Stenogram : Toezicht op bedrijfspensioenvoorziening

Vergaderjaar 2018-2019

Vergaderingnummer 12

Te raadplegen sinds
2018-11-06Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier3493434934Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2018-2019, 12

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

-
het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Wet op het financieel toezicht in verband met de implementatie van Richtlijn 2016/2341/EU van het Europees Parlement en de Raad van 14 december 2016 betreffende de werkzaamheden van en het toezicht op instellingen voor bedrijfspensioenvoorziening (IBPV's) (PbEU 2016, L 354) (

34934

). 

(Zie vergadering van 26 september 2018.)

De voorzitter:

Dan gaan wij nu beginnen met de Wijziging van de Pensioenwet, en wel de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik zou als eerste het woord willen geven aan de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter, dank daarvoor. Bijna 100.000 mensen tekenden het pensioenmanifest van Omroep Max, waarbij de eerste eis was: geen beloningen boven de Balkenendenorm. Het is bizar dat in ons mooie pensioenstelsel zulke exorbitante salarissen worden betaald tot wel €600.000 per jaar. Het is dus terecht dat de verontwaardiging hierover groot is. Daarom stelt de SP voor om de wet te wijzigen en pensioenfondsen en uitvoerders te dwingen om de Balkenendenorm te hanteren. Want als zij geen grenzen kunnen stellen, moet de politiek dat doen.

De minister reageerde op ons voorstel door een paar regels tekst van zijn ambtenaren voor te lezen, namelijk dat de pensioensector niet onder de werkingssfeer van de WNT valt, die wet die de Balkenendenorm oplegt, en dat ze eigen afspraken hebben. Dat weet ik en dat is precies de reden waarom ik het voorstel doe om de wet te wijzigen. Het zou natuurlijk wel raar zijn als het al onder de werkingssfeer van de WNT zou vallen en ik het voorstel zou doen om de pensioensector daaronder te laten vallen. Dus ik verwacht van de minister toch een ten minste serieuze reactie op het voorstel wat de SP heeft gedaan. Ik verwacht ook dat de minister ingaat op het feit dat die gigasalarissen worden betaald in de pensioensector. Ik wil de minister ook om een oordeel vragen of hij vindt dat het goed is dat dat in de pensioensector gebeurt. Vindt hij dat daar grenzen aan gesteld moeten worden? Vindt hij dat, als zijzelf die grenzen niet stellen, de politiek een verantwoordelijkheid heeft? Kortom, iets meer dan als een soort voorleesambtenaar een paar korte zinnen voorlezen die erg voor de hand liggen en ook niks te maken hebben met het voorstel dat de SP gedaan heeft.

Dan nog de beleggersbonussen. Ook daar ging de minister summier op in. Het ging in 2017 om in totaal bijna 2 miljard euro wat is uitbetaald aan beleggers, 2 miljard euro wat geld is van de gepensioneerden en werknemers. Op de vraag of de minister met de pensioensector in gesprek wil om hieraan paal en perk te stellen, kregen wij geen reactie. Daarom de volgende motie, mede namens de heer Gijs van Dijk.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat hoge beleggersbonussen de uitvoeringskosten verhogen;

verzoekt de regering om in overleg te gaan met de pensioensector teneinde het uitkeren van beleggersbonussen terug te dringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34934).

De heer Van Kent (SP):

Dan tot slot: in eerste termijn is veel gesproken over het pensioenvermogen dat door dit dictaat uit Brussel wat nu wordt uitgewerkt in een wetsvoorstel de grens over dreigt te gaan. Bij nota van wijziging van deze minister wordt al een aantal belemmeringen opgeworpen. Wat ons betreft kunnen die belemmeringen niet streng genoeg zijn. De heer Omtzigt heeft daar een aantal interessante amendementen over ingediend, die vervolgens door de minister werden ontraden. Ik hoop toch echt dat de heer Omtzigt zijn rug recht houdt en dat wij als Kamer mogen stemmen over deze voorstellen, omdat wat de SP-fractie betreft dit een belangrijke aanvulling is op de voorstellen die al zijn gedaan om te voorkomen dat ons pensioengeld de grens overgaat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. We behandelen hier een richtlijn, eigenlijk een aanpassing daarvan, die echt zorgt dat onze toezichthouder beter kan handelen bij grensoverschrijdende waardeoverdracht, wat daarmee ook een versterking is. Dat steunt mijn fractie, zoals we deze richtlijn altijd hebben gesteund. Hij is de opvolger van een richtlijn, en de opvolger is beter dan de voorganger.

De minister heeft met de nota van wijziging ook een aantal extra waarborgen ingebouwd, met als doel om te zorgen dat je niet een soort shoppen tussen toezichthouders krijgt. Ik vind dat verstandig, want ik ben er erg voor dat dingen over de grens kunnen, maar niet om verkeerde redenen. Ik heb daar nog wel één vraag over. Er is een vrij stevig debat gaande onder juristen over de vraag of wat daar gebeurt wel conform de Europese regels is. De minister zegt dat hij nu een onderscheid maakt tussen grensoverschrijdende en binnenlandse waardeoverdracht, en dat de richtlijn wat hem betreft ook een haakje biedt om dat te doen. We hebben kunnen lezen, bijvoorbeeld in het blad PensioenPro, dat hoogleraar Hans van Meerten die interpretatie echt niet deelt. Hij is toch een gezaghebbende autoriteit op dit vlak, en hij zegt eigenlijk: dit is toch een onderscheid dat juridisch niet mag. Nou weet ik dat juristen minstens zo hartgrondig met elkaar van mening kunnen verschillen als economen, zoals ikzelf, maar ik zou de minister toch willen vragen om hier nog eens op te reflecteren. Is dit nu echt voldoende onderzocht? En wat voor consequenties zou het hebben als de bepaling toch strijdig zou blijken met het Unierecht? Moeten wij dan de regels aanpassen? Kunnen er dan eventueel maatregelen tegen de Staat worden genomen, wat wij allemaal niet willen, denk ik? Graag daarop nog een nadere beschouwing.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de schriftelijke beantwoording en ook voor de beantwoording van de spoedkamervragen. Daaruit bleek dat er de afgelopen jaren al 3 miljard aan pensioenvermogen is overgedragen naar België en Luxemburg. Voor zover wij kunnen zien waren dat overdrachten die we op zich best kunnen begrijpen. Het ging namelijk om multinationals die bezig waren met het consolideren van hun pensioenvermogen. Als je een multinational bent en op meerdere plekken een pensioenfonds hebt, dan kan ik me best voorstellen dat je dat ergens neer wil zetten. Dat vinden we op zich dus niet het meest onwenselijke. Het onwenselijke zou hem er voor ons in zitten als juist die bedrijven die Nederlands of bijna exclusief Nederlands zijn vanwege fiscale of toezichtredenen naar een ander land vertrekken. Dat zou in dit geval België of Luxemburg zijn; dat zijn de twee landen waar ze naartoe vertrokken. Dat wordt in deze richtlijn op een aantal manieren gemakkelijker en op een aantal manieren moeilijker gemaakt. Wij hebben moeite met de manieren waarop het gemakkelijker gemaakt wordt.

Die moeite komt vooral voort uit iets wat de minister in zijn antwoord ook noemt, namelijk dat een ander land dan feitelijk gaat over het kunnen belasten van het pensioenvermogen. Natuurlijk wordt pensioenvermogen in principe niet belast, maar als er stress uitbreekt, dan staat dat pensioenvermogen niet meer binnen de Nederlandse jurisdictie. Het kan wel overal belegd zijn — en het behoort overal belegd te zijn; ook als het in Nederland of in België is, hebben ze Amerikaanse of Engelse aandelen. Dat is allemaal niet zo spannend. Maar het is van belang dat een Nederlands pensioenfonds zich in Nederland bevindt. Het is een socialezekerheidsinstelling. Daarom waren wij ook geen voorstander van deze richtlijn. Dat heeft u twee jaar geleden gezien. Daarom hebben we ook die twee amendementen ingediend. Ik ga nog even in ...

De voorzitter:

De heer De Jong heeft een vraag.

De heer De Jong (PVV):

Oei, oei, oei, oei, oei, wat doet de heer Omtzigt nu? Hij kiest er nu zelfs voor om in de plenaire zaal onzin uit te kramen. De PVV heeft een paar maanden geleden, vorig jaar, nog een motie ingediend tegen deze richtlijn. Het CDA stemde daartegen. In het Europees Parlement stemde het CDA voor deze richtlijn, wat ervoor gezorgd heeft dat Nederland nu in de penarie zit. Nu denkt diezelfde CDA'er Omtzigt weg te kunnen komen met gedraai en eigenlijk ook gejok, door te zeggen dat hij tegen is. U was keihard voor. Wanneer gaat u dat eindelijk eens toegeven, meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):

De CDA-fractie heeft hiertegen gestemd in de Tweede Kamer. Ik heb hier gezegd dat de CDA-fractie in het Europees Parlement een andere keuze gemaakt heeft. Dus degene die nu zegt dat ik voorgestemd heb, loopt hier de waarheid te verdraaien.

De heer De Jong (PVV):

Dit is heel pijnlijk. Dit is echt heel pijnlijk. Meneer Omtzigt kan de media pakken. Hij kan de media bespelen en net doen alsof hij kritisch is over pensioenvoorstellen vanuit de EU. Dat kan hij doen. Dat ze het klakkeloos overnemen, kan ook gebeuren. Maar hij zegt hier in de plenaire zaal dat hij tegen was, terwijl de PVV vorig jaar een motie heeft ingediend om de implementatie van de IORP-richtlijn tegen te houden, en de heer Omtzigt zelf daartegen stemde. Hij heeft er dus voor gezorgd dat we het überhaupt hebben over deze richtlijn. Het is een grof schandaal.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer De Jong (PVV):

De heer Omtzigt staat hier gewoon kei- en keihard te liegen. Wanneer stopt de heer Omtzigt met het belazeren van de kiezer?

De heer Omtzigt (CDA):

Mevrouw de voorzitter, via u zeg ik: wanneer stopt de PVV met onwaarheden vertellen? De eerste onwaarheid is dat hij zegt dat ik voor deze richtlijn gestemd heb. Ik heb twee jaar geleden tegen deze richtlijn gestemd. Sterker nog, ik heb het initiatief genomen om hier een debat over te organiseren. Nummer twee: de PVV heeft een motie ingediend om hier geen implementatiewetgeving in te dienen en in mijn eerste termijn heb ik vijf minuten lang uitgelegd dat het helaas zo is dat een richtlijn directe werking heeft. De heer De Jong, die toch verstand zou moeten hebben van Europees recht, zou dat moeten weten. Zelfs als Nederland ervoor zou kiezen om deze implementatiewet niet te doen, dan zou die dus nog afdwingbaar zijn via het Europees Hof en zou die gelden als Nederlands recht. De PVV verkoopt hier helaas dus knollen voor citroenen. Dat geldt niet voor het eerste punt, want deze richtlijn had er niet moeten komen. Maar nu deze richtlijn er is, is er geen mogelijkheid om te zeggen: we behandelen de wet niet. Ik hoop dat de heer De Jong erkent dat hij begrijpt wat directe werking betekent, namelijk dat deze richtlijn hoe dan ook geïmplementeerd wordt.

De voorzitter:

Voordat ik u het woord geef, meneer De Jong: dit is uw derde interruptie. Ik sta die toe, maar ik herinner u er ook aan dat dit een tweede termijn is en dat we rekening hebben te houden met een plenaire planning. Dus heel kort, voor de derde keer.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, dit is een heel belangrijk punt. De heer Omtzigt kan met zijn arrogantie wel denken dat hij mij na een hele fatsoenlijke, normale vraag zomaar even weg kan schuiven, maar voor de feitelijkheden en voor de Handelingen zeg ik even wat er is gebeurd. Een paar jaar geleden is hier door de heer Omtzigt, die ik daarbij aan mijn zijde vond, inderdaad gezegd dat we die IORP-richtlijn niet moeten doen. Vervolgens is die in het Europees Parlement terechtgekomen; dat is een belangrijk onderscheid. Het Europees Parlement heeft daarna voor deze richtlijn gestemd en het CDA heeft voorgestemd. Vervolgens zei ik hier in de Tweede Kamer: hé, hé, hé, dat moeten we niet doen. Ik heb toen een motie ingediend om die implementatie tegen te houden. Toen heeft de heer Omtzigt tegengestemd. De heer Omtzigt moet niet denken dat hij daarmee weg kan komen. U heeft tegengestemd.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk, meneer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Daardoor spreken wij hier überhaupt over die implementatie. Dat is de schuld van de heer Omtzigt.

De voorzitter:

Ik zei: kort.

De heer De Jong (PVV):

Dat is uw eigen schuld. U moet niet doen alsof dat niet zo is.

De voorzitter:

Ik zei: kort.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik geloof dat de heer De Jong niet begrijpt dat Europese richtlijnen directe werking hebben. Dat betekent dat als deze wet hier niet zou liggen, de richtlijn implementeerbaar zou zijn zonder aanvullende waarborgen. Die aanvullende waarborgen vond ik te weinig. Ik verwijs naar dat gedeelte van de beschouwing van de heer Van Kent. Maar die aanvullende waarborgen zijn er hier wel. Als u ervoor zou kiezen om geen implementatiewetgeving te doen, dan kan het Nederlands pensioenvermogen dus van de ene op de andere dag volledig weg, want dan kan DNB niet overdragen. Dat is helaas het leerstuk van de directe werking. Dat is ook de in dit huis vaak onderschatte macht van Europese wetgeving. Europese wetgeving gaat, of je dat leuk vindt of niet, boven Nederlandse wetgeving.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Omtzigt (CDA):

Het feit dat de heer De Jong dat nog niet erkent nadat we dat vier keer gezegd hebben, vind ik ook wel iets zeggen, kan ik u verzekeren.

Voorzitter. In de nota van wijziging worden dus voorwaarden gesteld aan het collectief kunnen plegen van de waardeoverdracht. Een tweederdemeerderheid van zowel de deelnemers als van de gewezen deelnemers moet instemmen. Wij vinden het wel jammer dat daar geen minimum aan vastzit, maar dat is wel een stevig slot op de deur. Ook een slot op de deur is dat er een noodprocedure is om aanvullende instrumenten aan De Nederlandsche Bank te geven als het uit de hand loopt. Dat vinden wij waardevol. We zouden graag van de minister vernemen welke instrumenten dat zijn.

Op een ander punt vond ik de minister minder sterk. Dat was zijn antwoord over het Uniform Pensioenoverzicht. Het Uniform Pensioenoverzicht betekent straks dat je, als een pensioen overgedragen zou worden aan een ander land, een waardeoverzicht krijgt waar een totaal andere dekkingsgraad op staat met hetzelfde vermogen. Het ding heet UPO; dat staat voor Uniform Pensioenoverzicht. Stelt u zich voor dat u zich bij twee pensioenfondsen bevindt: eentje waarvan het pensioenvermogen in België zit en eentje waarvan het pensioenvermogen in Nederland zit. Dan zijn die uniforme pensioenoverzichten onvergelijkbaar geworden als we het amendement van mij en de heer Bruins van de ChristenUnie niet aannemen. Wij vinden het belangrijk dat je die twee pensioenoverzichten naast elkaar kunt leggen, dat ze vergelijkbaar zijn en dat er op die pensioenoverzichten staat of het pensioen in België, Nederland, Luxemburg of Malta is ondergebracht. Wij vinden dat dus een buitengewoon belangrijk amendement voor de vergelijkbaarheid. Je moet in ieder geval zichtbaar maken wanneer toezichtarbitrage plaatsvindt. We begrijpen het antwoord van de minister daarom niet.

Ook als je vrouw een pensioenoverzicht heeft in Nederland en jij zelf in België, zou het fijn zijn als die overzichten gewoon onderling vergelijkbaar zijn. Mocht de minister dat niet willen en tegen ons amendement blijven, dan geven we hem in overweging om de wet te wijzigen, namelijk om het woord "uniform" uit Uniform Pensioenoverzicht te halen en het een pensioenoverzicht te gaan noemen. Maar ik zou het woord "uniform" daar graag laten.

Voorzitter. De minister heeft ons amendement op stuk nr. 13 ontraden. Dat amendement voorziet erin dat de zekerheidsmaatstaf voorzien in artikel 132 van de Pensioenwet over moet gaan. Daar is wat kritiek op gekomen. De heer Van Weyenberg refereerde ook aan die kritiek. Als je in Nederland een pensioen hebt, moet een pensioenfonds daar altijd aan voldoen. Het is dus geen additionele eis. Als je in Nederland van het ene naar het andere pensioenfonds gaat, moet je aan artikel 132 blijven voldoen. Dat staat in de Pensioenwet. Wij zorgen ervoor dat dat ook geldt als er een internationale waardeoverdracht gepleegd wordt.

Graag verneem ik van de minister of hij de toezegging zou kunnen doen om de Kamer over twee jaar een evaluatie van deze wet te doen toekomen. Ik zie hem kijken: twee jaar? Als het tweeënhalf is, snap ik dat ook. Zeg een termijn! In die evaluatie moet staan hoeveel aanvragen er geweest zijn, of er geld is overgedragen en hoe het proces verliep als dat gebeurd is. Vooral moet daarin de mening staan van zowel DNB als de minister over wenselijke of onwenselijke zaken. Doen die zich voor? Ook moet de evaluatie ingaan op de sleutelfuncties, want er zit nog een stukje sleutelfuncties in. Ik blijf het heel raar vinden dat je iemand een bepaalde verantwoordelijkheid geeft, maar dat er geen effectieve straf is als hij die verantwoordelijkheid niet nakomt, behalve dan dat hij volgende keer ongeschikt verklaard wordt. Een sleutelfunctie is echt een belangrijke functie. Als er met honderden miljoenen of miljarden gefraudeerd wordt, moet zo'n sleutelfunctionaris zeggen dat dat gebeurt. Als hij dat niet doet, moet hij wat mij betreft gestraft worden. Daar kiezen we nu kennelijk niet voor, maar het zou wel fijn zijn als de regering aangeeft of die sleutelfunctionarissen functioneren of niet.

Tot slot heb ik nog één motie.

De Kamer, gehoord de beraadslaging, van mening dat pensioenfondsen wel werkzaamheden mogen uitbesteden ...

Ik heb de verkeerde motie meegenomen. Voorzitter, ik ga even zoeken en misschien mag ik de motie dan over vijf minuten alsnog indienen. De motie waarmee ik begon, ga ik naar maandag verschuiven, omdat we maandag een extra wetgevingsoverleg hebben. Ik had eigenlijk een motie over het Uniform Pensioenoverzicht. Ik heb het verzoek aan de regering om te gaan onderzoeken welke zaken van het Uniform Pensioenoverzicht wettelijk afdwingbaar zijn en welke niet. Iedereen krijgt een Uniform Pensioenoverzicht. Als daar grote fouten in zitten, krijg je het niet. Kan op het Uniform Pensioenoverzicht altijd staan wat er gebeurt in het geval dat je naar een andere baan gaat? Dat gaat dan vooral over het nabestaandenpensioen. Want als je een andere baan aanneemt, kan het zijn dat je je nabestaandenpensioen op risicobasis verliest. Daarover zou ik graag over drie maanden een terugrapportage van de regering hebben. Misschien kan de minister dat toezeggen, want dan hoef ik het niet per motie te doen. Als het op die manier kan, zou ik dat heel fijn vinden. Anders kom ik maandag alsnog met de motie, want dan hebben we weer een wetgevingsoverleg; tegen mijn wil overigens.

Dank u wel.

De voorzitter:

Maar de strekking van uw motie is bij de minister beland, geloof ik. Dus daar krijgt u straks een reactie op. Dank u wel.

Dan is nu het woord aan de heer Van der Linde van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter, ik hou het kort. Als er op pensioengebied iets uit Brussel komt, kijkt de VVD daar altijd even kritisch naar. Wij hebben in het kader van dit wetsvoorstel uitvoerig gewisseld dat er geen nieuwe bevoegdheden worden gecreëerd voor de Europese Commissie of EIOPA. Ook is er geen sprake van verdere harmonisering van de kapitaaleisen. De minister heeft dat allemaal uitdrukkelijk bevestigd.

De kern is dat je wilt weten dat je pensioenregeling zeker is, maar plotseling krijg je een briefje met de melding: uw pensioenregeling is verhuisd naar België, Malta of Italië. Daar wil je dan zelf ook iets van vinden. Dat was precies de reden, zo begrijp ik, om op het laatste moment nog een nota van wijziging in te dienen waarin een instemmingsvereiste van twee derde is geformuleerd. Dat vind ik eigenlijk een logische stap.

Nu moet ik wel zeggen dat we sinds onze eerste termijn brieven hebben gekregen van ten minste twee hoogleraren en uiteraard van belanghebbende partijen over de verenigbaarheid met het Europese recht. Alleen op dat punt wil ik heel graag dat de minister ons nog bijlicht. Dan sluit ik me graag aan bij de suggestie van de heer Omtzigt om na tweeënhalf jaar te evalueren. Dan kunnen we ook zien of dit gewerkt heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan — de heer Smeulders is er niet — de heer De Jong van de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Wij als PVV vinden dat de EU zich niet moet bemoeien met ons Nederlandse pensioenstelsel. Er zijn ook weleens andere fracties geweest die zoiets suggereerden, maar uiteindelijk, als puntje bij paaltje kwam, stemden ze toch altijd voor. Met name het CDA, met Omtzigt, vormt hierin natuurlijk het pijnlijkste voorbeeld.

Voorzitter. Wij leggen ons er niet bij neer. Daarom dienen wij de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat pensioenbeleid een nationale aangelegenheid is waarbij EU-bemoeienis ongewenst is en derhalve Europese richtlijnen op het gebied van sociaal en pensioenbeleid niet te implementeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong en Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34934).

De heer De Jong (PVV):

Dank u wel. Ik kijk uit naar de stemmingen van komende week, om te zien wat het ware gezicht is van de zogenaamde EU-kritische partijen hier in de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik neem aan dat de collega's de brief van professor Lutjens, die gisteren is gestuurd naar de commissie voor Sociale Zaken, uitvoerig hebben bestudeerd. Ik ga nu ook uitvoerig op die brief in.

De twee voorstellen tot beperking van de mogelijkheden van grensoverschrijdende uitvoering zijn al kort aan de orde geweest in de eerste termijn. Ik ben blij dat het debat vorige week is uitgesteld, want de twee voorstellen kwamen wel heel laat binnen en zijn fundamenteel. Het ene voorstel is een voorstel om bij grensoverschrijdende waardeoverdracht de Nederlandse zekerheidsmaatstaf uit de Pensioenwet te handhaven. Het andere voorstel is dat een tweederdemeerderheid goedkeuring moet geven voor de collectieve waardeoverdracht.

De volgende vraag is hierbij gerezen. Zijn deze beperkingen op de grensoverschrijdende waardeoverdracht toegestaan volgens de IORP II-richtlijn en het Verdrag betreffende de werking van de EU, de geborgde vrije dienstverrichting? Ook de minister is in zijn brief van 8 oktober daarop ingegaan. Het uitgangspunt bij grensoverschrijdende uitvoering is enerzijds dat het sociale en arbeidsrecht van de pensioenregeling van het land van herkomst van toepassing blijft en anderzijds dat de IORP wat betreft organisatierecht en financieeltoezichtrecht valt onder de regels van het land van vestiging. Bij uitvoering door een buitenlandse IORP is sprake van een ander toezichtrecht dan het toezichtrecht dat op grond van de Pensioenwet voor Nederlandse pensioenfondsen en Nederlandse IORP's geldt. Voor grensoverschrijdende overdrachten geeft artikel 12 van de IORP-richtlijn een aantal eisen gericht op bescherming, onder andere de eis van goedkeuring door de meerderheid van deelnemers en pensioengerechtigden.

Voorzitter. Mijn conclusie in relatie tot deze twee voorstellen is dat de eisen van het Nederlands prudentieel kader met betrekking tot de zekerheidsmaatstaf na een grensoverschrijdende waardeoverdracht strijdig zijn met de regel dat het nationale toezichtrecht van toepassing is. Deze eisen moeten dus als strijdig met de richtlijn worden aangemerkt. De rol van de toezichthouder van de lidstaat van herkomst ligt in het toezien op de eis dat de pensioenovereenkomst waarop het Nederlandse sociale en arbeidsrecht van toepassing is voldoende veilig is gesteld. Maar dat loopt in beginsel volgens de normen van het lokale toezichtrecht dat van toepassing is op het karakter van de Nederlandse pensioenovereenkomst.

Dan het tweede punt, de goedkeuring bij grensoverschrijdende overdrachten. De richtlijn kent een eis specifiek voor grensoverschrijdende overdrachten. Om daar invulling aan te geven is in overeenstemming met de richtlijn. In de tweede nota van wijzing wordt een tweederdemeerderheid echter vereist. Weliswaar bepaalt de richtlijn dat de meerderheid wordt gedefinieerd overeenkomstig het nationale recht, maar de vraag is of een tweederdemeerderheid niet een zo vergaande extra drempel is dat hier een te ruime oprekking van het begrip "meerderheid" plaatsvindt. De eis van een gekwalificeerde meerderheid impliceert een extra drempel voor grensoverschrijdende buitenlandse aanbieders voor de dienstverrichting. De vraag is of hiermee niet een niet te rechtvaardigen extra belemmering voor het vrije dienstenverkeer wordt opgelegd, strijdig met het Europees recht. Hiernaast is het twijfelachtig of de ongelijke voorwaarden voor binnenlandse en grensoverschrijdende overdrachten verenigbaar zijn met de vrije dienstverrichting. Ik heb de volgende vragen aan de minister.

Eerst over de zekerheidsmaatstaf van 97,5%. Kunt u bevestigen dat volgens de regels van de IORP II-richtlijn het financieel toezichtsrecht van het land van vestiging op een IORP van toepassing is? Zo nee, op welke grond kan dan zonder strijd met de richtlijn in de Nederlandse wetgeving worden bepaald dat een in het buitenland gevestigde IORP moet voldoen aan in de in Nederlandse wetgeving opgenomen prudentiële regels? Is het antwoord ja, kunt u dan bevestigen dat het eisen dat de Nederlandse zekerheidsmaatstaf door een in het buitenland gevestigde IORP moet worden toegepast op pensioenaanspraken na een grensoverschrijdende overdracht vanuit Nederland, in strijd is met de richtlijn? Volgens de IORP-richtlijn en de Pensioenwet moet een buitenlandse IORP die een pensioenovereenkomst uitvoert waarop de Pensioenwet van toepassing is, het Nederlandse sociaal en arbeidsrecht toepassen op die pensioenregeling. Bent u van oordeel dat de regels van het financieel toetsingskader niet tot het Nederlands sociaal en arbeidsrecht behoren als hier bedoeld en, zo nee, waarom niet? Ik vraag mij af of de Kamer niet om voorlichting aan de Raad van State moet vragen over het amendement-Omtzigt/Bruins alvorens erover kan worden gestemd. Ik vermoed zomaar dat anders de senaat erom zal vragen. Ik zoek hiervoor steun in de Kamer. Anders ligt een motie wat mij betreft voor de hand.

Bij grensoverschrijdende overdracht kent de richtlijn in artikel 12 een goedkeuringsvereiste van de meerderheid van de deelnemers en pensioengerechtigden. Bij tweede nota van wijziging is de eis van een tweederdemeerderheid gesteld. Op grond waarvan bent u van oordeel dat deze gekwalificeerde meerderheid toegestaan is? De goedkeuringseis geldt volgens dit wetsvoorstel alleen voor grensoverschrijdende overdrachten, niet voor zuiver binnenlandse overdrachten. Het goedkeuringsvereiste is opgenomen in artikel 90a van de Pensioenwet, zoals voorgesteld. Dat artikel behoort volgens artikel 2, lid 11, van de Pensioenwet tot het Nederlandse sociaal en arbeidsrecht. Kunt u uitleggen hoe een artikel, een regel kan behoren tot het Nederlands sociaal en arbeidsrecht maar niet van toepassing is bij binnenlandse overdrachten?

Het goedkeuringsvereiste maakt het voor buitenlandse pensioenuitvoerders moeilijker om diensten aan te bieden op de Nederlandse pensioenmarkt terwijl dit vereiste niet geldt bij binnenlandse overdracht. Wordt hier niet een verboden onderscheid gemaakt bij de dienstverrichting tussen buitenlandse IORP's en Nederlands IORP's, waardoor er een beperking is op de vrije dienstverrichting in strijd met het Europees recht? Zo nee, waarom is dat niet strijdig met de vrije dienstverrichting, hoewel evident verschillende regels gelden voor buitenlandse en binnenlandse situaties? Kunt u in dit verband ook ingaan op het arrest van het Hof van Justitie van de Europese Unie van 30 januari 2018 in de zaak C-360-15, waarin is geoordeeld dat een onderscheid in dat geval tussen grensoverschrijdende en binnenlandse situaties niet gemaakt mag worden? Is het onderscheid dat aldus gemaakt wordt tussen een in het buitenland gevestigde IORP en een Nederlandse IORP, geen verboden onderscheid naar vestiging, strijdig met de vrijheid van vestiging bedoeld in het Europees recht?

Voorzitter. Is de minister bereid om naar aanleiding van mijn betoog en de brieven van professor Rutjes, de opmerkingen van professor Van Meerten en de brieven van Aon over mogelijke strijdigheid met het EU-recht, alsnog advies te vragen over die nota van wijziging aan de Raad van State? Want dat is niet voorgelegd.

Ik ben in eerste termijn uitvoerig ingegaan op de rekenrente voor gepensioneerden van 1% in Nederland en het rendement van 3,5% dat in België wordt gehanteerd, wat kan leiden tot verhuizing naar België of elders. Ik zou dat helaas dan rekenrentevlucht kunnen noemen. Voor alle duidelijkheid: 50PLUS wordt heel erg verdrietig van elk Nederlands pensioenfonds dat naar het buitenland zou vluchten of dat zou overwegen. Maar wij moeten wel een van de grootste oorzaken aanpakken: de absurd lage en gemanipuleerde rekenrente. Want dat is evident een reden. De dag na de eerste termijn ontvingen wij de brieven van de minister en van de president van De Nederlandsche Bank over de rekenrente bij zachtere pensioenaanspraken. Dat was in antwoord op een vraag van 50PLUS in het AO Pensioen van mei. De minister verschuilt zich nu achter De Nederlandsche Bank. Kan de minister ook zijn eigen visie geven op de brief van de president van De Nederlandsche Bank? Met een postzegel de brief van De Nederlandsche Bank doorsturen naar de Kamer vind ik geen invulling van zijn politieke verantwoordelijkheid als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zeker nu wij zitten met twee brieven die een bom leggen onder de onderhandelingen over een pensioenakkoord. Vluchten kan niet meer en een visie is toch niet te veel gevraagd.

Voorzitter. Als de Kamer een verzoek om voorlichting aan de Raad van State niet zal steunen, heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering op 26 september een tweede nota van wijziging heeft ingediend die mogelijk in strijd is met EU-recht;

overwegende dat deze tweede nota van wijziging niet voor advies is voorgelegd aan (de Afdeling advisering van) de Raad van State;

verzoekt de regering de tweede nota van wijziging (Kamerstuk 34934, nr.11) alsnog voor te leggen aan de Afdeling advisering van de Raad van State,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34934).

De heer Omtzigt heeft mij heel vriendelijk aangekeken op deze vroege ochtend en ik geef hem, mits u daarmee akkoord bent, de ruimte om alsnog zijn motie in te dienen. Bent u daarmee akkoord? Ja. De heer Omtzigt. Leest u haar heel snel voor.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is dat het jaarlijkse pensioenoverzicht (UPO) alle relevante informatie bevat en dat deelnemers op die informatie moeten kunnen vertrouwen;

constaterende dat fouten op het Uniform Pensioenoverzicht niet of nauwelijks gevolgen hebben;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat het UPO altijd de hoogte en de voorwaarden van het nabestaandenpensioen moet bevatten;

verzoekt de regering er ook voor te zorgen dat het UPO altijd de informatie bevat wat er met het pensioen gebeurt wanneer de deelnemer van baan verandert;

verzoekt de regering tot slot tevens concrete voorstellen te doen om deelnemers afdwingbare rechten te kunnen laten ontlenen aan het UPO, en de Kamer hierover binnen drie maanden te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34934).

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven vijf minuutjes nodig te hebben voor zijn beantwoording. Dus ik schors tot tien voor elf.

De vergadering wordt van 10.45 uur tot 10.52 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Koolmees:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank ook aan de Kamerleden voor de vragen die zijn gesteld in de tweede termijn. Voor de orde: ik heb een paar punten die ik met u langs wil lopen. In de eerste plaats de grensoverschrijdende waardeoverdracht, daarna het amendement-Omtzigt/Bruins op verzoek van de heer Van Rooijen, dan het UPO, het Uniform Pensioenoverzicht, vervolgens de beloningen voor de heer Van Kent en tot slot de evaluatie en de moties. Dat zijn de blokjes die ik kort wil langslopen.

Ik begin bij de grensoverschrijdende waardeoverdracht. De heer Van Weyenberg, de heer Van der Linde en de heer Van Rooijen hebben daar expliciet vragen over gesteld. Het gaat met name om de vraag of je een onderscheid mag maken tussen binnenlandse waardeoverdracht en grensoverschrijdende waardeoverdracht. In de IORP II-richtlijn zelf is in artikel 12 en artikel 13 een onderscheid gemaakt tussen binnenlandse en grensoverschrijdende waardeoverdracht. Dat heb ik ook opgenomen in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel. Het artikel van, onder anderen, professor Van Meerten stamt uit april 2017, toen er ook al een discussie over dit punt was. Daarom hebben wij dit punt expliciet voorgelegd aan de Raad van State, en daarmee ook opgenomen in de memorie van toelichting voor de toets bij de Raad van State. Nogmaals, het onderscheid tussen binnenlandse waardeoverdracht en grensoverschrijdende waardeoverdracht en het feit dat er een meerderheid moet zijn van ofwel de deelnemersgeledingen ofwel het verantwoordingsorgaan, zit in de richtlijn zelf, in artikel 12 en artikel 13. Dat is getoetst door de Raad van State. Daarbij zijn geen opmerkingen gekomen. Daarmee is dat punt wat mij betreft ook expliciet getoetst door de Raad van State.

Wat we hebben gedaan bij de nota van wijziging, is dat we expliciet hebben gemaakt wat de meerderheid dan zou moeten zijn. In het richtlijnvoorstel en in de implementatiewet staat dat er een meerderheid dan wel van de verschillende geledingen, dan wel via het verantwoordingsorgaan moet zijn. We hebben dat in de nota van wijziging geëxpliciteerd, gekwalificeerd, als een tweederdemeerderheid. Maar het principiële punt dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen grensoverschrijdende en binnenlandse waardeoverdracht zit in de richtlijn zelf. Dit is getoetst door de Raad van State en daar zijn geen opmerkingen over gemaakt. Daarom kom ik tot de conclusie in de brief die ik u vorige week heb gestuurd dat dit niet strijdig is met het Europees recht.

De heer Van Weyenberg zei volgens mij: tien economen, elf meningen. Ook hier zal vast een juridische discussie over mogelijk zijn, maar in dit proces is dit uitvoerig getoetst. Ook al omdat er, voordat de implementatiewet beschikbaar kwam, signalen op dit punt waren, hebben we dit expliciet meegenomen.

De heer Omtzigt heeft op dit punt ook nog een vraag gesteld over de discussie die we in de eerste termijn hebben gehad: voegt de IORP II nu waarborgen toe? Naar mijn overtuiging is dat zo. In IORP I waren die waarborgen er niet. In de IORP II-richtlijn zijn deze waarborgen expliciet opgenomen. Daarmee denk ik dat er meer bescherming is en dat het transparanter is geregeld dan voorheen. Daarover verschillen we van mening. Ik kom zo nog op het amendement-Omtzigt/Bruins. Ik denk wel dat het duidelijk is dat De Nederlandsche Bank ook in staat moet worden gesteld om die zaken te toetsen.

De vraag over de noodremprocedure, die nu in de nota van wijziging is opgenomen, is afhankelijk van de signalen die er komen. De heer Omtzigt gaf zelf terecht aan dat wat er de afgelopen periode is gebeurd aan grensoverschrijdende waardeoverdracht, eigenlijk heel erg logisch is. Je mag de namen niet noemen van de bedrijven die dat hebben gedaan, maar in de pers zijn die namen natuurlijk wel verschenen. Het gaat gewoon over multinationals die in heel veel landen Europa of in de wereld actief zijn en die hun pensioenfonds in één land willen centreren. Er valt heel veel voor te zeggen dat het voor de deelnemer goed is dat het in één hand komt. Desalniettemin zie ik ook het risico van toezichtarbitrage. Ik heb de nota van wijziging daarom ook ingediend: om de waarborgen te verbeteren.

De voorzitter:

Ik vraag aan de minister of hij hiermee dit blokje ... Ja? Dan geef ik het woord aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Krijg ik nog antwoord op de negen vragen die ik gesteld heb? Dat is één vraag; de tweede is of de tweederdemeerderheid in plaats van de gewone meerderheid niet een zo vergaande extra drempel is dat het een te ruime optrekking van het begrip "meerderheid" is en of het ook niet een extra drempel opwerpt voor grensoverschrijdende overdrachten. U zegt: de Raad van State en ik hebben ernaar gekeken en het is in orde. Ik heb daar grote twijfels over, samen met professor Lutjens en anderen.

Minister Koolmees:

De laatste vraag van de heer Van Rooijen is: is het een drempel? Jazeker, het is een extra waarborg die we heel bewust in de nota van wijziging hebben opgenomen, ook — zeg ik tegen de heer Van Rooijen — op verzoek van de Kamer in het schriftelijk verslag. Ook de heer Van Rooijen heeft, net als de heer Omtzigt en meer van uw Kamerleden, veel kritische vragen gesteld over de grensoverschrijdende waardeoverdracht. Ja, dat klopt. Het principiële punt, dat ik net heb proberen te betogen, is of je een onderscheid mag maken tussen grensoverschrijdende waardeoverdracht en binnenlandse waardeoverdracht. Dat zit in de richtlijn zelf. De heer Van Rooijen noemde zelf ook al artikel 12 en artikel 13 van de richtlijn. Daarin is dat onderscheid gemaakt. Daar staat ook dat een meerderheid van de deelnemers goedkeuring moet geven. Dus het eerste punt is, een van de negen vragen van de heer Van Rooijen: het onderscheid wordt gemaakt; ja, dat zit in de richtlijn. Ja, dat hebben we expliciet gemaakt in de memorie van toelichting. Dat hebben we expliciet laten testen door de Raad van State en daarop zijn geen opmerkingen gekomen. Daarmee is dat principiële punt dat je onderscheid maakt naar mijn mening geadresseerd.

Het tweede punt is dat in de richtlijn natuurlijk ook staat dat er een meerderheid mogelijk is. Er is niet gedefinieerd wat die meerderheid dan zou moeten zijn, of dat 50% plus één is. Wij hebben hem nu ingevuld met een tweederdemeerderheid, maar dat is ook nog steeds binnen het principiële punt van een meerderheid. Dus daarom zie ik geen reden dat we hier afwijken van de memorie van toelichting, van de toetsing door de Raad van State, van de richtlijn zelf, en zie ik dus niet dat het in strijd is met het EU-recht. Dus ook de laatste vraag van de heer Van Rooijen, dat ik dit nog een keer moet voorleggen aan de Raad van State, lijkt me niet nodig omdat we dit punt expliciet hebben meegenomen in de eerste ronde bij de Raad van State.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik begrijp de beantwoording van de minister. Ik zou toch graag op de negen vragen expliciet antwoord hebben, daar kom ik zo op terug, maar mijn enige zorg is dat u met een nota van wijziging komt die niet door de Raad van State getoetst is. Want u heeft de bevoegdheid om dat te doen, dat is uw oordeel. Ik maak me grote zorgen over het feit dat die nota van wijziging later eventueel in strijd blijkt te zijn met Europees recht en dan hebben we daarna een enorm probleem. Dan is die nota van wijziging, en dus ook de wet, daarmee in strijd. U moet dat risico niet willen lopen en dat kunt u ten minste al verkleinen door de Raad van State daar expliciet advies over te vragen. Dat is voor de Kamer van groot belang.

Ten slotte. ik wil graag op die negen vragen antwoord hebben. Als u dat niet geeft, dan moet ik eventueel om schriftelijke beantwoording vragen en daarna zien of een derde termijn komt. Ik sta hier niet twintig minuten of tien minuten voor joker te praten.

De voorzitter:

Dat is geloof ik ook niet de indruk die de minister heeft.

Minister Koolmees:

Nee. Volgens mij heb ik ook proberen aan te geven op de verschillende vragen van de heer Van Rooijen wat mijn overwegingen zijn en wat de afweging is van al deze stappen. Ik heb dat ook uitgebreid gedaan in de brief die ik vorige week naar uw Kamer heb gestuurd naar aanleiding van de eerste termijn, ook op de vragen van de heer Van Rooijen naar aanleiding van aanleiding van de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin is hij expliciet ingegaan op dit punt. Daarin heb ik ook betoogd waarom het onderscheid naar ons idee blijft staan, sterker nog, in de richtlijn zelf zit, en ook tegemoetkomt aan de angsten van de heer Van Rooijen zelf. Aangezien dat principiële punt, dat je onderscheid maakt tussen grensoverschrijdend en binnenlands, expliciet is geadresseerd in de richtlijn, in de memorie van toelichting en is getoetst door de Raad van State, waar geen opmerkingen over gemaakt zijn, blijf ik dus bij mijn stelling dat dat kan.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, ik ga even ingrijpen, want ik wil u allen eraan helpen herinneren dat dit een tweede termijn is. Ik weet dat er na de eerste termijn nieuwe stukken zijn verschenen waarover u nu terecht ook weer vragen heeft gesteld. Dat is uw goed recht. Maar ik stel voor dat de minister eerst antwoord geeft op uw tweede verzoek, namelijk: hoe zit het met mijn negen vragen?

Minister Koolmees:

Voorzitter, een aantal van de vragen van de heer Van Rooijen komt zo meteen verderop in de set als het gaat over de rekenrente en dat soort discussies.

De voorzitter:

Mag ik u dan voorstellen om dat aan te horen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, dat kan, maar ik wil op het eerste principiële punt ...

De voorzitter:

Ja, maar dat heeft u net gewisseld en daarover bent u het niet met elkaar eens.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, voorzitter, maar ik mag toch wel een tweede interruptie daarop maken? De collega had er net drie en u stopt bij mij al na één interruptie. Dat accepteer ik niet. Ik wil weten van de minister ...

De voorzitter:

En ik zou het fijn vinden als u iets vriendelijker praat. Het is helemaal niet nodig om zo offensief te zijn. Ik ben hier heel coulant. Een hele korte, derde interruptie op dit onderwerp.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wil van de minister weten of hij vindt dat het vervangen van een meerderheid door een gekwalificeerde meerderheid in strijd is met Europees recht. Hij zegt "dat is een nieuw punt, daar heeft de Raad van State nog nooit naar gekeken. Ik wil absoluut zeker weten dat dat niet in strijd is met Europees recht. En we hebben niks aan: we denken wel dat het goed is."

Minister Koolmees:

Nogmaals probeer ik uit te leggen waarom ik denk dat dat kan binnen deze richtlijn en binnen de definitie. In de richtlijn is gekozen voor een definitie van een meerderheid. Die is niet expliciet gemaakt. Daarbij is niet gezegd: dat moet dan 51% zijn, of: dat moet 60/40 zijn. Er is een meerderheid opgenomen in de richtlijn, en omdat wij de richtlijn echt een-op-een hebben geïmplementeerd in de Nederlandse wetgeving is deze vertaald in het oorspronkelijke wetsvoorstel. Vervolgens zijn er een hoop vragen gekomen en waren er vaak zorgen van uw Kamer over deze grensoverschrijdende waardeoverdrachten. Iedereen zegt daarvan: als het gaat over multinationals of bedrijven die hun pensioenvoorziening willen stroomlijnen, begrijpen we het allemaal. Maar als het gaat over het gebruikmaken van een ander prudentieel kader, dan hebben we daar wat aarzelingen bij. Naar aanleiding daarvan heb ik een nota van wijziging gestuurd, waarin ik de definitie van meerderheid heb ingevuld, met twee derde. Maar mijn stelling over het principiële punt dat de meerderheid al in het wetsvoorstel zat, in de richtlijn zat, en is getoetst door de Raad van State is: dat is al gebeurd. Maar dat laat onverlet dat het punt van de heer Van Rooijen dat dit een waarborg is, klopt. Daar heeft de heer Van Rooijen zelf ook om gevraagd, zo kan ik mij herinneren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Niet specifiek om de meerderheid anders in te vullen dan in de richtlijn gebeurd is. Een meerderheid is ook 51% — ja, je kunt ook 99% doen, op z'n Koreaans. Ik wil absoluut zeker weten dat dit niet later strijdig blijkt te zijn. Je had ook 90% kunnen nemen; dat mag dan kennelijk ook en dat is bijna een verbod.

Minister Koolmees:

Ik vind deze redenering ingewikkeld. Wij implementeren de richtlijn uit Europa zelf. In de richtlijn uit Europa zelf wordt een onderscheid gemaakt tussen grensoverschrijdende waardeoverdracht en binnenlandse waardeoverdracht; zie artikel 12 en artikel 13 van de richtlijn. Dit hebben wij een-op-een geïmplementeerd. Hierover kwamen vragen in de eerste ronde, ik zal maar zeggen de consultatieronde, en hebben juristen artikelen geschreven. Professor Van Meerten heeft hier inderdaad een artikel over geschreven in april 2017. Daarom is dit punt expliciet in de memorie van toelichting opgenomen, en is het ook getoetst door de Raad van State. Daarop zijn geen opmerkingen gekomen. Dan blijft voor mij wel het punt: naar mijn idee is dit gebeurd.

De voorzitter:

Dit is een herhaling.

Minister Koolmees:

Het zou kunnen dat dit in de toekomst door juristen of andere arresten wordt overschreven, maar dit is de een-op-een implementatie van de richtlijn uit Europa zelf.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind deze gewoon heel ingewikkeld. Juristen verschillen van mening en de minister zegt: ik heb het getoetst. Dus ik herhaal het even zodat ik hem goed begrijp. Zegt hij "het is een gerechtvaardigd onderscheid, conform de richtlijn. Het is proportioneel met die twee derde"? Zegt de minister dus ook vol overtuiging: ja, dat vind ik op de vraag van de heer Van Rooijen? En ten derde had ik had de vraag gesteld: wat nu als er toch bijvoorbeeld door de Europese Commissie bezwaar wordt gemaakt? Hoe ziet dan dat traject eruit? Een heel kort antwoord daarop zou ik wel waarderen. Ik zie de minister kijken.

Minister Koolmees:

Op het derde punt: de Europese Commissie zelf heeft deze richtlijn gemaakt. De juridische uitwerking van de richtlijn komt uit Europa, is door de Europese Commissie gemaakt, daar is getoetst op EU-recht. En in de richtlijn zelf zit het onderscheid tussen grensoverschrijdende en binnenlandse waardeoverdracht. Met andere woorden, de waarborgen gelden alleen voor grensoverschrijdende waardeoverdracht. Dus dat komt van de Europese Commissie zelf. Ik begrijp het punt. Toen de heer Van Weyenberg in eerste termijn dezelfde vraag stelde, heb ik ook gezegd dat ik dit even wilde terugnemen om er nog een keer expliciet naar te kijken. Dat heb ik gedaan. Dat heb ik opgeschreven in de brief. Het onderscheid wordt dus gemaakt in de richtlijn en wordt wel degelijk geïmplementeerd.

Het tweede punt is de tweederdemeerderheid. De definitie die we nu in de nota van wijziging hebben opgenomen maakt naar mijn idee de meerderheid expliciet. Wat is de meerderheid? In de richtlijn zelf staat dat dat een meerderheid is van ofwel de deelnemers ofwel de gepensioneerden dan wel dat het verantwoordingsorgaan moet instemmen. In de nota van wijziging is dit geëxpliciteerd op twee derde. Dat is nog steeds een meerderheid.

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker, maar de vraag is dan natuurlijk of dat proportioneel is. Je wilt namelijk niet dat het een dusdanig grote meerderheid is dat het, om de heer Van Rooijen te citeren, de facto onmogelijk wordt. Ik kan mij iets voorstellen bij die twee derde, maar ik wil wel graag expliciet van de minister horen dat hij de verwachting heeft dat dit proportioneel is. We kunnen na vandaag niet meer terug.

Minister Koolmees:

Naar mijn weten en naar mijn inzicht is dat zo. Op grond van de richtlijn mag je de meerderheid bepalen naar nationaal recht, dus een gekwalificeerde meerderheid mag ook. Dat is onze interpretatie van de wet, van deze richtlijn en van de implementatie daarvan. Dus: ja.

De voorzitter:

Oké, de amendementen. We beginnen met het amendement-Omtzigt/Bruins.

Minister Koolmees:

Wacht even, ik kijk of ik alle vragen van de heer Van Rooijen heb beantwoord. Anders komt de heer Van Rooijen zo meteen weer terug dat ik een van zijn negen vragen vergeten ben.

Een van zijn vragen was of het klopt dat na een grensoverschrijdende collectieve waardeoverdracht het prudentieel kader geldt van de lidstaat van de ontvangende pensioeninstelling. Ja, dat klopt inderdaad. Als een pensioenfonds uit Nederland naar België zou gaan, geldt niet meer het Nederlands prudentieel kader maar geldt in de toekomst het Belgisch prudentieel kader. Hierdoor kunnen er inderdaad andere eisen gelden ten aanzien van het aanhouden van technische voorzieningen en minimale solvabiliteitseisen. In 2016 is er al een onderzoekje gedaan door het ministerie van Sociale Zaken naar deze grensoverschrijdende waardeoverdrachten. Als een werkgever bijvoorbeeld sponsor is van een pensioenfonds, wordt dat in België wel meegeteld en in Nederland niet. Er zijn dus inderdaad verschillen. DNB kan en mag hier geen toezicht op houden, want DNB houdt toezicht op de Nederlandse prudentiële regels. Maar dat is inderdaad wel een verschil. De heer Omtzigt wees er net ook al op dat het prudentieel kader tussen de landen kan verschillen. Daarmee ben ik het eens. Dat heeft ook te maken met het feit dat de richtlijn minimumvereisten implementeert en niet harmoniseert. Ieder land mag dus zijn eigen prudentieel kader houden. Ik denk dat dat ook de oproep van de meerderheid van de Kamer is geweest bij de discussie hierover.

Dan het amendement-Omtzigt/Bruins. De heer Van Rooijen heeft daar expliciet vragen over gesteld. In de brief naar aanleiding van de eerste termijn ben ik daar uitgebreid op ingegaan. Ik wil het toch nog een keer expliciet met u bespreken. Sorry dat ik daar iets de tijd voor neem, voorzitter, maar ik denk dat het wel belangrijk is om dit even te wisselen met elkaar. De heer Omtzigt en de heer Bruins hebben een amendement ingediend waarin staat dat bij een grensoverschrijdende waardeoverdracht moet worden voldaan aan de 97,5%-zekerheidsmaatstaf, zoals vastgelegd in artikel 132 van de Pensioenwet. Ik heb dit amendement in eerste termijn ontraden. Aan dat oordeel houd ik vast. Ik heb daarvoor een aantal redenen, die ik graag toelicht.

In de eerste plaats toetst DNB een verzoek tot collectieve waardeoverdracht aan verschillende criteria. Die worden nu geëxpliciteerd in de IORP II-richtlijn. Daar heeft u allemaal uitgebreid over gesproken. Een van de belangrijke toetsingspunten van DNB is of de pensioenaanspraken en pensioenrechten van de deelnemers en pensioengerechtigden na de overdracht ten minste gelijk blijven en, ten tweede, dat de over te dragen activa passend en toereikend zijn om de over te dragen passiva, technische voorzieningen en andere verplichtingen en rechten te dekken. Heel simpel gezegd, ook voor de mensen op de publieke tribune: DNB kijkt dus al of er genoeg geld wordt overgedragen en of de rechten van deelnemers en pensioengerechtigden niet worden aangetast door de overdracht. Ik heb er vertrouwen in dat DNB dat op een goede wijze invult.

Daarnaast is het van belang te realiseren dat een dergelijke zekerheidseis weinig extra bescherming biedt aan deelnemers en pensioengerechtigden. De 97,5%-zekerheidseis die in artikel 132 van de Pensioenwet zit, kan namelijk alleen worden getoetst op het moment van overdracht zelf. Daarna geldt, zoals de heer Van Rooijen terecht heeft gesteld, een ander prudentieel kader en een andere toezichthouder. Bij het moment van overdracht zijn er dus geen waarborgen voor de toekomst. Als de pensioenregeling eenmaal is overgedragen aan de pensioeninstelling in een andere lidstaat, geldt het Nederlandse financiële toezichtskader niet meer. Hiermee wil ik zeggen dat het overdragen van het minimaal vereist eigen vermogen niet borgt dat het toekomstperspectief voor de deelnemer gelijk zal blijven. Dat is immers afhankelijk van het prudentieel kader.

Het derde argument waarom wij het amendement ontraden, is dat bij een collectieve waardeoverdracht binnen Nederland ook geen rekening wordt gehouden met de vraag of het pensioenfonds beschikt over het vereiste eigen vermogen. We hebben artikel 132 Pensioenwet. Dat correspondeert met een dekkingsgraad van ongeveer 120% à 125%. We constateren al een aantal jaren achter elkaar dat een groot deel van de Nederlandse pensioenfondsen dat niveau niet haalt. Er is wel een herstelplan, er moet binnen tien jaar zicht zijn op het halen van de dekkingsgraad, maar heel veel pensioenfondsen in Nederland voldoen op dit moment niet aan die dekkingsgraad. Tegelijkertijd kan er wel sprake zijn van een collectieve waardeoverdracht binnen Nederland. Dan toetsen we wel of er voldoende geld meegaat, maar dan toetsen we niet of die dekkingsgraad van 120% wordt gehaald. Daarvan is namelijk in de praktijk in heel veel gevallen geen sprake.

Ten slotte ben ik van mening dat dit amendement een dusdanige barrière opwerpt in dit wetsvoorstel, dat het ook indruist tegen het doel en de strekking van de herziene IORP-richtlijn. En dat acht ik juridisch kwetsbaar, zo zeg ik ook richting de heer Van Rooijen. Daarom heb ik het amendement ontraden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik dank de minister voor deze toelichting. Hiervoor hebben we het gehad over een onderscheid in de meerderheidsdefinitie waarvan de minister zei: ja, ik behandel het verschillend, maar daar biedt de richtlijn een haakje voor. Hoor ik de minister hier nu zeggen dat dit amendement wat hem betreft in strijd is met het EU-recht, omdat het onderscheid maakt tussen binnenlandse en grensoverschrijdende waardeoverdracht waar geen basis voor is in de Europese regels?

Minister Koolmees:

Een van mijn laatste zinnen — "Dat acht ik juridisch kwetsbaar" — hint daar inderdaad wel op. Het prudentieel kader van Nederland geldt niet in België of in Luxemburg. Daar gelden andere prudentiële kaders. Als we in Nederland een waardeoverdracht hebben die binnen de 97,5% van artikel 132 van de Pensioenwet geëffectueerd wordt, dan staan we dat vaak wel toe, ook al wordt de 120% dekkingsgraad niet gehaald. Dat is een onderscheid dat ik kwetsbaar vind. In de richtlijn zit daarvoor geen haakje. Bovendien geeft de richtlijn allerlei andere waarborgen voor grensoverschrijdende waardeoverdracht. Daarbij gaat het om de drie die ik al uitgebreid heb genoemd. DNB kan daar expliciet op toetsen. Dit amendement gaat in tegen die waarborgen, tegen het doel van die waarborgen, namelijk dat het in sommige gevallen, bijvoorbeeld bij multinationals, voor de deelnemer juist heel gerechtvaardigd is om de pensioenen in één pot te hebben.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Stel dat het amendement wordt aangenomen, ondanks dat het met goede onderbouwing ontraden is. Wat gebeurt er dan? Dan hebben we een amendement in de wet dat strijdig kan zijn — de minister spreekt van "zeer kwetsbaar" — en dan hebben we dus een probleem. Dat zou kunnen betekenen dat de senaat het amendement aan de Raad van State voorlegt. Dan komt het hier weer terug en dan haalt de minister het er weer uit. Dat redden we allemaal niet meer, want half januari moet het in het Staatsblad staan. Is dit niet een casus belli? Dit moeten we niet willen, want anders komen we in een loop.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Minister Koolmees:

Mijn antwoord was ook helder. Ik heb het amendement tot drie keer toe expliciet ontraden, in eerste termijn, uitgebreid in de brief en in tweede termijn. Ik ga ervan uit dat deze Kamer luistert naar mijn overtuigende argumentatie. Als-danredeneringen vind ik ingewikkeld, want dan zou ik ingaan tegen de wens van de meerderheid van de Kamer. Los daarvan heeft de heer Van Rooijen natuurlijk altijd gelijk dat ik naar de Eerste Kamer moet.

De voorzitter:

Dit is helder. We gaan het dinsdag zien als we over het amendement gaan stemmen.

Minister Koolmees:

De heer Omtzigt maakt een mooie opmerking. Wie zit er straks in de Eerste Kamer? Dat is toch weer de heer Van Rooijen. Dan krijgen we hetzelfde ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Er komen eerst nog verkiezingen.

Minister Koolmees:

Ja.

De voorzitter:

Uw derde blokje, minister.

Minister Koolmees:

Ik ben even op zoek naar mijn reactie op het UPO. Met name de heer Omtzigt heeft daar vragen over gesteld. In de brief naar aanleiding van de eerste termijn ben ik uitgebreid ingegaan op de techniek van de scenario's op dat Uniform Pensioenoverzicht. De vraag van de heer Omtzigt gaat eigenlijk over de dekkingsgraad conform Nederlandse maatstaf versus de dekkingsgraad van het land waar het naartoe gaat. In veel gevallen is dat België of Luxemburg, vanwege de vergelijkbaarheid. Na overdracht aan een andere lidstaat is er geen Nederlandse dekkingsgraad meer, omdat dan het prudentieel kader van een andere lidstaat geldt. De deelnemer moet wel kunnen weten hoeveel pensioen hij kan verwachten. Dat staat ook op het Uniform Pensioenoverzicht. Die drie scenario's, die plaatjes van een negatief scenario, een verwacht scenario en een positief scenario, voorzien daar nu juist in. Ik heb in de brief uitgebreid toegelicht wat de veronderstellingen zijn. De Nederlandse pensioendeelnemer krijgt op basis van die scenariosets inzicht in wat hij ongeveer kan verwachten. Tegelijkertijd verschilt het prudentieel kader van de twee lidstaten natuurlijk. Dat heb ik net uitgebreid betoogd.

Het tweede punt is: wat kan de deelnemer ermee, wat is het handelingsperspectief? Daar hebben wij het in eerste termijn ook uitgebreid over gehad. De deelnemer kan zeggen: dit verwacht ik straks; als het slecht weer is, is het minder en als het goed weer is, is het meer. Hij kan dan besluiten om meer te gaan sparen, extra af te lossen op het huis of juist heel veel geld uit te geven omdat hij verwacht dat hij heel rijk wordt later. Dat is de toegevoegde waarde van het UPO.

De andere vraag van de heer Omtzigt was of op verzoek binnen drie maanden op het UPO kan staan wat er gebeurt als je naar een ander land gaat. Ik ben bezig met het evalueren van de Wet pensioencommunicatie en ik stel voor om het verzoek van de heer Omtzigt hierbij te betrekken. Ik kom zo meteen nog over de motie te spreken.

Dan de beloningen. De heer Van Kent vond dat ik het de vorige keer iets te technisch had opgelezen. Er waren heel veel vragen gesteld, dus mijn excuses daarvoor. Ik zal nu proberen om het met iets meer vuur richting de heer Van Kent te brengen. De centrale vraag van de heer Van Kent is: vindt u dat er grenzen gesteld moeten worden aan de salarissen, de bonussen, van pensioenfondsbestuurders en vermogensbeheerders? Ik vind het van belang dat er verantwoord met het geld van de deelnemers wordt omgegaan. Ik vind het echter niet aan het kabinet, en daar wil ik heel expliciet over zijn, om over de salarissen in de pensioensector te gaan. Pensioenfondsen zijn opgericht door werkgevers- en werknemersorganisaties, de vakbonden. Die zitten ook in het bestuur van de pensioenfondsen. Zij gaan over het beheer van de pensioenfondsen, over het uitbestedingsbeleid en over het beloningsbeleid. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt echt bij werkgevers en werknemers. De Pensioenwet stelt daarbij wel als kader dat er een beheerst beloningsbeleid gevoerd wordt. Daar moeten de bestuursverantwoordelijken van zowel werkgevers- als werknemerskant, de vakbonden alsook de verantwoordingsorganen, hun beleid op baseren. Verder wil ik op dit punt ook niet gaan, zoals ik ook in de eerste termijn heb gezegd. Daarom ook heb ik het amendement van de heer Van Kent ontraden.

De heer Van Kent (SP):

Ik vind dit toch echt te makkelijk. Het gaat om geld dat van werknemers en gepensioneerden is. Beleggers gaan met bonussen van in totaal twee miljard naar huis. Er worden tonnen betaald aan bestuurders van pensioenfondsen en pensioenuitvoerders. Maar deze minister zegt: ja, zo zit de wet nu eenmaal in elkaar en het is aan werkgevers en vakbonden om daar grenzen aan te stellen. Ik moet constateren dat die grenzen niet gesteld worden en ik wil graag van de minister weten of hij goedkeurt dat deze miljarden en tonnen aan salarissen worden uitbetaald aan de beleggers en aan de bestuurders van pensioenfondsen.

Minister Koolmees:

Miljarden aan bonussen? Zegt de heer Van Kent dat?

De heer Van Kent (SP):

Beleggersbonussen.

Minister Koolmees:

De heer Van Kent zegt zelf in zijn vraag: dat is geld dat werkgevers en werknemers samen hebben opgebracht aan de cao-tafel. Daar hebben zij over onderhandeld en dat beheren zij in een pensioenfonds. Werkgevers en werknemers bevolken zelf het bestuur van dat pensioenfonds. Zij stellen daarvoor ook een beloningsbeleid vast. Als de werkgevers en werknemers dat zelf willen aanpassen, dan is dat hun goed recht. Daar gaan zij dan over. We hebben alleen een kaderwet over het beheerst beloningsbeleid waaraan invulling moet worden gegeven door de bestuurder. Dus als de heer Van Kent dat veranderd wil hebben, dan zal hij daarvoor bij de vrienden van de vakbonden moeten zijn, want die gaan daarover.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, kort.

De heer Van Kent (SP):

Ik weet dat de pensioenfondsbesturen worden bevolkt door werkgevers en werknemers. Zij zijn blijkbaar niet in staat om die grenzen te stellen, want anders werden deze beloningen niet uitgekeerd. We hebben dat eerder gezien bij woningbouwcorporaties en zorginstellingen, waar ook grenzen zijn gesteld door de politiek. Op dit moment zien we dat die grenzen zwaar overschreden worden: 2 miljard aan beleggersbonussen, bestuurders van pensioenfondsen en uitvoerders die tot wel zes ton per jaar aan salaris mee naar huis nemen terwijl de pensioenen onder druk staan, verlaging van de pensioen ...

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Van Kent (SP):

Mijn vraag aan de minister is of hij het amendement wil beoordelen op het punt dat de politiek grenzen moet stellen als zij die grenzen niet kunnen stellen. Als de Tweede Kamer besluit om op woningbouwcorporaties de Wet normering topinkomens toe te passen, kan dat ook op de pensioensector.

Minister Koolmees:

Het centrale punt in het betoog van de heer Van Kent is dat zij niet in staat zijn om paal en perk te stellen aan het beloningsbeleid. Dat stelt de heer Van Kent. Ik zou daarop kunnen antwoorden: of willen ze het niet, omdat ze een andere afweging maken tussen rendement, risico's en beloning? Daarmee kom ik nogmaals op mijn principiële punt: werkgevers, werknemers en pensioenfondsbestuurders gaan daar zelf over binnen het kader van het beheerste beloningsbeleid. Ik ontraad de motie dus nog steeds. Volgens mij verandert mijn mening daarover niet. Ik zie de heer Van Kent vaak actievoeren op straat, maar hij moet het punt daar neerleggen waar het besloten wordt: de pensioenfondsbesturen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Kent heel verongelijkt is dat ik hem niet nog een mogelijkheid geef om nog een keer, voor de derde keer, ongetwijfeld hetzelfde punt te maken. Hebt u een nieuwe vraag?

De heer Van Kent (SP):

Ja, voorzitter. Ik hoor de minister steeds beschrijven hoe het nu gaat, maar ik heb voorgesteld om hoe het nu gaat te wijzigen, dus om de wet te wijzigen. Wil de minister ingaan op het voorstel van de SP om de wet te wijzigen om een einde te maken aan het gegraai in de pensioensector in plaats van te beschrijven hoe het nu gaat?

Minister Koolmees:

Dat heb ik in de eerste termijn al uitgebreid gedaan. Ik ben dat niet van plan, omdat ik geen reden zie om dit beleid aan te passen. Ik heb het amendement ontraden, mede vanwege het argument dat ik vind dat de werkgevers en werknemers daar zelf over gaan. Dat is de reden geweest waarom ik het amendement heb ontraden. Ik zie geen noodzaak om de wet op dit punt aan te passen. Dat vindt de heer Van Kent onbevredigend. Dat begrijp ik. Dit is wel al voor de vierde keer mijn reactie daarop.

De voorzitter:

Helder. Dan zijn we nu bij de evaluatie en de moties.

Minister Koolmees:

De heer Omtzigt, maar ook de heer Van der Linde hebben expliciet gevraagd of ik bereid ben te evalueren. Daarbij hebben ze een specifieke vraag over de meldingsplicht en de sleutelfunctionarissen. Ik denk dat het goed is om in zijn algemeenheid een evaluatie te doen van de implementatie van de IORP. De heer Omtzigt noemde een periode van twee jaar. De implementatie staat gepland voor januari 2019. Ik zou willen voorstellen dat de evaluatie in 2022 gebeurt. De richtlijn moet namelijk nog wel in de praktijk worden geïmplementeerd. Ik zie de heer Van der Linde knikken. De heer Omtzigt zie ik op dit moment even niet. Ah, daar is hij weer. Ik zie dat hij ook knikt. Hij gaat dus akkoord met mijn toezegging van een evaluatie in 2022.

De voorzitter:

Dan zijn we bij de moties aangekomen.

Minister Koolmees:

De moties. De motie op stuk nr. 17 van de heren Van Kent en Gijs van Dijk over de beloningen en over het beleggers ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister zei tijdens zijn betoog dat hij ook nog even op de kwestie van de rekenrente en de zachte aanspraken zou terugkomen. Doet hij dat na de moties of alsnog niet, of wel?

Minister Koolmees:

Eigenlijk wil ik daar op dit moment niet op ingaan, omdat dit debat niet over de rekenrente gaat. Wat ik wel interessant vind, was het betoog van de heer Van Rooijen. Als hij mij toch uitdaagt ... De heer Van Rooijen zei: "De minister laat de president van De Nederlandsche Bank de hete kooltjes uit het vuur halen." Volgens mij is dat een beetje een verdraaiing van de feiten en van de geschiedenis. Het was namelijk in een debat met de heer Van Rooijen dat de heer Van Rooijen zei: "De president van De Nederlandsche Bank heeft iets gezegd over de rekenrente en de minister zegt iets anders." Toen heb ik gereageerd: "Ik kan me niet voorstellen dat de president van De Nederlandsche Bank iets anders zegt dan ik, maar ik ga het bij hem na, dus ik ga bij de heer Knot na wat hij heeft gezegd. Ik zal uw Kamer per brief informeren of er inderdaad licht zit tussen de opvatting van de minister en die van de president van De Nederlandsche Bank." Dat heb ik gedaan, op verzoek van de heer Van Rooijen. Vervolgens krijg ik de vraag waar mijn eigen visie is. Mijn visie heb ik toentertijd in het debat met u gegeven.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, voordat we verdergaan. Ik weet dat u nog een initiatiefwetsvoorstel hebt liggen waar dit ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat heeft hier niets mee te maken.

De voorzitter:

Maar het past ook niet op dit moment in deze termijn als we met de behandeling van de moties bezig zijn. De minister heeft duidelijk aangegeven dat hij uw vraag al heeft beantwoord. Ik zou willen voorkomen dat we hier opnieuw nog een heel debat gaan voeren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb in mijn eerste termijn uitsluitend over de rekenrente gesproken en aan het slot over de richtlijn die vandaag aan de orde is.

De voorzitter:

Maar de minister heeft daar in zijn eerste termijn ongetwijfeld ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, want de brief van de minister en van De Nederlandsche Bank kwam — dat is misschien niet helemaal toevallig — de dag na de eerste termijn hierover.

De voorzitter:

Dat begrijp ik.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

En dus is dit de enige mogelijkheid om het aan te kaarten. Ik zal er later op terugkomen. Ik wil er alleen op wijzen dat de minister een eigen verantwoordelijkheid heeft voor de pensioenen en dat hij zich niet kan verschuilen achter een toezichthouder die zegt: volgens mij is het in de wet zo. De minister bepaalt of het volgens de wet zo is en niet de president van De Nederlandsche Bank. Anders bent u alleen maar een postduif van de brieven van de president van De Nederlandsche Bank. De president heeft in het debat met mij gezegd dat hij het met mij eens is dat als de aanspraken zachter worden, de rekenrente kan veranderen. Dat hebben mevrouw Van Vollenhoven en al uw voorgangers ook gezegd.

De voorzitter:

Goed, uw punt is duidelijk.

Minister Koolmees:

Ik kan niet anders dan herhalen wat ik net heb gezegd. De heer Van Rooijen en ik hadden een debat in een algemeen overleg over pensioenen. Daar heb ik betoogd wat mijn beeld, mijn visie is over de rekenrente. Ik heb gezegd: je moet uitgaan van de risicovrije rentestructuur. Toen zei de heer Van Rooijen: maar dat is iets anders dan wat Klaas Knot, president van De Nederlandsche Bank, heeft gezegd. Toen zei ik: dat zou mij verbazen, maar voor de zekerheid ga ik het op uw verzoek eens na bij de heer Knot. Dat heb ik gedaan. De heer Knot heeft vervolgens een mooie brief naar mij gestuurd: nou, de heer Van Rooijen heeft mij toch verkeerd begrepen. Ik heb die brief integraal naar uw Kamer doorgestuurd. Vervolgens zegt de heer Van Rooijen nu tegen mij dat ik daar geen opvatting over heb. Dat is een soort omdraaiing van de feiten, van de wereld.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, ik ga heel streng zijn. Ik geef u niet opnieuw het woord. Er komen nog genoeg mogelijkheden om dit debat opnieuw met de minister te voeren. Ik heb het idee dat de argumenten op dit moment en zeker in dit stadium van het debat gewisseld zijn. We gaan door met de moties.

Minister Koolmees:

Voorzitter. Ik mis twee moties in mijn eigen administratie. Ik ben al een tijdje aan het zoeken.

De voorzitter:

Ongetwijfeld de motie van de heer Omtzigt, want die kwam natuurlijk wat later.

Minister Koolmees:

Mag ik de derde en vierde motie alstublieft nog even hebben?

Ik begin bij de motie op stuk nr. 17 van de heer Van Kent en de heer Van Dijk over de discussie over de bonussen van beleggers. Ik heb daar net met de heer Van Kent een uitgebreid interruptiedebat over gehad. Ik wil de motie ontraden met dezelfde argumenten die ik net heb gebruikt.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 17 wordt ontraden.

Minister Koolmees:

De motie op stuk nr. 18 van de heer De Jong en mevrouw Maeijer gaat erover dat pensioenbeleid een nationale aangelegenheid is waarbij er geen EU-bemoeienis is. Ik onderschrijf het doel van de richtlijn, namelijk het bevorderen van een verdere ontwikkeling van tweedepijlerpensioenen in de Europese Unie. Een belangrijke meerwaarde van de richtlijn is gelegen in de aanscherping en verduidelijking van de spelregels voor zo'n grensoverschrijdende waardeoverdracht. Daarnaast is Nederland als lidstaat gehouden om de richtlijn te implementeren; de heer Omtzigt zei dat terecht. Dat is ook waarom we hier bij elkaar zijn. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 18 wordt ontraden.

Minister Koolmees:

De motie op stuk nr. 19 van de heer Van Rooijen verzoekt de regering de tweede nota van wijziging alsnog voor te leggen aan de Raad van State. Ik denk dat we daar net uitgebreid op in zijn gegaan in het debat. Ik zie hier geen meerwaarde van, dus ook deze is ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 19 wordt ontraden.

Minister Koolmees:

De motie op stuk nr. 20 van de heer Omtzigt over het UPO moet ik zelf nog even goed gaan lezen: verzoekt de regering ervoor te zorgen dat het UPO altijd de informatie bevat wat er met het pensioen gebeurt, wanneer de deelnemer van baan verandert; verzoekt de regering ervoor te zorgen dat het UPO altijd de hoogte en de voorwaarden van het nabestaandenpensioen moet bevatten; verzoekt de regering concrete voorstellen te doen om deelnemers afdwingbare rechten te kunnen laten ontlenen. Ik wil voorstellen dat ik dit meeneem in de evaluatie van de pensioencommunicatie. Maar afdwingbare rechten kunnen alleen bij de pensioenregeling worden afgedwongen. Die zitten in de pensioenregeling en niet in het Uniform Pensioenoverzicht. Het Uniform Pensioenoverzicht is een communicatie-instrument om mensen inzicht te geven in wat ze gespaard hebben en wat het verwachte pensioen is. Maar het is geen instrument om afdwingbare rechten op te baseren. Daarom wil ik zeker dat deel van de motie ontraden. Maar als de heer Omtzigt de motie kan aanhouden om mee te nemen in de evaluatie van de pensioencommunicatie of er aanstaande maandag op terug wil komen, zou ik dat zeer waarderen. Anders moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

Ik geef de indiener het woord. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik kom daar maandag even op terug. Ik begrijp dat verzoek, maar ik wil wel even de vergelijking maken met een bankrekening. We hebben in Nederland dik 400 miljard euro op bankrekeningen en deposito's staan, maar als dat niet goed op je overzicht staat, heb je wel rechten. Hier ook: op het moment dat je een verkeerd UPO krijgt — ik kan de voorbeelden aanleveren van mensen die dachten nabestaandenpensioen te hebben en het niet kregen — kun je echt helemaal nergens heen. Dan word je geacht je pensioenreglement gelezen te hebben. Dan is je UPO dus van generlei waarde. Als de minister het zo zou interpreteren dat hij eens goed gaat bestuderen op welke manier mensen wel hun rechten kunnen begrijpen. Want het knelpunt zit hem er niet in dat er geen foutje gemaakt wordt, het knelpunt zit hem erin dat mensen er laat achter komen dat ze totaal geen rechten hebben en daarmee volledig door het ijs zakken.

Minister Koolmees:

Op dit punt ben ik het eens met de heer Omtzigt. Dat heb ik al eerder gezegd als het gaat om het nabestaandenpensioen op risicobasis versus op kapitaalbasis, en als je overstapt van de ene naar de andere regeling, waar heb je dan recht op? Dat ben ik zeer met de heer Omtzigt eens. Of dat nou moet via een UPO en afdwingbare rechten, daarover twijfel ik, omdat je dan een hele juridisering krijgt van het UPO, waarvoor dat niet bedoeld is. Maar ik kom daar zeker op terug. We hebben binnenkort nog een debat over uw eigen initiatiefnota over het nabestaandenpensioen, en in het kader van de communicatie daarover wil ik daar ook graag op terugkomen. Maar om het nou zo kort door de bocht in een afdwingbaar recht te doen, dat ontraad ik ten zeerste.

De voorzitter:

Dus is de vraag aan de heer Omtzigt of hij de motie aanhoudt of niet.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, en ik kom er maandag op terug.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn motie (34934, nr. 20) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb nog een vraag aan de minister. Wil hij alsnog de negen vragen die ik heb gesteld schriftelijk beantwoorden? Afhankelijk daarvan zal ik zien of er nog een derde termijn komt.

Minister Koolmees:

Dan moet de heer Van Rooijen mij helpen. Welke negen vragen zijn dat? In mijn beleving heb ik namelijk alle vragen van de heer Van Rooijen, althans de geest daarvan, beantwoord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

In algemene zin, maar ik wil expliciet schriftelijk antwoord op de negen gestelde vragen.

Minister Koolmees:

Dan geef ik u de suggestie mee om de negen vragen schriftelijk in te dienen. Ik kan het verslag natuurlijk na gaan lezen, maar mijn beleving is dat ik alle vragen van de heer Van Rooijen heb beantwoord, tenzij er een is die niet beantwoord is, dan hoor ik dat graag nu van de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik zal die vragen schriftelijk bij u aanleveren.

Minister Koolmees:

Voor de snelheid kan ik de vragen misschien nu beantwoorden. Dan wil ik wel van de heer Van Rooijen weten welke vraag niet is beantwoord.

De voorzitter:

Een aantal van uw vragen zijn wel degelijk door de minister geadresseerd. Dus als het niet duidelijk is welke vragen dat dan dan betreft, meneer Van Rooijen, dan denk ik dat het hierbij voor dit moment ophoudt. Ik kijk naar de leden. We zijn aan het einde gekomen van de tweede termijn van het kabinet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de amendementen en de moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Wij gaan straks door met een debat over de uitkeringsfraude door Poolse arbeidsmigranten, ook met deze minister. Ik schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib