Stenogram : AIVD-rapport "Terugkeerders in beeld"

Vergaderjaar 2016-2017

Vergaderingnummer 57

Te raadplegen sinds
2017-04-04Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier29754Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2016-2017, 57

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het AIVD-rapport "Terugkeerders in beeld".

Minister Blok:

Voorzitter. Collega Plasterk zal ingaan op de vragen met betrekking tot de AIVD en ik zal de vragen over het justitiële traject beoordelen, en dat allemaal tegen de achtergrond van het feit dat alle Kamerleden zijn ingegaan op de zorgen die leven over de risico's die terugkeerders met zich mee kunnen brengen. Die risico's zijn toegenomen nu IS, gelukkig, onder druk staat. Dat betekent dat het grondgebied waarin zich ook Nederlandse uitreizigers bevinden, steeds kleiner wordt. Voor een aantal mensen die zich daar bevinden, zal dit mogelijk een reden zijn om te bekijken of zij toch weer naar Nederland terug kunnen. Dat is ook de reden waarom de diensten, te weten de politie, de AIVD, de MIVD en de marechaussee, daar zeer alert op zijn en dat we ook nauw contact onderhouden met gemeenten om de risico's in beeld te houden en zo veel mogelijk te beperken. Ik sluit me graag aan bij de waarderende woorden die mevrouw Van Toorenburg uitsprak aan het adres van al deze diensten. Behulpzaam bij deze aanpak is dat er, ook zeer recentelijk nog, is ingestemd met aanvullende wetgeving, bijvoorbeeld de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding en de aanpassing van de Wet op het Nederlanderschap, die vanaf 1 maart van kracht zal worden.

Tegen deze achtergrond zal ik ingaan op de aan mij gestelde vragen. Dat doe ik in de volgorde van de sprekers. Ik begin met de vraag van de heer De Graaf om aantallen te verstrekken. Die zijn — hij gaf dat zelf ook al aan — eerder ook al schriftelijk verstrekt. De huidige stand van zaken is als volgt. Sinds 2013 zijn in 304 gevallen verzoeken gedaan om paspoorten te laten vervallen, zijn er 27 personen gedetineerd op de terroristenafdeling, onder wie 7 terugkeerders, zijn er 365 aan jihadisme gerelateerde strafrechtelijke onderzoeken gestart naar 415 verdachten, is naar alle bij politie en OM bekende uitreizigers een individueel strafrechtelijk onderzoek gestart en is ten aanzien van hen een Europees aanhoudings- en arrestatiebevel uitgevaardigd, en heeft de Immigratie- en Naturalisatiedienst in 15 gevallen vreemdelingenrechtelijke maatregelen getroffen tegen uitreizigers met een niet-EU-nationaliteit. Nogmaals, deze cijfers zouden niet nieuw moeten zijn, maar de heer De Graaf verzocht er specifiek om.

De heer De Graaf ging vervolgens in op de vraag of open grenzen nog wel gewenst zijn voor Nederland. Naar mijn overtuiging moeten we zeer waakzaam zijn. Dat zijn we ook. Het fysiek sluiten van de grenzen zou echter zeer, zeer belastend zijn. Het zou betekenen dat er in deze vakantietijd eindeloze files op de wegen zouden ontstaan. Natuurlijk wordt aan de Schengenbuitengrenzen gecontroleerd, maar dat is volgens mij niet waarop de heer De Graaf doelde. Als je daarnaast nog de nationale grenzen zou willen sluiten, zoals hij het formuleerde, krijg je echt eindeloze files, waarin ook welwillende burgers staan. Dat zou enorme effecten hebben voor de Nederlandse handel. Een groot deel van onze productie gaat naar het buitenland. En als je dat al allemaal voor lief zou willen nemen, die eindeloze files en de schade voor de handel, dan nog loop je tegen de realiteit aan dat het grootste deel van de Nederlandse grenzen loopt door weilanden, bossen en heidevelden. Als iemand met kwade intenties die file wil vermijden, dan gaat hij door dat weiland of door dat bos. Ik ben het dus eens met de heer De Graaf dat er maatregelen moeten worden genomen, wat we ook doen, maar het beeld van gesloten grenzen is gewoon niet reëel.

Wat doen we dan wel? Ik ging net al in op de signalering. Tegen uitreizigers is een Europees arrestatiebevel uitgevaardigd. Ze worden geregistreerd in het Schengen Informatie Systeem en in de systemen van Europol, waardoor ze tegen de lamp lopen zodra ze zich melden aan een van de Schengenbuitengrenzen.

De heer De Graaf (PVV):

Ik vind dat de minister te veel een karikatuur maakt van wat dichte grenzen zijn. "Dichte grenzen" betekent dat de KMar en het leger de grens van Nederland gaan controleren op ongeveer 400 grensposten. Daartussen kun je modern tuig laten vliegen, zoals drones, waarmee je mensen in het vizier kunt krijgen en kunt ingrijpen zodra dat nodig is. Er zijn dus moderne middelen voor grenscontroles. Ook tussen de Verenigde Staten en Canada zijn er grenscontroles. Daar staan niet elke dag ellenlange files. Het kan dus wel. Waarom dan niet toch die poging wagen? En waarom toch niet zeggen: veiligheid gaat voor alles?

Minister Blok:

Als je alle inkomende auto's in Nederland wilt controleren — dat is het waterdichte systeem waar de heer De Graaf om vraagt — dan komen toch alle Nederlandse auto's in een file? Ik kan het niet mooier maken. Het wordt een eindeloze file.

De heer De Graaf (PVV):

Nogmaals: ik heb meer gezegd; minister Blok geeft een heel kort antwoord op een meer uitgebreide vraag waarin meer elementen zaten. Ik denk dat de minister daarmee toont dat hij het eigenlijk niet wil. Hij toont dat hij het gewoon niet wil en zegt het volgende tegen Nederland. Die gasten lopen hier rond. De binnengrenzen zijn open. Er zijn er duizenden in het Schengengebied die teruggekeerd zijn en die nog terugkomen. Laat ze maar lekker vrij rondlopen. Ze komen hun kwade werk vanzelf doen. Nederland, pas zelf een beetje op, maar ik doe het niet voor jullie.

Dat een minister van Veiligheid en Justitie zich zo opstelt, vind ik niet kunnen. Haal die titel er dan maar af.

Minister Blok:

De heer De Graaf doet hier twee dingen. Hij komt met een zinnetje over gesloten grenzen, maar zodra ik ook maar enigszins doorvraag hoe hij zich dat voorstelt, volgt er geen enkel antwoord, maar ook echt geen enkel. En op het moment dat ik uitgebreid geschetst heb hoe we in nationaal en internationaal verband ervoor zorgen dat uitreizigers gesignaleerd en vervolgd worden en dat onze diensten daarbovenop zitten, suggereert de heer De Graaf dat er niets gebeurt. Dan sluit ik mij veel liever aan bij de waarderende woorden van mevrouw Van Toorenburg. Zij had ook wel kritische vragen, maar erkende in ieder geval dat ongelofelijk veel mensen dag en nacht knetterhard aan het werk zijn om Nederland zo veilig mogelijk te maken.

De voorzitter:

Echt tot slot, mijnheer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Ik werd uitgedaagd door de minister. Uiteraard waarderen ook wij de diensten. Dat weet de minister ook donders goed. Het lijkt me dus dat dat antwoord niet bij dit debat past.

Minister Blok:

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de rol van de Koninklijke Marechaussee bij begeleide terugkeer. Ik wil vooropzetten dat er geen beleid is waarbij Nederland nu mensen ophaalt in Syrië of Irak. Maar het kan zijn dat een Nederlandse onderdaan zich meldt, ofwel bij justitie ofwel bij een Nederlands consulaat, bijvoorbeeld in Turkije, en vraagt om naar Nederland te kunnen komen. Als iemand de Nederlandse nationaliteit heeft, dan verplicht het internationaal recht Nederland om die onderdaan terug te nemen. Het gaat hier over iemand die verdacht wordt van deelname aan terroristische activiteiten, anders zouden we deze persoon niet bespreken. Ik kan me in het belang van de veiligheid niet anders voorstellen dan dat je die toegang dan alleen maar onder begeleiding van de Marechaussee verleent. Bij aankomst in Nederland zal die persoon, zoals dat het geval zal zijn bij alle inreizigers die we op het spoor zijn, direct worden aangehouden voor verhoor en vervolging.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg wat de consequenties zijn van het EU-besluit over verheerlijking van terrorisme. De formulering in de nieuwe EU-richtlijn doelt op verheerlijking die neerkomt op het aanzetten tot terroristische misdrijven. Door de combinatie met het aanzetten tot terroristische misdrijven komt die formulering al overeen met de huidige formulering in het Nederlandse Wetboek van Strafrecht. Wij zien in de nieuwe EU-richtlijn dus nog geen noodzaak om ook de Nederlandse wetgeving aan te passen, aangezien de richtlijn al aansluit bij de Nederlandse wetgeving.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg hoever we zijn met het wetsvoorstel dat ook verblijf in gebied dat wordt beheerst door een terroristische organisatie strafbaar stelt. Deze wet is, zoals mevrouw Van Toorenburg weet, net in consultatie geweest. De consultatie is afgerond en het wetsvoorstel gaat op korte termijn naar de Raad van State. Ik heb daarmee dezelfde haast als mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Helaas is dat niet dezelfde haast, want ik zou graag willen dat dit wetsvoorstel per ommegaande naar de Kamer komt. Dat is niet ongebruikelijk. Het komt niet heel vaak voor, maar we zouden er ook in dit geval toe over kunnen gaan om het wetsvoorstel nu naar de Kamer te laten komen, zodat we het nu al kunnen lezen en ons erop kunnen voorbereiden. Wij vinden het namelijk belangrijk om deze wet zo snel mogelijk te kunnen behandelen. Ik vraag de minister dus of het proces kan worden versneld door niet alles volgtijdelijk te doen, gelet op de dreigingen en op de geluiden die we van de AIVD horen.

Minister Blok:

Ik kan met mijn wetsvoorstel niet de Raad van State passeren. De Raad van State kan wel een wet zo spoedig mogelijk behandelen, maar ik kan de Raad van State niet passeren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb het ook niet over passeren. Ik stel het advies van de Raad van State zeer op prijs. Ik vraag het kabinet dan ook om in ieder geval de Raad van State het verzoek te doen om het zo snel mogelijk te behandelen. Maar daaraan staat niet in de weg dat het kabinet dit wetsvoorstel alvast ter kennisgeving aan de Kamer kan sturen. Dan kunnen wij het alvast bekijken. Er komt dan natuurlijk nog een formeel briefje als het officieel is ingediend. Die volgtijdelijkheid snap ik, maar ik probeer tijd te winnen, want we hebben geen tijd te verliezen.

Minister Blok:

De wet is in consultatie geweest; dat is bekend. De reacties zijn verwerkt en behandeling in de Kamer zal uiteindelijk altijd wachten op het advies van de Raad van State. Dat is niet nieuw. Daar kan ik ook niks aan veranderen, vrees ik.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg ook hoe omgegaan zal worden met de mogelijkheid om het Nederlanderschap in te trekken van mensen met een dubbele nationaliteit die deelnemen aan een terroristische organisatie, die vanaf 1 maart wettelijk van kracht wordt. Daarvoor is een heel afwegingskader gemaakt. Dat is uitgebreid behandeld, met name in de Eerste Kamer. De behandeling in de Tweede Kamer heb ik niet zelf gedaan. Bij die afweging zijn de volgende zaken belangrijk: de kansen op vervolging in Nederland, de leeftijd en de ernst van de verdenkingen die er tegen de persoon bestaan. Het is dus geen zwart-witbeslissing. Na het aflopen van het afwegingskader kan na 1 maart dus besloten worden of de nationaliteit al dan niet wordt ingetrokken.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Als ik dat zo hoor, heb ik daar toch een vraag over. Hoe gaat dit straks in z'n werk? We hebben 190 uitreizigers, die potentieel terug kunnen komen. Als we hun de Nederlandse nationaliteit ontnemen, zoals dat vanaf 1 maart kan, hoe loopt dat dan verder bij het OM? Het OM maakt van alle 190 uitreizigers een dossier. Loopt dat strafdossier verder door? Hoe moet ik die twee tot elkaar in verhouding zien?

Minister Blok:

Voor de goede orde: alleen van mensen met een dubbele nationaliteit kan de nationaliteit worden ingetrokken, en dat is niet bij alle 190 het geval. Het OM zal gewoon zijn werk doen, zoals het dat nu ook doet. In het afwegingskader zit de vraag hoe groot de kans op een veroordeling is, maar het is niet de bedoeling dat het werk van het OM doorkruist wordt door de aanneming van deze wet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Mevrouw Van Toorenburg vroeg of de recente uitspraak van korpschef Akerboom over de spreiding van de politie over het land een indicatie was dat de reorganisatie van de politie een negatieve invloed heeft gehad op het bestrijden van jihadisme of van potentiële uitreizigers. Nee, volgens mij kan die uitspraak niet zo uitgelegd worden. Volgens mij heeft de korpschef in zijn verantwoordelijkheid daarvoor aangegeven dat hij heel kritisch kijkt naar de aanwezigheid in wijken, steden en dorpen. Dat was een zeer terechte uitspraak. Dat hoort ook duidelijk bij zijn werk en past bij de signalen die ook ik krijg van met name burgemeesters. Dat is niet omdat hij vindt dat hij tot nu toe onvoldoende in staat was om terroristen of potentiële terroristen aan te pakken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Misschien niet in zo'n enorme hoeveelheid, maar ik heb hem wel duidelijk horen zeggen dat men door de centralisatie eigenlijk niet meer zo goed in de wijken aanwezig was. De afstand tussen de politie en de wijken is te groot geworden. Dat is wat de korpschef zegt. En we weten dat we radicalisering het beste tegen kunnen gaan als de politie in de haarvaten van de samenleving zit, in de wijken dus. Daar ligt dus een risico. Daarop wil ik graag een reflectie van de minister horen.

Minister Blok:

Zeker. De relatie die mevrouw Van Toorenburg legt, heeft de korpschef niet gelegd. Hij heeft gezegd dat hij nog eens goed wil kijken naar de verdeling van de aanwezigheid van politie over het land, per wijk en per dorp. Hij heeft niet gezegd dat hij gehinderd werd in de aanpak van terrorisme. Dat ben ik met hem eens.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Hij heeft aangegeven dat hij eigenlijk spijt heeft van de manier waarop het is gegaan. Hij heeft gezien dat door de centralisatie de afstand van de politie tot de wijken te groot is geworden. Dat is wat hij heeft gezegd. Blijkbaar heeft de minister daar geen vrees in gelezen. Wij wel.

Minister Blok:

Dat is een constatering die ik dan ook maar aanhoor. Nogmaals, de relatie met terrorismebestrijding heeft hij niet gelegd en is er ook niet.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Tellegen. Zij ging in op de situatie van minderjarige terugkeerders. Dat is een onderwerp waarop ook de AIVD vorige week uitgebreid inging. Dat is inderdaad een specifiek punt van zorg. We weten dat IS ook minderjarigen inzet of probeert in te zetten bij terroristische activiteiten, en probeert minderjarigen te hersenspoelen. Door de combinatie van de leeftijd en het feit dat het van persoon tot persoon zal verschillen wat iemand heeft ondergaan, zal het steeds aankomen op maatwerk. Wij signaleren nu dat jongere terugkeerders zich mogelijk ook gaan melden. Wij zorgen ervoor dat bij de opvang van die terugkeerders de verschillende disciplines aanwezig zijn, dus kinderbescherming, jeugdzorg, maar ook politie en justitie. Het feit dat je minderjarig bent, ontslaat je niet automatisch van strafvervolging. Daarom zullen wij ervoor zorgen dat er per geval teams omheen gaan staan die uit verschillende invalshoeken bekijken wat de juiste maatregelen zijn.

Mevrouw Tellegen heeft gevraagd naar mijn verwachting van de proactieve aanpak van het Openbaar Ministerie en specifiek van het bij verstek veroordelen. Ook een aantal andere leden heeft daarnaar gevraagd. Ik ben het zeer eens met de inzet om alle bekende uitreizigers als het niet anders kan, bij verstek veroordeeld te krijgen. Natuurlijk heeft het bij verstek veroordelen nadelen ten opzichte van iemand fysiek veroordelen. Het grote voordeel is echter dat als zo iemand zich dan toch bij de grens meldt, er een vonnis klaarligt. Dit betekent dat hij onmiddellijk in hechtenis kan worden genomen. Dat is een groot voordeel ten opzichte van het beschikbaar hebben van een strafdossier. Die inzet is er wel, maar die biedt toch minder garanties dat mensen ook meteen en voor langere termijn in hechtenis kunnen worden genomen. Kortom, ik steun die inzet zeer.

Dan vroeg mevrouw Tellegen of ondersteunende handelingen ten behoeve van terrorisme ook voldoende kunnen zijn om iemand bij verstek te veroordelen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Recourt een vraag voor u.

De heer Recourt (PvdA):

De minister zegt dat hij ze liever veroordeeld heeft, want dat is gemakkelijker opsluiten als ze binnenkomen. Op het moment dat je iemand kunt veroordelen op een dossier, kun je hem ook in voorlopige hechtenis nemen. Dan heb je nog veel minder bewijs nodig. Als het meerdere kan, kan het mindere toch ook? Ik begrijp dit niet helemaal.

Minister Blok:

Als er nog geen veroordeling ligt en iemand wordt aangehouden — dat is de standaardprocedure als een jihadist terugkeert — kom je in de gewone procedure van verlenging aanvragen en nog eens verlenging aanvragen. Dat hoort allemaal bij de rechtsstaat. De heer Recourt weet dit als geen ander. Als er een veroordeling is, kan zo iemand direct in hechtenis worden genomen voor het ondergaan van zijn straf.

De heer Recourt (PvdA):

Dat klopt, dat maakt het wat gemakkelijker en er is iets minder administratie nodig. Je kunt echter niet zeggen dat het zekerder is omdat wij iemand kunnen veroordelen. Nogmaals, om iemand in voorlopige hechtenis te nemen, dus om hem vast te zetten voordat hij is veroordeeld, heb je veel minder bewijslast nodig en dat kun je zelfs sneller doen. Je kunt zelfs volhouden dat dat een zekere route is.

Minister Blok:

Ik steun het OM dat stelt: laten wij ervoor zorgen dat wij de stafrechtelijke procedure zo ver mogelijk aflopen, dus tot en met de veroordeling, zodat het recht zijn loop kan hebben en wij op het moment van terugkeer niet alsnog het risico lopen dat wij iemand ergens in vrijheid zouden moeten stellen, terwijl wij de mogelijkheid hebben om de veroordeling vooraf volledig te regelen en mensen gevangen te zetten. Dit valt onder de categorie better safe than sorry; ik kan daar niet zomaar een Nederlandse uitdrukking voor bedenken.

Mevrouw Tellegen heeft gevraagd of ondersteunende handelingen ten behoeve van terrorisme voldoende kunnen zijn om iemand bij verstek te veroordelen. Ja, het uitoefenen van ondersteunende activiteiten ten behoeve van terrorisme is ook strafbaar gesteld. Het is aan de rechter te beoordelen welke strafmaat daarbij hoort, maar het is wel degelijk strafbaar.

Mevrouw Tellegen wees er terecht op dat de Wet computercriminaliteit III helpt bij de bestrijding van terrorisme, omdat er een extra mogelijkheid is ontstaan om op te treden tegen strafbare uitingen op internet.

De heer Bontes wees op het bericht dat een aantal terugkeerders vrij rondloopt. Ik gaf al aan dat terugkeerders worden aangehouden, en dat vervolgens beoordeeld wordt of ze strafbare feiten hebben begaan en een gevaar voor de samenleving vormen. De eerste groep, waarop dit bericht betrekking heeft, keerde tot een jaar of twee geleden terug. Dit zijn vaak mensen die naar Syrië gingen om Assad te bestrijden. Dat is niet per se menslievend, maar het is een andere motivatie dan van de jihadisten die nu in beeld zijn. Het is niet zo dat we helemaal niet meer geïnteresseerd zouden zijn in mensen die daar geweest zijn en zijn teruggekeerd. Als het nodig is, zijn de diensten daar zeer alert op. Maar het is ook niet zo dat iedereen die in de beginfase naar Syrië is gegaan, waar ook een beetje verwarde mensen bij zouden kunnen zitten, meteen een jihadistische terrorist is. Dat heeft echt te maken met de fase waarin het conflict zich toen bevond. Maar als er aanleiding toe is, blijven we mensen scherp in de gaten houden.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Van de 50 jihadgangers zijn er slechts 3 veroordeeld. Dat is een heel mager resultaat. Hoe komt dat precies? Je kunt toch niet zeggen: het waren wat verwarde mensen die eigenlijk voor het goede doel gingen? Een groot deel van die groep heeft zich aangesloten bij Jabhat al-Nusra. Dat is een levensgevaarlijke, terroristische organisatie. Met het verhaal dat ze wat verward waren, komt de minister niet weg. Dat kan echt niet. Er zijn maar drie jihadgangers veroordeeld. Waarom is dat?

Minister Blok:

Ik heb aangegeven dat die groep, van mensen die een paar jaar geleden zijn teruggekomen, daar in een andere fase van de strijd was. Ik heb niet gezegd dat het allemaal een beetje verwarde mensen zijn. Ik heb gezegd dat er ook verwarde mensen tussen zitten, en mensen die met name tegen Assad wilden strijden. Nogmaals, het Openbaar Ministerie heeft de mensen in beeld. Als er aanleiding voor was, zijn er strafprocessen gestart. Dat blijkt ook uit de veroordelingen. Als daar geen aanleiding voor was, kun je mensen in een rechtsstaat niet opsluiten. Voor iedereen geldt: als onze diensten aanleiding hebben om alert te blijven op deze mensen, zijn ze er ook zeer alert op.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Van die 50 lopen er 40 vrij rond. Wat voor garanties kan de minister geven dat deze groep goed in de gaten wordt gehouden? Sommigen zijn kennelijk verward, maar dan toch levensgevaarlijk omdat ze komen uit levensgevaarlijk gebied. Welke maatregelen worden genomen zodat deze 40 mensen goed in de gaten worden gehouden en geen gevaar voor de samenleving vormen? Want er lopen er 40 vrij rond.

Minister Blok:

Als onze diensten aanleiding hebben voor zorgen over deze mensen, dan gaan we ze volgen. Maar de heer Bontes weet ook dat we in Nederland mensen niet een heel leven lang opsluiten omdat ze ooit ergens geweest zijn. Hij vroeg ook naar administratieve detentie: in Nederland word je opgesloten op grond van een heel ernstige verdenking of als straf. Mensen worden niet levenslang van de straat gehaald omdat ze ergens geweest zijn.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dit antwoord stelt me niet gerust. Nogmaals, er lopen 40 tikkende tijdbommen rond. We krijgen geen duidelijkheid over hoe die mensen in de gaten gehouden worden, of ze in de gaten gehouden worden en wat dan de maatregelen zijn. Ik kan me voorstellen dat heel veel Nederlanders — ik ben er één van — zich er zorgen over maken dat deze 40 vrij rondlopen.

Minister Blok:

De heer Bontes begrijpt als geen ander dat als ik of collega Plasterk hier precies uit zou gaan leggen wie wij waarom volgen, dit zinloos zou zijn. Ik hoor de heer Bontes echter ook niet zeggen dat we dan mensen maar levenslang op moeten gaan sluiten, want dat kan niet in een rechtsstaat.

De heer Verhoeven (D66):

Het is natuurlijk heel goed dat wanneer er aanleiding toe is de diensten hun werk doen om deze mensen volledig in beeld te hebben. Onlangs hebben we twee debatten gehad over twee wetten waar het kabinet heel vaak van heeft gezegd dat ze ontzettend hard nodig waren. Dan wil ik toch ook graag van de minister horen dat het binnen de huidige omstandigheden blijkbaar ook al mogelijk is om heel veel informatie te vergaren. Kan de minister daarop reageren?

Minister Blok:

In ieder geval niet genoeg informatie. Het eerste debat dat ik in deze rol met de heer Verhoeven mocht voeren, ging mede over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, waarvan minister Plasterk de trotse verdediger is. Als er verdenkingen bestaan dat er contacten zijn met terroristische organisaties maar je nog niet precies weet om wie het gaat, dan helpt zo'n wet enorm, maar ik denk dat het goed is dat de heer Plasterk daar gedetailleerder op ingaat. Juist vanuit de zorgen die ik breed in de Kamer hoor en die het kabinet serieus neemt, hebben we die aanvullende wetvoorstellen gedaan. Daar hoort van mijn kant bij bijvoorbeeld de mogelijkheid om uitreis te voorkomen, wat ook zeer relevant kan zijn voor deze groep, evenals de mogelijkheid om gebiedsaanwijzingen te geven. Die instrumenten zijn echt nieuw en die vind ik ook van groot belang. Er is op het gebied van terrorismebestrijding nooit een gouden sleuteltje, in de zin van: als je dat instrument hebt, is het verder veilig. Was het maar zo! We hebben wel steeds weer ervaren — ik ga straks nog vragen beantwoorden over DNA-afname — dat we in het kader van een goede aanpak nog een instrument nodig hebben. En de huidige wet biedt daar geen ruimte voor. Dan komen we toch bij u, met zo veel mogelijk spoed maar wel zorgvuldig — zo zeg ik tegen mevrouw Van Toorenburg — met aanvullende wetsvoorstellen.

De heer Van Raak had een vraag over de aantallen terugkeerders die nu vrij rondlopen, maar die hoop ik al beantwoord te hebben toen ik ben ingegaan op de vraag van de heer De Graaf op dat punt.

De heer Van Raak vroeg verder hoe het staat met een lijst van salafistische organisaties. Het WODC — ik dacht dat dit ook bekend was — doet op dit moment een onderzoek naar salafisme. De verwachting is dat wanneer dit onderzoek af is deze zomer, we ook een overzicht hebben van die salafistische organisaties in Nederland.

De heer Van Raak (SP):

Precies, als je iets echt niet wilt, laat je een groot onderzoek doen. Ik weet dat de AIVD al zeker tien jaar onderzoek doet naar salafistische organisaties en er met enige regelmaat verslag van uitbrengt. Dus het lijkt mij sterk dat de AIVD niet weet waar zij onderzoek naar doet al tien jaar lang. Dus ik maak mij sterk dat de AIVD die lijst allang heeft. Het enige wat de AIVD moet doen en ongetwijfeld al heeft gedaan, is dat lijstje geven aan minister Asscher zodat hij de motie van de SP en de VVD, van Roemer en Zijlstra, waar we al anderhalf jaar op wachten, gewoon kan uitvoeren. Geen smoesjes, geen gedoe, gewoon het lijstje dat er is openbaar maken. Waarom wil de minister dat niet?

Minister Blok:

Ik had mij voor kunnen stellen dat de heer Van Raak gewoon tevreden zou zijn dat wij door een gerespecteerde instelling als het WODC onderzoek laten doen naar salafistische organisaties. Mogelijk is er een overlap met de organisaties die de AIVD in beeld heeft — het zou zelfs vreemd zijn als dat niet zo is — maar het hoeft niet precies hetzelfde te zijn. De heer Van Raak vraagt om openbare informatie. Nou, dan laat je dat onderzoek dus doen door een gerespecteerde instelling die die informatie openbaar kan leveren.

De heer Van Raak (SP):

De minister zegt terecht dat terroristen zich niet met een paspoort melden aan de grenzen en zeggen: ik wil een aanslag plegen. Dat gaat via internationale netwerken. In die netwerken spelen dit soort salafistische organisaties ook in Nederland een belangrijke rol. Ze kunnen hun werk heimelijk doen. Dat is de reden waarom SP en VVD, Roemer en Zijlstra, dat openbaar willen hebben. En dat weten wij allang. Dat weten wij al tien jaar. Die motie is anderhalf jaar geleden aangenomen. Waarom kan dat niet gewoon vandaag openbaar gemaakt worden? Het onderzoek is gedaan. Het is bekend. De motie is aangenomen. Waarom wordt niet geleverd?

Minister Blok:

De heer Van Raak beweert met grote stelligheid dat hij precies weet welke informatie de AIVD heeft. Dat is een interessante stelling, waar je ongerust over kunt worden, maar ik neem aan dat zij niet klopt. Wat ik wel weet, is dat in de werkwijze van de AIVD verscholen zit — de heer Plasterk is hiervoor de verantwoordelijke bewindspersoon — dat de informatie niet zomaar even wordt gepubliceerd. Vandaar dat wij naar een andere instelling gaan, die die informatie wél kan leveren. Overigens realiseert de heer Van Raak zich ook heel goed dat binnen de heimelijke werkwijze die hij zo vol verve beschrijft, ook hoort dat mensen zich niet altijd openlijk aansluiten bij organisaties, en dat organisaties niet altijd als organisaties functioneren, juist om onder de radar te blijven. Ook als je zo'n lijst hebt, heb je helaas geen gouden sleuteltje. Het is hoogstens een instrument dat kan helpen bij die zo belangrijke aanpak van terrorisme.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

De minister moet vanavond maar eens rustig teruglezen wat hij zojuist zei, want, met alle respect, het slaat nergens op. De AIVD doet al tien jaar onderzoek naar salafistische organisaties en zou niet weten welke salafistische organisaties er zijn in Nederland. Als dat waar is, moeten wij de AIVD opdoeken. Ik geloof dat niet, ik geloof dat de AIVD die lijst wel degelijk heeft. De minister zegt: maar die lijst is van de AIVD, dus die kunnen we niet openbaar maken. Een ander onderzoeksinstituut moet het opnieuw een paar jaar gaan onderzoeken om diezelfde lijst te krijgen, die dan vervolgens wel openbaar mag worden gemaakt. Het is krankzinnig. Dit kan gewoon zo niet. Een motie van de Kamer moet uitgevoerd worden en de minister verschuilt zich achter prietpraat en dat kunnen we gewoon niet accepteren.

Minister Blok:

De heer Van Raak vraagt, ondanks zijn lange betoog, dat niet op alle punten correct was, om het onderzoek van de AIVD. Zoals gebruikelijk blijft informatie van de AIVD binnen de AIVD.

De heer Verhoeven vroeg welke extra DNA-mogelijkheden voorzien worden in de wet met aanvullende maatregelen in het kader van terrorismebestrijding, die binnenkort naar de Raad van State gaat. Het gaat om de situatie waarin een onderzoek stuitte op het feit dat medeverdachten van een terroristisch misdrijf of het voorbereiden daarvan niet gedwongen kunnen worden om mee te werken aan DNA-afgifte. In het kader van lopende onderzoeken werd dus geconstateerd dat de wet aangepast moest worden. Het voorstel komt dus nog naar de Tweede Kamer.

De heer Verhoeven (D66):

Voor opsporingsdiensten?

Minister Blok:

Dit is in het kader van opsporing.

De heer Verhoeven (D66):

Ja, maar het is dus niet voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, zoals in de wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten geregeld is, die twee weken geleden behandeld is. Het is een aanvullende bevoegdheid voor andere diensten.

Minister Blok:

Het is een aanvullende bevoegdheid. Nogmaals, het wetsvoorstel komt naar de Kamer, dus dan kan er op dat moment nog uitgebreid over geoordeeld worden. Het is niet iets wat nu al beschikbaar is.

De heer Verhoeven (D66):

Het is dus voor de opsporingsdiensten.

Minister Blok:

Opsporing en vervolging.

Voorzitter. De heer Verhoeven vroeg hoe het Openbaar Ministerie zorgt voor voldoende bewijsvoering bij een veroordeling bij verstek. Hij heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat het ingewikkelder is dan wanneer de verdachte aanwezig is, hoewel verdachten soms ook hun mond houden. Het Openbaar Ministerie verzamelt natuurlijk uit verschillende bronnen informatie om die veroordelingen mogelijk te maken. Het is de afgelopen tijd gelukkig ook mogelijk gebleken om verdachten te veroordelen, ook als ze daar zelf niet hartstochtelijk aan meewerkten. Het is niet makkelijk, maar zoals ik al eerder aangaf wel zeer de moeite waard.

De heer Recourt vroeg naar de in de wet die er aankomt voorziene mogelijkheid om de voorlopige hechtenis te verlengen in het kader van de bestrijding van terrorisme. Het gaat hierbij dus om terrorismeverdachten. Het gaat hem specifiek om de mogelijkheid de voorlopige hechtenis te verlengen bij verdenkingen wegens terroristische misdrijven. Ook hiervoor geldt dat het wetsvoorstel op korte termijn naar de Raad van State gaat voor consultatie en dat het daarna naar de Tweede Kamer zal komen.

De heer Recourt (PvdA):

Een praktische vraag: gaat het in één of in twee wetten? We zijn voor het een en tegen het ander en ik zou het zonde vinden als het een geen steun vond vanwege het ander.

Minister Blok:

Misschien dat deze mededeling daar nog invloed op gaat uitoefenen. Dank voor het advies!

De heer Recourt vroeg hoe we teruggekeerde kinderen gaan ontgiften van het gif van IS. Ik gaf richting mevrouw Van Tellegen al aan dat het feit dat iemand minderjarig is, niet betekent dat hij of zij gevrijwaard is van het strafrecht en dat we natuurlijk zeer goed zullen kijken naar het specifieke gedrag, de specifieke omstandigheden en de leeftijd. We zullen er daarom voor zorgen dat er bij dit soort gevallen steeds een team voor de beoordeling en de begeleiding van deze persoon wordt ingezet. De heer Recourt heeft namelijk gelijk dat het gaat om proberen te ontgiften, want het is in feite voor een deel onbekend terrein. We hebben er nog maar heel beperkt ervaring mee opgedaan, maar de inzet zal er in ieder geval op gericht zijn om alle terugkeerders en specifiek kinderen weer tot gezonde denkbeelden terug te brengen.

Ik hoop dat ik de vraag over de verstekveroordeling van de heer Recourt in antwoord op de heer Verhoeven heb beantwoord.

De heer Recourt (PvdA):

Helaas niet.

Een aantal keer heeft er een verstekveroordeling plaatsgevonden. De rechtbank heeft dat goed gevonden, maar onder welke voorwaarden vindt de rechtbank dat goed? Ik kan me niet voorstellen, en ik zou dat zelf ook niet goed vinden, dat we het standaard gaan doen. Volgens mij is dat bovendien flagrant in strijd met het EVRM. Het EVRM staat voor iets, namelijk voor basisnormen en geen Kafka in Nederland.

Minister Blok:

Ik kom daar graag in tweede termijn op terug. Ik begrijp dat de specifieke vraag luidt: onder welke omstandigheden vindt de rechtbank verstekveroordelingen goed? Ik kom daar nog op terug.

Dan kom ik bij de heer Grashoff, die ook naar de verstekveroordelingen vroeg. Zijn vraag was: werken verstekveroordelingen niet contraproductief omdat die voor potentiële terugkeerders een reden zullen zijn om onder de radar te verdwijnen en de illegaliteit in te gaan? Die zorg heb ik niet. Wij hebben al zo uitgebreid bekendgemaakt dat terugkeerders, zodra ze in beeld komen, worden vastgezet, verhoord en vervolgd dat er geen misverstand over zal bestaan dat ze niet ongestraft naar Nederland terug kunnen komen. Die verstekveroordeling past in dat beeld maar voegt daar geen extra element aan toe. Ik heb al tegen de heer Recourt gezegd dat wel wordt toegevoegd dat wij, op het moment dat wij een terugkeerder aantreffen, er in ieder geval voor kunnen zorgen dat die onmiddellijk wordt vastgezet zonder dat een ingewikkelde procedure moet worden doorlopen.

De heer Monasch kwam terug op zijn kernvraag of het kabinet de afgelopen jaren genoeg heeft gedaan om uitreizigers daar te laten. In reactie op mevrouw Van Toorenburg heb ik al aangegeven dat het geen beleid is om mensen op te halen. Alleen, omdat IS enorm onder druk staat, is de kans groot dat meer personen zullen proberen om terug te keren naar Nederland. Vandaar het hele palet aan maatregelen, recent aangevuld met de mogelijkheid om de Nederlandse nationaliteit in te trekken bij een dubbele nationaliteit. Kortom, actief ophalen doen we niet, maar als iemand met de Nederlandse nationaliteit toelating tot Nederland vraagt, dan kunnen wij die niet tegenhouden. In die realiteit hebben wij het hele palet aan maatregelen klaargezet waar ook de AIVD vorige week op heeft gewezen.

Ik hoop hiermee de aan mij gestelde vragen beantwoord te hebben, behalve de vraag van de heer Recourt waar ik nog op terugkom.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Nog op een paar punten aanvullingen mijnerzijds. De meeste vragen zijn vanzelfsprekend beantwoord door de minister van V en J. De meeste vragen gingen over de maatregelen die worden genomen. Ik wijs op de brochure die door de AIVD naar buiten is gebracht. Zodra het maatregelen betreft, raakt dat de portefeuille van de collega van V en J. Men weet dat wij zo af en toe buiten de heimelijkheid treden met een publicatie in de vorm van een jaarverslag. Ik mag daarnaar verwijzen. Daar staat vaak veel nuttige informatie in.

Zo en af toe worden mensen geattendeerd op en wordt gezorgd voor een goed onderbouwd kennisniveau over een potentiële dreiging. Wij hebben op dit terrein al veel informatie eerder naar buiten gebracht. Veel van wat erin staat, is al bekend. Toch is er aanleiding om dit opnieuw en actueel in beeld te brengen. De situatie is veranderd door het terugvallen van IS, wat op zichzelf goed nieuws is. Daardoor neemt het risico toe dat mensen met die achtergrond terug zouden kunnen komen naar Nederland en een bedreiging kunnen vormen voor de veiligheid van Nederland. Hoewel het verloop moeilijk te voorspellen is, verwacht de AIVD eerder een druppelsgewijze terugkeer dan een lading mensen tegelijk. Dat staat ook in de notitie.

Er is gevraagd of de capaciteit van de AIVD voldoende is om de ontwikkelingen te volgen. Dat is geen nieuwe vraag. Daar is al vaak over gesproken. Met elke gelegenheid neem ik de begrotingen van de AIVD van de afgelopen twintig jaar mee. Ook vanaf de plek van de voorzitter is te zien dat er sprake is van een monotone stijging van 50 miljoen tot boven de 200 miljoen. Ook in de afgelopen periode is dat weer het geval geweest. Daar was ook reden toe. Er is veel gebeurd in die jaren. Zo is in 2014 besloten tot een structurele toevoeging van 25 miljoen per jaar. In 2015 was er een toevoeging van 40 miljoen per jaar. Het succes heeft natuurlijk vele vaders. Dit zijn begrotingen en die zijn allemaal met de Kamer gedeeld. Het is misschien belangrijk om nog even te herhalen dat ik bij de begroting voor 2016 hier heb gemeld dat de AIVD de capaciteit heeft om te doen wat gedaan moet worden. Het jihadisme heeft zeker een hoge prioriteit, zelfs de allerhoogste prioriteit. In het kabinet heb ik afgesproken dat als de AIVD mij zou melden dat het werk op het gebied van contraterrorisme niet meer goed gedaan kan worden, ik dat op mijn beurt onmiddellijk meld in de Trêveszaal. Mijn collega's hebben mij laten weten dat dit dan niet zonder gevolg zal blijven. Wij hebben de capaciteit om te doen wat gedaan moet worden. Dat is geen nieuws, maar omdat er in eerste termijn naar verwezen werd, leek het mij goed om dat nog even neer te zetten.

De heer Van Raak (SP):

De minister komt vaker met dat lijstje, dan kom ik altijd naar voren. Dan zeg ik altijd: dit kabinet van PvdA en VVD wilde 40% bezuinigen op de geheime diensten. Het wilde de AIVD afbreken. Alleen al die schaduw van die bezuinigingen heeft ertoe geleid dat heel veel opgebouwde kennis en kunde is vernietigd en dat deskundigen, vooral ICT-deskundigen, zijn opgestapt. Er is heel veel capaciteit vernietigd, die nu weer met heel veel geld moet worden opgebouwd. Dat geld is er dankzij de oppositie, die de regering verschrikkelijk achter de broek heeft gezeten om die bezuinigingen van tafel te krijgen en die investeringen mogelijk te maken. Zo is het verhaal weer rond.

Minister Plasterk:

Dat zegt de heer Van Raak dan inderdaad altijd en dan antwoord ik altijd dat op dat moment ook SP en CDA en de meeste partijen vrij grove bezuinigingen op het veiligheidsdomein wilden. Ik zei al in mijn eerste bijdrage dat succes vele vaders heeft. Ik gun het dus iedereen. Laat ik eraan toevoegen dat de heer Van Raak altijd een soort specifieke inside-informatie claimt over de formatie van de AIVD. Nu doet hij dat ook weer, door te spreken over heel specifieke kennis en zo. Ik geef daar nooit antwoord op, want die informatie kan hij niet hebben. Het heeft dus voor mij ook geen zin om daar antwoord op te geven. Er is een monotone opbouw in de formatie. Er wordt ook nu geworven. Er zit overigens altijd een grens aan het tempo waarin dat kan, omdat je mensen goed moet screenen, omdat je ze goed moet inwerken in de bestaande organisatie, et cetera.

De heer Van Raak (SP):

De minister overschat mij. Die specifieke kennis, die specifieke ingang van de heer Van Raak, komt gewoon van de toezichthouder, de CTIVD. Die rapporteert dat in haar openbare rapporten en ook in haar evaluaties van de AIVD. Ik ben dus niet de enige die dat zegt. Het is niet alleen de hele oppositie die dat zegt, maar ook de officiële toezichthouder, de CTIVD. We zijn in goed gezelschap.

Minister Plasterk:

Ja, we zijn het kennelijk ook eens over de capaciteit van de AIVD. Dat is dus mooi. Ik heb er ook in een voetnoot bij gezegd dat, mocht dat gaan knellen, ik het zal melden in de Trêveszaal. Er zal dan vervolg op worden gegeven.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Plasterk:

We hebben bij andere gelegenheden al uitgebreid gesproken over de samenwerking in de hele keten. De AIVD werkt intensief en op alle niveaus samen met de andere ketenpartners, om de risico's die uitgaan van de jihadistische dreiging zo klein mogelijk te maken. Dat geldt ook voor de risico's van de terugkeerders. De AIVD deelt bovendien waar nodig en mogelijk de informatie met de partners, zodat zij kunnen handelen. In Europees verband wordt nauw samengewerkt en maximaal informatie gedeeld binnen de Counter Terrorism Group, die overigens op Nederlands initiatief is opgericht. Daarmee zorgen we ervoor dat het bij het delen van informatie over terroristen eigenlijk niet uitmaakt dat we binnen Europa verschillende diensten hebben. Er is één bestand waar 24 uur per dag, 7 dagen in de week samen aan wordt gewerkt.

Er werd gevraagd hoe zich dit nu verhoudt tot de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten waarover deze week of vorige week is gestemd. Ik had het verband zelf niet gelegd, maar ik kom daar toch nog even op terug. Er is bij die stemming een wet aangenomen waardoor de bevoegdheden worden verruimd. Je kunt dan natuurlijk altijd de volgende drogreden toepassen. Je kunt dan zeggen: goh, al deze interessante informatie die we hebben, kon kennelijk op basis van die oude bevoegdheden vergaard worden, dus verruiming is niet nodig. Dat is om wel vier redenen geen correcte redenering; ik heb even zitten schrijven.

In de eerste plaats is deze informatie niet alleen door de AIVD vergaard. Deze informatie komt voor een deel van diensten waarmee wij samenwerken. En zoals de leden weten, hebben de diensten van de landen om ons heen, Frankrijk, Duitsland, Engeland en België, ook de bevoegdheid om bulkinformatie via de kabel te vergaren. Ik zal dit niet in detail uitspellen, maar voor een deel is deze informatie dus ook gebaseerd op informatie die op basis van diezelfde bevoegdheden is vergaard.

In de tweede plaats weten we natuurlijk alleen maar wat we nu weten. We zouden dus meer willen weten; ik kom daar zo nog wel even op terug. In de derde plaats is de techniek in ontwikkeling. We zien een groeiend veiligheidsbewustzijn, ook bij de groepen waar we het nu over hebben. Veel mensen lopen niet de hele dag rond met maar één mobiele telefoon met één simkaart. Zij wisselen en dat maakt het veel moeilijker om een beeld te krijgen via de klassieke middelen.

In de vierde plaats wijs ik erop dat dit nou juist een terrein is waar je nieuwe knooppunten wilt ontwaren. Dat is ook juist de redenering achter die nieuwe wet. We gaan die nieuwe wet hier niet opnieuw behandelen hoor, voorzitter. Je wilt nieuwe knooppunten ontwaren in dat complete netwerk van in dit geval terugkeerders uit jihadgebieden, van de mensen met wie zij daar contact hebben en van de mensen met wie zij in Nederland contact hebben. Juist om die knooppunten te vinden, is het zo nuttig om het hele netwerk in beeld te krijgen, met daarin ook middlemen die je via directe benadering wellicht nooit in beeld zou hebben gekregen. Het is dus buitengewoon waardevol en belangrijk. Ik ben dus ook heel blij met de vrij brede steun van de Kamer. Het is altijd een afweging tussen het nationale veiligheidsbelang en andere overwegingen. Iedereen zit daar natuurlijk mee: hoe maken we die afweging? Ik denk dat die afweging door de Tweede Kamer op de juiste manier is gemaakt en dat dat in het belang is van de nationale veiligheid.

De vragen over de aantallen zijn al beantwoord door mijn collega. Ik wil het hier dus bij laten.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Het laatste wat grotere debat van deze kabinetsperiode gaat precies over wat er aan de hand is in Nederland, namelijk het feit dat de nationale veiligheid meer onder druk staat dan ooit. Als je thuis hebt zitten kijken naar dit debat, denk je misschien dat het ging om de opleiding van B-verpleegkundigen, ergens in de Achterhoek. Het was tam, er gebeurde niet veel, men dronk een glas, men deed een plas en alles bleef zoals het was. Maar intussen lopen er nog steeds tikkende tijdbommen in Nederland rond en worden mensen die in het kalifaat zijn geweest, amper vervolgd. Er kunnen er ook nog duizenden naar Europa en dus ook naar Nederland komen. Dankzij de open binnengrenzen — ik heb het over de binnengrenzen van het Schengengebied — kunnen zij nog steeds naar Nederland komen. Maar ik ruik een interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Ik ook.

De heer Verhoeven (D66):

De heer De Graaf vindt het debat te tam. Dit debat is een paar dagen geleden aangevraagd door de heer Wilders. Toen heeft de Kamer gezegd: we kunnen verwachten dat dit debat vooral gaat over dingen die wij al wisten, maar wij steunen het verzoek omdat wij dit onderwerp allemaal belangrijk vinden. Zo is het gegaan. Vervolgens zegt de PVV: wij sturen niet degene die het debat heeft aangevraagd. Daar kunnen goede redenen voor zijn — die hoor ik dan graag van de heer De Graaf, want die mogelijkheid moet er absoluut zijn — maar eigenlijk geeft hij dus vooral zichzelf een motie van wantrouwen door te zeggen dat het debat te tam is. De PVV heeft immers dit debat aangevraagd en was ervoor gewaarschuwd dat het zou gaan over veel dingen die wij al wisten, terwijl het toch goed is om daarover te praten.

De heer De Graaf (PVV):

Ik deel de observatie van de heer Verhoeven niet.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is leuk. Ik vraag volgens mij op een heel respectvolle manier waarom de aanvrager van het debat er niet is. Daar kan een reden voor zijn; die hoor ik dan graag, maar de PVV heeft dit debat met vrij veel tromgeroffel aangevraagd. Nogmaals: de Kamer heeft dat verzoek gesteund, want wij vinden dit een belangrijk onderwerp. Volgens mij hebben wij er gedegen over gesproken. Wat is er dan in dit debat misgegaan wat volgens de heer De Graaf anders had gemoeten? Wil hij daar alsjeblieft gewoon even op ingaan, op een inhoudelijke wijze?

De heer De Graaf (PVV):

Als er redenen zijn om iemand wel of niet te sturen, houd ik die redenen voor mijzelf. Het maakt niet uit wie er staat, er staat iemand van de PVV. Volgens mij moet dat voldoende zijn, zoals er ook iemand staat van D66, iemand van de SP en iemand van GroenLinks; op dit moment staan zij in die volgorde bij de interruptiemicrofoon. Ik heb al uitgelegd waarom ik heb gezegd dat ik het debat wat tam vind. Het hele beleid dat besproken is en de veranderingen die misschien gaan komen — die heb ik amper bespeurd — zien eruit als: men dronk een glas, men deed een plas en alles bleef zoals het was. Dat heb ik al gemeld. Ik had graag wat meer vuur gezien om misschien wel in de richting van de PVV te komen, wat meer vuur in het echt verdedigen van de veiligheid van Nederland, van de nationale veiligheid. Daar ben ik inderdaad wat teleurgesteld over. Dat mag ik zeggen.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Dat mag de heer De Graaf zeker zeggen, maar wij hebben een debat. Ik mag dus ook iets terug zeggen. Als het debat dan te tam is, zal ik dat voor deze ene keer inderdaad niet wijten aan de afwezigheid van degene die het debat heeft aangevraagd en aan het feit dat de heer De Graaf hier staat namens de PVV, maar de heer De Graaf heeft vandaag zelf de voorstellen van de PVV afgezwakt. De heer De Graaf heeft gezegd …

De heer De Graaf (PVV):

Ho, ho. Ho, ho. Nee, nee, zeker niet. Voorzitter, mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:

De heer Verhoeven is nog niet klaar.

De heer Verhoeven (D66):

De heer De Graaf kan pas een punt van orde maken als ik mijn punt heb gemaakt.

De voorzitter:

Maak uw punt.

De heer Verhoeven (D66):

De heer De Graaf heeft de voorstellen van de PVV vandaag afgezwakt.

De heer De Graaf (PVV):

Nee, onzin. Totale onzin!

De heer Verhoeven (D66):

Hij heeft gezegd: we gaan de grenzen dicht doen. Vervolgens werd er gevraagd: hoe gaan we dat dan doen? Toen zei hij: nou, wij gaan geen muur of geen hek om Nederland heen zetten.

De heer De Graaf (PVV):

Er is nog nooit een PVV'er geweest die dat beweerd heeft.

De voorzitter:

Wacht u even, mijnheer De Graaf.

De heer Verhoeven (D66):

Vervolgens heeft hij niet duidelijk gemaakt hoe het wel moet. De heer De Graaf heeft dus zelf het debat tammer en vlakker gemaakt door de voorstellen van de PVV af te zwakken.

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb nog nooit zo veel onzin bij elkaar gehoord. "Geef dan antwoord!" roept de heer Verhoeven. Inderdaad, mag ik antwoord geven? De heer Verhoeven zei het net zelf: het is een debat en dan mag je dus iets terugzeggen. Er is een frame opgezet — de VVD was de eerste en daarna kopte D66 met graagte in — dat wij een hek om Nederland gaan zetten. Zoek dat in alle Handelingen en alle interviews maar terug. De heer Verhoeven staat te glimlachen, want hij is natuurlijk blij dat ik het even moet benoemen. Hartstikke leuk! Maar dan is het ook voor eens en voor altijd uit de wereld. Ik heb hier en ook nog bij de interruptiemicrofoon duidelijk uitgelegd hoe wij de grenscontrole zien en ingevuld zien. Als de heer Verhoeven daarin het woord "hek" heeft gehoord, dan weet ik niet waar hij dat gehoord heeft. Maar hij staat daar in zijn eigen leugens te geloven en staat daar nog van te genieten ook. Dan ben je gewoon een leugenaar.

De voorzitter:

Mijnheer De Graaf!

De heer Van Raak (SP):

Is dit soort theater dan wat de PVV wil? Is de heer De Graaf dan …

De heer De Graaf (PVV):

Nee, hoor.

De heer Van Raak (SP):

… tevreden? Het is nu de laatste dag voor het verkiezingsreces. Dat is een belangrijke dag. Dan moeten veel dingen worden besproken. De Voorzitter heeft op verzoek van de PVV een heel groot deel van deze dag bestemd voor dit debat van de PVV. We doen er allemaal aan mee. Dat hebben we gedaan uit respect voor het verzoek dat is gedaan. We wisten ook allemaal dat de informatie die we hadden, niet nieuw is. Als je woordvoerder op dit gebied bent, dan wist je dit namelijk allemaal al. Dus wat doen we dan? Een serieus probleem serieus bespreken. Volgens mij hebben we allemaal geprobeerd om onze bijdrage daaraan te leveren. Als het dan mislukt is om een nummertje te maken, dan is dat het probleem van de PVV. En als de PVV het jammer vindt dat de Tweede Kamer geen circus is, dan moet ze misschien een andere tent opzoeken.

De heer De Graaf (PVV):

De heer Van Raak gaat helemaal uit zijn stekker. Dat mag hij. Dat mag ook in deze zaal. Het is ons hier niet te doen om een nummertje te maken. Ik heb net aan de heer Verhoeven uitgelegd dat ik graag wat meer vuur had gezien in het verdedigen van de nationale veiligheid, ook inhoudelijk, en dat ik graag had gewild dat het misschien wat meer in de richting van onze voorstellen was gekomen. Daar mag je teleurgesteld in zijn. Ik heb dat inhoudelijk uitgelegd. Ik vraag me af wat daar verder nog mis aan is.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ook ik vond de bijdrage van de PVV wat tam. Ik heb eigenlijk alleen maar een volstrekte herhaling van zetten gehoord over iets wat "een muur" heette, een "hek om Nederland" dat nu geen hek om Nederland meer is. Het was alleen maar weer dezelfde riedel. Ik had eigenlijk verwacht dat de PVV nu eens met een doortimmerd plan zou komen om te gaan werken aan de veiligheid van Nederland, maar dit past nog steeds in dat ene regeltje op dat ene A4'tje van uw verkiezingsprogramma. Dit past nog steeds in de categorie "Wilders, maak het eens concreet" van Lubach. Ik heb het allemaal niet gehoord. Het debat was tam. Ik hoef ook geen spetterend debat, maar als het tam was, dan lag dat aan de PVV zelf.

De heer De Graaf (PVV):

Ook de heer Grashoff ... Moet ik nou aan het begin beginnen, of halverwege, of aan het eind, of achterstevoren? Ik vind het eigenlijk een beetje een onzintekst die er bij GroenLinks uit komt. Maar dat gebeurt natuurlijk vaker. Ik heb het antwoord aan de heer Verhoeven en aan de heer Van Raak gegeven. Ik zal hier blijven staan, ook na de verkiezingen, als ik weer gekozen mag worden, om debatten aan te vragen om de veiligheid van Nederland te waarborgen. GroenLinks vindt het prima om de grenzen open te houden. GroenLinks vindt het prima om iedereen hier te houden die kwade bedoelingen heeft en ook nog eens iedereen binnen te laten die kwade bedoelingen heeft. Daarmee zet GroenLinks de nationale veiligheid inderdaad ernstig op het spel. Wij hebben daar kritiek op. Ik zou graag maatregelen zien om meer mensen aan de grens tegen te houden. Wij doen dat op onze manier. Ik zal dat debat steeds blijven voeren en ik zal dat voorstel steeds blijven doen. Dat GroenLinks het prima vindt om Nederland onveilig te maken, dat is hun ding. Prima. Wij willen het graag veiliger hebben.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dit is typisch de manier waarop de PVV het debat voert: je benoemt ergens vaag een of ander probleem, maar komt niet met een begin van een oplossing, behalve het mantra dat we al jaren van de PVV horen en waarmee er dus helemaal niets nieuws onder de zon is. De PVV begint echt saai te worden. Ik geloof dat de PVV misschien wel haar langste tijd heeft gehad.

De heer De Graaf (PVV):

Ik kan daar alleen maar om lachen, ten minste als het niet zo ernstig was.

Ik ga verder met waar ik net was gebleven. Ik pak mijn bril er even bij. Ondanks het feit dat er duizenden tikkende tijdbommen in de EU aanwezig zijn en los rondlopen, blijven de grenzen openstaan. Dat is kwalijk. Hoe saai de heer Grashoff van GroenLinks het ook vindt dat die grenzen open blijven, ik vind het vreselijk. Zoals ik net al zei: ik zal blijven vragen om het sluiten van de grenzen op de manier zoals ik het heb uitgelegd en zoals PVV'ers voor mij dat ook hebben gedaan, en niet volgens het simpele kinderframe van andere partijen.

Voorzitter, ik ben klaar, hoor. Typerend is dat het laatste debat gaat over veiligheid. Daar begon ik ook mee. Er is geen kabinet geweest waaronder Nederland zoveel onveiliger is geworden als dit kabinet. Met die trieste constatering besluit ik mijn bijdrage.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik ben blij dat we dit debat wel hebben gevoerd, omdat het een heel belangrijk onderwerp is waarbij we iedere keer toch proberen om weer een stapje verder te komen, ook vandaag. We hebben gesproken over het feit dat we liever niet hebben dat mensen worden teruggeleid. Ik heb de minister goed begrepen. Hij geeft aan dat zijn positie eigenlijk alleen is: wanneer die persoon in onze handen is gekomen, laten we hem dan maar begeleiden. Laten we dan niet zeggen: daar is het vliegtuig; ga zelf maar uw gang. Onder die voorwaarde kunnen we het begrijpen. We hebben er nog wel moeite mee dat mensen terugkeren, maar we begrijpen de redenering.

Over het standaard vastzetten hebben wij een onbevredigend antwoord gekregen. We vinden echt dat we te lang hebben moeten wachten op de wetgeving die dat mogelijk maakt. Ik word er wel heel erg onrustig van dat het er nu op lijkt dat het nog langer gaat duren, omdat de Partij van de Arbeid die wet uit elkaar wil laten trekken. Ik heb hem net nog even gelezen via internet en het is één wetsvoorstel. Ik vraag dus echt aan het kabinet: dien de wet zo snel mogelijk in in de Kamer. Laten we hem dan bij een wijziging uit elkaar trekken. We hebben geen tijd te verliezen. Daarom dien ik ook de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering een wetsvoorstel in voorbereiding heeft waarin onder andere verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied strafbaar wordt gesteld en de termijn van voorlopige hechtenis wordt verlengd voor verdachten van terroristische misdrijven;

overwegende dat dit een belangrijk wetsvoorstel is in de strijd tegen terrorisme en het voorkomen van aanslagen door teruggekeerde jihadisten, zeker gelet op de recente analyse van de AIVD over de verwachte toename van deze terugkeerders;

verzoekt de regering, de Raad van State te vragen om het wetsvoorstel zo snel als zorgvuldig mogelijk te beoordelen nadat het hun is toegezonden, zodat de Kamer daarna deze wet als prioritair kan behandelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 415 (29754).

Een korte opmerking, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

We zullen de motie beoordelen. Ik denk dat die volslagen overbodig is, want het kabinet heeft het volgens mij net gezegd, maar dat moet mevrouw Van Toorenburg weten.

De voorzitter:

En nu de vraag.

De heer Verhoeven (D66):

Mijn vraag is: als het CDA zo graag snelle wetgeving wil, waarom heeft het CDA dan alles op alles op alles gezet om de initiatiefwet van mijn collega Vera Bergkamp over de regulering van de wietteelt eindeloos tegen te houden? Waarom heeft het CDA daarbij juist alleen maar tijd gerekt? Dat is toch heel selectief? Die wet is ook goed voor de veiligheid in Nederland. Hij zorgt er namelijk voor dat de capaciteit beter kan worden ingezet.

De voorzitter:

Dat debat is al uitgebreid gevoerd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ga echt mijn best doen om heel kort te antwoorden. Als het Openbaar Ministerie en de politie zeggen dat het er niet veiliger op wordt, is dat doel er niet mee gediend. Bovendien heeft de CDA-fractie niets gedaan om het wetsvoorstel te vertragen. Ze heeft er louter voor willen zorgen dat het zorgvuldig kon worden behandeld met de relevante initiatieven. Maar nu D66 toch over een initiatiefvoorstel spreekt: ik heb inmiddels goed begrepen dat het kabinet geen enkele aanleiding ziet om een wetsvoorstel naar de Kamer te sturen over de strafbaarstelling van verheerlijking van geweld, dus wij zullen zelf onze verantwoordelijkheid moeten nemen.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording van de vragen tijdens dit toch wel bijzondere, want laatste, debat van deze Kamer.

Onder het kabinet-Rutte is er stevig werk gemaakt van een robuust antiterreurpakket, dat erop is gericht om uitreizigers te dwarsbomen en terugkeerders niet terug te laten keren. De nieuwe maatregelen die door het kabinet zijn aangekondigd in samenhang met de proactieve aanpak van het OM om uitgereisde jihadisten bij verstek te veroordelen, wordt door de VVD van harte ondersteund. We moeten ons blijven afvragen of we alles doen wat we kunnen om de kans op een aanslag zo klein mogelijk te houden. Daarop is alles gericht en dat is terecht.

Ik heb de minister horen zeggen dat het EU-pakket dat eraan komt, aansluit bij de wetgeving die we al hebben. Er is dus geen aanpassing aan onze eigen wetgeving noodzakelijk. Dat is goed nieuws, niet alleen omdat daaruit blijkt dat Nederland op stoom is, maar ook omdat er dus geen licht zit tussen het pakket van het EP en datgene wat we in Nederland nastreven. De verheerlijking van geweld als het gaat om het daadwerkelijk aanzetten tot terroristische activiteiten is al strafbaar, zo begrijp ik de minister.

Ten aanzien van de minderjarigen en de kinderen geeft de minister terecht aan dat het hierbij om maatwerk gaat. Ieder kind dat zich nu in het IS-strijdgebied bevindt en eventueel terugkeert, wordt per casus bekeken. Ik vind dat een wijze benadering. Aan de ene kant zijn deze kinderen mogelijk nog te redden; aan de andere kant kunnen we onze ogen niet sluiten voor het potentiële gevaar dat uitgaat van deze kinderen.

Ik heb eigenlijk nog maar één verzoek aan het kabinet. Kan de Tweede Kamer specifiek met betrekking tot de 190 uitreizigers op de hoogte worden gehouden, zodat zij ook kan zien welk effect alle maatregelen hebben? En kan de minister aangeven hoe het afloopt met de strafzaak die op 23 maart wordt gehouden? Dat proces kan namelijk exemplarisch worden voor de nieuwe aanpak door het OM.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Van de 50 teruggekeerde jihadisten lopen er 40 vrij rond en zijn er maar 3 veroordeeld. Dat is een heel mager en beangstigend resultaat. Er is veel meer nodig. Er zijn harde maatregelen nodig, zoals administratieve detentie. Verder is een forse investering in veiligheid nodig. Daarom investeert mijn partij, VNL, 1 miljard extra in veiligheid — dat geld gaat naar de politie, het OM en de AIVD — en 5 miljard in defensie. Dat geld gaat voor een deel naar de marechaussee, naar de antiterreurbrigades en naar de MIVD. Dat is wat er moet gebeuren: een forse investering in veiligheid voor Nederland.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Terroristen melden zich niet braaf met een paspoort bij de grens, maar komen hier binnen via internationale netwerken. In die netwerken spelen salafistische organisaties een belangrijke rol, ook salafistische organisaties in Nederland. De AIVD doet daar al zo'n tien jaar onderzoek naar. Anderhalf jaar geleden hebben SP en VVD, Roemer en Zijlstra, gevraagd om een lijst met salafistische organisaties openbaar te maken. Dat is nog steeds niet gebeurd. Ik snap niet waarom. De minister snapt ook niet waarom. Ja, er moet een nieuw onderzoek komen, naar een lijst die er al is. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, per ommegaande uitvoering te geven aan de aangenomen motie-Roemer/Zijlstra (29754, nr. 337) over het openbaar maken van een lijst van actieve salafistische organisaties in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 416 (29754).

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. D66 kijkt bij de terrorismeaanpak vooral naar de effectiviteit van de maatregelen en of het binnen de rechtsstaat past. Wij steunen wat werkt en zijn kritisch op retoriek en symboliek die niet werkt. Wat ons betreft is het heel duidelijk dat terugkeerders niet met slingers en slagroomtaart worden behandeld, zoals sommige partijen het willen doen voorkomen. Ze worden opgepakt waar nodig, er is bewijsvoering en ze worden berecht in plaats van stateloos te worden gemaakt en uit beeld te verdwijnen, wat misschien nog wel meer gevaar oplevert voor de veiligheid. Ook in de uitwisseling en opvolging van gegevens zien wij meer dan in het blijven opbouwen van meer datahooibergen waarin geen speld meer te vinden is. Wij vinden het ook beter om via het strafrecht te werken dan via bestuurlijke maatregelen. Zo wegen wij elke keer opnieuw af wat wij wel en niet steunen.

Over het bij verstek veroordelen heb ik nog een paar vragen. Wij zijn positief over de voortvarendheid van het Openbaar Ministerie. De minister zei net zelf al dat het vooral bedoeld is voor momenten dat het niet anders kon. Het gebeurt natuurlijk ook al. Wel is het van belang dat mensen in het kader van een eerlijk proces weten dat er iets tegen hen loopt. Het is dus vooral van belang dat de dossieropbouw door het Openbaar Ministerie goed blijft verlopen, zodat berechting mogelijk is. Maar ook verdediging volgens de rechtsstaat en een eerlijk proces moeten mogelijk blijven. Daar krijg ik graag nog een reactie op, maar volgens mij gaat de minister dat sowieso doen vanwege zijn belofte aan de heer Recourt om nog antwoord te geven op zijn vragen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Er ontstaat een beetje het beeld dat het in strijd zou zijn met de rechtsstaat als iemand bij verstek wordt veroordeeld. Ik heb nog even navraag gedaan bij de Raad voor de rechtspraak. 25% van de berechting van delicten in Nederland gebeurt gewoon bij verstek. Gaat D66 nu ineens opkomen voor terroristen en zich afvragen of veroordelingen bij verstek in strijd zijn met de rechtsstaat? Ik heb D66 daar namelijk nooit eerder over gehoord.

De heer Verhoeven (D66):

Dit is vragen naar de bekende weg. Het antwoord is natuurlijk nee. Dat weet mevrouw Van Toorenburg heel goed. D66 en alle andere partijen hier willen allemaal hetzelfde. We willen ervoor zorgen dat terroristen niet hun gang kunnen gaan en de veiligheid van Nederlanders bewaken. We hebben een paar vragen over veroordelingen bij verstek. Mevrouw Van Toorenburg vond het net nog een lichtpuntje dat ik positief was over de voortvarendheid van het OM. Dit is een maatregel waar D66 wel met een open blik naar kijkt, al zijn we kritisch op sommige andere maatregelen. Doe het nou niet elke keer voorkomen alsof wij terroristen zouden willen beschermen. Dat is zo'n kinderachtig beeld. Dat is slecht voor de discussie. Zo kunnen we nooit inhoudelijk debatteren over voorstellen. We vinden het een goed en verstandig idee om te bekijken wat mogelijk is, maar je moet wel weten dat er een zaak tegen je loopt. Je moet ook weten dat een eerlijk proces, inclusief een advocaat en voldoende bewijs, mogelijk is. Over die bewijsvoering heb ik vragen gesteld. Dat weet mevrouw Van Toorenburg heel goed.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Juist omdat we zo vaak debatten voeren, ook met de heer Verhoeven van D66, en ik hem nog nooit heb gehoord over problemen bij veroordelingen bij verstek, vond ik het opmerkelijk dat D66 nu ineens, bij de gevaarlijkste categorie, namelijk de terugkerende jihadgangers, een nummer maakt van veroordelingen bij verstek. Daarom heb ik het even nagevraagd bij de raad. In 25% van de gevallen gebeurt het nu ook al.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb juist geen nummer gemaakt van veroordeling bij verstek. Juist niet. Ik heb juist heel genuanceerd gezegd dat ik de voortvarendheid van het Openbaar Ministerie en dit initiatief positief beoordeel. Ik heb nog een aantal inhoudelijke vragen die raken aan de rechtsstaat. Dat is alles behalve een nummer van iets maken. Dat is gewoon op een normale manier je parlementaire taak uitvoeren. De enige die altijd een nummer maakt van dit soort debatten, is mevrouw Van Toorenburg.

De voorzitter:

Het wil vandaag niet lukken tussen jullie tweeën. Niet alleen vandaag, begrijp ik nu?

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik heb drie punten. Ik begin waar de andere sprekers eindigden, namelijk bij de verstekveroordeling. Het uitgangspunt in ons strafrecht is dat je in persoon aanwezig bent bij je veroordeling en je je kunt verdedigen. Maar om te voorkomen dat je je veroordeling omzeilt door onder te duiken of naar het buitenland te vluchten, is er een verstekregeling. Die is met allerlei voorschriften, betekenissen, publicaties in bladen en dergelijke echter zo vormgegeven dat iemand die gevlucht is, toch zijn verdiende straf kan krijgen.

Hier is echter iets anders aan de hand. De overheid wil namelijk helemaal niet dat die persoon aanwezig is om zich te verdedigen. Dat kan een principieel ander punt zijn. Mijn fractie is hier niet per definitie tegen, maar ik vraag wel hoe het zit. Welke voorwaarden zijn hier precies aan verbonden? Wat heeft de rechter hierover gezegd? Is er misschien een uitspraak van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens? Ik wil dat nauwkeurig wordt uitgezocht wat de voorwaarden zijn.

Mijn tweede punt: het kabinetsbeleid is goed; twee sporen om terrorisme te bestrijden. Het eerste is harde bestrijding nu, het tweede goed inzetten op preventie. Preventie is ontzettend belangrijk om geen terroristen voor de toekomst te kweken. Ik wens juist het nieuwe kabinet toe dat dit preventieve beleid integraal als een van die twee pijlers wordt voortgezet. De Partij van de Arbeid vindt dat heel erg belangrijk. Een verbonden samenleving is een veilige samenleving.

Tot slot mijn derde punt. Ik dank de ministers, maar na zes en een half jaar dank ik ook de bodes, de griffiers en alle Kamerpersoneel voor de afgelopen jaren. Ik hoop tot ziens.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Hoewel dit debat volgens sommigen een beetje tam is, vind ik het een zinvol debat. De facto gaat het om een reëel vraagstuk van terugkerende jihadgangers en hoe wij daarmee omgaan. Na wat wij in de brief hebben gelezen en in dit debat van de zijde van de regering hebben gehoord, kan mijn fractie in belangrijke mate instemmen met de gerichte inzet op een strafrechtelijk onderzoek in een zo vroeg mogelijke stadium, dus ook in het stadium waarin mensen zich niet in Nederland bevinden. Dat is heel goed.

Dat kan leiden tot een verstekveroordeling. Ik sluit me van harte aan bij de vragen en kritische kanttekeningen van de heer Recourt. Ik benadruk nog eens dat mijn fractie er de voorkeur aan geeft om mensen hier te berechten zodat wij hen ook de facto direct achter slot en grendel kunnen zetten en zij niet ergens rondlopen met een veroordeling en wij maar moeten hopen dat zij een keer tegen de lamp lopen. Dat lijkt ons beter, maar ik krijg hierop nog graag een korte reactie van de minister. Wij kunnen grosso modo van harte instemmen met deze inspanningen. Dit is de manier waarop wij hiermee moeten omgaan.

Ik ben blij dat er in ieder geval geen capaciteitsproblemen zijn en dat de regering daarvoor ook duidelijke garanties heeft gegeven. Wat dat betreft hoop ik dat Nederland gevrijwaard blijft van nare aanslagen of erger. Daar kan geen enkele garantie voor worden gegeven met welk beleid dan ook, maar ik denk wel dat wij met deze inspanningen proberen de kansen daarop te minimaliseren. Ik waardeer de inspanningen van zowel de regering als de diensten en het politieapparaat dat hier dag in dag uit mee bezig is.

De heer Monasch (Monasch):

Voorzitter. Premier Rutte riep op tot het daar laten van Syriëgangers en dat deed burgemeester Aboutaleb ook. Daarom dien ik de volgende motie van afkeuring in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het beleid van het kabinet gericht is op het terugkeren en opvangen van Syriëgangers;

constaterende dat het kabinetsbeleid noch in de afgelopen jaren en ook nu niet is gericht op het buiten Nederland houden van Syriëgangers;

constaterende dat uit Nederland naar Syrië vertrokken IS-strijders daar zelf voor hebben gekozen;

constaterende dat het AIVD-rapport wijst op het toenemende gevaar van naar Nederland terugkerende geradicaliseerde en gewelddadige Syriëgangers;

van mening dat de terugkeer van Syriëgangers naar Nederland onmogelijk moet worden gemaakt;

keurt het kabinetsbeleid af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Monasch.

Zij krijgt nr. 417 (29754).

Wordt de indiening van deze motie in voldoende mate ondersteund?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik kan pas zeggen of ik de indiening van deze motie kan ondersteunen als ik haar kan snappen. In alle eerlijkheid, ik snap de motie niet. Even geëxpliciteerd vanuit de mond van een CDA'er, snap ik niet wat nu het haakje is waarom de heer Monasch dit doet. Dus als hij kan uitleggen wat de inhoud van het debat is geweest op basis waarvan hij deze motie indient, kan ik de indiening ervan ondersteunen en zullen we die vervolgens gewoon wegstemmen. Dat is prima, maar omdat ik de motie nu niet snap, kan ik ook nog niet zeggen dat ik de indiening ervan ondersteun.

De heer Verhoeven (D66):

Laat ik het gewoon zo zeggen tegen de heer Monasch: dit slaat nergens op, maar ik zal de indiening van de motie in ieder geval wel ondersteunen.

De heer Monasch (Monasch):

Deze motie heeft alle recht van spreken. Ik heb al gezegd dat de hele brief gaat over terugkeer. In de lijn van de woorden van premier Rutte en in de lijn van de woorden van de burgemeester van Rotterdam, de heer Aboutaleb, keurt deze motie het beleid af dat volledig is gericht op terugkeer in plaats van op het onmogelijk maken van het hiernaartoe komen van Syriëgangers. Ik denk dat de meerderheid van de Nederlandse bevolking wil wat deze motie uitspreekt.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik probeer de logica van de redenering te volgen, maar dat lukt mij volstrekt niet. In de brief van het kabinet staan allerlei maatregelen die het de 190 jihadisten die nu in het buitenland zitten, onmogelijk moeten maken om naar Nederland te komen. Die brief staat bomvol met nieuwe maatregelen. Ik volg de redenatie niet. Hoe kunt u zeggen dat dit kabinet niets doet?

De heer Monasch (Monasch):

Omdat de brief het verkeerde uitgangspunt bevat. De brief gaat uit van terugkeer en de motie en onze oproep gaan uit van het juist onmogelijk maken van terugkeer. Dát is waarover deze motie gaat.

Mevrouw Tellegen (VVD):

We hebben een wet die de nationaliteit van uitreizigers intrekt. We gaan verblijf op terroristisch grondgebied strafbaar stellen. Ik kan de hele lijst hier wel noemen. Waar hebben we dan de hele ochtend een debat over gevoerd? Waar komt dit vandaan? Is dit nog even leuk voor de bühne een motie van afkeuring indienen?

De heer Monasch (Monasch):

Ja, omdat het beleid op het verkeerde uitgangspunt is gebaseerd.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ja, dus voor de bühne.

De heer Monasch (Monasch):

Als iemand tussen de mazen door slipt omdat we dat niet in de gaten hadden en we dat niet hebben voorkomen, dan hebben we daar een set maatregelen voor, maar het beleid moet als uitgangspunt hebben dat men niet terugkeert …

Mevrouw Tellegen (VVD):

Dat is de basis van dit hele antiterreurpakket, mijnheer Monasch!

De heer Monasch (Monasch):

Voorzitter, ik dacht dat ik aan het woord was. Het pakket maatregelen betreft mensen die eventueel hiernaartoe komen, maar het beleid is gebaseerd op het verkeerde uitgangspunt. Het moet gericht zijn op het voorkomen in plaats van op terugkeer en opvang.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Hoewel ik het apert oneens ben met de hele gedachtegang van de heer Monasch betreft het hier volgens mij gewoon een motie die logischerwijs aan de orde is in het kader van dit debat en kunnen we er gewoon straks over stemmen. Dus ik zou echt niet weten waarom we daar een formeel punt van zouden maken.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik ben tot nu toe nooit kinderachtig geweest met moties en ik heb zelf ook een paar keer moties van wantrouwen ingediend waar ik achter stond en waar VNL achter stond, maar hier mis ik het haakje eerlijk gezegd ook even. Ik gun de heer Monasch evenwel het allerbeste, dus ik ondersteun de indiening van zijn motie.

De voorzitter:

Wordt de indiening van deze motie nu in voldoende mate ondersteund? Ik constateer dat dit het geval is.

Het woord is aan de minister van Veiligheid en Justitie voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Minister Blok:

Voorzitter. De heer De Graaf was niet helemaal gelukkig geworden door het debat, maar hij diende geen motie of nieuwe voorstellen in. Ik kan hem dus verder niet beantwoorden.

Mevrouw Van Toorenburg heeft een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht, de Raad van State te vragen om het wetsvoorstel zo snel als zorgvuldig mogelijk te beoordelen nadat het hun is toegezonden, zodat de Kamer daarna deze wet als prioritair kan behandelen. Het is sowieso mijn intentie om deze wet zo snel mogelijk naar de Kamer te laten komen. Ik kan deze motie dus oordeel Kamer laten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Soms vraagt het kabinet de Raad van State om iets versneld in behandeling te nemen. Dat is natuurlijk de strekking van deze motie, opdat de Kamer er zo snel mogelijk over kan spreken. Als het dan nog steeds oordeel Kamer wordt, vind ik dat heel belangrijk.

Minister Blok:

Zoals mevrouw Van Toorenburg weet, kan ik dingen vragen, maar oordeelt de Raad van State zelf. Dus als wij elkaar op dat gebied goed begrijpen, laat ik de motie oordeel Kamer.

Mevrouw Tellegen vroeg of de Kamer op de hoogte kan blijven van de maatregelen tegen de 190 bekende uitreizigers. Ik was voornemens om de Kamer periodiek te blijven informeren over de voortgang van de aanpak terrorisme. Daarin zal dus ook deze groep steeds weer een rol spelen.

De heer Bontes was ook niet helemaal gelukkig, maar kwam ook niet met moties of extra vragen.

De heer Van Raak diende een motie in, waarin de regering wordt verzocht uitvoering te geven aan de motie-Roemer/Zijlstra over het openbaar maken van een lijst van actieve salafistische organisaties. Ik heb al aangegeven dat wij het WODC daarnaar een onderzoek laten doen. Op die manier kan ik de motie aan het oordeel van de Kamer overlaten.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb de motie net nog eens goed gelezen. In die motie staat niet dat er een onderzoek moet komen, door wie dan ook. In die motie van de heer Roemer en de heer Zijlstra van anderhalf jaar geleden staat alleen dat de lijst, die er al is, van de organisaties waarnaar de AIVD al tien jaar onderzoek doet, openbaar wordt gemaakt. Er is niet gevraagd om een onderzoek, er is gevraagd om openbaarmaking. Dat weigert de regering nu al anderhalf jaar en dat moet maar eens afgelopen zijn.

Minister Blok:

Ja, dat is nou jammer. Nu wil ik de heer Van Raak tegemoetkomen door te zeggen dat ik de motie die hij indient, graag aan het oordeel van de Kamer overlaat. En dan stelt hij hetzelfde punt aan de orde als hij eerder aan de orde stelde, dat hij een lijst van de AIVD openbaar gemaakt wil zien. Ik heb al eerder aangegeven dat de AIVD dat niet zal doen en dat wij daarom kiezen voor een route waarbij wij wel tegemoetkomen aan de wens van de Kamer.

De heer Van Raak (SP):

Het is echt praten tegen een muur. Het is een lijst. De AIVD doet al jaren onderzoek naar salafistische organisaties of iemand … Het maakt niet uit. In Nederland is in ieder geval bekend welke salafistische organisaties er zijn, want daar wordt onderzoek naar gedaan. Dat kan nooit geheime informatie zijn. Het is gewoon een lijst van namen van organisaties. Ik snap niet waarom daar een onderzoek naar gedaan moet worden en waarom dat een staatsgeheim zou moeten zijn, zeker niet omdat de minister tegelijkertijd zegt dat het WODC een onderzoek gaat doen om ervoor te zorgen dat er uiteindelijk, over een jaar of twee, drie — hoelang gaat het duren? — alsnog een lijst zal komen. Ik snap het gewoon niet. Er is geen onderzoek nodig. Er is een lijst nodig van organisaties die bekend zijn bij de overheid, maakt niet uit waar, die gewoon openbaar kan worden gemaakt, waar niets staatsgeheimerigs aan is.

Minister Blok:

Het zal de heer Van Raak niet verbazen, als hij vier keer dezelfde vraag stelt, dat hij ook vier keer hetzelfde antwoord krijgt, namelijk dat er geen lijsten van de AIVD bekend worden gemaakt. Als de heer Van Raak de interpretatie die ik aan zijn motie geef niet accepteert, moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

Het was eerst oordeel Kamer.

De heer Van Raak (SP):

De minister suggereert hier dat ik een lijst wil van de AIVD, dat ik geheime informatie van de AIVD openbaar wil maken. Nou moet het toch niet gekker worden. Ik vraag gewoon om een motie uit te voeren die er al anderhalf jaar ligt, een motie van mijnheer Halbe Zijlstra en mijnheer Emile Roemer om een lijst van bekende organisaties openbaar te maken. De overheid weet welke salafistische organisaties er zijn in Nederland. Nu hoor ik hier weer smoesjes. Nu zie ik weer gedraai. Nu zie ik weer gedoe. Ik begin dat toch een beetje raar te vinden. Wat zit hier nou allemaal achter? Welke politieke belangen zitten erachter dat er al anderhalf jaar wordt gesoebat over een lijst die ergens in een la ligt op een ministerie …

De voorzitter:

Helder.

De heer Van Raak (SP):

… en die niet openbaar mag worden?

De voorzitter:

Deze vraag wordt nu voor de zoveelste keer herhaald. Volgens mij wordt er verschillend over gedacht.

Minister Blok:

De voorzitter is net zo scherp in haar opmerkzaamheid als ik eerder meende te zijn. Deze vraag is eerder gesteld. De heer Van Raak nodigde mij uit om de Handelingen nog eens door te lezen. Die gelegenheid bestaat voor iedereen, zodat iedereen nog eens kan lezen dat de heer Van Raak wel degelijk verwees naar de informatie die bij de AIVD beschikbaar is. Nogmaals, ik had gehoopt de heer Van Raak tegemoet te komen, maar door zijn eigen toelichting moet ik de motie ontraden.

Ik kom bij de vraag van de heer Verhoeven over het bij verstek veroordelen. Ook de heer Recourt stelde vragen hierover. De heer Verhoeven vroeg specifiek hoe ervoor wordt gezorgd dat een verdachte bekend wordt gemaakt met het proces. De persoon om wie het gaat, dient gedagvaard te worden. De dagvaarding wordt aangeboden op het bekende huis- of woonadres. Dat wordt serieus geprobeerd. Als de persoon vervolgens niet verschijnt, kan de rechtbank bij verstek procederen en zo nodig veroordelen.

De heer Recourt vroeg aan welke voordelen moet worden voldaan. Er ligt geen afstreeplijstje, want zoals de heer Recourt weet is de rechter in Nederland uiteindelijk onafhankelijk. Hij zal in ieder geval erop letten dat wordt voldaan aan de eisen van het EVRM en dat de dagvaarding zorgvuldig gebeurt, zoals ik net heb geschetst. Als aan die eisen wordt voldaan, is het in Nederland helemaal niet ongebruikelijk om bij verstek te veroordelen. Mevrouw Van Toorenburg wees daar ook op. De rechtbank in Den Haag is al gekomen tot verstekveroordelingen van personen die zich in het jihadistisch strijdgebied bevinden.

De heer Grashoff ging nog een keer in op de afweging "wel of niet terugkeren". Ik gaf al aan dat de regering geen terugkeeroperatie zal opzetten. Als mensen met de Nederlandse nationaliteit zich melden met de mededeling dat zij terug willen, hebben ze het recht om toegelaten te worden tot Nederland maar zullen ze wel aangehouden en vervolgd worden.

Ten slotte heeft de heer Monasch een motie van afkeuring ingediend, die naar mijn smaak …

De voorzitter:

Die motie is aan de Kamer. Daarover hoeft u geen oordeel te geven, minister.

Minister Blok:

O.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Blok:

Ik wilde net losgaan, maar die kans wordt mij nu ontnomen! Dan hoop ik hiermee de resterende vragen te hebben beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Veiligheid en Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Over de ingediende moties zullen we vanavond stemmen.

De vergadering wordt van 14.43 uur tot 15.00 uur geschorst.