Stenogram : Deal met Cees H.
7 Deal met Cees H.
Vergaderjaar 2016-2017
Vergaderingnummer 45
Te raadplegen sinds
2017-02-21Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2016-2017, 45
Aan de orde is het debat over de politieke afhandeling inzake de deal met Cees H.
De voorzitter:
Ik heet de minister-president en de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Ik geef de heer Segers als eerste spreker namens de ChristenUnie het woord. De spreektijden zijn vier minuten.
De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Het is minder dan zeven weken voor de verkiezingen, het moment dat wij de kiezers om hun vertrouwen vragen. Het is pijnlijk dat wij vandaag niet over onze idealen en plannen praten, maar opnieuw over de Teevendeal. En toch moet het. De nieuwe feiten die Bas Haan en Nieuwsuur naar buiten hebben gebracht, maken dat onvermijdelijk en het optreden van deze minister maakt dat onvermijdelijk. Bovendien roept ook de rol van de minister-president nog veel vragen op.
Dit debat gaat allang niet meer over het exacte bedrag dat ooit door toenmalig officier van justitie Teeven aan een drugscrimineel is overgemaakt. Dit debat gaat over politieke moraal, over het hooghouden van zuivere politieke en parlementaire omgangsvormen. Of om het in de woorden van een recente politieke advertentie te zeggen: dit debat gaat over wat normaal is, wat fatsoenlijk is en wat voor soort politici wij willen zijn.
Als wij Kamerlid of minister worden, dan beloven we of zweren we dat wij getrouw de plichten zullen vervullen die dit ambt ons oplegt. Het is de plicht van een Kamerlid om het kabinet te controleren. Het is de plicht van een bewindspersoon om de Kamer juist, volledig en naar volle waarheid te informeren. Dat is de meetlat waarmee wij onszelf en elkaar moeten meten.
Wij wisten al dat het Kamerlid Van der Steur meeschreef aan en meedacht over brieven aan zichzelf. Nu weten wij ook wat hij schreef en dat heeft mijn fractie geschokt. De grote vraag is steeds geweest: wat was de herinnering van staatssecretaris Teeven? Wat Bas Haan en Nieuwsuur nu onthuld hebben, is dat in maart 2015 minister Opstelten op het punt stond om voor het eerst op te schrijven welke bedragen staatssecretaris Teeven zich herinnerde.
Deze minister zei eerder dat hij opstond toen hij op het punt stond om over deze herinnering informatie te krijgen die andere Kamerleden niet hadden. Dat was voor hem de grens. Maar nu blijkt dat hij als Kamerlid deze informatie al een paar uur eerder onder ogen kreeg en zelfs van commentaar had voorzien en er daarna over zweeg. Toen hij in de conceptbrief de exacte herinnering van staatssecretaris Teeven zag, schreef hij in de kantlijn "zeer kwetsbaar" en stelde hij de vraag waarvan hij nu zegt dat het een vraag vol verbazing was: als dit de herinnering van de staatssecretaris is, waarom is dit niet eerder gemeld? Het resultaat is dat er daarna een brief naar de Kamer is gestuurd zonder de exacte herinnering van staatssecretaris Teeven. Sterker, er werd opnieuw beweerd dat hij onvoldoende herinneringen zou hebben en dat die geen betrekking hadden op de financiële afhandeling. Dat is allebei volstrekt onjuist.
Minister Van der Steur heeft eerder over het doel van zijn schriftelijke adviezen gezegd: het waren adviezen aan de minister hoe ik vond dat de Kamer zorgvuldig en juist kon worden geïnformeerd. In het licht van de nieuwe onthullingen is de brief die uiteindelijk naar de Kamer is gestuurd op geen enkele wijze te rijmen met dat doel. Mijn drie belangrijkste vragen aan de minister zijn dan ook als volgt. Vindt de minister dat de Kamer op 9 maart 2015 zorgvuldig en juist is geïnformeerd? Vindt de minister dat hij als Kamerlid eraan heeft bijgedragen dat de Kamer zorgvuldig en juist is geïnformeerd op 9 maart 2015? En erkent de minister dat hij de norm die hij zelf stelde — niet meer te horen krijgen dan zijn collega-Kamerleden — eerder die dag heeft overtreden?
Ik heb ook een vraag aan de minister-president. In reactie op de door mij en veel collega's ingediende motie van afkeuring in het debat in december 2015 zei hij dat het nooit de bedoeling is geweest om informatie achter te houden. Bas Haan concludeert in zijn boek dat dat niet is vol te houden. Hoe reageert de minister-president daarop? Concreet: de minister-president ontkende in het debat in het voorjaar van 2015 het bestaan van een gespreksverslag. Het zou een persoonlijke aantekening zijn. Inmiddels spreekt hij echter over een gespreksverslag. Hij zou dat gespreksverslag een uur eerder te zien hebben gekregen. Hoe kijkt hij daarop terug? Was dat moment, toen de minister-president dat gespreksverslag zag, en de bedragen die daarin werden genoemd, de allereerste keer dat hij deze bedragen hoorde of zag?
Deze hele kwestie had nooit zo groot hoeven worden. Zij had nooit zo veel politieke slachtoffers hoeven te maken. Als toenmalig minister Opstelten direct zijn fout had toegegeven, hadden we hier vandaag niet gestaan. Als Kamerlid Van der Steur zijn plicht had gedaan, hadden we dit debat vandaag niet hoeven hebben. Maar we staan hier wel. Dat is niet de schuld van een vasthoudende onderzoeksjournalist. Het is niet de schuld van de Kamer, die steeds weer het gevoel had dat de onderste steen nog niet boven was gehaald. En als het gaat om je plicht als Kamerlid, kun je je niet verschuilen achter pagina 149 in het rapport van de commissie-Oosting.
Hoe we dit ook wenden of keren, dit raakt het vertrouwen tussen Kamer en kabinet. Het raakt daarmee het vertrouwen tussen politiek en burger. Dat vertrouwen is al schaars, terwijl dat vertrouwen de zuurstof is van onze democratie. Het is voor mijn fractie de vraag of het in deze kwestie geschonden vertrouwen nog te herstellen is. Die vraag moet vanmiddag in dit debat worden beantwoord.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik probeer even meer helder te krijgen wat de minister van Veiligheid en Justitie verweten wordt in zijn toenmalige hoedanigheid als Kamerlid. Wij hebben daar in het verleden al diverse debatten aan gewijd. Hij heeft zelf al gezegd dat het onverstandig was om de brief van commentaren te voorzien. Daar ging het verwijt echter volgens mij niet feitelijk over. Als ik het goed begrepen heb, maakt de heer Segers hem het volgende verwijt. Vanwege de opmerking van toenmalig Kamerlid Van der Steur in de kantlijn, hoorde de Kamer op 9 maart niet het bedrag van 4,7 miljoen. Is dat nou het verwijt dat de heer Segers maakt? Zo niet, wat is het dan?
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb de minister zijn eigen norm voorgehouden. Zijn eigen doel bij het meeschrijven van de brief was dat de Kamer juist en volledig moest worden geïnformeerd. Dat was het doel en dat was waarom hij meeschreef. Mijn vraag is de volgende; het is bijna een retorische vraag. Is de Kamer inderdaad juist en volledig geïnformeerd? Er stond cruciale informatie in de conceptbrief. Die informatie stond niet meer in de brief die naar de Kamer is gegaan. Dat is de spits van mijn vraag.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik geef het de heer Segers mee. Hij is er toch van op de hoogte dat er eerder op diezelfde dag al ander nieuws uit het kabinet naar de Kamer was gekomen? Dat nieuws ging overigens ook naar de media. Het nieuws was dat het bonnetje er was, met het bedrag erop. Toen de Kamervragen werden beantwoord, was bij de Kamer het bedrag al bekend. Wat is nou het verwijt dat de heer Segers minister Van der Steur maakt?
De heer Segers (ChristenUnie):
Dit gaat niet over het bonnetje; dat heb ik al eerder gezegd. Het ging hier over de herinnering van staatssecretaris Teeven. Daar ging het twee jaar lang om. Twee jaar lang heeft de Kamer daarnaar gevraagd. Er zijn onderzoeken gedaan. Van Brummen is erop uit geweest, die niet met Teeven zelf mocht spreken. Er zijn twee commissies-Oosting geweest. Daarbij ging het over de herinnering van staatssecretaris Teeven. Dit stond opgeschreven, dit stond in de conceptbrief. Het doel van het meelezen en meeschrijven van Kamerlid Van der Steur was: we moeten ervoor zorgen dat de Kamer juist en volledig is geïnformeerd. Daarbij ging het niet over het bedrag, maar over de herinnering van staatssecretaris Teeven, die behoorlijk accuraat was. De commissie-Oosting heeft nog een compliment uitgedeeld aan de heer Teeven voor dat geheugen. Hij dacht dat het om 4,8 miljoen ging, maar het was 4,7 miljoen. Daar gaat het om. Toen het moment aangebroken was dat de Kamer juist en volledig zou worden geïnformeerd, is die informatie uit de brief gehaald. Dat gebeurde na de interventie van het toenmalig Kamerlid Van der Steur.
De heer Zijlstra (VVD):
Natuurlijk moet de minister zijn eigen verdediging doen. Ik bedoel, ik was er niet bij. Daar ben ik eerlijk gezegd inmiddels erg blij om. Toch is het gek. De minister maakt een opmerking. Ik vind eerlijk gezegd dat hij heel terecht die vraag stelde. Hij vroeg: als dit de herinnering is van de staatssecretaris, waarom is dat dan niet eerder aan de Kamer gemeld? Dat vind ik een terechte vraag. Volgens mij zouden we die allemaal hebben gesteld als we dat op dat moment hadden gezien. Want dit was inderdaad de kern van de discussie. Ik blijf er de heer Segers op wijzen dat de antwoorden op die vragen kwamen nadat er twee bewindspersonen waren afgetreden, nadat het bonnetje die dag boven was komen drijven en nadat de Kamer, en ook de rest van de wereld, te horen hadden gekregen: het bonnetje is terecht, en dit is het bedrag. Dus hoezo is die informatie onthouden aan de Kamer? De Kamer had die informatie.
De heer Segers (ChristenUnie):
Als het Kamerlid Van der Steur verbijsterd was omdat hij voor het eerst het bedrag las dat daar zwart-op-wit stond opgeschreven, dan had zijn verbijstering nog vele malen groter moeten zijn toen hij zag dat het bedrag uit de uiteindelijke brief aan de Kamer was gehaald en dat men daarin weer oude frases en semantische oplossingen gebruikte, namelijk dat staatssecretaris Teeven onvoldoende herinnering had — dat was niet waar, want hij had een exacte herinnering en hij zat daarmee bijna op het goede bedrag — en dat het niet zag op de financiële afhandeling. Die oude frases hebben we twee jaar lang te horen gekregen. Die waren niet waar en Kamerlid Van der Steur wist dat die niet waar waren, want hij had gelezen wat de herinnering was. Die was heel concreet en zag op de financiële afhandeling van de Teevendeal. Hij wist dus dat het niet waar was. Als er verbijstering in zijn vraag moet worden gelezen, de vraag waarom dit niet eerder was gedeeld, dan had die verbijstering veel groter moeten zijn toen hij de uiteindelijke brief kreeg waarin het bedrag helemaal was verdwenen en waarin men weer terugviel op de oude reflex, namelijk semantisch toedekken, afhouden en dingen opschrijven die niet waar zijn.
De heer Zijlstra (VVD):
Tot slot, voorzitter, want ik zie een cirkeltje aankomen. Waarom had hij verbijsterd moeten zijn volgens de heer Segers? Het lag al op straat. Het was niet zo dat er een brief naar de Kamer was gestuurd waarin informatie ontbrak waarover hij vragen had gesteld. Maar de minister moet daar zijn eigen oordeel over geven. Er waren antwoorden naar de Kamer gestuurd, er waren net twee bewindspersonen afgetreden en er was net naar buiten gekomen dat het bonnetje toch gevonden was. Waar moet je dan verbijsterd over zijn? Het is er al! U wist het op dat moment!
De heer Segers (ChristenUnie):
Wat lag er op straat? Op straat lag dat we nu zwart-op-wit wisten dat datgene wat Nieuwsuur al eerder onthuld had, waar was. Hoe wisten we dat? Omdat in de krochten van V en J een bestand was waar men iets uitgehaald had wat er al eerder uitgehaald had kunnen worden. Daardoor wisten we dat Nieuwsuur gelijk had. Wat we niet wisten en waar alle onderzoeken op gericht waren, was het antwoord op de vraag wat staatssecretaris Teeven zich herinnerde. Dat wisten we niet. Dat schreef minister Opstelten op. Dat is eruit gehaald en daar is over gezwegen tot en met het debat van december 2015, totdat de heer Oosting uiteindelijk de e-mail kreeg en daar niets mee had gedaan.
De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Uitgerekend op de dag dat de VVD-premier oproept om normaal te doen, wordt duidelijk hoe zijn eigen mensen jarenlang de kluit hebben bedonderd. Niet eerder kwam een moreel appel zo snel als een boemerang terug. Uit het boek van Bas Haan komt een ontluisterend beeld naar voren over de manier waarop de VVD opereert in deze regering. Je mag liegen en je mag zwijgen tegen de bevolking en tegen de Kamer. Je kunt de waarheid inzetten als een optie, alleen wanneer het je uit komt. Inmiddels hebben we een complete trilogie aan onderzoek gehad.
De voorzitter:
Ik zou zeggen: maak uw zin eerst af.
De heer Roemer (SP):
Ik had aan de trilogie willen beginnen, maar die kan de heer Zijlstra ook wel inkoppen.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik had mij voorgenomen om even te blijven zitten ... We voeren nu een debat en het is gebruikelijk dat we in een debat vermoedens en denkbeelden neerleggen, waarna we aan een bewindspersoon vragen of onze vermoedens juist zijn of dat hij daar nog iets tegenin te brengen heeft. Mijnheer Roemer, als ik u hoor, dan begrijp ik dat u alle conclusies en beschuldigingen die in het boek worden gemaakt, deelt. Zit er ergens nog enig voorbehoud of hebt u uw oordeel al klaar? Dat was in de media al zo, maar dat is nu ook in dit debat het geval. Als u uw oordeel toch al klaar hebt, dan heeft het niet zo veel zin om hierover door te praten.
De heer Roemer (SP):
Ik ga zelf over de vraag of het zin heeft om hierover door te praten. Dat is één. Twee: mag ik de heer Zijlstra in herinnering brengen dat dit het zesde — let wel: het zesde! — functioneringsgesprek is van deze minister, dat we al eerder een motie van wantrouwen hebben ingediend, dat we een andere motie van wantrouwen hebben gesteund en dat we over dit onderwerp een motie van afkeuring richting het kabinet hebben gesteund? En nu hebben we een boek van Bas Haan, met nog meer onthullingen. Vindt u het gek dat ik dan inderdaad al een behoorlijke conclusie heb getrokken? Uiteraard is het aan de minister om zich te verdedigen, maar ik zeg er heel eerlijk bij: hij zal van verschrikkelijk goede huize moeten komen, wil hij dat gevoel van ongeloofwaardigheid bij mij weg kunnen nemen.
Voorzitter. De trilogie. Oosting I ging over hoe door de Teevendeal een crimineel is verrijkt en de samenleving is bedonderd. Oosting II ging over de vraag of het bonnetje eerder gevonden had kunnen worden en de vraag hoe deze doofpot nu precies kon ontstaan. Nu is er het boek van Bas Haan over de betrouwbaarheid van de verantwoordelijke VVD-politici en over de vraag of ons land bestuurd wordt door eerlijke en betrouwbare mensen of door roekeloze opportunisten.
We wisten dat Kamerlid Van der Steur meeschreef aan brieven van de minister aan zichzelf. De minister klopt zichzelf in het debat in december 2015 op de borst. Hij heeft het overleg waarin de persoonlijke aantekeningen met de herinneringen van Teeven besproken werden, voortijdig verlaten. Hij zegt in het debat letterlijk: toen ben ik opgestaan en heb ik gezegd: het past mij niet als woordvoerder, als Kamerlid om kennis te nemen van die informatie, omdat die informatie niet bekend is bij de Kamer. Dat is een leugen. Hij kan wel opgestaan zijn en weggelopen, maar niet omdat hij het ongepast vond kennis te nemen van die informatie, maar omdat hij die kennis al lang had. Dat is wat mij betreft de crux. Het gaat hier over meer dan feiten. Het gaat over de grondhouding van de minister en van de minister-president, dat je niet alleen de waarheid niet zegt uit lijfsbehoud, maar dat je doelbewust meewerkt aan het stelselmatig verkeerd of niet informeren van de bevolking en de Tweede Kamer. Hoe moeten wij een minister vertrouwen die als Kamerlid het werk van zijn collega's saboteerde en er vervolgens als minister over loog?
Ook de premier heeft een soepele omgang met de waarheid. Het gespreksverslag met de herinneringen van Teeven bestaat niet, aldus de premier in het debat. Hij maakt er vervolgens een woordspelletje van. Het zou geen officieel verslag zijn, maar feit is dat hij het een uur voor het debat nog in handen heeft gehad. Ook het ministerie van AZ, van de premier, kreeg op 8 maart 2015 de concept-antwoorden, met de bedragen die Teeven zich herinnerde. Tot op de dag van vandaag houdt de premier vol dat hij die bedragen nog nooit heeft gezien en hier niets van wist. Dat is volstrekt ongeloofwaardig.
Onder leiding van deze premier is jarenlang en structureel informatie achterhouden aan de Kamer. Had de premier niet veel schade en heel veel gênante debatten over dit onderwerp kunnen besparen door direct eerlijk te zijn? Is niet het minste wat de bevolking van politici mag verwachten, dat we eerlijk en betrouwbaar zijn?
We hoeven vandaag niet te herhalen wat al zo vaak is gezegd, namelijk dat de deal die gesloten is met Cees H. niet deugde. Dat de bevolking en de Kamer verkeerd geïnformeerd zijn, was puur opportunistisch handelen. Je eigen waarheden creëren en daaraan vasthouden. Schone schijn boven harde feiten. Of, zoals Bas Haan het schrijft: continu handelden zij uit zuiver politiek pragmatisme en opportunisme, niet gehinderd door de waarheid of de feiten.
Het vertrouwen is beschadigd. Aan liegende politici heeft de bevolking geen behoefte. Trek uw conclusie.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. De Kamer moet erop kunnen vertrouwen dat ministers de waarheid spreken. Sterker nog: de Kamer vertrouwt daarop. Dat is onze parlementaire democratie. De bewindslieden hebben de schijn tegen. Na Van Brummen, na Oosting I en na Oosting II ligt er nu het journalistische vakwerk van Bas Haan, met nieuwe verontrustende feiten. Dit debat gaat niet meer over de opmerkelijke en door Oosting als fout gekwalificeerde deal met een drugscrimineel. Dit debat gaat over de vraag hoe er vanuit het centrum van de macht is omgegaan met de feiten en de waarheid. Drie jaar lang moest de Kamer als een detective zelf op zoek naar die waarheid. Daarbij was de taakopvatting van Kamerlid Van der Steur ongekend. Niet alleen wist hij eerder dan de Kamer wat Teeven zich herinnerde, hij heeft ook antwoorden op Kamervragen becommentarieerd met "zeer kwetsbaar". Daardoor werd het eerlijke antwoord geschrapt.
De minister zegt nu dat dat niet zijn intentie was. Maar wat was de intentie dan wel? Wat was de intentie dan wel? De minister zegt dat hij de e-mail bij Oosting heeft neergelegd. Laat ik glashelder zijn: wij verwijten Oosting helemaal niets. De rol van Kamerleden was niet zijn opdracht. Het is de grondwettelijke verantwoordelijkheid van de minister om de Kamer te informeren. Waarom heeft hij dat niet gedaan? De minister dicht zichzelf een heldenrol toe. Want hij was toch weggelopen toen dat beruchte gespreksverslag met de herinnering van Teeven op tafel kwam? Hij vertelde ons echter niet dat hij al 24 uur daarvoor wist wat die herinnering was. We vroegen hem eerder naar andere versies van brieven en persberichten waaraan hij had meegeschreven, maar we kregen niet deze ene cruciale e-mail. Waarom niet? De minister verwijt zichzelf dat hij de grens te laat heeft getrokken in zijn contacten met minister Opstelten. Waar en op welk moment had hij die grens dan wel voor zichzelf willen trekken?
Dat brengt mij bij de rol van de minister-president. "Er is niets nieuws aan de hand", zegt hij. Oosting had die e-mail van Van der Steur. Ja, maar wij als Kamer niet. Voor de Kamer is er dus wel iets nieuws aan de hand. Hoe kan de Kamer hiervan weten als zij onwetend wordt gehouden? Herinnert de minister-president zijn woorden nog? "Op alle relevante momenten in deze politiek brisante affaire heb ik contact met de hoofdrolspelers". Op alle relevante momenten. Hoe waarschijnlijk is het dan dat de meest cruciale informatie de minister-president is ontgaan? Al zijn vertrouwelingen wisten dat hetgeen Opstelten beweerde, niet kon kloppen. En toch houdt de minister-president vol dat hij het al die tijd niet wist. Voorzitter, u zult begrijpen: dat is moeilijk te geloven. Daarom vraag ik de minister-president nu op de man af het volgende. Wist de minister-president in 2014 dat het bedrag van minister Opstelten niet klopte? Als dat zo is, waarom heeft de minister-president daar dan niets mee gegaan? Want dan was deze affaire nooit een affaire geworden.
In zo'n politiek brisante kwestie is iets niet hebben gezien, iets niet besproken hebben en iets niet weten geen optie voor een minister-president. Ministers hebben geen verschoningsrecht. Als ambtenaren over cruciale informatie beschikken, dan is het de minister aan te rekenen als hij dat niet weet, zeker een minister-president. Het behoort tot zijn regierol om de feiten te kennen. Dat is wat ik van de minister-president verwacht. De politiek kan problemen alleen oplossen in een vertrouwensdemocratie. Mensen gaan uit van integere, onkreukbare politici die het publieke belang dienen en niet hun politieke belang. Vandaag is in dit huis alleen het antwoord op die ene vraag van belang: is de Kamer misleid? Het antwoord op die vraag is wat mijn fractie betreft een kwestie van vertrouwen.
De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Daar staan we weer: het zoveelste debat na het zoveelste incident met deze falende premier en de blunderende minister van Veiligheid en Justitie. Het wordt er allemaal niet fraaier op. Na een geheime deal met een drugsbaron en een topcrimineel, na het wegmoffelen van stukken via shredders, na het insinueren van complotten en het meeschrijven aan persberichten, na het zelf op de stoel gaan zitten van de afgetreden politieke beunhaas en er vervolgens zelf een bende van te maken, zijn er nu de volgende onthullingen over de feitelijke inhoud van een nieuwe e-mail van Kamerlid Van der Steur aan de toenmalige minister van V en J. Niet alleen werden de bedragen op zijn bevel uit de tekst gefietst en aan de Kamer onthouden; uit de woorden aan de kantlijn, die wij inmiddels hebben gezien, blijkt dat het bij Kamerlid Van der Steur om allesbehalve adviezen ging. Het waren oekazes, bevelen om zaken weg te halen en aan te passen. Zo schrijft hij in de kantlijn: "weghalen", "dit levert gedonder op", "aanpassen", "kwetsbaar" en "niet onnodig naar de minister trekken". Dit is zeer kwalijk. De minister had dit natuurlijk spontaan en gedetailleerd aan de Kamer moeten melden. Hij heeft dit nagelaten en koos dus opnieuw bewust voor het verdoezelen van de feiten.
Maar de grootste onmacht, de meeste mist en het belangrijkste falen zitten niet bij Van der Steur, maar bij de man die zich nog even premier mag noemen, de heer Rutte. Ik zag hem een paar dagen geleden op de televisie bij RTL Late Night met een gezicht van iemand die al zes weken kiespijn heeft, onsamenhangende onzinteksten uitkramen over de laatste onthullingen. Hij is een premier zonder regie, een premier zonder gezag, een premier die Nederland zich eeuwig zal herinneren van zijn leugens over €1.000 voor iedere Nederlander, geen geld meer voor de Grieken en handen af van de hypotheekrenteaftrek. De premier maakte ons op dit dossier al eerder wijs dat hij de stukken niet had gezien, of later toch wel, maar alleen met een — wat was het? — "boos oog". De premier ontving stukken, inclusief de bedragen, twee keer op zijn ministerie, maar zegt ze zelf nooit te hebben gelezen. De premier belde na zijn ontmoeting met drugshandelaar Rooie Ron in Amsterdam-Zuidoost meteen in grote paniek met de heer Teeven om te checken of er inderdaad niet nog meer deals met criminelen waren, die zouden kunnen uitlekken. De premier wist volgens onderzoeksjournalist Haan al sinds 2014 dat het om een veel hoger bedrag ging, maar ontkent dit tot op de dag van vandaag nog steeds.
Alsof dit nog niet gek genoeg is, is er ook nog het verhaal van de VVD'er Teeven, die een medewerker van een andere fractie hier in de Tweede Kamer zou hebben bedreigd. Ik citeer uit het boek: "Hij raakt met zijn gezicht bijna dat van de medewerker, priemt zijn wijsvinger in diens borst en zegt: 'Jij krijgt spijt van de dag dat je geboren bent'." Dat zijn maffiatoestanden, maffiatoestanden.
Met dit derde debat zijn wij dan ook echt in deel drie van The Godfather beland. De VVD is geen partij van law-and-order, maar een maffiapartij van bedrog en intimidatie. Het gezag van godfather Rutte wordt er met de dag slechter op, ondanks alle paardenhoofden die VVD'ers als Opstelten, Teeven, Van Miltenburg en wie weet later vandaag ook Van der Steur in hun bed vinden.
Nederland gelooft deze premier niet meer. Uit een peiling van EenVandaag van eergisteren bleek dat maar liefst 68% van de Nederlanders er niets van gelooft dat Rutte niet wist dat de Tweede Kamer onjuist werd geïnformeerd. Steek die maar in uw zak, mijnheer de premier. U bent met stip de onbetrouwbaarste premier die Nederland in lange tijd heeft gekend. Ik kan niet wachten tot 15 maart. Dat geldt ook voor miljoenen Nederlanders. Hoe eerder dit kabinet van leugens en bedrog weg is, hoe beter.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. De uitkomst van dit debat van vandaag staat al vast. Er zal één grote verliezer zijn. Uiteindelijk is dat de democratie. Dit schaadt niet alleen de VVD, dit schaadt niet alleen het kabinet, het schaadt ons allemaal. Straks zijn we allemaal weer aan het campaignen en komen de kiezers naar ons toe. Dan maakt het geen bal uit of je Kamerlid, minister, lijsttrekker of kandidaat-Kamerlid bent. We zijn allemaal één pot nat: wij in Den Haag. Het vertrouwen van de burger staat op het spel.
Ik had hier liever niet gestaan, maar toch staan we hier weer. Alweer. Complimenten voor onderzoeksjournalist Bas Haan, maar eigenlijk is het schandalig dat er een onderzoeksjournalist aan te pas moest komen om deze feiten boven water te krijgen, zeker in deze tijd van alternatieve feiten. We moeten dit debat terugbrengen tot de zuivere politieke vraag of de minister van Justitie de Kamer goed heeft geïnformeerd, ook over zijn eigen optreden als Tweede Kamerlid. Heeft hij daar in volle openheid verantwoording over afgelegd toen hij inmiddels minister was?
Waarom opnieuw deze vragen? Stel je voor. Je wordt als Kamerlid gevraagd om mee te denken bij de beantwoording van vragen. Er staat veel op het spel. Je schrikt van de conceptantwoorden. Je geeft commentaar als "dit is zeer riskant", "kwetsbaar", "oppassen", "aanpassen, dit levert gedonder op". Welke indruk maken deze aantekeningen? Krijg je het idee dat dit Kamerlid bezig was ervoor te zorgen dat de Kamer zo goed mogelijk werd geïnformeerd, of spreekt hieruit de intentie de eigen bewindspersoon zo goed mogelijk te beschermen? De minister moet vandaag helderheid geven over zijn rol en intenties. Klopt het dat hij op 8 maart 2015 bij het lezen van de conceptantwoorden op vragen van de Tweede Kamer voor het eerst zwart-op-wit informatie kreeg over herinneringen van staatssecretaris Teeven over de financiële omvang van de deal? Hoe verklaart hij dat die antwoorden gewijzigd zijn in de definitieve antwoorden, dus na zijn eigen commentaar?
Van der Steur kent op dat moment als Kamerlid de inhoud van het gespreksverslag dat topambtenaar Roes heeft gemaakt van zijn ondervraging. Toch zegt Van der Steur dat hij is opgestapt op het moment dat op het ministerie het verslag erbij werd gehaald. Ik citeer de minister uit het debat naar aanleiding van Oosting in december 2015. "Ik ben opgestaan en ik heb gezegd: het past mij niet als woordvoerder en Kamerlid om kennis te nemen van die informatie, omdat die informatie niet bekend is bij de Kamer." De indruk die ik krijg is dat de minister de Kamer op dat moment op het verkeerde been probeerde te zetten. Van der Steur kreeg informatie over herinneringen van Teeven, maar doet alsof hij loepzuiver opereerde door het gespreksverslag niet zelf in te willen zien. Hij wilde geen kennis nemen van de informatie die hij toen wel had. Het spijt me, maar op mij maakt dat de indruk van schijnheiligheid. Dat is een harde kwalificatie. Ik wil de minister dan ook graag de mogelijkheid geven mij met zijn antwoorden ervan te overtuigen dat dit niet het geval is.
De premier heeft steeds ontkend dat hij kennis had van de omvang van de Teevendeal. Volgens journalist Bas Haan zijn er meerdere bronnen die zeggen dat de premier die kennis wél had, zelfs uit de mond van Teeven zelf. Graag krijg ik hierop een reactie van de premier.
De conceptantwoorden van begin maart 2015 gaan ook naar het ministerie van Algemene Zaken. Welke versie was dit: de versie die door Van der Steur was geredigeerd of de versie waarin de herinneringen van Teeven nog wel stonden vermeld, inclusief het bedrag? Welke instructies hadden de topambtenaren van het ministerie van Algemene Zaken? Zij wisten van het gespreksverslag van het gesprek met Teeven, maar heeft de premier gezegd: "Vertel mij maar niet wat daarin staat qua bedrag"?
Als Opstelten en Teeven zijn afgetreden, moet de premier een gesprek voeren met Kamerlid Van der Steur als kandidaat-minister. Dan ligt het toch voor de hand om door te vragen over de kennis die Van der Steur had over de Teevendeal en over zijn betrokkenheid? Heeft de premier Van der Steur gevraagd wat hij nu wel en niet wist? Heeft de premier nooit gedacht: misschien is het niet zo verstandig om een Kamerlid dat zo betrokken was, te benoemen op hetzelfde departement?
Ik kom tot een afronding. Uiteindelijk gaat het hier om het vertrouwen dat de Kamer juist, volledig en actief wordt geïnformeerd door het kabinet. Bij ons zijn hierover grote twijfels gerezen. Het is aan het kabinet om die weg te nemen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. De minister-president vertelde het land in een duur betaalde advertentie: "Doe normaal of ga weg". Precies diezelfde avond komt er weer een lijk uit de kast in het lange verhaal dat de bonnetjesaffaire wordt genoemd, de Teevendeal. Het lijkt niet op te houden. Het vertrouwen in onze democratie is wederom ernstig beschadigd door een VVD-politicus. Dit is niet normaal.
Deze zaak had net zo goed uit een goedkope misdaadroman afkomstig kunnen zijn. Het bonnetje leek niet te vinden, maar toen men serieus ging zoeken, dook het toch ineens op. Uit het geheugen van Fred was 5 miljoen gulden verdwenen en notities daarover waren door de shredder van Anouchka gehaald. Niet normaal.
Een doofpot dus en het ergste is: de premier wist ervan en de minister wist ervan; hij zei sorry, maar de Kamer werd niet volledig geïnformeerd. Opnieuw: niet normaal.
Deze minister souffleerde als Kamerlid de toenmalige minister en zijn ambtenaren om iets wat krom is, recht te praten. Hij was geen Kamerlid maar spindoctor. Wat zijn minister kwetsbaar maakte, moest weg uit de brieven. Zo ook de herinnering van Teeven over het bedrag. Hij dacht: houd het volk en de Kamer onwetend en doe vervolgens alsof er niets aan de hand is. Opnieuw: niet normaal.
Terwijl deze minister de regering moest controleren, gaf hij dus juist adviezen over de vraag hoe zijn minister kon worden gedekt. De nog prille carrière van deze minister bestaat uit een opeenstapeling van flaters, maar de verliezer van deze kwestie is niet Van der Steur, maar dat zijn de mensen in het land. Hun vertrouwen is beschaamd door een partij waarvan vertegenwoordigers elkaar de hand boven het hoofd houden, door een partij die belofte na belofte breekt.
Wat heeft zes jaar VVD op Veiligheid en Justitie opgeleverd? Wat hebben de crimefighters gedaan? Het is een zooitje. De politieorganisatie is ontevreden, ambtenaren zijn ontevreden, de mensen in het land zijn ontevreden. Ook dit is niet normaal.
Voorzitter. De minister-president zei in een duurbetaalde advertentie in de landelijke dagbladen: "Doe normaal of ga weg".
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Iedere dag opnieuw pakken tienduizenden medewerkers van het ministerie van Veiligheid en Justitie overal in Nederland onveiligheid en criminaliteit aan. Het ministerie hoedt de rechtsstaat. Het moet dus zuiver zijn, juist om wat onzuiver is met gezag te kunnen bestraffen. De medewerkers moeten ophelderen wat anderen verborgen willen houden. Zij moeten de waarheid vinden waar criminelen die juist willen toedekken. Hoe kunnen al die medewerkers aan de basis hun werk goed doen als de allerhoogste top, de minister, niet zo werkt? Minister Van der Steur wilde als Kamerlid en als minister zaken niet ophelderen. Hij probeerde ze juist toe te dekken. Het was niet de waarheid die hij zocht. Het was alleen maar de politieke redding van de VVD waar hij naar op zoek was. Wat doet dat met het vertrouwen in de zuiverheid van de rechtshandhaving?
Uit de publicatie van deze week blijkt opnieuw hoe verkeerd de prioriteiten de afgelopen vier jaar hebben gelegen. De VVD was er niet voor het ministerie van Veiligheid en Justitie. Nee, het ministerie van Veiligheid en Justitie was er voor de VVD. Alles moest daarvoor wijken.
Minister Van der Steur zei in deze Kamer dat hij als Kamerlid meeschreef aan de brieven van de minister van Justitie om de Kamer zorgvuldig en juist te informeren. Houdt hij vandaag nog staande wat hij in de Kamer zei? Ik hoor de minister nu al ja zeggen, maar ik zal u zeggen waarom ik heel, heel sterk daaraan twijfel. Lees de mail, die we nu eindelijk hebben gekregen en die de minister natuurlijk zelf naar de Kamer had moeten sturen. Wat blijkt dan uit de beantwoording van die 99 vragen? Ik citeer het toenmalige Kamerlid Van der Steur. Bij één antwoord schrijft hij: "Grotendeels geen antwoord op de vraag". Hij zegt niet: geef dan wel het goede antwoord. Dan zou hij de waarheid zoeken. Nee, hij schrijft: "maar misschien nodig om de toekomst veilig te stellen". Bij een ander antwoord schrijft hij: "Dit levert gedonder op. Aanpassen". Niet: dit levert gedonder op, de waarheid zeggen. Hij zegt er niet bij wat de waarheid is. "Weghalen. Nodigt onnodig uit tot discussie". Ja, dat gebeurt met sommige feiten, maar het doel was weghalen.
De cruciale passage, waarin de bedragen worden genoemd, moet ook weg, en gaat ook weg, want: "kwetsbaar". Niet: stuur het naar de Kamer, want als Kamerleden willen we dat weten. Nee: stuur het niet. Daarom had deze minister in de Kamer nooit mogen zeggen dat hij meeschreef om de waarheid boven tafel te leggen. We weten dat het anders zat. Er moesten ministers worden beschermd. Zo staat er aan de top van het ministerie van Veiligheid en Justitie iemand die als Kamerlid probeerde de waarheid te verdoezelen, en die vervolgens als minister weghield van de Kamer wat meteen opgehelderd had moeten worden, namelijk zijn exacte rol.
En wat is de rol van de premier in dit schimmenspel? Ook dat blijkt uit de publicatie. Hij wist meer dan wij tot nu toe konden vermoeden. Bas Haan schrijft bijvoorbeeld dat verschillende topambtenaren indertijd lieten weten dat wat hen betreft, ik noem een voorbeeld, de Kamer nooit te weten zou komen dat directeur-generaal Roes met Teeven heeft gesproken, omdat zij problemen verwachtten als de Kamer van dat gesprek zou horen, dus als de Kamer dat feit zou weten. Dat lijkt politiek riskant, schrijven ze aan V en J.
Ambtenaren van AZ laten ook in een brief aan de collega's van V en J weten dat, ik citeer weer, de mp één belangrijk punt heeft, namelijk dat de brief bij de woordvoerders bekend moet zijn. Als dat geen verantwoordelijkheid voor de premier is! We weten inmiddels, zo staat ook in het boek van Bas Haan, dat niet een of twee maar meerdere ambtenaren melden dat het Kamerlid Dijkhoff op de cruciale dag dat er met de Kamerleden werd gesproken op het ministerie van Veiligheid en Justitie, de minister-president aan zijn oor had toen hij het veelbesproken overleg in ging. Dat is altijd ontkend.
Wie spreekt de waarheid? Een aantal ambtenaren, of de politici? Ik begin heel erg aan de politici te twijfelen. Daarom is mijn vraag: hebben deze ambtenaren gelijk? Heeft de minister dat al eens gecheckt? En vooral: als ambtenaren op het ministerie van AZ zulke politieke dingen doen, dan moet de minister-president toch erkennen dat dit onder zijn directe politieke verantwoordelijkheid valt? Hij kan het toch niet afschuiven op ambtenaren en zeggen: ik wist er niet van? Hij wist ervan.
Ik rond af. Alles wat er gebeurde, gebeurde onder de neus van de premier, omdat ook voor hem niet de waarheid maar het politieke leven van de VVD-bewindslieden vooropstond. Dat rechtvaardigde voor hem deze doofpot. Maar uiteindelijk blijft één waarheid overeind: hoogmoed komt voor de val.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Leugens en bedrog, het zit diep in de haarvaten van de VVD. In plaats van eerlijkheid en transparantie rondom de Teevendeal, kozen bewindspersonen van deze partij bewust voor onwaarheden en het achterhouden van informatie. Enkel en alleen om het eigen imago te beschermen, kwam de VVD-top met een ongekende doofpotstrategie. De Kamer werd hierbij structureel verkeerd geïnformeerd en jarenlang op een schandalige wijze om de tuin geleid. De waarheid hebben we te danken aan journalist Bas Haan. Zijn boek is waardevoller dan de twee dikke onderzoeksrapporten van de commissie-Oosting gezamenlijk.
Over Van der Steur zijn de conclusies duidelijk. Als Kamerlid en souffleur van Opstelten deed hij concrete suggesties om cruciale informatie over de hoogte van het bedrag niet naar de Kamer te sturen en als minister loog hij hier vervolgens over. Maar ook deze premier toonde wederom zijn onbetrouwbaarheid. Zo was het exacte bedrag wel degelijk bekend op zijn ministerie en ontkende hij geheel onterecht het bestaan van het geheime gespreksverslag door te zeggen dat het om een persoonlijke aantekening ging. Premier Rutte is uiteindelijk ook hoofdverantwoordelijk voor de politieke keuze om vanaf het begin de waarheid te verzwijgen. Samen met minister Van der Steur bleef hij liegen uit onvermengd politiek opportunisme. Niet het nationale maar het VVD-belang stond voorop. Daarom hebben wij één vraag voor de premier: schaamt u zich niet kapot voor deze enorme misleiding? Graag een reactie.
Ik rond af. Na het vertrek van Opstelten, Teeven en Van Miltenburg is het nu tijd voor Rutte en Van der Steur om op te stappen. Nederland verdient bestuurders die de boel niet belazeren.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ne bis in idem, elke boef en elke magistraat weet waar dit fraaie Latijn voor staat: een verdachte mag niet twee keer voor hetzelfde feit voor de rechter worden gedaagd, zelfs niet als er later nieuwe informatie boven water komt. Dat heeft alles te maken met rechtszekerheid, met weten waar je aan toe bent, met niet elke keer weer oude zaken blijven oprakelen, maar een keer een streep kunnen trekken. Zo zit onze rechtsstaat in elkaar, zelfs voor de grootste crimineel.
Dat mag in het strafrecht zo zijn, maar het "ne bis in idem"-beginsel geldt in het staatsrecht niet. En zo kan het toch gebeuren dat vandaag de minister van Veiligheid en Justitie en de minister-president opnieuw worden gedaagd voor de publiekerechterstoel voor een Kamerdebat voor hetzelfde onderwerp. Toen Nieuwsuur deze week opnieuw de aandacht vroeg voor de bonnetjesaffaire heb ik mij toch de vraag gesteld: is een nieuw debat eigenlijk wel fair, moet je het boek niet gewoon een keer durven sluiten? Er zijn bewindslieden op de bonnetjesaffaire afgetreden. Minister Opstelten is opgestapt. Staatssecretaris Teeven heeft zijn ambt neergelegd. Van de kant van het kabinet is erkend: inderdaad, er is veel fout gegaan, dit had anders gekund, dit had anders gemoeten. Van de kant van de Kamer is nog eens krachtig onderstreept wat er allemaal mis is gegaan. Namens de SGP heb ik in het debat van december 2015 gezegd: wij tillen er zwaar aan dat de Kamer onvolledig en onjuist is geïnformeerd en het is ernstig dat de regie van de minister-president tekortschoot en het deugt niet, de manier waarop ook Kamerlid Van der Steur te nauw betrokken was bij deze kwestie. Dat oordeel hebben we toen geveld. Daarom heeft de SGP, ondanks het eerdere aftreden van twee bewindspersonen, toen toch de bijzondere stap gezet om een motie van afkeuring te steunen om dat oordeel klip-en-klaar te maken.
Moet je dan nu, een dik jaar later, niet een keer durven zeggen dat het mooi is geweest en dat we niet bezig blijven, zeker niet in verkiezingstijd, waarin de nobele drift tot oprechte waarheidsvinding zomaar vertroebeld kan raken door minder verheven motieven om nog eens even flink te drukken op de zwakke plekken van een ander? Is het dan wel wijs om het debat weer te gaan voeren? Toch heeft mijn fractie de aanvraag van het debat van vandaag gesteund. Zij heeft gezegd: ja, dat willen we toch doen. De band tussen bewindspersonen en parlement berust namelijk elke dag opnieuw op vertrouwen. Essentieel voor dat vertrouwen is dat de Kamer ervan op aankan dat de informatievoorziening deugt en dat bewindspersonen de waarheid spreken. Als er dan door onderzoeksjournalisten serieuze nieuwe aantijgingen zijn geuit dat bewindslieden gelogen zouden hebben, is het terecht en juist dat daarover in het kader van hoor en wederhoor een goed debat plaatsvindt.
Daarover zijn vandaag al door heel wat sprekers indringende vragen op tafel gelegd. Ik ga die vragen niet herhalen. Ik heb er ook geen enkele behoefte aan om die eerdere debatten nog eens dunnetjes over te doen. Een vleugje ne bis in idem kan dit onderwerp wel gebruiken. Voor de SGP gaat het in het debat van vandaag maar om één vraag aan zowel de minister van Veiligheid en Justitie als aan de minister-president: wilt u gemotiveerd reageren op de geuite beschuldigingen dat u zou hebben gelogen of opzettelijk onwaarheid zou hebben gesproken in de richting van de Kamer?
De heer Pechtold (D66):
Ik kan het betoog van collega Van der Staaij volgen. De rol die de SGP nog weleens inneemt in dit soort kwesties, is toch meer een rol van commentator dan van iemand die zelf de zoektocht zou willen leiden. Dat brengt mij bij de vraag of de heer Van der Staaij het hele boek gelezen heeft. Zaten daar voor hem nieuwe zaken in, zoals hij dat zojuist formuleerde?
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb geprobeerd zo goed mogelijk kennis te nemen van alles wat op tafel is gelegd. Dat zijn in de loop van de tijd heel wat stukken geweest. Het punt dat in de uitzending van Nieuwsuur naar voren kwam, was ook nieuw voor mij. De precieze inhoud van de opmerkingen van toenmalig Kamerlid Van der Steur was ons niet bekend. Ik heb mezelf wel het volgende bedacht. Als ik het in het eerdere debat, waarin het ging om de rol, had willen weten, had ik het wel kunnen vragen. Dan hadden we het als Kamer wel kunnen vorderen. Eerst vroeg ik me af of er weer een nieuwe e-mail was, die men erbuiten had gehouden. Dat bleek niet het geval te zijn: het ging om een mail die, naar ik heb begrepen, vanuit het ministerie zelf aan de onderzoekscommissie ter hand is gesteld. Ik had toen niet de behoefte om die nog eens met mijn eigen ogen te zien, omdat de conclusie toen eigenlijk al was getrokken: de rol van Kamerlid Van der Steur ging te ver. Voor mijn oordeelsvorming had ik die mail toen niet nodig.
De heer Pechtold (D66):
Wij waren allen verontwaardigd dat een Kamerlid actief meeschreef aan een persbericht. Ook de SGP heeft de motie toen gesteund. Wij vonden het raar dat een Kamerlid actief meeschreef aan een brief die bedoeld was te informeren, maar dat niet deed. Nu blijkt zelfs dat vragen van niet alleen de collega-Kamerleden, maar ook die van Kamerlid Van der Steur zelf, die toen een van de vragenstellers was, door hemzelf mede beantwoord zijn. Dat is, naar nu blijkt, niet gebeurd door meer informatie te geven, maar door minder informatie te geven. Sterker nog, van de 23 wijzigingen die hij adviseerde aan te brengen, waren er 13 bedoeld om te schrappen, dus minder te vertellen, of te wijzigen, waardoor er minder informatie kwam. De heer Van der Staaij gaf zojuist aan dat er vragen zijn gesteld. Sluit hij zich daarbij aan? Zijn de vragen die anderen hebben geformuleerd, ook namens hem gesteld?
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb bewust de formulering gehanteerd dat verschillende sprekers al indringende vragen hebben gesteld. Ik ga die niet herhalen, maar ik zie uit naar het antwoord erop. Ik noem de opmerking "zeer kwetsbaar". Nou, dat bleek inderdaad een opmerking te zijn die zeer kwetsbaar is, weten wij nu. Wat was nou precies de bedoeling, de reikwijdte, van die opmerking? Een aantal andere keren staat in die brief expliciet dat Kamerlid Van der Steur zei: weghalen; dit moet je zo niet doen. Dit is wel weer van een andere orde dan rechtstreeks zeggen: weghalen. Als hij dat had gevonden, had hij dat wel rechtstreeks kunnen zeggen, zo blijkt uit de andere aantekeningen op die brief. Wat was dan wel de strekking? Ik vind het zeer terecht dat die vraag hier nog eens op tafel wordt gelegd. Ik ben benieuwd naar de reactie.
De heer Pechtold (D66):
We doen nou net of die woorden "zeer kwetsbaar" iets abstracts is. Het is een beetje alsof de heer Van der Staaij bij zijn accountant zit en zegt dat hij netjes aan de Belastingdienst wil melden dat hij een weekendje zwart heeft gewerkt. De accountant zegt dat dat "zweer kwetsbaar" is en vervolgens wordt dat weekendje niet bij de Belastingdienst gemeld. Dat is precies wat er is gebeurd. Het deel dat door Kamerlid Van der Steur als "zeer kwetsbaar" wordt beschreven, verdwijnt en is niet meer voor ons beschikbaar. Het effect van de term "zeer kwetsbaar" was dat het ons en daarmee iedereen is onthouden.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is de vraag die nu op tafel ligt. Wat was de bedoeling van die opmerking? Wat is het effect ervan geweest? Het was natuurlijk wel een bijzondere samenloop dat daarna het bonnetje gevonden is. Daarmee kwam de zaak in een andere context te staan. Ik heb geen behoefte om me daar allemaal over te verantwoorden. Het is al best een heel bijzondere figuur dat wij beschikken over al die aantekeningen die een Kamerlid maakt op een conceptbrief die naar de Kamer gaat. Die gaan wij nu publiekelijk met elkaar interpreteren. Ik heb er enig gevoel van terughoudendheid bij. Het gaat om uitlatingen die de huidige minister in zijn toenmalige rol als Kamerlid heeft gedaan. Daar zijn goede vragen over gesteld. Ik wacht het antwoord daarop graag af.
De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Het is goed dat wij dit debat vandaag met elkaar voeren, want er ligt opnieuw een reeks aantijgingen aan het adres van deze minister over de bonnetjeskwestie voor. Ik zal u eerlijk bekennen dat ik dacht dat we die gifbeker wel een keer leeggedronken hadden met twee rapporten en een hele reeks debatten. Maar kennelijk zaten er nog wat druppeltjes in. Als er opnieuw vragen rijzen, vindt mijn partij het niet meer dan normaal dat we daar dan ook zorgvuldig over debatteren en dat we de minister de gelegenheid moeten geven om de aantijgingen te weerleggen. Zelfs in verkiezingstijd zou dat normaal moeten zijn.
We hebben in meerdere debatten uitgebreid over deze kwestie en over de onderzoeken van de commissie-Oosting gesproken. En nu, zeven maanden na het laatste debat, ligt er een boek waarin volgens meerdere partijen in dit huis nieuwe feiten van politieke relevantie worden onthuld.
De minister heeft eerder al aangegeven dat hij terugkijkend van mening is dat hij de contacten tussen hemzelf in zijn rol als Kamerlid en het departement om principiële redenen had moeten afbreken, of het nou gaat om het meeschrijven van een persbericht of een brief of om het beantwoorden van Kamervragen. Ik geef hem daarin gelijk.
De heer Pechtold (D66):
Als ik VVD'ers over de timing van dit soort problematiek hoor praten, let ik altijd even op. Dan denk ik aan minister Schippers, die het had over "duistere krachten" die erachter zouden zitten. Gelukkig bleek dat later door Oosting ontkracht te worden, maar nu hoor ik de heer Zijlstra weer zeggen — dat deed hij van de week ook al — dat het zeven maanden na het debat is. Hij suggereerde daarmee eigenlijk dat Haan heeft gewacht met dat boek. Zou de heer Zijlstra eens wat dieper op die suggestie kunnen ingaan? Heeft hij nog steeds het idee dat hier met de onderwereld, politieke partijen, journalisten een complot gaande is met zoiets als "duistere krachten"?
De heer Zijlstra (VVD):
Er is een mooi Nederlands spreekwoord dat zegt: zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten.
De heer Pechtold (D66):
Klopt!
De heer Zijlstra (VVD):
Ik doe een heel feitelijke mededeling: wij hebben zeven maanden geleden ... Ik dacht toen: die gifbeker is leeg; we hebben alle debatten gehad. We zijn nu zeven maanden later. U kunt dat nakijken. Ik kan er een dag naast zitten. Dat geef ik onmiddellijk toe. We zijn zeven maanden later en dat is waar we nu zijn. Dat de heer Pechtold daaraan allerlei suggesties verbindt: dit debat gaat al over heel veel andere suggesties en interpretaties. Waar dit debat volgens mij voor bedoeld is, is feiten op een rij krijgen. Eerlijk gezegd zijn we daarvoor heel afhankelijk van de beantwoording door de minister, want die kan de meeste antwoorden geven.
De heer Pechtold (D66):
Ik verwijs toch naar het persbericht dat de heer Zijlstra zelf heeft veroorzaakt, namelijk: Zijlstra geïrriteerd om timing journalist. Daar kwam die weer, hè? Er was dus een timing van de journalist en die heeft dit veroorzaakt. Dat was de afgelopen jaren continu de VVD-reactie. Het waren anderen, die zaten allemaal fout en die timeden het op verkeerde momenten. Het is toch echt mijn idee dat het allemaal VVD'ers zijn die van het prille begin af aan hierbij betrokken zijn: Swagerman, Teeven, Opstelten, Dijkhoff, Van der Steur ...
De heer Zijlstra (VVD):
Dit gaat ergens naartoe, zo schat ik in.
De heer Pechtold (D66):
Ik vraag me af of het nou een beschuldiging was aan het adres van die journalist, ja of nee?
De heer Zijlstra (VVD):
Nee, ook vandaag niet. Ik deed en doe een feitelijke constatering: het is zeven maanden later. Tenzij de heer Pechtold mij wil vertellen dat ik ergens een rekenfout heb gemaakt ... We hebben heel veel debatten gehad. Op 8 juni 2016 — ik zeg het uit mijn hoofd — hadden wij het debat over de commissie-Oosting II en dat is zo'n zeven maanden geleden. Ik had de hoop — u proefde het al in mijn inleiding — dat die gifbeker toen wel een keer leeg was. Ik heb in datzelfde debat nog verzucht: ik heb wanhopig gezocht in dit dossier naar niet-VVD'ers, maar ik heb ze niet kunnen vinden. Dat geldt nog steeds.
De heer Pechtold (D66):
Het is of een heel grote partij of ze zitten allemaal op dezelfde plek rond één probleem.
Ik ben het met de heer Zijlstra eens dat we hier veel te vaak staan. Hij noemt een datum, maar ik kan me nog 16 december 2015, de dag dat ik 50 werd, goed herinneren want toen mocht ik hier debatteren over hetzelfde gedoe.
Ik stelde hierover mijn eerste vraag, omdat van de week mijnheer Zijlstra suggereerde dat de timing van de journalist iets met opzet te maken had. Dat is een persbericht geworden en dus ... Ik heb het de VVD ook niet zien herstellen. Het paste een beetje bij Schippers met haar duistere krachten en die aluhoedjestheorieën die een tijdje circuleerden. Ik wil graag klip-en-klaar — dan ben ik ook klaar met mijn vragen aan de heer Zijlstra over de procedure — van hem horen dat er geen verwijt is richting journalisten als zouden er sturende krachten of wat dan ook op dit dossier zitten. Dit is gewoon journalistiek werk waarin de waarheid wordt gezocht en waar we als democratie eigenlijk ongelooflijk blij mee mogen zijn.
De heer Zijlstra (VVD):
Er worden hier allemaal dingen aan vastgeknoopt die ik niet voor mijn rekening ga nemen. Daar is gewoon geen sprake van. We zijn zeven maanden later. Overigens ken ik dat hele persbericht niet. Een persbericht dat wij hebben uitgestuurd? Wij hebben dat niet uitgestuurd, dat kan ik de heer Pechtold verzekeren. Het kan zijn dat iemand net als de heer Pechtold mijn uitspraak "we zijn zeven maanden verder en daar zijn we weer" zo heeft geïnterpreteerd. Dat klopt, want die irritatie is er wel. Dat heeft overigens niks te maken met een oordeel over een journalist of wat dan ook. Dat u kunt zeggen dat er bij mij enige irritatie is over ... Nou, irritatie is niet het goede woord: er is enige frustratie bij mij over het feit dat die gifbeker nog niet leeg bleek. Ja, dat durf ik onmiddellijk te erkennen. Dat is een gegeven, maar dat maakt het niet leuker.
Voorzitter. Ik was aangekomen bij de minister en de tekstsuggesties waarover hij in het verleden al heeft aangegeven dat die niet verstandig waren. Ik deel dat. Wat wel goed is, is dat alle mails, ook mails met tekstsuggesties waaronder die van 9 maart 2015, onverwijld aan de commissie-Oosting ter beschikking zijn gesteld. Die commissie heeft diepgravend onderzoek gedaan en dat heeft — ik zei het al eerder — twee rapporten opgeleverd.
De commissie heeft de Kamer helder geïnformeerd over het bestaan van deze tekstsuggesties op pagina 149 van het eerste rapport. Iedereen heeft dat rapport kunnen lezen en niemand stelde er toen een vraag over. Ik moet dat corrigeren. Een journalist van de NRC deed dat wel.
Een aantal collega's vindt dat dit de minister te verwijten valt, maar de minister heeft alles ter beschikking gesteld aan een commissie die wij in het leven hebben geroepen, die wij hebben gevraagd. Dus ik vind dit verwijt niet terecht.
De heer Roemer (SP):
De heer Zijlstra zegt dat al het relevante materiaal naar de commissie-Oosting is gestuurd. De commissie-Oosting is niet de Tweede Kamer. De Kamer heeft expliciet aan de minister gevraagd: zijn er nog relevante stukken en relevante mails die wij over dit onderwerp zouden willen hebben? Sterker nog, de minister zei toen: volgens mij niet, maar ik ga nog zoeken. Hij heeft laten weten: nee, er is niets meer wat de Kamer zou moeten weten. Ondertussen stuurt hij die informatie wel naar Oosting en niet naar de Kamer, die daar expliciet en duidelijk om heeft gevraagd. Dat kan toch niets anders zijn dan de Kamer doelbewust niet informeren?
De heer Zijlstra (VVD):
Nee, deze volg ik even niet. Naar aanleiding van het aftreden van twee bewindspersonen en het opduiken van het bonnetje — we kennen die geschiedenis inmiddels — heeft de Kamer heel helder gezegd: dit moet tot op de bodem uitgezocht worden, alle informatie moet ter beschikking worden gesteld aan een in te stellen commissie. Wij hebben uitgebreid meegeholpen bij de opdrachtgeving, want wij wilden zekerstellen dat de commissie met een goede en heldere opdracht, een volledig mandaat en alle relevante informatie aan de slag kon. Dat heeft de commissie gekregen. Er is geen mail achtergehouden, maar alles is naar de commissie gegaan. We kunnen zeggen dat de minister dat hele pakket tegelijkertijd naar de Kamer had moeten sturen, maar dan hadden we dwars door die commissie heen gelopen. Dat verwijt vind ik wat vergezocht.
Er zijn nog andere verwijten en de minister moet daar natuurlijk een antwoord op geven. Er worden serieuze aantijgingen gedaan aan zijn adres en hij is de enige die die kan beantwoorden.
De heer Roemer (SP):
Ik verwijt de minister niet dat hij die informatie naar Oosting heeft gestuurd. Aan de minister is expliciet gevraagd om relevante informatie naar de Kamer te sturen. Door diverse Kamerleden is aan de minister gevraagd: zijn er nog e-mails die relevant zijn, juist over dit onderwerp en wilt u die dan naar de Kamer sturen? Nee, zegt de minister, bij mijn weten zijn ze er niet, maar ik zoek het nog even uit. Daarna laat hij weten dat er geen relevante informatie is en geen e-mails zijn waarvan de Kamer niet weet. Dat blijkt er nu toch te zijn. Dat wist hij, want hij heeft het wel gestuurd naar Oosting, terwijl Oosting een totaal andere opdracht had. Hij heeft deze mail bewust niet naar de Kamer gestuurd.
De heer Zijlstra (VVD):
Je stelt alle informatie ter beschikking aan een door de Kamer gevraagde en mee gemandateerde onderzoekscommissie. Dan krijg je zo'n vraag. Nu ga ik interpreteren, maar volgens mij hangt dit debat van interpretaties aan elkaar. Ik vind het persoonlijk heel begrijpelijk dat je dan zegt dat alle relevante e-mails ter beschikking zijn gesteld. Die zijn naar die commissie gegaan en die heeft daarover gerapporteerd. Dat staat op pagina 149 van het rapport; we hebben dat allemaal kunnen lezen. De suggestie wordt gewekt alsof geprobeerd is die mail weg te drukken. Die mail is gewoon gegeven aan de commissie. De commissie heeft dat in een openbaar rapport opgeschreven, dus iedereen heeft het kunnen lezen. Die mail is nu niet plotseling in het boek van de heer Haan opgedoken. Het bestaan ervan was bekend. Het is beschreven in een rapport dat we zelf hebben kunnen lezen. Dan kun je de discussie aangaan die de heer Roemer hier aangaat: had hij het dan ook nog naar de Kamer moeten sturen, waren er nog relevante mails? Ik geef onmiddellijk toe dat het een interpretatie is, maar ik kan mij voorstellen dat je als minister op dat moment denkt: ik heb alles ter beschikking gesteld, er is inderdaad niks anders meer en het staat in het rapport. Maar goed, daar kan de heer Roemer anders over denken.
De heer Roemer (SP):
Ja, maar het is ook anders. De Kamer vraagt expliciet, juist over dit onderwerp, om alle relevante mails naar de Kamer te sturen. De minister zegt: ze zijn er niet. Hij geeft zelfs aan dat hij er nog een keer naar zoekt, waarna hij zegt dat ze er inderdaad niet zijn. Op dat moment wist hij echter verdomd goed dat die mail er wel was. Hij heeft er namelijk zelf in zitten schrijven. Hij wist ervan omdat die ook naar Oosting is gestuurd. Hij heeft zelfs gezien dat de heer Oosting er maximaal één zinnetje aan gewijd heeft, en voor de rest niets. Hij heeft vervolgens gewoon geweigerd om dat naar de Kamer te sturen, terwijl de Kamer daar wel naar had gevraagd. Dit is niet alleen de Kamer verkeerd informeren door te zeggen dat de informatie er niet is, maar het voldoet ook niet aan de plicht die voortvloeit uit artikel 68, waarin staat dat je de Kamer actief moet informeren. Het is dus een dubbele fout!
De heer Zijlstra (VVD):
Volgens mij was de situatie anders. Dit is de interpretatie van de heer Roemer. Mijn interpretatie verwoordde ik net al. De minister heeft alle relevante informatie naar een onderzoekscommissie gestuurd. Volgens mij waren er dozen vol informatie, maar dat moet de minister straks zelf maar zeggen. De Kamer had hem gevraagd om die informatie naar de onderzoekscommissie te sturen. Zij vroeg ook om alles ter beschikking te stellen. Dat is gebeurd. Nu komt het in het rapport naar voren. Ik kan mij voorstellen dat je dan als minister geen andere mening hebt dan dat je alles ter beschikking hebt gesteld en dat er geen nieuwe e-mails meer zijn. Dat ding was bekend. Die e-mail is niet ergens in een la neergelegd, zodat niemand erover gesproken heeft. Nee, de e-mail was bekend bij de commissie. Het staat in een rapport en het is hier besproken. Wat is er dan weggemoffeld?
De heer Pechtold (D66):
Dit is een inkijkje in de wereld van de VVD. Drugsgeld kun je witwassen. Dat heeft Fred Teeven gedaan. Hij heeft voor miljoenen aan drugsgeld witgewassen. Maar informatie aan de Kamer kun je niet witwassen. Wat Zijlstra zegt, klopt van A tot Z voor geen meter. Bij de start van het debat op 8 juni vroeg mijn collega Verhoeven het volgende. "Ik zou de minister of het kabinet voordat we beginnen vijf minuten de tijd willen geven om ervoor te zorgen dat zeker is dat er geen andere brieven zijn van de minister van Veiligheid en Justitie waarin is gewerkt met tekstredacties. We kunnen wat mij betreft aan het debat beginnen als de minister zegt: die zijn er absoluut niet, want er is er maar één, en dat is deze." Dat debat werd gevoerd na Oosting. En daar komt nog eens bij dat Oosting niet op zoek was naar de activiteiten van Kamerlid Van der Steur. Oosting onderzocht de beschuldigingen van de VVD dat er te weinig techneuten op die ministeries rondliepen die in staat zouden zijn om het bonnetje op te zoeken.
Dus ik zeg nog een keer: Oosting ging hier niet over. Oosting vertikt het ook om de beschuldiging van Zijlstra te accepteren als zou zijn opdracht zijn geweest om het gedrag van Kamerlid Van der Steur te beoordelen. In dat Kamerdebat wordt er expliciet naar die wijzigingen gevraagd. Mijnheer Zijlstra mag mij eens zeggen waar in dat Kamerdebat die wijzigingen duidelijk waren, en waar op dat moment voor de Kamer die wijzigingen te vinden waren.
De heer Zijlstra (VVD):
Dit is niet een andere discussie dan de discussie die ik zojuist met de heer Roemer had. Je kunt hier verschillend over denken. Dat blijkt wel uit dit debat. Ik ben mij er niet van bewust dat ik net de commissie-Oosting ook maar ergens van heb beschuldigd. Dat moet de heer Pechtold echt even verduidelijken. De commissie-Oosting heeft degelijk werk gedaan op basis van een enorme hoeveelheid informatie. De commissie heeft alle informatie gekregen. Ik kan mij voorstellen dat, als dan wordt gevraagd of er nog andere informatie is, het antwoord "nee" is. Want alles was ter beschikking gesteld. En ja, ik snap ook de interpretatie van de heer Roemer en de heer Pechtold wel. Zij zeggen: het stond gewoon in het rapport, maar misschien had je het toch nog eens naar de Kamer kunnen sturen, apart van het rapport waar het gewoon in staat. Maar het was niet verborgen, want het staat ook gewoon in het rapport. Er is niet ergens iets weggeschoven; het staat gewoon in het rapport en we hadden het allemaal kunnen lezen.
De heer Pechtold (D66):
Als dit dadelijk de insteek wordt van het kabinet, dan kan het wat mij betreft een kort debat worden. Deze flinterdunne en ongeloofwaardige verdedigingslinie slaat werkelijk nergens op. De reden waarom u de commissie-Oosting beschuldigt is omdat u de onderzoeksopdracht opeens zo breed maakt dat de commissie-Oosting alles wat zij aan rare feiten aantrof, had moeten melden. Het was al een blamage dat we Oosting II nodig hadden, nadat we eerst het onderzoek van Van Brummen hadden gehad, waaraan het kabinet had zitten schaven, en het onderzoek van Oosting I, waarin niet iedereen vertelde wat er gebeurde. Ik zal mijn zaak nog harder maken. In dat debat vraagt Verhoeven: is er meer? Nee, dus het debat begint. Maanden later, maar ook vorig jaar, op 1 september, kon de e-mailbox van Kamerlid Van der Steur opeens geopend worden. De minister schrijft vervolgens: ik heb mijn mailaccount doorzocht en ik heb daarin een versie van de brief met nader commentaar van het Kamerlid Van der Steur van 2 juni 2014 aangetroffen; ik maak dat hierbij openbaar. Als hij die zoektocht deed, heeft hij ook die andere exemplaren gevonden en tegen zichzelf gezegd: jeetje, 23 wijzigingen waarvan 13 om te wissen en te sturen; die zal ik ook maar meesturen. Nee, weer niet! Mijnheer Zijlstra, ik heb geen enkele zin in woordspelletjes.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik ook niet.
De heer Pechtold (D66):
Ik zou zeggen: verander de verdedigingslinie. Ga niet tegen Kamerleden zeggen die zich stevig uiten, dat wij onze conclusies trekken. De eerste die conclusies trok, was de VVD. Zij zei: niks nieuws. Nou, anders is gebleken.
De heer Zijlstra (VVD):
De heer Pechtold geeft aan dat toen de Kamermailbox van de heer Van der Steur via back-uptapes alsnog ontsloten kon worden, Van der Steur een mail tegenkwam die in het proces nog niet was gemeld. Die e-mail heeft hij meteen naar de Kamer gestuurd. Hij kon die e-mail niet naar de commissie-Oosting sturen, want die was al klaar. Alle voorgaande stukken waren ter beschikking gesteld aan het proces en aan de commissie-Oosting. De Kamer heeft die op basis van haar informatiepositie gekregen. De heer Pechtold kan dat niet leuk vinden, maar ik beschuldig de commissie-Oosting nergens van. Dat wil ik wederom wegnemen. Die commissie heeft gewoon goed werk gedaan. Zij heeft in haar rapport opgeschreven dat het toenmalig Kamerlid Van der Steur aantekeningen heeft gemaakt in die mail van 9 maart. De commissie heeft aangegeven dat dat is gebeurd. Dat staat op pagina 149. Dat heeft zij keurig gedaan. Dat staat er, dus geen beschuldiging! Ik kan dat niet vaak genoeg zeggen, want voordat je het weet, is dat straks een krantenkop. Die commissie heeft gewoon goed werk gedaan. Dat is mijn punt. Daar kan de heer Pechtold het mee oneens zijn. De minister heeft dit op verzoek van de Kamer gedaan. Hij heeft het echter ook gedaan op verzoek van het kabinet zelf, dat zei: we zijn echt klaar met dit dossier; alles moet boven tafel komen en naar de commissie worden gestuurd. De enige manier om het boven tafel te krijgen, is om alle informatie naar de commissie te sturen. Alles is ernaartoe gestuurd. Dat is een feit.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb in toenemende mate moeite met de taakopvatting van de Kamerleden van de VVD. In het verleden hielp het Kamerlid Van der Steur minister Opstelten toen hij in de problemen zat. Nu zit minister Van der Steur in de problemen en wat doet het Kamerlid Zijlstra? Hij doet maar één ding: minister Van der Steur beschermen. Mijnheer Zijlstra, ik zeg u één ding: onze taak en uw taak is niet om te controleren of de Kamer de vragen stelt die u nodig vindt, maar om te controleren of het kabinet de antwoorden geeft die nodig zijn.
De heer Zijlstra (VVD):
Het is mijn taak om aan te geven hoe de VVD-fractie in deze kwestie staat. Ik stel zo meteen nog een aantal vragen en ik doe een aantal constateringen. Ik heb een controlerende taak jegens het kabinet en ik heb de taak om het standpunt van mijn fractie uit te dragen. De heer Buma suggereert alsof mijn fractie een soort beschermingswal is, die geen andere taak heeft dan een bewindspersoon uit de wind houden. Dat vind ik een knappe suggestie naar aanleiding van hetgeen ik net heb gezegd.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik denk dat de collega's dat anders ervaren hebben. Dat geldt in ieder geval voor mij. Maar ik keer terug naar de inhoud en ik zal aangeven waarom het belangrijk is. Dan moet u even 180 graden draaien, van vak-K naar de Tweede Kamer. Waarom is die informatie wel degelijk relevant, ook al zegt u: die lag toch bij Oosting? De nu zittende VVD-minister voor Veiligheid en Justitie heeft in het debat in juni 2015 gezegd: alles wat ik deed, deed ik met een soort nobel doel om de waarheid en de juiste informatie aan de Kamer te geven. Dan zou je in relatie tot wat Oosting schreef, namelijk dat hij wist dat die informatie er was, op zich kunnen zeggen: oké, dan is dat dus blijkbaar geweest wat de minister deed. Dat was niet goed, maar wel nobel. Maar nu we dit weten, kunt ook u niet meer ontkennen dat wat de minister deed helemaal niet de Kamer beter informeren was. Hij haalde uit de informatie weg wat voor de VVD onwelgevallig was. Dat is nieuw. Het feit dat de minister in een debat in de Kamer heeft gezegd: ik heb jullie geholpen, terwijl uit alles blijkt dat dat niet zo is, dat is ernstig, dat is nieuw en daar zou u ook boos over moeten zijn.
De heer Zijlstra (VVD):
Als u het niet erg vindt, word ik pas boos als vastgesteld is dat de aantijgingen kloppen. Ik heb volgens mij aan het begin van mijn betoog al aangegeven dat het goed is dat we een debat voeren, want als er dergelijke aantijgingen worden gedaan, moeten die door het kabinet, door de minister van een weerwoord worden voorzien. Mijn emotie van boosheid of tevredenheid zal afhankelijk zijn van het antwoord. Het kan namelijk niet zo zijn — laten we dat ook even zeggen — dat als er aantijgingen zijn, ook al zijn die geuit door een gedreven onderzoeksjournalist, die per definitie waar zijn. Ik vind dat de minister de kans moet hebben om een weerwoord te geven. Daarna zal ik pas oordelen. Dat hij een goed weerwoord zal moeten hebben, is evident, want het zijn serieuze aantijgingen. Daar loop ik ook niet voor weg. Maar ik vind dat we moeten oppassen dat we meteen een oordeel hebben. Ik heb in een aantal bijdragen en eerder ook al in de pers, gehoord dat het oordeel al is geveld. Dan zijn we ook niet controlerend bezig.
Bij onze controlerende rol, waar de heer Buma het net over had, hoort vragen stellen. In het debat dat ik met de heer Segers had, zei hij keurig: ik heb een aantal vragen, daarna heb ik een debat en dan vel ik een oordeel. Zo doen wij het ook en wij wachten met ons eindoordeel tot de minister heeft geantwoord en we weten wat zijn weergave van de werkelijkheid is. Dit debat heeft heel veel interpretaties in zich en daarom moeten we oppassen. Het moet uiteindelijk gaan over wat er echt is gebeurd. Er zal hier en daar ongetwijfeld niet aan een interpretatie te ontkomen zijn, maar dat moet gebeuren op basis van het gehele pallet en niet op basis van alleen het feit dat een onderzoeksjournalist iets zegt. Die onderzoeksjournalist wil een beschuldiging doen, maar het feit dat hij dat doet wil niet zeggen dat het daarmee waar is, want ieder mens maakt wel eens een vergissing.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De minister gaat zo meteen zeggen dat alle zinnen die hij als aanpassingen had, inderdaad waren bedoeld om de Kamer zorgvuldig en juist te informeren.
De heer Zijlstra (VVD):
U weet dat al.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat weten we, want we hebben die brief al. Het gaat dus wel degelijk om onze eigen interpretatie. We hebben een brief gehad, waarin de minister nogmaals omstandig heeft uitgelegd dat het advies om iets weg te halen, is gegeven omdat dat uitnodigde tot discussie, wat in deze Kamer op zich meestal zo is met informatie. Dat was een reden om die informatie niet te geven. Dat bij een andere vraag grotendeels geen antwoord op de vraag werd gegeven, was misschien nodig om de toekomst veilig te stellen. Maar dit alles was dus blijkbaar bedoeld om de Kamer beter te informeren. Ik kan me niet voorstellen dat u, als u dat leest, daar niet iets van vindt. Ik kan u wel zeggen wat ik ervan vind: dat is niet de Kamer beter informeren, dat is geen antwoord geven omdat dat misschien nodig is om de toekomst veilig te stellen. Dat is totaal iets anders. Ik wil gewoon dat u uw taak als volksvertegenwoordiger uitvoert en niet zegt: straks gaat de minister zeggen dat het allemaal was om de Kamer te informeren, want dat weten we al. Dat gaat de VVD goedvinden en we gaan weer verder. Wat vindt u van dit soort aanpassingen, in relatie tot de zin van de minister: ik heb de Kamer goed en juist willen informeren met mijn aantekeningen?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik ga uit van de intenties van de minister, tenzij uit zijn beantwoording blijkt dat het niet zo is. De heer Buma zit daar kennelijk anders in. Er worden een aantal dingen aangegeven. Als een Kamerlid commentaar geeft op een passage en vraagt waarom, als dit de herinnering is van de toenmalig staatssecretaris, dat dan niet eerder aan de Kamer is gemeld, dan vind ik dat eerlijk gezegd een heel terechte vraag. Dan kun je interpreteren: was het de bedoeling om dat weg te halen, of niet? Het grappige is dat het Kamerlid inderdaad — dat geef ik onmiddellijk toe — op een aantal plekken heeft gezegd "schrappen", waar je een oordeel over kunt hebben, maar dat hij dat niet over die passage heeft gezegd. Als hij vond dat dingen geschrapt moesten worden, schreef hij dat dus op. Daar waar niet staat dat er geschrapt moest worden, is de conclusie van een aantal van ons hier dat hij kennelijk bedoelde "schrappen", terwijl hij dat wel had opgeschreven waar hij dat bedoelde. Ik kan niet beoordelen of hij vergat om dat daar op te schrijven of wat dan ook. Het is aan hem om dat te zeggen; daarvoor voeren we dit debat. Maar de heer Buma heeft er gelijk in dat dit een debat is waarin je uiteindelijk misschien nooit op alle punten een feitelijk antwoord kunt geven. Dat hebben we ook weleens in de politiek. Dat zal moeten blijken naar aanleiding van de beantwoording door de minister. Als de heer Buma het niet erg vindt, vind ik dat het tot de controlerende taak behoort dat ik graag de reactie van de minister hoor op de aantijgingen, die serieus zijn, en dat de heer Buma pas daarna van mij een oordeel zal horen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Allereerst vergat de heer Zijlstra in het citaat over die ene passage dat de staatssecretaris ... Nee, het toenmalige Kamerlid — ik ben alweer helemaal kwijt wat de rol toen was — begon met "zeer kwetsbaar". Nou, als ergens "zeer kwetsbaar" staat, is dat voor een ambtenaar zeker geen aanmoediging om door te gaan met die tekst. Als hij die tekst had willen laten staan, had hij moeten zeggen: pas op, niet weghalen, want dit is belangrijke informatie voor de Kamer. Dat was normaal geweest. Dat is één. Daarnaast ben ik blij dat de heer Zijlstra in ieder geval over al die andere onderwerpen nu inmiddels erkent dat het inderdaad ging om weghalen om discussie te voorkomen of omdat het in de toekomst problemen zou geven. Dat is dus inderdaad niet het bieden van meer informatie aan de Kamer, maar minder.
De heer Zijlstra (VVD):
Nee, de heer Buma probeert mij nu woorden in de mond te leggen. Ik constateer de opmerkingen die het toenmalige Kamerlid Van der Steur heeft gemaakt; die hebben we kunnen lezen. Daar kun je bepaalde interpretaties bij zoeken. Soms waren de opmerkingen duidelijk. Soms zei hij: "schrappen". Daar kun je in een aantal gevallen overigens ook heel goed uit afleiden dat het antwoord dan veel duidelijker wordt. Het is ook handig als wij heldere antwoorden krijgen in plaats van antwoorden waarvan je denkt: wat staat daar nou? Dat zien we hier ook weleens; dat is overigens niet beperkt tot V en J. Als het door dat soort dingen helderder wordt, helpt dat dus. Maar dat het allemaal geen feest is, hoeft u mij niet uit te leggen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Naar dat laatste soort zelfrelativerende opmerkingen ben ik naarstig op zoek. Af en toe maakt de heer Zijlstra zulke opmerkingen, bijvoorbeeld als hij op zoek gaat naar een niet-VVD'er in dit hele dossier en die niet vindt. Dat is een innemende zelfrelativering. Tegelijkertijd verbaas ik mij over wat hij zegt over de commissie-Oosting en over de mail die is gedeeld met de commissie-Oosting en die alles wit zou wissen en alles zou oplossen: die mail lag daar en de commissie had daar haar oordeel over moeten vellen. Dat komt pas op pagina 149 van de commissie-Oosting II. Na het rapport van de commissie-Oosting I hebben we een debat gehad. Dat was een aantal maanden — acht of negen maanden — nadat die e-mail was verstuurd. In die acht of negen maanden had eerst Kamerlid Van der Steur en toen minister Van der Steur die mail kunnen delen, allereerst met de commissie. De mail wordt niet genoemd in het rapport van de commissie-Oosting I. Hij had de mail ook met de Kamer kunnen delen, maar dat is niet gebeurd. Daar zou ik een reflectie op willen. Al die maanden is dat niet gebeurd. Pas in het rapport van de commissie-Oosting II kwam dit boven water, op pagina 149. Dan is de verdedigingslinie: jullie hebben daar niet over doorgevraagd. Het is toch de plicht van een Kamerlid om die informatie, die zo cruciaal was, te delen?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik probeer de dingen nu even in de tijdsvolgorde op hun plaats te zetten. Het Kamerlid Van der Steur heeft die e-mail verstuurd. Vlak daarna, volgens mij dezelfde dag nog, werd bekend dat het bonnetje gevonden was. Dat zijn ook van die feiten die relevant zijn. Er is dus een mail verstuurd met opmerkingen over teksten. Vervolgens gebeurden er een paar dingen: het bonnetje werd gevonden en bewindslieden traden af. Dat was allemaal in de media; daar hebben we allemaal kennis van kunnen nemen. Ook dat was een nogal relevante wijziging van de werkelijkheid, want op dat moment waren heel veel zaken eerlijk gezegd achterhaald. Het nieuws lag immers op straat en het was niet meer de vraag of het wel of niet ging om 4,8 miljoen of om 4,7 en zoveel miljoen. Ook dat zijn relevante wijzigingen. Nogmaals, ik hoor zo meteen dus graag de weergave van de minister op dat punt. Ik wil wel zijn verklaring daarvoor hebben, omdat er ook — hoe zal ik het zeggen? — ontlastende feiten zijn. Daarvan kun je zeggen: ik snap wel dat dat niet gebeurd is, want er was inmiddels heel wat gebeurd. Op dezelfde dag waren er een minister en een staatssecretaris afgetreden omdat het bonnetje was gevonden. Toen zijn die schriftelijke vragen naar ons verstuurd. Ik geloof dat dat de laatste actie van toenmalig minister Opstelten was. Daarna is hij afgetreden. Het is niet zo dat er niks was gebeurd. Ik kan mij voorstellen dat dit in het geheel ook een rol speelt, maar dat is mijn interpretatie. Dat is dezelfde discussie als die ik met de heer Roemer had. Alleen doet mijn interpretatie er in die zin niet zo veel toe. Het gaat om wat de minister ervan vindt. Pas daarna kan ik beoordelen of mijn interpretatie juist is of dat er misschien een andere werkelijkheid is.
De heer Segers (ChristenUnie):
In Oosting II is dit een belangrijk feit. De heer Zijlstra heeft verschillende keren verwezen naar Oosting II. Daar staat het in, op pagina 149. Als dat van groot belang is in het voorjaar van 2016, hoe kan het dan een jaar eerder achterhaald zijn? Dat kan niet achterhaald zijn, temeer omdat deze minister, het toenmalige Kamerlid, een eigen norm had gehanteerd. Over het moment dat hij in een vergadering was en de dg met een gespreksverslag kwam en op het punt stond de herinnering van staatssecretaris Teeven te onthullen, zei hij: toen moest ik opstaan; dat was de grens voor mij, want ik zou iets te horen krijgen wat ik eigenlijk niet zou mogen weten omdat ik dan meer zou weten dan mijn collega-Kamerleden. Hij wist het. Hij had die grens al uren eerder overschreden omdat hij was gaan schrijven in de kantlijn. Hij heeft de grens overschreden die hij zelf trok in het debat in december 2015. Hij is doorgegaan. Hij heeft cruciale informatie, die zo belangrijk was voor Oosting II, een jaar lang niet gedeeld.
De heer Zijlstra (VVD):
Het toenmalige Kamerlid heeft toen gezegd: ik vond dat ik die informatie niet wilde hebben. Dat heeft hij ook in de beantwoording in zijn brief van dinsdag gezegd. Hij wilde namelijk niet weten wat erin stond. Hij wist ook niet of die bedragen erin stonden. Er wordt een causaal verband gelegd waarvan het maar de vraag is of dat er is. Ook dat horen we graag, maar die vraag heeft de heer Segers al gesteld. Het is een beetje bijzonder dat we inmiddels op het punt zitten dat we zeggen dat hij eigenlijk nog langer had moeten blijven om te horen wat er in dat gespreksverslag stond. Terwijl we met z'n allen hadden geconstateerd dat hij eigenlijk eerder had moeten weggaan. Hij heeft op een gegeven moment de grens getrokken: nu kom ik op een punt met een persoonlijke notitie — zo werd het toen weergegeven — van de betreffende ambtenaar, en dat wil ik niet weten. Is dat een goed oordeel geweest of niet? Ik denk dat we daar in de loop van de dag nog wel op zullen kunnen komen. Maar dat is het besluit dat het toenmalig Kamerlid op dat moment heeft genomen. Hij heeft toen gezegd: nu kom ik op een moment waarbij ik persoonlijke aantekeningen van een ambtenaar krijg en dat wil ik niet. Eerlijk gezegd snap ik dat. Hij heeft zelf al aangegeven dat hij zelfs nog eerder had moeten ophouden. Ook dat is terecht. Het zou gek zijn als we nu zeggen dat hij eigenlijk wat langer had moeten blijven, omdat hij dan kennis had kunnen nemen van die aantekeningen. Dan zijn we denk ik een tikje inconsistent.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het gaat niet over de herinnering of een gespreksverslag van een ambtenaar an sich. Het gaat over de herinnering van staatssecretaris Teeven. Dat was de norm die minister Van der Steur hier in december 2015 verkondigde terugblikkend op Oosting I. Toen heeft hij de volgende norm gehanteerd: als ik informatie krijg die ik wel krijg en mijn collega's niet, dan is dat het moment om op te staan en weg te gaan. Dat was de norm. Hij mocht geen extra informatie krijgen die andere Kamerleden niet hadden. Daar trok hij de grens. Het was exact die grens die hij uren eerder had overschreden, omdat hij informatie kreeg in een conceptbrief, die wij jarenlang niet hebben gehad, tot het boek van Bas Haan verscheen.
De heer Zijlstra (VVD):
Volgens mij is het niet helemaal zo, maar dat gaan we zo van de minister horen. Hij had per definitie informatie die wij niet hadden, omdat hij meekeek in antwoorden. Dat geldt overigens wel voor meer Kamerleden. Althans, gold, want ik hoop dat iedereen er wat van geleerd heeft. Er waren ook andere Kamerleden, en niet alleen op dit ministerie, die soms brieven konden bekijken voordat die naar de Kamer gingen. Dat heb je wel eens in een coalitieverband; dan kijk je of je het erover eens bent. Dat gebeurt en dan heb je op dat moment meer informatie dan anderen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dit is geen detail. Dit was het springende punt: de herinnering van staatssecretaris Teeven. Dat was het punt. Dat was geen detail van: ach, ik wist even iets meer dan ...
De heer Zijlstra (VVD):
U hebt mij het woord "detail" niet horen gebruiken, toch?
De heer Segers (ChristenUnie):
Nee, maar af en toe weet je iets meer. Als je even meeleest in een brief, weet je iets meer dan anderen. Dit is echter niet iets meer, dit is het cruciale punt waar het jarenlang over ging en waarnaar drie onderzoekscommissies op zoek zijn geweest. Geen detail.
De heer Zijlstra (VVD):
Ja, en dat werd diezelfde dag openbaar; het kwam diezelfde dag naar buiten. Daarom heb ik zojuist in antwoord op een andere vraag gezegd dat dit niet in een soort vacuüm gebeurde. Het gebeurde op een dag, het commentaar werd geleverd en een paar uur later, ergens in de loop van de middag, kwam het bericht: het bonnetje is gevonden en dit is het bedrag. Daaruit bleek dat Nieuwsuur gelijk had. Vervolgens traden nog een paar uur later twee bewindspersonen af. Dat is ook allemaal gebeurd en dat vind ik ook relevant in het totaal. Ik krijg dus graag een reflectie van de minister daarop, maar goed, dat zeg ik nu voor de zoveelste keer.
De heer Roemer (SP):
Dat het bonnetje die dag is gevonden, is totaal irrelevant. Het ging erom dat er een concept is geschreven met die bedragen op basis van de herinneringen van Teeven, nog voordat het bonnetje was gevonden. Het is relevant dat het toenmalig Kamerlid Van der Steur correcties heeft voorgesteld in een e-mail voordat het bonnetje was gevonden. Het is relevant dat de Kamer minimaal een jaar daarvoor dus al geïnformeerd had kunnen worden over de herinneringen van Teeven, omdat ze allang bekend waren. Sterker nog, vanaf dag één dat de heer Teeven als staatssecretaris in het kabinet zat, wist hij dankzij zijn herinneringen exact waar het over ging. Al die tijd, tot het bonnetje werd gevonden en Nieuwsuur zijn werk had gedaan en dat voortreffelijk had gedaan, is ervoor gekozen om het onder de pet te houden. Dat is cruciaal. Dat toevallig diezelfde dag dat bonnetje is gevonden, is totaal irrelevant.
De heer Zijlstra (VVD):
Volgens mij praten wij nu langs elkaar heen. Het verwijt is dat de heer Van der Steur niet op dat moment nadat hij heeft opgeschreven "zeer kwetsbaar" ... Ik moet even kijken wat er precies stond. "Zeer kwetsbaar, waarom is dit niet eerder aan de Kamer gemeld", of zoiets staat er, "waarom is dit niet eerder gemeld". Een zeer terechte vraag. Ik weet niet wie het zojuist vroeg, volgens mij was het de heer Segers, dat vond ik ook een heel goede vraag, namelijk: Als nou, toen die antwoorden kwamen en dit er niet in stond, moest je dan boos worden want het staat er niet in. Daarom is het wel relevant. Dat zou waar zijn als die informatie niet inmiddels op straat had gelegen, maar die lag inmiddels op straat. Daarom is het wel relevant. Dat kan ik niet veranderen.
De heer Roemer (SP):
Het is echt triest dat de heer Zijlstra dit onder de pet wil blijven schuiven. Het zijn twee dingen. Eén: er is een concept geschreven toen het bonnetje nog niet was gevonden. De feiten waren dus bekend op het ministerie. Het had dus al een jaar eerder met het gespreksverslag of hoe je het ook wilt noemen, ter kennis van de Kamer gebracht kunnen worden. Daar is bewust niet voor gekozen. Het andere verwijt aan de minister is dat hij zijn e-mail ondanks herhaaldelijk vragen van diverse Kamerleden niet naar de Kamer heeft gestuurd. De heer Zijlstra probeert dit te verdoezelen met de opmerking dat er al een bonnetje was gevonden en dat het toch al op straat lag. De Kamer en Nederland en de journalisten is willens en wetens lange tijd informatie over het bedrag onthouden terwijl het bekend was. Dat is een pijnlijke constatering.
Twee: daar waar de minister zich er als Kamerlid mee had bemoeid, heeft hij die bewuste e-mail willens en wetens niet naar de Kamer gestuurd.
Twee grote, grove, zware beschuldigingen.
De heer Zijlstra (VVD):
Dan toch even afpellen. Eerst het eerste punt. De Kamer had het een jaar eerder kunnen weten. Dat klopt. Dat hebben wij ook met zijn allen vastgesteld en daarom is minister Opstelten afgetreden toen bleek dat in de notitie van de dg die herinnering wel degelijk wordt vermeld. Dat klopt. Dat debat hebben we uitgebreid gehad. Daarmee is het politieke leven van de heer Opstelten beëindigd. Nu de vraag waarom de zinsnede "kwetsbaar" niet eerder is gemeld. Ik vind dat eerlijk gezegd een heel terechte vraag. Door vele woordvoerders wordt daaraan verbonden dat hij daarmee iets wil verdoezelen, maar dat staat er helemaal niet. Gezien de lange geschiedenis van dit dossier — ik ben er inmiddels wel een beetje klaar mee — kan ik me prima voorstellen dat men zich afvraagt wat dit nu weer betekent. Dat kan ik me best voorstellen; dat zal ik eerlijk erkennen. Maar dit vind ik onvoldoende. Ik vind dat een bewindspersoon die erbij was, ook zelf in alle eerlijkheid moet kunnen aangeven hoe het zit en wat zijn beleving is. Pas daarna ga ik oordelen, en niet eerder. De heer Roemer vraagt mij dat eerder te doen. Uit zijn betoog werd heel helder dat hij zijn oordeel al klaar heeft. Hij zei nog wel dat de beantwoording goed moet zijn, maar met alles dat hij zei, was het wel klaar. Zo zit ik er niet in. Het gaat om serieuze aantijgingen en ik hoor zo meteen graag van de bewindspersoon wat zijn verdediging daartegen is.
Zoals ik al zei, is het normaal dat we hierover debatteren, want die aantijgingen moeten weerlegd kúnnen worden. Ze moeten — daar wil ik ook niet geheimzinnig over doen — ook weerlegd worden, omdat ze serieus zijn.
Ik sluit me graag aan bij de slotwoorden van de minister in zijn brief van afgelopen dinsdag, waarin hij zegt dat dit dossier "geen fraai beeld geeft" en er "veel fout" is gegaan. Ik zou dat bijna een "politiek understatement" willen noemen. Tegelijkertijd geeft dat geen vrijbrief om deze minister op voorhand van leugens te betichten, zoals ook gebeurde. Dat doen, is niet de vertrouwensvraag stellen. Nee, dat is op voorhand het vertrouwensoordeel geven. Natuurlijk is het verkiezingstijd, maar dat gaat de perken te buiten. Dat is niet normaal. Ik hoor graag van deze minister zijn beschouwing over de geuite aantijgingen. Pas daarna past ons een oordeel. Dat is heel normaal.
De heer Pechtold (D66):
Van de week nam collega Zijlstra een paar Kamerleden al de maat over hun oordeel, maar vandaag zegt hij: het zijn zeer zware aantijgingen en die moeten onderzocht worden. Maar een uur na het verschijnen van de berichtgeving riepen de VVD en de heer Zijlstra al: geen nieuwe feiten, alles is al onderzocht en bekend. Wie had er nou als eerste zijn oordeel?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik heb volgens mij vanaf seconde één gezegd: het zijn zware aantijgingen, waar een duidelijk antwoord op zal moeten komen. Ik heb geen oordeel gegeven dat er niets aan de hand is of dat het een niemendalletje is. Ik weet niet waar de heer Pechtold dat vandaan haalt, maar het zijn in ieder geval niet mijn woorden.
De heer Pechtold (D66):
Van die meneer daar, de minister-president, onder anderen: niets nieuws; allemaal al bekend, is al onderzocht. Ik zou dus zeggen: daar zit hij. Hij kwam als eerste al met een oordeel en zei: alles is onderzocht, niets nieuws. Nu hoor ik de VVD-fractievoorzitter zeggen dat het zeer zware aantijgingen zijn, die moeten worden weerlegd. Ik vind dat eerlijk gezegd een betere opstelling dan die van de premier, maar ik vind ook dat de heer Zijlstra niet hier moet doen alsof andere Kamerleden hun oordeel al klaar hebben als nota bene de premier, die zijn oordeel al klaar had, ook te bevragen is.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik constateer, zoals ik ook bij de regeling heb gedaan, dat als een aantal Kamerfracties aangeeft dat de minister liegt en bedriegt — dat zijn letterlijke teksten — zij hun oordeel klaar hebben. Dat was voor mij de reden om dan ook meteen afgelopen dinsdag het debat te willen voeren, want dan gaan we niet nog allerlei vragen stellen; het oordeel is al gegeven. Ik vind niet dat we zo met elkaar moeten omgaan. Het kan best zijn dat de heer Pechtold na afloop van dit debat tot die conclusie komt. Dan heeft hij het gewogen. Maar als je dat op voorhand doet, moet je onmiddellijk het debat voeren. Dan moet je niet nog even twee dagen wachten, maar zeggen: ballen tonen en debatteren.
De voorzitter:
Voordat ik mevrouw Kuiken van de PvdA het woord geef, stel ik voor kort te schorsen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met het debat. Ik geef het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA-fractie.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Zeven maanden geleden hadden we inderdaad gehoopt dit dossier definitief te kunnen sluiten. Vraagstukken van integriteit raken ons allemaal, de politiek maar ook het bestuur, en zijn daarom nooit goed voor ons als geheel. Bovendien moeten we ook zelfkritisch zijn als er nieuwe feiten dan wel vragen boven water komen. Hebben we ons parlementaire werk wel voldoende gedaan? Desalniettemin staan we hier nu weer. Er zijn opnieuw grote vragen opgedoemd rondom de zogenaamde Teevendeal en de bonnetjesaffaire. Het is onze rol en verantwoordelijkheid om de minister ter verantwoording te roepen. De minister heeft de opdracht om alle vragen van een stevig antwoord te voorzien.
De Partij van de Arbeid wil in ieder geval op de volgende vragen een antwoord. Als de minister met zijn opmerkingen in de kantlijn tot doel had de Kamer zo goed mogelijk te informeren, wat heeft hij dan gedaan nadat hij zag dat de informatie die maandag niet naar de Kamer is verzonden, er niet in stond? De Kamer had immers expliciet gevraagd naar de herinnering van staatssecretaris Teeven. Ook de minister heeft meermaals gesteld dat deze informatie eerder naar de Kamer had gemoeten. Mijn volgende vraag ligt in het verlengde hiervan. Op 9 maart verliet toenmalig Kamerlid Van der Steur de bijeenkomst op het ministerie omdat hij niet wilde kennisnemen van het vertrouwelijke gespreksverslag. Was dit niet juist het moment geweest om duidelijk te maken dat de herinnering van staatssecretaris Teeven ook cruciale informatie was en desalniettemin naar de Kamer had moeten worden gezonden?
Een goede informatievoorziening aan de Kamer behoort ook tot de algemene verantwoordelijkheid van de minister-president.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb twee feitelijke vragen. De eerste luidt als volgt. Zijn de concept-antwoorden die naar toenmalig Kamerlid Van der Steur zijn gestuurd, ook naar de PvdA-fractie gestuurd?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
De conceptantwoorden waarop toenmalig Kamerlid Van der Steur heeft gereageerd, heeft collega Recourt niet ontvangen. Dat staat ook in het boek van Bas Haan.
De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn tweede vraag heeft betrekking op een vraag die mevrouw Kuiken zelf stelde. Volgens mij kan er namelijk al een oordeel worden geveld over de uitkomst van dat hele proces van redigeren en de brief die uiteindelijk naar de Kamer is gestuurd. In het concept stond cruciale informatie, want de herinnering van staatssecretaris Teeven stond erin. Die is eruit gehaald. Is daarmee de Kamer feitelijk volledig juist geïnformeerd?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik vind dat informatie over de herinneringen van staatssecretaris Teeven zo snel mogelijk naar de Kamer had moeten worden gestuurd. De vraag die nu rijst — die vraag stel ik ook aan de minister — is wat destijds zijn rol was in het ervoor zorgen dat dit naar de Kamer werd gestuurd, alsmede welke stappen hij als minister heeft gezet om ervoor te zorgen dat de Kamer die informatie tijdig zou krijgen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat zijn vragen aan de minister, maar ik vraag de PvdA-fractie nu naar haar oordeel over het verschil. Het concept waarin de herinnering van staatssecretaris Teeven staat, is niet naar de PvdA-fractie gestuurd. In de brief die uiteindelijk naar de Kamer is gestuurd, staat dat staatssecretaris Teeven onvoldoende herinneringen heeft. Is met die laatste brief de Kamer volledig juist geïnformeerd, ja of nee?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee, de Kamer is op dat moment niet volledig juist geïnformeerd, maar die conclusie hadden we al eerder getrokken.
De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik ga in op de verantwoordelijkheid van de minister-president. Wij horen graag de reactie van de premier op de stelling van Bas Haan dat hij al eerder zou hebben geweten dat het om meer dan 2 miljoen ging. Zo nee, waarom heeft de premier de heer Teeven dan niet eerder en diepgaander gevraagd naar diens herinneringen? De premier stelt steeds dat het staatsrechtelijk niet correct zou zijn om Teeven, de toenmalig staatssecretaris, te vragen naar zijn vorige functie. De PvdA-fractie vindt dat antwoord nogal formalistisch. Als de waarheid eerder boven water had kunnen komen ... Is de premier het met de Partij van de Arbeid eens dat het ook bij zijn verantwoordelijkheid hoort om over dit soort formele lijnen heen te stappen als het over zulke cruciale zaken gaat?
De heer Pechtold (D66):
De vraag van mevrouw Kuiken leefde ook bij mij. Zou ik de vraag mogen uitbreiden? De premier heeft het niet actief aan Teeven gevraagd, zegt hij. Nu is duidelijk geworden dat het op het ministerie van de minister-president zelf zowel bij zijn raadsadviseur als bij zijn politiek assistent wel bekend was. Het valt wel heel moeilijk vol te houden dat het zo dicht in de cirkel van de minister-president circuleerde, maar hij kennelijk niet door is gaan vragen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Zonder de woorden van de heer Pechtold letterlijk over te nemen, is die vraag nu feitelijk aan de minister-president gesteld.
Ik sluit af. Na twee dikke rapporten ligt er deze week een derde rapport: het boek van Bas Haan. Dat boek schetst een ontluisterend beeld van het ministerie van Veiligheid en Justitie en de politiek. Minister Van der Steur en zijn staatssecretaris hebben op het ministerie belangrijke stappen gezet om tot vernieuwing te komen, om tot een nieuwe cultuur te komen. Daarvoor ben ik hen erkentelijk. Desalniettemin heeft minister Van der Steur ook nog een betrokkenheid bij die oude cultuur, de cultuur van toedekken, verhullen en verdraaien. De vraag die vandaag moet worden beantwoord, is in hoeverre hem dat vandaag, nu, valt aan te rekenen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb de laatste zin van het antwoord van mevrouw Kuiken op mijn vraag even op mij laten inwerken. Ze zei: we hebben al eerder geconstateerd dat de Kamer niet juist en volledig is geïnformeerd. Wanneer hebben we dat precies eerder geconstateerd?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb niet alle andere debatten gedaan, maar feitelijk hebben we natuurlijk al wel geconstateerd dat we vonden dat de Kamer in een eerder stadium over verschillende fases van de Teevendeal en de bonnetjes geïnformeerd had moeten worden.
De heer Segers (ChristenUnie):
Daar ging mijn vraag niet over.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dan moet u uw vraag specificeren.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik was heel specifiek en ik zal proberen nog specifieker te zijn. 9 maart ligt er een concept waarin de herinnering van staatssecretaris Teeven zit. Dat is een conceptbrief richting Kamer. Die herinnering is uit de brief gehaald die naar de Kamer gaat. Dat is nieuw in het boek van Bas Haan. Dat is nieuwe informatie. Dat is de aanleiding voor dit debat. Mijn vraag was: wat is uw oordeel over de uiteindelijke brief die naar de Kamer is gegaan? Is de Kamer daarmee juist en volledig geïnformeerd? U zei: nee, en dat hebben we al eerder geconstateerd. Dat hadden wij niet eerder geconstateerd.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik vind dat die informatie had gepast in de antwoorden van 9 maart en dat de Kamer dus onvoldoende is geïnformeerd.
De heer Segers (ChristenUnie):
De doelstelling die toenmalig Kamerlid Van der Steur zichzelf stelde, namelijk ervoor zorgdragen dat de Kamer juist en volledig wordt geïnformeerd, is dus met die brief niet gehaald.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Die doelstelling is met die brief niet behaald, dat klopt. Daarom hebben we dit debat, juist omdat er een heel stevig verhaal ligt en er heel veel kritische vragen zijn waar de minister in zijn huidige hoedanigheid antwoord op zal moeten geven.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het valt me op dat mevrouw Kuiken zo veel milder is dan de heer Recourt eerder deze week. Die had het over "staatsrechtelijk zwaar weer". En nu hoor ik dat er antwoorden op vragen moeten komen. Wat is het nu? Spreken wij nu, met alles wat er gebeurd is, over "staatsrechtelijk zwaar weer" of is dit een debat dat wat de PvdA-fractie betreft gaat over een aantal te beantwoorden vragen, en dan verder?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee, het is een heel serieus debat. Er liggen nieuwe feiten, er ligt een nieuwe brief, die wij als Kamer niet eerder hebben gezien, namelijk een concept dat niet naar de Kamer is gestuurd. Dat roept een heel aantal vragen op. Ik heb hier vragen gesteld. Dat vraagt om een heel stevig verweer van de minister. Wat dat betreft herhaal ik dat hier staatsrechtelijk een serieus vraagstuk ligt. Daar zal de minister op moeten ingaan.
De heer Pechtold (D66):
Mevrouw Kuiken herhaalt nu tot drie keer toe dat die brief de Kamer dus onvoldoende en onjuist informeert. Mijn vraag is: wie is verantwoordelijk voor die brief?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Formeel ... Als we kijken wie er toen ministerieel verantwoordelijk was, was dat Opstelten. Het is nu even de vraag in hoeverre we de minister in zijn toenmalige rol als Kamerlid en als minister nu daarvoor verantwoordelijk houden. Daarom heb ik een aantal stevige vragen gesteld, waar ik graag een antwoord op krijg.
De heer Pechtold (D66):
Ik vind het duidelijk van de PvdA, maar ik vind dat het dan ook duidelijk moet blijven. U zegt als PvdA-fractievoorzitter tot drie keer toe: de brief die toen op instigatie van Kamerlid Van der Steur is verstuurd, is niet-volledige en onjuiste informatie. Dan is strikt genomen nog een paar uur Opstelten daarvoor verantwoordelijk. Daarna, gek genoeg, is dat niet alleen Van der Steur als minister maar ook minister Van der Steur als penvoerder. Dus is het de conclusie dat Van der Steur de Kamer over dit feit onjuist en onvolledig heeft geïnformeerd. Dat is wat mevrouw Kuiken zegt.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat zijn uw woorden. We voeren nu het debat. Ik heb een aantal heel kritische en stevige vragen gesteld, zowel over zijn rol als huidige minister en zijn ministeriële verantwoordelijkheid als over zijn rol als Kamerlid. Die rol moeten we doortrekken naar zijn rol als minister. Daarom zou er een vertrouwensvraag op tafel kunnen komen te liggen, maar je moet altijd pas conclusies trekken als je het debat ook hebt gevoerd en als je de minister in de gelegenheid hebt gesteld om ons van repliek te dienen. Anders hadden we hier niet hoeven staan.
De heer Roemer (SP):
Collega Kuiken zegt terecht dat de Kamer in die brief verkeerd en onjuist is geïnformeerd en dat dat anders had gemoeten. Een heel duidelijke constatering! Ze zegt erbij dat dat is gebeurd onder de verantwoordelijkheid van de toenmalige minister, minister Opstelten. Mijn vraag aan mevrouw Kuiken is dan: wat heeft deze minister vanaf het moment dat hij verantwoordelijk was, gedaan om die brief en die informatie alsnog bij de Kamer te krijgen? Het enige wat ik hem ooit heb horen zeggen, is: ik ben op tijd weggelopen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mijnheer Roemer, dat is een heel terechte vraag. Dat is ook precies de reden waarom ik in mijn bijdrage precies deze vragen aan de minister heb gesteld. Wat heeft hij nog gedaan in zijn periode als Kamerlid en wat heeft hij gedaan in zijn periode als minister om die informatie zo snel mogelijk bij de Kamer te krijgen?
De heer Roemer (SP):
Ik begrijp daaruit dat gezien uw herinnering en de herinnering van uw fractie daar op dit moment geen antwoord op te geven is. Wij kunnen ons allemaal niet herinneren dat de minister oprecht zijn best heeft gedaan om die fout te herstellen en de Kamer alsnog, nadat hij minister werd, te informeren. U kunt het zich niet herinneren. Ik kan het mij niet herinneren. Al deze andere Kamerleden kunnen het zich niet herinneren. Ik ben het met u eens dat hij dan wel met een heel erg goed antwoord moet komen.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, ik wil het toch nog een keer proberen.
Mevrouw Kuiken zou ik willen vragen wat zij ervan vindt dat er twee brieven waren in concept. Die zijn niet naar haar fractie gegaan, maar wel naar de heer Van der Steur als Kamerlid van de VVD. Hij heeft daar wat opmerkingen bij geplaatst. Als je het achteraf leest, zie je dat die vrij dwingend waren. Uiteindelijk komt er dan een brief waar het niet in staat. We hebben allemaal gezien dat deze minister de Kamer die informatie daarna ook niet heeft gegeven. De smoes "later die ochtend of middag werd het bonnetje gevonden en wisten we het bedrag" ontslaat die minister natuurlijk niet van de plicht om dat te melden aan de Kamer. Mevrouw Kuiken weet nu al dat hij dat niet heeft gedaan. Het antwoord op de vraag wat het Kamerlid Van der Steur, later minister Van der Steur, heeft gedaan om die informatie aan de Kamer te geven, is dat hij dat niet heeft gedaan! Mevrouw Kuiken kan er wel naar vragen, maar we weten al dat hij dat niet heeft gedaan. Wat vindt de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid ervan dat de VVD, de heer Van der Steur, in de brief heeft zitten rommelen, dat de bedragen uit de brief zijn gehaald en dat hij niets heeft gedaan om dat te herstellen?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb al een aantal keren gezegd dat ik het niet goedvind dat de conceptbrief op dit punt afwijkt van de brief die de Kamer uiteindelijk heeft bereikt. Ik wil weten wat de minister destijds als Kamerlid dan wel als minister heeft gedaan om ervoor te zorgen dat die informatie ons alsnog bereikt. Ik trek daar echter geen harde conclusies over voordat we de minister de gelegenheid hebben gegeven om daarop antwoord te geven, want dan zouden we dit debat niet hoeven te voeren. Zo werkt het in een verantwoording. Je stelt vragen die heel kritisch zijn en die een stevig weerwoord vragen, maar je geeft de minister ook de gelegenheid om dat weerwoord te geven.
De heer Wilders (PVV):
Zeker. Ik vraag ook geen eindconclusie van u. Dat doen we nadat de minister heeft geantwoord. Maar u hebt nu toch wel een mening? U weet toch dat de minister niets heeft gedaan om die cijfers alsnog naar de Kamer te krijgen? Toen hij zat te wroeten in die kantlijn, waardoor het bedrag eruit is gehaald, wist hij nog niet dat het bonnetje een paar uur later gevonden zou worden. Het was niet zijn intentie om de Kamer te informeren, maar om het weg te houden van de Kamer. Wij weten dat wij die informatie wel door het gevonden bonnetje, maar nooit dankzij deze minister, toen nog Kamerlid, hebben gekregen. Natuurlijk gaan wij vragen wat hij daarvan vindt en wat hij heeft gedaan, maar daar hebt u nu toch wel een oordeel over?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb al aangegeven dat ik daar heel kritische vragen over heb. Uw toon is wellicht anders dan die van mij, maar in essentie hebben we dezelfde vragen. Gun de minister even om daar in redelijkheid een antwoord op te kunnen geven. Vervolgens kunnen we in tweede termijn ons eigen oordeel daarover vellen. Dat zal ik ook doen.
De heer Wilders (PVV):
Als het verschil slechts de toon is, dan komen we een heel eind vandaag.
Ik heb een tweede vraag aan de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid, nu over de minister-president. De minister-president heeft twee keer dezelfde brief gekregen die de heer Van der Steur ook kreeg, de antwoorden op de Kamervragen, en die uw fractie niet heeft gekregen. Een collega, ik dacht de heer Pechtold, zei al: het maakt staatsrechtelijk eigenlijk niets uit of hij het heeft gezien of niet, want het lag op AZ. Of die raadsadviseur of politiek assistent dat gezien heeft, is niet zo relevant. De minister-president is een controlfreak. Wij hebben het gezien toen hij Blauwe Henk of Bruine Ed, die drugshandelaar ... Rooie Ron tegenkwam. Binnen twee seconden belde hij de heer Teeven in angst: komt er nog meer aan? De man is een controlfreak tot in het uiterste. Een minister-president die twee keer een stuk krijgt, heeft daar waarschijnlijk om gevraagd. Hij heeft waarschijnlijk gezegd dat hij al die stukken wil hebben. Hoe geloofwaardig acht u het dat de minister-president, de controlfreak Rutte zegt: die zijn wel twee keer op mijn ministerie gekomen; mijn ambtenaren hebben het gezien, maar ik niet?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Uiteindelijk draait het niet alleen om de vraag of het wel of niet geloofwaardig is, maar ook om de vraag of het wel of niet zo is. De minister-president zegt voortdurend dat hij zich er niet mee heeft bemoeid, omdat hij dat staatsrechtelijk niet juist vond. Ik vind dat wel een heel formalistische houding. Daarmee geef ik ook een vorm van een oordeel. Dat is ook de reden waarom ik hem deze vragen heb gesteld.
De heer Wilders (PVV):
Bent u het met mij eens dat, los van dat het formalistisch is of in mijn eigen woorden ongeloofwaardig, het eigenlijk niets uitmaakt en dat als het op het ministerie ligt het staatsrechtelijk bij de minister-president ligt, dat wij hier nooit ambtenaren de schuld geven, maar dat het formeel bij hem ligt en dat hij nooit kan zeggen: ik wist het niet?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
In zijn algemeenheid heb je als minister altijd de politieke eindverantwoordelijkheid, dus dat is feitelijk zo.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Gaaf land, man, dit land. Het is een land waarin burgers moeten toekijken hoe hun politieke leiders zichzelf en hun ondersteuners langdurig bezighouden met het zoeken naar bonnetjes, het stellen van Kamervragen en het tegelijk zelf schrijven van de antwoorden, het versnipperen van een brief van een klokkenluider, kortom, met het verhullen van de waarheid. Alsof er geen problemen zijn op te lossen in dit land, zijn een minister en een staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, en daarna weer een nieuwe minister van Veiligheid en Justitie, en de Kamervoorzitter, en Kamerleden van de VVD en de Partij van de Arbeid, druk, druk, druk geweest met rookgordijnen optrekken. Liegen is hard werken. Dat geldt ook voor degenen die proberen die leugens te ontrafelen.
De vorige minister van Veiligheid en Justitie moest al meer excuses maken dan goed voor hem was. En ook de nieuwe minister, die alles te maken had met de bonnetjesaffaire, gedraagt zich als een minister van uitwegen. Dat is wat ons betreft trouwens niet geheel onverwacht. Bij het eerste excuus, in oktober 2015, zat de minister nog in zijn proeftijd. Het was nét te vroeg voor consequenties. Maar toen al bleek dat de minister en zijn ambtenaren niet bepaald "on speaking terms" waren. Informatie over een cruciale fotoshoot, waarvan talloze ambtenaren al maanden op de hoogte waren, kwam niet bij de minister terecht. En in plaats van zich goed te laten informeren, nam de minister vervolgens ook nog een voorschotje op zaken waarvan hij niet op de hoogte bleek te zijn. Het werd hem vergeven, ook in het kader van twee coalitiepartijen die het zich niet konden veroorloven om elkaar los te laten.
In december volgde het sorry over de Teevendeal, het zoekgeraakte bonnetje en het onterechte verwijt aan het adres van de ICT-afdeling van zijn eigen ministerie, die nota bene op verzoek van hogerhand haar onderzoek noodgedwongen moest staken. Daar maak je geen vrienden mee. Maar ondanks het gebrek aan vrienden mocht de minister blijven zitten van de Partij van de Arbeid.
Gaaf land. Burgers worden massaal afgeluisterd. Ze mogen zonder concrete verdenking worden opgepakt. En zeker als ze een kleurtje hebben, hebben ze standaard de schijn tegen. Die burgers moeten toezien hoe liegende ministers het voordeel van de twijfel willen, en krijgen. Alleenstaanden met een bijstandsuitkering die af en toe bij elkaar slapen, moeten vrezen voor hun inkomen omdat het huidige kabinet ervan uit wenst te gaan dat zij in dat geval een huishouden met elkaar delen en dus aan het frauderen zijn.
Burgers de schijn tegen geven en zelf het voordeel van zeer veel twijfel willen? Nee hoor, wat de Partij voor de Dieren betreft gebeurt dat niet. Wat ons betreft stapt de minister van Veiligheid en Justitie op. We wachten gespannen af hoe de minister-president hem het land uit gaat zetten. Want dat is de nieuwe lijn toch? Doe normaal of ga weg. Respecteer ons land, want anders is hier geen plek voor jou. We zijn benieuwd. Wij kunnen ons namelijk geen grotere dis van Nederland voorstellen dan glashard misbruik maken van het vertrouwen dat in je is gesteld, als de machthebbers.
De vraag is ook of de minister-president zelf kan blijven zitten. Liegen is niet alleen hard werken, maar ook een alternatieve werkelijkheid creëren én in stand houden terwijl het wel lijkt alsof die vermaledijde ware werkelijkheid zich maar niet laat uitroeien en steeds in flarden de kop opsteekt. Dat doe je niet alleen. Je hebt medeplichtigen nodig die de feiten steeds de kop indrukken, dus zeg maar: die de feiten platwalsen. Zo leggen zij een snelweg aan voor de leugen. Het heeft er alle schijn van dat de minister-president een zeer bedreven doofpotmanager is en, erger nog, dat hij dat ziet als een van zijn belangrijkste taken als leider van dit land.
Een aanleiding daarvoor pikken we eruit. De minister-president heeft steeds gezegd dat hij pas van het bedrag hoorde toen het bonnetje na lang zoeken opdook. En nu ontkent hij dat hij het eerder heeft gezien. De ambtenaren zouden de antwoorden wel hebben gekregen, maar die waren niet op zijn bureau beland. Zijn verklaring lijkt ons een beetje kwetsbaar. Zo'n hoogoplopende affaire, en dan zelf de antwoorden niet zien? Het zou kunnen hoor, maar erg geloofwaardig is het niet.
De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Over de huidige minister van Justitie hoef ik niet veel meer te zeggen. We steunden al twee moties in het verleden, twee moties van wantrouwen, en een motie van afkeuring. U zult begrijpen, mevrouw de voorzitter, dat het vertrouwen nu niet bepaald is teruggekeerd.
Op 8 juni 2016 zei ik al dat de geloofwaardigheid van deze minister wat 50PLUS betreft allang onder het nulpunt was gezakt. Op 16 december 2015 wees ik op het negatieve imago dat zo ontstaat voor de hele politiek. Ik vroeg toen aan de minister-president om daarop te reflecteren. Ik begrijp nu waarom hij daar toen niet op inging, want inmiddels zien we de gevolgen van het negeren van vragen die leven bij mensen thuis. Als de minister van Veiligheid en Justitie en de premier — de boegbeelden, de hoeders van onze rechtsstaat — keer op keer iets vergeten, onzorgvuldig zijn, de Kamer niet informeren en daar vervolgens niet open over zijn maar, sterker nog, de indruk wekken de waarheid daarover willens en wetens uit de weg te zijn gegaan, dan vind ik het niet gek dat mensen thuis het vertrouwen in de politiek kwijtraken, zeker als je leest dat de top van justitie en politie de huidige minister openlijk de mond snoeren, zo schrijft John van den Heuvel vandaag in De Telegraaf.
Maar genoeg over deze minister. Wat 50PLUS betreft was het al voorbij, maar als de coalitiepartners hem zo graag willen handhaven: uitstekend, dan is het aan de kiezer om daar over 48 dagen een oordeel over te vellen. Daarbij zal de kiezer ook moeten oordelen over de rol van onze premier. Wist hij echt van niks? Dat is moeilijk te geloven. Hoe valt dat te rijmen met zijn gewoonte altijd het naadje van de kous te willen weten? En juist in dit geval had je mogen verwachten dat hij er bovenop had gezeten. Laat ik daarom de vraag nog maar een keer stellen: waarom heeft de premier er niet bovenop gezeten? Als hij het wel wist, dan zijn we voorgelogen en als hij het niet wist, dan schoot hij in zijn rol als minister-president ernstig tekort. 50PLUS snapt wel dat de VVD de gekoesterde golden boy in bescherming wil nemen, maar die vlieger gaat niet meer op, en dat moet nu eindelijk eens duidelijk worden. Tegen de VVD zou ik willen zeggen: als je een bonnetje terugvindt, mag je heel vaak ruilen.
De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Ik kan kort zijn: wat een aanfluiting! We staan voor de zoveelste keer hier om het ex-Kamerlid Van der Steur te bespreken. Het is ontluisterend hoe de gevestigde politiek zoals de VVD konkelt en kronkelt. Parlementaire verhoudingen worden geschoffeerd en dat heet "normaal doen". En dan dit treurige debat. Veel mediaopwinding en we schieten er helemaal niets mee op, Nederland wordt geen centimeter veiliger. Kortom, waar gaat dit debat over? Alleen over Haags gedoe en een bungelende minister die geen gezag heeft. Dat verlamt onze veiligheid en justitie.
Dan is het onbegrijpelijk dat de minister niet net als zijn voorganger de eer aan zichzelf houdt. Dan is het onbegrijpelijk dat de minister-president niet kordaat ingrijpt, maar meeheult in een sorrycultuur. Dat is dus klaarblijkelijk "normaal doen". Dat staat haaks op vrijzinnige politiek. De basis op orde betekent werken aan een onvoorwaardelijk basisinkomen en daar heeft zelfs een ex-minister baat bij.
De heer Monasch (Monasch):
Voorzitter. In plaats van de criminaliteit aan te pakken en met goede voorstellen te komen, praten we weer over de bonnetjes en de verdwijntrucs van ministers van VVD-huize. Waar is het kabinet mee bezig? Het machtige departement, het departement van Veiligheid en Justitie dat het departement van de crimefighters had moeten worden, is een ruïne geworden. In plaats van criminelen in verdachtenbankjes te krijgen, staat het departement onder leiding van VVD-bewindspersonen vandaag wederom in de verdachtenbank. Dat is de wereld op zijn kop.
Nog geen paar weken geleden bleken de criminaliteitscijfers ook verdoezeld te zijn. Niet de hallelujaverhalen van minister Van der Steur bleken te kloppen, maar het Openbaar Ministerie en de politie schreven een geheim document waarin stond dat de echte criminaliteitscijfers veel hoger lagen en dat de onderwereld de strijd met justitie aan het winnen is. Ook dat document werd achtergehouden. Dankzij Trouw hebben we er weet van.
Wie kun je op Justitie nog vertrouwen? Daar gaat het vandaag om, het vertrouwen in dit dossier. Daarover zal het kabinet in eerste termijn met een dijk van een verhaal moeten komen door de vragen die vandaag gesteld zijn. Daar hebben burgers, de rechtstaat en onze democratie recht op. Criminelen horen in de verdachtenbank en niet het ministerie van Veiligheid en Justitie.
De heer Houwers (Houwers):
Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen. In de brief die wij vandaag hebben gekregen, wordt gesproken over een versie van de conceptantwoorden die op zondagavond naar het ministerie van AZ is gestuurd. Was dat de eerste versie of zijn er ook eerdere versies naar het ministerie van AZ gestuurd?
Mijn tweede vraag is of informatie die bij het ministerie bekend is in staatsrechtelijke zin niet meteen ook bij de MP bekend is. Ook al heeft hij het zelf niet gelezen, dan is hij daar toch wel verantwoordelijk voor?
Volgens anonieme bronnen zou de MP meerdere keren met staatssecretaris Teeven hebben gesproken over de Teevendeal. Wist het Tweede Kamerlid Van der Steur daarvan? Wat zegt de heer Teeven daar zelf eigenlijk van? Zijn geheugen blijkt in dit dossier redelijk accuraat, dus ik ben eigenlijk ook wel benieuwd wat daarover te zeggen is.
Was de politiek leider en fractievoorzitter Zijlstra op de hoogte van de correctiewerkzaamheden die de heer Van der Steur uitvoerde voor het ministerie van Veiligheid en Justitie en misschien op die manier ook later van de mail daarover en de informatie die daaruit ontsloten werd? De heer Zijlstra zei dat hij er niets mee te doen had. Maar is dat ook zo? Was hij helemaal niet op de hoogte van deze informatie en deze gang van zaken?
De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Er is behoefte aan een korte schorsing.
De vergadering wordt van 16.36 uur tot 17.10 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de afhandeling inzake de deal met Cees H. Ik geef het woord aan de minister.
Minister Van der Steur:
Mevrouw de voorzitter. Het dossier rond de ontnemingsschikking met Cees H. is niet fraai. In deze zaak heb ik de grens tussen mijn medewetgevende rol en mijn controlerende rol als Kamerlid onvoldoende bewaakt. Dat was fout. Ik heb in eerdere debatten al aangegeven dat ik mij dat veel eerder bewust had moeten worden en dat ik mij ook veel eerder had moeten terugtrekken. Zowel in december 2015 als in juni 2016 heb ik dat gezegd. Ook toen was voor iedereen al duidelijk dat er in dit dossier fouten zijn gemaakt. De conclusies van de commissie-Oosting I en de commissie-Oosting II zijn en blijven indringend.
In de brief van eergisteren heb ik mijn conclusies ook nog eens benadrukt. Ik heb daar destijds ook lessen uit getrokken. Die lessen gaan uiteraard over mijn toenmalige rol als Kamerlid, die te ver ging, maar ook over mijn functioneren als minister en over de gang van zaken op mijn ministerie in die tijd.
De mail waarin de bedragen staan die de toenmalige staatssecretaris zich herinnerde, heb ik op maandagochtend 9 maart 2015 gelezen en van commentaar voorzien. Bij de bedragen die hij zich blijkens die beantwoording herinnerde, merkte ik op: "Zeer kwetsbaar. Als dit de herinnering van de stas is, waarom is dat niet eerder gemeld?"
Dat ik op die maandag voor het eerst kennisnam van deze bedragen is op meerdere momenten aan uw Kamer medegedeeld. In de antwoorden op de Kamervragen van 15 december 2015 en in het debat op 16 december 2015 heb ik niet alleen gezegd dat ik die bedragen toen, die ochtend, ook hoorde, maar ook aangegeven wat ik daarvan vond. Ik heb dat gedaan in antwoord op de vragen van de heren Roemer, Segers en Van der Staaij. De essentie van mijn commentaar en het feit dat ik er kennis van heb genomen zijn daarom met u gedeeld.
De heer Wilders (PVV):
Nee, wat niet is gedeeld is dat naar aanleiding van uw commentaar op die vragen die bedragen eruit zijn gefietst, dat tussen het concept dat bij u als de heer Van der Steur als Tweede Kamerlid lag en de antwoorden van toenmalig minister Opstelten de bedragen zijn weggehaald en dat dat was vanwege uw kanttekeningen. Dat is natuurlijk het verwijt. Dat had u de Kamer actief, proactief, conform de Grondwet moeten melden. U had moeten zeggen: ik heb dat gedaan, ik heb die woorden gebruikt en ik heb er zelfs voor gezorgd — althans, dat is in ieder geval de consequentie van uw interventie geweest — dat die eruit zijn gehaald. Dat had u moeten doen! Waarom hebt u dat niet gedaan?
Minister Van der Steur:
Uit mijn commentaar blijkt op geen enkele manier dat ik vond dat dat moest worden weggehaald. De heer Van der Staaij heeft dat, denk ik, heel pakkend aangegeven. U kunt dat zo terugzien in de brieven die ik u gisteren en vanmorgen heb toegestuurd. Als ik vond dat iets weg moest, dan haalde ik het door of zei ik onomwonden: schrappen, weghalen, of wat dan ook. Dat waren mijn adviezen. Dat is op dit punt niet gebeurd. En waarom niet? Dat heb ik u ook vanmorgen bericht; dat was omdat ik ervan uitging dat die bedragen gemeld zouden worden. Ik vond ook en vind ook — dat heb ik in het debat in december 2015 ook tegen de heer Roemer gezegd — dat conform mijn opmerking die bedragen veel eerder aan de Kamer hadden moeten worden gemeld. Dat was ook de essentie van mijn opmerking: waarom is dit niet eerder aan de Kamer gemeld? Ik ging ervan uit dat het ook bij de beantwoording zou gebeuren.
De heer Wilders (PVV):
De minister maakt het hiermee echt alleen maar erger. U maakt het alleen maar erger, mijnheer de minister. Er is niemand in Nederland die u nog gelooft. Niemand gelooft dat als u als enige ... We hebben net van mevrouw Kuiken begrepen dat de coalitiegenoot, de Partij van de Arbeid, niet eens de kans kreeg om die vragen te becommentariëren. U hebt dat wel gedaan, als Kamerlid. U hebt daar neergezet: "Zeer kwetsbaar". Daarna hebt u gezien dat het eruit is gehaald. U hebt daar niet tegen geprotesteerd. Het is natuurlijk gebeurd omdat u dat hebt gevraagd, omdat u dat hebt gezegd. Dat u dan één keer neerzet dat iets moet worden weggehaald en de andere keer niet, is niet relevant. U hebt dat gedaan en u hebt dat niet aan de Kamer gemeld. Dat is mijn kernvraag: waarom hebt u op zijn minst niet aan de Kamer gemeld dat u de antwoorden op Kamervragen hebt becommentarieerd en dat de consequentie ervan was dat het eruit is gehaald? Dat staat nog even los van het punt waarschijnlijk niemand in Nederland gelooft dat dit niet door u komt, maar laten we dat er even van abstraheren. Waarom hebt u niet spontaan aan de Kamer verteld in plaats van alleen aan de commissie-Oosting: ik heb dit becommentarieerd, ik heb dit in de kantlijn gezet; Kamer, weet dat het daarna eruit is gehaald? Waarom hebt u dat niet gedaan?
Minister Van der Steur:
Ik was toen niet de minister van Veiligheid en Justitie. Ik weet niet waarom die bedragen eruit zijn gehaald. Dat kan ik ook niet weten, want ik was daar verder niet bij betrokken. Mijn intentie was zuiver dat ik vond dat die bedragen hadden moeten worden genoemd en dat die ook al eerder hadden moeten worden genoemd. In antwoord op de heer Roemer heb ik dan ook letterlijk gezegd: "Eén ding was zeker: ik vond en vind met de commissie-Oosting dat die herinnering van de heer Teeven aan de Kamer had kunnen worden meegedeeld. Je had kunnen zeggen: de staatssecretaris herinnert zich dit; dat is overigens wel iets anders en dat is het." Dat was ook iets anders dan het uiteindelijke bedrag, want die bedragen klopten natuurlijk niet. Ik vervolgde met: "Ik denk dat dat had gemoeten. Dat zou ik overigens zelf ook doen, zeg ik er als minister bij." Ik vind ook echt dat ik, ook in eerdere commentaren, ook al in de commentaren die de Kamer ook kent, uit juni 2014, specifiek heb aangegeven, toen al, waarom de staatssecretaris niet rechtstreeks met de heer Van Brummen mocht spreken. Volgens mij heb ik toen erbij gezet "daar komt gedonder van". Dat bleek profetisch te zijn.
De heer Wilders (PVV):
De laatste keer dan. Daarna mogen de collega's het verder overnemen. Hieruit blijkt om te beginnen al de schimmigheid van VVD-Kamerleden die mee gaan schrijven, die becommentariëren, die daarna in de Kamer moeten zeggen dat zij toen nog op de ene stoel zaten en even later op de andere. Dat is een echte maffiapraktijk. Twee punten zijn het belangrijkst. Het eerste punt is het gevolg van uw interventie. Die interventie kan niet van de Partij van de Arbeid zijn geweest, want die hebben het niet gehad. Als gevolg van uw interventie zijn de cijfers uit de antwoorden gehaald. Dat is het gevolg daarvan. En u zag dat. U wist dat, want samen met Algemene Zaken bent u de enige die het heeft gehad, voor zover wij hebben kunnen beoordelen. U had dat moeten melden aan de Kamer. Het tweede punt is dat u, behalve dat het bedrag eruit is gehaald, het aan de Kamer had moeten melden. Maar toen de Kamer u dat vroeg, hebt u dat niet gemeld. Dit betekent dat u de Kamer voor de gek hebt gehouden en dat de vertrouwensvraag zeer aan de orde is, in zoverre dat ík het vertrouwen kwijt ben.
Minister Van der Steur:
Het verwijt van de heer Wilders is echt niet terecht. Ik heb in het debat in december expliciet gezegd wat ik erover heb gezegd. Ik heb letterlijk gezegd: ik vond en heb opgemerkt dat het met de Kamer had moeten worden gedeeld. Ik heb net geciteerd wat ik in het debat tegen de heer Roemer heb gezegd. Ik heb het ook gezegd in debat met de heer Buma. Ik vond, en vind nog steeds, dat die bedragen aan de Kamer hadden kunnen worden meegedeeld. Ik vond dat dit al veel eerder had gemoeten. Ik heb nooit begrepen waarom die onduidelijkheid is blijven voortduren. Ik heb dat ook in het debat gezegd; de vraag van de heer Wilders is wat dat betreft een herhaling van zetten. In december heb ik al gezegd dat daarna onmiddellijk de commissie-Oosting aan de slag zou gaan. Een van haar opdrachten was om onderzoek te doen naar de informatievoorziening aan de Kamer. Alle e-mails zijn daarbij overgedragen. In het debat in december heb ik gezegd dat ik ervan uitging dat daarmee het onderzoek zou plaatsvinden zoals het met de Kamer ook was afgesproken.
De heer Segers (ChristenUnie):
Met alle respect, dit zijn verbale uitvluchten. Het ging erom wat de minister als toenmalig Kamerlid had gehoord en niet over wat hij had gelezen. Dit debat gaat over wat hij had gelézen. De minister zei in een terugblik op zijn meeschrijven: ik deed dat om ervoor te zorgen dat de Kamer volledig en juist zou worden geïnformeerd. Dat was het doel. De Kamer is niet volledig en niet juist geïnformeerd omdat er een passage uit gehaald is. Het enige Kamerlid dat dat wist, was het Kamerlid Van der Steur, dat later minister werd. Dat is toch een verhaal dat niet vol te houden is en dat toch dramatisch is?
Minister Van der Steur:
Ik weet niet of er een causaal verband is tussen mijn opmerking, die niet bedoeld was om te schrappen ... Geen van die commentaren had ik mogen geven; laat dat helder zijn. Dat heb ik in december 2015 en in juni 2016 gezegd en hier zeg ik het weer. Ik had die adviezen niet moeten geven; ik had eerder die grens moeten trekken. Daar is geen discussie over tussen mij en de Kamer. Daar hebben we uitgebreid over gesproken. Meerdere leden, ook de heer Segers, hebben mij daarnaar gevraagd. Ik had ze niet moeten geven, maar ik heb ze wel gegeven. Er is één ding wat vaststaat, namelijk dat er niet staat: schrappen of weghalen. Die passage komt twee keer voor. In beide gevallen staat er niet: schrappen of weghalen. In het ene geval staat er: controleren. Uitgaande van publicatie: controleren of je ergens anders nog iets anders hebt gezegd.
Het tweede punt is: waarom is dit niet eerder met de Kamer gedeeld? Daar kun je met de beste wil van de wereld niet van maken dat ik zou hebben geadviseerd om dit stuk uit de tekst te halen. Ik ging er vanuit dat het gepubliceerd zou worden. Voor het overige was het de verantwoordelijkheid van de minister van Veiligheid en Justitie van toen, die op diezelfde avond aftrad vanwege de communicatievoorziening aan de Kamer, om de verantwoordelijkheid te nemen voor die informatievoorziening. Daarna was het, zoals ik tegen de heer Roemer heb gezegd, onderhevig aan het oordeel van de commissie-Oosting, die daarover ook een hard oordeel heeft geveld, en terecht.
De heer Segers (ChristenUnie):
Nee, het was de verantwoordelijkheid van het Kamerlid Van der Steur. Hij was het enige Kamerlid dat dit wist. Hij wist dat de Kamer niet juist en niet volledig werd geïnformeerd. Op dat moment was het zijn plicht om dat te melden. Laten we meegaan in de exegese dat hij schrok van die passage en schreef: zeer kwetsbaar, waarom is dit niet eerder gedeeld. Als dat inderdaad de emotie was van het Kamerlid dat dit las, wat moet zijn emotie dan zijn geweest toen hij het resultaat zag, namelijk dat het er helemaal uit was gehaald en dat zij weer teruggingen naar die oude formuleringen, namelijk: onvoldoende herinneringen en het ziet niet op de financiële afhandeling? Dat waren dingen die onjuist zijn. Dan is toch een plicht of de meest normale reactie om tegen het plafond te zitten en te zeggen: wat krijgen we nou, ik zeg dat het kwetsbaar is en dat ik het verschrikkelijk vind dat het niet eerder is gedeeld, wat maak je me nou, het is er nu helemaal uit gehaald, wat is dit nou weer?
Minister Van der Steur:
Het is wel een herhaling van zetten, want we hebben in het vorige debat ook al gedeeld dat er in de tussentijd wel iets gebeurde. De herinnering van staatssecretaris Teeven telde op tot 7,1 miljoen euro. Die herinnering klopte niet met het bedrag dat Nieuwsuur op 4 maart al had genoemd. Die herinnering klopte ook niet met het bewijs dat uiteindelijk via Nieuwsuur en later via het departement naar buiten kwam. De herinnering van de staatssecretaris ging in die zin samen met de zoektocht naar het bonnetje. De vraag was: wat is er nu overgemaakt? Dat was de vraag waar het hele debat twee jaar lang over ging. Vervolgens komt het bonnetje boven tafel. Dit is speculatief, want ik was niet bij de beslissingen betrokken over de eindredactie; wanneer en hoe dat uit die brief is gegaan. Maar ik snap wel dat dit gebeurd zou kunnen zijn omdat de situatie intussen totaal veranderd was. De gamechanger, om het in lelijk Nederlands te zeggen, was dat inmiddels het bonnetje op tafel lag. Wat al die tijd onduidelijk was, werd in één klap duidelijk. Ik kan me voorstellen — maar dat is speculatief — dat men vervolgens dacht dat het geen zin had om de herinnering van de staatssecretaris toe te voegen, ook gezien die persoonlijke aantekeningen van de directeur-generaal, waarover ook al in twee debatten is gewisseld. De commissie-Oosting heeft gezegd dat dit onzin was, dat het gewoon als gespreksverslag openbaar had kunnen zijn en gedeeld had moeten worden met de Kamer. Daar ben ik het mee eens. Dat is een conclusie van de commissie-Oosting die is overgenomen door het kabinet. Mij werd altijd verteld dat dit een geheim document was waar je niet kennis van mocht nemen. Dat was ook de reden dat ik, toen dat op tafel kwam, ben vertrokken.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb eigenlijk helemaal geen zin om weer over dat bedrag te gaan steggelen. Nu praat de minister weer over 7,1. Hij schrijft over 4,8. Teeven herinnerde zich 4,8. Die herinnering was heel scherp. Oosting heeft gezegd dat hij een heel scherpe herinnering had. Het was iedere keer 4,8. Maar daar gaat het niet om. Het ging om die herinnering, waarvan altijd is gezegd: die is onvoldoende; hij weet het niet meer; hij weet zo weinig dat we dat niet kunnen delen. Voor de allereerste keer schreef minister Opstelten: dit is wat staatssecretaris Teeven zich herinnert. Daarop slaat het Kamerlid Van der Steur aan. Het resultaat is dat het eruit wordt gehaald en dat het weer teruggaat naar de oude frasen. Dan was het zijn plicht geweest om daar bovenop te zitten.
Minister Van der Steur:
Twee punten, want ik denk dat het goed is dat we hier over de feiten spreken. Voor de herinnering van staatssecretaris Teeven citeer ik uit het gespreksverslag dat openbaar is gemaakt door de commissie-Oosting. Het ging in zijn herinnering om een hoofdsom van 2,3 miljoen en om rente op rente voor ongeveer 4,8 miljoen, dus samen 7,1 miljoen. Dat is echt een fundamenteel verschil. Volgens de staatssecretaris was dat bedrag de hoofdsom, overgemaakt aan het OM en vervolgens doorgestort. Dat staat hier in het rapport. Het ging dus om 7,1 miljoen. Dat zijn de feiten. Ik stelde vast dat ik vond — en dat vind ik nog steeds — dat de herinnering van de staatssecretaris inclusief dat gesprek, die idiote discussie over persoonlijke aantekeningen waarover wij het uitvoering met elkaar hebben gehad, gewoon openbaar had kunnen worden gemaakt. Daarmee was een hoop ellende bespaard. Ik weet niet waarom, maar ik snap wel dat als inmiddels het bonnetje gevonden is, de discussie zo gegaan zou kunnen zijn dat men zei "dan is dit minder relevant".
De voorzitter:
Uw laatste opmerking op dit punt.
Minister Van der Steur:
Ik weet het niet, voorzitter. Ik was toen Kamerlid en geen minister.
De heer Segers (ChristenUnie):
De allerlaatste. In een reactie op een vraag van de CDA-fractie schrijft Kamerlid Van der Steur over 4,8: dat is via het OM overgemaakt. Ook hij wist dus heel goed dat het om 4,8 miljoen ging, maar dat schuiven we terzijde. We hebben er twee onderzoeken van Oosting voor nodig gehad en een boek van Bas Haan om deze versie uiteindelijk boven tafel te krijgen. De minister heeft als Kamerlid zelf gezegd dat het hem ging om het volledig en juist informeren van de Kamer. Het was op dag één de plicht om aan de bel te trekken toen dat niet gebeurde, maar hij heeft dat niet gedaan.
Minister Van der Steur:
Daar heb ik al antwoord op gegeven. Ik vind het prima om dat te herhalen. Ik heb in december 2015 het antwoord gegeven dat ik op dat moment wist dat de commissie-Oosting hiernaar een onderzoek zou doen en dat ik vond dat de commissie-Oosting haar werk op dat punt gewoon moest kunnen doen. Op dat moment was er voor mij geen aanleiding, zo heb ik tegen de heer Roemer gezegd, om daarop zelf dan nog actie te ondernemen. Ik heb toen ook gezegd — kijk maar in de Handelingen — dat dit wellicht anders zou zijn geweest als de commissie-Oosting op dat moment, die dinsdag, niet al zou zijn benoemd, zoals bleek uit de mededeling van de minister-president. Ik wil de heer Segers nog even corrigeren. In mijn opmerking AS7 gaat het over 4,7 miljoen van Nieuwsuur en niet over de 4,8. Ik citeer: "Waarom zo antwoorden? Het gaat niet om 750.000, maar de 4,7 miljoen. Dit levert gedonder op. Aanpassen." Ik schreef dat omdat ik vond en dacht dat hiermee onvolledig antwoord werd gegeven op de vraag; het ging hier om de 4,7 miljoen van Nieuwsuur.
De heer Pechtold (D66):
De VVD zat toen vijf jaar op Justitie. De VVD zat in zijn maag met het feit dat een drugscrimineel van Fred Teeven 2 miljoen had gekregen. Dat was het beeld. En dat er 7,5 ton terugging naar de belastingbetaler. Toen was het opeens: nee, onder verantwoordelijkheid van de VVD was het niet 2 miljoen, maar 4,7 miljoen. We waren dus met z'n allen op zoek naar 4,7 miljoen. Nou staat er in een gespreksnotitie: 2,3 en 4,8 is samen 7,1. Hé, die 4,8? Waren we niet op zoek naar 4,7? De minister zegt: nee, omdat dat optelt tot nog meer, hoeven we dat niet te melden. Jawel! Juist wel! Want we waren op zoek naar het bewijs dat het veel meer was dan Opstelten al die tijd volhield. Toen Kamerlid Van der Steur dat las, schreef hij: schrappen. In de maanden daarna heeft hij als minister nooit meer de poging gedaan om alsnog te zeggen: ik wist het, en toen dat in de vragen en de antwoorden niet aan de orde kwam, heb ik er geen bal aan gedaan om de Kamer alsnog te informeren. Dat is uw probleem, minister.
Minister Van der Steur:
Ik ken de heer Pechtold als iemand die altijd buitengewoon scherp en zorgvuldig formuleert. Ik moet hem echt erop wijzen dat het woord "schrappen" in dit punt absoluut niet voorkomt. Ik neem er ook aanstoot aan dat hij dat zegt, want hij heeft het meermalen in het debat herhaald. Iedereen kan lezen. Iedereen kan lezen wat ik heb opgeschreven: zeer kwetsbaar, waarom is dat niet eerder met de Kamer gedeeld? Hoe kun je tekstueel of met een exegese van deze tekst tot de conclusie komen dat ik daarmee bedoel "schrappen"? Het enige wat ik vaststel is: het is kwetsbaar dat je het nu pas noemt en waarom heb je het niet eerder gedaan. Dat is de vraag die ik stel. Bij de eerste keer dat dit in het debat voorkomt, in de brief, zeg ik ook niet "schrappen", zo zeg ik tegen de heer Pechtold. Daar zeg ik "prima dat je het publiceert, maar dan moet je nu wel controleren of je ooit een keer iets anders hebt gezegd over de herinnering van de staatssecretaris". Zo zeg ik het niet, maar dat blijkt eruit. Ik vond en vind dat dat eerder aan de Kamer had moeten worden gemeld. Mooier dan dat kan ik het echt niet maken en wat de heer Pechtold zegt, klopt feitelijk en inhoudelijk niet.
De heer Pechtold (D66):
Kamerlid van der Steur schreef mee aan brieven. Kamerlid Van der Steur schreef mee aan persberichten. Kamerlid Van der Steur had 23 aanmerkingen op de vragen die zijn collega's én hijzelf stelden. Kan hij van die 23 aanwijzingen mij er één noemen die meer informatie voor de Kamer tot gevolg had?
Minister Van der Steur:
Ik verwijs naar de exegese die ik aan de Kamer toegestuurd ...
De heer Pechtold (D66):
Nee, ik vraag aan de minister: noem een van uw 23 wijzigingen waar wij wijzer van zijn geworden, waardoor wij meer informatie kregen en waardoor wij de achtergrond van een witwasoperatie van Fred Teeven eindelijk eens boven water kregen.
Minister Van der Steur:
Op deze laatste riedel zal ik niet reageren, want daar ben ik het niet mee eens. AS2: proactief; vandaag wederom vertrouwelijk ter inzage leggen bij de Kamer. Dat is het advies dat ik geef. Meer informatie aan de Kamer. AS3: wanneer dan? Meer informatie aan de Kamer. AS6: De suggestie wordt gewekt dat BOOM (Bureau Ontnemingswetgeving Openbaar Ministerie) verkeerde informatie verstrekte aan het college; is dit eerder medegedeeld? Dat betekent natuurlijk automatisch dat je dat nader moet uitleggen. Meer informatie aan de Kamer. AS11: betaling vond plaats in 2001; feitelijke correctie. AS12: mogelijkheid beter uitleggen. Dit antwoord houdt de mogelijkheid open dat op een andere manier nog wel informatie kan worden opgevraagd. Maakt dus onnodig kwetsbaar, zeg ik dan. Die mogelijkheid moet worden uitgesloten. Geef dus meer en betere informatie aan de Kamer. Zo kan ik doorgaan. De essentie van alles wat ik hier schrijf, is dat de Kamer juist en volledig moet worden geïnformeerd. Ik merk ook op, juist op dat punt, dat ik nooit begrepen heb — en dat begrijp ik nog steeds niet — waarom de herinnering van de staatssecretaris niet gewoon aan de Kamer is medegedeeld. Dat is de essentie van wat ik opmerk. Dat heeft niets te maken met schrappen of minder informatie verstrekken aan de Kamer.
De heer Pechtold (D66):
's Morgens leest Van der Steur, voordat het bonnetje naar buiten komt, opeens zaken waar heel Den Haag naar op zoek is. Wat hij schrijft, is: weghalen, komt gedonder van. Een ding is duidelijk, namelijk dat hij zichzelf hierna een heldenrol toedicht door te zeggen: toen dat verhaal opeens naar boven kwam, ben ik weggelopen. En dat terwijl hij nota bene zelf degene is geweest die het allemaal heeft weggehaald, het niet heeft bevorderd en er oorzaak van is dat de Kamer onvolledig en onjuist is geïnformeerd, zoals gelukkig zojuist ook door de PvdA is vastgesteld.
Minister Van der Steur:
Ik ben wel een beetje teleurgesteld in de heer Pechtold. Ik heb hem net voor de derde keer gevraagd om gewoon eens naar de tekst te kijken. Hij blijft zeggen dat de woorden "weghalen" en "schrappen" daar zouden zijn genoemd, maar die staan er gewoon niet. Ik ging ervan uit dat dit gewoon zo aan de Kamer zou worden toegestuurd. Ik had één vraag. Ik geef aan dat het zeer kwetsbaar is, want ik begrijp niet waarom dat nu pas kan en waarom dat niet eerder kon. Mijn tweede opmerking is waarom het niet eerder aan de Kamer is gestuurd. Dan komt de heer Pechtold tot de conclusie dat ik daarmee bedoelde dat het zou moeten worden geschrapt. Nou, dat kan ik echt niet volgen. Het spijt mij zeer, maar ik denk dat de heer Pechtold het op dit punt niet bij het juiste eind heeft.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mijnheer Pechtold.
De heer Pechtold (D66):
Alleen al zo'n zin: er zijn geen andere schikkingen bekend. Wat zegt Van der Steur dan? Leidt tot onnodige discussie. Je moet die Kamerleden natuurlijk niet nu op het spoor zetten dat er misschien nog wel meer bij de Belastingdienst is gebeurd door Fred Teeven in een door Oosting zo genoemde foute deal; ik zal het nog maar eens zeggen, ook tegen de minister-president: een door Oosting geconstateerde foute deal. Nee, daar komt onnodige discussie van. Dat zegt debater — ik geloof dat hij daar nog eens een prijs voor heeft gewonnen — Van der Steur.
De heer Roemer (SP):
Waar het hier om draait, is dat Kamerlid Van der Steur informatie kreeg voordat het bonnetje gevonden was. Hij realiseerde zich dat dat de essentiële informatie was die de Kamer wilde hebben en plaatste daarover een opmerking; ik laat het doel van de opmerking even weg. Het gevolg was dat dat essentiële onderdeel uit de brief is geschrapt en de Kamer niet of onzorgvuldig is geïnformeerd. Kamerlid Van der Steur heeft daar niets mee gedaan. Een paar dagen later is hij zelf minister geworden, maar heeft hij niet direct die fout hersteld, waarvan hij nu zegt dat dat wel had moeten gebeuren. Hij heeft wederom gewacht met informatie geven, tot december, toen er Kamervragen kwamen en gesteld werden. Als Kamerlid Van der Steur en minister Van der Steur daadwerkelijk maar één ding voor ogen had, namelijk ervoor zorgen dat, zoals hij het zelf formuleerde, de Kamer zorgvuldig en goed geïnformeerd zou zijn, had hij daar twee kansen voor: de eerste kans direct als Kamerlid, maar dat heeft hij niet gedaan, en de tweede kans na zijn aantreden als minister, maar dat heeft hij ook niet gedaan. We komen erachter, vele maanden later, of omdat we zelf vragen stellen of omdat er een boek verschijnt. Dan kun je niet meer geloofwaardig op deze post blijven zitten.
Minister Van der Steur:
De heer Roemer heeft mij de vraag eerder gesteld, in december. Ik heb daar toen met hem ook over gesproken. Ik stel vast dat de essentiële informatie waar wij toen allemaal naar op zoek waren, niet de herinnering van staatssecretaris Teeven was, maar wat er was overgemaakt aan Cees H. De ontnemingsschikking van Cees H., dat was de discussie, daar had Nieuwsuur het over. Nieuwsuur had het bedrag onthuld en dat kon het departement niet vinden. Daar ging het om.
Maar ik vond tegelijkertijd dat die informatie, als dat de herinnering was van de staatssecretaris, eerder dan op dat moment met de Kamer had moeten worden gedeeld. Dat ben ik met de heer Roemer eens. Dat was ik in december met de heer Roemer eens toen hij mij deze vraag stelde, en dat ben ik nog steeds met hem eens. De heer Roemer vroeg vervolgens in december: waarom heb je dan zelf als Kamerlid er niets aan gedaan? Toen heb ik geantwoord: omdat ik inmiddels wist dat de commissie-Oosting hier onderzoek naar ging doen, de opdracht was om te kijken naar de informatievoorziening aan de Kamer en ik in het licht daarvan er als minister vervolgens voor gezorgd heb dat alle relevante informatie, waaronder deze e-mails, aan de commissie-Oosting I en II ter beschikking zijn gesteld.
De heer Roemer (SP):
Wederom maakt de minister pijnlijk duidelijk dat het nooit zijn bedoeling is geweest om de volledige waarheid boven tafel te krijgen en aan de Kamer te geven. Het ging wel degelijk over de herinneringen van Teeven, omdat er voortdurend gezegd is: er zijn geen herinneringen, hij weet het niet meer, in zijn geheugen staat niet meer gegrift waar het om ging. Vervolgens las u in de beantwoording wat de herinneringen van Teeven waren. U wist op dat moment dat de Kamer niet goed geïnformeerd was. Vervolgens zei u terecht: het is kwetsbaar. Om die reden, mede om die reden, is het eruit gehaald. En u hebt het daarna nooit willen corrigeren terwijl u wist dat het essentiële informatie was, waar de Kamer keer op keer naar vroeg en niet kreeg. Sterker nog, we werden voorgelogen, omdat er werd gezegd: Teeven herinnert het zich niet meer. En als u nu, tot op de dag van vandaag, dat niet wilt toegeven, dan zijn die opmerkingen van u in een eerder debat, dat u er alles aan gedaan hebt om de waarheid boven tafel te krijgen, een leugen.
Minister Van der Steur:
Die conclusie van de heer Roemer kan ik zeker niet onderschrijven. Ik heb aangegeven wat ik heb aangegeven. Ik vond dat het eerder aan de Kamer gemeld had moeten worden. Dat was mijn eerste reactie toen ik het las: als dat dan de herinnering is — en daar blijkt ook uit dat ik die herinnering voor die tijd ook niet kende — waarom heb je dat dan niet eerder aan de Kamer gemeld? Dat was mijn vraag. De heer Roemer zegt vervolgens: het gevolg daarvan was dat die uit die brief is gehaald. Dat weet ik niet. Dat weet ik oprecht niet. Ik vind nog steeds dat het gewoon aan de Kamer had moeten worden gemeld. Dat vond ik in december toen de heer Roemer mij die vraag stelde en dat vind ik nog steeds. En ik ging daar ook van uit. Als je kijkt naar de andere opmerkingen die ik daarover maak, dan blijkt daaruit dat ik er gewoon van uitga dat dat in de brief komt te staan.
Vervolgens was na het aftreden van mijn ambtsgenoot en voorganger en de heer Teeven het debat met de minister-president. Hij gaf daarin aan dat er een onderzoek zou plaatsvinden. Vervolgens heb ik dat ook tegen de heer Roemer in december 2015 gezegd en ben ik ervan uitgegaan dat in dat onderzoek al die aspecten zouden worden bekeken. Ik heb aangegeven dat ik niet zou weten hoe ik dan als Kamerlid daar iets aan had moeten doen. Ik heb ook aangegeven dat ik dat misschien anders had gedaan als het onderzoek er niet zou zijn geweest. Dat is allemaal informatie die ik de heer Roemer al heb gegeven in december. Daar sta ik nog steeds achter. Ik kan de bewuste passage uit de Handelingen voorlezen, maar ik denk dat dat niet nodig is.
De heer Roemer (SP):
Dit is toch niet te geloven! Hij verschuilt zich met zijn actieve informatieplicht achter een onderzoek van Oosting. Alsof hem dat ontslaat van een actieve informatieplicht. Dat is toch ongelooflijk! De beantwoording maakt het alleen nog maar erger. De minister heeft keer op keer de kans gehad om de Kamer te geven waar zij om vroeg. De heer Verhoeven en de heer Van Nispen hebben letterlijk gevraagd naar essentiële e-mails, naar alles wat er maar voorhanden was om het duidelijk te maken. "Nee hoor, het was er allemaal niet." "Ik ga nog een keer zoeken." "Nee, ik heb niks gevonden." Ondertussen komt het wel bij Oosting en komt het daar in de geheime la te liggen. En nog steeds zegt deze minister niks. Achteraf zegt hij: we hadden dit moeten doen en we hadden dat moeten doen. Achteraf, dat zijn praatjes voor de vaak.
Minister, u hebt zo veel kansen gekregen en niets gedaan. U hebt verzaakt om de Kamer de informatie te geven die u tot uw beschikking had. Dat is volgens artikel 68 van de Grondwet wel uw plicht. Dat is een doodzonde.
Minister Van der Steur:
Het spijt me zeer, maar ook op dit punt doet de heer Roemer net alsof de commissie-Oosting niet bestond. We hebben met de Kamer samen gesproken over de opdrachtverlening aan de commissie-Oosting. We hebben met elkaar afgesproken dat alle relevante stukken aan de commissie-Oosting zouden worden overgedragen. Ik heb ook bij de commissie-Oosting II expliciet schriftelijk aangegeven dat er extra informatie was opgedoken naar aanleiding van de onthullingen van de commissie-Oosting en dat ik die aan de commissie-Oosting zou overdragen. Daar was de hele Kamer het mee eens. Waarom was de Kamer het daarmee eens? Omdat we met elkaar hebben afgesproken dat we een deskundig onderzoek wilden naar de vraag wat daar gebeurd is.
De heer Verhoeven heeft mij vervolgens tijdens een debat gevraagd of ik heb meegeschreven aan andere versies van de brief van 3 juni. Dat was het verzoek van de heer Verhoeven bij de regeling van werkzaamheden. Toen hebben we de volgende ochtend onmiddellijk een brief gestuurd en gezegd: ja, dat is zo; we hebben daar goed naar gekeken en kunnen die versie niet vinden. Vervolgens hebben we die versie samen met de Kamer gevonden en deze is aan de Kamer gestuurd. Zo staat het ook letterlijk in de brief van 6 juni. Dat was de vraag en dat is het antwoord.
De heer Van der Staaij zei al: als de vraag was gesteld over deze versie van de brief, zou ik die ook aan de Kamer hebben gestuurd. De heer Roemer zegt vervolgens dat ik dat actief had moeten doen. Daar hadden we echter de commissie-Oosting voor. Hij kan dan achteraf zeggen dat dat anders is, maar zo is het niet. Op het moment dat de Kamer vroeg om informatie te sturen, heb ik dat ook gedaan. Dat doe ik vandaag weer. Gisteren is die vraag namelijk weer gekomen en heb ik dat ook weer gedaan. Zo is het en zo hoort het ook.
De voorzitter:
Mijnheer Roemer tot slot op dit punt.
De heer Roemer (SP):
Het wordt steeds schandaliger. "Daar hebben we de commissie-Oosting voor." Wat is dat nou? Er wordt gevraagd om essentiële informatie. De minister heeft die en geeft die niet. Die informatie is er. De minister zegt: u hebt daar niet naar gevraagd, dus geef ik die niet. Dat is volstrekt onaanvaardbaar, want de minister heeft een actieve informatieplicht. Vervolgens geeft hij de commissie-Oosting de schuld dat deze er blijkbaar niets mee gedaan heeft, of geeft hij de Kamer de schuld dat deze niet heeft doorgevraagd bij één zinnetje uit het rapport van Oosting. Ga terug naar de essentie. Is de minister het met mij eens dat het volgens de Grondwet zijn plicht is om ons actief te informeren, en dan al helemaal over essentiële informatie? Hij was het enige Kamerlid dat dit wist. Daarna wist en weet hij als minister dat hij dit nooit gedeeld heeft met de Kamer, terwijl we hier allemaal naar op zoek waren. Als dat nog niet wil doordringen, hebben we echt een groot probleem.
Minister Van der Steur:
We pellen het even af. De heer Verhoeven vraagt naar aanleiding van versie 25 van de brief van juni 2014, met daarin de aantekeningen van destijds Kamerlid Van der Steur en de wijzigingen in de brief, en ik citeer uit het stenogram: "We doen graag het verzoek om ook de andere versies waarin de minister wijzigingen heeft aangebracht te ontvangen." Het antwoord van mij de volgende dag is: "Bij de regeling van werkzaamheden van gisteren heeft het lid Verhoeven verzocht om alle versies van de brief van 3 juni 2014 met commentaar van het Kamerlid Van der Steur." Vervolgens vertel ik dat er een versie is die de Kamer heeft gekregen, dat we een versie niet kunnen vinden en dat ik die ga zoeken. Als die er komt, komt die er. Vervolgens hebben we een ordedebat gevoerd. Toen heb ik de Kamer laten weten dat dit er niet was. Later was het er wel. Vervolgens hebben we die informatie onmiddellijk naar de Kamer gestuurd. Dat zijn de feiten.
Als de Kamer vraagt om informatie, krijgt de Kamer die informatie. Artikel 68 van de Grondwet ken ik, zeg ik in de richting van de heer Roemer. Daar hoeft hij zich geen zorgen over te maken. We hadden ondertussen wel met elkaar afgesproken dat we alle informatie beschikbaar zouden stellen aan de commissie-Oosting. De heer Roemer doet net of dat niet zo is. Met de Kamer heb ik gesproken over de opdrachtverlening. Alle opdrachten en alle vragen van de Kamer zijn voorgelegd aan de commissie-Oosting. Die heeft de commissie-Oosting in twee keer meegenomen in haar onderzoek. Dat betekent dat grondig onderzoek gedaan zou worden naar de totale informatievoorziening aan de Kamer, zoals ook staat in het eerste onderdeel van de opdrachtverlening aan de commissie-Oosting I.
De heer Klaver (GroenLinks):
De minister verschuilt zich weer voortdurend achter de commissie-Oosting. Hij is ook geïrriteerd richting de Kamer. Hij zegt het nog niet, maar bijna zegt hij: jullie moeten eigenlijk dankjewel zeggen voor al mijn commentaar, want dat was er echt op gericht om meer informatie te geven; daardoor heeft de Kamer meer informatie gekregen. Uiteindelijk is de vraag echter niet of er meer informatie is gekomen, maar of de juiste informatie is gekomen. De minister klopt zichzelf hier op de borst door te zeggen dat hij ontzettend precies is geweest in al zijn opmerkingen. Als er echt iets geschrapt moest worden omdat het tot discussie zou leiden, heeft hij dat ook heel juist zo opgeschreven. Hij is overal heel precies geweest. Bij de antwoorden op vraag 7 en 14 en over opmerking 21 van toenmalig Kamerlid Van der Steur is hij echter niet zo precies. Daarbij zegt hij alleen maar: "zeer kwetsbaar" en "Als dit de herinnering van de staatssecretaris is, waarom is dit dan niet eerder gemeld?" De opmerking die daar had moeten staan is: dit moet per omgaande naar de Tweede Kamer. Waarom heeft het Kamerlid Van der Steur dat toen niet opgeschreven?
Minister Van der Steur:
Die vraag heb ik al beantwoord. Op dat moment dacht ik dat het per omgaande naar de Tweede Kamer zou gaan. Ik heb alleen maar opgemerkt dat ik niet begreep waarom, als dit de herinnering was, dit niet eerder werd gemeld. De heer Klaver slaat de spijker op de kop. Ik ging er op dat moment van uit dat de Kamer erover zou worden geïnformeerd. Twee keer worden die bedragen in de conceptantwoorden genoemd, en ik heb twee keer op geen enkele manier ook maar de indruk gewekt dat ik vond dat het er niet in zou moeten. Ik heb in beide gevallen gezegd wat de consequenties daarvan zouden zijn. Ik vond dat het naar de Kamer moest en dat vind ik nog steeds.
De heer Klaver (GroenLinks):
De enige bij wie die indruk misschien niet gewekt is, is de heer Van der Steur, maar bij de rest van de Kamer is die indruk in elk geval wel gewekt. Ik vind de opbouw van de hele verdediging van deze minister opvallend. Hij zegt: ik ben heel precies geweest in wat ik vroeg van het ministerie; als ik vond dat iets geschrapt moest worden, zette ik dat erin en als er extra informatie nodig was, schreef ik dat ook op. Het gaat hierbij om een cruciaal punt, om iets waar de Kamer al een hele tijd naar op zoek was. We hadden immers vragen gesteld over de herinnering van Teeven. Maar op dit cruciale punt blijft de heer Van der Steur vaag. Hij zegt: dit is een groot risico; dit is niet eerder gedeeld. En daar blijft het bij. Dat is ongeloofwaardig. De verdedigingslinie van de heer Van der Steur houdt in dat hij zegt dat hij heel precies is, maar hier blijft hij in het vage. De consequentie daarvan is dat het departement het heeft geschrapt in de uiteindelijke beantwoording. Dan kun je toch niet anders dan concluderen dat het Kamerlid Van der Steur erop heeft aangestuurd dat dit eruit moest?
Minister Van der Steur:
Dat kan de heer Klaver op geen enkele manier uit mijn opmerking concluderen. Als ik vraag waarom het niet eerder met de Kamer is gedeeld, dan betekent dat toch niet dat ik vind dat het geschrapt moet worden? Het spijt me ontzettend, maar ik kan er echt niet bij. Op andere terreinen heb ik geadviseerd om te schrappen. Even voor de goede orde: ik had dat nooit moeten adviseren. Ik had mij daar helemaal niet mee moeten bemoeien; dat ben ik met de heer Klaver en de heer Roemer eens. Ik heb dat in juni en in september gezegd en ik herhaal het hier weer. Ik had het allemaal niet moeten doen, maar ik heb het wel gedaan. Er is mij veel te verwijten, maar er is mij niet te verwijten dat ik onduidelijk ben geweest. Als ik vond dat het niet erin moest staan, heb ik dat als advies meegegeven. Als ik vond dat het eerder had moeten worden gemeld, heb ik dat als advies gegeven. In dit geval vond ik dat het eerder had moeten worden gemeld. Ik heb nooit begrepen waarom daar zo moeilijk over werd gedaan. Dat heb ik toen al gezegd en dat zeg ik nu weer.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het gaat om de combinatie van woorden ... en dat iemand voetbal moet kijken.
De voorzitter:
Ik hoorde ook iets, maar gaat u verder, mijnheer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het gaat over de combinatie van woorden. De woorden "zeer kwetsbaar" werden gebruikt in combinatie met de vraag: waarom is dit niet eerder gedeeld? Het was kwetsbaar omdat het niet eerder was gedeeld. Dat duidt erop dat Kamerlid Van der Steur vooral op zoek was naar een antwoord op de vraag: waar zijn het kabinet, de ministers van mijn partij en mijn partij zelf kwetsbaar? Als hij echt had gevonden dat het gedeeld moest worden, dan had hij dat opgeschreven, zoals hij dat ook bij al die andere opmerkingen had gedaan. Hij is daarin inderdaad wel kristalhelder over zijn bedoelingen: iets moet worden aangevuld of iets moet worden geschrapt. Maar hier is hij niet kristalhelder. Hier blijft hij expres in het vage en wijst hij alleen maar op het risico dat er is omdat het niet eerder aan de Kamer is gemeld. Dat blijft ongeloofwaardig.
Minister Van der Steur:
Er lag een conceptbrief om de Kamer te informeren. Had ik dan volgens de heer Klaver in mijn adviserende rol in elke alinea moeten schrijven: wat een goed idee om de Kamer zo te informeren? Dat is natuurlijk te gek voor woorden! Ik ging ervan uit dat wat in de brief stond, aan de Kamer zou worden gestuurd. Mijn enige opmerking bij dit punt was: waarom is het niet eerder met de Kamer gedeeld? Dat is inderdaad kwetsbaar. Dat heb ik altijd gevonden en dat vind ik nog steeds. Ik begrijp het ook nog niet. Ik heb het nooit begrepen. Ik vind en vond dat het met de Kamer had moeten worden gedeeld. Vervolgens zegt de heer Klaver: maar hier blijkt duidelijk uit dat het geschrapt had moet worden. Het spijt me zeer, maar die conclusie kan ik echt niet begrijpen.
De heer Klaver (GroenLinks):
De minister dreunt op wat hij heeft voorbereid. Er staat niet "schrappen". Daar heb ik het helemaal niet over gehad. Ik ga in op de argumentatie die deze minister zelf gebruikt, namelijk dat hij er in al zijn opmerkingen helder over is of iets geschrapt moet worden of moet blijven staan. Hier gebeurt dat niet, en dat is opvallend omdat dit de cruciale passage is waar de hele Kamer over valt. Hier is de heer Van der Steur er niet duidelijk over of het gemeld zou moeten worden, terwijl hij op andere plekken wel duidelijk is geweest. Het enige wat hij hier zegt, is: waarom is dit niet gemeld? In combinatie met de woorden "dit is zeer risicovol" snap ik dat het departement heeft geconcludeerd: misschien moeten we het dan niet delen. Er zit wel degelijk een verband tussen de opmerkingen van het toenmalig Kamerlid Van der Steur en de uiteindelijke brief die wij als Kamer hebben gezien.
Minister Van der Steur:
Die conclusie snap ik dan helemaal niet, want ik ging ervan uit dat het zou worden geopenbaard. Het enige wat ik heb gezegd, en daarom parafraseert de heer Klaver mij ook verkeerd, maar dat doet hij waarschijnlijk met een doel, is: waarom is het niet eerder aan de Kamer gemeld? Daar kun je met de beste wil van de wereld niet uit concluderen dat ik zou hebben voorgesteld om het te schrappen, of dat ik het niet zou willen. Ik geef wel aan dat ik het kwetsbaar vind. Waarom? Omdat het veel eerder had moeten worden gemeld. Dat heb ik altijd al gezegd. Het is in december al met de Kamer gedeeld, en ook in juni. Het kan dus geen verrassing zijn voor de heer Klaver dat ik dat vond. En dat vind ik nog steeds.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Klaver (GroenLinks):
Als de minister echt gericht was op het beter informeren van de Kamer, als dat zijn absolute doel was ... Toen uiteindelijk het gesprek zou plaatsvinden waarin de gespreksnotitie gedeeld zou worden, liep de minister weg. Hij gaf daarbij aan: ik wil die informatie niet hebben, want die hebben andere Kamerleden niet. Hij had al informatie die andere Kamerleden niet hadden, al was die misschien onvolledig, en op deze manier had hij ervoor kunnen zorgen dat die informatie wel naar de Kamer had kunnen gaan. Mijn punt is het volgende. De verdedigingslinie van deze minister is niet helder. Hij zwabbert van de ene kant naar de andere kant. Hij zoekt iedere keer een argument om zich te verdedigen, en het houdt geen stand.
Minister Van der Steur:
Als er iets niet helder is, is het de aanval van de heer Klaver. Hij verwijt mij nu dat ik een grens getrokken heb en dat ik op het moment dat er een document op tafel kwam waarvan mij werd verteld dat het geheim zou blijven voor de Kamer, wegliep. Terwijl we nou juist eerder hebben vastgesteld dat ik veel eerder had moeten weglopen. Ik had daar helemaal niet mogen zitten. Ik had daar helemaal niet moeten adviseren over die brieven. Ik had daar nooit mogen zijn. Wat de heer Klaver mij nu zegt en precies wat de heer Zijlstra al in zijn eerste termijn zei, is: het komt er nu op neer dat mij nu uiteindelijk als minister wordt verweten dat ik in mijn rol als Kamerlid, toen er geheime informatie kwam, als een soort speurneus had moeten blijven zitten en zeggen "dan ga ik dat eens aanhoren en bezien wat ik daarmee doe." Nee, die informatie zou niet met de Kamer worden gedeeld, werd mij verteld. En dus vond ik dat ik daar niet had moeten zijn. Maar ik vind dat ik al veel eerder er niet had moeten zijn. De vraag die heer Klaver opwerpt, is een vraag die er helemaal niet had moeten zijn. Ik had er überhaupt niet moeten zitten; niet op 9 maart en niet op 4 maart. Ik had die adviezen niet moeten geven.
De voorzitter:
Echt tot slot op dit punt, mijnheer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is helemaal opvallend. De minister geeft aan dat hij zich heeft bemoeid met de conceptantwoorden op de Kamervragen, om de Kamer zo goed mogelijk te informeren. Als het gaat om de gespreksnotitie, was er één ding relevant, namelijk het bedrag dat in de herinnering van de heer Teeven zat. Toen er werd gezegd "dit wordt niet met de Kamer gedeeld", had er een belletje moeten gaan rinkelen. Dat je dan misschien bent opgestapt, oké. Maar dat had in ieder geval deze reactie moeten oproepen bij het toenmalige Kamerlid: hier wordt iets onder de pet gehouden en dit moet gemeld worden aan de Kamer.
Minister Van der Steur:
Die conclusie kan ik echt niet onderschrijven, omdat ik juist op dat moment vond dat er informatie op tafel kwam waarvan ik geacht werd die niet te kennen, om redenen die ik toen niet begreep en waarvan ik later heb gezegd — en ook de commissie-Oosting heeft gezegd — dat het onzin was dat daar zo moeilijk over gedaan werd. Op dat moment heb ik gezegd: ik moet hier niet zijn. De conclusie is dat ik dat al veel eerder had moeten zeggen. Die conclusie heb ik met u gedeeld in december, en in juni nog een keer. In alle brieven die wij daarover gestuurd hebben, zo ook vandaag, heb ik dat herhaald. Ik had er niet moeten zijn. Ik had die adviezen niet moeten geven en ik had niet op die manier betrokken moeten zijn bij de wijze waarop het departement brieven stuurde aan de Kamer.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De minister probeert nu het beeld te creëren van een soort koene ridder, die namens ons allen als vooruitgeschoven post naar het departement gaat om ervoor te zorgen dat de informatie die de Kamer van de minister gaat krijgen, toch vooral juist is. Wij weten toch allemaal, en nu nog beter vandaag, dat hij daar als VVD'er zat, omdat een VVD-minister kwetsbaar was? Wij weten niet waarom hij daarheen ging en namens wie, maar wij weten wel dat de VVD in de problemen zat en dat Van der Steur moest helpen. Wij weten inmiddels ook dat hij daar alleen zat. Ik dacht nog dat het iets te maken heeft met draagvlak in de coalitie, maar zelfs de heer Recourt mocht het niet weten; alleen de VVD. Wie zijn er nu dom? De ambtenaren, want die hebben het blijkbaar verkeerd geïnterpreteerd. Toen het Kamerlid Van der Steur zei "het is kwetsbaar", bedoelde hij: jullie moeten dit per ommegaande aan de Kamer melden. Maar de ambtenaren begrepen het verkeerd. Ik kan u vertellen dat ik, als mijn zoon voor het raam aan de voorkant aan het voetballen is en ik naar buiten stuif en zeg "pas op, dat raam is kwetsbaar", daarmee niet bedoel: trap er per ommegaande een bal tegenaan. Dan bedoel ik: doe dat niet, en als je het toch doet, vind ik dat dom. Dat is deze tekst. Als het Kamerlid dat niet wist, dan kent hij óf de Nederlandse taal niet, óf was hij heel dom, want tegen de achtergrond van de VVD die de VVD aan het beschermen was, is het gewoon duidelijk. Het was inderdaad kwetsbaar, maar voor wie? Voor de VVD-minister. Daarom is het absoluut ten enenmale onjuist. Het is zeker onjuist in relatie tot wat hij later in de Kamer bleef beweren, namelijk dat dit alles gebeurde om volledige en juiste informatie bij de Kamer te krijgen. Was dat het enige doel van het Kamerlid of heb ik gelijk dat er een ander doel was, want de VVD zat in de problemen?
Minister Van der Steur:
Om antwoord te geven op de laatste vraag: die twee belangen liggen natuurlijk in elkaars verlengde. Het verwijt dat continu in alle debatten aan mijn voorganger werd gemaakt, was dat er onduidelijke informatie was verstrekt. Dat begon met zijn rekensom, met de bedragen die het zouden zijn geweest. Daar is heel veel discussie over geweest en hij heeft gezegd: dat was onjuist en ik had er onvoldoende onderbouwing voor om dat te doen. Daarna is er het onderzoek van Van Brummen geweest. Misschien herinnert de heer Buma zich nog dat ik ook in de annotatie heb opgeschreven dat ik nooit begrepen heb waarom Van Brummen niet rechtstreeks met de staatssecretaris mocht spreken. Daarvan zei ook Oosting later dat het had moeten gebeuren. Met welke tekstexegese dan ook en hoe de heer Buma dan ook moge communiceren met zijn zoon, het blijft een feit wat ik opschreef, ervan uitgaande dat het gepubliceerd wordt. Ik zeg niet "schrappen", ik zeg niet "weghalen", maar ik verbind er twee keer iets aan. Een is dat ik zeg: controleer of je daar ooit iets anders over hebt gezegd, wat logisch is, als je het openbaar maakt. En twee is dat ik vraag waarom dat niet eerder gedeeld is met de Kamer, want het is zeer kwetsbaar. Voorzitter, dat is het enige wat ik heb opgeschreven, ervan uitgaande dat openheid van zaken zou worden gegeven, zij het veel te laat.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Een correctie. Het is niet zoals de minister zegt dat het belang van het beschermen van een VVD-minister in het verlengde ligt van het belang van de Kamer.
Minister Van der Steur:
Nee, van het juist informeren van de Kamer.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nou, ook dat niet. Het belang van de Kamer is juist de informatievoorziening aan de Kamer, en blijkbaar vindt Kamerlid Van der Steur de positie van de minister belangrijker, want het is een VVD-minister.
Minister Van der Steur:
Die conclusie heb ik niet getrokken, voorzitter.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik hoorde hem wel.
Tot slot. De minister zegt nu omstandig: ik wilde helemaal niet dat deze tekst eruit ging, maar er is eerder al gezegd dat hij er heel veel andere teksten wel uit wilde hebben, terwijl je, als je ze leest, denkt: dat is informatie die misschien wel aanleiding had gegeven tot discussie, maar die echt bij de Kamer terecht had moeten komen. U zegt bijvoorbeeld: grotendeels geen antwoord op de vraag, maar misschien nodig om de toekomst veilig te stellen. Dan zeg ik: als het geen antwoord is op de vraag, zet er dan achter: geef dat antwoord wel! Maar hier staat met zoveel woorden: nee, het is goed dat jullie geen antwoord op de vraag geven, ambtenaren, want dat is voor de toekomst nodig. Nou, eerlijk, dat is niet een verzoek om betere informatie aan de Kamer, dat is een verzoek om zich in te dekken.
Minister Van der Steur:
Die conclusie onderschrijf ik niet. Ik heb op verzoek van de heer Segers gezegd wat ik daarvan de achtergrond vind en dat is ook weergegeven in de brief die vanmorgen aan de Kamer is gestuurd. Ook hiervoor wijs ik erop dat er geen volledig antwoord op de vraag wordt gegeven en dat vind ik zorgwekkend, omdat dat een verwijt was dat veel vaker en eerder is gemaakt. Dat geef ik ook aan in een van mijn andere commentaren. Het ging niet over 750.000, maar over 4,7 miljoen: geef nou antwoord op de vraag! Ook daarin zie je dat ik in mijn adviezen meegeef dat de antwoorden gewoon correct moeten zijn en moeten kloppen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb al in mijn termijn, in een interruptiedebat met de heer Pechtold, aangegeven dat ik het terecht vind als de minister zegt: kijk, bij sommige kanttekeningen zeg ik heel nadrukkelijk "schrappen" of "aanpassen", en hier zeg ik dat niet. Dat is inderdaad een verschil, maar als je alleen een waarschuwingsbord neerzet met "zeer kwetsbaar", is dan niet het voorzienbare effect dat men zal zeggen: kunnen we het dan toch maar niet beter weglaten, want Kamerlid Van der Steur wijst erop dat dit zeer kwetsbaar is, pas hiermee op? Is dan niet het voorzienbare effect dat er geschrapt gaat worden?
Minister Van der Steur:
Zo was het natuurlijk niet bedoeld, want anders had ik dat ook wel gedaan bij de eerste vermelding in de brief. Dat bedrag wordt twee keer vermeld. Hetzelfde antwoord komt twee keer voor. Bij de eerste keer zeg ik: dan moet je nu wel controleren of je daar ooit iets anders over hebt gezegd, ervan uitgaande dat het gepubliceerd wordt. En bij de tweede keer zeg ik: zeer kwetsbaar, waarom komt dat nu pas? Mijn intentie was niet anders dan onbegrip uiten waarom er zo lang zo moeilijk is gedaan over die herinnering van staatssecretaris Teeven, zoals ik dat ook in december en in juni heb aangegeven. Ik heb het nooit begrepen en ik denk dat ik het ook nooit zal begrijpen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Maar wat was dan het effect dat toenmalig Kamerlid Van der Steur wél beoogde met die opmerking?
Minister Van der Steur:
Ik zou vinden dat je op zijn minst moet uitleggen waarom je dat nu pas meldt. Je moet op zijn minst uitleggen waarom je dat nu opeens wel kunt, terwijl mij zelfs later op diezelfde dag werd gezegd: nee, dat zijn persoonlijke aantekeningen. Dat was het argument, kennelijk.
De heer Van der Staaij (SGP):
Vervolgens werd het toch geschrapt uit de brief. Dan is de vraag, niet aan toenmalig Kamerlid Van der Steur maar gewoon aan de minister van Veiligheid en Justitie: waarom is onder uw verantwoordelijkheid destijds niet gewoon datgene gehandhaafd wat in de conceptbrief stond?
Minister Van der Steur:
Even voor de goede orde: de brief is verstuurd door mijn ambtsvoorganger.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het is toch uw verantwoordelijkheid.
Minister Van der Steur:
Dat is nu mijn verantwoordelijkheid. Daarover zijn wij het dan eens. In de tussentijd was het nog even de verantwoordelijkheid van collega Blok. Ik weet het niet. Ik heb eerder in het debat al gezegd, en er ook in december al over gespeculeerd, dat ik denk dat het bekend worden van het bonnetje zelf een belangrijke rol gespeeld heeft. Daarmee stond ten eerste vast dat de herinnering van staatssecretaris Teeven niet klopte, 7,1 versus uiteindelijk het bedrag van 4,7 miljoen. Het tweede is dat dat natuurlijk het springende punt was. Kennelijk is er toen voor gekozen om het citaat van Van Brummen te herhalen, dat natuurlijk wel een citaat was uit een onderzoek waarvan toen nog gedacht werd dat het een deugdelijk onderzoek was.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mijnheer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot. Het speelde ook een aantal keren een rol in het debat zonet. Wat was nu eigenlijk het doel dat het Kamerlid Van der Steur diende met het op deze manier betrokken zijn bij de brief? Hij heeft al gezegd dat hij het niet op die manier had moeten doen. Daar was ik het mee eens; dat hebben wij ook gezegd. Maar nu lijkt het toch alsof het een soort rol van parlementaire dienstverlening was, terwijl het toch volstrekt voor de hand ligt dat je in de rol van Kamerlid vanuit de schragende partij juist ook dienstverlenend aan het kabinet bezig was om te bekijken of die brief het kabinet niet in de problemen kon brengen. Het is toch niet raar dat juist dat daarin een belangrijke rol speelt?
Minister Van der Steur:
Dat is ook niet raar. Dat hebben wij ook met elkaar gewisseld. Dat laat onverlet dat ik het niet had moeten doen. Daar zijn de heer Van der Staaij en ik het over eens. Laten we terugkijken naar het hele dossier. In de discussie was het verwijt dat altijd werd gemaakt, vanaf de berekening die mijn ambtsvoorganger gemaakt heeft tot en met de dag van aftreden: wij krijgen de informatie niet. De discussie liep dus altijd langs de lijn: worden wij goed geïnformeerd? Daarom stel ik bij al die punten de vraag: leg het beter uit, geef meer informatie; je wekt de suggestie zus of je doet net of het zo is, maar zorg er nou voor dat het echt klopt, dat het echt in orde is. Dat was mijn intentie. Ik heb in het debat van juni ook aangegeven dat ik me af en toe wel grote zorgen maakte over de kritiek, ook uit de Kamer, dat er vagelijk werd geantwoord. Ik vond dat dat niet moest.
De heer Roemer (SP):
De minister probeert ons nu duidelijk te maken dat hij nooit bedoeld heeft dat het eruit moest. Dat dat het gevolg was, is een feit, maar dat was zijn intentie niet. Dan mag de minister het volgende eens uitleggen. 's Morgens kreeg hij die brief, de eerste conceptbrief. Hij voorziet die van commentaar, onder andere de zinsnede "kwetsbaar". Vervolgens krijgt hij om 18.45 uur het tweede concept. Daarin is het eruit gehaald. Waarom heeft Kamerlid Van der Steur op dat moment niet meteen gezegd: "Wat gebeurt hier? Ik wilde nu juist dat het duidelijker werd gemaakt!"? U reageerde niet op de tweede conceptbrief, waarin het eruit gehaald is. Als ik u echt wil geloven, moet u mij duidelijk kunnen maken dat u toen op hoge poten naar het ministerie bent gegaan, naar de minister of ik weet niet wie in de hele wereld, om te zeggen: dat moet erin; ik heb die informatie gekregen, dat mag er nooit uit. Dat staat nergens. Het is niet gebeurd. U hebt ons gewoon bedonderd.
Minister Van der Steur:
Mag ik in herinnering brengen dat dat 9 maart 2015 was, de dag waarop er tegen het avonduur grote discussie was over de vraag of beide bewindspersonen wel konden aanblijven? Ik heb, denk ik — maar ik weet het niet zeker, want het was een buitengewoon hectische dag met zeer veel zorgen — die hele mail nooit meer gezien. Op dat moment is naar mijn beste weten ook niet of nauwelijks meer over deze kwestie gediscussieerd. Uiteindelijk is, naar ik aanneem, de brief verzonden. Ik begrijp dat de heer Roemer die opmerking maakt. Dat debat hebben we al eerder met elkaar gevoerd. Ik ben 's middags op het departement geweest, zoals ook in de reconstructie van de heer Oosting staat. Ik moet wel zeggen dat ik niet heel veel herinnering heb aan de hectiek van de dag.
De heer Roemer (SP):
Met alle respect, maar het gaat om het meest cruciale onderdeel. De minister noemt deze passage niet voor niets enorm kwetsbaar. Hij voelt zelf aan dat wat daar staat explosief is. Waarom is de Kamer nooit geïnformeerd? De minister wil ons nu doen geloven dat het zijn intentie was dat de Kamer geïnformeerd moest worden. Vervolgens wordt hij om 18.45 uur geïnformeerd met de tweede conceptbrief. Hij is er de hele dag bij betrokken geweest. Nu zegt hij dat hij het zich niet kan herinneren en dat het niet meer relevant is of het er wel of niet in staat. Dat is toch totaal ongeloofwaardig? Dan is het toch moeilijk om de rest van uw verhaal te geloven, als u er zo'n groot punt van maakt, de hele dag betrokken bent, u in de tweede conceptbrief ziet dat het eruit is gehaald en u niets doet?
Minister Van der Steur:
Ik zeg net dat ik volgens mij dat tweede concept helemaal niet heb gezien die dag. Daarna is wel in die informatie voorzien, maar die was niet meer relevant. Dat heb ik in het debat van december ook gezegd. De herinnering van de staatssecretaris klopte niet met het uiteindelijk feitelijk overgemaakte bedrag. Dat was de cruciale informatie van die dag. Ik weet verder niet hoe dat gegaan is. Dat is echter een feit en daar kunnen we niet omheen. De hele discussie ging over de vraag wat die Cees H. nu uiteindelijk van de overheid heeft gekregen. Dat was de discussie en niet iets anders.
De heer Roemer (SP):
Feit is dat u hem gekregen hebt om 18.45 uur, dat dit het meest essentiële onderdeel van het hele debat is geweest en dat u daar het grootste punt van uw commentaar van hebt gemaakt. Nu doet u in een keer alsof u het vergeten bent, terwijl u voor de rest alles weet. U hebt ook helemaal niet genoemd dat het tweede concept nog gestuurd is. U hebt daar niet op ingegrepen. Sorry hoor, maar als we dit thuis allemaal moeten gaan geloven ...
Minister Van der Steur:
Voor de goede orde, er waren 23 opmerkingen en dit was een punt. Een belangrijk punt.
De heer Pechtold (D66):
Het was hét punt.
Minister Van der Steur:
Nee, het was niet hét punt. Het was 1 van de 23 punten waar ik twee keer een opmerking over heb gemaakt. Die opmerking houdt in dat ik ervan uitga dat het gepubliceerd wordt. Hoe het verder die dag gelopen is, weet ik niet. Ik was daar als Kamerlid maar zijdelings bij betrokken. Ik stel vast dat het in de loop van de tijd is verdwenen. Ik denk — het enige wat ik kan doen, is hier aangeven wat ik denk — dat de cruciale verschil de vondst van het bonnetje is geweest en het verlies van relevantie van de herinnering die niet bleek te kloppen.
De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Tot slot, en dan houd ik er ook over op. Dit is het meest relevante onderdeel. Dit was explosief. Hierover is gelogen. Er is gezegd dat staatssecretaris Teeven het zich niet meer kon herinneren. U krijgt het bewijs onder ogen dat hij het zich wel degelijk kon herinneren, dat de Kamer gewoon voorgelogen is. Kamerlid Van der Steur ziet het harde bewijs dat de Kamer is voorgelogen. Terecht schrijft u erbij "kwetsbaar, waarom is de Kamer niet eerder geïnformeerd?". Vervolgens ziet u om 18.45 uur dat het eruit is gehaald en dan is het in een keer niet meer relevant en kunt u zich het niet meer herinneren. Alstublieft minister, trek uw conclusie.
Minister Van der Steur:
Nee, ik blijf bij mijn standpunt. Volgens mij heb ik hem toen helemaal niet meer doorgeakkerd, die brief van 18.45 uur. Er was een gigantische hectiek. Er is veel discussie geweest. Er is een hele reconstructie beschikbaar. Vervolgens is de brief onder verantwoordelijkheid van de minister van Veiligheid en Justitie verstuurd. Ik denk — ik weet het niet — dat het grote verschil was dat inmiddels duidelijk was dat het bonnetje was gevonden en dat bekend was wat het daadwerkelijke bedrag was, namelijk het bedrag dat Nieuwsuur een week eerder al had genoemd. Dat was het grote nieuws en daar waren we met elkaar naar op zoek.
De heer Pechtold (D66):
Voor mensen die het nog proberen te snappen: Den Haag was in die tijd op zoek naar twee dingen. Klopt de bewering van Nieuwsuur dat het niet om 2 miljoen maar om 4,7 miljoen gaat? En is er ergens een bewijs voor het geheugen van de heer Teeven? Dat waren de vragen. 's Morgens op die maandag, om 10.16 uur — we doen het maar heel precies — stuurt Van der Steur voorstellen om teksten aan te passen in antwoorden. Die resulteren erin dat die dingen die op dat moment duidelijk worden, namelijk dat Teeven wel degelijk een geheugen had en dat een gedeelte van dat bedrag zelfs heel dicht bij 4,7 zat — laten we wat Van der Steur adviseert maar even in het midden laten — in de loop van de dag in de volgende concepten nu juist niet meer vermeld worden. En wat staat er in het rapport van de heer Oosting II? Dat de hele dag is doorgewerkt aan de conceptbrief, de hele maandag. U ziet al die concepten en krijgt om heel precies te zijn om 18.44 weer een concept, net als Kamerlid Dijkhoff, van de politiek assistent van Algemene Zaken. U ziet dan weer dat het er niet in staat: wat wij nu net allemaal zoeken. Dat is de reden waarom wij niet vertrouwen dat uw aanwijzingen bedoeld waren om ons te informeren. Ze hadden als resultaat dat de informatie er juist uit ging.
Minister Van der Steur:
Nu knoopt de heer Pechtold een aantal feiten aan elkaar die niet aan elkaar geknoopt kunnen worden. De beschrijving die de heer Oosting geeft is accuraat. Ik was niet betrokken bij al die versies. Ik heb die ook allemaal niet gezien. Het was een puur interne discussie binnen het departement, een departement dat in paniek was over de uiteindelijke vondst van het bonnetje. Natuurlijk zijn er voor de beantwoording allerlei consequenties uit voortgevloeid. Ik heb de heer Roemer in het debat van december al aangegeven dat ik vond en vind dat die vermelding erin had gemoeten. Ik vond en vind dat het al veel eerder had gemoeten. Dat is de vaststelling die ik als Kamerlid heb gedaan. Als minister heb ik ervoor gezorgd dat de commissie-Oosting haar werk goed kon doen door alle informatie die nodig was voor de commissie om tot een eindoordeel te komen, aan de commissie-Oosting te overhandigen. Haar opdracht was onder meer om onderzoek te doen naar de informatieverstrekking aan de Kamer. Dat spreekt voor zich, dat was het springende punt waar het die anderhalf à twee jaar altijd over is gegaan.
De heer Pechtold (D66):
Ja, maar dit betrof niet de minister maar de staatssecretaris. Heeft de minister daar het rapport van Oosting II liggen?
Minister Van der Steur:
Zeker.
De heer Pechtold (D66):
Dan daag ik u uit om op pagina 149, halverwege, precies te lezen wat u die dag doet. "Aan de conceptbrief werd de gehele maandag 9 maart doorgewerkt. Daarbij ..."
Minister Van der Steur:
Voorzitter, ...
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter, mag ik citeren?
De voorzitter:
Ja, dat mag.
De heer Pechtold (D66):
"Daarbij waren ook de Tweede Kamerleden Van der Steur en Dijkhoff betrokken." De hele dag waren zij betrokken. Dat staat hier. Als wij toen hadden geweten, bij de uitkomst van dit rapport, dat u 's morgens adviezen hebt gegeven die ertoe leidden ... Als het cruciale bedrag bekend was en er wel degelijk een geheugen van Teeven bleek te zijn, dan had u de hele dag moeten vechten. Dan had u op het moment dat dg Roes naar zijn kamer liep en de kluis opende, moeten roepen: nu komen er weer die cijfers; ik las het vanochtend al; daar zoekt heel Den Haag naar; jongens, naar buiten met die handel, we hebben het gevonden! Dat hebt u niet gedaan, dat hebt u gewoon niet gedaan! Negen maanden lang, terwijl u zelf minister bent en zelfs ministerieel verantwoordelijk bent voor wat door uw voorganger is gedaan, is er geen enkel moment dat u denkt: ja, dat was precies waar ze om vroegen; daar vroeg Pechtold om, Buma, Roemer, alle woordvoerders, iedereen vroeg erom. Dit verhaal klopt en uw verhaal riekt.
Minister Van der Steur:
Het spijt me voor de heer Pechtold, maar zijn interpretatie van wat daar staat, is echt onjuist. Ik ben één keer op het departement geweest op die maandag 9 maart. Dat was het gesprek waaruit ik ben vertrokken. Daarna ben ik 's avonds weer teruggekeerd toen het pandemonium inmiddels compleet was. In de tussentijd heb ik niet meegewerkt aan concepten. Dat is een ambtelijke kwestie geweest. Ik heb ze wel toegestuurd gekregen, maar volgens mij heb ik die versie later ook niet gezien.
De heer Pechtold (D66):
Joh!
Minister Van der Steur:
De heer Pechtold kan mijn woorden in twijfel trekken en dat doet hij met vreugde en dat doet hij graag, maar het is zoals het is.
De heer Pechtold (D66):
Als je 's morgens 23 wijzigingen weet te bedenken, ben je dan de rest van de dag niet meer geïnteresseerd in kijken wat daarmee gebeurd is? Ik begin er langzamerhand echt ... maak het iemand anders wijs maar neem mij niet zo laag dat je denkt dat iemand mij dit kan wijsmaken! Ik ben al maanden bezig. Heel Nederland zit zich af te vragen waar we mee bezig zijn. Het is verdorie van het begin af aan draaien, "nee, je mag het geen gespreksnotitie noemen; je moet het een kattenbelletje, een persoonlijke aantekening noemen." Het is elke keer zoeken naar woorden, naar laatste uitvluchten. Als de minister er echt voor had willen zorgen dat wij die informatie kregen, had hij daarvoor gevochten. Dan had hij met Recourt overlegd. Die wist het niet. Die had het niet. Nee, wel de VVD'ers! Allemaal zaken die hetzelfde waren. De heer Van der Steur was bezig de minister uit de wind te halen, totdat opeens ... hé, dat bonnetje gevonden werd! En dat niet op één plek, nee, op drie plekken!
Minister Van der Steur:
Het toneelstuk van de heer Pechtold is niet op feiten gebaseerd. Ik vind dat er wat dit betreft gewoon naar de feiten moet worden gekeken. Ik heb maar één opmerking gemaakt die ik twee keer heb gemaakt, namelijk dat ik ervan uitging dat die informatie gedeeld zou worden met de Kamer. Als dat vervolgens naar mijn idee niet gebeurt — maar ik weet het niet — omdat het bonnetje inmiddels gevonden was en de relevantie van de herinnering van staatssecretaris Teeven — die onjuist bleek te zijn — was vervallen, kan ik dat op zichzelf begrepen. Maar ik heb al gezegd dat ik vond en vind dat die informatie naar de Kamer had moeten worden gestuurd. Ik heb ook in de richting van de heer Roemer in december aangegeven dat ik ervoor gezorgd heb dat de commissie-Oosting daar onderzoek naar zou doen. De opdracht van de commissie-Oosting was om naar de informatievoorziening aan de Kamer te kijken. Dat was precies zoals we dat met elkaar hebben afgesproken. Dat is niet iets wat ik heb bedacht; dat hebben we met elkaar afgesproken. We hebben ook met elkaar afgesproken dat alle relevante informatie naar de commissie-Oosting werd gestuurd.
De heer Klaver (GroenLinks):
Wat een arrogantie en wat een ongepaste luchtigheid als je zegt dat je niet meer precies weet of je die e-mail of dat bericht nu wel hebt gezien of niet. Ik zou dat gewoon willen weten. Ik zou graag willen weten of de heer Van der Steur deze email toen heeft gezien, of hij hem heeft geopend en of daar inderdaad op is gereageerd, via e-mail, telefonisch dan wel in persoon. Ik heb eigenlijk wel behoefte aan een reconstructie van die dag en van de momenten waarop er contact is geweest met het departement. Misschien zijn er niet met track changes wijzigingen aangebracht, maar ik kan mij niet voorstellen dat er na de 23 wijzigingen van die ochtend geen contact meer is geweest, via een politiek assistent of via het departement, over wat er met die brief zou moeten gebeuren. Ik geloof het gewoon niet. Daarom doe ik het verzoek om een reconstructie van die dag.
Minister Van der Steur:
Dat heeft de commissie-Oosting gedaan: die heeft een uitgebreide reconstructie gemaakt van de dag. Die heeft aangegeven hoe een en ander is gelopen. Ik geef hier aan wat mijn rol daarin is geweest. Die is ook uitgebreid in de media aan de orde geweest. Mijn rol was in zekere zin beperkt op een in ieder geval buitengewoon hectische dag die heeft geleid tot het aftreden van twee bewindspersonen vanwege de informatievoorziening aan de Kamer. Laten we nog wel vaststellen dat dit uiteindelijk de situatie was. Ik beschik niet over een relaas van die dag en ik kan dan ook niet aan het verzoek voldoen.
De heer Klaver (GroenLinks):
De minister zegt dat het allemaal in kaart is gebracht door Oosting. Dat dachten wij ook. Dat is namelijk precies wat collega Pechtold zojuist citeerde. Maar de minister geeft zelf aan dat het niet waar is, dat hij echt niet voor de rest van de dag aan die antwoorden heeft meegeschreven en dat hij het concept vervolgens ook niet meer heeft gezien. Wij vinden dat allemaal moeilijk te geloven. Zoals ik het heb begrepen, is er in ieder geval nog de database van de mail van Kamerlid Van der Steur. Ik ben benieuwd om daar eens in te kijken: wanneer is die mail geopend, op welk tijdstip? Ik zou willen weten wanneer er contact is geweest met het departement. Is dat via de telefoon gegaan, zijn er in de agenda afspraken te vinden? Ik snap dat het nu niet kan en ik wil de minister daar ook de mogelijkheid toe geven, maar dit is een cruciale dag. Dit is een cruciaal moment om er echt achter te komen of het Kamerlid Van der Steur toen bezig was om zijn hachje te redden of dat van zijn partij, of dat hij bezig was met de informatievoorziening aan de Kamer. Dat is waarnaar we hier allemaal zoeken en vragen. Ik vraag de minister dus nogmaals om daar even de tijd voor te nemen en om dat voor ons in kaart te brengen, want dat is cruciaal voor ons oordeel.
Minister Van der Steur:
Dat was de opdracht van de commissie-Oosting. De commissie-Oosting heeft daar uitgebreid onderzoek naar gedaan. Ik vind dat we het daar gewoon bij moeten laten, want anders krijgen we nu de commissie-Oosting III. Wat dat betreft ben ik het wel met de heer Van der Staaij eens dat we ook op enig moment dit dossier moeten sluiten.
De heer Klaver (GroenLinks):
Wat mij betreft is dat niet genoeg. Ik vraag niet om een commissie-Oosting. Het gaat hier over de herinnering van deze minister. Hij zegt: ja, ik weet het niet meer precies. Dit is cruciaal. Ik wil dat hij nog even gaat graven in zijn geheugen en dat hij gaat bekijken wat er nog te vinden is in de database die toch beschikbaar is en in zijn agenda. Hij heeft veel telefoongegevens. Dat is een niet heel uitgebreide vraag. Hij zou dat gewoon nog dit debat kunnen regelen.
Minister Van der Steur:
Dat hoeft niet, want er is geen reactie geweest op die mail. Dat had de commissie-Oosting anders gewoon gezien. Er is geen reactie geweest op die mail van in het begin van de avond. Aan het eind van de avond is de brief volgens mij uiteindelijk verzonden, onder de verantwoordelijkheid van de minister. Ik ben één keer op het departement geweest. Dat was het gesprek waaruit ik ben vertrokken toen dat gespreksverslag op tafel kwam. Daarna, 's avonds, ben ik teruggekeerd en ben ik er weer geweest, maar toen was inmiddels het aftreden van beide bewindspersonen een feit.
De heer Segers (ChristenUnie):
De minister wil dat het boek dichtgaat, maar het boek had allang dichtgegaan kunnen zijn. Het had allang dichtgegaan kunnen zijn als de herinnering van staatssecretaris Teeven onmiddellijk was gedeeld en als de foutieve informatie van minister Opstelten was gedeeld en was gecorrigeerd. Dat is niet gebeurd. We hadden daar al heel lang een punt achter kunnen zetten. Dit Kamerlid, de huidige minister, wist als enig Kamerlid dat cruciale informatie beschikbaar was. In de uiteindelijke brief, die in concept nog eens bij hem langskwam, om 18.44 uur op 9 maart 2015, was de cruciale informatie eruit gehaald en werd opnieuw gezegd: onvoldoende herinnering van staatssecretaris Teeven. Wanneer kwam Kamerlid Van der Steur erachter dat die passage, die hij zelf zeer kwetsbaar vond, want niet eerder gedeeld met de Kamer, er toch uit was gehaald?
Minister Van der Steur:
Ik heb volgens mij 's avonds nog een keer naar die laatste brief gekeken, zoals ik net al zei. Ik heb er geen herinnering aan of dat punt mij toen nog is opgevallen. De hele situatie was ook totaal veranderd. Het bonnetje was gevonden. Het bonnetje waar al die maanden naar gezocht was en waarvan Nieuwsuur al heel lang zei dat het er was, was gevonden. Dat was beschikbaar. Dat was de cruciale informatie van die dag. Ik ben het eens met de heer Segers dat die herinnering eerder had moeten worden gedeeld; daar hebben we geen discussie over. Ik wil wel opmerken dat de foutieve informatie die verstrekt was door minister Opstelten, ook door hem is gecorrigeerd, anders dan de heer Segers aangeeft.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het gaat niet over het bedrag, want in zijn aantekeningen, in de kantlijn, schrijft Kamerlid Van der Steur al over 4,7, over 4,8. Hij weet al wat is overgemaakt. Daar schrijft hij over. Waarom? Nieuwsuur heeft dat gepresenteerd. Nieuwsuur heeft het exacte bedrag. Daar schrijft hij over. Wat was de kwetsbaarheid? Wat was "zeer kwetsbaar"? Het feit dat staatssecretaris Teeven zich wel iets herinnerde en dat dat niet eerder was gedeeld met de Kamer. Dat was de kwetsbaarheid en niet het bedrag. Nee, de kwetsbaarheid was de herinnering van staatssecretaris Teeven. Daar is het twee jaar om gegaan. Twee jaar lang krijgen wij te horen "onvoldoende herinnering"; dat was de frase. Misschien hebt u die frase zelf wel bedacht. Dat was de frase die iedere keer werd opgeschreven. En toen las u dat er een heel scherpe herinnering was. Het was geen 7,1. Want als Teeven terugblikt in interviews, in Het Parool en in 24 uur met Theo Maassen, dan zegt hij: ik wist het heel goed; niet 4,7, ik dacht 4,8. Het was 4,7. Hij had een heel scherpe herinnering. Wanneer wist u voor het eerst dat het niet een onvoldoende herinnering was maar een behoorlijk accurate herinnering?
Minister Van der Steur:
Ik begin met de eerste vraag. De herinnering van de staatssecretaris was over het totaalbedrag, zo blijkt uit de gespreksnotitie. Ik heb die hier voor me liggen. Hij zegt daar echter ook bij dat hij niet weet wat er uiteindelijk feitelijk was overgemaakt. Dat was de cruciale vraag: wat is er uiteindelijk overgemaakt? De staatssecretaris en de toenmalige officier kwam op 7,1 miljoen als totaalbedrag dat beschikbaar was. Dat is natuurlijk wel echt iets anders dan die 4,7. Ik ben er altijd van uitgegaan — dat heb ik in december ook gezegd — dat die 4,7 miljoen van Nieuwsuur zou kloppen, ook omdat het klopte met de eerder door ik, dacht ik, advocaat Doedens genoemde van ongeveer 5 miljoen. Ik ben er altijd van uitgegaan dat het dat bedrag was. Daarom schrijf ik ook op als het departement antwoord geeft over de 750.000, die kennelijk een schikkingsdeel was, dat dit niet is wat de Kamer bedoelt. Ik schrijf: volgens mij bedoelt de Kamer de 4,7 miljoen; geef daar antwoord op. Zo is mijn opmerking daar bedoeld. Ook daar is die weer bedoeld om ervoor te zorgen dat de Kamer zorgvuldig en juist wordt geïnformeerd.
De heer Segers (ChristenUnie):
In antwoord op vragen van het CDA schrijft deze minister, toenmalig Kamerlid, dat er 4,8 miljoen is overgeboekt via het OM. Dat wist hij.
Minister Van der Steur:
Het was 4,7 miljoen.
De heer Segers (ChristenUnie):
4,8 miljoen; dat schrijft hij. Hij wist dat het daarom ging. Op bladzijde 88 van het boek van Bas Haan spreekt Teeven, die daar wordt geciteerd, over zijn herinnering. Die herinnering is heel scherp: 4,8 miljoen. Het was 4,7 miljoen uiteindelijk, maar hij herinnerde zich 4,8 miljoen. Ze wisten heel goed waar het om ging. Als dat als "zeer kwetsbaar" wordt aangemerkt door Kamerlid Van der Steur, dan kan het toch niet dat hij dat zomaar laat lopen? Hij krijgt de mail, hij krijgt de antwoorden, de commissie gaat eroverheen, maar hij laat het zomaar lopen? Hij weet dat het kwetsbaar is, dat dit het punt is waar het iedere keer om ging.
Minister Van der Steur:
Nog een keer. De staatssecretaris heeft het over, zoals in het gespreksverslag is weergegeven, een totaalbedrag van 7,1 miljoen. Dat bedrag bestaat uit 2,3 miljoen van het beslagen bedrag en rente op rente van 4,8 miljoen, samen 7,1 miljoen. Dat is niet wat de heer Segers zegt. Ik schrijf niet in mijn commentaar — dat is commentaar AS7, op pagina 9, voor degenen die via internet kijken; zij kunnen dat dan bekijken — over die 4,8 miljoen. Ik heb het over de 4,7 miljoen. Wat is dat voor een bedrag? Dat is het door Nieuwsuur genoemde bedrag. Daar ging volgens mij de vraag over. Ik vond dat die vraag niet goed werd beantwoord. Ik schreef dus op: je moet het aanpassen, je moet uitleggen hoe het zit met die 4,7 miljoen en niet weer terugkeren naar een bedrag van 750.000, waar helemaal niet naar gevraagd wordt. Ook hieruit blijkt weer mijn intentie om ervoor te zorgen dat de vragen van de Kamer op een zorgvuldige, goede manier worden beantwoord, namelijk de vraag beantwoorden zoals die bedoeld is. Het is net zoals ik accepteer dat de bedragen van de heer Teeven in zijn herinnering wel worden genoemd. Ik geef daarbij aan dat ik niet begrijp waarom het dan pas op dat moment is.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil helemaal niet in die bedragendiscussie terechtkomen. Even feitelijk. AS8 — ik heb niet over AS7 — gaat over het bedrag rente op rente: 4,8 miljoen. En wat schrijft Kamerlid Van der Steur: "Deze passage roept veel vragen op. Als er geen beslag lag op de rente, waarom werd dat dan wel via het om terug geboekt?" Dat ging om 4,8 miljoen, niet om 7,1 miljoen. Daar schrijft Kamerlid Van der Steur over. Maar dan nog, we schuiven het terzijde. Het Kamerlid Van der Steur wíst dat dit kwetsbaar was, kreeg het concept van 18.44 uur nog eens binnen en kreeg de definitieve Kamerbrief, maar hij heeft het laten lopen. Ik kan werkelijk niet begrijpen waarom.
Minister Van der Steur:
Dáár heb ik in december al antwoord op gegeven. De heer Roemer vroeg mij dat. Ik begrijp die vraag ook. Roemer vroeg: waarom hebt u vervolgens niet als Kamerlid er wat aan gedaan? Ik antwoordde daarop dat ik niet goed zou weten wat ik dan had moeten doen. Wat ik wel heb gedaan als minister, is dat ik ervoor heb gezorgd dat de opdracht van de commissie-Oosting met de Kamer is afgestemd en dat alle vragen van de Kamer erin zijn opgenomen, zodat de commissie-Oosting de informatievoorziening aan de Kamer, waar dit over gaat, zou kunnen onderzoeken. Dat is wat er is gebeurd. Zo hebben we het met elkaar ook afgesproken.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
In commissie-Oosting I kwam die mail niet naar boven. Dat gebeurde pas in Oosting II. Wat hebt u gedaan toen die mail niet langskwam of besproken werd? Die cruciale informatie en die cruciale dag zijn niet langsgekomen in Oosting I. U wist het, maar het bleef onbesproken. Nergens in Oosting I is ergens terug te vinden dat die mail een rol heeft gespeeld, maar u zweeg.
Minister Van der Steur:
Ik heb ervoor gezorgd dat in Oosting II die mail ook ter beschikking kwam. Het gespreksverslag zit in commissie-Oosting I. Dat is ook openbaar. We hebben alle, álle informatie die nodig was aan Oosting I en II ter beschikking gesteld. Daar is geen enkele discussie over. Dat is gewoon zoals het is.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ga ook even door op dit punt, want dit was precies mijn vraag. Uw eerste verweer is dat u het niet meer relevant vond, omdat de echte cijfers al boven tafel waren. Maar op een iets later moment hebt u zich wel degelijk gerealiseerd dat het onvolledig was om niet die herinnering openbaar aan de Kamer te sturen. Dat hebt u ook in eerdere debatten bevestigd. Mijn vraag is dan ook: waarom zijn al deze conceptverslagen, waar ook dit een onderdeel van was, niet aan Oosting I gestuurd? Die persoonlijke aantekeningen zijn immers, als ik het goed heb, pas aan Oosting II gestuurd.
Minister Van der Steur:
Nee, alle gespreksverslagen, dus alle annotaties van mij zijn naar Oosting gestuurd, in het dossier van de directeur-generaal rechtshandhaving en rechtspleging. Deze mail heeft daar nooit in gezeten. Ik wil u daar verder niet mee belasten, maar deze mail heeft nooit de betreffende ambtenaar bereikt. Daarom weet ik ook niet precies wat het effect ervan is geweest. Dat hoeft ook niet, want het waren adviezen, dus het is zoals het is. In Oosting II hebben we dat ontdekt en hebben we deze mail alsnog overgedragen. Daarmee is die ook toen meegenomen. De behandelend ambtenaar, de directeur-generaal, heeft deze mail nooit in zijn dossier gehad.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dan heeft de minister toch niet zelf actief eraan bijgedragen dat deze kwetsbare informatie openbaar zou worden?
Minister Van der Steur:
Jawel, want ik heb deze zelf actief aan de commissie overgedragen, op het moment dat ik ontdekte dat deze niet in het eerste dossier zat.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Maar dat was pas bij Oosting II. Ook daarvan hebben we kunnen constateren, op basis van het debat, dat er niet een actieve notie is genomen door de Kamer dat er aantekeningen van u persoonlijk in zaten die relevant waren voor de Kamer. Op het moment waarop dit als eerste kon, namelijk bij Oosting I, is het niet actief naar de Kamer gecommuniceerd. Mijn vraag is: waarom niet?
Minister Van der Steur:
Omdat we afgesproken hadden met de Kamer dat alle relevante stukken aan de commissie-Oosting zouden worden overhandigd. Dat is gebeurd met het complete dossier van die dag, met al die dertig versies, waar de heer Verhoeven later nog naar gevraagd heeft. Dat complete dossier is overgedragen. Vervolgens heb ik ontdekt, naar aanleiding van gesprekken met de commissie-Oosting, dat deze mogelijk niet bekend zou zijn. Dat wist ik ook niet zeker, want ik wist niet wat de commissie-Oosting had gezien. Vervolgens heb ik die alsnog aan de commissie-Oosting ter beschikking gesteld en dus is deze ook op pagina 149 behandeld.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dan moet ik wel constateren dat het niet actief is gebeurd bij Oosting I, maar dat dit pas is gebeurd bij Oosting II en dat er ook niet actief op is gewezen dat er een omissie zat in de informatievoorziening van Oosting I, althans slechts in een bijlage en in een verwijzing.
Minister Van der Steur:
Nee, ik heb toen een mail gestuurd aan de commissie-Oosting, naar aanleiding van ons gesprek, en gezegd: ik weet niet of u dit document hebt, maar ik stuur het voor de zekerheid, omdat ik niet zeker weet of dit in het oorspronkelijke dossier terecht is gekomen. Daar bleek het ook inderdaad niet in te zitten, dat heb ik inmiddels vastgesteld.
De voorzitter:
Een nieuw punt?
De heer Pechtold (D66):
Ja, ik hoor nu dat de minister zegt dat de mail die hij 's morgens stuurde, nooit is aangekomen. Dat zegt hij nu toch?
Minister Van der Steur:
Nee, die is wel aangekomen bij degene die de mail stuurde, namelijk bij de politiek assistent van de toenmalige minister, maar hij is nooit doorgezet in het dossier van de ambtenaren die bezig waren met de aanpassing van de brief. Ik weet niet of en hoe die brief en mijn opmerkingen verder een rol hebben gespeeld, daarom heb ik daar ook geen vermelding van gemaakt.
De heer Pechtold (D66):
Nu begint het mij helemaal te dazen. 's Morgens schrijft u wijzigingen. U stuurt dat naar de politiek assistent, in de wetenschap, de hoop of ervan uitgaand dat dit erbij betrokken wordt. Nu blijkt dat degenen die aan die brief aan het schrijven waren, deze nooit gekregen hebben, maar gek genoeg is wel precies gebeurd wat u wilde. En u bent er de hele dag bij, want dat lezen we ook in Oosting II. En dan nog een gekke die ik nu opeens binnenkrijg. Na Oosting II moeten we met veel gedoe hier een Kamer-emailaccount van u als Kamerlid openen. Daar zat die dus in. Maar toen u zelf uw spullen ging overdragen, zat hij er niet in. Waar had u hem dan? Had u hem op papier of waar was hij dan?
Minister Van der Steur:
In het bestand van de politiek assistent. Daar hebben we hem aangetroffen en vervolgens aan de commissie-Oosting overgedragen.
De heer Pechtold (D66):
En u kwam toen niet op het idee dat u zelf ook nog een Kamerbox had? Dat was het gedoe daarna weer. Toen gingen we die Kamerbox openen en toen kwamen al die wijzigingen. Waarom komt u nu pas met het verhaal dat al die wijzigingen van u niet verder zijn gekomen dan die politiek assistent? Daar komt u nu in het debat mee, op het moment dat we net aan het blootleggen zijn dat al uw wijzigingsvoorstellen die dag zijn behandeld en dat u er de hele dag bij was. Dan hebt u dus mondeling ... Ja, dat is het! U hebt de hele dag mondeling gezegd: haal het er maar uit!
Minister Van der Steur:
De heer Pechtold maakt het mooi. Ik ben daar niet de hele dag bij geweest. Ik ben er in de middag naartoe gelopen. Dat staat ook in alle reconstructies. Ik ben vertrokken op het moment dat de persoonlijke aantekeningen, zoals die toen heetten, op tafel kwamen. Ik heb 's ochtends mijn e-mail verstuurd. We hebben niet kunnen vaststellen hoe en of daar rekenschap van gegeven is. En omdat ik dat niet kan vaststellen, kan ik het ook niet uitsluiten, en als je iets niet kunt uitsluiten, dan moet je er ook geen standpunt over innemen. Ik kan alleen maar zeggen dat ik niet weet of mijn e-mail een rol heeft gespeeld. Dat heb ik niet kunnen vaststellen.
Daarmee heb ik alle vragen beantwoord.
De voorzitter:
De heer Roemer heeft nog een vraag.
De heer Roemer (SP):
Een slotvraag, mevrouw de voorzitter. De heer Van der Steur heeft nu zo ongeveer de hele Kamer gehoord. Uit de bijdragen, met uitzondering van die van de VVD-fractie en een enkele andere fractie, is toch wel duidelijk naar voren gekomen dat er toch wel zeer veel kritiek is op het actief informeren van de Kamer, zijn geloofwaardigheid. Vindt deze minister zelf dat hij aan kan blijven?
Minister Van der Steur:
Ik heb van begin af aan duidelijk gemaakt dat ik vind dat mijn betrokkenheid bij het adviseren van de toenmalige minister van Veiligheid en Justitie de grenzen heeft overschreden, zoals de heer Van der Staaij dat zo mooi noemde in het eerste debat, gelet op de rol van de wetgever aan de ene kant en de rol van de controleur aan de andere kant. Ik vind dat ik mij die rol niet op die 9 maart, niet op die 4 maart en ook niet daarvoor had moeten aanmeten. Dat heb ik in december al tegenover de heer Buma aangegeven. Ik vind ook dat ik de grenzen daarmee heb overschreden. Ik sta zelf voor de intenties die ik heb gehad bij de adviezen die ik heb gegeven. Uit niets blijkt dat op dit cruciale punt, waar wij nu de hele dag over debatteren, klopt wat Nieuwsuur daaruit concludeert, namelijk dat ik zou hebben gevraagd om dat te schrappen. Dat staat er niet en dat was ook niet mijn intentie. Tegen iedereen die dat anders probeert uit te leggen, zeg ik dat dat niet logisch is, want je kunt me veel verwijten, maar als ik iets wilde schrappen dan schreef ik op "schrappen" of gaf ik het aan. En dat waren dan mijn adviezen.
Vervolgens hebben wij afgesproken dat de commissie-Oosting onderzoek zou doen. Aan haar zijn alle documenten ter beschikking gesteld, aan de commissie-Oosting I en de commissie-Oosting II. Daar is een rapport uit gekomen, waarin ook staat dat cruciale fouten zijn gemaakt. Die conclusies heeft het kabinet overgenomen. Daarmee is wat mij betreft duidelijk dat mijn rol anders had moeten zijn dan die is geweest en dat de feiten op geen enkele wijze staven ik zou hebben gelogen of dat ik zou hebben gepoogd om dingen onder tafel te schuiven. Dat is niet het geval.
De voorzitter:
Mijnheer Houwers, ik zie dat u wilt interrumperen. Dit punt is voldoende gewisseld. Misschien hebt u een nieuw punt? Ik wil voorkomen dat wij de discussie opnieuw gaan voeren.
De heer Houwers (Houwers):
Ik heb inderdaad een nieuw punt. Ik heb gevraagd of hierbij ook anderen betrokken zijn geweest, bijvoorbeeld fractievoorzitter Zijlstra. Ik kan mij voorstellen dat je in zo'n politieke context met meer mensen overlegt. Ik hoor nu van de politieke assistent van de minister. Ik heb de vraag gesteld. Ik hoor dat de minister nu de beantwoording wil stoppen. Dat is prima, maar dan blijft mijn vraag: zijn er anderen, bijvoorbeeld de fractievoorzitter of de minister-president, bij betrokken? Als de minister-president die vraag beantwoordt, is dat ook goed, maar ik wil die vraag wel graag beantwoord hebben.
Minister Van der Steur:
De heer Houwers heeft deze vraag gesteld aan de minister-president. Hij zal die vraag beantwoorden.
De heer Wilders (PVV):
Er is een formeel vertrouwen en er is een vertrouwen dat je voelt tijdens een debat. We zullen later vanavond, als er mogelijk stemmingen komen over moties over de rol van deze minister, ongetwijfeld zien of hij het haalt of niet. Maar ziet de minister nou niet wat er gebeurt? Hij zit nu een kleine twee jaar op deze positie. Er waren vele debatten over zijn optreden. Ik kan mij er geen een van herinneren die met gejuich is geëindigd, integendeel. Ook nu: uit de bijdrage van de meeste collega's die aan het woord zijn geweest, blijkt eigenlijk alleen wantrouwen. Daar blijkt wantrouwen uit. Nogmaals, ik heb het niet over de politieke zin van dat woord. Dat zien we vanavond wel bij mogelijke stemmingen. Daar blijkt wantrouwen uit naar u als minister. Dat bleek ook uit een peiling bij, wat was het, EenVandaag. Daar vond, geloof ik, 83% van de Nederlanders dat u, minister, zou moeten gaan. Onder de bevolking hebt u dat vertrouwen al niet en hier is er — nog los van de peilingen — gestold, gesublimeerd wantrouwen naar u. Ik zou aan u, minister, willen vragen of u die plucheplakker bent die dalijk hoofden gaat tellen en misschien met een of twee stemmen verschil wel of niet mag blijven. Of zegt u, minister, het volgende.
Ja, ik heb het niet goed gedaan twee jaar lang. Ik heb hier vaak geblunderd. Er zijn dingen gebeurd die niet hadden moeten gebeuren. De mensen in het land vertrouwen me niet meer. Hier zie ik dat in ieder geval bijna de hele oppositie en misschien nog wel meer leden het eigenlijk niet geloven. Ik houd ermee op. Ik doe ook Nederland een plezier.
Minister, is dat geen overweging waard, dadelijk even tijdens de dinerpauze?
Minister Van der Steur:
Ik dank de heer Wilders voor zijn suggesties. Ik merk op dat er gelukkig meerdere debatten zijn afgerond met gejuich, bijvoorbeeld als het ging om de versterking van de aanpak van terrorismebestrijding, de verbetering van de positie van slachtoffers en het unaniem aannemen van de begroting, waarmee structureel 450 miljoen extra voor veiligheid is uitgetrokken. Daarnaast zijn er ook moeilijke debatten geweest. Dat is het lot van een minister van Veiligheid en Justitie: dat je ook moeilijke debatten voert. Ik dank de heer Wilders voor zijn suggestie en ik zal daar te zijner tijd eens even rustig over nadenken.
De heer Wilders (PVV):
Nou, te zijner tijd ... Het was meer bedoeld voor dadelijk, tijdens de dinerpauze, als u dat goedvindt. Maar nogmaals: ik maak geen grapje. Het was een suggestie, maar het is een serieus iets. Uw functie, uw ambt is een serieus ambt en u hebt er een potje van gemaakt. Ik wil niet zeggen dat alles wat u gedaan hebt, slecht was, maar u hebt het vertrouwen verloren van een groot deel van de Nederlandse bevolking en ook van een groot deel van de oppositie hier, zo niet van bijna de hele oppositie. In een tijd, weliswaar vlak voor de verkiezingen, dat het nodig is om op die plek iemand te hebben die het vertrouwen heeft, zou u Nederland een plezier doen — en dan heb ik het nog niet eens over uw partij, want daar ga ik gelukkig niet over — door te zeggen: als 83% van de Nederlanders vindt dat ik moet aftreden, als ik in de Kamer ongeveer twee à drie uur lang alleen maar interrupties krijg van mensen die mij niet geloven of op z'n minst hun twijfels hebben, moet ik ermee ophouden. Als u dat niet doet, bent u een plucheplakker, iemand die graag blijft zitten terwijl hij in zijn achterhoofd wel weet dat hij dat niet moet doen. Ik vraag u nogmaals: ga dadelijk bij de dinerpauze even apart zitten en denk daar eens over na.
Minister Rutte:
Voorzitter. Er is mij een aantal vragen gesteld. Ik begin met de vraag van mevrouw Kuiken over de wat formalistische opstelling ten aanzien van de rol van Fred Teeven als officier van justitie. Ik heb daarin aanleiding gezien om zeer terughoudend te zijn — ik vond dat dat moest — om hem te bevragen over wat hij in die tijd ...
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De minister-president gaat nu op een aantal feitelijke vragen in, maar ik wil van hem toch wel een analyse. Hoe beschouwt hij de positie van de minister van Veiligheid en Justitie, na alle vragen die gesteld zijn en de toch wel gebrekkige antwoorden die gegeven zijn?
Minister Rutte:
Ik vond het geen gebrekkige antwoorden en ik vertrouw hem. Dat is de korte samenvatting. Ik vond hem zeer adequaat antwoorden.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Rutte:
Ik ga door. Ik was bezig met uit te leggen hoe zich dat verhield ...
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat de minister-president vertrouwen heeft in de minister van Veiligheid en Justitie is fijn om te horen, maar ziet hij ook dat er in de werkrelatie tussen een parlement en een minister een basis van vertrouwen moet zijn en dat die basis op dit moment — ik zeg dit zonder dat er stemmingen zijn geweest — op zijn minst flinterdun is? Hoe beoordeelt de minister-president dat bij een onderwerp, bij een ministerie dat de hoeder is van de rechtsstaat en dat moet aanpakken wat aangepakt moet worden, met een minister, die op dit moment op zijn minst zelf buitengewoon kwetsbaar is?
Minister Rutte:
Ik herhaal het vorige antwoord. Ik vertrouw hem. Ik vond de antwoorden adequaat en treffend. Er waren een paar gekke dingen de afgelopen dagen, en die heeft hij ook precies uitgelegd. Ten eerste zou hij het doel hebben gehad om die bedragen te schrappen. Hij heeft uitgelegd dat dat niet zo was. Ten tweede liep hij weg bij het gesprek met Roes toen hij die aantekening ging voorlezen omdat hij die bedragen niet zou willen kennen. Hij heeft uitgelegd dat hij die bedragen al kende en om een andere reden wegliep. Ten derde bemoeide hij zich met brieven van de minister. Dat was het derde thema. Daar ging het debat in december 2015 over. Daarvan hebben we allemaal gezegd: daar zijn we gewoon te ver in gegaan. Daar zijn die conclusies toen over getrokken. Ten vierde ging het, meer in algemene zin, over de retouches, de wijzigingsvoorstellen op de brief. Die zijn volgens mij overtuigend toegelicht. Ten vijfde is er de kwestie: had hij dat zelf nog eens apart naar de Kamer moeten sturen en was de commissie-Oosting er om de informatievoorziening aan de Kamer te organiseren? Daar heeft hij ook doeltreffend op geantwoord. Ik vond de antwoorden dus adequaat en doeltreffend.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
En dan een slotvraag. We leven in een wereld waarin veel gesondeerd is en allemaal stukken zijn bekeken. Is nu van tevoren, voor dit debat, ook in de coalitie al gesondeerd: och, dit komt wel goed, de coalitie blijft hem steunen? Of heeft bijvoorbeeld de Partij van de Arbeid de volledige vrijheid om hier vanavond een eigen oordeel te vellen? Is hier van tevoren contact over geweest en kan de minister-president al voor zichzelf een inschatting maken gelet op — zeg ik meteen — de buitengewoon luchthartige wijze waarop hij hier staat?
Minister Rutte:
Ik sta hier helemaal niet luchthartig. U vraagt mij alleen om een analyse van de woorden van de heer Van der Steur. Ik zei dat ik die adequaat vind. Ik vertrouw hem. Ik begrijp zijn intenties. Volgens mij heeft hij die ook goed toegelicht. En verder zitten alle fracties hier om uiteindelijk een afweging te maken op het moment dat dat aan de orde is.
De heer Pechtold (D66):
Ik begin me de laatste weken af te vragen waarom ik zo veel om me heen hoor dat mensen zo'n moeite hebben met Rutte en zijn gedrag. En nu had ik dat inzicht opeens na twee woorden: "adequaat" en "doeltreffend". Waar het vorige debat nog een knieval was, bijna een smeekbede van de premier —het was het zwaarste debat ooit en hij bleef er ook maar op terugkijken als "zo zwaar" — is er nu gewoon een pantser. Vanaf de eerste minuut dat het boek bekend was, is het "niets nieuws", "niets nieuws onderzocht" en tegen iedereen die ook maar een kritische vraag durfde te stellen, was het "opzij, opzij, doorlopen mensen, niets aan de hand". Dat is de Rutte die ik inderdaad de afgelopen zes jaar op dit soort momenten nou zo'n beetje ben gaan kennen. Een beetje de rest zo intimideren dat je allemaal denkt: nou ja, wat moet ik dan nog vragen? Hebt u nu door dat de minister daarnet echt een hele maandag lang onduidelijk heeft en dat het eind van het debat was dat zijn geheugen hem in de steek liet, dat hij niet meer wist hoe het gelopen was?
Minister Rutte:
Er zitten twee elementen in de opmerkingen van de heer Pechtold. Uiteindelijk was er ook nog een vraag. Maar goed, er zaten in ieder geval twee elementen in die opmerkingen van de heer Pechtold. Het eerste element is een terugblik op december 2015. Dat was inderdaad een loodzwaar debat, omdat er ook echt rondom dit onderwerp zeer serieuze dingen fout zijn gegaan. Ik heb er toen drie genoemd. Ik heb toen gezegd dat we de aantekening, het gesprekverslag, gewoon hadden kunnen verstrekken. De tweede les die we toen getrokken hebben, is dat we vanuit het kabinet te lang zijn doorgegaan met ons bemoeien met de gang van zaken op de departementen. Het laatste punt is natuurlijk het eerder ook doorvragen van wat er precies gebeurd is. Ik probeerde net die vraag van mevrouw Kuiken te beantwoorden en ik zal daar zo op terugkomen. Die drie lessen hebben wij toen getrokken.
Er werd mij net een vraag gesteld over dit debat. Dan ga ik dus terug naar maandagavond. Wat waren de nieuwe feiten? Van der Steur liep weg, omdat hij bang was om bedragen te horen die hij al kende. Die bedragen kende hij; hij liep om een andere reden weg. Dat heeft hij toegelicht. Het tweede feit is: Van der Steur heeft bewust geprobeerd om bedragen weg te halen. Hij heeft toegelicht dat dat niet zo is. Het derde feit is: hij had zich niet moeten bemoeien met dit type brieven. Het antwoord daarop is "ja". Daar hebben we gelijk in. Dat was ook een van de conclusies van december 2015.
Ik probeer naar eer en geweten de vraag van de heer Buma te beantwoorden. Mijn reactie van maandag was niet "loopt u maar gewoon door, er is niks aan de hand". Er ligt een serieus boek van een serieuze journalist. Het is terecht dat we daar met z'n allen aandacht aan besteden. Maar op de punten waar we toen, maandag, met elkaar in de media over spraken, was en is het mijn overtuiging dat er daarbij geen sprake is van nieuwe relevante feiten.
De heer Pechtold (D66):
Ik heb dat boek gelezen en ik heb het gisteren nog eens gelezen. Ik kreeg het gevoel dat er een parlementaire enquête was. Er was een parlementaire enquête over de relatie tussen de onder- en de bovenwereld. Daar hebben onze voorgangers in deze Kamer van geleerd. Die hebben gezegd: dat moeten we nooit meer doen. En wat is nu eigenlijk de rode draad door dat hele verhaal van dat Teevenbonnetje? Dat we een staatssecretaris hebben gehad die die boven- en onderwereld gewoon met één gemak verbond. Dat als er nog geld nodig was dat van een Brussels geveild pand afkomstig was, ach dan werd dat even geregeld. Dan werd geregeld dat een alibi ook even werd witgewassen. Het ging zelfs bijna zover dat er een advocaat van Cees H. op het ministerie was. Op het moment dat het uitkwam, werd er gewoon weer gebeld. Het is één groot verhaal. Als je er een filmscenario van zou maken, zou je bijna zeggen: nou, dat is een beetje overdreven. Maar nee, het was zo. Nu hebben we te maken met een minister-president die vraagt om vertrouwen en normaal doen, terwijl wij hier als hele politiek gewoon te kijk staan, omdat we met woordenspelletjes bezig zijn waar de premier ons toe aanzet. Weet u nog: ik mocht niet spreken van een "gespreksverslag". Ik moest "persoonlijke aantekeningen" zeggen. Van de week zat de premier bij RTL Late Night en had hij het over "dat gespreksverslag". We hebben hier uren en uren staan dimdammen over de vraag of het een officieel verslag was. Inmiddels weten we dat er gewoon parafen op stonden, dat het in de kluis op het ministerie lag en dat het natuurlijk officieel was. Nu: adequaat en zorgvuldig, een stuntelende minister ... Misschien dwingt de premier het vanavond bij de PvdA af. Ik zal het zien. Heel Nederland denkt echter: waar zijn ze in hemelsnaam mee bezig? De premier zei "doe normaal" tegen de rest van de samenleving. We hadden hier ooit zo'n debatje. Ik zou bijna zeggen: doe zelf normaal.
Minister Rutte:
We husselen alle feiten door elkaar en zoeken nergens de nuance. Ik ga het toch proberen, voorzitter. Laat ik één aspect uitleggen: de aantekeningen. Daar hebben we in december 2015 over gesproken naar aanleiding van Oosting I. Toen heb ik ook gezegd hoe het die avond gegaan is. Ik kende dat stuk niet. Ik wist dat het stuk er was, maar ik had het niet gezien. Het ging om persoonlijke aantekeningen van de ambtenaar, zo werd mij verteld. Ik heb toen in het debat van 10 maart 2015 gezegd dat ik me niet gerechtvaardigd voelde om dat stuk te delen, omdat het ging om persoonlijke beleidsopvattingen. Zo was mij dat gemeld. Ik zei: we geven het in handen van de onderzoekscommissie. De onderzoekscommissie keek ernaar en publiceerde het in haar rapport van december dat jaar. In het debat van 16 december 2015 stelde ik ook vast dat ik het gewoon had kunnen geven. Ik had een langere pauze moeten nemen in dat debat. Daar hebben we dus uitvoerig met elkaar over gesproken. We hebben daar conclusies over getrokken en daarvan heb ik toen gezegd dat we daar op een andere manier mee moeten omgaan.
Nu gaan we helemaal terug alsof dat hele debat er niet geweest is en of we nog steeds praten over een persoonlijke aantekening. Ik heb toen ook gezegd dat ik dat stuk niet kende. Ik heb het toen in de pauze gezien. Dat is het beroemde verhaal over het boze oog, et cetera. We kennen dat allemaal. Ik vraag de heer Pechtold alleen om dan ook te schetsen hoe de discussie over dit soort onderwerpen tot nu toe is gegaan. Zo ken ik hem ook. Als hij het dan verengt tot wat ik hier in eerste instantie over zei op 10 maart 2015 en niet de reflecties daarna noemt, ontstaat er een onvolledig beeld.
De heer Pechtold (D66):
Het premierschap van Rutte en de invulling van een belangrijk artikel, namelijk de informatieplicht aan de Kamer, houdt zijns inziens dus het volgende in: als het je in een eerder debat niet gelukt is om een kabinet te betrappen op een leugen, kun je daar wanneer nieuwe feiten bovenkomen nooit meer over beginnen. Dat is eigenlijk wat hij nu zegt. Ik vind het juist een schande dat we hier zo vaak over moeten praten. We proberen er natuurlijk achter te komen met het vermijden van de vertrouwensvraag, maar we worden de mist, het moeras in gestuurd. Laten we eens even gaan naar dat A4'tje. Wat was het ook weer? Het boze oog. Het was een A4'tje waar één bedrag, één getal op stond. Dat had de premier niet gezien.
Minister Rutte:
Er stonden twee bedragen op.
De heer Pechtold (D66):
Oké, twee getallen. Er stond zelfs geen paginanummer op, want het was één A4. Er stonden twee getallen. De premier houdt dan vol dat hij die niet heeft kunnen zien. Weet hij van hoeveel mensen in zijn omgeving, allemaal VVD'ers, nu blijkt dat zij dit wel hadden gezien? Weet hij hoeveel? Weet hij hoeveel mensen in zijn directe omgeving — ministers, senatoren en politiek assistenten van de VVD — dat inmiddels wisten? Daar hebben wij met krabbelwerk achter moeten komen. Het zijn er een stuk of acht. Wij moeten dan vandaag, nu dat allemaal in dat boek staat, nog van hem geloven dat hij dit niet wist, omdat dat in een eerder debat ook aan de orde is geweest.
Minister Rutte:
Even compleet en rechttoe, rechtaan. Ik hoor 's middags op 10 maart in de voorbereiding op het debat dat er zo'n aantekening is. 's Avonds in de pauze zeg ik dat het gaat om aantekeningen in een gespreksverslag, en de heer Pechtold refereert daaraan. In december stellen we met elkaar vast dat het gewoon gedeeld had kunnen worden. Ik zie dat en vertel erover. Inmiddels was het bedrag van 4,7 bekend. Het boze oog valt op 4,8. Ik heb de 2,3 niet gezien. Het blijkt dat de herinnering niet betrouwbaar is, want de heer Teeven komt tot een totaalbedrag van 7,1. We wisten inmiddels dat het overgemaakte bedrag 4,7 was. Ik zie die 4,8 staan. Dat deel ik allemaal op 10 maart 2015. Zo is het gegaan. De heer Pechtold kan zeggen dat allerlei mensen het wisten.
De heer Pechtold (D66):
Maar ...
Minister Rutte:
Ik ga het toch even afmaken, want de heer Pechtold maakt een heel zware beschuldiging. Hij zegt: Rutte heeft hier eigenlijk veel meer kennis van gehad; hij heeft het stuk al eerder gezien en wist ervan. Dat is niet waar. Ik hoor 's middags dat het er is. Ik zie het in de pauze van het debat. Mijn oog valt op een van de twee bedragen. Dat herken ik omdat het heel dicht bij die 4,7 zit. Later blijkt het over een totaal ander bedrag te gaan dat is opgeteld tot 7,1. Dat komt terug in het verslag van Oosting I. Ik ben het met de heer Pechtold eens dat als ik in december, toen we het Kamerdebat voerden, een langere schorsing had gehad, ik dat stuk gewoon in maart met de Kamer had kunnen delen. Daar geef ik hem gelijk in. Zo is het gegaan tussen 10 maart 2015 en het debat op 16 december, nadat het rapport-Oosting was verschenen. Dat is van a tot z hoe het gegaan is.
De heer Pechtold (D66):
In het boek wordt het zo mooi blootgelegd. Als Rooie Ron, een onderwereldfiguur, toevallig bij een ziekenhuis de minister-president ontmoet, zegt hij: goh, er komt wel meer gezeur. Vervolgens belt de minister-president binnen vijf minuten naar Teeven om te vragen: wat is er eigenlijk nog meer? Ondertussen blijkt dat hij in het hele proces om te weten te komen wat het bedrag is geweest en hoe het stand is gekomen, het ook iedere dag aan Teeven had kunnen vragen. Al die tijd dat Teeven staatssecretaris was, is dat echter nooit aan hem gevraagd. Dat is wat er blootgelegd wordt, minister-president. Er wordt blootgelegd dat er onder uw leiding een constante wens is om niet optimaal te informeren. Desnoods wordt er halve informatie gegeven, opdat wij het oordeel misschien half kunnen vormen. Er wordt elke keer weggekeken. Dat is de rode draad in het boek. Als je dat leest, dan zie je uw rol erin. En dan heb ik echt moeite met de opmerking dat de minister net adequaat en zorgvuldig heeft geantwoord. Hij stond namelijk te stuntelen.
Minister Rutte:
Dit is veel fundamenteler. De heer Pechtold trekt in twijfel wat ik zeg over die gespreksaantekeningen. Hij trekt nu ook mijn opmerking in twijfel dat ik niet weet en ook nooit aan Fred Teeven heb gevraagd wat die bedragen waren. Ik was eigenlijk bezig met het beantwoorden van de vraag van mevrouw Kuiken waarom ik dat niet deed. De reden is — dat heb ik altijd gezegd — dat het de rol van officier van justitie Teeven op een heel ongemakkelijke manier zou kunnen combineren met de rol van staatssecretaris Teeven. Er zou ook informatie naar boven kunnen komen over deals die in het verleden zijn gesloten, waardoor mensen in gevaar zouden kunnen komen. Ik heb in het debat van december 2015 geconstateerd dat ik wat dat betreft te precies ben geweest en best meer had kunnen vragen. Dat had ik eigenlijk ook tegen mevrouw Kuiken willen zeggen. Dat klopt. Dat was de politieke conclusie en een van de drie lessen die ik heb getrokken uit het hele dossier. Dat heb ik in 2015 met de Kamer gedeeld.
Ik zeg toch nog een keer tegen de heer Pechtold dat ik de heer Teeven nooit heb gevraagd hoe hoog het bedrag was. Ik heb nooit gevraagd: klopt het wat de Opstelten erover zegt of is dat bedrag hoger of lager? Dat heb ik nooit gedaan om de reden die ik net heb geschetst. Ik heb die gespreksaantekeningen nooit gezien voordat het debat hier op 10 maart 2015 plaatsvond. Dat is de waarheid. Het voordeel van deze interruptie is dat ik alweer een heel aantal vragen van de heer Pechtold heb beantwoord.
Dan kom ik bij ...
De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Ouwehand.
Minister Rutte:
Excuus!
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik moet denken aan de poster van Loesje waarop staat: "Machtsmisbruik: dat klinkt mij enigszins dubbelop in de hoor-oren." Is de minister-president bereid te erkennen dat in de vertrouwensrelatie tussen het kabinet en het parlement wel degelijk iets fundamentelers speelt dan bij wijze van spreken een vakman die een huis gaat bouwen, zich daarbij afvraagt welk type steen hij zal gebruiken en vervolgens kiest voor een bepaald type steen, maar later denkt: ik had toch die ander moeten kiezen? Minister Van der Steur zegt: bij nader inzien had ik mij als Kamerlid niet moeten bemoeien met de antwoorden op mijn eigen Kamervragen. Dat gaat veel dieper dan alleen maar toegeven dat je een foutje hebt gemaakt. Daar zit toch een fundamenteel wantrouwen ten opzichte van de macht die het kabinet heeft? Erkent de minister-president dat er een veel grotere opgave bij het kabinet ligt om het vertrouwen dat het lekker comfortabel staatsrechtelijk vanzelfsprekend geniet in deze Kamer, ook waar te maken? Op het moment dat je dingen doet die dat vertrouwen beschamen, moet je veel verder gaan dan minister Van der Steur zojuist heeft gedaan. Hij opereerde hier als een betrapte schooljongen en reageerde alleen maar op feiten die naar boven zijn gekomen. Erkent de minister-president dat voor een goede relatie tussen het kabinet en het parlement een veel grotere verantwoordelijkheid voor het verdienen van het vertrouwen nodig is aan de zijde van het kabinet?
Minister Rutte:
Ik haal twee elementen uit de vragen. In de eerste plaats wordt gevraagd of het om een serieuze kwestie gaat. Ja. Ik ben het volledig eens met Oosting dat hier geen poging is gedaan om zaken toe te dekken. Maar ik ben het ook eens met de conclusie die het kabinet heeft getrokken tijdens het debat in december 2015, namelijk dat er op minimaal drie punten ernstige dingen fout zijn gegaan. Eén daarvan is het feit dat Kamerleden te ver zijn gegaan met het redigeren van stukken van ministers. Dat hebben we besproken in december 2015. Ik vond die conclusie juist en ik vind die conclusie juist.
Dan was het tweede element in de vraag van mevrouw Ouwehand: hoe verhoudt zich dat dan tot de beantwoording van de heer Van der Steur van daarnet? Ik heb daar net op geantwoord. Ik geloof hem en ik vertrouw hem. Gelet op het samenstel van reacties snap ik ook wat hij hier zegt, en dan vertrouw ik ook wat hij hier zegt, namelijk dat het zijn bedoeling was dat die bedragen erin zouden komen. Er is natuurlijk wel iets gebeurd die dag. Die dag is namelijk 's morgens het bonnetje opgedoken. De discussie ging al die tijd, sinds juni 2014, niet zozeer over de vraag: wat herinnert Teeven zich precies wel of niet? Het ging over de vraag: weten we nou wat er is overgemaakt? Inmiddels bleek op die maandagochtend dat het bedrag 4,7 miljoen was. Teeven, zo weten we uiteindelijk uit het verslag van Roes in het rapport van Oosting I, herinnerde zich 7,1 miljoen. Dat waren de feiten op die maandag. Die maandag is er dus heel veel gebeurd. Op dat tweede punt van mevrouw Ouwehand vind ik de beantwoording van de heer Van der Steur adequaat. Dat zei ik ook net. Dat is ook waarom ik die eerste reactie heb gegeven, maandag bij RTL Late Night.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het gaat dieper. Dat je je als Kamerlid bemoeit met de beantwoording van jouw minister — het is niet zomaar een Kamerlid, het is een Kamerlid van de coalitie, van de macht — daarvan kun je niet zomaar zeggen: hadden we niet moeten doen. Dat is een teken dat je toegeeft dat je fout zat op het moment dat je betrapt wordt. Dat vergeet deze Kamer niet. Ik in elk geval niet. Dan staat de minister hier vol te houden, of te proberen ons wijs te maken, dat het cruciale punt over die becommentariëring van die brief vervolgens niet terugkomt. Hij probeert de Kamer wijs te maken dat hij op die dag, die vol was van de hectiek rond wat er moest gebeuren met die bewindspersonen, een en ander niet heeft gezien in het licht van zijn eerdere misstap om zich überhaupt met die Kamervragen te bemoeien. Vindt de minister-president nu zelf dat dit een actieve en geloofwaardige invulling is van het vertrouwen dat het kabinet geniet?
Minister Rutte:
Nogmaals, dat gaat terug op de twee elementen die ik ook in de eerste vraag van mevrouw Ouwehand hoorde. Het eerste element is: moet je dit doen? Het antwoord is nee. Dat vinden wij allemaal en dat was ook de conclusie van december 2015. Tegen die achtergrond: wat is er nu in dit concrete dossier gebeurd op die maandagochtend en maandagavond? Welnu, hij heeft maandagochtend gereageerd. Hij heeft gezegd — dat heeft hij ook net verteld — dat het zijn intentie was om die bedragen te laten zien. Hoe kan het overigens dat ze niet eerder naar buiten zijn gekomen? Die bedragen waren eerder niet gemeld, dus hoe kan dat eigenlijk? Wat gek. Zijn intentie was duidelijk: die moeten erin. Die dag gebeurt er wel iets. Die dag duikt het bonnetje op en weten wij hoeveel het echt is. Vervolgens gebeurt er van alles en komen er Kamervragen. Dinsdag 10 maart is het Kamerdebat en wordt besloten om een commissie in te stellen die gaat onderzoeken hoe het nu eigenlijk überhaupt is gegaan met de informatieplicht aan de Kamer. Dat leidt tot een rapport waarin staat wat Teeven zich precies herinnerde, namelijk het gespreksverslag van Roes. Dat zit in het rapport. Helemaal in lijn met wat ik met de heer Pechtold in het debat uitdiscussieerde, zeg ik dat ik mij helemaal niet gerechtigd voelde om dat te delen. In december had dat wel gekund, maar op dat moment niet. Zo is het gegaan.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik stel vast dat de minister van Veiligheid en Justitie zich als Kamerlid en als minister heeft gedragen als een betrapte schooljongen: pas toegeven en verhalen verzinnen als je gesnapt bent. Ik stel ook vast dat de minister-president dat faciliteert.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik maak oprecht bezwaar tegen deze weergave van de gang van zaken, alsof het alleen maar ging om het bedrag. Alsof wij allemaal opgelucht ademhaalden toen bleek dat Nieuwsuur gelijk had dat het 4,7 miljoen was en wij zeiden: Nu kan alles dicht, nu zijn wij helemaal klaar met de discussie. Dat was niet het geval. Waar ging het om? Het ging erom dat ik hier tegenover minister Opstelten heb gestaan omdat hij met een bedrag kwam waarvan je voelde dat het niet kon kloppen. Er is onderzoek gedaan door de heer Van Brummen, die niet met de heer Teeven mocht spreken. Er was een herinnering die is opgeschreven, waarvan zij toen samen hebben besloten: laten wij er maar geen gebruik van maken. Iedere keer is gezegd "onvoldoende herinnering", terwijl er bedragen zwart op wit stonden die de minister-president zelf heeft gezien. Er kwam een concept waarin eindelijk die bedragen stonden, waarvan de huidige minister van Veiligheid en Justitie, toen nog Kamerlid, onmiddellijk doorhad: maar dit is brisant. Dit is nogal wat; zeer kwetsbaar. Het gaat om de relatie tussen kabinet en Kamer.
Minister Rutte:
Zeker.
De heer Segers (ChristenUnie):
Waar wij iedere keer het gevoel hebben gehad: wij krijgen niet de onderste steen boven, we krijgen niet de informatie. Er was geen zucht van verlichting toen die 4,7 naar boven kwam. Het was de pijnlijke constatering dat we iets aan het afronden waren wat we twee jaar eerder hadden kunnen afronden en wat niet is afgerond, omdat stelselmatig informatie werd achtergehouden. Dát was de pijn.
Minister Rutte:
Even heel precies: ik kende die bedragen niet. Ik heb op de dinsdag, in de pauze van het debat, naar aanleiding van de aandringende vragen van de heer Pechtold een van de twee bedragen gezien die in het stuk stonden. Ik heb dat al beschreven aan Oosting. We hebben dat in december 2015 uitvoerig bediscussieerd. Ik ben het overigens met de heer Segers eens en ook met de heer Van der Steur dat het prima was geweest als die vraag wel beantwoord was. Ik schets alleen dat er die dag natuurlijk wel iets gebeurde, want waar het 's morgens nog op leek dat er in alle rust gewerkt zou kunnen worden aan de beantwoording van die Kamervragen, kwam in de ochtend ook naar buiten dat dat bonnetje was opgedoken. Daarin heeft de minister van Veiligheid en Justitie aanleiding gezien om te vertrekken, waarop de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zei: als de minister weggaat, dan ga ik ook weg. Zo is het die dag gegaan. Die hele dag heeft dus in dat teken gestaan.
Ik kom op de rol van Algemene Zaken, want Algemene Zaken is die dag geen enkel moment bezig geweest met die Kamervragen, maar was alleen maar bezig met de afwikkeling van het ontdekken van het bonnetje. Dat was de dynamiek van die dag. Daar was iedereen mee bezig. Vervolgens kwam dinsdag het Kamerdebat en werd daar besloten om alles in handen te stellen van een commissie. Dat werd de commissie-Oosting en die publiceerde ook precies die hele aantekeningen van Teeven. Nu is de vraag van de heer Segers een andere geweest aan Van der Steur, namelijk: heb je nu actief geprobeerd om die bedragen eruit te halen? Hij zegt: nee, kijk ook naar het commentaar dat ik erbij zette en wat voor commentaar ik gegeven zou hebben als ik dat wel van plan was geweest. Dat leidt tot de vraag aan mij of ik de beantwoording voldoende et cetera vind. Gekozen is voor het woord "adequaat". Ja, ik vind die beantwoording adequaat. Ik vertrouw hem.
De heer Segers (ChristenUnie):
Zowel in de reactie van collega Zijlstra als in de reactie van de minister van Veiligheid en Justitie en die van de minister-president is het: ach — ik parafraseer een beetje — wat zeur je nou ...
Minister Rutte:
Nee.
De heer Segers (ChristenUnie):
... het bedrag was bekend: 4,7. Het boek mocht dicht ...
Minister Rutte:
Nee.
De heer Segers (ChristenUnie):
... dat was het zo'n beetje. De plicht van een Kamerlid is om de regering te controleren. Komt de juiste informatie hier? Wordt de Kamer volledig en juist geïnformeerd? Dat was de plicht die ook Kamerlid Van der Steur zichzelf oplegde. We hebben net geconstateerd, met de PvdA-fractie, dat de Kamer niet adequaat, juist en volledig is geïnformeerd, want we kregen andere informatie dan in het concept stond. Dan kun je toch niet zeggen: ach, nou ja, het bedrag was bekend, dat was het? Nee, dan is er iets heel ergs gebeurd.
Minister Rutte:
Dan begrijpt de heer Segers mij verkeerd. Ik vond en vind het ook: als je dit hele dossier ziet — dat ben ik met Van der Steur eens — dan had dat natuurlijk gewoon gekund die avond. Het is niet gebeurd. Ik vraag alleen wel aandacht voor het feit dat er die dag natuurlijk ook nog een heel andere dynamiek aan de gang was, dat inmiddels dinsdag was besloten door de commissie en dat die hele zaak, en terecht, naar buiten was gekomen. Die hele gespreksaantekening van Roes, waarvan ik achteraf ook vond dat ik die die dinsdag al had kunnen laten zien, al had ik dan een langere pauze in het debat moeten nemen. Die had ook gewoon naar buiten gekund op die dinsdag. Dat hebben we allemaal met elkaar geconstateerd in het debat van december 2015. Dat was niet voor niets een zwaar debat. Ik heb terecht gezegd dat dat een van de zwaarste debatten uit mijn politieke loopbaan was, want ik zie dat ik drie zeer zware lessen heb getrokken, die ik mij nog steeds ter harte neem. Dat debat heeft ook geleid tot een motie van afkeuring van een groot deel van de Kamer, dus we gingen allemaal niet op een prettige manier de kerst in, in 2015. Dat verwijt ik de heer Segers niet, daar hebben wij vooral onszelf veel verwijten te maken. Dat was de situatie in 2015.
Terug naar de vraag of Van der Steur daar met de goede intenties heeft gehandeld. Ik ben overtuigd van wel. Ik vraag alleen begrip voor wat ik misschien een verzachtende omstandigheid mag noemen dat er die dag ook nog een tweede dynamiek ontstond toen dat bonnetje ontdekt werd, dat leidde tot het vertrek van twee bewindslieden tegen de avond. Vervolgens is er ook nog doorgewerkt aan de beantwoording van die Kamervragen. Ik ben het met de heer Segers eens: het ware beter geweest als die bedragen erin stonden. Dat ben ik met hem eens.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Segers (ChristenUnie):
Wij beoordelen geen intenties, wij beoordelen daden, antwoorden.
Minister Rutte:
Eens.
De heer Segers (ChristenUnie):
Er zijn vragen gesteld, de informatie was beschikbaar. Het Kamerlid Van der Steur wist dat die informatie beschikbaar was, maar die is uit de antwoorden gehaald en op die manier zijn ze naar de Kamer gestuurd. Daarmee is de Kamer niet volledig en niet juist geïnformeerd.
Minister Rutte:
Maar dan is dus de kernvraag: ligt er een causale relatie tussen wat Van der Steur suggereerde in zijn retouches en de uiteindelijk aan de Kamer gezonden antwoorden? Op basis van de beantwoording van Van der Steur en ook van hoe hij is omgegaan met die retoucheringen, kan ik die causale relatie gewoon niet zien. Ik vraag aandacht, niet als een soort vergoelijking, helemaal niet, want ik vind ook dat die bedragen er gewoon in hadden gekund, als je nu naar het hele dossier kijkt. Maar ik vraag wel aandacht voor het feit dat er een verzachtende omstandigheid was, het vertrek van twee bewindslieden op één dag. Algemene Zaken is daar ook de hele dag mee bezig geweest, zodat AZ totaal geen aandacht heeft kunnen besteden aan de conceptantwoorden. Men is natuurlijk alleen maar bezig geweest met de crisis die ontstond toen dat bonnetje opdook.
De heer Roemer (SP):
In april 2014, een jaar voordat minister Opstelten en staatssecretaris Teeven opstapten, heeft de topambtenaar Roes de minister-president persoonlijk verteld dat naar zijn herinnering het bedrag dat minister Opstelten heeft genoemd in het debat, zo'n 2 miljoen, te laag is. Wat heeft de minister-president toen met die informatie gedaan?
Minister Rutte:
Wacht even. Wie heeft mij iets verteld?
De voorzitter:
De heer Roemer.
De heer Roemer (SP):
Nee, ik niet.
De voorzitter:
Nee! U mag uw verhaal eerst afmaken.
De heer Roemer (SP):
In april 2014, een jaar eerder, heeft Gerard Roes na het debat verteld, onder anderen aan Opstelten en ook aan de minister-president, dat het bedrag naar zijn herinnering te laag is. Heeft de minister-president iets met die informatie gedaan?
Minister Rutte:
Dat is mij niet verteld door de heer Roes, nee.
De heer Roemer (SP):
Dat zou u onder ede ook zo antwoorden?
Minister Rutte:
Zonder meer. Zonder meer. Ik wil toch even antwoorden ...
De heer Roemer (SP):
Vervolgens wisten op dat moment een aantal medewerkers, een aantal ambtenaren, inclusief minister Opstelten, en ook de adviseur van AZ, dat het niet klopte. Hoe kunt u toch hard blijven maken dat iedereen in de omgeving van de minister-president wist dat het bedrag waarschijnlijk niet klopte en er herinneringen van de staatssecretaris rondgingen — minimaal 8 — maar dat dat de minister-president nooit zou hebben bereikt?
Minister Rutte:
Er zijn geen medewerkers bij Algemene Zaken die wisten dat de bedragen niet klopten, en ik wist het ook niet. Ik heb pas op maandagochtend 9 maart, toen het bonnetje opdook en toen ik dat telefoontje hoorde, gehoord dat het bedrag dat Nieuwsuur de week daarvoor gebracht had, de 4,7 miljoen, klopte. Vervolgens hoor ik op dinsdag in de voorbereiding op het debat dat er een persoonlijke aantekening is van de heer Roes, die mede ten basis lag aan de conclusies van Van Brummen in 2014, waarin Teeven reconstrueert wat hij zich herinnert. Dat zie ik in de pauze. Dan zie ik een van de twee bedragen die erin genoemd zijn. Wij besluiten dan, ook in dialoog met de heer Pechtold, om dat stuk in handen te geven van de commissie die zich zal vormen; dat is later de commissie-Oosting geworden, die daarover in december rapporteert. Maar in 2015 is het niet zo dat ambtenaren van Algemene Zaken op de hoogte waren van wat de heer Teeven zich herinnerde of dat met mij gedeeld hadden. Daar is geen sprake van.
De heer Roemer (SP):
De raadsadviseur van de premier wist vele malen eerder dat deze informatie niet klopte.
Minister Rutte:
Nee, klopt niet.
De heer Roemer (SP):
Dat gaat u ook ontkennen?
Minister Rutte:
Ja, ook onder ede.
De heer Roemer (SP):
Dat is weer een mooi onderzoek voor het volgende boek over de minister.
Dan nog even over de regie door uzelf. U ziet dat er gecorrigeerd wordt. Het gaat nu even over de brief van Van der Steur. U hoort en u leest — u weet het op dat moment — dat er informatie naar de Kamer zou gaan in de eerste conceptbrief waarin gezegd wordt dat de herinneringen van Teeven blijken te kloppen. Vervolgens blijkt uit de tweede conceptbrief dat die informatie wordt weggehaald. Op enig moment krijgt de premier die informatie ook. Wanneer kreeg u die informatie, en waarom hebt u op dat moment niet ingegrepen? De Kamer vroeg immers voortdurend — dat wist u — naar deze cruciale informatie.
Minister Rutte:
Die informatie heb ik niet gekregen. De conceptbeantwoording is op zondagavond gedeeld met Algemene Zaken. Op maandagochtend is dat in behandeling genomen. Vervolgens kwam dat bonnetje. Er is verder niets meer mee gedaan, want Algemene Zaken is de hele dag bezig geweest met de afwikkeling van het vertrek van beide bewindslieden. Men heeft mij ook niet geïnformeerd — ik begrijp dat ook volledig, want er was wel iets anders aan de hand die dag — over die conceptantwoorden. Die conceptantwoorden zijn vervolgens 's avonds uitgegaan. Dat zijn dus definitieve antwoorden geworden. De heer Van der Steur is er wel mee bezig geweest die ochtend; daar ging zonet de discussie over met de heer Van der Steur. Uiteindelijk, pas op dinsdag, hoor ik dat er een gespreksverslag is van de heer Teeven met de heer Roes. Maar ik heb dus op zondag, op maandag of op dinsdag niet kennisgenomen van de eerste concepten van die antwoorden waardoor ik de bedragen van, wat is het, 4,8 en 2,3, geweten zou kunnen hebben.
De heer Roemer (SP):
Als op zondagavond de raadsadviseur van de premier het weet, dan weet de premier het ook. Zo werkt dat. Als dit soort cruciale informatie, waarvan iedereen weet dat ze cruciaal is en dat ze het explosieve materiaal is waarover de Kamer al twee jaar vraagt en zeurt, op dat niveau naast de premier aanwezig is, dan weet de premier het. Dan is hij feitelijk ook zelfs verantwoordelijk, want als het daar is, dan is het ook de verantwoordelijkheid van de premier.
Het tweede is dat de premier daarna op geen enkele wijze, ook toen hij er een of twee dagen later achter kwam, moeite heeft gedaan, net zo min als de minister dat heeft gedaan, om de Kamer alsnog te zeggen: wacht even, dit is foute boel, het is blijkbaar wel bekend geweest bij ons en we hadden wel degelijk iets moeten doen. U gaat — dat bewijst u vanavond in de inleiding van uw beantwoording weer — gewoon door met het gesloten houden van de doofpot. De waarheid is geen optie. Als wij maar blijven doorpeuteren, als heel goede journalisten maar blijven doorpeuteren, komt er elke keer informatie waar u dan op reageert. Niets proactief, niets wat u verplicht bent om te doen en nog steeds de hand boven het hoofd houden.
Minister Rutte:
De aannames van de heer Roemer kloppen simpelweg niet. Wat gebeurt er? Op zondagavond krijgt AZ die conceptantwoorden. Daar is uiteindelijk bij AZ helemaal niets meer mee gedaan. Op het moment dat we er iets mee konden doen — ambtelijk, laat staan dat het met mij gedeeld is — ontstond er een nieuwe crisis, namelijk rondom het feit dat het bonnetje opdook. Dat heeft in de loop van de dag geleid tot het vertrek van beide bewindslieden. Later die dag worden nieuwe concepten verstuurd. Er was geen enkele aanleiding meer om daar verder nog iets mee te doen. Op de eerdere concepten hebben we ambtelijk verder ook geen commentaar gegeven aan V en J. Ik heb ze niet gezien, ook later niet. Dat verwijt ik helemaal niemand. Algemene Zaken wordt natuurlijk geïnformeerd over allerlei dingen die spelen bij de rijksdienst. Op dat moment was Algemene Zaken maar met één ding bezig, namelijk de afwikkeling van het opduiken van het bonnetje. Ik heb op die dinsdag gehoord dat er een gespreksverslag was. Ik heb toen uiteindelijk in een debat met de heer Pechtold afgekaart dat dat in handen zou worden gesteld van de commissie. Niet dat hij het daar helemaal mee eens was, maar dat was uiteindelijk wel mijn conclusie. Dat is ook gebeurd en het is in het rapport van de commissie-Oosting gepubliceerd.
De heer Roemer (SP):
Nog een citaat dan. Laat de minister-president dan ook maar zeggen dat het niet klopt. Ook 2015. "De raadadviseur van Rutte en zijn plaatsvervangend secretaris-generaal laten het ministerie weten dat wat hen betreft, dus wat het ministerie van AZ betreft, de Kamer nooit te weten komt dat Roes met Teeven heeft gesproken." Wilt u dit ook ontkennen, dat er een mail gestuurd is om dat te gaan doen? Dit is toch volledig proberen te voorkomen dat de Kamer cruciale informatie krijgt? Die gaat u ook ontkennen. Het wordt met de dag gezelliger hier.
Minister Rutte:
Dat heb ik allemaal gedeeld in het debat in december. Laat ik even kijken wanneer het was. Het was het debat van 8 juni. Dat ging over de brief van juni het jaar ervoor, dus de brief van juni 2014. Er moesten drie dingen gebeuren. We moesten er in de eerste plaats voor zorgen dat de rol van de officier van justitie niet zou worden vermengd met de rol van staatssecretaris. Het tweede was dat Algemene Zaken vond dat het rapport van Van Brummen openbaar moest worden gemaakt en het derde was dat er ervoor moest worden gezorgd dat de woordvoerders van de coalitiepartijen niet verrast zouden worden.
De heer Roemer (SP):
Ik citeer pagina 92 van het boek. De raadadviseur van de premier schrijft aan het ministerie dat hij mogelijk problemen verwacht als de Kamer van dat gesprek hoort. Hij schrijft: "Dat roept de vraag op wat hij, Teeven, ervan vindt. Lijkt politiek riskant." Als de raadadviseur van de premier dat zegt, zegt hij dat namens de premier, want die is politiek verantwoordelijk.
Minister Rutte:
Het zegt mij helemaal niets.
De heer Roemer (SP):
Het zegt u helemaal niets, maar het zegt mij wel iets. Het zijn mails. Dit is dus gebeurd onder de verantwoordelijkheid van de premier. Hier wordt dus doelbewust geadviseerd om iets onder de pet te houden, omdat het politiek riskant is. Dat gebeurt onder uw verantwoordelijkheid. Ik ga hier niet ambtenaren de schuld geven. Dit is uw verantwoordelijkheid. Onder uw verantwoordelijkheid is deze mail verstuurd en is het zo gegaan. Dan moet u niet zeggen: ik wist het niet en ze hebben maar wat gedaan. Nee, dan neemt u uw politieke verantwoordelijkheid en zegt u: hier zat ik, premier Rutte, volledig fout.
Minister Rutte:
Ik kan die mail niet plaatsen, dus ik laat me even ambtelijk bijlichten. Ik krijg zo het antwoord. Het zegt me helemaal niets. Ik kom er graag even op terug. Ik laat even de conclusies van de heer Roemer voor de heer Roemer. Ik wil eerst even weten wat mij ambtelijk wordt verteld over wat zij ervan weten. Het zegt mij helemaal niets.
De heer Wilders (PVV):
Realiseert de minister-president zich dat bijna niemand in Nederland hem meer gelooft?
Minister Rutte:
Dit is een van de leading questions van de heer Wilders. Volgens mij wordt mij hier gevraagd om toe te lichten wat ik weet en wat ik niet weet. Dat doe ik hier, naar eer en geweten. Ik heb dat net uitvoerig gedaan in reactie op een aantal interrupties van de heer Pechtold. Dat zijn de feiten, mooier kan ik het niet maken. Dan komt de heer Wilders met peilingen aan. Het zal wel, dan heb ik er ook nog een paar voor de heer Wilders, maar volgens mij worden we daar niet veel wijzer van.
De heer Wilders (PVV):
Blijkbaar een gevoelige vraag. Ik stelde geen leading question, ik noemde geen peiling, ik had slechts één simpele vraag. Ik herhaal hem nog maar een keer, ik denk dat de mensen thuis graag het antwoord willen horen: realiseert u zich, mijnheer de minister-president, dat in Nederland bijna niemand u meer gelooft?
Minister Rutte:
Volgens mij voeren we hier een debat over de hele kwestie van het boek van Bas Haan. Ik probeer zo goed mogelijk antwoord te geven. Daar praten we nu over. Ik kom met de heer Wilders graag te praten over geloofwaardigheid, dan hebben we er nog wel een paar te wisselen de komende weken.
De heer Wilders (PVV):
Opnieuw geen antwoord en een jij-bak. Meestal doet de minister-president dat als hij zich ongemakkelijk voelt. Laat ik hem dan maar het antwoord geven: mensen vertrouwen u steeds minder. U hebt een vertrouwensprobleem dat groter is dan deze zaal in het kwadraat. Dat is omdat u alles onder het tapijt veegt. Ik zei al in mijn eerste termijn dat als een soort godfather iedereen om u heen afvalt: ministers moeten aftreden, Kamervoorzitters. Nu houdt u dan een minister de hand boven het hoofd, maar het is één grote VVD-kliek die alles met de mantel der liefde bedekt. Het is ongeloofwaardig dat u zegt dat u de feiten niet kent over dat bedrag, dat u twee keer het stuk hebt ontvangen maar zegt "ik heb het zelf niet ontvangen". Dat is ongeloofwaardig. Nogmaals, ik zei het ook tegen de minister van Justitie, dat is een veel groter probleem dan de stemming hier in de Tweede Kamer. Mark Rutte wordt niet meer vertrouwd in Nederland, en dat moet u te denken geven. Dat komt omdat u van geld naar de Grieken, €1.000 tot en met dit dossier liegt en bedriegt, de boel voor de gek houdt. Daar moet u mee ophouden, want u doet daarmee niet alleen uw partij, maar ook de politiek in Nederland kwaad mee. Ik vraag u nogmaals: realiseert u zich dat Nederland u niet meer gelooft? Wat bent u van plan daaraan te gaan doen? Laat dat het einde zijn van dit debat: wat gaat u daaraan doen, behalve de beste oplossing, namelijk aftreden?
Minister Rutte:
Volgens mij is het verstandig om in een debat zoals dat van vandaag vooral naar de feiten te kijken. Dat is altijd een goed idee. Ik heb in reactie op de interruptie van de heer Pechtold over een aantal zaken die ook in het boek worden genoemd geschetst hoe het in de praktijk in elkaar zit en waarom ik de heer Fred Teeven daarover niet heb bevraagd. Ik heb ook gezegd wat mijn reflecties daarop waren, in het debat van december 2015. Nu praten we heel specifiek over de Kamervraagbeantwoording van maart 2015.
De heer Pechtold (D66):
Nu zegt de heer Rutte het weer, dat hij Teeven daarop niet heeft bevraagd. Maar tegenover de commissie-Oosting verklaart hij dat hij wel met Teeven daarover heeft gepraat. Ik probeer het iedere keer via de inhoud, voorzitter. Twee keer probeert hij te zeggen: ik heb er met Teeven nooit over gesproken. Tegenover de commissie-Oosting — dit is dus niet iets wat de heer Haan opschrijft — zegt u dat u het wel bespreekt. Sterker nog, u krijgt bedragen te horen waarvan u en marge van de ministerraad met minister Dijsselbloem — die kan heel goed rekenen — gaat bekijken of het wel klopt. Ter plekke zegt u nu twee keer "ik heb met Fred Teeven nooit over die bedragen gesproken", maar tegenover de commissie-Oosting hebt u verklaard dat u dat wel hebt gedaan. Wat is waar?
Minister Rutte:
Het is allebei waar. Ik heb namelijk niet over de bedragen gesproken met de heer Teeven. Ik heb hem, toen Nieuwsuur die avond het bedrag zou brengen, gevraagd of hij zich nog steeds kon vinden in de conclusies van Van Brummen. Zijn antwoord was: ja, daar kan ik mij in vinden; het gaat om een basisbedrag plus rente. Ik heb hem dus niet gevraagd naar bedragen. Ik heb hem gevraagd: kun je je nog steeds vinden in Van Brummen? Dat vond ik ook passen bij mijn regierol als minister-president. Ook daarover hebben we gesproken in december 2015 en juni 2016. Daar rapporteert Oosting ook over. Er is niet gepraat over bedragen. Ik vraag hem het volgende. Van Brummen trekt een aantal conclusies. Die zitten in de brief van juni 2014. Die conclusies kennen we. Ik vraag hem dus, als Nieuwsuur die avond dat bedrag gaat brengen: kun jij je nog steeds vinden in de conclusies van Van Brummen? Dat vind ik minimaal passen bij mijn regierol. Ik heb al gezegd tegen mevrouw Kuiken — ik heb dat ook gezegd in het debat van december 2015 — dat het misschien verstandig ware geweest dat ik de scheiding van rol van OvJ en staatssecretaris wat minder precies had getrokken. Maar dat is wat ik toen heb verteld.
De heer Pechtold (D66):
Maar die conclusies van Van Brummen hebt u zelf geschreven! Die heeft het kabinet geschreven. Mijnheer Van Brummen mocht niet eens met de staatssecretaris praten. Daarom hebben we erna nog twee onafhankelijke rapporten gehad, omdat de Kamer dat afgedwongen had. Maar die Van Brummen, die aardige man, is gewoon met een kluitje in het riet gestuurd. Die mocht niet eens met de hoofdfiguur praten. Ondertussen was er wel een notitie van een dg. Nu is het weer Van Brummen en dus nemen we weer een andere afslag, maar ik probeer u even terug op de hoofdweg te krijgen. U bent wel met Dijsselbloem gaan rekenen, maar hoe kunt u rekenen als u zegt dat u van Teeven geen bedragen hebt gehoord? Met Dijsselbloem laat u wel de rentepercentages die in die tijd golden voor negen of acht jaar los op een bedrag. U kunt toch niet zeggen dat u het bedrag niet weet, maar dat het voor acht of negen uiteindelijk tot 2,3 komt met een rente van 4,7? Dat kun je dan toch niet meer zeggen? Dan moet je toch die bedragen Van Teeven gehoord hebben?
Minister Rutte:
Dat wordt in Oosting ook precies uitgelegd. Als Nieuwsuur 's avonds met die onthulling komt, vraag ik aan Teeven of hij zich nog steeds kan vinden in Van Brummen. Hij zegt ja. Het gaat om een basisbedrag plus rente. We hebben al bedragen van 1 miljoen, 2 miljoen, et cetera gehoord die Opstelten had genoemd. De vraag die ik mijzelf stelde, was of ik van een bedrag van ergens tussen de 1 en 2 miljoen via rente in acht of negen jaar kan komen op een bedrag dat richting 5 miljoen groeit. En ja, dat bleek te kloppen. Dat kan, omdat de rente in die periode heel hoog was. Dat hebben we gewoon gedaan op basis van al die geruchten die over het jaar daarvoor gingen. Dat staat ook allemaal beschreven in Oosting.
De heer Pechtold (D66):
Maar zojuist gaf u twee keer aan dat u er niet met Teeven over gesproken hebt. Bij Oosting geeft u aan dat u dat wel hebt gedaan.
Minister Rutte:
Nee!
De heer Pechtold (D66):
Nou ja. Ik probeer het via de inhoud. Het totaalbeeld is een absoluut niet willen weten wat er eigenlijk gebeurd is. Iedereen die een keer met minister-president Rutte heeft samengewerkt, weet dat hij ieder bedrag wil weten, dat hij alles controleert en dat hij de hele tijd met iedereen belt om te kijken of het klopt. We moeten dus tot de dag van vandaag maar volhouden dat Swagerman, een VVD-senator, het wist, dat Teeven, inmiddels staatssecretaris, het wist, dat het via de dg bij Opstelten lag, dat het op AZ bekend was en dat iedereen het wist behalve Rutte.
Minister Rutte:
Het lag niet op AZ trouwens, dat heb ik net uitgelegd. Dat is het eerste punt. Het tweede punt is dat ik niet met Teeven over bedragen praat. Ik vraag hem op die dag dat Nieuwsuur 's avonds die onthulling gaat doen of hij zich nog steeds in Van Brummen kan vinden. Het antwoord is ja. Dat vond ik bij mijn regierol passen. Waarom heb ik er over die hele periode niet met hem over gesproken? Dat was ook mijn eerste antwoord aan mevrouw Kuiken en dat was om de reden die ik haar genoemd heb, namelijk vanwege de incongruentie die kan ontstaan tussen de rol van de officier van justitie en die van lid van het kabinet. Heb ik dat niet te extreem doorgetrokken? Daar heb ik in december 2015 conclusies over getrokken toen ik zei dat ik meer op de bal had moeten zitten. Dat is een van de drie lessen die ik in dat debat heb getrokken. Zo is het gegaan.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn vragen gaan over de manier waarop de minister-president al of niet dit bedrog gefaciliteerd heeft. Collega's geloven niet dat de minister-president niet eerder op de hoogte was van het bedrag. Ik kan mij vinden in hun redenering, maar het klopt toch dat de conceptantwoorden op het ministerie van Algemene Zaken, het minister van de minister-president lagen? De minister-president houdt vol dat hij die antwoorden niet heeft gezien. Klopt dat? Is dat de lezing die de minister-president volhoudt? Ik zeg er meteen bij dat dit het er wat de Partij voor de Dieren betreft niet beter op maakt.
Minister Rutte:
Het antwoord is volledig ja. Terwijl dit debat plaatsvindt, liggen er heel veel conceptantwoorden op allerlei Kamervragen ook bij het ministerie van Algemene Zaken. De kans dat zij met mij gedeeld worden, is klein. Dat gebeurt alleen als men denkt dat er politiek gevoelige zaken bij zijn. Was dit politiek gevoelig? Zonder meer. Dat had dus gedeeld kunnen worden. Ik begrijp heel goed dat dat niet gebeurd is, omdat die maandagochtend het bonnetje opdook en Algemene Zaken die dag maar met één ding bezig is geweest, namelijk de afwikkeling van het opduiken van het bonnetje en zich niet heeft beziggehouden met die Kamervragen. Later die dag komt het tweede concept. Daar is verder ook niets mee gedaan en dat is uitgegaan, omdat we inmiddels de persconferentie hadden van Fred Teeven en Ivo Opstelten, et cetera. Zo is het gelopen. Zo gaat dat. Algemene Zaken probeert zo goed mogelijk de eenheid van het regeringsbeleid te bewaken. Dat betekent dat als zaken moeten worden gemeld, ik die hoor. In dit geval was dat — neem ik aan — die maandag gebeurd, want het was zeer relevant. Inmiddels ontstond er echter een nieuw feit, waar AZ alle energie op heeft gericht, namelijk de afwikkeling in verband met het bonnetje.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er zijn dus twee lezingen en ze zijn allebei zeer ongunstig voor de minister-president, voor zijn geloofwaardigheid. 1. Hij wist het echt niet. 2. Hij wist het wel, want, zoals sommige collega's terecht aanhaalden, de minister-president zit altijd overal bovenop. Laten we even gaan voor de variant dat de minister-president het niet wist. Dat betekent dat onder zijn leiding zijn ambtenaren kennelijk aanvoelen "het is handig als de minister-president straks kan zeggen: maar ik heb het zelf niet gezien". Dat betekent dat ambtenaren uit zichzelf denken: mwah, dit is ligt misschien een beetje gevoelig; we houden het bij hem weg. Die lezing vind ik nog veel ongunstiger voor de minister-president. Gelet op alle andere dingen die zich hebben voorgedaan en gelet op het feit dat het kabinet alleen reageert als er feiten naar boven komen waar het niet meer onderuit komt, heeft het er alle schijn van dat de minister-president zich actief heeft opgesteld als een doofpotmanager.
Minister Rutte:
Nee, dit klopt van a tot z niet. Die antwoorden komen op zondagavond binnen bij Algemene Zaken. Maandagochtend wordt daarnaar gekeken, maar inmiddels is alles dan achterhaald en is heel AZ eigenlijk bezig met de vraag "hoe gaan we de minister-president ondersteunen in zijn rol in de afwikkeling van deze kwestie?". Die kwestie leidt uiteindelijk later die dag tot het aftreden van de minister van Veiligheid en Justitie. Hij ziet in de vondst van het bonnetje aanleiding daartoe. De staatssecretaris zegt dan: als de minister opstapt, stap ik ook op. Dat heeft de hele dag gelopen, tot in de avond. Zo is het gegaan. Dus AZ heeft dat niet met mij gedeeld. Dat begrijp ik ook volledig. Zou het die dag anders zijn gelopen, dan is de kans groot dat het wel met mij gedeeld was, maar dit is zo gelopen. Ik heb die dag die antwoorden dus niet gezien. Ik zie één van de twee bedragen, de 4,8, als ik op die dinsdag in de pauze van het debat vluchtig naar de gespreksaantekening/het verslag kijk. Uiteindelijk is dat verslag terechtgekomen in Oosting I. Oosting had ook als doel om de Kamer, en ook het kabinet trouwens, te informeren over de informatievoorziening rondom de hele afwikkeling van de ontnemingsschikking.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vat het maar even samen. De minister-president wil dus dat de Kamer gelooft dat zijn ambtenaren op basis van hun taakopvatting om hem zo goed mogelijk te ondersteunen bij de afhandeling van de crisis waarin de minister en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zijn terechtgekomen over dit onderwerp, zelf inschatten dat het niet relevant is dat de minister-president de conceptantwoorden die diezelfde bewindspersonen naar de Kamer hadden willen sturen, ook even meekrijgt in het crisismanagement?
Minister Rutte:
Ik kan alleen maar naar het vorige antwoord verwijzen. AZ was de rest van die dag bezig met de afwikkeling van de hele kwestie van het vinden van het bonnetje. Zo is het gegaan en niet anders.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De premier schildert de rol van AZ een beetje af als die van een apolitieke manager die de eenheid van het regeringsbeleid namens ons allemaal moet controleren. Dat valt echter niet te rijmen met wat wij inmiddels allemaal weten over de wijze waarop AZ erbovenop zat om met name te voorkomen dat — dit staat er letterlijk — Fred, Fred Teeven, betrokken werd bij de discussie. Ik wil weten wat de rol van de minister-president daarbij was. Om antwoord te kunnen geven op de vraag van de heer Roemer moet ook nu aan ambtenaren worden gevraagd: wat hebben jullie precies gestuurd? Alsof de ambtenaren autonoom verzinnen dat Fred buiten de discussie moet blijven! Wat is de rol van de minister-president geweest? Hij is als politiek leider toch rechtstreeks verantwoordelijk voor de politieke keuzes die zijn ambtenaren maken? Of zie ik het verkeerd en verzinnen zij zelf dat Fred buiten de discussie moet blijven?
Minister Rutte:
Nee, dat is iets anders; dat heeft te maken met één van de drie invalshoeken van waaruit Algemene Zaken kijkt naar de brief van juni. Ik heb ze net geschetst, maar ik herhaal ze graag nog even. Het waren drie invalshoeken. Ten eerste: ervoor zorgen dat de twee rollen niet worden vermengd. Ten tweede: ervoor zorgen dat het rapport van Van Brummen openbaar wordt gemaakt. Dat advies is overigens niet overgenomen. Het rapport is uiteindelijk vertrouwelijk aan de Kamer ter beschikking gesteld. Ten derde: ervoor zorgen dat de woordvoerders niet voor verrassingen geplaatst worden. Zo is het gegaan.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Daarvoor geldt dan dat het alleen naar buiten gaat als Fred, Fred Teeven, en de bijlagen, voor, tijdens en na het debat, buiten de orde blijven. Dat gaat dan ook over het al dan niet openbaar maken van het latere gespreksverslag met Roes. Dan blijf ik zeggen: dat is nogal wat. AZ wil op dat moment wel een discussie, maar alsjeblieft, houd Fred erbuiten, want dat is natuurlijk politiek gevoelig. Dat is de taak van AZ niet. Ik zeg: dit had nooit mogen gebeuren. Daarnaast is het niet zomaar een ambtenaar die iets verzint. Ongeacht of het wel of niet rechtstreeks is, blijkbaar hebben de ambtenaren daar een situatie waarin niet de eenheid van regeringsbeleid en het belang van de BV Nederland vooropstaan, maar "red Fred".
Minister Rutte:
Dit is hetzelfde misverstand dat ontstond in het debat van juni vorig jaar met mevrouw Van Toorenburg. Die passage refereert niet aan het gespreksverslag van Roes, maar aan Van Brummen. Algemene Zaken wil graag dat Van Brummen openbaar wordt gemaakt. Dat is een heel belangrijk verschil.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja.
Minister Rutte:
Het gespreksverslag is even wat anders. AZ dringt erop aan dat het rapport van Van Brummen openbaar wordt gemaakt, dat de woordvoerders goed worden geïnformeerd en dat de rollen van officier van justitie en staatssecretaris niet leiden tot mogelijke incongruenties, ofwel het moeten openbaren van zaken die buitengewoon gevoelig zouden liggen vanwege de dingen uit de baan als officier van justitie die misschien gevaarlijk zijn voor mensen. Dat waren de drie invalshoeken. Het misverstand dat nu speelt is dat de heer Buma denkt dat het refereert aan het gespreksverslag van Roes. Dat is niet het geval. Wij kunnen alleen akkoord gaan met openbaar maken, en daar dringen we op aan, maar het gaat over Van Brummen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Akkoord, maar de kern is voor mij de mededeling van AZ "alsjeblieft, houd Fred erbuiten". Terwijl Fred, ongeacht als officier van justitie of wat dan ook, er niet buiten stond. Ik vind dat belangrijk omdat het laat zien dat AZ niet zijn taak uitvoert om de juiste informatie bij de Kamer te laten komen, maar dat de bv VVD gered moet worden: Fred zit in de problemen, Opstelten zit in de problemen en wij helpen mee om hen te beschermen. Dat, terwijl de taak was om Justitie erop te wijzen dat de juiste informatie bij de Kamer terecht moet komen. We weten inmiddels welke ellende er is ontstaan door dat niet te doen. Dit is buitengewoon stom geweest!
Minister Rutte:
Ik snap het misverstand, dat ook in juni vorig jaar ontstond, maar het is echt een misverstand. Nogmaals, het gaat over Van Brummen — dat is wel belangrijk — en niet over het gespreksverslag. Verder gaat het om de vraag hoe voorkom je — dat is ook steeds de beleidslijn vanuit Algemene Zaken en mijzelf — dat die twee rollen door elkaar gaan lopen. Fred Teeven zou dan op een gegeven moment gedwongen kunnen worden om te praten over zijn rol als officier van justitie, misschien ook in een Kamerdebat, waardoor de situatie kan ontstaan dat hij informatie moet geven in een politieke context die gevoelig kan liggen en eventueel mensen in gevaar kan brengen vanuit zaken die Teeven heeft gedaan als crimefighter, als officier van justitie in zijn vorige werk. Dat is de overweging. Er is geen sprake van dat AZ probeert om een VVD'er uit de wind te houden. Wij proberen daar consequent een koers te varen waarbij de twee rollen, die van officier van justitie en die van staatssecretaris, niet in debatten door elkaar gaan lopen. Dat zou Fred Teeven uiteindelijk in een onmogelijke positie kunnen brengen waarin hij informatie zou prijsgeven die wellicht ook gevaarlijk kan zijn.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Als het allemaal zo zuiver moest, dan vraag ik mij werkelijk af hoe het kan dat onder de neus van deze premier het zo totaal anders is gegaan. Want dan is er iemand verantwoordelijk, en dat is dat de minister-president. Hij is hier niet verantwoordelijk geweest als partijleider van de VVD, maar als premier van ons land. Deze situatie is niet normaal, is belachelijk en had nooit zo ver mogen komen. Daarbij speelt de rol van AZ zeker ook nog later, want dat weten nu uit het boek, aangezien wanneer men op 4 maart bij elkaar komt, wel degelijk een van de Kamerleden, Dijkhoff, de premier aan de telefoon heeft als hij naar binnen loopt, terwijl de premier altijd heeft gezegd daar niet van te weten. Inmiddels weten we dat meerdere ambtenaren zeggen — daarover wil ik de minister-president graag horen — dat Dijkhoff wel degelijk de premier sprak toen het politieke moment er was waarvan de premier zei dat hij er niet bij betrokken was, namelijk het overleg op het departement. Wist de premier er op dat moment van, ging Dijkhoff daarnaartoe terwijl hij de premier aan de telefoon had, of zijn dat verzinsels van ambtenaren? Ik kan de premier zeggen dat ik zo langzamerhand meer geloof ga hechten aan de ambtenaren dan aan de politici, maar ik hoor het graag.
Minister Rutte:
Ook dat is besproken in het debat van 16 juni. Ik herinnerde mij inderdaad het telefoongesprek waaraan de heer Buma refereert, niet. Dat heb ik toen ook gezegd. Feit is wel dat de heer Dijkhoff op dat moment campagneleider was voor de Statenverkiezingen en ik hem een keer of tien per dag aan de lijn had, zoals ik nu Tamara van Ark een keer of tien per dag aan de lijn heb. Dan gaat het ook niet over departementale zaken, maar gaat het erover hoe wij de heer Buma klein en onszelf groot kunnen maken. Het was ook niet toevallig dat hij op dat moment op Veiligheid en Justitie was. Daar was hij omdat hij een afspraak had met de heer Opstelten, om hem bij te praten over de campagne. Zoals is uitgelegd in het debat van december 2015 en in het rapport van Oosting, vraagt hij hem om mee te kijken naar dat persbericht. Bij de discussie in december 2015 hebben we het erover gehad of dat wel verstandig was.
De voorzitter:
De heer Buma, tot slot.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Als de premier tien keer per dag belt met mevrouw Van Ark om te vragen hoe hij kan zorgen dat de VVD groter blijft dan het CDA, dan is het probleem van de partijleider Mark Rutte nog veel groter dan ik dacht.
Minister Rutte:
De ambities zijn groot.
De heer Roemer (SP):
Als je het hele boek leest, word je alleen maar bozer en bozer. Dan merk je op een gegeven moment dat de heer Teeven informatie heeft die aantoont dat minister Opstelten gelogen heeft. Vanaf dat moment zie je door het hele relaas heen dat alles op alles wordt gezet om te voorkomen dat iemand met de heer Teeven kan spreken. Sterker nog, als blijkt dat de heer Roes met Teeven heeft gesproken, mag niemand weten — vooral de Kamer niet — dat dit heeft plaatsgevonden. Dat is riskant. Dat wordt nog extra medegedeeld aan het ministerie. Als er dan toch iets openbaar gemaakt moet worden, moeten er afspraken gemaakt worden dat Fred Teeven altijd buiten beschouwing moet blijven. Dan kun je niet meer bevestigen en hard maken dat deze premier er alles aan gelegen was om de waarheid en niets dan de waarheid zo snel mogelijk boven tafel te krijgen.
Minister Rutte:
Het is goed dat we het er nog even over hebben, maar dit hebben we echt uitvoerig besproken in juni 2016, naar aanleiding van het uitkomen van het rapport van de commissie-Oosting II. Ik heb net de drie overwegingen geschetst die bij mij en bij Algemene Zaken golden, waar het ging om de kwestie hoe op een staatsrechtelijk correcte manier Fred Teeven in beeld kan worden gebracht, ook wat betreft de informatieplicht aan de Kamer, zonder dat het incongruent wordt met zijn rol als OvJ. Dat speelt inderdaad ook als het gaat om de vraag of er in die brief een passage moet worden opgenomen over het gesprek dat met de dg heeft plaatsgevonden. Maar er staat ook bij dat wij er niet voor zullen gaan liggen. Er wordt wel bij gezegd: hoe verhoudt zich dat, kan het niet zo zijn dat dit leidt tot vragen aan Teeven, waardoor hij zelf op een gegeven moment moet gaan vertellen hoe het allemaal in elkaar zit, met als gevolg dat hij in een onmogelijke positie komt, wat betreft de rol van OvJ en staatssecretaris. Dat kan ook tot gevaarlijke situaties leiden.
De heer Roemer (SP):
Dit wordt er bij de haren bij gesleept en dat komt de premier goed uit. Al heel snel werd duidelijk — zeker een jaar voordat de Kamer het wist — dat er met het geheugen van de heer Teeven niets mis was. Dat wisten ze op het ministerie, dat is breed uitgemeten, maar de minister-president ontkent dat hij dat ook gehoord heeft. Zoveel mensen wisten dat. Doelbewust is die informatie achtergehouden voor de Kamer. Iedere actie en iedere reactie was alleen maar bedoeld om de Kamer niet te informeren.
Minister Rutte:
In ieder geval niet vanuit Algemene Zaken.
De heer Roemer (SP):
Ook vanuit Algemene Zaken.
Minister Rutte:
Nee, niet vanuit Algemene Zaken. Er staat bij dat wij geen bezwaar maken als dat gesprek met de dg wel in die brief staat. Er is wel gezegd: hoe verhoudt zich dat tot de rol van officier van justitie. Dat is toch terecht? Ik heb net gezegd dat dit een van de drie invalshoeken was. Dat hebben we vorig jaar op 8 juni uitvoerig besproken, en terecht. Dat is een overweging die Algemene Zaken steeds had en die ik ook zelf steeds heb gehad. Ik heb al gezegd tegen mevrouw Kuiken over het doorvragen over bedragen, dat ik later ook weleens heb gedacht: had ik dat toch maar gedaan, dan hadden we misschien al die ellende kunnen voorkomen. Dat is de afweging geweest. Dat specifieke punt, dat ik niet alleen meer procesmatig op de bal had moeten zitten, maar ook meer inhoudelijk had kunnen doorvragen, die conclusie heb ik getrokken in december 2015. Daarom was dat ook een van de zwaarste debatten die ik in mijn premierschap heb gehad.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
We zitten in een hopeloze situatie, want niemand gelooft de minister-president, als het gaat om de twee conceptantwoorden die naar het ministerie van Algemene Zaken zijn gegaan. De minister-president weet er niet van, niemand die het gelooft. Ook de strikte scheiding in de conversatie of de communicatie met de heer Teeven, niemand die het gelooft. Het is al eerder genoemd: de minister-president rijdt bijna een ex-crimineel ondersteboven en belt direct Fred Teeven. Zo zijn er tal van voorbeelden waarbij de geloofwaardigheid van de minister-president in het geding is. De minister-president zegt dat er geen strategie is om dingen toe te dekken. Er is wel een strategie geweest om dingen toe te dekken. Dat schrijft Bas Haan in zijn boek. Dan moet je als Kamerlid de keuze maken: geloof je de minister-president of geloof je wat in zo'n boek van Bas Haan staat? Gelet op alle ervaringen die wij hebben, kan ik niet anders dan concluderen dat je Bas Haan moet geloven, ondanks dat hij melding maakt van anonieme bronnen. Er is er maar één verantwoordelijk voor de hele situatie, voor het toedekken, voor deze doofpotstrategie, maar ook voor het benoemen van minister Van der Steur, die als Kamerlid een sleutelrol had bij het informeren en souffleren van de minister van Veiligheid en Justitie. Kan de minister-president op dit geheel nu eens reflecteren, op zijn ongeloofwaardigheid, maar ook op de benoeming van minister Van der Steur? Hij lag al onder vuur, maar werd toch benoemd als minister van Veiligheid en Justitie.
Minister Rutte:
Nog een keer. Er zit een beschuldiging in de woorden van de heer Bontes, als zou ik op die zondagavond, op maandag of dinsdag, wel hebben kennisgenomen van de conceptantwoorden waarin de bedragen stonden die Fred Teeven zich herinnerde. Het antwoord is nee. Die zijn toegestuurd aan Algemene Zaken en vanaf maandagochtend is Algemene Zaken alleen bezig geweest met de afwikkeling van het vinden van het bonnetje met het bedrag daarop, dat bleek te kloppen met het bedrag genoemd in Nieuwsuur van de week daarvoor. Dat is het antwoord. De heer Bontes moet beslissen of hij het antwoord gelooft. Daar ga ik niet over. Ik kan alleen proberen om de vraag te beantwoorden.
Dan zijn tweede vraag. Ard van der Steur heb ik uit overtuiging gevraagd voor deze post en ik zou dat weer doen. Ik vind hem een heel goede jurist en ik vond en vind hem geschikt als minister van Veiligheid en Justitie.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het is echt onbegrijpelijk dat de minister-president Ard van der Steur weer zal vragen als minister van Veiligheid en Justitie, ondanks die zes afgrijselijke debatten vol leugens en het afdekken van zaken. Zes keer excuses en dan toch zeggen "ik zou hem weer vragen". Waar is de zelfreflectie van deze minister-president? De minister-president is echt van God los op dit punt.
Minister Rutte:
In ieder geval heb ik de heer Bontes blijkbaar op het vorige punt overtuigd, want daar komt hij niet meer op terug. Dus dat is dan goed.
Dan het tweede punt. Als de heer Bontes bedoelt dat de heer Van der Steur lelieblank is en nooit fouten maakt, dan zeg ik: nee, dat kan ik niet hardmaken. Het probleem is meteen dat, als ik met één vinger naar de heer Van der Steur wijs, er drie naar mezelf wijzen. Ook voor mij geldt dat ik niet lelieblank en foutloos ben. Natuurlijk maken we fouten. Ik zie de heer Wilders heel verbaasd kijken. Nee, blij dat de heer Wilders erover verbaasd is dat ik toegeef dat ik weleens een fout maak. Dat is winst. Zeker als je kijkt naar het debat van december 2015, dan kun je niet anders dan vaststellen dat het toen juist ging over de vraag welke fouten hier zijn gemaakt en welke lessen we kunnen trekken.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik kom nog even op het eerste terug. Geloof ik de minister-president als hij zegt dat er geen doofpotstrategie was? Nee, ik geloof hem niet. Dan geloof ik helaas eerder de onderzoeksjournalist Haan. Sorry.
Dan het tweede. Ja, echt onvoorstelbaar. Dat is wat we Nederland uitleggen: als je op de VVD stemt, loop je het risico dat je Ard van der Steur weer krijgt als minister van Veiligheid en Justitie. Ik geef het de kiezer mee.
De heer Pechtold (D66):
Ik vind het heel vervelend voor mijnheer Van der Steur, want dat hebben we eerder gehoord: ik zou hem zo weer benoemen. Weet u nog? Twenty-four/seven, power, power, power. Nou, het was 24 uur geloof ik, en toen was het afgelopen. Dus zo'n zegen van de premier is meestal vlak voor het einde, maar ik vind het werkelijk ook weer getuigen van iets, "ik zou hem zo weer benoemen". Ik vraag mij dan werkelijk af in welke realiteit, maar, voorzitter, ik stond hier voor een vraag over AZ. De premier zegt dat de stukken naar AZ zijn gestuurd. Dat ontkent hij niet meer. Dat moest AZ op maandag toegeven. Wie is er verantwoordelijk op het moment dat cruciale informatie op het ministerie van Algemene Zaken ligt?
Minister Rutte:
De raadadviseur. Hij deelt dat die avond met een paar mensen. Hij stuurt het door naar een paar mensen. Ik kijk even precies na wat er staat in het logboekje dat ik daarvan heb gekregen. De volgende dag wordt dat stuk ter hand genomen. Hier staat het. De conceptantwoorden van zondagavond 8 maart zijn door het ministerie van Veiligheid en Justitie verstuurd aan de toenmalige raadadviseur. Die is inmiddels elders werkzaam.
Die mail is ook ter beschikking gesteld aan de commissie-Oosting. De conceptantwoorden heb ik niet gezien, noch is de inhoud daarvan met mij besproken. Ik kende die dus niet. De mail is zondagavond intern door de raadsadviseur gedeeld met vier collega's. Van bespreking binnen Algemene Zaken of inhoudelijk commentaar op de mail is het niet gekomen. Er is dus ook geen reactie vanuit Algemene Zaken naar Veiligheid en Justitie gegaan. Ik heb dat nog even dubbel gecheckt en heb gevraagd: hoe zit het nu precies, weten we dat helemaal zeker? Ik maak nog één verdiepingsslag: er is inderdaad geen reactie gekomen vanuit Algemene Zaken. Dat is bijna 100% zeker. Er is namelijk geen reactie per mail gestuurd naar V en J. Er is ook geen telefonisch contact geweest, voor zover we kunnen vaststellen. Ook binnen AZ zijn de conceptantwoorden niet besproken en is er geen commentaar op de mail gekomen. Dat klopt, want op maandagochtend is Algemene Zaken volledig in de modus gegaan van de afwikkeling van de vondst van het bonnetje, die uiteindelijk vergaande politieke consequenties heeft voor twee bewindslieden.
De heer Pechtold (D66):
Algemene Zaken is volgens mij het meest overzichtelijke ministerie, maar ik hoorde de premier eerst zeggen dat de raadsadviseur het met vier collega's heeft gedeeld — het is dus met vijf ambtenaren van AZ besproken — terwijl hij in het tweede deel van zijn antwoord zei dat het niet binnen AZ is besproken.
Minister Rutte:
Nee, het is gedeeld, dus het is door de raadsadviseur doorgestuurd naar vier collega's. Er is, voor zover we dat ook maar enigszins kunnen nagaan, geen ambtelijke reactie vanuit Algemene Zaken naar V en J gegaan. Sowieso heb ik die nooit gezien en er ook nooit kennis van genomen. De kans lijkt 100% dat het niet met V en J is gedeeld, in ieder geval niet per mail. 100% zekerheid over telefonisch contact hebben we niet. Er is wel even navraag naar gedaan, maar niemand kan zich dat herinneren. Het lijkt er dus op dat er in ieder geval ambtelijk niets gebeurd is. Dat is ook verklaarbaar, omdat Algemene Zaken die dag de hele dag bezig was met de afwikkeling van de vondst van het bonnetje.
De heer Pechtold (D66):
Dit is toch ook weer moeilijk te geloven. Vijf ambtenaren op Algemene Zaken bespreken wel, delen wel, praten over ...
Minister Rutte:
Nee, het is doorgestuurd naar vier anderen. Ik ga het precies zeggen. De conceptantwoorden van 8 maart zijn door het ministerie van Veiligheid en Justitie verstuurd aan de voormalig raadsadviseur en zijn ook ter beschikking gesteld aan Oosting. Die conceptantwoorden heb ik nooit gezien. Er is mij ook nooit verteld wat erin staat. Die mail is zondagavond intern doorgestuurd naar vier collega's. Van bespreking binnen AZ of inhoudelijk commentaar op de mail richting Veiligheid en Justitie is het vrijwel zeker niet gekomen. Dat geldt in ieder geval voor bespreking binnen AZ — dat weten we zeker — en de kans dat er iets naar Veiligheid en Justitie is gegaan, is ook bijna nul. Er is in ieder geval per mail niets verstuurd, terwijl het zeer waarschijnlijk per mail zou hebben moeten gebeuren.
De heer Pechtold (D66):
Maar daarna duurt het nog maanden. Vijf ambtenaren op Algemene Zaken hebben in ieder geval iets in hun mailbox, op z'n minst, en hebben dat — ik ken die mensen als hardwerkend — waarschijnlijk geopend. Dat zijn die conceptantwoorden. Die vijf hebben dat bericht kunnen openen op die maandag, maar — dan moeten wij nu maar weer afgaan op de woorden van de minister-president — hebben dat kennelijk onderling niet besproken en hebben het ook niet met de minister-president besproken. Later, wanneer de antwoorden zijn aangepast en blijkt dat er cruciale informatie uit weg is gelaten, trekt ook nog steeds niemand aan de bel wanneer onderzoek na onderzoek zich opstapelt. Ik hoop dat iedereen op dat moment toch alert is en denkt: wat is er nog meer?
Eerder kregen ICT'ers en archivarissen de schuld. Nu weer hebben vijf ambtenaren van AZ het niet met de minister-president besproken — dat moeten we dan maar geloven — maar hadden zij het wel in hun mailbox. Ik sta hier niet voor een rechtbank waar ik van een officier van justitie — ja, het gaat wel over een officier van justitie — iets moet bewijzen. Maar hiervan denk je toch bijna ... Hoeveel man werkt daar op het Torentje en eromheen? 60? 5 daarvan weten het!
Minister Rutte:
Er werken ongeveer 400 mensen bij Algemene Zaken, maar goed, dat even terzijde. Ik begrijp heel goed dat zij het niet met mij gedeeld hebben en ook niet met elkaar besproken hebben, omdat Algemene Zaken die dag aan de gang is gegaan met de afwikkeling van de vondst van het bonnetje. Dat heeft geleid tot een aantal politieke consequenties. Dinsdag was vervolgens het Kamerdebat, waarin werd besloten tot het instellen van een onderzoekscommissie. De heer Pechtold refereerde eerder aan de discussie tussen hem en mij in december, waarin ik heb toegegeven dat hij gelijk had en dat dat stuk gewoon gedeeld had kunnen worden; ik had een langere pauze moeten nemen. Dat stuk is uiteindelijk de basis van de conceptantwoorden, want dat zijn de bedragen die Fred Teeven zich bleek te herinneren. Een van die twee bedragen komt ook terug in het debat, als ik het zo vluchtig lees. Dat is het beroemde "boze oog", zoals ik het in het debat noemde. Het gaat naar Oosting. Die heeft de opdracht om de hele informatiestroom vanuit het kabinet naar de Kamer te delen met het kabinet en de Kamer.
De voorzitter:
Tot slot.
Minister Rutte:
Dus ik begrijp het van a tot z. Er zit ook geen verwijt in naar een ambtenaar van Algemene Zaken. Ik wil dat nog even expliciet zeggen. Ik snap volledig hoe dit gelopen is. Maar ik heb het dus niet gezien. Dat verwijt ik niemand. Ik snap dat. Dit zijn de feiten.
De heer Pechtold (D66):
Maar er is er maar één verantwoordelijk, en dat is de politieke aansturing. Iedere keer als we dit debat voeren, stapelen de feiten zich op, maar die laatste conclusie, dat er iemand politiek verantwoordelijk voor is, wordt niet getrokken. En wij moeten er dan maar weer op vertrouwen dat al die maanden daarna ook nooit eens een poging is gedaan om die oorspronkelijke antwoorden, waar meer informatie in zat, ook te betrekken op alles wat de Kamer wilde weten. Er is er maar één verantwoordelijk, en dat bent u.
Minister Rutte:
Ik reageer daarop met twee dingen. Ten eerste, op die dinsdag wordt besloten tot een onderzoek. Dat leidt uiteindelijk tot het onderzoek van de commissie-Oosting. Die zou onderzoek doen naar de complete informatiestroom. Wij, de heer Pechtold en ik, spreken af dat ook de aantekening, later herdoopt in "gespreksverslag", aan die commissie zal worden overhandigd. Later blijkt dat dat gespreksverslag ook de basis is voor de conceptantwoorden. Algemene Zaken is die maandag alleen bezig geweest met de afwikkeling van de vondst van dat bonnetje en de politieke consequenties. Verantwoordelijk voor het versturen van antwoorden op Kamervragen is natuurlijk altijd de verantwoordelijk minister. Het is niet zo dat de minister-president verantwoordelijk is voor iedere Kamervraag die beantwoord wordt en waarvan het antwoord naar de Kamer gaat. In algemene zin geldt natuurlijk wel the buck stops here. Zo werkt het. Ik ontloop mijn verantwoordelijkheid dus niet. Maar het is niet zo dat Algemene Zaken op ieder antwoord op een Kamervraag expliciet "ja" moet zeggen. We kunnen meelezen. Dat is deze keer niet gebeurd, omdat AZ bezig was met de afwikkeling van de vondst van het bonnetje. Ikzelf heb er niets van gehoord en ook niets van gezien.
De heer Pechtold (D66):
Om een idee te krijgen hoe dat is gegaan. Toen is dat onderzoek gestart. Wat wisten wij? Jullie waren met de afwikkeling van het bonnetje bezig en die bewindslieden moesten aftreden. Ik neem aan dat op het moment dat u te horen kreeg dat vijf van uw medewerkers het toen eigenlijk al wisten en het onderzoek inmiddels gestart was, dat ontzettend kwetsbaar was. Ik neem aan dat dat iets was waarvan je dacht: mijn hemel, als iemand dat wel had bekeken, dan hadden we er tenminste toen nog wat aan kunnen doen, dan hadden we er wat aan gedaan. Maar ook nu wordt weer gedaan alsof er werd gedacht: toen was het onderzoek gestart, dus ja dan loopt dat eenmaal. Nee, op dat moment moet er iets gebeurd zijn. Ik hoop dat iedereen toen dacht: nou ja, maar dit kan niet.
Minister Rutte:
Ik heb vanavond al eerder gezegd dat ik het ook met Van der Steur eens ben dat het beter ware geweest als de beantwoording vanuit V en J die avond die bedragen had bevat. Dat ben ik met de heer Pechtold eens. De vraag is nu: valt mij of Algemene Zaken daarin nu heel veel te verwijten? Ongetwijfeld kun je mij natuurlijk altijd verwijten maken vanuit het oogpunt van mijn coördinerende taken en de eenheid van regeringsbeleid. Die neem ik ook zeer ter harte. Maar ik snap wel hoe het die dag gegaan is. Die dag stond bij Algemene Zaken alleen in het teken van de afwikkeling van de vondst van het bonnetje. Vervolgens kwam het debat op dinsdag. Daarin werd besloten tot de instelling van een onderzoekscommissie. De heer Pechtold heeft eraan herinnerd dat ik eerst andere ideeën had over de aanpak. De Kamer overtuigde mij ervan dat het helemaal onafhankelijk, buiten het politieke domein, moest worden geplaatst. Dat werd de commissie-Oosting. Daar werden al deze stukken aan ter beschikking gesteld. Dat was in ieder geval het gespreksverslag van de heer Teeven met de heer Roes. En dat was de basis voor die conceptbeantwoording.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb het gevoel dat we zo'n beetje aan het einde van de eerste termijn komen. We stijgen een beetje op.
Minister Rutte:
We gaan een hapje eten.
De heer Segers (ChristenUnie):
We overzien het hele veld. En dat is exact wat Bas Haan aan het eind van het boek doet. Ik weet niet of het boek alleen bij de raadsadviseur ligt of dat het inmiddels ook de minister-president heeft bereikt, maar aan het eind van het boek heeft hij een reflectie. En die gaat precies over dit punt: over de verhouding tussen ambtenaren en de politieke aansturing. Ik stel voor dat we even een stap achteruit doen en die hele periode overzien. Het is pijnlijk om te zien dat ambtenaren zijn overgeplaatst. Het is pijnlijk om te zien dat Roes is overgeplaatst, dat Cloo is overgeplaatst, dat ambtenaren op cursus werden gestuurd. Dat waren vooral ambtenaren bij V en J. Er werden miljoenen tegenaan gegooid, want het ministerie moest politiek sensitiever worden. En wat is dan de conclusie van Bas Haan: de impulsen kwamen consequent bij politici vandaan. Fred moest uit de wind worden gehouden, het prestige was belangrijk, er moest inderdaad een bepaald beeld overeind worden gehouden. Als de minister-president dat allemaal overziet, die twee à drie jaar die we nu achter ons hebben liggen, die pijnlijk zijn, wat is dan zijn reflectie? Het is pijnlijk voor het kabinet, pijnlijk voor de bewindslieden, de mensen die zijn afgetreden, en het is pijnlijk voor de Kamer. Wat is dan de reflectie van deze minister-president?
Minister Rutte:
Die is niet anders dan de reflectie die ik bij het zwaarste politieke debat uit mijn premierschap heb gegeven. Daar ben ik mee begonnen toen ik de vraag van mevrouw Kuiken beantwoordde. Ik heb dat dus ook gezegd in december 2015. Dat staat nog even los van de kwestie over gespreksaantekeningen of gespreksverslag. Dat was een van de drie dingen. Op zichzelf is dat natuurlijk een groot punt, maar in de bredere reflectie is het misschien niet het grootste punt. Er waren eigenlijk twee zaken. Is het verstandig dat Kamerleden zich zo indringend bemoeien met de beantwoording van stukken van ministers aan de Tweede Kamer? Het antwoord daarop is nee. Dat is één.
Het tweede punt regardeert in de eerste plaats mij. Ik zeg weleens, een beetje plat: ik ben de baas van het spul. Vanwege de gevoeligheid van de rol van de officier van justitie en de staatssecretaris beperkte ik mij tot het stellen van procesvragen. Wordt er onderzoek naar gedaan? Kan de oud-OvJ zich vinden in de conclusies van het onderzoek? Als Nieuwsuur het 's avonds brengt, is er opnieuw de vraag: kun jij je nog steeds vinden in de conclusies van Van Brummen? Ik heb ook toen de conclusie getrokken dat ik meer op de bal had moeten zitten. Dat had denk ik tot twee dingen kunnen leiden, al weet je dat nooit helemaal zeker. In de eerste plaats waren we er eerder achter gekomen wat nou precies de herinnering van Fred Teeven was. Dat had enorm geholpen. Het tweede is dat het onderzoek van Van Brummen, waarvan door Oosting is vastgesteld dat het niet zo solide was als we dachten, solider had gekund. Dat zijn de reflecties. Ze raken aan de verhouding Kamer-kabinet en ook aan mijn rol. Dat heb ik uitvoerig met de Kamer gedeeld. Ik heb de heer Segers toen niet overtuigd. Hij was een van degenen die de motie van afkeuring steunden. Dat hadden wij te verkraften. Zo werkt het in de politiek. Die conclusies of lessen van mij staan nog steeds.
De voorzitter:
We moeten op een gegeven moment naar een afronding.
De heer Segers (ChristenUnie):
Zeker, mevrouw de voorzitter. Ik was daarmee bezig. Als de minister-president nu zegt dat het onderzoek van Van Brummen beter had gekund ...
Minister Rutte:
Niet nu: dat zei ik toen al. Dat blijkt uit Oosting.
De heer Segers (ChristenUnie):
Maar wat was het punt? Dat was de aansturing. Hij mocht namelijk niet spreken met Teeven. Het was iedere keer de politieke impuls om Teeven uit de wind te houden en Van Brummen niet de volledige ruimte te geven. Sterker nog: het was al een keuze om Van Brummen aan te stellen in plaats van de Rekenkamer. Nog een keer: de stap naar achteren. Dit is exact waar de vraag over gaat die Bas Haan aan het eind van het boek stelt. Hoe is het toch in vredesnaam mogelijk dat dit twee, drie jaar doorging? Waar gaat het over? Over een deal van lang geleden. En wat is dan zijn antwoord? Ze zijn die straat ingeslagen en ze hebben doorgehold. Waarom? Omdat ze een keer die straat zijn ingeslagen. Omdat ze maar zijn doorgegaan en niet de stap naar achteren hebben gezet. Ze hebben niet gezegd: jongens, nu is het klaar; schoon schip. Wie hadden daar schuld aan? Niet de ICT'ers, niet Roes en niet Van Brummen. Het was iedere keer de politieke aansturing. Wat is dan de rekenschap die de minister-president zich daarvan geeft?
Minister Rutte:
Ik ben het dus ook niet met alle conclusies van Bas Haan eens. Dat weet hij ook van mij. Hij is goede onderzoeksjournalist. Dat moge duidelijk zijn. Daarvoor verdient hij respect. Ik ben het echter niet met al zijn conclusies op dit punt eens. Ik trek de conclusies die ik net heb getrokken en die ook in lijn zijn met de conclusies uit december 2015. Ik kom dus op een aantal punten tot andere conclusies. Op sommige punten kom ik tot dezelfde conclusies. Bij dit soort zaken kom ik echt tot fundamenteel andere conclusies, namelijk dat wij ons niet hadden moeten laten verleiden om mee te denken met stukken van bewindslieden. Ik heb zelf te strikt de scheiding proberen aan te brengen tussen de rollen. Dat heeft natuurlijk door het dossier heen gewerkt: de rol van OvJ versus staatssecretaris. Daardoor heb ik mezelf nooit de kans gegeven om met Fred Teeven te praten over die bedragen. Ik zeg niet dat het dan allemaal anders was gelopen, maar upon reflection was het misschien allemaal niet zo ver gekomen. Dat zijn de conclusies die ik ook in december 2015 trok. Nogmaals: niet voor niks was dat het zwaarste debat uit mijn loopbaan. Daar was geen woord te veel aan.
De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot heb ik nog één vraag aan de baas van het spul, zoals hij het zelf noemt.
Minister Rutte:
Ja, sorry. Ik noem het weleens zo, ja.
De heer Klaver (GroenLinks):
Hij heeft het spul aangesteld. Op welke manier heeft de minister-president in de procedure tussen de tiende en de twintigste, waarin de nieuwe minister en de nieuwe staatssecretaris zijn aangesteld, gekeken of hun bemoeienis in de afgelopen periode een belemmering zou zijn voor hun functioneren?
Minister Rutte:
Uiteraard weeg je alles. Uiteindelijk kijk je naar alle elementen die bij een benoeming van belang zijn. Uiteindelijk heeft dat geleid tot het besluit dat we hebben genomen en de voordracht van deze staatssecretaris en deze minister bij de Koning. Vanzelfsprekend worden alle elementen gewogen. Het is onmogelijk om twee jaar later precies een gewichtje aan ieder van de elementen toe te kennen.
De heer Klaver (GroenLinks):
We gaan het toch proberen. Ik vraag naar dat ene element. Een belangrijk deel van dit debat gaat over de betrokkenheid van deze minister bij het dossier. Hij was bijvoorbeeld betrokken bij de beantwoording van de Kamervragen, want hij heeft daarbij geredigeerd. Op welke manier heeft de minister-president daarnaar gekeken? Het is relevant omdat deze minister buitengewoon in de problemen is gekomen. De minister-president is verantwoordelijk voor de ministers en hij heeft hen aangesteld. Ik wil dus graag weten op welke wijze hij het toen heeft gewogen. Ik wil toch echt dat hij daar iets verder op ingaat.
Minister Rutte:
Het is onmogelijk om het twee jaar later terugkijkend precies te benoemen. Als je mensen zoekt voor verantwoordelijke posities, weeg je allerlei aspecten. Dat zal de heer Klaver ook weten. Dan bekijk je natuurlijk ook of er bijzondere betrokkenheid is bij het dossier, in positieve of in negatieve zin. Je kijkt eveneens naar talent, naar politiek en bestuurlijk inzicht bij het vooropstellen van het landsbelang boven partijbelang en naar gevoel voor de samenleving. Het is onmogelijk om nu achteraf die elementen te wegen, maar natuurlijk heeft ook dat aspect meegewogen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Toen de minister en de staatssecretaris werden benoemd, roemde de minister-president hun ervaring. Achteraf is gebleken dat die ervaring en de kennis van de dossiers juist een belemmering zijn geweest. Hoe kijkt de minister-president met de kennis van nu, gelet op de problemen waarin deze minister is gekomen door zijn betrokkenheid bij het dossier als Kamerlid, terug op de benoeming van deze minister? Dan heb ik het niet over de kwaliteiten van de bewindspersonen en niet over de kwaliteiten van deze minister als jurist. Vindt de minister-president niet dat hij ook verantwoordelijk is voor de precaire situatie waar deze minister in is gebracht?
Minister Rutte:
Dat antwoord gaf ik al eerder aan de heer Pechtold of de heer Buma. Als ik naar de heer Van der Steur kijk, zie ik ook dat er dingen fout zijn gegaan. Maar als ik met één vinger naar de heer Van der Steur wijs, wijzen er drie vingers naar mijzelf, want ook bij mij gaan er dingen fout.
De voorzitter:
U moet echt afronden.
Minister Rutte:
Het is onvermijdelijk dat er dingen misgaan als je als minister of staatssecretaris met een bestuurlijke verantwoordelijkheid moeilijke besluiten neemt. Het allerergste dat Nederland een politicus, of hij nou in de oppositie zit of in de regering, kan verwijten, is niet dat er fouten worden gemaakt. Het grootste verwijt dat je kunt maken is het niet nemen van besluiten. Als er fouten worden gemaakt, moet je die rechtzetten. Ik zie dat de heer Van der Steur dat doet. Als het gaat om wat hier nu voorligt en wat afgelopen maand naar buiten is gekomen — zo begonnen we ook mijn beantwoording — vind ik dat hij goed overeind blijft en dat hij kan uitleggen wat er is gebeurd.
De heer Klaver (GroenLinks):
Geloof me, ik wil het dolgraag afsluiten, maar dan wil ik ook een antwoord op de vraag die ik heb gesteld. Het gaat namelijk niet over het functioneren van de heer Van der Steur als minister. Het gaat over de vraag of hij aangesteld had moeten worden op deze plek. Dit debat voeren we vandaag niet omdat deze minister niet heeft gefunctioneerd als minister of omdat daar problemen mee waren. We voeren dit debat juist vanwege zijn betrokkenheid als Kamerlid. De minister-president noemt zichzelf de eindverantwoordelijke voor het spul. Ik vraag hem hoe hij aankijkt tegen de benoeming en of het niet verstandiger was geweest om een andere keuze te maken. Dat is echt een fundamenteel andere vraag dan de vraag of deze minister goed functioneert op zijn post.
Minister Rutte:
In de eindafweging sta ik nog steeds achter de benoeming van beide bewindslieden.
Daarmee meen ik alle vragen te hebben beantwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ...
Minister Rutte:
Nee, voorzitter. Ik geloof dat de heer Van der Steur nog even ...
Minister Van der Steur:
Mevrouw de voorzitter. Ik heb alle vragen in dit debat beantwoord. Ik hecht eraan verantwoording af te leggen aan uw Kamer. Maar ik zie, ik merk en ik voel dat mijn antwoorden er niet toe doen, want velen hebben het politieke oordeel allang geveld. Ik heb de vragen naar eer en geweten beantwoord. Dat was voor mij minder moeilijk dan u misschien denkt, want ik heb me de afgelopen anderhalf jaar met hart en ziel ingezet voor de versterking van onze rechtsstaat.
Ik heb elke dag gevochten om Nederland veiliger te maken, samen met alle politieagenten, officieren van justitie, de mensen van de reclassering, gevangenisbewaarders en alle mensen van de IND en het COA. Wat een geweldige mensen zijn dat. En dat geldt net zo goed voor mijn integere, loyale, toegewijde en betrokken medewerkers op het ministerie. Daar kun je alleen maar trots op zijn, en dat ben ik. Dat geldt ook voor mijn vriend staatsecretaris Dijkhoff. Onze samenwerking was perfect.
Maar daarom verdienen zij een minister die het volle vertrouwen van uw Kamer geniet. Ik voel dat vertrouwen niet, en heb voor dit debat aan de minister-president laten weten dat ik aan het einde van deze eerste termijn mijn beslissing hieromtrent kenbaar wilde maken. Ik wilde dit debat voeren omdat ik mij wilde verdedigen tegen onterechte beschuldigingen, die ongefundeerd zijn en niet op feiten zijn gebaseerd. Ik zal nu mijn ontslag aanbieden aan Zijne Majesteit de Koning.
De vergadering wordt van 20.01 uur tot 20.08 uur geschorst.
De voorzitter:
In overleg met alle fracties is mij gebleken dat er geen behoefte is aan voortzetting van het debat.
De beraadslaging wordt gesloten.