Stenogram : Korten pensioenen
17 Korten pensioenen
Vergaderjaar 2015-2016
Vergaderingnummer 112
Te raadplegen sinds
2016-09-30Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier32043Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2015-2016, 112
Aan de orde is het debat over het korten van pensioenen.
De voorzitter:
Ik heet van harte welkom de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Klijnsma, en de leden-woordvoerders van de Kamer. De spreektijd is vier minuten per fractie.
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ouderen zijn de afgelopen jaren ongenadig hard gepakt. VVD en Partij van de Arbeid zijn als eerste verantwoordelijk voor het feit dat gepensioneerden zijn achtergebleven in hun koopkracht. Ik toon u hierbij de grafiek van het CBS waaruit onomstotelijk blijkt dat de koopkracht in vergelijking met werkenden tot 30% is achtergebleven. U hoort het goed: 30%.
Maar niet alleen de regeringspartijen zijn schuldig. Andere partijen hebben driftig meegeholpen om ouderen het moeras in te werken. Toen er structureel 5 miljard te verdelen was, ging dat grotendeels naar de werkenden; pure fiscale leeftijdsdiscriminatie. Ouderen zagen hun inkomenspositie verder verslechteren. De AOW-leeftijd gaat versneld omhoog en daardoor kunnen nog meer mensen niet aan een baan komen. Ze worden weggedrukt in een uitkering en ze worden ook nog eens in een groot AOW-gat gestort, mede dankzij ook gij, Brutus van de PVV, die een dag na de verkiezingen de belofte "65 blijft 65" brak. Wat dat betreft doen de heren Wilders en Rutte niet voor elkaar onder.
Nu de verkiezingen naderen — over 181 dagen is het zo ver — hebben andere partijen ineens de ouderen ontdekt. Als de uitgelekte berichten juist zijn, mogen zij rekenen op een verkiezingsfooi van, schrik niet, 0,7%. Het is goed dat de ouderen van nu destijds onderwijs hebben gehad waarin ook achter de komma werd gerekend.
We hebben de afgelopen jaren gezien dat de meeste pensioenen niet meer geïndexeerd werden, en soms zelfs gekort. Het is een schande tegenover de mensen die Nederland hebben opgebouwd en die op een onbezorgde oude dag hadden gerekend. De discussie wordt sterk vervuild door het beeld van rijke ouderen erin te pompen, terwijl er anderhalf miljoen ouderen zijn die geen of net genoeg spaarcentjes hebben om hun eigen uitvaart te betalen. De meeste ouderen hebben de achteruitgang in koopkracht aan den lijve ondervonden.
Over een paar maanden dreigen er nieuwe pensioenkortingen; eerst mondjesmaat, maar wel blijvend. Experts hebben al berekend dat de echt grote klap in 2019 zal vallen; lees de woorden van pensioendeskundigen Leo Witkamp en Bernard van Praag er nog maar eens op na.
50PLUS stelt twee vragen: is korten eerlijk en nodig en is het onvermijdelijk? Wat 50PLUS betreft is het niet eerlijk om een groot deel van de bevolking op grond van zijn leeftijd te benadelen. Het is ook niet nodig. Het door de mensen in dit land opgebouwde pensioenvermogen is ruim voldoende en behoort tot de hoogste ter wereld. De potten zijn in de crisisjaren zelfs verdubbeld van 700 miljard naar 1.200 tot 1.400 miljard, met nog steeds hoge rendementen, waardoor korten niet nodig is.
Het is toch van de zotte dat de overheid aanneemt dat het spaargeld van mensen een rendement van 4% oplevert, terwijl de pensioenfondsen, die daadwerkelijk een nog veel hoger rendement hebben, met een veel lager kunstmatig percentage moeten rekenen?
Er moet helderheid komen en daarom dient 50PLUS samen met de SP in tweede termijn een motie in, die ik zo dadelijk aan de collega's zal uitdelen. Wij horen wel wie er moeite mee heeft. De strekking van de motie is dat wij willen dat de regering snel met voorstellen komt waardoor de pensioenen zo spoedig mogelijk wel geïndexeerd worden en niet gekort hoeven te worden.
Richting 15 maart zullen wij de kiezers helpen herinneren welke partijen tegen hebben gestemd. Wij willen geen woorden maar daden. Verkiezingspraatjes vullen geen pensioengaten.
(Applaus)
De voorzitter:
Ik verzoek het publiek op de tribune om geen blijk van instemming of afkeuring te laten horen. U bent hier aanwezig als onze gast, maar wij vergaderen hier. Het is de bedoeling dat u niet applaudisseert, ook al bent u het met een van de sprekers eens. Daarvoor hebt u andere mogelijkheden. Dank u voor uw medewerking.
Ik geef nu graag het woord aan de heer De Graaf.
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. De pensioenen zijn een heikel onderwerp voor dit kabinet, maar het pensioen is het meest heikele punt voor honderdduizenden oudere Nederlanders die al jaren hun koopkracht zien afnemen en aan het eind van hun geld een stuk — niet een stukje — maand overhouden. Dit debat zal een hoop herhaling van zetten bevatten. Het is goed dat wij het voeren. Zeker. Wij hebben de aanvraag van de heer Krol uitbundig gesteund. Nog voordat hij de ouderen ontdekte, waren wij al met hen bezig. Toen lag hij nog in de politieke luiers. Ik zeg nu al dat wij vandaag geen moties indienen, maar ik vermoed — ik ruik het al — dat ik de motie van de heer Krol van 50PLUS van harte ga onderschrijven en ga ondersteunen.
Dit debat dient er wat ons betreft toe om te zien of de staatssecretaris, hier in vak-K, niet begrijpt of gewoon weigert te begrijpen wat de problemen zijn. Als zij de problematiek wel begrijpt, dan kondigt zij binnen een week, of liever nog voor het weekend, maatregelen af om de huidige systematiek van de rekenrente te verlaten en gaat zij haar stinkende best doen om dreigende kortingen om te zetten in een indexering van jaarlijks minimaal 2%. Misschien komt er dan aan het eind van deze kabinetsperiode nog een klein zilveren randje om de asgrauwe resultaten die de staatssecretaris en haar minister van SZW deze periode hebben geboekt.
Ik zei het al: de oorzaak van de ellende is de systematiek die wordt gehanteerd om de rekenrente te bepalen. Nederlandse pensioenfondsen moeten zich arm rekenen. De schuld ligt in Frankfurt, waar de ECB de rente kunstmatig laag houdt om de zuidelijke landen te helpen. Maar onze ouderen worden daardoor in een koopkrachtgat gestort. Ik heb nog de oude 17% genoteerd staan; de heer Krol zei dat het in sommige gevallen bijna 30% was. Wij moeten zogenaamd vak-Zuid helpen en wij moeten zogenaamd internationaal solidair zijn, maar wij moeten solidair zijn met de mensen daarboven.
Wij kennen de resultaten van de beleggingen. Ieder jaar houden de pensioenfondsen miljarden over van de inleg plus de rendementen. De voorraad aan pensioengeld groeit dus, nu van 1.250 tot 1.400 miljard. Ik durf de stelling aan dat bij een indexering van ieder jaar 2% en een voorzichtige schatting van het beleggingsrendement van 2 à 3% het pensioenkapitaal de komende 25 jaar tot bij de 2.000 miljard euro kan groeien. Er is dus helemaal geen probleem. Het is geen moeilijke berekening. Ik zal de grap zelf maar maken: je hebt iets meer nodig dan een heel A4'tje. Je hebt er een paar A4'tjes voor nodig, maar dan kan iedereen die berekening maken.
Het probleem is dat de afgelopen jaren een discussie rond de pensioenen op gang is gekomen op basis van angst en alleen maar worstcasescenario's. Wij hebben dat de afgelopen jaren ook gezien in de zorg. Om de hervormingen door te voeren werd altijd uitgegaan van de worstcasescenario's. Wij hebben het gezien met de klimaathysterie: de wereld vergaat binnen een aantal jaren. Nou, we staan er nog steeds. Als je niet meeging in die polonaise, dan werd je een lid van de flat earth society genoemd. Gelukkig bewijst de wetenschap ondertussen het tegengestelde en gaat het prima. Wij kunnen als mens daar geen invloed op uitoefenen. Ook op het pensioengebied gaat het weer om de worstcasescenario's. Die angst is aangewakkerd door de media natuurlijk, maar vooral door polderoverleggen, waar dit kabinet zo goed in is, door de Sociaal Economische Raad, door het kabinet zelf en in sommige gevallen zelfs door de pensioensector.
Ik zei zojuist al dat het net een polonaise is. Staatssecretaris Klijnsma loopt voorop. Zij heeft beslissingen genomen, zij heeft gepolderd en zij heeft met de SER en alle andere instellingen overlegd. Daarachter zit een aantal mensen die er nog een klein beetje vanaf weten en helemaal achterin de rij zijn er allerlei mensen die hetzelfde roepen, maar die niet meer weten waar het over gaat. Op zo'n moment moet je oppassen, want als er geen debat meer is over pensioenen en iedereen in dezelfde richting loopt, ook als kippen zonder kop, is de democratie op dit punt dood. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris.
Ik heb nog tien seconden. Laat ik afsluiten met de opmerking dat korten asociaal en amoreel is. Je kunt het gewoon uitrekenen dat die buffers de komende jaren gewoon zullen groeien. Staatssecretaris, doe er wat aan!
De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Het korten van pensioenen is onnodig en oneerlijk. Bij acht van de tien ouderen is het inkomen gedaald en door de stapeling van maatregelen hebben ouderen te veel te verduren. Het is niet eerlijk dat pensioenfondsen moeten doen alsof ze op zwart zaad zitten, terwijl de pensioenpotten nog nooit zo vol zaten. Ze hebben tegen de 14 miljard in kas, twee keer zo veel als voor de crisis. En pensioenfondsen behalen goede rendementen.
Ouderen komen nu terecht in verzet tegen de kortingen. Vorige week was het de ANBO die zei dat ouderen al acht jaar de kruimels krijgen wanneer het kabinet de koopkrachtkoek verdeelt en begin deze week kregen we het boekje Ouderen doorbreken de stilte van de Unie KBO met schrijnende verhalen. Ik raad de staatssecretaris aan dit boekje te lezen en ik ben benieuwd naar haar reactie. Daarin valt onder andere te lezen: "Steeds wordt alles minder, maar moet ik wel meer betalen. De zorg en de huishoudelijke hulp. Ik word ziek van de geldzorgen en ben ten einde raad." Een ander citaat: "Dit jaar kom ik alleen maar uit als ik héél zuinig aan doe. Dus niet meer zwemmen, geen nieuwe kleding, zo goedkoop mogelijk boodschappen. Cadeautjes voor kinderen en kleinkinderen zijn rampen voor mijn maandbudget." Zojuist, een halfuurtje geleden, kregen wij opnieuw een petitie met exact dezelfde boodschap.
Veel pensioenen zijn jaren lang niet gecompenseerd voor prijsstijgingen. Enkele fondsen hebben zelfs het pensioen verlaagd en velen hebben daardoor veel koopkracht verloren. Je kunt steeds minder voor je pensioen kopen. De staatssecretaris moet nu eindelijk wakker worden. De staatssecretaris moet een noodmaatregel nemen. De korting van de pensioenen moet van de baan.
Staatssecretaris Klijnsma zei direct na de verkiezingen — nu citeer ik weer — "En nu gaan we ons land sterker en socialer maken." Sterker en socialer? De staatssecretaris doet eigenlijk precies het omgekeerde van wat Drees indertijd deed. Die had respect voor ouderen die het land hadden opgebouwd. Kan de staatssecretaris de vele ouderen die dit soort klachten hebben, nog recht in de ogen kijken?
Toen minister Kamp te maken kreeg met kortingen, zei hij tegen ouderen dat zij maar een krantenwijk moesten nemen om die te compenseren. Hoon viel hem ten deel, en terecht. Deze staatssecretaris maakt het nog bonter. Zij zei "neem een moestuin". Nu ben ik wel heel erg benieuwd welk advies de staatssecretaris de mensen hier op de tribune en de mensen in het land nu geeft over de manier waarop zij dat gat straks moeten dichten. Ik ben heel erg benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris.
Ouderen verdienen een oplossing, desnoods een noodoplossing. Ook de FNV roept op om noodmaatregelen te nemen, want tot nu toe heeft de staatssecretaris het verprutst. Maar, zij heeft nog een kans. Nog één kans dan: neem die noodmaatregel om het korten voor 2017 te voorkomen en geef de Nederlandsche Bank de opdracht om een andere rekenrente te ontwikkelen, eentje die niet afhankelijk is van dagkoersen en manipulaties door de Europese Centrale Bank en die rekening houdt met de werkelijke rendementen die de fondsen maken.
Het spijt me dat ik de staatssecretaris moet helpen om haar verkiezingsbelofte waar te maken. Als de staatssecretaris dit uitvoerde, zou de staatssecretaris wat mij betreft wel kunnen zeggen dat het sterk en sociaal is.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. De hitte buiten weerspiegelt in hoge mate de temperatuur van dit debat: verhit. Ik prijs dan ook de airco in deze zaal.
Over de pensioenen maken we ons allemaal zorgen, neem dat alstublieft van mij aan. Wij politici voeren hierover gesprekken met mensen die ons mailen, mensen op straat, op verjaardagsfeestjes en zojuist hier in de Passage. De onzekerheid is groot. Ik begrijp dat. Veel mensen die naast hun AOW alleen een klein pensioen hebben, voelen dat ze eigenlijk niets anders kunnen doen dan afwachten. U kent die redenering van mij: een beetje minder van weinig is vaak heel veel. Wel wil ik gezegd hebben dat daartegenover ongelooflijk veel jongeren staan, die er in grote mate van overtuigd zijn — overigens vaak ten onrechte — dat er voor hen geen AOW, geen pensioen, niets overblijft.
Toch wil ik beginnen met een ander verhaal. Mijn collega's kennen het inmiddels van mij. Ik wil beginnen met een lofzang op ons stelsel, een liefdesverklaring. Mijn voorgangers hebben dat niet gedaan. Dit is een stelsel waarin we risico's met elkaar delen, waarin we solidair zijn — al kan dat nog beter, als je het mij vraagt — en dat we verplicht opbouwen, ook op een leeftijd waarop we daar nog helemaal niet aan willen denken. Dat is een groot goed, dat mijn partij zou willen behouden. Is er dan niets aan de hand? Moet er niets veranderen? Er is veel aan de hand. En wil je het vertrouwen herstellen, dan moet je ook wat veranderen. Daar zijn we inmiddels allemaal van overtuigd. Zo blijkt die beloofde zekerheid heel onzeker. Wij hebben hier met elkaar het nieuw financieel toetsingskader vastgesteld, het nftk, overigens met de volledige steun van de sociale partners, van alle bonden, van de Pensioenfederatie achter alle pensioenfondsen en van alle werkgevers. Wel moet mij mijn grootste zorg van het hart: dat is nog steeds heel rentegevoelig. Het is ook te schommelig voor iets wat mensen zekerheid voor de langere termijn moet bieden. Die kortademigheid moet eruit.
De pensioenen staan onder druk, maar daar ontkomen we sinds de financiële crisis niet aan. Veel grote fondsen scoorden vorig jaar bar slechte rendementen. Een van de grote pensioenfondsen zat zelfs in de min. We hebben een grote vergrijzende bevolking, een groeiend aantal zzp'ers en een écht laagrentende economie. Je kunt overigens discussie voeren over de vraag in hoeverre dat zo gestuurd is of door de markt komt, maar de economen komen daar ook niet uit.
We hebben nog een ander groot probleem, dat ik hier ook genoemd wil hebben: te veel mensen bouwen te weinig pensioen op en grote groepen mensen die op dit moment werken, bouwen überhaupt geen pensioen op. Dat is ook mijn grote zorg. Binnen de pensioenregelingen zit er veel solidariteit, maar soms ook niet. We moeten het met elkaar hebben over de overdrachten van jong naar oud, van arm naar rijk, van laag- naar hoogopgeleid. Daar zijn studies over. Het vergt allemaal tijd. Volgens sommigen, zoals mijn collega Van Weyenberg, moet het heel snel. We zullen echt naar een nieuw pensioencontract moeten.
Ik heb een aantal indringende vragen voor de korte termijn aan de staatssecretaris. Weten we eigenlijk wel hoe groot de problemen nu zijn? Vandaag zagen we dat de dekkingsgraad van het ABP iets omhoog is gegaan. Tegelijkertijd was de conclusie dat de kans op korten groter wordt. Of valt het mee? Heeft de regering in haar besprekingen van deze zomer rekening gehouden met de stand van deze fondsen en met het achterblijven van indexatie op de pensioenen? We kunnen uiteraard niet op komende dinsdag vooruitlopen, maar de vraag stellen kan natuurlijk altijd. In een eerder verband heb ik gevraagd of het bestaande strakke nominale kader nog verzachting kan bieden. Her en der wordt geopperd om naar hersteltermijnen te kijken. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Is zij bereid om daarover, nog voor wij hier de begroting van Sociale Zaken behandelen, overleg te voeren? Op verzoek van de Kamer is een internationaal onderzoek toegezegd, omdat zo'n vergelijking ook iets voor ons stelsel zou kunnen leren. Dat onderzoek zouden wij graag krijgen. Waarom zou dat pas in december beschikbaar moeten zijn? Nogmaals, is de staatssecretaris bereid om in overleg te treden en om toch te gaan zoeken naar verlichting, zonder aan knoppen te draaien waar andere generaties last van zullen hebben? Ik zou willen afsluiten, als dat van de voorzitter mag, met een gevoel. Zojuist kwam er een enquête uit over de solidariteit tussen jong en oud. Ik wil niet geloven dat die zo laag zou zijn.
De heer De Graaf (PVV):
Ik heb met stijgende verbazing zitten luisteren naar mevrouw Vermeij, die een van de betere pensioenspecialisten in de Kamer is — dat is een compliment — en die heel detaillistisch op de hoogte is van alles. Daar zit echter wel meteen het gevaar. Mevrouw Vermeij vertelt een verhaal waarbij we met de handen in de lucht zitten: we kunnen eigenlijk heel weinig doen. We mogen niet aan knoppen draaien, we mogen dit niet en we mogen dat niet. Mevrouw Vermeij loopt mee in de polonaise van mensen die zeggen dat het allemaal anders moet en dat er straks voor de jongeren geen pensioen meer over is. Ik zie de voorzitter naar me kijken; ik leid mijn vraag heel kort in, voorzitter. De inhoud van de pensioenpotten die er nu zijn, is opgebouwd — en daar is rendement op gekomen — door de mensen die nu in de tweede fase van hun pensioenopbouw zitten of een pensioenuitkering hebben. Waarom loopt mevrouw Vermeij mee in die polonaise en waarom gaat zij niet mee in het veranderen van de rekenrente? Zij weet net zo goed als ik dat 1% minder rekenrente 15% minder dekkingsgraad betekent. Dat zijn gewoon feiten. Mevrouw Vermeij stelt slechts een aantal verplichte vragen aan de staatssecretaris om de indruk te wekken dat zij iets doet, maar ondertussen gebeurt er niets.
De voorzitter:
Mijnheer de Graaf, ik ken u. Uw inleidingen zijn over het algemeen wat korter, maar ik heb het even toegelaten. Ik zat te wachten tot de clou kwam. Die is er nu, dus mevrouw Vermeij kan antwoorden.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Een van de punten die ik trachtte te maken, maar kennelijk niet duidelijk naar voren is gekomen, is dat we wel degelijk opbouwen voor de jongere generatie, al hebben veel jongeren het gevoel dat dit niet gebeurt. Daar zouden wij zelf iets aan kunnen doen, door de communicatie hierover te verbeteren.
De heer De Graaf vroeg naar het draaien aan de knoppen van de rekenrente. We weten dat dit consequenties heeft voor de totale verplichting van die hele pot en dus ook voor degenen die nog in de opbouwfase zitten: u, ik, straks wellicht onze kinderen en de mensen die iets ouder zijn. De consequentie van nu meer uit de pot halen, is dat er straks minder in de pot zit, terwijl de verplichting van die pot even groot is. Daarom ben ik op zoek naar instrumenten waarmee we dit kunnen voorkomen. Ik weet niet of die er zijn. Wij hebben hierover een enigszins teleurstellende brief van het kabinet gekregen. Ik ben niet voor het draaien aan rekenrentes. Ik ben overigens wel voor een diepgravender stelsel waar die enorme rentegevoeligheid uit is gehaald. Het begint en staat of valt met het accepteren dat pensioenen niet zeker zijn. Daar zullen wij toch aan moeten met ons allen.
De heer De Graaf (PVV):
Daar is de discussie tien jaar geleden al mee begonnen: met die onzekerheid. Ik heb echter een instrument voor mevrouw Vermeij. Dat is heel fijn. Zij suggereert dat ik in de pensioenpot van 1.250 miljard wil graaien, maar dat wil ik niet; nee, ik wil die juist verder opbouwen. Dan kun je nog indexeren ook. Dat is zo leuk! We houden jaarlijks namelijk miljarden over. De mensen die de komende jaren in de opbouwfase komen, leggen geld in. Als je daar een rendement van 2% à 3% op rekent, ben je prudent bezig terwijl de inhoud van de pot nog doorstijgt ook. Heel veel mensen willen dit echter niet zien. Ik zou tegen mevrouw Vermeij zeggen: open uw ogen, want dan zal het allemaal hartstikke meevallen.
De voorzitter:
Ik constateer dat mevrouw Vermeij haar ogen hartstikke open heeft.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik heb zelfs mijn bril op. Ik heb geen vraag gehoord; die heeft de heer De Graaf niet aangedragen.
De voorzitter:
Het was inderdaad meer een oproep.
De heer Ulenbelt (SP):
Dit debat gaat over het korten op pensioenen. Dat was een bericht van de Nederlandsche Bank van voor de zomer. Welk verhaal heeft mevrouw Vermeij voor de mensen op de tribune, de ouderen in het land, over het korten volgend jaar? Gaat de PvdA daarvoor liggen: ja of nee?
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Allereerst moet ik constateren dat ik niet weet of de pensioenen gekort zullen worden. Dat weet de heer Ulenbelt ook niet. Sterker nog, we hebben nog geen enkel bericht gekregen, ook niet van het kabinet, over de vraag of de pensioenen gekort zullen worden. Ik hoop, net als de heer Ulenbelt, dat dit niet gebeurt en niet hoeft te gebeuren. Ik heb echter geen glazen bol waar ik in kan kijken. Ik weet niet wat er de komende maanden gaat gebeuren. Ik heb aangegeven dat ik vind dat de rentegevoeligheid uit het stelsel moet worden gehaald, omdat het echt te nijpend wordt voor iets wat voor de langere termijn moet werken. Ik heb de staatssecretaris al eerder, ruim een aantal maanden geleden, gevraagd of er in het huidige ftk (financieel toetsingskader), dat de belangrijke mogelijkheid biedt om eventuele kortingen uit te smeren over tien jaar, niet nog een knop zit die niets doet aan het oneerlijke verdelen, maar wel verzachting zou kunnen bieden. Ik vraag dat opnieuw aan de staatssecretaris. Ik weet niet wat er gaat gebeuren, maar dat weet de heer Ulenbelt ook niet.
De heer Ulenbelt (SP):
Mevrouw Vermeij weet als geen ander dat als je iets wilt regelen in dit land, zeker op het gebied van pensioenen, je dat nu moet doen. Ik stel dus nogmaals mijn vraag aan de Partij van de Arbeid: is de Partij van de Arbeid bereid te voorkomen dat er gekort wordt op de pensioenen, enkel en alleen om de lage rente? Zeg gewoon ja of nee.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dan moet ik eerst geïnformeerd worden of dat nodig is. Dan moet ik eerst geïnformeerd worden of die pensioenen gekort moeten gaan worden. Ik heb zelf namelijk berichten gehoord dat dit bij de grote fondsen niet aan de orde zou hoeven te zijn aan het einde van het jaar. U weet het ook niet, mijnheer Ulenbelt. We weten het niet. De regering heeft gezegd dat zij pas in november met die informatie komt. Met u wil ik dan tegen de regering zeggen dat dat heel laat is. Dan hebben we inderdaad nog maar een maand. Ik vraag met u of de regering kan proberen dat eerder te doen.
De heer Krol (50PLUS):
Als je gevraagd wordt iets te voorkomen, kun je er rustig ja op zeggen. Als het dan niet gebeurt, gebeurt het niet. Ik snap het probleem dus niet.
Mijn vraag gaat echter ergens anders over. Ik hoor mevrouw Vermeij steeds weer suggereren dat we voorzichtig moeten zijn met hetgeen er in de potten zit voor jongeren. Van de inhoud van die potten — dat is die 1.200 tot 1.400 miljard — is echter 550 miljard bijeengebracht door mensen boven de 65 jaar en 600 miljard door mensen van 35 jaar tot 65 jaar die nu nog werkzaam zijn. De jongeren hebben tot nu toe in die pot nog maar 60 miljard bijeengebracht. We moeten de jongeren helpen om meer bijeen te kunnen brengen. Is de Partij van de Arbeid er vóór dat we er met z'n allen voor gaan zorgen dat jongeren belastingaantrekkelijk meer aan die pot kunnen bijdragen?
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Maar nu breekt mijn klomp. Eigenlijk zegt de heer Krol: we zouden het eerlijk naar leeftijd moeten verdelen. Dat kan natuurlijk niet. Jongeren zitten waarschijnlijk nog maar net in de "pensioenspaarmodus", om het zo maar te zeggen. We weten allemaal hoe dat werkt. We weten ook dat dit aandeel nu laag is, maar dat tien jaar geleden ook al was. Het aandeel dat jong ingebracht heeft groeit niet naar het aandeel dat nu werkt en bijna voor zijn pensioen staat. Ik snap de vraag dus eerlijk gezegd niet.
De heer Krol (50PLUS):
Wat ik wil zeggen, en dat begrijpt u heel goed, is dat we moeten stoppen met jongeren angst aan te praten.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dat ben ik met u eens.
De heer Krol (50PLUS):
Jongeren hebben naar verhouding nog maar heel weinig bijgedragen. We moeten er met z'n allen voor zorgen dat ze kunnen blijven bijdragen, zodat zij in de toekomst ook een fatsoenlijk pensioen hebben. Dat opzetten van jong tegen oud hangt me onderhand de keel uit.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Mij ook, en daar was mijn hele betoog op gestoeld. Ik hoop dus dat dit bij dezen rechtgezet is.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Het is niet de eerste keer, en ik vrees ook niet de laatste keer, dat wij in deze zaal praten over de ontwikkeling bij de pensioenfondsen. We weten dat veel pensioenen al jaren niet geïndexeerd zijn, dat ze soms zelfs zijn gekort en dat op dit moment de situatie van veel pensioenfondsen verre van rooskleurig is. Vandaag waren er weer nieuwe cijfers. Sommige cijfers waren iets beter, maar de kans op kortingen is echt niet kleiner en misschien zelfs groter.
Dit baart veel mensen zorgen en dat is begrijpelijk. We kregen dinsdag al een petitie van de mensen van de Unie KBO. Zij zijn actief, want ze zitten vandaag weer op de publieke tribune, evenals de mensen van KBO-Brabant. Ik kon helaas niet bij de petitieaanbieding zijn, omdat die was verplaatst naar een tijdstip waarop ik een andere verplichting had. Ik weet echter zeker dat de petitie nog bij mij terecht zal komen.
Ik vind het wel goed om te zeggen dat het niet-indexeren van pensioenen, of zelfs het korten, niet alleen de gepensioneerden raakt. Ook werkenden worden gekort in hun toekomstige pensioen. Dat zie je niet in de koopkrachtplaatjes, maar het betekent wel minder toekomstige koopkracht. Het is belangrijk om dat ook in ogenschouw te nemen.
Het is geen geheim dat mijn partij over wil naar persoonlijke pensioenpotten. Daardoor kun je meer op maat beleggen, kun je het geld van jongeren offensiever beleggen en het geld van gepensioneerden met minder risico. Die laatsten moeten er immers elke dag hun huur en boodschappen van betalen. Het huidige stelsel is veel te rentegevoelig. Gepensioneerden dragen dezelfde risico's op de financiële markten als jongeren, terwijl gepensioneerden er elke dag al hun geld uit krijgen en jongeren meestal nog tientallen jaren aan werkzaam leven voor zich hebben. Laten we dus overgaan naar die persoonlijke pensioenpotten. Dat maakt de positie van gepensioneerden veel minder kwetsbaar als bijvoorbeeld de rente daalt.
Ik zie dat die beweging langzaam in gang wordt gezet en het gaat mij inderdaad, mevrouw Vermeij, absoluut niet snel genoeg. Ik ben mij ervan bewust dat we die potten nu niet hebben. Maar als we die hadden, hadden wij vandaag een heel ander debat. Dan hadden gepensioneerden een heel ander vooruitzicht.
Er moet mij toch ook een positief aspect van het pensioenstelsel van het hart. Laat helder zijn dat het pensioenstelsel er wel voor heeft gezorgd dat "oud" inmiddels niet meer gelijk staat aan "arm" in dit land. Wat zeg ik: de armoede onder ouderen is in de afgelopen tien jaar gedaald naar 3%. En die was buitengewoon hoog, die was 13%. Dat is een succes. Laten we dat niet vergeten! Steeds meer mensen hebben een aanvullend pensioen, en dat is maar goed ook. Het moet mij van het hart dat de armoede onder kleine kinderen bijna vijf keer zo hoog is als die onder gepensioneerden. Nu is elke arme in dit land er één te veel. Maar waar ik aan de ene kant zo ga staan voor de koopkracht van gepensioneerden, vraag ik hier ook wel oog voor. Ik ga dus inderdaad niet mee in bangmakerij, in angstverhalen dat het alleen maar kommer en kwel is. Dat doet geen recht aan de feiten, dat doet geen recht aan de verschillen in inkomen en vermogens tussen generaties.
Ik vraag aan dit kabinet wanneer we goed zicht krijgen op hoe de pensioenfondsen er richting het eind van dit jaar voorstaan. Wanneer komen de nieuwe gegevens? Eén ding gaat D66 niet meemaken: dat we nu de regels veranderen; in tijden van crises regels veranderen om daarmee pijnlijke maatregelen te voorkomen. Ik ben bereid om over alles na te denken wat helpt, maar ik wil niet dat er een greep in de pensioenfondsen wordt gedaan en dat rekenregels worden veranderd, waardoor we het risico van de gepensioneerden naar hun kinderen en kleinkinderen verschuiven. Dat vindt mijn fractie onterecht. Ook hun geld zit in die putten. Zij moeten ervan kunnen uitgaan dat als ook zij elke maand heel veel geld verplicht inleggen, we heel zorgvuldig met dat geld omgaan.
Ik verwacht wel van het kabinet een evenwichtig koopkrachtbeeld. Vorig jaar hebben wij het kabinet daarin gesteund. Ik verwacht dat het kabinet met Prinsjesdag iets doet aan de grote negatieve koopkrachtcijfers die in de laatste ramingen zitten. Ik weet nu al dat de staatssecretaris die vraag niet gaat beantwoorden, maar ook ik lees weleens een krant.
De heer Ulenbelt (SP):
Ik wil de heer Van Weyenberg dezelfde vraag stellen als ik aan mevrouw Vermeij heb gesteld. Accepteert D66 het korten van de pensioenen in 2017? Het ziet er wel naar uit. Dan kan hij eerlijk "ja" zeggen. Als dat niet het geval is, wat is dan het voorstel van D66 om het korten volgend jaar te voorkomen?
De heer Van Weyenberg (D66):
Wij hebben met elkaar spelregels afgesproken om ervoor te zorgen dat iedereen die zijn geld inlegt in die fondsen — en dat is vaak verplicht, daarin hebben mensen geen keuze — eerlijk wordt behandeld. We weten nog niet hoe de fondsen ervoor staan, maar het ziet er niet florissant uit. Dat ben ik met de heer Ulenbelt eens. Maar als hij vraagt of we de regels zo gaan veranderen dat we gaan gokken met het pensioen van de huidige werkenden, is het antwoord "nee". De heer Ulenbelt moet eerlijk zijn. Als je nu de rekenrente gewoon met een procentpunt verhoogt, dan gok je met het pensioen van werkenden en jongeren. Daar ga ik inderdaad niet in mee. Maar ik hoop vooral dat het ook helemaal niet nodig zal blijken te zijn om te korten. Nogmaals, ik kijk naar de koopkracht van volgend jaar en ik verwacht van het kabinet op dat vlak maatregelen met Prinsjesdag.
De heer Ulenbelt (SP):
De regels rond het berekenen van de rekenrente heeft de Kamer de afgelopen tien jaar drie of vier keer aangepast. Daar kan het probleem niet zitten. Maar ik heb geen antwoord op mijn vraag gehoord. Accepteert D66 dat volgend jaar enkel en alleen vanwege de lage rente pensioenen van ouderen en werkenden worden gekort?
De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Ulenbelt moet nu ook gewoon eerlijk zijn. Als je nu rekenkundig in een glazen bol kijkt en de rekenrente verhoogt, dan ben je aan het gokken met het pensioen van jongeren. Dus dat soort trucs met de spelregels; nee, die gaat mijn fractie niet meemaken.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Mensen liggen wakker van de vraag of zij aan het eind van de maand nog voldoende geld hebben om de rekeningen te betalen of de boodschappen te doen. Mensen maken zich zorgen over de vraag of zij hun kleinkind nog kunnen meenemen voor een dagje naar de dierentuin. Mensen zijn ook boos, omdat zij jarenlang hard hebben gewerkt en gespaard voor hun pensioen, en nu worden geconfronteerd met mogelijke kortingen door het pensioenfonds. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de onzekerheid en het gevoel van onrechtvaardigheid tot die boosheid leiden, temeer omdat mensen die al met pensioen zijn, het tegenvallende pensioen niet zomaar kunnen bijspijkeren.
Het zijn niet alleen de oudere mensen die zich zorgen maken. Ook jongere mensen, die nog lang niet aan hun pensioen toe zijn, vragen zich af wat er met hun pensioen gebeurt. Hebben zij voldoende pensioen als zij eraan toe zijn?
Mensen maken zich dus om verschillende redenen zorgen. Om die zorgen weg te nemen, hoor je aan de ene kant mensen roepen dat er aan de renteknop moet worden gedraaid, in de trant van: verhoog de rente en het probleem is opgelost. Maar niets is minder waar, want door het draaien aan de renteknop maak je geen extra geld. Je leeft dan op de pof. Aan de andere kant zijn er mensen die door deze discussie helemaal niet meer willen sparen voor later. Dat leidt beide tot een slecht pensioen.
Wij willen natuurlijk voor iedereen een goed pensioen. Dat is niet gemakkelijk, want wij hebben te maken met een lage rente. Wij merken het allemaal aan de hypotheekrente. Ook de rente die je op een spaarrekening krijgt, is bijna niets. Het beleggingsrendement van de pensioenfondsen valt ook nog eens tegen. Mensen worden steeds ouder. Zo hebben wij gisteren nog kunnen lezen dat een meisje dat vandaag wordt geboren, al een levensverwachting heeft van 93 jaar. Door deze ontwikkelingen staan de pensioenfondsen er slecht voor. Dat heeft consequenties voor alle deelnemers en gepensioneerden.
Het is belangrijk dat het kabinet oog houdt voor de ouderen. Ik vertrouw erop dat er volgende week dinsdag voor iedereen goed nieuws is; ook voor de ouderen. Hoewel het voor de jongeren minder urgent lijkt, omdat er meer tijd is, is het net zo belangrijk voor hen om te kijken naar ons pensioenstelsel. Ondanks dat wij een van de beste stelsels van de wereld hebben, kunnen wij onze ogen niet sluiten voor de tekortkomingen. Het stelsel sluit niet aan bij de huidige arbeidsmarkt, waar veel mensen veel sneller van baan wisselen en veel vaker dan vroeger in een andere sector gaan werken of als zelfstandige aan de slag gaan.
Ook het ontbreken van zeggenschap over je eigen pensioen is een pijnpunt in het huidige stelsel. De VVD wil dit veranderen. Wij vinden het belangrijk dat mensen meer zeggenschap krijgen. Wij moeten toe naar een persoonlijk pensioenpotje, waarbij het voor iedereen duidelijk is hoeveel je hebt gespaard en waarbij men eigen keuzes kan maken.
Het is belangrijk dat deze veranderingen in gang worden gezet. Zoals de kleinkinderen hun opa en oma een goed pensioen toewensen, zo willen de gepensioneerden dat hun kinderen en kleinkinderen een adequaat pensioen kunnen opbouwen.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Er is een groot probleem in pensioenland. Veel mensen hebben jarenlang een bevroren pensioen gehad, of hun pensioen is gekort. Het is niet de rekenrente die het probleem in het pensioenstelsel veroorzaakt. Het zijn niet de behaalde rendementen. Het zijn niet de pensioenfondsen. Het is zelfs niet de Nederlandse regering, die ik als oppositie natuurlijk graag iets in de schoenen zou schuiven, al is het CDA ook geen voorstander van veel overheidsbemoeienis met de pensioenafspraken. Met de landen die een staatspensioenstelsel hebben, loopt het altijd slechter af. Het echte probleem met de pensioenen is de lage rente. Geen econoom heeft rekening gehouden met ook maar de kleinste mogelijkheid van een negatieve rente. Als je nu ondernemer bent en een pensioen moet aankopen, krijg je negatieve rente, van je 65ste totdat je overlijdt. Mevrouw Lodders weet dat en heeft dan ook een voorstel ingediend dat ertoe strekt dat mensen die negatieve rente niet hebben. Het gevolg is wel dat de pensioenen van die mensen met 40% tot 50% zijn gedaald.
Er komen allerlei voorstellen om de rekenrente dan maar te gaan verhogen. Je kunt elk jaar de rekenrente een stukje verhogen. Dat is in een aantal landen zoals de VS en Ierland ook gedaan, maar daar zit een maximum aan. Een gevolg van het constant verhogen is dat, wanneer een pensioenfonds klapt, de klap in één keer komt. In vier minuten kan ik geen voorbeelden geven, maar er zijn voorbeelden uit Ierland, waarin mensen 60% van hun pensioenrechten kwijtraakten. De goede rendementen van pensioenfondsen zijn grotendeels behaald met het verkopen van oude staatsobligaties. Die gaven nog recht op een hoge rente, 4% of 5%, soms wel 6%, en als je die verkoopt, krijg je soms tientallen procenten meer dan waarvoor je ze aangekocht hebt.
Als de rente zo laag blijft of nog verder daalt, worden de pensioenen van binnenuit snel en hard uitgehold. Dat is de reden waarom ik zeer kritisch ben op het ECB-beleid. Het beleid dat de ECB nu voert, is nooit de opdracht geweest aan de Europese Centrale Bank. Dit was niet de bedoeling van de opstellers van het Verdrag van Maastricht. Maandelijks koopt de bank tientallen miljarden aan staatsobligaties op en nu zelfs bedrijfsobligaties. Dat is een enorm gevaar, want wie heeft de grootste berg schulden in zijn kluis liggen? De Europese Centrale Bank, voor duizenden miljarden. Gebeurt daar iets mee, dan staan wij daarvoor garant. Wie betaalt daarvoor de rekening? Dat zijn de spaarders en de gepensioneerden. Wie hebben daar de lol van? Dat zijn mensen met schulden. Ik moet eigenlijk zeggen: landen met schulden.
Je moet rente aan een land betalen dat hoge schulden heeft, en dus betalen we indirect de rekening via de Nederlandse pensioenfondsen. Omdat dit nooit de bedoeling is geweest, en omdat het CDA voorstander is van duurzame oplossingen — die niet alleen het probleem van gepensioneerden oplossen, maar ook dat van spaarders, naast dat ze het risico verminderen voor Nederland, dat garantstaat voor de ECB — stelt mijn fractie voor dat de regering, de staatssecretaris met spoed de mogelijkheden in kaart brengt om dit ECB-beleid bij te sturen, zodat niet de rekenrente veranderd wordt, maar de echte rente, die gemaakt wordt op obligaties. Dan kunnen we teruggaan naar een normale markteconomie, en hoeven niet meer garant te staan voor schulden elders in Europa. Is de staatssecretaris bereid om binnen twee maanden met voorstellen te komen? Die voorstellen kunnen gaan tot en met een wijziging van het Verdrag, waardoor de ECB wordt verboden om die opkoopprogramma's te doen. Ze zouden dit probleem dus fundamenteel gaan oplossen.
Is de staatssecretaris bereid om in de tussentijd te kijken of pensioenfondsen niet onnodig een slechtere rekenrente hoeven te gebruiken dan de verzekeraars? Dat laatste, zeg ik er in alle eerlijkheid bij, zal niet alle kortingen tenietdoen, maar het CDA ziet geen aanleiding om pensioenfondsen slechter of harder te behandelen dan verzekeraars, al was het alleen al omdat verzekeraars niet mogen korten en pensioenfondsen wel, en dat dus ook die rechten zachter zijn. Ik zie uit naar het antwoord.
De heer Ulenbelt (SP):
Het CDA legt de vinger op een zere plek in het beleid van de Europese Centrale Bank. Daar heeft de heer Omtzigt volledig gelijk in. Maar onze DNB, wij, kunnen er toch voor zorgen dat in Nederland een rekenrente wordt gehanteerd die vrij is van de gevolgen van de invloed van de ECB? De financiële situatie van de fondsen laat dat toe en dan maak je je op dit punt een beetje onafhankelijk van de ECB, want ik wens de heer Omtzigt heel veel succes in zijn strijd — die steunt mijn partij, geloof ik, ook — maar we moeten iets doen aan het korten volgend jaar. Daar biedt het verhaal van de heer Omtzigt geen oplossing voor.
De heer Omtzigt (CDA):
De nood in Europa is hoog in de wijze waarop monetair beleid gevoerd wordt en dat moet snel afgekapt worden. Ik zie geen reden waarom dat jaren hoeft te wachten. De rekenrente staat niet los van de marktrente. De rekenrente is gekozen als zijnde de rente die op de markt gehaald wordt. Nu kun je natuurlijk zeggen dat wij een rekenrente van 4% moeten hanteren, maar wij krijgen maar 0%. Als u vandaag een staatsobligatie van de heer Dijsselbloem koopt voor vijf jaar, krijgt u 0,01% rente per jaar. U maakt dan geen enkel rendement. Als je 4% rekenrente inboekt, dan weet je zeker dat je aan het eind van het eerste jaar 3,99% rendement op het onderdeel staatsobligaties tekortkomt. Mevrouw Lodders zag dat bij mensen die een pensioen moeten inkopen. Aan het eind hebben zij te maken met kortingen van tientallen procenten. Het is helaas een manier waarmee je de pijn een stukje naar achteren duwt.
Het is jammer dat mijn collega's van GroenLinks er niet zijn. Zij hebben in 2008 voorgesteld dat de overheid het gat bij pensioenfondsen zou dekken. Ook dat was een voorstel dat u toen steunde. Als de overheid de tekorten van de pensioenfondsen had gedekt, was zij eigenaar van de fondsen geworden. Ik weet waarmee dat geëindigd was, namelijk met het opeten van de fondsen. Als u denkt dat dit een fabeltje is, kan ik u de voorbeelden laten zien van genationaliseerde fondsen in de VS en in Frankrijk. Ik ben blij dat wij in 2008 het voorstel van de SP en GroenLinks niet gevolgd hebben, want dan waren de problemen nu groter geweest, helaas.
Ik sluit nog even aan bij een aantal collega's. Ook ik hoop dat er voor het publieke gedeelte, de AOW en de ouderenkorting, een oplossing of in ieder geval beter nieuws is in het Belastingplan. Ik zal daar geen moties over indienen, want dat Belastingplan is al gedrukt, dus dat zou wel heel erg voor de bühne zijn.
De heer Ulenbelt (SP):
Ik heb allerlei antwoorden gekregen op vragen die ik absoluut niet heb gesteld. Dat is jammer. Als je heel lange antwoorden krijgt, moet je altijd op je qui vive zijn. Ik stel heel concreet de volgende vraag aan de heer Omtzigt. Accepteert het CDA de kortingen die het komend jaar ongetwijfeld plaats zullen vinden of is de heer Omtzigt bereid om een oplossing te vinden voor deze mensen?
De heer Omtzigt (CDA):
Wij zijn bereid om mee te denken en om te kijken wat er kan. Het CDA maakt een onderscheid. De AOW is de verantwoordelijkheid van de politiek. De AOW was geïndexeerd, ook door deze regering. Pensioenen zijn privaat. Als u elk jaar het toezicht verandert om een bepaalde uitkomst te krijgen en u zit elk jaar aan de rekenrente, dan is het eind van het verhaal dat de pensioenen niet meer gedekt zijn. De enige manier om het voor de langere termijn te regelen, is dat wij teruggaan naar een normale marktrente. Wat u, wat de SP hier voorstelt, leidt op termijn tot nationalisatie van het pensioenstelsel. Daar neem ik afstand van. Het is niet het gemakkelijke verhaal, maar dat zal wel gebeuren.
De heer Ulenbelt (SP):
Ik mag nu niet meer, toch?
De voorzitter:
Nee, u mag niet meer. We hebben daar afspraken over gemaakt. We krijgen nog een tweede termijn waarin u uitvoerig kunt reageren op de uiteenzetting van de heer Omtzigt.
Hiermee is een eind gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris vraagt om een schorsing van een kwartiertje zodat de Kamer van goede antwoorden op de gestelde vragen voorzien kan worden.
De vergadering wordt van 20.16 uur tot 20.30 uur geschorst.
Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in dit debat. We zitten hier bij elkaar in de context van een debat dat de Kamer heeft aangevraagd over de rapportage van de Nederlandsche Bank over de pensioenfondsen. Dat rapport heeft het kabinet in mei naar de Kamer gestuurd. Uit de rapportage blijkt dat de financiële positie van de fondsen aan het einde van het eerste kwartaal van 2015 onder druk stond. Kortheidshalve meld ik dat de situatie nu nog ongeveer is zoals destijds.
Laat ik beginnen met te zeggen dat ik de zorgen van de pensioengerechtigden heel goed snap. Zij vragen zich af of zij straks nog wel voldoende pensioen hebben om van te leven. De pensioenen, de tweede pijler, zijn in veel gevallen al jarenlang niet geïndexeerd. Er zijn nu dreigementen van kortingen. De koopkracht van ouderen komt daarmee onder druk te staan.
Het kabinet en de Kamer weten natuurlijk dat de AOW echt de basis is voor de oudedagsvoorziening. Voor de AOW is het kabinet primair verantwoordelijk. Die AOW wordt wel keurig geïndexeerd. Ik kan me echter heel goed voorstellen dat mensen zich zorgen maken over wat ze naast de AOW opbouwen.
Bij de koopkracht van ouderen gaat het niet alleen over pensioenen. Het gaat echt over het integrale beeld. Het kabinet streeft naar een evenwichtig koopkrachtbeleid. Het heeft natuurlijk ook oog voor specifiek de inkomenspositie van in dit geval de ouderen. Ik kan de Kamer melden dat het kabinet daar ook dit jaar weer goed op heeft gelet. Het kabinet is een tikkie prematuur, want over vijf dagen zal het integrale koopkrachtbeeld naar buiten worden gebracht.
De voorzitter:
Staatssecretaris, u zegt dat het kabinet prematuur is. Dat is een politieke uitspraak. Wellicht bedoelt u dat het debat prematuur is?
Staatssecretaris Klijnsma:
Zei ik dat het kabinet prematuur is? Neemt u mij niet kwalijk. Ik snap het. Natuurlijk bedoel ik dat het debat prematuur is.
De heer Van Weyenberg (D66):
Gegeven alle gelekte informatie die wij in de krant hebben mogen lezen, zou ik ook het kabinet wel prematuur willen noemen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, nu krijgen we een debat over wie welke lekkage voor zijn kiezen moet nemen. Ik denk dat we dat debat maar niet moeten voeren.
Het kabinet wil natuurlijk heel graag op Prinsjesdag helder maken hoe het dat evenwichtige koopkrachtbeeld gestalte geeft. Dat is van essentieel belang, want alle mensen in Nederland moeten gewoon kunnen merken dat het beter gaat met ons land. Dat geldt uiteraard ook voor pensioengerechtigden.
Ik kan de Kamer melden dat ik in de afgelopen jaren — ik heb het dus echt niet alleen maar over de afgelopen weken of maanden, maar over de afgelopen jaren — met iedereen in contact heb gestaan die ook maar iets te maken heeft met de oudedagsvoorziening. Dat blijf ik doen. Want de woordvoerders in de Kamer hebben gezegd dat de discussie over het hele stelsel enorm aan de orde is. Ik vind dat we vanuit die invalshoek ook in gesprek moeten blijven met iedereen die verstand van zaken heeft over, en belangen heeft bij die oudedagsvoorziening. Natuurlijk kom je dan ook regelmatig bij de ouderenbonden. Ik zie op dit moment vertegenwoordigers van de ouderenbonden op de publieke tribune zitten. Maar je komt dan natuurlijk ook regelmatig bij het PensioenLab van de jongeren en bij de sociale partners.
Sommige leden van de Kamer zijn ingegaan op de brief van de FNV. De FNV is ook een sociale partner. Deze vakbond zegt: stel je nou eens voor dat aan het einde van dit jaar blijkt dat de fondsen er niet voldoende stevig voor zouden staan. Ik zeg het heel voorzichtig, want het ligt echt nog in de toekomst verscholen. De bond vraagt om nog eens goed te kijken naar de vraag of je dan iets kunt doen om de fondsen te helpen om de boel overeind te houden. Wij hebben het debat hierover natuurlijk al vaker gevoerd, zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer.
Ik heb over de rekenrente steevast gezegd dat je die knop niet moet willen beroeren. Daarover hebben we goede afspraken. Een optie die de FNV ook noemt, is de hersteltermijn. Ik wil in kaart laten brengen wat de effecten zijn als we de hersteltermijn iets verlengen. Ik wil de Kamer op de hoogte stellen van de mogelijke effecten. Het is helemaal niet helder of die alleen maar positief zijn aan het eind van de rit. Die helderheid moeten we wel verschaffen, want dit is een vraag die bij de Kamer leeft. Mevrouw Vermeij heeft er ook aandacht voor gevraagd, net als andere leden. Ik wil die helderheid graag voor het einde van het jaar verschaffen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dan hebben we dat een-tweetje tussen de Partij van de Arbeid en de staatssecretaris ook weer gehad. Mag ik hieruit opmaken dat het standpunt dat er geen verschuiving mag plaatsvinden tussen generaties, altijd een harde randvoorwaarde zal zijn, bij welke maatregel dan ook die de staatssecretaris zal nemen? Geen generatie-effecten dus. Klopt dat?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik wil heel graag in kaart brengen wat een verschuiving van een hersteltermijn zou betekenen en alsdan met de Kamer in conclaaf over de vraag of het een goed idee is. We moeten dan natuurlijk ook weten of er wellicht generatie-effecten aan de orde zijn. Dat hoort daarbij.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank voor dit antwoord, maar dat was niet mijn vraag. Ik vraag de staatssecretaris om een garantie dat het kabinet geen maatregelen neemt die leiden tot generatie-effecten waarbij risico's worden verschoven naar werkenden en jongeren. De staatssecretaris gaf die garantie zo-even niet, maar ik hoop dat ze die in de tweede ronde wel geeft.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb tegen de heer Van Weyenberg steeds gezegd dat de knop van de rekenrente — die is immers generatiegevoelig, dat weten we — niet wordt beroerd. Ik wil de context van de hersteltermijn goed in kaart brengen en alsdan met de Kamer goed nagaan of we iets met die hersteltermijn zouden moeten willen doen en, zo ja, wat daarvan dan de effecten zijn.
De heer Ulenbelt (SP):
Als je de hersteltermijn verlengt, is dat geen oplossing. De korting blijft. Ze wordt iets minder en het duurt iets langer. Ik heb een heel concrete vraag aan de staatssecretaris: wat kan zij zeggen tegen de mensen die bij een pensioenfonds zitten dat op het lijstje staat van fondsen die mogelijk gaan korten? De situatie is slechter dan in mei. Wat krijgen deze mensen van de staatssecretaris te horen?
Staatssecretaris Klijnsma:
Een van de vragen was: wanneer krijgen we opnieuw een rapportage? Eind september wordt er weer gekeken naar de dekkingsgraden, door de fondsen zelf. Die moeten de resultaten bij de Nederlandsche Bank inleveren voor 15 oktober. De Nederlandsche Bank stuurt dan de zaak weer door naar het kabinet. Ik ben voornemens de Kamer begin november op de hoogte te stellen van de situatie alsdan. Ik vind echt dat we daarnaar moeten kijken, want we weten oprecht niet of er in 2017 kortingen aan de orde zullen zijn. Ik zeg de Kamer toe dat ik in de opmaat naar 2017 alvast naar de hersteltermijnen wil kijken. Ik weet oprecht niet of dat soelaas zou bieden, mochten er kortingen aan de orde zijn; versta mij goed. Ik hecht eraan om dat voorwerk alvast te doen voor het geval dat.
De heer Ulenbelt (SP):
De staatssecretaris zegt "ik wil niets met die rekenrente", terwijl vriend en vijand het erover eens zijn dat de manier waarop er nu wordt gerekend, veel te gevoelig is voor de rente, een rente die bovendien kunstmatig laag is. Dan kan de staatssecretaris toch niet op voorhand zeggen: daar wil ik niet naar kijken? Daar moet je dan toch naar kijken? De FNV vraagt dat en de Partij van de Arbeid, de eigen partij van de staatssecretaris, vindt eigenlijk ook dat het anders moet. Dan kan de staatssecretaris toch niet zeggen: ik kijk er niet naar? Daar moet je juist naar kijken.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dit is een debat dat we vaker hebben gevoerd. De heer Ulenbelt kent de opstelling van het kabinet. Die doe ik gestand. Het draaien aan de knop van de rekenrente is natuurlijk zeer subjectief en we hebben juist daarom gezegd dat een onafhankelijke commissie de rekenrente moet vaststellen. Dat is ook gebeurd. Daar blijven we bij. Nogmaals, ik wil heel graag onderzoeken wat het zou kunnen betekenen als we de hersteltermijn iets zouden kunnen verlengen. Dat was overigens ook een verzoek van de FNV; laat ik dat nog even duidelijk zeggen.
Ik heb begrepen dat men inderdaad vraagt wanneer we de volgende stand van zaken kunnen fourneren. Zoals ik zojuist bij de interruptie zei, verwacht ik dat de Nederlandsche Bank ons de zaak eind oktober kan doen toekomen. Dan kan het begin november naar de Kamer. Het internationale onderzoek naar de rekenrente dat ik heb toegezegd, zou ik voor het eind van het jaar fourneren, maar ik kan proberen om dat onderzoek voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer te sturen. Ik zal mijn best doen, maar ik moet dat natuurlijk ook aan het CPB vragen.
Het debat van vanavond is eigenlijk behoorlijk eenduidig. Ik heb daarom nog maar een paar vragen te beantwoorden. Ik heb kennisgenomen van het feit dat sommige Kamerleden natuurlijk preluderen op het debat over de toekomst van het pensioenstelsel. Vanuit hun fracties brengen zij alvast het een en ander daarover naar voren.
De heer Omtzigt heeft aangegeven dat het grote probleem de lage rente is. Eigenlijk heeft iedereen dat hier naar voren gebracht. De heer Omtzigt heeft ook al menigmaal laten weten, niet alleen aan mij, maar ook aan de minister van Financiën en wellicht ook aan andere leden van het kabinet, dat hij heel graag zou willen dat er wordt bekeken hoe het ECB-beleid kan worden bijgestuurd. De collega van Financiën heeft de Kamer laten weten dat het hebben van een onafhankelijke centrale bank een heel groot goed is en dat wij als politici heel terughoudend zouden moeten zijn in het bekritiseren van en het ons uitlaten over het beleid van die centrale bank. Uiteindelijk toetst het Hof van Justitie van de Europese Unie of de ECB binnen zijn mandaat blijft. Ik heb begrepen dat de minister van Financiën de Kamer daar een brief over heeft gestuurd.
De heer Omtzigt (CDA):
Inderdaad, politici moeten niet boven op elk beleidsbesluit van de Europese Centrale Bank zitten, maar de Europese Centrale Bank moet zich houden aan het mandaat dat hij heeft gekregen binnen het verdrag. De landen zijn de ondertekenaars van dat verdrag. De deelnemende landen stellen dus de kaders op waarbinnen de Europese Centrale Bank mag opereren. Ik heb de behandeling van de invoering van de euro er nog eens op nagekeken. Het was expliciet de bedoeling dat de ECN geen obligaties zou opkopen. Er zou enkel en alleen bij het afsluiten van de dag worden bekeken of er nog wat liquiditeiten uit de markt gehaald moesten worden voor een nacht. Het was nooit de bedoeling om duizenden miljarden obligaties te kopen, om ervoor te zorgen dat er obligaties zijn waarvan de Europese Centrale Bank de grootste houder in de hele wereld is.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Omtzigt (CDA):
Is de regering bereid om de mogelijkheden om dat mandaat aan te passen, waaronder de mogelijkheid van een verdragswijziging, te onderzoeken? Dan bepaalt de Europese Centrale Bank op dagbasis hoe hij met dat mandaat omgaat en of hij bijvoorbeeld de rente verhoogt, maar dan hebben we niet dat de Europese Centrale Bank bijvoorbeeld bedrijfsobligaties opkoopt. Wil de regering die analyse binnen twee maanden maken? Wat zou dat betekenen? Is dat wenselijk? Op basis daarvan hebben we dan ook een officieel standpunt van de regering.
Staatssecretaris Klijnsma:
De minister van Financiën heeft de Kamer een brief gestuurd over dit soort aangelegenheden. Volgens mij staat er ook nog een dertigledendebat over dit onderwerp op de rol. Daarvoor heeft de Kamer niet alleen de minister van Financiën uitgenodigd, maar ook een aantal andere bewindspersonen. De heer Omtzigt vraagt mij nu of ik in aanvulling daarop nog het een en ander hierover kan zeggen, maar die brief is gewoon namens het kabinet gestuurd, dus daar laat ik het bij.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat was een kort briefje, waarin het kabinet niet eens wilde ingaan op de mogelijkheden die er zijn. Gezien de enorme risico's die genomen worden, sluit het kabinet daarmee de ogen voor een enorm groot probleem. Immers, als het explodeert bij de Europese Centrale Bank, hebben we hier echt een enorm groot probleem. Dat staat in geen verhouding tot wat er nu aan de hand is met de gepensioneerden hier, die daardoor al zeer forse pijn lijden. Is het kabinet bereid, het nu in kaart te brengen? Het kabinet heeft al eerder geweigerd om de schade te berekenen die dat beleid heeft aangebracht, want het vond dat niet nodig. Nu wil het kabinet zelfs niet eens over het mandaat praten. Waarom niet? Wil het kabinet dat gewoon niet aan de Kamer meedelen?
Staatssecretaris Klijnsma:
Nogmaals, de brief die het kabinet al heeft gestuurd, is daarin gewoon helder. Het staat de Kamer vrij — ik ken de heer Omtzigt goed genoeg om te weten dat hij daarvoor nog wel een en ander aan andere middelen kan en gaat benutten — om de leden van het kabinet uit te nodigen om daar verder over te debatteren.
De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, u hebt zo dadelijk nog een tweede termijn.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil een punt van orde maken, voorzitter. De staatssecretaris van Sociale Zaken zit hier namens het hele kabinet. We hebben haar uitgenodigd en hebben daarbij vermeld dat het ECB-beleid op de agenda staat. Het past de staatssecretaris dan om antwoord te geven op deze vragen.
De voorzitter:
Ik constateer dat de staatssecretaris een antwoord heeft gegeven, maar dat dit niet naar uw tevredenheid is. U hebt nog een tweede termijn en het hele instrumentarium waarover de staatssecretaris sprak. U kent dat heel goed, beter dan wie dan ook. Ik wil niet daartoe uitnodigen, maar wijs erop dat dit een mogelijkheid is.
Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Alle woordvoerders hebben ingebracht dat de zorg van de ouderen in Nederland het punt van aandacht is. Dat deel ik zeer met hen. Dit debat gaat over een brief van mei. Volgende week worden de koopkrachtreparaties bekend. Ik neem aan dat we begin november wederom hier in de Kamer bij elkaar zitten omdat we dan kijken naar de situatie op dat moment. Ik heb niet voor niets gezegd dat ik in de context van dit debat heel graag een onderzoek wil doen naar hersteltermijnen.
De heer Ulenbelt (SP):
In mijn bijdrage heb ik gevraagd of de staatssecretaris wil reageren op het boekje "Ouderen doorbreken de stilte. Wat jaren van inleveren nu echt betekent". Ik snap dat de staatssecretaris dat niet ter plekke kan doen, maar wil zij dat schriftelijk doen? Als zij het boekje niet heeft, wil ik het voor haar achterlaten.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat vind ik een heel aardige geste van de heer Ulenbelt. Ik heb uiteraard met heel veel ouderen gesproken, ook met ouderen die alleen maar AOW hebben. Het is dan gewoon heftig voor die ouderen. Daarom vind ik het zo belangrijk dat we die koopkrachtreparatie doen. We doen dat niet door naar de pensioenen in de tweede pijler te kijken. Er zijn nog allerlei andere knoppen die je kunt beroeren en die juist voor deze ouderen met de kleinste portemonnees soelaas bieden. Dat staat hoog in het vaandel bij het kabinet.
De voorzitter:
Mij blijkt dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie de heer Krol al bewegen.
Het woord is aan de heer Krol.
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb in eerste termijn al een motie aangekondigd.
De rekenrente is kunstmatig laag. Ik benadruk het woord "kunstmatig". Die nekt vele ouderen nu. Zij hebben zorgen en kunnen alleen toekijken. Alle maatregelen die we de afgelopen jaren zagen, waren voor werkenden vooral structureel, maar voor gepensioneerden eenmalig. De staatssecretaris zegt te willen bekijken of er mogelijkheden zijn. Ze noemt met name de hersteltermijn. Dank, dat is een eerste stapje, maar het is slechts een minimale oplossing en echt maar een heel klein eerste stapje. Ik denk dat er ook aan andere knoppen moet worden gedraaid. Zou je niet eens kunnen denken aan een tijdelijke aanpassing van de rekenrente, voor de duur van de kunstmatige rente? Kan er een doorrekening worden gemaakt wat dat voor andere generaties betekent?
Hoe dan ook, 15 maart is een belangrijke datum, want daarna zijn er nieuwe kansen, maar het probleem speelt nu. Daarom dien ik de motie in die ik reeds aankondigde. Ik ben ook heel gelukkig met het voorstel van collega Omtzigt, want dat zou ook een stapje kunnen zijn.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de meeste pensioenen de afgelopen jaren niet zijn geïndexeerd en zelfs zijn gekort;
overwegende dat de komende jaren opnieuw niet geïndexeerd zal worden en dat opnieuw kortingen op de pensioenen dreigen;
verzoekt de regering, snel met voorstellen te komen waardoor de pensioenen zo spoedig mogelijk wel geïndexeerd worden en niet gekort hoeven te worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 341 (32043).
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. De spreektijd is één minuut twintig, maar dat ga ik makkelijk redden. De staatssecretaris is in haar eerste termijn nog amper gekomen tot een begin van inzicht in de problemen die er spelen, vind ik. Zij heeft een klein stapje gezet met die hersteltermijn, maar dat is heel, heel, heel, heel, heel miniem, zoals de heer Krol al zei. Er moet aan grotere knoppen worden gedraaid.
Het woord "rekenrente" valt ook nu weer. Die is kunstmatig laag, op bevel van de ECB in Frankfurt, die vak-Zuid aan het helpen is. Daar ligt een heel groot deel van het probleem. Doordat die rekenrente kunstmatig laag is, is de systematiek daarmee wel een probleem. Het allerbelangrijkste is dat die rekenrente kunstmatig laag is door het beleid van de ECB. Daar moet meer aan gebeuren. Daar hebben we als PVV-fractie de staatssecretaris al vaker toe opgeroepen, maar er is nog niet het begin van een beleid.
De motie van de heren Krol en Ulenbelt zullen wij van harte steunen. Het zilveren randje om het asgrauwe beleid van de staatssecretaris gaat er helaas voor de mensen boven, maar nog veel meer voor de mensen in het land, niet komen. Jammer.
De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. De staatssecretaris wil niets met die rekenrente, dat is duidelijk. Als je daar niets aan doet, zal het korten doorgaan. Waarom is die rekenrente nu een kwestie? Omdat de fondsen veel betere rendementen halen dan waarmee zij moeten rekenen. Dat verklaart ook waarom er voor de crisis 700 miljard in de potten zat en na de crisis 1.400 miljard. Die 1.400 miljard komt niet eens bij ouderen terecht; maar een piezeltje ervan. Het zit in die potten en kan in de toekomst alleen maar bij jongeren terechtkomen. Dat gun ik ze van harte, maar ik denk dat er echt iets moet gebeuren met de systematiek van de rekenrente. Deze is politiek gemanipuleerd en dus is er ook een politieke mogelijkheid, als de Kamer dat wil, om de gepensioneerden daartegen te beschermen. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende, dat de kans groot is dat pensioenfondsen moeten gaan korten in 2017 vanwege de extreem lage rente;
verzoekt de regering, in overleg te treden met DNB teneinde de rekenrente zodanig aan te passen, rekening houdend met behaalde rendementen van de fondsen, dat het korten van pensioenen voorkomen wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 342 (32043).
De heer Ulenbelt (SP):
De staatssecretaris maakt op mij de indruk van een konijn dat in de koplampen zit te kijken. Zij zegt steeds: we weten het nog niet. Iedere keer als er berichten komen van de organisaties die verstand hebben van de dekkingsgraden, gaan deze omlaag en de voorspelling is dat ze nog verder omlaag gaan. Dan ben je verplicht aan iedereen om nu al maatregelen te nemen en voorstellen te bedenken, zodat die situatie zich niet zal voordoen. Korten betekent de grootste bedreiging van het Nederlandse pensioenstelsel, want het vertrouwen wordt ondermijnd. Dat probeer ik overeind de houden. Dus staatssecretaris, alstublieft.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Op Prinsjesdag zal er meer duidelijkheid moeten komen over de koopkrachtontwikkeling. Daar wachten wij allemaal op, alhoewel wij al wat contouren hebben gezien. Gelet op het evenwichtig koopkrachtbeeld is dat ook de plek om het te doen. Dat is niet: je in pensioenfondsen rijk gaan rekenen. Dat is niet: helemaal kijken naar de hoeveelheid geld die in kas is en de ogen sluiten voor het feit dat de verplichtingen voor pensioenfondsen nog veel sterker zijn toegenomen omdat wij gelukkig allemaal ouder worden. Dat is niet: door de rente. Dat is niet te doen.
De staatssecretaris zei dat zij onderzoek wilde gaan doen naar een eventuele verlenging van de hersteltermijn. Mijn fractie hoopt wel dat de staatssecretaris de rug recht houdt als het gaat om een generatie-evenwicht. Ik dien daarom de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft aangekondigd onderzoek te willen doen naar een eventuele verlenging van de hersteltermijnen voor pensioenfondsen;
overwegende dat werkenden en jongeren verplicht meesparen in ons pensioenstelsel en ook hun belangen moeten worden geborgd;
verzoekt de regering, voor eventuele maatregelen als randvoorwaarde te nemen dat deze generatieneutraal moeten uitpakken en er geen risico's van gepensioneerden naar werkenden en jongeren mogen worden verschoven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 343 (32043).
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De staatssecretaris heeft net een voorzet gedaan voor een voorstel dat op korte termijn verlichting zou kunnen brengen. Wij doen een voorstel dat op lange termijn Nederland moet terug bewegen naar een normale markteconomie. Dat is in het belang van gepensioneerden, in het belang van spaarders, in het belang van de Nederlandse overheid die de aandeelhouder is van DNB, die nu via de Europese Centrale Bank voor honderden miljarden euro's risico loopt, en het is in het belang van een normaal functionerende markteconomie. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de ECB middels het steeds verlagen van rente en het op grote schaal opkopen van obligaties probeert de inflatie richting de 2% te bewegen;
constaterende dat het nooit de bedoeling van de opstellers van het Verdrag van Maastricht was dat de centrale bank voor duizenden miljarden staatsobligaties en zelfs bedrijfsobligaties zou opkopen en dat de ECB daardoor zeer grote risico's bij het systeem van de nationale banken zou leggen;
constaterende dat door het beleid van de ECB de rente tot onder nul gezakt is, de ECB de grootste schuldeiser geworden is in de eurozone en dat de gepensioneerden en spaarders de rekening betalen;
verzoekt de regering, binnen twee maanden in kaart te brengen welke mogelijkheden de Nederlandse regering heeft om het opkoopprogramma te stoppen of te beperken, terug te keren naar een normale markteconomie en normale marktrente, inclusief het inperken van het mandaat van de ECB bijvoorbeeld door verdragswijziging;
verzoekt de regering tevens, een overzicht van deze mogelijkheden, inclusief concrete voorstellen tot actie, aan de Kamer te doen toekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 344 (32043).
Wij wachten heel even tot de staatssecretaris de beschikking heeft over alle moties. Daarna geef ik het woord aan de staatssecretaris, zodat zij de moties van commentaar kan voorzien.
Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Ik ga kortheidshalve de moties langs. Ik zie dat er verder geen aanvullende vragen zijn gesteld. In de eerste motie, op stuk nr. 341, verzoeken de heren Krol en Ulenbelt de regering met voorstellen te komen waardoor de pensioenen zo spoedig mogelijk wel geïndexeerd en niet gekort hoeven te worden. In mijn eerste termijn heb ik gemeld dat het kabinet zich bedient van andere instrumenten om de koopkracht van ouderen echt op peil te houden. Dat zien we inderdaad volgende week dinsdag. De AOW is natuurlijk ook een instrument dat het kabinet benut om iedere keer opnieuw te indexeren. De enige toezegging die ik nu heb gedaan, is dat het kabinet zal onderzoeken of het enigszins verlengen van de hersteltermijnen een beetje soelaas kan bieden als kortingen aan de orde zouden zijn. Ik zeg het nog steeds heel voorzichtig. Ik ontraad deze motie, want wij benutten dus andere instrumenten.
De heer Ulenbelt verzoekt in zijn motie op stuk nr. 342 om de rekenrente zodanig aan te passen dat het korten van pensioenen wordt voorkomen. Ik heb ook in mijn eerste termijn voldoende gezegd over het feit dat dit niet door het kabinet wordt overwogen. Om die reden ontraad ik ook deze motie.
De heer Van Weyenberg verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 343 als randvoorwaarde op te nemen dat eventuele maatregelen in de context van in dit geval de verlenging van de herstelmomenten generatieneutraal moeten uitpakken. Ik vind deze motie prematuur, want zij loopt volledig op de zaken vooruit. Ik wil deze motie dan op dit moment ook ontraden.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het zou prematuur zijn als ik een maatregel voorstelde. In deze motie heb ik het over een randvoorwaarde. Dat is niet prematuur; dat heet een politiek signaal. Begrijp ik de staatssecretaris goed dat zij niet van mening is dat maatregelen generatieneutraal moeten zijn? Dat is wat in deze motie wordt voorgesteld, maar de staatssecretaris zegt dat niet te willen. Dat kan ik bijna niet geloven. Ik hoop dus op een ander antwoord in de tweede ronde.
Staatssecretaris Klijnsma:
De Kamer weet dat het kabinet die generatieneutraliteit hoog in het vaandel heeft. Nogmaals, ik vind het op dit moment te prematuur. Ik heb een onderzoek toegezegd en ik heb dat onderzoek eerst ordentelijk te doen. Alsdan zal ik met een appreciatie van het kabinet bij de Kamer terugkomen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dan verlaat ik dit debat dus toch bezorgder dan ik het inging. Tot nu heeft de staatssecretaris met steun van D66 weerstand geboden aan de lokroep van partijen die rekenrentes willen verhogen en risico's willen doorschuiven naar werkenden en jongeren. Als ik dat voor de toekomst wil waarborgen, vindt de staatssecretaris dat blijkbaar prematuur. Ik ben daarvan geschrokken. Ik heb de staatssecretaris gehoord. De motie komt in stemming.
Staatssecretaris Klijnsma:
ik hoor de heer Van Weyenberg goed. Het is uiteraard zijn volste recht om de motie in stemming te brengen. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd over het onderzoek. Ik vind dat het kabinet een onderzoek moet doen en alsdan met de resultaten bij de Kamer moet terugkomen.
De laatste motie is van de heer Omtzigt en heeft stuk nr. 344. Daarin verzoekt hij de regering om een overzicht van de mogelijkheden om het ECB-verdrag te wijzigen. In mijn eerste termijn heb ik al opgemerkt dat de minister van Financiën daar namens het kabinet een brief heeft gestuurd. Ik ontraad ook deze motie, want het is helder hoe het kabinet daarmee omgaat.
De heer Omtzigt (CDA):
In die brief is niet ingegaan op de verdragswijziging of op de statutenwijziging van de Europese Centrale Bank. Hij is niet ingegaan op de vraag of de Europese Centrale Bank zich überhaupt houdt aan het mandaat zoals dat aan de Tweede Kamer werd voorgespiegeld bij de introductie van de euro. Wij doen al die dingen nu als voorstel. Zou de regering dat niet ten minste willen bestuderen? Er staat niet eens dat er actie moet worden ondernomen; er staat dat er voorstellen daartoe zouden kunnen worden gedaan. Sluit de regering de ogen voor de risico's die zij loopt, en voor het feit dat de ECB niet doet wat bij het Verdrag van Maastricht is beloofd?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat uiteindelijk het Europees Hof toetst of de ECB binnen haar mandaat blijft. Ik heb ook gezegd dat het een groot goed is dat wij een onafhankelijke centrale bank hebben. Uit dien hoofde ontraad ik deze motie.
De heer Omtzigt (CDA):
Daarom staat erin dat er een aanpassing van het mandaat binnen het verdrag moet komen. De politici gaan namelijk over het mandaat en het verdrag, de Europese Centrale Bank gaat over de dagelijkse uitvoering. Bij het Hof kan men daar dan weer zijn beklag over doen. Het Hof heeft in het arrest-Gauweiler ook gesteld dat het aan de politiek is om het mandaat te geven. Daarom vraag ik de regering: vindt zij dat het huidige mandaat passend is bij de euro en de risico's daarvan? Als zij daarover twijfelt, zou zij het oordeel over mijn motie aan de Kamer moeten laten en dit ook zelf moeten bestuderen. Dan nóg kan de regering zeggen dat het passend is, maar daar zomaar van uitgaan bij deze extreme politiek lijkt mij een beetje prematuur.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dit is natuurlijk niet de eerste keer dat de regering hierover van gedachten wisselt met de Kamer. Ik persisteer bij mijn oordeel over deze motie. Ik laat het oordeel over deze motie dus niet aan de Kamer. Ik vind oprecht dat de minister van Financiën in zijn brief namens het kabinet hierover het zijne heeft gezegd. Daar blijf ik bij.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, ik wil in mijn motie een wijziging aanbrengen. Dat kan nu bij de microfoon, dan scheelt dat weer gedoe. Ik wil het tweede deel van de zin in het dictum van mijn motie weghalen. Ik wil dus na "generatieneutraal moeten uitpakken" stoppen en daar een punt zetten.
De voorzitter:
De motie-Van Weyenberg (32043, nr. 343) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft aangekondigd onderzoek te willen doen naar een eventuele verlenging van de hersteltermijnen voor pensioenfondsen;
overwegende dat werkenden en jongeren verplicht meesparen in ons pensioenstelsel en ook hun belangen moeten worden geborgd;
verzoekt de regering, voor eventuele maatregelen als randvoorwaarde te nemen dat deze generatieneutraal moeten uitpakken,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 345, was nr. 343 (32043).
De voorzitter:
Uw vraag aan de staatssecretaris is of haar oordeel daardoor zou veranderen?
De heer Van Weyenberg (D66):
Nu u die vraag stelt, voorzitter, ben ik nieuwsgierig naar haar antwoord. Ik dacht meer hiermee de motie te hebben aangepast.
De voorzitter:
Verandert uw oordeel daardoor, staatssecretaris?
Staatssecretaris Klijnsma:
De strekking van de motie verandert daardoor niet. Ik ontraad deze motie dus, met dien verstande dat ik daar wederom bij zeg dat we dat onderzoek gaan doen en er daarna mee naar de Kamer terugkomen.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Weyenberg niet nog een poging onderneemt om zijn dictum aan te passen en het hierbij laat.
Hiermee is een eind gekomen aan dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de bij dit debat ingediende moties zal waarschijnlijk in de komende week worden gestemd, en anders in de week erna.
Ik dank de staatssecretaris voor haar komst naar de Kamer en de leden voor hun inbreng in het debat.