Stenogram : Onderwijshuisvesting po en vo
36 Onderwijshuisvesting po en vo
Vergaderjaar 2015-2016
Vergaderingnummer 78
Te raadplegen sinds
2016-05-24Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier31293Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2015-2016, 78
Aan de orde is het VAO Onderwijshuisvesting po en vo (AO d.d. 12/04).
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap welkom.
Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. We hebben een debat gevoerd met de staatssecretaris over de huisvesting in het primair en het voortgezet onderwijs naar aanleiding van een kritisch rapport van de Algemene Rekenkamer. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gemeenten en schoolbesturen in een deel van de situaties grote zorg hebben over de ontoereikendheid van de bekostiging voor onderwijshuisvesting primair onderwijs en voortgezet onderwijs;
constaterende dat de Algemene Rekenkamer concludeert dat de procedure voor nieuwbouw in onderwijshuisvesting in onderwijswetten onvoldoende aansluit bij de praktijk, met name waarbij het gaat om wetgeving, bekostiging, termijnen en juridische status;
constaterende dat gemeenten en schoolbesturen soms huiverig zijn om nieuwe investeringen te doen vanwege de wisselvallige en kortetermijnbekostiging van onderwijshuisvesting;
verzoekt de regering, onderwijswetgeving te wijzigen zodat procedures, bekostiging en de juridische status van (integrale) onderwijshuisvestingsplannen uitgaan van meerjarige en meer structurele bekostiging, zodat gemeenten in staat worden gesteld om integrale onderwijshuisvestingsplannen te maken voor perioden van tien jaar of langer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 307 (31293).
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording tijdens het AO. Ik heb één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het binnenklimaat in schoolgebouwen nog te vaak onder de maat is en dat de hoeveelheid CO2 in klaslokalen soms twee keer zo hoog is als maximaal is toegestaan;
overwegende dat de gezondheid van leraren en leerlingen en schoolprestaties van kinderen lijden onder slechte luchtkwaliteit in schoollokalen;
overwegende dat de rijksbouwmeester al in 2009 aanbevelingen heeft gedaan om het binnenklimaat in scholen te verbeteren, waaronder aanpassing van het Bouwbesluit ten aanzien van de ventilatiecapaciteit;
verzoekt de regering, in overleg te gaan met de rijksbouwmeester, de bouwcampus in Delft en het onderwijsveld over het verbeteren van het binnenklimaat op scholen en over het bundelen van kennis op landelijk niveau, zodat schoolbesturen en gemeenten advies kunnen inwinnen bij plannen voor onderhoud, renovatie en nieuwbouw,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 308 (31293).
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Algemene Rekenkamer stelt dat een schoolgebouw gemiddeld 69 jaar staat voordat het vervangen wordt, terwijl de levensduur om en nabij de 40 jaar is;
overwegende dat gemeenten een verantwoordelijkheid dragen voor nieuwbouw van schoolgebouwen, maar scholen geen positie hebben om hun gemeente aan te spreken wanneer een schoolgebouw is afgeschreven;
verzoekt de regering, te onderzoeken hoe in wet- en regelgeving kan worden opgenomen dat gemeenten gehouden zijn een expliciet besluit te nemen over nieuwbouw, renovatie of vervanging van schoolgebouwen ouder dan 40 jaar, tenzij daar in het integraal huisvestingsplan andere afspraken over zijn gemaakt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 309 (31293).
De heer Van Meenen (D66):
De tweede motie sluit aan op het hetgeen in het debat gewisseld is over het bouwbesluit en andere besluiten die hier eerder genomen zijn.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat niet bij alle schoolgebouwen bekend is of er asbest aanwezig is, en dit tot risico's kan leiden voor de gezondheid van leerlingen en docenten;
overwegende dat de Kamer reeds in 2011 de regering bij motie heeft verzocht om het asbestprobleem in scholen snel en gedegen aan te pakken, te beginnen met een inventarisatie, maar dit vijf jaar later nog niet voor alle scholen is opgepakt;
verzoekt de regering, haast te maken met het in kaart brengen van het asbestrisico in scholen middels een inventarisatieplicht voor schoolgebouwen waar nog geen inventarisatie heeft plaatsgevonden, en de Kamer over de voortgang hiervan voor de zomer van 2016 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 310 (31293).
Hiermee is er een eind gekomen aan de inbreng van de zijde van de Kamer. Ik schors enkele ogenblikken opdat de staatssecretaris kan beschikken over alle moties.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Alvorens in te gaan op de moties, kom ik graag nog even terug op het AO van vorige week. Er ontstond wat verwarring in de discussie tussen mij en mevrouw Straus over de evaluatie van de Wet overheveling buitenonderhoud primair onderwijs. Ik had mevrouw Straus toegezegd nog na te zoeken in de Handelingen hoe het precies zat. Ik moet zeggen dat mevrouw Straus gelijk had. Het is toch altijd prettig als je dat dan even hoort. In de Handelingen staat inderdaad dat ik heb toegezegd dat de evaluatie zou plaatsvinden in 2017, maar dat is per abuis. Ik zet dat dus graag recht: het had 2020 moeten zijn. In de wettekst zelf is geen evaluatiebepaling opgenomen. De Comptabiliteitswet bepaalt dan dat de wet na vijf jaar wordt geëvalueerd. Ik ben bang dat in het debat dat we destijds hadden, de brede Monitor onderwijshuisvesting — die de Kamer wel in 2017 ontvangt — en de wetsevaluatie wat door elkaar heen zijn gaan lopen.
Voor de volledigheid schets ik het routeboekje, zodat de Kamer weet wanneer zij wat krijgt. In 2016 ontvangt de Kamer de evaluatie van de materiële instandhouding primair onderwijs. Ik geloof dat dat een belangrijk punt was voor de heer Rog. In 2017 komt de brede Monitor onderwijshuisvesting. In 2020 volgt dan de evaluatie van de Wet overheveling buitenonderhoud po.
Ik kom bij de moties. De motie van mevrouw Siderius op stuk nr. 307 moet ik helaas toch ontraden. Ik ben heel erg voor het werken met integrale huisvestingsplannen, maar de motie gaat eigenlijk nog een stap verder. In de motie staat ook dat de bekostigingssystematiek moet worden gewijzigd, structureel moet worden gemaakt en eigenlijk moet worden vastgezet voor tien jaar. Dat past niet in de systematiek die we hebben rondom het Gemeentefonds, waarbij we het aan de lokale democratie, aan de gemeenteraden, overlaten om daarbinnen afwegingen te maken. Sowieso is het onverstandig om een verplichte looptijd te hebben die ook hard gekoppeld is aan de begroting. Rijk en gemeenten kunnen nooit tien jaar van tevoren plannen, ook niet als het gaat om de bekostiging die nodig is voor onderwijshuisvesting.
Dan de motie van de heer Bruins op stuk nr. 308. Ik zou veel kunnen afdoen aan deze motie, gezien een aantal overwegingen en ook gezien datgene wat de heer Bruins mij vraagt. Ik kan mij echter wel vinden in de intentie van de motie, namelijk om eens een aantal partijen aan tafel te zetten om na te denken over het binnenklimaat. Misschien mag ik de motie zo uitleggen — ik kijk nu naar de heer Bruins — dat ik het initiatief neem tot zo'n overleg, maar dat we niet allerlei nieuwe organisaties gaan opzetten of het Rijk verantwoordelijkheden laten overnemen van de lokale partijen. Het vergroten van kennis en expertise ligt op het snijvlak van de VNG enerzijds en de PO-Raad en de VO-raad anderzijds. Zij hebben ooit eens een expertisecentrum opgericht, namelijk Ruimte-OK. Dat is echt door deze organisaties opgezet. Ik vind dat dan de juiste plek hiervoor. Ik neem het initiatief, maar ik vind wel dat we het daar zouden moeten beleggen. Als ik de motie zo mag interpreteren of uitleggen, kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten. Ik kijk nu dus verwachtingsvol naar de heer Bruins.
De heer Bruins (ChristenUnie):
De staatssecretaris is een man naar mijn hart. Ik ben allergisch voor het opzetten van nieuwe structuren waar ze niet nodig zijn en waar goed overleg ook leidt tot mooie plannen. De staatssecretaris mag de motie dus zeker zo interpreteren. Misschien mag ik meegeven dat de Bouwcampus de rol van kenniscentrum zou kunnen spelen in dat overlegorgaan. Daar zijn al veel organisaties gebundeld. Als de staatssecretaris het initiatief neemt tot zo'n overleg, lijkt het me prachtig om de motie zo te interpreteren.
Staatssecretaris Dekker:
Dan kan ik er goed mee uit de voeten.
De voorzitter:
Dan is het "oordeel Kamer"?
Staatssecretaris Dekker:
Ja, dan is het "oordeel Kamer".
Met de motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 309 wordt de regering verzocht, te onderzoeken hoe in wet- en regelgeving kan worden opgenomen dat gemeenten gehouden zijn om een expliciet besluit te nemen over nieuwbouw, renovatie en vervanging bij schoolgebouwen ouder dan 40 jaar. Ik vind het te ver gaan om dat centraal vanuit Den Haag te regelen. Een schouw van "voldoen gebouwen nog?" moet wat mij betreft op het lokale niveau plaatsvinden. Het kan voorkomen dat je na 30 jaar constateert dat een gebouw niet voldoet, maar soms voldoen gebouwen na 60 of 70 jaar nog prima. Ik weet niet wat centrale regelgeving dan nog toevoegt aan de mogelijkheden op gemeentelijk niveau.
De heer Van Meenen (D66):
Het enige wat deze motie beoogt toe te voegen, is dat er een expliciet besluit plaatsvindt, waartegen bezwaar kan worden gemaakt. Nu is de situatie in nogal wat gemeenten zo dat er eigenlijk helemaal geen besluitvorming plaatsvindt en dat een en ander stagneert en verzandt in allerlei discussies. Ik wil dat de gemeente wordt gedwongen om een besluit te nemen als een gebouw maximaal 40 jaar oud is. Dat kan ook een besluit zijn om niets te doen, maar dan ontstaat wel de positie voor het schoolbestuur om bezwaar te maken.
Staatssecretaris Dekker:
Ik begrijp het punt dat externe partijen, schoolbesturen, een expliciet besluit nodig hebben, want dan kun je beroep en bezwaar aantekenen, maar scholen kunnen altijd vragen om een expliciet besluit door een aanvraag in te dienen bij de gemeente. Dat kan prima na 40 jaar. De gemeente moet op basis van die aanvraag een besluit nemen. Dat besluit kan toekennend of afwijzend zijn. Als je het daar niet mee eens bent, is er beroep en bezwaar mogelijk.
De heer Van Meenen (D66):
Dat klopt, maar ik wil die verantwoordelijkheid bij de gemeente leggen en niet bij het schoolbestuur. Dat is de essentie van deze motie.
Staatssecretaris Dekker:
Ik begrijp dat, maar ik vind dat onvoldoende toevoegen aan datgene wat er nu al is om te zeggen: wij gaan hier onderzoek naar doen en dan de wet- en regelgeving aanpassen.
De voorzitter:
Uw oordeel is?
Staatssecretaris Dekker:
Ontraden.
De laatste motie is volgens mij enige tijd terug al aangehouden in het VAO duurzaamheid, juni 2015. Inmiddels is er een schriftelijk overleg geweest waarbij de staatssecretaris van I en M iets heeft toegezegd dat redelijk tegemoetkomt aan datgene wat de heer Van Meenen vraagt. De staatssecretaris heeft toegezegd aan de GGD te vragen om te onderzoeken of en hoe de contacten tussen de GGD's en de gemeenten benut kunnen worden om in de resterende scholen in Nederland, waar nog geen asbestinventarisatie heeft plaatsgevonden, een asbestinventarisatie te laten uitvoeren en zo nodig een asbestbeheerplan te laten opstellen. Ik citeer wat dat betreft uit het schriftelijk overleg van een paar maanden terug. Dat leidt mij tot de opmerking dat deze motie daarmee volgens mij overbodig is geworden. Daarom ontraad ik haar.
De heer Van Meenen (D66):
Ik zie nog wel een verschil tussen een verzoek aan de GGD en een uitspraak van de Kamer waarin staat dat de regering erop moet toezien dat dit wordt uitgevoerd.
Staatssecretaris Dekker:
Laten wij dan eerst afwachten waar de staatssecretaris van I en M voor de zomer van 2016 mee komt. Als wij dit er nu overheen doen, gaan wij heel veel dubbel doen. Ik vind het onverstandig om deze motie in stemming te brengen. Dan kan de heer Van Meenen die wellicht aanhouden. Anders vind ik de motie overbodig en dubbelop. Als hij zegt dat de motie veel verder gaat dan wat de staatssecretaris heeft toegezegd, dan ontraad ik de motie. Ik vind de toezegging van de staatssecretaris namelijk heel redelijk.
De heer Van Meenen (D66):
Mogelijk verschillen wij daarover van opvatting, maar ik zal nog een keer precies bestuderen wat de staatssecretaris van I en M heeft gezegd. Dan zal ik voor de stemmingen aangeven of ik de motie al dan niet aanhoud.
De voorzitter:
Vooralsnog is dan het oordeel: ontraden.
Staatssecretaris Dekker:
Ja.
De beraadslaging wordt gesloten.
De vergadering wordt van 17.01 uur tot 17.13 uur geschorst.