Stenogram : Aanslagen in Brussel
28 Aanslagen in Brussel
Vergaderjaar 2015-2016
Vergaderingnummer 70
Te raadplegen sinds
2016-04-26Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2015-2016, 70
Aan de orde is het debat over de aanslagen in Brussel.
De voorzitter:
Ik heet de premier, de minister van Veiligheid en Justitie en de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. De spreektijd per fractie is vijf minuten.
De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Opnieuw een gruweldaad, dit keer in Brussel. Onbeschrijflijke taferelen. Hartverscheurende beelden. Wie is er niet kapot van? Iedereen is geschokt, en terecht.
Maar nog steeds durft niemand de waarheid te zeggen en die waarheid is keihard. Hoe hard de elite het ook ontkent: deze aanslagen zijn het rechtstreeks gevolg van de islamitische ideologie. De Koran schrijft jihadterreur voor. De oorlog tegen ons is al 1.400 jaar aan de gang.
De tweede waarheid is deze: de jihadisten bewegen zich als vissen in het water van de moslimgemeenschappen. Het zijn daar helden. Salah Abdeslam zat vier maanden in Molenbeek. Hij bestelde pizza's. Hij liep over straat. Hij wandelde puur voor de lol langs het politiebureau. Iedereen wist het, iedereen zag het, maar iedereen zweeg. Dat zwijgen, dat zwijgen van de moslimgemeenschappen is ons probleem.
Eergisteren, Delfshaven: vier gevaarlijke terroristen opgepakt. Afgelopen dinsdag: juichende moslimkinderen op een school. "Allahoe akbar"-roepende Marokkanen in gevangenissen. En ook hier is er vanuit de islamitische gemeenschap nauwelijks iemand die zich tegen de jihadisten uitspreekt.
De heer Pechtold (D66):
Denkt de heer Wilders nu werkelijk dat Nederland erop zit te wachten dat een Nederlands politicus na dit soort gruwelijke aanslagen zegt: "ik verkondig de waarheid, en alleen ik weet hoe het zit"? Heeft de heer Wilders überhaupt gezien dat er heel veel andere reacties waren uit de moslimgemeenschap? In dit land hebben geestelijk leiders, gewone mensen en burgemeesters zoals Aboutaleb allemaal anders gereageerd dan hij beschrijft. Waarom zaait de heer Wilders, die hier vandaag als eerste spreker aan het woord is, de verdeeldheid? Waarom ziet hij niet de eenheid die meer dan 90%, ik zeg 99% van Nederland wil uitstralen?
De heer Wilders (PVV):
Mensen als de heer Pechtold en partijen als D66 zijn er de oorzaak van dat we in de penarie zitten. Dit zijn partijen die de grenzen decennialang wagenwijd hebben opengezet. Dit zijn de geboren cultuurrelativisten die vinden dat het christendom en de islam gelijkwaardig zijn. Ik ben het beu, al die leugens, al die politieke correctheid. Er vallen ieder jaar opnieuw, in alle steden van de wereld en steeds meer ook in Europa, onschuldige doden. Mensen worden vermoord, en dat komt door de islamisering die wij hier hebben toegelaten. Dat is genoeg. Genoeg is genoeg. Ik excuseer mij daar niet voor. Ik zal ieder debat opnieuw de vinger op de zere plek leggen.
Dan kom ik op de tweede vraag van de heer Pechtold. Ik heb ze nauwelijks gezien, op een enkeling na. Ik heb in Rotterdam 100 mensen gezien. Ik heb in Amsterdam 80 mensen gezien. Waar zijn die demonstraties van duizenden, wat zeg ik, tienduizenden moslims, overal in de wereld en in Nederland, die zeggen: dit is niet mijn islam? Dat is het niet. Die zijn er niet, zeg ik tegen de heer Pechtold. Een handjevol mensen die het durft. Hulde voor hen, de massa zwijgt. Sterker nog, de massa steunt het. In Molenbeek werd de terrorist maandenlang beschermd door de moslimgemeenschap. Dat is een probleem en daar hebben wij mee te maken.
De heer Pechtold (D66):
Nooit eerder was de heer Wilders zo duidelijk waar hij tussen de islam, de moslimgeloofsgemeenschap en het terrorisme één lijn trekt, één beschuldiging uit. Mijn vraag aan hem was of hij niet alleen de negatieve signalen ziet. Is hij het met mij eens dat op een moment als dit, na gruwelijke aanslagen als deze, het uitstralen van eenheid en het verdedigen van onze waarden, waarden die ook gelden voor mensen die hier geboren zijn met misschien een moslimachtergrond, het allerbelangrijkste is? Dan mijn volgende vraag aan de heer Wilders. Wat heeft hij er zelf aan bijgedragen om die eenheid te bewaren? Wat heeft hij er zelf aan bijgedragen om ervoor te zorgen dat mensen niet bang zijn? Wat heeft hij er zelf aan bijgedragen om ervoor te zorgen dat we niet tegenover elkaar staan maar met z'n allen het terrorisme niet alleen veroordelen maar ook aanpakken?
De heer Wilders (PVV):
We hebben de afgelopen decennia in heel Europa miljoenen mensen geïmporteerd uit een cultuur van haat, die niet willen integreren, die niet willen assimileren en dat ook niet hoefden, want de overheden in West-Europa vroegen er ook niet om. Ik sta hier na de zoveelste aanslag. Ik stond hier vorig jaar twee keer, samen met u, in januari na de aanslagen in Parijs en in november na de volgende aanslagen in Parijs. Ik zei toen ook wat ik nu zeg: hoeveel doden, hoeveel onschuldige slachtoffers moeten er nog vallen voordat bij u in de Tweede Kamer en in vak-K bij het kabinet het kwartje valt? We hebben een monster geïmporteerd en dat monster heet de islam. We zullen moeten de-islamiseren. Wie niet durft te erkennen dat de islam het probleem is, is medeverantwoordelijk voor al die ellende die we nu hebben.
De heer Pechtold (D66):
Mensen zijn verantwoordelijk voor de wijze waarop ze omgaan met hun geloof. Mensen, individuen, zijn verantwoordelijk voor hun daden. Die veroordelen we met zijn allen als het gaat om terroristen die uit de Koran of waar dan ook hun gevoelens en ideeën halen. Maar de heer Wilders generaliseert. De heer Wilders gooit op één hoop. De heer Wilders maakt al die mensen bang die het goede voorhebben, die hier een toekomst willen opbouwen, die hier niet geïmporteerd zijn, zoals de heer Wilders stelt in zijn taalgebruik, maar vaak hierheen gehaald zijn, hiernaartoe zijn gevlucht, en proberen om hier een toekomst op te bouwen. Nogmaals vraag ik aan de heer Wilders waarom hij zonder enige terughoudendheid de lijn doortrekt van "moslim = terrorisme", en dat dat betekent dat je allemaal schuldig bent.
De heer Wilders (PVV):
Dat is niet wat ik heb gezegd. Ik herhaal wat ik wel heb gezegd, hoe vaak de heer Pechtold de vraag ook stelt. Dat is dat we het monster islam hebben geïmporteerd. Ik zeg ook tegen de heer Pechtold dat het niet alleen de kleine minderheid is die ertoe doet. Het is de grote meerderheid die het gedoogt, die het laat gebeuren. Dat was zo onder het stalinistische communisme, toen mensen zijn vermoord in de Goelag door een kleine minderheid, maar de meerderheid het toeliet. Dat was zo onder het fascisme, toen mensen door nazi-Duitsland zijn vermoord, maar een meerderheid dat liet gebeuren. Dat gebeurt nu ook. Natuurlijk is het aantal terroristen een minderheid van de moslims, maar de meerderheid gedoogt. Dat bleek in Molenbeek, waar de grootste terrorist van Europa, die verantwoordelijk was voor de aanslagen in Parijs, vier maanden lang is beschermd door de moslimgemeenschap in Molenbeek. Hij kon van adres naar adres gaan, op straat lopen, praatjes met mensen houden en pizza's bestellen, en niemand gaf hem aan. De meerderheid gedoogde. We moeten af van het probleem dat islam heet.
De heer Roemer (SP):
In eerdere debatten kon je nog weleens een enigszins genuanceerd zinnetje horen van de heer Wilders als het hierom ging. Bij zijn inleiding nu is zelfs die nuance weg. Het is nu overduidelijk dat hij hier heeft gezegd dat alles wat maar met de islam en moslims te maken heeft, medeschuldig hieraan is. Dat is het over één kam scheren van de hele bevolkingsgroep. Hoe durf je dan eigenlijk nog te vertellen dat je bevolkingsgroepen niet bewust tegenover elkaar zet?
De heer Wilders (PVV):
De heer Roemer heeft heel slecht geluisterd of hij snapt het niet; een van de twee. Ik heb het over de islam gehad. Ik heb het over de minderheid die de aanvallen pleegt en over de meerderheid die dat gedoogt. Dat blijkt ook uit ieder onderzoek. Ik heb hier een onderzoek voor mij van nog niet zo heel lang geleden, waaruit blijkt — ik noem maar een voorbeeld — dat 70% van de moslims in Nederland vindt dat de religieuze regels belangrijker zijn dan de wetten die in een parlement worden gemaakt. We hebben eerder gezien dat meer dan 80% van de Turkse jongeren Syriëgangers helden vond. Dat zijn allemaal harde cijfers. Ik verzin ze niet, die zijn er. Ik zeg niet dat alle moslims terroristen zijn. Ik zeg wel dat de islam een verderfelijke, haatdragende, gewelddadige ideologie is die helaas, zoals in Molenbeek, kan functioneren omdat de meerderheid het gedoogt. Dat zien we ook, want die massademonstraties die zich verzetten tegen de aanslagen? Ik heb ze nog niet gezien.
De heer Roemer (SP):
1,5 miljoen mensen in Nederland, die ook denken dat ze hier vrijheid van godsdienst hebben en die dat op een heel andere manier interpreteren, voelen zich allemaal aangesproken. Ze voelen zich in een hoek gezet en ze voelen zich genegeerd; allemaal omdat u stelselmatig, vandaag misschien nog wel meer dan voorheen, alles over één kam scheert. Laten we even helder zijn. Veel van die jongeren zijn in onze wijken geboren, getogen en opgegroeid. Veel van die wijken zijn in de steek gelaten, ook door het beleid van Rutte I waarvoor u medeverantwoordelijk was, waarbij sprake was van minder politieagenten, minder steun, minder jeugdzorg en ga zo maar door. Als u daarvoor nu eens de verantwoordelijkheid nam, had u kunnen meewerken aan één Nederland waarin we samenleven en waarin we de mensen niet zo godsgruwelijk tegenover elkaar zetten.
De heer Wilders (PVV):
De leider van de SP is een van de grote wegkijkers van Nederland. Hij is een van de mensen die iedere keer wegkijkt als we het hier hebben over het beperken van de asielinstroom. Dat heeft alles met terrorisme te maken. Ik heb een heel lijstje van terreurdaders die met de asielinstroom zijn meegekomen. Laten we kijken naar de aanslagen in Parijs vorig jaar. Twee van de daders waren asielinstromers. Iedere keer als wij van de PVV in de Kamer zeiden dat we daar wat aan moesten doen en dat we onze grenzen moesten sluiten, zei de partij van de heer Roemer, de SP: nee, nee, hoe meer hiernaartoe komen, hoe beter; laten we er vooral niets aan doen. De heer Roemer is een van de wegkijkers. Hij weigert te bekijken waar ons land kapot aan gaat en waar zijn kiezers ook schoon genoeg van hebben, namelijk: het importeren van nog meer islam. Daardoor zitten we nu in de penarie.
De heer Roemer (SP):
Ik weiger weg te kijken als het gaat om mensen die in Nederland op een fatsoenlijke manier hun geloof willen belijden. Ik weiger om de heer Wilders te volgen als hij al die mensen over één kam scheert en zegt dat ze allemaal niet deugen, dat ze niet deugen door stil te zijn en dat ze allemaal minderwaardig zijn aan de rest. Ik weiger inderdaad om de heer Wilders te volgen als hij mensen stelselmatig wegzet en bevolkingsgroepen tegenover elkaar zet. Ik kaart hier juist aan dat we mensen die aanslagen plegen, moeten aanpakken en dat we radicalisering moeten voorkomen. Maar op alle voorstellen in de Kamer van mijn fractie om radicalisering te voorkomen, om integratie te bevorderen, om segregatie tegen te gaan en om alle jongeren in Nederland gelijke kansen te geven, zegt de PVV stelselmatig nee. Dat is wegkijken!
De heer Wilders (PVV):
De heer Roemer zegt dat ik mensen die zwijgen, zou veroordelen. Die mensen veroordeel ik inderdaad. Die moslims in Molenbeek wisten dat de heer Abdeslam, de terrorist van Parijs, werd verstopt in hun wijk. Ze wisten het bijna allemaal. Het was een publiek geheim in de moslimenclave daar. Ik veroordeel het dat die mensen daarover zwegen, dat niemand de politie belde, dat ze met hem op straat een praatje maakten, dat de pizzakoerier bij hem een pizza kon brengen en dat hij om te provoceren een wandelingetje kon maken langs het politiebureau. Als je de Belgische kranten leest, dan blijkt dat mensen achteraf met trots vertelden: het was er een van ons en wij hebben hem niet aangegeven. Als je een terrorist in de buurt hebt, dan geef je hem aan. Als je dat niet doet, dan deug je niet. Dat is de waarheid.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Hier gaat het welbekende Vlaamse gezegde op: als je met één vinger naar de ander wijst, wijzen er vier vingers naar jezelf. De heer Wilders zegt dat de meerderheid het gedoogt. Ik was zelf in Rotterdam om een publiek van 200 mensen toe te spreken. Waarschijnlijk heeft de heer Wilders dat ook gezien. Weet u wat ik hoorde van die mensen maar ook van heel veel mensen die telefoontjes pleegden? Zij vroegen: is het wel veilig genoeg om de straat op te gaan. Er is ook een terroristische aanslag gepleegd in Nederland. Twee weken geleden werd in Enschede op klaarlichte dag een molotovcocktail gegooid. Waar was de heer Wilders toen? Waarom nam hij het toen niet op voor Nederland? Waarom nodigde hij de minister-president toen niet uit om naar de Kamer te komen? Gaat het de heer Wilders om Nederland? Of gaat het hem om hemzelf?
De heer Wilders (PVV):
De PVV verafschuwt ieder geweld, tegen wie dan ook. Ik zeg al jaren: als iemand met zijn vingers aan een moskee komt, moet hij worden gepakt en hard worden gestraft. Ieder geweld is fout, tegen wie dan ook. Nu kom ik op die 200 mensen. Laat mij niet lachen! We hebben in Nederland 1 miljoen moslims, en dan komt de heer Kuzu aan met een demonstratie van 200 man. In Amsterdam waren het er 80. Maar waar zijn die tuinduizenden moslims die opstaan en die over de straten paraderen? Ze zijn er niet. Ze zijn er niet omdat ze er op een of andere manier geen afstand van willen nemen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het gaat niet om het niet afstand willen nemen van hetgeen gebeurt. Het gaat om hetgeen terroristen met onze samenleving doen. De heer Wilders gooit er keer op keer een schepje bovenop. Hij doet precies hetzelfde als de terroristen doen, namelijk angst zaaien en de verdeeldheid verder aanwakkeren. De heer Wilders kan allerlei uitspraken doen totdat hij een ons weegt, maar het is voor zijn achterban wel duidelijk waar het om gaat. Mevrouw Tanja Meijer, de heer Wilders welbekend, geeft aan dat moslims uitgeroeid moeten worden. PVV-Kamerlid Dion Graus vindt dat moslims niet meer mogen werken op Schiphol. Onlangs, afgelopen weekend nog, werd duidelijk wat de-islamiseren betekent, namelijk dat een vrouw op klaarlichte dag naar een moslima toeloopt en haar hoofddoek afrukt. Is dat het Nederland dat de heer Wilders voor ogen heeft?
De heer Wilders (PVV):
Nee, je blijft van mensen af en je gebruikt geen geweld. Dat heb ik altijd gezegd en dat zal ik altijd blijven zeggen, maar we moeten wel van de islam af. Absoluut. We zullen moeten de-islamiseren. De import van islam is het grootste probleem dat we de afgelopen eeuw hebben gemaakt, in Nederland en in West-Europa. Als we dat geen halt toeroepen, als we die asielinstroom in die massa-immigratie blijven laten komen van mensen uit een cultuur die levensgevaarlijk is voor ons en waarin iedereen die geen moslim is minderwaardig is, een cultuur die geweld predikt, zullen onze kinderen en kleinkinderen niet meer in een vrij land leven. Ik zal er tot mijn laatste snik voor vechten dat dat niet gebeurt.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Kuzu.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het wordt eens temeer duidelijk waar de heer Wilders voor staat. Hij krijgt een 10 voor zijn eigen kop in het zand steken waar het gaat om zijn eigen rol, maar hij krijgt een 0 voor empathie voor Nederland, voor empathie voor alle Nederlanders. Het gaat erom dat eens temeer duidelijk wordt dat het de heer Wilders niet om de mensen gaat, maar om de peilingen. Hij denkt waarschijnlijk: als er nog één aanslag wordt gepleegd, ben ik de volgende minister-president. Dat is wat hij twittert: als ik minister-president word, dan … Hij zou toch nog eens een keer heel goed bij zichzelf te rade moeten gaan over welke boodschap hij uitzendt naar Nederland en over wat dat met Nederlanders doet.
De voorzitter:
Laten we het debat echt op inhoud voeren en niet op de persoon. Mijnheer Wilders, u kunt reageren.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb daar niets op te zeggen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zal eens een andere toon proberen. Laten we kijken waar we daarmee komen. Mijnheer Wilders, ik accepteer heel veel van u. U moet alles kunnen zeggen wat u wilt. Wat mij raakt is dat u eerst twittert: deze premier is medeplichtig aan wat er gebeurd is in België.
De heer Wilders (PVV):
Zeker.
De heer Klaver (GroenLinks):
Wat u vandaag tegen mijn collega's hier zegt, is dat ze ook medeplichtig zijn, tegen collega Roemer en tegen collega Pechtold. Mijnheer Wilders, u vindt het misschien niet leuk om te horen, maar wij horen bij elkaar. Ik hoor bij u, u hoort bij mij en wij horen bij deze premier. Juist in deze tijden is het zo belangrijk dat we samen staan en weten wie de vijand is. Uw vijand — kijk om u heen, mijnheer Wilders — die zit hier niet. De vijand is IS, daar zijn we het allemaal over eens. Die moet bestreden worden. Wat zegt het over u, mijnheer Wilders, dat u voortdurend het conflict zoekt met de collega's in de Kamer? Wat zegt dat over u?
De heer Wilders (PVV):
Dat zegt dat u er helemaal niets van snapt en dat zegt dat de hele Kamer haar kop in het zand steekt. Dat zegt dat niemand durft te erkennen dat de islam een probleem is. Als ik zeg dat onze premier moreel — dat heb ik gezegd — verantwoordelijk is voor eventuele doden, bedoel ik daarmee — dat houd ik staande — dat ik hier al jaren zeg dat je teruggekeerde Syriëgangers — ik vind dat je ze helemaal niet terug moet laten keren, maar voor het geval je dat toch doet — acuut in de gevangenis moet stoppen. Dat gebeurt nu in Nederland niet. Er komen mensen terug uit Syrië en die blijven gewoon vrij op straat rondlopen. Een handje vol van hen zit in de gevangenis, maar het gros niet. Als een van die mensen dan een aanslag pleegt, wat je had kunnen voorkomen door ze in de gevangenis te zetten, ben je op zijn minst moreel medeplichtig aan wat er is gebeurd, want je laat ze vrij rondlopen en dat is ontzettend kwalijk. We hebben gezien waar de Syriëgangers toe in staat zijn. We hebben dat gezien in Parijs en bij de aanval op het Joods Museum in Brussel een aantal jaren geleden. We hebben op verschillende plaatsen gezien dat teruggekeerde Syriëgangers hier moorden. Dus ik zeg: laat ze niet terugkomen en als je al zo dom bent om ze terug het land in te laten, zet ze dan onmiddellijk vast. Al in 2005, voordat dit probleem van de Syriërs begon, heb ik hier gepleit voor administratieve detentie, na de moord op Theo van Gogh. Als je dat niet doet, ben je verantwoordelijk voor de consequenties.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ongelooflijk.
De heer Wilders (PVV):
Maar wel waar.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ongelooflijk. U kiest uw verkeerde vijand, mijnheer Wilders. U kiest uw verkeerde vijand. Die zit hier niet. Richt uw pijlen nu eens op anderen. Hier zit niet uw vijand. U was de eerste die na de aanslagen in Parijs ging twitteren. Uw tweede bericht ging pas over de slachtoffers. U hebt in de directe uren na die aanslag 29 berichten de wereld in geslingerd, met vier woorden van medeleven: verschrikkelijk, wat een leed. Daar bleef het bij. Voor de rest waren het alleen maar nieuwsberichten waarin u werd geciteerd en die u retweette. U was boos op journalisten die misschien niet positief genoeg over u hadden geoordeeld. U was boos op deze premier omdat hij medeplichtig was. U wilde premier worden. Ikke, ikke, ikke, ikke. Nogmaals, mijnheer Wilders: wat zegt het over u dat u op deze manier met dit verschrikkelijke drama omgaat?
De heer Wilders (PVV):
Ik ben inderdaad ontzettend boos. Ik ben ontzettend boos dat ik dit soort domme vragen iedere keer moet beantwoorden. Ik ben ontzettend boos dat we hier in de Tweede Kamer en in het kabinet alleen maar mensen zien die weigeren te erkennen welk probleem we hebben. Als het gaat over asiel of terreur, hebben zij het, net als uw partij, over economische achterstanden of het Israëlisch-Palestijns conflict, of weet ik wat voor onzin dan ook. We hebben een probleem omdat we miljoenen mensen naar Nederland en Europa hebben gehaald vanuit een islamitische cultuur, zonder aan ze te vragen om zich aan te passen aan ons. We hebben ons aangepast aan hen. Dat is het probleem! Als u dat niet wilt zien, bent u inderdaad een onderdeel van het probleem.
De heer Klaver (GroenLinks):
Mijnheer Wilders, ik blijf het herhalen: we horen bij elkaar. Wat u ook gaat doen of hoe u ook gaat slaan, ik zal het blijven herhalen, want ik wil ons niet uit elkaar laten spelen. Ik heb het over het niet uit elkaar laten spelen van moslims en christenen en dat geldt net zo goed voor u, voor mij en voor het kabinet. 29 tweets, mijnheer Wilders. 29 tweets hebt u verstuurd, met vier woorden van medeleven. Ook nu gaat u weer tekeer als een heiden, zou ik willen zeggen. Wat dat over u zegt? Daar heb ik maar één woord voor over: politieke lijkenpikkerij. Zelfs van u had ik beter verwacht, mijnheer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Ik ga er allemaal niet op reageren. 40 jaar massa-immigratie en islamisering heeft ook in ons land haar wrange vruchten afgeworpen. Molenbeek wordt ook in Nederland realiteit. Nu al barst het in ons land van wijken waar niet-westerse allochtonen veruit in de meerderheid zijn. Laat ik een paar voorbeelden noemen. Den Haag, de Schilderswijk: 85%. Transvaal: 78%. Rotterdam, de wijk Feijenoord: 58%. Delfshaven: 58%. Amsterdam, Nieuw-West: 51%. Zaandam, Poelenburg: 61%. De wijk Nieuwland in Schiedam: 55%. Oosterwei in Gouda: 55%. En last but not least Kanaleneiland, Utrecht: 68%. De elite zwijgt. Er heerst een dictatuur van het stilzwijgen.
Dat stilzwijgen over de waarheid, dat niet eerlijk benoemen van de oorzaak van het probleem, is de beste vriend van de jihad. Dat kost ook levens. De waarheid is dat de oorzaak van al die islamitische terreur de islam is en helemaal niets anders. De islam wil domineren. Ik zeg tegen iedereen in Nederland: we zullen nooit veilig zijn als we dat niet durven erkennen. Nooit. We moeten er alles aan doen om de jihadisten te verslaan. Ik zei het net al in antwoord op een collega in een interruptiedebatje dat ik al sinds 2005, na de moord op Theo van Gogh, hier pleit voor administratieve detentie. Ik heb er de afgelopen jaren twintig moties over ingediend. Had maar geluisterd. Had maar geluisterd, dan was een hoop ellende niet gebeurd.
Wat ik ook niet snap, is dat we nog steeds onze grenzen niet sluiten. Dat zou toch onze eerste prioriteit moeten zijn? Honderden, misschien wel duizenden jihadisten staan klaar om toe te slaan. Ze kunnen ongestoord ons land binnen. Ik snap er niets van dat die grenzen nog steeds openstaan.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Na de litanie van de heer Wilders hiervoor, heb ik nu een vraag over het sluiten van grenzen. Er zijn een paar landen in Europa die de grens hebben gesloten: Hongarije, Bulgarije en Macedonië. De enige manier om dat te doen is een hek bouwen.
De heer Wilders (PVV):
Nee.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan gaan de grenzen niet dicht.
De heer Wilders (PVV):
Nee, de grenzen gaan dicht voor iedereen die wij hier niet willen hebben. Wij hadden in het verleden iets van 400 grensovergangen in Nederland. Ik stel voor dat wij die allemaal opnieuw bemannen. Wij hebben in Nederland 40.000 militairen. Me dunkt dat dat zal kunnen. Militairen zijn er niet om de veiligheid in het buitenland te waarborgen maar om de veiligheid in Nederland te waarborgen. Dus ik zeg het volgende. Beman alle grensposten weer, alle 400. Zet die 40.000 daarvoor in. Laat desnoods het leger ook tussen de grensposten patrouilleren. Gebruik daar drones voor en alle moderne middelen die er zijn. En houd iedereen die je niet ons land binnen wilt hebben tegen met een controle. Je houdt de grens dus dicht voor iedereen zonder verblijfsvergunning, voor iedere terrorist, voor iedere asielzoeker. Voor iedereen die je niet in Nederland wilt hebben, gaat de grens potdicht.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Wilders zei tot nu toe: de grens moet dicht. Maar op de eerste vraag die ik hem stel antwoordt hij: nee, ik doe de grens niet dicht, ik wil grenscontroles herinvoeren. Zeg dat dan! Want er zijn meer partijen hier die best willen praten, waaronder het CDA en volgens mij de VVD en andere, over een manier om betere grenscontroles te krijgen. Maar met de manier waarop Wilders praat, gebeurt er niks! Hij roept: grenzen dicht. Dat gebeurt niet. Hij wil grenscontroles herstellen. Ik zou zeggen: doe een voorstel en wij gaan erover praten.
De heer Wilders (PVV):
We roepen dit al maanden! U luistert niet, mijnheer Buma! U luistert gewoon niet. Wij roepen al maanden dat wij de grenzen willen sluiten dan wel voor asielzoekers, dan wel voor terroristen. U zou daar wat beter naar moeten luisteren. In 2005 en al die jaren daarna heeft de PVV, toen nog Groep Wilders, gepleit voor het preventief opsluiten van terroristen, mensen die iets op hun kerfstok kunnen hebben. Het CDA was altijd tegen en nu lees ik dat u daar zelf ook voor bent. U luistert wel maar u luistert vaak vijf jaar te laat! Dat is het probleem van het CDA.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het gaat hier helemaal niet meer om luisteren, maar om doen. U zegt: eerst de grenzen dicht. Wij weten allemaal dat de grenzen niet dichtgaan. Dat is nu duidelijk. Het zijn grenscontroles, maar dat vergt nogal wat. Dicht bij u in de buurt, in Kerkrade, loopt de grens ongeveer een kilometer in de lengterichting over een weg. Gaat het leger daadwerkelijk patrouilleren in die straat in Kerkrade/Herzogenrath, op grensoverschrijdende bedrijventerreinen, in de Achterhoek, overal waar die dorpen in elkaar overgaan? Daar zien de mensen straks dankzij u militairen in de straat. Is dat het beeld?
De heer Wilders (PVV):
Weet u, mijnheer Buma, wat de mensen zien als we dat niet doen? Weet u wat de mensen zien als wij terroristen zomaar ons land binnenlaten? Weet u wat de mensen zien als wij onze grenzen één grote gatenkaas laten zijn? Terroristen opereren internationaal. Wij hebben de afgelopen dagen gezien dat ze worden gearresteerd in Rotterdam, Düsseldorf, Brussel en Parijs, maar ze reizen gewoon rond. 5.000 Syriëgangers keren terug naar Europa. Europa heeft open grenzen. Als wij de grenzen niet sluiten, zullen wij Brusselse taferelen in Amsterdam zien. Ik verkies de grenzen sluiten en, ja inderdaad, soms ook het leger of andere middelen inzetten om dat te doen, boven duizenden, honderden, tientallen doden, ook in Nederland.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Wilders heeft mij weleens verweten de grootste leugenaar van Nederland en de hele wereld te zijn. Maar heel eerlijk, de uitspraak "ik sluit de grenzen" is op zijn minst niet waar.
De heer Wilders (PVV):
Dat is wel waar.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Als het over de waarheid gaat, moet de heer Wilders dit nooit meer zeggen. Hij wil grenscontroles. Als ik hem vervolgens vraag hoe hij dat doet, heeft hij geen idee. Ik zou maar eens beginnen met het doen van een concreet voorstel voor hoe het moet. Ga eerst eens naar al die dorpen en steden die half in Nederland en half in Duitsland liggen, en kom dan terug met de kosten daarvan en de inzet daarvoor. Als de heer Wilders eens iets zou doen in plaats van iets te roepen, is de hele Kamer bereid om er met hem over te praten hoe we dat kunnen realiseren.
De heer Wilders (PVV):
Het is altijd sneu als een collega-fractievoorzitter die met zijn medewerkers een interruptie heeft voorbereid, heel trots naar voren komt en vervolgens toch een antwoord krijgt en net doet alsof het antwoord niet gegeven is. Het is heel sneu en het siert de heer Buma niet. Ik heb het antwoord namelijk gegeven. De grenzen gaan dicht. De grenzen gaan dicht voor iedereen die hier niet mag zijn; die komt hier niet meer binnen. Dat is één. Twee. Ik heb ook gezegd hoe we dat gaan doen. We gaan de oude grensposten opnieuw bemannen, we gaan drones en het leger inzetten. We hebben 40.000 militairen om dat te voorkomen. Ik heb het allemaal uitgelegd, mijnheer Buma. Dat dat niet uitkomt in de voorbereiding van uw interruptie, is meer uw probleem dan het mijne.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat laat ik dan weer voor de heer Wilders. Ik ben het met hem eens dat we iedereen die hier niet in mag, hier buiten moeten houden …
De heer Wilders (PVV):
Kijk, dat is dan weer winst.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
… maar een Marokkaan met een Belgisch paspoort uit Molenbeek komt niet uit die grenscontrole naar voren. Die rijdt door. De Marokkaan, de Turk of wie dan ook met een Frans paspoort is gewoon een Fransman die door uw grenscontroles komt, mijnheer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Dat is maar zeer de vraag.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
U doet de deur dus helemaal niet dicht.
De heer Wilders (PVV):
Dat is dus maar zeer de vraag. Nu komt hij gewoon op duizend manieren het land binnen, terwijl hij als hij voor een grenspost staat en eruit wordt gehaald, van honderdduizend kanten wordt gecheckt als we weten dat hij in een bestand staat. U kunt erom lachen, maar dat is mijn voorstel. Dan wordt gecheckt of hij op een terreurlijst of op een criminelenlijst staat. Als dat zo is, laten we hem niet toe in het land.
De heer Pechtold (D66):
Als een collega een voorstel doet — de heer Wilders zwakt het inmiddels wat af, want grenzen dicht betekent dus: niet letterlijk met hekken maar met grenscontroles — moeten we dat bevragen op de haalbaarheid. In een vorig debat heb ik tegen de heer Wilders gezegd dat we 400 grensovergangen hebben, los van de aardappelvelden waar je als terrorist de voorkeur aan zult geven als er grenscontroles zijn. Heeft de heer Wilders enig idee hoeveel voertuigen, dus geen vliegtuigen of boten, er dagelijks de Nederlandse grens passeren?
De heer Wilders (PVV):
Nee, maar het zullen er heel veel zijn. Ik vind dat we ook tussen die grensposten, zoals ik al zei, via drones en via het leger zullen moeten controleren. Iedereen hier in de Kamer kan dat wel proberen een beetje belachelijk te maken, maar ik zeg u: als wij doorgaan met het importeren van zo veel mogelijk moslims in Nederland en het openzetten van de grenzen voor de islamisering, als wij doorgaan met het toelaten van de asielinstroom, als wij de grenzen niet sluiten — dat is wat u hier in meerderheid doet: u houdt de grenzen niet dicht, u laat ze open en u laat de asielzoekers en de immigranten zo maar binnenkomen — is Molenbeek, is Brussel de voorbode van wat er morgen in Nederland gaat gebeuren. Ik wil dat voorkomen. Ik steek daarvoor mijn nek uit. De PVV zegt: dat moeten we niet doen. Ik durf zo te geloven dat ongeveer half Nederland ook wil wat de PVV wil, namelijk de grenzen sluiten voor mensen die we hier niet willen hebben.
De heer Pechtold (D66):
Mijn ervaring met de heer Wilders leert dat als je een eenvoudige vraag stelt, je een heel lang antwoord krijgt, omdat de heer Wilders op glad ijs staat. Ik vroeg hem zojuist heel eenvoudig of hij weet hoeveel voertuigen er dagelijks de Nederlandse grens passeren. Hij zei zojuist dat iedereen in zo'n voertuig honderdduizend keer gecontroleerd zou worden. Dat neem ik maar even symbolisch. Iedereen moet dus gecontroleerd worden. Er passeren 400.000 voertuigen dagelijks de grens. Zou de heer Wilders voor mij met enig besef kunnen aangeven wat die controles van hem betekenen voor onze export en überhaupt de haalbaarheid van zijn plannen? Dat je mensen angst aanpraat, is één, maar dat je ze fabeltjes op de mouw spelt waardoor je meent een nieuwe veiligheid te creëren, vind ik nog ernstiger.
De heer Wilders (PVV):
Weet u, als we het niet doen, ondanks de aantallen die u noemt, is de schade veel groter. Een mensenleven, en het verdriet van de nabestaanden, broers, zussen, ouders en partners, van de mensen die in Brussel en op Zaventem om het leven zijn gekomen, zijn met geen bedrag, met geen getal goed te maken en daar ook niet mee te vergelijken. Al zijn het een miljoen voertuigen, ik vind dat wij de inzet moeten plegen om ze te controleren om Nederland veilig te maken. Dat is mijn antwoord, of u het leuk vindt of niet.
De heer Pechtold (D66):
Dat de heer Wilders dit soort dingen niet nakomt, bleek in 2010. Toen had hij een kabinet. Hij zegt altijd dat als hij aan de macht is, er nul vluchtelingen binnenkomen. Maar toen kwamen er meer dan 16.000 vluchtelingen binnen terwijl hij een kabinet in gijzeling hield. De voorstellen van de heer Wilders spelen in op angst en geven een soort maakbaarheid van veiligheid die niet gegrond en niet doordacht is. Wat het grootste probleem is, is dat de heer Wilders vandaag niet alleen het alleenrecht op de waarheid claimt, maar ook het alleenrecht op het verdriet om wat er gebeurd is in Brussel. Ik denk dat steeds meer mensen, die zich inderdaad niet vaak uitspreken, daar genoeg van hebben. Zij hebben genoeg van de zwart-witwereld van de heer Wilders. Ben je moslim, dan zijn er twee keuzes: je bent terrorist of je bent wegkijker. Zit je hier in het parlement, dan heb je twee keuzes: je bent PVV'er of je behoort tot de gedogende elite. Dat is de wereld van de heer Wilders. Wanneer je hem zelf bevraagt op zijn ideeën en op wat er de afgelopen jaren met zijn standpunten is gebeurd, valt hij door de mand.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb daarin geen vraag kunnen aantreffen, maar laat ik wel zeggen dat in ieder geval uit alle mogelijke peilingen blijkt dat de populariteit van D66 niet bepaald stijgende is. Misschien moet ik mij er zelfs zorgen over maken, maar voor het eerst in de geschiedenis van D66 blijkt dat 5% van de D66-kiezers overweegt om op de PVV te stemmen. Veel gekker moet het toch niet worden. Ik begrijp uit de schreeuwende woorden van de heer Pechtold — want dat vind hij natuurlijk niet leuk, en daarom roept hij wat vanuit de bankjes — dat dit pijnlijk is, maar mensen zien dat wij het gelijk aan onze zijde hebben. Ook D66'ers, mijnheer Pechtold.
De heer Klaver (GroenLinks):
Er zijn weleens dagen dat ik denk: wat zou het toch heerlijk zijn als je zo'n gemakkelijk wereldbeeld hebt als de heer Wilders. Dan is het sluiten van de grenzen voor zo ongeveer ieder probleem de oplossing. Ik heb weer eens een lijstje meegebracht dat ik graag aan de heer Wilders wil voorleggen. Daarna wil ik een vraag aan hem stellen. Chérif en Saïd Kouachi; Amedy Coulibaly; Ismaël Omar Mostefaï; Samy Amimour; Foued Mohamed-Aggad; Bilal Hadfi; Brahim en Salah Abdeslam; Chakib Akrouh; Abdelhamid Abaaoud; Khalid en Ibrahim El Bakraoui. Dit zijn de mensen die de aanslagen hebben gepleegd op Charlie Hebdo, in Brussel, in Parijs en op het Joods Museum. Weet u wat al deze mensen gemeen hebben, mijnheer Wilders, behalve dat zij een aanslag hebben gepleegd? Zij hebben de Franse of de Belgische nationaliteit en zijn in Europa geboren. Op welke manier had het sluiten van de grenzen ertoe bijgedragen dat deze mensen niet die aanslagen hadden gepleegd?
De heer Wilders (PVV):
Daarom zullen we ook moeten de-islamiseren. Wat je doet, als je een probleem hebt …
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter …
De heer Wilders (PVV):
Nee, ik maak mijn antwoord eerst af.
De voorzitter:
U krijgt zo de gelegenheid, mijnheer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb een punt, voorzitter. De heer Wilders gaat nu weer uitweiden, maar ik heb een heel concrete vraag.
De heer Wilders (PVV):
Wat je moet doen op het moment dat je een probleem hebt, is dat je eerst de kraan dichtdraait. Wanneer je een lek hebt, draai je eerst de kraan dicht voordat je gaat dweilen. Wanneer je gaat dweilen met de kraan open, is dat meestal niet zo effectief. Dus eerst moet de kraan dicht. Sluit de grenzen voor mensen uit islamitische landen en ga controleren. Dat is stap nummer één. Ook geen asielzoekers meer naar Nederland; daar hebben we er genoeg van. We hebben gezien dat daarbij terroristen meekomen. Stap twee is dat we Nederland zullen moeten de-islamiseren. We zullen af moeten van de islam. We zullen moeten bevorderen, goedschiks of kwaadschiks, dat de mensen die al in ons land zijn, met een cultuur die niet de onze is, en die dit soort daden plegen, ons land verlaten.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik had een vrij eenvoudige vraag. Ik noemde een lijstje van de aanslagplegers. De heer Wilders zegt dat de premier en wij allemaal medeplichtig zijn als we niet bereid zijn om de grenzen echt te sluiten. Hij houdt vervolgens een heel betoog waarom dat nodig is. Ik geef aan dat de aanslagplegers hier allemaal geboren zijn of in ieder geval de Belgische of de Franse nationaliteit hebben. Nogmaals stel ik mijn vraag: wat had het sluiten van de grenzen, waarover de heer Wilders het had, ertoe bijgedragen dat deze mensen niet die aanslagen hadden gepleegd? Ik wil een heel helder antwoord, mijnheer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Het antwoord daarop heb ik net gegeven. Je moet twee dingen doen. Je moet ervoor zorgen dat je niet meer mensen hiernaartoe haalt; het sluiten van de grenzen is dus nummer één. Zorg ervoor dat er geen terroristen meer naar Nederland komen. Zorg ervoor dat je de grenzen sluit. Dat zal niet het antwoord zijn dat de heer Klaver op zijn briefje wil krijgen, maar het is wel het antwoord dat ik geef.
Het tweede is dat je mensen die hier geboren zijn en die een probleem hebben, keihard moet aanpakken. Dat geldt bijvoorbeeld voor Marokkanen. Marokkanen hebben vaak een dubbele nationaliteit. Marokkanen zijn ook — dat zijn gewoon de feiten en de cijfers — oververtegenwoordigd in de criminaliteit. Wij vinden, of het nou over criminaliteit of over terreur gaat, dat je dat soort mensen na hun straf, die hopelijk zeer streng is, moet denaturaliseren, het Nederlandse paspoort afpakken, het land uitzetten en terugsturen naar Marokko.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ga toch weer gewoon terug naar de vraag.
De heer Wilders (PVV):
Dan krijgt u hetzelfde antwoord.
De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Wilders houdt een hele show over het sluiten van de grenzen. Ik heb daar een probleem mee. Terrorisme is namelijk een zeer gecompliceerd probleem. Het zit helaas in onze samenleving zelf; het is "homegrown", zoals ze dat zeggen. Het is hier geboren. De aanslagplegers zijn hier geboren. Was het maar zo gemakkelijk, dat we de grenzen konden sluiten, dat we het leger daarnaartoe konden sturen en dat het dan opgelost was. De kille realiteit is echter dat dat niet het geval is. Een oplossing wordt niet alleen met hard schreeuwen behaald, maar door samen te werken, door ons allemaal hier niet als oppositie te zien, maar door te zien hoe je met ons zou kunnen samenwerken, op welke manier we Nederland en Europa veiliger zouden kunnen maken. Ik herhaal mijn vraag. Draait u er nou eens niet omheen, mijnheer Wilders. Volgens mij ken ik eigenlijk het antwoord wel. Het sluiten van de grenzen had er niet toe bijgedragen dat deze mensen niet deze aanslagen hadden gepleegd, helaas.
De heer Wilders (PVV):
We hadden de grenzen niet moeten openen, niet al decennialang mee moeten doen aan de massa-immigratie — waar GroenLinks, de partij van de heer Klaver, altijd juichend bij stond — en we hadden een cultuur die niet de onze is, moeten tegenhouden. Ik heb een van de voorgangers van de heer Klaver, mevrouw Halsema, weleens verweten dat zij in haar GroenLinks-verkiezingsprogramma met trots had staan dat de Nederlandse cultuur niet bestaat. Ik kan me er nog steeds mateloos over opwinden dat GroenLinks vond — ik weet niet of het nog in het verkiezingsprogramma staat — dat de Nederlandse cultuur niet bestaat. Welnu, de heer Klaver en zijn partij hebben meegeholpen om de cultuur van haat en geweld naar Nederland te importeren. Als we dat niet hadden gedaan, waren die mensen er misschien niet geweest.
De voorzitter:
Een korte reactie van de heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Je moet vaak tot tien tellen in een debat met de heer Wilders, maar ik weet zeker dat het me gaat lukken. Mijnheer Wilders, wanneer erkent u nou eens dat die terroristen hier geboren zijn, dat ze helemaal niet uit het buitenland komen en dat het geen import is? Deze jongens zijn hier geboren. U hebt het voortdurend over "wegkijkers". Mijnheer Wilders, als u op deze manier over deze terroristen blijft praten, bent u de enige wegkijker hier in de Kamer.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb het antwoord net gegeven.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Toen ik aan de heer Wilders vroeg hoe je de grenzen dichtdoet, bleken ze niet dicht te gaan. Nu heeft de heer Wilders in dit debat al meerdere keren gezegd dat we van de islam af moeten, niks meer, niks minder en dat iedereen die dat niet ook vindt, naïef is, wegkijkt of medeverantwoordelijk is. Als je dan vraagt welke maatregelen de heer Wilders wil, antwoordt hij dat criminele Marokkanen de dubbele nationaliteit kwijt moeten raken en dat terugkerende terroristen moeten worden opgesloten. Dat matcht niet. De heer Wilders zegt namelijk ook dat we van de islam af moeten. Laat hem, als hij niet wil worden uitgemaakt voor iemand die de waarheid niet zegt, ook dat aangeven. "Af van de islam" betekent maar één ding: het verbieden van een religie.
De heer Wilders (PVV):
Misschien komt het daar uiteindelijk wel een keer van, maar vooralsnog zullen we ervoor moeten zorgen dat we zo min mogelijk islam in Nederland hebben. Dat betekent inderdaad dat we de grenzen moeten sluiten voor nog meer islam, dat we de grenzen moeten sluiten voor immigranten uit islamitische landen en dat we geen asielzoekers meer moeten toelaten. Zoals u zelf al zei, hebben we eerder voorstellen gedaan om criminelen en dus ook terroristen na hun straf te denaturaliseren. Wij hebben gezegd: geen islamitische scholen, geen moskeeën, geen koran en noem maar op. Ik heb hier de afgelopen tien à vijftien jaar volgens mij tienduizend voorstellen gedaan die inhoud geven aan het begrip de-islamisering. U kunt mij veel verwijten, maar niet dat ik dat niet heb gedaan.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nu komt de heer Wilders weer met allerlei voorstellen. Sommige voorstellen kun je steunen en je bent tegen andere voorstellen; je kunt erover praten, maar dat deed hij zojuist niet. Hij zei zojuist: "We moeten af van de islam". Dat herinner ik mij tenminste.
De heer Wilders (PVV):
Zo is dat.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
U zegt nu zelf dat het op termijn misschien wel zover kan komen dat we een religie moeten gaan verbieden, maar u zegt ook: "we moeten af van de islam". Als u meent wat u zegt, moeten alle Nederlanders met u geloven dat we af gaan van de islam, maar dan moet u dat ook doen. Of u moet zeggen: er zijn problemen met de islam en hier en daar moeten we beter opletten en ook strenger worden waar het fout gaat. Dat is wat u in uw maatregelen eigenlijk doet.
De heer Wilders (PVV):
Ten eerste: ik moet helemaal niets, ook als de heer Buma dat zegt. Ten tweede zijn er verschillende wegen naar Rome; dat moet de heer Buma aanspreken. Door de maatregelen die ik zojuist noemde en door het hier onaantrekkelijk te maken om de islam te belijden — bijvoorbeeld omdat je hier moeilijk binnen kunt komen, omdat er geen gezinshereniging meer komt, omdat je lastiger een moskee zult vinden, omdat je geen islamitische scholen ziet of op welke manier dan ook — zul je kunnen bevorderen dat de islam hier minder wordt en dat we de-islamiseren. Dat kan. Nogmaals: daar pleit ik al vijftien jaar voor. Als u goed hebt opgelet, zult u zien dat ik daar al honderd voorstellen voor heb gedaan.
De voorzitter:
Mijnheer Buma, uw laatste vraag op dit punt.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
We begonnen dit debat met de harde tekst "we moeten af van de islam; iedereen die dat niet vindt, is medeverantwoordelijk". Ik heb niets meer te vragen, want we zijn al aan het einde. Dat is een hele stap van "iets minder islam" en "de uitwassen tegengaan". Hier willen 150 mensen de uitwassen tegengaan. De heer Wilders, die hier heel hard zegt dat de grenzen dicht moeten en dat we af moeten van de islam, eindigt uiteindelijk dus met maatregelen waarvan we allemaal zeggen dat zij redelijk zijn. Dan zou ik zeggen: wees een vent, zeg hardop wat u uiteindelijk in de praktijk wilt en gebruik niet al die onzinteksten daaromheen.
De heer Wilders (PVV):
Ik ben blij dat ik het CDA aan mijn kant heb voor de redelijke voorstellen om moskeeën te sluiten, om islamitische scholen te sluiten, om de koran te verbieden, de grenzen dicht te gooien voor mensen uit islamitische landen en om geen asielzoekers meer toe te laten. Het is winst dat ik zojuist van de heer Buma heb gehoord dat hij al die voorstellen sympathiek vindt.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer Wilders zei het werkelijk waar: "de islam moet verboden worden in Nederland", op termijn of wanneer dan ook. Dan heeft hij het echter ook over de Nederlandse cultuur. De Nederlandse cultuur wordt in mijn ogen gekenmerkt door tolerantie en verdraagzaamheid. Hoe past het verbieden van een geloof in een cultuur die volgens de heer Wilders alleen de Nederlandse is?
De heer Wilders (PVV):
Weer worden mijn woorden verdraaid, maar het antwoord is dat wij, als we als vrij land willen overleven, eindelijk eens moeten leren om intolerant te zijn tegen de mensen en de ideologie die intolerant zijn tegen ons. Een van de makkes van Nederland is juist dat wij tolerant zijn geweest tegen de intoleranten. Daar moeten we mee ophouden. We moeten beginnen met intolerant zijn en terugvechten tegen de intoleranten tegen ons. En de islam is een intolerante ideologie. Dat blijkt wel uit het feit dat de doodstraf staat op het verlaten van de islam. Intoleranter en onvrijer kan het niet! Mijn partij, de PVV, zegt dus; we moeten ons verzetten tegen de islam. We moeten af van de islam.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer Wilders spreekt over vrijheid, maar je hebt in deze open samenleving dus niet de vrijheid om een religie te belijden? Dat kan ik al niet met elkaar rijmen, maar u wordt boos op mij, voorzitter, als ik mijnheer Wilders persoonlijk aanspreek op een feit. Ik wil toch weer de historische vergelijking trekken. Ik kan me echt een uitspraak herinneren van een persoon met een naam die ik echt liever niet noem; laat ik daar ook duidelijk over zijn. Ik noem hem liever niet, maar het was precies de uitspraak die gedaan werd vlak voor de Tweede Wereldoorlog: we moesten intolerant zijn tegen intoleranten. Dat is precies wat hier op dit moment gebeurt, in de Tweede Kamer, in Nederland anno 2016! Dat is diep en diep triest!
De heer Wilders (PVV):
De woorden van mijn collega zijn de woorden van mijn collega. De historische vergelijking gaat om heel veel redenen mank, maar ook omdat wij keer op keer door islamitische terroristen geconfronteerd worden met aanslagen in naam van de profeet, in naam van de Koran en in naam van de islam op onschuldige burgers in Nederland. Mijn partij accepteert dat niet meer.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Kuzu.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik accepteer ook niet dat er aanslagen worden gepleegd, uit welke naam dan ook. Maar ik zie ook dat er in Nederland aanslagen worden gepleegd op moskeeën. Daar zit geen Marokkaans tintje aan. Daar zit geen islamitisch tintje aan. Mijnheer Wilders schuift dat heel gemakkelijk weg door te zeggen: daar moet je met je fikken van afblijven. Maar mijnheer Wilders, wees een vent en zeg welke concrete maatregelen je neemt om dat soort terroristische aanslagen te voorkomen.
De heer Wilders (PVV):
Iedere terreuraanslag wordt ook door mij veroordeeld.
De heer Roemer (SP):
Het wordt steeds meer duidelijk dat de heer Wilders niet in staat is om het verschil te maken tussen enerzijds mensen die de islam misbruiken uit politieke ideologie en anderzijds mensen die de vrijheid hebben om een religie aan te hangen en een geloof te belijden.
De heer Wilders (PVV):
Hoe komt u daarbij?
De heer Roemer (SP):
Hij zegt dat de hele islam verboden moet worden. Dan schrapt hij dus artikel 1 van de Grondwet, over de vrijheid van godsdienst. Dat doet hij door dat verschil niet te maken, iedereen over één kam te scheren en het feit dat mensen de islam misbruiken voor een politieke ideologie, af te schuiven op anderhalf miljoen mensen hier in Nederland en nog veel meer daarbuiten. En dan nog steeds zeggen dat je mensen niet tegenover elkaar zet?
De heer Wilders (PVV):
Nee, ik doe dat allemaal niet. Ik scheer geen mensen over één kam. Ik scheer een ideologie over één kam. En ik zeg, met voorbeelden, dat de minderheid toelaat wat de meerderheid doet. Dat was bij het communisme zo, dat was bij het nationaalsocialisme zo, dat was bij het fascisme zo en dat is bij de islam opnieuw zo. Dat is de realiteit, of je dat nou leuk vindt of niet. De PVV wil daarvan af.
De heer Roemer (SP):
Het is duidelijk dat je, als je aankaart waar het probleem echt zit, de antwoorden niet krijgt. Dan krijg je een hele riedel van verwijten over de hele Kamer, de hele samenleving en de hele moslimgemeenschap. Feit is dat je de grote groep mensen moet aanpakken iets misbruikt voor het plegen van aanslagen. Daar moet je maatregelen voor nemen. Dat heeft ook te maken met een voedingsbodem waarom mensen radicaliseren. Een uur lang noemt de PVV nul, niks, nada om de voedingsbodem aan te pakken. Sterker nog: toen hij tijdens Rutte I in het kabinet zat, heeft hij juist alle maatregelen getorpedeerd om de voedingsbodem weg te halen. Hij was altijd afwezig als het erom ging om segregatie aan te pakken. En dan nu hard mopperen dat er in de wijken geen goede verdeling is? Hij was altijd aanwezig om integratie op de politieke agenda te zetten. Alle voorstellen over integratie worden structureel weggestemd. Hij is inderdaad bezig om die hele groep mensen een schuldgevoel aan te praten, terwijl wij hier samen de groep die dat misbruikt, zouden moeten aanpakken.
De heer Wilders (PVV):
U komt met hetzelfde riedeltje als in uw interruptie van een kwartier geleden. Dat heeft u voorbereid. Maar het is niet waar. Wij scheren niet iedereen over één kam, maar wij zeggen wel dat de meerderheid toelaat dat de minderheid doet wat zij doet. Daar moeten we afstand van nemen. Ik heb het voorbeeld van Molenbeek genoemd. Dat zo'n terrorist daar drie maanden lang in de moslimgemeenschap kan onderduiken, is een pure schande. Die had meteen aangegeven moeten worden. Het verbaast me dat u daar geen schande van spreekt.
Ik kan het niet genoeg herhalen. Ik heb cijfers genoemd waaruit helaas blijkt dat de meerderheid van de moslims vaak alles wat te maken heeft met extremisme of terreur ondersteunt. Meer dan 80% van de Turkse jongeren vindt Syriëgangers helden. Helden! De Universiteit van Amsterdam heeft het over meer dan 100.000 Nederlandse moslims die vinden dat het gebruik van geweld gerechtvaardigd is om een doel te bereiken in naam van de islam. Dat kan toch niet? Dat kunt u toch niet zomaar van tafel vegen? Ons land gaat kapot aan mensen die niet verder komen dan het woordje "samen".
De heer Segers (ChristenUnie):
De burgemeester van Rotterdam, de heer Aboutaleb, is een moslim en hij spreekt zich in ronde bewoordingen uit tegen het jihadisme en het gevaar daarvan. Is hij een maatschappelijke bondgenoot van de heer Wilders of is hij zijn vijand?
De heer Wilders (PVV):
Ik heb niets tegen de burgemeester van Rotterdam. Ik vind sommige dingen die hij heeft gezegd prima, bijvoorbeeld over het terugsturen van mensen en daarbij zeggen: je bent hier niet welkom. De goede man heeft echter ook wel een beetje twee gezichten. Ik heb dat al eens eerder gezegd in een interview. Hij zei bijvoorbeeld dat hij wil dat zijn dochter, natuurlijk ook een moslima, trouwt met een moslimman. Dat vind ik niet het toonbeeld van integratie en eigenlijk vind ik dat ook een beetje tegenstrijdig. Ik ben het dus over heel veel dingen niet met hem eens, maar toegegeven: de heer Aboutaleb zegt ook vaak stevige dingen. Maar helaas is hij een van de uitzonderingen. Nogmaals, we hebben 1 miljoen moslims in Nederland, mijnheer Segers, 1 miljoen! Ik had verwacht dat er duizenden mensen zouden lopen op het Binnenhof, op de Dam in Amsterdam of op de Coolsingel in Rotterdam. Ze zijn er niet. Ze zijn er niet!
De voorzitter:
De heer Aboutaleb doet niet mee aan dit debat en kan zich dus ook niet verweren. Laten we dus proberen om daar een beetje voorzichtig mee om te gaan, om het zo maar even te zeggen.
De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Aboutaleb is een zeer vocale deelnemer aan het maatschappelijke debat en hij spreekt zich in ronde bewoordingen uit tegen het jihadisme. Stel dat de heer Wilders tegenover hem staat of tegenover duizenden moslims die zich uitspreken tegen de gewapende jihad, tegen de aanslag in Brussel en tegen andere aanslagen, wat is dan de boodschap van de heer Wilders? Ik ben jullie vijand of ik ben jullie vriend? Moeten zij eerst hun geloof afzweren voordat ze zijn bondgenoot kunnen zijn of kan dat bondgenootschap ook worden gesloten in de strijd tegen de gewapende jihad?
De heer Wilders (PVV):
Die "stel"-vraag kan ik natuurlijk nooit beantwoorden, want ze staan er niet. Waarom staan ze er niet? Omdat ze het stilzwijgend steunen; omdat ze er geen bezwaren tegen hebben; omdat ze toch op de een of andere manier denken dat het volgens de islam gerechtvaardigd is; omdat de Palestijnen of Syrië ook worden gebombardeerd door Nederland of wat voor crazy gekke ideeën dan ook. Uw vraag zal helaas niet bewaarheid worden. Dat is juist mijn stelling. Was het maar zo. Ze staan er niet, omdat de meerderheid stilzwijgend de minderheid op zijn minst gedoogt.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat er een probleem is in de islamitische gemeenschap van Molenbeek is evident.
De heer Wilders (PVV):
Dat toch wel, kijk!
De heer Segers (ChristenUnie):
Zeker. Dat er sprake is van radicalisering in de islamitische wereld, heb ik van dichtbij gezien. Dat is evident. Dat is een kwaad. Staan wij tegenover het kwaad? Maken wij ruzie met de juiste of met de verkeerde vijanden? Als je tegen iemand als Aboutaleb zegt: je moet eerst je geloof afzweren en ik wil op termijn jouw geloofsovertuiging verbieden — dat hebt u net gezegd, mijnheer Wilders — maak je ruzie met de verkeerde mensen. Wij moeten een front vormen van mensen van goede wil die strijden tegen de vijand die wij nu in de ogen hebben gekeken, tegen het jihadisme dus. Mijn vraag is daarom of u bereid bent om een bondgenootschap te sluiten met moslims van goede wil die, vaak met gevaar voor eigen leven, willen strijden tegen het kwaad van de jihad. Ja of nee?
De heer Wilders (PVV):
De beste bijdrage die moslims kunnen leveren aan het strijden tegen de islam, is het afzweren van de islam. Dat zou u moeten aanspreken. Zij zouden bijvoorbeeld christen of atheïst moeten worden. Ik denk dat heel veel mensen in uw achterban ook zouden willen dat moslims converteren, veranderen van geloof, naar bijvoorbeeld christenen of atheïsten. Dat mag niet. Dat mogen ze niet. Daar staat de doodstraf op. Dát zou nog eens een bijdrage zijn.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik deel, eerlijk gezegd, de analyse van de heer Wilders dat er in de islam een probleem zit, namelijk in de bewoordingen en de wijze waarop terroristische groeperingen en sommige stromingen die zich de "ware islam" noemen, die gebruiken om over te gaan tot acties ter ondermijning of zelfs omverwerping van onze westerse democratie. Maar daar houdt het ook wel op. Een essentieel onderdeel van onze vrije westerse democratie is immers het feit dat iedereen, moslim, christen, jood, atheïst of wie dan ook, dezelfde rechten en vrijheden geniet in dit land. De heer Wilders staat hier te zeggen dat de Nederlandse cultuur wel degelijk bestaat. Daar ben ik het mee eens en die moeten wij verdedigen, maar hoort bij de verdediging van de culturele, liberale waarden van Nederland niet ook dat iedereen in dit land, íédereen, die vrijheden en die gelijkwaardigheid moet hebben, ook de moslims? Ik heb het dan niet over extremisten, want die moeten wij aanpakken. Maar iedereen in dit land heeft gelijke rechten, gelijke plichten en is gelijkwaardig.
De heer Wilders (PVV):
Dit zijn culturele zelfmoordteksten. De leider van de VVD kraamt culturele zelfmoordteksten uit. Wij hebben een cultuur die gebaseerd is op, zo u wilt, christendom, jodendom en humanisme, maar niet op de islam. Ik verzeker u dat de islam één doel heeft en dat is niet assimileren, niet met ons samenleven, maar dat is overheersen, als de islam zijn zin krijgt. Het woord "islam" betekent "domineren, overheersen". Dat is waar het om gaat. Ik zou niet willen dat wij daar in Nederland aan toegeven, waardoor wij uiteindelijk onze vrijheid kwijtraken.
De heer Zijlstra (VVD):
Zo werkt het niet. Als we de Nederlandse waarden serieus nemen — en ik neem die zeer serieus en vind ook dat wij die veel actiever moeten uitdragen — hoort daarbij dat iedereen gelijkwaardig is en iedereen dezelfde vrijheden heeft, ook de vrijheid van godsdienst. Dat geldt dus ook voor moslims. Als u die waarden zo serieus neemt als u zegt, dan moet u daarvoor gaan staan. U kunt die waarden niet in woord verdedigen en in daad zeggen dat we de vrijheid van religie misschien wel gaan afschaffen. Dat is namelijk een fundamentele waarde van Nederland. Hoe gaat u dat dan doen? Hoe gaat u de vrijheid van religie in het geval van de islam afschaffen? Wat gaat u doen als iemand zijn religie niet afzweert? Gaat u die mensen uitzetten? Op welke wijze wilt u de de-islamisering vormgeven? Gaat u dat doen binnen de kernwaarden van de Nederlandse samenleving, binnen de gelijkwaardigheid en alle vrijheden? Of gaat u de vrijheden waar we eeuwen voor hebben gevochten daarvoor opgeven? Dat is het laatste wat u zou moeten doen.
De heer Wilders (PVV):
De islam is niet zozeer een religie. Dat is de grote denkfout die de VVD keer op keer maakt. De islam is niet te vergelijken met het christendom, het jodendom of het humanisme. De islam is een ideologie, een bloedlinke ideologie. Sterker nog, de islam is een totalitaire ideologie, want je mag de islam niet verlaten. Als je de islam verlaat, gaat je kop eraf, vaak letterlijk. Dat is echt niet zo bij het christendom, het jodendom of het boeddhisme. Het is een totalitaire ideologie die een hele maatschappij wil overheersen en vormgeven. En dat zonder samen te werken en zonder te integreren in welke samenleving dan ook. Als we de islam gelijkstellen aan al die andere religies, is het einde zoek. Daarom heb ik de dag nadat ik de VVD — wat is het? — twaalf jaar geleden heb verlaten, hetzelfde voorgesteld als Pim Fortuyn ooit heeft voorgesteld: schrap artikel 1 van de Grondwet. Zet in plaats van artikel 1 in de Grondwet dat wij een leitkultur hebben, zoals de Duitsers dat noemen. Wij hebben in Nederland een dominante cultuur die gebaseerd is op het christendom, het jodendom en het humanisme. Ik ben voor christelijke scholen, maar tégen islamitische scholen. Je moet er toch niet aan denken dat die kleine jongens en meisjes, van wie u wilt dat ze integreren in Nederland, meteen met een ideologie van haat worden geconfronteerd? We moeten de islam niet gelijkstellen aan onze cultuur. De islam wil onze cultuur vernietigen, dus moeten we ze anders behandelen.
De heer Zijlstra (VVD):
Dé islam? Dat is toch veel te simpel? Er doen zich inderdaad allerlei problemen voor vanuit islamitische hoek. Daar heeft de heer Wilders gelijk in en die worden ook door veel partijen, ongeveer door allemaal volgens mij, hier benoemd. Tegen die problemen moeten we snoeihard optreden. Dat moeten we blijven doen. Er zitten allerlei elementen in het islamitische geloof die daar aanleiding toe geven. De werkelijkheid is echter dat een paar honderd jaar geleden ook andere geloven aanleiding zagen om op te treden tegen hun onderdanen. Het gaat mij om heel wat anders. Als het een ideologie begint te worden — daarin wil ik nog wel met u meegaan — hoe wilt u dit soort radicale ideologische gedachten dan bestrijden? Gaan we dit doen door onze eigen vrijheden en onze eigen waarden op te geven? Of zegt u met mij dat die vrijheden, de gelijkwaardigheid van man en vrouw, homo en hetero, en de godsdienstvrijheid bij de essentie van Nederland horen en dat die altijd, ook door de PVV, verdedigd zullen worden? Als het antwoord op die vraag "nee" is, dan gooit u de culturele waarden waarvoor Nederland honderden jaren heeft gevochten, zo in de prullenbak.
De heer Wilders (PVV):
Laat ik als antwoord op de heer Zijlstra het volgende zeggen. Er is onderzoek gedaan door een geleerde. Zijn naam is Ruud Koopmans. Ik denk dat veel mensen hier hem wel kennen. Hij werkt als hoogleraar in Berlijn en heeft onderzoek gedaan. Dat onderzoek is van 2013. Wat zegt dat onderzoek? Dat zegt dat 54,5% van de moslims in Nederland terug wil naar de roots, de basis, van de islam. Dat onderzoek zegt dat 74% van de moslims in Nederland vindt dat er slechts één interpretatie van de Koran en de islam geldig is. Dat is driekwart. Mag ik een paar citaten uit de Koran geven? Soera 8, vers 60: Maak voorbereiding tegen hen, met wat gij wilt en kunt aan kracht van paarden om te terroriseren. Soera 47, vers 4: Wanneer ge een ontmoeting hebt met ongelovigen, houwt dan in op de nekken en wanneer gij onder hen een bloedbad hebt aangericht, bindt hen dan in de boeien. Soera 8, vers 39: voer oorlog tegen hen, totdat er geen verzoeking meer is en de godsdienst geheel toebehoort aan Allah. Ik kan zo nog een uur doorgaan. 74,3% van de moslims in Nederland vindt volgens professor Koopmans dat er slechts één interpretatie — dit is haar — wordt toegestaan. Mijnheer Zijlstra, als wij meegaan met uw cultuurrelativisme, gaat Nederland kapot. Ik pas daarvoor.
Voorzitter. Ik rond af. Ik heb nu weinig tijd, dus ik zal mij moeten bekorten, als ik spreek over de uit Turkije uitgezette terrorist Ibrahim El Bakraoui. Hij werd uitgezet naar Schiphol en Nederland kreeg een bericht van de Turken, waarin met koeienletters stond: very urgent. Maar Nederland deed niets. Uit de antwoorden blijkt niet eens of het bericht wel geopend werd, toen of zelfs nu.
Turkije zet volop mensen uit naar Nederland. In 2015, zo las ik in de antwoorden, hadden 33 van de 39 uitgezette mensen, dus dat is 80 tot 85% van de mensen die Turkije heeft uitgezet, te maken met radicalisering of terrorisme. 85%! Je kunt bijna zeggen dat vorig jaar iedereen die is uitgezet, iets met terrorisme te maken had. En toch rinkelden er geen alarmbellen. Hoe is het mogelijk? Wat een geblunder. Hoeveel gekker moet het nog worden?
Ik rond af. Nederland mag geen Molenbeek worden. We moeten af van onze zwakke leiders. Als de heer Rutte de islam niet als oorzaak erkent en als hij niet onze grenzen onmiddellijk sluit voor de mensen die we hier niet willen hebben, dan zal ik genoodzaakt zijn om in tweede termijn een motie van wantrouwen tegen het hele kabinet in te dienen. Genoeg is genoeg. Het is tijd om wakker te worden. Het is tijd om Nederland eindelijk te bevrijden.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Na de theologie van zojuist lijkt het me belangrijk om weer terug te gaan naar het leed dat vorige week Brussel en Europa heeft getroffen. De barbaarse aanslagen in Brussel hebben andermaal een schokgolf in Europa teweeggebracht. Weer zijn mensen in rouw gedompeld, omdat zij dierbaren verloren. Weer is er een stad in shock en een land in rouw. Nederland leeft mee met de Belgische bevolking. Onze westerse samenleving is geraakt in het hart.
Onze manier van leven is het doelwit. Onze joods-christelijke waarden die onlosmakelijk met dit deel van de wereld verbonden zijn, maar die een universele gelding hebben, worden door die jihadisten niet geaccepteerd. Overal slaan ze toe. Sinds dinsdag zijn er alweer vernietigende aanslagen gepleegd in Bagdad en in Lahore in Pakistan. Alleen als we vastberaden een front vormen tegen terreur en radicalisme, kunnen wij dat kwaad bestrijden. Dan overwint de kracht van onze waarden en van onze traditie.
Er staat veel op het spel. Dat betekent dat de bevolking er ook vanuit moet kunnen gaan dat onze samenleving effectief wordt verdedigd. Dat begint in deze moderne samenleving met internationale samenwerking. En juist die ontbreekt volkomen, zo moeten we vaststellen.
Vandaag ontvingen wij de antwoorden op de vrijdag door de Kamer gestelde vragen. Daaruit blijkt dat de internationale terreurbestrijding van een tenenkrommend amateurisme is. Ieder land doet maar wat. Overal waren partjes informatie over Ibrahim El Bakraoui, de dader van de Brusselse aanslagen, maar niemand kwam op het idee om die informatie te delen. De Turkse president Erdogan zette ons land te kijk door vlak na de aanslagen te zeggen dat de man door Turkije is uitgezet en dat Nederland dat wist. Maar Nederland zegt van niets te weten en België zegt dat er geen reden was voor actie.
Vandaag blijkt uit de antwoorden op de vragen dat de FBI een week voor de aanslagen in Brussel een melding deed aan de Nederlandse politie over de achtergrond van El Bakraoui en zijn broer. Ik wil graag een reactie van de premier en de betrokken minister dat België zojuist zegt dat Nederland vervolgens niet aan België gemeld heeft dat het die informatie over deze El Bakraoui van de FBI kreeg. Wat is daarvan waar? Hoe kan het dat Nederland informatie krijgt over een Belg zonder dat aan de Belgische autoriteiten door te geven? Ondertussen blijkt dat er van de 39 uitzettingen uit Turkije in 2015 33 gerelateerd waren aan terrorisme. Alle alarmbellen hadden allang moeten rinkelen, maar blijkbaar is het nooit bij de minister opgekomen om harde afspraken te maken met Turkije over hoe om te gaan met dit soort meldingen.
De minister-president heeft bij verschillende gelegenheden gesproken over de aanslagen. Er is een zin die in zijn woorden steeds terugkeert en die bij veel mensen, ook steeds meer bij mij, tot gefronste wenkbrauwen leidt. Dat is die merkwaardige uitspraak "wij zijn met meer". Feitelijk is dat zo, want er zijn gelukkig meer niet- dan wel-terroristen. Maar geeft het enig gevoel van veiligheid als blijkt dat een enkeling in staat is zo hardnekkig dood en verderf te zaaien bij de velen?
Wat moet bijvoorbeeld de politieagent denken van dat "wij zijn met meer", terwijl de politie ieder jaar met minder de terreur moet bestrijden? Wat betekent het voor de officier van justitie, die met steeds minder mensen steeds meer zaken op de plank moet laten liggen? Of wat betekent het voor de marechaussee, die werkelijk op alle plekken in Nederland tegelijk moet zijn? Ook zij zullen niet het gevoel hebben dat wij met meer zijn en we het wel aankunnen. Defensie is in de afgelopen jaren alleen maar ingekrompen, en moet nu als stoplap de gaten oplossen die de politie laat vallen wegens capaciteitsgebrek. Maar de rek is eruit.
De minister van Financiën zei vorige week dinsdag na de aanslagen: als er geld bij moet, moet dat, voor de veiligheid. Gebleken is dat het moet. Er is 300 miljoen te weinig bij de politie en de marechaussee kan het niet aan. Is de minister-president bereid om, zoals de minister van Financiën vorige week zei, meer geld ter beschikking te stellen?
Dan de bevoegdheden. De AIVD wacht nu al twee jaar op de bevoegdheid om überhaupt te mogen tappen op de kabel. Heel Nederland is ermee belegd, terroristen maken er gebruik van, maar de AIVD mag het niet. De minister loopt achterkamer in en uit, maar er is nog niets. Hij is op dit moment meer bezig met zijn wetsvoorstel om de zondagsrust af te schaffen dan met het wetsvoorstel om de AIVD meer bevoegdheden te geven. Ik vraag de minister-president om ervoor te zorgen dat die wet nog deze week — ik bedoel dan niet die over de zondagsrust, maar die over de AIVD-bevoegdheden — bij de Tweede Kamer ligt.
Tot slot de mogelijkheid om jihadgangers op te sluiten als zij terugkomen uit de gebieden waar zij zijn geweest. Het CDA heeft daar in januari een motie over ingediend. De minister van Justitie zou het uitzoeken, maar hij heeft twee maanden lang niets gedaan. Die motie ging niet over het hoe, maar over dat het niet langer zo kan en dat het moet gebeuren. Ik vraag de minister van Justitie deze motie alsnog uit te voeren en diegenen vast te zetten die terugkomen uit Syrië om in Nederland door te gaan met hun terroristische activiteiten.
De heer Pechtold (D66):
Ik vind natuurlijk dat we altijd moeten proberen om zo creatief mogelijk na te denken over wat er nog mogelijk is en dat dat niet alleen naar aanleiding van debatten moet gebeuren. Ik stel wel vast en, ik denk, de heer Buma met mij, dat we twee jaar geleden al een actieplan met 38 punten hebben gekregen en dat we daarna ook nog eens over elkaar heen gebuiteld zijn met allerlei zaken. De heer Buma vroeg zojuist de heer Wilders wat dat nu inhoudt, dat de grenzen dicht moeten. Nu vind ik het ook wel belangrijk om van de heer Buma te horen wat dat opsluiten zonder proces inhoudt. Wat is dat? Hoe gaan we dat in onze rechtsstaat waarmaken?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Daar zijn een paar mogelijkheden voor. In het bestuursrecht bestaat al de mogelijkheid van administratieve opsluiting voor grotere groepen. Die is er dus. Maar dat is voor kortere duur. Dat is niet voldoende. Er zijn voorstellen om het via het strafrecht te regelen, en om bijvoorbeeld AIVD-informatie te gebruiken, want de AIVD weet het vaak wel. Dat is een tweede. Het gaat dus wat mij betreft — daarom is die vraag in januari ook gesteld — om verschillende mogelijkheden die moeten worden onderzocht. Een andere mogelijkheid is het gemakkelijker maken van voorlopige hechtenis. Weer anderen zeggen dat het ook via de BOPZ kan. Deze mensen hebben namelijk vaak een trauma. Ze zijn — als ik het zo mag zeggen — behoorlijk gestoord teruggekomen. Ze lopen vrij rond. Zet ze verplicht vast, totdat ze van hun probleem af zijn. Er zijn dus verschillende juridische mogelijkheden. Die zullen niet allemaal perfect zijn. Ik snap echter niet dat de minister van Justitie überhaupt niet heeft onderzocht wat er mogelijk is. Want dat het niet kan zoals het nu gaat, daar ben ik volstrekt van overtuigd.
De heer Pechtold (D66):
Ja, maar er is al zo veel mogelijk, ook in het vervolgen van terroristen. Finland heeft net iemand veroordeeld omdat hij op de foto stond met twee afgehakte hoofden. De Finse rechter zegt niet dat hij kan bewijzen dat hij dat heeft gedaan. Met behulp van oorlogsrecht en de integriteit van het lichaam zijn er zat mogelijkheden om zo iemand aan te pakken. De heer Buma noemt nu ook een aantal mogelijkheden die we al hebben. Naar mijn beste informatie — en anders hoor ik het van de minister — gebruiken we die al. Waarom dan suggereren dat er meer mogelijk is dan we nu al hebben?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Laat ik een voorbeeld noemen. Er is in 2012, geloof ik, een man uit Doesburg opgepakt die wilde uitreizen. Die man zei dat hij op weg was naar zijn familie in Syrië. Wat deed de rechter? Die liet hem vervolgens op borgtocht vrij. Hoe is de man weer op het netvlies gekomen? Dood, in Syrië. We weten niet wat hij in de tussentijd allemaal heeft gedaan. Dat is dus het probleem. Was de mogelijkheid er maar om daar iets aan te doen. Ten eerste, werd die maar gebruikt. Ten tweede, was de ruimte er maar voor. Dit soort mensen hoort in voorlopige hechtenis. Dit soort mensen moet vastgezet worden, als ze het land uit willen en als ze terug willen. Als we dat namelijk niet doen, is het resultaat het drama waar wij continu mee geconfronteerd worden.
De heer Pechtold (D66):
Met dat voorbeeld ben ik inderdaad niet blij. Het ging overigens precies zoals de premier het graag zou zien: uitreizen en daar sterven, en niet hier voor de rechter komen. Maar wij — en daar spreek ik ook de jurist Buma op aan — hebben wel een rechtsstaat. Zoals de heer Buma zelf ook al zei, beperk je mensen zonder dat er een verdenking is. Zonder dat er een bewijs te leveren valt, kun je mensen vastzetten. De heer Buma wil toch niet een soort Nederlands Guantanamo Bay stichten? Hij wil toch dat we, als er een verdenking is, vervolgen? En dat doen we al. De heer Buma wil toch niet een grijze zone creëren, waar iemand wel wordt opgesloten als er geen verdenking of aanwijzing ergens van is? Hoe lang — dat is mijn vervolgvraag — moet zo iemand dan opgesloten worden?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat de heer Pechtold nu met Guantánamo Bay aankomt, zegt meer over hem dan over de ideeën zoals die door het CDA worden gepresenteerd. Guantánamo Bay ging over het volgende. Mensen werden in Afghanistan opgepakt. Vervolgens werden ze met een vliegtuig, het liefst via Poolse detentiecentra, overgebracht naar Cuba, omdat daar het Amerikaanse recht niet gold. Daar bleven die mensen tot in lengte van dagen zitten. Dat is iets anders dan iemand die terugkomt, niet meteen in de samenleving loslaten met weet ik hoeveel screening eromheen, maar eerst bekijken wat voor vlees je in de kuip hebt en die persoon dan pas los te laten. We doen het ook met mensen die mogelijk een ernstige ziekte met zich meedragen. Die worden verplicht in quarantaine geplaatst. Er zijn wel degelijk mogelijkheden. Je kunt dan wel de suggestie wekken "dit is Guantánamo Bay", maar ja, dan moeten we gewoon niks doen. Dan moeten we het zo laten. Maar dan houden we de problemen. Ja, we moeten extra stappen zetten, helaas. We zetten er te weinig, dat blijkt. Het is de opdracht van het kabinet om de mogelijkheden te verkennen en meer te doen dan nu gebeurt. Ik heb een aantal mogelijkheden genoemd die gewoon juridisch mogelijk zijn. Er is maar één vraag. Wil je het of wil je het niet?
De heer Pechtold (D66):
Dat is nu precies mijn probleem. Ik denk dat mensen ook angstig worden als we elke keer roepen dat er meer mogelijk is. Als de heer Buma zegt dat we ons huidige pakket aan mogelijkheden moeten gebruiken, dan zeg ik: natuurlijk kunnen we dat doen. De heer Buma suggereerde in zijn media-uitingen echter dat hij iets extra's wilde ten opzichte van het huidige pakket. Dan vraag ik hem voor de zoveelste keer om dat dan te formuleren. Zelf geeft hij aan dat groepsopsluitingen voor beperkte tijd mogelijk zijn en dat de geestelijke gezondheidszorg ingezet kan worden. Hij zet nu zelfs de fysieke gezondheidszorg in. Bovendien kunnen we natuurlijk direct verdachten oppakken. Maar wat wil het CDA dan extra ten opzichte van de huidige gereedschapskist? Anders hebben mensen namelijk het gevoel van: het CDA had nog iets bedacht en de rest wil het niet. Ik zie echter nog steeds niet wat dat extra's dan is.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat zeg ik dus net. Deze verschillende mogelijkheden zijn er wettelijk, maar het is niet mogelijk om ze in te zetten bij deze groep. Ik noemde de administratieve aanhouding, de ggz en de voorlopige hechtenis. Die mogelijkheden moet je uitbreiden om ze hierop van toepassing te verklaren. Ik denk eerder dat mensen bang en ongerust worden door de chaos die het kabinet er op dit moment van maakt, waardoor iemand overal vrij rond kan lopen, behalve op de plek zit waar die hoort, namelijk in de cel. Dat leidt tot angst. Het oprecht zoeken naar oplossingen en een stapje verdergaan dan de politiek misschien uit zichzelf geneigd is te doen, acht ik dan ook onze verantwoordelijkheid.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben het met de heer Buma eens dat de beste plek voor terugkeerders inderdaad achter slot en grendel is en dat we ons best moeten doen om dit gevaar in te dammen. Dat moet dan echter wel via de koninklijke weg. Als je iemand die het plan heeft om vanuit Doesburg uit te reizen richting Turkije vanwege familiebezoek, wilt opsluiten, is onmiddellijk de vraag hoe lang je dat wilt doen en op welke gronden. Als de heer Buma zegt dat de voorlopige hechtenis mogelijk kan worden uitgebreid, is dat een koninklijke weg. Dat gaat via de strafrechter. Het kan leiden tot een veroordeling zoals die in februari, waarbij de rechter zei: het enkele feit dat u in Syrië bent geweest, ook al zei u dat u bij een bouwbedrijf werkte, is voor ons voldoende reden om tot een veroordeling te komen. Dat is de weg via de strafrechter. Dat is de weg van de rechtsstaat. Dat is een andere weg dan iemand met vage plannen en vage ideeën opsluiten voor een periode waarvan je niet weet hoe lang die duurt.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorlopige hechtenis is in ieder geval ook een mogelijkheid, maar nog steeds kom je dan in de problemen. Ik blijf zeggen dat je AIVD-informatie dan meer moet kunnen gebruiken om de personen vast te zetten. Het punt is dat je weet dat deze mensen levensgevaarlijk zijn. We zien, ook weer aan deze meneren in België, dat het gevaar zich ook voordoet. Het aantal mensen dat terugkeert en vervolgens de fout ingaat, ligt percentueel hoger dan onder de gemiddelde Nederlanders. Wij moeten daar dus iets doen. Daarom zeg ik dat we meer moeten zoeken. Ik vind het heel waardevol om te zoeken naar de mogelijkheid van voorlopige hechtenis, maar ik zeg: denk ook aan de ggz en aan het van toepassing daarvan verklaren hier. Om van tevoren te zeggen "het kan niet, want Guantánamo Bay …" is echt het totale omdraaien van de werkelijkheid.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat verwijt van Guantánamo Bay heeft de heer Buma toch echt aan zichzelf te wijten. Als hij zegt dat we mensen gaan opsluiten omdat ze een vaag plan hebben, maar vervolgens niet weet hoe lang dat dan moet zijn en op welke gronden dat moet gebeuren, dan wekt hij de verdenking dat het inderdaad een Guantánamo Bay wordt. Iets anders is als je het altijd via de strafrechter doet. Het zal dus een keuze voor de CDA-fractie moeten zijn: loopt het via de strafrechter, loopt het via het oordeel van de rechter of loopt het via iets wat uiteindelijk in zijn ultieme consequentie een Guantánamo Bay kan worden?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Waarom deze moeilijke scheiding? Ik noemde net bijvoorbeeld de ggz en het verplicht opnemen van mensen. Ik kan de heer Segers wel vertellen dat de mensen die terugkomen én behoorlijk geschift zijn én vaak PTSS hebben. We zetten ze echter niet verplicht vast. Sterker nog, ik heb inmiddels bij werkbezoeken gehoord dat de familie eromheen bijna schreeuwt om een verplichte opname. Dat doen we niet, want die mensen zeggen: nee, ik heb niets. Soms is het ook niet in strafrechtelijke zin aan te pakken, maar ze lopen als wandelende tijdbommen rond. Als we heel concreet de groep die het allergevaarlijkste is willen aanpakken, zullen we helaas soms inderdaad stappen moeten zetten die we een aantal jaren geleden wellicht niet hadden gezet. Het CDA is bereid om die stappen te zetten.
De heer Segers (ChristenUnie):
De ChristenUnie-fractie is ook bereid om stappen te zetten en zal ook voorstellen daartoe doen. Het gaat dan inderdaad om de voorlopige hechtenis. Dat is de koninklijke weg. Het kabinet heeft eerder gezegd dat administratieve detentie in strijd is met het internationaal recht en met internationale verdragen. De rechter heeft inmiddels uitgesproken dat het enkele feit dat iemand in het gebied van ISIS is geweest, leidt tot een veroordeling. Ik mag dan hopen dat uiteindelijk ook de CDA-fractie kiest voor de rechtsstatelijke weg, via het strafrecht, via de strafrechter, zodat we er inderdaad voor zorgen dat mensen achter slot en grendel komen en niet vrij rondlopen. Dat zal echter via de koninklijke weg moeten en niet via een weg van opsluiting zonder dat wij weten waar het eindigt en op welke gronden we het doen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb de verschillende mogelijkheden genoemd. Die zijn allemaal koninklijk. Zo niet, dan zitten er ook nog een paar keizerlijke bij. Het zijn echt goede voorstellen. De vraag om uit te zoeken welke mogelijkheden het in de praktijk zullen worden, hebben wij al in januari aan de minister gesteld. Hij had twee maanden de tijd, maar doet niets. De heer Segers komt met een voorstel dat mij zeer haalbaar en zeer werkbaar lijkt. Daar zet ik een aantal voorstellen naast, omdat ik denk dat het niet dekkend is. Laten we kijken hoever wij met zijn allen komen om ervoor te zorgen dat er meer gebeurt dan nu.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik steun de heer Buma, net als eerder, in de gedachte dat je terugkeerders zo snel mogelijk moet vastzetten op een solide juridische grondslag. We hebben inderdaad om onderzoek daarnaar gevraagd. Voorlopige hechtenis is als mogelijkheid genoemd. Er zijn meer mogelijkheden geopperd, zoals het duidelijker strafbaar stellen van het verblijf in door terroristen gecontroleerd gebied. Dat was eerder een motie van de VVD, meeondertekend door de heer Buma. Staat hij ook nog voor die lijn? Wil hij bekijken of ook dat nog zelfstandig strafbaar kan worden gesteld?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ook dat is heel waardevol, zeker. Ik steun dat van harte. Mijn stelling is: hoe meer meerderheden we in de Kamer kunnen krijgen, hoe groter de gereedschapskist is die het kabinet krijgt om het uit te voeren.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik krijg het maar niet uit mijn hoofd: het beeld van de zwartgeblakerde metro, terwijl een kind op de achtergrond huilt en blijft huilen en mensen een veilig heenkomen zoeken. Het is tragisch, maar juist op deze momenten van verdriet wordt de kracht van onze solidariteit zichtbaar. De scheidslijnen tussen Walen en Vlamingen, tussen Nederland en België, tussen moslim en christen, tussen rechts en links, leken er even niet toe te doen. "Even" zeg ik daarbij. Dat was Brussel vorige week. De paasdagen hebben geen rust gebracht: demonstraties in Brussel, arrestaties in Rotterdam, nieuwe slachtoffers van terreur in Lahore in Pakistan. De terroristen kunnen niet winnen, maar ze kunnen ons wel pijn doen. Ze kunnen ons vreselijk treffen, zoals vorige week in Brussel, eerder in Istanbul en Ankara, daarvoor in Parijs en veel eerder in Madrid, Londen en New York. We doen wat we kunnen om aanslagen in Nederland te voorkomen, maar we moeten ook realistisch zijn. De aanslag in Brussel zal niet de laatste zijn en ook in ons land kan het gebeuren.
Toch wil ik voorkomen dat het normaal wordt. Ik wil er niet aan wennen. Ik wil niet dat we steeds opnieuw het debat voeren over hoe we terrorisme aanpakken, dat we dan allemaal onze voorstellen doen en overgaan tot de orde van de dag, totdat er opnieuw een aanslag plaatsvindt. Het mag geen ritueel worden, het ritueel dat rechts pleit voor zwaardere wapens en links voor thee drinken, dat rechts pleit voor meer agenten en links voor meer leraren, dat rechts pleit voor meer repressie en links voor preventie. Rechts wil hard en links wil zacht. De waarheid is dat we binnen de eisen van de rechtsstaat allebei nodig hebben. Als er aanwijzingen zijn voor een aanslag, hebben we gespecialiseerde eenheden nodig die adequaat bewapend kunnen ingrijpen. Hebben we bij de Dienst Speciale Interventies genoeg van deze elite-eenheden? Die vraag stel ik aan de premier. Als dat niet zo is, wil ik dat we daar zo snel mogelijk extra geld voor beschikbaar stellen.
Ik wil nu geen discussies over de nationale politie, maar een van de consequenties van de invoering daarvan is de sluiting van veel politiebureaus, juist in kwetsbare wijken. Dat lijkt mij onverantwoord. Hoe kijkt de premier hier tegenaan?
Waarom kiezen vooral jonge mannen uit onze wijken voor de treurige verlokkingen van IS? Hun keuze voor radicalisering is ook ons probleem. We moeten hun andere keuzes bieden, met onderwijs, jongerenwerk, banen en perspectief. Met onze rechterhand moeten we hard zijn en gericht kunnen slaan wanneer dat nodig is. En onze linkerhand moet hoognodig en oprecht uitgestoken worden. Matteo Renzi, de Italiaanse premier, presenteerde in het najaar een mooi principe: voor iedere euro die extra in veiligheid wordt gestoken, wordt ook een euro extra besteed aan cultuur, aan de wijken en aan de samenleving. Ik vind dat een inspirerende gedachte. Vindt de premier dat ook?
Ik kom op Europa. De terroristen trekken zich niets aan van grenzen en werken internationaal samen. Waarom lukt hun dat beter dan onze veiligheids- en inlichtingendiensten? El Bakraoui, een van de terroristen op vliegveld Zaventem, wilde naar Syrië en werd tegengehouden door Turkije. Hij was een bekende crimineel in België, maar stond bij ons nergens op een lijst. Hier is iets verschrikkelijk misgegaan tussen Turkije, België en Nederland. Dat is symbolisch voor de samenwerking in Europa. Kan de minister ingaan op het bericht van VTM Nieuws dat Nederland het signaal dat het op 16 maart heeft gekregen van de FBI, niet heeft doorgegeven aan België?
Ieder land heeft zijn eigen inlichtingendiensten. Informatie wordt niet voldoende gedeeld. Vier landen leveren 80% van de informatie over buitenlandse strijders op de Europollijst. Ik vraag de premier: hoe kan dat? Ieder land heeft zijn eigen manier om Syriëgangers te identificeren en te controleren. Ieder land heeft zijn eigen eilandje, alsof we het zelf kunnen oplossen. Andere landen worden niet vertrouwd. Na ieder incident wordt natuurlijk de belofte gedaan dat we nu echt gaan samenwerken, maar ieder land behoudt zijn eigen rituele plannetjes. We moeten in Europa de handen ineenslaan. We moeten Europese afspraken maken over de wijze waarop we inlichtingen verzamelen en delen. We moeten op Europees niveau harmoniseren hoe we met Syriëgangers omgaan en op Europees niveau delen hoe we radicalisering tegengaan. We kunnen op de korte termijn veel doen om de Europese samenwerking te verbeteren. Kan er niet één Europese lijst komen van Syriëgangers en buitenlandse strijders van wie de verdenking bestaat dat ze tot terrorisme in staat zijn? Graag krijg ik een reactie. Kunnen wij er ook voor zorgen dat mensen die door Turkije worden uitgezet, niet hun eigen aankomstland kunnen kiezen?
Dit raakt aan de fundamentele discussie over de veiligheidsdiensten en inlichtingendiensten in Europa. Binnenlandse veiligheid is Europese veiligheid. Dat ligt gevoelig: landen willen geen bevoegdheden overdragen, omdat de diensten democratisch gelegitimeerd en gecontroleerd moeten worden. Toch kunnen wij er niet omheen dat Europa hier faalt. Ik vraag de premier om als voorzitter van de Unie op korte termijn de discussie binnen de Unie over een Europese inlichtingendienst te bevorderen. De Europese Unie is een waardengemeenschap van democratie en recht. Kan in deze waardengemeenschap ook veiligheid geïncorporeerd worden, met rechtsstatelijke waarborgen voor democratische controle en bescherming van mensenrechten? Die vraag verdient een antwoord in een wereld die voorlopig niet vrij is van bruut geweld en meedogenloos terrorisme.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
In het kader van de inlichtingendiensten vraag ik mij af of de heer Klaver nu ook zou kunnen instemmen met het uitbreiden van de bevoegdheden van de AIVD tot de kabel, wat geregeld wordt in het wetsvoorstel waarover ik net in mijn inbreng sprak.
De heer Klaver (GroenLinks):
Wij kijken reikhalzend uit naar dat wetsvoorstel en zullen het vervolgens beoordelen.
De heer Roemer (SP):
Mevrouw de voorzitter. Onze vrienden zijn getroffen. De buren zijn geraakt. Ze zijn in rouw en wij gedenken met ze mee. Onze gedachten zijn ook bij de mensen die eerder in Parijs, Istanbul, Lahore of waar dan ook het slachtoffer werden van zinloze terreur.
Deze aanslag zo dicht bij huis rechtvaardigt opnieuw de vraag hoe het zit met de veiligheid in Nederland. De acties in Rotterdam laten zien dat terroristische netwerken ook in ons land hun tentakels hebben. Wat zegt het over de internationale samenwerking tussen de diensten dat leden van het netwerk zo veel maanden na de aanslagen in Parijs hier nog steeds vrij konden en kunnen rondlopen? De vermoedelijke terroristen zijn bekenden van de politie en de veiligheidsdiensten. Ze kwamen uit een bekend netwerk. Hoe is het mogelijk dat Nederland niet eerder dan na 23 maart wist dat de Turkse overheid geen informatie mag geven over de reden waarom een niet-Nederlandse ingezetene uit Turkije wordt gezet? Wat is dit voor waanzin? Waarom weet het kabinet dit nu pas, na 23 maart? In 2015 zijn al vijf niet-Nederlanders op het vliegtuig naar Nederland gezet. Toen is er dus geen navraag gedaan, want anders hadden wij het toen al gehoord. Waarom niet? Wat gaat de minister-president hieraan doen, bijvoorbeeld als voorzitter van de Europese Unie? Klopt het dat mogelijk 2.200 potentiële terroristen zonder problemen kunnen worden uitgezet naar een willekeurig Schengenland omdat ze niet op een signaleringslijst staan?
Nederland kreeg op 16 maart informatie over twee broers van de FBI. De minister zegt in antwoord op onze vragen dat die is doorgegeven aan de Belgische politie. Vandaag is de Belgische politie woest. Die vraagt zich af hoe dat zit en zegt dat zij hier niks van weet en dat er niks van klopt. Het kabinet zegt dat de gevolgde procedure kwetsbaar is. Ik noem het niet kwetsbaar, maar krankzinnig.
Naast betere samenwerking moet er natuurlijk veel meer gebeuren. Als wij nieuwe aanslagen hier of elders willen voorkomen, zullen wij radicalisering moeten voorkomen, ook in de wijken en buurten in ons land. Wat is de reactie van de minister-president op de oproep van burgemeesters van de grote steden dat er veel tekorten zijn bij de politie? Vooral wijkagenten zijn onmisbaar om radicalisering te voorkomen. Ook de politievakbonden spreken van grote tekorten: tot minimaal 500 miljoen euro te weinig om het werk fatsoenlijk te kunnen doen. Er dreigen 5.000 politieagenten te verdwijnen als wij nu niet ingrijpen.
Wijkagenten zijn de ogen en oren in de wijk. Zij kennen de jongeren, de families en de andere hulpverleners, zoals de mensen van de jeugdzorg. Op die jeugdzorg wordt ook al fors bezuinigd. Is de minister bereid om meer wijkagenten op te leiden en hun ook de ruimte te geven om meer in de buurten aanwezig te zijn? Kan het kabinet vandaag toezeggen dat er meer geld komt voor de politie, zodat mensen zich veilig kunnen voelen? En klopt het dat het aantal steunpunten voor speciale interventieteams is teruggebracht van vier naar twee? Als er een aanslag in Nederland dreigt of plaatsvindt, dan moeten die steunpunten niet op grotere afstand zitten, maar eerder op kortere. Ik hoor graag een reactie.
Veel terroristen zijn in Europa geboren maar hebben hun opleiding gehad in het Midden-Oosten, vooral in Syrië. Van mensen die terugkeren, moeten we zeker weten dat zij geen gevaar vormen. Daarom hebben wij voorgesteld om mensen die terugkomen, verplicht op te kunnen nemen in een programma voor deradicalisering, om daarin te kunnen zien of mensen kúnnen terugkeren in de samenleving en, zo ja, onder welke voorwaarden. Dit moet echter altijd individueel geregeld worden en er moet altijd een rechterlijke toets zijn. Onze rechtsstaat beschermen doe je namelijk niet door hem af te breken.
Niet minder belangrijk is het om radicalisering te voorkomen. Want hoe ongemakkelijk het ook klinkt, een deel van de aanslagplegers is geboren en opgegroeid in Europa, in de Brusselse en Parijse wijken. Het zijn wijken die al langer bekendstaan als wijken waar jongeren radicaliseren. Ook in onze wijken radicaliseren jongeren. Het is dus van groot belang om die voedingsbodem voor terreur nu eens aan te pakken, om de sociale controle in buurten te verhogen en de integratie te verbeteren, om nu eens eindelijk segregatie te bestrijden, om discriminatie en achterstelling tegen te gaan, en om jongeren het gevoel te geven dat zij ertoe doen en dat zij gelijke kansen hebben. Het is van belang om mensen die belangrijk buurtwerk doen, de ruimte en de middelen te geven om radicalisering vroegtijdig te herkennen.
En natuurlijk heeft het wegnemen van de voedingsbodem voor terrorisme ook te maken met de buitenlandpolitiek. Oud-president Bush legitimeerde zijn illegale oorlog in Irak door die "de oorlog tegen terreur" te noemen. We zien nu dat die oorlog de dreiging niet kleiner, maar juist groter heeft gemaakt. Het aantal terroristen dat vecht voor groepen als IS en Al Qaida is gegroeid en het gedachtegoed van deze groepen heeft meer steun gekregen.
De dreiging van een aanslag kun je nooit helemaal wegnemen. Maar we kunnen wel meer doen, en we moeten meer doen. Onze rechtsstaat en democratie moeten we verdedigen tegen hen die onze vrijheid bedreigen. Dat moeten we doen met preventie én met een harde aanpak. De strijd tegen terreur winnen we alleen als we voor honderd procent achter onze eigen waarden blijven staan.
De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Roemer legt een verband tussen de westerse buitenlandse politiek en radicalisering. Nu heeft er tijdens de afgelopen paasdagen een aanslag plaatsgevonden op een christelijke gemeenschap in Lahore, in Pakistan. Wat is daarbij de link met de westerse buitenlandse politiek?
De heer Roemer (SP):
Je kunt natuurlijk bij iedere aanslag vragen naar de link, maar uit de cijfers blijkt dat de sympathie voor die groepen is gegroeid sinds 2001 die "war on terror" heeft plaatsgevonden. Je moet ook niet opkijken als mensen die in de verkeerde omstandigheden opgroeien, waarbij ze onvoldoende zijn geïntegreerd, en die zien dat daar een universiteit wordt gebombardeerd, zich zullen afvragen of een slachtoffer daar minder waard is dan een slachtoffer hier. Die cijfers liegen er niet om. Sinds die intensieve interventiepolitiek van het Westen in 2001 is het er niet veiliger op geworden en is de sympathie voor die groepen helaas wel gegroeid.
De heer Segers (ChristenUnie):
Wij hebben zojuist zo'n beetje met de hele Kamer tegenover de heer Wilders gestaan toen hij de hele islam wilde verbieden en moslims van zich af duwde. Daar moet je onderscheid tussen maken. Maar ik zeg tegen de heer Roemer tegelijkertijd: dit moet je ook zien als een ideeënstrijd. Het Westen heeft in verschillende periodes van de geschiedenis een desastreus buitenlands beleid gevoerd. Ik noem Vietnam. De oorlog in Vietnam heeft er echter niet toe geleid dat een Vietnamees zich in een metro in Londen, Parijs of waar dan ook heeft opgeblazen. Aanslagen in Egypte en Pakistan kun je niet terugleiden naar westerse buitenlandse politiek. Die een-op-eenrelatie is er dus niet. Het is ook een ideeënstrijd. Er zit ook een ideologie achter die geweld legitimeert en aanmoedigt. Dat is kwaad in zichzelf.
De heer Roemer (SP):
Ik denk dat we allebei gelijk hebben. Ja, het zijn ook ideeën die tegenover elkaar staan. Maar het is een feit dat het er in die hele regio niet veiliger en beter op is geworden sinds wij die agressieve interventiepolitiek in het Midden-Oosten hebben, al meer dan vijftien jaar. We hebben gezien dat Irak is binnengevallen onder valse voorwendselen en dat het er niet beter op geworden is. We zouden vechten tegen de taliban. Zij hebben in de bergen gewacht tot de Amerikanen weer weg waren. Het is er niet veiliger op geworden. We dachten dat het met een soort lente in Syrië en Libië veel beter zou worden. Het is er niet beter op geworden. Ik constateer wat ik daar zie. Ik denk dat we ons allemaal eens eventjes achter de oren moeten krabben met de vraag of wij op deze manier door moeten gaan. Dan is mijn antwoord nee. Wij zullen met maatregelen moeten komen, zoals een wapenembargo, zoals mensen met elkaar aan tafel krijgen voor vredesonderhandelingen, zoals ervoor zorgen dat geldstromen voor dit soort vreselijke groeperingen worden afgesneden en ga zo maar door. Al die argumenten hebben we in de afgelopen debatten gegeven. Maar de heer Segers kan toch niet ontkennen dat de steun voor dit soort vreselijke groepen is gestegen sinds de war on terror is uitgeroepen?
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat de westerse buitenlandse politiek een factor is en dat die ertoe doet, is evident. Maar dat je dit versimpelt en zegt dat het de schuld van het Westen is vanwege westerse buitenlandse politiek, is veel te simpel. Deze ideologie van jihadisme gaat honderd jaar en verder terug. Die is veel ouder en staat veel meer los van het Westen dan de heer Roemer nu veronderstelt. Als we tegenover het kwaad van het jihadisme staan, is het ook kwaad in zichzelf, los van westerse buitenlandse politiek.
De heer Roemer (SP):
Ik maak bezwaar tegen de bewering dat we het zouden versimpelen. Dat doe ik niet en dat doet mijn partij niet. Wij zeggen alleen dat je bij iedere stap die je zet om iets aan te grijpen wat je niet wilt, moet kijken naar de proportionaliteit en de effectiviteit. Ik zie in de afgelopen vijftien, twintig jaar in het Midden-Oosten dat de interventiepolitiek van het Westen niet gewerkt heeft. De problemen daar zijn verre van opgelost. Ik constateer dat mede daardoor — ik zeg: mede daardoor — de steun voor terroristische groepen alleen maar gestegen is. Die constatering kan ik hardmaken en die doe ik hier in elk debat. Dat doe ik niet alleen, dat doet mijn hele fractie.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik wil toch nog even doorboren op het punt dat de heer Segers ook maakt. De heer Roemer heeft inderdaad de neiging om het elke keer aan de westerse interventiepolitiek te wijten. Ik zal de eerste zijn om toe te geven dat die niet overal even succesvol is geweest. Dat zeg ik ook niet voor het eerst. Maar in Syrië heeft het Westen inmiddels ingegrepen, maar het conflict in Syrië is vooral ontstaan omdat we niet ingrepen. Hoe ziet de heer Roemer dat? Toen IS ontstond, was er geen sprake van ingrijpen door het Westen, Rusland of wie dan ook. Dat was gewoon omdat Obama zei: er is een rode lijn, maar toch maar niet. Hoe matcht de heer Roemer dat met zijn uitspraken?
De heer Roemer (SP):
Heel simpel, als er aan één ding in Syrië geen gebrek was, was het aan wapens, om maar een voorbeeld te noemen. Het hele land is jaar in jaar uit volgestampt met westerse wapens, Russische wapens, Saudi-Arabische wapens, noem ze maar op. Ze kwamen overal vandaan. Het is natuurlijk één groot wespennest geworden in het Midden-Oosten, waar het ene niet los gezien kan worden van het andere. Er zijn groepen tegenover elkaar gezet. Het is er daardoor eeuwenlang, en zeker de laatste jaren, allemaal niet beter op geworden. Alles is inmiddels platgebombardeerd. Wat hebben we nou bereikt in al die jaren, niet alleen in Afghanistan of Irak, maar ook in Syrië? Denk ook aan Libië.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik begrijp uit de woorden van de heer Roemer dat het feit dat de Russen daar hele scheepsladingen vol wapensystemen naartoe gebracht hebben kennelijk ook onder de westerse buitenlandpolitiek valt. Als ik de woorden van de heer Roemer dat we niet moeten ingrijpen, goed interpreteer, constateer ik dat ook de SP nu kennelijk voor realisme in de buitenlandpolitiek is en dat ze bijvoorbeeld eigenlijk heel blij is met het feit dat Al-Sisi in Egypte voor stabiliteit heeft gezorgd.
De heer Roemer (SP):
De heer Zijlstra mag constateren wat hij wil en erbij halen wat hij wil, maar feit is dat er de afgelopen jaren een interventiepolitiek heeft plaatsgevonden in het hele Midden-Oosten, dat daar volop wapens naartoe zijn gegaan, dat er nooit sprake was van een wapenembargo en dat al die aanvallen en interventies het hele Midden-Oosten geen meter vooruit hebben geholpen. Inmiddels is alles platgebombardeerd, zijn miljoenen mensen op de vlucht geslagen en is een inhumane situatie ontstaan in alle landen in die omgeving. Dat feit kun je toch niet ontkennen?
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Weer een aanslag, deze keer in Brussel. Na recentelijk in Beiroet, Ankara, Istanboel en Parijs was die nu in het hart van onze zuiderburen en het kloppend hart van Europa. Vier maanden geleden rouwden wij met de Fransen. Nu staan wij schouder aan schouder met de Belgen, want elke nieuwe aanslag is een aanslag tegen ons allen, tegen onze manier van leven en vooral tegen onze vrijheid.
Als het doel van de terroristen is om angst en verdeeldheid te zaaien, dan zullen ze niet slagen, net zo min als politici die angst en verdeeldheid zaaien. Eensgezindheid en solidariteit zijn uiteindelijk krachtiger dan losgeslagen individuen die een religie misbruiken om onze samenleving pijn te doen. Maar de realiteit is ook dat wie kwaad wil doen, in een vrije wereld ook altijd kwaad zal kunnen doen. De strijd tegen terrorisme kun je niet winnen. Belangrijk is vooral die strijd niet te verliezen. Gun de terroristen niet dat ze onder onze huid kruipen en ons leven bepalen.
Met respect luisterde ik vorige week op de radio naar de burgemeester van Amersfoort, waar die avond The Passion werd uitgevoerd. Terwijl de interviewer steeds wanhopiger vroeg of de aanslagen in Brussel niet grote gevolgen hebben voor de veiligheid van het evenement, bleef de burgemeester geduldig uitleggen hoe ze in Amersfoort al maanden nuchter met de voorbereiding bezig waren. Realisme won het in dat gesprek van terreurpaniek.
Mensen vragen terecht of de politiek doet wat nodig is om aanslagen te voorkomen, zeker na het bericht dat één aanslagpleger door Turkije naar Nederland was uitgezet en ongemerkt naar België kon doorreizen. De minister haastte zich te zeggen dat Nederland geen blaam treft. Als ik de antwoorden op de 166 vragen lees, bekruipt mij een heel ander gevoel. Ik lees bijvoorbeeld: Nederland gaat er op basis van ervaringen van uit dat uitzettingen vanuit Turkije via rechtstreekse lijnen worden gemeld. Is daar geen protocol of schriftelijke afspraak voor? Waarom moest de FBI ons twee keer waarschuwen en werd nog geen actie ondernomen? Waarom is nooit een belletje gaan rinkelen bij Nederland toen de naam El Bakraoui bekend werd? Waarom moest Erdogan ons hier 24 uur later op wijzen? Ten slotte, ik begrijp dat de code die met de betreffende nota gepaard ging, duidelijk maakt dat het om een veiligheidskwestie ging. Waarom wordt zo'n nota dan niet direct geopend, waar dat normaal twee keer per dag gebeurt?
Ook nu horen we weer dat de aanslagplegers al eerder bij de diensten in beeld waren. Dat is een terugkerend Europees probleem. Informatie-uitwisseling tussen de Europese diensten is onvoldoende. We kunnen nu allemaal naar België wijzen, en daar is de boel niet op orde, maar dat is mij te simpel. De diensten van de verschillende lidstaten moeten hun werk samen beter doen en de juiste inlichtingen met elkaar afstemmen in plaats van ongelimiteerd zelf informatie blijven verzamelen. Binnenkort stemt het Europees Parlement over de uitwisseling van passagiersgegevens, maar het verplicht uitwisselen van gegevens werd door de lidstaten verworpen, terwijl juist dit cruciaal was. Hoe heeft Nederland eigenlijk gestemd? Hoe gaat Nederland dit als voorzitter van de EU aanpakken?
Ik ga verder met de diensten. Vorig jaar overschreed de AIVD opnieuw het budget. Het opbouwen van expertise kost tijd en geld. Hebben de veiligheidsdiensten voldoende ruimte om hun taken uit te voeren? De marechaussee geeft nu al aan dat er in de zomer een capaciteitstekort op Schiphol komt. De nieuwe korpschef Akerboom en de burgemeesters luiden de noodklok over de politie. De wijkagent is steeds minder zichtbaar en bereikbaar in de wijk, waar hij of zij juist radicalisering kan signaleren. Dat is dus net als de marechaussee iets concreets wat we kunnen oplossen.
Het kabinet gaf ons twee jaar geleden een 38 puntenplan om jihadisme tegen te gaan. Een belangrijk onderdeel daarvan is de wet die de beschikbaarheid beperkt van stoffen die nodig zijn voor huis-tuin-en-keukenbommen, vergelijkbaar met de explosieven die in Brussel zijn gebruikt. Wanneer komt die wet er? Ik sta hier dus niet om het kabinet nieuwe maatregelen op te dringen. De diensten doen hun werk, maar het kabinet moet wel reageren op signalen. De premier weet dat als er meer moet gebeuren, de Kamer altijd bereid is om mee te denken, maar dan moet hij dat wel nu aangeven en niet als het misloopt.
Ik rond af. Al sinds de Hofstadgroep is de terreurdreiging ook in Nederland manifest. Dus ja, de kans dat hier iets gebeurt, is er, en die zal er blijven, hoeveel voorzorgsmaatregelen we ook nemen. Dat gegeven mag ons echter nooit verlammen. Het dwingt ons om het uiterste te doen, maar het dwingt ons vooral tot een krachtig weerwoord, want een cultuur van vrijheid en solidariteit is krachtiger dan een cultuur van onderdrukking. Wees dus waakzaam, maar niet weerloos. Blijf niet binnen omdat er buiten misschien terroristen rondlopen. Laat je niet leiden door terreurpaniek, maar leef je leven zoals je dat van plan was.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
We hebben het vandaag over de drama's door de terreur van moslimextremisten, maar de afgelopen tijd heeft D66 met name een kruistocht gevoerd tegen iets heel anders, namelijk tegen alles wat met de christelijke traditie in dit land te maken heeft. Dat doet verschillende mensen in deze Kamer pijn. Ik vraag de heer Pechtold of hij bereid is om gezamenlijk de strijd tegen de terreur aan te gaan en om ermee te stoppen het steeds moeilijker te maken voor diegenen die überhaupt nog een christelijk geloof hebben in dit land. We moeten dus samen aanpakken wat nodig is — de terreur — maar niet degenen die gewoon een geloof willen belijden.
De heer Pechtold (D66):
Het is onsmakelijk. Ik gebruik dat woord toch. Het is stuitend en onsmakelijk om het aanpakken van de Zondagswet te vergelijken met terrorisme. Het is onsmakelijk en het is de heer Buma, zoals ik hem ken, niet waardig.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan zou het misschien goed zijn als D66 zou stoppen met dat onderdeel van haar beleid, dat voor veel mensen pijnlijk is. Ik hoor dat D66 er graag mee door wil gaan, maar het leidt tot niets. Zoals ik net aangaf, is de minister van Binnenlandse Zaken op dit moment niet bezig met wetgeving met betrekking tot terreur maar met de zondagswetgeving. Dat raakt heel veel mensen. Ik vraag de heer Pechtold gewoon om daarmee te stoppen — dat is een normale vraag; als hij dat niet wil, dan gaat hij gewoon door met het bashen van alles wat ermee te maken heeft — en om de focus te richten op wat moet, namelijk onze waarden overeind houden en datgene wat fout is bestrijden. Als hij dat niet wil, dan laat ik dat aan hem.
De heer Pechtold (D66):
Op het gebied van de scheiding van Kerk en Staat doet mijn partij al 50 jaar niets anders dan wat zij afspreekt, aankondigt en waarop zij verkozen wordt op grond van haar verkiezingsprogramma. Wij houden altijd rekening met minderheden, hoe klein zij ook zijn. Soms zijn wij zelf een minderheid en verwachten wij hetzelfde. Op alle gebieden die vandaag aan de orde zijn, als het bijvoorbeeld gaat om mensen voor wie wij graag aandacht vragen zoals homoseksuelen, vluchtelingen of mensen in een crisisgebied, werken we altijd samen met christelijke partijen om dat uit te breiden naar anderen, bijvoorbeeld christenen, die ook vervolgd worden. Die vergelijkingen gaan op, maar om in een debat over aanslagen de Zondagswet — daar heeft de heer Buma het immers over — waarover wij al jarenlang heel duidelijk zijn en waarvan wij vinden dat lokaal kan worden uitgevochten hoe daarmee wordt omgegaan, te vergelijken met de aanpak van terreur … Als de heer Buma daarbij blijft, dan hebben we een groot probleem. Maar ik ken hem anders, dus wat mij betreft laten we deze interrupties maar even varen en gaan we over tot datgene wat vandaag belangrijk is.
De voorzitter:
Een laatste opmerking, mijnheer Buma.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik laat de interrupties natuurlijk niet varen, want ik signaleer dit en het gaat mij om het volgende. Zoals de heer Pechtold zelf zegt, moet ook D66 in deze samenleving die zo ingewikkeld in elkaar zit, rekening houden met minderheden. Dat is het enige wat ik vraag. D66 doet de laatste tijd niets anders dan het tegenovergestelde, niet alleen als het gaat om de Zondagswet. Ik merk dat dit tegen het zere been van de heer Pechtold is, maar ik raad hem echt aan om in dit huis andere vijanden te zoeken dan degenen die in Nederland nog een aantal tradities hoog willen houden.
De heer Pechtold (D66):
De achterban van D66 kent heel veel geloven. De heer Buma spreekt mijn partij nu aan als een partij die, overigens vaak samen met andere liberale of sociaaldemocratische partijen, haar ideeën uitvoert. Een ding hebben we daarbij vooropstaan, namelijk dat wij onze levenswijze nooit opdringen aan anderen, maar dat wij de vrijheid creëren om daar zelf in te kiezen. Dat is vanuit veel geloven in de afgelopen jaren, decennia en eeuwen weleens anders geweest. Verwijt mij niet dat wij proberen Kerk en Staat te scheiden, of dat nu in de spreekkamer is bij de arts of thuis of buiten, of het nu gaat om het uiten van je geaardheid of om de vraag hoe je je zondag wilt beleven. De één vindt zijn vrijheid door in het bos te gaan wandelen en te reflecteren; u vindt die in de kerk, mijnheer Buma Ik respecteer uw keus. Wilt u alstublieft ook de mijne respecteren.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Tot slot. De heer Pechtold bewijst nu wel dat het hem inderdaad gaat om wat in het verleden in zijn ogen fout is gegaan. Het gaat om de minderheden nu en ik vraag hem om daarmee rekening te houden.
De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt. Tot slot, mijnheer Pechtold.
De heer Pechtold (D66):
Laat ik het zo zeggen. Ik waardeer het dat de heer Buma van zijn hart geen moordkuil maakt. Kennelijk zit het bij hem heel diep. Ik vraag hem echter ook om met wat meer respect naar andere politieke uitingen te luisteren, naar de argumentatie, maar vooral ook om te kijken naar de bewijzen die mijn partij al 50 jaar op dit gebied aanvoert. Die gaan uit van de gedachte dat je minderheden kansen geeft en dat je hun geen dingen oplegt vanuit het verleden of vanuit een meerderheid.
De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Het was vorige week de zogeheten Stille Week, de week voor Pasen waarin we denken aan het feit dat Jezus zijn leven gaf uit liefde voor mensen. Juist in die week kozen jihadisten voor de dood, uit haat tegen mensen. 31 mensen zijn in Brussel vermoord. Het kwaad van het jihadisme heeft opnieuw een gat geslagen in de harten van gezinnen en families, in het hart van België, in het hart van Europa. We betuigen hier ons medeleven. Met vele anderen bid ik voor iedereen die getroffen is, voor de families van de drie Nederlandse slachtoffers, voor slachtoffers elders in de wereld, zoals dit weekend in Lahore en eerder in Ankara, en voor iedereen die staat voor onze veiligheid.
De aanslag van dinsdag was niet de eerste in Europa. Er waren al aanslagen in Parijs, Madrid, Londen. Ook was er de moord op Theo van Gogh. Deze aanslag zal, ben ik bang, ook niet de laatste zijn. Daar hebben we ons tegen teweer te stellen. Dat moeten we niet doen met slagbomen, met symboolpolitiek, maar met effectief veiligheidsbeleid en met beleid dat een front vormt van mensen van goede wil door op te staan tegen jihadisten, die vrijheid en vrije mensen haten, in de overtuiging dat onze vrije samenleving sterker is dan terreur.
We hebben van de regering een reactie gekregen op onze vele vragen over de uitzetting van een van de daders, El Bakraoui, naar Nederland. Dat beeld is zorgelijk. Waarom is niet doorgevraagd over de achtergrond van deze uitzetting? Hoe kan het dat op 15 juli België wel wist van de link met terreur, maar Nederland niet? Waarom stond El Bakraoui eerder op de Amerikaanse watchlist dan hier? Hoe is gehandeld in de week voorafgaand aan de aanslag, toen zijn naam vanuit de Verenigde Staten werd aangereikt? Of, zoals nu de berichten uit België komen, is dat bericht helemaal niet waar?
Het is zeer zorgelijk dat de samenwerking tussen de Europese diensten en overheden nog steeds niet optimaal is. Waarom zijn naar schatting meer dan 2.000 Europese Syriëgangers niet geregistreerd? Waarom blijven zo veel Europese landen daarin achter? Wat gaat het kabinet doen om daarin verandering aan te brengen? Er zijn weer veel Syriëgangers terug in ons land: 40 volgens de cijfers. Die moeten goed in de gaten worden gehouden door de diensten. Indien mogelijk moeten terugkeerders wat de ChristenUnie betreft ook via het strafrecht worden aangepakt, en dan niet door een soort Nederlandse Guantánamo Bay in te richten met administratieve detentie, maar via de koninklijke weg langs de rechter: rechtsstatelijk en geborgd in het strafrecht. Ik vraag het kabinet om te bekijken hoe het strafrecht nog beter kan worden ingezet, bijvoorbeeld door het Openbaar Ministerie meer ruimte te geven door artikel 67 aan te passen, zodat bij terroristische misdrijven een wat minder zware toets geldt voor voorlopige hechtenis, ook na de eerste veertien dagen. Wat doet het kabinet aan mensen die naar Syrië reizen, maar in Turkije worden tegengehouden en vervolgens terugkeren? Hoe kan het dat de regering niet weet hoeveel jihadstrijders zijn uitgewezen door Turkije in de afgelopen drie jaar? Bestaat de mogelijkheid om terugkeerders te verplichten, deel te nemen aan een deradicaliseringsprogramma, soms ook als onderdeel van hun straf?
Onze eerste linie tegen het geweld van het jihadisme zijn de politiemensen en de mensen van veiligheidsdiensten. Zij doen belangrijk werk, maar dat staat wel onder druk. We weten dat de nationale politie geld tekortkomt: 300 miljoen volgens een recente studie. Burgemeesters luiden de noodklok. Is dat tekort ook een risico voor onze nationale veiligheid? Ik maak mij daar in ieder geval grote zorgen over. Voor de Nederlandse aanpak in de wijken is juist het gewone politiewerk belangrijk. Hoe weten we van radicalisering? Doordat moeders de wijkagent bellen. Bij het vorige debat over de aanslagen in Parijs is een voorstel van de ChristenUnie aangenomen om juist te investeren in zo'n wijkaanpak. Zijn die investeringen al gedaan of staan die nog gepland? Wij vroegen het kabinet toen ook om te waken over het behouden van kennis over terrorisme bij de nationale politie. Wat is daaraan gedaan sinds november?
Naast een effectief veiligheidsbeleid hebben we een gezamenlijk maatschappelijk front nodig van mensen van goede wil, met juist ook moslims die voor vrijheid staan. De ideeënstrijd tegen het jihadisme vraagt om moreel leiderschap, in de Kamer, in de samenleving én in de moslimgemeenschap. Er is ook een strijd te leveren binnen de islam. De overheid kan daarbij partner van vrijheidslievende moslims zijn, bijvoorbeeld door eindelijk eens stappen te zetten in het stoppen van de financiering van Nederlandse salafistische groeperingen vanuit onvrije landen. Is het kabinet bereid om die stappen te zetten?
Ik rond af. In veel Nederlandse gezinnen zal in de afgelopen dagen, in de afgelopen week hetzelfde zijn gebeurd als bij mij thuis. Mijn jongste dochter vroeg me: "Pap, komt IS nu ook naar Nederland?" Het eerlijke antwoord is dat we ook hier een aanslag niet kunnen uitsluiten. Ik kan gelukkig echter ook zeggen dat we goede agenten en goede veiligheidsdiensten hebben. Ik kan mijn kinderen uitleggen dat ons land bijzonder is: een vrij land, een democratische rechtsstaat, dat niet zal buigen voor de terreuragenda van terroristen. Ik kan uitleggen dat dit een strijd van ideeën is en dat vrijheid het vroeg of laat altijd wint van onvrijheid, dat de rechtsstaat zoveel beter is dan een kalifaat en dat het recht het langer volhoudt dan onrecht. En als ik even niet zo veel meer weet te zeggen, dan kan ik mijn dochter zeggen dat de Stille Week eindigt met de morgen van Pasen, de dag van de ultieme hoop.
De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. Na Londen, Madrid, Brussel, Parijs, Beiroet, Parijs, Ankara en Istanbul was het nu weer Brussel. Weer de schoten en de ontploffingen, weer de verschrikkelijke beelden en de paniek. Weer was er die eerste gedachte: zijn ze veilig? Weer waren er de telefoontjes, ditmaal talrijker en indringender dan bij andere aanslagen, want dit was dichterbij. Ditmaal waren er meer mensen van wie je wist dat ze die ochtend die metro zouden nemen. Weer was er die afschuw, was er die rouw, was er dat medeleven.
Her en der was in de afgelopen week de verzuchting te horen dat het gaat wennen. Dit gaat niet wennen. Dit mag niet gaan wennen. Dit hoort niet in onze samenleving. Hier moeten we ons tegen verzetten, met alles wat we in ons hebben. Wat ook niet mag wennen, zijn de bekende tirades na de aanslag: tegen de islam, tegen de moslims. Haat beantwoorden met nog meer haat: het lucht voor een enkeling misschien op, maar meer verdeeldheid vergroot ons probleem in plaats van het te verkleinen. Evenmin wil ik toegeven aan paniekmaatregelen: een hek om het land of vastzetten zonder proces. Onze vrijheid bescherm je niet door haar in te perken. De rechtsstaat houd je niet hoog door hem te ondermijnen. Dit is dus de beproeving waar de samenleving voor staat, waar wij voor staan: eendracht tegenover de verdeeldheid die de extremisten zaaien, beheersing tegenover de paniek die terroristen wensen.
We moeten dus ook de schijntegenstelling tussen de harde en de zachte aanpak verlaten. Beide zijn nodig. De PvdA kon zich anderhalf jaar geleden daarom al vinden in de evenwichtige benadering die in het actieplan tegen jihadisme werd gekozen. Dat bood namelijk weerstand aan de naïviteit over de dreiging die van geharde terroristen uitgaat, maar ook aan het populistische hoongelach over theedrinkende buurtwerkers. Dus werd in dat actieplan gekozen voor uitbreiding van de marechaussee, voor meer bevoegdheden voor de justitie- en veiligheidsdiensten, maar ook voor meer aandacht voor die andere precisie-instrumenten tegen het terrorisme: de leraar, de wijkagent en de straatcoach. Het is zoals je een splinter uit je vinger verwijdert: dat doe je met een scherp oog en een pincet, niet met een blinddoek en een voorhamer.
Ik ga hier vandaag vanaf dit spreekgestoelte geen nieuwe grote maatregelen voorstellen. Ik vraag het kabinet wel om de voortgang van alle maatregelen steviger te bewaken, want nog niet alle voornemens zijn in daden omgezet. We blijven allemaal zoeken naar nieuwe aanscherpingen en nieuwe mogelijkheden; mogelijkheden om teruggekeerde jihadisten bijvoorbeeld vast te houden. De mogelijkheden van het voorarrest, waarover de heer Segers al sprak, kunnen worden verbeterd. Dat moet niet lukraak gebeuren, maar met zorgvuldigheid; de zorgvuldigheid die de rechtsstaat van ons vraagt.
Wat mijn fractie betreft moet er extra aandacht uitgaan naar de Europese samenwerking. De stapel voornemens over de uitwisseling van informatie en andere vormen van samenwerking dreigt inmiddels een ruïne van onmacht te worden in Europa. De vrijblijvendheid werkt gewoon niet. De samenwerking in Europa moet dwingender worden opgelegd, anders komt er niets van terecht. Dat blijkt het meest pijnlijk uit de gang van zaken rond de terrorist El Bakraoui, een ex-crimineel, die is aangehouden bij de Syrische grens. Hij is ongezien via Nederland naar België teruggekeerd. Dat kan dus niet. Het is goed dat het kabinet nu afspraken wil maken met de Turkse autoriteiten, maar het geheel laat een ongemakkelijk gevoel en ook vragen na. Hoe zit het bijvoorbeeld met de informatie die de FBI een week voor de aanslagen gaf over deze man en zijn broer? Waarom werd Nederland daarover geïnformeerd? Wat is er met die informatie gedaan?
We kunnen meer doen om terrorisme te bestrijden en om aanslagen te voorkomen. We zullen ook meer doen, overal waar dat nodig is. De ongemakkelijke waarheid is dat 100% veiligheid niet bestaat. Onze vrije, tolerante en pluriforme samenleving is kwetsbaar. Er kunnen ondanks alle inzet altijd een paar gekken aan onze aandacht ontsnappen. De terroristen die in Brussel toesloegen, hadden ook naar het noorden kunnen rijden. Dat zijn angstaanjagende gedachten. Die angst kun je niet ontkennen, maar je kunt er wel iets tegenover zetten: ons zelfvertrouwen en het besef dat onze zachte waarden van democratie, gelijkheid en vrijheid in al hun kwetsbaarheid oersterk zijn, sterker dan de haat van de extremisten. Dat moet ons vastberaden maken; vastberaden om ons niet tegen elkaar te laten uitspelen; vastberaden om ons leven te leiden zoals wij dat willen, om trots te zijn op wie wij zijn en om geen millimeter te wijken voor terreur.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Na de verschrikkelijke terroristische aanslag in Brussel, evenals de verschrikkelijke aanslagen in Parijs, zagen wij en zien wij dat te veel mensen schieten in een antimoslimreflex. Dat is natuurlijk ronduit treurig. We zagen het vandaag al in de Tweede Kamer. De heer Wilders is er nu niet bij, maar hij had het over het op termijn verbieden van de islam. Ik zeg tegen hem: de islam bestaat al 1.400 jaar. Hij zal tot in de eeuwigheid blijven bestaan. Uw voorgangers, mijnheer Wilders, is het niet gelukt en het zal noch u of uw financiers, noch uw opdrachtgevers lukken om de islam uit te wissen. Want als de islam niet bestaat, wordt ook alles waar Nederland voor staat vernietigd. Ik zou de minister-president dringend willen vragen om ferm afstand te nemen van hetgeen de heer Wilders vandaag heeft gezegd in de Tweede Kamer.
Ik vraag mij weleens af of PVV-Kamerleden zich niet schamen als ze 's ochtends de beveiligers in de ogen kijken. Als er iets gebeurt, wat ik natuurlijk niet hoop, zullen zij zich ook inzetten voor onze veiligheid, net als Ahmed Merabet dat deed in Parijs. Ahmed Merabet was een politieagent in het elfde arrondissement van Parijs. Hij werd het slachtoffer van een laffe en onmenselijke aanslag op Charlie Hebdo. Kemal Bulut was de vader van Galatasaray-spits Umut Bulut. Als trotse vader bezocht hij de wedstrijd van zijn zoon, maar onderweg naar huis kwam hij om door de vreselijke bomaanslag in Ankara.
Dit zijn ronduit vreselijke terroristische daden. De lijst lijkt helaas oneindig. Het doet ons echter pijn om te zien dat er bij dit soort aanslagen sprake is van selectieve solidariteit. Wij hebben in de afgelopen periode terecht getreurd om de slachtoffers bij de terroristische aanslagen in Brussel, maar helaas zagen wij diezelfde solidariteit niet terug bij de aanslagen in Ankara, Istanbul, Grand Bassam, Lahore, Bagdad en de rest van de wereld. Waarom, vragen wij ons af. Is een mensenleven in Parijs of in Brussel meer waard dan een mensenleven in Ankara of Lahore? Is de pijn van de nabestaanden in Lahore minder erg? Nee, de pijn die de terreur met zich brengt, is even erg, waar in de wereld dan ook.
Ik rond af. Laten wij het goede voorbeeld geven. Wij moeten aan degenen die selectief solidair zijn, laten zien dat wij geen onderscheid maken als het gaat om terreur. Want terreur kent geen kleur. Terreur kent geen religie. En terreur, zo blijkt ook maar weer, kent geen grenzen. Laten wij de menselijkheid tonen die getoond zou moeten worden na iedere terreuraanslag. Laten wij eendracht vormen tegenover de tweedracht die hier gezaaid dreigt te worden.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. De dag na de afschuwelijke aanslagen in Brussel werd in ons land een nieuwe korpschef van de politie geïnstalleerd, Erik Akerboom. Tijdens de plechtigheid in de Ridderzaal werd een minuut stilte gehouden ter herdenking van de slachtoffers van de Brusselse aanslagen. Kort voor die minuut stilte liet het politieorkest indrukwekkende muziek horen. Het was de melodie van een bekend koraal uit de Matthäus-Passion van Bach: O hoofd vol bloed en wonden. Inderdaad, wat een bloed en wat een wonden waren er die inktzwarte dag in Brussel, op het vliegveld en in het metrostation, en wat een lijden voor slachtoffers en nabestaanden. We leven van harte met hen mee; verbonden in verdriet en in gedachten en gebeden zijn wij dicht bij hen.
We denken ook aan de slachtoffers van het gruwelijk geweld op de eerste Paasdag in Pakistan, waar christenen steeds weer doelwit vormen van haatdragende jihadisten. Wordt Pakistan aangesproken op en gesteund bij een betere bescherming van zijn burgers, vraag ik de minister van Buitenlandse Zaken.
Wij voelen ons verbonden in vastberadenheid om te strijden tegen barbaarse terreur. De radicale islam belooft vrede en een heilstaat, maar brengt niets dan onheil, dood en verderf. Dat kwaad moet zonder pardon bestreden worden in Irak, Syrië en waar dan ook.
Gelukkig zetten heel veel mensen zich ook in ons eigen land enorm in om aanslagen te voorkomen en om veiligheid te versterken: moedige marechaussees, wakkere wijkagenten, vindingrijke veiligheidsmensen. Het mag vandaag ook weleens gezegd worden, en ik zeg het op z'n Vlaams: we zijn ontzettend fier op deze mensen.
Wel moeten we ook steeds kritisch kijken wat er beter kan in de strijd tegen terrorisme. Dan denk ik allereerst aan goede internationale informatie-uitwisseling. De knullige en enorm trage gang van zaken rond een van de aanslagplegers die eerder door Turkije was uitgezet, wekt weinig vertrouwen. Hoe kan het dat iemand die uitgezet wordt, zelf mag kiezen naar welk land? Intussen tast het ontvangende land in het duister naar de reden van de uitzetting. Een terreurverdachte krijgt een aantrekkelijk landenkeuzemenu voorgeschoteld, terwijl het land van bestemming zonder het te weten een terrorist in de maag gesplitst kan krijgen. Hoe verzin je zoiets? Waarom is Nederland ooit hiermee akkoord gegaan? Waarom is er niet meer actie ondernomen? De FBI-melding aan Nederland zou niet bij België doorgekomen zijn. Kan het kabinet daarop reageren? Europese minister hebben weer mooie beloftes en voornemens geuit over betere informatie-uitwisseling. Maar hoe geloofwaardig is dat, als het gevoel van urgentie kennelijk steeds weer zo makkelijk wegzakt?
Het is zeker waar: we hebben niets aan steekvlampolitiek, een mooi woord dat ik tegenkwam op Belgische sites. Als er een grote ramp is, worden er ineens nieuwe maatregelen geëist. Inderdaad geen steekvlampolitiek, maar het is wel pijnlijk dat de nieuwe korpschef aangaf dat de politie lijdt aan structurele onderfinanciering. Burgemeesters en het OM hebben hun zorgen geuit. Hoort het kabinet hun roep om meer wijkagenten en extra politiecapaciteit?
Ook de gereedschapskist van onze wetgeving moet beter worden gevuld. Er is meer nodig om teruggekeerde Syriëgangers vast te zetten. Erkent het kabinet dit? Is het bereid om door te pakken? Is het kabinet nu wel bereid om het verblijven in IS-gebied strafbaar te stellen?
Het is onze dure plicht om al het mogelijke te doen om terrorisme — meer bloed en wonden — te voorkomen; alert, waakzaam, dienstbaar. Die verantwoordelijkheid is groot, maar er is meer dan politiek. Op Goede Vrijdag hebben velen opnieuw de klanken van de Mattheus Passion gehoord. Velen bezochten de afgelopen dagen kerkdiensten. Als we dan horen over het kruislijden van Christus, zijn hoofd vol bloed en wonden, dan jaagt dat geen schrik aan, maar dan vervult dat met liefde en met hoop; gegronde hoop dat leed voorbijgaat, dat tranen van ogen afgewist worden. De daden van ISIS en andere terreurgroepen zijn gruwelijk, maar het zijn uiteindelijk stuiptrekkingen. Het kwaad heeft niet het laatste woord, want het goede nieuws is: het is Pasen geworden.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Deze aanslag raakt ons opnieuw allemaal. De Partij voor de Dieren leeft intens mee met de slachtoffers en de nabestaanden van de aanslagen in Brussel-Zaventem. Terrorisme is angstaanjagend, per definitie. Het heeft als enig doel het aanjagen van radeloze en redeloze angst. Wanneer we ons door angst laten regeren, hebben de terroristen alsnog gewonnen.
Gezond verstand moet het weer gaan winnen van woede en angst, moet het gaan winnen van de reflex van vergelding. Bombardementen als vergelding zijn bijvoorbeeld niet de oplossing. In een samenleving waarin jongeren ontsporen en radicaliseren, valt terrorisme niet te bestrijden via steeds verdergaande repressie. Het ontnemen van onze vrijheden gaat ons niet meer veiligheid bieden. Kijk naar het antwoord van Amerika op de aanslagen van 11 september, de Patriot Act. Deze wet perkte de privacy van burgers sterk in. Deskundigen zeggen dat de Patriot Act terrorisme alleen maar verder in de kaart speelde en niet bestreed.
Als het bindweefsel van onze samenleving is aangetast, zal de oorzaak van dat probleem moeten worden weggenomen. We zullen het bindweefsel van onze samenleving moeten herstellen, niet het vervangen door een harnas. Geweld beantwoorden met geweld leidt hooguit tot escalatie. Het geeft de groepen door wie de daders zich laten inspireren het gevoel dat hun weerzinwekkende daden succesvol zijn. Dat moeten we daders en potentiële daders niet gunnen. We moeten onze samenleving er niet aan blootstellen.
Vorige week schreef Bert Wagendorp in de Volkskrant terecht dat we, om in westerse hoofdsteden een einde te maken aan de angst voor jongemannen met duwkarretjes vol explosieven en hoofden vol waandenkbeelden, een eind moeten maken aan het militaire conflict in Syrië en Irak. Hij citeert wetenschapper Robert Pape van het Chicago Project on Security and Terrorism. Volgens Pape is 95% van alle zelfmoordaanslagen sinds 1980 uitgevoerd in het kader van oorlog om een land of gebied, en dus niet zozeer als wapen in een ideologische of religieuze strijd.
Religie komt de militaire strategen wel van pas. Ze kunnen er simpele zielen zo mee manipuleren dat die bereid zijn om zichzelf op te blazen. De meeste leiders van ISIS, zegt Pape, zijn pragmatisch denkende militairen, geen fundamentalistische geestelijken. Beweren dat de terreur is gericht op onze open samenleving leidt de aandacht af van het feit dat we oorlog voeren in het Midden-Oosten.
Meer mensen aftappen, meer burgerlijke vrijheden inperken, meer macht geven aan veiligheidsdiensten om te doen wat hun goeddunkt zonder deugdelijke democratische controle, bedreigt de vrijheid en veiligheid van alle burgers. Wanneer we onze privacy en onze rechtsstatelijke beginselen opgeven, geven we het belangrijkste deel van onze veiligheid op. We moeten trouw blijven aan de waarden die we willen beschermen.
"Wij zijn met meer", zei de minister president. Ik begrijp zijn woorden, maar een klein groep terroristen kan een hele samenleving ontwrichten. Het gaat dus niet zozeer om een getalsmatige tegenstelling. De mannen die de aanslagen in Brussel hebben gepleegd, waren bekend bij de inlichtingendiensten. We wisten dat in België, met name in Brussel, het gevaar van een aanslag dreigde. Het heeft ons niet kunnen behoeden voor zo'n aanslag.
Ik zou van het kabinet graag weten of het bereid is actief te bouwen aan een samenleving die gettovorming zoals in Molenbeek voorkomt. Een samenleving waar we niet bezuinigen op politie maar investeren in wijkagenten, zoals ook de burgemeesters van de tien grote steden vorige week bepleitten. Een samenleving waar verbinding een krachtiger wapen is dan repressie. Een samenleving waarin jonge mensen niet ontsporen maar perspectief hebben. Een samenleving met respect voor ieders levensovertuiging, maar tevens met voldoende waarborgen dat de vrijheden van de een niet ten koste gaan van de vrijheid van anderen.
Makkelijke oplossingen voor de problemen die ontspoorde jongeren veroorzaken, zijn er niet. Maar het is onze vaste overtuiging dat het weer op de rails krijgen van de levens van jongeren zonder perspectief, zonder realiteitszin of zonder werkbaar ethisch besef een van de grote uitdagingen van onze tijd is. Ik probeer de ernstige misdaden op geen enkele wijze te verzachten of van begrip te voorzien, maar de Partij voor de Dieren is er wel zeer van overtuigd dat alleen het wegnemen van de grote bronnen van onbehagen van deze tijd een bijdrage kan leveren tegen het ernstige, escalerende geweld.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De aanslag in Brussel was opnieuw een aanval op onze manier van leven. Een aanval op onze vrijheid. De wereld is voor de zoveelste keer geschokt, maar kan niet meer verbaasd zijn. Door de enorme immigratiestromen van de afgelopen decennia zien we in onze eigen steden botsende culturen.
Niet het missen van een stageplek is de oorzaak van dit geweld. Nee, er is sprake van een botsing tussen het geloof in de westerse vrijheid en de extremistische afkeer van die vrijheid. Het verband tussen de slachtingen in Brussel en de bron waaruit zij voortkomen, valt niet te ontkennen. Jihad is onderdeel van de islam, maar premier Rutte nam in zijn reactie op de aanslagen het woord "islam" niet eens in de mond. Onze premier is de vleesgeworden politieke correctheid. Een terrorist kon zich maandenlang schuilhouden in een Brusselse woonwijk omdat de omgeving zweeg. De loyaliteit van de mensen daar lag bij de terroristen. Ik hoor graag van de minister of dit probleem ook speelt in de wijken in Nederland. Wat vorige week in Brussel gebeurde, kan volgende week in Nederland gebeuren. Jihadisten kunnen ons land ongezien in- en uitlopen. De FBI waarschuwde de politie nog voor de terreurbroers, maar minister Van der Steur deed helemaal niets. De zwakste minister van dit kabinet faalde opnieuw.
Het roer moet echt om. VNL stelt daarom het volgende voor. Ten eerste: investeer 6 miljard extra in politie en defensie. Verdubbel het budget voor de inlichtingendiensten. Ten tweede: zorg voor permanente zichtbaarheid van zwaarbewapende politie, marechaussee en militairen. Ten derde: voer administratieve detentie in. Pak potentiële terroristen op. Daar pleit onze fractie al anderhalf jaar voor. Ten vierde: sluit de grenzen voor terugkerende Syriëgangers. Sluit geweldsmoskeeën en verbied iedere geweldsprediker ons land binnen te komen. Ten vijfde: vang asielzoekers uitsluitend op in de eigen regio. Ten zesde: vernietig IS. Vaag die in NAVO-verband helemaal weg. We hebben genoeg gepraat. We hebben genoeg gedebatteerd. Het is tijd voor actie.
De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Nog nauwelijks bekomen van de aanslagen in Parijs en Istanbul, werden wij vorige week opnieuw opgeschrikt door geweld. Door nieuwe beelden. Dit keer uit Brussel. Nog dichterbij, feitelijk om de hoek. Brussel is, vanaf deze plek, dichterbij dan ons eigen Maastricht of Groningen. Mensen die nietsvermoedend op weg waren naar hun werk, naar school, of die in de rij stonden om in te checken voor een zakentrip of een vakantie. Zij verloren hun leven of raakten gewond bij deze wrede en zinloze aanslagen. Onder hen ook drie Nederlanders. Onze gedachten gaan uit naar hun naasten.
De terreur komt zo heel dichtbij, zodat het bijna onmogelijk is om er niet aan te denken als je zelf in de trein stapt of zelf op een vliegveld staat. Dat kan iedereen zich voorstellen. De onbekommerde vanzelfsprekendheid waarmee we dat voor deze aanslagen deden, je dacht er niet eens over na. Ik kan me echter heel goed voorstellen dat iedereen daar nu wel over nadenkt. Dat is gewoon puur menselijk. Dat is wat terreur met ons doet. We beseffen dat ons of onze naasten hetzelfde kan overkomen als wat vorige week in Brussel is gebeurd. Zo lijken terroristen langzaam vat te krijgen op ons gevoel van vrijheid en veiligheid. En dat is nou precies wat er niet moet gebeuren, hoe moeilijk dat ook is. Want het is logisch dat deze terroristen ons angst inboezemen. Wij kunnen ons nauwelijks voorstellen dat mensen tot dit soort kwaad in staat zijn en dat ze er bewust voor kiezen om niet in vrijheid te leven zoals wij dat gewend zijn, maar gruwelijke plannen maken om de levens van onschuldigen te bedreigen of te beëindigen. Maar wij kunnen en zullen niet lijdzaam toekijken hoe angst bezit neemt van onze samenleving, hoe terroristen trachten onze rechtsstaat omver te werpen.
Radicale extremistische islamitische groeperingen zijn een grote bedreiging voor onze vrije, liberale samenleving. Zij verspreiden een religieus ideologisch gif en ze bedreigen onze manier van leven. We moeten hen dus met alle middelen bestrijden, maar niet door onze eigen vrijheden en onze eigen waarden op te offeren door die geweld aan te doen. De VVD is bereid vergaande maatregelen te nemen om dit soort extremisme aan te pakken en te bestrijden, maar als we onze eigen vrijheden en onze eigen waarden loslaten of verloochenen, hebben we verloren.
Het kabinet bestrijdt dit islamitisch extremistische gif met een breed pakket en een brede aanpak op vele terreinen, zacht en hard, zichtbaar en onzichtbaar. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de 38 maatregelen die in 2014 al werden aangekondigd in het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. We nemen ook in Syrië deel aan de gevechten tegen dit kwaad door onze deelname aan de coalitie tegen IS. We pakken degenen aan die willen meevechten met IS. We proberen dat te voorkomen door ze te deradicaliseren. We weerhouden ze ervan te kunnen uitreizen. Lukt het ze toch, dan willen we het pure feit dat ze aanwezig zijn geweest op terroristisch grondgebied, strafbaar maken. Wij willen ook voorkomen dat ze kunnen terugkeren door hun het Nederlanderschap af te nemen. De wet daartoe is onlangs door de Eerste Kamer aangenomen; nu de Tweede Kamer nog. Als ze toch terugkeren, moeten ze wat de VVD betreft kunnen worden vastgezet en vervolgd.
Dat vereist een aanpak waarin het simpele feit dat mensen vrijwillig aanwezig zijn geweest op terroristisch grondgebied, reden is tot strafvervolging. Tot op heden wilde de Kamer in meerderheid nog niet daarin meegaan. Ik hoop van ganser harte dat dat inmiddels anders ligt. Ik vind het prima om, zoals vandaag is voorgesteld, de duur van de voorlopige hechtenis uit te breiden. Maar dan moet men wel eerst in hechtenis genomen kunnen worden. Dat is op dit moment niet in alle gevallen zo. Ik vraag het kabinet om met alle juridische creativiteit hiernaar te kijken om ervoor te zorgen dat dit mogelijk wordt. We hebben onlangs, op 15 maart, de rechter in Arnhem een uitspraak horen doen waaruit blijkt dat er wel degelijk juridische gronden zijn om dit te doen. Wij, als wetgevende macht, zouden de interpretatie van een rechter toch niet moeten afwachten. Als wetgevende macht zouden we helder moeten aangeven waarom wij, als parlement, dit belangrijk achten. Hoe gaat dat? Kun je dat doen door het omkeren van de bewijslast? Het feit dat je daar bent geweest, is strafbaar. Als je als journalist gaat of als prediker — in dit geval doel ik op het voorbeeld van de christelijke prediker die in Aleppo aanwezig was — kun je dat van tevoren aangeven. Heb je dat niet gedaan, dan heb je verkeerde intenties. We hebben de taak om alle mogelijkheden te onderzoeken om dit soort terroristen achter de tralies te krijgen.
Nederland heeft goede professionals, die dag in dag uit monitoren wat er in ons land gebeurt en of wij voldoende doen om onze veiligheid te bewaken. Tussen de terroristen en ons, wij die in vrijheid leven, staan politie en marechaussee, die een stap naar voren doen om ons zo goed mogelijk te beschermen. Zo goed mogelijk, want wij realiseren ons dat het risico op een aanslag altijd aanwezig is. Daarbij moeten ze, zo zeg ik tot de regering, wel over alle mogelijke middelen beschikken. De vraag is dus ook waarom de aanpassing van de Wiv, de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, er nog steeds niet is. Kabelgebonden toezicht onder de juiste voorwaarden moet nu worden geregeld. Waarom is die wet er nog niet?
Tot slot. Turkije heeft een van de Belgische aanslagplegers opgepakt bij de Syrische grens en op het vliegtuig naar Nederland gezet. De afwikkeling daarvan is niet goed verlopen. Zo'n melding mag niet tussen wal en schip terechtkomen. Het beeld van landen die de verantwoordelijkheid naar elkaar toe schuiven, zorgt voor een heel onbevredigend gevoel bij mij en ik denk bij heel veel mensen in dit land. Wat is er gebeurd? Wie zat er aan de knoppen? Hadden we dit kunnen voorkomen? Soms — en dat kan ik ook accepteren — gaan er dingen mis, maar laten we dat dan gewoon vaststellen. Dit moet op Europees niveau beter worden geregeld. Dit soort "tussen-wal-en-schipzaken" kunnen gewoon niet.
Voorzitter. Vanaf deze plek wens ik onze zuiderburen alle kracht toe om deze aanslagen te boven te komen. De littekens zullen niet meer verdwijnen, maar eens zal ook daar het leven weer zijn normale beloop krijgen. Wat wij delen, is dat wij een nuchter, sterk en veerkrachtig volk zijn, juist wanneer we bedreigd worden. Wij zullen nooit en te nimmer buigen voor terreur. We zullen ook altijd blijven staan voor onze waarden en onze vrijheden.
De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Na eerdere aanslagen op vele plaatsen in de wereld, werden we vorige week opgeschrikt door de verschrikkelijke aanslagen in Brussel. Het komt nu wel heel dichtbij, met een gewelddaad op nog geen 60 km van onze grens. Het is logisch dat dit extra angst inboezemt. Ons medeleven gaat uit naar iedereen die erbij betrokken is.
Het volgende citaat maakt deel uit van de missie van de rijksoverheid: "In onze democratische rechtsstaat is het belangrijk dat mensen en maatschappelijke organisaties zich in vrijheid en veiligheid kunnen ontplooien." Exact daar hebben we het nu over. De grote vraag hier en bij de mensen thuis is: hoe kunnen we die veiligheid waarborgen zonder te capituleren, maar juist door onze democratische rechtsstaat en onze normen en waarden fier overeind te houden? In deze tijd is het wat 50PLUS betreft niet te rechtvaardigen dat er wordt bezuinigd op veiligheid, politie, justitie en defensie. Dat is toch precies wat dit kabinet heeft gedaan. Kan het kabinet uitleggen waarom het dat heeft gedaan? Zo ja, staat het daar dan onder de huidige omstandigheden nog steeds achter?
Associated Press onthulde vorige week dat ten minste 400 strijders zouden zijn opgeleid om Europa dodelijk te treffen. Zij heeft het over een netwerk dat klaarstaat om bevelen van hogerhand af te wachten. Als dat zo is, is alles wat er in de afgelopen periode gebeurde nog maar een voorbode van wat ons te wachten staat. Ik begrijp dat het kabinet er uit strategische overwegingen weinig over kan zeggen, maar de cruciale vraag is: zijn onze diensten en de Europese diensten daarop voorbereid?
De Europese antiterreurcoördinator stelde onlangs dat de informatie-uitwisseling in geen verhouding staat tot de terreurdreiging. De Europese antiterreurunit is onderbemand. Europese wetgeving en daarmee ook nationale wetgeving blijven jaren op de plank liggen. Bestaande databestanden worden onvoldoende gebruikt. Informatie wordt niet gedeeld en procedures worden niet gevolgd. Daar plukken we nu de wrange vruchten van. Wat gaat de minister doen om dit aan te jagen, en dan niet alleen in de vorm van Europese wetgeving? Ik wijs ook op de uitwisseling met niet EU-landen, zoals Turkije. Hoe wenselijk is het dat een ongewenst persoon afkomstig uit een Schengenland kan kiezen naar welk Schengenland hij wordt uitgezet, zoals in dit geval is gebeurd? In antwoord op vraag 13 geeft de minister van Veiligheid en Justitie daar uitleg bij, maar deelt hij de conclusie dat dit gevaarlijke verwarring veroorzaakt en dat gevaarlijke personen zo uit beeld verdwijnen?
Die diensten kunnen het niet alleen, ook niet als ze beter zouden functioneren. We moeten het samen doen. Daarbij denk ik bijvoorbeeld aan de onderwijzer die aan de bel trekt wanneer hij leerlingen al enkele dagen mist en zich afvraagt of ze wellicht zijn geradicaliseerd. Ik denk ook aan de voetbaltrainer die durft te spreken over onze normen en waarden, en aan ouderen die jongeren met een andere culturele achtergrond helpen bij het wegwijs worden in onze samenleving. 50PLUS overweegt, alles afwegende, steun te verlenen aan het voorstel om teruggekeerde Syriëgangers preventief op te sluiten of op te nemen. Welke mogelijkheden ziet het kabinet hiertoe binnen de regels van de democratische rechtsstaat? Voor zover we nu weten, is het kabinet hier geen voorstander van, maar we vernemen graag welke mogelijkheden er zijn, zodat de Kamer hierover kan beslissen.
50PLUS is het eens met de oproep van de minister-president om zo veel mogelijk door te gaan met onze manier van leven. Letterlijk zei hij: "Juist daarom is het zo belangrijk dat democratische samenlevingen pal blijven staan voor de waarden van vrijheid, beschaving en openheid. We moeten waakzaam en scherp zijn, en we nemen extra maatregelen als dat nodig is. Maar de angst mág en zál ons niet gaan regeren."
Mevrouw de voorzitter, laten wij er met zijn allen voor knokken dat deze afschuwelijke aanslagen waar we steeds vaker mee geconfronteerd dreigen te worden, nooit gaan wennen. Met zijn allen, zonder tweedeling in de samenleving. Ik ben namelijk bang dat uitgerekend dát het doel is van de aanslagplegers.
De heer Klein (Klein):
Voorzitter. We leven in een wereld vol gevaar. Dat is vandaag net zoals gisteren, en het is ook niet anders dan vroeger, toen geluk nog heel gewoon was. Als we niet worden geveld door natuurrampen, dan zijn het wel andere zaken zoals verkeersongelukken, geweld en terreur die ons proberen te vloeren. Vandaag richten wij ons op terreur, terreur gepleegd door enkelen die besluiten hun utopische al dan niet godsdienstige idealen met geweld na te streven. Ook dat is helaas van alle tijden. Het leed dat zij veroorzaken, is groot. Dat hebben we de afgelopen dagen, maanden en jaren kunnen zien. Tientallen doden, honderden gewonden: het maken van zo veel mogelijk slachtoffers lijkt het voornaamste doel te zijn. Lijkt, want wie verder kijkt ziet het echte gevaar dat van het terrorisme uitgaat, namelijk het zaaien van verdeeldheid.
Terroristen willen dat wij bang worden. Hun doel is om de dingen om zeep te helpen die onze vrije samenleving kenmerken en vrij maken: vrij reizen, vrije meningsuiting, vrijzinnigheid, elkaar ontmoeten in openbare gelegenheden. Zij willen dat wij zo bang worden dat we de belangrijkste garanties die ons de vrije samenleving biedt, privacy en rechtsbescherming, zelf overboord gooien, door bijvoorbeeld de grenzen te sluiten, de afluistermogelijkheden te vergroten en mensen meer en meer preventief in voorlopige hechtenis te plaatsen.
Dat zijn geen oplossingen. Risico's blijven risico's en roepen om het uitsluiten van deze risico's, is mensen belazeren. Wij moeten het toegeven: ja, wij moeten ons blijven verdedigen, maar op het moment dat wij vrijwillig onze vrijheden gaan kortwieken, hebben de terroristen daadwerkelijk hun doel bereikt. Vooral wij, de verstandige politici, dienen in dit kader het hoofd koel te houden.
Ter afsluiting citeer ik. "Wie de destructieve werking van terrorisme daadwerkelijk wil begrijpen, moet zich richten op de reactie van de staat. De staat die open en betrekkelijk vrije samenlevingen in naam van terrorismebestrijding geleidelijk doet veranderen in politiestaten, geeft terroristen hun zin". Dat schreef Arnon Grunberg in de Volkskrant van afgelopen woensdag. En zo is het. Meer dan de mij toegewezen anderhalve minuut heb ik dan ook niet nodig.
De voorzitter:
Nou, u hebt wel ... Laat maar.
Wij zijn hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De vergadering wordt van 19.56 uur tot 21.00 uur geschorst.
Minister Rutte:
Voorzitter. Ik wil graag een paar inleidende opmerkingen maken. Daarna zal ik een enkele vraag beantwoorden over de financiering van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, over de vraag of er een Europese veiligheidsdienst moet komen en over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv). De bulk van de beantwoording zal vervolgens de minister van Veiligheid en Justitie voor zijn rekening nemen. Ik verzoek u beleefd om daarna de minister van Buitenlandse Zaken het woord te geven voor de beantwoording van nog een enkele vraag.
Eerst een paar kleine opmerkingen. Mag ik opmerken dat de emoties nog vers zijn en dat de verschrikkelijke aanslagen van vorige week dinsdag ons nog op het netvlies geëtst staan? Ik hoorde dit terug bij veel sprekers in de eerste termijn van de Kamer. Ik merk het hier, ook in dit huis, ook in dit debat. Ik voel het ook zelf zo. Zoals ik vorige week al zei, is België meer dan zomaar een buurland. Brussel is het hart van Europa. De slachtoffers kwamen overal vandaan. We weten inmiddels dat er ook drie Nederlanders zijn gedood bij de aanslagen. Daarmee komt het letterlijk en figuurlijk heel dichtbij. Ook mijn gedachten zijn bij de nabestaanden, de familie en de vrienden, van alle slachtoffers en natuurlijk ook die van de omgekomen Nederlanders.
Tegen die achtergrond is het logisch en ook goed dat wij dit debat voeren en dat wij ons afvragen wat dit betekent voor ons land. Wat betekent het voor de veiligheid? Kan je nog veilig naar je werk? Kun je nog veilig naar de film? Wat moet je doen als je op straat iets verdachts ziet? Doen we genoeg aan de veiligheid? Dat zijn belangrijke en begrijpelijke vragen na zo'n verschrikkelijke gebeurtenis. Voordat ik een paar van de gestelde vragen zal beantwoorden, wil ik dan ook eerst een meer algemeen punt benoemen. Ik zei vorige week dinsdag hier in de Kamer, om twee uur 's middags, dus heel kort na de aanslagen die ochtend, ook met een verwijzing naar eerdere aanslagen op allerlei plekken in Europa, in Turkije, al dat we reëel moeten zijn en dat onze manier van leven echt onder vuur ligt. Daar horen inderdaad strenge veiligheidsmaatregelen bij. Daar hoort ook alertheid bij; zie ook de actie gisteren in Rotterdam. Daar hoort waar nodig natuurlijk altijd de discussie bij of er genoeg mensen zijn om die veiligheid te garanderen en ervoor te zorgen dat we alles doen om een aanslag voor te zijn. Er hoort ook een aanpak bij die ervoor zorgt dat we iedere extremist die een gevaar vormt voor onze samenleving, potentieel in beeld hebben en dat we er alles aan doen om een aanslag te voorkomen.
Tegelijkertijd kan er geen garantie worden gegeven dat er in Nederland nooit een aanslag zal plaatsvinden. We kunnen alleen hier met elkaar, Kamer en kabinet, aan Nederland garanderen dat we er met elkaar alles aan doen om een aanslag te voorkomen.
Het gaat hier niet alleen over het voorkomen van een aanslag; het gaat ook over onze manier van leven. Het gaat over onze vrije samenleving, over het niet prijs mogen geven van die vrije samenleving aan de angst. Het gaat erom, ervoor te zorgen dat de angst niet gaat regeren, want dan doen we precies datgene wat de terroristen willen.
In de eerste termijn van de Kamer was er een mooie discussie over artikel 1 van de Grondwet. Mag ik daar het volgende over zeggen, voorzitter, want dit is een relevante discussie, die al eerder is opgebracht en die gevoerd moet worden? Ik ben voor het behoud van artikel 1 van de Grondwet, laat ik dat vooropstellen. Ik houd namelijk zielsveel van ons land, waarin mensen iets van hun leven kunnen maken, kunnen beslissen welke ideeën zij hebben, wat zij daarmee doen, welk geloof ze uitoefenen, waarin ze nooit zullen worden aangesproken op dingen die ze van geboorte meekrijgen, zoals hun seksuele geaardheid, maar waar ze juist daar de keuze in kunnen maken die ze willen maken en die bij hen past. Ik heb al vaker gezegd dat we leven in misschien wel een van de meest vrije landen van de wereld. Een van de redenen waarom Nederland ook in de wereld gezien is, is onze creativiteit, het feit dat mensen gekke ideeën kunnen najagen en ieder initiatief kunnen nemen dat zij willen nemen zolang zij binnen de wet blijven.
Dat "binnen de wet blijven" is echter wel heel essentieel. Er hoort namelijk ook iets anders bij. Als je je geloof, opvattingen of ideeën gebruikt om anderen je ideeën op te leggen, als je, erger nog, geweld gebruikt om anderen die ideeën op te leggen, of als je, nog erger, overgaat tot terroristische daden, dan zal diezelfde vrije samenleving zich met al haar macht en power tegen je keren om je te stoppen en om die vrije samenleving te beschermen en verdedigen. Ook dat is artikel 1 van de Grondwet. Dat wilde ik zeggen over die relevante discussie, die wij ook met elkaar moeten voeren, want een Grondwet is alleen levend als wij ook over belangrijke artikelen als artikel 1 regelmatig het debat met elkaar voeren.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik roep even in herinnering wat de minister-president zei na de aanslagen in Parijs. Toen zei hij: we zijn in oorlog. Herhaalt hij die woorden nu ook?
Minister Rutte:
Ik heb dat in een hele context gezegd. Het ging toen natuurlijk over onze acties in Syrië.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik zeg dat omdat je, als we in oorlog zijn, op zijn minst mag verwachten dat we weten wie er allemaal door een land als Turkije naar Nederland over de grens worden gestuurd, om maar iets heel kleins te noemen. Het zijn kleine dingen, maar ze zijn allemaal niet gebeurd. Dan zorg je ervoor dat de wetgeving voor de AIVD maximaal op orde is, maar dat is niet gebeurd. De minister zei toen dat we in oorlog waren. Is dat nog steeds zo? En zo ja, wil hij dan nu eindelijk de maatregelen nemen die horen bij dat soort boude uitspraken?
Minister Rutte:
In die vraag zitten een heleboel aannames waarin ik mij echt niet herken. De minister van Veiligheid en Justitie zal zo dadelijk ingaan op de vraag in welke fase allerlei wetten zich bevinden. Bij de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten ligt het verhaal genuanceerder, maar bij heel veel andere wetten liggen wij wel degelijk op schema. Daarop zal de minister van Veiligheid en Justitie dadelijk ingaan. Ik herken mij dus niet in het verwijt dat onder deze vraag ligt.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Hieronder ligt dat de uitspraak die de minister-president toen deed, namelijk dat we in oorlog zijn, destijds door veel mensen is opgepikt. Ik heb die ook gehoord. Je doet die uitspraak met alle bijbehorende consequenties of je doet hem niet. Mij valt op dat de minister-president die uitspraak bij deze vreselijke aanslagen niet heeft herhaald. Dat vind ik niet erg, maar wat is het verschil tussen toen en nu, zowel in maatregelen als in uitspraken?
Minister Rutte:
Ik sta volkomen achter de uitspraak die ik toen deed. Het kabinet neemt alle noodzakelijke maatregelen en beziet altijd de noodzakelijke financiering van diensten, politie et cetera. Daarop zal dadelijk nog uitgebreid worden ingegaan. Maar nogmaals, in de vraagstelling van de heer Buma zitten een paar onderliggende verwijten waarin ik mij niet herken.
Ik zal nu ingaan op een paar vragen. Laat ik meteen beginnen met de vraag over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten; die sluit aan op de vraag die de heer Buma stelde. Over dit wetsvoorstel is inmiddels een internetconsultatie geweest, zoals met de Kamer was afgesproken. Daarop zijn 1.100 reacties binnengekomen. Mede op verzoek van de Kamer is er ook een privacy impact assessment (PIA) gedaan. Dat was nodig omdat het gaat over zeer gevoelige wetgeving die aan de balans tussen veiligheid en privacy raakt. Wij zijn al die informatie aan het verwerken. Binnen twee à drie weken gaat het wetsvoorstel naar de Raad van State. Had het niet sneller gekund? Het had zeker sneller gekund, maar ik zal uitleggen waarom wij dat niet gedaan hebben. Intrinsiek vindt het kabinet het cruciaal dat wij deze stappen zetten, dus dat wij kijken naar privacy en naar die balans en dat wij een serieus antwoord geven op de 1.100 reacties op de internetconsultatie. Er zit ook een politieke rationaliteit achter. Het is onze overtuiging dat het ook los van die intrinsieke motivatie beter is om deze route te volgen. Zouden wij al besloten hebben om een paar shortcuts te nemen, dan is onze politieke taxatie dat er ofwel in dit huis, ofwel aan de overzijde van het Binnenhof voor dit wetsvoorstel geen meerderheid zou zijn. Wij dienen ons als regering altijd af te vragen hoe wij aan een voldoende parlementaire meerderheid komen, nog los van onze eigen overtuiging dat hierbij heel zorgvuldig te werk moet worden gegaan. Het korte antwoord aan de heer Buma en anderen is dat het wetsvoorstel binnen twee tot drie weken naar de Raad van State gaat. Op 12 april is behandeling in de onderraad voorzien, op 15 april in de ministerraad en daarna gaat het naar de Raad van State.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het is kort na de vorige interruptie, maar ik heb een vraag over dit specifieke punt. Dit alles is natuurlijk geen enkele reden om twee jaar over die wet te doen. Het rapport waaruit dit als een noodzakelijk wetsvoorstel naar voren kwam, stamt uit 2013. Toen had het misschien een halfjaar kunnen duren, maar het is inmiddels twee jaar geleden. Volgens liep de minister van Binnenlandse Zaken hier al een jaar geleden alle achterkamers door omdat hij bang was dat Tweede Kamerfracties hiertegen zouden stemmen, maar een kabinet dat regeert, dient een wet in en probeert de Kamer te overreden. De minister kan weer een rondje doen en dan kijken of hij via de achterkamers steun krijgt. Mijn advies aan de minister-president is: stuur het deze week nog, want die 1.100 consultaties moeten er altijd zijn. De fracties die vinden dat het niet belangrijk is, stemmen gewoon tegen.
Minister Rutte:
Als ik op de manier van het CDA zou besturen, dan hadden we geen hervorming door de Kamer gekregen. Ik vind het echt een onbegrijpelijke reactie.
Er is een vraag gesteld over de capaciteit van de AIVD en van andere diensten. Met de laatste intensiveringen beschikt de AIVD over voldoende budget om de dreiging op zowel de middellange termijn als de lange termijn het hoofd te bieden. Voor de MIVD geldt hetzelfde. Daar zijn veel middelen aan toegevoegd. We hebben begin vorig jaar besloten tot bijna 130 miljoen aan intensiveringen. Op basis van de huidige situatie en opdrachtstelling is ook de KMar in staat haar kerntaken, dus ook de grensbewaking, uit te voeren. Ook daar is fors extra geld naartoe gegaan in het kader van de bijna 130 miljoen euro die daar vorig jaar aan is toegevoegd.
Tot slot kom ik bij de vraag over de Europese veiligheidsdienst. Die gedachte komt hier en daar op, maar ik zie dat de heer Pechtold wil terugkomen op het vorige punt.
De voorzitter:
Misschien kunt u eerst uw zin afmaken. O, het gaat over het vorige punt.
De heer Pechtold (D66):
De minister-president zegt nu zo snel dat er ook bij de Koninklijke Marechaussee geen problemen zijn. Hoe zit het dan met de signalen waar ik in eerste termijn naar vroeg dat er deze zomer op Schiphol weleens een capaciteitsprobleem kan zijn?
Minister Rutte:
Soms is er korte tijd sprake van krapte, wat te maken heeft met de hoge asielinstroom. Die heeft geleid tot perioden van krapte, maar de KMar meldt mij dat op basis van de huidige situatie en opdrachtstelling zij haar kerntaken, dus ook de grensbewaking, kan uitvoeren.
De heer Pechtold (D66):
Dus de signalen dat het van de zomer bij extra drukte weleens mis zou kunnen lopen, zijn ongegrond. Het is nu nog vroeg in het voorjaar. De minister-president geeft nu aan dat we daar in het zomerreces niet opeens tegenaan lopen en dan houtje-touwtje mensen die daar niet toe zijn opgeleid, moeten inzetten voor grensbewaking in een periode dat veel Nederlanders, zeker wanneer zij op Schiphol zijn of op andere plekken waar de Koninklijke Marechaussee actief is, met name daar adequaat personeel willen hebben.
Minister Rutte:
Ik kom op die vraag terug. Volgens de informatie die ik heb, zou het antwoord "ja" moeten zijn. De heer Pechtold stelt zijn vraag echter zo indringend dat ik het correct vind om mij dubbel te vergewissen van het goede antwoord.
De heer Segers (ChristenUnie):
De minister-president gaat even heel snel langs een aantal van onze mensen die in de eerste linie onze veiligheid bewaken. Hij zegt dat er geen problemen zijn. Tegelijkertijd is er bij de politie een enorm tekort. Hij zegt dat de minister daar zo op komt, maar ik spreek ook de minister-president aan omdat het gaat om een majeur probleem waarop we niet alleen de vakminister kunnen aanspreken, maar ook de primus inter pares, de minister-president, die over budgetten gaat. Daarin zal toch echt een keuze moeten worden gemaakt. Als we zo hoog opgeven van de wijkagent, van de politie die vooroploopt om de veiligheid te bewaken, dan ligt deze vraag in alle indringendheid ook hier op tafel.
Minister Rutte:
Dat snap ik, maar het lijkt mij ook voor de snelheid van het debat zinvol dat een van de bewindslieden antwoordt. Dat doet de minister van Veiligheid en Justitie. Wat hij gaat zeggen, heeft mijn ondersteuning van a tot z.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dit gaat over het budget van het hele kabinet. Dit gaat niet over wat er binnen de begroting van Veiligheid en Justitie kan worden verschoven ten gunste van de politie, maar dit gaat over prioriteiten binnen het kabinet. Het is nu niet vijf voor twaalf, maar vijf over twaalf. We zitten na de aanslag. Als we zien dat onze wijkagenten verschil maken, dan kan de minister-president toch niet zeggen: ik verwijs dat maar door en ik doe er verder geen uitspraak over? Het komt erop aan dat ook hier vertrouwenwekkende signalen worden afgegeven op dat punt.
Minister Rutte:
Nogmaals, u hebt meerdere bewindslieden in de Kamer uitgenodigd. Wij hebben de taken verdeeld. Ik ga nu niet al inleidende opmerkingen maken over alle vragen die anderen gaan beantwoorden. Als dat gevraagd wordt, kan ik het debat beter alleen voeren. Dan ga ik mijn titel veranderen in minister van Alle Zaken in plaats van minister van Algemene Zaken.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb nog een vraag aan de minister van marechaussees. Dat zijn niet alle zaken, maar de minister-president heeft de marechaussees vanavond wel onder zijn hoede. Hij zegt dat ze nu in staat zijn om hun kerntaken uit te voeren. Tegelijkertijd zagen we al wel dat er steeds meer op hen afkomt, bijvoorbeeld als het gaat om de grenscontroles en -bewaking. De vraag is of er voldoende rek in de mogelijkheden zit om in de toekomst extra marechaussees in te zetten. Zou daarop niet een intensivering geboden zijn?
Minister Rutte:
Daarvoor is natuurlijk vorig jaar die extra 128,3 miljoen vrijgemaakt voor de AIVD, de MIVD en de KMar. Ik heb in reactie op een vraag van de heer Pechtold echter al gezegd dat ik nog even heel specifiek zal kijken naar het signaal dat hem heeft bereikt en mij niet over mogelijke krapte deze zomer op Schiphol. Dat raakt in feite ook aan de vraag van de heer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Is de minister-president dan ook bereid om ruimer dan alleen naar de situatie op Schiphol te kijken? Het gaat om het totale pakket, dus niet alleen om de werkzaamheden als gevolg van terrorismedreiging, waarover we het eerder hadden, maar ook over de werkzaamheden als gevolg van de vluchtelingencrisis. Daar hebben bijvoorbeeld de activiteiten bij de grenzen mee te maken.
Minister Rutte:
Ik zei al dat er op bepaalde momenten natuurlijk wel krapte is geweest bij de KMar vanwege de aanvullende inzet in het kader van de hoge asielinstroom. Dat is gewoon reëel en die inzet was natuurlijk vorig jaar, toen het extra geld werd uitgetrokken, niet voorzien. Toen werd bijna 130 miljoen extra uitgetrokken voor intensiveringen in de veiligheidsketen. Ik ga echter die dubbelcheck doen; dat lijkt me correct. Op basis van mijn informatie en mijn gesprekken met de KMar zou het antwoord "ja" moeten zijn, maar ik wil het zeker weten. Dat is volgens mij ook correct naar de Kamer.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De premier jakkert een beetje door alle onderwerpen heen, maar ik wil toch even terugkomen op de capaciteit en helaas ook op de politie. Het gaat namelijk om het geheel. Uit een onderzoek is gebleken dat er 300 miljoen euro nodig is voor de politie om minimaal op sterkte te blijven. De premier zegt dat de marechaussee het aankan. Ik hoor echter berichten waaruit blijkt dat men bij de marechaussee al helemaal uit alle regelingen voor overwerk en dergelijke zaken loopt en dat er dus voor de rest van het jaar geen ruimte is. Daaruit blijkt dus dat ze het daar juist niet aankunnen. Belangrijker vind ik echter dat de minister van Financiën vorige week dinsdag heeft gezegd: als er geld tekort is, dan moet het erbij komen, want zo belangrijk is het. Vindt de minister-president dat ook en, zo ja, kan de Kamer dan bij de Voorjaarsnota de voorstellen krijgen om de politie, de marechaussee en eventueel andere veiligheidsdiensten op sterkte te brengen, organisaties die in de situatie die door de minister een oorlogssituatie is genoemd, het werk niet aankunnen?
Minister Rutte:
Ik heb zojuist de heer Pechtold toegezegd dat ik met betrekking tot de KMar specifiek op dit punt terugkom. Verder heb ik net gezegd dat de minister van Veiligheid en Justitie uitgebreid zal ingaan op de politie. Het is de Kamer bekend dat hierover vorig jaar ook is gedebatteerd. Het CDA, coalitiepartijen, D66, de ChristenUnie, de SGP en ook andere partijen hebben zich er toen sterk voor gemaakt dat er geld bij zou komen. Toen is er gezegd: we zullen opnieuw kijken naar de situatie bij de politie. Dat heeft geleid tot een aantal onderzoeken. Daarvan zijn de eerste resultaten uitgelekt, zoals dat gaat in ons open land. Het kabinet is op dit moment bezig om zich daar een beeld van te vormen. Ik kan daar niet op vooruitlopen, omdat dat echt een zaak is die in het kabinet moet worden besproken. Dat hoort bij een fatsoenlijke besluitvorming. Ik kan hier dus niet toezeggen dat daar nu ineens extra geld heen gaat. Als ik dat zou doen, krijg ik negentien collega's aan de lijn die allemaal vragen: o, krijg ik dan ook extra geld? Die afweging moeten we echt in het kabinet maken en dat hoort ook daar te gebeuren. Dat lijkt me correct. Maar ik zeg nogmaals dat de minister van Veiligheid en Justitie hierop straks verder zal ingaan.
Er is ook een vraag gesteld over de Europese situatie. Daarover kan ik zeggen dat ik hier heel pragmatisch in sta. Als ik zou denken dat een Europese CIA de oplossing zou zijn, zou ik voorstellen doen om daartoe te komen, ongeacht discussies over soevereiniteit en dergelijke zaken. Ik denk echter dat een Europese CIA, zoals sommigen voorstellen, niet helpt. Daarom kom ik ook niet met een voorstel voor zo'n Europese dienst. We moeten ideeën daarover echter volgens mij altijd bezien, helemaal los van ideologie. Dit moet praktisch zijn, want het gaat om de veiligheid van Nederland en van ons allemaal.
Ik geloof daarentegen wél in maximale samenwerking. Dat raakt wat onze veiligheidsdienst betreft zeker de AIVD, maar in zekere mate ook de MIVD. De AIVD werkt in multilateraal verband zeer nauw samen met andere diensten in de Counter Terrorism Group. Die samenwerking raakt de hele EU plus Noorwegen en Zwitserland. De AIVD is op dit moment voorzitter van die CTG. Er is inmiddels een grote stap gezet bij die multilaterale samenwerking. Men informeert elkaar daar namelijk niet alleen, maar er is inmiddels onder ons voorzitterschap ook een operationeel platform in oprichting. Daar wordt de informatie niet alleen uitgewisseld, maar ook besproken. Men zegt daar: hé, dat is informatie van die dienst, hoe kijken wij daar met elkaar tegenaan? Het valideren en het wegen van die informatie is misschien wel net zo belangrijk als het delen van de informatie. Daarbij geldt niet het principe van "quid pro quo", wat vaak aan de orde is bij de samenwerking tussen diensten, zoals veel Kamerleden weten. Zeker de leden die zitten in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten weten dat er vaak gewerkt wordt op basis van het principe: voor wat, hoort wat. Dat geldt hier dus niet. Hier moet niet per se iets van andere diensten terugkomen, maar brengen diensten in wat zij te bieden hebben. De gedeelde veiligheid staat voorop.
De CTG is naar aanleiding van de aanslagen in Brussel ook meteen bijeengekomen om gezamenlijk inlichtingen uit te wisselen. Ook dat gebeurde op Nederlands initiatief. Dat heb ook vaker gezegd. De minister van Veiligheid en Justitie zal dadelijk nog nader ingaan op een aantal aspecten van Europese samenwerking waar verbetering kan optreden. Ik vind ook dat dat kan, onder andere waar het gaat om de Passenger Name Records. Specifiek over de samenwerking van de veiligheidsdiensten meen ik ten eerste dat er geen toegevoegde waarde is van een grote Europese veiligheidsdienst — dat is een opvatting op basis van mijn inzichten — en ten tweede dat er op dit moment heel grote stappen worden gezet om waar al goed wordt samengewerkt, die samenwerking niet alleen op basis van informatie-uitwisseling te laten plaatsvinden, maar juist ook op basis van het valideren van die informatie.
De heer Pechtold (D66):
De minister-president hecht grote waarde aan het uitwisselen van gegevens. Dat is terecht, dat delen we denk ik allemaal. Het Europees Parlement stemt binnenkort over dat PNR-systeem. Nou hebben de lidstaten, dus de Raad van Ministers, dat verplicht uitwisselen afgestemd. Nu de minister-president er zelf zo de nadruk op legt, wil ik wel weten wat Nederland heeft gestemd en waarom er uiteindelijk niet voldoende overtuigingskracht is geweest om de rest van de lidstaten zo ver te krijgen dat we dat gaan uitwisselen.
Minister Rutte:
Die vraag beantwoordt minister Van der Steur zo meteen. Ik heb mij nu beperkt tot de samenwerking van de veiligheidsdiensten. Ik zei net al dat de PNR-kwestie in de stapel van Ard van der Steur zit.
De heer Pechtold (D66):
Van der Staaij zei ook al: als de minister-president allemaal zaken noemt, dan wil ik ook graag weten wat zijn rol daarin is geweest. We delen hier het belang van het uitwisselen van gegevens. Heel veel fractievoorzitters hebben dat vandaag gezegd. Er is een systeem waarin we passagiersgegevens verplicht moeten uitwisselen. Dat is nogal belangrijk. Dat hebben de ministers afgestemd. Maar omdat niet bekend is welk land wat heeft gestemd, hoop ik maar dat Nederland voor heeft gestemd. Ik hoop dat de minister-president dat kan bevestigen. Waarom is het dan niet doorgegaan? Hebben de Belgen dat tegengehouden? Hebben de Fransen dat tegengehouden? Ik wil dat in het licht van dit debat wel weten.
Minister Rutte:
Nogmaals, de informatie daarover heb ik hier niet paraat. Wel ben ik vanuit het voorzitterschap zelf betrokken geweest bij het lostrekken van de discussie tussen Raad en Parlement. Ik heb er een paar keer zelf over getelefoneerd en gesproken met de voorzitter van het Europees Parlement, omdat er op een gegeven moment op beide vlakken, zowel bij de Raad als bij het Parlement, knopen in het geheel zaten, die er uit moesten worden getrokken. Dat heeft in ieder geval tot een versnelling geleid. Daardoor is nu de verwachting dat 1 juli de zaak ook door het Parlement is aangenomen en het helemaal in werking is. Ik zeg uit mijn hoofd dat het op 1 juli helemaal af moet zijn, maar dat zal Van der Steur dadelijk nog even kunnen bevestigen. Maar het is absoluut waar dat er op een aantal punten vertraging is opgetreden. Daar heeft de heer Pechtold gelijk in. Ik herinner me uit die contacten dat er onder andere problemen waren met de vertaling van juridische teksten. Daarbij zei het Parlement: die willen we eerst helemaal gezien hebben. Toen heb ik gezegd: nee, maar we zullen ervoor zorgen dat die vertaling niet tot een inhoudelijke aanpassing van die teksten leidt. Omdat het Parlement uiteindelijk besloot om toch eerst alle teksten helemaal gezien te willen hebben, gaf dat weer vertraging.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik snap de pragmatische benadering van de premier. Ik denk dat dat ook goed is. We moeten nu snel zorgen voor betere samenwerking, maar ik ben er nog wel kritisch op. Ik hoop dat de premier dat begrijpt, gelet op alles wat er de afgelopen dagen naar boven is gekomen. Ik maak mij er zorgen over dat vier landen verantwoordelijk zijn voor 80% van het invullen van de Europollijst, waar mensen op gesignaleerd moeten worden. Volgens mij moet daar nog een hele slag gemaakt worden. Ik ben benieuwd wat de premier daaraan gaat doen. Hij heeft het erover dat de samenwerking steeds beter wordt. Hoe beoordeelt hij dan de berichtgeving van vanavond dat de FBI informatie aan Nederland zou hebben gegeven, terwijl er tegelijkertijd een persbericht van de Belgen komt dat Nederland dat weer niet heeft gedeeld? Hoe beoordeelt hij die informatie in het licht van zijn betoog dat er eigenlijk goed wordt samengewerkt?
Minister Rutte:
Volgens mij is dat goed gegaan. Daar zal de heer Van der Steur zo uitgebreid op ingaan. Die informatie heeft de FBI deels van de Belgen. Vandaar dat dat dus niet met hen gedeeld hoefde te worden.
De heer Klaver (GroenLinks):
De premier zegt het vrij casual: het kwam van de Belgen. Maar ik begrijp het even niet meer en met mij nog een aantal collega's. We lezen namelijk in de beantwoording door de minister op vraag achttien, als ik het goed heb, dat we informatie hebben gekregen van de FBI en dat dat de 17de met de Belgen is gedeeld. Vervolgens komt er een persbericht van de Belgische overheid waarin staat dat er helemaal niets met haar is gedeeld. Ik zou wel iets meer woorden van de premier willen dan wat ik ook vanavond via het NOS-Journaal kon horen.
Minister Rutte:
Dat wil ik zeker doen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil graag dat de premier hier uitgebreid op ingaat.
Minister Rutte:
Maar dat ga ik niet doen. Dat zit bij Van der Steur. Ik wil er kort op ingaan, maar het uitgebreide antwoord krijgt de heer Klaver van de minister van Veiligheid en Justitie. Wat ik daarvan weet, is dat de FBI ons op 16 maart meldt wat hij weet van de Belgen. Vandaar dat wij dat ook niet hebben gedeeld met de Belgen. Dat gaat over deze twee personen. De dag daarop of twee dagen later, 15 maart, 17 maart, is er een regulier overleg in België, waar gesproken wordt over allerlei zaken en ook deze twee figuren weer aan snee komen. Maar de Belgen hebben deze informatie blijkbaar zelf gedeeld met de FBI, want de FBI meldt ons dat de Belgen deze mensen op de wantedlijst hebben gezet. Dus dat klopt allemaal.
De heer Klaver (GroenLinks):
Op welke wantedlijst, de lijst die op 25 september 2015 bekend is gemaakt? Het wordt wel heel lastig om een debat te voeren als het parlement maar brokjes informatie krijgt. Ik begrijp dat de minister-president dan op vrij joviale manier gaat zeggen: ja, maar ik ben niet de minister van alle zaken. Nee, maar hij is ook niet de minister van bijzaken en dit is wel een kernpunt in het debat. Ik zou hier graag nog iets meer informatie over willen. Hij zegt dat de VS hebben aangegeven dat verzoek van de Belgen te hebben gehad. Wanneer hebben ze dat verzoek dan gehad van België?
Minister Rutte:
Dit soort vragen aan mij stellen is niet reëel. De heer Van der Steur beantwoordt zo de kwestie van de FBI. Hij heeft alle informatie daar in zijn stapel zitten. Zo doen wij dat. Ik kan de heer Klaver volledig geruststellen: van wat hij daar gaat zeggen, ben ik van a tot z op de hoogte. Maar ik heb nu niet precies alle informatie voor mij liggen. Maar dit klopt wel. Hier zitten geen gekke dingen in. Dat zal dadelijk ook blijken als de heer Van der Steur dit heeft verteld.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dan wacht ik op de minister van Veiligheid en Justitie, maar ik weet niet wat wij dan wel aan de premier kunnen vragen vanavond.
De voorzitter:
U bent daar zelf bij. U kunt altijd alsnog vragen stellen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Even los van de casuïstiek, van deze ene uitreiziger die terug is gekomen en een aanslag heeft gepleegd, is het beeld buitengewoon zorgwekkend. Ik ben het met de minister-president eens dat wij geen Europese infrastructuur moeten gaan optuigen terwijl wij midden in de oorlog tegen jihadisme zitten. Tegelijkertijd zijn er meer dan 5.000 uitreizigers vanuit Europa, van wie er maar 2.800 zijn geregistreerd. Inderdaad, vijf landen nemen 90% van de registratie voor hun rekening. Waar zijn die andere landen? Waar zijn die 2.200 plus uitreizigers die niet geregistreerd staan? Ik help het de minister-president hopen dat wij die Europese infrastructuur niet nodig hebben. Tegelijkertijd is het beeld buitengewoon zorgelijk. Wij hebben ellende gezien van één persoon die tussen de mazen van de veiligheidsdiensten door is geglipt en er zijn er meer dan 2.200 niet geregistreerd.
Minister Rutte:
Ik ben het natuurlijk geheel met de heer Segers eens dat wat vorige week gebeurd is, verschrikkelijk is en dat het heel ernstig is als iemand in staat is een aanslag te plegen en niet op tijd wordt gepakt. Ik ga niet zover te zeggen: daarmee is dat een falen van het systeem. Het is nooit voor 100% te garanderen dat je nooit te maken zult krijgen met een aanslag, omdat het nooit voor 100% te garanderen is dat iedereen in beeld is, hoe goed de diensten ook allemaal functioneren. Dat is een algemene reactie op wat de heer Segers zegt. Meer specifiek ben ik het ook met hem eens dat er nog te grote discrepanties zijn in aantallen. Wie hebben ze wel geregistreerd? Wie is niet geregistreerd?
Dat is ook een van de redenen waarom wij in de beantwoording van de Kamervragen hebben gesteld dat wij onder andere met Turkije in gesprek gaan om een aantal dingen te verbeteren, om ervoor te zorgen dat meldingen altijd van context worden voorzien bijvoorbeeld, dat meldingen altijd direct gedaan worden, niet alleen schriftelijk via een of ander brievenbusje. Dat komt omdat het ook niet zo kan zijn dat wij iemand terugkrijgen in Nederland van een andere nationaliteit zonder dat wij de context kennen. Dat is al een voorbeeld van dingen die moeten verbeteren. Dus ik ben het met de heer Segers eens dat de samenwerking op veel punten moet worden aangescherpt en verbeterd.
Mijn opmerking in de richting van de heer Klaver ging vrij specifiek over de samenwerking tussen de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, omdat ik meen dat dat een terrein is waarop veel stappen vooruit worden gezet. Dat geldt niet voor het hele Europese terrein. Er zijn nog veel punten waarop veel meer verbetering nodig is, maar op basis van alle informatie die ik heb, is mijn beeld dat de inlichtingendiensten goed samenwerken en dat er ook belangrijke stappen worden gezet.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dit kan de minister-president niet volhouden. De Europese coördinator terrorismebestrijding geeft het beeld dat er meer dan 5.000 uitreizigers zijn. Ik heb het dus niet over de samenwerking met Turkije; dat is een heel ander verhaal. Ik heb het over Europese uitreizigers; Er zijn meer dan 5.000 Syriëgangers, van wie er maar 2.800 zijn geregistreerd. Dat is dramatisch. We hebben nu een aanslag van één iemand gehad en we proberen uit te vlooien hoe die door de mazen van de veiligheidsdiensten heen is geglipt. Nu gaat het om meer dan 2.200 mensen die niet geregistreerd staan. De samenwerking verloopt dus niet goed. Er wordt een dramatisch beeld geschetst.
Minister Rutte:
Een van de dingen die de Europees terrorismecoördinator meldt, is dat heel veel landen verschillende standaarden hebben. Niet ieder land, dat blijkt ook in deze casus, verricht in alle gevallen precies dezelfde handelingen bij bijvoorbeeld het internationaal signaleren van mensen. Dat is ook een terrein waarop gewoon verbetering nodig is. Ik ben dat geheel met de heer Segers eens. Mijn antwoord ging vrij specifiek in op de vraag van de heer Klaver wat de meerwaarde zou zijn van een Europese veiligheidsdienst. Dat doet niets af aan de analyse die de heer Segers maakt en die ik met hem deel.
De heer Segers (ChristenUnie):
Tot slot kunnen we alleen maar zeggen dat er geen Europees instituut nodig is — nogmaals: ik ben dat met de minister-president eens — als we laten zien dat de samenwerking verbetert. Zolang er 2.200 niet-geregistreerde uitreizigers zijn, gaat die samenwerking dramatisch. We zullen dus heel snel, in heel korte tijd, stappen moeten zetten. Mijn vraag aan het kabinet is welke stappen er worden gezet. We hebben het EU-voorzitterschap, we zijn in the lead en we kunnen dus stappen zetten. Welke stappen worden er gezet om dat verloren terrein terug te winnen?
Minister Rutte:
Een van die dingen is vorige week gebeurd. Ronald Plasterk was daarbij aanwezig, want vorige week zou het debat zijn waar Ard van der Steur, de minister van Veiligheid en Justitie, verwacht werd en dus is de minister van Binnenlandse Zaken naar Brussel gegaan om de Raad voor te zitten die naar aanleiding van de verschrikkelijke aanslagen in Brussel heeft plaatsgevonden. Dat was de Raad van de ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie. Daar is over precies deze kwestie gesproken, onder andere over de vraag hoe we ervoor zorgen dat we veel meer standaardiseren wie je wel of niet op een lijst zet. Er is gezegd dat het inderdaad niet zo kan zijn dat wij iedereen registreren en dat andere landen zeggen dat ze heel andere criteria hebben om dat wel of niet te doen. Dat soort dingen moeten echt Europees worden gestandaardiseerd. Nogmaals: ik ben het op al die punten met de heer Segers eens. Hij heeft daar volkomen gelijk in. De opmerking die ik maakte over de samenwerking van de veiligheidsdiensten, regardeert ook dat punt. Naast alle dingen die we moeten verbeteren, gaat er iets wel goed.
De heer Roemer (SP):
Ook ik heb me gestoord aan de luchtige manier waarop de premier vertelt dat de samenwerking goed zou gaan. Behalve die 2.200 mensen, praat de Kamer al een, twee, drie jaar lang over verbetering van de samenwerking tussen de diensten. Laten we nou eens gewoon bekijken wat er allemaal is gebeurd. Er is vorig jaar november een aanslag in Parijs geweest. Het netwerk was niet alleen in Parijs; dat ging naar België en blijkt nu ook naar Nederland te gaan. Een halfjaar later worden er hier nog eens een keer maatregelen genomen. Natuurlijk ben ik blij dat ze genomen worden, maar zo lang duurt het blijkbaar voordat die samenwerking optimaal is en er direct gehandeld kan worden. Zo zijn er tal van voorbeelden. Iemand wordt Turkije uitgezet en wij hebben geen flauw idee wat voor iemand dat is en wie nou met wie moet gaan praten. De ene beschuldigt die, de ander beschuldigt die. Hoe kan de premier nou volhouden dat de samenwerking uitstekend verloopt?
Minister Rutte:
Ja maar, dan moet de heer Roemer mij ook recht doen, want ik ben het namelijk eens met zijn betoog. Dan zal zijn vraag zijn: hoe kun je het eens zijn met mijn betoog als je eerst zegt dat de samenwerking uitstekend gaat? Dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb daar heel specifiek over gesproken naar aanleiding van de vraag van de heer Klaver over de samenwerking tussen de veiligheidsdiensten. Ik zei echter al het volgende tegen de heer Segers met betrekking tot de bredere afweging en vragen als "hoe lopen dingen in Europa?", "hebben wij dezelfde standaarden?" en "hebben wij dezelfde afspraken daarover?" Neem Turkije, dat is een belangrijk land, een NAVO-partner, in de strijd tegen het terrorisme. Het is daar zeer actief in; laten we dat ook vaststellen. Het doet heel erg veel, maar er kunnen daarin ook verbeteringen worden aangebracht, die we ook benoemen in de vragenset die vandaag is beantwoord. Die gaan we wat de samenwerking met Turkije betreft oppakken. Dat is maar één voorbeeld waaruit blijkt dat de heer Roemer gelijk heeft. Mijn opmerking ging dus ook niet over heel Europa — ik zei niet dat het allemaal geweldig gaat — maar ik ging daarin heel specifiek in op de vraag van de heer Klaver of er een Europese veiligheidsdienst moet komen.
De heer Roemer (SP):
Het is heel vriendelijk dat de premier Kamerleden gelijk geeft, maar daar kopen we niet zo bar veel voor. Ik voer dit debat nu al voor de derde of vierde keer met de premier. Na de vorige keer in november maar ook eerder toen we het hadden over de bezuinigingen bij de AIVD, hebben we het voortdurend gehad over het falen van de samenwerking in Europees verband tussen de verschillende diensten. Elke keer kregen we dit verhaal en werd gezegd: nee, u hebt gelijk en de Kamer heeft gelijk en we gaan nu stappen zetten. Welke stappen zijn er de afgelopen twee jaar effectief gezet? We moeten nog steeds Kamerbreed constateren dat het onder de maat is.
Minister Rutte:
Er gebeurt heel veel. Wij als voorzitter doen ook veel. Minister Van der Steur zal daar dadelijk in zijn termijn uitgebreid op ingaan. Ik zou bijna zeggen: nu ben ik het met de heer Roemer eens en nu is het ook weer niet goed. Ik hoop toch dat dit hem iets vrolijker maakt. Ik ben het op zich met zijn analyse eens dat het nog onvoldoende is en dat er dus nog meer moet gebeuren, maar het is zeker niet zo dat Nederland hier laks in is; Dat kan ik echt tegen de heer Roemer zeggen. Wij zitten hierbovenop. Wij zijn een van de oprichters van de Unie. Terreurbestrijding heeft onze absolute topprioriteit. Het is ook niet altijd onwil, maar bijvoorbeeld het standaardiseren van afspraken, het in dezelfde gevallen dezelfde handelingen verrichten, is een zaak die nog te traag gaat. Dat ben ik met hem eens.
De heer Van der Staaij (SGP):
Normaal gesproken zou ik zeggen dat dit een redelijk verhaal is: er gaan dingen mis en we werken hard om te bekijken hoe het beter kan. Ik heb alleen ook het gevoel dat er wat herhaling in zit, zeker als ik de Duitse minister van Binnenlandse Zaken na de afgelopen top hoor zeggen: als de camera's eenmaal wegzwenken, dan komt dat diepgewortelde wantrouwen weer terug. Volgens een bericht in de Volkskrant zei de Duitse minister van Binnenlandse Zaken De Maizière dat na de top. In hetzelfde verhaal staat dat een Europese Commissaris van Migratie en Terrorismebestrijding afgeeft op de ministers door te zeggen: ze zeggen elke keer na een aanslag dat er hard aan wordt gewerkt om het te verbeteren, maar het komt er maar niet van. Dat roept bij mij de vraag op: klopt het beeld dat zij schetsen en zo ja, hoe kunnen wij als volksvertegenwoordigers er dan vertrouwen in hebben dat het dit keer wel waargemaakt wordt?
Minister Rutte:
Nogmaals, we zijn het erover eens dat er nog veel moet gebeuren. Hopelijk zijn we het er ook over eens dat Nederland hierin vooroploopt. Nederland trekt hier verschrikkelijk hard aan. Er worden ook meters gemaakt. Het specifieke Volkskrantbericht ken ik niet, dus ik kan niet reageren op wat daarin staat of op die wegzwenkende camera. Ik ken de heer Van der Staaij als iemand die de waarheid vertelt, dus ik neem aan dat dit zo beschreven is, maar ik kan dat verder niet plaatsen. Zeker na de vorige debatten kan ik wel zeggen dat het ook in het kader van het voorzitterschap een absoluut speerpunt is. De top die vorige week plaatsvond onder leiding van de Nederlandse minister van Binnenlandse Zaken was ook een voorbeeld van het feit dat we bezig zijn om op al deze terreinen heel veel voortgang te boeken. Tegelijkertijd moeten we vaststellen dat het nog niet klaar is en dat we nog iets sneller moeten zijn.
De heer Van der Staaij (SGP):
Misschien kan de minister van Veiligheid en Justitie straks toch op dat bericht reageren, want dat schept wel wantrouwen, ook bij de burgers die dat lezen en horen. Zij krijgen het beeld "dit hoort inderdaad bij de rituelen na een aanslag en daarna gaan ze over tot de orde van de dag". Dat is natuurlijk anders dan dat er wel degelijk valt te zien en te horen dat er stappen worden gezet, wat ik ook herken. Dit beeld werpt echter wel weer een heel ander licht op de zaak.
Minister Rutte:
Terwijl de heer Van der Staaij deze vraag stelde, die ik tegelijkertijd natuurlijk beluisterde, wisselden wij hier even met elkaar dat wij als Nederland in ieder geval niet zo in de wedstrijd zitten; laat dat heel helder zijn. Ik herken het ook niet van onze Duitse collega's. Ik begrijp dat het artikel in de Volkskrant wel bekend is bij de heer Van der Steur; hij heeft het wel gelezen, maar hij herkent het niet. We zullen dat en marge zeker opnemen met de Duitse collega.
Voorzitter. Mag ik u beleefd in overweging geven … Nee, ik zie de heer Wilders bij de microfoon.
De heer Wilders (PVV):
Omdat ik de beperktheid van de inlichtingendiensten ken, vraag ik de premier wat zij kunnen doen als, zoals in Molenbeek is gebeurd, dat niet ver van de Nederlandse grens is gelegen, een terrorist, de meest gezochte terrorist van Europa op dat moment, de heer Salah Abdeslam, door de moslimgemeenschap wordt beschermd. Men heeft hem drie maanden lang laten onderduiken. Men heeft toegestaan dat zo iemand over straat loopt, dat hij praatjes maakt met mensen, dat hij langs het politiebureau loopt en dat hij van adres naar adres kan gaan. Is dat niet het probleem? Al zouden we weet ik wat voor samenwerking verbeteren, al zouden we miljarden extra geven, wanneer de moslimgemeenschap terroristen steunt en het drie maanden niet meldt, dan is dat toch de kern van het probleem?
Minister Rutte:
Het is natuurlijk ernstig dat het niet wordt gemeld bij de politie als iemand herkend wordt en het bekend is bij andere mensen dat het gaat om een ernstige terrorist. Dat ben ik geheel met de heer Wilders eens. Dat is een ernstige zaak. Ik maak echter bezwaar tegen de conclusies die hij eraan verbindt door eigenlijk te zeggen dat 1 miljoen moslims in Nederland dit nu zo hebben gedaan. Dat is eigenlijk zijn betoog geweest in eerste termijn. Dat moet ik echt verre van mij werpen. Het maakt mij helemaal niet uit wat voor geloof iemand heeft of wat voor overtuiging iemand heeft. Ik kijk of iemand een positieve bijdrage aan de samenleving levert en zich aan de wet houdt. Doet hij dat niet, dan keren wij ons tegen die persoon. Zo kijk ik naar onze samenleving. Geloof is echt een zaak van iemand persoonlijk. Het zou veel zinvoller zijn om met elkaar te spreken over de vraag hoe het kan dat het niet gemeld wordt dan dat het nu veralgemeniseerd wordt door de heer Wilders naar "alle moslims in deze wereld die deze vreselijke mijnheer hebben zitten beschermen".
De heer Wilders (PVV):
Dat laatste heb ik overigens niet gezegd, dus het zou u sieren als u dat netjes wilt samenvatten. Ik heb gezegd dat de reden waarom deze mensen, een hele gemeenschap, een hele wijk, die topterrorist drie maanden lang niet aangaven is dat zij hem gedogen. Hij was een held, zij steunden hem. De moslimgemeenschap, ook in Nederland, vindt dat bijvoorbeeld Syriëgangers helden zijn. Zolang uw kabinet niet de analyse maakt dat de islam de oorzaak is van alle ellende en u niet doet wat u moet doen, namelijk de grenzen sluiten, Nederland de-islamiseren en ervoor zorgen dat dit soort terreur niet meer plaatsvindt, hoort u niet thuis op de plek waar u nu zit.
Minister Rutte:
Ik heb vorige week nog twee uur lesgegeven in klasjes waarin alleen migrantenkinderen zitten. Het grootste deel van hen heeft een moslimachtergrond. Zij waren net zo onder de indruk van en net zo ontdaan door de gebeurtenissen in Brussel twee dagen daarvoor als wij hier allemaal. Er zijn ook voorbeelden geweest vorige week van situaties waarin er geapplaudisseerd zou zijn. Dat heb ik ook gezien. Dat is ernstig en daaraan wordt ook opvolging gegeven. Dit is echter niet mijn beeld. Die situaties zijn ernstig en moeten worden aangepakt. Mijn persoonlijke ervaring in de klassen waarin ik les heb gegeven vorige week is echter precies het tegenovergestelde. Die kinderen waren minstens zo onder de indruk van wat er gebeurd was in Brussel als wij allemaal. Dat is precies mijn bezwaar. In de uitleg en de toepassing van de islam gaan er ongetwijfeld dingen fout. Er zijn absoluut mensen die de islam gebruiken om geweld goed te keuren en om hun politieke doelen na te streven. Dan keert de Staat zich met al zijn macht tegen die mensen. Dat is wat wij doen. Daarvoor hebben we onze veiligheidsdiensten en politie. Het kan nooit zo zijn dat iemand het geloof daarvoor misbruikt. Maar wat totaal buiten de orde is en wat niet in overeenstemming is met de realiteit, is wat de heer Wilders hier keer op keer doet, namelijk dat veralgemeniseren naar iedereen die dat geloof heeft. Dat is maar één identiteit van deze mensen. Zij hebben nog zo veel andere identiteiten, nog zo veel andere talenten en nog zo veel andere aspecten. Dit leidt tot helemaal niets. Ik sta hier als minister-president om problemen op te lossen, om het land veilig te houden. Dit is een getheoretiseer dat uiteindelijk alleen maar in zijn tegendeel gaat verkeren.
De heer Pechtold (D66):
We gaan dadelijk met de minister van Veiligheid en Justitie praten over de antwoorden op de 166 vragen. Nederland is immers op een enigszins bijzondere manier betrokken geraakt door de zaak-El Bakraoui. De minister-president kondigde nogal wat nieuwe zaken aan — dat gebeurde ook in de antwoorden — waarvan wij zeggen: dat moet beter; dat zijn de lessen die we eruit trekken. Zegt de minister-president met zoveel woorden dat ook vanuit Nederlands perspectief dingen beter hadden gekund als we vooral naar deze zaak kijken?
Minister Rutte:
Mijn overtuiging is dat als je naar het hele dossier kijkt, Nederland op zichzelf geen verwijten is te maken in deze kwestie. Tegelijkertijd moet je vaststellen dat op een paar punten dingen echt beter moeten. Een van de punten, een van de belangrijkste punten, staat ook expliciet in de set vragen: onze communicatie met Turkije. Het is echt van belang dat we die uitklaren en dat we over en weer precies weten waar we aan toe zijn, zeker omdat Turkije zo'n belangrijk land is in dit geval, want veel uitreizigers gaan via Turkije. Ik sta hier niet te zeggen dat alles briljant is gegaan. Nee, er zijn natuurlijk ook dingen niet goed gegaan. Op basis van het feitencomplex zoals ik dat ken, heb ik niet de indruk dat onze diensten grote verwijten te maken zijn. Wel constateer ik dat we op een aantal punten zaken echt verder moeten aanscherpen.
De heer Pechtold (D66):
Ik ben in ieder geval blij dat de minister-president zegt dat ook in Nederland niet alles goed is gegaan. Het stoorde mij namelijk dat de minister van Veiligheid en Justitie vorige week zei: uit niets blijkt dat we in Nederland dingen beter hadden kunnen doen. Dat was zijn letterlijke tekst: uit niets blijkt dat we in Nederland dingen beter hadden kunnen doen. Daarmee zeg je in de internationale verhoudingen eigenlijk: dus ligt de fout bij de Turken en de Belgen. Ik hoor nu duidelijk dat de minister-president zegt dat de fout niet alleen bij de Turken en de Belgen ligt.
Minister Rutte:
Het is altijd al gauw die zero-sum game, en die snap ik: het is fout of goed, en als de één fout is, dan is de ander goed. Ik denk dat het echt genuanceerder ligt. Van der Steur heeft vorige week een brief naar de Kamer gestuurd en heeft de Kamervragen beantwoord en dat was genuanceerd. Ik heb niet elke zin paraat die hij vorige week tegen de media heeft gezegd, maar ook daarvan is mijn beeld dat daarin eenzelfde genuanceerdheid zat als die ik hier laat zien. Ik ben van mening dat onze Nederlandse diensten geen verwijten zijn te maken, maar als je naar het hele dossier kijkt, dan is duidelijk, zoals ook staat in de vandaag toegestuurde set van antwoorden op Kamervragen, dat we op een aantal punten dingen echt moeten aanscherpen, zeker ook in contact met anderen. Dat is dus geen verwijt richting Turkije, België of onszelf, maar je moet altijd wel lessen trekken uit zo'n zaak. Dat doe je altijd in gezamenlijkheid. Het is geen zero-sum game: wij fout, zij goed, of omgekeerd.
De heer Pechtold (D66):
Nee, maar met die game, dat spel dat je volgens de minister-president niet moet spelen, en terecht, begon het Nederlandse kabinet wel, namelijk door twee dagen na de aanslag te zeggen, in de woorden van minister Van der Steur: uit niets blijkt dat hier fouten zijn gemaakt, uit niets blijkt dat wij iets beter hadden kunnen doen. Dan zeg je als Nederlands kabinet dus: dan zijn de Turken en de Belgen fout. Daarom is er ook dat gehakketak met de Turken en de Belgen. Ik ben het met de minister-president eens dat er altijd lessen moeten worden getrokken, maar ik vond die opvatting juist zo onverstandig. Mensen voelen dat: nu zijn drie landen met elkaar aan het vechten, maar wie zat er goed en wie zat er fout? Dan heb ik liever de uitspraak dat ook in Nederland dingen beter hadden gekund dan de uitspraak van minister Van der Steur dat uit niets blijkt dat het in Nederland beter had gemoeten.
Minister Rutte:
Ik heb niet elke zin van minister Van der Steur voor ogen. Ik heb de algemene weerslag gezien. Mijn beeld daarvan was niet dat hij met de vinger naar anderen wees en zei: hier hebben we alles briljant gedaan en daar zijn grote fouten gemaakt. Dat blijkt ook niet uit de brief die die avond is verstuurd of uit de beantwoording van de vragen. Maar goed, dat kan hij straks zelf nog verder toelichten. Ik heb niet de indruk dat dat een terecht verwijt is. Ik zeg ook niet dat er fouten zijn gemaakt. Ik ben van mening dat onze diensten gewoon hebben gedaan wat ze moesten doen. Vervolgens moet worden vastgesteld dat in de communicatie met andere diensten dingen echt beter moeten. Als je dat vaststelt, dan is het altijd een wederzijds proces, dan kun je niet alleen de ander een verwijt maken.
De heer Pechtold (D66):
Dit is me nu net even te makkelijk. We hebben op een pijnlijke manier een inkijkje gekregen in de samenwerking in Europa tussen de veiligheidsdiensten, maar er is ook een meer dan pijnlijke betrokkenheid van de Nederlandse veiligheidsdiensten. We zullen straks met de minister nog verder spreken over vragen als: hadden de Turken op tijd dat bericht verstuurd, hoe was dat gecodeerd, hebben we de Belgen zelf gebeld en heeft de FBI ons gebeld? Ik vind het nu echter te makkelijk om te zeggen: ja, er worden altijd lessen getrokken. Feit is echter dat een terrorist die een aanslag had gepleegd, op Schiphol is geland. We weten niet eens hoelang hij hier is geweest. Misschien is hij wel tot vorige week hier geweest. Ik hoor nog steeds niet wat er met die man gebeurd is. En die andere man ging naar Duitsland. Van de 5.000 uitreizigers is de helft volstrekt onvindbaar en onbekend. Ik wil graag rust in het debat. Ik wil ook rust in de samenleving, geen paniek. Maar dit schept niet echt veel vertrouwen.
Minister Rutte:
Over die tweede kwestie heb ik al even gesproken met de heer Segers. Op die eerste zal minister Van der Steur straks uitgebreid ingaan. Laat de heer Pechtold naar zijn betoog luisteren. Misschien moet ik daarna nog even terugkomen om te bezien of de heer Pechtold inderdaad een punt heeft, of niet. Mijn opvatting is de volgende. Ik kan uit het hele feitencomplex van wat er is gebeurd op 14 juli en 15 juli vorig jaar en van wat er is gebeurd op 16 maart en 17 maart dit jaar, op dit moment niet de conclusie trekken dat er aan Nederlandse kant fouten zijn gemaakt. Ik kan wel de conclusie trekken dat er onduidelijkheden waren over protocollen en over wat je van elkaar kunt verwachten. Dan wijst er dus geen vinger naar Turkije en daarmee vier vingers naar mijzelf. Het is iets wat je gezamenlijk moet oppakken om het te kunnen verbeteren. Dat is precies wat minister Van der Steur vandaag heeft geantwoord op de set Kamervragen. Maar het blijft ingewikkeld. Als iemand op een vliegtuig zit, terwijl je dat niet weet, en die persoon houdt een Belgisch paspoort op bij de KMar en kan daarmee dus naar binnen lopen, is het vreselijk ingewikkeld om die persoon eruit te lichten. Dat gaat natuurlijk niet. Ik vind dat dan ook niet iets wat wij onze KMar of iemand anders zouden kunnen verwijten.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het is merkwaardig dat we weer, voor de zoveelste keer, na een aanslag staan met de conclusie dat het eigenlijk beter had gemoeten. De eerste aanslagen in Europa zijn halverwege 2000 geweest: in Madrid en Londen, daarna in Parijs en nu nog een keer in Brussel. We kunnen dus niet zeggen dat het nu plotseling is gebeurd. Uit de beantwoording van de vragen blijkt dat Turkije alleen al in 2015 33 keer iemand met een terreurachtergrond op het vliegtuig heeft gezet naar Nederland en dat er vijf personen via Nederland gingen. Dat is niet extreem veel, dat is dus te volgen. Dan moet er toch ergens, ook bij de Nederlanders, een lichtje gaan branden dat het handig is om daarover afspraken te maken met Turkije? Uit de vragen blijkt dat men op basis van ervaringen ervan uitging dat het wel goed ging. Men ging niet verder dan dat. De minister-president zegt dat we niet laks zijn geweest, maar dit is toch wel meer dan "een steek laten vallen"? Als je 33 keer een terrorist naar je land krijgt, is de basis toch dat je daarover afspraken maakt?
Minister Rutte:
Dit is zo'n punt waar ik het net met de heer Pechtold over had. Op basis van dit geval moet je vaststellen dat je dat strakker moet protocolleren. Dat ben ik tot op zekere hoogte met de heer Van Haersma Buma eens. Tot nu toe werden we altijd rechtstreeks van liaison officer tot liaison officer geïnformeerd — een enkele keer werd het ook nog schriftelijk bevestigd — zodat we daar opvolging aan konden geven. Dat ging dus altijd goed. In dit geval gaat het om iemand die niet de Nederlandse nationaliteit heeft en die ook nog eens van terreur wordt verdacht. De Turken bleken andere opvattingen te hebben over wat ze wel en niet konden delen. Minister Van der Steur heeft in zijn beantwoording van de set Kamervragen aangegeven dat dit voor ons aanleiding is om verder te gaan. Ik zeg niet dat de heer Van Haersma Buma ongelijk heeft, want natuurlijk moet je vaststellen dat het strakker geprotocolleerd moet worden. Maar als het tegelijkertijd in al die gevallen altijd goed loopt en iedereen doet wat hij moet doen, kun je niet vaststellen dat het in die vorige gevallen niet goed ging. Maar goed, de heer Van Haersma Buma heeft een punt en dat is ook precies de reden waarom wij in de beantwoording van de set Kamervragen zeggen dat wij het gesprek met Turkije gaan voeren.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit lijkt toch het probleem te zijn: de vorige keren ging het goed, dus we hoeven het niet vast te leggen. Totdat er een bom afgaat. Iedereen weet toch dat je, als je in dit soort clubs aan samenwerking wilt doen voordat de bom valt, dus ook afspraken moet maken voordat de bom valt. Dat hele verhaal dat wij niet laks zijn geweest en dat er niets te verwijten valt, is buitengewoon stom. Het is wel te verwijten.
Minister Rutte:
Dat vind ik een veel te zware conclusie. Ik voel mij meer thuis bij de conclusies die de heer Pechtold en ik net trokken.
De heer Roemer (SP):
Ik wil er toch nog heel even op doorgaan, ook met de minister-president. Er werd gezegd dat er iemand op het vliegtuig naar Nederland was gezet, maar omdat het een niet-Nederlandse burger was, kon de informatie niet gedeeld worden. Dat werd geconstateerd op 23 maart. In de beantwoording op dezelfde set vragen staat dat er in een eerder geval al vijf personen naar Nederland zijn uitgezet of teruggevlogen, hoe je het ook wil noemen, die geen Nederlanders waren. Dan kan ik toch niet anders dan concluderen dat in die vijf gevallen dus niet de vraag is gesteld: waarom zetten jullie deze persoon die geen Nederlander is, op het vliegtuig terug naar Nederland?
Minister Rutte:
Het ligt echt genuanceerder. Die vraag moet echt gesteld worden aan minister Van der Steur, want hij heeft die beantwoording in zijn stapel. Ik heb die beantwoording nu niet precies paraat, maar wat de heer Roemer nu zegt, ligt echt genuanceerder. Ik stel hem dus voor om dit met minister Van der Steur te bespreken.
De voorzitter:
Mijnheer Roemer, ik weet niet wat uw volgende vraag is, maar ik stel voor om te bekijken of de minister van Veiligheid en Justitie zo dadelijk …
Minister Rutte:
Dat zou mijn verzoek zijn, ja.
De voorzitter:
… een aantal antwoorden kan geven. Dan kunt u alsnog interrumperen als uw vraag niet beantwoord wordt.
De heer Roemer (SP):
Dan heb ik nog een ander punt, want ik zal het eerste punt met de nodige tegenzin even opsparen. Wij hebben bovendien nog een tweede termijn met de premier, dus ik kan er altijd nog op terugkomen.
Minister Rutte:
Precies.
De heer Roemer (SP):
De premier wilde vandaag niet veel verdergaan dan het geven van een algehele inleiding. Hij wilde vooral niet in het detail duiken. Als hij een algehele inleiding wil geven over zo'n zwaar en heftig onderwerp als radicaliserende jongeren, had ik op zijn minst van deze premier van alle Nederlanders verwacht dat hij het ook over de voedingsbodem in onze eigen wijken zou hebben. Niet alleen wij vragen daar aandacht voor; meerdere partijen hebben dat hier vandaag gedaan. Je hoeft maar radio te luisteren, tv te kijken of een krant open te slaan, of je stelt vast dat de deskundigen er, gelukkig, over beginnen. Wij moeten veel meer doen aan het tegengaan van de voedingsbodem voor radicalisering, ook in Nederland. Wij moeten niet de Franse banlieues of de Belgische Molenbeeks worden. Waarom is de premier hier überhaupt niet over begonnen?
Minister Rutte:
Bij eerdere debatten hebben wij die discussie heel diepgaand aan snee gehad. Toen hebben wij onder andere gesproken over het belang van wat er in de wijken gebeurt. Ook de rol van de wijkagent is destijds uitvoerig aan de orde geweest. Ik had vorige week het genoegen om de ouderensoos van Hennie en Hans te openen in Den Haag, waar ook de wijkagent bij aanwezig was. Dat was in een wijk in de buurt van de Zuiderparklaan in Den Haag. Ik heb toen met de wijkagent gesproken over het werk dat hij doet in die wijk met 140 verschillende nationaliteiten. Dat is precies wat wij hier steeds met elkaar bespreken op theoretisch niveau. Ik spreek vaker met de politie en hoor dan ook de verhalen van andere wijkagenten. Hier hoorde ik van de wijkagent zelf dat het van belang is dat de wijkagent, die functionaris, in de haarvaten van de samenleving aanwezig is. Dat is iets wat wij goed doen in Nederland, maar het is geen garantie ervoor dat hier geen aanslag komt.
Wij hebben daar vaker over gesproken. Ik heb ervoor gekozen om dat niet te herhalen in mijn inleidend statement, maar als dat de heer Roemer niet bevalt, ben ik absoluut bereid om daar nu met hem in het kader van vraag en antwoord verder op door te gaan. Ik ben het uitermate met hem eens dat het zeer belangrijk is om in de wijken deradicalisering te laten plaatsvinden en een voedingsbodem te voorkomen. Ook de rol van het lokale bestuur is zeer belangrijk. Wij hebben het daar een aantal keren heel uitvoerig over gehad. Ik dacht vandaag mijn inleiding vooral te richten op wat er in Brussel is gebeurd en op de directe effecten die dat heeft op de Europese samenwerking. Maar nogmaals, ik ben bereid om alle vragen van de heer Roemer op dat punt verder te beantwoorden.
De heer Roemer (SP):
Dit is een onbegrijpelijke en eigenlijk ook misplaatste gedachtegang. Het aantal wijkagenten vliegt terug. De nieuwe politiefunctionaris luidt de noodklok. De helft van de politiebureaus is of wordt gesloten. Jeugdzorg wordt voor de helft weggesneden. Jongeren in die wijken kunnen geen baan of stageplek vinden. Integratie faalt al jaren op rij. We proberen keer op keer om segregatie te bestrijden. Hier wordt een hele bevolkingsgroep ongeveer weggezet en de minister-president heeft het er niet over. Onbegrijpelijk.
Minister Rutte:
Ik verwijs naar het vorige antwoord. Dat debat wil ik met de heer Roemer voeren. Het is een relevant debat. Hij beweert nu een aantal dingen waarmee ik het hartstochtelijk oneens ben, maar dat geeft niks, daar heb je een debat voor. Vandaag ging het in de eerste plaats over de verschrikkelijke gebeurtenissen in Brussel, in het bijzonder over de berichtgeving vorige week over het feit dat een van de aanslagplegers via Schiphol was gereisd. Dat roept vragen op over de samenwerking tussen diensten en organisaties. Daar heb ik mij in mijn inleiding vooral op gericht.
Nogmaals, ik ben bereid om een uitvoerig debat met de heer Roemer te voeren over deze kwestie. Omdat dit vandaag volgens mij niet het hoofdonderwerp was, heb ik er in mijn inleidende opmerkingen geen aandacht aan besteed. Dat heeft de heer Roemer zeer verdriet, dat zie ik. Hij vindt dat onbegrijpelijk. Ik ga dat rechtzetten door nu met hem de discussie daarover aan te gaan.
De heer Roemer (SP):
De premier moet dat niet voor mij doen, maar voor de mensen in de wijken, voor de jongeren die geen baan kunnen vinden, die zichzelf niet meer herkennen in de wijk. We hadden het daarstraks over vrijheid en gelijke kansen. Die zijn er niet meer voor iedereen. Er zijn aanslagen gepleegd in Parijs en in Brussel, maar dat was voor een groot deel door jongeren die in die wijken zijn geboren en opgegroeid en die daar geradicaliseerd zijn. In bepaalde wijken in Parijs durft de politie niet meer te komen. Die kant moeten wij niet op willen. Dat moeten wij aan alle kanten voorkomen. Dat moet de eerste taak van het kabinet zijn. Dat moet een van de eerste dingen zijn als de voorzitter van het kabinet een algemeen praatje komt houden: hoe voorkomen wij dat er jongeren uit het zicht raken, dat wij schoolverlaters niet meer zien. Als dat niet meer het hoofdonderwerp is waarover wij spreken, maar alleen repressie, repressie, repressie, dan ben ik inderdaad zacht gezegd zeer teleurgesteld.
Minister Rutte:
Ik ben het geheel met de heer Roemer eens dat het wegnemen van de grondoorzaken van radicalisering ongelofelijk belangrijk is. Ik hoor hem gelukkig niet zeggen dat er in die grondoorzaken ook een zekere legitimatie zit van de gebeurtenissen. Ik weet dat wij het er geheel over eens zijn dat wat er in Brussel is gebeurd, ongeacht de context, nooit is goed te praten. Daarover zijn wij het volkomen eens. Ik ken de situatie in Den Haag vrij goed vanwege mijn vrijwilligerswerk bij scholen in het Laakkwartier, in de Schilderswijk en hier in het centrum. Ik zie precies wat er in die wijk gebeurt en hoe belangrijk de rol van de school en van de wijkagent is. Wij zijn het daar geheel over eens.
Ik zal niet beweren dat de heer Roemer dit zegt, maar ik zeg dit meer naar aanleiding van wat hij zegt. Een risico waarvoor we moeten waken, is dat we soms een beetje tevreden zijn over de aanpak in Nederland en zeggen dat het bij ons niet kan gebeuren. Ik blijf herhalen dat de hele Kamer en het kabinet er alles aan doen om aanslagen te voorkomen, ook door de grondoorzaken van radicalisering weg te nemen, maar laten we niet denken dat het in Nederland niet kan plaatsvinden omdat wij alles hier goed voor elkaar hebben. Laten we ons niet te veel op de borst kloppen. Daarnaast hoor ik de heer Roemer zeggen dat hij die aanpak steunt, maar wel zorgen heeft over de effecten van bepaalde maatregelen. Je zou er nader over moeten debatteren of hij daar gelijk in heeft.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil nog even terug naar de samenwerking in Europa en de vraag hoe wij ons beter zouden kunnen beschermen. Dat El Bakraoui via Schiphol is gekomen, was niet toevallig. Als hij via België was gereisd, was hij waarschijnlijk opgepakt, omdat hij daar nog een straf had uit te zitten. Hij kiest ervoor om via Nederland te worden uitgezet, omdat hij dan niet geïdentificeerd zou worden. Dat baart mij zorgen. Zolang de diensten in Europa nog niet genoeg samenwerken, zodat wij in staat zijn om zo'n man eruit te vissen, zouden wij er dan niet goed aan doen om afspraken te maken met Turkije dat mensen die worden uitgezet, alleen kunnen worden uitgezet naar het land waar zij ingezetene zijn? Dat is blijkbaar de enige manier om ervoor te zorgen dat zij door alle databases gehaald kunnen worden.
Minister Rutte:
Dat hebben we uitgezocht: het kan niet in het Schengensysteem. Wel kunnen wij tegen Turkije zeggen: als jij iemand uitzet die geen Nederlands burger is en we geen context krijgen, dan accepteren we hem niet. Ook kunnen we zeggen: wij willen dat je ons informeert, niet alleen in een elektronisch portal maar onmiddellijk als iemand dreigt te worden uitgezet, zodat we maatregelen kunnen nemen. Daarnaast gaan we er, zoals ook staat in de beantwoording die Van der Steur vandaag aan de Kamer heeft gestuurd, aan werken dat ook in Europees verband de afspraken strak worden gemaakt. Iemand kan worden uitgezonden naar een ander land op grond van de Schengenregels, maar als in dit geval Turkije niet bereid is om context te geven, dan kunnen we met elkaar afspreken iemand niet te accepteren.
De heer Klaver (GroenLinks):
We hebben net een discussie over Schengen gehad. De regels zijn iets ruimer dan we denken. Als onze samenleving gevaar loopt, mag je wel degelijk anders omgaan met de Schengenregels. Wij zijn blijkbaar in Europa niet goed in staat om goed samen te werken. Ik zou willen dat het niet uitmaakt of een misdadiger naar Madrid, Brussel of Amsterdam wordt uitgezet. Maar als mensen vanuit Turkije worden uitgezet, dan moet er toch de ruimte zijn om te bekijken of deze mensen alleen uitgezet kunnen worden naar het land waar ze ingezetene zijn? Blijkbaar is dat de enige manier om ervoor te zorgen dat ze door alle databases worden gehaald. Ik vind het vrij cynisch om te bedenken dat El Bakraoui, als hij naar Brussel op het vliegtuig was gezet, tegen de lamp was gelopen en daar zijn straf had moeten uitzitten. Ik vond dit antwoord en de beantwoording van de minister van Justitie zeer summier en zou graag een betere uitleg willen van waarom dit volgens Schengen niet zou kunnen.
Minister Rutte:
Daar zal de minister van Justitie nog op ingaan. Wij hebben het bekeken. Eigenlijk wil de heer Klaver een stap verder zetten dan het kabinet. Wij willen binnen de Schengenregels afspraken maken en willen het weten als iemand komt en wat zijn achtergrond is, en we vinden dat in dit geval Turkije dat in heel Europa zo zou moeten regelen. De heer Klaver gaat een stap verder. Onze interpretatie is dat dit binnen Schengen niet kan, maar misschien kan de minister van Veiligheid en Justitie daar nog even op ingaan.
De heer Klaver (GroenLinks):
Misschien toch nog even, want anders wordt het helemaal het debat van de minister van Veiligheid en Justitie ...
Minister Rutte:
Nou, ik sta hier al vijf kwartier.
De heer Klaver (GroenLinks):
Zou de minister-president het wenselijk vinden dat we er alleen voor zorgen dat deze mensen uitgezet kunnen worden naar het land waar ze ingezetene zijn?
Minister Rutte:
Ik heb inmiddels in dit vak geleerd dat je het stap voor stap moet doen. Als je heel grote idealen wil regelen in Europees verband, zoals het aanpassen van regelgeving, zakt dat meestal door zijn eigen gewicht in elkaar. Laten we dus eerst stap één zetten conform de afspraken die de minister van Veiligheid en Justitie met Turkije en ook Europees wil maken, en dan intussen bekijken of wat de heer Klaver wil, zou kunnen. Zolang je niet zeker weet of iets kan, lijkt het stap voor stap doen mij een goed advies.
De heer Klaver (GroenLinks):
Mijn vraag was wat de minister-president wil. Hij heeft het over vergezichten en idealen, maar het was een heel concreet, heel klein voorstel. Veel kleiner dan dit kan ik het niet maken. Hoe kijkt de minister-president daartegen aan, behalve dat hij zegt: het moet haalbaar zijn. Ja, dat snap ik, maar wat vindt hij ervan? Vindt hij het wenselijk?
Minister Rutte:
Ik ben voor praktische oplossingen. Ik kan het nu niet helemaal overzien, maar ik ben bang — daar kan Van der Steur misschien nog iets meer over zeggen — dat als je nu streeft naar een volledige aanpassing van het Schengensysteem ...
De heer Klaver (GroenLinks):
Nee.
Minister Rutte:
De heer Klaver kan nee zeggen, maar dat is wat hij doet. Dat is niet per definitie verkeerd — er is misschien heel veel voor te zeggen — maar laten we het stap voor stap doen. Laten we er eerst praktisch en pragmatisch voor zorgen dat het niet zo kan zijn dat wij niet weten dat er iemand in het vliegtuig zit die verdacht wordt van buitengewoon foute intenties.
De voorzitter:
Veel vragen zullen door de minister van Veiligheid en Justitie worden beantwoord. Ik wil daarom voorstellen dat hij het woord krijgt.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb nog een andere vraag. We hebben het gehad over de capaciteit van de politie en meer mensen en middelen voor de AIVD en andere inlichtingendiensten. Ik heb daar in mijn eerste termijn voor gepleit en dat is ook besproken. Eén dienst is niet besproken: Defensie. Laten we het niet hopen, maar als er tegelijk een aanslag plaatsvindt in bijvoorbeeld Rotterdam en Amsterdam, dan kan ik de minister-president garanderen dat Defensie een heel grote rol zal krijgen. Dan treden rampenplannen in werking en krijg je scenario's die je niet wilt weten: er moeten gebieden afgesloten worden, net als de grenzen, want dan mag niemand meer het land uit omdat terroristen het land kunnen ontvluchten. Mocht dat scenario zich voordoen, heeft de minister-president dan enig idee hoeveel militairen we op dit moment operationeel inzetbaar hebben om zo'n scenario te kunnen behappen?
Minister Rutte:
Ik heb hier de cijfers niet paraat, want deze vraag had ik niet zien aankomen. Wel kan ik over Defensie zeggen dat wij hierbij varen op het kompas van de motie-Van der Staaij. Dat doen we al een aantal jaren en dat zullen we ook blijven doen. Als er dus financiële ruimte is, dan wordt er ook weer naar Defensie gekeken.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik zal de minister-president helpen. Wij hebben voor zulke scenario's 8.000 militairen, mannen en vrouwen, paraat om operationeel ingezet te worden. 8.000, dat is natuurlijk veel te weinig voor dit land.
Ik vraag de minister-president of hij kan reageren op de kritiek van de NAVO. De strijd tegen IS vindt namelijk niet alleen plaats in Syrië, maar ook in de steden in West-Europa. Wat vindt de minister-president van de kritiek van de NAVO dat Nederland veel te weinig investeert in Defensie, als het gaat om de strijd tegen IS?
Minister Rutte:
Ik begrijp niet helemaal hoe het aantal van 8.000 uit het begin van de tweede interventie van de heer Bontes moet worden afgezet tegen het geheel.
De tweede helft snap ik wel. Ik heb natuurlijk ook de kritiek van de NAVO gezien. Dit punt raakt ook aan de bijdrage die landen vanuit hun nationaal inkomen leveren aan hun defensieorganisatie. De heer Bontes weet ook dat er de afgelopen jaren fors extra middelen zijn toegevoegd aan de Defensiebegroting. Ik weet ook dat er breed belangstelling bestaat om dat verder te verhogen. Dat zal echter ook altijd moeten worden bezien tegen de achtergrond van de financiële ruimte die er is. Ik zei al dat wij in dat opzicht, zoals zo vaak, varen op het kompas van de heer Van der Staaij.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik zal een kleine toelichting geven op die 8.000 inzetbare militairen. Dat is niet veel. Dat is erg weinig voor een land als Nederland. Ik geef een voorbeeld. Bij de politie Rotterdam-Rijnmond werken ongeveer 5.000 mensen voor het gebied van Rotterdam. Als je dat afzet tegen 8.000 militairen voor heel Nederland, dan zit Nederland echt ver onder de maat.
Minister Rutte:
Ik snap de ratio aantal militairen-aantal politiemensen niet helemaal. Ik denk dat er op zichzelf een prima debat te voeren is over extra investeringen in de Defensiebegroting. Volgens mij hebben we daar ook vaker over gesproken in de Kamer. Er zijn stappen gezet, en wellicht worden er in de toekomst nadere stappen gezet als er financiële ruimte voor zou zijn, maar ik snap eerlijk gezegd de ratio politie-defensie niet helemaal, die 8.000 versus 5.000.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
5.000 voor een klein gebied en 8.000 voor een heel land, dat staat natuurlijk slecht in verhouding als je echt de veiligheid moet garanderen.
Minister Rutte:
Zo kun je die cijfers niet tegen elkaar afzetten. Dat is een gekke vergelijking.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie.
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor de gestelde vragen en de gemaakte opmerkingen. Laat ik dit vooropstellen. Als zo'n afgrijselijke aanslag plaatsvindt, dan vraag ik mij af, zoals de minister-president al zei, met al die duizenden mensen die dag in dag uit werken aan onze veiligheid: doen wij nu alles wat we kunnen doen om Nederland veiliger te maken? Daar hoort bij dat wij ook altijd onszelf afvragen of we dingen nog beter kunnen doen. Als er zaken niet gaan zoals we dat hadden gewild, dan vragen we ons af wat we moeten doen om dat beter te doen. Daar kom ik zo meteen in mijn betoog ook aan toe.
Ik heb zes onderwerpen die ik graag met de Kamer wil bespreken. Ten eerste ga ik, in aanvulling op wat de minister-president net gezegd heeft, in op de acties die wij ondernomen hebben in het kader van ons voorzitterschap. Dat punt ziet met name op de informatievoorziening voor de veiligheidsdiensten. Ten tweede bespreek ik de gebeurtenissen op de zestiende en zeventiende maart en de uitwisseling tussen de Nederlandse en de Belgische politie. Ten derde ga ik in op de uitzettingen, ten vierde op de investeringen en de wijkaanpak, ten vijfde op beleid, wetgeving en de grenssluitingen, en ten zesde ga ik in op de Europese samenwerking inhoudelijk.
De voorzitter:
Mijnheer Pechtold, de minister is nu 54 seconden bezig.
De heer Pechtold (D66):
Maar daarin heeft hij al veel gezegd. Ik vraag aan de minister van Veiligheid en Justitie om te reflecteren op zijn uitspraak van vorige week, namelijk dat nergens uit blijkt dat Nederland meer had kunnen doen.
Minister Van der Steur:
Of ik die uitspraak zo letterlijk gedaan heb, weet ik niet, maar waar het vorige week echt om ging was de vraag: hebben wij op 15 juli 2015 gedaan wat we moesten doen toen we door de Belgische autoriteiten werden geïnformeerd over het feit dat een betrokkene de dag ervoor naar Nederland was afgereisd? Het antwoord op die vraag was dat we op dat moment alles gedaan hebben wat we hadden kunnen doen, en hadden moeten doen, om te weten te komen wat er met deze mijnheer wel of niet aan de hand was. Dat is het antwoord dat ik op die vraag heb gegeven en dat was de vraag die vorige week actueel was.
De heer Pechtold (D66):
Omdat de minister op dat moment geen vragen kon beantwoorden, hebben we het debat uitgesteld. Er zijn vervolgens 166 vragen door de Kamer geformuleerd en uit de antwoorden daarop blijkt dat het kabinet zelf aangeeft meer te willen doen. Door de uitspraak van de minister dat uit niets blijkt dat Nederland meer had kunnen doen, is er wat mij betreft een onprettig gevingerwijs gekomen van Nederland naar België, van België naar Turkije en weer omgekeerd. Als de minister nu zelf aankondigt dat hij op zes punten verder wil ingaan, dan wil ik hem nog een keer vragen of zijn uitspraak van vorige week niet voorbarig en onverstandig was. Was het in het licht van wat er toen lag, wel zo handig om te zeggen dat Nederland niets beter had kunnen doen?
Minister Van der Steur:
Het was een reactie op de vraag die mij gesteld werd of Nederland op 15 juli meer of iets anders had kunnen doen op het moment dat ons duidelijk werd via de Belgische autoriteiten dat er sprake was geweest van een uitzetting. Ik heb daarop het antwoord gegeven dat ik heb gegeven en dat is ook nog steeds het antwoord. We hebben op dat moment namelijk alles gedaan wat we konden doen om vast te stellen of er een probleem was met deze mijnheer. De man kwam nergens in voor, in geen enkel systeem. Om die reden hebben we geen vervolgstappen ondernomen. Wat betreft de vervolgvragen hebben we op een aantal punten gezegd dat we vaststellen dat er zaken zijn die beter moeten, ook naar aanleiding van het onderzoek dat we de afgelopen dagen hebben gedaan. Die punten heb ik ook in de brief aan de Kamer aangegeven.
De heer Pechtold (D66):
Ik vind het jammer dat de minister, waar dat vervolgens tot allerlei reacties leidde vanuit België en Turkije, niet aangeeft wat hij toen ook had kunnen weten. Dat is dat er een mail had kunnen worden geopend in een speciaal daarvoor gecreëerde box waarboven "very urgent" stond, waarin geen tientallen mails binnenkomen, maar waarin er zes binnenkwamen. Nu blijkt dat die e-mailbox normaal gesproken twee keer per dag geopend zou moeten worden. Op die dag is dat kennelijk niet gebeurd. Ik stel mijn vraag nogmaals. Was het nu zo verstandig om te zeggen dat Nederland niets beter had kunnen doen toen mijnheer El Bakraoui werd uitgezet naar Nederland en via Schiphol uiteindelijk in het niets is verdwenen, wat tot meer dan pijnlijke, verschrikkelijke gevolgen heeft geleid?
Minister Van der Steur:
Ik wil de heer Pechtold toch even zeggen dat je de gebeurtenissen van juli 2015 niet een-op-een kunt koppelen aan de afschuwelijke gebeurtenissen van de afgelopen week. Ik denk niet dat dat terecht is. Ik denk ook niet dat de heer Pechtold dat bedoelt. Ik heb antwoord gegeven op de vragen die mij op donderdagavond gesteld werden op basis van de informatie die wij toen hadden. Die antwoorden zijn zoals ze waren. Hebben wij gedaan wat wij moesten doen? Het antwoord daarop is: ja. Ook wat de gevolgen daarvan waren. Zoals ik eerder al heb gezegd: als op 14 juli de mogelijkheid er was geweest om hetzelfde onderzoek te doen, had dat niet geleid tot een andere uitkomst. Dat neemt niet weg dat ik in de beantwoording van de vragen en in de brief die ik vanmorgen aan de Kamer heb gestuurd, heb aangegeven dat wij op een aantal terreinen vaststellen dat er zaken zijn waarover we ons zorgen maken en dat we daar graag verandering in willen brengen. Dat ga ik ook doen. Daarin heeft de heer Pechtold gelijk. Dat is echter iets anders dan de vraagstelling die mij donderdag werd voorgelegd.
De heer Wilders (PVV):
Dat is een iets te makkelijk antwoord op de vragen van collega Pechtold. De minister wist toen namelijk nog niet dat hij het antwoord dat hij zou willen, niet had kunnen krijgen. Hij wist toen nog niet dat de Turken alleen informatie zouden geven over iemand van de Belgische nationaliteit. Ik vraag het de minister opnieuw. Waarom heeft hij of hebben zijn medewerkers — de medewerkers van de Nederlandse regering — dat bericht niet geopend? Waarom hebben ze er niet op gereageerd? Dat geldt temeer omdat we inmiddels weten dat de 39 uitzettingen in het hele jaar 2015 ongeveer allemaal — ik geloof 33 van de 39 — met terreur te maken hadden. Zoals ik in mijn termijn zei, had zo ongeveer iedere melding wel te maken met terreur. Buiten het feit dat er "very urgent" boven stond en buiten het feit dat er een code naar het ministerie van Buitenlandse Zaken, afdeling inlichtingen, was gestuurd, had de ambassade moeten weten dat het een uitzondering was als zo'n bericht niet met terreur te maken had. Nederland had dus gewoon de telefoon moeten pakken en had moeten vragen: "Vrienden, wat is er aan de hand? Waarom wordt deze man uitgezet?" Waarom is dat niet gebeurd? Dat is toch verwijtbaar?
Minister Van der Steur:
De heer Wilders stelt een heleboel vragen tegelijkertijd. Laat ik beginnen met de eerste vraag. Op het moment dat de Nederlandse medewerkers op de hoogte werden gesteld van het feit dat er een uitzetting had plaatsgevonden, dankzij het telefoongesprek dat werd gevoerd met de Belgische liaisonofficier, is onmiddellijk gedaan wat op dat moment behoorde te worden gedaan. Er is gecontroleerd of de betrokkene bekend was in Nederland of bekend was in een internationaal systeem. Ik denk dat we moeten vaststellen dat dat op dat moment niet het geval was en dat het ook heel lang niet het geval geweest is. Als het gaat om een persoon met de Belgische nationaliteit, heb je op dat moment niet de mogelijkheden die de heer Wilders nu schetst. Zo simpel is het. We hebben daar afspraken over. Als iemand niet gesignaleerd staat en niet bekend is in welk systeem dan ook, en je hebt dat onmiddellijk gecontroleerd en de juiste actie ondernomen op het moment dat je dat kon doen, dan is dat gebeurd.
De tweede vraag van de heer Wilders was waarom het mailtje van 14 juli niet is geopend. Of dat zo is, weten we niet. Dat is ook aangegeven in de beantwoording van de vragen. Je kunt dat niet zien in die portal. Het is geen e-mail, maar een bericht op een website die wordt gerund door de Turkse overheid. Je moet daar dus zelf naartoe, zoals ik ook heb uitgelegd in de beantwoording van de vragen. Dat betekent dat we niet kunnen vaststellen of het wel of niet gezien is. Een ding is wel zeker, hoewel ik niet weet waarom: het bericht is op 14 juli niet gezien door een van de liaisonofficieren die het in principe hadden moeten zien. De dag daarna was het bekend en toen is er onmiddellijk actie ondernomen.
De heer Wilders (PVV):
Met alle respect, maar dat blijft toch totaal onvoorstelbaar geklungel? Je weet dat ongeveer alle berichten die op die portal binnenkomen, met terreur te maken hebben. Je weet dat van driekwart, meer dan driekwart, bijna 90% van die 39 uitzettingen — halverwege vorig jaar ging het misschien om de helft — over terreur ging. Dan is het toch ongelooflijk geklungel als je nu zegt dat je niet eens weet of erin is gekeken? Dat is toch ongelooflijk? Waarom weet de minister niet of erin is gekeken? Daar had Nederland toch drie keer per dag in moeten kijken? Dan had Nederland toch moeten weten dat bijna elke uitzetting naar Turkije betrekking had op een terrorist? Daarom had men toch elke dag moeten kijken om de Nederlandse burgers te beschermen? De smoes dat het om een Belg ging, is toch geen excuus om niet in die portal te kijken? Wat maak de minister mij nu?
Minister Van der Steur:
Ik kan de opwinding van de heer Wilders niet helemaal plaatsen in het licht van de feiten, zoals ik die ook in de Kamerbrief heb geschetst. Die portal wordt gebruikt voor al het berichtenverkeer tussen de Turkse overheid en de Nederlandse ambassade. Het gaat over van alles en nog wat. Het ging sinds 2013 in zes gevallen over een uitreiziger. Dat is iets totaal anders dan de heer Wilders doet voorkomen. In alle gevallen, behalve in één geval, werd bij de uitzetting telefonisch contact opgenomen met de liaisonofficieren. Dat is de gebruikelijke gang van zaken. Op dat moment kun je alle acties ondernemen die je moet ondernemen. Dat heeft in dat ene geval, zoals wij weten, niet plaatsgevonden. Het gevolg daarvan was dat pas de dag erna de actie is ondernomen die anders een dag eerder had kunnen worden ondernomen. Daaruit kwam het bekende resultaat naar voren dat de heer El Bakraoui niet in enig systeem, noch in Nederland noch internationaal stond gesignaleerd.
De heer Wilders (PVV):
Dat is een smoes van jewelste. Het gaat niet alleen om die portal waarbij inderdaad sprake was van zes berichten. Het gaat om het totale aantal uitzettingen. De minister heeft zelf in zijn antwoorden aan de Kamer gezegd dat er in het jaar 2015 39 uitzettingen waren, waaronder neem ik aan uitzettingen in relatie tot die portal en uitzettingen die daar niet mee te maken hadden. Daarvan had 90% met terreur te maken. Om Nederland te beschermen, had men dus moeten kijken naar die portal. Ik vind het een schande dat de minister nu nog niet kan zeggen of daarnaar is gekeken. Hij had op elke melding moeten acteren, de telefoon moeten pakken en de Turken, niet de Belgen, moeten vragen wat er aan de hand was. Hij wist dat negen van de tien uitzettingen, portal of niet, te maken hadden met terreur. Ik vind het een grote fout dat de minister dat heeft nagelaten. Laat de minister dat nu toegeven.
Minister Van der Steur:
Dat is niet nagelaten. De feiten zijn dat er met de Turken de afspraak is dat ze bellen als er sprake is van een uitzetting. Op die manier en op die basis kun je de juiste stappen nemen. Dat is één keer niet gebeurd. Dat heeft de heer Wilders terecht opgemerkt. Dat staat ook in de beantwoording. De dag daarna kwam die melding alsnog via de Belgen. Toen is onmiddellijk de actie ondernomen die anders een dag eerder had kunnen worden ondernomen als de Belgen op dat moment hadden gebeld. Dat zijn de feiten.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Even over het laatste wat de minister zei, want dat is toch wel van belang. De minister zegt nu toch dat de afspraak was dat de Turken altijd zouden bellen. In de stukken staat dat het de ervaring was dat ze dat deden. Lag er nu een afspraak, zoals iedereen volgens mij altijd heeft gedacht dat die er was met de Turken, of was de ervaring opgedaan dat het op een bepaalde manier ging?
Minister Van der Steur:
Ik heb gezegd, zoals in de beantwoording van de Kamervragen staat, dat het altijd gebeurde zoals het ging. Dat was de ervaring waarop dit is gebaseerd. Dat heeft in al die jaren zo plaatsgevonden. Daar ging iedereen vanuit. Ik heb in de brief aan de Kamer aangegeven dat wij het groot belang vinden dat daarover concrete afspraken worden gemaakt, vooral gelet op het andere aspect waar ik nog op kom, namelijk de mensen met een niet-Nederlandse nationaliteit die naar Nederland worden uitgezet, of Nederlanders die naar een ander Schengenland worden uitgezet. Daarvan heb ik aangegeven dat wij daarover absoluut nadere afspraken met de Turkse autoriteiten over willen maken.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik ga ervan uit dat het woord "afspraak", waar de minister het zojuist over had, een slip of the tongue is, want het ging dus niet om een afspraak, maar om ervaringsregels. Achteraf bleek ook — ik begrijp niet dat ook dit pas achteraf bleek — dat van de doorreizigers überhaupt niet door Turkije werd aangegeven wat de achtergrond was. Achteraf bleek pas dat de Turken dat niet mochten vertellen. Je moet toch bij elke doorvoer van iemand willen weten wat er aan de hand is?
Minister Van der Steur:
Dat ben ik geheel met de heer Buma eens. Dat is ook de reden waarom ik in de brief aan de Kamer heb aangegeven dat ik het van groot belang vind dat er altijd context wordt gegeven bij die telefoongesprekken. De ervaring is overigens ook dat dit gebeurt, maar het is in dit geval niet gebeurd en dat was ook in de nota niet voorzien. Het is wenselijk dat het wel gebeurt. Ik heb ook gezegd dat ik dit niet alleen voor Nederland wil oplossen, maar dat ik het ook in Europees verband wil oplossen in het kader van ons voorzitterschap.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Buma.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het is inmiddels een week na de aanslagen. Heeft Turkije het al op een of andere manier kunnen ophelderen? De minister legt hier, eerlijk gezegd, eigenlijk alle ballen bij Turkije. Hij probeert het woord "schuld" te vermijden, maar het mailtje was verkeerd gebruikt, het had niet in die box gemoeten, het had gemeld moeten worden. Is daar contact over geweest? En zo ja, wat heeft Turkije inmiddels gedaan om zoiets in het vervolg te voorkomen? Heeft Turkije excuses aangeboden?
Minister Van der Steur:
Er is veelvuldig contact geweest. Daar kan ook de minister van Buitenlandse Zaken nog het een en ander over zeggen. Uiteraard zijn er ook vragen gesteld aan de Turkse autoriteiten in het kader van de beantwoording van de vragen die uw Kamer heeft gesteld. Op een groot aantal van die vragen hebben wij antwoord gekregen en die antwoorden zijn verwerkt in onze beantwoording. De antwoorden zijn echter nog niet op alle terreinen binnen. Daarom heb ik ook aangegeven dat ik, als ik nog nadere informatie ontvang, die zal toesturen aan de Kamer.
De heer Van der Staaij (SGP):
Een feit dat mij nog niet duidelijk is, is dat uit het antwoord op vraag 35 blijkt dat het in 2015 in vijf gevallen ging om niet-Nederlandse ingezetenen die door Turkije naar Nederland werden uitgezet. Was dan over die vijf personen in geen van die vijf gevallen informatie over de context beschikbaar?
Minister Van der Steur:
Ik heb in de beantwoording van de vragen over die 39 gevallen, waaronder deze vijf, geschreven dat ik het nog nader aan het uitzoeken ben, omdat ik in de afgelopen drie dagen niet in staat ben geweest om op detailniveau al die dossiers te lichten. Dat ga ik echter nog wel doen en ik ga ervoor zorgen dat uw Kamer die vraag beantwoord krijgt.
De heer Van der Staaij (SGP):
Als nu gebleken is dat de Turkse autoriteiten niet bevoegd zijn om Nederland de reden voor terugzending te geven als het om een niet-Nederlander gaat, is dan ook in dit geval die contextinformatie, de reden van uitzetting, niet gegeven? Of is er nog een mogelijkheid dat die contextinformatie in de andere gevallen, kennelijk in strijd met de Turkse regels, toch is gemeld?
Minister Van der Steur:
Die vraag kan ik dus nog niet beantwoorden, maar dat ga ik wel doen. Ik zorg ervoor dat uw Kamer daarover geïnformeerd wordt.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb er alle begrip voor dat je zo kort na de aanslag niet onmiddellijk alle fouten kunt repareren, maar het beeld is wel ontluisterend: Turkije is laat met het geven van informatie; als België navraag doet in juli, komt er pas in januari daarna een antwoord; in september hadden de Verenigde Staten deze man al in het vizier, maar die informatie werd pas in maart gedeeld; nog voor de aanslag was er overleg tussen de Belgische en de Nederlandse inlichtingendiensten, maar uiteindelijk is geen actie ondernomen en er zijn — dat deelde ik net met de minister-president — heel veel uitreizigers, meer dan 2.000, die wel zijn uitgereisd, maar niet geregistreerd. Op welke manier kunnen wij op de kortst mogelijke termijn de opgelopen schade repareren?
Minister Van der Steur:
Het is misschien goed als ik deze vraag van de heer Segers gebruik om even in te gaan op de Europese stappen die we hebben gezet in het kader van ons voorzitterschap. Ten aanzien van de geregistreerde uitreizigers wil ik voor de goede orde tegen de heer Segers zeggen dat het aantal van 5.000 een schatting is van Europol. Niemand weet wat het aantal uitreizigers precies is. Dat wij niet 100% zeker weten dat alle gekende uitreizigers ook geregistreerd zijn in het Schengen Informatie Systeem, het zogenaamde SIS, is zorgwekkend. Dat ben ik geheel eens met de heer Segers en de minister-president zei het ook al. Het is een van de speerpunten van ons voorzitterschap, maar ook van de Coördinator voor terrorismebestrijding in de EU, de heer Gilles de Kerchove, om dit aspect met voorrang aan te pakken. Wij komen in juni met een groot actieplan, waar ik zo nog wat details over zal geven. Ik ben het helemaal eens met de heer Segers dat we op dit punt in Europa echt nog een stap moeten zetten.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het gaat inderdaad om de registratie, maar het gaat ook om de uitwisseling van informatie. Die heeft heel haperend plaatsgevonden, met maanden tussenpozen, en gebeurde uiteindelijk ook te laat. Welke stappen worden op dat vlak gezet? Als de minister van Veiligheid en Justitie zegt: we gaan stappen zetten, wanneer krijgen we daar dan een overzicht van? Wanneer zien wij welke stappen er worden gezet en welke vorderingen daarmee worden gemaakt?
Minister Van der Steur:
Ten aanzien van onze eigen stappen het volgende. Wij hebben vastgesteld dat we in een aantal gevallen 100% zeker willen weten dat we altijd door de Turkse autoriteiten, in dit specifieke voorbeeld, gebeld worden en dat we ook de context krijgen. Dit geldt zowel wanneer het gaat om de context van een Nederlander die wordt uitgewezen naar Nederland, als wanneer het gaat om de context van een Nederlander die wordt uitgewezen naar een ander Schengenland, als wanneer het gaat om een niet-Nederlander die wordt uitgewezen naar Nederland. In alle gevallen vinden wij dat we over de context moeten beschikken. Dat geldt niet alleen voor ons, maar ook voor de overige Schengenlanden, want anders beschikken we met z'n allen misschien niet over informatie die relevant is, zoals u misschien in het onderhavige geval ook kunt concluderen. Dat zijn dus de concrete stappen die ik zelf zal ondernemen. Ik houd de Kamer daar op de gebruikelijke wijze van op de hoogte.
Daarnaast heb ik in de brief aan de Kamer geschreven dat ik ook vind dat in het kader van het EU-voorzitterschap van ons verwacht mag worden dat we op dit punt ook namens de Raad actie ondernemen. Daarover zal ik de Kamer rapporteren in de gebruikelijke rapportages die periodiek komen in de aanloop naar de JBZ-Raad.
De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn laatste vraag, mevrouw de voorzitter. Vanavond gaat het heel specifiek om een uitwijzing door Turkije waarbij inderdaad een context ontbrak. Kunnen we ervan uitgaan dat dat eens, maar nooit weer was? Kunnen we ervan uitgaan dat we nooit meer zo'n geval zullen krijgen, dat we niet weer iemand accepteren van wie we de context en de achtergrond niet kennen? Kunnen we ervan uitgaan dat we nooit meer een bericht "very urgent" krijgen maar geen idee hebben waarom en waartoe? Is dat inderdaad de categorie: eens, maar nooit weer?
Minister Van der Steur:
Zoals de minister-president heeft gezegd, is dat waar we van uitgaan. We hebben natuurlijk nog wel te maken met het bericht van de Turkse autoriteiten, die hebben aangegeven dat zij op basis van hun wetgeving niet bevoegd zouden zijn om de informatie te verstrekken. Daar moeten we het met hen over hebben. Dat gaan we op korte termijn doen. Daarna rapporteer ik de Kamer daarover.
De voorzitter:
Ik geef eerst de heer Roemer het woord en vervolgens de heer Bontes. Ik wil echt voorstellen dat daarna de minister verdergaat met de vragen die nog moeten worden beantwoord.
De heer Roemer (SP):
Ik wil toch nog even terugkomen op de 39 gevallen die bekend zijn en waarvan de minister zegt: ik heb het in drie dagen niet kunnen lichten, dus ik weet er het fijne niet van. Wie schetst echter mijn verbazing dat de minister wél in de beantwoording kan zeggen dat het in 33 gevallen over terrorisme en radicalisering gaat en in 1 geval over een verlopen visum? Dat weet de minister dus wel, maar precies die vijf kent hij niet. Nee, dat kan ik mij voorstellen als hij daar niets van gekregen heeft. Blijkbaar zijn die andere 33 of 34 gevallen wél gelicht, maar die 5 niet. Dat is toch zeer tegenstrijdig?
Minister Van der Steur:
Nee. Dit blijkt uit de systemen zoals we die hebben. Wat ik zelf wil weten en wat ik vind dat de Kamer zou moeten willen weten, is hoe we zijn omgegaan met die 39 uitreizigers toen zij in Nederland aankwamen. Welk beleid is daarop gevoerd? Hoe hebben we daarop geacteerd? Dat wordt nagelopen en daar zal ik de Kamer over informeren, zoals ik al heb aangegeven in de beantwoording.
De heer Roemer (SP):
Ik blijf het ontzettend vreemd vinden. Er zijn 39 terugreizigers. Vijf daarvan zijn niet-Nederlanders. De minister kan op vijf na oplepelen wat de reden is geweest voor het terugsturen van deze mensen, namelijk radicalisering of terrorisme. Maar van die vijf kan hij dat niet. En dan gaan er nog steeds geen belletjes rinkelen, in de trant van: wat is er aan de hand; is het een structureel probleem dat mensen uit het gehele Schengengebied vanuit Turkije zomaar naar Nederland kunnen komen maar wij niet weten wie er binnenkomt? Waarom zijn er bij de minister geen belletjes gaan rinkelen toen hij dit typte? Waarom dacht hij niet: dat klopt toch helemaal niet?
Minister Van der Steur:
Wat er staat, klopt wel. Ik heb al aan de Kamer bericht en zojuist herhaald dat in al die gevallen behalve één, er ook altijd gebeld is. Er is altijd contact geweest met de Turkse autoriteiten. Op die wijze hebben we ook actie ondernomen. De vraag is vervolgens wat we hebben gedaan. Dat wil ik precies weten. Daarover zal ik de Kamer informeren. We hebben het in die drie dagen niet boven tafel kunnen krijgen, maar de Kamer krijgt deze informatie, zoals ik al heb toegezegd.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het protocol schrijft voor dat er contact moet zijn tussen de Turken en de Nederland politieliaison. Dat is niet gebeurd. De minister kan tot nu toe niet duidelijk maken waarom dat niet is gebeurd, maar ik zou dat toch graag willen weten. Het staat niet immers niet in de brief. Valt dit ook in de categorie "tja, ik moet het nog uitzoeken en u wordt later geïnformeerd"?
Minister Van der Steur:
Zeker.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Daar ben ik niet gerust op. Het is cruciaal in het hele proces van waar het fout kan gaan. Dit kan slachtoffers voorkomen. Waarom is er dus niet gelijk contact opgenomen met de Turken op dit punt, om te borgen dat er vanaf nu iedere keer contact opgenomen wordt? Ik kan niet begrijpen dat het later uitgezocht wordt.
Minister Van der Steur:
De heer Bontes brengt nu twee dingen naar voren. Het ene is de vraag wat we gaan doen om ervoor te zorgen dat we zeker weten dat er altijd contact wordt opgenomen met de Nederlandse autoriteiten. Op dit punt heb ik aangegeven wat de stappen zijn die we daarin gaan zetten. Het tweede waar de heer Bontes op doelt, is de vraag of er een protocol is. Nee, dat is er niet. Er zijn ervaringsregels, die ook altijd werden gevolgd op één geval na. Dat willen we gaan afspreken, dat gaan we doen en daar zal ik de Kamer over informeren.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Bontes.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Er was dus een protocol. Er waren regels die nageleefd moesten worden. Een van die regels was: we nemen contact op met de Nederlandse politieliaison in dit soort gevallen. Dat was gewoon de afspraak. Dan is er dus een protocol. Dat is niet nageleefd. Mijn zorg is dat het nog steeds niet nageleefd wordt. Op dit moment zou het dus weer fout kunnen gaan. Waarom is men niet gelijk in de telefoon geklommen om ervoor te zorgen dat deze afspraak in ieder geval geborgd is?
Minister Van der Steur:
Dat is precies wat wij gaan doen, zoals wij aangegeven hebben. Dat gaat gebeuren. Maar voor de duidelijkheid: er was geen protocol. Dat heb ik ook in de beantwoording van de Kamervragen aangegeven. Wij gaan ervoor zorgen dat er een protocol komt, niet alleen voor onszelf, maar ook voor de rest van Europa.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Gaan doen, dat klinkt niet zo goed …
De voorzitter:
Nee, mijnheer Bontes! Ik gaf u niet het woord.
Mijnheer Wilders, op dit punt.
De heer Wilders (PVV):
Toen ik net zei dat ik het onbegrijpelijk vond dat nu bleek dat 80% van de teruggekeerde Syriëgangers, althans de teruggestuurde mensen uit Turkije, iets met terrorisme bleek te hebben, zei de minister van Justitie in antwoord daarop: ja, maar dit kwam uit die elektronische portal, waarin de afgelopen jaren maar zes mensen gemeld waren. Welnu, dat maakt het alleen maar erger, zeg ik tegen de minister van Justitie! In antwoord op vraag 34 schrijft u dat die andere vijf uit die elektronische portal vier terroristen waren — twee die al in Syrië waren geweest en twee die op weg daarnaartoe waren — en één spion. Vier terroristen en één spion! Die elektronische portal was dus eigenlijk een soort alarmbox. Als je daarin een bericht kreeg, wist je dat het altijd fout zat. Dat maakt het nog onvoorstelbaarder dat u niet bent gaan kijken en zelfs nu niet weet of wij dat bericht hebben gezien. Vier terroristen en een spion! Een alarmbox, maar u weet niet eens of u ernaar gekeken hebt. U hebt staan blunderen, mijnheer de minister van Justitie! U hebt staan blunderen. Geef dat nou toe!
Minister Van der Steur:
Zoals de heer Wilders zelf in een eerdere vraag ook al heeft aangegeven, was de overgrote meerderheid van de uitzettingen gerelateerd aan terrorisme of terrorismegerelateerde kwesties. Deze verdeling is voor de heer Wilders dus evenmin een verrassing als voor mij. Ik heb aangegeven dat het voor ons van groot belang is dat altijd wordt gemeld dat er een uitzetting plaatsvindt en dat dit gebeurt op een manier die ons de beste kans geeft om adequate maatregelen te nemen. Dat is telefonisch, zoals op één geval na ook altijd is gebeurd. Dat is dit geval, waarover wij het nu hebben.
De heer Wilders (PVV):
Ik weet niet of u het weet, maar met een telefoon kun je niet alleen gebeld worden, maar ook bellen. Dat schijnt een nieuwe techniek te zijn, maar telefoon werkt twee kanten op. Waarom hebt u niet gebeld met de Turken? U wist dat dit een alarmbox is, waarin het barst van de terroristen en de spionnen. Dan wacht je niet tot je een telefoontje krijgt! Wat is dat voor rotsmoes? Dan zeg je: ik ga zelf bellen, want mijn telefoon doet het ook! Ik bel zelf! Dat hebt u niet gedaan. Wat dat betreft hebt u de zaak echt verzuimd. Tien Kamerleden vragen het u, maar u weigert toe te geven dat u hier een steek hebt laten vallen. Geef het nou gewoon toe! Dat zou u sieren. Daarmee maakt u het niet goed, maar dan erkent u in ieder geval dat u ernaast zat.
Minister Van der Steur:
Ik weet niet goed waar de heer Wilders op doelt, want op het moment dat bekend werd dat deze meneer naar Nederland was uitgereisd, op 15 juli, als gevolg van een telefoongesprek met de Belgische autoriteiten dat toen plaatsvond, hebben wij onmiddellijk gedaan wat wij anders een dag eerder hadden gedaan: alle antecedenten nakijken en bezien of de betrokkene geregistreerd was in de nationale of internationale registers. Dat was niet het geval. Op basis daarvan is verder opgetreden. Zo is het gegaan. Ik zou niet weten wie ik had moeten bellen en wanneer ik dat dan had moeten doen.
De heer Pechtold (D66):
Vorig jaar speelde het probleem van die jihadisten bij de Turks-Syrische grens ook al. Mijn collega's Berndsen-Jansen en Sjoerdsma hebben toen op 9 april schriftelijke vragen gesteld aan de minister over de afspraken tussen Nederland en Turkije over EU-jihadisten of Syriëgangers. Weet de minister nog wat hij toen antwoordde?
Minister Van der Steur:
Dat heb ik niet letterlijk paraat, maar de heer Pechtold wel. Die gaat het mij vast vertellen!
De heer Pechtold (D66):
Ik vind het wel vervelend dat de minister dat niet weet, want het pijnlijke is dat de minister die vragen beantwoord had voordat dit incident met El Bakraoui zich had voorgedaan. Toen zei de minister: er zijn hierover geen afspraken gemaakt met Turkije. In mei vorig jaar liet de minister op schriftelijke vragen van deze Kamer weten dat er geen afspraken waren met de Turken. Intussen is die man naar Schiphol gekomen, maar al die tijd heeft de Nederlandse regering geen pogingen gedaan om afspraken te maken met de Turkse regering over wat te doen met Syriëgangers die door Turkije terug uitgezet worden naar Nederland. Waarom is dat niet gebeurd?
Minister Van der Steur:
Volgens mij is dat logisch, omdat er een bestaande praktijk was dat alle mensen die werden uitgezet altijd op de een of andere manier rechtstreeks werden gemeld aan de politieliaison en daarop vervolgens actie is ondernomen. Zo is het gegaan. De heer Pechtold weet dat, want dat heb ik de Kamer ook geantwoord.
De heer Pechtold (D66):
Ik heb drie heel overzichtelijke vragen aan de minister. Ik vraag hem om zijn antwoord daarop secuur te overwegen. Er is dus geen protocol of geschreven afspraak tussen de Turkse en Nederlandse overheid over de werkwijze bij uitzettingen? Er is dus geen overleg geweest tussen ambassades, Nederlands of Turks, en ministeries, Binnenlandse Zaken, Buitenlandse Zaken of Justitie, over de overdracht van burgers? Er is dus ook geen overleg geweest, door Nederland en Turkije voorgezeten, over terreurbestrijding waarin afspraken zijn gemaakt over de uitzetting van Nederlanders die verdacht zijn van terreurdaden? Op al die drie dingen, waar we in mei al naar vroegen, zegt de minister nu: dat is er niet?
Minister Van der Steur:
Op de vraag of er een protocol was, heb ik ook in de beantwoording van de Kamervragen al duidelijk gezegd dat er geen protocol en geen afspraak was, maar wel een bestaande praktijk die op basis van ervaring heeft geleid tot een melding in alle gevallen.
Het antwoord op de tweede vraag is dat voor zover mij bekend die afspraken niet zijn gemaakt. Ik neem aan — dat kan ik hier niet bevestigen — dat er wel contacten zijn tussen de Nederlandse politieliaisons en de Turkse autoriteiten, want dat is hun werk. Uit de beantwoording van de Kamervragen blijkt ook dat in alle gevallen waarin uitzetting plaatsvindt er contact plaatsvindt over de uitzetting. Er zijn contacten, maar er zijn geen afspraken.
Ik denk dat de heer Pechtold met de derde vraag doelt op het voorzitterschap van de "foreign fighters"-groep, dat wij delen met Turkije. Ik kijk even of de minister van Buitenlandse Zaken er nog meer over kan zeggen. Ik ga ervan uit dat daarover ook geen afspraken zijn gemaakt, omdat er op dat moment nog geen aanleiding was om afspraken te maken over hoe je omgaat met die uitzettingen, omdat de werkwijze op basis van ervaring op zichzelf werkte.
De heer Pechtold (D66):
Het is nu een week later. Er is een brief gestuurd, te laat, op donderdagavond waarin dingen nog niet duidelijk waren. Er zijn ondertussen wel beschuldigingen richting de Turken en de Belgen. Er zijn 166 vragen gesteld. Het is vandaag bijna een jaar nadat op 9 april twee Kamerleden van mijn partij aan de minister hebben gevraagd of er afspraken zijn en waarom niet. Op dat moment wordt "nee" gezegd. Ik vraag het nu nogmaals. Er is dus geen enkel geschreven protocol — dat duikt niet dadelijk nog op — waaruit blijkt dat er wel afspraken zijn dat de Turken hun werkwijze, via het ministerie van Buitenlandse Zaken, Justitie of Binnenlandse Zaken, met de Nederlanders gedeeld hebben. En ook in dat gedeelde voorzitterschap zijn, zo zegt de minister nu, geen afspraken gemaakt over de uitzetting van jihadgangers naar Nederland. Tenzij de minister zegt dat hij het alsnog gaat nazoeken, nemen wij het voor waar aan als hij nu "nee" zegt.
Minister Van der Steur:
Ik kan niet spreken voor alle ministeries waarop de heer Pechtold zojuist doelde. Mij zijn geen afspraken bekend. Dat heb ik op 9 april aan uw Kamer geschreven en ook in de beantwoording van de Kamervragen die u vanmorgen hebt gekregen. Ik heb vastgesteld dat ik het wenselijk vind dat die afspraken er komen. Ik zal daaraan werken en ik zal uw Kamer daarover rapporteren.
Ik heb beloofd dat ik nog iets zou zeggen in aanvulling op hetgeen de minister-president heeft gezegd over de Europese samenwerking. Het is goed dat we op een paar punten nalopen wat er is gebeurd. Ten eerste is sinds 1 januari het European Counter Terrorism Centre van Europol actief. Daarin wordt op dit moment heel actief ondersteuning geboden aan de Franse autoriteiten en zonder enige twijfel sinds de afgelopen week ook aan de Belgische autoriteiten bij het analyseren van gegevens. In totaal hebben de Fransen een equivalent van ongeveer 12 miljoen boeken aan het ECTC van Europol ter beschikking gesteld. Daarop wordt dag in, dag uit een analyse toegepast, allemaal ter ondersteuning bij de opsporing en vervolging van de betrokkenen bij de aanslagen in Parijs. Vervolgens is door het Nederlands voorzitterschap en met name de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst de Counter Terrorism Group opgericht; de minister-president sprak er al over. Men is heel druk bezig met het creëren van een platform. Dat platform moet informatie-uitwisseling mogelijk maken tussen de diensten van de lidstaten. Dat is ook een van de belangrijke uitvloeisels van de afspraken die we recentelijk hebben gemaakt in het kader van de verdere versterking van de uitwisseling van gegevens. Vervolgens is er Eurojust. Dat agentschap speelt een coördinerende rol bij de openbare ministeries op dit gebied. We hebben een aantal conferenties georganiseerd op basis waarvan we tot een actieplan zijn gekomen. Daarin wordt voorzien in twee elementen, namelijk in de eerste plaats het identificeren van nog bestaande obstakels. Dat die er zijn, heeft de minister-president al gezegd en ik herken dat beeld. In de tweede plaats moeten concrete oplossingen worden geïdentificeerd, voorzien van een concreet tijdpad. Dat is ook een uitvloeisel van de aanbevelingen die de EU-coördinator contraterrorisme in de richting van de Europese Raad heeft gedaan.
Verder spreken we nog over de interoperabiliteit van een aantal bestaande systemen. Daarbij moet worden gedacht aan het ECRIS-systeem, waarin de strafrechtelijke veroordelingen van EU-burgers worden samengebracht. Ook is daarbij uiteraard het Schengen Informatie Systeem van belang, waarin onder andere de gegevens worden opgenomen van burgers die worden verdacht van terrorisme. En uiteindelijk is ook het PNR-systeem hierbij van belang. We hopen dat het Europees Parlement zeer spoedig over dat laatste systeem zal kunnen beslissen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De minister heeft voor de manier waarop het werd aangepakt vaak het woord "adequaat" gebruikt. Het verbaast mij dan toch dat er anno 2015 of 2016 überhaupt nog moet worden gebouwd aan een platform voor gegevensuitwisseling. Zo'n platform was er dus helemaal niet? Er was geen vast systeem voor gegevensuitwisseling? Waarom zouden we het anders nu nog moeten gaan bouwen?
Minister Van der Steur:
Gegevens werden door de inlichtingen- en veiligheidsdiensten altijd al uitgewisseld. Dat doen ze al jaren. De vraag rijst echter of het ook simpeler kan. Dat punt is naar voren gebracht door de Nederlandse AIVD in het kader van het Nederlands voorzitterschap. Daar wordt nu uitvoering aan gegeven.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nu is het weer iets kleins. De minister deed net alsof er heel grote dingen gebeuren, maar eigenlijk valt dat dus ook wel weer mee. Het vervolg is de zogenaamde "interoperabiliteit" van de strafrechtelijke informatie. Dat is een mooi woord hoor, maar ook daarbij denk ik: wij mogen er toch van uitgaan dat zulke zaken sinds 2004 of 2005 gewoon standaard gebeuren? De Nederlandse bevolking mag er toch van uitgaan dat dat gebeurt? We hebben een minister die ervoor moet zorgen dat het gebeurt. We moeten daarvoor niet iemand hebben die na een aanslag ineens zegt: goh, we moeten de afspraken maar eens verbeteren.
Minister Van der Steur:
Dit betekent dat er koppelingen worden gelegd tussen de bestaande systemen. De heer Buma weet net zo goed als ik dat daarbij zeer prangend vragen naar voren komen over de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van de mensen van wie de gegevens in die systemen zijn opgenomen. De heer Buma weet net zo goed als ik hoe ook in de Tweede Kamer daarover uiterst kritisch wordt gedacht. Ik kan de heer Buma zeggen dat dat in het Europees Parlement niet anders is. Ik begrijp nu van de heer Buma dat hij een groot voorstander is van het leggen van die koppelingen tussen die systemen. Daar ben ik blij om, want we zullen met deze voorstellen op een aantal punten moeten terugkomen bij de Kamer. Ik ben er nog niet van overtuigd dat alle partijen hierbij het standpunt van het CDA zullen delen. Ik ben er niet van overtuigd dat alle partijen zullen vinden dat het een goed idee is om de gegevens uit bijvoorbeeld het Eurodac-systeem te koppelen aan het Schengen Informatie Systeem of aan het PNR-systeem. In het Eurodac-systeem zijn vingerafdrukken van asielzoekers opgenomen. Hierover is ook in Nederland veel discussie geweest. In de Kamer was voor een aantal van dit soort voorstellen geen meerderheid te vinden.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Enerzijds is er de minister-president die zei: wij zijn in oorlog. Anderzijds zijn er vervolgens eigenlijk alleen maar hinderpalen waardoor dingen weer heel moeilijk zouden zijn. Daartussen is nu een grote discrepantie. Óf er is urgentie, het moet en we moeten terreuraanslagen voorkomen. Óf we zeggen: we gaan door op de huidige manier, waarbij alles stap voor stap gaat en we twee jaar doen over nieuwe AIVD-wetgeving. Op die manier duurt het, als ik het zo hoor, ook eindeloos voordat we een platform of "interoperabiliteit" hebben. Ik vraag de minister om veel meer tempo te maken.
Minister Van der Steur:
Ik herken me niet in het beeld dat er geen tempo zou worden gemaakt. Het is wel zo dat op een aantal terreinen dingen echt beter kunnen. Dat heeft de minister-president ook al gedeeld met de Kamer. Daar zetten we ons bij het Europees voorzitterschap keihard voor in en dat zal ik blijven doen. Ik vind ook dat ik dat moet doen en dat de heer Buma en de andere Kamerleden dat van de regering mogen verwachten.
Dan kom ik op 16 en 17 maart, en de informatie die de Nederlandse politie ontving van de FBI. Daarover zijn wat misverstanden en beelden ontstaan die volgens mij moeten worden teruggebracht tot de feiten. De FBI heeft op 16 maart de Nederlandse politieliaison gemeld dat de Belgische autoriteiten op zoek zijn naar twee personen. Dat zijn Ibrahim El Bakraoui en zijn broer Khalid. Ibrahim, zo deelt de FBI mee aan de Nederlandse politie, wordt gezocht voor criminele activiteiten en Khalid voor terrorismegerelateerde activiteiten. Dat laatste was geen verrassing omdat, zoals ik al aan de Kamer heb geschreven, wij weten dat hij in december al op die wijze door de Belgische autoriteiten was gesignaleerd. De volgende dag heeft de Nederlandse politie met de Belgen gesproken. Toen is over beide broers gesproken en bleek dat de Belgen beide broers inmiddels geradicaliseerd achten. Zo is de informatievoorziening gegaan. De FBI-informatie was dus volgens de informatie zelf gebaseerd op gegevens die de FBI kennelijk van de Belgen had gekregen.
De heer Wilders (PVV):
Wist u op 16 maart, toen u dat bericht van de FBI kreeg, waar de beide heren zich toen bevonden?
Minister Van der Steur:
Op 16 maart wist de Nederlandse regering niet waar deze beide heren zich bevonden.
De heer Wilders (PVV):
Wij hebben het er net uitgebreid over gehad: een van beide heren is op 16 maart via Turkije naar Nederland gestuurd. U kreeg op 16 maart, een week voor die verschrikkelijk aanslag, te horen dat de ene persoon werd verdacht van criminele activiteiten en de andere persoon in verband werd gebracht met terroristische activiteiten. Dan vraag ik mij af waarom u niet meteen diezelfde dag een opsporingsbericht heeft doen uitgaan. Wellicht had dat een en ander kunnen voorkomen. U hoorde van de FBI over één persoon, van wie u wist dat die in Nederland was geland, want de Turken hadden hem uitgezet naar Nederland. U wist dat die met criminaliteit/terreur te maken had. U wist niet waar hij was. Hij kon dus ook nog in Nederland zijn, want hij was naar Nederland uitgewezen. En u hebt een week voor de aanslag geen opsporingsbevel doen uitgaan. Waarom niet?
Minister Van der Steur:
Even voor de helderheid, Khalid is op 11 december 2015 gesignaleerd door België in het zogenaamde Schengen Informatie Systeem. Ik heb vandaag de informatie van de minister van Justitie van België gekregen dat op 12 januari ook in het Schengen Informatie Systeem een stille signalering is aangemaakt voor de controle op Ibrahim. Dat betekent dat de Belgen op zoek waren naar deze mensen en alles gedaan hadden wat ze moesten doen om dat vast te stellen. Dan is even de vraag waarom wij op 23 maart niet hebben kunnen vaststellen dat Ibrahim ook was gesignaleerd. Daar hebben wij de Belgen nadere informatie over gevraagd. Vanavond heb ik van hen begrepen dat zij die signalering hebben omgezet in een Europees arrestatiebevel op 22 of 23 maart. Vervolgens is de signalering vervallen, zodat wij die zelf niet konden vaststellen, maar dit is wel de informatie die wij van de Belgische collega's hebben gekregen.
De heer Wilders (PVV):
Nu, als het kan, nog het antwoord op mijn vraag, want u zegt veel maar antwoordt niet op mijn vraag. Ibrahim is naar Nederland uitgewezen door de Turken. Op 16 maart vertelt de FBI aan u de achtergrond. U wist dat hij in Nederland, in Amsterdam was geweest. U wist niet waar hij op de 16de was. Dat heb ik u net gevraagd. Het internationale opsporingsbericht, het Europees arrestatiebevel van de Belgen was pas van na de aanslag. Waarom hebt u niet een week voor de aanslag, toen u wist dat de man een criminele/terroristische achtergrond had, meteen een opsporingsbevel, een Europees arrestatiebevel doen uitgaan? Misschien was hij dan in de kladden gegrepen en hadden wij deze aanslag kunnen voorkomen.
Minister Van der Steur:
Omdat het de Belgen zijn die die activiteiten hebben ondernomen en ook moesten ondernemen.
De heer Wilders (PVV):
Nee, dat was pas daarna!
Minister Van der Steur:
Nee, want de Belgen hebben al in januari, dus ver voor 16 maart, volgens hun eigen mededelingen de heer Ibrahim El Bakraoui gesignaleerd in het Schengen Informatie Systeem en in december de broer. Dus er was helemaal geen rol voor de Nederlandse politie om daar nog iets aan toe te voegen.
De heer Wilders (PVV):
Nee, dat is niet waar. Ik vraag net aan u: weet u waar hij was? Daar begon ik mijn interruptierondje mee. U zei nee. Dat betekent dus dat de man nog steeds in Nederland kon zijn. Dan kom je hem niet tegen als hij in het Schengen Informatie Systeem zit. Als hij in Nederland blijft, kom je hem niet tegen. Dat betekent dus dat u de 16de acuut nadat u de informatie van de FBI had gekregen, op zijn minst een Nederlands arrestatiebevel had moeten doen uitgaan. U wist immers niet dat hij niet meer in Nederland was. Misschien was hij ook nog wel in Nederland. Door dat niet te doen hebben we misschien een kans laten lopen om hem te arresteren en als we hem hadden gearresteerd, had hij wellicht geen aanslag kunnen plegen. Realiseert u zich wat het betekent dat u geen arrestatiebevel hebt doen uitgaan voor iemand die nog een week in Nederland had kunnen zijn, waarbij een Schengenmelding van de Belgen niet had geholpen? U had die aanslag kunnen voorkomen, wellicht.
Minister Van der Steur:
Tot die conclusie kun je op basis van deze feiten natuurlijk niet komen, zoals de heer Wilders ook weet. Maar één ding is zeker: het is ook niet juist wat de heer Wilders zegt. Op het moment dat er sprake is van een Schengensignalering — volgens de Belgen was dat voor Ibrahim het geval in januari en voor Khalid al in december; we hebben ook vastgesteld dat dit zo is — gaat er onmiddellijk een alarmbel af op het moment dat je die persoon in Nederland aantreft en dan kun je in contact komen met de Belgen en daar actie op ondernemen. Zo werkt het systeem. Zo doen we dat met alle mensen over wie dit wordt gedaan. Wij doen dat zelf ook in het Schengen Informatie Systeem. Als je zo'n persoon aantreft, kun je hem daar vervolgens op bevragen en als het nodig is uitleveren of arresteren.
De heer Pechtold (D66):
Dit antwoord rammelt echt aan alle kanten. Op 25 september zet de FBI deze man die in Nederland is geland op Schiphol, al op een Amerikaanse watchlist. Op 16 maart meldt de FBI aan Nederland dat deze broers geradicaliseerd zijn en dat één ervan een crimineel verleden heeft. Waarom denkt u dat de FBI Nederland belt?
Minister Van der Steur:
Ik heb geen idee waarom de FBI een e-mail heeft gestuurd aan Nederland. Daarover zou ik moeten gaan speculeren en dat is volgens mij niet wat de heer Pechtold van mij vraagt. Ik wil nog wel even onderstrepen dat dit van beide broers inderdaad bekend was. In december 2015 was al bekend dat Khalid van terrorisme werd verdacht en volgens de opgave van de Belgen stond in januari ook Ibrahim gesignaleerd. Het was dus op 16 maart voor de Belgen geen nieuws toen dat door de politie met hen werd besproken en andersom.
De heer Pechtold (D66):
Dit rammelt nog steeds. Die Ibrahim is hier geland in de zomer van 2015. In september is de FBI al op de hoogte en zet die hem al op een watchlist. Op 16 maart bellen ze Nederland. Is er toen op geen enkel moment bij u of bij de diensten de alarmbel afgegaan? Is er toen op geen enkel moment gedacht: maar verdorie, dat is die vent die bij ons op Schiphol aankwam en waar we door een niet-werkende infobox niet op tijd bij zijn geweest? Waarom denkt u dat de FBI Nederland heeft gebeld? U zegt: het zijn Belgen. Is er niemand geweest die zei: wat raar als het Belgen zijn, waarom bellen ze ons dan; zou dat niet te maken kunnen helpen met die man die we gemist hebben die naar Nederland was uitgezet? Zou dit verhaal kunnen?
Minister Van der Steur:
Ik weet niet of dat zo zou kunnen. Ik weet niet wat de redenen waren waarom de FBI de Nederlanders heeft geïnformeerd over de informatie die de Belgen kennelijk aan de Amerikanen hadden gegeven. Ik wil wel nog even terugkomen op de feiten. De feiten zijn dat de FBI de Nederlandse politie op de hoogte heeft gesteld van het feit dat de Belgische autoriteiten op zoek waren naar deze twee personen: naar één vanwege criminele antecedenten en naar de ander vanwege terrorisme. Dat laatste was geen nieuws, want dat was op dat moment al bekend. Dat was in december al bekend. Het andere was ook geen nieuws, want dat was al sinds januari bekend, in ieder geval volgens opgave van de Belgen in het SIS, maar daar zoek je pas op op het moment dat je de betrokkene ook aantreft en dat is niet gebeurd.
De heer Pechtold (D66):
Net zei de minister dat hij niet wist of Ibrahim El Bakraoui nog in Nederland was. Hij zei dat hij dat niet weet. Hij kan dat niet uitsluiten. De man wilde naar Nederland omdat hij in België gezocht werd. Het zou dus heel goed kunnen zijn dat hij al die tijd hier was. Dan belt de FBI naar Nederland en zegt: let op, wij weten het al sinds september, maar wij doen nu melding van twee geradicaliseerde broers. Ik stel dus nogmaals de vraag: is toen de link gelegd tussen die Ibrahim en zijn komst naar Schiphol de zomer daarvoor, ja of nee? Ik vind het moeilijk dat de minister na een week vragen nog steeds deze casus niet op orde heeft en dus kennelijk ook niet bij de FBI heeft gevraagd waarom ze naar Nederland bellen. Mijn idee is dat dit er alles mee te maken heeft dat de Amerikanen wisten dat hij op Schiphol was geland.
Minister Van der Steur:
Dat is echt speculatie van de heer Pechtold. Ik weet het niet; dat is ook niet bekend. De heer Pechtold doet net alsof de Amerikanen iets hebben gemeld wat de Amerikanen wisten. De Amerikanen hebben aan de Nederlandse politieliaison gemeld — het komt vaker voor dat de FBI berichten stuurt aan de Nederlandse politieliaison — dat de Belgische autoriteiten op zoek waren naar deze twee heren, de ene vanwege criminele antecedenten en de andere vanwege radicalisering en aan terrorisme gerelateerde antecedenten. Die informatie is de volgende dag gedeeld, althans besproken met de Belgen. In de antwoorden op de Kamervragen heb ik laten weten dat daarin gemeld is dat over beide broers zorgen waren omdat ze beiden geradicaliseerd waren. Zo staat het in de antwoorden. Ik weet niet en ga er niet over speculeren waarom de FBI aan Nederland meldde wat de Belgische autoriteiten aan het zoeken waren. Dat weet ik niet.
De heer Pechtold (D66):
Ik vind het nu echt vervelend worden, want ik moet blijven doorvragen. Is er op het moment dat een week voor de aanslagen de FBI Nederland en België belde over deze twee figuren, een link gelegd in Nederland met Ibrahim El Bakraoui, die de zomer daarvoor geland was op Schiphol en die wij gemist hadden? Is die link gelegd, ja of nee? Wat is er op 17 maart, een week voor de aanslag, gebeurd in Nederland, waar hij op dat moment kon verblijven, om alles op alles te zetten om hem op te pakken? Mijn eerste vraag is: is de link gelegd tussen de zomer en de brief van de FBI? Mijn tweede vraag is: wat is er in de week voor de aanslag gebeurd om ervoor te zorgen dat we alles op alles zetten om in ieder geval die Ibrahim, die in ons systeem hopelijk inmiddels voorkwam, op te pakken in Nederland, in België of waar dan ook in het Schengengebied?
Minister Van der Steur:
Nee, die link is niet gelegd. De Belgen hadden gezorgd voor signalering van betrokkene. We weten niet precies op welke gronden, maar van de broer weten we dat wel. Hij zou gewoon in de systemen naar boven zijn gekomen op het moment dat wij hem hadden aangetroffen. Dat is de gebruikelijke gang van zaken.
De heer Klaver (GroenLinks):
Hoe beoordeelt de minister dat? Er is iemand hier binnengekomen in juli van dat jaar. Vervolgens moet de FBI ons vertellen — dat is opvallend, hoor! — wat onze Belgische buren blijkbaar allang wisten, maar daar handelen deze minister en ons apparaat niet naar. Zij zeggen: nee, dit is een probleem van België, want het is een ingezetene van België. We leven in één Europa met open grenzen, iets waarvan ik hartstochtelijk voorstander ben. Maar dan moet je wel met elkaar samenwerken. Dan moet je je als Nederland verantwoordelijk voelen wanneer misdadigers hier binnenkomen en moet je opvolging daaraan geven. Dan vraag ik de minister — dat is een beetje de rode draad aan het worden — of hij vindt dat Nederland of hijzelf daarin een fout heeft gemaakt.
Minister Van der Steur:
De heer Klaver gaat ervan uit dat hij in Nederland zou zijn. Het systeem werkt als volgt. Als een SIS-signalering plaatsvindt van iemand over wie een land in Europa zich zorgen maakt, dan is het gebruikelijk dat je op het moment dat je zo iemand aantreft, die SIS-signalering controleert. Dat gebeurt standaard bij elke staandehouding of aanhouding in Nederland. Dat is de manier waarop je met elkaar samenwerkt. Dat gebeurt. In dit geval zou dat ook zijn gebeurd. Alleen, hij is niet staande gehouden. Als dat wel gebeurd was, was dat ook naar boven gekomen en hadden we actie ondernomen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is precies het punt. Deze mijnheer is binnengekomen in Nederland. 16 maart worden we door de FBI gewaarschuwd dat er informatie is over deze persoon. Dan zouden toch de alarmbellen moeten rinkelen om na te gaan wat er met deze persoon aan de hand is en of diegene nog in Nederland verblijft? Dat is het kernpunt waar volgens mij de collega's van links tot rechts hier vandaag naar proberen te vragen. Dit is toch de taak van de Nederlandse overheid? Je moet toch doorvragen? Je moet toch nagaan of deze persoon nog op Nederlands grondgebied is en wat je eraan kunt doen om dat uit te sluiten? Zoals ik het nu hoor, is er geen enkele actie ondernomen. Dat kan. Er kunnen fouten worden gemaakt. Ik vraag niet om foutloosheid. Maar als je ziet dat dit soort zaken niet gebeuren, geef dat dan eerlijk toe. Ik vind het namelijk bijna schandalig vandaag, om heel eerlijk te zijn, dat deze minister allerlei uitlatingen doet in de antwoorden dat er met de Belgen is overlegd en nu weer dat de informatie van de FBI via de Belgen kwam, terwijl de Belgische politie vervolgens een persbericht uitstuurt waarin staat dat België helemaal niet is geïnformeerd. Voortdurend wordt naar elkaar gewezen, een week na de aanslagen. Steek nou eens de hand in eigen boezem!
Minister Van der Steur:
De Nederlandse regering en de Nederlandse diensten doen er alles aan om ervoor te zorgen dat we de mensen van wie we weten dat we ons zorgen moeten maken over hen, vinden en aanhouden en dat we actief op zoek zijn naar diegenen. In dit specifieke geval was er geen aanleiding om dat te doen. De mannen zijn gesignaleerd. In het ene geval gebeurde dat— ik weet niet precies op welke grond — door de Belgen en in het andere geval gebeurde dat wegens terrorisme. Dan doe je gewoon wat je moet doen. De Belgen zouden dat ook doen als het om een signalering van ons gaat en wij als het om een signalering van de Belgen gaat. Zodra je zo iemand tegenkomt, weet je wat je daarmee moet doen. En dan gebeurt dat ook.
De heer Klaver (GroenLinks):
"Zodra je zo iemand tegenkomt." Alsof je gaat wachten, en dan opeens: "Nou, dat is toevallig! Kom ik jou hier tegen! We moeten je oppakken." Zo werkt het toch niet? Het gaat er toch over dat we niet wisten of iemand die wordt aangemerkt als terrorist of zware crimineel, zwaar genoeg om in ieder geval de FBI te alerteren en die contact met Nederland te laten opnemen ... En dan zegt deze minister: ja, als we ze tegenkomen, dan pakken we ze natuurlijk op. Nou, gelukkig pakken we ze dan op! Maar wat doe je zelf actief hierin? Ik vind dat de minister daar onduidelijk over blijft. Nogmaals: het kan zijn dat het niet is gebeurd en het kan zijn dat er geen actie is ondernomen. Maar wees daar dan gewoon eerlijk en helder over en geef dat dan alsjeblieft toe. Dan kan dit debat een stuk korter duren.
Minister Van der Steur:
Ik zeg ook dat het niet gebeurd is. Daar is helemaal geen discussie over. Op basis van de signalering wordt gedaan wat er gedaan moet worden. Er was geen enkele aanleiding om te vermoeden dat de betrokkene in Nederland was op dat moment. De Belgen hebben daarover ook geen indicaties gegeven, ook niet in het gesprek op 17 maart. Daar wordt dan ook geen opvolging aan gegeven. Dat kun je ook niet van de Nederlandse politie verwachten. Wij acteren op basis van informatie van de diensten of van de politie zelf. Dat is in de afgelopen dagen ook zeer succesvol gebeurd. Ik geef daarvan een voorbeeld: als de Franse autoriteiten ons aangeven dat ze weten dat een bepaald iemand in Nederland is en ons vragen om naar hem te zoeken, dan vinden wij zo iemand, dan pakken we hem ook op en dan nemen we onmiddellijk actie. Dat mag de heer Klaver ook van de Nederlandse regering verwachten. Je kunt er echter niet van uitgaan dat we bij iedereen over wie signalen binnenkomen, ervan uitgaan dat hij zich per definitie op Nederlandse bodem bevindt en dat we die persoon dan gaan vinden. Zo is het niet.
De heer Klaver (GroenLinks):
Deze persoon was in Nederland geland. Dit was dus niet een casus zoals alle andere. Dit was een bijzondere casus, want deze persoon was in Nederland geland. Waarom is daar niet naar gekeken? Ik snap wel dat het niet is gebeurd. Ik ben ook blij dat de minister dat toegeeft, maar wij zien dat allemaal ook en daarom staan we hier allemaal vragen te stellen. Waarom is het niet gebeurd? Werkelijk, ik begrijp het gewoon niet.
Minister Van der Steur:
Ik wijs de heer Klaver erop dat de essentie van dit geval was dat we niet wisten dat hij in Nederland was geland. Dat hebben we pas ontdekt toen de Turkse regering daar mededelingen over deed. We weten dat pas sinds vorige week. We wisten niet dat de man in Nederland was geland.
De heer Klaver (GroenLinks):
We gaan terug naar juli vorig jaar.
Minister Van der Steur:
Sorry dat ik de heer Klaver nu onderbreek, maar ik moet het even zorgvuldig zeggen. Op 15 juli wisten we dat hij naar Nederland was uitgezet, maar er was geen informatie dat hij vervolgens ook in Nederland was gebleven. Dat antwoord heb ik net ook aan de heer Pechtold gegeven. Daar was geen informatie over. Maar of het kan … Ja, het kan.
De heer Klaver (GroenLinks):
We komen misschien ergens. Dat is nou precies het punt. De beste man was in Nederland. Dat wisten we een dag later. We zeggen: nu is hij al geland, jammer dan. Nee, juist dan moeten we extra alert zijn om te zien waar die persoon verblijft. Zeker als dan een aantal maanden later, in maart van dit jaar, de FBI Nederland waarschuwt en er geen actie wordt ondernomen, er zelfs geen poging wordt gedaan om die persoon te zoeken, dan snap ik daar werkelijk waar helemaal geen snars van.
Minister Van der Steur:
Maar dan wijs ik erop dat de volgende dag, toen dat met de Belgen werd besproken, daartoe geen verzoek van de Belgen is gekomen. Ook daar was dus niet de behoefte om de Nederlandse regering daarop te wijzen. Ik begrijp heel goed wat de heer Klaver zegt. Ik begrijp ook zijn gedachtevorming. Het is echter niet zo gegaan, zo zeg ik op basis van de feiten.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De minister wijst nu naar de Belgen, die op 17 maart niet aan Nederland vroegen wat er aan de hand was. Maar het was toch Nederland dat op 16 maart een toch wat onverwachte melding kreeg, namelijk over iets wat eigenlijk speelde tussen België en Amerika? Ik heb de minister eerder horen zeggen dat hij eigenlijk tot nu toe niet weet waarom de Amerikanen toen Nederland inseinden. Dat is toch volstrekt logisch? Die man was een halfjaar eerder in Nederland gekomen. Waarom is überhaupt niet aan de Amerikanen gevraagd: waarom vertellen jullie het ons?
Minister Van der Steur:
Omdat die vraag niet aan de Amerikanen is gesteld. Ik zal die aan de Amerikanen stellen en vervolgens daarover aan de Kamer berichten. Nog even voor de helderheid: de Amerikaanse informatie was niet meer en niet minder dan dat beide broers door de Belgische autoriteiten werden gezocht, hetgeen de volgende dag door de Belgen werd bevestigd.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Met één verschil, namelijk dat waarschijnlijk niet over iedereen die in België wordt gezocht, een melding aan de FBI wordt gedaan, die dat vervolgens aan Nederland terugkoppelt. Er moet een reden zijn geweest waarom de Amerikanen dat deden. Of is het ook daar weer een kwestie van: het is gebruikelijk dat we die informatie in ontvangst nemen en dan gaan we over tot de orde van de dag?
Minister Van der Steur:
Ik heb begrepen dat de FBI met regelmaat Nederland informeert, en wel in het kader van de gebruikelijke stroom die tussen de Nederlandse politie en de FBI plaatsvindt. De achtergrond van de mededeling dat de Belgische autoriteiten de betrokkenen zochten, ken ik niet.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan draai ik het om. Is het dan gebruikelijk dat er niets gebeurt? De minister zegt dat het vaker gebeurt. De FBI doet kennelijk vaker meldingen. Wordt er dan in al die gevallen afgewacht? Je moet toch bij iedere melding, wetende dat maar één gek het kan zijn, nagaan of die persoon in Nederland is en of die hier geland is? Bij deze man was er dan meteen uitgekomen dat hij door Turkije is uitgewezen en op 15 juli geland is. Kortom, dan hadden alsnog alle alarmbellen moeten afgaan. Maar de minister zegt: nee, die melding komt wel vaker.
Minister Van der Steur:
Of díe melding … de heer Buma vroeg mij …
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit soort meldingen komt wel vaker.
Minister Van der Steur:
Ik weet ook niets over dit soort meldingen, want de rest van de meldingen ken ik niet. Het enige wat ik weet, is dat de FBI ons heeft gemeld dat de Belgen naar deze twee heren op zoek waren en die melding is gecontroleerd bij de Belgen. Daar is dus de volgende dag over gesproken met de Belgen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Daar is dus wel over gesproken met de Belgen?
Minister Van der Steur:
In de beantwoording van de Kamervragen staat dat op 17 maart tijdens een werkbezoek — ik heb het heel precies weergegeven — met de Belgische autoriteiten hierover gesproken is door de Nederlandse politieliaison. Die heeft daar toen bevestigd dat beide broers werden gezocht vanwege radicalisering.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja, maar de Belgische directeur-generaal, niet de minste van de gerechtelijke politie, laat ons vandaag de informatie toekomen dat dat niet is gewisseld op de 17de.
Minister Van der Steur:
Wat de Belgische directeur-generaal heeft gemeld, is dat inderdaad over deze broers gesproken is, maar dat niet aan de orde gekomen is of de informatie van de FBI afkomstig was, al dan niet, en dat is ook wel logisch, omdat de FBI-informatie zag op informatie van de Belgische overheid.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Als de FBI belt, een mailtje stuurt of Nederland in ieder geval erover informeert dat deze twee broers gesignaleerd zijn door België, doet de FBI dat niet zomaar. Waarom geeft de FBI die informatie aan Nederland? Omdat de FBI wel de connectie legt dat die broers eerder Nederland zijn ingevlogen, althans een van de twee is van Turkije naar Nederland gevlogen. Ik kan niet begrijpen dat volstaan werd met het invoeren in het Schengen Informatie Systeem. Dat is een systeem voor grenscontrole. De politie kijkt daar helemaal niet dagelijks naar. Dan ga je toch een signalering toepassen voor de nationale politie en voor het OM, waarbij je om opsporing, aanhouding en voorgeleiding van die gasten verzoekt? Dat zijn gevaarlijke terroristen; dat weet je. Waarom neem je dan geen verdere maatregelen? Zo breng je zelfs ook politiemensen in gevaar. Politiemensen surveilleren door de straten in de wijk, maar weten niet dat deze mannen mogelijk in Nederland aanwezig zijn.
Minister Van der Steur:
De heer Bontes zet nu een hele reeks van stappen die niet allemaal kloppen met de feiten. Ten eerste is nog niet duidelijk of Ibrahim op dat moment ook gezocht werd als terrorist. Dat neemt de heer Bontes aan, maar dat is niet duidelijk, omdat wij niet meer kunnen zien wat destijds in het Schengen Informatie Systeem stond. Ik heb aangegeven dat dat inmiddels verwijderd is vanwege het Europese arrestatiebevel dat de Belgen op 22 of 23 maart hebben uitgevaardigd. Dat kunnen wij dus niet meer vaststellen. Dat betekent ook dat ik geen antwoord kan geven op de vragen die de heer Bontes stelt over waarom de FBI informatie van de Belgische overheid aan de Nederlandse overheid verstrekt. Daarmee kan ik ook niet de gevolgtrekkingen onderschrijven die de heer Bontes uit de beide niet-bestaande feiten trekt.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het is toch glashelder dat de Amerikanen dat gedaan hebben, omdat eerder de connectie is gelegd van een vlucht van Turkije naar Nederland, waarbij een van die personen zeker op Schiphol is uitgestapt. Dan is het toch logisch dat de Amerikanen die link leggen? Waarom legt Nederland die link niet? Ik kan dat niet begrijpen. Het toont naïviteit, slapheid. Je zit er niet bovenop en bent niet gefocust als je die connectie niet legt en gewoon zegt: reis maar door. De politiediensten hadden geïnformeerd moeten worden. Dat kan niet anders in dit soort situaties.
Minister Van der Steur:
Ik heb hier al meermalen antwoord op gegeven naar aanleiding van verschillende vragen. Ik onderschrijf de gedachtevorming van de heer Bontes op dit punt niet.
De heer Pechtold (D66):
Ik heb het gevoel dat de hele Kamer geen behoefte heeft aan een kruisverhoor, maar wel aan een goed voorbereide minister die ons kan vertellen wat er gebeurd is. Waarom is vanaf de eerste dag dat die man hier geland is, de infobox kennelijk nooit geopend? Waarom belde de FBI Nederland? Waarom hebben wij vervolgens niet teruggebeld met de vraag waarom de FBI Nederland belt als het om twee Belgen gaat? Als de minister zegt dat het hem niet bekend is, wil ik het van minister Plasterk horen, want hij is degene die uiteindelijk over de AIVD gaat. Of ik wil nu schriftelijk een voorbereiding van de minister voor de tweede termijn, met een feitenrelaas waarom dit is. Ik heb geen behoefte aan een soort kruisverhoor in dit debat, maar we krijgen geen antwoord. We krijgen te horen: ja, dat weet ik niet meer of ik deel uw zienswijze niet. Dat is geen antwoord.
Minister Van der Steur:
Ik weet niet waarom de Amerikaanse autoriteiten hebben gemeend Nederland te moeten informeren en wat de Belgische autoriteiten kennelijk aan de Amerikanen hebben gemeld. Ik heb gezegd dat ik daar navraag naar zal doen en de Kamer daarover zal informeren. Voor het overige geef ik antwoord op basis van de feiten die in de afgelopen dagen zijn vastgesteld.
De heer Pechtold (D66):
We kunnen rondjes blijven draaien, maar ik heb mij goed voorbereid op wat de minister vorige week zei en met de antwoorden op de 166 vragen. Dit zijn de hiaten die we in zo'n debat proberen in te vullen. Als de minister niet eens kan zeggen of hij wist of die man al die tijd in Nederland was, waarom de FBI ons belde … U hoort de vragen, voorzitter, maar wij krijgen daar geen antwoord op. Ik vind dit van belang voor de gevolgtrekkingen en wat wij hiervan kunnen leren, waar de minister-president ook op hamert. Ik vraag om een schorsing, om de minister van Binnenlandse Zaken te laten komen, als hij het wel weet, of om een schriftelijk overzicht van wat de minister wel of niet weet. Ik voel er niet voor om het zo te laten hangen, en dan moeten we volgende week weer een debat voeren, als er weer een brief komt.
De voorzitter:
De minister heeft ook toegezegd dat hij schriftelijk informatie zal verschaffen.
Minister Van der Steur:
Voor de goede orde, de relatie tussen de Nederlandse politie en de FBI is geen zaak van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Dat is gewoon een zaak van de politie, waarvoor ik verantwoordelijk ben. Ik heb al gezegd dat ik het antwoord op die vragen niet weet en dat ik ervoor ga zorgen dat het antwoord komt.
De heer Pechtold (D66):
Maar wanneer?
Minister Van der Steur:
Dat zal vannacht niet meer gebeuren, maar dat zal ik zo snel mogelijk regelen. Ik heb ook aangegeven in de brief dat ik nog informatieverzoeken op een aantal terreinen heb uitstaan en dat ik ervoor zal zorgen dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd.
De heer Wilders (PVV):
Ik moet echt bezwaar maken. Ik vind dit een schandelijke situatie. Dit is het absolute dieptepunt van dit debat. We hebben een minister van Justitie die zich niet eens kan herinneren of we gezien hebben wat de Turken hebben neergelegd in die portal, die alarmbox waar alleen maar terroristen en spionnen in zaten. Vervolgens komt de FBI, die zegt dat het iemand is die met terrorisme en met criminaliteit te maken heeft. Er gaat geen opsporingsbevel uit over die man die in Nederland is geland en van wie we niet weten waar hij is. De minister zegt dat we hem niet tegen zijn gekomen in het alerteringssysteem van Schengen, maar hij had niet moeten wachten tot hij hem tegenkwam, maar hem moeten opsporen, door een opsporingsbevel uit te doen gaan. Stel dat die man nog in Nederland was, dan kan door dat na te laten gebeurd zijn dat we die man niet voor de aanslag hebben weten te pakken. Ik vind dit heel serieus. Ik wil hier meer informatie over. Als dit zo blijft, vraag ik de minister, via de voorzitter, of hij zich op zijn positie wil beraden. Het kan niet zo zijn dat wij een aanslag hadden kunnen voorkomen. Het gaat om iemand die in Nederland is geland. De minister zegt dat hij niet weet of hij nog in Nederland was en dat hij geen opsporingsbevel uit heeft doen gaan. Misschien is die man pas een dag voor de aanslag naar Brussel vertrokken, om daar de dingen te doen die hij heeft gedaan. Deze minister had dat kunnen voorkomen. Als de minister dat vermoeden niet kan wegnemen, moet hij zich beraden op zijn positie of hij nog wel minister kan blijven.
Minister Van der Steur:
Ik begrijp de vraag van de heer Wilders en ik begrijp ook de achterliggende zorg, laat ik dat vooropstellen. Ik wijs erop dat het in dit specifieke geval onderdeel is van de Belgische activiteiten op het gebied van opsporing en vervolging van deze twee personen. Het is aan de Belgische autoriteiten om wel of niet een arrestatiebevel uit te vaardigen of om te kiezen voor een signalering in de SIS-lijst. Dat hebben de Belgen gedaan. In Nederland liep geen strafrechtelijk onderzoek naar de betrokkenen. De Belgen hebben daar ook niet om gevraagd. Zoals ik al heb gezegd, hebben de Belgen op 23 of 22 maart een arrestatiebevel uitgevaardigd.
De heer Wilders (PVV):
Dat is na de aanslag.
Minister Van der Steur:
Ik begrijp de zorg van de heer Wilders, maar ik ga niet de verantwoordelijkheid op mij nemen voor strafrechtelijke onderzoeken die in België plaatsvonden, omdat de Belgische overheid op zoek was naar deze personen.
De heer Wilders (PVV):
Dit is om moedeloos van te worden. Sta ik tegen een muur te praten of zo? De Belgen hebben er pas na de aanslag een opsporingsbevel uit gedaan. Er was iemand in Nederland geland van wie u op mijn eerste interruptie zei dat u niet wist waar hij was in de week nadat de FBI u had geïnformeerd. Er kon dus in Nederland — dat heeft niets met België te maken — iemand rondlopen van wie de FBI had gezegd: die man heeft iets met terrorisme en criminaliteit te maken. Nog los van België had u Nederland moeten beschermen en er een opsporingsbevel uit moeten doen. Dat hebt u niet gedaan. De man heeft vervolgens niet in Nederland, maar in België terreur gepleegd. Als u dat indirect op uw geweten heeft door geen opsporingsbevel uit te vaardigen, dus niet de Belgen maar u, dan moet u zich erop beraden of u nog minister kunt zijn.
De voorzitter:
Ik heb de indruk dat nu dezelfde vragen worden gesteld ...
De heer Wilders (PVV):
Maar ik krijg geen antwoord.
De voorzitter:
Dat begrijp ik, maar we vallen in herhaling.
De heer Pechtold (D66):
Ik wil een punt van orde maken. Omdat we zorgvuldig met dit debat willen omgaan, hebben we het vorige week uitgesteld en hebben we vragen gesteld en antwoorden gekregen, waarvoor natuurlijk dank. Op cruciale punten blijken er antwoorden niet gegeven te kunnen worden. Mede namens de fracties van SP, CDA, GroenLinks en PVV zou ik erom willen vragen dat de minister eerst die antwoorden schriftelijk geeft en dat het debat tot die tijd wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik kijk eerst naar de minister. Is dit verzoek een reëel verzoek? Kan hij daaraan voldoen?
Minister Van der Steur:
Het is niet aan mij om een punt van orde van de Kamer te becommentariëren.
De voorzitter:
Nee, maar de heer Pechtold heeft namens een aantal fracties de vraag gesteld of er schriftelijke informatie kan worden gegeven.
Minister Van der Steur:
Ik heb in mijn brief aangegeven dat wij op een aantal punten informatie hebben uitstaan. Ik heb net aan de heer Pechtold aangegeven dat ik de Kamer over een aantal concrete vragen, bijvoorbeeld ten aanzien van de achtergrond van de mededeling van de FBI, nog schriftelijk zal informeren. Het is dan vervolgens aan de Kamer om daar al dan niet verder een debat of discussie met mij over te voeren. Ik ga niet over de orde. Dat is echt aan de Kamer.
De voorzitter:
Dat weet ik, maar er is om een schriftelijke reactie gevraagd. Ik zal het voorstel aan de rest van de Kamer voorleggen en bekijken of er een meerderheid is voor dit ordevoorstel.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan heb ik wel de vraag wanneer de minister denkt die informatie ter beschikking te hebben.
De voorzitter:
Ja, dat was ook de vraag van de heer Pechtold.
Minister Van der Steur:
Ik moet dan even bezien welke punten we nog hebben uitstaan. Zo snel mogelijk, zo simpel is het. Als er informatie komt, stuur ik die naar de Kamer. Zo staat het ook in de brief.
De voorzitter:
Mijnheer Pechtold, wilt u uw verzoek even herhalen? Ik vraag dan alle fracties of ze daarvoor zijn.
De heer Pechtold (D66):
Omwille van de duidelijkheid en om geen conclusies te trekken naar aanleiding van vragen die nog niet beantwoord zijn, zou ik van de minister willen weten wanneer hij de informatie kan sturen. Gezien het tijdstip en omdat het ook met andere diensten te maken heeft, lijkt het mij onmogelijk om dat vanavond te doen. Ik vraag de minister dus op welke termijn het kan. Als dat een redelijke termijn is, lijkt het mij verstandig dat we het debat, omwille van de zorgvuldigheid, tot dat moment schorsen. We kunnen dan de antwoorden goed lezen en dit debat afronden.
Minister Van der Steur:
Uitgangspunt is natuurlijk dat de Kamer volledig en juist moet worden geïnformeerd. Zoals ik heb aangegeven in de brief, heb ik tijd nodig voor deze specifieke punten en voor de nog uitstaande vragen. De brief kan dan volgende week bij de Kamer zijn.
De voorzitter:
Wat vinden de andere fracties van dit voorstel om het debat te schorsen totdat de schriftelijke informatie de Kamer heeft bereikt?
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik zou me ook kunnen voorstellen dat we nog wel een antwoord krijgen op andere vragen die gesteld zijn, bijvoorbeeld ook aan de minister van Buitenlandse Zaken. Als we daarna schorsen, kan de tweede termijn op een later moment plaatsvinden.
De voorzitter:
U steunt het voorstel dus.
De heer Segers (ChristenUnie):
Daar sluit ik mij bij aan: de tweede termijn volgende week.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ook steun daarvoor.
De heer Krol (50PLUS):
Steun voor het voorstel.
De heer Roemer (SP):
Steun.
De heer Wilders (PVV):
Idem.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun.
De heer Zijlstra (VVD):
Laten we inderdaad de eerste termijn afmaken en volgende week de tweede termijn doen. Ik vind het best.
De heer Samsom (PvdA):
Dat lijkt mij helder. Er is volgens mij dan ook iets meer helderheid over wat er dan precies aan extra informatie is. Anders krijgen we nog een derde ronde. Volgens mij is iedereen erbij gebaat dat dat niet gebeurt. Als er in de loop van deze eerste termijn helderheid ontstaat over wat er exact nog aan informatie ontbreekt, kan die informatie schriftelijk worden gegeven en kan vervolgens de tweede termijn worden gehouden.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het lijkt mij goed dat we stoppen met in rondjes draaien vanavond en dat we volgende week verdergaan.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Goed idee om volgende week verder te gaan.
De voorzitter:
Dan stel ik voor om de eerste termijn nu af te maken en het debat vervolgens tot een nader te bepalen moment te schorsen.
Het woord is aan de minister van Veiligheid en Justitie voor de beantwoording van de overige vragen.
Minister Van der Steur:
Dank u wel, voorzitter. Ik was eigenlijk pas bij mijn eerste blokje aangeland, maar ik heb al heel wat antwoorden kunnen geven. Dus ik zal met enige spoed door de rest heen gaan.
De heer Buma heeft gevraagd naar de gedachtevorming bij het kabinet rond het preventief vastzetten van personen. Ik heb er goede nota van genomen dat de heer Buma heeft aangegeven dat dit binnen het kader van de rechtsstaat moet gebeuren. We hebben daarover al vaker met elkaar van gedachten gewisseld. Ik heb ook aangegeven dat ik de zorg die de heer Buma en anderen hebben uitgesproken, onder andere in een motie, goed heb begrepen. Naar aanleiding daarvan hebben we op twee punten actie ondernomen. Ten eerste heb ik aangekondigd dat ik ten aanzien van het wetsvoorstel dat ziet op bestuurlijke maatregelen een nota van wijziging zal indienen waarin ik de mogelijkheid creëer om waar het gaat om het gebiedsverbod dat de minister van Veiligheid en Justitie kan opleggen aan iemand over wie de minister zich zorgen maakt, bijvoorbeeld een persoon van wie er onvoldoende basis is om er een strafrechtelijke procedure tegen aan te spannen, het middel van de enkelband toe te passen om vervolgens dat gebiedsverbod te kunnen controleren. Ik denk dat ik daarmee op een belangrijk punt tegemoetkom aan de behoefte van een groot deel van de Kamer om waar strafrechtelijke handhaving mogelijk is, de mogelijkheid te hebben om in ieder geval controle te hebben op de betrokkene. De nota naar aanleiding van het verslag met de bijbehorende nota van wijziging zal ik de volgende week naar de Kamer sturen.
Dan kom ik op het punt van de voorlopige hechtenis dat door de heer Segers naar voren is gebracht maar werd ondersteund door andere woordvoerders. Ik ben graag bereid om naar dat voorstel te kijken. We hebben in 2007 al een uitzondering gemaakt ten aanzien van terroristische misdrijven. We hebben toen aangegeven dat er minder zware voorwaarden zouden moeten worden verbonden aan het bij deze gevallen toepassen van voorlopige hechtenis. Ik denk dat het werkbaar zou kunnen zijn om goed te bekijken of het mogelijk is om die termijn wat te verlengen. De gedachtevorming erachter is dat het strafrechtelijk onderzoek uitvoeren in Syrië en Irak buitengewoon ingewikkeld is, ondanks het feit dat er al aan dossieropbouw wordt gedaan tijdens de uitreis van iemand. Het ligt om die reden dan ook in de rede om meer tijd te gunnen voor dat strafrechtelijk onderzoek. Het zal uiteindelijk ook getoetst moeten worden aan het EVRM, maar ik ben zeer bereid om, als de Kamer zich daarover uitspreekt, er positief naar te kijken.
Dan kom ik op de bestaande wet- en regelgeving waarnaar de heer Buma vroeg. Ik kan hem bevestigen dat we alle bestaande mogelijkheden maximaal zullen toepassen. De heer Buma bracht in dit verband terecht het punt naar voren van de gedwongen opname op grond van de Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen, de BOPZ. Dat kan en dat kan nu ook al. Als er aanleiding toe is, zullen we daar ook zeker toe overgaan. Er moet dan wel sprake zijn van indicaties van de betrokkene. Daar zal dan ook zorgvuldig naar moeten worden gekeken. Dus alle bestaande mogelijkheden worden gebruikt. Ik stel dus voor om de mogelijkheid te bieden voor een enkelband gecombineerd met het gebiedsverbod middels een wetsvoorstel dat ik hopelijk op zeer korte termijn met de Kamer kan bespreken. Daarnaast hoor ik graag hoe verder omgegaan moet worden met de voorlopige hechtenis. Het is in ieder geval iets waar ik positief tegenover sta.
De voorzitter:
Een heel korte vraag, mijnheer Buma.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Hier moeten we gewoon later op terugkomen. Met betrekking tot de enkelband heb ik het voorbeeld genoemd van de man uit Doesburg. Hij had een enkelband maar verdween van de gps en weg was hij. Dus die enkelband is niet de oplossing.
Minister Van der Steur:
Nee, maar de administratieve detentie waar sommige partijen in de Kamer om vragen, is dat ook niet. Wij gaan serieus ervan uit dat we mensen niet hun vrijheid kunnen benemen zonder dat er een verdenking is van een strafbaar feit. Dat verhoudt zich niet met de regels die we daarvoor hebben. Dat is iets anders dan het opleggen van een vrijheidsbeperking. Ik denk dat dat stand kan houden. Om die reden zal ik de Kamer volgende week een nota van wijziging toesturen. Ik nodig de heer Buma graag uit om daarnaar te kijken. Steun van de zijde van het CDA zal wat dat betreft zeer worden gewaardeerd.
De voorzitter:
Ook een korte vraag, mijnheer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Zeker, voorzitter. Ik snap de bezwaren van de minister niet tegen het belangrijke voorstel over de administratieve detentie. Een land waarvan we veel kunnen leren in deze tijd, is Israël. Dat is de enige democratie in het Midden-Oosten, die de administratieve detentie gebruikt tegen zowel Joodse extremisten als vooral ook Palestijnse extremisten. Als de inlichtingendiensten informatie hebben die strafrechtelijk nog niet rijp is om tot vervolging over te gaan, kunnen mensen bestuursrechtelijk een halfjaar uit de samenleving worden geïnterneerd. Het werkt geweldig, nogmaals: beide kanten op. Het is gewoon een democratisch land, het enige democratische land in het Midden-Oosten. Ik snap niet waarom de minister zulke bezwaren hiertegen heeft. Ook andere landen gebruiken het. Israël is het beste voorbeeld. Israël weet als geen ander land hoe je terreur moet aanpakken.
Minister Van der Steur:
We hebben daarover al eens uitgebreid met de Kamer van gedachten gewisseld. Ik zie het echt zo dat de grenzen van de rechtsstaat op dit punt in de weg staan van zo'n voorstel. Ik vind het echt van groot belang dat we mensen alleen hun vrijheid benemen als er sprake is van een zeer serieuze aanleiding. Overigens merk ik op dat er in Nederland gewoon een systeem bestaat waarin de inlichtingen- en veiligheidsdiensten door middel van een ambtsbericht ervoor kunnen zorgen dat er voldoende informatie beschikbaar is om tot strafrechtelijke vervolging over te gaan. Dan is voorlopige hechtenis gewoon van toepassing.
De heer Wilders (PVV):
Alsof Israël geen rechtsstaat is; wat krijgen we nou? De grenzen van de rechtsstaat? Alsof Israël geen rechtsstaat is! Israël is een rechtsstaat. We kunnen er wat van leren. Het gaat juist om gevallen waarin er nog geen ambtsbericht kan worden uitgezonden, om gevallen waarin de AIVD nog geen ambtsbericht uitgeeft omdat de informatie nu eenmaal niet strafrechtelijk rijp is, om gevallen waarin er wel aanwijzingen zijn, maar geen strafrechtelijk bewijs. Dan kiezen ze ervoor — in een rechtsstaat! — om mensen bestuursrechtelijk een halfjaar vast te zetten, achteraf getoetst door een bestuursrechter in plaats van door een strafrechter. Dat beschermt de samenleving. Het werkt. Wat zegt de minister hier nu? Dat Israël geen democratie is? Het werkt; leer ervan!
Minister Van der Steur:
Ik heb aangegeven hoe wij als regering dit willen invullen. Dat is in combinatie met een gebiedsverbod, dat ik als minister kan opleggen als de wet eenmaal door de Kamer is geaccepteerd en dat ook in de Eerste Kamer het geval is, gekoppeld aan een enkelband zodat de betrokkene onder controle kan worden gehouden.
De heer Klein vroeg in het kader daarvan of er in Nederland hetzelfde probleem zou zijn als in Molenbeek. Ik merk op dat het Nederlandse beleid in algemene zin ervoor zorgt dat wij dit soort problematiek niet herkennen. Dat komt onder andere door de brede inzet op het gebied van de wijkaanpak, zowel door de gemeenten als door de politie en andere organisaties in ons land.
Verschillende leden van de Kamer hebben gevraagd naar de wijkagenten. Ik heb daarover veelvuldig met de Kamer van gedachten gewisseld. Het uitgangspunt is dat er voldoende wijkagenten horen te zijn. Per 1 juli 2015 was 96% van de formatie bezet. Ik heb in het recente algemeen overleg aangegeven dat daar continu naar wordt gekeken. In reactie op de motie van de heer Van der Staaij is nog eens onder de aandacht gebracht van de burgemeesters dat ook zij een verantwoordelijkheid hebben om ervoor te zorgen dat er voldoende wijkagenten worden ingezet, daar waar dat nodig is.
De heer Roemer van de Socialistische Partij vroeg naar de verdeling van het aantal steunpunten voor de sociale interventieteams. Dat aantal is niet teruggebracht, zoals de heer Roemer veronderstelde. Zoals hij zal begrijpen, kan ik geen mededelingen doen over de wijze waarop dit wel georganiseerd is. Er is echter een adequate organisatie ingericht voor het reageren op terroristische dreigingen in Nederland.
De heer Roemer (SP):
Ik snap het laatste wel, maar ons bereiken wel degelijk signalen dat het is gebeurd. Ik zou het op prijs stellen als de minister zelf nog een keer navraag laat doen, want volgens mij is de informatie feitelijk anders. Maar ik snap de gevoeligheid.
Dan nog even naar de wijkagenten. Wat is dat voor een antwoord van de minister? Bijna alle burgemeesters van de grote steden, de politievakbonden, en zo ongeveer de gehele Kamer maken zich veel zorgen over het feit dat wijkagenten hun werk niet meer kunnen doen. In veel gevallen komen ze niet meer toe aan die 80% wijkwerk, omdat ze worden ingezet voor andere zaken. Er ligt na lang trekken een motie, aangenomen door een Kamermeerderheid, waarin wordt uitgesproken dat er in ieder geval bij de Voorjaarsnota voldoende geld beschikbaar moet zijn. En nu staat hier een minister die dit allemaal bagatelliseert.
Minister Van der Steur:
Nee, dat zijn twee verschillende dingen. Het systeem werkt als volgt, maar dat weet de heer Roemer. De keuze welke capaciteit wordt ingezet in een wijk, een stad of een bepaalde regio is niet aan de minister, maar aan de zogenaamde regioburgemeester en de lokale driehoek. Daar bepaalt men welke capaciteit hoe wordt ingezet en op welke wijze wijkagenten worden ingezet. Ik moet ervoor zorgen dat er voldoende formatie is om de wijkagenten daadwerkelijk in te kunnen zetten. Dat is het geval, want 96% is vervuld. De laatste 4% is afhankelijk van de uitwerking van de personele reorganisatie. Daar heb ik met de Kamer en met de collega's van de heer Roemer veelvuldig over van gedachten gewisseld.
De heer Van der Staaij zei terecht: wacht even, de minister kijkt alleen naar de formatie en de inzet per regio, maar het gaat mij ook om de steden. Hoe is het daar nu georganiseerd? Daarvan heb ik gezegd dat ik die kwestie zou bespreken met de lokale driehoek. Dat heb ik voor een groot deel ook al gedaan. Dat zal ik ook blijven doen. Ik zal de Kamer uiteraard informeren over de uitkomst hiervan. Dat betreft de motie van de heer Van der Staaij.
Dan de financiën. Daarover hebben wij zeer uitgebreid met de Kamer gesproken, ten eerste in het kader van de begrotingsbehandeling van mijn ministerie voor 2016 en volgende jaren. Er ligt in dat kader een aantal moties voor, zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer. In een van die moties wordt aangegeven dat er goed moet worden gekeken naar wat er voor de politie nodig is om aan alle eisen te kunnen voldoen. Ik heb die motie uitgevoerd, in goed overleg met de minister van Financiën, door de Kamer mee te delen dat wij daarnaar een onderzoek zouden doen. Dat onderzoek en de resultaten ervan heb ik recentelijk aan de Kamer toegestuurd. Dat onderzoek is de basis voor de gesprekken die ik met de minister van Financiën daarover voer. Ik kan daar nu niet verder op ingaan, hoe graag de Kamer dat ook wil. Deze kwestie wordt in het gewone proces in de richting van de Voorjaarsnota meegenomen en, waar nodig, ook in de richting van de Miljoenennota en de begroting van 2017.
De heer Roemer (SP):
Van echt alle kanten, of het nu burgemeesters zijn, de korpsleiding, de vakbonden of de agenten zelf, hebben wij signalen gekregen — in alle gesprekken, maar wij hebben er als SP ook veelvuldig onderzoek naar gedaan — dat wijkagenten in veel gevallen niet toekomen aan hun werk. De afspraak dat de wijken bevolkt worden door voldoende wijkagenten die de wijken ook echt kennen, kan ook niet worden nagekomen. Hoort de minister die signalen niet of wil hij die niet horen? Eigenlijk stuurt hij de Kamer met een kluitje in het riet met de opmerking dat de percentages redelijk zijn, dat slechts 4% niet wordt gehaald en dat het voor de rest wel loopt.
Minister Van der Steur:
Ik heb dat niet zo gezegd. De Kamer heeft een concrete vraag gesteld. Ik heb een concrete behoefte om te weten hoe de situatie is, ook naar aanleiding van de herijking. Ik heb toen ook gezegd dat het voor de hand ligt, gelet op de met drie jaar verlengde herijking, de reorganisatie — dat hebben wij ook met de Kamer afgesproken — en de extra investeringen daarin, de tweede tranche van 230 miljoen, om te kijken of de efficiencybesparingen die al zijn ingeboekt voor de organisatie haalbaar zijn. Daar hebben wij onderzoek naar gedaan. Ik bagatelliseer geen enkele opmerking van wie dan ook. Juist om die reden heb ik dat onderzoek laten doen. Ik heb dat vervolgens netjes gepresenteerd aan de Kamer. Ik heb het ook laten valideren. Dat is de basis voor de gesprekken die ik met de minister van Financiën voer. De motie die in dat kader voorligt, voer ik uit.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ondertussen schuift de minister het wel op de lange baan door te zeggen dat we het gaan bespreken bij de begroting van 2017. Dan hebben we het over een jaar later dat er eventueel extra geld zou komen. Ondertussen zijn de verhalen inderdaad bekend. Er was vorige week nog een reportage bij Nieuwsuur over een wijkagent die aangaf, niet aan zijn taak toe te komen. Als wij hoog opgeven van de rol van die wijkagenten, dat die in de wijk de ogen en oren van de samenleving zijn, dat ze cruciaal zijn voor preventie en voor het signaleren van radicalisering, dan hebben we die tijd toch niet?
Minister Van der Steur:
Ik heb ook in de brief die ik daarover gestuurd heb, geschreven dat er twee momenten zijn waarop we hierover het debat kunnen voeren, namelijk bij de voorbereiding van de Voorjaarsnota en in het kader van de Miljoenennota. Beide zijn momenten waarop ik dit debat met de Kamer kan voeren, maar nu kan ik dat niet, omdat ik echt vind dat ik die gesprekken in de goede volgorde moet kunnen voeren.
De voorzitter:
De heer Segers, tot slot.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dan neem ik aan dat de urgentie die het rapport uitstraalt, vertaald wordt in de Voorjaarsnota en dat dit niet pas terugkomt bij de begroting van 2017, want dat is echt op te lange termijn. Het gaat er nu om dat we die wijkagenten op korte termijn als ogen en oren van de samenleving in positie brengen, dat ze in staat zijn om daar de tijd door te brengen die ze nodig hebben, zodat we met die wijkagenten heel snel echt iets kunnen doen om die radicalisering en een mogelijke dreiging van een aanslag te voorkomen.
Minister Van der Steur:
Dat zijn wel twee verschillende grootheden, zeg ik even tegen de heer Segers. De discussie over de wijkagenten hebben we uitgebreid gevoerd. De capaciteit, de formatie is voor 96% beschikbaar. De rest, het opplussen naar 100%, is afhankelijk van de uitvoering van de personele reorganisatie. Die formatie is er dus. Daar doet de hele discussie die we nu hebben, niet aan af. We hebben 49.500 politieagenten en daar zit ook de formatie voor de wijkagenten in. Iets anders is de vraag hoe het zit met de financiering op langere termijn. Dat is een debat dat ik voer en daar is de capaciteit in algemene zin een onderdeel van.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het nieuwe feit is dat wij vorige week de brandbrief hebben gezien van de regioburgermeesters, die ook tegen de vaste commissie van Veiligheid en Justitie zeggen: zonder die extra investeringen gaan wij die wijkagenten niet voor elkaar krijgen. Herkent de minister dat signaal? En betekent de extra investering in de politie die we al bij de Voorjaarsnota mogen verwachten, dat die zorg van de regioburgemeesters wordt weggenomen?
Minister Van der Steur:
Uiteraard ken ik dat signaal. Dat is ook bij mij per brief binnengekomen. Ik kan niet nu al bevestigen dat ik zorgen kan wegnemen. Dat is onderdeel van de gesprekken die ik op dit moment voer naar aanleiding van het onderzoek.
De heer Van der Staaij (SGP):
Is het wel de intentie van de minister om daar met de regioburgemeesters zodanige afspraken over te maken dat er wordt voldaan aan wat niet alleen in een motie stond, maar zelfs in een amendement, dus gewoon een wettekst, namelijk: zorg dat die ene wijkagent op de 5.000 inwoners er kan komen?
Minister Van der Steur:
Op het niveau van de regio's wordt er gewoon aan die afspraak voldaan, uiteindelijk ook na de personele reorganisatie. De heer Van der Staaij heeft erop gewezen dat de gedachte achter die wettekst is dat dit doel ook in de gemeenten wordt behaald. Ik heb de heer Van der Staaij toegezegd dat ik het gesprek daarover met de burgemeesters zal gaan voeren. Ik wil hem er nog wel op wijzen dat het uiteindelijk aan de burgemeesters en de regio's is, de lokale driehoek, om de keuze te maken hoe men de lokale formatie inzet. Ik kan nooit de volledige verantwoordelijkheid voor de lokale formatie overnemen van de burgemeesters. Dat is ook niet de bedoeling, want zo is de wet niet ingericht.
De voorzitter:
Ik zou toch willen weten van de minister hoe lang hij nog nodig denkt te hebben.
Minister Van der Steur:
Ik ben er bijna, voorzitter. Ik heb nog vier of vijf vragen te beantwoorden.
De voorzitter:
Ik zie de heer Pechtold met een paar artikelen voor de interruptiemicrofoon staan. Heeft uw vraag betrekking op dit punt? Anders wil ik toch voorstellen dat de minister zijn verhaal afmaakt.
De heer Pechtold (D66):
Dat ben ik met u eens, maar dit was politie en ik neem aan ook marechaussee, of komt die nog?
Minister Van der Steur:
Over de marechaussee had ik geen vragen. Daar heeft de minister-president over gesproken.
De voorzitter:
Daar heeft de premier iets over gezegd.
De heer Pechtold (D66):
Nee, hij heeft doorverwezen naar de minister van Veiligheid en Justitie toen ik vragen stelde over Schiphol deze zomer. Toen zei de minister-president: dat heb ik niet op mijn netvlies. Ik wil de minister nog wel even helpen. Onder andere de directeur van Schiphol, de heer Nijhuis, heeft aangegeven dat hij deze zomer problemen verwacht en wachtrijen bij de marechaussee, dus gewoon een capaciteitstekort. Vervolgens werd ook door een woordvoerder van Schiphol gezegd bij RTV Noord: we worstelen momenteel met onze mankracht. Ik heb daarover net een vraag gesteld en herhaal die tegenover de minister van Veiligheid en Justitie: wat is er van die verhalen waar en wat kunnen we van de zomer verwachten?
Minister Van der Steur:
Volgens mij is het zo dat de minister van Defensie op 14 maart, dus heel recent, nog antwoord heeft gegeven op Kamervragen hierover van de heer De Roon van de PVV-fractie. In dat antwoord is aangegeven, zoals ook de minister-president heeft gezegd, dat er zeker sprake is van druk op de capaciteit van de Koninklijke Marechaussee, zowel door de migratie als door het terrorisme. De minister-president heeft overigens terecht aangegeven dat er ook geïnvesteerd is in de Koninklijke Marechaussee. Er komt een aantal pelotons extra beschikbaar voor het stelsel van bewaken en beveiligen, waardoor er andere capaciteit vrij wordt gemaakt. Maar het is juist dat ook door de stijging van het aantal passagiers op Schiphol, de verdeling van de capaciteit een dagelijks onderwerp van gesprek is tussen de Koninklijke Marechaussee en Schiphol. Er wordt voor gezorgd dat de prioriteiten worden gelegd en de inzet wordt gepleegd in afstemming met Schiphol. Het is echter zeker een punt van zorg, zoals ook de minister-president heeft aangegeven, vanwege die combinatie van factoren.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Pechtold.
De heer Pechtold (D66):
Dat vind ik een beetje moeilijk, want we hebben eerder wijkagenten van straat moeten halen om marechaussee in kunnen te zetten, zoals voor het Kamergebouw zichtbaar is. Er is in het vroege voorjaar al door Schiphol zelf en daarna door een woordvoerder gezegd dat het druk wordt. De minister geeft dat nu ook aan. Het is nu maart. Ik wil van de minister weten, anders kan hij zich met die vraag ook tot de Kamer wenden, wat er nodig is om te zorgen dat we deze zomer op Schiphol niet alleen de rijen aankunnen, maar ook een veilige situatie hebben door voldoende marechaussee. Wat is er nodig? Of heeft de minister alleen zorgen, want dan wil ik weten hoe hij die zorgen bij ons en bij de samenleving wegneemt.
Minister Van der Steur:
Het is een beetje lastig om die vraag te beantwoorden, want zoals de heer Pechtold weet, valt de marechaussee niet onder mijn verantwoordelijkheid. Ik weet wel dat in het kader van de extra investeringen die gedaan zijn in de Koninklijke Marechaussee er komend jaar extra pelotons bij zullen komen. Die zullen ervoor zorgen dat er capaciteit vrijkomt om op andere terreinen in te zetten. Dat doet echter niet af aan het feit dat ook de minister van Defensie al aan de Kamer heeft laten weten dat het zeker krap is en dat er dus goed gekeken moet worden naar de extra inzet die nodig is in de zomer. Dat zal ook gebeuren.
De voorzitter:
Mijnheer Pechtold, wilt u …
De heer Pechtold (D66):
Ik wil dit gewoon schriftelijk, bij de rest. Want ik wil gewoon weten of het voor de zomer lukt op Schiphol, of daar al dan niet capaciteitsproblemen zullen komen en of we er als Kamer nog iets aan kunnen doen om die problemen te voorkomen.
De voorzitter:
Is het mogelijk om hier schriftelijk op in te gaan?
Minister Van der Steur:
Ja voorzitter, ik zal de minister van Defensie vragen om mij de informatie daarvoor ter beschikking te stellen.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat en ook gaat afronden.
Minister Van der Steur:
Ik kom op de wetvoorstellen. Daar kan ik heel kort over zijn. De wetsvoorstellen die onder mijn verantwoordelijkheid berusten, zijn allemaal op schema. Belangrijk daarbij is het wetsvoorstel precursoren voor explosieven. Dit is een ingewikkeld wetsvoorstel, omdat daarin niet alleen gepoogd wordt om de producten vergunningsplichtig te maken, maar vooral ook om materiaal vergunningsplichtig te maken dat in het dagelijks gebruik ook wordt toegepast. Dat maakt het ingewikkeld. Ik verwacht nog deze week met de nota naar aanleiding van het verslag op dat wetsvoorstel naar de Kamer te kunnen komen. Voor het overige verwacht ik alle wetsvoorstellen in de loop van volgende week naar de Kamer te sturen, zodat die op korte termijn, hopelijk nog voor de zomer, door de Kamer kunnen worden behandeld.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Koenders:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor de aan mij gestelde vraag, die ik graag wil beantwoorden. Maar niet zonder ook even van mijn kant te memoreren dat de aanslagen in Brussel vorige week uiteraard afschuwelijk zijn, wreed en bedoeld apocalyptisch. De collega's hebben het al gezegd en ik herhaal het hier als minister van Buitenlandse Zaken en spreek hier ook nog eens een keer mijn medeleven uit met de nabestaanden van de dodelijke slachtoffers, de gewonden en hun naasten, net zoals met de slachtoffers in Pakistan, in Bamako en in Parijs, christenen en moslims, Fransen, Malinezen en Pakistani, en natuurlijk vooral met de nabestaanden van de drie dodelijke Nederlandse slachtoffers.
Vanaf het begin dat bekend werd dat deze drie Nederlanders vermist waren, is er contact geweest met hun families, zowel per telefoon als in persoon. In de nacht van donderdag op vrijdag maakten de Belgische autoriteiten bekend dat er drie Nederlanders waren geïdentificeerd. Buitenlandse Zaken heeft de families daarvan meteen op de hoogte gesteld. De families van de overledenen zijn vrijdag opgevangen door de Nederlandse ambassadeur in Brussel.
Los van deze inspanningen zal dinsdag 22 maart ook voor Nederland, vooral voor deze Nederlanders, een zwarte bladzijde in de geschiedenis zijn en blijven. We staan zij aan zij met onze buren, met de Belgen. We dienen onze eenheid te bewaren en in solidariteit dit terrorisme te veroordelen en aan te pakken. We weten dat terroristen angst willen zaaien. Dat betekent dat wij elkaar niet tegen elkaar moeten opzetten, moslims tegen niet-moslims, maar dat wij onze waarden moeten verdedigen. Ik denk dat niemand aan het eind van deze avond zit te wachten op een uitgebreid discours van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik wil mij vooral beperken tot het melden dat op alle fronten waarover wij het hebben, de internationale samenwerking beter en effectiever moet. De minister-president en de minister van V en J hebben daar uitgebreid over gesproken. Dit is ook mijn inzet in de Europese Raad van ministers van Buitenlandse en Europese Zaken, in de global coalition against terrorist finance, en natuurlijk ook in alle bilaterale contacten die wij hebben, inclusief die met Turkije.
Specifiek is mij gevraagd naar de situatie in Pakistan. Een ander dieptepunt deze week was de bomaanslag in een park in de Pakistaanse stad Lahore afgelopen zondag, waar christenen nota bene tijdens de paasdagen bijeen waren. Een zelfmoordterrorist blies zichzelf op tussen geparkeerde auto's bij een park niet ver van een kinderspeeltuin. Er zijn ook veel kinderen en vrouwen onder de slachtoffers. Meer dan 300 mensen zijn gewond geraakt. De verantwoordelijkheid voor de aanslag is opgeëist door de extremistische groepering Jamaat-ul-Ahrar, die gelieerd is aan de taliban van Pakistan. Pakistan is het afgelopen jaar overigens getroffen door vele terroristische aanslagen, waarvan ook veel moslims het slachtoffer zijn geworden. Daarom spreekt de Europese Unie op dit moment ook direct met Pakistan over een datum om met elkaar een gesprek te voeren en afspraken te maken over contraterrorisme. Daarbij zal zeker ook de verschrikkelijke aanslag op de groep christenen in Lahore ter sprake komen, zeg ik tegen de heer Van der Staaij. Inmiddels hebben wij die aanslag ook veroordeeld. De Europese Unie heeft die ook veroordeeld. Pakistan heeft na de aanslag zwaar uitgepakt met een paramilitaire operatie waarbij meer dan 5.000 mensen werden opgepakt. Volgens de minister van Justitie van de provincie Punjab zitten 216 van hen nog vast. In de dialoog met Pakistan zullen wij het land dan ook moeten aanmoedigen om naast repressieve ook preventieve maatregelen te nemen en daarin de juiste balans te vinden.
Op het punt van de ambassade in Ankara heeft de minister van V en J uitgelegd hoe alles precies werkt. Ik heb daar weinig aan toe te voegen. De minister-president heeft gezegd: laten wij dit gezamenlijk oppakken, lessen leren, strakker protocolleren en de afspraken met Turkije verbeteren. Daar zijn wij ook mee bezig. Ik heb vorige week nog voor dit debat vanuit Jakarta contact gehad met de minister van Buitenlandse Zaken van Turkije om hem te wijzen op onze zorgen met betrekking tot de precieze informatie die wij op die 14de hebben gekregen. Als minister van Buitenlandse Zaken wil ik in ieder geval zeggen dat vanaf vandaag alle nota's die nieuw in het portal geplaatst worden, per definitie vertaald worden en aan de afdelingshoofden en de postleiding voorgelegd worden om te beoordelen of actie vereist is.
Daarmee heb ik de vragen die de Kamer mij heeft gesteld beantwoord.
De heer Pechtold (D66):
Zou de minister van Buitenlandse Zaken mij nog eens kunnen vertellen wat er op die 14de juli vanuit de verantwoordelijkheid van Buitenlandse Zaken is gebeurd? Hebben de Turken nou contact opgenomen met de postleiding? Was de postleiding op dat moment aanwezig? Is er volgens de minister van Buitenlandse Zaken gehandeld volgens het toen kennelijk niet op schrift, maar wel mondeling vastgelegde protocol?
Minister Koenders:
Ja. Als minister van Buitenlandse Zaken ben ik uiteraard verantwoordelijk voor de ambassade als geheel. De portal is eigenlijk gewoon een elektronisch bord, zoals je vroeger bakjes had waarin het ministerie van Buitenlandse Zaken zijn briefjes deed. Daarover zijn afspraken gemaakt in het ministerie. Door het KLPD wordt gekeken naar de boodschappen die voor hem van belang zijn. De minister van Veiligheid en Justitie heeft uitgelegd hoe het precies is gegaan op de 14de en de 15de, dus dat niet meer nagetrokken kan worden of die KLPD-liaison dat heeft gelezen. Om die reden heb ik gezegd dat het niets had uitgemaakt, omdat we weten dat die man niet geregistreerd stond en er de volgende dag met de Belgen contact is opgenomen. We wisten — dat was de ervaring — dat er bij uitzetting altijd telefonisch contact wordt opgenomen. Zo'n portal wordt niet gebruikt voor urgente berichten waarop je binnen 26 minuten had moeten reageren, want daarvoor is zo'n portal helemaal niet bedoeld.
Het was voor mij aanleiding om twee dingen te doen. Ten eerste heb ik in het contact met de minister van Buitenlandse Zaken van Turkije gezegd dat dit type afspraken onvoldoende werkt en dat de minister van Veiligheid en Justitie daarmee verdergaat. Ten tweede heb ik, zonder dat ik vind dat er iets fout is gegaan of niet volgens het protocol is gegaan, gezegd dat het een lesson learned is en dat ik wil dat alles wat uit die portal komt direct wordt vertaald en ook aan de postleiding wordt gegeven.
De heer Pechtold (D66):
Mijn vraag is nog niet beantwoord. Was de postleiding er op dat moment? Is er gebeld door de Turken, zoals de ervaring was met de postleiding? Wat valt er wel te reconstrueren? Normaal werd die portal twee keer per dag gelezen. Nu is die helemaal niet gelezen. Is die daarna überhaupt nog gelezen? Valt dat nog te reconstrueren? Wat weet de minister daarvan?
Minister Koenders:
Nee, er is niet getelefoneerd. Dat is eigenlijk tegen de volstrekte logica in vanwege de urgentie en alle voorbeelden tot dat moment. Dat is op zijn minst bizar, als 26 minuten later een vliegtuig opstijgt. In het diplomatieke verkeer tussen de ministeries van Buitenlandse Zaken, die in feite doorgeefluik zijn voor hun politiediensten, is het volstrekt normaal dat dat gebeurt. Dat is dus niet gebeurd. Om die reden vind ik dat de minister van Buitenlandse Zaken en die van Veiligheid en Justitie terecht hebben gezegd dat dat anders geregeld moet worden met Turkije. Dat heb ik vorige week donderdag ook al direct gezegd tegen de minister van Buitenlandse Zaken.
Ja, de chef de poste was aanwezig, maar de logica daar is niet dat al die portals worden gelezen. Die gaan over allerlei dingen: over de nationale jaardag, over uitnodigingen van diplomaten om ergens wat te gaan eten en dat soort dingen. Het gaat niet of heel weinig over de zaken waarover wij nu spreken. Daarom wordt er terecht op gewezen dat die informatie zonder context en zonder urgentie is gekomen. De postleiding was daar. Ook wij hebben lessons learned. Ik vind dat de ambassadeur nu de verantwoordelijkheid ervoor moet nemen dat alles wordt vertaald en centraal wordt verdeeld.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Pechtold (D66):
Normaal gesproken wordt die portal twee keer per dag geopend. Wat is de reden dat die die dag niet geopend is? Wanneer is die überhaupt wel geopend?
Minister Koenders:
Dat is niet meer na te gaan. Je kunt in het systeem niet zien of het geopend is. Zo werkt het systeem niet. Het woordje "urgent" kun je pas zien als het geopend is. Als het geopend zou zijn, dan is het zeer onwaarschijnlijk dat dat enige andere uitkomst had gehad, vergeleken met de dag daarna toen we het van de Belgen hoorden, omdat deze meneer niet gesignaleerd stond.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik wil de minister van Buitenlandse Zaken bedanken … Mijnheer Zijlstra?
De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Ik heb een punt van orde, gezien het verloop van het debat. We krijgen nog een tweede termijn. Ik stel voor dat wij de minister van Buitenlandse Zaken verontschuldigen voor die tweede termijn, als zijn collega's dat ook delen, om te voorkomen dat hij dan heel lang in deze zaal aanwezig is zonder veel vragen te hoeven beantwoorden.
De voorzitter:
Ik zie geen protest.
Minister Koenders:
Het past mij niet om deze grote steun van een van de coalitiefracties en van u allen te ondersteunen. Dank u wel.
De voorzitter:
Ik maak hieruit op dat het geen probleem is dat de volgende keer alleen de premier en de minister van Veiligheid en Justitie aanwezig zijn.
Wij zijn hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Na ommekomst van de antwoorden op de nog resterende vragen zal een tweede termijn worden gepland. Ik dank de premier, de minister van Veiligheid en Justitie, de minister van Buitenlandse Zaken, de ondersteunende ambtenaren, de Kamerleden en de mensen die dit debat op de een of andere manier hebben gevolgd.