Stenogram : Zzp-contracten

Vergaderjaar 2016-2017

Vergaderingnummer 6

Te raadplegen sinds
2016-10-27Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier34036Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2016-2017, 6

Aan de orde is het debat over de toetsing van zzp-contracten door de Belastingdienst.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. De spreektijden zijn vier minuten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Zekerheid vooraf. Dat was het doel van de Wet deregulering beoordeling arbeidsrelatie (Wet DBA). Na een klein halfjaar is de conclusie toch dat dat doel niet is gehaald. Na behandeling in de Tweede Kamer bleek al snel dat de uitvoering door de Belastingdienst ook goedwillende zzp'ers in de problemen zou brengen. Doe dit nu dus niet, was de boodschap in de senaat van D66, GroenLinks, de ChristenUnie en de Partij voor de Dieren. Los nou eerst die problemen op. Maar de staatssecretaris koos ervoor om niet ten halve te keren, maar toch ten hele te dwalen. En nu zitten veel zelfstandige ondernemers én hun opdrachtgevers met de gebakken peren. Slechts een op de vijf modelovereenkomsten wordt goedgekeurd. Nog 2.000 overeenkomsten wachten op een toets. Zo'n 50.000 zzp'ers lijken volgens eerste studies hun opdrachten kwijt te kunnen raken.

En wat doet de staatssecretaris? Er komt over drie weken een meldpunt. Tot 1 mei 2017 worden er ook geen boetes opgelegd. Maar wat heb je aan die zekerheid als je nu überhaupt opdrachten verliest? Wat heb je aan die zekerheid als je helemaal geen opdracht krijgt omdat opdrachtgevers bang zijn voor hoge naheffingen? Opdrachtgevers zijn dan ook echt kopschuw geworden. Ik vraag daarom in de allereerste plaats aan de staatssecretaris om vandaag het risico op een naheffing van tafel te halen voor ondernemers die van goede wil zijn, net zo goed als hij geen boetes wil opleggen aan zzp'ers die van goede wil zijn.

Want niet alleen de opdrachtgevers zijn kopschuw, de Belastingdienst is dat ook. De Belastingdienst keurt bijvoorbeeld alleen overeenkomsten goed waarin een gezagsverhouding volstrekt is uitgesloten. Die toets daarop is nu strenger dan wat er in de wet staat, wat uit veel jurisprudentie nu blijkt. Waarom is dat zo? Daar gaat het mis. Nu de Belastingdienst zo terughoudend is met het geven van zekerheid, brengt dat juist extra onzekerheid. Zo kan het dat nota bene de pakketbezorgers van PostNL een goedgekeurde modelovereenkomst hebben, terwijl softwareontwikkelaars, interim-managers, cameramensen, docenten, journalisten en mensen in orkesten opdrachten verliezen of dreigen te verliezen.

Deze spanning tussen het arbeidsrecht en de opstelling van de Belastingdienst had opgelost moeten zijn voordat de Wet DBA in werking trad. Nu zijn goedwillende ondernemers de dupe. Daarom heb ik nog een aantal vragen.

Ik vraag de staatssecretaris om per direct de Belastingdienst niet strenger te laten toetsen dan in de wet staat. Ook vraag ik hem om uiterlijk in januari te besluiten of hij nou wel door wil gaan met deze wet. Want 1 mei, zoals de coalitie voorstelt, is natuurlijk veel te laat. Dat is vooral een soort doorzichtige truc om dit onderwerp maar over de verkiezingen heen te tillen. Maar wat heeft de ondernemer daaraan die nu zijn opdrachten kwijtraakt?

In januari komt ook het eindrapport van de commissie-Boot. Dan moet de "chaos" opgelost zijn, om de woorden van de heer Zijlstra te herhalen. Maar nu staat in het instellingsbesluit van de commissie-Boot dat zij ook tussenrapportages kan opleveren. Ik zou het dus op prijs tellen als we vóór 1 november ook zo'n tussenrapportage krijgen. Is de staatssecretaris bereid om daarvoor te zorgen? En kan daarbij ook worden ingegaan op de modelovereenkomsten die zijn ingetrokken en die zijn afgekeurd? Wordt ook daar naar gekeken?

Ik vraag het kabinet ook om met spoed de unaniem aangenomen motie-Hamer uit te voeren. In die motie wordt gevraagd om gelijke arbeidsvoorwaarden voor payrollmedewerkers. Die motie is met 150 stemmen vóór aangenomen in deze Kamer. Want payrollers zijn nu de echte winnaars van de Wet DBA. Maar die motie voert het kabinet niet uit. Krijgen we alsnog voor het einde van het jaar op dat vlak voorstellen?

Ik wil ook dat er niet alleen naar de specifieke arbeidsrelatie wordt gekeken, maar ook naar ondernemerschap. Ondernemerschap moet echt worden meegenomen in de afweging. Is de staatssecretaris bereid om de wet te wijzigen? Als een zzp'er bijvoorbeeld een fatsoenlijke omzet draait, meerdere opdrachtgevers heeft en duidelijk opdrachtnemer is, moet helder worden voor zijn opdrachtgever dat hij er nooit last van zal hebben dat dit later als een dienstbetrekking kan worden gezien. Dat moet de opdrachtgever weten. Het gaat erom dat de opdrachtgever de zelfstandige weer opdrachten gaat geven. Ik doe vandaag voorstellen om de wet beter te laten werken, om de wet aan te passen en om veel eerder te besluiten of de wet wel of niet van tafel moet. Als de staatssecretaris vandaag die conclusie al trekt, kunnen wij ons daarin vinden.

De heer Bashir (SP):

De heer Van Weyenberg heeft heel veel vragen en kritiek, maar hij wil ook dat de wet wordt aangepast en beter gaat werken. Waarom heeft hij deze voorstellen niet gedaan toen dit wetsvoorstel aan de orde was? Toen was hij een van de grote voorstanders van dit wetsvoorstel, van deze wet, die inmiddels in werking is getreden. Waar was de heer Van Weyenberg toen dit wetsvoorstel aan de orde was?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is een terecht punt van de heer Bashir. Wij waren ervoor, omdat die modelovereenkomst er in de zorg voor had gezorgd dat verpleegkundigen die 24 uurszorg leverden, palliatieve zorg, weer konden werken. Wij vonden dat een interessant gedachte. Sinds de aanname van de wet zijn wij heel snel het vertrouwen kwijtgeraakt, omdat wij doorkregen dat de uitvoering heel strikt was. Dat zie je nu ook. De staatssecretaris beloofde toen dat iedereen zijn overeenkomst kon indienen. Maar nu zegt hij dat dit toch een beetje te dol zou worden. Wij zijn dus het vertrouwen verloren en hebben uiteindelijk in de senaat geprobeerd deze wet tegen te houden. Ik vond het heel jammer dat de SP toen opeens voor deze wet was. Maar goed, we kijken ook verschillend naar zzp'ers. De heer Bashir heeft dus helemaal gelijk, maar we zijn wel controleur. Als in de praktijk blijkt dat de wet niet werkt, moet de Kamer daarop aanslaan en ervoor zorgen dat opdrachtgevers weer opdrachten geven en zelfstandigen weer kunnen ondernemen. Het doel van het debat van vandaag moet volgens mij zijn dat de zorg van de heer Bashir, mijn zorg, de zorg van bijna de hele oppositie, en hopelijk ook van de coalitie, ertoe leidt dat er gewoon weer opdrachten komen.

De heer Bashir (SP):

Deze wet doet niets aan schijnzelfstandigheid. Sterker nog, de echte zzp'ers zijn de pineut en de schijnzelfstandigen kunnen, als ze eenmaal zo'n modelcontract hebben getekend, gewoon doen alsof alles in orde is en doorgaan met waar ze mee bezig waren. Ik zit niet in de Eerste Kamer. Ik heb in de Tweede Kamer tegengestemd. Als de heer Van Weyenberg ook had voorkomen dat deze wet werd aangenomen, was deze helemaal niet in de Eerste Kamer gekomen. Dan hadden we de wet kunnen tegenhouden en iets kunnen doen aan de schijnzelfstandigheid. Dat is immers het probleem, en niet het feit dat de echte zzp'ers hun brood proberen te verdienen.

De voorzitter:

Dat was geen vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben het helemaal eens met de analyse dat het voor schijnzelfstandigen — ik denk aan PostNL — nu vrolijk doorgaat, terwijl de echte zelfstandigen de dupe lijken te zijn. We kunnen hier jij-bakken, maar we hebben in de senaat uiteindelijk tegengestemd. De SP maakte daar weer een andere afweging. Laten we nu vooral proberen om samen een oplossing te vinden voor al die echte ondernemers die nu hun broodwinning verliezen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik lees in het verkiezingsprogramma van D66 tot mijn vreugde dat ook D66 een gelijker speelveld wil tussen werknemers en zelfstandigen, en de "race to the botttom" wil voorkomen. Ik weet ook wat de argumenten van D66 zijn geweest om voor te stemmen in de Tweede Kamer: de bestrijding van schijnzelfstandigheid en een administratieve lastenverlichting voor de echte zelfstandigen. Ik hoor net een aantal voorstellen van de heer Van Weyenberg hoe we de uitvoering van deze wet kunnen verbeteren, maar ik snap dan niet helemaal wat er in het verkiezingsprogramma van D66 staat. Daarin wordt gesproken over een simpele opvolger van de VAR. D66 wil zo snel mogelijk een sterk versimpelde verklaring invoeren waarmee zelfstandigen hun status kunnen bevestigen, een zelfstandigenverklaring. Kan de heer Van Weyenberg toelichten wat hij daarmee bedoelt?

De heer Van Weyenberg (D66):

De PvdA wilde het speelveld verbeteren door een zzp-boete in te voeren. D66 was daartegen. Toen het kabinet dat voorstel alsnog deed, hebben we dat gelukkig weten te voorkomen. In ons programma zeggen we: ga nu niet de zelfstandigen zwaarder belasten, maar maak ook werken lonender voor werknemers. Ik hoop dat we elkaar op dat punt kunnen vinden. Wat wij willen, is dat juist dat ondernemerschap een veel doorslaggevendere rol speelt. In een van de moties die ik in de tweede termijn zal indienen, wordt de regering verzocht om de wet zo te wijzigen dat mensen die evident ondernemer zijn, hun werk kunnen blijven doen. Want kijk eens wat er nu gebeurt? U bent musicus, u speelt in een orkest en u geeft les. Nee, zegt deze staatssecretaris: u luistert naar de dirigent. Dat is gezag, dus: geen modelovereenkomst. U bent theatermaker of toneelspeler en u luistert naar de regisseur? O, gezag! U bent geen ondernemer. U bent journalist? Ja, Max van Weezel moet Met het Oog op Morgen inderdaad 's avonds tussen elf en twaalf doen. O, gezag! Maar bij PostNL? Daar mag je geen factuur schrijven. Daar wordt je verteld hoe het busje eruit moet zien. Daar wordt je verteld welke kleren je aan moet. Daar wordt je verteld welke route je moet rijden. Maar volgens deze wet zijn dat met een goedgekeurde modelovereenkomst blijkbaar wel de zelfstandigen die het kabinet wil.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Over de voorbeelden die de heer Van Weyenberg net aanhaalde, gaat volgens mij nu juist het gevecht met de Belastingdienst. Deze wet moet hierover helderheid scheppen. Nog twee dingen vooraf. Een zzp-boete? Het ging om de ondernemersfaciliteiten en bezuinigingen. De werknemerskorting die D66 voorstelt, was een artikel van de heer Groot en mij van een jaar geleden. Mij is nog steeds niet duidelijk wat D66 wil in haar verkiezingsprogramma. Een zelfstandigenverklaring. Betekent dit dat iedereen die ondernemer wordt net als vroeger een bewijs van ondernemerschap of een middenstandsdiploma moet indienen? Daar lijkt het wel op. Is dat niet veel meer bureaucratie dan wat we beogen met de DBA?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat waren veel vragen ineen. Laat ik ze stuk voor stuk beantwoorden. Als de Partij van de Arbeid en D66 het eens zijn om het voor werknemers financieel aantrekkelijker te maken, is dat fantastisch. Ik hoop wel dat u dan afziet van de zzp-boete uit uw vorige programma, maar …

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Die heeft er nooit in gestaan. Ik wil dat D66 eens ophoudt met die onzin! Zoiets heeft er nooit in gestaan. We vinden elkaar op het punt van de werknemerskorting en een gelijk speelveld.

De heer Van Weyenberg (D66):

De belasting voor zelfstandigen ging omhoog bij de Partij voor de Arbeid. Daar lijkt mij geen woord Spaans bij te zitten. Mijn kritiek op deze wet is dat we ten aanzien van veel ondernemers, zoals een interimmanager die verschillende opdrachtgevers heeft, verzeild zijn geraakt in strenge debatten. Juist omdat ze professional zijn, zegt hun opdrachtgever: u mag zich niet laten vervangen. Er lijken ten aanzien van hen veel strengere eisen te worden gehanteerd dan ten aanzien van mensen die worden ingehuurd en die zich vrij mogen laten vervangen. Juist de echte, gekwalificeerde expert lijkt dus de dupe te zijn. Ik spreek bakken opdrachtgevers die geen mensen meer inhuren.

Wat wil ik in het programma? Iedereen mag ondernemen. U weet dat de VAR voor veel opdrachtgevers noodzakelijk was om het aan te durven, net zoals nu veel opdrachtgevers het zonder modelovereenkomst niet aandurven. Ons voorstel is: als je op grond van een aantal criteria evident ondernemer bent, zorg er dan voor dat helder is voor je opdrachtgever dat hij nooit premies voor je hoeft in te houden en nooit een naheffing zal krijgen. Dat is duidelijkheid. Iedereen mag ondernemen. Ik ben blij dat mevrouw Vos mijn programma leest en dat zij vandaag samen met mij naar oplossingen wil zoeken voor al die echte ondernemers die dit debat volgen en één ding zien, namelijk dat tienduizenden opdrachtnemers opdrachten kwijt dreigen te raken, dat veel opdrachtgevers kopschuw worden en dat de PvdA en de VVD slechts in petto hebben om op 1 mei volgend jaar nog eens te gaan kijken.

De voorzitter:

Wilt u nog iets zeggen, mevrouw Mei Li Vos?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik wil alleen concluderen dat D66 een middenstandsdiploma wil invoeren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is volstrekt niet het geval! Wij gaan ondernemers helpen in plaats van zwaarder belasten, wat een hobby van de PvdA is. Blijkbaar is mevrouw Vos zo in paniek en zo uitgedacht over oplossingen om ondernemers te helpen, dat zij nu allerlei afleidingsmanoeuvres uitvoert in het debat. Ik hoop dat zij in haar eigen termijn vooral gaat vertellen, niet wat ze van mijn plannen vindt — dat mag overigens altijd — maar wat haar eigen voorstellen zijn om al die ondernemers te helpen. Die hebt u tot nu toe aardig in de kou laten staan, mevrouw Vos.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De eerste woorden van de heer Van Weyenberg waren: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Zo zit ik er ook in. Dan ben ik alvast een paar interrupties voor. Wij hebben ook voorgestemd, ook onder valse voorwendselen. Als ik zie in wat voor puinhoop we terecht zijn gekomen, zeg ik: intrekken die wet. Ik hoorde Van Weyenberg zeggen: als de staatssecretaris vanavond deze wet intrekt, ben ik blij. Wij kunnen met een meerderheid in de Kamer het kabinet verzoeken om per vandaag deze wet in te trekken en terug te gaan naar de VAR en dit kabinet terug te sturen naar de tekentafel. Mijnheer Van Weyenberg, u stelt nu voor, uit coulance of om welke reden ook: "tot 1 januari" — dan wordt het weer 1 mei — en "de heer Boot" en "een tussenrapportage". En al die tijd zijn al die zzp'ers in onzekerheid en verdwijnen er steeds meer in de bijstand. Stelt u dat nu voor, mijnheer Van Weyenberg?

De heer Van Weyenberg (D66):

Het probleem met deze wet is dat die vooral dingen schrapt. Het klinkt mij heel aantrekkelijk in de oren om de wet morgen op te schorten, maar dan is het wel even de vraag: wat dan? Die VAR was ook niet ideaal; laten we daar ook eerlijk over zijn. Die wet is er. Wij hebben daartegen gestemd in de senaat. De heer Van Dijck zegt nu ook dat hij het geen goed idee vond. Ik probeer er het beste van te maken door ervoor te zorgen dat opdrachtgevers nu weer opdrachten durven af te gaan nemen. Dat wil ik doen door hen vrij te waren van een naheffing als zij van goede wil zijn. Ik denk dat dat een groot verschil zou maken. Ik probeer er ook het beste van te maken door ervoor te zorgen dat de uitvoering bij de Belastingdienst veel beter op stoom komt en door ervoor te zorgen dat we de wet zo wijzigen dat echt ondernemerschap wordt meegewogen. Door al die verschillende maatregelen samen hoop ik dat we weer perspectief kunnen geven aan al die ondernemers die dit debat volgen en die opdrachtgevers spreken die het nu niet meer durven. Op die manier wil ik hen helpen, want ik ben het helemaal met de heer Van Dijck eens dat het onze taak als parlement is om die zelfstandigen nu te helpen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

We hebben toch gewoon een valse start gemaakt? Dan ga je toch niet proberen om deze slechte wet te repareren met allerlei toeters en bellen en wetswijzigingetjes en ditjes en datjes, om de woorden van de heer Roemer te gebruiken? Dat moet je toch niet willen? Je moet toch gewoon zeggen: de prullenbak in ermee, foutje bedankt, we gaan terug naar de VAR! Die was niet ideaal, maar die was nog altijd beter en die gaf meer zekerheid. We gaan dan vanuit die VAR-optiek opnieuw nadenken over vragen als "hoe gaan we constructies aanpakken?" en "hoe gaan we zekerheid bieden?" Dat is toch een veel beter uitgangspunt dan deze puinhoop continueren en proberen om het nog enigszins in een goede richting te krijgen?

De voorzitter:

Een korte reactie, mijnheer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik stel een wijziging van de wet voor. Desnoods gaan we terug naar de VAR. Ik doe een aantal voorstellen om op heel korte termijn ervoor te zorgen dat opdrachtgevers niet langer kopschuw zijn. Ik geloof niet dat de staatssecretaris dat als een minuscule wijziging zal ervaren. Als dat wel zo is, hoop ik dat hij ze ogenblikkelijk doorvoert. Ik denk dat dat helpt. Ik sta in dit debat open voor elk voorstel dat helpt. Daar moet het vandaag om gaan; volgens mij zitten de heer Van Dijck en ik op dat punt op één lijn.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. We hebben de heer Van Weyenberg net gehoord. We gaan vandaag nog heel veel krokodillentranen van allemaal Kamerleden zien over de Wet DBA. Ik heb hier de stemmingsuitslag voor me. Je ziet overal groen; dat zijn alle collega's die voor hebben gestemd. Je ziet één rood stukje; dat is de SP, die tegen heeft gestemd. De SP was de enige partij die tijdens de behandeling tegen deze wet stemde. Alle andere partijen hebben voor deze wet gestemd.

Ik geef toe dat de VAR-verklaring een jaarlijks terugkerend circus was. Deze maatregel kon niet gehandhaafd worden, opdrachtgevers werden totaal gevrijwaard en het aantal schijnzelfstandigen die uitgebuit werden, nam toe.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Van Vliet iets wil rechtzetten.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Het gaat over die stemmingsuitslag. Ik was voor die wet. Ik begrijp dat de heer Bashir denkt dat iedereen hier krokodillentranen gaat huilen, maar hij heeft volgens mij geen kristallen bol. Hij moet dus even mijn termijn afwachten. Dan kan hij ook horen wat ik van die wet vind.

De heer Bashir (SP):

Dat gaan we dan horen. Er is in ieder geval ook een Kamerlid dat nog steeds heel blij is met hoe het gaat, begrijp ik.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Bashir (SP):

Binnen de Wet DBA is er een gedeelde verantwoordelijkheid. Dat is vooruitgang, maar het is een zeer kleine stap in het bestrijden van uitbuiting. De reden van onze tegenstem is dat deze nieuwe wet niets doet tegen schijnzelfstandigheid. De wet kan schijnzelfstandigheid zelfs legitimeren, want als er gebruik wordt gemaakt van een door de Belastingdienst goedgekeurde overeenkomst, lijkt het allemaal oké te zijn. In feite wordt er niets gedaan aan de voorwaarden op grond waarvan je door de Belastingdienst als ondernemer wordt gezien. Juist dat is een gemiste kans.

Als ik terugkijk naar hoe het gegaan is, ben ik niet rouwig om onze tegenstem, want we zien dat echte zelfstandigen de pineut zijn. We zien onzekerheid onder zelfstandigen die niet worden ingehuurd en die bang zijn om niet meer aan de bak te komen. We krijgen signalen over gesprekken met de Belastingdienst over modelcontracten die niet soepel lopen en over bange opdrachtgevers die naheffingen vrezen.

De staatssecretaris neemt onze zorgen niet weg. De cijfers die hij in de brief noemt, zijn schrikbarend. Van de 4.700 verzoeken om een beoordeling van een contract zijn er maar 450 goedgekeurd. Dat is minder dan 10% van het aantal aanvragen. Dit roept een aantal vragen op. Hoe komt het dat zo'n laag percentage wordt goedgekeurd? Hoe denkt de staatssecretaris de achterstand te gaan wegwerken? Wanneer denkt hij alle verzoeken die er nu liggen, afgehandeld te hebben? Waarom lopen de gesprekken zo stroef?

Volgens de staatssecretaris zou de DBA beter handhaafbaar zijn voor de Belastingdienst, maar ik vraag me af in hoeverre dat echt het geval is. Naast de algemene modelovereenkomsten en de sectorspecifieke overeenkomsten kunnen ook individuele overeenkomsten worden voorgelegd aan de Belastingdienst. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel gebruik er wordt gemaakt van de algemene, de sectorspecifieke en de individuele overeenkomsten?

Het lijkt mij dat de handhaafbaarheid moeilijker wordt wanneer er zo veel verschillende overeenkomsten zijn. Hoe kan de handhaving gemakkelijker worden? Ik kan mij niet voorstellen dat het makkelijker wordt als je heel veel verschillende overeenkomsten hebt, maar misschien kan de staatssecretaris dat beter uitleggen.

Verder was aan de Eerste Kamer toegezegd dat alle contracten gepubliceerd zouden worden. Waarom zijn niet alle contracten openbaar gemaakt?

De payrollcontracten lijken massaal ingezet te worden om van zelfstandigen uitzendmedewerkers te maken. Wanneer gaat het kabinet de motie-Hamer over gelijke behandeling van arbeidsvoorwaarden voor payrollwerknemers uitvoeren?

Een van de maatregelen die de staatssecretaris neemt, is het openen van een meldpunt. Ik vraag me af of dat niet te laat is, want de wet is allang ingegaan. Over een paar weken komt er een meldpunt waar mensen meldingen kunnen doen. De vraag is dan wat de staatssecretaris met die meldingen gaat doen. Wanneer zullen we daarover een terugkoppeling krijgen? Wanneer wordt er eindelijk orde op zaken gesteld? Graag een reactie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb even een feitelijke vraag. De heer Bashir heeft wel vier keer gezegd dat de SP als enige tegen was. Wat was het stemgedrag van de SP-fractie in de Eerste Kamer ook al weer?

De heer Bashir (SP):

Als de collega's de SP-fractie hadden gevolgd, was dit wetsvoorstel helemaal niet aan de orde geweest in de Eerste Kamer. Dan was het hier in de Tweede Kamer gesneuveld en niet aan de overkant geweest. Wij hebben in de Tweede Kamer een politieke afweging gemaakt en tegengestemd. In de Eerste Kamer maken zij hun eigen afweging. Daar heeft de SP-fractie inderdaad voorgestemd. Zij heeft getoetst of het voorliggende wetsvoorstel niet in strijd was met de Grondwet of met internationale verdragen. Daarnaast had de staatssecretaris een aantal toezeggingen gedaan waardoor de SP-fractie voor heeft gestemd. In deze Kamer hadden wij ons werk moeten doen, namelijk een politieke afweging maken. Dat hebben wij gedaan en wij hebben tegengestemd. Andere fracties hebben dat niet gedaan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat is toch wel opmerkelijk, want dat zou het ultieme moment zijn geweest om in te grijpen. Toen dit wetsvoorstel bij de Eerste Kamer lag, waren er al best wat signalen binnengekomen dat de uitvoering niet goed ging. Maar ik wil niet dat we elkaar hier de maat nemen, want iedereen maakt zijn eigen afweging bij de stemming. Ik vind het wel een beetje dubbelzinnig dat de heer Bashir andere fracties zo hard een voorstem verwijt, terwijl hij de eigen senaatsfractie waarschijnlijk ook niet kon overtuigen.

De heer Bashir (SP):

De staatkundige verhoudingen zijn zoals ze zijn. Aan de overkant kijken ze naar andere zaken dan aan deze kant. Wij hebben wel ons werk gedaan. De fractie van mevrouw Schouten heeft in de Eerste Kamer ook voorgestemd. O nee, ik zie dat deze in de Eerste Kamer tegen heeft gestemd. Dat zal allemaal wel, maar zij heeft gewoon voorgestemd, want zij zit niet in de Eerste Kamer.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik sta hier met enige aarzeling, maar de heer Bashir geeft wel een heel bijzondere weergave van de geschiedenis. In de Tweede Kamer vond de SP deze wet namelijk vooral te ruim voor zzp'ers. Toen bij de uitwerking bleek dat die veel strakker en strenger was voor zzp'ers, zijn fracties zoals de ChristenUnie, GroenLinks en D66 afgehaakt. Er zitten politici van de SP in de Eerste Kamer; dat weet mijnheer Bashir heel goed. Toen de SP doorkreeg hoe streng deze wet voor zzp'ers was, hebben de senatoren van de heer Bashir vol overtuiging voor deze wet gestemd.

De heer Bashir (SP):

Ik geloof dat zij daar met volle overtuiging voor hebben gestemd, maar de feiten die de heer Van Weyenberg hier noemt, zijn niet aan de orde. Ik ben even nagegaan waarom de SP-fractie in de Eerste Kamer er voor heeft gestemd en het blijkt dat dat te maken heeft met een aantal toezeggingen die de staatssecretaris heeft gedaan. Hij heeft onder andere toegezegd dat alle modelcontracten openbaar zouden worden gemaakt, maar ook dat opdrachtnemers er uitdrukkelijk op zouden worden gewezen dat zij het recht hebben modelcontracten voor te leggen aan de Belastingdienst. Een aantal van die toezeggingen heeft ervoor gezorgd dat de SP-fractie in de Eerste Kamer voor heeft gestemd. Daarnaast heeft de SP-fractie in de Eerste Kamer vooral gekeken naar andere aspecten, zoals strijdigheid met de Grondwet en strijdigheid met internationale verdragen. Daarvan was geen sprake. De politieke afweging hebben wij hier gemaakt, in de Tweede Kamer. Toen heeft de heer Van Weyenberg voorgestemd. De SP heeft toen tegengestemd.

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker, daar loop ik ook helemaal niet voor weg. Daar zijn wij van teruggekomen op basis van de uitwerking. Dat is dezelfde uitwerking die de SP ervan overtuigde dat zij deze wet alsnog kon steunen. De heer Bashir spreekt zichzelf natuurlijk een klein beetje tegen: eerst zegt hij dat er geen inhoud was, maar vervolgens noemt hij een hele rits inhoudelijke moties op die de SP heeft binnengehaald en zegt hij dat de SP er daarom voor was. Dit klopt dus niet helemaal. Maar goed, laten wij die strijdbijl nou maar begraven, mijnheer Bashir, en gewoon de zzp'er gaan helpen.

De heer Bashir (SP):

Die zzp'er hadden wij moeten helpen toen het wetsvoorstel hier aan de orde was. Dat heeft D66 nagelaten.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Wij bespreken vandaag de voortgang van de Wet DBA. Dat is een wet die bedoeld is voor honderdduizenden zzp'ers, die dag in, dag uit hard werken om brood op de plank te krijgen, die graag opdrachten verwerven en die graag willen weten waar zij aan toe zijn. Wat dat betreft, is deze wet bijzonder. Als deze wet niet functioneert, kan dat betekenen dat tienduizenden en in het ernstigste geval zelfs honderdduizenden mensen er fors in inkomen op achteruitgaan of helemaal geen inkomen hebben omdat zij geen opdrachten krijgen. Dit zijn ook mensen die geen WW-verzekering hebben. Er staat hier dus heel veel op het spel. Heel veel. Aan de snelheid waarmee de regering dit probleem aanpakt, zeg maar de traagheid, merk ik dat dit niet geheel is doorgedrongen.

Deze wet had goed kunnen zijn als er voldoende zekerheid vooraf was en als schijnzelfstandigheid aangepakt zou worden, maar er is geen zekerheid vooraf. Modelcontracten worden veel te laat getoetst en slechts 8% daarvan werd goedgekeurd. Er was toegezegd de modelcontracten openbaar te maken, tenzij daarbij van vertrouwelijkheid sprake was. Mijn collega Bashir zei het net. Zij zijn niet openbaar gemaakt. Slechts 10% tot 20% van de contracten die zijn goedgekeurd, staat op de website. Waar blijft die andere 80%? Er had een einde gemaakt moeten worden aan de enorme discussies. Dit was echter het begin van enorme discussies, want in plaats van dat er deregulering is, heeft iedereen een aparte discussie met de Belastingdienst.

Op simpele vragen krijgen wij geen antwoord. Op mijn vraag "wat is een langere duur dan gebruikelijk?", zegt de staatssecretaris: wij hebben een vuistregel, die stuur ik u toe. Die vuistregel hebben wij niet gehad. Ik wil ook geen vuistregel. Ik wil een beleidsregel, want aan een beleidsregel kunnen de zzp'er en daarmee ook de inlener rechtszekerheid ontlenen. Dit leidt verder tot schijnzelfstandigen. Mijn collega refereerde er net al aan. Voor al die moeilijke ICT-opdrachten en zo kunnen wij geen modelcontract schrijven, maar voor de pakketbezorgers wel. Dat komt omdat wij het idee van persoonlijke arbeid in de wet hebben staat. Als je maar in je modelcontract zet dat je de arbeid niet zelf hoeft te verrichten, kun je zzp'er zijn. Dat betekent dat voor de allereenvoudigste arbeid — het bezorgen van pakketjes of de allereenvoudigste klussen in een fabriek — alle werknemersrechten zijn weggehaald, als maar in het contract staat dat de persoon die niet zelf hoeft te verrichten en zelf voor zijn vervanger moet zorgen.

Wil de staatsecretaris ervoor zorgen dat dit stopt? Het was immers niet de bedoeling van de wet dat deze vorm van schijnzelfstandigheid gefaciliteerd zou worden. Wil hij dan ook het begrip "gezagsverhouding" veranderen? Dat begrip stamt uit 1907, toen de arbeidsverhoudingen echt anders waren. Nu gaan wij meten of iemand zijn eigen hamer meeneemt, of hij wel een opdracht moet aannemen, of hij zich moet houden aan wat iemand zegt, bijvoorbeeld op een bouwplaats, als de hoofdaannemer tegen hem zegt dat hij de klus tussen twee tijdstippen moet doen. Ja, natuurlijk.

Een tussenvraag: hoeveel zzp'ers heeft de Belastingdienst op dit moment aan het werk? Hoe lang werken die gemiddeld en onder welke modelcontracten gebeurt dat? Wij weten dat de Belastingdienst al vaker moeite gehad heeft om zich aan haar eigen wetten te houden.

Het echte probleem is dat de relatie tussen werkgever en werknemer onaantrekkelijk gemaakt wordt. De werkgever moet twee jaar loon doorbetalen. De Wwz werkt niet; zelfs de premier zegt het. De fiscaliteit maakt een verschil. Wanneer gaat de regering het ibo zzp uitvoeren en waarderen dat werkgevers werknemers in dienst krijgen? Nu wordt iedereen eerst weggejaagd als zzp'er, om straks te eindigen op de payroll. Dat is wat noch de PvdA, noch de VVD wilde.

Wij vragen de regering om alles voor 1 januari aanstaande op te lossen. Een harde deadline, want de opdrachten lopen dan al vanaf 1 mei. Daarnaast vragen wij de regering het meldpunt niet bij de Belastingdienst, maar bij de commissie te plaatsen. Als je bij de Belastingdienst met je eigen bsn moet melden wat jouw probleem is, dan meldt niemand zich, want het gaat juist om de mensen die een probleem hebben en niet weten of zij zich aan de wet houden. Wil je dat met je bsn op een nieuw formuliertje gaan melden? Het kost een maand om dat meldpunt in te richten. Kom op! Die commissie moet voor 1 november een tussenrapportage uitbrengen, zoals de heer Van Weyenberg zei.

Kan de regering de problemen oplossen, of laat zij de hardwerkende zzp'ers in de kou staan?

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter. Vandaag spreken wij over de Wet deregulering beoordeling arbeidsrelaties, de Wet DBA. Deregulering, minder rompslomp. Ik heb nu een modelovereenkomst in mijn handen, geplukt van de site van de Belastingdienst, en dat zijn acht A4'tjes. Ik heb zelf als ondernemer ook gefungeerd als opdrachtgever voor zp'ers en ik zou mij wel drie keer achter het oor krabben als ik dit voorbij zag komen. Ik begrijp heel goed dat anderen dat ook doen. De VVD komt op voor deze groep van zelfstandig professionals; zo noem ik deze mensen. Het zijn zelfstandige professionals. Zij zijn ondernemende mensen; zij zitten niet te wachten op administratieve rompslomp. Het begrip "zzp" begint zo langzamerhand een zielige bijsmaak te krijgen. Ophouden daarmee! Gewoon zelfstandig professionals, zp'ers.

De zp'ers hebben het in de afgelopen jaren, zeker in de crisisperiode, stevig voor de kiezen gehad. Een schaarste aan opdrachten, interen op eigen vermogen en soms zelfs de bijstand. Zp'ers zijn geen probleem, zij zijn een oplossing. Er zijn partijen die hen in het keurslijf van werknemer willen dringen en dat willen zij zelf niet. Daarom moet er duidelijkheid komen voor al die ondernemende zp'ers die opdrachten dreigen te verliezen doordat opdrachtgevers angstig zijn om achteraf aangeslagen te worden voor premies met daarbovenop een boete. Dit laat onverlet dat oneigenlijk gebruik moet worden aangepakt.

De afgelopen maanden werden de woordvoerders overstelpt met mails van zp'ers, maar ook van opdrachtgevers. De goedkeuring van modelovereenkomsten verliep moeizaam en men zou er bij de Belastingdienst veel te lang over doen om tot een besluit te komen. In de voortgangsbrief van de staatssecretaris zien wij dat ook hij beseft dat er duidelijkheid moet komen. De VVD-fractie heeft de volgende vragen aan de staatssecretaris.

De staatssecretaris schrijft dat er vanuit de Belastingdienst een coöperatieve houding zal worden getoond bij het opmaken van de modelcontracten. Dat klinkt goed, maar voelt dat ook zo? Heeft de staatssecretaris daarvoor de juiste instrumenten verstrekt aan de Belastingdienst? Kan het uiteindelijk gaan om willekeur, of hanteren de medewerkers allemaal dezelfde lijn? Mijn fractie heeft begrepen dat er binnen de Belastingdienst een handleiding DBA gebruikt wordt en wil graag weten of deze handleiding toereikend is. Moet deze in onze ogen starre handleiding niet meer in lijn worden gebracht met de arbeidsrechtelijke jurisprudentie? Graag een reactie van de staatssecretaris.

In de voornoemde handleiding DBA gaat men uit van de componenten arbeid, loon en gezag. Een wiskundige benadering, zo lijkt het. Kan de definitie van "gezag" aangepast worden, om het voor de Belastingdienst werkbaarder te maken, zodat een modelovereenkomst sneller kan worden goedgekeurd? Wat gebeurt er in de situatie waarin aantal uren, duurovereenkomsten en uurtarief er direct al duidelijkheid over geven dat het om een zelfstandige gaat? Dan gaan wij het de zp'er toch niet onnodig moeilijk maken? Graag een reactie.

Binnen de bestaande wetgeving is het al jaren mogelijk dat opdrachtgevers een beschikking aan de belastinginspecteur vragen om vooraf helderheid te krijgen. In hoeverre is hiervan in voorgaande jaren gebruikgemaakt? Denkt de staatssecretaris dat juist deze werkwijze eerder zal worden gebruikt dan de nu voorgestelde modelovereenkomsten?

Nog iets over het meldpunt. Is dat alleen maar een meldpunt waar Jan en alleman van alles kan melden? Is de staatssecretaris bereid om de branches direct uit te nodigen als uit de meldingen blijkt dat er problemen optreden? De VVD vindt dat daar een schep bovenop moet.

Nu de duiding van het debat over de Algemene Politieke Beschouwingen. Terecht komen er geen boetes voor goedwillenden. Maar wat zijn precies "goedwillenden" en "kwaadwillenden"? Zijn bijvoorbeeld de omroepen kwaadwillend of mogen ze worden beschouwd als goedwillend, omdat ze nog steeds in gesprek zijn? En gaat het alleen om het niet-opleggen van boetes of ook om mogelijke premienaheffingen? Bedoelde de staatssecretaris dat? Ik hoor graag van hem hoe hij dit duidt.

Tot slot. Onze fractie wil snel duidelijkheid. In eerdere informatie stond dat de commissie-Boot een beoordeling van de modelcontracten gaat geven. Onze fractie wil hier vóór het kerstreces duidelijkheid over. Kan de staatssecretaris toezeggen dat die beoordeling voor de kerst bij de Kamer is, samen met een kabinetsreactie? Kan de staatssecretaris in die periode een tussenstand geven van de conclusies die uit de meldingen bij het meldpunt kunnen worden getrokken? Het zou een mooi moment zijn om een voorschot op het vervolgtraject te nemen. Onze fractiefractievoorzitter heeft het al vaker gezegd: de wet is geen doel op zich en moet gaan werken; en als deze wet niet gaat werken, dan moeten we iets anders gaan bedenken. Ondernemende zzp'ers en opdrachtgevers mogen nooit de dupe worden van onduidelijke regels. Ik hoor graag van de staatssecretaris welk traject hij voor zich ziet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zit een beetje met de vraag wat er eigenlijk is gebeurd tussen vandaag en twee à drie weken geleden, toen de VVD-fractievoorzitter zei dat het chaos was en we hoorden dat we desnoods maar snel terug moesten naar de VAR. U doet een aantal suggesties en u stelt vooral veel open vragen. Wat is er met die toon van toen gebeurd? Ik hoor nu opeens dat die wet uiteindelijk tot 1 mei de tijd wordt gegeven. Ik hoorde uw fractievoorzitter dus iets anders zeggen. Wat is er in de tussentijd bij de VVD gebeurd? Waarom bent u zo van toon veranderd?

De heer Ziengs (VVD):

Het is zeer merkwaardig dat de heer Van Weyenberg mij ervan beticht dat ik van toon zou zijn veranderd. Ik meen mij te herinneren dat we bij de Algemene Politieke Beschouwingen de fractievoorzitter van D66 een zeer genuanceerd verhaal hoorden houden, zelfs in het debat met onze fractievoorzitter, de heer Zijlstra. Ook hij vond toen dat de goedwillenden niet de dupe moesten worden. Volgens mij vonden beide fracties elkaar op dat moment in dat debat. Het is dus vreemd dat de heer Van Weyenberg daarnaar verwijst.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat was het ingestudeerde antwoord. Ik wil graag een antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: wat is er gebeurd? Ik heb grote woorden als "chaos" gehoord, en dat die wet terug naar de tekentafel moest. Ik heb u niet één wetswijziging horen voorstellen. Bent u het allemaal onder druk van de Partij van de Arbeid aan het inslikken? Is dat de conclusie die ik helaas moet trekken? "Helaas", omdat ik de VVD heel graag juist als bondgenoot heb in het dossier voor zelfstandige ondernemers.

De heer Ziengs (VVD):

Het zal de heer Van Weyenberg duidelijk zijn dat ik nooit antwoorden instudeer. Wellicht is dat zijn gewoonte, maar zoiets gaat tegen mijn eigen gewoonte in. Ik geef een antwoord op zijn vraag. Het komt er in feite op neer dat er na het debat over de Algemene Politieke Beschouwingen van vorige week een brief van de staatssecretaris is gekomen. Voordat die brief verscheen, was de toon van het debat inderdaad anders, maar op dat moment was die toon breed zo. Maar toen is die brief dus gekomen en in die brief werden vele antwoorden gegeven. Het is duidelijk dat je die antwoorden dan meeneemt naar het vervolgdebat.

De heer Van Weyenberg (D66):

Er is dus een brief. Nou, alle zzp'ers zullen nu gerust slapen. Ik kan maar één conclusie trekken: de VVD vindt het blijkbaar prima dat haar VVD-staatssecretaris PvdA-beleid uitvoert, waar zelfstandigen de dupe van zijn. Maar de heer Ziengs heeft nog een kans: hij kan straks voor onze moties stemmen om de wet te veranderen. Hij kan dus voor de moties van D66 stemmen die er meteen voor zorgen dat opdrachtgevers van goede wil geen naheffing krijgen. De heer Ziengs krijgt dus nog een tweede kans.

De heer Ziengs (VVD):

Hartelijk dank, meneer Van Weyenberg, voor deze tweede kans.

De heer Omtzigt (CDA):

Wat waren voor de VVD de toezeggingen in de brief die de toon veranderd hebben? Wat waren de toezeggingen in de brief van staatssecretaris Wiebes — noemt u er een stuk of drie — waar zzp'ers en opdrachtgevers nu echt houvast aan hebben?

De heer Ziengs (VVD):

Ten eerste erkent de staatssecretaris in de brief eindelijk dat er wel degelijk een probleem is. We kregen in het verleden toch de indruk dat niet goed op het netvlies stond wat er gaande was. Uit de brief blijkt in ieder geval dat de staatssecretaris nu onderschrijft wat altijd kenbaar wordt gemaakt in de mails die wij ontvangen.

Ten tweede heeft de staatssecretaris een toezegging gedaan over het opleggen van boetes. Hij geeft simpelweg aan dat hij op dat moment geen boetes zal opleggen en ervoor zal zorgen dat het eerst op orde komt.

Ten derde heeft hij voorstellen gedaan om oplossingen te zoeken voor de klachten van zp'ers. Ik denk bijvoorbeeld aan het meldpunt. Dat zijn drie punten. Daarmee heb ik, denk ik, aan de vraag voldaan.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is toch interessant dat gedacht wordt dat met een meldpunt de problemen opgelost zijn. De VVD zei eerst, ik citeer de fractievoorzitter: als ze niet op korte termijn worden opgelost, dan moet de wet maar geschrapt worden. Op welke termijn moeten de problemen volgens de VVD concreet zijn opgelost? Is dat voor de kerst? U vroeg immers een rapportage voor de kerst. Hoe definieert u de oplossing van de problemen? Betekent dat dat er geen brieven van zzp'ers meer komen? Betekent dat dat opdrachten behouden moeten worden? Wat is precies de definitie van de oplossing van de problemen?

De heer Ziengs (VVD):

Het is te makkelijk om te zeggen dat je een wet zo maar even beëindigt of stopzet, want dan zorg je voor nog meer onzekerheid. Er wordt hier iedere keer het beeld geschetst dat de VAR de oplossing is, terwijl we allemaal weten dat we de afgelopen jaren bestookt zijn door zzp-organisaties met het verzoek om de VAR af te schaffen. Sterker nog, de Wet DBA is in samenspraak met al die organisaties tot stand gekomen. Om die reden dachten veel partijen: het komt uit de branche zelf, dus het zal wel goed zijn. In de uitwerking bleek het echter niet goed uit te pakken.

De heer Omtzigt heeft gevraagd wanneer er gehandeld moet worden. Ik gaf dat al aan in mijn bijdrage. De VVD-fractie vindt dat er in ieder geval voor de kerst duidelijkheid moet komen van de commissie-Boot, met een kabinetsreactie erbij. Daarnaast willen we dan ook de resultaten van het meldpunt. Dat is het moment om te peilen hoe groot het probleem daadwerkelijk is en om na te gaan of we een traject ingaan om iets anders te bedenken. De heer Omtzigt citeert mijn fractievoorzitter, maar hij doet dat volgens mij wel met een eigen invulling. Mijn fractievoorzitter heeft iedere keer gezegd: we gaan kijken wat er gebeurt. De wet is geen doel, maar een middel. Als het middel niet werkt, moet je misschien een andere oplossing zoeken. Uiteindelijk is het doel dat de zp'ers opdrachten blijven krijgen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik constateer dat de fractievoorzitter van de VVD, die hier vandaag niet aanwezig durft te zijn, buiten zegt dat die vermaledijde DBA dan maar geschrapt moet worden, en dat de woordvoerder van de VVD hier nu zegt dat het geen doel is om die wet te schrappen. Dan weet ik precies wat de uitkomst zal zijn. Daarmee worden zzp'ers helaas niet geholpen. Die worden geholpen als zaken concreet worden gepubliceerd en als opgehouden wordt met het woordenspel over de vraag of er een probleem is of niet. Zij worden geholpen met de oplossingen die net door de drie oppositiepartijen zijn aangedragen.

De heer Klein (Klein):

Uit de toon van de heer Ziengs moet blijken dat hij pal staat voor de zelfstandige ondernemer, maar in de uitwerking komt het erop neer dat de VVD wel tevreden is als de uitvoeringsprobleempjes van de wet worden opgelost; dan is zij wel klaar. Is het echter niet zo dat de basis van die uitvoeringsproblemen in de wet ligt? Die ligt niet slechts in de organisatie van de Belastingdienst, maar die ligt in de kern van de wet. Daardoor zijn deze uitvoeringsproblemen ontstaan: omdat er onduidelijkheden zijn over de beoordeling van een modelcontract en over de vraag wat wel of geen gezag is. Is de kern van het probleem in feite niet in de wet gelegen? Zou u die wet dan niet moeten aanpassen, in plaats van, zoals u nu doet, kijken naar wat uitvoeringsprobleempjes?

De heer Ziengs (VVD):

Wat is uw vraag?

De heer Klein (Klein):

Ik heb het net nog uitgelegd en de heer Ziengs kan zo het stenogram er even op nalezen, maar ik vraag hem of het niet veel belangrijker is om de wet aan te passen als hij denkt dat het alleen maar uitvoeringsprobleempjes zijn. Dan zullen we die uitvoeringsproblemen immers niet meer hebben. De uitwerking is namelijk een gevolg van de wet.

De heer Ziengs (VVD):

Volgens mij heb ik niet het woord "uitvoeringsprobleempjes" gebruikt. Ik heb het niet gebagatelliseerd. Sterker nog, wij proberen aan de hand van het meldpunt duidelijk te krijgen hoe groot het probleem daadwerkelijk is. Echter, als je een wet wilt veranderen, kom je in een heel ander traject terecht. Dat zou betekenen dat, zoals de heer Klein zegt, je uiteindelijk terechtkomt in een traject waar er nog veel meer onzekerheid voor de opdrachtgevers dan wel opdrachtnemers ontstaat. Dat is de reden waarom wij goed in kaart willen brengen waar het om gaat als we kunnen bijsturen, bijvoorbeeld in januari of februari, om het wel werkend te maken. Als dat niet kan, zoals ook onze fractievoorzitter heeft gezegd, en zo'n wet niet een doel is maar slechts een middel, dan moeten we kijken naar een andere oplossing.

De heer Klein (Klein):

Ten eerste, mijn mailbox zit helemaal vol met allemaal brieven. Om nu te zeggen dat je pas weet of er een probleem is op het moment dat het meldpunt gaat werken, vind ik erg zwak. Bovendien gaat het eigenlijk nog veel gemakkelijker, want we hebben al afgesproken dat er geen handhaving plaatsvindt. Als niet wordt gehandhaafd, gaat het rustig door en hebben we alle tijd om de wet aan te passen en goed te maken.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Klein (Klein):

Niemand hoeft zich er zorgen over te maken als klip-en-klaar duidelijk is dat er niet wordt gehandhaafd, zoals ook tijdens de Algemene Beschouwingen naar voren werd gebracht. Iedereen gaat dus gewoon door en zegt dat de modelcontracten niet verplicht zijn. Waarom bagatelliseert de heer Ziengs het probleem en zegt hij niet gewoon: oké, geen handhaving en rustig evalueren en wijzigen?

De voorzitter:

Een korte reactie.

De heer Ziengs (VVD):

Ik heb in geen enkel debat gehoord dat er niet gehandhaafd zou worden. Ik heb slechts gehoord dat er geen boetes opgelegd zouden worden. Mijn vraag was zojuist ook hoe je daarmee omgaat, wat kwaadwillend is en wat goedwillend. Ik heb die vragen allemaal gesteld. Ook in het debat tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen is door meerdere partijen gezegd dat het op dit moment wel degelijk wordt aangepakt als er sprake is van kwaadwillendheid. Dat antwoord is gegeven, dus wat de heer Klein nu stelt, klopt niet.

De heer Bashir (SP):

De heer Ziengs begon met die acht A4'tjes waaruit de lijvigheid van de contracten blijkt. Dat kan echter geen verrassing voor de heer Ziengs zijn. In het debat over het wetsvoorstel werd namelijk al duidelijk dat het mogelijk om grote contracten zou gaan. Dat is ook logisch, want heel veel mensen willen alles dichttimmeren. Dat kan dus zeker geen verrassing zijn voor de heer Ziengs. Vindt hij nu wel of niet dat er sprake is van chaos?

De heer Ziengs (VVD):

Gezien de vele e-mails die ik binnenkrijg, is er in mijn beleving wel degelijk een probleem. Of dat direct te kwantificeren is als "chaos" gaat me iets te kort door de bocht. In zijn brief beschrijft de staatssecretaris hoe de processen gelopen zijn als we het hebben over de tijd van zes weken die soms doorliep naar elf weken. Daar geeft hij een goede verklaring voor. Maar goed, dat kan hij straks zelf beter in zijn beantwoording melden. Het woord "chaos" lijkt mij echter overdreven. Het lijkt me wel dat we in ieder geval goed in beeld moeten krijgen wat er daadwerkelijk aan de hand is en hoe we die wet uiteindelijk toch goed kunnen maken, veranderen en misschien wel moet intrekken, zodat we teruggaan naar de VAR, zoals Halbe Zijlstra ook zei. Ik weet niet of dat laatste de oplossing is, maar op het moment dat wij in december de rapportage krijgen, kunnen we ook zien hoe groot het probleem is en wat er eventueel nog aan te doen is.

De heer Bashir (SP):

Er wordt wel flink teruggekrabbeld door de VVD-fractie, want eerst was er sprake van chaos en grote problemen en nu wordt alleen nog naar de stand van de mails gekeken om te constateren dat er iets aan de hand is. Ik constateer dat er wel iets aan de hand is, namelijk grote onzekerheid. De zzp'ers weten niet waar ze aan toe zijn. Ze weten niet of ze straks nog hun brood kunnen verdienen. Opdrachtgevers zijn terughoudend met het aannemen van opdrachtnemers. Is 1 mei, zoals eerder door de fractievoorzitter van de VVD gesuggereerd, een snelle periode als je het hebt over grote problemen en chaos, zoals het eerder getypeerd werd?

De heer Ziengs (VVD):

Mocht in december blijken dat de signalen echt gewoon op rood staan en dat we daar met de bestaande wet geen goede invulling aan geven, dan moeten we gaan kijken naar andere dingen. Ik heb dat in feite al aangegeven. Dat kan ook eerder dan 1 mei. Een wet is slechts een middel, en geen doel. Dat was het antwoord dat ik ook aan anderen gaf. Ik maak uit de inbreng van de diverse fracties op dat we het er allemaal wel over eens zijn dat we niet van plan zijn om de zzp'ers maar ook niet de opdrachtgevers aan te pakken. Dat willen we niet. We willen dat die modelcontracten gewoon gaan werken. Volgens mij is dat ons gezamenlijk doel. Ik zal straks ook moties gaan indienen. Ik hoop — dat zeg ik ook tegen de heer Van Weyenberg — dat die ook gesteund zullen worden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik hoop dat ze daadkrachtig zijn. Het is mij, eerlijk gezegd, niet helemaal helder. Wat is nu de deadline? Wat mij betreft, is het op dit moment wel degelijk chaos. De heer Ziengs zegt: als het straks nog code rood is, dan moeten we ingrijpen in de wet. Is hij het met me eens dat het vandaag code rood is? En is hij het met me eens dat als het op 15 december nog code rood is, dat dan het moment is om de stekker uit die wet te trekken? Of wil de heer Ziengs dan stiekem toch tot 1 mei wachten? Het is mij, eerlijk gezegd, gewoon nog niet duidelijk.

De heer Ziengs (VVD):

Volgens mij ben ik daar iedere keer volstrekt helder in. Ik wil het hier nog wel een keer zeggen. De heer Van Weyenberg legt mij iedere keer woorden in de mond die ik niet uitgesproken heb. Ik heb niet gezegd dat het nu code rood is. Ik heb gezegd: we gaan nu inventariseren hoe groot het probleem daadwerkelijk is. Vervolgens gaan wij in december kijken of er dan sprake is van code rood. Wij hebben in al onze reacties naar buiten toe ook gezegd: als blijkt dat die wet gewoon niet gaat werken, zul je op dat moment iets anders moeten gaan doen. Dat zijn de woorden die ook door onze fractievoorzitter daarover gezegd zijn. Daar zit geen ruimte tussen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij noemde uw fractievoorzitter het gewoon chaos, en doet u dat vandaag niet meer. Ik blijf het maar proberen en ga nog een concrete vraag stellen. Ik wil graag dat de staatssecretaris vandaag toezegt dat elke opdrachtgever die bonafide een opdrachtnemer in dienst neemt, een klus geeft, geen naheffing krijgt. Net zo goed als de goedbedoelende zzp'er volgens het kabinet geen boete krijgt, moet de goedbedoelende opdrachtgever zeker weten dat hij geen naheffing krijgt. Ik zal de staatssecretaris daar, zo nodig, per motie toe oproepen. Ik denk dat dat zou helpen. Is de heer Ziengs het met me eens dat we dat vandaag moeten afspreken?

De heer Ziengs (VVD):

Ik zal de motie in ieder geval straks lezen. Ik heb haar nog niet gezien. Het hangt natuurlijk even af van de inhoud van de motie. Maar zoals de heer Van Weyenberg het nu zegt, klinkt die toch wel zodanig dat ik denk dat het zeer redelijk is om daarin mee te kunnen gaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vind het toch wel weer opvallend dat de heer Halbe Zijlstra rondom Prinsjesdag, als alle camera's draaien en het kiezersvolk voor de buis zit, heel stoer zegt: het zal de VVD niet gebeuren, wij staan voor die zzp'ers en desnoods de VAR terug. En hier staat de heer Ziengs met meel in de mond een beetje te verkondigen: weet je wat, we trappen het blikje nog een paar maanden verder en we kijken wel waar het schip strandt. Er zitten nu een miljoen zzp'ers in onzekerheid. Er zijn 4.000 modelcontracten ingediend en er zijn er misschien 300 goedgekeurd. Het is code rood, mijnheer Ziengs. En waar zijn die grote woorden van de heer Zijlstra? En waarom heeft hij u gestuurd om hier met meel in de mond dit gedrocht te verdedigen?

De heer Ziengs (VVD):

Een bijzondere beeldspraak: meel in de mond. Ik heb enigszins de indruk dat er ook zo nu en dan wat meel in oren terecht is gekomen. Volgens mij is de stelling die ik ingenomen heb, heel helder, heel duidelijk. Het is jammer dat onze fractievoorzitter daarbij genoemd wordt, dat gezegd wordt dat hij mij gestuurd zou hebben. Volgens mij is dit een debat voor de woordvoerders. Ik ben sinds 2010 woordvoerder zzp, dus ik denk dat het ook een goede zaak is dat ik hier achter de microfoon sta. Maar als het gaat om de stevige woorden die gesproken zijn; ja, die zijn ook gesproken. Dat heeft te maken met het feit dat wij staan voor die zp'er, voor die zelfstandige professional. Wij staan voor die opdrachtgever. En we willen ook gewoon duidelijkheid. Die heb ik in mijn bijdrage ook gegeven. Daar ben ik niet onduidelijk over geweest. Daar had ik geen meel over in de mond. Ik was heel duidelijk. We hebben het over termijnen. Je moet zien hoe groot het probleem is. En plotsklaps alles over de kop gooien en voor nog meer onzekerheid zorgen voor die zp'er, zodat nog meer zp'ers geen opdrachten krijgen, dat is onjuist. En dat moeten we tegen zien te gaan. Er moet duidelijkheid komen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat is nu duidelijker dan vandaag met zijn allen te besluiten dat dit gedrocht de prullenbak in gaat? We gaan terug naar de VAR. Al die zzp'ers van u hebben nog een VAR in de la liggen van dit jaar. Met andere woorden: zij kunnen morgen weer met een VAR aan de slag en de opdrachten weer binnen harken. Maar nee, u zegt tegen die zzp'ers: blijft u maar een halfjaar thuiszitten in afwachting van 1 januari. In de tussentijd zitten ze al in de bijstand, moeten zij hun huis opeten en hebt u hen in de armoede gestort. Dat is wat u doet met de zzp'ers. U komt niet op voor zzp'ers maar stuurt de zzp'ers rechtstreeks de bijstand in, door hen tot 1 januari te laten wachten op een sprankje zekerheid.

De heer Ziengs (VVD):

Dit is pure retoriek. Het is heel simpel: wij hebben jarenlang, tijdens de periode dat ik woordvoerder was voor de zzp'ers, reacties gehad van zzp'ers dat zij de VAR wilden afschaffen. Nu wordt door de PVV gesteld dat het kennelijk een heel leuke oplossing is, maar destijds verafschuwde men die VAR. De zzp-organisaties hebben dan ook voorgesteld om de VAR af te schaffen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dus u vindt deze Wet DBA beter dan de VAR?

De heer Ziengs (VVD):

Dit is onzin ...

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, nee, nee. Dat is de vraag. Is de Wet DBA beter dan de VAR?

De heer Ziengs (VVD):

Dit is grote onzin. De Wet DBA is kennelijk bedoeld om ervoor te zorgen dat de opdrachtgever en de opdrachtnemer het met elkaar eens zijn. Met de VAR werd het risico eenzijdig bij één partij neergelegd. Daarmee zeg je niet dat iets beter of slechter is. Het is heel simpel. Wat ik aangaf, is dat destijds de Wet DBA tot stand is gekomen door de inbreng van al die organisaties. Kennelijk heeft men niet voldoende nagedacht over de uitwerking ervan. Dat stellen wij hier met elkaar vast. Laten wij dan kijken naar een oplossing.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Er was nog wat onduidelijk over de data waarop de VVD wil gaan bezien wat nu precies het moment is om te bepalen of wij hiermee moeten doorgaan of niet. Ik wil het eigenlijk iets specifieker hebben. Waar hangt het voor de VVD vanaf om te bepalen of het in januari een "go" of een "no-go" wordt voor deze wet?

De heer Ziengs (VVD):

Stel dat uit de rapportages blijkt dat het overgrote merendeel van de zp'ers hierdoor geen opdrachten krijgt en dat opdrachtgevers helemaal kopschuw worden. Als je de optelsom maakt van de feiten die je dan boven tafel krijgt, kan ik mij voorstellen dat je zegt: wij moeten een andere kant op. Dat kan heel snel zijn, maar het hangt echt af van de vraag hoe je uiteindelijk die gegevens met elkaar gaat beoordelen. Dat doen wij hier in deze Kamer.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat doen wij allemaal in deze Kamer, maar ik denk dat het voor de staatssecretaris misschien wel van belang is om te weten waar de VVD aan gaat toetsen. Als de heer Ziengs het dan heeft over de meerderheid van de zzp'ers die geen opdrachten meer krijgt, bedoelt hij dan 51%? Hoe gaan wij dat vaststellen? Kan de heer Ziengs dan aangeven wat het schaartje is waarmee hij knipt? Gaat het er dan om dat het komt door de Wet DBA of omdat er geen werk is? Kan de VVD misschien iets meer richting geven aan de staatssecretaris, zodat de staatssecretaris weet wanneer hij op de goede weg zit?

De heer Ziengs (VVD):

Ik begrijp dat mevrouw Schouten deze vraag stelt. Dan moeten wij percentages, aantallen et cetera gaan noemen. Maar elke zp'er die op dit moment niet aan de bak komt, wel altijd ervoor heeft gekozen om voor eigen rekening en risico in die constructie te werken, maar nu buiten de boot valt, is voor ons belangrijk. Dat betekent dat wij die afweging gaan maken op het moment dat de rapportage komt. Als in een bepaalde groep blijkt dat meerdere zp'ers geen opdrachten krijgen en buiten de boot vallen, dan zullen wij moeten bijsturen. Dan kan het gaan om een aantal of om een percentage. Het lijkt mij echter een beetje prematuur om nu al percentages en aantallen vast te leggen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het was mij niet te doen om de percentages of de aantallen. De heer Ziengs maakte een opmerking over de meerderheid.

De heer Ziengs (VVD):

U weet wat een meerderheid is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dan is het dus wel 51%. Mijn punt is meer dat wij volgens mij aan de staatssecretaris de richting moeten aangeven waarin wij gaan beoordelen of deze wet werkt of niet. Ik krijg bij de VVD meer het gevoel dat men zegt: wij gaan het dan wel bekijken, in de hoop dat er dan modelovereenkomsten zijn vastgesteld. Ik probeer het in te vullen voor de heer Ziengs, maar nogmaals, wil hij aan de staatssecretaris daarover duidelijkheid geven? Misschien nog wel belangrijker: wil hij aan de zzp'ers duidelijkheid geven over de vraag waar het voor de VVD uiteindelijk op aan gaat komen?

De heer Ziengs (VVD):

Dat wil ik heel graag doen en volgens mij heb ik in mijn betoog aangegeven hoe belangrijk wij het vinden dat die zzp'er gewoon zijn werk kan blijven doen en die opdrachten blijft krijgen. Daar staan wij voor met elkaar. Onze boodschap aan de staatssecretaris is als volgt. Wij vragen om een evaluatie van die modelcontracten in december. Die evaluatie zal laten zien hoe het uitpakt en of het goed uitpakt. Aan de hand van die rapportage kunnen wij zeggen "het is niet goed", maar kan de staatssecretaris dat zelf ook vaststellen. Als dit niet goed is, als dat op rood staat, als het met de opdrachten niet goed gaat volgens het meldpunt, dan zullen we onmiddellijk moeten gaan bijsturen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hoor een heleboel vage bewoordingen in de trant van "als het niet goed gaat". Ik hoor maar één concrete uitspraak, namelijk dat als de overgrote meerderheid van de zzp'ers geen opdrachten meer krijgt, dan is de wet mislukt. Er is bijna 1 miljoen zzp'ers. Is het nu echt zo dat er eerst een half miljoen mensen zonder enige opdracht en zonder enig inkomen moet komen te zitten, voordat de VVD concludeert dat deze wet mislukt is?

De heer Ziengs (VVD):

Het is altijd zo plezierig dat er in een dergelijk debat met allerlei getallen wordt gezwaaid. We weten heel goed dat het begrip zzp'er heel breed is. Dat varieert van logopedist tot vertalers tot allerlei vormen van dienstverlening en er zijn heel veel zzp'ers die gewoon werken als zzp'er en helemaal geen modelovereenkomst nodig hebben. Als je schilder bent en je verleent je diensten aan particulieren, heb je geen modelovereenkomst nodig, al wordt weleens het tegendeel gesuggereerd. Laten we bij de getallen wegblijven en gewoon kijken wat het uiteindelijke doel is. Wij weten dat we voor die zzp'er willen gaan staan, we vinden ook met elkaar dat er zaken misgaan, gezien alle mailberichten die we allemaal in onze mailbox hebben gekregen. Laten we gaan zoeken naar oplossingen in plaats van elkaar getallen om de oren te gooien van wanneer wel en wanneer niet, onsje meer, onsje minder. Laten we gewoon met elkaar komen tot een oplossing, volgens mij is dat het doel.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik kom niet met een getal. Dat was het getal dat de heer Ziengs spontaan noemde. Hij zei: het is mislukt als de overgrote meerderheid geen werk heeft. Dan denk ik bij mezelf: als dat de barrière is die de VVD zet voor zelfstandigen, dan mag de staatssecretaris zo ongeveer alles doen. Op mijn vraag wat er nu precies moet gebeuren, komt er iets over logopedisten. Ik mis nog net de loodgieters, want ook die hoeven geen modelovereenkomst als ze maar een halfuur iets aan het repareren zijn. Inderdaad, er is een categorie waarvoor dat hele ding niet nodig is. Maar er is een grote groep van zzp'ers die op dit moment niet weten waar ze aan toe zijn en die niet ingehuurd worden. Wat zijn de concrete acties voor hen, behalve het inrichten van een meldpunt, wat een maand gaat duren en waar zzp'ers al hun dossiers op tafel moeten leggen, met de kans dat ze daarna een boete en een naheffing opgelegd krijgen? Wat zijn de concrete acties waarvan de VVD vindt dat ze genomen moeten worden om van deze wet een minder grote chaos te maken? Ik gebruik de woorden van de heer Zijlstra, maar de heer Ziengs vindt het geen chaos. Wat moet er gebeuren om er een betere wet van te maken?

De heer Ziengs (VVD):

Ik heb dat in mijn bijdrage wel aangegeven. Ik heb de staatssecretaris zelfs gevraagd om een nadere duiding van het meldpunt. Ik zei ook dat wij een meldpunt zien als een punt waar zaken niet alleen gemeld worden; ze moeten ook opgelost worden. Dat zei ik in mijn bijdrage en volgens mij geef ik daarmee ook een antwoord op de vraag van de heer Omtzigt.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):

Als de VVD om te bepalen wat de problemen zijn nu nog een meldpunt nodig heeft dat pas over drie weken ingaat, constateer ik dat de heer Ziengs zijn e-mails niet gelezen heeft en zelf geen conclusie durft te trekken over waar de angels van de Wet DBA zitten.

De heer Ziengs (VVD):

Dit is een wat flauwe afsluiting, want alle mails die binnen zijn gekomen zijn wel degelijk serieus behandeld. Sterker nog, ze zijn ook op het ministerie terechtgekomen en ik heb zelfs begrepen van vrijwel alle betrokkenen die ons mails hebben gestuurd dat daar ook direct actie op is gevolgd door de Belastingdienst. Ik vind het wel erg plezierig dat die contacten nu gelegd zijn. Als hier de suggestie wordt gewekt dat in de paar weken dat die mails binnengekomen zijn daar geen actie op gevoerd is, is dat onjuist. Alleen formaliseren we het nu, om het nog wat breder te trekken, zodat elke opdrachtgever die constateert dat hij of zij in de problemen komt, dat kan melden. En ik verzoek de staatssecretaris om daar dan ook actie op te gaan voeren. Het lijkt mij dat dit een goede actie is geweest.

De voorzitter:

Mijnheer Van Weyenberg, u hebt al twee keer geïnterrumpeerd. We hebben geen aantallen interrupties afgesproken, maar het is niet de bedoeling dat wij eindeloos doorgaan met ongeveer dezelfde vragen. Heel kort graag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zal het heel kort houden. Volgens de heer Ziengs is het geen code rood, geen chaos. Hij wil ingrijpen als het merendeel van de zzp'ers zijn baan verliest. Dat laatste geloof ik niet. Ik geloof niet dat de heer Ziengs dan pas wil ingrijpen. Dat zal hij doen voordat een half miljoen mensen geen opdrachten meer heeft. Ik heb een simpele vraag. De situatie van vandaag is dat 50.000 mensen hun opdrachten dreigen te verliezen. Wij krijgen uit allerlei sectoren voorbeelden van opdrachtgevers die geen opdrachten meer geven. Als het blijft zoals het vandaag is, is mijn conclusie dat er chaos is en dat de wet moet veranderen. Als het blijft zoals het vandaag is, welke conclusie trekt de heer Ziengs dan half december?

De heer Ziengs (VVD):

Het is bijzonder dat ik deze vraag nu weer in een andere vorm voorgeschoteld krijgt. Volgens mij heb ik hier in antwoord op een andere vraag ook al iets over gezegd. Ik verwijs naar de Algemene Politieke Beschouwingen, toen de fractievoorzitters nadrukkelijk over dit onderwerp gediscussieerd hebben. Daar hebben zij zaken gewisseld. Er zijn periodes afgesproken. Sterker nog, er is aangegeven wie wel en wie niet aangepakt moest worden. Ik heb zojuist al gezegd dat wij het wel iedere keer kunnen gooien op een onsje meer of minder en een cijfertje hier en een cijfertje daar. Dan blijven bezig met cijfer … Daar is een moeilijk woord voor dat ik hier waarschijnlijk niet mag noemen. We doen er goed aan om met elkaar tot een oplossing te komen. De brief geeft daar aanknopingspunten voor. Ik hoop dat de staatssecretaris in zijn beantwoording de kapstokjes zal pakken die wij hem aanreiken. In de bijdragen van voorgaande sprekers zie ik voldoende aanknopingspunten om het uiteindelijk volledig eens te kunnen worden.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vraag geen concreet getal. Daar begon de heer Ziengs zelf over. De hele oppositie — de heer Van Vliet moet nog spreken — zegt dat het op dit moment niet goed gaat; het kan zo niet verder. Wat wij hier nu al tien minuten uit de mond van de heer Ziengs proberen te vernemen is: is hij het met ons eens dat het niet kan blijven zoals het nu gaat?

De heer Ziengs (VVD):

Dat is merkwaardig. Ik heb in mijn bijdrage met nadruk aangegeven dat zaken gewoon niet goed lopen. Ik heb aangegeven dat die mails ook bij mij aangekomen zijn. Ik heb aangegeven dat er heel veel onrust is. Ik laat mij niet aanleunen dat ik de problemen niet zou zien. Ik zie die wel degelijk. Volgens mij heb ik dat vanachter deze microfoon steeds aangegeven.

De heer Klein (Klein):

Ik houd het heel kort. Dit is een gevalletje van de put dempen als het kalf is verdronken. U wilt pas zeggen dat er een probleem op het moment dat de zzp'ers kunnen aantonen dat zij geen werk meer hebben. Is het niet veel beter om te kijken wat de huidige situatie is? Het ABP verbiedt om zzp'ers contracten aan te bieden. Bij PGGM zijn er al 160 zzp'ers uit. ING en Brunel stoppen ermee.

De voorzitter:

U zou het kort houden.

De heer Klein (Klein):

Ik geef de ernst van de problematiek even aan. Je moet niet kijken of een zzp'er wel of geen opdracht krijgt, maar je moet kijken naar de opdrachtgevers die op dit moment zzp'ers stelselmatig geen werk meer geven. Gemeenten dwingen zzp'ers om een payrollconstructie aan te gaan. Kortom, aan de kant van de opdrachtgevers is het alleen maar ellende. U moet die kant eens pakken. U moet zorgen dat opdrachtgevers zzp'ers weer werk geven. U maakt het wel erg eenvoudig door te zeggen dat u in december wel gaat kijken of zzp'ers nog werk hebben.

De voorzitter:

U moet een vraag stellen.

De heer Klein (Klein):

Ik vraag de heer Ziengs of hij wil toegeven dat het niet aangaat om te kijken naar wat de zzp'er verliest, maar dat hij naar de opdrachtgevers moet kijken die geen werk meer willen geven.

De voorzitter:

Het was een heel betoog.

De heer Klein (Klein):

Uiteraard.

De voorzitter:

Dat is niet de bedoeling. U hebt eigenlijk uw spreektijd al helemaal gebruikt.

De heer Ziengs (VVD):

De vraag is uiteindelijk wel helder geworden. Ik heb goed geluisterd. Natuurlijk zijn de opdrachtgevers kopschuw geworden. Die zijn inderdaad bang dat ze een risico lopen. Destijds bij de oude VAR liepen ze geen risico. Toen lag het risico alleen bij de opdrachtnemer. Nu zien we echter dat zodra de opdrachtgever geen opdrachten meer verstrekt, de opdrachtnemer, die vroeger kennelijk wel in een bepaalde situatie kon werken, op dit moment gewoon geen opdrachten meer krijgt. Dus natuurlijk zullen we ook moeten gaan kijken naar de rol van de opdrachtgever. Zo simpel is het. Alleen, we hebben wel te maken met die DBA. Hoe gaan we daarmee om? Hoe halen we die zorg weg voor die opdrachtgever?

De heer Klein (Klein):

Heel kort, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, daar hadden we het over.

De heer Klein (Klein):

Ik concludeer dat het en-en is. We kijken dus naar de opdrachten die de zzp'ers niet krijgen, maar het is ook heel belangrijk dat we kijken welke opdrachtgevers vermijdend gedrag vertonen. Dat is dus ook een vraag waar de staatssecretaris straks op in moet gaan. Welke opdrachtgevers zijn kopschuw? De heer Ziengs is er ook heel blij mee als hij dat kan horen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Ziengs.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Voorzitter. In één keer je inkomen kwijt zijn. Niet weten hoelang je het moet uitzingen met je spaargeld. De huur of je hypotheek niet kunnen betalen. Dat is vreselijk, dat is echt vreselijk. Ik hoorde ook dat designopdrachten van kunstenaars naar het buitenland verdwijnen omdat de opdrachtgevers de kunstenaars geen opdrachten meer durven geven. De inzet van dit debat is, er als de donder voor te zorgen dat deze zzp'ers hun opdrachten weer krijgen. Dat kan alleen door de onduidelijkheid bij de opdrachtgevers weg te nemen, zo ongeveer per gisteren.

Maar om dat te kunnen doen, is het wel belangrijk om te weten over hoeveel zzp'ers we het nu hebben. Hoeveel zzp'ers zijn er hierdoor nu in de problemen? Ik heb van de heer Spaninks het aantal van ongeveer 50.000 zzp'ers gehoord. Zij zouden nu geen of minder opdrachten hebben. Dat zijn er veel, maar betekent dat dan ook dat de andere 1 miljoen zzp'ers geen problemen hebben met deze wet? Dat opent dan weer een ander perspectief op de problemen. Het is dus heel belangrijk dat de staatssecretaris heel snel meer inzicht krijgt in de vraag hoeveel zzp'ers nu problemen hebben met de uitvoering van deze wet. Hoe wil hij die cijfers beschikbaar krijgen?

En wanneer komt de modelovereenkomst voor de publieke omroep, voor de journalisten? We hebben gelezen dat zij eigenlijk al tijden in overleg zijn en dat de Belastingdienst moeilijk doet. Spreekt de staatssecretaris ook met de zzp'ers zelf of met hun verenigingen? Ik denk aan de FreeLancers Associatie, de NVJ, FNV KIEM, FNV Zelfstandigen, de PZO. Daar weet men heel goed hoe je vanuit het perspectief van de zzp'ers in die sector, in de creatieve sector werkt. Volgens mij is dat heel belangrijk om te komen tot modelovereenkomsten. Wanneer gaat de staatssecretaris dus met de publieke omroep en met de andere journalistenverenigingen praten? En betrekt hij daar dan ook de zzp'ers en hun verenigingen bij?

Een andere manier om de zekerheid bij opdrachtgevers te vergroten, is duidelijkheid scheppen over de handhaving. Wanneer begint die, en hoe? De PvdA-fractie vindt het sowieso van goed bestuur getuigen als je pas begint met handhaven als er gewoon duidelijkheid is over de wet. Mijn fractie heeft het idee dat die duidelijkheid er nog niet is.

Het volgende zou ook duidelijkheid kunnen geven. Kan de staatssecretaris vanavond tijdens dit debat een paar voorbeelden geven van "te kwader trouw"? Wat is dat precies in dit verband? We weten volgens mij allemaal wel ongeveer wat "te goeder trouw" is. Maar wat is "te kwader trouw"? Wie moet er nu echt bang zijn voor eventuele naheffingen? Kan de staatssecretaris daar eens een aantal voorbeelden van geven?

Als er dan een keer wordt begonnen met de handhaving, per mei of misschien later, dan zou het helpen als de regering zou kunnen aangeven in welke sectoren of subsectoren die handhaving dan gaat plaatsvinden. Iedereen heeft hier de tent afgebroken over de pakketbezorgers. Het is voor elke zzp'ers een belediging dat een pakketbezorger van PostNL een zelfstandige wordt genoemd. Wie schetst ons aller verbazing: PostNL heeft wél een modelovereenkomst. Datzelfde geldt voor medisch specialisten. Een medisch specialist in een ziekenhuis kan een zzp'er zijn terwijl hij gewoon altijd zijn werk via het ziekenhuis krijgt en dat werk gewoon op gezette tijden binnenkomt. Ik heb nooit begrepen wat daar voor "ondernemends" aan is. Als de staatssecretaris begint met handhaven, wil ik graag dat hij daarbij voorrang geeft aan twee sectoren, namelijk de pakketsector en de sector van de medisch specialisten. Dan hebben we aan de onderkant en aan de bovenkant misschien wat schijnzelfstandigheid kunnen aanpakken.

Wat gaat de staatssecretaris doen voor zzp'ers die jarenlang dan eigenlijk een verkapt dienstverband hebben gehad en die nu in één keer worden gedropt door de opdrachtgever? Dat is vooral in de bouw van belang, bijvoorbeeld bij een bouwvakker van 50 jaar die in één keer geen opdrachten meer krijgt en waarschijnlijk ook niet meer als werknemer in dienst wordt genomen. Wat gaat de staatssecretaris doen in zo'n geval? Gaat hij, in overleg met Bouwend Nederland en de Aannemersfederatie, ervoor zorgen dat deze man alsnog een baan krijgt als bouwvakker? Die zijn immers nog lang niet op.

Ik kom tot mijn laatste punt, over de payrollbedrijven en intermediairs. We zien nu dat die vaker worden ingeschakeld. Dat komt ook doordat ze de afgelopen maanden zo ontzettend veel mist hebben verspreid over wat er wel en niet kan. Soms waren dat zelfs leugens. Gaat de regering nu sneller optreden tegen die leugens? Kan de regering daar sneller op ingaan? De PvdA steunt van harte dat er van ons belastinggeld fantastische programma's worden gemaakt door de publieke omroep, maar het moet niet zo zijn dat er 10% opgaat aan payrollbedrijven. Dat moet gewoon niet gebeuren: geen belastingcent naar de payrollbedrijven! Dat mag niet het resultaat van de DBA zijn.

Tot slot, het doel van de DBA was minder gedoe voor de zzp'er, meer verantwoordelijkheid voor de opdrachtgever en minder schijnzelfstandigheid. De PvdA stond en staat daar nog steeds achter.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik snap dat de PvdA zich sterk inzet voor de publieke omroep. Tenslotte is dat hun reclamemachine om nog iets van de volgende verkiezingen te kunnen maken. Maar die publieke omroep kost de belastingbetaler wel een klein miljard, ik geloof 900 miljoen. Dan is het natuurlijk niet de bedoeling dat de mensen die daar werken nog eens belasting gaan betalen. Stel je voor! Maar dat was mijn vraag niet.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Nee, dat begrijp ik. Ik had het over payrollbedrijven.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Stel je voor dat Jeroen Pauw niet als zzp'er aan de slag kon met zijn vijf ton, maar dat hij daar belasting over moet betalen. Dat zouden we allemaal niet moeten willen, zeker de PvdA niet. Ik kon het even niet laten, voorzitter. Maar mijn vraag betrof iets anders. We zijn er allemaal ingestonken. Mevrouw Mei Li Vos zei net iets heel belangrijks, te weten dat deze wet geen bescherming biedt tegen schijnzelfstandigheid, tegen schijnconstructies. Ze gaf daarvan twee mooie voorbeelden: de specialist in de top en de postbode onderaan. Allebei kunnen gewoon door en leven met een modelcontract, terwijl deze staatssecretaris ons heeft wijsgemaakt dat dit de oplossing is voor schijnconstructies. Is mevrouw Mei Li Vos het met mij eens dat deze wet daardoor eigenlijk zijn doel voorbijschiet?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Als u goed hebt geluisterd, vraag ik juist om te gaan handhaven als er duidelijkheid is over wat er wordt verstaan onder een modelovereenkomst en over wat je ermee moet. Het verbaast mij, net zoals de rest van de Kamer, dat er een modelcontract is voor de pakketbezorger. Daarom wil ik dat, als de handhaving begint, die met voorrang in deze twee sectoren wordt gedaan. Want ik vind dit ook heel raar, net zoals de PVV blijkbaar.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij vinden dat ook heel raar, maar wij vinden het nog raarder dat de modelovereenkomst van die postbodes helemaal voldoet aan de criteria. Sterker nog, je zou niet eens een modelovereenkomst kunnen weigeren volgens deze wet als wordt voldaan aan die criteria van loon en je kunnen laten vervangen. Als er maar in staat dat je je buurman de post kunt laten bezorgen als je een keer ziek bent, ben je, hop, een zzp'er.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dat was ook precies mijn vraag bij de mondelinge vragen. Wat wordt er bedoeld met "vervangbaarheid"? Ik zou het heel raar vinden als vervangbaarheid het enige criterium is en je vervolgens in een keer ondernemer bent. Dat is hier eerder ook al aan de orde geweest.

De heer Bashir (SP):

Het is wel vermakelijk om de PVV en de PvdA met elkaar in debat te zien, want beide partijen hebben voor dit wetsvoorstel gestemd, zowel hier als aan de overkant. En nu wordt er flink gehuild. Mevrouw Mei Li Vos verwees naar de payrollcontracten die nu gebruikt worden om van echte zzp'ers uitzendmedewerkers te maken. Daarover is ook de motie-Hamer aangenomen. Die motie is niet recent aangenomen, maar tweeënhalf jaar geleden, en is nog steeds niet uitgevoerd. Steunt mevrouw Mei Li Vos de oproep van de SP om die motie zo snel mogelijk uit te voeren, zodat payrollmedewerkers dezelfde rechten krijgen als andere medewerkers?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Zeker. Maar dan nog vind ik dat de payrollconstructie niet nodig moet zijn. Dat zijn gewoon extra transactiekosten. Het is natuurlijk heel raar dat er, als je een normale arbeidsrelatie kunt hebben, een payrollbedrijf tussen moet zitten. Ik snap dat het voor sommige sectoren nodig is, maar ik zou het heel raar vinden als bijvoorbeeld bij de publieke omroep ons belastinggeld voor een gedeelte wordt afgeroomd door payrollbedrijven. Dus ja, zeker, ik voel nog steeds de drang om de motie-Hamer uit te voeren. Voor sommige sectoren hoeft het helemaal niet nodig te zijn.

De voorzitter:

Tot slot de heer Bashir.

De heer Bashir (SP):

Helaas zien we wel dat echte zzp'ers, dus geen schijnzelfstandigen maar mensen die al jaren zelfstandig werken, nu worden gedwongen om via payrollbedrijven in feite als uitzendkracht aan het werk te gaan. Dat is wel gekomen door de wet die nu van kracht is en waar de PvdA voor heeft gestemd. Ik ben in ieder geval blij te horen dat ook de PvdA snel werk wil maken van de motie-Hamer.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Zeker.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik deel de frustratie van mevrouw Vos over PostNL. Ik weet dat zij daar altijd heel uitgesproken over is geweest. Daar ben je immers vrij vervangbaar, ondanks je busje, je uniform en je rijtijden. Bovendien heb je geen eigen factuur. Dan is er toch iets mis met deze wet als tegelijkertijd wordt gezegd tegen mensen die bij de omroepen werken: nee, journalist, u neemt deel aan een fractievergadering … Ik bedoel redactievergadering, een fractievergadering is ons vak en wij zijn geen zzp'ers. Dat is een leuke verspreking! Tegen een journalist wordt gezegd: u neemt deel aan de redactievergadering, dus u bent geen zelfstandige. Tegen een ondernemer in het hoger onderwijs wordt gezegd: o, maar dat is gezag, want u wordt verteld in welk lokaal u zit. Hop, 400 zelfstandigen eruit bij de Hogeschool Utrecht. Tegen een musicus die ook in orkesten speelt, wordt gezegd: u hebt misschien allerlei verschillende klussen, maar u kijkt naar de dirigent en die dirigeert vandaag ook Bach, dus ja, dat is gezag. Dan is er toch gewoon iets mis met die wet? Is mevrouw Vos dat met mij eens?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dan is de vraag: welke wet? De facto hebben we het volgens mij over Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, waarin de arbeidsrelatie wordt geregeld. Daar staan die drie dingen in. In de jurisprudentie wordt steeds gewogen wat gezag betekent. Daarom vroeg ik ook aan de staatssecretaris: als u gaat praten met de publieke omroep, betrek dan ook FNV Zelfstandigen en FNV KIEM erbij. Die weten immers dondersgoed wat gezag daadwerkelijk betekent in de creatieve sector. Dan gaat het niet om het luisteren naar een dirigent. Toen ik zzp'er was en columns typte en absoluut niet onder gezag kon werken omdat ik heel vervelende dingen wilde typen, betekende "niet onder gezag" dat ik elk moment kon weglopen. Daar heb ik nooit problemen mee gehad. Ik vind het dan ook goed dat de commissie-Boot met een oordeel komt. Ik denk dat "gezag" verschillende definities kan hebben. Als we "gezag" zo mager gaan uitleggen dat alleen al het luisteren naar een dirigent met een dirigeerstokje gezag is, dan kan niks meer. Dat is niet de bedoeling van deze wet en dat hebben wij ook niet gewild tijdens de behandeling destijds. Wij wilden schijnzelfstandigheid aanpakken. Dat gaat om veel meer dan alleen een rooster. Ik hoop dat D66 het met mij eens is dat het verschijnsel van medisch specialisten, zogenaamde zelfstandigen die elke dag braaf met hun broodtrommel het ziekenhuis in lopen en via het ziekenhuis hun klanten krijgen, niks met ondernemerschap te maken heeft.

De heer Van Weyenberg (D66):

In ons verkiezingsprogramma vallen die onder loondienst, dus daar vinden we elkaar wel. De praktijk is dat dit in de toetsing door de veel te kopschuwe Belastingdienst precies het punt is waarop de modelovereenkomsten stuklopen. Daartussen zitten voorbeelden van mensen die mevrouw Vos en ik echt zelfstandige ondernemers vinden. Zij komen nu echter niet meer aan de bak omdat de opdrachtgevers — daar gaat het al mis — zeggen: ik durf dit niet. Ik ben blij met dit antwoord. In de tweede termijn zal ik ook een motie indienen op specifiek dit punt. Als ik het zo hoor, zal mevrouw Vos zich daarin kunnen vinden.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Zeker, en ik hoop dat dit debat veel van de kopschuwheid van de opdrachtgevers wegneemt.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Voorzitter. Als er sprake is van een gezagsverhouding en vergoeding voor verricht werk en vervangbaarheid, dan is er sprake van een fiscale dienstbetrekking. De werkgever of opdrachtgever moet loonheffing afdragen en de werknemer of opdrachtnemer krijgt geen fiscale faciliteiten zoals de zelfstandigenaftrek. Dat was in de tijd van de VAR zo en dat is met de Wet DBA nog steeds zo.

Van de totale beroepsbevolking van circa 8,3 miljoen mensen zijn circa 1.040.000 personen werkzaam als zzp'er. Per 1 augustus 2016 waren er zo'n 4.500 aanvragen voor de beoordeling van een modelovereenkomst bij de fiscus binnengekomen. Dat is 0,43%. Blijkbaar is het voor die andere 99,5% van de zzp'ers gewoon duidelijk dat zij echte zelfstandigen zijn en geen personen die bijvoorbeeld vijf jaar bij één opdrachtgever zitten. Ik ben er daarom van overtuigd dat de Wet DBA inderdaad de nodige duidelijkheid schept.

Het is natuurlijk wel zo dat aanvragen voor de beoordeling van modelcontracten veel sneller moeten worden verwerkt dan binnen elf weken. Ik vind zelfs zes weken al erg lang. De uitbreiding van de capaciteit bij de Belastingdienst en het nieuwe meldpunt voor klachten gaan hopelijk gunstig uitpakken, maar wanneer zal volgens de staatssecretaris een aanzienlijke verkorting van de behandeltermijn gerealiseerd zijn?

Ik moet het daar alweer bij laten.

De voorzitter:

U bent over uw tijd heen, maar dank u wel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Wanneer is iemand een goedwillende ondernemer? En wanneer ben je een echte zelfstandige? Dat zijn twee ogenschijnlijk simpele vragen waar nu de meest bizarre discussies over worden gevoerd. Als een opdrachtgever je vertelt hoe laat je bij een opdracht moet zijn, ben je dan een zelfstandige of niet? Als er een toezichthouder rondloopt op de werkplaats die een opmerking maakt over je werk, ben je dan een zelfstandige of niet?

Met de Wet DBA wilden we zekerheid bieden, maar er is veel onzekerheid ontstaan. Laat het duidelijk zijn: mijn fractie steunde deze wet in de Tweede Kamer. Het doel ervan deel ik nog steeds: het tegengaan van schijnzelfstandigheid. Maar in de uitvoering gaat het niet goed. Zzp'ers die graag willen ondernemen, worden nu niet meer ingehuurd omdat de opdrachtgevers het niet meer durven. In vaste dienst is ook geen optie, omdat veel werk op projectbasis plaatsvindt.

Bij de invoering van de Wet DBA was de indruk dat er een aantal modelovereenkomsten zou worden opgesteld die duidelijkheid zouden verschaffen. Naar ik heb begrepen zijn er nu 10 algemene en circa 50 sectorale modelovereenkomsten gesloten. Maar hoe helder zijn die modelovereenkomsten? De staatssecretaris stelt dat sommige opdrachtgevers behoefte hebben aan meer gedetailleerde of bedrijfsspecifieke modelovereenkomsten. Hij heeft het over "sommige opdrachtgevers", maar als je naar de cijfers kijkt, is dat wel een eufemistische formulering. Er zijn 4.700 modelovereenkomsten bij de Belastingdienst ingediend, waarvan er maar 450 zijn goedgekeurd. Er zijn 1.200 overeenkomsten ingetrokken, er zijn 1.100 overeenkomsten afgekeurd en er moeten nog zo'n 2.000 worden beoordeeld. Kortom, er is een bureaucratisch monster ontstaan.

Hoe kan dit? De staatssecretaris legt de bal bij de opdrachtgevers: zij willen meer duidelijkheid. Maar kan het ook zo zijn dat zij reden hebben om onzeker te zijn, omdat een gepubliceerde modelovereenkomst onvoldoende duidelijkheid biedt? Hoe vaak zegt de Belastingdienst op een verzoek van een opdrachtgever: maar hier voldoet ook een modelovereenkomst? Waarom duurt het zo lang voordat een modelovereenkomst wordt vastgesteld en voordat die uiteindelijk wordt gepubliceerd?

De staatssecretaris geeft aan dat er tot 1 mei geen boetes opgelegd zullen worden. Dat lijkt mij wel het minste in een dergelijke implementatieperiode. De crux voor veel opdrachtgevers zal echter zitten bij het risico op naheffingen. Als er nog discussies plaatsvinden tussen bedrijven en de Belastingdienst, dan kunnen naheffingen tot 1 mei toch ook niet aan de orde zijn?

De staatssecretaris wil met de Wet DBA juist zelfstandigen aan de onderkant van de markt beschermen. De vraag is of dat nu ook gebeurt. Mijn collega Vos had het er net al over. Ook mij bereiken signalen dat door het vervangbaarheidscriterium in de modelcontracten juist een slechtere situatie is ontstaan voor werknemers aan de onderkant van de arbeidsmarkt. De modelovereenkomst is dan opeens een goedkeuringsstempel geworden voor een onwenselijke situatie. Onderkent de staatssecretaris deze situatie en vindt hij die ook onwenselijk?

Wat moet er nu gebeuren? Is de staatssecretaris bereid begin volgend jaar een tussenevaluatie te geven van de wet, met de stand van zaken bij de beoordeling van de modelovereenkomsten en van de klachten die zijn binnengekomen bij de Belastingdienst? Is hij bereid om een weging te maken of de wet doet wat hij moet doen, met een kabinetsappreciatie of aan de wet kan worden vastgehouden? In sommige sectoren wordt al heel lang heen en weer gepingpongd over een modelcontract. Gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat er nu snel duidelijkheid komt; liever morgen dan over drie maanden? Is de staatssecretaris bereid geen naheffingen op te leggen als er nog discussie plaatsvindt tussen opdrachtgevers en de Belastingdienst over de vermeende arbeidsrelatie? Wil de staatssecretaris nader bezien of sommige modelovereenkomsten werknemers aan de onderkant, bijvoorbeeld bij de pakketbezorging, juist niet verder in de afhankelijkheid brengen?

De voorzitter:

Dan is nu eindelijk de heer Tony van Dijck aan de beurt, namens de PVV-fractie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. We bespreken vandaag de Wet deregulering beoordeling arbeidsrelaties. Volgens mij gaat er iets mis in de naamgeving van deregulering en beoordeling, want het is een zooitje, een slagveld. Het mkb noemde het zelfs een bloedbad. De Wet DBA is een gedrocht. We zien dat er 4.500 contracten zijn ingediend en slechts 370 goedgekeurd. De rest is nog in behandeling en 1.000 zijn er inmiddels afgekeurd.

Er is veel onzekerheid. De doorlooptijd voor het beoordelen van een contract is tien weken, schrijft de staatssecretaris in de brief. Tien weken van onzekerheid. Opdrachtgevers zijn onzeker over de risico's en haken af. Zzp'ers zijn radeloos en zitten zonder opdrachten en zonder perspectief. Payrollbedrijven en intermediairs daarentegen draaien overuren. Het gevolg ervan is dat 50.000 zzp'ers straks werkeloos thuiszitten, met dank aan deze staatssecretaris. Was dit soms de bedoeling?

De DBA werd ons verkocht als remedie tegen onzekerheid en misbruik, maar het middel blijkt nu erger dan de kwaal. De professionals raken gefrustreerd, want die zijn ten slotte onvervangbaar, en de kleine schijnzelfstandige waarvoor de wet eigenlijk was bedoeld, wordt gefaciliteerd, zoals ook door anderen is gezegd. Misbruik moet je natuurlijk keihard aanpakken. Dat begint door schijnzelfstandigheid duidelijk te definiëren. Wat is volgens deze staatssecretaris een schijnzelfstandige? Misschien zit daar de crux.

Van een dienstbetrekking is sprake als er loon wordt uitgekeerd, als er werkgeversgezag is en als men zich niet kan laten vervangen, doordat men persoonlijk arbeid moet verrichten. Ik noem een paar voorbeelden. Is een stucadoor die als expert door een aannemer wordt ingeschakeld om te komen stuken, tegen een vast uurtarief, op een afgesproken tijd en zonder dat hij zich mag laten vervangen, een zzp'er of niet? Hij krijgt geld, staat onder gezag en mag zich niet laten vervangen. Of die lerares Spaans die op 20 scholen één uur per week lesgeeft, die gebonden is aan het gezag en de lestijden en gebruikmaakt van het materiaal van de school, enzovoorts? Of de interimmanagers die reorganisaties uitvoeren, of de freelancecameraman die een documentaire maakt, of de invaller bij een zwangerschap? Zijn dit nu werknemers of ondernemers? Wie het weet, mag het zeggen.

Voor de PVV is het duidelijk. Schijnzelfstandigheid is die schoonmaakster die na ontslag weer wordt ingehuurd door hetzelfde bedrijf waarvoor zij werkte. Zij is namelijk slachtoffer en geen zzp'er. Dat moet je aanpakken, maar niet door de hele groep zzp'ers verdacht en alle opdrachtgevers kopschuw te maken. Dat lijkt nu te gebeuren. Daarom stelt de PVV voor om de Wet DBA per direct in te trekken en de VAR te laten herleven. De staatssecretaris moet maar eens goed nadenken hoe hij de echte schijnzelfstandigheid gaat aanpakken. Ik zou zeggen: terug naar de tekentafel!

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Ik ben voor deregulering beoordeling arbeidsrelaties. Mooi is dat, deregulering, met alleen de SP tegen deze deregulering, maar wat een rampscenario is de uitvoering. In de kern is het dus een slechte wet. In plaats van zzp'ers meer zekerheid te geven, wordt meer onzekerheid gegeven en vindt verlies van werk plaats. Opdrachtgevers schakelen geen zzp'ers meer in, zoals ik net aangaf, door gehannes bij de Belastingdienst. Daar is in mijn optiek niks vrijzinnigs aan. In feite ontstaat een rampzalige situatie voor de zzp'ers: 1 miljoen zzp'ers in last.

Onze fractie heeft al 30 Kamervragen gesteld. De antwoorden gingen van kwaad tot erger, van problemen bij het UWV tot problemen bij de Belastingdienst die niet helder worden. Nu wordt er niet gehandhaafd, maar de naheffingen hangen de opdrachtgevers nu wel als een zwaard van Damocles boven het hoofd.

Kortom: stop ondernemers pesten, stop met DBA. Er is veel juridificering zonder enig nut. Er zijn honderden overeenkomsten waar gewoon helemaal niemand iets aan heeft. Ik sluit mij in dezen aan bij de opmerkingen van de PVV: laten wij toch maar teruggaan naar de VAR. De VAR biedt duidelijkheid voor de opdrachtnemer en biedt daarmee ook daadwerkelijk een mogelijkheid om "fix the basics" inhoud te geven.

De heer Bashir (SP):

Het is heel makkelijk om achteraf te zeuren. Dat geldt zowel voor de heer Klein als voor de PVV. Van de heer Klein begrijp ik het nog; hij is een eenmansfractie. Hij kon niet meedoen aan wetgevingsoverleggen omdat het te veel van een Kamerlid vraagt om overal bij aanwezig te zijn. De PVV is echter een grote partij. De PVV heeft niet meegedaan aan het wetgevingsoverleg.

De voorzitter:

Mijnheer Bashir, de heer Tony van Dijck stond hier net. Hij kan moeilijk vanuit …

De heer Bashir (SP):

Voorzitter, mijn opmerking is aan beide Kamerleden gericht.

De voorzitter:

Het is gebruikelijk om te interrumperen als het Kamerlid achter het spreekgestoelte staat en niet als hij weer in de zaal zit.

De heer Bashir (SP):

Ook de heer Klein kan antwoorden. Het is heel makkelijk om achteraf te praten. Toen dit wetsvoorstel aan de orde was, was de heer Klein er niet en was de PVV er niet, maar nu zijn zij er wel.

De heer Klein (Klein):

Dat is juist. Ik zal mij absoluut niet verschuilen achter het feit dat wij een eenmansfractie zijn. Integendeel, want ook een eenmansfractie heeft een verantwoordelijkheid, net als ieder ander in deze Kamer. Ik zal daar ook voor staan en daar hebben wij ook voor gestemd. Wat wel aan de orde is, is dat wij op een gegeven ogenblik uitgangspunten hebben gekozen. Wij hebben ervoor gekozen om schijnzelfstandigheid tegen te gaan door juist bij de opdrachtgever meer problemen of, liever gezegd, verantwoordelijkheid neer te leggen. Ik heb zelf jaren met een VAR winst uit onderneming gewerkt. Dat werkt uitstekend. Dat werkt op een goede manier. Op die manier wil je alleen de opdrachtgever nog een extra kans geven met deze wet.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Klein (Klein):

Daarom is het ook terecht dat wij indertijd voor de wet waren, want de wet zou deregulering met zich brengen en zorgen voor minder problemen bij de zzp'er.

De voorzitter:

Mijnheer Klein.

De heer Klein (Klein):

Maar, voorzitter, het is toch logisch dat, nu dit vervolgens niet zo blijkt te zijn, …

De voorzitter:

U had één minuut spreektijd en u bent al iets van twee minuten aan het woord.

De heer Klein (Klein):

Mijnheer Bashir had toch een serieuze vraag. Hij vraagt van mij een rol in het proces van wetgeving.

De voorzitter:

U hebt geantwoord. Dank u wel.

De heer Klein (Klein):

In het proces van wetgeving heb ik toch een duidelijke rol gehad …

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Klein (Klein):

… door ervoor te zijn, door er vervolgens gelet op de problemen tegen te zijn en door ervoor te zorgen dat het beter wordt voor de zzp'er in Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel. U mag niet meer interrumperen, mijnheer Bashir. Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 20.47 uur tot 21.03 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Dank voor alle inbreng van de verschillende woordvoerders en voor de discussie die ik vanaf hier zo goed kon volgen. Ik wil antwoorden in vier blokken. Er zijn veel vragen gesteld over het doel, de relatie tot de VAR en wat op basis van de VAR wel en niet kon, maar ook over het wettelijk kader dat er nu staat en hoe de Belastingdienst daarmee omgaat, strenger of niet strenger. Die vragen beantwoord ik in het eerste blok.

Daarnaast zijn er een heleboel vragen gesteld over specifieke groepen van zzp'ers en opdrachtgevers. Groepen die in de ene situatie of in de andere situatie zitten. Die groepen, met alle vragen die daarover gesteld zijn, wil ik langslopen in het tweede blok.

Dan wil ik naar het derde blok, waarin ik zal ingaan op het "hoe nu verder?". Acties. Ik ben van plan om een aantal toezeggingen te doen en vragen over eerdere toezeggingen te beantwoorden.

Ik vrees dat ik daarmee nog niet helemaal dekkend ben. Daarom zal ik ten slotte alle vragen chronologisch langslopen om te zien welke ik nog moet afvangen. Ik ben van plan om iedereen antwoord te geven. Mocht het antwoord nog even niet komen, dan hoeft men niet meteen naar de interruptiemicrofoon te lopen, want ik heb heel braaf meegeschreven en alle vragen vastgelegd.

Dit hele proces begon allemaal met een brief van minister Asscher en mijn geachte voorganger Weekers uit 2013 over de bestrijding van schijnzelfstandigheid. Na het horen van de verschillende woordvoerders constateer ik dat de oorspronkelijke doelstellingen nog steeds overeind staan. Toentertijd hebben wij gezegd dat echte ondernemers wel degelijk gewoon moeten kunnen ondernemen, maar dan zonder een circuit van een half miljoen VAR-verklaringen die rondgepompt worden. Wij vonden — dat stond ook in de brief — dat de zzp'ers wezenlijk zijn voor de economie, gelet op hun ondernemerschap, innovatie en zorg, zodat wij de echte ondernemers dus niets in de weg moeten leggen en hen zeker niet moesten opzadelen met administratielasten. Er werd nog een tweede doel in de brief genoemd. Wij moesten iets ondernemen tegen een beperkt aantal kwaadwillende partijen dat met schijnzelfstandigen werkte om oneerlijk te concurreren met bedrijven die wel eerlijk sociale lasten afdroegen. Ik kom op al die groepen terug. Belangrijk is dat beide doelen in de betogen van de woordvoerders terugkomen.

Veel zorg gaat uit naar de zzp'er. Ook ik krijg al die mails. Ik heb een belangrijker deel van mijn loopbaan wakker gelegen van de omzet dan van dit beroep, dus ik kan mij die zorgen buitengewoon goed voorstellen. Ik kom daar nog over te spreken.

Eerst nog enkele opmerkingen over de VAR. Veel woordvoerders hebben het over "die wet". Er kunnen dan nogal wat wetten bedoeld worden, maar via de Wet DBA is alleen de VAR afgeschaft. Verder heeft die wet niets gedaan. Het hele onderscheid tussen dienstbetrekking en zelfstandigheid is onveranderd gebleven. Dat staat allemaal vast in recente jurisprudentie en het Burgerlijk Wetboek. De meeste van de woordvoerders die refereren aan "die wet", refereren in feite aan de arbeidswetgeving.

Aan de VAR, waarover ik trouwens niet veel warme woorden heb gehoord in de eerste termijn van de Kamer, waren allerlei nadelen verbonden. De VAR gaf helderheid, maar alleen aan de opdrachtgever. De VAR gaf zelfs een vrijwaring, maar dat in zichzelf zorgde voor oneerlijke concurrentie waartegen niet kon worden opgetreden. De VAR moet worden gezien als een bord langs de snelweg waarop staat dat op die weg een maximumsnelheid van 100 km/u geldt, met daarnaast een bord waarop staat dat er de komende 30 km niet wordt gehandhaafd. Dan is de gemiddeld gereden snelheid zeker hoger dan 100 km/u. De VAR nodigde daar eigenlijk toe uit. Wij gaan zien wat dat oplevert, want dat heeft situaties opgeleverd waar wij nu tegenaan lopen.

Een tweede nadeel was dat de VAR de opdrachtnemer helemaal geen helderheid gaf. De zzp'er wist van niets. Bij de enkele geslaagde handhavingsactie was de zzp'er vaak verrast, stomverbaasd en dodelijk ongelukkig over het feit dat hij blijkbaar geen zzp'er werd bevonden door de Belastingdienst, terwijl hij van niets wist. Ik voelde mij dan ook, als verantwoordelijke hiervoor, de slager van de arbeidsmarkt. Als het mij al lukte om een overtreding vast te stellen, werd de zwakke partij in de keten, die niet wist dat hij het fout had gedaan, daarvan het slachtoffer. Ik verlang dus ook niet terug naar die VAR.

Na de afschaffing van de VAR ging de implementatieperiode van start. De verhullende deken van de VAR, die eigenlijk over de arbeidsmarkt heen had gelegen, werd toen weggetrokken. Op basis van het werk dat er lag, verwachtte de Belastingdienst te stuiten op een beperkte groep schijnzelfstandigen: mensen die vaak tot schijnzelfstandigheid werden gedreven door opdrachtgevers die als sterkere partij in de keten misschien wisten dat ze iets deden wat niet helemaal klopte. De indruk dat het om een beperkte groep gaat, lijkt op basis van de onderzoeken maar ook op basis van de ervaring van de Belastingdienst zelf nog steeds te kloppen. Het overgrote deel kan gewoon doorwerken. Ik zal daar zo meteen meer over zeggen. Maar eerlijk gezegd verwachtte de Belastingdienst ook dat die kleine groep vooral zou bestaan uit notoire kwaadwillende ondernemers; that's it.

Dat laatste klopt niet helemaal, zo is de ontdekking. We hebben nu ontdekt dat de groep die volgens de beoordelingen niet volgens de wet werkt, veel breder is. Daar zitten wel allerlei goedwillende ondernemers in, die nu pas ontdekken dat hun manier van werken al die tijd eigenlijk neerkwam op een dienstverband. Een en ander betekent dat we heel omzichtig met die groep moeten omspringen. Het zijn namelijk niet allemaal partijen die al van tevoren wisten dat ze fout zaten; ze dachten dat alles zo wel goed ging. Dit ligt mij best zwaar op de maag. Door die totale vrijwaring van de VAR, dus door dat bordje met "Op deze snelweg wordt niet gehandhaafd", is men in een aantal sectoren gewoon het zicht kwijtgeraakt op wat de wet als zelfstandigheid ziet. Ook in deze zaal zijn daarvan verschillende indrukken ontstaan. Voor die ondernemers is dat schrikken.

Dit alles betekent ook dat we dit niet in een vloek en een zucht zullen repareren; dat kost dus wat tijd. Ik ben blij dat we een implementatieperiode van meer dan een jaar hebben genomen. Ik kom nog te spreken over de manier waarop we daar verder uitvoering aan moeten geven. Al met al ben ik dus wel blij dat de VAR weg is. Aan het begin heb ik gezegd dat het altijd gaat om no regret. In geen enkele toekomstige oplossing voor de arbeidsmarkt zal er dus een VAR komen, maar duidelijkheid en vertrouwen geven is wel een hele klus.

Op zich is de bestrijding van schijnzelfstandigheid belangrijk. In Nederland hebben we een heel gunstig fiscaal instrumentarium voor ondernemers. Het ondernemerschap wordt beloond met duizenden euro's netto. Dat heeft een reden: wij zijn ervan overtuigd dat ondernemerschap banen creëert, voor innovatie en flexibiliteit zorgt en een aanjager van economische groei kan zijn. In feite denken we dat ondernemerschap geen andere banen vervangt, maar nieuwe creëert. Er is ook een reden om het te stimuleren, want deze mensen lopen meer risico, steken hun nek uit en moeten vaak investeringen doen, wat zwaar valt. Tegelijkertijd is dat instrumentarium natuurlijk kostbaar en moet het gericht worden toegepast. Daarom hebben we er allemaal iets aan om het te beperken tot de groep waarvoor het is bedoeld.

Het vraagt dus om een beoordeling. Die beoordeling is er altijd. Ik heb alle leden beluisterd. Geen van de leden heeft, expliciet dan wel impliciet, in welk voorstel dan ook het onderscheid tussen zelfstandigheid en dienstbetrekking willen opheffen. Niemand heeft voorgesteld om het dienstverband af te schaffen, niemand stelde voor om de zelfstandigenaftrek af te schaffen. Het ene voorstel om een werknemersaftrek in te voeren zal het qua omvang bij lange na niet halen. Wij zijn er in deze zaal dus kennelijk aan gewend dat er tussen die twee een onderscheid bestaat, en dat dit blijft. Maar als er van een onderscheid sprake is, moet er dus een onderscheid worden gemaakt. Dat is ingewikkeld; niet alleen in Nederland, maar in alle landen van de wereld. Wanneer noem je iemand namelijk een ondernemer en wanneer een werknemer? Dat is best ingewikkeld, dus daarover moet er zekerheid vooraf worden gegeven. Dat is een heilige plicht. Tegen iedereen die met oplossingen komt, zeg ik dus dat het gaat om het geven van helderheid vooraf, maar dat volledige vrijwaring niet heeft gewerkt.

We zijn nu halverwege de implementatie. Over een aantal sectoren kunnen we echt nog niet alles zeggen. Maar we zien wel dat die vraag leeft: wie is nou een zzp'er en wie niet?

De Belastingdienst heeft totaal niet de bevoegdheid, zo zeg ik tegen de heer Van Weyenberg, om strenger te beoordelen dan de wet. De Belastingdienst heeft ook niet de bevoegdheid om losser te beoordelen dan de wet. De Belastingdienst heeft met de 40 en straks 60 hiertoe opgeleide mensen te leven naar de recente jurisprudentie en wetgeving. Omdat dat best ingewikkeld is, is het proces zo ingericht, dat eerst de Belastingdienst ernaar kijkt. Daarna is er, zeker voor de sectorale overeenkomsten, die een dekkend stelsel moeten opleveren, een tweede lezing door het UWV. Ook daar zitten weer mensen die alles weten van arbeidswetgeving. Tot slot hebben we nog een commissie ingesteld. Die is erbij gekomen bij de behandeling in de Eerste Kamer. Daar heb ik een toezegging over gedaan. De helft van de Eerste Kamer bleek namelijk te vermoeden dat de Belastingdienst dit te soepel zou gaan doen en de andere helft dacht dat hij het te streng zou gaan doen. Toen heb ik gezegd: dat is allebei niet de bedoeling, want de wet is de wet. Toen is de commissie-Boot ingesteld. De heer Boot, professor Arbeidsrecht in Leiden en rechter, zit die commissie voor. Daar zitten deskundigen in die bij de Belastingdienst overeenkomsten die goedgekeurd of afgekeurd zijn uit de bak pakken en er een eigen beoordeling aan wijden om na te gaan of het niet te soepel of te streng is. Met dat proces zijn we nog niet klaar. Ik heb nog niets gehoord van de commissie-Boot. Van een aantal sectoren hebben we ook de ingediende modelovereenkomsten nog niet helemaal bekeken. Daarover straks meer.

Mijn stelling zou zijn: er komt wel uit wat het volgens de wet moet zijn. Hier in de Kamer vliegen de meningen door de zaal over de vraag wie ondernemer is en wie niet. De ene woordvoerder vindt een cameraman wel een ondernemer en de andere woordvoerder vindt een medisch specialist geen ondernemer. Pakketbezorgers die er, althans in de beoordeling die er nu ligt, volgens de wet uitkomen als ondernemers onder specifieke voorwaarden, worden door woordvoerders hier weggezet als schijnzelfstandigen. Ik constateer dat de discussie niet gaat over DBA, maar over de maatschappelijke opvatting over wat een ondernemer is. De Belastingdienst werkt niet met opvattingen of meningen, maar met de wet. Ik moet de discussie even zo voeren. De Belastingdienst is hierin gewoon de uitvoerder van de wet. We zouden hier raar staan te kijken als de Belastingdienst er een andere beoordeling op zou loslaten dan hetgeen in de wet staat. Er kunnen andere opvattingen over zijn, maar ik denk dat het te vroeg is om te oordelen. Met bijvoorbeeld de oordelen over de NPO (de Nederlandse Publieke Omroep) zijn we echt nog niet klaar; daar zal ik straks iets over zeggen. Ik nodig de leden dus uit om voorzichtig te zijn en hun opvattingen hierover nog even in gedachten te houden. De oordelen die eruit komen, zijn conform de wet. De opvattingen in de Kamer over de vraag of dit klopt, staan denk ik los van de DBA. Dit was het blokje over het wettelijk kader. Ik kom straks op het verloop van de beoordeling. Dat komt terug in het derde blok van de stappen vooruit, enzovoorts enzovoorts.

Ik denk dat het nuttig is om in het tweede blok de groepen langs te lopen, want dit heeft in de afgelopen periode natuurlijk invloed gehad op al die verschillende groepen zzp'ers en opdrachtgevers. De implementatie is nu halverwege. Ik kan dus niet zeggen wat eruit komt, ik kan alleen maar zeggen waar we staan. Ik loop een aantal groepen langs. De eerste groep is die van de kwaadwillende ondernemers. Die groep is er ontegenzeggelijk. Daar hebben we eerlijk gezegd jarenlang voor op de lip moeten bijten. In heel veel sectoren kent de Belastingdienst zijn pappenheimers wel. Er zijn notoire kwaadwillende overtreders: ze werken met goedkopere schijnzelfstandigen, ze concurreren oneerlijk en pakken dus marktaandeel af van de bonafide partijen. Daardoor verschuift het langzaamaan naar een groter domein van iets wat niet legaal is, wat niet de bedoeling is en wat niet beoogd was door de wetgever. Ook komt er zo een krimpend arsenaal van ondernemers die keurig hun lasten afdragen. Met de VAR viel er bij deze partijen niets te halen. Ze waren gevrijwaard en we werden gewoon uitgelachen. Deze ondernemers krijgen natuurlijk bezoek op 1 mei. Wij denken dat er ook een aantal notoire bekenden bij zijn die van tevoren hun rommeltje aan het opruimen zijn. Dat denken we, maar we gaan het zien.

Ik word uitgenodigd om sectoren te noemen en ik heb mij door de handhavers laten uitleggen dat dit uiterst kwetsbaar is en dat ik de handhaving gigantisch in de voet kan schieten, maar laat ik er dan één noemen. In de zorg zijn er bijvoorbeeld partijen die zich voordoen als bemiddelaar, maar die naar de letter en naar de interpretatie van de wet gewoon optreden als werkgever, die het concurrenten daadwerkelijk moeilijk maken en geen sociale lasten afdragen voor iets wat evident werknemerschap is. Dat speelt in een aantal andere sectoren ook. Dit zijn de partijen. Het zijn vaak oude bekenden. Sommigen zijn hun rommeltje nu aan het opruimen en anderen krijgen bezoek.

Dan is er een groep helemaal aan de andere kant van het spectrum. Naar de stellige indruk van de Belastingdienst en de mensen die hierbij betrokken zijn is er een heel grote groep — verreweg de dominante groep — bestaande uit de groepen die ik mijn brief groep een en twee heb genoemd, de zzp'ers en opdrachtgevers die gewoon aan het werk kunnen. De meesten daarvan hebben geen modelovereenkomst nodig. Dat leren we uit recent onderzoek van TNS NIPO. Het is ook niet onwaarschijnlijk, want van de miljoen zzp'ers hadden er überhaupt maar 500.000 een VAR. De rest maakte zich al helemaal geen zorgen. Is het veel als je 5.000 aanvragen voor modelovereenkomsten voor 1 miljoen zzp'ers krijgt? Op de miljoen is dat niet veel. Er is gewoon een heel grote groep die herkenbaar zonder twijfel gewoon ondernemer is. De stukadoor is al genoemd, maar al is het de zzp'er die voor particulieren werkt, wie denkt serieus dat iemand bij je in dienst treedt als hij twee weken je huis staat te schilderen? Dat is niet zo. Er zijn allerlei branches en allerlei sectorale overeenkomsten waar men al gewoon mee werkt en waar de opwinding inmiddels naar andere onderwerpen in de branche is verschoven. Er zijn dienstverleners die evident dienstverlenen op basis van opdracht. Er zijn heel grote delen van de bouw, delen van onderwijs en ook delen van sectoren waar het loopt of kan lopen.

Dat zijn de partijen die dus geen boetes en naheffingen te verwachten hebben als zij zich houden aan wat is afgesproken. Dat zullen ze doen, want ze kunnen als zzp'er werken. Geen boetes en naheffingen voor iedereen die zich gewoon aan die geldende afspraken houdt. Geen verrassingen in de handhaving.

Er is bij deze groep wel een uitdaging. Die is er echt en ik onderken die zeker. Onder de mails die wij krijgen, zitten mails van mensen in deze groep die eenvoudigweg niet beseffen dat ze gewoon aan het werk kunnen. Daarom de oproep aan een flink deel van de ondernemers: I beg you, ga aan het werk, want u kunt aan het werk. Er is sprake van ondernemerschap. Kijk op de site. Ga dat doen. Zoek iets wat past bij de arbeidsrelatie. Wij zijn bij de sectorale overeenkomsten echt op weg naar een dekkend netwerk. Ik zal straks zeggen dat wij flink over de helft zijn. Er is dus al een heleboel te doen. Die communicatie wordt verstoord door lieden die misschien heel andere belangen hebben. Dat betreur ik zeer. Daar heb ik ook luidruchtig over gecommuniceerd. Wij proberen partijen die dat doen ook te benaderen, maar we moeten vooral de communicatie richten op deze groep: u kunt gewoon aan het werk en gaat u dat doen! Die onzekerheid is nog niet weg. Ik weet het, want ik lees die mails ook. Dat is de uitdaging voor die tijd, namelijk om mensen die dat kunnen aan het werk te krijgen en zekerheid te geven die er eigenlijk al is.

Dan is er groep drie.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Vos bij de interruptiemicrofoon staat, maar ik wil voorstellen dat de staatssecretaris eerst de groepen langsloopt. Daarna krijgen de leden de gelegenheid om te interrumperen.

Staatssecretaris Wiebes:

Dan hebben we groep drie. Dat is de groep die nog geen zekerheid heeft. Ik heb alle negatieve kwalificaties over de Belastingdienst maar even in ontvangst genomen. Ik kan u zeggen dat ik zelf, als ik met de sectorleiders daarvan aan tafel zit, ervaar dat dit bereidwillige, service verlenende en buitengewoon deskundige mensen zijn. Ik ben elke keer als ik ze zie, daadwerkelijk onder de indruk. Groep drie is de groep die natuurlijk niet heel gemakkelijk is, want dat zijn de lieden die in het grijze gebied functioneren. Het zijn bijna zonder uitzondering goedwillende opdrachtgevers en opdrachtnemers, maar zij doen voorstellen die niet binnen de wet passen. Zij zeggen: zo deden wij dat altijd. Dan zeggen wij: ja, maar dan moeten we daar misschien op een andere manier over nadenken.

Ik kom er nog op terug, maar ik maak alvast de volgende opmerking. Verschillende woordvoerders hebben gesproken over de doorlooptijd. Die doorlooptijd is geheel en al mijn schuld. Het is geen probleem om een doorlooptijd te halen van een week of twee, maar dan is "nee" "nee". In het begin waren er natuurlijk een heleboel van die modelovereenkomsten die werden aangeleverd als obligate dienstverbanden. Niemand was getraind in dit veld. Dan is het heel gemakkelijk om "nee" te zeggen. Maar ik ben het geweest, en niet de Belastingdienst, die heeft gezegd: laten we ons nu niet richten op de kortst mogelijke doorlooptijd, maar laten we ons richten op helderheid. Laten we in de hulpstand gaan staan. Dit is een arbeidswetgeving die niet makkelijk is. Daar hebben we ook de afgelopen tien jaar niet meer mee geoefend. Laten we in de hulpstand gaan staan! Dat betekent dat je niet alleen aangeeft wat er niet aan klopt, maar dat je ook aangeeft hoe het wel zou kunnen. De belastingdienst is geen adviseur, maar die heeft wel de missie om uit te leggen hoe de wet werkt, wat er kan en wat er niet kan. En soms neemt zo'n onderneming dat dan weer twee weken mee naar huis en gaat daar eens op puzzelen, gaat met opdrachtnemers of opdrachtgevers praten en komt dan terug met een versie. Op een gegeven moment komt er dan iets uit. Dat proces wordt versneld. Ik kom erop terug. Opvallend daarin is dat de afhandelcapaciteit gaat oplopen, maar we zien ook — en dat helpt ook — dat de contracten die worden ingediend van een aanzienlijk betere kwaliteit worden. De markt leert. We leren met elkaar.

We moeten ook gewoon voor 1 mei kijken hoe het met deze groep gaat. Ik vind het echt te vroeg voor conclusies, maar ik zeg alvast eerlijk dat ik een maatschappelijk geaccepteerde uitkomst belangrijker vind dan een datum. Ik heb een datum en ik zie geen reden om halverwege de implementatie hier aan het stuur te gaan trekken. Ik vind het echt te vroeg voor conclusies. We zijn met sommige sectoren bezig. Er zitten sectoren bij waarmee wij gewoon op het punt staan van het tekenen van een aantal dingen die doorkunnen. Maar uiteindelijk zijn een ordentelijk proces en helderheid belangrijker dan een datum, juist omdat het hier niet gaat om notoire misbruikers maar om allemaal goedwillende lieden die nu ontdekken dat ze in de afgelopen tien jaar verleerd zijn wat de arbeidswetgeving van hen vraagt.

Daarom herhaal ik hier ook even de toezegging. Waar er geen duidelijkheid is, zijn er geen boetes. Ik zeg tegen de heer Van Weyenberg dat dit ook voor de opdrachtgever geldt. En ik zeg in de richting van de heer Omtzigt dat er ook geen naheffingen zijn. Dat past namelijk niet. Als we hier nog in discussie zijn, als er nog onduidelijkheid is, als de discussie nog loopt, "als het vooroverleg loopt", zoals dat bij de Belastingdienst heet, dan is er geen handhaving, dus dan zijn er geen boetes en geen naheffingen voor opdrachtgever en opdrachtnemer. Dat zou onzindelijk zijn. Het helpt ook niet. Het zou op z'n minst maatschappelijk ontwrichtend zijn.

Dat is groep drie. Ik kom straks nog even terug op de versnelling van die afhandeling. Dat doe ik echter in het derde blok. Dan heb ik nog één groep over. Dat is de groep die strikt genomen inmiddels wel duidelijkheid heeft gekregen. Maar die duidelijkheid viel tegen. Die duidelijkheid hield in dat werken buiten dienstverband op deze manier niet gaat. Die groep lijkt beperkt in omvang, maar is zoals gezegd diverser dan verwacht. Ik vind dit het pijnlijkste deel van het traject. Het gaat om die goedwillende partijen die nu ontdekken dat het al die tijd niet in orde was. Ook in deze zaal wordt er verschillend over gedacht, maar laat ik de voorbeelden noemen waarvan ik dacht: ik snap het ook wel. Neem de leraar op de middelbare school. Die wordt ingeroosterd, wordt beoordeeld door de rector en zit in het reguliere programma. In het verhaal van het team kwam terug dat er een leidinggevende van een onderwijsinstelling was die zei: dit komt ons wel heel slecht uit, want wij hadden net besloten om het lesgevend personeel niet meer in vaste dienst te nemen. Dat is ingewikkeld.

Ik noem ook de verpleegster in het ziekenhuis die vervangt op tijdelijke basis. Is dat een ondernemer? Ik heb leraren en verpleegsters in deze samenleving heel hoog zitten. Voor mij staan zij bovenaan. Ik word zelf altijd voor schoolmeester uitgemaakt en ben daar trots op. Maar ondernemers zijn het niet. Dit is niet waar het ondernemersinstrumentarium voor is ontwikkeld. Is de ICT'er die soms jarenlang naar dezelfde opdrachtgever gaat en onder het gezag van de projectleider van zijn klant werkt een ondernemer? Het gaat soms om zeldzame expertise, geen kwaad woord daarover. Daarna kan er een andere klus komen bij iemand anders. Maar is zo iemand een ondernemer? Hetzelfde geldt voor de chauffeur op de vrachtauto van de baas die een vaste route rijdt.

Bij deze groep speelt heel erg de vraag: klopt het oordeel van de Belastingdienst? Zoals gezegd, laten wij even geduldig zijn, ten minste tot en met de commissie-Boot. De Belastingdienst toetst alles met naar mijn waarneming buitengewoon goed opgeleide deskundigen. Ik noem de tweede lezing door het UWV en de toetsing door de commissie-Boot. Wij weten allemaal wat daar uitkomt. Men zal vast hier iets te soepel zijn en daar iets te streng. Dan weten wij dat ook. De Belastingdienst zal niet feilloos zijn, maar op een gegeven moment staat vast wat conform de wet is en wat niet.

Die groep vier is ingewikkeld. Hoe moet het daar nu mee verder? Het gesprek met deze groep is in veel gevallen niet afgelopen. Soms kan iets niet, maar opdrachtgever en opdrachtnemer moeten ook een knopje omzetten in hun hoofd. Wij zien dat ook in de praktijk gebeuren. Als je het inricht als een baan, wordt het al gauw een baan. Als je het inricht als een opdracht, wordt het al gauw een opdracht. Opdrachten kun je als ondernemer aannemen. Je kunt erop bieden. Je kunt ze weigeren of aannemen. Een opdracht die is geformuleerd als iets wat je oplevert in plaats van als iets wat je uitvoert, is iets heel anders dan iets wat je inricht als een baan. Dat knopje moet soms om. Mijn waarneming in de verschillende branches is dat deze groepen nog niet met de Belastingdienst zijn uitgepraat. Veel mensen uit groep vier, de groep die "nee" te horen heeft gekregen, zullen nog naar groep twee gaan, in de trant van: dit is hoe het wel kan, dit is een modelovereenkomst waarbinnen u dat wel kunt doen.

Dat zijn de groepen, en ik weet zeker dat daar vragen over zijn.

De voorzitter:

Ik denk het ook. Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voor het geval dat wij dat gemist hadden: het gaat om een wet die op 1 mei is ingegaan en om veel opdrachtgevers die op dit moment al aangeven: wij huren geen zzp'ers meer in, omdat wij bang zijn voor de situatie na 1 mei 2017. De staatssecretaris zegt: ik noem geen data, ik noem niks. Wij zien op dit moment inhuurstoppen. Dat is logisch, omdat je zo'n inhuur soms voor een aantal maanden voorziet. Als je bijvoorbeeld bij de Belastingdienst een ICT-probleem moet oplossen, lukt dat meestal niet binnen een dag of twee. Wanneer denkt de staatssecretaris nu dat hij deze problemen heeft geïnventariseerd? Kennelijk is hij grote problemen tegengekomen. Wanneer hebben wij zekerheid over alle modelcontracten die zijn aangevraagd? Ik neem aan dat de staatssecretaris zo meteen gaat toezeggen dat in ieder geval de contracten die zijn goedgekeurd, openbaar worden gemaakt. Die datum is wel nodig.

Staatssecretaris Wiebes:

We zijn nu halverwege. We wisten dat dit best een stevig traject zou worden, want we gaan op een heel andere manier zekerheid vooraf geven. Daarom hebben we — en dat gebeurde eerlijk gezegd in de Eerste Kamer juist op aandringen van het CDA, wat ik verstandig vond en heb omarmd — zeer ruim de tijd genomen om het voor te bereiden, van 1 mei tot 1 mei. Die implementatie is nu dus halverwege. De gedachte is niet dat het nu allemaal in orde is, maar grote delen van de zzp'ers kunnen aan het werk. Dat geldt voor grote delen, maar er is discussie over een resterende groep, groep drie.

De capaciteit wordt groter. Ik ga daar straks toezeggingen over doen, want we moeten er natuurlijk zo snel mogelijk uit zijn. Ik stel voor dat we het in de gaten houden. Ik zal het straks uitleggen, maar er zijn andere logische momenten om de thermometer erin te steken om te zien hoe snel het gaat. Niemand had gedacht dat we er in één keer uit zouden zijn. Daarom hebben we er een jaar de tijd voor genomen, en we zijn nu halverwege.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat jaar was niet alleen bedoeld voor de Belastingdienst om het op orde te krijgen. Als je er op 28 april 2017 pas achter komt dat jouw manier van werken door de Belastingdienst vanaf 1 mei niet langer geaccepteerd wordt en je een boete krijgt, dan zit je onmiddellijk zonder brood. Als mensen jou eerder moeten inhuren, is die inhuurstop al veel eerder van kracht. Dat overgangsjaar was dus niet alleen bedoeld voor de Belastingdienst. Het was er juist ook voor de groep die de tijd nodig heeft omdat het anders moet.

Staatssecretaris Wiebes:

Zeker.

De heer Omtzigt (CDA):

Nu lijkt de Belastingdienst het hele jaar te gaan gebruiken en krijgen we aan het eind veel stress en in de tussentijd uitval van opdrachten, omdat het risico niet meer wordt aangegaan. Is de staatssecretaris bereid om het eindpunt waarop de Belastingdienst klaar moet zijn met al deze beoordelingen te vervroegen? Dat kan natuurlijk niet als er nog een modelcontract op 1 april wordt ingediend. De Belastingdienst moet dat beleid duidelijk hebben voor 1 januari, zodat mensen in ieder geval die vier maanden hebben om zich aan te passen. Je kunt niet van de ene op de andere dag je businessmodel aanpassen.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is waar en daarom is er ook de gelegenheid geweest om vanaf februari, toen de wet is aangenomen, al modelinkomsten in te leveren. Ik stel voor dat we daar geen zwart-witafspraken over maken, maar gewoon in alle eerlijkheid af en toe de cijfers bekijken en bezien wat er aan de hand is. Er zijn natuurlijk een heleboel ondernemers die al een tijd in gesprek zijn. Er zijn een heleboel dingen onderweg. In die groep drie zitten er een aantal bij wie er binnenkort modelovereenkomsten van de band komen. Dan wordt duidelijk waar het wel kan, maar ook waar het niet kan. Ik denk dat er voor een heleboel ondernemers al duidelijk is waar het niet kan. Dan heb je soms nog discussie over de vraag hoe het wel zou kunnen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Hoe meer ik hoor wat er allemaal nog moet gebeuren, hoe meer ik het betreur dat de motie van de D66-senator Alexander Rinnooy Kan niet is aangenomen in de senaat. In die motie stond: wacht nou met deze wet tot je beter weet waar je aan begint en bij twijfel niet inhalen. De staatssecretaris heeft gelijk: wij debatteren hier niet met zijn ambtenaren. Wij debatteren altijd over politieke besluiten die wij nemen en die de staatssecretaris uitvoert. In die zin is het goed dat hij voor zijn mensen opkomt. Maar ik heb er echt een probleem mee dat ik de staatssecretaris hier allerlei groepen hoor beschrijven, terwijl ik nu in de praktijk zie dat er bij omroepen geen modelovereenkomst gesloten kan worden, omdat een redactievergadering al "gezag" is. Bij iemand die af en toe in een orkest speelt, is er een dirigent, en is dat een probleem. De staatssecretaris heeft heel veel van die voorbeelden zelf genoemd. Als het gaat om "vrije vervanging" — het voorbeeld dat nog de minste professionele expertise meebrengt — gelden er ruimere regels. Is de staatssecretaris het met mij eens dat er wel degelijk veel ruimte is om in de beoordeling anders om te gaan met alle aanvragen vanuit bijvoorbeeld omroepen of toneel? Het interesseert mij eerlijk gezegd niet of het de Wet DBA is. Mij interesseert dat we het oplossen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat we voortaan ook ondernemerschap een plek moeten geven in de afwegingen?

De voorzitter:

De interrupties moeten echt korter.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik kom nog terug op de vraag over het ondernemerschap. Ik ga even in op de NPO. Laten wij er geen karikatuur van maken. Het is niet zo dat je in een ander bakje terechtkomt als je een keer bij een redactievergadering zit. Ik protesteer ertegen als het zo zwart-wit wordt voorgesteld. Bij de omroepen liggen vier tot vijf modelovereenkomsten gereed die op een oor na gevild zijn. Ik heb wat voorbeelden meegenomen. Het hangt ervan af hoe je het inricht.

Ik erken in de richting van de heer Van Weyenberg dat het natuurlijk mogelijk is om in omroepland als zzp'er te werken, in allerlei verschillende rollen. Het gaat erom hoe je het inricht. Als je het weer als een product levert, dan ben je zzp'er, maar zit je in de redactie en lees je alleen het weer voor, dan is dat wat anders. De rol van de zogenaamde camerajournalist is op twee manieren in te richten. De rollen van een heleboel van deze groepen — ik heb de overzichten bij me — zijn op verschillende manieren in te richten. Soms moet het knopje even om, maar in sommige gevallen is het ook niet mogelijk. De uitkomst zal onherroepelijk zijn dat sommige dingen niet kunnen.

Sommige woordvoerders zullen zeggen dat het in hun politieke opvatting wel een ondernemer is, maar dan hebben wij geen discussie over de DBA. Dan gaat de discussie over iets anders. Ik denk ook wel eens dat ik het zelf anders gezegd zou hebben, maar dan word ik weer op mijn plaats gezet door de inspecteur. Er zal uitkomen dat sommige dingen niet kunnen, dat andere dingen alleen op een bepaalde manier kunnen en dat weer andere dingen vaak wel kunnen. Dat zal de uitkomst zijn. Laten wij niet spreken in zwart-witbeelden. Laten wij dit even de tijd geven. Het is allemaal in gang gezet. Sommige dingen zijn ingewikkeld. De manier van werken bij de omroepen was helemaal niet volgens de vigerende wet. Dat is even wennen. Er is een omschakeling nodig. Het was bepaald niet allemaal in orde. De bedoeling is om het wel in orde te brengen. Soms valt het de ene kant op en soms de andere.

De heer Van Weyenberg (D66):

Wij moeten de regels aanpassen als mensen die de staatssecretaris en ik als ondernemers zien, toch in de knel komen. Ik zie dat in heel veel sectoren gebeuren.

Ik heb een specifieke vraag. De staatssecretaris heeft bij de wetsbehandeling toegezegd dat iedereen een modelovereenkomst kon maken; maatwerk. Nu krijgen wij signalen dat heel veel wordt afgewezen en dat veel mensen naar sectorovereenkomsten worden verwezen. Dat is vaak afgestemd met vakbonden. Kan de staatssecretaris hier herhalen dat elke opdrachtgever die een modelovereenkomst wil laten toetsen die mogelijkheid ook krijgt? Ik ben geschrokken van de teksten van de staatssecretaris dat dat natuurlijk allemaal niet meer kon, terwijl hij bij de Kamerbehandeling nog toezegde dat het altijd mogelijk was. Ik wil niet gebonden zijn aan de sectorovereenkomsten, zeker omdat met name vakbonden daarbij een grote vinger in de pap hebben. Dat zijn helaas niet altijd de vrienden van zelfstandige ondernemers.

Staatssecretaris Wiebes:

De heer Van Weyenberg is zo'n vaardig debater dat hij het niet nodig heeft om mij woorden in de mond te leggen. Iedereen die van de Belastingdienst zekerheid vooraf wil hebben over een specifieke modelovereenkomst, krijgt die. Ik heb gezegd dat dit heel vaak niet nodig is en laten wij dat als een voordeel zien. Ik kom daar straks op terug. Ik zal bij "de stappen vooruit" en "het hoe nu verder?" hierop terugkomen. Ik zeg de heer Van Weyenberg toe dat ik daar straks wat passages aan wijd.

De voorzitter:

De staatssecretaris komt erop terug.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat weet ik, maar de staatssecretaris stelde dat hij dit niet heeft gezegd en dat ik hem woorden in de mond heb gelegd. Dat zou ik niet durven. Ik citeer: Laten we wel wezen, als iedere ondernemer zijn modelovereenkomst gaat maken die wij moeten gaan beoordelen hebben wij een veel te grote klus. In de memorie van toelichting was nog toegezegd dat een individuele opdrachtgever een overeenkomst kon voorleggen aan de Belastingdienst. Daar doelde ik op. Dat is geen woorden in de mond leggen maar het citeren van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:

In de brief wordt helemaal niet ontkend dat iedereen wordt bediend die een overeenkomst aan de Belastingdienst voorlegt. De Belastingdienst is een dienstverlenende organisatie en geeft die zekerheid vooraf. In het volgende blokje leg ik uit waarom het heel onverstandig is als wij dat allemaal zouden doen, vooral voor de ondernemers zelf.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als je het dan doet, is de kans groot dat je nul op het rekest krijgt. Er zijn 4.500 contracten ingediend. De helft moet nog behandeld worden, maar van de helft die behandeld is, zijn er 1.000 afgekeurd. Kan de staatssecretaris mij inzicht geven in die 1.033 contracten die zijn afgekeurd? Op welke gronden zijn die afgekeurd?

Mijn tweede vraag gaat over het volgende. De staatssecretaris begon met te zeggen dat het een definitiekwestie was. Hij had het over de wet en zei: we moeten wel goed definiëren wat een ondernemer is en wat een werknemer is, dus iemand met een dienstbetrekking. Volgens mij zit er echter een lacune in de wet. Er moet een categorie tussen. In die categorie moeten de mensen vallen die geen ondernemer zijn, maar ook geen werknemer. Ik noem als voorbeeld de interim-manager, de professional die zich laat detacheren of die zichzelf detacheert, de ICT'er die deskundig is op een heel specifiek terrein en die je inhuurt als je een probleem hebt. Zulke mensen zijn geen ondernemer in zin van de wet, maar ook geen werknemers.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik vind het heel boeiend en ook stimulerend om te filosoferen over wat er allemaal zou kunnen zijn en hoe de wereld eruit zou kunnen zien enzovoorts. Ik heb het daar graag een keer buiten deze zaal over. Maar we moeten wel het volgende beseffen. Het komt er een beetje achteloos uit, maar ik wil het toch wel één verdiepinkje hoger zetten. We hebben hier een wet. De wet uitvoeren is niet alleen voor mij het hoogste goed, maar die wet is voor de Belastingdienst ook het énige richtsnoer. Als de Belastingdienst iets anders gaat doen omdat ze vindt dat de maatschappelijke opvattingen zus of zo, of omdat de heer Van Dijck dit of dat, dan hebben we een groot probleem in dit land. We moeten dus toch gewoon hier de wet naleven. Ik ga niet over de arbeidswetgeving. Die ligt hier nu helemaal niet voor en die is ook niet aan de orde. We hebben hier te maken met een organisatie die, in samenwerking met het UWV, getoetst door een commissie, heel precies invulling geeft aan de wet. De heer Van Dijck vindt dat er andere mogelijkheden zouden moeten zijn. Daar neem ik dan even kennis van, maar we hebben het hier over de voortgangsrapportage van een organisatie die bezig is met het uitvoeren van de wet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De wet, de wet ... Wij vormen hier de wetgevende macht. Wij bepalen wat er in die wet staat. We hebben hier ook met z'n allen die DBA-wet verzonnen. Als nu blijkt dat die niet voldoet omdat die wet schijnzelfstandigheid faciliteert en de echte zelfstandigheid van de professionals frustreert, dan moeten we ingrijpen. De staatssecretaris kan dan wel achteroverleunen en zeggen: ja, de wet is de wet en daar houden we ons aan. Maar wat is hij? Is hij staatssecretaris of is hij directeur van de Belastingdienst? De laatste houdt zich gewoon aan de wet, en de eerste is wetgever en repareert dingen als ze fout zijn.

Staatssecretaris Wiebes:

We hebben het hier over de voortgangsrapportage waarin de Belastingdienst het heeft over de uitvoering van iets wat nu de wet is. Natuurlijk, de heer Van Dijck kan veranderingen aanbrengen in de wet. Maar dan wil ik wel even zeggen dat de wet waar de heer Van Dijck het over heeft, niet DBA is. Er is in de wet niet één regel te vinden die uit de DBA stamt. De DBA heeft namelijk alleen iets weggehaald. Ja, er staat geloof ik de voortgangsrapportage na drie jaar in, van de heer Van Weyenberg. Voor de rest is er geen letter in de huidige wet te vinden die uit de DBA stamt. De wet die de heer Van Dijck bedoelt, bestaat uit het Burgerlijk Wetboek en de heel grote stapel ook recente jurisprudentie. Daar heb ik naar te leven. Ik kan ook niet anders dan met respect over die wet spreken. Als de Kamer in deze zaal die wet verandert, dan leef ik daar naar. Ik sta hier echter verantwoording af te leggen over hoe ik de wet van de Kamer uitvoer. Daarbij houd ik mij strikt aan die wet, met alle waarborgen daaromheen.

De voorzitter:

De heer Bashir wil ook een vraag stellen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter …

De voorzitter:

Wilt u een tweede interruptie gebruiken, mijnheer Van Dijck?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, doe dat maar. Ik sta hier namelijk bijna te stuiteren. Ik hoor de staatssecretaris zeggen: ik sta hier alleen maar verantwoording af te leggen over hoe ik uw wet invoer. Nu maakt hij het ineens ónze wet. Het is úw wet, staatssecretaris. U hebt die onder valse voorwendselen aan de Kamer voorgelegd.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter …

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, luister. U hebt namelijk gezegd: dit bestrijdt de schijnzelfstandigheid en geeft meer zekerheid. Maar wat zien we? Het is onzekerheid troef en de schijnzelfstandigheid wordt gefaciliteerd. Want de schoonmaakster is opeens een ondernemer als zij zegt: als ik niet kan, dan komt de buurvrouw.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat staat absoluut niet in de Wet DBA; dat heeft helemaal niets met de Wet DBA te maken. Die heeft alleen de VAR-verklaring afgeschaft. De beoordeling van de modelcontracten is een dienst van de Belastingdienst op allerlei terreinen, een ruling. Maar dat heeft allemaal niets met de Wet DBA te maken. De arbeidswetgeving en jurisprudentie zijn niet veranderd, die zijn nog hetzelfde. Nu handhaving mogelijk is, moet ik de wet uitvoeren zoals die is. Ik neem kennis van de verschillende opvattingen en meningen over de wet. Ik luister daar met het grootste respect naar, maar ik kan die nu niet veranderen. Ik sta hier voor de uitvoering van de wet, zoals de wet nu is en het Burgerlijk Wetboek en de jurisprudentie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De staatssecretaris constateert dat er grote lacunes zijn, zoals die deken van de VAR die werd weggetrokken. Nu met de DBA constateert hij ook ineens van alles. De wet zegt namelijk dat je in dienstbetrekking bent als er sprake is van loon, van werkgeversgezag en als je je niet persoonlijk kunt laten vervangen. Als een van de drie niet klopt, vooral die laatste … Maar dat is nu juist het hele probleem van de schijnzelfstandigheid. Daarom zijn die postbodes allemaal schijnzelfstandigen. Ze kunnen tegen hun baas zeggen: als ik niet kan, doet mijn vrouw de post. Dat maakt hem dan een ondernemer. Deze staatssecretaris zegt dan: het zij zo, het is de wet. Ik doe niks aan schijnzelfstandigheid, want het is de wet. Maar dan moet hij zeggen: dit klopt niet, dit moeten we aanpakken.

Staatssecretaris Wiebes:

Nu is er langzamerhand sprake van convergentie, want ik begin het langzaamaan weer eens te zijn met de heer Van Dijck. Hij citeert het Burgerlijk Wetboek. Dat is juist, want dat is de basis. Daar hoort nog een hele stapel jurisprudentie bij, dus het ligt wel iets genuanceerder. Maar we zijn het er blijkbaar over eens dat het niet alleen op papier moet kloppen, maar ook in de praktijk. Als vervangbaarheid "fake vervangbaarheid" is, moet daartegen worden opgetreden. Met het vervallen van de VAR wordt dat voor het eerst mogelijk. De heer Van Dijck en ik zijn het dus geheel met elkaar eens. Het kan voorkomen dat er iets op papier staat wat in werkelijkheid helemaal niet wordt nageleefd. Dan is er sprake van schijnzelfstandigheid. Ik geloof dat we het met elkaar eens zijn.

De heer Bashir (SP):

De wet is zoals die is. Toen we het wetsvoorstel behandelden, was de PVV er niet eens bij. We hebben het nu echter over de uitvoering. Wat blijkt? Er zijn meer dan 4.000 contracten voorgelegd en daarvan is bijna 10% goedgekeurd. Allereerst is de vraag waarom er zo veel contracten voorgelegd moeten worden. Blijkbaar zijn de contracten op de website van de Belastingdienst niet toereikend. En waarom duurt het afhandelen van de contracten door de Belastingdienst zo lang? Wat gaat daar niet helemaal goed? Dat is immers de uitvoering. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, dat wilde ik net doen. Toen de wet werd aangenomen, heeft de Belastingdienst de afdeling beoordeling modelcontracten van nul af aan moeten opzetten. Het hele idee van de beoordeling van arbeidsrelaties was, met de onmogelijkheden waar de VAR ons mee opscheepte, bijna niet meer in zwang. We hebben dus van de grond af aan een professionele afdeling beoordeling modelcontracten opgezet, met specialisten. Dat zijn er nu 40, maar dat waren er in het begin veel minder. Dat aantal groeit en langzaamaan professionaliseert de Belastingdienst. Het klopt dat ook de Belastingdienst hier even in moest komen. Dat geldt trouwens ook voor de bedrijven. In het begin was het een hoop werk, want we kregen allemaal modelovereenkomsten waar werkelijk geen ondernemerschap in te ontdekken was. Dat proces gaat dus door; in allerlei markten is de professionalisering aan de gang. Ik heb gezegd dat als die professionalisering aan de gang is, ik niet ga sturen op doorlooptijd. Want dan wordt het digitaal afgehandeld: oh, dit voldoet niet, dit voldoet niet en dat voldoet niet. Dat is hartstikke makkelijk, maar daar schiet niemand iets mee op. Ik denk dat veel van de indieners van zo'n modelcontract ook geen klachten hebben over de doorlooptijd, omdat ze zelf ook onderdeel zijn van het erover nadenken en het professionaliseringsproces. Ze krijgen daardoor zelf ook een paar weken de tijd om erover na te denken en met iets terug te komen. Maar dat is geheel en al mijn schuld. Dat ligt niet aan de Belastingdienst. Daar wil ik geen kwaad woord over horen. Het zou voor de mensen die daar zitten veel makkelijker zijn om gewoon digitaal te antwoorden. Daar zijn ze de mensen niet naar, zoals ik ze beschreef, maar het zou veel makkelijker zijn. Dat is waarom de doorlooptijd is zoals die is.

In het begin hebben we ons eerst gericht op tien algemene overeenkomsten. Die tien gelden voor alle situaties waarin geen bijzondere branchedingen spelen. Er wordt ook gewerkt aan een aantal sectorale overeenkomsten. Twee derde van de ingediende sectorale overeenkomsten is nu zo'n beetje beoordeeld. Er staan er 43 op de site. Alle sectorale overeenkomsten staan op de site, zeg ik tegen de heer Omtzigt. Daar kan een sector dus gebruik van maken. In het algemeen staan de individuele overeenkomsten niet op de site. De Belastingdienst vraagt altijd toestemming om ze op de site te mogen zetten. In sommige gevallen is dat akkoord, maar in andere gevallen maakt men daar bezwaar tegen, omdat men vindt dat het businessmodel dan op straat ligt. Dat is precies conform de toezeggingen in de Tweede en de Eerste Kamer over de openbaarheid.

Inmiddels zijn er zo'n 500 individuele overeenkomsten en er ligt nog een flink aantal. De overeenkomsten die er nog liggen, zijn in overgrote meerderheid, voor meer dan 90%, geen sectorale maar individuele overeenkomsten. We hebben dus voorrang gegeven aan de sectorale overeenkomsten, omdat daar meer mensen gebruik van kunnen maken. Van de generatie die is ingediend voor 1 augustus — er is ooit een WOB-verzoek geweest en toen zijn er getallen naar buiten gekomen: 1.964 moesten er nog worden beoordeeld, geloof ik, en daarvan zijn er inmiddels 600 afgehandeld — was de verhouding goedgekeurd versus afgekeurd één staat tot twee. Er werd dus twee keer zo veel afgekeurd als goedgekeurd. Bij de generatie die is ingediend na 1 augustus is de verhouding andersom. Er worden er dus meer goedgekeurd dan afgekeurd. Dat komt doordat marktpartijen zelf er slimmer mee omgaan en begrijpen hoe het zit. Ze hebben gebruikgemaakt van de guidance en de voorlichting van de Belastingdienst. Langzaamaan gaat de kwaliteit dus omhoog.

Wij moeten noest door, niet strenger dan vroeger en niet strenger dan de wet, maar precies conform de wet. Dat betekent dat er mensen bij moeten. De capaciteit die nu is opgebouwd moet van 40 naar 60. De resterende sectorale overeenkomsten moeten voorrang krijgen, zodat we zo snel mogelijk een dekkend stelsel hebben.

De heer Van Weyenberg heeft op zeer pregnante wijze de vraag aan de orde gesteld die ik mezelf ook heb gesteld en die de Belastingdienst zich eveneens heeft gesteld: zijn al die individuele modelcontracten nu wel nodig? Als je de specialisten daarover hoort — in hoeverre geeft dit extra zekerheid, zijn al deze discussies het waard, of had deze partij ook met een sectorale overeenkomst kunnen werken? — dan is het oordeel als volgt. Dat is dus het oordeel van de mensen die ermee werken, de specialisten. Ik vertolk hier een geleend oordeel dat ik wel heel geloofwaardig vind. Veel individuele overeenkomsten hebben weliswaar gezorgd voor veel gesprekken, maar hebben niet geleid tot extra zekerheid. Het had ook gekund met een sectorale overeenkomst. Doorschieten in detail, wat ik me wel kan voorstellen — je denkt immers "o jee, wat gebeurt er allemaal?" — heeft niet altijd zin. Mijn uitnodiging aan opdrachtgevers en ondernemers is dan ook: gebruik wat er op de site staat. Immers, als je je daaraan houdt, krijg je geen boetes en geen naheffingen. Dat geldt voor de opdrachtgever en ook voor de opdrachtnemer. Veel van die dingen hebben dus geen zin. Dat is ook het oordeel van VNO, die ik hierover af en toe spreek, en van FNV. Ook zij proberen via hun kanalen uit te dragen dat het geen zin heeft om door te schieten in detail. We kunnen onszelf een hoop administratieve lasten besparen. We kunnen sneller aan het werk en gebruikmaken van de zekerheid die er is.

De voorzitter:

Hebt u dit blokje intussen ook afgerond?

Staatssecretaris Wiebes:

In het blokje "hoe nu verder?" is dit mijn eerste punt, maar ik zie verschillende mensen nu bij de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:

De heer Bashir was bezig met een interruptie.

De heer Bashir (SP):

De onzekerheid die nu boven de markt hangt, heeft te maken met het feit dat heel veel contracten worden afgekeurd, maar ook met de doorlooptijd. Het duurt heel lang voordat mensen weten waar ze aan toe zijn; daar klagen mensen over. Wanneer zijn we volgens de staatssecretaris weer bij? Wanneer lopen we niet meer achter met de contracten die nog afgehandeld moeten worden, maar liggen we gewoon op schema?

Staatssecretaris Wiebes:

De Belastingdienst is maar één van de partijen in het vooroverleg. Opdrachtgevers en opdrachtnemers moeten elkaar ook kunnen vinden in zo'n overeenkomst. De overeenkomst wordt natuurlijk in principe ingediend door de marktpartijen zelf en niet door de Belastingdienst. Het is dus moeilijk te voorspellen, maar ik denk dat we ons bij de zekerheid vooraf vooral moeten richten op de sectorale overeenkomsten, op een dekkend stelsel van sectorale overeenkomsten.

We moeten ons niet blindstaren op een heleboel van die individuele overeenkomsten. Iedereen die ons vraagt om een individuele overeenkomst goed te keuren, wordt bediend. Daar kan inderdaad een zekere doorlooptijd aan zitten. Ik ben de capaciteit aan het vergroten. Ik heb al toezeggingen gedaan over iedereen die nog in dat vooroverleg zit op het moment dat de handhaving begint. Mijn oproep aan de marktpartijen, en ook die van bijvoorbeeld VNO, is wel: richt je zo veel mogelijk op de sectorale overeenkomsten die er zijn. Dat begint een behoorlijk dekkend stelsel te worden. Daar kunnen heel veel ondernemers wat mee. De communicatie wordt daar ook op gericht. Het is namelijk belangrijk om gebruik te maken van wat er is en om daar zekerheid aan te ontlenen.

De voorzitter:

De tweede interruptie, mijnheer Bashir.

De heer Bashir (SP):

We snappen allemaal dat de Belastingdienst te maken heeft met een aanloopfase. De organisatie moet er een beetje in komen. Ambtenaren moeten worden ingewerkt. De staatssecretaris zegt dat hij ervoor gaat zorgen dat de capaciteit vergroot wordt. Het zou toch goed zijn om hier met elkaar af te spreken dat we er alles aan doen om bijvoorbeeld per 1 december gewoon bij te zijn. Daar hoort ook bij dat de Belastingdienst af en toe belt en zegt: als u dit puntje een beetje aanpast, dan is het oké; dan kunnen we een beetje vaart maken. Kan de staatssecretaris dat gewoon toezeggen? 1 december is toch een mooie datum.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben zeer dankbaar voor de operationele suggesties. Sommige dingen kunnen inderdaad per telefoon; daar zullen wij zeker gebruik van maken. Misschien moet ik het anders zeggen: ik vind het ingewikkeld om toezeggingen te doen over modelcontracten die de Belastingdienst niet zelf maakt. Uiteindelijk zijn het de marktpartijen die dat doen.

Ik wil het anders doen, maar daar kom ik nog op. We hebben straks natuurlijk de uitslagen van de toetsing door de commissie-Boot. Het lijkt mij passend om die vergezeld te laten gaan van een overzicht waaruit blijkt waar we dan staan. Dan is de Kamer de beoordelaar. De Kamer controleert mij. Zij kan daarvan vinden wat zij wil, maar ik verschaf haar dan de getallen waaruit blijkt waar we staan ten aanzien van de sectorale, de individuele en de algemene overeenkomsten. Dat is dan ter beoordeling. De Kamer weet dan wat er al is, wat op de site staat daarvan, en wat er nog ligt. Dan kunnen we dit gesprek weer hebben en dan wacht ik op het oordeel van de heer Bashir.

De heer Omtzigt (CDA):

De staatssecretaris zegt dat iedereen gevraagd wordt of die overeenkomst gepubliceerd kan worden. Ik krijg zeer veel signalen dat bedrijven of zzp'ers niets anders willen dan dat die gepubliceerd wordt, maar dat de Belastingdienst weigert om te publiceren. Is de staatssecretaris bereid om hier toe te zeggen dat een overeenkomst ook echt gepubliceerd wordt als een bedrijf, een zzp'er of een groep mensen zegt dat die is goedgekeurd en gepubliceerd mag worden?

Staatssecretaris Wiebes:

Dit is mijn grootste punt van verbazing in deze behandeling. Ik strijd voor openbaarheid. Ik zeg bij dezen toe dat ik nogmaals de oproep zal doen aan de Belastingdienst om zo veel mogelijk openbaar te maken. De marsorder van de directie van de Belastingdienst bij dit team is om ervoor te zorgen dat iedereen gevraagd wordt of openbaarheid op bezwaren stuit en om de betreffende overeenkomst te publiceren indien dat niet het geval is. Ik vind dit een heel belangrijk punt. Ik vind het een buitengewoon verbazingwekkende waarneming van de heer Omtzigt, maar hij zal heus zijn bronnen hebben. Ik ga daarachteraan. Dit is namelijk echt de bedoeling.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil ik toch weten hoe lang u nog nodig denkt te hebben.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben niet zo heel lang meer bezig. Ik heb nog een aantal maatregelen te gaan. Ik heb ook nog algemene vragen. Sommige daarvan zijn herhaald. Ik ga zo snel mogelijk door.

Ik kom op een tweede punt waarover ik in de brief het een en ander heb geschreven, maar waarover verschillende vragen zijn gesteld. Wij zijn hier bezig met de beoordeling van de arbeidsrelaties. Daar komt soms uit dat het kan, maar dat men dat nog niet beseft. Soms komt daaruit dat dingen niet kunnen of dat zij op een andere manier kunnen. Dat heeft allemaal arbeidsmarkteffecten. Ik heb de handen ineengeslagen met de minister van SZW. We hebben gezegd dat we de arbeidsmarkteffecten in kaart willen hebben. Ik wil dus weten — ik vraag daarom ook om die meldingen — waar men overdreven huiver ziet van opdrachtgevers. Er zijn allerlei gevallen waarvoor de modelovereenkomsten bestaan, maar de zzp'er botst tegen een muur aan en ontmoet opdrachtgevers die overhuiverig zijn. Die dingen wil ik horen. Daar wordt de communicatie op gericht. Daarover worden gesprekken aangegaan met brancheverenigingen. Brancheverenigingen — dit is een antwoord op de vraag van de heer Ziengs — worden dan uitgenodigd omdat we dit niet willen. Waar duidelijkheid is, moeten we die duidelijkheid gebruiken.

Er wordt bijvoorbeeld gevraagd om te melden wat er gebeurt met mensen die ontdekken dat het echt niet buiten een dienstverband kan en dat er gewoon sprake is van een dienstbetrekking. Dat kan met die leraar geschiedenis aan de hand zijn, maar ook allerlei groepen betreffen in branches. We hebben dat nog niet precies op het netvlies. Dat is kwalijk. Ik heb met de minister van SZW afgesproken dat we, zodra we er signalen over krijgen, erop afgaan en bekijken wat eraan gedaan kan worden. Het gaat hierbij om de arbeidsmarkteffecten. Het gaat op zich niet om een second opinion. De commissie-Boot, UWV enzovoorts geven die immers al. Het gaat ook niet om een helpdesk, want we hebben een heel accountteam klaarstaan. Op de site staat hoe je de Belastingdienst kunt benaderen. Het gaat ook niet om een klachtenloket, want er is allang een klachtenprocedure. Het gaat echt om de arbeidsmarkteffecten. We moeten deze periode, maar ook de periode erna, stel ik mij zo voor, benutten om te zien waar het knelt. Want dat kan gebeuren. Het kan zijn dat de wet dit zegt, maar dat de arbeidsmarkt tot nu toe dat zei en dat daar dus een frictie ligt. Dat wil ik weten. Ik ga brancheorganisaties en dergelijke uitnodigen om dit soort dingen te melden, omdat we daarop af moeten.

Het derde punt gaat over de commissie-Boot, die een en ander heel streng gaat bekijken. De ene helft van de Eerste Kamer dacht: ze worden te soepel. De andere helft dacht: ze worden te streng. Ongetwijfeld komen daar dingen uit. Vast niet alles is perfect. De commissie-Boot bestaat uit heel geleerde, heel zelfstandige en eigenwijze mensen, dus zij gaat vast ook nog een aantal andere dingen zeggen. Je kunt erop wachten. Academici heb je immers niet in de hand. De commissie denkt er in december mee klaar te zijn. Ik heb haar gevraagd om dat zo te doen dat ik nog een soort bestuurlijke reactie kan geven bij het rapport waarin ik de Kamer meld wat ik met de toetsing wil doen. Ik streef ernaar om dat voor de kerst aan de Kamer te sturen, zodat we dan weten wat de expert vindt van de toetsing door de Belastingdienst en UWV. Ik zal daarbij de stand van zaken aanleveren — daarom is inmiddels gevraagd; ik heb die toegezegd aan de heer Bashir — met betrekking tot de beoordeling van de modelcontracten.

Voorts herhaal ik even voor de zekerheid mijn toezeggingen als volgt. Waar geen helderheid is, is ook geen handhaving. Dat heeft tot gevolg dat er geen boetes en geen naheffingen worden opgelegd, noch aan opdrachtgever noch aan opdrachtnemer. Degenen die zich houden aan de bepalingen in het modelcontract, ook als dat de sectorale zijn, ook als je niet zelf iets hebt gefabriekt maar je het van de site hebt gehaald, noem ik de goedwillende ondernemers. Voor hen zijn er geen boetes en geen naheffingen, niet voor opdrachtgever en niet voor opdrachtnemer. Ik zal dat ook verder uitdragen. Verder heb ik nog een heel volle tafel omdat ik met al die sectoren, niet alleen met die zich roeren in de media maar ook met die dat niet doen, aan tafel zit om te horen wat er aan de hand is, hoe het gaat en wat er beter kan. Ook uit het loket zal ik horen waar de knelpunten zitten. Inmiddels is dat mijn dagelijks werk; mijn agenda zit er vol mee. Daarmee steven ik af op een volgende tussenrapportage. Het is aan de Kamer om te bepalen of zij er een debat over wil houden. In die volgende tussenrapportage meld ik de voortgang van de modelovereenkomsten, de inzichten die we uit het meldpunt krijgen, eventueel de inzichten in de wijze waarop die groepen zich bewegen, en de uitkomsten van de toetsing. Ik hoop die in december aan de Kamer te kunnen sturen.

Dan heb ik nog allerlei losse vragen. Ik denk dat ik er al een heleboel heb gehad, maar niet allemaal.

De heer Klein (Klein):

Op een gegeven moment ging het over het effect op het functioneren van de arbeidsmarkt. De staatssecretaris zei dat er geen naheffingen zijn als er geen duidelijkheid is, et cetera. Betekent dit dat ondernemers die gaan inhuren, in feite gevrijwaard worden? Geldt dat ook voor de bemiddelaars die ervoor zorgen dat zzp'ers ingehuurd kunnen worden?

Staatssecretaris Wiebes:

Sorry, ik begrijp de vraag niet precies.

De voorzitter:

Hoe korter de vraag is, hoe helderder, denk ik.

De heer Klein (Klein):

Dit was heel helder.

Staatssecretaris Wiebes:

Sorry, het ligt aan mij.

De heer Klein (Klein):

Vindt er ook vrijwaring plaats voor de opdrachtgevers van zzp'ers en voor hun bemiddelaars? Hebben die bemiddelaars ook vrijwaring als een modelcontract is goedgekeurd voor een zzp'er, zodat die vervolgens nooit in de problemen kan komen?

Staatssecretaris Wiebes:

Het woord "vrijwaring" hing nu juist aan de VAR. Vrijwaring is een bord met daarop "100 km/u en op de komende wegvakken is er geen controle". Dat is vrijwaring. Vrijwaring betekent dat je nooit een boete of een naheffing krijgt, ook al houd je je totaal niet aan de wet en je weet het. We hebben het hier over zekerheid vooraf. Dat is de traditie van de Nederlandse Belastingdienst die we ook bij rulings zien. Er is vooroverleg, er wordt je verteld wat er kan en wat er niet kan. Als je je daaraan houdt, ben je af van boetes en naheffingen, maar een vrijwaring zoals de VAR kende — wat betekende dat je alles mocht doen wat Onze Lieve Heer verboden had, maar dat je nooit een naheffing kreeg — dat doen we niet meer.

De heer Klein (Klein):

Dat is wat mij betreft niet waar het om gaat bij vrijwaring. Vrijwaring is juist zekerheid vooraf om opdrachtgevers de mogelijkheid te geven zzp'ers in te huren. Als die duidelijkheid er is, hebben zij die risico's niet en worden zij gevrijwaard van die naheffingen. Dat geldt voor de opdrachtgever.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat heet geen vrijwaring maar zekerheid vooraf.

De heer Klein (Klein):

Juist. Daarover zijn wij het eens.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb een heel specifieke vraag. Het gaat erom dat de staatssecretaris al een uur betoogt dat hij van doen heeft met de wetten die er zijn en dat hij probeert die netjes na te leven. Dat is waar. Daarom wil ik ook een wetswijziging, met als strekking het meer wegen van ondernemerschap.

Ik blijf worstelen met één punt. Volgens het toetsingskader DBA is het voor de beoordeling van overeenkomsten voor arbeidsrelaties van belang om na te gaan dat een gezagsrelatie redelijkerwijs of conform uitvoering ervan kan worden uitgesloten. In het Burgerlijk Wetboek staat dat een opdrachtnemer toch altijd gevolg moet geven aan tijdig verleende en verantwoorde aanwijzingen omtrent de uitvoering van de opdracht. Dat laatste wordt getoetst als er sprake is van vrije vervanging. Dan gaat het volgens mij ruim, maar als er geen sprake is van vervanging wordt er getoetst op het uitsluiten van enige vorm van gezagsrelatie. Dat past toch niet bij het Burgerlijk Wetboek? Daarin staat dat redelijkerwijs bij een opdracht enige vorm van aansturing moet kunnen.

Staatssecretaris Wiebes:

Enige vorm van aansturing kan, daar zijn ook allerlei precieze bepalingen voor. De handleiding DBA, waar de heer Van Weyenberg uit put, is voorafgaand aan deze hele exercitie getoetst door de commissie-Boot, en voldoet aan de laatste jurisprudentie. Het is een beetje te laat voor de heer Van Weyenberg om nu via mij met professor Boot over het arbeidsrecht te discussiëren, terwijl we het hier eigenlijk hebben over de voortgang van de implementatie. Ik ben bereid om er schriftelijk nog heel precies iets over te melden, maar laten we dat diepgaande, arbeidsrechtelijke debat hier niet voeren, want daar leent de collegezaal zich meer voor. Een specifieke vraag daarover zal ik schriftelijk beantwoorden, maar dan wordt het een arbeidsrechtelijke discussie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is wel een van de kernpunten van dit debat. Juist doordat bij geen vrije vervanging heel strikt de gezagsrelatie wordt getoetst, lopen heel veel opdrachtgevers nu vast op de overeenkomsten of lopen zij deze mis. Ik vraag de staatssecretaris concreet om bij een niet-vrije vervanging op dezelfde manier te toetsen als bij vrije vervanging. Dan maken wij een einde aan het feit dat wij nu strenger zijn bij een expert. Als een bedrijf de heer Wiebes inhuurt omdat hij bepaalde expertise heeft, zijn de regels strenger dan wanneer wordt gezegd "laat iemand maar iets komen doen". Dat is heel raar. Ik wil de staatssecretaris echt oproepen goed naar dit punt te kijken. Hij mag daar schriftelijk op terugkomen. Ik heb echt de indruk dat wij streng zijn bij ondernemers en echte professionals, terwijl wij juist in het voorbeeld van PostNL veel ruimte bieden en het is voor mij nog maar de vraag of die nodig is.

Staatssecretaris Wiebes:

Dit leent zich misschien inderdaad toch voor een brief. Ik word er nu ook wat enthousiaster over, want het haakt aan het punt waarover in deze Kamer een belangrijke zorg bestaat. Het haakt ook aan het punt dat dingen op een bepaalde manier in de wet vastliggen en dat de Belastingdienst zich daaraan moet houden. Ik zeg hierover een brief met een nadere duiding toe. Dit zie ik als een reële zorg. Ik ben weer aan boord bij de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is fijn, want volgens mij is er een groot probleem in de praktijk. De staatssecretaris moet toetsen aan de wet. Dat snap ik.

Staatssecretaris Wiebes:

Yes, yes, yes.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik hoop dat de staatssecretaris ook wil kijken of er misschien wat aan die wet moet veranderen. Dat is ook een rol van zowel het kabinet als van de Kamer. Als de staatssecretaris daarbij constateert dat het klem loopt, hoor ik dat natuurlijk graag.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik zal koffie gaan drinken met de minister van SZW. Ik heb een hele berg dingen op mijn fiets die over de uitvoering gaan. Ik denk niet dat wij even in een vloek en een zucht om 22.10 uur de arbeidswetgeving, die in honderd jaar is geëvolueerd tot wat zij is, wijzigen.

Ik wil nog ingaan op een aantal belangrijke vragen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: de heer Tony van Dijck. Zijn laatste interruptie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Een grote groep, misschien 70% of 80%, is evident ondernemer. Vroeger, tot voor 1 mei, hadden die ondernemers gewoon een VAR in hun binnenzak. Was de opdrachtgever onzeker — kan dit wel, mag dit wel? — dan lieten zij bij elke opdracht die zij uitvoerden, bij welke opdrachtgever dan ook, de VAR zien. Dan was het een go en hadden ze werk. Nu zijn al die opdrachtgevers onzeker, ook bij die 80%, bij die grote groep van misschien 700.000 of 800.000 mensen die evident ondernemer zijn.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Is het een idee om die groep mensen, die evident ondernemer zijn en die vroeger altijd een VAR hadden om net dat stukje onzekerheid bij opdrachtgevers weg te nemen, iets van een verklaring te geven? Dan kun je hen in ieder geval met een gerust hart inhuren voor een klus zonder dat je daarvoor straks boetes krijgt of aangeslagen wordt.

Staatssecretaris Wiebes:

Daar hebben wij nou precies de modelcontracten voor. Die mensen moeten op de site kunnen zien dat zij helemaal niets te vrezen hebben. Daar is nog veel communicatiewerk voor nodig, maar wij zijn het hier natuurlijk volkomen over eens. Als je jouw profiel en jouw arbeidsrelatie op de site kunt vinden en je ziet dat er niks aan de hand is, dan moet je daar ook van uit durven gaan. Dat is nog niet bij iedereen het geval. Daar heeft de heer Van Dijck gelijk in. Daar moeten wij dus de nadruk op leggen. Ik voel er niks voor om opnieuw honderdduizenden verklaringen te gaan rondstrooien en een papiermachine aan het werk te zetten, maar het is wel een van de cruces. Dit is nou wel net een van die punten waarbij je zegt: daar moet verbetering in komen. Er zijn honderdduizenden zzp'ers die gewoon aan het werk kunnen — het zijn er inderdaad misschien wel 800.000 — maar die dat op de een of andere manier nog niet zo voelen. Daar is nog werk.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Daar is nog werk, maar dat ligt niet aan die zzp'ers. Die willen graag werken, maar lopen nu bij opdrachtgevers tegen een muur aan. Die opdrachtgevers twijfelen, zijn onzeker en vragen zich af wat zij zich op de hals halen. Ik wil de staatssecretaris een paar voorbeelden geven. Stel je bent interimmanager en je doet bij een bedrijf een reorganisatieklus van een jaar. Ben je dan een ondernemer of ben je dan een werknemer? Ik denk ook aan de chauffeur die de staatssecretaris net noemde. Dat is leuk als hij in de auto rijdt van de baas, maar wat als die chauffeur nu met zijn eigen auto, met zijn eigen vrachtwagen, komt? Als hij dan zegt dat hij als zzp'er transporteert, is hij dan een werkgever of een werknemer? Als de stukadoor voor een particulier werkt, is het evident, maar stel dat hij standaard voor een aannemer stukadoorklussen verricht. Is hij dan een werknemer of een zelfstandige? Daar zou ik graag helderheid over hebben.

Staatssecretaris Wiebes:

Daar zijn precies die modelovereenkomsten voor bedoeld: voor type chauffeur A, voor type chauffeur B, voor stukadoor A en voor stukadoor B. Het gaat dan niet om een overeenkomst specifiek voor bijvoorbeeld stukadoors, maar er komen overeenkomsten voor de bouw. Wij zijn ook bezig met transport. Dat is precies wat wij moeten doen.

De voorzitter:

U gaat naar een afronding toe, want het is …

Staatssecretaris Wiebes:

Ja. Ik heb een heel ingewikkelde vraag gekregen van de heer Van Weyenberg. Hij vraagt of wij het begrip "zelfstandigheid" niet gewoon kunnen gebruiken als een soort zekerheid vooraf. Dan stellen wij vast dat iemand volgens de definitie een zelfstandige is, en dan zeggen wij dat daar een uitzonderingsgrond voor de loonheffing is. Mag ik zijn vraag zo zien? Ik probeer te verwoorden wat hij zegt, want het is wel een kernvraag. Dat betekent dus dat wij alle toekomstige arbeidsrelaties van de zzp'er vooraf moeten beoordelen en de zzp'er moeten laten invullen waar hij allemaal aan voldoet bij al die arbeidsrelaties. Dat wij hem die zekerheid willen geven, is één ding — als hij zich daaraan houdt — maar de uiteindelijke crux ligt bij de opdrachtgever, zoals wij hebben vastgesteld in dit debat. Ook die wil dan zekerheid hebben. Die heeft geen invloed op al die toekomstige arbeidsrelaties, dus die moet dan een vrijwaring hebben. Voor hem moet het onconditioneel. Dit is precies de VAR-wuo. Het product waar de heer Van Weyenberg naar vraagt, is precies het ding dat wij net hebben afgeschaft. Waar de heer Van Weyenberg naar vraagt, leidt er onherroepelijk toe dat het hek van de dam is. Dat is niet erg in gevallen waarin het evident niet erg is, maar in andere gevallen wel.

Vervolgens nog een opmerking over de achterkantjes van de heer Ziengs. Ik nodig hem uit om een en ander in kleur uit te printen, want dan kan hij zien dat de geel gemarkeerde relevante passages nog geen A4'tje opleveren. Ik denk niet dat er ook maar één modelovereenkomst is waarvan de relevante passages meer dan één A4'tje beslaan. Ik nodig de heer Ziengs uit om met mij te zeggen dat één A4'tje nog kan. Ik denk dat de heer Ziengs en ik van het A4'tje zijn.

De heer Ziengs heeft ook een aantal andere vragen gesteld. De belangrijkste pak ik er even uit. Hij vraagt of wij van situaties die zich beperken tot een aantal uren, een duur of een tarief — ik doe het even uit mijn hoofd — niet kunnen zeggen dat er automatisch sprake is van een ondernemer. Dat zou dan neerkomen op een soort forfaitaire benadering — ik zeg het maar even in eigen woorden — maar dan zit ik alweer tot mijn ellebogen in het arbeidsrecht. Daar ga ik niet over, maar het is wel een relevante vraag. Ik heb die vraag verschillende keren gekregen; ik zal daarover contact opnemen met mijn collega.

De voorzitter:

Ik moet toch een beetje streng zijn, ook naar u. Ik verzoek u echt heel kort op de concrete vragen in te gaan.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik denk dat ik door de meeste vragen heen ben.

Mevrouw Vos vroeg of wij zullen beginnen met de medisch specialisten en de pakketbezorgers. Het is goed gebruik dat niet de Kamer of de staatssecretaris de handhavingsprioriteiten vaststellen, dus ik kan niet garanderen dat wij als eerste bij de medisch specialisten of de pakketbezorgers zullen gaan handhaven. De pakketbezorgers liggen wel erg voor de hand als een sector waar wij af en toe gaan kijken, maar wij beginnen bij de meest risicovolle opdrachtgevers. Op 1 mei beginnen wij zeker met de meest kwaadwillende opdrachtgevers, die al in de rolodex van de Belastingdienst zitten en oneerlijk concurreren. Daar beginnen wij natuurlijk mee.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik weet niet of de staatssecretaris aan het eind van zijn betoog is.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb nog wat kleine dingen, maar ik denk dat ik wel een eind ben. De heer Omtzigt wil nog weten hoeveel zzp'ers er bij de Belastingdienst werken en ik moet nog iets zeggen over de motie-Hamer inzake payroll.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik ben lang op mijn stoel blijven zitten, omdat ik hoopte dat in dit debat een cruciale vraag zou worden beantwoord. Wat weet de zzp'er, die nu in onzekerheid zit, aan het eind van dit debat? Weet hij of de opdrachtgever waar hij vaak werkt straks heel snel een modelovereenkomst heeft? Weet hij of hij volgend jaar gecontracteerd zal worden? Is al die onzekerheid nu weggenomen?

Staatssecretaris Wiebes:

Wat hij weet, is dat we zo snel mogelijk naar een dekkend stelsel toewerken. Hij weet ook dat hij individuele overeenkomsten mag vragen, maar dat dat vaak niet nodig is en dat hij in verschillende sectoren al met een snel groeiend stelsel van modelovereenkomsten kan werken. Hij weet verder dat er voor hem geen boetes of naheffingen komen als er op wat voor datum dan ook vooroverleg zou plaatsvinden. Dat weet hij, dus dat is zekerheid. Maar hij weet ook dat we in een transitiefase zitten. En ook weet hij dat er een heleboel kan, zij het soms op een andere manier, en dat enkele dingen niet kunnen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik ga nu wat concreter worden. Laat de staatssecretaris beseffen dat dit een voorbeeld is, omdat deze mensen weten hoe zij de media moeten zoeken; zij werken immers zelf voor de media. Zij hebben te maken met een opdrachtgever. Er is tussen opdrachtgever en Belastingdienst een pingpongspel gaande over de modelovereenkomst. Die zzp'ers weten niet of zij straks met een goedgekeurde modelovereenkomst kunnen gaan werken. Die zzp'ers hebben daar ook niet zo veel invloed op; dat heeft namelijk te maken met die discussie tussen de opdrachtgever en de Belastingdienst. Welk concreet antwoord geeft de staatssecretaris hun? Laten we deze groep dus als voorbeeld nemen. Weten deze mensen straks, zeg over een maand, of zij volgend jaar bij dezelfde omroep of dezelfde programma's kunnen werken als in de afgelopen twintig jaar?

Staatssecretaris Wiebes:

Als het aan mij ligt, komen we daar snel uit. Er zijn vier à vijf modelovereenkomsten onderweg, maar ik ben niet de enige die dit bepaalt. Als de omroepen blijven hameren op dingen die volgens de wet niet kunnen, en soms evident niet, dan komen we niet tot elkaar. Ik heb de Belastingdienst gevraagd om in de hulpverlenende stand te gaan zitten en om aan te geven wat er wel kan. Deze mensen komen ook bij mij aan tafel. Dan gaan we bekijken hoe we het vlot kunnen trekken. Het moet echter wel van alle kanten komen, want de Belastingdienst kan en mag geen dingen goedkeuren die volgens de wet gewoon niet kunnen. Wat mij betreft, gaat het gas er dus op; en dat met de instelling dat er een heleboel kan, dat het soms op een andere manier zal moeten dan dusver, en dat sommige dingen niet kunnen. Wat mij betreft komt er zo snel mogelijk duidelijkheid, maar dat vergt wel iets van alle partijen. Eigenlijk ben ik ervan overtuigd dat wij er straks de schouders onder kunnen zetten, maar ik kan geen voorspellingen doen, want ik heb dit niet alleen in de hand.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Volgens mij illustreert dit precies het probleem in deze hele discussie. Er is een discussie gaande tussen de opdrachtgever en de Belastingdienst. De zzp'ers die daar jaren werkzaam zijn geweest, vallen tussen wal en schip. Het gaat hierbij niet alleen om de omroep, maar bijvoorbeeld ook om de bouw of om wat voor andere sectoren ook. Ik wil graag van de staatssecretaris horen dat hij ervoor gaat zorgen dat de goedwillende zzp'er — want laten we het over hem hebben — tussen nu en ongeveer 31 december niet tussen wal en schip zal vallen.

Staatssecretaris Wiebes:

Daar wil ik alles aan doen. Dat geldt ook voor de bouw. Ik constateerde daar dat aan de kant van de opdrachtgevers de partijen het soms onderling niet met elkaar eens waren. In elke sector is de problematiek weer anders. De Belastingdienst kan geen ijzer met handen breken en hij heeft niet overal invloed op. Ik denk dat ik duidelijk genoeg heb gemaakt dat we zo snel mogelijk toe moeten naar een dekkend stelsel, ook bij de omroepen. Maar nogmaals, daarmee zijn we straks niet van alle teleurstellingen af, want het zal blijken dat een deel niet kan en dat een deel op een andere manier moet. Het is mijn wens om hier zo snel mogelijk uit te komen. De instelling van de Belastingdienst is vooral dat hij niet alleen zegt wat er niet kan, maar ook wat er wel kan. In de branches waarin partijen daarvoor ontvankelijk zijn, zijn we er al uit. In sectoren waar het moeilijker ligt, waar praktijken zijn gegroeid die erg ver van de wet af liggen, is dit moeilijker.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

In dat geval zou ik wel een overzicht willen hebben van de sectoren waar het oneindig moeilijk is. Ik heb daar namelijk nu niet zo veel zicht meer op. Ik hoef niet tot op punten en komma's te weten bij welke bedrijven het wel en niet goed gaat, maar als er sectoren zijn waar nu een soort vaag geheel gaat ontstaan waar de zzp'ers de dupe van gaan worden, dan hoor ik graag van de staatssecretaris welke sectoren dat zijn. De staatssecretaris kan dat schriftelijk doen; dat hoeft niet per se vanavond. Zo kunnen wij de vinger aan de pols houden. Ik pas er namelijk voor dat de zzp'ers daar straks de dupe van worden.

Staatssecretaris Wiebes:

Het fanatisme van mevrouw Schouten bevalt me. Er zijn nu net zeer intensieve gesprekken gaande met de bouw en de omroepen. Er zijn een paar sectoren waarin hard geprobeerd wordt om er op korte termijn iets van te maken. Mijn voorstel is om dat voor de kerst te sturen. Dan hebben we er een completer beeld van. In deze brief heb ik al een overzichtje gegeven. De bijlage bij de brief bevat een overzicht van die branches. Daarin kun je lezen dat het in sommige sectoren nog niet van de grond komt. Geef het een paar weken meer doorlooptijd, dan maak ik er een nieuw overzicht van. Dat zal ik dan naar de Kamer sturen met het pakket dat ik voor december beloofd heb. Dan kunnen we er een nieuwe discussie over voeren. Misschien valt het mee, misschien valt het tegen; dan hebben we weer een discussie.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden om korte vragen te stellen. Er is ook een tweede termijn. Als de eerste termijn te lang duurt, houd ik me echt aan een tweede termijn van 1 minuut en 30 seconden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik hoop overigens dat de staatssecretaris de sleutel voor de modelovereenkomsten niet aan de vakbonden geeft. Terwijl wij hier debatteren, zie ik mails van juichende medewerkers van de FNV die schrijven: eindelijk schoon schip bij de zzp'er! Ik hoop dat de staatssecretaris daar, bijvoorbeeld bij de bouw, wel voor zorgt.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik hoor de staatssecretaris in dit debat de hele tijd zeggen dat hij de wet moet handhaven. Hij noemde net mijn voorbeeld en zei: dat is de VAR-wuo (verklaring arbeidsrelatie winst uit onderneming). Dat is echter helemaal niet de VAR-wuo. Het enige verschil — dat is in het voordeel van D66 — is namelijk dat je van tevoren gaat toetsen. Dat is het grote verschil. Is de staatssecretaris bereid om, naast het uitvoeren van de wet zoals deze nu is, ook te blijven bezien waar de wet moet worden veranderd? Dat lijkt immers wel een taboe voor de staatssecretaris, die er toch met D66 voor wil zorgen dat wat hij en ik ondernemers vinden, hun werk kunnen blijven doen.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik sta hier niet vanuit het oogpunt van de arbeidswetgeving. Ik kan er ook niet met heel veel gezag over spreken, dus ik houd daar enige afstand toe. De heer Van Weyenberg weet vanuit zijn arbeidsverleden veel meer van de arbeidswetgeving; ik weet dat even niet. Ik sta hier echt voor de handhaving. Ik snap best dat er bij allerlei woordvoerders allerlei wensen zijn, die soms tegenstrijdig zijn, om dingen die niet in de huidige wet passen toch mogelijk te maken. Ik heb daar begrip voor, maar laten we naar december toewerken en een overzicht maken van wat er gebeurt. Daarna zien we beter wat wel en niet mogelijk is. Het is parlementariërs eigen om daar opvattingen over te hebben of zelfs om daarover vragen te stellen of verzoeken te doen aan het kabinet. Laten we het even een kans geven. We zijn halverwege en niet verder dan dat.

De heer Van Weyenberg (D66):

De wet is al zes maanden van kracht.

Mijn punt is dat ik de staatssecretaris ertoe oproep om met het kabinet — prima, dan maak ik er "het kabinet" van in plaats van "de staatssecretaris" — te blijven bezien waar wetten anders moeten. Ik neem aan dat deze VVD-staatssecretaris de opvatting van D66-Kamerleden deelt dat mensen die zelfstandig ondernemer zijn geen last mogen hebben van wat er nu gebeurt. Daarom doe ik de oproep om creatief naar de wet te kijken. Ik vind het prima als minister Asscher daar ook bij wordt betrokken, maar we staan hier vandaag met staatssecretaris Wiebes van de VVD. Kom op, niet te bescheiden!

De heer Ziengs (VVD):

Heel kort: ik heb in mijn inbreng twee vragen gesteld en heb daarop geen antwoord gehoord. Mijn eerste vraag betrof de starre handleiding voor de DBA.

Staatssecretaris Wiebes:

Die vraag heb ik volgens mij beantwoord. Dat heb ik gedaan naar aanleiding van een interventie van de heer Van Weyenberg. Daarmee heb ik de heer Ziengs tekortgedaan.

De heer Ziengs (VVD):

Dat zou zo kunnen zijn, maar ik heb dat antwoord in ieder geval niet gehoord. Mijn tweede vraag was of de definitie van gezag aangepast kan worden. Die vraag had ik ook nog gesteld.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is eigenlijk dezelfde vraag als die van de heer Van Weyenberg: de uitkomst is niet in alle gevallen voor elke woordvoerder bevredigend, dus kunnen we de wet niet wijzigen? Daarvoor geldt mijn eerder gegeven antwoord: ik sta hier nu niet in verband met de wijziging van de wet, maar in verband met de uitvoering van de wet zoals die nu is. We kunnen niet om 22.30 uur even de arbeidswetgeving op z'n kop zetten. Ik kan het ook niet even in een briefje afdoen. Het betreft een instituut dat in 100 jaar is gegroeid. Daar wil ik voorzichtig mee omspringen.

De heer Ziengs (VVD):

Het antwoord is helder, maar het gaat mij erom dat dit meegenomen wordt in het overleg waarvan de staatssecretaris heeft toegezegd dat het zal plaatsvinden.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik denk dat ik een heel eind ben met de beantwoording.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik had net een vooraankondiging gekregen van twee onderwerpen die nog aan de orde zouden komen. Daar zaten ook een heleboel dingen niet bij. Dat heeft de staatssecretaris net gezegd. Er ligt ook nog een vraag van D66.

Ik had gevraagd, in mijn weerwoord op de woorden van de heer Van Weyenberg, of bij het overleg met de NPO en dergelijke ook de verenigingen van zzp'ers aan tafel zitten, zoals PZO (Platform Zelfstandige Ondernemers) en FLA (FreeLancers Associatie). Dat lijkt mij wel goed als er gekomen wordt tot modelovereenkomsten. Ik had ook nog een vraag gesteld over het payrollen. Kan uitgesloten worden dat er belastinggeld naar payrollen gaat?

Ik heb nog twee vragen gesteld, ook in verband met het overzicht dat we in december krijgen. Heel erg belangrijk is dat we weten hoeveel zzp'ers er nu geen last van hebben en hoeveel zzp'ers er wel last van hebben. Misschien in aansluiting op wat mevrouw Schouten zojuist over sectoren vroeg, ben ik benieuwd naar de aantallen.

Ik heb ook een vraag gesteld over de bouwvakker van 55 jaar. Gaat de staatssecretaris in overleg met Bouwend Nederland?

Staatssecretaris Wiebes:

Dat klopt.

De voorzitter:

Het zijn concrete vragen en die kunnen volgens mij vlot worden beantwoord.

Staatssecretaris Wiebes:

De aantallen zijn uiterst ingewikkeld. Ik zal proberen bij het schetsen van de voortgang volgende keer weliswaar kwalitatief maar preciezer te zijn in hoe groot de verschillende groepen zijn en waar en in welke sectoren de knelpunten zitten. Ik kan uiteraard van deze kant niet zo veel zeggen over de vraag of voor een payroller dezelfde constructie zou kunnen gelden als voor dienstverleners. Als mensen in loondienst moeten, zou het kunnen dat zij ervoor kiezen om flexibel te blijven en voor een dienstverlener te gaan werken die voor verschillende opdrachten werkt. Daar ga ik niet over. Het is niet aan het Rijk; daar kan ik niet zo veel over zeggen. Als het gaat om bonafide partijen die sociale lasten afdragen, die nette werkgevers zijn en die mensen in staat stellen om voor verschillende opdrachtgevers te werken, is er niet zo veel op tegen. Als het lieden zijn die het niet nauw nemen met de wet, dan gaat een van onze inspecties er natuurlijk op af. Dat zou de Inspectie SZW kunnen zijn.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Het gaat er vooral om dat wij belastinggeld aan de NPO geven. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar is de staatssecretaris niet ook van mening dat belastinggeld niet voor een gedeelte in de zakken moeten verdwijnen van payrollers? Dat hoeft toch niet nodig te zijn?

Staatssecretaris Wiebes:

Laten we zeggen dat het mij onnodig lijkt om via een dienstverlener of welke intermediair dan ook te werken als iemand steeds voor dezelfde organisatie werkt. Dan kunnen mensen zelf aan de slag bij zo'n organisatie. Nogmaals, ik ben huiverig om daar een oordeel over te vellen, want het is uiteindelijk aan marktpartijen zelf. Zelfs de NPO is hier voor mij een marktpartij.

Mevrouw Vos had een vraag over de postbezorger en sprak vervolgens over degene die buiten de boot valt. Het gaat om degene die tot nu toe zzp'er was en nu buiten de boot valt.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

De bouwvakker!

Staatssecretaris Wiebes:

Dat wil ik leren uit dat meldpunt. Dat zijn frictiegevallen. In de bouw is het toevallig vrij aardig mogelijk om op allerlei manieren buiten dienstverband te werken, maar als het in een specifiek geval niet mogelijk is en er knelpunten zijn, moeten we dat via het meldpunt horen en moet ik daar samen met de minister van SZW op af.

Daarmee heb ik de grote vragen gehad. Als ik de kleine vergeten ben, bied ik daar mijn excuses voor aan.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is allereerst aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik heb hier een iets andere staatssecretaris gezien dan in het vragenuur.

De voorzitter:

Als u veel moties hebt …

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker. Ik spreek drie zinnen uit. Maar nog steeds houd ik het gevoel dat bij heel veel zzp'ers die dit debat volgen de zorgen niet zijn weggenomen en ook niet bij hun opdrachtgevers. Ik heb vier moties, in de veronderstelling dat deze wet er nu eenmaal is, hoewel mijn fractie die in de senaat ook niet heeft gesteund.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel zzp'ers momenteel geen opdrachten krijgen;

overwegende dat de problemen zo snel mogelijk moeten worden opgelost;

verzoekt de regering, op 1 november een voortgangsrapportage te sturen;

verzoekt de regering tevens, uiterlijk 12 december de eindrapportage van de commissie-Boot en een rapportage over de stand van zaken van de Wet DBA te sturen, en op dat moment ook een besluit te nemen over voortgang van de wet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Bashir, Schouten en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34036).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Belastingdienst bij het geven van zekerheid vooraf, modelovereenkomsten strenger toetst dan op grond van wetgeving nodig is;

verzoekt de regering, bij de toetsing van modelovereenkomsten, de volledige ruimte die de wet biedt te gebruiken en het toetsingskader DBA hiermee in lijn te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34036).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat goedwillende ondernemers geen boetes krijgen;

overwegende dat ook het risico op naheffingen opdrachtgevers weerhoudt van het inhuren van zzp'ers;

verzoekt de regering om geen naheffingen op te leggen, tenzij de betreffende opdrachtgever duidelijk niet van goede wil is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Bashir, Schouten en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34036).

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb ten slotte nog de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat echte ondernemers geen belemmeringen mogen ervaren om te ondernemen;

verzoekt de regering, te verkennen hoe echte ondernemers via een toets op ondernemerschap zekerheid vooraf kunnen krijgen zonder het gebruik van modelovereenkomsten, en de Kamer hierover voor het kerstreces te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34036).

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik roep de staatssecretaris op om ten halve te keren en niet ten hele te dwalen.

De voorzitter:

Ik geef nu in plaats van de heer Bashir de heer Omtzigt het woord.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dank u wel. Ook dank aan de heer Bashir. We zijn er nog niet met de oplossingen. Daarom hebben wij ook van harte de motie van de heer Van Weyenberg gesteund om half december duidelijkheid te hebben. Ik wacht nog op een overzicht waaruit blijkt hoe de zzp'ers bij de Belastingdienst werken. Daar zijn ook schriftelijke vragen over gesteld. Ik wacht nog op de toezegging dat de vuistregel over de lengte openbaar wordt en ook een beleidsregel zal zijn. De commissie-Boot heeft de handreiking DBA inzake gezag getoetst. Ik zou graag willen dat die toetsing ook openbaar wordt, want die handreiking bestond al voor de commissie-Boot.

Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat zzp'ers problemen moeten kunnen melden zonder risico dat de Belastingdienst op basis van de melding een controle kan uitvoeren;

verzoekt de regering, het meldpunt onder te brengen bij de commissie-Boot en die de casuïstiek anoniem te laten doorgeleiden aan de regering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34036).

De heer Omtzigt (CDA):

Het is evident, het is het eerste meldpunt van de Belastingdienst waarbij je het bsn-nummer moet invoeren. Ik vind dat dus nogal wat.

Mijn tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het begrip "persoonlijke arbeid" ertoe leidt dat eenvoudig werk moeiteloos in een modelcontract omgezet kan worden, omdat de opdrachtnemer voor vervanging mag zorgen;

verzoekt de regering, het begrip "persoonlijke arbeid" opnieuw te definiëren, daarbij aan te geven in hoeverre dit een onderscheidend criterium is voor het onderscheid tussen werk in loondienst en zelfstandige arbeid en ervoor te zorgen dat zeer eenvoudige arbeid niet leidt tot schijnzelfstandigheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34036).

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb ook nog een wat structurelere oplossing die echt over het werkgever- en werknemerschap gaat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voor werkgevers vaak zeer onaantrekkelijk is om mensen in dienst te nemen, onder andere door de verplichting tot twee jaar loondoorbetaling bij ziekte;

constaterende dat recent is geconstateerd dat de arbeidswetgeving in Nederland geleid heeft tot veel meer flexibele arbeidsverhoudingen dan in de ons omringende landen;

verzoekt de regering, voor 10 januari een plan met concrete actiepunten aan de Kamer te sturen om een vast dienstverband aantrekkelijker te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (34036).

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. Ik heb een tweetal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat het ongewenst is dat zelfstandigen in onzekerheid verkeren vanwege de Wet DBA;

verzoekt de regering, de achterstanden in de beoordeling van contracten uiterlijk per 1 december weg te werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bashir en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (34036).

De heer Bashir (SP):

In eerste termijn heb ik namens de SP-fractie vragen gesteld over de werknemers met payrollcontracten. De echte zzp'ers, de echte zelfstandigen worden steeds vaker gedwongen om via payrollcontracten te werken, dus eigenlijk als uitzendkracht. Daarover is indertijd breed een motie aangenomen. Wij willen dat die motie uitgevoerd wordt. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de motie-Hamer over gelijke behandeling bij de arbeidsvoorwaarden voor payrollwerknemers uit te voeren en hier uiterlijk 31 december 2016 voorstellen voor te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bashir, Van Weyenberg en Mei Li Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (34036).

De heer Bashir (SP):

Ik had ook een motie over de openbaarheid van de modelcontracten. Dit had de staatssecretaris eerder expliciet toegezegd. Nu is het weer toegezegd, en daarom dien ik de motie niet in, maar ik vind wel dat de staatssecretaris zijn toezegging moet nakomen.

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter. Ik gebruik mijn tweede termijn voor het indienen van een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat werkgevers en zelfstandigen belangrijk zijn voor behoud van werk en ondernemerschap;

overwegende dat opdrachtgevers en zelfstandigen door deze nieuwe wet, direct of indirect, niet belemmerd moeten worden om zelf aan de slag te kunnen;

constaterende dat er in sommige sectoren nog onzekerheid is over hoe deze nieuwe wet te gebruiken;

verzoekt de regering, duidelijk te maken en zekerheid te verschaffen dat elke opdrachtgever en zelfstandige die volgens een goedgekeurde modelovereenkomst werkt, is gevrijwaard van naheffingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (34036).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat opdrachtgevers en zelfstandigen door deze nieuwe wet vooral moeten kunnen blijven ondernemen;

overwegende dat de regering een aantal acties aankondigt waaronder het vergroten van de capaciteit bij de Belastingdienst;

constaterende dat de huidige doorlooptijd van gemiddeld negen weken om een modelovereenkomst te beoordelen door de Belastingdienst erg lang is;

verzoekt de regering, de doorlooptijd bij de Belastingdienst te verkorten en voor het kerstreces de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (34036).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat opdrachtgevers en zelfstandigen door deze nieuwe wet vooral moeten kunnen blijven ondernemen;

overwegende dat de regering een aantal acties aankondigt waaronder het inrichten van een meldpunt voor klachten;

constaterende dat een meldpunt niet alleen klachten moet melden, maar ook moet oplossen waar dat mogelijk is;

verzoekt de regering, de knelpunten die uit het meldpunt blijken voortvarend op te lossen en hierover voor het kerstreces de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (34036).

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Voorzitter. Ik hoop uit de grond van mijn hart dat dit debat iets meer duidelijkheid heeft gebracht aan de zelfstandigen die in de zaal zitten, elders luisteren of morgen misschien het verslag van het debat lezen.

Er is nog een aantal zaken die ik graag geregeld zie en die mij blijven verbazen. Het gaat vooral over de modelovereenkomst van de pakketbezorgers. Ik snap nog steeds niet waarom zij wel een modelovereenkomst hebben, maar een aantal sectoren waar toch duidelijk sprake is van ondernemerschap, die niet hebben. Ik dien daartoe de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wet DBA beoogt schijnzelfstandigheid uit te bannen;

verzoekt de regering, de reeds door de Belastingdienst goedgekeurde modelovereenkomst voor zelfstandige pakketbezorgers van PostNL te heroverwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mei Li Vos en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (34036).

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dan heb ik nog een motie over het verschaffen van meer duidelijkheid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat schijnzelfstandigheid leidt tot oneigenlijke concurrentie die ook zelfstandigen benadeelt;

overwegende dat de Wet DBA beoogt schijnzelfstandigheid uit te bannen;

overwegende dat schijnzelfstandigheid relatief veel voorkomt bij pakketbezorgers en medisch specialisten;

verzoekt de regering om na de transitieperiode stapsgewijs met handhaving aan te vangen en daarbij voorrang te geven aan de pakketbezorgingssector en de medisch specialisten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Mei Li Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (34036).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dien zelf geen moties in. Ik heb wel een aantal moties meeondertekend. Als ik dit debat zou moeten samenvatten, dan zou ik zeggen: er moet gas op. Dat zijn de eigen woorden van deze staatssecretaris. "Er moet gas op" betekent volgens mij niet dat wij pas in december weten in welke sectoren het wel of niet goed gaat. "Er moet gas op" betekent dat zzp'ers tussen nu en laten wij zeggen oktober/november weten of zij kunnen werken onder een modelovereenkomst die is goedgekeurd door de Belastingdienst. Ik weet dat er twee partijen voor nodig zijn om daar overeenstemming over te bereiken, maar als wij pas eind december horen of er problemen zijn bij bepaalde sectoren, dan hebben we het ver in 2017 pas opgelost en zijn al die zzp'ers ondertussen gewoon werkloos geworden. Dat moeten wij zien te voorkomen.

Ik dank de staatssecretaris dat hij op een aantal onderdelen duidelijkheid heeft gegeven. Er komen geen naheffingen zolang er nog discussie is. Hij gaat nu snel met de branches kijken wat er verbeterd kan worden. De cruciale vraag is volgens mij of wij nu heel snel zekerheid kunnen geven aan de sectoren die nog geen zekerheid hebben. Ik vraag de staatssecretaris dus één ding: wil hij dat overzicht voor het herfstreces — dus niet voor het kersreces, maar voor het herfstreces — al naar deze Kamer sturen, zodat wij daar, indien nodig, eerder over kunnen debatteren?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik zou de staatssecretaris bijna betichten van onbehoorlijk bestuur, want hij lanceert hier een wet en zet daarmee een hele branche op zijn kop — 1 miljoen zzp'ers weten niet waar ze aan toe zijn en werkgevers zijn huiverig en onzeker — en dan stelt hij zich hier op als een uitvoerder, als een bureaucraat, en zegt: jullie hebben die wet gewild, ik voer hem alleen maar uit. Ik denk dat de staatssecretaris eens met de vicepremier moet gaan zitten om hem de lacunes voor te leggen. Van de 4.000 contracten die zijn ingediend, zijn er 370 goedgekeurd. Dat kan natuurlijk niet. De PVV heeft het vertrouwen in deze wet helemaal verloren. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wet DBA in de praktijk averechts uitpakt;

constaterende dat daardoor veel zelfstandigen zonder werk komen te zitten;

verzoekt de regering, de Wet DBA in te trekken en de VAR weer te laten herleven;

verzoekt de regering voorts, naar andere gerichte oplossingen te zoeken om misbruik en schijnzelfstandigheid aan te pakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (34036).

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en de vele opmerkingen die hij gemaakt heeft. Mij is duidelijk dat de staatssecretaris voornemens is om tot duidelijkheid te komen en om die duidelijkheid te geven aan zzp'ers, maar ook aan opdrachtgevers. Een duidelijkheid is er op dit moment al, namelijk dat er geen boetes en naheffingen zullen zijn voor het overleg. Voor de rest is er nog veel onduidelijkheid en die moet worden weggenomen, zodat er ruimte blijft voor een zelfstandige ondernemer om te kunnen ondernemen.

De voorzitter:

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 22.45 uur tot 22.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Anders dan ik bij de arbeidswetgeving bereid was om te doen, wil ik de moties creatief interpreteren zodat wij stappen kunnen maken. De eerste motie vraagt om een voortgangsrapportage op 1 november en om de eindrapportage van de commissie-Boot op 12 december. Ik heb de commissie-Boot niet aan een touwtje. Ik wil graag het rapport van de commissie-Boot aan de voortgangsrapportage koppelen. Ik leg de indieners het volgende voor. We zetten dan alles op alles. De commissie-Boot moet ook stevig voortmaken. Dan kunnen we voor kerst de toegezegde rapportage hebben, het rapport-Boot, een kabinetsstandpunt over het rapport-Boot, een analyse van hetgeen uit het meldpunt is gekomen en een voortgangsrapportage over de modelovereenkomsten. Dit is inclusief de toezegging aan mevrouw Schouten dat wij melden waar het frictie oplevert. Sneller dan dat kan het niet. Ik heb net een voortgangsrapportage gestuurd. Die is nog warm.

De heer Van Weyenberg (D66):

Maar daarin stond dat het veel zzp'ers koud om het hart werd. Daarom wil ik graag die voortgangsrapportage voor de kerst hebben. Ik ga even met de mede-indieners overleggen. Ik gok dat dat wij daar wel uitkomen. In de motie staat ook dat het kabinet dan aangeeft hoe het verder moet. Dat zit impliciet in de wijze waarop de staatssecretaris hiermee om wil gaan.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb nu ook aangegeven hoe het nu verder moet en dat kan ik dan ook doen. We kunnen er dan over spreken of het definitief is of niet.

De heer Van Weyenberg (D66):

We kunnen een besluit nemen over de voortgang van de wet. We kunnen de datum in december aanpassen. Mevrouw Schouten had nog een specifiek punt over de sectoren dat niet aan de motie gelinkt is. Ik ga overleggen met de mede-indieners.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik hecht eraan om die twee zaken te scheiden. Het een lijkt mij het voorportaal van het ander. Voor de sectoren waar het niet goed loopt, kunnen wij na het herfstreces overleggen over wat er wellicht vanuit de Kamer nog nodig is om het wel voor elkaar te krijgen. Met de kerst hebben wij het complete overzicht, inclusief het oordeel van de commissie-Boot.

Staatssecretaris Wiebes:

Er moet ook een mogelijkheid zijn om enige voortgang te maken. Mevrouw Schouten had het over rond oktober. Dat is het al ongeveer. We kunnen niet heksen. Er wordt heel hard gewerkt en er zitten allerlei dingen in de pijplijn. Voor de kerst weet ik echt flink meer. Het moet wel haalbaar blijven. Ik wil volledig mijn schouders eronder zetten, maar laten wij het wel haalbaar houden. Dat is mijn verzoek aan de indieners. Ik snap hun intenties. Ik heb een vrij stevige toezegging gedaan en dat is nog een hele klus, ook voor Boot. Ik wil dit graag toezeggen en de motie op deze manier interpreteren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit is geen handjeklap, maar de heer Bashir fluisterde mij juist in dat wij hier ook nog over willen kunnen debatteren. Ik zie de voorzitter moeilijk kijken en dat snap ik vanuit haar verantwoordelijkheid voor de agenda. Ik wil er graag 19 december van maken. Dat is de maandag van de laatste week voor het reces. Dat biedt de Kamer de gelegenheid om er nog over te debatteren als de zorgen niet zijn weggenomen. Daarna zijn wij drie weken met reces. Ik kom maximaal tegemoet aan de wens van de staatssecretaris om tijd te krijgen om alles op alles te kunnen zetten. Ik hoop dat hij begrijpt dat wij daar zo nodig nog een debat met hem over willen kunnen voeren.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is fair. Dank.

De heer Van Weyenberg (D66):

Kan ik vanaf deze plaats 12 in 19 december veranderen? Is dan de motie aangepast?

Staatssecretaris Wiebes:

De datum van 1 november hoort daar dan ook bij, want anders komen wij ook geen steek verder. Dan moet ik over twee weken een voortgangsrapportage gaan schrijven, terwijl de brief nog warm is. Als 19 december voor beide geldt, laat ik het oordeel aan de Kamer en dan ga ik mij er nu aan gebonden voelen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zie de griffier naar mij kijken. Ik zal een aangepaste motie indienen. Dat is wel zo makkelijk.

De voorzitter:

De motie-Van Weyenberg c.s. (34036, nr. 21) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel zzp'ers momenteel geen opdrachten krijgen;

overwegende dat de problemen zo snel mogelijk moeten worden opgelost;

verzoekt het kabinet, uiterlijk 19 december de eindrapportage van de commissie-Boot en een rapportage over de stand van zaken van de Wet DBA te sturen, en op dat moment ook een besluit te nemen over voortgang van de wet,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36, was nr. 21 (34036).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dit een koppelverkoop waar ik nog een vraag over heb. In de motie-Van Weyenberg c.s. waar mijn naam ook onder staat, wordt een verdergaand oordeel gevraagd dan waarbij ik de vinger heb gelegd. Ik heb het niet gehad over die 2.000 modelovereenkomsten die nog beoordeeld moeten worden. Het gaat mij om de sectoren waar het echt niet goed gaat. Ik vind het belangrijk om de informatie daarover eerder te hebben. Ik geef de staatssecretaris ruimte om nog voor 19 december in een brief aan te geven waar het echt nog moeilijk gaat. Dan kunnen wij nog voor de definitieve rapportage van Boot kijken wat wij als Kamer kunnen doen. Ik wil juist meedenken met de staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:

Nou ja, we moeten ook een aantal dingen leren uit dat loket dat nog operationeel moet worden. Daar gaan we zien dat in branche x, y en z mensen moeilijk aan het werk komen. Misschien dat Boot dan zegt dat hij het toevallig net in die branches een beetje te streng vindt. Dus dan hebben we een oplossing. Dat hoort bij elkaar. Ik zou dat dus ontzettend graag ook samen bespreken. Daarom denk ik: 19 december ga ik halen, maar als we het anders doen, ben ik over twee weken weer een nieuwe brief aan het schrijven. Dan zijn we niet per se veel verder. Volgens mij hoort het dus bij elkaar. Het ene heeft invloed op het andere. Het maakt een gezamenlijk oordeel mogelijk, dus niet alleen van mij — hoe zie ik de volgende stappen? — maar ook van de Kamer. Daar hebben we het dan over.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ja …

Staatssecretaris Wiebes:

Het ís bovendien al ongeveer oktober, hoor.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Laten we niet op die datum van 1 oktober gaan zitten. Dat was ook niet de portee van mijn verhaal. Ik probeer juist mee te denken met de staatssecretaris, om te voorkomen dat er voor al die zzp'ers straks onduidelijkheid ontstaat. Op 19 december zijn we al een heel eind op streek. Al die jaarcontracten moeten opgesteld worden. In december zijn heel veel bedrijven bezig met de planning. Ik ben bang dat als we pas dan weten waar er onduidelijkheid is, die onduidelijkheid niet zozeer voor ons geldt, maar voor al die mensen die met de kerst niet meer weten of ze een baan hebben. Dat wil ik voorkomen. Daarom wil ik bekijken hoe wij mee kunnen denken met de staatssecretaris. Kan hij niet tussendoor aangeven hoeveel gesprekken hij met bepaalde sectoren heeft gevoerd waar het moeilijk ligt? Kan hij tussendoor aangeven waar hij misschien tot goede stappen heeft kunnen komen en waar het nog slecht zit?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb een agenda vol met die gesprekken. Het wordt anders zo nietszeggend. We hebben niet voor niets tot 1 mei genomen. Ik ga natuurlijk proberen om de Kamer te berichten over wat zij er eerder al over wil weten. Zo werkt de democratie en dat hoort ook zo. Maar we hebben niet voor niets tot 1 mei genomen. Er is nog tijd. Ik heb ook al gezegd: als er ergens nog iets onduidelijk is, dan is 1 mei voor die sector of voor wat dan ook niet heilig. Er is tijd. Dit kost ook tijd. Er zijn ook een heleboel onverwachte maar ook nare verrassingen geweest. Daar moeten oplossingen voor worden gevonden. Dat is hard werken. Het moet ook door de sectoren zelf gedaan worden. Die moeten ook weer opnieuw ontdekken waar de wet eigenlijk voor staat. Ik wil ontzettend graag haast maken, maar het moet wel haalbaar zijn. Niet voor niets hebben we hier een vol jaar voor genomen, en we zijn nu halverwege. En er is nu ook geen handhaving. Er wordt nu niet bekeurd. Er wordt niet beboet. Er wordt niet gehandhaafd. Dit is het moment dat het zich moet zetten.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Wiebes:

Overigens snap ik de zorg van mevrouw Schouten.

Ik kom op de motie op stuk nr. 22. Daarin wordt de regering verzocht, bij de toetsing van modelovereenkomsten de volledige ruimte die de wet biedt te gebruiken. Misschien dat de heer Van Weyenberg mij vergeeft dat ik hem hier ietsje flauw vind omdat ik net uitvoerig heb staan uitleggen dat de Belastingdienst precies, maar dan ook precies de wetgeving volgt. Hij heeft mij in dat verband uitgemaakt voor een bureaucraat, maar nu … Ik vind dit ondersteuning van beleid. Ik ben het namelijk met hem eens dat dit moet, maar het gebeurt ook zo.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ken de staatssecretaris: hij wordt creatiever naarmate de avond vordert. Ik wil dat er dingen veranderen. Dit is dus geen ondersteuning van beleid. Ik wil bijvoorbeeld dat waar nu wordt getoetst, dat anders gebeurt. Als de staatssecretaris hier dus mee aan de slag gaat, vind ik dat prima. Maar ik wil wel dat er wat verandert. Ik wil niet dat hij zegt: dit doen we eigenlijk al. Daarover moet geen misverstand ontstaan.

Staatssecretaris Wiebes:

Zonet waren de heer Van Weyenberg en ik het er met elkaar over eens dat de Belastingdienst het wel volgens de wet moet doen, dus volgens het Burgerlijk Wetboek, maar ook volgens de laatste jurisprudentie. Dat doen we. Daar is dat toetsingskader ook mee in overeenstemming gebracht na Boot.

De voorzitter:

Ja, die discussie gaan we nu niet opnieuw voeren.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik kan niet anders zeggen dan dat we dit moeten doen, maar ik zie het als ondersteuning van beleid. Dit is het advies.

Ik kom op de motie op stuk nr. 23. Daarin wordt de regering verzocht om geen naheffingen op te leggen, tenzij. Dit lijkt overigens op wat er in de motie op stuk nr. 30 staat. Mag ik ze in één keer behandelen? Ik kies hier graag mijn eigen woorden, want hier zit een omdraaiing in waarvan ik de juridische consequenties niet kan overzien. Bij goedwillende opdrachtgevers is er geen naheffing. We streven hierbij naar zekerheid vooraf, maar niet naar ongeconditioneerde vrijwaring. Als ik de motie zo mag verstaan, conform de toezeggingen die ik daarover heb gedaan, laat ik het oordeel over beide moties aan de Kamer.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb deze woorden heel bewust gekozen. Ik wil dat al die goedbedoelende ondernemers die nu last hebben, het niet doen. De staatssecretaris heeft bijvoorbeeld steeds gezegd: nee, dit speelt maar als we nog bezig zijn met die modelovereenkomsten. Maar ik wil het gewoon generiek. Ik wil dus graag een oordeel over deze formulering, want die is bewust zo gekozen. Ik waardeer de creativiteit van de staatssecretaris, maar deze woorden staan hier expres zo.

Staatssecretaris Wiebes:

Dan moet ik deze motie ontraden en dan wil ik de motie op stuk nr. 30 van de heer Ziengs alsnog aan het oordeel van de Kamer laten, met dien verstande dat ik in zijn motie lees dat dit geen onconditionele vrijwaring is, zoals de VAR bood, maar zekerheid vooraf. In die zin laat ik de motie-Ziengs aan het oordeel van de Kamer. Maar qua juridische consequenties spelen we wel met grote dingen in deze Kamer.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 24. Dit is de vraag om de VAR-wuo. Dat was mijn antwoord in het debat. Ik moet deze motie ontraden.

In de motie op stuk nr. 25 wordt verzocht om het meldpunt onder te brengen bij de commissie-Boot. Dat meldpunt moet zijn voor de arbeidsmarkteffecten. Voor second opions kan Boot dingen toetsen, maar die kiest hij zelf, want hij is de professional. Het meldpunt is ook niet bedoeld als helpdesk, want daar hebben we de accountteams voor. Het is ook geen klachtenloket, want er is een klachtenprocedure. Dit gaat over arbeidsmarkteffecten; de grote effecten waarover we ons zorgen maken. Het gaat over de vraag die mevrouw Schouten ook steeds stelt: in welke sectoren hebben we een probleem? Daar is dat meldpunt voor. Daar hoort geen casuïstiek. Casuïstiek hoort bij de teams. Deze motie moet ik dan ook ontraden.

De moties op de stukken nrs. 26 en 27 vragen ons, nu het naar elven loopt, om de arbeidswetgeving even open te breken. Ik moet deze moties echt ontraden. Hier wordt een breekijzer gezet in zorgvuldig tot stand gekomen arbeidsrecht. Ik kan dit niet op eigen houtje hier omarmen. Dit is ook niet de manier waarop we over arbeidswetgeving moeten nadenken. Het staat niet in beton gebeiteld, dat is ook nooit zo geweest, maar dit gaat echt te haastig.

In de motie op stuk nr. 28 wordt de regering verzocht om de achterstanden weg te werken. De achterstanden wegwerken is een eitje, maar daar zijn we niet mee geholpen. Per 1 december alles wegwerken, is digitaal wegwerken. We gaan dan gewoon een heleboel keer "nee" zeggen en dat is niet de bedoeling. De Belastingdienst moet in de hulpstand. Ik wil hier een succes van maken en niet alleen maar een neezegmachine worden. Daar ben je niet mee geholpen. Ik ontraad deze motie in het belang van de zzp'ers en de opdrachtgevers.

De heer Bashir (SP):

Maar wanneer zou het wel kunnen? Dit wetsvoorstel is op 1 mei ingegaan. De motie vraagt om het qua looptijden per 1 december op orde te hebben.

Staatssecretaris Wiebes:

Die vraag heeft de heer Bashir eerder gesteld. Ik heb gezegd dat ik in december rapporteer waar ik sta. Het is dan aan hem om te beoordelen of hij dat goed genoeg vindt.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Bashir.

De heer Bashir (SP):

Maar dit kan toch zo niet? Er is een wet in werking getreden en mensen verkeren in onzekerheid. Ik zeg niet dat het morgen al in orde moet zijn. Ik zeg ook niet dat het volgende week of volgende maand in orde moet zijn. Nee, het hoeft pas in december, over twee maanden.

Staatssecretaris Wiebes:

Deze wet wordt pas uitgevoerd per 1 mei 2017. We hebben hier een vol jaar voor genomen en we zijn op de helft. Ik wil in december rapporteren waar ik sta. Ik weet zeker dat de heer Bashir daar een oordeel over gaat hebben. Maar toezeggingen over dingen waar ik geen invloed op heb als enige partij, doe ik niet.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 29 over de motie-Hamer. Daarover is een kabinetsbrief gestuurd. In lijn met de kabinetsbrief moet ik deze motie ontraden.

Over de motie op stuk nr. 30 heb ik al gezegd dat ik het oordeel daarover aan de Kamer laat, met een opmerking daarbij.

In de motie op stuk nr. 31 van de heer Ziengs wordt verzocht de doorlooptijd te verkorten. Dat behoort wel tot de mogelijkheden. Ik laat deze motie aan het oordeel van de Kamer.

In de motie op stuk nr. 32 staat "voortvarend op te lossen". Deze motie gaat ook over het meldpunt, maar dan gaat het om de knelpunten in bepaalde sectoren. Er is onduidelijkheid of mensen komen niet meer aan het werk. Dat moet inderdaad voortvarend worden opgelost. De Kamer moet hierover voor het kerstreces worden geïnformeerd, lees ik. Ik laat deze motie over aan het oordeel van de Kamer.

Ik kom op de moties op stukken nrs. 33 en 34. Ik begrijp de intenties erachter. Een en ander heeft ook een sterke relatie met een sterk ontwikkeld rechtvaardigheidsgevoel van mevrouw Vos, maar vanuit de rollen bezien wordt het wel een beetje schmutzig, al is het zo niet bedoeld. Het is immers niet aan mij of aan de Kamer om de handhaving te sturen. Ik herken de intenties die erachter zitten, maar zo mogen we niet met onafhankelijke handhaving omgaan. Dit is niet de manier. Ik moet deze moties beide ontraden in deze vorm, waarbij ik al wel heb toegezegd dat we achter de grootste overtreders aangaan en ook het hardst zullen werken aan die sectoren waar de grootste risico's zijn. En een goed verstaander heeft maar een half woord nodig.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

In deze vorm ontraden, zegt de staatssecretaris. De motie op stuk nr. 32 over PostNL heb ik samen met mevrouw Schouten ingediend. "Heroverwegen", staat er. Ik vraag niet om de boel in te trekken. Hoe zou het, gezien de discussie hier in de Kamer en de politieke bemoeienis met de wet — daar zijn we voor — dan geformuleerd moeten worden om te bereiken dat de rollen gelijk blijven en tegelijkertijd recht wordt gedaan aan het sterke gevoel in deze Kamer om toch eens te kijken naar de pakketbezorgers?

Staatssecretaris Wiebes:

Die zorg snap ik. We hebben een commissie en die bepaalt eigenstandig welke overeenkomsten zij nader wil toetsen en bespreken. Ik ga die commissie ook niet sturen, want dan maak ik mijzelf verdacht. Een onafhankelijke commissie laat ik de Belastingdienst toetsen en vervolgens geef ik die commissie allerlei orders. Ik geef mevrouw Mei Li Vos in overweging om haar motie in te trekken en genoegen te nemen met de toezegging die ik als volgt wil formuleren. Ik zal de heer Boot overbrengen dat er bij het parlement de wens bestaat dat hiernaar heel goed wordt gekeken. Dan laat ik aan hem over of hij het doet. Ik wil echter niet mijn eigen toetser gaan sturen of met dit soort dingen op pad sturen. Dat maakt het rommelig. We hebben nu net onafhankelijkheid ingebouwd. Die mijnheer kan mij alle hoeken van de Kamer laten zien als hij dat wenst, en dat moet ook. Ik ga dan niet sturen, dat vind ik in deze relatie heel ongemakkelijk. Ik wil de toezegging doen dat ik de wens van de Kamer overbreng aan de heer Boot. Ik laat het aan hem over of hij hierop ingaat. De mensen die met de commissie-Boot werken, zitten nu werkelijk met een prullenbak over het hoofd nee te roepen, maar dat is dan aan hen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik zeg toe dat ik erover ga nadenken. Ik wil die prullenbak wel even zien.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is in de ambtenarenkamer.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 34.

Staatssecretaris Wiebes:

Die heb ik om dezelfde reden moeten ontraden.

De motie op stuk nr. 35 is gewoon teruggaan naar een wet die de oorzaak van al deze toestanden was. Deze motie ontraad ik beslist.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij hebt u alle moties behandeld. De heer Van Weyenberg heeft nog een vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ga de VAR-verklaring niet heilig verklaren, maar de fractievoorzitter van de VVD zei: desnoods terug naar de VAR. Dan ben ik toch wel nieuwsgierig naar die laatste zin. Ik zoek liever ook andere oplossingen. Hoe weegt de staatssecretaris de woorden van de heer Zijlstra, gezien zijn "die ontraad ik beslist"? Voor mij is teruggaan naar de VAR overigens ook het laatste redmiddel en ik hoop dat we dat niet nodig hebben.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik zit niet in de VVD-fractie; laat ik dat alvast zeggen. Hoe weeg ik dat? Ik zie dat als de uitspraak van iemand, die ik daardoor trouwens ook herken als een partijlid, die de instelling heeft om als er zich een probleem voordoet, net zo lang door te zoeken tot er een oplossing is. Ik denk dat dit niet de uiteindelijke oplossing is, maar ik denk dat de instelling wel is om te allen tijde tot het eind te blijven zoeken naar mogelijkheden om te repareren wat kapot is, te verhelpen wat niet werkt, te versnellen wat te langzaam gaat, enzovoort. Die instelling staat me aan. Over de oplossing hebben we het genoeg gehad.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris, de Kamerleden en de mensen die dit debat via internet of op de publieke tribune hebben gevolgd. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.