Stenogram : Wijziging Reglement van Orde

Vergaderjaar 2016-2017

Vergaderingnummer 32

Te raadplegen sinds
2016-12-29Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier3456734567Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2016-2017, 32

Aan de orde is de behandeling van:

-
het voorstel tot wijziging voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde, de Regeling financiële ondersteuning fracties Tweede Kamer 2014 en de Regeling vertrouwelijke stukken, met betrekking tot de vorming van fracties en met betrekking tot enkele bepalingen inzake de vaststelling van maximumspreektijden (

34567

). 

De voorzitter:

Ik heet de leden van het Presidium, als indieners, van harte welkom in vak-K — toch bijzonder in dezen — alsmede de voorzitter van de werkgroep Fractievorming, de heer Bisschop.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Wat was de opdracht van de werkgroep? De opdracht luidde exact: het bevorderen van fractievorming om het verschijnsel van fractiesplitsingen tegen het licht te houden, met name waar het de extra kosten die afsplitsingen voor de Kamer betekenen betreft. Met deze opdracht in het achterhoofd ben ik namens een aantal afsplitsingen in deze Kamer lid van de werkgroep geworden. Maar hoe treurig: verstarde partijen zijn verblind geraakt als konijnen in felle koplampen. Want in plaats van een zoektocht naar de wijze waarop fractievorming bevorderd kan worden, is deze exercitie steeds meer verworden tot een strafexpeditie. Fractievorming wordt in het geheel niet bevorderd, maar de status quo van 22 maart 2017 wordt in beton gegoten. De extra kosten blijken marginaal te zijn. Het budget voor de ondersteuning van fracties blijft gelijk. Alleen de verdeling van het geld wijzigt door splitsingen.

Er zou onvrede in de Kamer heersen over de gevolgen van afsplitsingen in de huidige situatie, is eerder omschreven. Maar hoe hypocriet! Toen de eerste PVV'ers zich van de PVV-fractie afsplitsten, stond iedereen hier op de banken met de roep om "Meer, meer, meer". De splitsing van de 50PLUS-fractie is destijds binnen de Kamer gewoon voor kennisgeving aangenomen. Hooguit leidde dat tot de verzuchting dat de splitsing logisch is bij een one-issuepartij voor ouderen. Maar na de afsplitsingen bij de Partij van de Arbeid en de VVD schoot iedereen in een kramp. Merkwaardig en huichelachtig, want historisch gezien is er met splitsingen niets merkwaardigs aan de hand. Splitsingen zijn van alle tijden. Maar de oude verstarde partijen hier in het huis, vandaag zittend in vak-K, maken er ineens een nieuw mantra omheen: versplintering maakt dit land onbestuurbaar. Je reinste kletskoek. Een kabinet zonder meerderheid in de Eerste Kamer, dát maakt een land pas onbestuurbaar en leidt bovendien tot veel achterkamertjespolitiek om het met oppositiepartijen als D66, de ChristenUnie en GroenLinks, op politieke akkoordjes te gooien. Versplintering hier in de Kamer zorgt voor geen enkel probleem. De stemmingen zijn precies hetzelfde: is er een meerderheid voor, dan is een voorstel aangenomen, is er een meerderheid tegen, dan wordt het verworpen.

Het huidige voorstel is veel te veel een beknotting van toekomstige fractieleden die zich om welke reden dan ook afsplitsen van hun fractie. Het is een aantasting van onze grondwettelijk verankerde representatieve democratie. Waarom zou je iets willen veranderen? Waarom iets anders regelen? Om het afsplitsen te ontmoedigen? Wat een arrogantie. Kamerleden splitsen zich niet zomaar af voor de lol, zo van: ach, weet je wat, laat ik maar eens gaan afsplitsen. Er vindt altijd een langdurig proces binnen de betreffende fractie plaats. Menigeen stelt dat het roof zou zijn. Eigenlijk zijn deze afsplitsers natuurlijk de Robin Hoods van de politiek, degenen die de beknellende dwang en drang van zich afschudden om de macht eindelijk echt onder individuele volksvertegenwoordigers te verdelen.

Mijn lijn is helder. Het belangrijkste principe en uitgangspunt vormt artikel 67, lid 3 van de Grondwet, de kern van onze parlementaire democratie, te weten: de leden stemmen zonder last. Grondwettelijk bestaan er geen politieke partijen. Mensen worden op individuele basis met een individueel mandaat gekozen. Dat is ons kiesstelsel; zo zit onze Kieswet in elkaar. Ik memoreer iedereen graag aan de antwoorden van minister Plasterk op schriftelijke vragen van mijn fractie omtrent dit onderwerp. Ik citeer de minister: "de Kieswet bepaalt in lijn met de Grondwet dat de zetels toekomen aan de individuele kandidaten, en niet aan de kandidaatstellende politieke groeperingen".

In de werkgroep werd op hoge toon aangegeven dat de grondwettelijke rechten van een lid van de Tweede Kamer der Staten Generaal niet zouden worden aangetast middels deze wijziging van het Reglement van Orde. Het Presidium heeft deze stelling gemakshalve overgenomen. We hebben het dan ook uiteindelijk over maatregelen die via een achterdeurtje binnensluipen. De formele rechten blijven immers bestaan. Maar natuurlijk gaan we niet de Grondwet of Kieswet veranderen om afsplitsing tegen te gaan. Nee, dat is een volstrekt onbegaanbaar pad en bovendien een zeer langdurig traject met grondwetswijzigingen. Het zou dus ook nooit voorgesteld worden om afsplitsingen te verbieden, om te verbieden dat iemand uit de fractie stapt en tegelijk volksvertegenwoordiger blijft. Maar dit voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde heeft in mijn ogen wel de bedoeling om toekomstige afsplitsing van Kamerleden op botte wijze te ontmoedigen en hen bij voorbaat monddood te maken.

Mij zal het niet raken deze periode. Voor mij verandert er niets. Maar met dit voorstel worden Kamerleden die zich in de toekomst zouden willen afsplitsen van een fractie materieel wel degelijk aangetast in de grondwettelijke rechten. Dat recht is namelijk ook gelegen in de mogelijkheid om moties, amendementen, schriftelijke en mondelinge vragen en initiatiefwetten op te stellen. Natuurlijk, formeel kan het nog steeds onder de voorgestelde wijziging. Maar wees eerlijk: in de praktijk is het onmogelijk om zonder fatsoenlijke ondersteuning aan de rechten van het Kamerlidmaatschap inhoud te geven. Vanochtend las ik in de krant dat de voorzitter van de werkgroep vindt dat ondersteuning slechts franje is die weggehaald kan worden. Is het Presidium het eens met de voorzitter van de werkgroep?

Wat gebeurt er door deze nieuwe dwangbuisregeling van orde? De spreektijden van splitsingen en groepen worden tot een absurd minimum teruggeschroefd. De financiële middelen worden dermate afgeknepen dat er volstrekt geen sprake meer kan zijn van inhoudelijke ondersteuning. Dat was in de voorstellen van de werkgroep al nul komma nul. Om de Democraten 66 nog een beetje in het gareel te krijgen is er een secretaresse voor agenda- en postbeheer als pleister op de wonde aan toegevoegd. De gevolgen hiervan zijn natuurlijk duidelijk. We krijgen twee soorten Kamerleden: A-Kamerleden met alles erop en eraan en B-Kamerleden die eigenlijk alleen maar het blauwe stoeltje mogen innemen. Er komt volstrekte willekeur in de ondersteuning van Kamerleden. De een, het A-lid, behorend tot de fractie, ontvangt voortaan €170.000 aan subsidie. Het B-lid zal met €25.000 worden afgescheept. Dit zijn subsidiegrondslagen die volgens mij de bestuursrechtelijke toets niet eens kunnen doorstaan vanwege de algemene beginselen van behoorlijk bestuur.

Het wordt nog erger. Mensen blijven geen fractielid omdat alles pais en vree in die fractie was. Dat heb ik zelf in het verleden ook meegemaakt in een Statenfractie. Mensen blijven dan gewoon lid en verschijnen niet meer. Niemand die daar iets aan kan doen. We zullen spook-Kamerleden krijgen. Terwijl ze wel door de belastingbetaler betaald worden, kunnen deze leden hun werk niet doen, omdat ze zelf niet de middelen hebben om te werken, namelijk tijd en geld. Wat kun je in vredesnaam in 30 seconden zeggen? Een spreektijd van 30 seconden is een lachertje. Hoe wil het Presidium voorkomen dat je alleen maar een paar stellingen opwerpt en dat het debat vervolgens teruggebracht wordt tot een etalage voor een YouTube- of Facebookfilmpje van 30 seconden? In hoeverre kan men in 30 seconden een zinvolle, goed gefundeerde en uitgewerkte bijdrage leveren aan een debat?

Dan nog even iets over het geld, het BBRA en de schaal 6 die nu voorgesteld wordt. Dat is dan de pleister. Dat betekent dus secretariële ondersteuning. Zulke steun is natuurlijk altijd handig, maar nooit voldoende om je werk als Kamerlid op niveau, met je grondwettelijke rechten te kunnen voldoen. Daarvoor heb je inhoudelijke steun via goed opgeleide beleidsmedewerkers nodig. Het huidige systeem is gebaseerd op twee medewerkers per Kamerlid. Die medewerkers verdienen terecht meer dan schaal 6, een typisch geval van: if you pay peanuts, you get monkeys. Mijn vraag is dan ook in hoeverre dit naar verwachting een goede en o zo gewenste bijdrage is aan de democratie en het functioneren van dit huis.

Het wordt nog vreemder als in het verslag van de werkgroep aangegeven wordt dat het Kamerleden natuurlijk altijd vrijstaat om ergens privaat geld vandaan te halen om de ondersteuning te versterken. Maar dan uiteraard in een kantoortje buiten dit Kamergebouw, of mogen ze op hun werkkamer gaan stapelen? Het zou een buitengewoon slechte ontwikkeling zijn als vervolgens dik gesponsorde Kamerleden aan het werk gaan. Zij vallen niet onder de Wet financiering politieke partijen en niet onder subsidieregels van de Kamer, dus openheid, transparantie en verantwoording hoeven dan niet. Schimmige financiering, bijvoorbeeld vanuit het buitenland, kan dan het gevolg zijn. Dat lijkt mij toch niet de bedoeling.

Dan nog een ander kwalijk gevolg, namelijk de precedentwerking van deze regeling voor de Tweede Kamer als politiek instituut. Wanneer we op dit niveau, binnen deze bestuurslaag dergelijke regels gaan opstellen om afsplitsingen het volksvertegenwoordigend werk onmogelijk te maken, wat zal dat dan betekenen voor de lagere bestuurslagen, de medeoverheden in ons land, voor alle Provinciale Staten en gemeenteraden, voor 9.500 Staten- en raadsleden? Gemeenteraden, met natuurlijk ook verstarde landelijke partijen, zien hierin aanleiding om kritische, zelfstandige raadsleden en Statenleden de mond te gaan snoeren. Dat is een volstrekt verkeerd signaal, zoals ook hoogleraar Elzinga in Binnenlands Bestuur heeft aangegeven. Hoe ziet het Presidium dit?

Veel lokale partijen, goed voor 33% van de zetels, zijn een gevolg van raadsleden die uit hun oorspronkelijke fractie zijn gestapt en zelfstandig in de gemeenteraad of Staten zijn gaan werken. Begrijp me niet verkeerd, ik ben geen voorstander van 150 afzonderlijke fracties hier in de Kamer, maar ik vind het heel belangrijk dat Kamerleden zich vrij voelen om zich uit te spreken tegen de partijlijn in, wanneer hun geweten dat van hen vraagt, ook wanneer dat eventueel in een breuk met de fractie resulteert. Artikel 67, lid 3 van de Grondwet is er niet voor niets.

Welk beeld gaat er straks ontstaan als dit systeem uitgevoerd gaat worden? Het is antidemocratisch, het leidt tot een ijzeren partijdiscipline, leden van de Kamer zitten onder het juk van de partij en het partijbestuur, leden lopen straks in het gelid, er heerst angst en vrees, het zijn allemaal makke schapen, marionetten van de partij, het zijn monddode, brave jaknikkers, het zijn Kamerleden die opgesloten worden in de gevangenis van hun eigen fractie en partij. Ik vind het heel belangrijk dat het principe van het individuele Kamerlid, met hun rechten en plichten, overeind blijft. Kamerleden moeten zich vrij genoeg voelen om hun politieke werk naar eer en geweten uit te voeren. Kamerleden moeten geen gevangene zijn van een partij. Kamerleden moeten het gevoel hebben dat wanneer puntje bij paaltje komt, ze een eerlijke afweging kunnen maken tussen hun loyaliteit aan de partij, wat dan ook echte loyaliteit is en geen ketting waar ze niet aan kunnen ontsnappen, en hun eigen gemoed en geweten. Dat is vrijheid, dat is de ruimte die ieder mens nodig heeft om fatsoenlijk en waardig te kunnen functioneren. Wij moeten niet vergeten dat wij ook het instrument van de hoofdelijke stemming kennen. Als hier allemaal makke schapen zouden zitten, kunnen wij dat instrument wel afschaffen. Daar zal toch niemand voor zijn?

Samengevat: ik kan geen enkel begrip opbrengen voor het standpunt van partijen in dit huis die een moreel oordeel vellen over afsplitsers en die de afsplitsers beschouwen als profiteurs en onfatsoenlijke verraders. Ik vind het principieel onjuist om mensen met een zweep binnen je gelederen te houden en hun geen vrijheid te gunnen om, als dat echt nodig is, hun eigen standpunt te verkondigen. Daar kan men mij ook aan houden als ik in de volgende periode als fractie van de Vrijzinnige Partij zitting zal hebben in deze Kamer.

Ik vind het onjuist dat men een principieel moreel oordeel velt over afsplitsingen. Het is natuurlijk voor de desbetreffende partijen niet leuk als mensen de fractie verlaten, omdat de slagvaardigheid dan aangetast wordt. Dat is natuurlijk logisch en dat kan ik begrijpen. Dat is uiteraard goed balen, maar dat legitimeert niet een strafexpeditie zoals in dit nieuwe voorstel wordt voorgesteld.

De opdracht aan de werkgroep was om naar de fractievorming te kijken. Hoe gaan wij die verbeteren? Fractievorming in de positieve zin. Hoe kunnen wij onze democratie versterken? Goed functionerende fracties en samenwerking tussen Kamerleden zijn belangrijk om een goed tegenspel tegenover het kabinet te kunnen bieden. De taak van de Kamer als medewetgever en controleur moet stevig verankerd zijn. Dit maakt dat in echt positieve zin over fractievorming gedacht moet worden. Alle Kamerleden moeten gelijke ondersteuning krijgen voor de invulling van de eigen rechten als volksvertegenwoordiger. Het is echter vreemd dat na de verkiezingen gevormde fracties geld voor de overheadkosten voor de fractieorganisatie kwijtraken op het moment dat er een splitsing plaatsvindt. Dat vind ik onterecht. Vrijzinnige politiek gaat uit van een positieve stimulering en niet van strafexpedities. Ik leg dus graag een voorstel voor. Afhankelijk van de reactie daarop zal ik de onderhavige voorstellen amenderen.

Ik stel voor om de financiële ondersteuning te verdelen in twee delen: een vast deel per Kamerlid en een plusje per Kamerlid voor de fractie. Daarmee draait de constructie van de financiering die een fractie ontvangt om. Geen geld meer voor de ondersteuning van de fractie, maar geld voor de ondersteuning van ieder Kamerlid. En vervolgens, als Kamerleden in een fractie gaan samenwerken, krijgt die fractie voor elk Kamerlid extra geld voor de organisatiekosten van de fractie. Dat bedrag blijft vervolgens op peil tot aan de volgende verkiezingen. Een afsplitsing, die zich altijd kan voordoen, heeft dus geen gevolgen voor de vergoeding van de organisatiekosten van de fractie, maar de afsplitsing heeft daar geen recht op, aangezien die geen overhead heeft. Die afsplitsing heeft natuurlijk wel recht op een goede inhoudelijke ondersteuning. Uiteraard zal dit budgettair neutraal moeten verlopen.

Om het voorgaande met de huidige cijfers te adstrueren: €150.000 per Kamerlid aan ondersteuning en een plusje van €20.000 als dit Kamerlid lid is van een fractie. Dat plusje krijg je dus alleen als je in een fractie zit. Dat wil zeggen: direct na de verkiezingen gevormde fracties, of wanneer een fractie zich splitst in gelijke delen. Als je je afsplitst van een fractie, krijg je in mijn visie voortaan alleen een vergoeding, die €150.000, terwijl de €20.000 bij de oorspronkelijke fractie blijft. Die fractie heeft namelijk ook terecht meer overheadkosten dan een eenling die zich afsplitst. Dat is rechtvaardiger dan dat het geld bij de fractie blijft.

Ik ben het absoluut niet eens met de wijze waarop artikel 11 van het Reglement van Orde gewijzigd wordt. In het nieuwe artikel staat dat het Presidium voortaan mag bepalen, indien een fractie na een splitsing als twee afzonderlijke fracties verdergaat, welke van de twee de oorspronkelijke fractienaam mag behouden. Welk deel is dan de voortzetting van de oorspronkelijke fractie? In het nieuwe artikel wordt voorts bepaald dat de getalsmatige verhouding van beide delen hierbij niet van doorslaggevende betekenis zullen zijn. Dat is raar, want het betekent dat het Presidium moet uitspreken wie de goede en wie niet de goede fractie zou zijn. Het is in mijn ogen geen taak van het Presidium om hierover een uitspraak te doen.

Destijds, in 2014, heb ik het Presidium als heel zorgvuldig ervaren toen de 50PLUS-fractie splitste na het opstappen — men weet wel waarom — van het Kamerlid Krol. Het Presidium stelde zich toen op het standpunt dat het geen oordeel kon en wil geven over de interne aangelegenheden van, in dit geval, de 50PLUS-fractie. Hierover heeft het Presidium, in mijn ogen terecht, niets gezegd. Het Presidium zou zich dan immers juist in een slangenkuil begeven. De inzet dat het Presidium met een soort salomonsoordeel moet bepalen wie de oorspronkelijke fractie vertegenwoordigt en wie niet, is per definitie discutabel. Criteria zijn niet te geven. Dat maakt het Presidium als het dagelijks bestuur van de Kamer voor alle Kamerleden — let wel: voor álle Kamerleden — kwetsbaar. Niet doen dus. Het Presidium moet juist boven die partijen staan, boven de Kamerleden.

Het beste is om, zoals nu ook gebeurt, te handelen op basis van objectieve maatstaven. Daarom stel ik voor om getalsmatige verhoudingen wel van doorslaggevende betekenis te laten zijn. Als na een splitsing twee even grote groepen ontstaan, is het dus inderdaad een splitsing van de fractie en geen afsplitsing. Dan kunnen zij allebei dus als fractie door het leven gaan, met behoud van de daarbij behorende privileges. Als er ongelijke delen zijn, is — om het zo maar uit te drukken — het grootste deel dat achterblijft, de fractie. Het kleine deel, dat dus afsplitst, wordt dan de groep. Een amendement hierover zal ik indienen.

De kern van onze liberale democratie is dat de meerderheid rekening blijft houden met minderheden. Ik heb bij mijn werkbezoek met V en J in Ethiopië ook democratie gezien, maar dan een democratie waarbij de meerderheid alles pakt. De minderheid heeft het nakijken. Dat dreigt met dit voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde ook in dit huis te gebeuren. Iedere minderheid die na de volgende verkiezingen door afsplitsing ontstaat, leidt tot een minderheid die het nakijken heeft. Het worden tweederangs Kamerleden zonder gelijkwaardige ondersteuning en zonder gelijkwaardig spreekrecht. We moeten ervoor zorgen dat de basis van onze democratie op orde blijft. Ieder Kamerlid telt gelijkwaardig mee, ook na 15 maart 2017.

De heer Veldman (VVD):

Ik heb 25 minuten, bijna een halfuur, naar de heer Klein geluisterd. Ik moet zeggen dat hij met zijn bijdrage een prima verdediging heeft gegeven van het voorstel dat het Presidium aan de Kamer heeft gedaan.

De heer Klein (Klein):

Ik hoor geen vraag. Mijn vraag zou zijn: welke positieve elementen ontdekt de heer Veldman daar dan in? Het voorstel van het Presidium is juist uitdrukkelijk een heel slecht voorstel, maar wellicht is de heer Veldman selectief aan het luisteren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik sluit even aan bij de interruptie en bij het betoog van de heer Klein. Ik zat mij af te vragen: als deze wijziging van het Reglement van Orde doorgaat, zou het dan nog mogelijk zijn dat de heer Klein een halfuur het woord zou voeren en de langste spreektijd zou hebben van ongeveer iedereen die zich voor dit debat heeft aangemeld? Mijn antwoord is: ja, dat zou nog steeds kunnen. Dat is dus al een behoorlijke illustratie van het feit dat er ook in dit voorstel nog steeds een balans is tussen het kunnen uitoefenen van de individuele rechten van Kamerleden en in de gaten houden dat de situatie na een afsplitsing toch iets anders is, niet omdat sommige Kamerleden meer rechten hebben dan andere, maar omdat de democratische legitimatie van een Kamerlid die hier langdurig het woord voert en die hier is binnengekomen omdat hij op een lijst stond, anders is dan van een Kamerlid dat is afgesplitst, want dan weet je eigenlijk niet of de kiezer dat wel gewild zou hebben. Daarvan kennen we ook historische voorbeelden. Mevrouw Verdonk had op de VVD-lijst heel veel stemmen, maar toen zij met een eigen lijst kwam, Trots op Nederland, had de kiezer daar eigenlijk geen boodschap aan. Dat is voor mij precies een illustratie van het verschil, niet in rechten en in het constitutionele mandaat — die zijn voor iedereen hetzelfde — maar wel in democratische legitimatie. Wij stellen ook aan nieuwe lijstcombinaties de eis dat zij steun verwerven in het land en eisen van borgsom en dergelijke. Ook dan moeten nieuwe groeperingen gelijkwaardig worden bejegend evenals afsplitsingen die een nieuwe lijst kunnen vormen. Dat is mijn reflectie op het betoog van de heer Klein.

Het uitgangspunt van ons politieke bestel is de representatieve democratie. Iedere Nederlander moet zich kunnen herkennen in de volksvertegenwoordiging. Die keuze is bewust gemaakt. De parlementaire democratie zoals we die in Nederland kennen, is een groot goed, inclusief de ruimte voor kleinere partijen.

De werkgroep Fractievorming onder leiding van mijn collega en fractiegenoot Bisschop heeft onderzoek gedaan naar de regels die gelden en zouden moeten gelden voor de afsplitsing van Kamerleden. Dit heeft naar de overtuiging van mijn fractie geleid tot een goed, grondig en inhoudelijk verantwoord rapport met goede aanbevelingen. Wij hebben in onze fractie geen strenge fractiediscipline. Dus als ik een ander oordeel had gehad, had ik dat vandaag ook naar voren mogen brengen. Wij kunnen er echter niet omheen: dit is gewoon een goed rapport. Op een inzichtelijke manier is in kaart gebracht welke regels wij in Nederland kennen voor het Kamerlidmaatschap en de politieke partijen. Ik dank de commissie voor het werk dat is verricht en de aanbevelingen die zijn gedaan. Ik dank het Presidium nadrukkelijk voor de zorgvuldige manier waarop dit vervolgens in een regeling is gegoten. Ik meen dat hiermee een heel gebalanceerde regeling voorligt.

Wie zegt dat Kamerleden alleen maar "stemautomaten" zijn, krijgt terecht een tik op de vingers van de Grondwet. Elk Kamerlid bepaalt zonder last wat zijn standpunt is. Het is het Kamerlid dat bepaalt welke vragen hij of zij aan de regering wil stellen. Hij heeft een individueel vragenrecht en het recht om amendementen of een initiatiefwetsvoorstel in te dienen. Onze Grondwet gaat ervan uit dat het individuele Kamerlid samen met zijn 149 collega's het "gehele Nederlandse volk" vertegenwoordigt. Onze Grondwet doet geen uitspraken over politieke partijen of fracties in het parlement; er wordt niet gesproken over een lijstenstelsel of politieke partijen. Uiteraard is dit wel de vooronderstelling die aan de regeling ten grondslag ligt. Het is praktisch gezien ondenkbaar dat er 150 losse Kamerleden worden gekozen. Wij kennen immers ook geen districtenstelsel, juist omdat wij hechten aan het grondwettelijke uitgangspunt van de evenredige vertegenwoordiging. Dat blijkt ook uit diverse andere wetten, zoals de Kieswet. Daarin staan bepaalde eisen voor politieke partijen.

Op basis van de Grondwet en de andere wetten moet de conclusie dus zijn: ons constitutionele systeem, ons politieke stelsel is een samenspel van individuele en collectieve rechten van Kamerleden. De verkiezing van Kamerleden vindt plaats via het stelsel van politieke partijen. De uitoefening van het Kamerlidmaatschap is gebaseerd op individuele rechten. De vormgeving is via samenwerking in fractieverband.

De individuele rechten van Kamerleden zijn groot, ze zijn in principe onbegrensd. Toch kan niet elk Kamerlid doen wat hij of zij wil. Als ik als SGP-Kamerlid opeens zou denken: laat ik toch maar een forse verruiming van abortus of euthanasie voorstellen, heb ik wel een probleem met de kiezers die mij hebben gesteund op basis van een bepaalde lijst en bepaalde uitgangspunten. Ik verwacht ook niet dat de ouderenpartijen opeens gaan voorstellen om de AOW-leeftijd te verhogen. Om nog maar te zwijgen van een PVV-Kamerlid dat komt met een voorstel om moskeeën in steden te gaan subsidiëren.

De heer Houwers (Houwers):

De heer Van der Staaij geeft een voorbeeld. Hij zegt: stel je voor dat de SGP in een keer voor abortus zou zijn. Stel je voor dat dit zou gebeuren, vindt hij dat hij dan nog mag opkomen voor de kiezers die hem als persoon gekozen hebben om ervoor te zorgen dat de abortuswetgeving er niet komt? Zou hij zich dan kunnen afsplitsen? Is hij van mening dat hij dan dezelfde rechten zou hebben als de zittende SGP'ers?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dit is een heldere vraag die een helder antwoord verdient. Als ik door goede gesprekken of goede debatten tot een andere overtuiging zou komen, dan zou ik mijn lidmaatschap van de Kamer opzeggen. Ik zou zeggen: de SGP heeft hier een standpunt over en daarvoor hebben de mensen gekozen, niet alleen omdat zij Kees van der Staaij zo'n aardige man vonden. Het was altijd een combinatie van de persoon en van de partij en de standpunten waar zij voor staat. Ik zou stoppen en ik zou mijn best doen om een verlichte SGP op te richten. Ik zou de volgende keer proberen om met die verlichte SGP in de Kamer te komen.

De heer Houwers (Houwers):

Ik kan merken dat de SGP'er Van der Staaij hier al langer rondloopt, want hij loopt om de vraag heen. De vraag ging niet over een situatie waarin de SGP anders gaat denken. Stel dat de heer Van der Staaij is gekozen op basis van een verkiezingsprogramma. De SGP gaat vervolgens tijdens deze rit op een congres of elders een ander standpunt innemen dan het standpunt dat in het verkiezingsprogramma, op basis waarvan de heer Van der Staaij is verkozen, wordt vermeld. Loopt hij dan weg voor de verantwoordelijkheid die hij tegenover zijn kiezers heeft om zich in te zetten tegen abortuswetgeving? Hij mag daarvoor weglopen, maar vindt hij niet dat hij dezelfde rechten mag houden als hij daarvoor niet wegloopt?

De heer Van der Staaij (SGP):

Als de hele partij ineens heel anders gaat denken, zou ik hier het tegenverhaal kunnen houden dat ik ben gekozen op grond van het verkiezingsprogramma. Dat is dus een andere situatie. Je staat dan inderdaad dichter bij hetgeen tegenover de kiezers naar voren is gebracht.

De voorzitter:

Ik zie dat u weer wilt interrumperen, mijnheer Houwers, maar wij doen de interrupties in tweeën en dat wil ik graag zo houden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het voorstel dat wij vandaag bespreken, richt zich op afsplitsingen van een fractie. Ik zei al dat je niet voor niets via een politieke partij bent gekozen. Er mag dan ook worden verwacht dat je loyaal bent aan de visie en de standpunten van je partij. Anders had je niet moeten bewilligen in plaatsing op de kandidatenlijst. Het is meer dan logisch dat Kamerleden hun werk doen in afstemming met de collega's van hun fractie. De individuele rechten van de Kamerleden zijn dus groot, maar bevinden zich wel binnen de grenzen van de gezamenlijke uitgangspunten. Als Kamerlid heb je een zelfstandig mandaat, maar geen individuele toko.

Ook de loyaliteit aan de fractie kent echter grenzen. Er werd gesproken over fractiediscipline. Inderdaad, kadaverdiscipline en stemdwang zijn uit den boze, maar als te veel druk wordt uitgeoefend en Kamerleden denken "dit kan ik niet meemaken", dan is dat niet een probleem dat in de eerste plaats door de Kamer moet worden opgelost, maar dat door de individuele afgevaardigde en zijn fractie moet worden opgelost. Als Kamerlid heb je en houd je immers je constitutionele rechten. Je kunt bijvoorbeeld altijd om een hoofdelijke stemming vragen over welk wetsvoorstel of over welke motie dan ook. Een regeling verandert daar geen tittel of jota aan, ook vandaag niet. De constitutionele rechten staan wat dat betreft dus geheel en al overeind.

Als een Kamerlid echter bijna een premie krijgt op verzelfstandiging van de lijst waarvoor hij is gekozen, dan is er duidelijk iets mis. Het moet niet aantrekkelijk zijn om zelfstandig verder te gaan. Dat is niet wat democratisch juist is. Wij vinden het een goede zaak dat dit nu wordt aangepakt. Je afsplitsen van een fractie waarvoor je bent gekozen is een vergaande, bewuste, principiële daad. Loyaliteit is goed, maar die moet niet tot het uiterste gevergd worden. Als een of meer Kamerleden hun werk niet goed meer kunnen doen binnen de fractie, dan moeten zij de keuze kunnen maken om hun zetel op te geven en zelfstandig te blijven, maar een financiële beloning daarvoor is ongewenst. Wij willen geen premie zetten op afsplitsen. Dat is duidelijk het uitgangspunt. Het is goed dat het Presidium heeft besloten om wel een beperkte vergoeding voor secretariële ondersteuning in het voorstel op te nemen.

De heer Klein (Klein):

De heer Van der Staaij doet alsof een financiële ontmoediging betekent dat een Kamerlid dat zich afsplitst daar financieel slechter of beter van wordt, maar dat maakt helemaal niets uit. De financiële prikkel om iets wel of niet te doen, is dus helemaal niet aanwezig.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Klein maakt zelf in ieder geval een mooie relativering, namelijk dat een individuele schadeloosstelling en dergelijke niet aan de orde zijn. Die worden hierdoor niet geraakt. Dat is anders als het Kamerlid ook nog in enige mate een fractie wil ondersteunen. Ik vind dat het Presidium dan een terechte keuze maakt. Het maakt echt een relevant verschil of je met een fractie binnen bent gekomen waar de kiezer "ja" tegen heeft gezegd, of dat je gedurende de termijn zelf een nieuwe groep bent gestart. Dat is een andere democratische legitimatie. Daar moet zeker geen aanmoediging van uitgaan, zoals nu wel het geval is.

De heer Klein (Klein):

Van een aanmoediging is absoluut geen sprake, want iedereen doet dat gewoon omdat het op een gegeven ogenblik wordt ingegeven. Je wilt bijvoorbeeld de kiezers die je steunen blijven vertegenwoordigen. Veel belangrijker is echter dat wordt aangegeven dat op dat moment de ondersteuning voor dat soort Kamerleden, om het zo maar eens uit te drukken, verminderd kan zijn. Is de heer Van der Staaij er dan ook voor dat alle fracties dan maar eenzelfde soort ondersteuning moeten hebben?

De heer Van der Staaij (SGP):

Nee, niet iedereen moet dezelfde ondersteuning hebben. Er is een bepaald budget beschikbaar voor partijen die de zegen van de kiezers hebben gekregen. Er is ook een wat beperktere regeling voor degenen die niet dat kiezersmandaat voor hun groepering hebben, maar wel door mogen gaan als Kamerleden en hun zetel niet hoeven op te geven. Dat is niet in alle landen zo. Dat is best een behoorlijke concessie in de richting van afgesplitste Kamerleden. Die vind ik terecht en die verdedig ik ook, omdat ik vind dat het systeem wel een ventiel moet hebben voor overmatige fractiedwang. Het is dus goed dat de mogelijkheid van afsplitsing overeind blijft, maar die wordt nu onvoldoende ontmoedigd, is de stelling van de SGP-fractie.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Klein, interrupties gaan in deze Kamer in tweeën. Dat maakt de interrupties scherper. We gaan hier geen spelletjes spelen. De heer Van der Staaij maakt gewoon zijn betoog af.

De heer Van der Staaij (SGP):

Er is geen verschil in interruptieregime tussen dit voorstel en de huidige gang van zaken: het hangt voor alle leden altijd af van de gunst van de voorzitter.

Tot slot kom ik op het amendement dat ik mede heb ingediend met een aantal leden van de huidige commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (34567, nr. 6). De commissie heeft de gang van zaken in de afgelopen periode geëvalueerd en heeft gezegd: als we hierin een verandering willen voorstellen, moeten we dat nu, voor de verkiezingen, doen, omdat we alleen dan objectieve spelregels kunnen bepalen. Als er al een nieuwe samenstelling is, lijkt het een soort gelegenheidsoplossing voor die situatie. Vandaar dat wij het voorstel hebben gedaan voor een beperktere samenstelling van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, met het oog op het verminderen van de kans op lekken, het bevorderen van maximale transparantie van de kant van de bewindslieden, het zo goed mogelijk laten verlopen van de controle op het werk van de veiligheidsdiensten en het bevorderen van de slagvaardigheid van de commissie, bijvoorbeeld voor het agenderen van spoedvergaderingen. Dat waren de achtergronden. Om die redenen is met grote consensus voorgesteld om het aantal leden van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten in te perken tot de fractievoorzitters van de vijf grootste partijen. Daarnaast bestaat de mogelijkheid om de commissie, om redenen van continuïteit of evenwichtige samenstelling, uit te breiden met twee leden. Ook als lid van een kleine fractie steun ik dit amendement, ook al betekent het dat ik, als mijn fractie niet bij de grote vijf gaat horen na de komende verkiezingen, geen deel van de commissie meer zou uitmaken. Daar heb ik geen problemen mee, omdat ik het van belang vind dat de politieke controle vanuit de Kamer als geheel zo goed, evenwichtig en verstandig mogelijk plaatsvindt. Dat was mijn toelichting op het amendement.

De heer Klein (Klein):

Ik heb een vraag over de ondersteuning van Kamerleden. Is de heer Van der Staaij van mening dat het eigenlijk heel onheus is dat kleine fracties relatief meer ondersteuning krijgen op basis van het aantal Kamerleden? Zo is er de categorie tot en met vier leden en de categorie tot en met tien leden. De SGP-fractie valt in de categorie tot en met vier leden, terwijl zij een mandaat heeft voor drie zetels.

De heer Van der Staaij (SGP):

Er is lang en breed nagedacht over eerlijke normen voor de financieringswijze van de verschillende fracties in dit huis. Daarbij is rekening gehouden met de schaalvoordelen van grote partijen, die zich bij kleine partijen in mindere mate voordoen. Daar is rekening mee gehouden. Ik heb er geen behoefte aan om daarin iets te veranderen. Dat staat eigenlijk ook los van de vraag hoe je met afsplitsingen omgaat.

De heer Klein (Klein):

U meet met twee maten. Kamerleden die in een kleine fractie zitten, krijgen meer ondersteuning. In uw geval krijgt u financiering voor de ondersteuning van vier Kamerleden, terwijl uw fractie maar drie Kamerleden heeft gekregen van de kiezer. Als slechts één Kamerlid gekozen is, krijgt die persoon financiering voor de ondersteuning van twee Kamerleden. Een "los" Kamerlid zou nul komma nul krijgen. Meet u niet met twee maten?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is een heel andere kwestie dan het vraagstuk hoe moet worden omgegaan met afsplitsingen. Ik heb de heer Klein, toen hij in het begin van deze Kamerperiode samen met zijn collega Krol in de fractie van 50PLUS zat, ook niet horen zeggen dat zij vonden dat zij als kleine fractie te rijk bedeeld werden. Hij voert nu een heel andere discussie over de bedragen, over de verdeling van de gelden tussen kleinere en grotere fracties, dan de discussie waarover het vandaag gaat: de twee maten voor de manier waarop we met fracties omgaan die de zegen van de kiezer hebben gekregen en de groeperingen die zijn ontstaan zonder dat de kiezer zich daarover heeft kunnen uitspreken.

De heer Houwers (Houwers):

Ik heb twee vragen. Ten eerste, afsplitsingen zijn van alle tijden. De heer Van der Staaij spreekt over een aanmoedigingspremie voor afsplitsingen. Kan hij aangeven waar die aanmoedigingspremie dan precies uit bestaat? Ten tweede, voor welk probleem is dit voorstel eigenlijk een oplossing?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan moet ik ongeveer het hele rapport gaan samenvatten, want daar wordt het allemaal uitvoerig in beschreven. De heer Houwers heeft gelijk dat afsplitsingen van alle tijden zijn. Hij vraagt waar die aanmoedigingspremie uit bestaat. Dat is bijvoorbeeld het feit, dat ook al eerder naar voren kwam en hier behandeld is, dat je dan ook weer fractievoorzitter wordt en daar een beperkte extra vergoeding voor krijgt. Ik noem nog een ander voorbeeld. Je hebt, praktisch gesproken, eigenlijk veel meer gelegenheid om het woord te voeren in de Kamer dan wanneer je de koek moet verdelen tussen een groot aantal fractieleden. Je benut in die zin veel meer spreektijd zonder dat daarvoor een mandaat is verkregen van de kiezer. Dat is ook een onevenwichtigheid die ontstaat tussen de spreektijd van nieuw gevormde groepen en bestaande fracties.

De heer Houwers (Houwers):

Is de heer Van der Staaij het met me eens dat er gewoon sprake is van valse beeldvorming als je spreekt over een fractievoorzittersvergoeding? Wij hebben het, geloof ik, over ongeveer €50. Dan heeft hij daar een beetje een beeld bij. Hij zal het zelf ook weten. Dan denk ik: een dergelijk bedrag per maand kan toch niet de aanmoedigingspremie zijn?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het gaat om een hoger bedrag, ook als je het jaarlijks bekijkt. Het kan wel oplopen tot €1.000. Dat is natuurlijk ook afhankelijk van het aantal leden. Los daarvan, ook het feit dat je als afsplitsing zonder meer gefaciliteerd wordt, ook met een behoorlijke mate van ondersteuning, past niet bij het mindere democratische mandaat dat je hebt in vergelijking met degenen die op de lijst van een politieke partij zijn binnengekomen. Voor het functioneren van de parlementaire democratie is het ook van belang dat fractievorming zo veel mogelijk wordt gestimuleerd. Dit is nu het andere signaal. Er gaat onvoldoende ontmoediging uit van de huidige regeling.

De voorzitter:

Dank u wel. U was toch aan het einde van uw betoog gekomen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Zeker.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. Zowel binnen als buiten de Tweede Kamer bestaat grote onvrede over de versplintering in de Tweede Kamer en meer in bijzonder over de grote hoeveelheid afsplitsingen waar we in de afgelopen jaren mee te maken hebben gehad. In de huidige Kamerperiode is maar liefst sprake van acht afgesplitste zetels. De Tweede Kamer moet nu zien te functioneren met zeventien fracties in plaats van de elf fracties waar zij deze periode mee is begonnen. Naast het gevoel van onrechtvaardigheid over de geclaimde positie als volwaardige fractie door afgesplitste leden, maakt het grote aantal fracties het functioneren van de Kamer er niet beter op. Er bestaat nu helaas geen enkele rem of beperking voor leden om zich af te splitsen van de fractie waarin ze zijn gestart. Een verschil in ondersteuning zoals nu wordt voorgesteld tussen fracties en afgesplitste leden, die we dan straks groepen gaan noemen, is daarom ook wenselijk. Het huidige Reglement van Orde biedt hiervoor onvoldoende handvatten en de voorgestelde aanpassingen van het Reglement van Orde zijn dan ook zeer welkom. Ik leg graag uit waarom.

Om onze parlementaire democratie werkbaar te houden, is het toe te juichen dat Kamerleden op basis van hun partij fracties vormen. Een parlement met 150 individuele Kamerleden, dus met 150 fracties, is immers volstrekt onwerkbaar. Stel je voor dat aan dit debat 150 leden zouden deelnemen, met een inschrijftijd van bijna een halfuur, zoals de heer Klein dat heeft gedaan. Dat zou volstrekt onwerkbaar zijn.

Fractievorming helpt dus bij het goed functioneren van de parlementaire democratie. Fractievorming zou daarom beloond moeten worden, ook om afsplitsingen te ontmoedigen. Ik zeg "ontmoedigen" omdat we hiermee afsplitsingen helaas niet tegen kunnen houden. Grondwettelijk gezien hoort de zetel nou eenmaal bij de gekozene. Het dilemma van de zelfstandige positie van een Kamerlid tegenover het via een partijlijst gekozen zijn, lossen we hier en nu niet op met een aanpassing van het Reglement van Orde.

De VVD steunt van harte het voorstel van het Presidium om het Reglement van Orde van de Kamer te wijzigen. Ik spreek mijn dank en waardering uit aan de werkgroep onder leiding van collega Bisschop, die inzichtelijk heeft gemaakt hoe en wat de mogelijkheden zijn en die hiervoor ook een eerste voorstel heeft gedaan. De VVD steunt de aanpassing die het Presidium heeft aangebracht ten opzichte van het voorstel van de werkgroep. De werkgroep stelde voor om groepen geen enkele vorm van financiële ondersteuning meer te geven. Echter, om het veeleisende Kamerwerk organisatorisch op de rails te houden, is het goed dat elk Kamerlid een basale vorm van ondersteuning krijgt. Het voorstel van het Presidium kan daarom op onze steun rekenen. Met een basale ondersteuning kan elk afgesplitst Kamerlid gewoon zijn werk doen. Maar het is toe te juichen als Kamerleden bij hun aantreden via fractievorming het goed kunnen functioneren van het parlement een handje helpen. Dit mag, zoals gezegd, beloond worden. Daarmee is het wat de VVD betreft een goede zaak om op het punt van ondersteuning onderscheid te maken tussen fracties en groepen. Het gaat dan om een verschil in ondersteuning tussen fracties die aan het begin van de Kamerperiode starten en groepen die zich later vormen. Daarmee is het een soort beloning voor het verantwoordelijkheid nemen voor een goed functionerend parlement. Passend daarbij is uiteraard dat in de spreektijdverdeling groepen de helft van de spreektijd krijgen die een fractie van vergelijkbare omvang heeft. Het is ook logisch dat er bij het vragenuur voor groepen ruimte is voor één vervolgvraag in plaats van twee vervolgvragen.

De leden van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CIVD) hebben het amendement op stuk nr. 6 ingediend om de samenstelling van de CIVD vanaf de volgende Kamerperiode te wijzigen. Ook dit amendement past bij de lijn waar we met elkaar voor dienen te zorgen: een goed functionerend parlement en dus ook een goed functionerende CIVD, die samengesteld wordt op basis van een aantal objectieve criteria. Een in omvang beperkte CIVD bevordert de flexibiliteit waardoor sneller en gemakkelijker ingespeeld kan worden op actualiteiten. Bovendien wordt de kans op een lek van staatsgeheime informatie bij een kleinere CIVD beperkt.

Kortom, het betreft twee goede voorstellen. Ik heb daar verder geen vragen over. Volgens mij moeten we gewoon doen wat nodig is.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

De fractievoorzitter van de VVD heeft een aantal uitspraken gedaan over de loyaliteit van Kamerleden en over de mogelijkheid dat zij staatsgeheime informatie zouden lekken. Ik vraag de heer Veldman van de VVD om daarop te reflecteren. Wat vindt hij van die uitspraken?

De heer Veldman (VVD):

Volgens mij heeft elk Kamerlid dat in contact komt met staatsgeheime informatie, de verantwoordelijkheid om daar op een goede manier mee om te gaan. Dat betekent dat hij die informatie voor zichzelf houdt. Dat geldt voor elk Kamerlid dat met die informatie in aanraking komt.

De voorzitter:

De heer Kuzu heeft een interruptie in tweede instantie.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Dit is misschien een interruptie in tweede instantie, maar ik tel haar even niet mee, want er is geen antwoord gegeven op mijn vraag.

De voorzitter:

Ik ga daarover, mijnheer Kuzu.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik begrijp dat u daarover gaat, voorzitter, maar ik zou het op prijs stellen als de heer Veldman antwoord zou geven op de vraag. Ik stel hem een concrete vraag. De heer Zijlstra heeft bij Pauw een aantal uitspraken gedaan over mij en mijn fractie. Hij heeft gezegd dat wij niet loyaal zouden zijn aan Nederland en dat wij in staat zouden zijn om geheime informatie te lekken aan andere mogendheden. Heel concreet: wat vindt de heer Veldman daarvan? Ik wil graag dat u mij straks de ruimte geeft om nog een vervolgvraag te stellen, voorzitter.

De heer Veldman (VVD):

Volgens mij is elk Kamerlid dat in aanraking komt met staatsgeheime informatie, in staat om te lekken. Van elk Kamerlid kun je zeggen dat hij of zij dit niet moet doen. Precies daarom hebben de leden van de CIVD een amendement ingediend waarmee wordt beoogd in de volgende periode de omvang van de CIVD te beperken. Ik vind dat logisch. Ik ben inmiddels de tel kwijt, maar volgens mij staat de teller op 65 partijen die willen deelnemen aan de Tweede Kamerverkiezingen. Stel je voor dat we hier straks met 65 partijen zitten en dat dus 65 fractievoorzitters lid zijn van de CIVD. Volgens mij is dat volstrekt onwerkbaar. Het is dus heel goed dat dit wordt beperkt naar vijf leden, eventueel uit te breiden met twee extra leden.

De voorzitter:

Mijnheer Kuzu. U krijgt van mij de gelegenheid om nog een korte vervolgvraag te stellen, maar elk Kamerlid gaat over zijn eigen antwoorden. Dat weet u ook.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Daarvoor ben ik u erkentelijk, voorzitter. Dank u.

De heer Veldman draait om de vraag heen. De heer Zijlstra heeft heel concreet aangegeven tijdens een interview dat dit niet geldt voor alle Kamerleden. Het was specifiek gericht op een aantal Kamerleden, in dit geval twee Kamerleden in deze Kamer die niet zouden kunnen omgaan met staatsgeheime informatie. Daarmee is wat mij betreft sprake van een verdenking. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dit voorstel is gedaan omdat wij mogelijk informatie zouden kunnen lekken naar andere mogendheden. Ik heb die vraag ook specifiek gesteld aan de heer Zijlstra. Ik heb gevraagd: hebt u concrete signalen dat dit soort praktijken in het verleden in deze commissie heeft plaatsgevonden? Zo neen, dan is dit gewoon een kronkelvoorstel, de idioterie ten top.

De heer Veldman (VVD):

Ik hoor geen vraag, maar het is jammer dat de heer Kuzu dit op zichzelf betrekt. Volgens mij zijn de criteria heel helder. De vijf grootste partijen maken straks deel uit van de CIVD. Blijkbaar heeft de heer Kuzu niet de ambitie om tot die vijf grootste partijen te gaan behoren. Dat is jammer voor hem, want ambitie in het leven is heel mooi. Misschien zou de heer Kuzu die ambitie wel moeten hebben. Als hij dan bij een van de vijf grootste partijen hoort, is hij automatisch lid van de CIVD.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ik voer ook het woord namens de collega's van de ChristenUnie, die vandaag helaas zijn verhinderd.

Bij de behandeling van de Raming 2016 is het vraagstuk van de fractie-afsplitsing uitgebreid aan de orde geweest. We zijn deze periode begonnen met elf fracties, maar nu zijn het er inmiddels zeventien, een toename van meer dan 50%. Een optimist zou zeggen: dat is pas een vruchtbare Tweede Kamer. Maar afgelopen weekend kwam ik de heer Kessels uit Peel en Maas tegen die elke keer naar Politiek 24 kijkt. Hij ziet het anders. Hij zegt: als jullie zo doorgaan in Den Haag, dan hebben we straks 150 fracties. Daarmee sloeg hij de spijker op de kop.

Wat de CDA-fractie betreft ligt het voor de hand dat aan leden die zich afsplitsen niet zonder meer dezelfde voorwaarden toekomen als aan leden die in een fractie opereren. Daarmee wordt niet getornd aan de grondwettelijke rechten van gekozen Kamerleden, zoals het recht om informatie te vragen, het recht om initiatiefvoorstellen in te dienen en het recht om gebruik te maken van amendementen. Die rechten staan buiten kijf.

Vandaag spreken wij over de voorstellen van het Presidium om binnen het Reglement van Orde en de andere regelingen van de Kamer de gevolgen van fractiesplitsing opnieuw te regelen, in het belang van het functioneren van de Kamer als geheel en daarmee in het belang van de kwaliteit van onze parlementaire democratie. Alle leden hebben en houden de rechten die rechtstreeks voortvloeien uit hun Kamerlidmaatschap. Alleen aan de leden die na hun verkiezing een fractie vormen en aan degenen die een vacature in een fractie vervullen, komen de voorwaarden toe die voortvloeien uit het fractielidmaatschap. De CDA-fractie steunt de voorliggende voorstellen van het Presidium. Wij vinden het logisch dat er geen fractievoorzitterstoelage is voor een afgesplitste groep. Wij vinden het ook goed dat een afgesplitste groep niet dezelfde spreektijd kan claimen als een fractie van dezelfde grootte. We hebben het gisteren gezien bij de begroting van Sociale Zaken: een eerste termijn van acht uur met achttien sprekers. Ik denk dat ze in de rest van het land zeggen: waar zijn jullie mee bezig? Wel vindt mijn fractie het wijs van het Presidium om de ondersteuning van afgesplitste leden niet helemaal te schrappen.

Ten slotte vragen wij het Presidium of er is voorzien in een evaluatie van de voorgestelde regelingen.

De heer Klein (Klein):

De heer Amhaouch heeft niet goed opgelet, voorzitter. Voor begrotingsbehandelingen hebben we een spreektijd afgesproken ter grootte van de fracties. Elke fractie heeft een aantal minuten gekregen. Elke fractie is vrij om die spreektijd te verdelen. De heer Amhaouch wekt de suggestie alsof het gisteren een beetje uit de hand is gelopen omdat er zo veel minuten zijn gebruikt.

De voorzitter:

Uw vraag, graag.

De heer Klein (Klein):

Mijn vraag is: wilt u daarvan afstand nemen? Het is gewoon duidelijk: iedereen heeft evenveel gekregen, naar de grootte van de fractie.

Punt twee: als u inderdaad zegt dat de spreektijd naar de grootte van de fractie zou moeten zijn, hoe kan het dan zijn dat uw fractie evenveel spreektijd krijgt als de VVD-fractie bij een debat?

De heer Amhaouch (CDA):

Het punt dat ik wilde maken tegenover de heer Klein over spreektijd is dat wij een begrotingsbehandeling doen met achttien sprekers. U kunt toch niet erkennen dat een begrotingsbehandeling met achttien sprekers normaal is?

De heer Klein (Klein):

Natuurlijk is dat normaal. Wij hebben te maken met een spreektijdverdeling over fracties zoals wij die met elkaar hebben afgesproken. Dat doen wij gewoon. Dat zal ook in de volgende periode, wanneer mensen niet meer deel uitmaken van de fractie, niet veranderen. Het zal precies hetzelfde zijn, want de grondwettelijke rechten blijven dezelfde. Ook zij kunnen gewoon hun spreektijd gebruiken. Wel hebben zij minder spreektijd dan de anderen. Die kunnen zij zelf weer verdelen, op dezelfde wijze als wij het op dit moment hebben geregeld.

De voorzitter:

Ik wil u nu echt verzoeken om een vraag te stellen. Daar zijn interrupties voor; niet voor een heel betoog.

De heer Klein (Klein):

Er worden hele betogen gehouden hier achter de interruptiemicrofoon, zoals ik ook gisteren weer heb gehoord.

De voorzitter:

Dat doet u ook.

De heer Klein (Klein):

Daar gaat u helemaal aan voorbij ...

De voorzitter:

Ik zet uw microfoon even uit. Ik had u verzocht om een vraag te stellen.

De heer Klein (Klein):

Mijn vraag is: dan zal toch duidelijk zijn dat meneer Amhaouch helemaal aan de verkeerde kant zit wanneer hij zegt dat "gelijke rechten, gelijke spreektijden" ook daadwerkelijk wordt uitgevoerd, nietwaar?

De heer Amhaouch (CDA):

Dan concludeer ik inderdaad dat ik aan de verkeerde kant zit, met de rest van Nederland, want de mensen begrijpen het echt niet meer dat wij met zo veel verschillende partijen, zo veel afsplitsingen, in de Kamer de begrotingsbehandeling doen.

De heer Houwers (Houwers):

Is de heer Amhaouch bereid om aan te geven dat die achttien sprekers er met name achttien waren, niet door de afsplitsers, maar door het feit dat grote partijen met twee sprekers meedoen in een begrotingsbehandeling? Vindt hij dat dan wel logisch?

De heer Amhaouch (CDA):

Daar kunt u het over hebben. De grote partijen hebben een bepaalde spreektijd. Volgens mij hadden de twee grootste partijen twee sprekers. De rest had er één. Het was op zich wel een interessant debat, gisteravond, maar er waren twee partijen met twee sprekers.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Amhaouch (CDA):

Mijn betoog is afgerond, voorzitter, maar er komen nog interrupties.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Waarom komt de heer Amhaouch met een valse voorstelling van zaken, is mijn vraag, voorzitter.

De heer Amhaouch (CDA):

Kan de vraagsteller de vraag iets meer toelichten?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ja. Wij hebben het over achttien sprekers en een bepaald aantal minuten spreektijd. De SP heeft een uur spreektijd aangemeld. 50PLUS heeft 70 minuten spreektijd aangemeld. De afsplitsingen waarover u het hebt, hebben tien minuten aangevraagd. Waarom komt u met een valse voorstelling van zaken, mijnheer Amhaouch?

De heer Amhaouch (CDA):

Nogmaals, wij zijn na de verkiezingen met elf partijen begonnen. Gedurende nog geen vier jaar zijn wij uitgelopen naar 17 fracties. Dat kan de heer Kuzu volgens mij niet ontkrachten. Iedereen kan elke keer spreektijd willen. Als wij in deze parlementaire democratie functioneel willen zijn, is het niet normaal — dat vindt het CDA, maar ook een groot gedeelte van de rest van Nederland — dat wij acht uur over debatten doen alleen al in de eerste termijn — de tweede termijn moet nog komen — en dat wij dit met achttien sprekers doen. Nogmaals, ik zal wel aan de verkeerde kant zitten en de heer Kuzu aan de juiste kant.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik reflecteer even op de eigen woorden van de heer Amhaouch. Hij heeft last van het aantal uren spreektijd tijdens zo'n debat en van het aantal sprekers dat daaraan deelneemt, maar waar het in essentie om gaat — het zijn zijn eigen woorden — is dat debatten te lang duren en dat het onwerkbaar is. Mijn concrete vraag is: duren die debatten lang omdat 50PLUS 70 minuten aanvraagt, de SP 60 minuten en wij tien minuten? Duurt het volgens u daarom te lang? Maken die tien minuten die wij daaraan besteden de situatie voor heel het CDA onwerkbaar? Wat een ridiculiteit! Waarom geeft u een valse voorstelling van zaken?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk, mijnheer Kuzu. De heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

De heer Kuzu is zelf onderdeel van de situatie dat wij met elf partijen zijn begonnen en met zeventien eindigen. Hij pakt er nu één punt uit over de spreektijd, maar het voorstel gaat veel verder. Het gaat ook over het aantal vragen dat er gesteld wordt in de termijnen en bij het vragenuurtje. Het gaat over veel meer zaken. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nodig ik nu graag de heer Kuzu uit voor zijn inbreng in eerste termijn.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Het Presidium zit er helemaal klaar voor. Ik wil in de eerste plaats opmerken dat dit voorstel ons niet gaat raken, maar ik vind het toch belangrijk om uit principe deel te nemen aan dit debat. Het kan niet zo zijn dat wij door middel van lagere regelgeving gaan organiseren dat er een klasse A-Kamerleden en een klasse B-Kamerleden komt. Fractieafsplitsingen zijn niet het probleem, ze zijn een symptoom van een doorgeslagen fractiediscipline. Die fractiediscipline is een groot nadeel van de hedendaagse politiek. Fractievoorzitters zijn vaak een soort minidictators. Als je niet meegaat met de lijn van de partijtop, dan word je onder druk gezet en ben je een dissident. Dat woord is veelzeggend, want het zou in een open democratie niet thuis mogen horen.

Kamerleden die niet bezwijken onder de druk van de partijtop, zijn geen dissidenten, maar strijders. Het woord dissident hoort bij de oude dictatoriale regimes in Oost-Europa en Latijns-Amerika. Wij zien afsplitsingen dan ook als een tegenkracht tegen de doorgeslagen fractiediscipline en tegen de jaknikkersdemocratie. Kamerleden moeten hun hart kunnen laten spreken. Kamerleden moeten het met hun fractie oneens kunnen zijn, natuurlijk niet altijd, want dat zou het onwerkbaar maken, maar soms zou dat moeten kunnen, op punten die voor hen van wezenlijk belang zijn. Dat staat ook in de Grondwet. Kamerleden moeten volgens de Grondwet stemmen zonder last. Helaas is dit in de hedendaagse politiek niet meer het geval. Kamerleden staan onder grote druk van hun partijtop. Ze moeten mee met de kudde. En als ze niet meegaan met de kudde, krijgen ze een minnetje. Dan komen ze bij de volgende verkiezingen niet meer op de kandidatenlijst. Kritische Kamerleden worden op die manier kaltgestellt, soms worden ze er zelfs direct uitgegooid.

Door het Reglement van Orde aan te passen, creëren we A-fracties en B-fracties en creëren we tweederangs Kamerleden die niet naar behoren hun werk kunnen doen, Kamerleden die worden bestraft voor het feit dat ze uit hun fractie werden gegooid, Kamerleden die minder ondersteuning krijgen. Ze krijgen nog slechts een secretaresse in plaats van de ondersteuning van een secretaresse én een beleidsmedewerker. Daarmee verminder je de kwaliteit van de democratie. Dat is net zoiets als een chirurg wel een assistent geven om afspraken te maken, maar geen verpleegkundige meer om tijdens de operatie het scalpel aan te reiken. Daarmee help je de patiënt om zeep.

Waarom zouden wij de democratie om zeep willen helpen? Waarom zouden wij de kwaliteit van de democratie willen verminderen? En waarom doen we dat door het passeren van de Grondwet? Dat is namelijk wat we feitelijk doen als we buiten de hogere wetgeving om de lagere wetgeving aanpassen. Het is en blijft een uiterst dubieuze gang van zaken. Onafhankelijk advies is moedwillig niet ingewonnen. We hebben afgelopen juni in een motie gevraagd om advies van de Raad van State, maar die motie is bijna Kamerbreed verworpen. Ik vraag mij weleens af waarom wij hier vandaag met elkaar een debat voeren. Als ik zo kijk naar vak-K op dit moment, dan zie ik dat het allang is beklonken, dat die afspraken allang zijn gemaakt.

De Kamervoorzitter, mevrouw Arib, wordt boos op mij als ik het woordje "fopcommissie" gebruik. Ik wil de heer Bisschop complimenteren met zijn fopcommissie. Het gaat hier namelijk om meerdere redenen om de kern van de Nederlandse democratie. Hoe sterk onze democratie is, blijkt onder meer uit de omgang met minderheden. Minderheden moeten de ruimte krijgen, minderheden moeten beschermd worden en dan moeten we dus niet met een democratische meerderheid de rechten van minderheden gaan beperken. Dat gaat lijnrecht in tegen de geest van de democratie.

Ik kom op de commissie-stiekem. Mijnheer Zijlstra heeft een amendement daarover ingediend. Dat amendement is ook stiekem voorbereid. Het is bijna Kamerbreed ondertekend. Volgens mij staan de namen van alle politieke partijen eronder behalve die van ons. Waar gaat het om? Alleen de vijf grootste partijen mogen nog maar in de commissie-stiekem plaatsnemen. We weten door de uitspraken van de heer Zijlstra dat dit te maken heeft met DENK. Hij heeft openlijk vraagtekens gezet bij de loyaliteit van mij en mijn fractie. Dat is ridicuul. Wij hebben trouw gezworen aan de Grondwet. De hele politiek, alle gevestigde politieke partijen, willen DENK uitsluiten. Willens en wetens zeggen ze: ik vertrouw het niet, ik vertrouw jou niet, jij bent niet loyaal. Daarmee geeft de hele politiek een verkeerd signaal af aan de samenleving, namelijk het signaal dat een groep mensen kan worden uitgesloten en dat uitsluiting oké is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als mede-indiener van het amendement wil ik met nadruk naar voren brengen dat dit op grond van een evaluatie vanuit de commissie zelf tot stand is gekomen. Het is dus echt onterecht om dit zelfs maar te beschouwen als gericht op het doel, DENK uit te sluiten. Met alle respect, daarmee geeft de heer Kuzu zichzelf toch iets te veel eer.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

De heer Van der Staaij kan proberen ons dat wijs te maken. Maar ik kijk even naar het handelen van de heer Zijlstra en van de VVD in de afgelopen periode. In mei 2016 kwam de VVD met het voorstel om Kamerleden, de fractievoorzitters en toekomstige fractievoorzitters nog maar eens even allemaal door te lichten. Dat werd dan zo geformuleerd dat het breed was. Het zou niet alleen gaan om ons, maar om alle fractievoorzitters. Dat is een gelegenheidsargument. Ik zie vervolgens dit amendement voorbijkomen. Ik was er ook wel door verrast. Mijnheer Van der Staaij kan nu wel beweren dat dit is gedaan vanwege een evaluatie, maar dit is wel verrassend voor iedereen in de buitenwereld, behalve dan voor degenen die in de commissie zitten. Gezien het handelen van de initiatiefnemer van dit voorstel, de heer Zijlstra, in de afgelopen periode, kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat hier wel degelijk een gedachte achter zit.

De heer Veldman (VVD):

We horen hier nogal wat aantijgingen van de heer Kuzu, dus laat ik hem een eenvoudige vraag stellen. Is hij het met mij eens dat er in het amendement gewoon objectieve criteria staan die de samenstelling van de CIVD bepalen? Is hij het met mij eens dat er daarmee voor elke partij die deelneemt aan de verkiezingen een mogelijkheid is om straks lid te zijn van die CIVD?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik zeg nogmaals: ik kijk naar het handelen in de afgelopen periode. Ik luister naar de uitspraken die zijn gedaan. Daar zit zeker wel een doel achter. Vervolgens: er is een gedachte, en wat is dan de gang van zaken? De gang van zaken is: ja, we moeten ook nog een paar objectieve criteria bedenken waardoor we het zo kunnen inrichten dat we precies het doel dat we voor ogen hebben kunnen bewerkstelligen. Dat zijn kronkelvoorstellen. Dit is niet passend, omdat je hiermee de loyaliteit van een groep mensen in deze samenleving ter discussie stelt. En ik weet dat de VVD dat wil doen. De VVD is aan het concurreren met de PVV voor electoraal gewin. De VVD probeert stemmers van de PVV te halen. En ja, dit soort voorstellen past precies in dat plaatje.

De heer Veldman (VVD):

Ik constateer dat de heer Kuzu mij, en dus ook de rest van de Kamer gelijk geeft. Als je het amendement leest, zie je daar gewoon objectieve criteria in staan waarin wordt vastgelegd wie er lid zijn van die CIVD. De gedachtegangen die de heer Kuzu daar verder bij heeft, laat ik bij hem. Het is jammer dat hij het zo wil neerzetten. Het is jammer dat hij door de kronkel in zijn eigen hoofd — zo noem ik het maar even — zo'n weg bewandelt. Volgens mij zijn feiten gewoon feiten. Er ligt een helder amendement. Daarin staat heel helder: de vijf grootste partijen zijn lid van de CIVD, en de CIVD zelf kan het nog met twee leden uitbreiden. Voor iedereen die aan de verkiezingen deelneemt, is er dus een kans om in die CIVD te komen. Ik zou zeggen: mijnheer Kuzu, doet u uw best.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Weet u wat jammer is? Het is jammer dat de VVD in de afgelopen periode haar stinkende best heeft gedaan om in die electorale vijver van Geert Wilders te vissen. Daarmee wordt de loyaliteit van een groep mensen in deze samenleving ter discussie gesteld. De heer Veldman kan het nu hebben over objectieve voorstellen. Zo kan ik het ook. Ik heb een doel voor ogen. Wat moet ik dan doen? Ik moet dan even een aantal "objectieve criteria" vaststellen om ervoor te zorgen dat ik dat doel bereik. Dan kunnen ze daar wel morren in vak-K. Ik zie in het bijzonder een aantal mensen dat doen. Maar dit is wel de realiteit. Dat is niet alleen mijn gedachte. Dat is de indruk die in een groot deel van de samenleving bestaat.

We hebben een subamendement ingediend op het amendement van de heer Zijlstra. We hebben het gisteren gehad over een motie om buitenlandse financiering van partijen onmogelijk te maken. Als we het dus over loyaliteit hebben, daag ik de VVD, het CDA en de PVV uit om de fractievoorzitters van de partijen die buitenlandse financiering krijgen, niet te benoemen in de commissie-stiekem. Als je het probleem echt wilt oplossen, daag ik deze partijen in het bijzonder uit om daarin mee te gaan. Wij zijn helemaal geen voorstander van de commissie-stiekem. Dat stiekeme gedoe hoeft wat ons betreft niet. De commissie-stiekem lekt. De commissie-stiekem stinkt. Ik heb allang aangegeven — dat kan de heer Veldman aan zijn fractievoorzitter doorgeven; dat heb ik hem telefonisch ook gezegd — dat ik helemaal niet in die commissie hoef te zitten. Wat de burger niet mag weten, hoef ik namelijk ook niet te weten.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben blijven zitten, maar ik kom toch even terug op iets wat de heer Kuzu eerder in zijn betoog zei. Waarom doet hij de zware aantijging dat deze commissie een "fopcommissie" is? Kan hij dat nog toelichten? Ik wilde dat eerder niet meer eer dan nodig geven, maar ik daag hem toch uit om dat nader te onderbouwen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Daar kan ik heel makkelijk over zijn. Ik kan me nog heel goed herinneren dat alle politieke partijen in de rij stonden om te applaudisseren toen de heer Bontes, de heer Van Klaveren en de heer Van Vliet zich afsplitsten van de PVV. Ze wilden er meer; laat die PVV maar helemaal uit elkaar vallen! Ja, mijnheer Amhaouch, u kunt uw wenkbrauwen fronsen, maar dat was wel het geval. U was er toen nog niet bij. Toen wij ons vervolgens van de PvdA hadden afgesplitst, zag ik dat er ineens allerlei mechanismen in werking traden. Er werd gezegd: we moeten een kiesdrempel gaan instellen en we moeten nog eens kijken naar de manier waarop we het hebben ingericht. In Nederland werkt het als volgt. Als er een voorstel gedaan moet worden, wordt er eerst onderzoek gedaan. Er wordt een commissie ingesteld. Vervolgens kan iedereen wijzen naar dat onderzoek en die commissie om te zeggen dat het allemaal wel kan. De essentie van dit voorstel is dat er verschillende soorten Kamerleden ontstaan. Nogmaals: dit gaat niet over onszelf, want in de volgende periode gaat het ons niet raken. Maar Kamerleden, of ze zijn afgesplitst of niet, moeten hun werk gewoon naar behoren kunnen uitvoeren. Daar gaat mijn pleidooi over.

De voorzitter:

De heer Van Nispen in tweede instantie. Ik verzoek de heer Kuzu om wat korter te antwoorden.

De heer Van Nispen (SP):

Dat mag de heer Kuzu vinden. Daar kunnen we van mening over verschillen, maar het is eigenlijk geen antwoord op de vraag. Hij onderbouwt niet dat deze commissie geen serieus werk gedaan zou hebben. Deze commissie heeft naar eer en geweten gehandeld. De heer Kuzu bewijst niet het tegendeel. Eigenlijk is de conclusie dus niet anders dan dat de commissie niet heeft gedaan wat de heer Kuzu wilde, en dat maakt deze commissie volgens hem tot een "fopcommissie". Dat moet toch de conclusie zijn?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Nee, want het gaat niet alleen om het handelen van deze commissie maar ook over wat daaraan voorafgaand heeft plaatsgevonden. Dat heb ik net proberen uit te leggen aan de heer Van Nispen. Het werk van deze commissie was erop gericht om met een aantal voorstellen te komen die recht doen aan de zorgen van de gevestigde politieke partijen, omdat zij de situatie onwerkbaar vonden op het moment dat het ze zelf overkwam. Maar nogmaals: het gaat hier om symptoombestrijding. Versnippering is namelijk niet het probleem. We zouden de oorzaken van de versnippering eens moeten aanpakken.

De heer Amhaouch (CDA):

Het is triest om te horen dat een Kamerlid hier de commissie-stiekem, die zorg draagt voor de nationale veiligheid, een "stinkcommissie" noemt. Ik vind dat echt te betreuren.

Ik kom op het amendement van de heer Kuzu over de buitenlandse financiering. Wij hebben inderdaad getwijfeld of wij de motie moesten steunen die de heer Öztürk heeft ingediend. Maar die motie klopt feitelijk niet. Duitsland en Engeland hebben geen verbod op de financiering door buitenlandse organisaties of personen. Ze hebben daar beperkingen voor. Wij zijn bereid om samen met de Kamer te kijken naar een motie die klopt, en die wellicht brede steun kan krijgen, met als inhoud dat we in het kader van de Raad van Europa, zoals aangegeven door de minister, gelet op wat er in Duitsland en het Verenigd Koninkrijk wordt gedaan, tot een goed wetsvoorstel komen waarmee buitenlandse financiering aan banden wordt gelegd. Maar dan moet u niet komen met een motie die feitelijk niet klopt. Als we het in die volgorde doen, is uw amendement overbodig.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

O, nu komt het CDA er ineens mee aanzetten dat onze moties niet kloppen. Dat vind ik heel erg interessant, want ik heb het CDA in het verleden regelmatig voorbij zien komen met moties die ook niet kloppen. Het gaat hier ook om het signaal. Het signaal dat we daarmee afgeven, is dat we de buitenlandse financiering van politieke partijen onmogelijk willen maken. Ik wil een vraag aan de heer Amhaouch stellen. Van het CDA heb ik in de afgelopen periode heel veel moties voorbij zien komen over ...

De voorzitter:

We gaan geen hele opsomming geven.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Nee, dat ga ik niet doen. Over de financiering door het buitenland van gebedshuizen in Nederland. Als daar niet was gesproken van buitenlandse financiering, maar van financiering uit Turkije of uit islamitische landen, was het waarschijnlijk voor het CDA geen probleem geweest om het te steunen, hè?

De heer Amhaouch (CDA):

De heer Kuzu bewandelt nu een zijpaadje. Ik wil even terug. Is de heer Kuzu bereid om, als we brede ondersteuning voor die motie vinden, een motie waarin wordt gevraagd om het aan banden leggen van buitenlandse financiering van politieke partijen te steunen?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik ben daartoe bereid. Graag zelfs. Ik wil graag met u na dit debat overleggen over een formulering waar het CDA ook achter kan staan. Want dan hebben we een meerderheid in deze Kamer, waarmee wij ons doel hebben bereikt.

De voorzitter:

Was u aan het eind van uw betoog?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik zie al min 21 staan op het display. Ik wil in tweede termijn nog een korte motie indienen, als u mij dat toestaat.

De voorzitter:

Ja. Dank u wel.

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. Ik beschouw mezelf een links feminist, maar ik moet toch zeggen dat vandaag de eerste woorden van de heer Van der Staaij mij uit het hart gegrepen waren. Hoewel ik vaak discussies heb met de SGP over een aantal dingen die ik anders in de samenleving ingericht zou willen zien, sprak hij wel heel erg goed over de manier waarop we in de Kamer zouden moeten functioneren. Complimenten aan collega Bisschop, die samen met zijn werkgroep hiervoor een voorstel heeft gedaan. Ik denk dat ze tot een goed en zorgvuldig voorstel zijn gekomen.

Als Kamerleden moeten wij onze kiezers vertegenwoordigen, en niet alleen onszelf. Als Kamer moeten we effectief kunnen werken. Toen ons mandaat in 2012 begon, werden er elf partijen gekozen in de Tweede Kamer. Toen werd er al gezegd dat dat er best wel veel waren. Inmiddels zitten we hier bij elkaar met zeventien fracties en groepen. Dat gebeurt omdat afscheiden relatief gunstig is, zowel in financiële zin als in persoonlijke spreektijd. Het is goed dat de Kamer onderzoek heeft gedaan om in ieder geval via het Reglement van Orde tot een wijziging te komen om dat deel van de prikkel weg te nemen. Daarom steunt mijn fractie de voorstellen van het Presidium, zoals overigens de meeste sprekers hebben gedaan.

Het is niet rechtvaardig dat leden er financieel beter van worden als ze zich afsplitsen. De PvdA vindt ook dat het goed is dat er naar de spreektijden wordt gekeken. De balans is echt wat zoek, als je ziet dat de grootste fractie, de VVD met 40 leden, 400 minuten had voor het bespreken van alle begrotingen in deze Kamer, en afsplitsers daar individueel 30 minuten voor hadden. Dat betekent dus gewoon driemaal zoveel per Kamerlid. Je ziet hetzelfde als je kijkt naar de manier waarop we nu bezig zijn met de toeslagen voor fractievoorzitters. Eerst waren dat er elf, en nu dus zeventien.

Dat laat onverlet dat de grondwettelijke en de wettelijke rechten van de individuele Kamerleden gelijk blijven. Alle Kamerleden, afsplitser of niet, kunnen Kamervragen stellen, initiatiefwetten indienen, amendementen indienen of moties indienen. Dat kan allemaal. Daarom is het goed dat het Presidium het voorstel doet om het voorstel van de commissie-Bisschop over te nemen, maar dan wel met een kleine aanpassing, namelijk dat er wel budget blijft voor afsplitsers om in ieder geval nog te kunnen functioneren en om ondersteuning te hebben om de telefoon op te nemen en/of je werk te organiseren als je je afsplitst. Mijn fractie steunt die aanpassing. De overige voorstellen van het Presidium, zoals die ook door anderen zijn genoemd, nemen wij graag over. Mijn partij steunt die en wij hebben dan ook geen vragen aan het Presidium.

Tot slot wil ik nog wel zeggen dat wij ook het amendement over de CIVD steunen. Dat is een goed voorstel om te komen tot een werkbare en beter georganiseerde CIVD waarbij in ieder geval de Kamer zelf afdoende geïnformeerd blijft.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Bij de Tweede Kamerverkiezingen van 2012 haalde 28 van de 150 leden de voorkeursdrempel, een kwart van de stemmen benodigd voor één zetel. Eén kandidaat, de lijsttrekker van de Piratenpartij, haalde wel voldoende voorkeurstemmen, maar zijn partij niet genoeg stemmen voor een zetel. Het toont, denk ik, wel aan dat Kamerleden met hun lijst mee de Kamer in komen. Ze onderschrijven het programma waarop de kiezer ze verkozen heeft. Die kiezer verwacht dat ook.

Toch moeten Kamerleden de vrijheid hebben om eigen keuzes te kunnen maken en daar zo nodig de ultieme consequentie aan te verbinden: uit de fractie of de partij stappen. Aan dat fundamentele recht, een waarborg tegen verstikkende fractiediscipline, mogen en moeten we niet tornen. Daar zijn het Presidium en de werkgroep Fractievorming het over eens. Dat neemt niet weg dat te bezien valt in welke mate een "zelfstandig Kamerlid" hetzelfde behandeld zou moeten worden als gekozen fracties. In dit wijzigingsvoorstel van het Reglement van Orde worden volgens mijn fractie verstandige keuzes gemaakt: uiteraard wel het recht om moties in te dienen bij een VAO, maar kortere spreektijd daarvoor; wel het recht te reageren in het vragenuur, maar minder vaak dan een fractie en — dat is voor mijn fractie heel belangrijk — het recht op ondersteuning. De werkgroep Fractievorming wilde dat in eerste instantie afschaffen. Mijn collega, mevrouw Koşer Kaya, gaf in haar minderheidsstandpunt aan het daar niet mee eens te zijn. Ik ben blij te zien dat het Presidium dat gevolgd heeft. Een Kamerlid moet, ook als het zelfstandig verder gaat, een minimale vorm van ondersteuning krijgen. Het nu voorgestelde budget voldoet daartoe.

Dan rest mij niets anders dan de collega's, de heer Taverne, mevrouw Fokke, de heer Van Raak, de heer Rog, de heer Bosma, mevrouw Koşer Kaya, de heer Bisschop, de heer Krol en de heer Klein te danken voor de tijd die ze gestoken hebben in het rapport dat de grondslag was voor dit wijzigingsvoorstel en het danken van het Presidium voor het snelle omzetten daarvan in een wijzigingsvoorstel, zodat de aangepaste regels al de volgende Kamerperiode in werking kunnen treden.

Ik wil nog één persoonlijke kanttekening maken. Ik ga me nu niet afsplitsen, zeg ik tegen de kijkers thuis. Ik moet zeggen dat bij iedereen die neiging weleens opkomt, maar dat gaan we niet doen. Je krijgt dan wel ineens heel veel aandacht. Kamerleden die daarvoor amper de koffie mochten halen in de fractie worden ineens als helden op het podium gehesen. Dat is wel aantrekkelijk, maar ik ga het toch maar niet doen. Er is toch wel iets opvallends in het fenomeen van de Kamerleden die zich afsplitsen en blijven zitten. Het zijn namelijk alleen maar mannen, mevrouw de Kamervoorzitter. Vrouwen doen dat niet. Ik heb daar niet direct een verklaring voor. Ik vraag aan het Presidium om daar eens op te reflecteren. Mijn stelling is: vrouwen zijn wijzer dan mannen.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Het is wonderlijk hoe D66 bij elk willekeurig onderwerp de genderproblematiek erbij kan halen. Mijn partij is ooit gestart als een afsplitsing. Dat gebeurde in 2004, toen mijn politieke voorman, Geert Wilders, zich losmaakte van de VVD. Het ging hem toen onder andere om de mogelijke aansluiting van Turkije bij de EU. Heel veel mensen waren indertijd, in 2004, heel boos over dat standpunt. Nu zijn velen het met hem eens, ook steeds meer mensen van zijn voormalige partij.

Ondanks onze eigen ontstaansgeschiedenis, sluit mijn fractie zich graag aan bij het voorstel van het Presidium. Ik zal uitleggen waarom. Wie die lange, lange lijst afsplitsingen bekijkt, die begint in de jaren dertig van de vorige eeuw, ziet heel veel onbekende namen. Dat zijn mensen die hun fractie verlaten hebben, maar daarna geen enkel spoor hebben achtergelaten in de parlementaire geschiedenis. Ze richtten geen partijen op of ze werden niet verkozen. Ze verdwenen in de vergetelheid. Dat is de regel waar we het over hebben.

Mijn fractieleider is in die parlementaire geschiedenis heel duidelijk de uitzondering. Onze positie in het politieke krachtenveld — en in de peilingen, zo zeg ik er even bij — laat dat ook heel duidelijk zien. We zijn al tien jaar een partij die een plaats heeft verdiend in het parlement en in de samenleving. Maar het blijft de uitzondering en op uitzonderingen kun je geen regels maken, kun je geen beleid maken. Je moet generaliseren. Nu we in deze Kamer te maken hebben met zeventien fracties — een aantal collega's heeft dat al gememoreerd — is het tijd om de regels aan te passen. Ik complimenteer de commissie-Bisschop en het Presidium met dit voorstel tot wijziging. Al die afsplitsingen maken het Kamerwerk namelijk een stuk ingewikkelder: veel meer sprekers en veel meer werk voor de Griffie om al die nieuwe fracties te faciliteren.

De afgelopen jaren is het aantal afsplitsingen alleen maar toegenomen. De meest recente opiniepeiling, die van gisteren van TNS NIPO, laat zien dat ook de huidige afsplitsingen weer roemloos ten onder zullen gaan. Ze kunnen hier enorm tekeergaan bij de interruptiemicrofoon, maar electoraal gezien doen ze er eigenlijk niet toe. Nederland ziet ze niet staan en Nederland wil ze ook eigenlijk niet hebben.

Wie zegt dat afsplitsingen eigenlijk niet bestaan, die heeft gelijk, althans naar de letter van de wet. Dat is al uitvoerig gememoreerd. We zijn inderdaad als personen gekozen en niet als leden van een partij. Dat klopt volgens de letter van de wet, maar dat gaat voorbij aan de realiteit, namelijk dat we in de praktijk allemaal op een lijst hebben gestaan, ons allemaal gecommitteerd hebben aan een verkiezingsprogramma en dat we ons lidmaatschap van de Kamer daaraan te danken hebben.

De Kamer is helemaal ingericht op het werken met fracties. Dat is maar goed ook. Dat is ook al een aantal keer gezegd. Stel je voor dat we hier zouden staan met 150 fractieleiders, dan zou zelfs deze beschouwing een maand duren. Daarom is de weg van het Presidium de juiste weg, namelijk om fractievorming te belonen. Fracties krijgen dus voorzieningen, zoals financiering en medewerkers. Wie zich afscheidt van een fractie krijgt die voorzieningen niet, behoudens dus die ene medewerker. Afsplitsen blijft mogelijk, maar niet meer ten koste van de voorzieningen van de fracties. Dat is juist en dat doet ook recht aan de geest van de wet en aan de staande praktijk. Mijn fractie vindt dat het inperken van afsplitsingen daarom aansluit bij een heel breed gedragen gevoel in de samenleving.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Beertema reageerde op de heer Van Meenen en zei dat de D66-fractie altijd overal het genderissue bij haalt. Ik noemde zelf al het lid Verdonk, dat in september 2007 voor zichzelf begon. Is het feit dat D66 dit over het hoofd ziet, nu een gebrek aan historisch bewustzijn of van een vervaging van de man-vrouwverschillen bij die partij?

De heer Beertema (PVV):

Deze interruptie van collega Van der Staaij is in ieder geval een voorbeeld van het enorme geheugen en de alertheid die hij heeft.

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter. Nederland kent een personenkiesrecht. Dat is de basis van ons parlementaire werk. Als je dat wilt veranderen, moet je dat in de Grondwet en in de Kieswet veranderen. Dat doen we niet. Een Tweede Kamerlid kan zelfstandig een zetel innemen en daar wordt dan de duiding bij gegeven: zonder last. De vraag is of dat nog zo werkt. Wordt een Tweede Kamerlid, op de manier waarop we dat nu gaan inrichten en de lijn die we nu kiezen, niet steeds meer een soort werknemer van een fractie of misschien van een partij? Omdat die lijn er lijkt te zijn en mij dat zorgen baart, heb ik, samen met collega Van Vliet, ook een afsplitser, vragen gesteld over de situatie van SP-Kamerleden, omdat we de indruk hebben dat daar afspraken zijn gemaakt, die geen recht doen aan dat zelfstandig kunnen werken als Tweede Kamerlid.

Wat is nu eigenlijk het probleem? Ik heb het ook al aan anderen gevraagd, ook aan de heer Van der Staaij. Het gaat blijkbaar over afsplitsingen, maar afsplitsingen zijn van alle tijden. Als je dan een probleem wilt aanpakken, zou je, naar mijn mening, moeten praten met degenen die afsplitsen, zodat je weet wat de reden van het afsplitsen is. Immers, als je weet wat het probleem is, kun je misschien ook bekijken wat de oplossing zou kunnen zijn. De vraag is of dit de oplossing wordt en of hiermee minder afsplitsingen zullen komen. Ik denk van niet.

Er wordt een verkeerd beeld geschetst. Gesuggereerd wordt dat je er enorm op vooruit gaat als je je afsplitst, maar ik denk dat dit niet zo is. Ik denk dat iedereen hier dat ook wel weet. Soms zijn fracties niet in staat om kikkers in de kruiwagen te houden, daar zelf afspraken over te maken, ervoor te zorgen dat zij de dingen geregeld hebben en een moreel beroep te doen op fractieleden. Is het dan niet enigszins bijzonder dat zij zich, als dat allemaal niet lukt, als een soort teken van zwakte kunnen melden bij de Kamerorganisatie, bij het Presidium, met de vraag: kunnen jullie niet iets regelen? Dat is in feite wat hier gebeurt. Ik vind deze situatie een beetje merkwaardig.

Als wij spreken over tijdsbesteding, te lange vergaderingen en te veel partijen, zou het een veel logischer lijn zijn — overigens niet mijn lijn — om te kiezen voor een kiesdrempel, waarbij je zegt dat iedereen die minder dan vijf zetels heeft, niet meedoet. Dan hebben wij ook niet het probleem dat de heer Klein zojuist aankaartte, dat de heel kleine fracties veel meer geld krijgen voor hun organisatie, want dan is dat voor iedereen hetzelfde. Dat doen we dus niet. Laat duidelijk zijn dat ik geen voorstander ben van het invoeren van een kiesdrempel, omdat ik denk dat dit de binding tussen kiezer en gekozene zwakker maakt. Gelet op wat er op dit moment in de maatschappij speelt, merken wij juist dat de politiek vaak te ver weg staat van de burger.

Geen ruimte voor een persoonlijke keuze maakt het lastig. Ik heb de heer Van der Staaij gevraagd hoe hij zou reageren als staande deze periode de SGP zou veranderen van standpunt over het plegen van abortus en dat voortaan goed zou vinden. De heer Van der Staaij zou dan waarschijnlijk vinden dat hij voor zijn kiezer, die het niet eens is met deze verandering van standpunt, moet blijven opkomen en zich afsplitsen. Dat heb ik hem in elk geval horen zeggen. Dat had wellicht ook de heer Taverne kunnen doen, toen de VVD-fractie, anders dan de lijsttrekker had gemeld, besliste om toch geld aan de Grieken te geven. De enige in de VVD-fractie die dat niet deed, was de heer Taverne. Hij heeft zich niet afgesplitst, maar ik kan wel de vraag stellen hoe je daarmee zou moeten omgaan. Welke ruimte heeft iemand om anders te beslissen dan de meerderheid van de fractie, zelfs als dat ingaat tegen de eerder ingenomen partijlijn?

Er zijn een aantal suggesties aangedragen waarvan ik me afvraag waarom zij op die manier gedaan worden. Ik heb al eerder gezegd dat er sprake is van valse beeldvorming. De heer Bisschop vertelde dat je erop vooruitgaat, dus dat dit een stimulans zou zijn om af te splitsen. Ik denk dat dit zeker niet zo is en dat dit een onjuist en vals beeld is. Dat zou de heer Bisschop moeten rechtzetten, naar mijn smaak, want ik denk dat er heel veel op je afkomt op het moment dat je je afsplitst, in ieder geval heel veel werk. Op dit punt maakt iedereen zelf een keuze, maar de suggestie dat die ondersteuning de reden van afsplitsen is, lijkt mij totaal verkeerd.

Ik heb al gezegd dat er verwarring lijkt te zijn tussen afsplitsingen, waardoor er meer politieke partijen komen en er hier meer inbreng is, en politieke versplintering. Die politieke versplintering houden wij met deze voorstellen niet tegen.

Ik vind dat alle partijen ondersteuning verdienen. Wij moeten geen A- en B-Kamerleden hebben, maar gewoon op een normale manier hier met elkaar het werk moeten kunnen doen. Wij zijn allemaal gelijk in deze Kamer.

Ook heb ik nog een praktische vraag: wat gebeurt er als iemand overstapt van fractie A naar fractie B? Hoe gaan wij daarmee om? Iets anders is het volgende: als een afsplitsing minder geld krijgt, waarom blijft dat geld dan bij de oude fractie? Laten wij dan ook helder zijn, want als je minder mensen hebt die je moet bedienen, heb je waarschijnlijk ook minder werk en heb je dus ook minder geld nodig. Dat geld kunnen wij teruggeven aan de kiezer.

Tot slot nog twee zaken. Allereerst een opmerking over de CIVD. De heer Veldman zegt dat een aantal van vijf leden voor deze commissie een objectief criterium is, maar het is hem waarschijnlijk bekend dat er op willekeurige basis nog twee mensen aan de commissie kunnen worden toegevoegd, zonder criteria. Dat kan de Kamer zelf beslissen. Dat vind ik niet zo objectief. Ik geloof ook niet dat teruggaan naar vijf het lekken oplost. Het maakt de kans op lekken zeker kleiner, maar ook lekken uit die commissie is van alle tijden. Dat zal waarschijnlijk niet anders worden, tenzij we ertoe besluiten dat er slechts één lid van die commissie is. Als er dan een lek is, weet je in ieder geval wie dat lek is; dat kan dan niet missen. Ik denk dat het op zich niet verkeerd is om dat aantal terug te brengen. Volgens mij staan de fractievoorzitters ook helemaal niet te dringen om lid te worden van die CIVD. Terug naar vijf zou dus kunnen, maar dan zou je er ook voor moeten zorgen dat je het objectiever maakt. Wat mij betreft, zijn die twee extra plaatsen niet aan de orde.

Ik zou ook nog graag willen weten wat er gebeurt als twee partijen qua grootte ex aequo eindigen met hetzelfde aantal zetels. Als de vijfde en zesde partij evenveel zetels hebben, geeft dan het aantal kiezers de doorslag? Welke fractie krijgt dan het lidmaatschap?

Tot slot: ik vind het heel bijzonder dat iemand van de Staatkundig Gereformeerde Partij min of meer een staatkundig kunstje uithaalt om mensen het werken in de Kamer onmogelijk te maken. Ik zou graag van de heer Bisschop willen horen hoe hij daarover denkt. Vindt hij het inderdaad terecht dat dit op deze manier gebeurt of vindt hij dat dit veel principiëler had moeten worden geregeld via de Kieswet of via de Grondwet?

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Als ik mij morgen van de SP zou afsplitsen, ga ik er in salaris op vooruit. Dat is niet eens alleen omdat ik me dan niet meer zou houden aan de afgesproken afdrachtregeling, waar ik heel trots op ben — dat zeg ik in de richting van de heer Houwers — maar ook omdat ik dan fractievoorzitter wordt van mijn eigen groep. Toch overweeg ik dit natuurlijk geen seconde, omdat ik mij helemaal thuis voel bij de SP en haar gedachtegoed, maar vooral ook — dat is voor dit debat vooral van belang — omdat ik gekozen ben voor de SP. Mensen hebben vooral op de SP en onze ideeën gestemd. Ook al hebben sommigen het vakje van mijn naam aangekruist, voor de meeste mensen geldt dat zij op de SP hebben gestemd. Verreweg de meeste Kamerleden zitten in de Kamer vanwege stemmen op hun lijst of op de lijsttrekker. Natuurlijk kent de Tweede Kamer volgens de Grondwet leden en geen fracties, maar als we hier met 150 afzonderlijke leden het woord zouden voeren, allemaal met een eigen mandaat, en ons niet zouden verenigen in fracties, wordt het er voor de kiezer niet duidelijker op. Dat zou onze democratie dus geen goed doen.

De SP is het eens met de voorliggende wijziging van het Reglement van Orde en de wijziging van de Regeling financiële ondersteuning fracties Tweede Kamer. Het wordt minder aantrekkelijk gemaakt om je af te splitsen. Het beperkt de spreektijden iets, evenals de financiële tegemoetkoming, maar niet op een onredelijke wijze. Er wordt ook niet getornd aan de rechten van individuele Kamerleden. Mijn enige vraag is of het nog enig verschil maakt als een lid dat zich afsplitst, voldoende voorkeursstemmen heeft gehaald. Of maakt dat voor de opstellers van dit voorstel geen verschil?

Afsplitsen blijft dus mogelijk, ook na dit voorstel. De individuele rechten van leden worden gehandhaafd, maar het blijft ook mogelijk om je zetel in te leveren als je je om welke reden dan ook niet meer thuis voelt in je oorspronkelijke fractie. Dat kan ook. Dan is het vervolgens gewoon weer aan de kiezer.

De voorzitter:

We zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Er is verzocht om een schorsing. Daarna is het woord aan de voorzitter van de werkgroep en aan de voorzitter van het Presidium.

De vergadering wordt van 13.06 uur tot 13.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de voorzitter van het Presidium.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Voordat ik enkele opmerkingen maak namens het Presidium, zal ik de rolverdeling tussen mij als voorzitter van het Presidium en de heer Bisschop als voorzitter van de werkgroep verduidelijken. Ik ga in op enkele opmerkingen die in het algemeen zijn gemaakt. De heer Bisschop gaat in op de concrete en praktische vragen die betrekking hebben op het rapport.

Afsplitsingen zijn niet nieuw. Zolang er fracties in de Tweede Kamer zijn, sinds het einde van de negentiende eeuw, zijn er afsplitsingen voorgekomen. Het is bij veel partijen gebruikelijk dat volksvertegenwoordigers verklaren dat zij hun zetel ter beschikking stellen als zij afwijken van de koers van de partij. Dat dit in de praktijk lang niet altijd gebeurt, komt doordat dissidenten of afsplitsers vaak menen dat niet zij, maar juist de overige fractieleden van de partijlijn afwijken. Die discussie heeft altijd bestaan en is echt niet nieuw.

Bij de behandeling van de Raming voor het jaar 2016 in juni 2015 lag een rapport op tafel dat in opdracht van het Presidium was opgesteld over de vraag hoe de Kamer zou kunnen omgaan met fractieafsplitsingen. Een meerderheid in de Kamer heeft de toenmalige Kamervoorzitter toen verzocht met voorstellen te komen om afsplitsingen te ontmoedigen. Er lag een motie van de Kamer voor, maar die is aangehouden omdat de toenmalige Voorzitter toezegde met voorstellen te komen. In die motie wordt het Presidium verzocht met voorstellen te komen voor het voorkomen van afsplitsingen. Het Presidium heeft in eerste instantie aan de minister van Binnenlandse Zaken gevraagd om met voorstellen te komen, want dat leek de meest gebruikelijke weg. De minister heeft geantwoord dat dit echt een zaak van de Kamer is. Daarop heeft het Presidium die verantwoordelijkheid op zich genomen en een werkgroep ingesteld. De heer Bisschop is gevraagd die werkgroep voor te zitten. Vrijwel alle fracties zijn in de werkgroep vertegenwoordigd en onderling is afgesproken dat ook de afgesplitste leden of groepen zouden kunnen deelnemen aan de werkgroep. Dat hebben zij ook gedaan. In elk geval ligt er nu een rapport. Het Presidium heeft op één punt een aanpassing aangebracht; daar kom ik later op terug.

Ik wijs erop dat niet alleen de Kamer zich zorgen maakt over de hoeveelheid afsplitsingen, maar dat daarover ook in de samenleving wordt gediscussieerd. De heer Amhaouch refereerde aan een burger die hij heeft gesproken. Ik heb ook heel veel e-mails van burgers ontvangen die niet begrijpen hoe het kan dat zij op een bepaalde partij hebben gestemd, maar dat de Kamer op dit moment uit zeventien fracties of groepen bestaat. Ook in de samenleving zijn er dus veel vragen. Wij begrijpen wel hoe en waarom die afsplitsingen tot stand komen, maar dat is niet voor iedereen duidelijk. Dus niet alleen in de Kamer is sprake van onrust, irritatie en verbazing, maar ook in de samenleving. De Kamer moet hiernaar luisteren en daarom heeft het Presidium een werkgroep ingesteld.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik kan mij herinneren dat mevrouw Arib bij de kandidatuur voor het Kamervoorzitterschap de belofte heeft gedaan te zullen waken over de rechten van de kleine fracties. Vindt zij dat zij in die opzet is geslaagd?

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik wil daar graag op ingaan omdat de heer Kuzu en de heer Klein spreken over de rechten van minderheden. De discussie gaat niet over rechten van minderheden. De discussie gaat over de vraag hoe wij omgaan met Kamerleden die tot Kamerlid zijn gekozen maar in de tussentijd uit de fractie zijn gestapt. Als wij het hebben over minderheden, gaat het om de kleine fracties die rechtstreeks van de kiezer een mandaat hebben gekregen en die zo rechtstreeks in de Kamer zijn gekomen. Misschien geldt dat na de verkiezingen ook voor de heer Kuzu, maar daar gaat het nu niet over. Een van die minderheden is bijvoorbeeld de Partij voor de Dieren. Zij vertegenwoordigt een bepaalde groep kiezers. Zij heeft ook een mandaat van de kiezer. Haar leden zijn rechtstreeks gekozen. Hetzelfde geldt voor de SGP en andere fracties. Dat is nu echter niet aan de orde. Wat ik toen zei, zeg ik nog steeds: ik waak over de rechten van minderheden.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Tijdens de verkiezing voor het Kamervoorzitterschap maakte mevrouw Arib geen onderscheid tussen de Partij voor de Dieren en onze fractie. Toen telde volgens mij elke stem, maar nu gaat het daar plotseling wel over. Ik wil daarom toch refereren aan de uitspraak die mevrouw Arib tijdens haar bijdrage in vak-K heeft gedaan bij de verkiezing voor het Kamervoorzitterschap. Is zij in haar opzet om te waken over de rechten van kleine fracties — wij opereren in de Tweede Kamer als een kleine fractie — geslaagd of niet? Wat mij betreft is zij daar niet in geslaagd, maar ik hoor graag de reactie van onze Kamervoorzitter.

De voorzitter:

De voorzitter van het Presidium.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik vind zeker dat wij daarin geslaagd zijn. Ik kan misschien meteen ingaan op de opmerking die door de heer Kuzu en vooral door de heer Klein is gemaakt, namelijk dat er een verschil is op het gebied van de grondwettelijke rechten van Kamerleden. Het voorstel gaat over twee dingen: de regelingen die zijn opgenomen in het Reglement van Orde en de financiële ondersteuning van fracties. Deze zaken raken de grondwettelijke rechten van individuele Kamerleden absoluut niet. Die blijven ongemoeid. Die individuele rechten zijn het recht om vragen te stellen, het recht om informatie op te vragen, om amendementen in te dienen en om wetsvoorstellen in te dienen. Daarvoor wordt ondersteuning verleend. Dat is altijd zo geweest en dat zal in de toekomst ook zo zijn. Daar heeft de heer Kuzu tot nu toe ook gebruik van gemaakt. Dat blijft ongemoeid. Wij hebben immers een Bureau Wetgeving en de ambtelijke organisatie maakt geen onderscheid tussen een eenmansfractie en een fractie met 30 Kamerleden. Dat doet er verder niet toe. Die rechten zijn gewaarborgd en daar wordt niet aan getornd.

De heer Klein (Klein):

Wellicht is een misverstand ontstaan, voorzitter, maar in mijn bijdrage heb ik absoluut niet gezegd dat in het voorstel van het Presidium wordt getornd aan de formele rechten van een Kamerlid. De grondwettelijke rechten blijven recht overeind. Ik ben blij dat de voorzitter van het Presidium dat onderschrijft. Natuurlijk, de ambtelijke ondersteuning blijft ook voor iedereen gelijk. Zoals bekend, is er ook ambtelijke ondersteuning voor een Kamerlid bij bijvoorbeeld het opstellen van een amendement of een initiatiefwetsvoorstel. Daarbij gaat het echter alleen maar om de technische uitwerking. Om een goede invulling te geven aan inhoudelijke uitwerking zal een Kamerlid altijd samenwerken met de medewerkers die hij heeft. In materiële zin, zo zeg ik tegen de voorzitter, tast je de rechten aan omdat je in het vervolg op je visie niet de dingen kunt doen de je zou moeten doen, namelijk een initiatiefwetsvoorstel doen of een amendement of een motie opstellen. Dat soort zaken.

De voorzitter:

Ik begrijp dat het verwarrend is, maar we spreken nog steeds via de voorzitter, al zijn er nu twee. Ik geef de Kamervoorzitter graag het woord.

Mevrouw Arib (PvdA):

Die mening deel ik niet. De praktijk is namelijk als volgt. Als een Kamerlid, of het nu een fractielid is of een Kamerlid dat zich heeft afgesplitst van een fractie, een amendement wil indienen, kan dat. Het Kamerlid kan aangeven over welk onderwerp het een amendement wil indienen. Bureau Wetgeving staat ten dienste van iedereen, dus ook van de heer Klein. Dat is nu zo en dat zal ook straks zo zijn. Ik deel de mening van de heer Klein dus niet en daar gaat ook niks aan veranderen.

Op de praktische vragen over de inhoud van het rapport zal de heer Bisschop straks ingaan.

De heer Klein (Klein):

Even kort: het gaat dus helemaal niet over mij of over wat ik wel of niet zou doen. Mij raakt het absoluut niet, want het gaat over de volgende periode. Het gaat ten principale om de vraag hoe je met Kamerleden omgaat. Dat punt wil ik heel helder houden.

U zegt dat er goede ondersteuning door de ambtenaren en de Griffie wordt gegeven. Ik heb daar ook alle waardering voor. Maar als die ondersteuning er is, waarom zouden we dan überhaupt Kamerleden zelf ambtelijke ondersteuning geven?

Mevrouw Arib (PvdA):

Dit is een wens van een meerderheid van de Kamer. Ik wil niet in herhaling vervallen, maar dit speelt al heel lang. De aanleiding is geweest dat wij wilden bekijken hoe wij omgaan met afsplitsingen, omdat dat allerlei consequenties heeft voor ons functioneren als parlement en omdat zowel in de Kamer als in de samenleving het gevoel leeft dat het voor de gewone burger niet overzichtelijk is. Je kunt op elf partijen stemmen en ineens zijn het er zeventien. Ik wil niet in herhaling vervallen, maar dat is de aanleiding. Je kunt vragen waarom we het willen veranderen, maar die vraag kan over meer onderwerpen die wij in de Kamer behandelen, worden gesteld. Als er een probleem is waar de Kamer last van heeft of zich zorgen over maakt, doet zij daar iets aan. Dat is hier het geval. Ik begrijp dat dat niet bij iedereen goed valt, maar het is wel belangrijk dat we een oplossing vinden voor dit probleem.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

De Kamervoorzitter kan dit toch niet volhouden? Zij geeft aan dat de grondwettelijke rechten van een Kamerlid niet worden ondermijnd, maar wij krijgen wel degelijk minder ondersteuning, minder budget voor de ambtelijke organisatie en minder spreektijden. Daar gaat de kwaliteit van het Kamerwerk van afgesplitste Kamerleden toch onder lijden en dat heeft vervolgens toch invloed op de grondwettelijke taken van een Kamerlid? De Kamervoorzitter kan daar toch niet zomaar aan voorbijgaan?

Mevrouw Arib (PvdA):

Alles wat met individuele rechten van Kamerleden te maken heeft, blijft in stand. Daar verandert niets aan. Er verandert slechts iets — dat zal de heer Bisschop toelichten — aan een aantal praktische dingen in het Reglement van Orde; die moeten veranderen. Voor de financiële ondersteuning van fracties geldt dat het niet moet lonen om je af te splitsen; dat is nu wel het geval. Ik begrijp dat u daar moeite mee hebt, maar het is wel een probleem. Daar moeten wij inderdaad …

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter …

De voorzitter:

Mijnheer Kuzu, ik had u nog niet het woord gegeven. De Kamervoorzitter was nog aan het woord.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik wil toch even iets zeggen. De heer Kuzu gebruikt grote woorden. Hij vergelijkt dit parlement met parlementen in een dictatuur, heb ik begrepen. Hij noemt iedereen die een meningsverschil in de fractie uitvecht en zich niet afsplitst een jaknikker. Dat werp ik verre van mij. Ik herken mij daar absoluut niet in. Hier kan men alles zeggen wat men wil. Ik ken parlementen waar parlementsleden de mond wordt gesnoerd. Ik ken parlementen waar parlementsleden worden gemarteld. Ik hoor graag wat de heer Kuzu daarvan vindt. Dit soort aantijgingen, dit soort beschuldigingen werp ik verre van me. Ik vind het ook niet netjes in de richting van al die Kamerleden die binnen hun fracties voor hun opvattingen opkomen. Zij worden nu neergezet alsof ze alles accepteren. De heer Kuzu heeft zelf in de PvdA-fractie gezeten en hij heeft daarvoor jarenlang in de PvdA-fractie in Rotterdam gezeten. Hij weet heel goed hoe het er intern aan toegaat. Dat geldt niet alleen voor de PvdA. Ik weet van alle Kamerleden dat ze binnen hun fracties voor hun standpunten opkomen. Uiteindelijk moet je tot een gezamenlijke oplossing of tot een gezamenlijk standpunt komen. Niet iedereen kan daarmee omgaan. Dat zien we nu. Het resultaat daarvan is het debat van vandaag. Maar dat de heer Kuzu anderen zo wegzet, beschouw ik als minachting van onze parlementaire democratie.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik was in de veronderstelling dat wij een debat aan het voeren waren over het Reglement van Orde.

Mevrouw Arib (PvdA):

U begon!

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Ik neem aan dat ik het woord heb, en niet de Kamervoorzitter. Zij zou als geen ander moeten weten dat wanneer ik het woord heb, zij daar dan niet tussendoor moet gaan praten. Maar goed. Wij hebben dus een debat over het Reglement van Orde.

De voorzitter:

Mijnheer Öztürk, zou u zich willen onthouden van commentaar? De heer Kuzu heeft het woord.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

We voeren een debat over het Reglement van Orde. Ik ga graag met de Kamervoorzitter het debat aan over de situatie in andere parlementen. Waar het hier om gaat, is dat ik een vraag heb gesteld over het feit dat de voorzieningen voor Kamerleden dusdanig worden verschraald dat zij niet meer de mogelijkheid hebben om als voorheen op een gedegen manier hun werk uit te voeren wanneer zij minder ambtelijke ondersteuning en spreektijd krijgen. De Kamervoorzitter zet dat weg als praktische oplossingen. Ondermijnt zij daarmee niet de kwaliteit van de ondersteuning die een Kamerlid zou moeten krijgen? Dat is de concrete vraag die ik stel.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik blijf van mening dat de individuele rechten van Kamerleden overeind blijven. Ik kom daar ook voor op als daaraan wordt getornd. Ik blijf voorts van mening dat wij in de Kamer maar ook in de samenleving het probleem hebben dat er te veel afsplitsingen zijn en dat we daar een antwoord op moeten formuleren. Dat is het rapport van de heer Bisschop.

Ik wil nog even terugkomen op de eerste opmerking. Ik ben niet begonnen over andere parlementen, maar dat was de heer Kuzu. Hij maakte een vergelijking met dictatoriale parlementen. Daar neem ik gewoon afstand van.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Arib (PvdA):

Nu ik toch met de heer Kuzu bezig ben, hij heeft ook een opmerking gemaakt over de spreektijden naar aanleiding van de opmerking van de heer Amhaouch over begrotingen. De heer Amhaouch noemde het voorbeeld van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daarvan zei de heer Kuzu bij interruptie: wij hebben maar tien minuten. Dat is niet het geval. De spreektijden voor de begrotingen worden gewoon elk jaar vastgesteld. Een afgesplitst Kamerlid krijgt 30 minuten. Naar verhouding is dat een heel royale spreektijd. Een fractie met 40 leden heeft bijvoorbeeld 400 minuten voor alle begrotingsbehandelingen. Hiermee schets ik even de balans en het perspectief waar ook de heer Van der Staaij het over had.

De heer Kuzu heeft voorts gezegd dat het rapport niet aan de Raad van State is voorgelegd. Deze discussie is al eerder gevoerd bij de behandeling van de Raming voor 2017. De heer Öztürk heeft toen een motie ingediend waarin de regering werd verzocht om het rapport aan de Raad van State voor te leggen. Die motie is verworpen. Het is echter ook belangrijk om te vermelden dat de Raad van State eerder heeft aangegeven dat dit een interne zaak betreft en dat de Raad van State geen advies uitbrengt over eigen regelingen van de Kamer. Tot zover mijn reactie op de opmerkingen van de heer Kuzu.

Ook de genderkwestie is aan de orde gesteld. Ik heb in mijn zittingsperiode als Kamerlid mevrouw Verdonk meegemaakt. Het verschil is dat mevrouw Verdonk 620.550 stemmen had, terwijl van de huidige afsplitsers tot nu toe niemand de kiesdrempel heeft gehaald. Om de kiesdrempel te halen moet men 65.000 stemmen hebben. Misschien heb ik het niet goed uitgezocht, maar volgens mij heeft niemand van degenen die zich hebben afgesplitst, 65.000 stemmen gehaald.

De voorzitter:

Misschien heeft de heer Klein een ander cijfer.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat zou kunnen.

De voorzitter:

Ik geef hem graag de gelegenheid om een interruptie te plegen.

De heer Klein (Klein):

Dit is een interessante waarneming van mevrouw Arib. Betekent dit dat iemand die op een lijst staat en die de kiesdrempel heeft gehaald, in de ogen van mevrouw Arib wel een zelfstandige fractie zou kunnen vormen?

Mevrouw Arib (PvdA):

Die vraag is al gesteld, maar die wordt door de heer Bisschop beantwoord. Anders kom ik er in tweede termijn op terug. Het rapport gaat daar niet over, maar het is wel een reële vraag.

De heer Klein (Klein):

De voorzitter van het Presidium noemt zelf mevrouw Verdonk als voorbeeld omdat zij zo'n 600.000 voorkeursstemmen had. Mevrouw Arib zegt dat dit voor haar wel een reden zou zijn om op eigen titel hier te zijn. Dat betekent dat zij in dat opzicht het volgende antwoord kan geven: iemand die een zetel kan krijgen op eigen titel, kan dus een fractie zijn. Maar dan klopt het voorstel niet.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik vind het knap dat de heer Klein voor mij invult wat ik zou bedoelen of wat ik zou zeggen. Ik heb dit niet gezegd. Ik heb het over de reden waarom tot nu toe bijna geen vrouwen zich hebben afgesplitst. Er zijn ook andere geluiden hier over de reden waarom vooral mannen zich vaak afsplitsen, maar die zou ik nu niet met u willen delen. Maar dat mevrouw Verdonk meer dan een half miljoen van de stemmen had, is toch van een andere orde. Daarmee zeg ik niet dat dit een legitieme reden is om je af te splitsen. Het is een kleine opmerking in de marge.

De heer Van der Staaij (SGP):

In het kader van de vrouwelijke afsplitsers zou ik mevrouw Gonny van Oudenallen met ere willen noemen. Laten we haar niet vergeten.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat klopt.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Bisschop gaat er straks wellicht verder op in, maar vindt de Kamervoorzitter het niet toch interessant, ook gelet op wat zij zei over mevrouw Verdonk, dat het aantal voorkeursstemmen dat je hebt als je op een bestaande lijst staat, niet automatisch betekent dat je dat mandaat ook zou krijgen als je zelfstandig verder zou gaan? Dat bleek ook bij de lijst van Trots op Nederland, die uiteindelijk onvoldoende stemmen kreeg om hier binnen te komen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Daar kan ik heel kort over zijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Volgens mij waren dit de belangrijkste opmerkingen richting het Presidium. Eén opmerking moet mij van het hart. Natuurlijk zijn er verschillende opvattingen over afsplitsers enzovoorts, maar het Kamerwerk, het parlementaire werk, is meer dan alleen maar af en toe aan een debat deelnemen. Als Voorzitter zie ik dat grote fracties vaak heel veel werk verrichten bij het voorbereiden van wetsvoorstellen, die wij hier in de zaal bijna wekelijks behandelen, terwijl afsplitsers daar soms niet aan toekomen of niet in staat zijn om dat te doen. Parlementair werk is meer dan alleen maar aan bepaalde debatten deelnemen, wat natuurlijk een goed recht is van iedereen. Het gaat ook om het deelnemen aan wetsbehandelingen. Als een burger naar een rechter zou stappen, omdat hij of zij zijn of haar gelijk wil halen, dan kijkt de rechter niet alleen naar de wet, maar ook naar de Handelingen van de Kamer. Ik wil hier gezegd hebben dat dit ook heel belangrijk is in ons werk.

De heer Houwers (Houwers):

Ik deel de opvatting van de Kamervoorzitter dat het werk van een Tweede Kamerlid meer is dan hier aan debatten deel te nemen, maar is zij het met mij eens dat dit voorstel nu juist de andere werkzaamheden veel moeilijker of nagenoeg onmogelijk maakt?

Mevrouw Arib (PvdA):

Die mening deel ik niet, voorzitter. Het heeft ook met prioriteiten te maken.

De heer Houwers (Houwers):

Ik begrijp van de Kamervoorzitter dat zij denkt dat ik met een secretaresse die de telefoon kan opnemen mijn werk als Tweede Kamerlid kan doen en tegelijkertijd aan het debat kan meedoen. Dat meent zij toch niet echt?

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik weet niet hoe u uw werk verdeelt. Daar wil ik ook geen oordeel over vellen. Ik weet wel dat het belangrijk is om ook aan wetgeving deel te nemen, en dat niet iedereen daaraan meedoet.

Tot zover mijn bijdrage. Ik heb nog een procedurele opmerking voor de tweede termijn. Als wij in vak-K staan, roept dat bijna automatisch een soort tegenstelling op met de Kamerleden. Als er moties of amendementen worden ingediend, is het echt de bedoeling dat de Kamer zelf daarover gaat. Het is dus niet aan het Presidium om straks te zeggen: dit amendement nemen wij over, of dat ontraden wij. Het is echt een zaak van de Kamer. Het is even wennen, maar het is echt zo.

Dan geef ik nu de heer Bisschop het woord ... sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef de heer Bisschop het woord, want daar ga ik vandaag over, Voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):

Het pleit voor de rolvastheid van de Kamervoorzitter. Het is even wennen om in vak-K te zitten; ik kan mij daar alles bij voorstellen.

Voorzitter. Allereerst dank ik de leden voor de inbreng en de bijdragen. Dank ook voor de vragen die in dit verband zijn gesteld. Ik zal daarop ingaan. Vooral ook dank voor de zeer brede steun waartoe wij mogen concluderen uit die bijdragen.

Het is een beetje een ondankbare taak om op te treden als lid of als voorzitter van een werkgroep als deze, de werkgroep Fractievorming in de Tweede Kamer. Ik zeg niet dat dit vanwege samenstelling van de werkgroep zou zijn. Integendeel, dat maakt het juist een beetje draaglijk en aantrekkelijk om daarin deel te nemen. Ik zeg dat vanwege de opdracht: het adviseren over de positie en mogelijkheden van afsplitsingen binnen de Kamer. Waarom is dat dan een beetje een ondankbare taak? Welnu, je weet van tevoren twee dingen. In de eerste plaats weet je dat je sommige collega's gaat teleurstellen, hoe dan ook. Dat is niet iets wat de meesten van ons na aan het hart ligt en wat het doel is. In de tweede plaats weet je ook dat je als werkgroep verwijten gaat krijgen, wat het resultaat van de werkgroep ook zal zijn. Zelfs als je geen resultaat aflevert, dan nog kun je verwijten verwachten, hoe zorgvuldig het traject om tot een advies te komen ook wordt ingericht. Dat weet je van tevoren.

Desondanks ben ik en is de werkgroep van mening dat het heel goed is dat er een werkgroep is geweest die zich heeft bezonnen op de kwestie van de afsplitsingen. Het is wel een kwestie die in de samenleving, maar ook in de politiek, de nodige vragen oproept en met emoties gepaard gaat. Ik wil de leden van de werkgroep gaarne dankzeggen voor hun open en constructieve manier van overleg. Dat zijn de collega's Taverne, Fokke, Van Raak, Rog, Martin Bosma, Koşer Kaya, Krol en Klein en ondergetekende als voorzitter. Ik ben zeer blij met de wijze waarop binnen de werkgroep gewerkt kon worden. Zelfs als wij stevige discussies hadden — en die hebben wij niet geschuwd — dan nog bleef de houding open en constructief, gericht op de argumentatie. Dat heeft uiteindelijk tot een resultaat, tot een rapport geleid. Ik wil in die dank ook graag de voortreffelijke ondersteuning van de Griffie en de ambtelijke dienst betrekken. Het is weer eens bevestigd hoezeer die van belang zijn voor de Kamer om tot een goed besluit te kunnen komen.

Voordat ik tot de beantwoording overga, zou ik even willen inzoomen op de uitgangspunten die de werkgroep heeft gekozen. Het zou een heel slechte zaak zijn als wij vanuit emoties of irritaties tot voorkeuren zouden komen. Zeker in dit dossier zou dat tot heel verkeerde stappen en voorstellen kunnen leiden. Daarom heeft de werkgroep heel strikt gekozen voor het constitutionele uitgangspunt. Ik noem de drie punten die weliswaar geformuleerd zijn, maar niet rechtstreeks in het rapport zijn verwoord, al zijn ze er wel in terug te vinden. Ik hoop dat ze ook herkenbaar zullen zijn als een rode draad. In de eerste plaats heeft elk Kamerlid een vrij en persoonlijk mandaat en aan de rechten die daaraan verbonden zijn en die verankerd zijn in de Grondwet, wordt niet getornd. Dat betekent dus dat afgesplitste Kamerleden onverminderd toegang hebben tot debatten, overleggen en commissies. Er zijn ook voorbeelden van parlementaire democratieën waar dat echt anders is geregeld, soms in combinatie met een kiesdrempel. Moties en amendementen indienen wordt niet beperkt. Vragen stellen wordt niet beperkt, behalve in het vragenuur, maar daar kom ik nog wel op terug. Qua aantal interrupties wordt een afgesplitst Kamerlid niet anders behandeld dan andere Kamerleden, zoals wij ook in dit debat hebben gezien. Dat is dus het eerste punt.

Een tweede uitgangspunt is dat het voor het goed functioneren van de Nederlandse parlementaire praktijk cruciaal dat er fracties gevormd worden op basis van de verkiezingsuitslag. Fractievorming wordt dan ook aangemoedigd. Dat geschiedt door de fractievorming op passende wijze te faciliteren qua huisvesting, spreektijden, financiën en dergelijke. Dit is naast de faciliteiten die het parlementaire apparaat als geheel te bieden heeft. Het derde uitgangspunt: de balans die het Nederlandse parlementaire stelsel kent tussen het vrije, persoonlijke mandaat enerzijds en de positie van fracties anderzijds, mag niet fundamenteel aangetast worden. Voorstellen van de werkgroep dienen dus te passen binnen de vigerende constitutionele kaders.

Dat zijn de drie uitgangspunten geweest die wij als werkgroep voortdurend in ons achterhoofd hebben gehad en waarover we discussie hebben gehad. Soms waren die discussies stevig, met name over de uitwerking. Die discussies hebben uiteindelijk hun weerslag gekregen in het rapport dat we in juni 2016 hebben uitgebracht en dat is aangeboden aan het Presidium, onder de titel Fractievorming in de Tweede Kamer. Als zodanig maakt het deel uit van het dossier dat voorligt.

Het Presidium heeft de aanbevelingen uit het rapport overgenomen, met één aanpassing. Vanuit zijn verantwoordelijkheid als bestuur van de hele Tweede Kamer, dus ook van de afgesplitste leden — de groepen, zoals ze genoemd zullen worden — stelt het Presidium aan de Kamer voor, te blijven voorzien in in ieder geval een minimale secretariële ondersteuning voor de afgescheiden Kamerleden. Als ik dat voorstel van het Presidium overweeg en de discussies in de werkgroep in mijn achterhoofd meeweeg, stelt dit besluit misschien eerlijk gezegd de balans tussen het vrije persoonlijke mandaat en het belang van een goed functionerende fractie mogelijk nog iets scherper. Ik vind dat het Presidium een compliment verdient voor het feit dat het vanuit zijn eigenstandige verantwoordelijkheid op dit punt een iets afwijkende beslissing heeft genomen en een ietwat afwijkend voorstel heeft geformuleerd ten opzichte van het hele strakke voorstel in het rapport van de werkgroep, die heel scherp is gaan zitten op de scheiding tussen het constitutionele recht en de facilitaire uitwerking daarvan.

De heer Klein (Klein):

Ik was toen in de minderheid in de werkgroep. Op zichzelf vond ik de logica van niets doen vanuit die redenering wel heel consequent. Vandaar dat het in het rapport ook zo staat. Ik heb daar een minderheidsstandpunt over ingenomen, maar op zich vind ik het wel heel consequent: je doet iets, of je doet niets. Nu zegt de heer Bisschop dat het best wijs was van het Presidium dat het nog een soort minimumvariant erin heeft gefietst, door de secretariële ondersteuning in schaal 6 erin op te nemen. Mijn vraag aan de heer Bisschop is: als dat de minimale ondersteuning aan Kamerleden is, zou het dan niet beter zijn dat ieder Kamerlid gewoon die ondersteuning krijgt? Dat is immers de minimale ondersteuning die een Kamerlid nodig heeft om goed te kunnen functioneren.

De heer Bisschop (SGP):

Als ik de vraag goed begrijp, geef ik daarop als antwoord dat dit ook als verdeelsleutel, als rekeneenheid wordt gehanteerd bij de toekenning van vergoedingen ten behoeve van het functioneren van fracties. Vervolgens staat het elke fractie vrij om daar op haar eigen manier invulling aan te geven.

De heer Klein (Klein):

Ik moet de voorzitter van de werkgroep toch even corrigeren, want de huidige grondslag voor de vergoedingen is dat er minimaal een medewerker op schaal 9 en een op schaal 10 is. In feite zou je dus moeten zeggen: in plaats van de huidige grondslagen waarbij medewerkers op schaal 9 en schaal 10 zitten — dat zeg ik uit mijn hoofd — zouden ze op schaal 6 moeten zitten. Het is toch prima om dan maar iedereen op schaal 6 te zetten?

De heer Bisschop (SGP):

Als werkgroep hebben wij ons niet gebogen over de berekeningsgrondslag voor de fractievergoedingen. Wij hebben geaccepteerd dat die bestaat uit één bekostiging op het niveau van schaal 6 en één bekostiging op het niveau van schaal 10 en dat dat de rekeneenheid is. Die vergoeding wordt inderdaad niet toegekend aan individuele Kamerleden maar aan een fractie, waarbij het aantal Kamerleden van een fractie als vermenigvuldigingsfactor dient.

Ik kom tot de beantwoording van een aantal vragen. De heer Klein werpt terecht de vraag op of een dergelijk besluit zoals hier in de Kamer wordt genomen, niet een precedentwerking gaat hebben voor Provinciale Staten en gemeenteraden. Daar doen zich immers helaas ook afsplitsingen voor. Die vraag is terecht gesteld. Ik denk dat dat gaat gebeuren. Daarom is het ook zo belangrijk dat wat de werkgroep betreft de constitutionele kaders heel zorgvuldig zijn gesteld. Er wordt niet getornd aan de basale, constitutionele rechten van Kamerleden zoals verankerd in de Grondwet. Wat er daarnaast kan gebeuren, betreft de facilitering. Dat is precies wat het Presidium voorstelt en dat is in het verlengde van het voorstel van de werkgroep.

Het voorstel van de heer Klein over de financiering — een vast deel per Kamerlid en een aanvullend deel als een Kamerlid lid is van een fractie — is niet het voorstel van de werkgroep noch van het Presidium. Ik stel voor dat de heer Klein dat voorstel aan de Kamer voorlegt. In lijn met wat de Kamervoorzitter zojuist naar voren heeft gebracht, is het aan de Kamer om daar ja of nee tegen te zeggen.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 6 over de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. De heer Van der Staaij stelde dat als eerste aan de orde. Over dat amendement heeft de werkgroep noch het Presidium zich uitgesproken. Het wordt aan de Kamer voorgelegd en het is aan de Kamer om daar een standpunt over in te nemen.

Ik dank de heer Veldman hartelijk voor zijn hartelijke steun.

De heer Marcouch, mede sprekend namens de ChristenUnie, vroeg of er is voorzien in een evaluatie van de voorgestelde regeling. Pardon, de heer Amhaouch vroeg dat. Neen, dat is niet in het voorstel opgenomen. Ik zou zeggen: er is geen overwegend bezwaar tegen. Maar als er opnieuw onvrede ontstaat over de manier waarop dit functioneert, is het te verwachten dat er dan vanzelf ook de behoefte ontstaat om het nog eens even tegen het licht te houden. Dat heeft een aantal jaren nodig. Of dat nou vier jaar of acht jaar is, laat zich moeilijk bepalen. Als deze regeling straks naar tevredenheid blijkt te functioneren, dan heeft een evaluatie op voorhand niet zo veel zin. Vandaar dat het niet in het voorstel is vervat.

De heer Kuzu complimenteerde mij met het voorzitterschap van een fopcommissie. Ik begrijp zijn teleurgestelde reactie. Ik hoop dat ik voldoende duidelijk heb gemaakt dat het absoluut niet gaat om de aantasting van de constitutionele positie van Kamerleden. Integendeel, er is zorgvuldig op toegezien dat die onverlet blijft. Maar inderdaad, in de facilitering is wel het nodige veranderd. Althans, daarover wordt het nodige voorgesteld. Ik vind het jammer dat hij de werkgroep betitelt als een fopcommissie. Dat vind ik niet zozeer omdat de werkgroep geen commissie is, als wel om het voorvoegsel. Het is zijn goed recht om het zo te ervaren, maar ik ben ervan overtuigd dat het geen recht doet aan de uiterst zorgvuldige wijze waarop hierover gecommuniceerd is. Ook de inbreng van de heer Kuzu, via de heer Klein, is volledig gehonoreerd. Laat ik een voorbeeld geven. We hebben als werkgroep in de eerste vergadering afgesproken dat we bij meerderheid van stemmen moesten besluiten wat het advies zou worden. We gaven echter iedereen die zich niet in het meerderheidsstandpunt kon vinden het recht aantekening te vragen en om op een bepaald punt een minderheidsstandpunt in te nemen. Daar is heel bewust voor gekozen om volstrekt open en transparant te zijn over hoe anderen daar soms over denken. Ik vind dat een signaal dat we daar zorgvuldig mee om willen gaan.

Ik dank mevrouw Maij voor de hartelijke steun die ze uitgesproken heeft. Ik dank ook de heer Van Meenen. Ik had hier nog een notitie gemaakt van de opmerking dat alleen mannen zich afsplitsen. Ik schok dus overeind, maar gelukkig heeft de voorzitter dit afdoende behandeld. Daar hoef ik niet meer op in te gaan. Ik dank ook de heer Beertema hartelijk voor de warme steun.

De heer Houwers had een aantal vragen gesteld. Hij betoogde dat er sprake is van een aantasting van het persoonlijk mandaat. Ik hoop duidelijk gemaakt te hebben dat dat geenszins het geval is. Inderdaad, de afsplitsers gaan erop vooruit. Ook daar vroeg de heer Houwers naar. Zijn stelling is dat dat niet het geval is. In aansluiting op wat de heer Van der Staaij in eerste instantie al naar voren heeft gebracht denk ik wel dat de afsplitsers een zeker voordeel hebben ten opzichte van Kamerleden die binnen een fractie blijven. Wij hebben daar overigens geen vooroverleg over gehad. De afsplitsers krijgen concreet een deel van het budget dat eigenlijk aan de fractie gekoppeld is persoonlijk mee. Daar kunnen ze hun secretariële ondersteuning mee regelen. Ze krijgen de fractievoorzittersvergoeding, hoewel ik toegeef dat je daar niet rijk van wordt. Echter, zeker in de spreektijdenregeling en de facilitering daaromheen hebben deze Kamerleden een pre ten opzichte van andere Kamerleden. Dat wordt nu afgeroomd. Dat bedoelde ik te zeggen.

Er werd ook nog gevraagd naar het achterblijvende budget dat niet meegaat met het afgesplitste Kamerlid. Dat blijft bij de fractie waar het Kamerlid uit vertrekt. Is dat terecht? Als werkgroep hebben we daar geen voorstellen voor gedaan. Ik zou zeggen dat het de heer Houwers vrijstaat om daarover bij motie of bij amendement iets aan de Kamer voor te leggen, zodat de Kamer zich daarover kan uitspreken. Wij wilden het eenvoudig en overzichtelijk houden. Dit soort zaken maakt het toch wat gecompliceerder. Dit is nadrukkelijk geen opzet geweest. De opdracht aan de werkgroep was absoluut niet om ook nog eens een bezuinigingsdoelstelling te realiseren.

Er werd een boeiende vraag gesteld. Die stel ik zeer op prijs. Ik zou, als SGP'er, een staatkundig kunstje uithalen, omdat iets wat via de Grondwet geregeld zou moeten worden nu via het Reglement van Orde wordt geregeld. Ik hoop in mijn eerdere betoog al duidelijk gemaakt te hebben dat hier geen sprake is van een aantasting van de constitutionele rechten van Kamerleden. Die blijven onverlet van kracht. Alleen in de uitwerking en de facilitering worden enige nadere beperkingen aangebracht. Ik vind het dan ook volkomen terecht dat dit via de behandeling van dit voorstel ten behoeve van het Reglement van Orde zijn beslag moet gaan krijgen.

Ik dank de heer Van Nispen ook voor zijn hartelijke steun. Ik heb één vraag van hem genoteerd. Maakt het nog verschil of iemand met voorkeurstemmen is gekozen? In ons voorstel niet, omdat in onze benadering het uitbrengen van voorkeurstemmen wel invloed heeft op de lijstvolgorde, maar niet op de verbondenheid aan die lijst als zodanig. Bij interruptie is al het voorbeeld gegeven van iemand die in het verleden met honderdduizenden voorkeurstemmen was gekozen, maar dat daar vervolgens op het moment dat een zelfstandig electoraal mandaat werd gevraagd, niets van overbleef. Het zou bovendien een buitengewoon ingewikkelde constructie worden als je dit op voorhand allemaal wilt regelen. Het is dan ook zorgvuldiger om deze constitutionele lijn te volgen.

Er is nog een vraag van de heer Houwers blijven liggen. Excuus. Die vraag ging over een afgesplitst Kamerlid dat overstapt naar een andere fractie. In het voorstel wordt wel het een en ander geregeld over fusies. Bij een fusie van bestaande partijen komt er een nieuwe fractie, als het om twee fracties gaat. Als iemand die zich heeft afgesplitst, zich voegt bij een andere fractie, betekent dat niet dat het budget meegaat naar die nieuwe fractie. Dan blijft het een afsplitsing. Het is echter een beetje een ongeschreven regel dat dat Kamerlid dan zelfstandig verder gaat of samen gaat met andere afgesplitste leden, en zich in principe gedurende de parlementaire periode niet aansluit bij een andere fractie. Een afsplitsing die fuseert heeft dus geen financiële consequenties en blijft behandeld worden als een afsplitsing.

Dit waren volgens mij de vragen die aan mij gesteld zijn. Ik hoop dat ik in staat ben geweest om allen afdoende te bedienen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kuzu heeft nog een vraag.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

De heer Bisschop heeft proberen aan te geven dat niet wordt getornd aan de constitutionele rechten van individuele afgesplitste Kamerleden. In de praktijk is dat natuurlijk wel het geval. Het kan dan misschien wetstechnisch en grondwettelijk niet zo zijn, maar ik hoef de heer Bisschop niet uit te leggen dat door facilitering weg te halen, er wel degelijk sprake is van ondermijning van de constitutionele rechten van individuele Kamerleden. Mijn vraag aan de heer Bisschop is of hij vasthoudt aan de letter van de wet of ook nog wat gaat zeggen over de nadelige uitwerking voor afgesplitste Kamerleden.

De heer Bisschop (SGP):

We kunnen er lang en breed over praten, maar wie dit voorstel van het Presidium goed leest, ziet dat er met heel veel zorg voor gewaakt is dat de constitutionele positie van Kamerleden aangetast zou worden. Dat is het laatste wat mag gebeuren. Dat persoonlijke mandaat blijft overeind staan. Maar voor de werkbaarheid en het stimuleren van fractievorming is het zeer gewenst dat er fracties gevormd worden en dat er zo weinig mogelijk afsplitsingen plaatsvinden. Ik zeg het maar zoals dat hier ook breed ervaren wordt. In de facilitering van afgesplitste Kamerleden verandert inderdaad iets. Het wordt er niet gemakkelijker op voor die afgesplitste Kamerleden. Maar laten we wel wezen, ik wil absoluut niet spreken over eerste- en tweederangs-Kamerleden, maar er is wel verschil tussen een Kamerlid dat door middel van verkiezingen een rechtstreeks electoraal mandaat via de partij binnen de fractie heeft gekregen, en een Kamerlid dat weliswaar via die partij de Kamer binnengekomen is, maar geen rechtstreeks electoraal mandaat heeft, want dan moet nog bewezen worden of dat gerealiseerd kan worden. Dat staat het Kamerlid vrij. Dat rechtvaardigt ook de wijze waarop de facilitering voor Kamerleden in fracties of buiten fracties wordt ingericht en dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen een fractie en een groep.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

De voorzitter van de werkgroep geeft in zijn eigen woorden aan dat er wel degelijk sprake is van A-Kamerleden en B-Kamerleden. Volgens hem bestaat dat inzicht dus ook. Dat is volgens hem een rechtvaardiging, maar een rechtvaardiging volgens wie? Een rechtvaardiging volgens de leden van de werkgroep? Een rechtvaardiging volgens de mensen die in die werkgroep zitten? Ik tel er in elk geval al drie die de negatieve consequenties hebben ervaren van minder facilitering en minder budget vanwege afsplitsingen. Ik vind het treurig, heel erg treurig, dat de werkgroep niet stilstaat bij het kunnen uitvoeren van de werkzaamheden door individuele Kamerleden, dat er niet wordt opgekomen voor de rechten van minderheden, dat daar zomaar aan wordt voorbijgegaan, dat het werk van individuele Kamerleden, afgesplitst van een fractie, onmogelijk of in elk geval moeilijker wordt gemaakt. Dit is toch, laten wij wel wezen, één groot toneelstuk? Er wordt een onderzoekje gevraagd en een werkgroep ingesteld, die vervolgens met de uitkomst komt. Deze uitkomst was echter al anderhalf jaar bekend. Nietwaar, mijnheer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):

Het antwoord op die laatste vraag is nee. Er is een zeer open discussie geweest in de werkgroep. Als ik de heer Kuzu daar niet van kan overtuigen, dan spijt mij dat. Ik heb in elk geval mijn best gedaan. Het verschil in benadering is inherent aan afscheiden en aan de wijze waarop je positie kiest in deze Kamer. Dat moeten wij gewoon onderkennen. Daar doet dit rapport recht aan. Hoe je het ook wendt of keert, in het voorstel van het Presidium wordt uiterst zorgvuldig gewaakt voor aantasting van de constitutionele rechten van afgescheiden Kamerleden. Als de heer Kuzu die "minderheden" wil noemen, dan mag dat, maar dan gelden die rechten ook voor die minderheden. Ik denk kortom dat het een zorgvuldig voorstel is.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de beantwoording van de voorzitter van de werkgroep. Ik stel vast dat een aantal Kamerleden behoefte heeft aan een tweede termijn. Wij zullen beginnen met de heer Klein.

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Ik dank de voorzitter van de Kamer en de voorzitter van de werkgroep voor hun reactie. De heer Bisschop begon met de opmerking dat het voorstel voor sommigen wellicht een teleurstelling zou kunnen zijn. Een teleurstelling zou betekenen dat er emotie zou zijn over wat hier gaande is. Laten wij er heel duidelijk over zijn: wat mij betreft is er van geen enkele teleurstelling sprake. Wij spreken nu immers niet over wat wij momenteel in deze Kamer aan afsplitsingen hebben, maar over de situatie na 22 maart 2017, in de volgende periode van de Kamer. Dan zullen alle fracties weer gekozen zijn en zal er in de loop van de periode een politieke discussie plaatsvinden. Dan is het belangrijk dat er al op voorhand duidelijkheid is en dat er wordt opgekomen voor de individuele rechten van een Kamerlid.

In het voorstel dat nu voorligt, blijft overeind dat Kamerleden zelfstandig kunnen opereren, ook in de volgende periode. De constitutionele rechten blijven gewoon recht overeind; iedereen is lid van de Tweede Kamer en zal een lid van deze Kamer blijven, tenzij hij zelf een ontslagbrief indient bij de Voorzitter van de Tweede Kamer. Afsplitsen zal in de toekomst gewoon kunnen plaatsvinden als er binnen fracties een discussie plaatsvindt waarbij een onwerkbare verhouding ontstaat. Dan gaat het niet alleen over afsplitsing, maar ook over splitsing, zoals het geval was toen ik fractievoorzitter was van 50PLUS en die fractie gesplitst werd in twee delen. Die situatie is vandaag de dag niet anders. Er wordt dus geen enkel probleem opgelost en het stemmen zonder last blijft. Dat is ook belangrijk, want stemmen zonder last geeft de juiste checks-and-balances in deze parlementaire democratie. Juist de sanctie — om het zo maar eens uit te drukken — dat een Kamerlid kan zeggen dat hij anders gaat stemmen en dat de consequentie zou kunnen zijn dat hij geen lid meer is van de betrokken fractie, blijft overeind. In beantwoording op andere reacties: dit moedigt de fracties er ook toe aan om er intern, met elkaar, uit te komen. Ik herinner me uit de vorige periode de discussies in de CDA-fractie met mevrouw Ferrier en de heer Koppejan. Er werd van alles en nog wat gedaan om ervoor te zorgen dat zij binnenboord bleven bij de fractie. Dat is ook terecht en logisch en dat moeten we ook zo houden, maar dat kon omdat zij uiteindelijk een sanctiemiddel hadden: als het helemaal fout is, dreig je met het zelfstandig doorgaan als Kamerlid.

Vervolgens gaat het erom dat je ook daadwerkelijk kunt functioneren als Kamerlid. Daarbij gaat het niet om het deelnemen aan debatten of het kunnen stellen van mondelinge vragen in het vragenuurtje. Het gaat om de vraag hoe je daadwerkelijk inhoud kunt geven aan je werk door te werken aan moties, amendementen en initiatiefvoorstellen. Dat doe je als Kamerlid niet zomaar op een achternamiddag; dat doe je in samenwerking met de samenleving, met je kiezers, met een heleboel ondersteuning en vooral ook met de medewerkers. In mijn geval: ik had onmogelijk drie wetsvoorstellen en een initiatiefnota kunnen indienen zonder de beschikking te hebben over een goede ambtelijke ondersteuning vanuit mijn fractie. Dat moet je ook kunnen blijven doen. Die discussie moet je ook kunnen blijven voeren.

Er is gevraagd hoe het zit met de diversiteit en al die versplintering. De Kamer is een spiegel van de samenleving. De samenleving is versplinterd en kent diversiteit. Dat is niet erg. Dat is gewoon een gegeven. Dat zie je ook bij gemeenteraadsverkiezingen. Er zijn gemeenteraden waar op dit moment ook tien of vijftien fracties zijn. Dat is helemaal niet erg. Dat zal ook in de volgende periode het geval zijn. Aan het begin van deze rit waren er elf fracties. Dat zal in de volgende periode niet anders zijn. Dat is ook niet erg. Dat is gewoon zoals de samenleving is. We kunnen dus veel beter nadenken over hoe het zit met de samenleving, waar geen verbinding meer wordt gezocht maar waar juist diversiteit en verschillen gaan ontstaan. Dat is dan op een gegeven moment aan de orde als een probleem, als dat een probleem zou zijn. In mijn ogen is dit vanuit een vrijzinnig perspectief zeker geen probleem. Pluriformiteit in de Kamer, in de samenleving en bijvoorbeeld bij de publieke omroep is juist alleen maar positief. We moeten die pluriformiteit waarderen, omdat je daarmee ook in de volksvertegenwoordiging de verscheidenheid van de samenleving kunt laten zien.

Ik heb nog geen reactie gekregen op mijn amendement. Als een fractie zich gaat delen, brandt het Presidium zijn vingers aan de vraag wat de echte fractie is. Dat zou ik er graag uit willen hebben. Dat lijkt mij een goede reparatie.

Mevrouw Arib gaf in de beantwoording aan dat er Kamerleden zijn die een verklaring hebben ondertekend toen zij kandidaat waren voor een politieke partij. Die verklaring is bijvoorbeeld bij de Partij van de Arbeid aan de orde in het kader van de erecode. Daar dien ik de volgende motie over in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verschillende politieke partijen al geruime tijd hun kandidaten voor de Tweede Kamerverkiezingen "interne verklaringen" laten ondertekenen waarin deze kandidaten hun zetel moeten opgeven wanneer zij uit de betreffende fractie stappen of gezet worden;

constaterende dat steeds meer politieke partijen gebruikmaken van dergelijke verklaringen;

constaterende dat dergelijke verklaringen juridisch niet afdwingbaar zijn;

constaterende dat de minister van Binnenlandse Zaken onlangs in zijn beantwoording van vragen omtrent dit onderwerp heeft verklaard dat dergelijke verklaringen strijdig zijn met de Grondwet en de Kieswet, dat "Kamerleden niet gedwongen kunnen worden hun zetel op te geven" en "dat zetels toekomen aan de individuele kandidaten en niet aan de kandidaatstellende politieke groeperingen";

constaterende dat een dergelijke verklaring een vorm van chantage is om mensen nog vóór de verkiezingen al onder druk te zetten door hen een potentieel intimiderend maar verder vooral waardeloos document te laten ondertekenen op straffe van niet-kandideren;

overwegende dat het een taak is van de minister van Binnenlandse Zaken om de zuiverheid van ons kiesproces te garanderen en te bewaken, zodat voor iedereen altijd en overal helder is hoe het passieve kiesrecht, een fundamenteel democratisch recht, in elkaar steekt;

verzoekt de regering om voortaan op het instemmingsformulier H9 een specifieke vermelding op te nemen waarin de kandidaten worden gewezen op hun grondwettelijke rechten en plichten als onafhankelijk vrij volksvertegenwoordiger,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34567).

Ik constateer dat de regering hier niet aanwezig is. Zij kan geen oordeel geven over de motie. De Kamer moet dat oordeel dus zelf geven.

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Dit werkt anders. Op zo'n moment wordt de motie aangehouden en wordt de minister om een reactie gevraagd. Daarvan kan hier kennis worden genomen en dan kan de Kamer een oordeel uitspreken.

De voorzitter:

Wij voeren hier een debat met het Presidium en een werkgroep van de Kamer. De regering is niet aanwezig. U kunt de motie op een andere plek indienen. Ik denk dat het nu aan de Kamer is om een oordeel te vellen.

De heer Klein (Klein):

Ik verzoek u na te gaan hoe de procedure is. Wij hebben in eerdere gevallen in een discussie met het Presidium …

De voorzitter:

De procedures worden nagegaan, maar ik maak deze opmerking omdat de regering hier niet aanwezig is. Het zou een rare figuur zijn.

De heer Van Meenen heeft een vraag aan u.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb geen advies nodig om een oordeel te vellen. Ik ben nieuwsgierig en die nieuwsgierigheid wint het nu. De heer Klein heeft al aangekondigd dat hij met een nieuwe partij aan de verkiezingen zal meedoen. Ik ben benieuwd hoe hij tot een lijst zal komen, ook in het licht van dit soort verklaringen waarin je wordt gevraagd je zetel ter beschikking te stellen als je afstand neemt van je partij. Ik neem aan dat de heer Klein met een programma komt. Dat zal een heel ander programma zijn dan dat waarmee hij in de Kamer is gekomen, want dat was een verhaal over zielige oude mensen zoals ik. Inmiddels is het een vrijzinnige partij geworden. Hoe zou de heer Klein het vinden als hij straks met een aantal zetels hier binnenkomt op een vrijzinnig programma — zo noem ik het nu maar even —en een van de leden zegt: ik ga er vandoor en ik begin een partij voor de ongebonden dieren? Welk effect verwacht de heer Klein daarvan dan op zowel zijn partij als de kiezers?

De heer Klein (Klein):

Dank voor die vraag. Het is volstrekt logisch dat het programma waarop ik ben gekozen, een breed programma is en geen one-issuepartijprogramma. Dat programma heb ik de afgelopen jaren hier uitgedragen, maar in de praktijk blijkt dat het voor de profilering over die zielige bejaarde ging over wie de heer Van Meenen spreekt. Ik kon me daarin niet vinden en daarom ben ik op basis van dat brede programma nog steeds actief bezig in deze Kamer. Het programma dat de Vrijzinnige Partij heeft uitgebracht, is natuurlijk een breed programma dat aandacht schenkt aan jong en oud. Wij zullen daar de komende periode heel hard aan werken. Tevens geef ik aan dat veel partijen in deze Kamer geen verklaringen hebben. Ik weet het niet van D66, maar ik weet het toevallig wel van de VVD; zij heeft geen verklaringen. Omdat het een waardeloos document is, moet je dat ook niet doen. Dat betekent dat het bestuur van de Vrijzinnige Partij heeft besloten dat er geen formulieren aan kandidaten worden voorgelegd. Iedere kandidaat heeft uiteraard die vrijheid. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat als wij straks met zes Kamerleden zijn — dat zou een mooi resultaat zijn — en een van hen zou zeggen dat hij het er niet mee eens is, hij die vrijheid heeft. Dat is de consequentie en dat is de vrijzinnigheid die je moet hebben om hier te kunnen functioneren.

De heer Van Meenen (D66):

Mijn vraag is wat de motie van de heer Klein aan die vrijheid verandert.

De heer Klein (Klein):

Wat verandert is dat de instemmingsverklaring H9 — een verklaring die eventueel wordt getekend — onzinnig en waardeloos is. Dit betekent dat iedere kandidaat daar kennis van neemt en er rekening mee houdt. Hij hoeft zich niet gebonden te voelen aan de instemmingsverklaring volgens de Kieswet en een waardeloos document.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de voorzitter van het Presidium en de voorzitter van de werkgroep Fractievorming voor hun beantwoording. Ik dank ook alle andere leden van het Presidium en van de werkgroep voor het werk dat is verricht voor het tot stand brengen van deze mijns inziens gebalanceerde regeling. Ik vond de beantwoording overtuigend. Als het een Kamermeerderheid krijgt — waar het naar uitziet — zal het voorstel over enkele maanden in werking treden. Dit zal zijn na de verkiezingen van 15 maart aanstaande. Wij zien ernaar uit dat deze noodzakelijke regeling rond fractiesplitsing in de praktijk nooit toegepast zal hoeven te worden. Dat is waar het wat ons betreft om gaat. We moeten een nette regeling hebben voor het geval dat het zich voordoet, maar wij mogen evengoed de hoop koesteren dat er geen afsplitsingen zullen plaatsvinden. Er zijn zittingsperiodes van de Kamer geweest, waarin geen Kamerlid zich heeft afgesplitst. Het kan nog steeds. Wij zien ernaar uit dat dit ook in de komende periode het geval zal zijn.

Tot slot nog kort een opmerking over het amendement-Zijlstra c.s. waar mijn naam ook onder staat. Dit amendement gaat over de samenstelling van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. De voorzitter van het Presidium en de voorzitter van de werkgroep hebben al aangegeven dat zij daar niet zozeer over gingen. De leden van de commissie hebben deze wijziging van het Reglement van Orde benut om dit amendement in te dienen, zodat dit punt ook bediscussieerd kan worden. Ik ga in op een vraag van de heer Houwers die nog niet is beantwoord. Hij vroeg hoe het zit als fracties dezelfde grootte hebben. In de toelichting op het amendement staat dat allereerst naar het aantal leden wordt gekeken en bij gelijke grootte wordt gekeken naar het grootste aantal stemmen dat op een partij is uitgebracht. De fractie met de meeste stemmen wordt als de grootste beschouwd. Ook daar is dus een voorziening voor getroffen.

De voorzitter:

Mijnheer Klein, ik sta een korte vraag toe maar geen betoog.

De heer Klein (Klein):

Ik heb een vraag over het amendement waarvan de heer Van der Staaij mede-indiener is. Het antwoord op de vraag van de heer Houwers is helder. Dat staat ook in de toelichting. Wat gebeurt er echter als een fractie kleiner wordt? De fractie van de PVV was eerst de grootste oppositiefractie. In de loop van de tijd is echter de SP de grootste oppositiefractie geworden. Kan zo'n fractie dan ook uit de commissie-stiekem vallen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Er is niet voor alle mogelijke als-dansituaties een voorziening getroffen. Zoals het nu is geformuleerd, is het toetsmoment het begin van een periode. We gaan uit van de grootte die fracties dan hebben. De mogelijkheid om twee andere leden te benoemen geeft de nodige flexibiliteit om op een verantwoorde manier om te gaan met de dan ontstane situatie.

De heer Klein (Klein):

Dan vraag ik de mede-indiener om nog eens goed naar het amendement te kijken. Er staat geen termijn in. Er is niet aangegeven dat het moment van de verkiezing ook het moment is van het bepalen van de fractiegroottes. Er staat gewoon dat de eerste vijf grootste fracties lid worden. In de loop van de periode kunnen de fractiegroottes veranderen en dan zouden er ook wisselingen in de commissie-stiekem kunnen plaatsvinden. Kan de heer Van der Staaij dit nog even bekijken?

De heer Van der Staaij (SGP):

Als dat reden is om het amendement aan te passen, zullen wij dat doen. Tot nu toe zijn wij ervan uitgegaan dat niet op alle mogelijke als-dansituaties een antwoord geformuleerd hoeft te worden.

De voorzitter:

De volgende spreker is de heer Kuzu. Ik zie dat niemand zich tekort gedaan voelt, dus het gaat helemaal goed.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Laat ik positief beginnen. Ik maak graag mijn oprechte complimenten aan de Kamervoorzitter en de voorzitter van de werkgroep voor het vlekkeloos opvoeren van dit toneelstukje. Er wordt gewoon getornd aan de rechten van afgesplitste Kamerleden. Dat is wel duidelijk. Er worden heel veel woorden voor gebruikt, maar de facilitering van afgesplitste Kamerleden zal wel onder druk komen te staan waardoor zij hun werk, anders dan voorheen het geval was, niet naar behoren kunnen uitvoeren. Het beeld bestaat dat afgesplitste Kamerleden heel veel rechten hebben en volop gebruik kunnen maken van mogelijkheden, maar ik wil de commissie toch uitdagen om eens te bekijken hoe een Kamerlid van een kleine fractie of van een afgesplitste fractie zijn werk probeert uit te voeren. Dat is geen kattenpis. Dat is zwaar werk in vergelijking met het werk van een Kamerlid van een fractie van 38 of 40 man.

Ik zou de Kamerleden en de politieke partijen die hierin meegaan, op het hart willen drukken dat elke stem in onze democratie telt, zo ook in de Tweede Kamer. Kleine fracties worden vaak benaderd indien een stemverhouding op 74-74 uitkomt. Ik zal u vertellen dat wij de gang van zaken rondom de behandeling van het Reglement van Orde niet zullen vergeten wanneer wij weer worden gevraagd om steun te verlenen aan een motie waarvoor de steun krap is.

Mijn laatste punt gaat over de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Daarover dien ik de volgende motie in. Willen wij het lekken toch voorkomen, dan kunnen we net zo goed die hele commissie lekker afschaffen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het Presidium, te bewerkstelligen dat de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten wordt afgeschaft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34567).

Mij blijkt dat de heer Houwers er behoefte aan heeft het woord te voeren. Daartoe geef ik hem graag de gelegenheid.

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter. Ik kan het kort houden, want de stemverhoudingen zijn al duidelijk. Ondanks dat heb ik er behoefte aan om de commissie, de mensen die in dezen het werk hebben gedaan, de leden van het Presidium, te danken voor hun inzet, ook al ben het helemaal niet eens met hetgeen hieruit naar voren komt. Het lijkt mij echter gepast om mensen die werk doen voor de democratie — het is in hun ogen goed werk — daarvoor te danken.

Over één punt heb ik al een opmerking gemaakt. De heer Bisschop heeft een uitdagende opmerking gemaakt waar ik wel gehoor aan wil geven. Hij zei dat het mij vrijstond om een motie in te dienen en dat wil ik bij dezen doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij het afsplitsen van Kamerleden er minder Kamerleden lid zijn van de oorspronkelijke fractie;

constaterende dat dit een vermindering van de werkzaamheden oplevert voor deze fractie;

spreekt uit dat die fracties het vrijgevallen deel van het vertrekkende Kamerlid terugstorten aan de Tweede Kamerorganisatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Houwers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34567).

De heer Houwers (Houwers):

Ik hoop dat daarmee in ieder geval een positief elementje aan deze discussie kan worden toegevoegd waar de kiezer iets aan heeft, want ik meen dat de kiezer voor het overige uit deze hele discussie weinig voordeel zal behalen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Tot slot geef ik graag het woord aan de voorzitter van het Presidium voor de beantwoording of een reactie in tweede termijn.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Ik wil alleen iedereen bedanken voor de inbreng in tweede termijn. De heer Kuzu maakte een compliment over een toneelstuk. Als er iets is wat ik niet goed kan, dan is het toneelspelen. Ik dank de heer Kuzu dan ook voor dat compliment.

Verder wil ik in het bijzonder de heer Bisschop namens de hele Kamer ontzettend bedanken. Ik ben hem zeer erkentelijk voor het werk dat hij heeft verricht. Hij is lid van een kleine fractie, maar het is een fractie die constitutionele genen heeft en altijd bereid is om voor de Kamer als instituut te gaan staan en daarvoor ook werk te leveren. Ik wil hem daarvoor ontzettend bedanken.

Het is aan de Kamer zelf om te beslissen over de ingediende moties.

De heer Klein (Klein):

Het is logisch dat de Kamer zelf bepaalt hoe zij omgaat met de moties. Het is een voorstel van het Presidium om te komen tot een wijziging van het Reglement van Orde. Het Presidium heeft ook toegelicht waarom dit nodig zou zijn. Dat heeft het ook in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven. Ik heb een amendement ingediend over artikel I, onderdeel C, onderdeel 2 (34567, nr. 8). Wat vindt het Presidium van dat amendement?

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik heb duidelijk aangegeven dat het Presidium geen oordeel zal vellen over de ingediende moties of amendementen. Dat is echt aan de Kamer. Als uw amendement wordt aangenomen, zal het Presidium daar zeker een reactie op geven en het proberen uit te voeren als dat mogelijk is. Ik geef nu geen oordeel over de moties en amendementen die de verschillende fracties hebben ingediend.

De heer Klein (Klein):

We hebben het hier over wetgeving. Het is een wetgevingsproces. Daarom zijn de spreektijden anders. Ik heb het niet over moties, waarbij het gaat om de vraag of je die wel of niet gaat uitvoeren, maar over een amendement. Mijn amendement is een wijziging van het voorliggende voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde, dat is voorgesteld door het Presidium. Dan is het toch logisch dat het Presidium zijn oordeel geeft? Vindt het het amendement zinvol of niet?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. De voorzitter van het Presidium gaat over haar eigen beantwoording.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik ga geen oordeel vellen over het ingediende amendement. Als het amendement door de Kamer wordt aangenomen, zal het Presidium erop reageren.

De heer Klein (Klein):

Voorzitter …

De voorzitter:

Nee, mijnheer Klein, volgens mij is het antwoord in tweede termijn heel duidelijk. De voorzitter van het Presidium wil er geen oordeel over geven. Zij vindt dat dat aan ons als Kamerleden is.

De heer Klein (Klein):

Ik heb een punt van orde. Het gaat niet over het oordeel of over wat wij menen. Als de Kamer het amendement aanneemt, is het Reglement van Orde daarmee aangepast. Dan is het veranderd. Het gaat niet over de vraag of het amendement wel of niet beoordeeld wordt en het is geen kwestie van kijken wat we ermee doen; het is wetgeving. Dat betekent dat het Reglement van Orde gewoon wordt aangepast. Als het amendement wordt aangenomen, is daarmee het Reglement van Orde aangepast en is het klaar.

De voorzitter:

De voorzitter van het Presidium heeft heel duidelijk aangegeven dat het aan de Kamer is om te oordelen over uw amendement. Zou de Kamer besluiten om uw amendement aan te nemen, dan wordt het gewoon uitgevoerd. Volgens mij was dat haar antwoord. Ik kijk nog even naar haar voor een bevestiging en zie dat zij knikt. Zo hoort dat in dit huis. Dat is een democratie. Ik stel voor, de stemmingen af te wachten.

Ik was hem bijna vergeten, maar ik geef de heer Bisschop, voorzitter van de werkgroep, graag de gelegenheid om in tweede termijn zijn opmerkingen te maken.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ja, dit is een duoproductie. Die moeten we natuurlijk wel overeind houden.

Ik heb nog een paar opmerkingen. Ik begin bij het laatste punt, het amendement-Klein op stuk nr. 8. Zoals de voorzitter van het Presidium zei, is het inderdaad aan de Kamer om daarover te oordelen. Wat ik vanuit mijn observatie als lid van de werkgroep wel kan toevoegen, is dat dit amendement haaks staat op hetgeen het voorstel van het Presidium beoogt. Daar wil ik het graag bij laten, want wij adviseren hier niet over.

Een ander punt was de herhaling van de heer Kuzu dat het een toneelstukje is en dat wel degelijk de rechten van de afgescheiden Kamerleden worden aangetast en dat hun constitutionele positie dus in het geding is. Ik blijf dat met kracht tegenspreken om te voorkomen dat dit een soort frame wordt waarin de groep Kuzu/Öztürk blijft hangen. Dit is niet het geval. De Grondwet regelt helemaal niets over facilitering. De Grondwet regelt alleen de rechten van de Kamerleden en die zijn absoluut onaangetast gebleven. Daar is zeer zorgvuldig over gewaakt, zowel door de werkgroep in zijn rapport als door het Presidium in zijn voorstel. Het is dus pertinent onjuist als gesteld wordt dat de rechten van de afgescheiden Kamerleden aangetast worden. Natuurlijk is het vervelend dat de ondersteuning aangetast wordt, maar dat is geen aantasting van de constitutionele rechten. Het lijkt me goed dat dit nog even gezegd wordt.

Het is jammer dat de heer Kuzu eindigt met een bedreiging. Hij zei: wij zullen de gang van zaken rond deze aanpassing van het Reglement van Orde niet vergeten als er weer eens steun nodig is voor een motie. Ach jongens, maar zo gaan we toch niet met verantwoorde besluitvorming om? Daar hoort dit soort dreigementen toch niet bij? Kom op! Wij hebben toch een goed functionerend democratisch stelsel, dat we allemaal omarmen en dat we hopelijk met zijn allen ook helpen dragen? Ik vind het jammer dat het debat met deze dissonant wordt afgesloten.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn. Ik zie dat heer Klein bij de interruptiemicrofoon staat. Ik heb het debat net afgesloten. Vooruit, nog heel kort. Maar dan ook echt heel kort!

De heer Klein (Klein):

Ik had gehoopt dat de voorzitter van de werkgroep nog even zou ingaan op mijn vraag over de mogelijkheid van private financiering voor Kamerleden die in de toekomst zelfstandig zullen opereren zonder ondersteuning. Kamerleden kunnen sponsoren hebben.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Klein (Klein):

Kunnen we dat nog doen en moet daar geen paal en perk aan gesteld worden? Of zegt de werkgroep: daar moet iets naders voor geregeld worden, zodat Kamerleden niet allemaal externe financiers hebben?

De heer Bisschop (SGP):

Ik herinner me deze opmerking uit de eerste termijn en heb daar toen geen vraag in gehoord. Vandaar dat ik daar ook niet op gereageerd heb. Dat is een ruimte die een Kamerlid heeft. Daar brengt dit voorstel geen verandering in.

De heer Klein (Klein):

Dat is logisch. Dat staat niet in het voorstel. Maar heeft de werkgroep ook overwogen om met een voorstel te komen om grenzen te stellen aan de externe financiering van ondersteuning van Kamerleden? Er moet sprake zijn van transparantie over de financiering van de ondersteuning van Kamerleden.

De heer Bisschop (SGP):

Nee, daar heeft de werkgroep zich niet over uitgelaten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik sluit het debat. Ik zie de heer Öztürk bij de interruptiemicrofoon staan. Nee, mijnheer Öztürk, u nam niet deel aan het debat. Dat was de heer Kuzu. Ik sluit hierbij dit debat. Ik wil nog even een aantal zaken met de Kamer doornemen. We stemmen dinsdag over dit voorstel, over de amendementen en over de moties. We stemmen dan ook over de motie-Klein die aan de regering is gericht, tenzij de motie wordt aangehouden. Ik stel voor om het deel van het stenogram over de motie-Klein door te geleiden naar de regering met het verzoek om daarop te reageren alvorens deze motie in stemming komt. Ik weet echter niet of dat lukt voor dinsdag. Misschien zou de heer Klein de motie kunnen aanhouden?

De heer Klein (Klein):

Ik zal de motie in afwachting van de reactie van de regering graag aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Klein stel ik voor, zijn motie (34567, nr. 9) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het debat was al gesloten.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik wil een persoonlijk feit maken. De heer Bisschop sprak over een bedreiging. Dat is geenszins het geval. Het is wel zo dat we er rekening mee zullen houden wanneer er gezocht wordt naar de steun van een kleine partij. Dat wil ik nog even rechtgezet hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Waarvan akte.

De vergadering wordt van 14.33 uur tot 15.00 uur geschorst.

Voorzitter: Arib