Stenogram : Stand van zaken MH17

Vergaderjaar 2016-2017

Vergaderingnummer 14

Te raadplegen sinds
2016-11-16Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2016-2017, 14

Aan de orde is het debat over de laatste stand van zaken met betrekking tot MH17.

De voorzitter:

Ik heet de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Omtzigt, die spreekt namens het CDA. We hebben met elkaar een spreektijd van vier minuten afgesproken.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Meer dan twee jaar geleden is de MH17 neergehaald boven Oost-Oekraïne. Veel nabestaanden leven daar nog iedere dag mee, want vlak na het neerhalen verklaarden zowel Rusland als de Verenigde Staten dat zij precies wisten wat er gebeurd was. Ze hadden de beelden gezien, hielden presentaties en Kerry zei: we hebben het vliegtuig neergehaald zien worden. De nabestaanden weten nog steeds niet precies wat er gebeurd is, maar er is wel een stap voorwaarts gezet met de publicatie van het rapport van het JIT (Joint Investigation Team). Hun geduld wordt echter wel enorm op de proef gesteld.

Ik wil vandaag over drie zaken spreken: internationale coalitievorming, archivering en het pad voor vervolging. Wat moet de Nederlandse ambassadeur in Moskou zich eenzaam gevoeld hebben toen ze op het matje geroepen werd. Als wij de vervolging en berechting van de daders van de ramp met de MH17 tot een succes willen maken, zal Nederland een internationale coalitie moeten bouwen, zullen de JIT-landen achter Nederland moeten staan, zullen alle ambassadeurs van de EU-landen tegelijkertijd achter Nederland moeten staan wanneer er wat gebeurt en zal Nederland zich moeten richten tot de Veiligheidsraad waar ze volgend jaar samen met Italië lid van is. Is Nederland bereid dat te doen?

Hoe komt het dat de ramp met de MH17 in tegenstelling tot allerlei overstromingen en andere rampen in Europa niet doordringt tot de conclusies van de Europese raden? Kan ervoor gezorgd worden dat dat wel gebeurt en dat de volgende keer alle landen tegelijkertijd een signaal aan Rusland afgeven?

Waarom werd de Russische ambassadeur hier bevraagd over zijn kritiek op het JIT-onderzoek? We wisten dat er kritiek zou komen, maar waarom werd er toen niet gevraagd waar de radarbeelden blijven? Als deze radarbeelden, die Rusland verplicht was te overhandigen aan het OVV-onderzoek, niet komen, terwijl ze nu wel bovengekomen zijn, gaat Nederland dan een klacht indienen bij ICAO?

De radarbeelden uit Amerika zijn vertrouwelijk overhandigd. Dat snap ik, want zaken in een strafrechtproces blijven lang geheim, misschien wel tot de rechtsgang. Maar zullen ze gedeclassificeerd worden, zoals onderminister Nuland aangeboden heeft?

Ik kom op de archivering. We verzochten de vorige keer de rijksarchivaris te vragen een centraal archief aan te leggen. In alle eerlijkheid hebben we toen niet gezegd waarom we dat vroegen. Laat ik het daarom nu maar eerlijk zeggen: bepaalde archieven van bepaalde ministeries zijn de afgelopen jaren niet bepaald op orde gebleken. Voor het CDA is het van groot belang dat er nadat de rechtsgang heeft plaatsgevonden, getoetst kan worden of er iets gebeurd is en wat er precies gebeurd is. Kan het of onmiddellijk alsnog overgebracht worden naar een centraal archief, of kan de Kamer geïnformeerd worden door de Erfgoedinspectie over de vraag hoe het archief er op dit moment voor staat en of het alle stukken bevat? Kan de Kamer, vertrouwelijk of openbaar, een lijst krijgen van de selectielijsten die de ministeries opgesteld hebben van de zaken die bewaard worden?

De vervolging is belangrijk. Wanneer gaat het kabinet een besluit nemen? We wachten immers. Als je zegt dat je 100 man in beeld hebt en dat de Buk-raket is afgeschoten vanaf een bepaalde plek op een bepaald moment, dan weet de bemanning van dat Buk-systeem dat zij verdachten zijn. Ze kunnen vanaf die dag starten om dat tegen te werken. Er is dus enige urgentie geboden. Voelt de regering die urgentie? En hoe gaat zij daarover een besluit nemen? En gaan we alleen personen berechten of wordt het ook uitgebreid tot staatsaansprakelijkheid? Een Buk-systeem is namelijk altijd in het bezit van een overheid, nooit van een individueel persoon. En komt dan ook de staatsaansprakelijkheid voor het niet sluiten van het luchtruim aan de orde?

Ik behandel nog een paar losse punten. Minister Koenders beloofde de vorige keer dat hij er zich uitermate voor zou inspannen dat Porosjenko, Poetin en Mogherini de brieven van de nabestaanden persoonlijk en inhoudelijk zouden beantwoorden. Een paar brieven zijn persoonlijk beantwoord, maar geen van allen heeft een inhoudelijk antwoord gegeven. Hoe komt dat? Welke inspanningen doet de regering om dit alsnog te laten gebeuren? Is de regering, als het moeilijk blijft, bereid om zich tot de VN-Veiligheidsraad te wenden en om de secretaris-generaal van de VN-Veiligheidsraad te vragen om dit opnieuw te agenderen, om zo de unieke coalitie die er vlak na het neerhalen was, waaraan Nederland ook had meegeholpen, overeind te houden in het proces van vervolging en berechting?

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter. Wij spreken vandaag over de eerste resultaten van het strafrechtelijk onderzoek naar het neerhalen van vlucht MH17. Het Joint Investigation Team (JIT), waarin de opsporingsautoriteiten van Australië, België, Maleisië, Oekraïne en Nederland samenwerken, heeft volgens de SP een indrukwekkende presentatie gehouden. Alhoewel een rechter uiteindelijk dient te oordelen over het bewijsmateriaal, stelt het team dat het over voldoende onderzoeksresultaten beschikt om met zekerheid conclusies te kunnen trekken over het gebruikte wapen, de afvuurlocatie en de aan- en afvoerroute. Daarover zo meteen meer.

Eerst heb ik enkele vragen op basis van een gesprek met nabestaanden. Hoe worden zij verder geïnformeerd over het verloop van het strafrechtelijk proces? Kunnen zij zelf ook een rol spelen in dat proces, bijvoorbeeld via spreekrecht? Is de zorg voor de nabestaanden wel goed geregeld? Heel treffend zei een van hen dat het voor sommige nabestaanden nog maar kort geleden is dat de MH17 werd neergehaald, bij wijze van spreken gisteren.

Een belangrijke fase in het strafrechtelijk onderzoek is nu afgesloten. Betrokkenen en verantwoordelijken moeten nu in kaart worden gebracht, zodat kan worden overgegaan tot vervolging. Net als de premier wil ik afstand nemen van de relatie die Oekraïne heeft gelegd tussen het strafrechtelijk onderzoek naar de MH17 en goedkeuring van het associatieakkoord tussen de EU en Oekraïne. President Porosjenko deed dat, en gisteren ook de Oekraïense onderminister van Europese integratie. Ik vind dat misselijkmakend. Ik verzoek de premier om de afwijzing van die koppeling in de Kamer te herhalen.

Dan het verdere verloop van het strafproces. Rusland is nadrukkelijk in beeld als verdachte omdat de Buk-raket uit dat land afkomstig zou zijn. Van groot belang is daarom dat het land meewerkt aan het opsporen en berechten van verantwoordelijken. Gezien de forse kritiek van Rusland op het onderzoek zal dat geen gemakkelijke opgave zijn. Kan de premier hierop ingaan? Hoe wordt geprobeerd om Russische medewerking, waartoe Veiligheidsraadsresolutie 2166 ook verplicht, te verkrijgen? Werkt Rusland naar het oordeel van het kabinet op dit moment voldoende mee? Waarom treedt de Europese Unie hierin niet gezamenlijk op, bijvoorbeeld via Hoge Vertegenwoordiger Mogherini?

Om verdere medewerking te verkrijgen, lijkt het mij van belang dat serieus wordt gereageerd op Russische kritiek op het strafrechtelijk onderzoek. De Russen hekelen onder meer de deelname van Oekraïne aan het onderzoek omdat het land vooringenomen zou zijn. De geheime dienst zou bewijsmateriaal manipuleren. Bovendien zou Oekraïne met een vetorecht relevante informatie uit het onderzoek weten te houden. Kan op al deze punten worden gereageerd? Kan ook worden ingegaan op het radarmateriaal waarover Rusland nog zou beschikken? Waarom is dat nog altijd niet aan het JIT overhandigd?

Een ander aspect betreft de verantwoordelijkheid van Oekraïne over het eigen luchtruim. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid concludeerde eerder al dat de Oekraïense autoriteiten voldoende aanleiding hadden om het luchtruim boven het oostelijk deel van Oekraïne uit voorzorg te sluiten, omdat militaire vliegtuigen op relatief grote hoogte waren neergeschoten en omdat wapensystemen in het gebied aanwezig waren die kruishoogte van burgervliegtuigen konden bereiken. Kan de minister van Veiligheid en Justitie aangeven of en, zo ja, hoe deze conclusie een rol speelt in het strafrechtelijke traject? Hoort Oekraïne wat dit betreft niet in de beklaagdenbank?

In de presentatie van de eerste bevindingen van het strafrechtelijk onderzoek werd gesteld dat er geen vliegtuig in de buurt van de MH17 heeft gevlogen dat dit vliegtuig heeft kunnen neerschieten. Mij is niet duidelijk of dit betekent dat er ook geen ander vliegtuig, bijvoorbeeld een militair transportvliegtuig, in de buurt van de MH17 is geweest dat mogelijk doelwit van de raketaanval was. Kan hierover opheldering worden verschaft?

Het is van groot belang dat het strafrechtelijk onderzoek nu wordt voortgezet, zodat hopelijk spoedig kan worden overgegaan tot vervolging. Aan de orde is dan de vraag hoe er vervolgd zal worden: internationaal, in Nederland of in een ander land. Het kabinet stelt die keuze pas op het laatste moment te willen maken. Het is immers afhankelijk van de daders, als die in beeld komen, en van waar zij zich bevinden. Kan de minister van Veiligheid en Justitie hierop ingaan? Bekend is dat Rusland geen verdachten wil uitleveren, maar ook Oekraïne kent zo'n grondwettelijk verbod. Welke mogelijke implicaties heeft dat voor vervolging?

Ten slotte een vraag over het onlangs door de burgerluchtvaartorganisatie van de VN, genaamd ICAO, bereikte akkoord over nieuwe veiligheidsafspraken na het neerhalen van de MH17. De Vereniging Nederlandse Verkeersvliegers is hier zeer kritisch over, vooral omdat het niet ver genoeg zou gaan. Hoe reageert het kabinet op die kritiek?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Eergisteren spraken wij wederom met de nabestaanden van de slachtoffers van vlucht MH17. Opnieuw werd duidelijk dat voor de meeste nabestaanden de ramp niet ruim twee jaar geleden heeft plaatsgevonden, maar gisteren. Het verlies van geliefden, zoons, dochters, vaders, moeders, opa's, oma's, broers en zussen raakt hen nog steeds dagelijks. Dat zal niet worden weggenomen door welk onderzoek dan ook, zo begrepen we. De Stichting Vliegramp MH17 als ook de Werkgroep Waarheidsvinding geven wel aan dat het onderzoek van het JIT van groot belang is voor het verwerkingsproces. Hoe heeft dit ooit zo kunnen gebeuren? Wie zijn er verantwoordelijk voor? Deze zeer wezenlijke vragen zullen moeten worden beantwoord. Daar hebben ze recht op. En uiteraard dienen de daders berecht te worden.

Het JIT heeft inmiddels zijn rapport uitgebracht. Allereerst geef ik uiting aan mijn grote waardering en respect voor het JIT en het OM voor het grondige werk dat zij verricht hebben om de toedracht van het neerhalen van de MH17 te achterhalen. Duidelijk is geworden waar de Buk-raketinstallatie vandaan kwam en in welk gebied de raket is afgeschoten. Inmiddels blijken er ook honderd mensen in beeld te zijn die betrokken zouden zijn bij het afvuren van de raket. Dit zijn grote stappen voorwaarts in het onderzoek en in de zoektocht naar de daders. Het is dan ook van groot belang dat niets de strafvervolging frustreert of tegenwerkt, of de onafhankelijkheid van het onderzoek in twijfel trekt. In dat licht is het terecht dat het kabinet de Russische ambassadeur op het matje heeft geroepen nadat de Russen twijfels zaaiden over de onafhankelijkheid van het onderzoek. De vraag is echter waarom Nederland dit in zijn eentje heeft gedaan. Waarom hebben alle andere JIT-landen dat niet ook gedaan? Dan was het misschien een nog sterker signaal geweest richting Rusland. Nu blijkt dat de Russen nieuwe radarbeelden hebben. Waarom worden die beelden nog steeds niet met het JIT gedeeld? Waarom zou de Europese Commissie zich hier niet ook over uitspreken, of de Europese Raad?

Mijn vraag aan het kabinet is welke acties er nog mogelijk zijn om Rusland wel volledig te laten meewerken met het JIT-onderzoek. Het zou de druk op Rusland toch kunnen verhogen als andere JIT-landen de politieke en publieke druk op Rusland ook zouden opvoeren om volledige openheid van zaken te geven en de nieuwe radarbeelden vrij te geven? In de brief van 24 oktober van het kabinet staat dat het kabinet zich actief inzet om het internationale draagvlak te behouden. Kan de minister die zin nader toelichten? Waar bestaat die inzet precies uit?

Dan de rechtsgang. Het JIT zegt nog geen keuze te hebben gemaakt voor een berechtingsvorm, omdat die afhankelijk is van de uitkomsten van het onderzoek. Het kabinet zegt dat er op dit moment twee opties worden onderzocht: een nationale vervolging in Nederland en een internationaal tribunaal. Heeft het kabinet, zo vraag ik de bewindslieden en de premier, zelf een voorkeur? Ligt het niet het meest voor de hand dat deze berechting in Nederland zal plaatsvinden, aangezien de meeste slachtoffers uit Nederland afkomstig zijn, de Nederlandse wet internationale misdrijven kent, Nederland nabestaanden ruimschoots spreekrecht biedt en een verstekvonnis kent? Voor de berechting in Nederland is het noodzakelijk dat de rechtsmacht van Oekraïne wordt overgedragen aan Nederland. Is het waarschijnlijk dat dit zal gebeuren? Waar hangt dat dan van af? Hoe groot is de kans dat ook de tijdelijke overdracht van verdachten aan Nederland zal plaatsvinden door Oekraïne of Rusland?

De nabestaanden hebben aan ons Kamerleden nog twee zaken voorgelegd. Bij een deel van de nabestaanden is er grote onzekerheid of en hoe het kabinet zich achter de schermen inzet om alle landen volledig te laten meewerken aan het strafrechtelijk onderzoek. Is het kabinet bereid om, indien daartoe behoefte bestaat bij de nabestaanden, hen, uiteraard vertrouwelijk, te informeren over de politieke inzet van het kabinet in dezen? Er is grote waardering voor de openheid van het OM, maar men zou graag ook wat meer inzicht krijgen in de politieke inzet van het kabinet. Kan de premier bij het JIT erop aandringen dat bij de keuze van een berechtingsvorm rekening wordt gehouden met de wens van de nabestaanden om ook aan hen spreekrecht te geven?

Nogmaals, de nabestaanden krijgen hun geliefden er niet mee terug, maar zij hebben er recht op om te weten door wie deze gruweldaad is uitgevoerd en dat de daders berecht worden. Er zijn inmiddels grote stappen voorwaarts gezet. Het komt er nu op aan dat wordt bepaald wie de daders precies zijn en dat zij daadwerkelijk berecht worden.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Vorige maand hebben wij de eerste bevindingen ontvangen van het strafrechtelijk onderzoek van het Joint Investigation Team, het JIT. Na de repatriëring van de slachtoffers en het onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid is het strafrechtelijk traject nu de derde grote opdracht waarvoor wij staan. Het opsporen en berechten van de daders is het nu resterende doel. Graag wil ik mijn erkentelijkheid aan de onderzoekers van het JIT overbrengen. De presentatie die wij allen hebben mogen aanschouwen, geeft mij net als eerder bij de OVV vertrouwen in hun werk. Ik baseer dat ook op de gesprekken die wij eerder deze week met vertegenwoordigers van de nabestaanden hebben mogen voeren. Ook zij gaven aan vertrouwen te hebben in Westerbeke en zijn team. In navolging van enkele collega's dring ik er hier wederom op aan om de unieke openheid van het OM in de richting van de nabestaanden vol te houden.

De omstandigheden rondom de ramp zijn nu minutieus vastgelegd. Wij weten hoe het is gebeurd, waarmee en waar vandaan. Ook zijn er nu 100 betrokkenen in beeld. Het net om de daders lijkt zich te sluiten. Zoals dat gaat bij het uitgooien van een net, hebben wij vissersgeduld nodig. Dat kan frustrerend zijn. Het geduld wordt op de proef gesteld, zeker dat van de nabestaanden. Maar het ultieme belang van een strafrechtelijk onderzoek dat in alle onafhankelijkheid en gedegenheid plaatsvindt, rechtvaardigt dat. Resultaat gaat hier voor snelheid.

Voordat ik een aantal vragen stel over de vervolging en berechting, wil ik eerst nog even teruggaan naar een van de meest scherpe conclusies van de OVV, die een jaar geleden concludeerde dat Oekraïne zijn luchtruim had moeten sluiten. Wij delen die conclusie. Wij vonden en vinden dat van alle betrokkenen actie mag worden verwacht, dus van de luchtvaartmaatschappijen, overheden, inlichtingendiensten enzovoorts. Wij hebben het kabinet daartoe al met diverse moties opgeroepen. Ik roep in herinnering mijn eigen motie over certificering, de moties van de collega's Sjoerdsma en Servaes over een convenant, de motie van collega Elias over de onderhandelingen met ICAO en ten slotte de inspanningen van de staatssecretaris van I en M, vandaag hier niet aanwezig, op aandringen van de Kamer om een bewaarplicht voor radarbeelden bij ICAO aan de orde te stellen. Ik denk dus dat vandaag het moment is aangebroken om aan het kabinet te vragen wat dat heeft opgeleverd. Wat is het resultaat van die inspanningen?

Ik heb enkele vragen over de opsporing en vervolging. Het kabinet spreekt over twee opties die nog worden onderzocht: de nationale en de internationale variant. De brief wekt de indruk dat er een voorkeur voor de nationale variant bestaat. Onder welk recht zou dat dan moeten gebeuren: de Wet internationale misdrijven, gewoon het Wetboek van Strafrecht of gaan we iets nieuws verzinnen? Moet de keuze voor de nationale of internationale variant niet afhankelijk worden gemaakt van de dader of de dadergroep, op het moment dat die in het vizier komt? Met andere woorden: het strafrechtelijk onderzoek van het JIT kan toch met volle kracht worden voortgezet zonder dat er een keuze is gemaakt voor een van deze varianten? Ik roep ook in herinnering de uitspraak van Fred Westerbeke, ik meen in de Volkskrant van 29 september jl., waarin hij heel expliciet zei: alsjeblieft, gooi op dit moment, in deze fase niet alle deuren dicht; besluit niet nu al, omdat wij dat zorgvuldig willen kunnen doen.

Dan naar het centrale punt waar wij als politiek wel een rol hebben. We zijn terughoudend geweest bij het politiseren van het onderzoek. Alle goede redenen daarvoor zijn al genoemd. Maar ik wil wel weten wat het kabinet doet om de internationale gemeenschap verder te solidariseren rondom het strafrechtelijk onderzoek. Nederland mag niet alleen komen te staan. Ik roep het moment in herinnering dat Nederland een VN-tribunaal voorstelde in de VN-Veiligheidsraad. Nederland stuitte weliswaar op een veto, maar daarbij werd ook zichtbaar dat niet ons land, maar Rusland alleen stond. Er kwam veel expliciete en impliciete steun voor de aanpak van het JIT, zelfs van de vrienden van Rusland in de VN-Veiligheidsraad. Ik wil dat dat zo blijft. Het is heel goed dat Nederland de Russische ambassadeur heeft ontboden om de onafhankelijkheid van het JIT-onderzoek te beschermen — de timing was ook heel goed — maar waarom hebben andere JIT-landen ons niet gevolgd? Of wil het kabinet die escalatiemogelijkheden openhouden?

Ten slotte. Stel dat bij de berechting voor de nationale variant wordt gekozen. Dan komt ons land onwillekeurig vol in beeld. Wat is dan de strategie om die internationale steun te behouden? Behoud van eenheid is cruciaal. Dat geldt voor het JIT, de EU, voor de VN en zelfs in NAVO-verband, omdat van elk scheurtje in dat front gebruikgemaakt zal worden door diegenen die terughoudend zijn om mee te werken. Kan ik ervan uitgaan dat Nederland er alles aan doet om overal internationaal die eenheid te bewaken?

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Met het overtuigende bewijs van het JIT is een belangrijke stap gezet om uiteindelijk alle feiten op tafel te krijgen over wat er gebeurd is op 17 juli 2014, en om de vraag te kunnen beantwoorden wie daarvoor verantwoordelijkheid draagt. Ik wil namens mijn fractie de waardering uitspreken voor het uitstekende werk dat het Openbaar Ministerie hierbij levert. Maar we zijn er nog niet. We moeten als politiek open en eerlijk zijn over de reële dilemma's en de buitengewoon complexe geopolitieke context waarin deze zaak zich afspeelt. Hoewel binnen de groep van nabestaanden de emoties, opvattingen en wensen heel divers zijn, lijkt er wel een behoefte te zijn aan openheid. De behoefte om meegenomen te worden is een belangrijke gemene deler binnen die groep. Is het kabinet bereid om met vertegenwoordigers van de Stichting Vliegramp MH17 en de Werkgroep Waarheidsvinding in gesprek te gaan over de wijze waarop zij zo open en eerlijk mogelijk meegenomen kunnen worden in de volgende stappen in dit proces, waarbij zij ook deelgenoot worden gemaakt van de lastige juridische en politieke afwegingen die gemaakt moeten worden?

Het is nu eerst aan het JIT om het strafrechtelijk onderzoek af te ronden en individuen aan te wijzen. Vanzelfsprekend roepen we de regering op om alles te doen wat in haar macht ligt om het verdere onderzoek te ondersteunen. Tegelijkertijd blijven we bij de stelling dat de politiek het onafhankelijk strafrechtelijk onderzoek natuurlijk niet voor de voeten moet lopen. Want het is kwetsbaar. Dat hebben we gezien. Opnieuw was er mist uit Moskou. Terecht reageerde het kabinet snel en stevig, op niet mis te verstane wijze, onder meer door het ontbieden van de Russische ambassadeur. Treurig is het daarbij dat Rusland de toegezegde radarbeelden nog altijd niet heeft overgedragen. Dat is natuurlijk onuitstaanbaar. Laat het kabinet het bij de constatering dat dit nog niet is gebeurd of maakt het hier een stevig politiek punt van, en is het dan wellicht ook tijd dat de premier zelf zich tot president Poetin richt?

Dat brengt mij bij het volgende punt. Nederland heeft tot nu toe voor een heel uitgesproken positie in de spits gekozen. De OVV had de leiding, het OM had de leiding, en nu wordt er in de brief van minister Van der Steur ook gehint op de mogelijkheid om de berechting in Nederland te laten plaatsvinden. Dat brengt mij bij mijn kernvraag van vandaag. Is het verstandig om die spitsfunctie te blijven vervullen? Is er wellicht ook iets voor te zeggen om wat terug te zakken naar het middenveld, wat minder prominent zichtbaar en minder kwetsbaar, meer als spelverdeler te midden van andere teamgenoten? Want als we toch in de spits blijven staan, moeten we er wel voor zorgen dat onze rugdekking steeds op orde is. Mijn collega's hebben daar ook op gewezen. Ik stel deze vraag natuurlijk vanwege de gebeurtenissen van de afgelopen weken, waarbij onze vrouw in Moskou bij het Russische ministerie van Buitenlandse Zaken alleen ontboden werd. Nu maak ik me over mevrouw Jones-Bos en haar stevigheid eerlijk gezegd niet bijster veel zorgen — daarmee zit het wel goed — maar het zou inderdaad wel goed zijn als er de volgende keer gezamenlijk in JIT-verband of in EU-verband opgetreden wordt.

We hebben ook gezien dat, hoewel Raadsvoorzitter Tusk het nodige gezegd heeft over het onderzoek, er helaas geen schriftelijke conclusies van de Europese Raad beschikbaar waren.

Dat is des te belangrijker als we de volgende fase ingaan, de fase van berechting. Ook ik zie de voordelen van vervolging voor een rechtbank in Nederland. Het is snel te realiseren en er zijn mogelijkheden voor nabestaanden om gehoord te worden, om als benadeelde partij in het proces aanwezig te zijn. Maar ik vraag de minister van Justitie, maar ook de minister van Buitenlandse Zaken, om open en eerlijk te zijn en stil te staan bij eventuele nadelen of risico's van dit scenario. Als je het omdraait, kan juist een tribunaal met een multilateraal karakter, wellicht ook zelfs in een derde, meer "neutraal" land, voorkomen dat straks een land alleen komt te staan, bijvoorbeeld wanneer landen de rechtsmacht van dat hof in twijfel trekken of wanneer zij zouden weigeren om verdachten over te dragen.

Ik kom bij mijn laatste vraag, een laatste dilemma ook. Ik begrijp het nut van nadenken over berechting in absentia wanneer verdachten er niet zijn. Je wilt vaart blijven houden. Ik zie ook een risico. Als je nu namelijk al te veel preludeert op zo'n situatie, zou je de druk bij landen weg kunnen halen om uit te leveren. Ik vind dat die druk er wel degelijk moet zijn. Wij — wederom: niet alleen Nederland, maar de internationale gemeenschap — moeten duidelijk maken dat het uitblijven van medewerking consequenties zou moeten hebben.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Allereerst de complimenten aan het Joint Investigation Team. De feiten die zij op 28 september hebben gepresenteerd tonen uiterst nauwkeurig en wat mij betreft ook onweerlegbaar aan dat het een Buk-raket was. Dus geen ongeval, geen aanslag vanuit het vliegtuig zelf, geen aanslag door een ander vliegtuig. Het maakt ook een einde aan al die bizarre Russische complottheorieën over wat er op die fatale 17de juli 2014 precies is gebeurd met het vliegtuig MH17 en met 298 mensenlevens. Het was een Buk, afkomstig uit Rusland, afgevuurd uit pro-Russisch rebellengebied, en vervolgens weer teruggekeerd naar Rusland. Die Buk-systemen staan daar niet gewoon in een garage. Die zijn niet meeneembaar voor een willekeurige passant of een soldaat op vakantie. Die staan onder heel strenge controle, zowel van de politieke als van de militaire leiding.

Dat maakt de houding van Rusland op dit moment des te pijnlijker: de voortdurende tegenwerking, het ondermijnen van bewijs, het niet hebben van radarbeelden, ze toch weer terugvinden en ze vervolgens niet overdragen. Of misschien toch? Dat zullen we moeten afwachten. Voor de vervolging en de berechting is het cruciaal dat Rusland meewerkt. De premier zegt, wat mij betreft terecht, dat Rusland moet stoppen met deze onzin. Ik ben dat met hem eens. Maar wat doet de premier om Poetin hiermee te laten stoppen? Wat doet de premier om ervoor te zorgen dat Rusland meewerkt aan resolutie 2166?

Terecht werd de Russische ambassadeur op het matje geroepen. Maar waarom stonden wij alleen in deze actie? Waarom waren wij alleen? Waarom niet samen met de JIT-landen? Waarom niet samen met de grieving nations? Waarom niet samen met de Europese bondgenoten?

D66 vindt het belangrijk dat de daders zo snel mogelijk voor de rechter komen; er zijn 100 man in beeld. Daarvoor is antwoord nodig op cruciale vragen. Wie gaf de opdracht om de Buk uit Rusland op te halen en naar de afschietlocatie te brengen? Wie hebben de Buk vervoerd? Wie gaf de opdracht om de raket af te schieten? Was het een doelbewuste moordopdracht of was het een fatale vergissing? De antwoorden onderzoekt het JIT zorgvuldig.

Wat mijn fractie moeilijker begrijpt, is dat de keuze voor de vorm van berechting zo lang op zich laat wachten. Opstelten beloofde een vervolgingsstrategie in oktober 2014. De Belgische premier Michel zei in het najaar van 2015: nog dit jaar wordt besloten over de manier waarop de daders van de aanslag op vlucht MH17 worden berecht. Toen kwam minister Koenders in januari 2015 met: binnen een halfjaar een besluit.

Het is nu 26 oktober 2016 en er is geen besluit. Ik wil het kabinet vragen wat de oorzaak is van deze vertraging. Waarom zijn de JIT-landen hier nog niet uit? Komt dat doordat een van de JIT-landen dwarsligt? En in navolging van eerdere collega's wil ik vragen of er alleen wordt gekeken naar personen. Of wordt er uiteindelijk, gezien datgene wat nu al is vastgesteld, namelijk beweging van het Buk-systeem vanuit Russisch grondgebied, ook gekeken naar staatsaansprakelijkheid?

Kort op het einde deed Porosjenko de uitspraak dat er een koppeling zou zijn tussen het onderzoek naar de MH17 en de uitslag van het Oekraïnereferendum. Dat is wat mijn fractie betreft misselijkmakend. Het volgende vind ik wel interessant en ik hoop dat het kabinet dat kan bevestigen. Het kabinet schrijft in de brief dat op dit moment onderhandeld wordt met Oekraïne om de volledige rechtsmacht binnen te krijgen. Dat lijkt mij cruciaal om te komen tot een effectieve vervolgingsstrategie. Maar het kabinet zou nog onderhandelen.

Ik sprak vandaag uitgebreid met de Oekraïense minister Klimkin. Hij verzekerde mij persoonlijk dat Oekraïne die rechtsmacht wil overdragen. Dat willen ze. Ik mocht daar publiekelijk naar verwijzen. Ik mocht ook zeggen dat er geen obstakels zijn, dus ik ben heel benieuwd of en ik hoop heel erg dat de premier kan bevestigen dat Oekraïne inderdaad bereid is om die rechtsmacht te overhandigen. Volgens mij zijn wij dan een stuk dichter bij de vervolgingsstrategie.

Afrondend, de onderste steen moet boven komen is wat de premier heeft beloofd en daar staan wij als Kamer volledig achter.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik wil nog heel even terugkomen op het punt dat de heer Sjoerdsma zojuist maakte en waar ook collega's aan hebben geraakt, namelijk het besluit om de vervolging bekend te maken. Wij weten allemaal dat de regering al op verschillende momenten heeft aangegeven daarmee naar de Kamer te komen. Ook is er vanuit verschillende kanten van de Kamer toe opgeroepen om dat te doen, ook door mijzelf. Tegelijkertijd neem ik kennis van het interview met Fred Westerbeke op 29 september in de Volkskrant; ik refereerde er net aan. Daarin zegt hij heel duidelijk tegen iedereen die ertoe oproept om nu al een besluit over vervolging te nemen: "Alsjeblieft doe het niet, dat is in deze fase onverstandig. Je gooit juridisch allemaal deuren dicht. Daarom werken we nog steeds aan diverse opties". Dat weegt voor mij ook zwaar, even los van wat er misschien speelt met de JIT-landen, wat ik ook graag wil weten. Dat moet toch ook zwaar wegen voor de heer Sjoerdsma?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat weegt absoluut heel erg zwaar en ik zou op geen enkele manier door het onderzoek van het JIT willen lopen, maar ik constateer wel dat het kabinet aankondigt en aankondigt en aankondigt, en dat de heer Westerbeke zegt: dat is niet verstandig. Ik constateer daarnaast dat er door een van de landen van het JIT, Oekraïne, uitspraken worden gedaan die mij ook niet helemaal lekker zitten. Ik wil graag van het kabinet weten hoe dat precies zit. Waarom wordt er aangekondigd, aangekondigd, aangekondigd en komt het uiteindelijk niet door?

Het volgende heb ik nog niet in mijn tekst gezegd maar vind ik wel belangrijk: als die twee vervolgingsstrategieën er dan zijn, waar is het precies van afhankelijk welke van die twee vervolgingsstrategieën het meest effectief is? Ik denk dat het ook cruciaal is dat dat op tafel komt, want voor mij is dat op dit moment niet duidelijk genoeg. Ik zou graag willen dat het duidelijk wordt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Daar zit toch een tegenstrijdigheid in, die ik in ieder geval voor mijzelf probeer op te lossen. Als je met Westerbeke van mening bent dat je niet voortdurend oproepen moet doen en dat het kabinet niet voortdurend aankondigingen moet doen, dan moet de houding volgens mij zijn — ik weet niet of de heer Sjoerdsma mij daarin kan bijvallen — dat een vervolgingsstrategie in dienst moet staan van het potentiële succes. Dat kun je pas beoordelen op het moment dat er een dadergroep of een dader in beeld is. Op dit moment wordt in de brief heel nadrukkelijk nog niet over "daders" gesproken maar over "betrokkenen". Dan zouden wij toch eigenlijk ook de volgorde van onze kant moeten omdraaien, is mijn punt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat ben ik dan weer niet helemaal met collega Ten Broeke eens. Hij moet zich ook het volgende afvragen. Als je niet één keer, niet twee keer, maar eigenlijk drie keer aankondigt ergens mee te komen, sterker nog, als je eigenlijk al een plan A hebt, dat terecht een VN-tribunaal en de VN behelst en dat Rusland op een naargeestige en heel cynische manier heeft afgeschoten in de Veiligheidsraad, dan kun je je ook afvragen waarom plan B zo ingewikkeld ligt. Daarom vraag ik het volgende en dat is misschien ook de kern van mijn vraag. Die is tweeledig. Het eerste zei ik al tegen collega Ten Broeke: wat bepaalt welke van de twee opvolgingsstrategieën de meest effectieve is? Wat is precies de variabele waardoor het kabinet kan bepalen: wij kiezen voor A of wij kiezen voor B? Het lijkt mij belangrijk om dat te weten. Het lijkt mij ook belangrijk om daarnaar te vragen als Kamerlid.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Het Joint Investigation Team heeft zeer degelijk werk geleverd onder moeilijke omstandigheden. Dat verdient grote waardering. Het voorlopige rapport is dan ook een belangrijke mijlpaal in het onderzoek. Het is in de eerste plaats uiteraard buitengewoon belangrijk voor de nabestaanden, maar natuurlijk ook voor ons allen. Nu is er onomstotelijk bewijs dat er inderdaad sprake was van een Buk-raket. Ook is de plek waarvandaan deze is afgevuurd nauwkeurig bepaald en is het duidelijk dat de installatie vanuit Rusland Oost-Oekraïne is binnengereden en daarna weer daarheen is teruggekeerd. Voor het vervolg is dit van groot belang.

De grote vraag nu is wie de schuldigen zijn en hoe we ervoor zorgen dat deze schuldigen daadwerkelijk worden berecht. De schuldigen zijn voor GroenLinks en naar in aanneem ook voor het kabinet niet alleen degenen die op dat moment op de fatale knop hebben gedrukt. Het gaat ook om een bevelsstructuur en om degenen die verantwoordelijk waren voor het feit dat die wapensystemen beschikbaar waren op een plek waar ze niet hoorden te zijn.

Mijn fractie steunt de volhardende inzet van het kabinet om deze zaak niet te politiseren en het strafrechtelijk proces een eigen weg te laten gaan. Die strikte scheiding is belangrijk en maakt het voor veel landen mogelijk om Nederland te steunen, daarbij niet gehinderd door geopolitieke overwegingen. Dat maakt ook dat een connectie met het associatieakkoord tussen de EU en Oekraïne niet aan de orde is. Ik kan mij voorstellen dat het in Oekraïne gevoelig ligt dat juist een land als Nederland, dat zwaar is getroffen, dat verdrag in gevaar brengt, maar het zijn gescheiden zaken. Gaat de premier dat ook op de juiste wijze aan de orde stellen met zijn Oekraïense collega?

Brede steun van de internationale gemeenschap voor het onderzoek is waardevol en vergroot de kans op vervolging. Het juridisch-politieke proces rond internationale misdrijven en oorlogsmisdrijven is buitengewoon complex en kan dus ook zeer langdurig zijn. Het betreft een strafproces van lange adem. Dat is voor nabestaanden heel moeilijk te verteren, maar het is toch vaak wel de realiteit. Het is ook niet onmogelijk dat het tot succes leidt. Laten we vaststellen dat de dader van de bomaanslag van vlucht 103 boven Lockerbie twaalf jaar na dato alsnog berecht werd. Ook de hoofdverantwoordelijken voor de massamoord in Srebrenica zijn uiteindelijk voor het gerecht gekomen. Onze overtuiging moet zijn dat dat uiteindelijk ook gebeurt met de daders van deze laffe aanslag.

Dat betekent dat alles gebaat is bij rust en kalmte, ook als het om de vervolgingsstrategie gaat. Ik heb liever dat men zich daarbij twee keer bedenkt dan dat men één keer te snel een conclusie trekt. Ook als de uitlevering van verdachten vanwege juridische en politieke obstakels niet kan plaatsvinden, dan nog is het van belang en van waarde om het proces voort te zetten. De vervolging als zodanig heeft een eigenstandige waarde en een eigenstandig belang. Het kan een antwoord geven op de schuldvraag. Het kan een antwoord zijn dat niet eenvoudig gegenereerd kan worden, maar wellicht is het toch mogelijk, zelfs als er geen sprake is van uitlevering. Een onafhankelijke rechter kan verdachten schuldig verklaren, ook bij verstek. Dat op zich is ook van waarde. Het is niet ideaal, maar het is wel van waarde. Het kabinet moet natuurlijk wel blijven aandringen, publiek en achter de schermen, op volledige medewerking van de Russen en uitlevering van verdachten. Het is goed dat Nederland in elk geval stevig heeft gereageerd op de Russische propaganda en de verdachtmakingen rondom het JIT-rapport. Daar zijn wij blij mee.

Het intensiever inzetten van drukmiddelen is naar onze indruk nu niet aan de orde, maar het kan wel aan de orde komen. Dan is het van uitermate groot belang dat er voldoende brede internationale steun is om dat effectief te kunnen doen. Mijn centrale vraag aan de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken luidt dan ook als volgt. Gebeurt er nu achter de schermen datgene wat moet gebeuren om die internationale solidariteit ook vast te houden? Gebeurt er ook voldoende om, als het echt belangrijk wordt, zeker te weten dat de Europese Commissie, de Europese Unie, de JIT-landen maar ook de NAVO achter ons staan, en dat we samen de druk kunnen opvoeren?

Desondanks blijven we natuurlijk in een situatie zitten waarin de geopolitieke afhankelijkheid van olie en gas uit Rusland veel te groot is. Er zijn heel veel redenen om die afhankelijkheid zwaar terug te dringen op zo kort mogelijke termijn, maar MH17 is er daar eentje van.

Ik eindig met het volgende. Wij staan vierkant achter de nabestaanden en achter alle internationale rechtsbeginselen om ervoor te zorgen dat de daders van deze gruwelijke aanslag voor het gerecht komen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Tot nu toe stelt Den Haag zich zwak en bangig op. Dat stelde diplomatie-expert Robert van de Roer in De Telegraaf over de kabinetsrol in de nasleep van de aanslag op de MH17. Hij had volkomen gelijk. De Nederlandse strategie is krachteloos en heeft tot helemaal niets geleid. Het kabinet is niet bereid om op diplomatiek niveau met de vuist op tafel te slaan.

Nadat het JIT de Russische betrokkenheid aantoonde, had het kabinet de Russische ambassadeur moeten uitwijzen en op zwaardere economische sancties moeten inzetten. Maar er gebeurde vrijwel niets. De Russen schoffeerden de nabestaanden door twijfel te zaaien over het onderzoek, desinformatie te geven en het bewijsmateriaal te vervalsen.

Ook Oekraïne gaat natuurlijk niet vrijuit. Het hield het eigen luchtruim boven het gevaarlijke oosten van het land gewoon open. Waarom wordt er in het JIT-onderzoek hier geen aandacht aan besteed? Kan de minister van Veiligheid en Justitie hier eens op ingaan? Ook over de radarbeelden wierp Oekraïne de afgelopen jaren vele rookgordijnen op. Van president Porosjenko, die een schandalige koppeling maakt tussen de MH17 en het referendum, moet het kabinet veel harder afstand nemen. Maar premier Rutte durft internationaal nooit zijn tanden te laten zien.

Wij vinden dat Nederland tot het uiterste moet gaan om de daders te bestraffen. Zij mogen hun straf nooit ontlopen. De Australische regering zei dat de namen van de verdachten voor het einde van het jaar bekend zullen worden gemaakt. Ik hoor hiervan graag een bevestiging van het kabinet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Als er een belangrijk strafrechtelijk onderzoek loopt, is het altijd best kwetsbaar om daarover politieke debatten te voeren. Maar ik denk dat de eerdere debatten en ook dit debat laten zien dat we ons er allemaal zeer goed van bewust zijn welke zorgvuldigheid dat vraagt in onze woordkeuze en dat het tegelijkertijd heel goed mogelijk is om over de stand van zaken en vooral over de opties rond berechting en dergelijke met elkaar te spreken.

De SGP-fractie heeft met veel respect en waardering kennisgenomen van de inzet van het Joint Investigation Team. Het deed een minutieus onderzoek naar de wapens, de afvuurlocatie en de aan- en afvoerroute. Het is goed dat in de brief van 28 september, waarin wij geïnformeerd worden over de voortgang van het onderzoek, gelijk al aan het begin gemeld is dat het met de nabestaanden gedeeld is. Ik heb er heel veel respect voor dat ook vanuit het Openbaar Ministerie goed gecommuniceerd is met de nabestaanden hierover. Als resultaat daarvan konden wij in de gesprekken met nabestaanden merken dat er bij hen veel vertrouwen bestaat over de strafrechtelijke aanpak, ondanks dat we natuurlijk allemaal, maar zij wel in het bijzonder, tegen het feit aanlopen dat het wel tergend lang duurt voordat het net zich kan sluiten rond de daders.

Ook bij het politieke spoor zijn er dilemma's en lastige vragen over drukmiddelen en dergelijke, die lastig in het openbaar te bediscussiëren zijn, juist omdat dat het inzetten ervan in de weg kan staan. Maar in het gesprek met de nabestaanden dat wij hadden, merkte ik wel dat er soms nog wat onduidelijkheid bestond over vragen zoals waarom de Russische ambassadeur wel door Nederland wordt ontboden en niet ook door andere landen, welke keuzes er op dat punt gemaakt worden en welke dilemma's daarbij aan de orde zijn. Wellicht kan daar ook nog meer over gedeeld worden met de vertegenwoordigers van de nabestaanden, zo vraag ik de minister-president.

Ik kom op de cruciale vraag of er recht wordt gedaan, of de daders worden opgespoord, vervolgd en berecht. Het is ongelooflijk belangrijk dat in dezen gerechtigheid wordt nagestreefd, dat recht wordt gedaan, ook voor de gemoedsrust van de nabestaanden. Welke route voor de berechting zal worden gekozen, is nog onduidelijk. Mijn vraag aan het kabinet is wanneer daarover duidelijkheid komt.

De volgende elementen worden ook in de brieven besproken, maar ik beklemtoon toch graag de volgende punten. In de eerste plaats is het voor de SGP van groot belang dat de verdachten ook aanwezig zullen zijn bij het strafproces. Dat lijkt ons juist bij dit strafproces buitengewoon waardevol. In de tweede plaats is het van groot belang dat er ook spreekrecht voor nabestaanden kan zijn. In de derde plaats is het van groot belang dat er met de landen van herkomst van de verdachten bindende afspraken worden gemaakt over het respecteren van de uitkomsten van het proces en de tenuitvoerlegging daarvan.

Het kabinet geeft in zijn brief aan dat het rekening houdt met de mogelijkheid dat naar Nederland zal worden gekeken om een nationale vervolging en berechting te bewerkstelligen. Hoe weegt het kabinet die optie nu?

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De Buk-raket kwam uit Rusland, werd teruggebracht naar Rusland en werd ingezet vanuit rebellengebied. Wat de PVV betreft verdient het JIT complimenten voor het onderzoek dat tot deze heldere conclusies heeft geleid. Rusland heeft flink wat uit te leggen. Een Buk-raketsysteem is geen klein gereedschap maar hoogwaardig militair materieel. Dat wordt niet zomaar verplaatst van A naar B. Wie wisten van dat Buk-transport af? Wie hebben groen licht gegeven voor de inzet ervan in Oost-Oekraïne? Dat zijn cruciale vragen. Van Rusland mag, moet zelfs worden geëist dat een verklaring over dat Buk-transport wordt gegeven. Wat gaat onze regering doen om een coherente en logische verklaring van Rusland te verkrijgen? Is de premier bereid om zo nodig zelf verhaal te halen in Moskou?

Nederland moet assertief optreden. Zo moeten de leugenachtige verklaringen die Rusland tot op heden heeft verspreid, in internationaal verband keihard worden aangevochten. En Rusland moet met de weerlegging ervan worden geconfronteerd. Het moet allemaal publiek blijven. We moeten allemaal kunnen zien en weten wat daar gebeurt.

Rusland zou primaire radarbeelden leveren aan het JIT, maar dat is tot dusver niet gebeurd. Klopt dat? Zo ja, waarom is Rusland daar dan nog niet op aangesproken? Blijkbaar wil het kabinet de Russische beer niet tegen de haren in strijken. Leeft bij het kabinet dan nog de hoop dat Rusland ooit nog gaat meewerken aan strafrechtelijke vervolging van de daders? Zo ja, waarop is die hoop gebaseerd? We zien op dit moment namelijk alleen maar een Rusland dat met desinformatie strooit.

Uit afgeluisterde telefoongesprekken blijkt dat de Oekraïense veiligheidsdienst op 16 juli wist, dus op de hoogte was, van het Buk-transport. De Buk werd ingeroepen door de rebellen omdat Oekraïne de luchtoorlog intensiveerde. Een separatist zei over de Oekraïense jachtvliegtuigen letterlijk: ze zijn zo aan het knallen geweest dat het geen kinderspel meer was. Dat was op 16 juli, de dag ervoor. Het mag duidelijk zijn dat Oekraïne hier ook wat uit te leggen heeft. Oekraïne wist dat die Buk eraan kwam — dat weten we nu uit afgeluisterde telefoongesprekken — en stuurde toch een zwerm Sukhoi-straaljagers het Oost-Oekraïense luchtruim in. Dat zijn de feiten. Waarom was dat luchtruim boven deze orgie van geweld dus nog open, terwijl Oekraïne wist dat de tegenstander die Buk ging verkrijgen en wilde gaan inzetten? Hoe gaat Oekraïne zich daarvoor verantwoorden en hoe gaat onze regering Oekraïne daarop aanspreken?

Tot slot maak ik nog een opmerking over de onsmakelijke opmerking van de president van Oekraïne, die de bereidheid van Oekraïne om mee te werken aan het strafrechtelijk onderzoek vorige week koppelde aan de kabinetsreactie op de uitslag van het Oekraïnereferendum. Onze regering zegt: we moeten dit onderzoek niet politiseren. En dat is precies wat daar is gedaan door de president van Oekraïne. Het is een kwalijke zaak. We hoorden vandaag van de heer Sjoerdsma dat hij een ander verhaal te horen heeft gekregen van de minister van Buitenlandse Zaken van Oekraïne, de heer Klimkin. In de regeringsbrief staat in ieder geval dat Oekraïne en Nederland nog geen afspraak hebben gemaakt over de overdracht van de volledige rechtsmacht in geval van een strafproces in Nederland. Waarom niet? Ligt dat aan Nederland? Ligt dat aan Oekraïne? En is het tekenen van het associatieakkoord ter sprake gekomen tijdens gesprekken over dit punt? Graag verneem ik daarop een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een lange schorsing. Die wil ik graag combineren met de dinerpauze.

De vergadering wordt van 17.21 uur tot 18.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan verder met het debat over de laatste stand van zaken met betrekking tot MH17. Ik geef de minister van Veiligheid en Justitie het woord.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders in de Kamer voor de gemaakte opmerkingen en de gestelde vragen. Ten aanzien van de taakverdeling meld ik dat ik zo een algemene inleiding zal geven over enkele aspecten die aan de orde zijn gekomen in de Kamer. Daarna zal ik spreken over de volgende onderwerpen: nabestaanden, vervolging, radarbeelden, archivering en ICAO. Over dat laatste onderwerp is een enkele vraag gesteld. De minister van Buitenlandse Zaken zal daarna ingaan op de internationale diplomatieke aspecten, de samenwerking met Oekraïne — voor zover ik daar niet al iets over heb gezegd in het kader van het strafrecht — en de kwestie van de staatsaansprakelijkheid. De minister-president zal in ieder geval spreken over de aspecten samenhangend met de Europese Raad en over de uitspraken van Porosjenko.

Op 28 september heeft het Joint Investigation Team de eerste resultaten gepresenteerd van het strafrechtelijke onderzoek naar het neerhalen van vlucht MH17. Eerst heeft het team de nabestaanden geïnformeerd. Daarna is het onderzoek openbaar toegelicht in een voor iedereen te volgen bijeenkomst. Ik wil de opmerking van de heer Van der Staaij in dit verband onderstrepen. Hij zei dat het zijn indruk was dat de bijeenkomst van de nabestaanden en de persconferentie daarna ertoe hebben bijgedragen dat er heel veel vertrouwen is in het strafrechtelijke onderzoek, ook bij de nabestaanden. Dat is ook het beeld dat ik in dit geval heb overgehouden aan de mededelingen van de nabestaanden.

Het deel van het onderzoek naar het wapen waarmee vlucht MH17 is neergehaald, naar de afvuurlocatie en naar de aan- en afvoerroute van de Buk-installatie is afgerond. Ik noem graag de cijfers die het Joint Investigation Team daarover heeft gepresenteerd. Tussen de 100 en 200 rechercheurs hebben samen met overige deskundigen in het kader van het Joint Investigation Team aan de zaak gewerkt. Ook op dit moment werken nog dagelijks een kleine 100 rechercheurs, officieren van justitie en andere deskundigen aan deze zaak. Tientallen containers met duizenden wrakstukken zijn stuk voor stuk minutieus onderzocht. Daarvan zijn 1.438 wrakstukken als relevant in een database verwerkt. Er zijn 60 rechtshulpverzoeken aan meer dan 20 landen verstuurd. Er zijn 20 wapensystemen onderzocht. Bovendien zijn er 5 miljard internetpagina's vastgelegd die worden beoordeeld op relevant materiaal. Een half miljoen video's en foto's is nader onderzocht en opgeslagen en meer dan 200 getuigen zijn gehoord. Daarnaast zijn ongeveer 150.000 opgenomen telefoongesprekken beluisterd, samengevat en beoordeeld op relevantie en authenticiteit. Naar aanleiding daarvan zijn ruim 3.500 tapgesprekken volledig uitgewerkt, vertaald en geanalyseerd. Dit alles is vastgelegd in meer dan 6.000 processen verbaal.

Het kabinet heeft grote waardering voor het enorme werk dat in het kader van dit onderzoek is verzet. De informatie kan, volgens het Joint Investigation Team, ook hard worden gemaakt in een rechtszaak. Dit is een belangrijke stap die het Nederlandse Openbaar Ministerie en de politie samen met de opsporingsautoriteiten van Australië, België, Oekraïne en Maleisië hebben gezet. Maar het is ook iedereen duidelijk dat het strafrechtelijke onderzoek nog niet klaar is. Er wordt nog steeds uitgebreid onderzoek gedaan naar de personen die strafrechtelijk verantwoordelijk kunnen worden gehouden. Dat zal nog veel meer geduld vragen van de nabestaanden en dat realiseert het Joint Investigation Team zich. Uiteraard realiseert de regering zich dat ook.

Het Joint Investigation Team heeft aangegeven circa 100 personen in beeld te hebben die in meer of mindere mate betrokken zijn geweest bij het neerhalen van vlucht MH17. Onderzocht moet nu worden wat precies de betrokkenheid van die personen is geweest en in hoeverre zij strafrechtelijk verantwoordelijk kunnen worden gehouden. Het is van essentieel belang dat het Joint Investigation Team ook de volgende stappen in het onderzoek in alle onafhankelijkheid en zonder politieke bemoeienis kan zetten. Het is een zaak van lange adem. Dat realiseert de regering zich goed. Dit zal veel geduld vragen, zeker van de nabestaanden. Dat realiseren wij ons goed. Maar stap voor stap wordt er concrete voortgang gemaakt bij het achterhalen van de waarheid en het opsporen en vervolgen van de daders. Dat is, dat was en dat blijft de hoogste prioriteit voor het kabinet. Wij werken hier hard aan, samen met de landen van het Joint Investigation Team en met brede steun van de internationale gemeenschap.

Het Openbaar Ministerie heeft mij laten weten dat de radardata die door de Russische Federatie op de persconferentie van maandag 26 september van het Russische ministerie van Defensie gepresenteerd zijn, nog niet waren overgedragen aan het Openbaar Ministerie. Maar via de ambassade in Rusland is kort voor het begin van dit debat medegedeeld dat het Russische Openbaar Ministerie, de zogenaamde Prokoeratoera, vanmiddag informatie heeft overhandigd. Zodra het Openbaar Ministerie in Nederland de informatie heeft ontvangen, zal deze uiteraard worden bestudeerd en worden beoordeeld op bruikbaarheid voor het strafrechtelijk onderzoek. Ik kan niet zeggen welke informatie is ontvangen, want daar moet nog naar gekeken worden, maar er is vanmiddag om 15.00 uur Nederlandse tijd een pakket met informatie door het Russische Openbaar Ministerie aan de Nederlandse autoriteiten overhandigd.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het is wel weer opvallend dat er staande dit debat ineens informatie komt van de Russische Federatie. Is bekend waarom die bij de Russische ambassade is afgeleverd en niet gewoon bij het JIT?

Minister Van der Steur:

De informatie is heel vers, maar ik heb begrepen — ik kijk ook even naar mijn buurman — dat de liaison verzocht is om zich bij het Russische Openbaar Ministerie te melden. Dat is gebeurd. Het Joint Investigation Team zal uiteindelijk vaststellen welke informatie is overgedragen. Verder heb ik geen duiding. Overigens laat het Openbaar Ministerie mij weten dat met alle informatie die van welk land dan ook wordt verkregen hetzelfde zal gebeuren. Alle informatie zal, ook als die nu nog wordt ontvangen, worden bestudeerd, beoordeeld worden op bruikbaarheid en betrokken worden bij het strafrechtelijk onderzoek.

Het Nederlandse Openbaar Ministerie vervult in het Joint Investigation Team een coördinerende rol. De Joint Investigation-overeenkomst is verlengd tot begin 2018. Het Joint Investigation Team maakt samenwerking tussen de betrokken landen makkelijker. Daardoor kunnen namelijk stappen en procedures worden overgeslagen die bij traditionele rechtshulpverzoeken heel veel tijd zouden vergen. Daarnaast kunnen bepaalde bevoegdheden op het grondgebied van een andere staat rechtstreeks worden uitgeoefend. Mede om die reden is de deelname van Oekraïne belangrijk, onder andere vanwege het feit dat het plaats delict zich in Oekraïne bevindt en dat Oekraïne zelf een heel sterke rechtsmacht heeft ten aanzien van de onderzochte ramp. Daarnaast kan worden samengewerkt met derde landen, via de vaste rechtshulpkanalen. Het Nederlandse Openbaar Ministerie doet daarvoor rechtshulpverzoeken. De Nederlandse regering ondersteunt die zodra daarom wordt gevraagd; wij doen dat dan.

Ik kom bij de vervolging en berechting. Daar zijn veel vragen over gesteld. Ik kom zo terug op een aantal individuele vragen, maar in algemene zin wil ik graag het volgende zeggen. Er worden op dit moment twee opties uitgewerkt: een op te richten internationaal tribunaal of nationale vervolging in en door een van de landen die betrokken zijn bij de Joint Investigation-overeenkomst.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voordat we dieper op het onderzoek ingaan, wil ik vragen naar het sluiten van het luchtruim in Oost-Oekraïne, wat de Oekraïners niet hebben gedaan. Dat wordt niet meegenomen in het onderzoek van het JIT. Dat viel mij op en is ook de nabestaanden opgevallen. Het is, wellicht grove, nalatigheid. Ziet de minister kans om het toch nog mee te laten nemen in het onderzoek van het JIT?

Minister Van der Steur:

Vooropgesteld moet worden dat het onderzoek van het Joint Investigation Team uiteraard volledig onafhankelijk wordt ingevuld. Daarbij kan, zal en mag ik op geen enkele wijze enige betrokkenheid hebben. Maar het spreekt voor zich dat bij het strafrechtelijke deel gekeken wordt naar individuele, natuurlijke personen die dader of verdachte zouden kunnen zijn in het onderzoek. De rol van de staten speelt dus in het strafrechtelijke onderzoek geen rol. De minister van Buitenlandse Zaken zal zo nog nader ingaan op een aantal vragen die in dat kader gesteld zijn over Oekraïne.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Het is ook bepalend voor de rechtsspraak en voor welk soort rechtbank je kiest. Neemt een internationaal gerechtshof ook dit soort staatsaansprakelijkheid mee? Je kunt zeggen dat er sprake is van grove nalatigheid. Als daar nu niets mee gedaan wordt, ben ik bang dat het dadelijk te laat is en die vraag nooit op tafel komt. Maar die vraag leeft natuurlijk echt.

Minister Van der Steur:

Eén ding is zeker: één vraag leeft heel actueel. Er zijn handelingen verricht in en rond Oekraïne. Daar wordt nu strafrechtelijk onderzoek naar gedaan. Dat onderzoek richt zich op individuele personen die verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor het ontstaan van deze afschuwelijke ramp. Dat heeft de hoogste prioriteit. Al die andere vragen kunnen daarna worden beantwoord.

Voorzitter. Door de experts van de landen die deel uitmaken van het Joint Investigation Team zijn de vervolgingsopties verder uitgewerkt, zowel in multilateraal als in bilateraal verband. Daarmee zijn belangrijke vorderingen gemaakt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik borduur nog even voort op de vraag van mijn collega. Staatsaansprakelijkheid en aansprakelijkheid van individuele personen en de strafrechtelijke vervolging daarvan, liggen natuurlijk wel in elkaars verlengde. Op het moment dat je iemand veroordeelt die met een Buk geschoten heeft, komt de staat van wie die Buk was, onmiddellijk in beeld. Dan zijn geen gescheiden processen. Wil de regering het als twee gescheiden processen zien en wordt dit meegenomen in de vervolgingsstrategie of komt het alleen terecht bij de minister van Buitenlandse Zaken in de internationale diplomatie?

Minister Van der Steur:

Ik begrijp heel goed dat de heer Omtzigt deze vraag stelt. Als ik deze vraag zou beantwoorden, zou ik gaan speculeren over de uitkomsten van het strafrechtelijk onderzoek. Zoals wij in vele debatten over dit onderwerp met elkaar hebben gedeeld en zoals de heer Omtzigt en ikzelf ook met elkaar hebben gedeeld, mag op geen enkele wijze het risico worden gelopen dat uitspraken van een vertegenwoordiger van een regering die onderdeel is van het Joint Investigation Team op enige wijze risico toebrengen aan het onderzoek. Op de speculatie waarop de heer Omtzigt duidt, kan ik op geen enkele manier ingaan. Dat zou het onderzoek namelijk mogelijkerwijs schaden. Ik kan deze vraag dus niet beantwoorden.

De heer Omtzigt (CDA):

Het JIT is heel stellig geweest over wat het wapen was. Zulke wapens zijn alleen in het bezit van het landen en nooit in het bezit van privépersonen. Het is overigens de minister-president die in het vorige debat het woord "staatsaansprakelijkheid" bewust noemde. Ik heb het dus ook niet over specifieke landen, ik heb het alleen over het traject. Gaan er straks twee gescheiden trajecten ontstaan? Het ene traject gaat dan over de persoon die een handeling heeft verricht die leidde tot het neerhalen van de MH17, opzettelijk of niet opzettelijk. Dat laatste zien wij dan allemaal. En komt er een totaal gescheiden ander traject over de vraag in het bezit van welk land die wapens waren? Of wordt het één gezamenlijk traject?

Minister Van der Steur:

De heer Omtzigt legt aan de basis van zijn vraag een speculatie over de uitkomst van het strafrechtelijk onderzoek. Daar kan en wil ik op geen enkele manier op reageren. De vraag die daar los van staat en die ik er ook helemaal van loskoppel, is die naar staatsaansprakelijkheid. Dat is afhankelijk van de vraag of in het kader van het strafrechtelijk onderzoek vastgesteld kan worden of eventuele daders onder de verantwoordelijkheid van een specifieke staat hebben gehandeld. Die vraag is een essentieel onderdeel van het strafrechtelijk onderzoek. Pas daarna kun je conclusies trekken over eventuele staatsaansprakelijkheid, maar de minister van Buitenlandse Zaken zal straks aangeven hoe dat dan in zijn werk kan gaan.

De heer Omtzigt (CDA):

Het woord "speculeren" werp ik verre van mij. Er ligt een duidelijke tussenuitkomst van het JIT, namelijk dat het een Buk-raket is. Wij weten dat dat soort wapensystemen slechts in het bezit is van staten. Als dat het scenario is waarmee gewerkt wordt, dient de Nederlandse regering er rekening mee te houden dat staatsaansprakelijkheid aan de orde is. Dat wordt dus een integraal onderdeel van de vervolgingsstrategie. Of wordt het een totaal gescheiden traject?

Minister Van der Steur:

Om die vraag te kunnen beantwoorden, is het noodzakelijk dat de suggesties en de conclusies van de heer Omtzigt, die onderwerp zijn van strafrechtelijk onderzoek, zodanig vaststaan dat je op basis daarvan conclusies kunt trekken. Dat is nu niet het geval. Om die reden heb ik gezegd wat ik gezegd heb. Het strafrechtelijk onderzoek richt zich op de vraag: wie zijn de daders en kunnen zij strafrechtelijk worden vervolgd? Daarna komt eventueel de vraag naar staatsaansprakelijkheid aan de orde. Daar zal de minister van Buitenlandse Zaken zo verder op ingaan.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Van der Steur:

De experts van de JIT-landen hebben de vervolgingsopties verder uitgewerkt. Tijdens een bijeenkomst van de JIT-landen op politiek niveau in september van dit jaar, en marge van een bijeenkomst van de Verenigde Naties, waarvan collega Koenders gastheer was, is besloten dat het nog te vroeg is om een besluit te nemen. Zoals de heer Ten Broeke in dit debat nog eens met een citaat aantoonde, is het ook een uitdrukkelijk verzoek van het Joint Investigation Team om niet nu, maar op het juiste moment een besluit over vervolging en berechting te nemen. Ondertussen is afgesproken om beide opties, een internationaal tribunaal of nationale vervolging, uit te werken zodat beide opties zo veel mogelijk gereed zijn op het moment dat tot vervolging kan worden overgegaan. Het doel van het kabinet is en blijft de kans op effectieve vervolging zo groot mogelijk maken.

Ik kom te spreken over het punt van de internationale vervolging. Het statuut voor deze opties is inmiddels grotendeels uitgewerkt. Daarbij kon voor een deel worden voortgebouwd op het concept dat al was opgesteld voor het verenigdenatiestribunaal. Het kabinet beoogt in dat geval een nieuw en tijdelijk internationaal strafrechtelijk tribunaal op te richten met rechtsmacht over de relevante misdrijven. De oprichting van een dergelijk tribunaal wordt met de landen van het Joint Investigation Team uitgewerkt, maar het kan natuurlijk ook zo zijn dat andere landen partij worden bij dit verdrag. Daarbij kan de Kamer bijvoorbeeld denken aan de andere landen met slachtoffers, de zogenoemde grieving nations. Voor het oprichten van een dergelijk tribunaal is vereist dat de oprichtende staten tot overeenstemming komen over een oprichtingsverdrag en een zetelverdrag en goedkeuring van de parlementen krijgen voor dat oprichtingsverdrag van de verdragspartijen. Daarnaast moeten Nederland en de andere oprichtende landen ook wetgeving ter goedkeuring en uitvoering opstellen voor het zogenoemde statuut.

Nationale vervolging zou dan kunnen plaatsvinden door en/of in een van de landen van het Jont Investigation Team. In alle landen van het Joint Investigation Team is een strafrechtelijk onderzoek gestart. In beginsel kan dus in alle landen vervolging en berechting plaatsvinden. Dat betekent dat coördinatie en onderlinge afspraken tussen die landen essentieel zijn om ervoor te zorgen dat er geen vervolgings- en berechtingsmodaliteiten naast elkaar lopen. Dat betekent vervolgens weer dat, nu er nog geen beslissing is genomen over de vraag in welk land zo'n nationaal proces eventueel zou kunnen plaatsvinden als voor deze optie wordt gekozen, Nederland er rekening mee houdt dat er mogelijkerwijs een beroep op Nederland zou kunnen worden gedaan. Daarom worden ook hier alle noodzakelijke voorbereidingen getroffen. De opmerkingen die de Kamer hierover vanavond heeft gemaakt nemen wij uiteraard mee.

Het betekent ook dat er met Oekraïne wordt gesproken over een aantal strafrechtelijke onderwerpen, waaronder de overdracht van strafvervolging en de overdracht van rechtsmacht. Ik ben het eens met de heer Sjoerdsma dat de grondhouding van Oekraïne zeer positief is te noemen en dat er zeer goed met Oekraïne wordt samengewerkt in het kader van het verdrag. Vooruitlopend op de beantwoording van de individuele vragen van de heer Sjoerdsma kan ik dan ook zeggen dat er geen sprake is van enige vertraging. Er is ook geen sprake van vertragende discussies. Er is sprake van een zeer zorgvuldig proces, waarbij wordt geprobeerd om langs twee kanalen zo efficiënt en zo goed mogelijk tot modaliteiten te komen die in de toekomst van groot belang kunnen zijn en dan met name in het belang van de nabestaanden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is natuurlijk positief om te horen, want voor de effectiviteit van de vervolging — het kabinet schrijft dat zelf ook in zijn recentste brief — is het cruciaal dat Oekraïne meewerkt. In een van de zinnen staat dat het kabinet op dit moment bezig is om de volledige rechtsmacht, die op dit moment bij Oekraïne ligt, over te nemen. Dat is althans het verzoek. Door berichtgeving in de media kreeg ik de afgelopen dagen echter een beetje het idee dat daar moeilijk werd gedaan. Vanmiddag sprak ik met minister Klimkin en hij zei mij dat Oekraïne bereid is om zijn volledige rechtsmacht aan Nederland over te dragen. Er zouden daarvoor dus geen obstakels zijn. Kan de minister daarover misschien nog iets meer zeggen en kan hij mij bevestigen wat die Oekraïense minister zei? Als dat klopt, is dat goed nieuws. Ik vind het heel belangrijk om vanavond daarvan een bevestiging te krijgen, want dan zijn we in ieder geval een grote stap dichter bij strafvervolging.

Minister Van der Steur:

Ik heb de heer Klimkin niet zelf gesproken en daarom lijkt het mij beter dat ik deze vraag doorspeel aan de minister van Buitenlandse Zaken, want hij heeft die gesprekken gevoerd.

Veel leden hebben gevraagd wanneer we dat besluit kunnen nemen. Dat besluit kunnen we nemen op het moment dat de ontwikkelingen in het strafrechtelijk onderzoek van een zodanige omvang zijn en dusdanige resultaten hebben opgeleverd dat er duidelijkheid is over de nationaliteit en de verblijfplaats van de verdachten. Pas dan kunnen we in het kader van het Joint Investigation Team definitief kiezen voor de route die de grootste kans biedt op succesvolle berechting. Daarbij is natuurlijk de vraag van belang hoe we de kans zo groot mogelijk kunnen maken dat de verdachten daadwerkelijk in de rechtszaal verschijnen. Dat betekent ook dat alle aspecten die door de leden zijn genoemd, de rol van de nabestaanden, de mogelijkheid van spreekrecht en de mogelijkheid van een schadeclaim door nabestaanden, van groot belang zullen zijn voor de Nederlandse regering. Die aspecten zullen we dan ook meenemen in de uiteindelijke afweging.

Dat betekent dat het kabinet ondertussen ook rekent en blijft rekenen op steun en medewerking van de internationale gemeenschap bij welke vorm van vervolging dan ook.

De heer Ten Broeke (VVD):

In relatie tot Oekraïne kwam gisteren, toen de onderminister van Europese Zaken van Oekraïne bij onze commissie aanwezig was, een ander punt op. Dat betreft de eventuele uitlevering van verdachten. Daarbij werd overigens wel de link met het associatieakkoord gelegd. In artikel 8, naar ik meen, is opgenomen dat, in ieder geval bij erkenning van het Statuut van Rome, die uitlevering zou volgen. Nu is dat grondwettelijk niet mogelijk. Heeft de minister aanwijzingen dat Oekraïne daaraan straks wel gaat meewerken? De grondwettelijke bepaling blijft immers voorlopig bestaan. Het associatieakkoord is er niet. Gisteren werd de link gelegd met andere opsporingsinstanties, in ieder geval met Europol. Toen werd heel nadrukkelijk gezegd dat Oekraïne bereid was om daaraan in ieder geval mee te werken. Dat is wat wij hebben gehoord, en ik zou graag een bevestiging van de kant van de regering horen dat daarop wordt aangedrongen. Bij het uitleveren van verdachten is het immers cruciaal dat wij weten waarop wij kunnen rekenen.

Minister Van der Steur:

De heer Ten Broeke heeft volledig gelijk: dat is precies een van de aspecten die onderwerp van de gesprekken met Oekraïne zijn. Kunnen wij, en hoe kunnen wij, op de een of andere manier tot uitlevering of overlevering — dat zijn twee verschillende modaliteiten — komen? Over de uitkomsten daarvan zal de Kamer uiteindelijk te zijner tijd worden geïnformeerd, zeker in het kader van een eventuele ratificatie van een soortgelijk verdrag, als dat aan de orde is. Daar loop ik nu niet op vooruit, maar het is uiteraard onderwerp van bespreking.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voor alle helderheid: er wordt dus door alle JIT-partners bij Oekraïne op aangedrongen om de uitlevering of overlevering in welke vorm dan ook mogelijk te maken, ook als dat zou betekenen dat Oekraïne daarvoor een grondwetswijziging moet doorvoeren?

Minister Van der Steur:

Het zou te ver gaan om die vraag nu, in het kader van de actuele stand van zaken, te beantwoorden. Uitlevering of overlevering is echter een van de onderwerpen die absoluut worden meegenomen in de gesprekken over het eventuele verdrag.

De heer Servaes (PvdA):

Ik weet niet precies hoe de minister zijn betoog heeft opgebouwd en of hij van plan was om dadelijk terug te komen op de keuze voor het land waar de nationale berechting zou plaatsvinden. In de brief die wij maandag hebben gekregen, viel mij op dat er vrij direct wordt gehint op berechting in Nederland, in ieder geval als voor de nationale optie wordt gekozen; bij de andere optie kun je nog allerlei kanten op. Ik vraag de minister welke afweging daarbij is gemaakt. Daarbij gaat het me niet alleen om de afweging pro, de voordelen voor Nederland. In de brief wordt bijvoorbeeld de mogelijkheid voor nabestaanden genoemd om hier gehoord te worden. Dat vindt de hele Kamer belangrijk, evenals het kabinet, naar ik aanneem. Maar ik zou ook graag de reflectie van de minister willen horen over eventuele nadelen. In mijn inbreng heb ik gezegd dat Nederland dan wel weer echt in het centrum van de aandacht staat. Zou de minister de wegingen daarbij met ons willen delen?

Minister Van der Steur:

Dat is wel ingewikkeld, want de wegingen kunnen wij pas echt maken op het moment dat wij weten dat de stand van het onderzoek ons in staat stelt om de afweging compleet te maken. Voor de keuze tussen de verschillende opties is het van essentieel belang wie de verdachten zijn en waar ze eventueel verblijven. Daarna kun je zien welke modaliteit dan de beste optie biedt. Tegelijkertijd is het absoluut zo dat alle aspecten die de heer Servaes zonet noemde, onderdeel van de afweging zullen zijn. Wij zullen de Kamer daarover te zijner tijd uiteraard minutieus informeren. Ik geef een heel simpel voorbeeld, zonder uitputtend te willen zijn. Als je een internationaal tribunaal zou kiezen, betekent dat ook dat er verdragen moeten worden gesloten met alle landen waar zich eventueel verdachten zouden kunnen ophouden, nu en in de toekomst, om dan overlevering of uitlevering aan dat tribunaal te kunnen krijgen. Voor een nationale vervolging, waar dan ook, geldt dat meestal bestaande verdragen dat al mogelijk maken. Als je dan zou kiezen voor België, Nederland of een ander land van het Joint Investigation Team, ligt dat dus al klaar. Dat aspect en heel veel andere aspecten zullen bij de eindafweging worden betrokken op het moment dat de stand van het onderzoek die eindafweging toelaat.

De heer Servaes (PvdA):

Dat begrijp ik. Ik vind het ook een verstandige manier. Ik geloof dat collega Grashoff het goed zei: beter net wat langer kauwen op de keuze tussen de twee opties dan te snel die keuze maken. Dat komt dus nog. Maar binnen de optie van de nationale berechting was mijn indruk na het lezen van de brief van de minister van afgelopen maandag dat daarbij wel heel specifiek op Nederland wordt gericht. Nu weet ik dat bijvoorbeeld Australië geen vonnissen bij afwezigheid van verdachten kent. Ik kan mij er politiek ook alles bij voorstellen dat Oekraïne niet het handigste land is om deze rechtszaak te organiseren. Maar goed, België zit hier misschien een tikkeltje neutraler in. Je zou er zelfs aan kunnen denken om er een land van buiten het JIT bij te betrekken. De rechtszaak wordt dan onder onze rechtsmacht in dat derde land georganiseerd, zoals bij de zogenoemde Lockerbie-variant, waarbij destijds onder Schots recht in Nederland werd rechtgesproken. Ik denk dat dat politiek bepaalde voordelen zou kunnen hebben, maar ik heb die door de minister nog niet benoemd horen worden. Ik schrok daar niet van, maar ik vind het wel opvallend dat er bij de optie van nationale berechting toch wel heel snel in de richting van Nederland wordt gedacht.

Minister Van der Steur:

Er moet echt even bekeken worden wat er precies in de brief staat. We hebben daarin geschreven dat we er rekening mee houden dat er een beroep op Nederland zou kunnen worden gedaan. Daar willen we dan ook klaar voor zijn. Dat is ook de reden waarom wij aan de Kamer voorstellen om beide mogelijkheden, voor zover die tot wetswijziging nopen in Nederland of tot ratificatie van een eventueel conceptverdrag, parallel af te lopen. De stand van het onderzoek zal uiteindelijk een keuze toelaten. De heer Servaes noemde terecht allerlei aspecten en afwegingen, maar er zijn er nog veel meer, met name gerelateerd aan de uitkomsten van het uiteindelijke onderzoek. Die zullen allemaal worden meegenomen bij de uiteindelijke afweging. Maar wij zijn ondertussen wel voornemens om beide trajecten gelijktijdig aan de Kamer aan te bieden. Dat wordt dus heel merkwaardig, want we gaan praten over een internationaal tribunaal en over nationale vervolging, terwijl we pas later zullen zien voor welke van de twee uiteindelijk zal worden gekozen. Maar slechts één vraag is het uitgangspunt: welke route levert, alles overwegende, de grootste kans op dat we met succes tot vervolging en berechting kunnen komen?

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Servaes.

De heer Servaes (PvdA):

Uiteraard. Het is goed dat die overwegingen dan ook wat explicieter aan het licht zullen komen, maar ik heb nog wel een laatste vraag. Betekent dat tevens dat andere JIT-landen, bijvoorbeeld België, ook alvast nationale wetgeving moeten voorbereiden? Als immers alleen Nederland dat doet, lijkt het er toch wel op dat we heel snel deze kant op gaan.

Minister Van der Steur:

Die afweging zal elk land natuurlijk individueel moeten maken. Wij vinden in ieder geval, gegeven het feit dat het hoogste aantal slachtoffers uit Nederland komt, dat als er een beroep op Nederland wordt gedaan en dat ook een logische keuze is ten opzichte van onze doelstelling, wij zelf alles gedaan moeten hebben wat we kunnen doen en wat nodig is om ervoor te zorgen dat we meteen kunnen beginnen. Maar daarmee sorteren we niet voor op een uiteindelijke keuze, want daarbij spelen echt veel meer criteria een rol, die ook terecht door de heer Servaes zijn aangegeven.

De voorzitter:

Mijnheer Servaes, heel kort.

De heer Servaes (PvdA):

Ik ben het daarmee eens, maar dan zou mijn redenering zijn dat België ook alvast zijn wetgeving op orde moet hebben. Het zou toch raar zijn als we later op basis van afwegingen niet voor Nederland kiezen, maar voor België — ik noem België slechts als voorbeeld — en de wetgeving daar niet op orde is. Als ik de filosofie van de minister volg, zou je eigenlijk van alle mogelijke landen waar nationale berechting plaats kan vinden, willen zien dat die alles daarvoor al klaar hebben liggen.

Minister Van der Steur:

Ik ben het daarmee eens. Ik begrijp de redenering van de heer Servaes. We zullen dat ook absoluut meenemen in de gesprekken die de komende tijd in het Joint Investigation Team worden gevoerd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb een vraag als gevolg hiervan, want ik heb de brief een beetje op dezelfde manier gelezen als collega Servaes. De vraag van de heer Servaes of de Belgen op dit moment ook het een ander aan voorbereiding doen voor het geval zij in aanmerking komen voor een berechting in België zelf, is natuurlijk wel logisch. Liggen de twee opties die het kabinet nu noemt, namelijk nationale berechting in Nederland of berechting via een internationaal tribunaal, het meest voor de hand? En is daarmee de kans dat België het gaat doen beperkt, ook gezien het feit dat de meeste slachtoffers uit Nederland komen?

Minister Van der Steur:

Die vragen zijn lastig te beantwoorden, want het Belgische systeem is heel anders dan het Nederlandse systeem, bijvoorbeeld omdat het Belgische Openbaar Ministerie op een andere manier opereert dan het Nederlandse Openbaar Ministerie. Het staat ook op een heel andere manier in relatie tot de regering. Dat is dus eigenlijk een heel slecht voorbeeld. We gaan ervan uit dat dit onderwerp absoluut besproken wordt door de landen van het Joint Investigation Team. Dat is ook van belang, maar tegelijkertijd speelt het voor ons een belangrijke rol dat wij er rekening mee houden dat de berechting eventueel in Nederland gaat plaatsvinden. Het kan dan niet zo zijn dat we moeten mededelen dat we alles nog moeten doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is terecht dat Nederland zich daar goed op voorbereidt. Ik begrijp dat België op dit moment geen optie is. Er liggen twee opties voor en die worden ook beschreven in de brief. Er worden ook een aantal voordelen genoemd van het feit dat in Nederland dan de nationale wetgeving van kracht is. We zouden bijvoorbeeld de Wet internationale misdrijven kunnen aanspreken, evenals het spreekrecht voor nabestaanden et cetera. Maleisië zou dan weer wegvallen vanwege de doodstraf. Welke zaken moet Nederland nog doen om geschikt geacht te worden om de nationale route te kunnen volgen?

Minister Van der Steur:

Die zijn wij in kaart aan het brengen. Een belangrijke rol daarin speelt het verdrag met Oekraïne, maar de conclusies die de heer Voordewind hieraan verbindt, kan ik niet onderschrijven. Het ligt open. Er is geen keuze gemaakt. Alles kan, maar er zitten aan allerlei routes en alle landen mogelijkerwijs voor- en nadelen. Die zullen we in ogenschouw moeten nemen. Dat is juist. Daar heeft de heer Voordewind gelijk in.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik vroeg meer of de minister nog iets kan zeggen over de grote obstakels die er zouden kunnen zijn om het in Nederland te doen. Zijn die er? Kan de minister daar iets over zeggen?

Minister Van der Steur:

Zoals wij in de brief hebben aangegeven, zullen we op een aantal terreinen mogelijkerwijs tot wetswijziging over moeten gaan. We zullen in ieder geval verdragen moeten ratificeren en statuten moeten accorderen, ook in de internationale variant. Beide varianten zullen wij voor u toelichten als dat actueel is. Daarbij zullen wij u volledig informeren over alle voors en tegens. Wij zullen die netjes aan u kenbaar maken.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik wil het even heel helder krijgen. Aan de ene kant wil de minister zich nog niet in de kaart laten kijken over de voorkeursoptie, maar hij houdt er rekening mee dat Nederland weleens de vraag zou kunnen krijgen om de vervolging en de berechting hier te laten plaatsvinden. Tegelijkertijd treffen we alle voorbereidingen, zowel voor het aanpassen of ondertekenen van verdragen als voor de nationale optie met alle wetsvoorstellen die daaruit zouden volgen. Op het moment dat je die voorlegt, laat je jezelf in de kaart kijken en weet je wat de vervolgingsstrategie moet worden. Is die dus aanstaande? Hoe moet ik dat in de tijd zien? Anders duurt het namelijk nog heel lang.

Minister Van der Steur:

Het gaat echt om een parallelle trajecten voor beide mogelijkheden. Wij laten ons door niks en niemand in de kaart kijken. Wij bereiden de mogelijkheid voor om het in Nederland te doen en wij bereiden de mogelijkheid voor om het via een internationaal tribunaal te doen. Daarbij kan overigens altijd nog de vraag op tafel komen waar de zetel van dat tribunaal zou kunnen zijn. Dat is typisch iets wat verder tussen de landen van het Joint Investigation Team moet worden besproken.

De heer Ten Broeke (VVD):

Oké. Mijn conclusie is dat u zich voorbere gaat dat u een voorkeursoptie noemt. U geeft ook niet aan waar op dit moment het denken van de regering naar uitgaat.

Minister Van der Steur:

Nee. We houden nadrukkelijk rekening met alle opties en zullen die ook uitwerken.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik wil nog even op dit punt doorgaan. Ik ben blij dat de minister antwoordt dat primair vooropstaat wat de grootste kans biedt om tot een effectieve vervolging van de daders te komen. Als ik het goed begrijp, staat dat voorop. Wellicht ten overvloede zou ik graag van de minister horen dat het eventuele tijdsvoordeel dat zou ontstaan doordat Nederland zijn wetgeving op orde heeft, maar een ander land mogelijk nog niet, niet doorslaggevend is. Is de minister dat met mij eens?

Minister Van der Steur:

Dat spreekt voor zich. Als er in een ander land op een andere manier met een andere modaliteit succesvoller en makkelijker kan worden overgegaan tot het eindresultaat dat wij met elkaar voor ogen hebben, namelijk vervolging en berechting van de daders, dan is dat de voorkeursoptie.

Ik kom op het onderwerp nabestaanden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil hier toch nog eventjes op doorgaan, ook omdat ik in mijn eerste termijn de vraag heb gesteld wat nu maakt dat optie een of optie twee de effectiefste optie is. Van welke variabele hangt dat af? De minister heeft gezegd dat we moeten kijken naar de nabestaanden. Absoluut. Dat moet in elke optie volgens mij. Wat maakt nu dat je met optie een, nationaal, of met optie twee, internationaal tribunaal, er effectiever dan met de andere optie voor kan zorgen dat mensen strafrechtelijk vervolgd kunnen worden? Waar hangt dat van af?

Minister Van der Steur:

Zoals ik heb aangegeven, zijn de cruciale vragen daarbij onder andere wie de verdachten zijn, wat hun nationaliteit is en waar hun verblijfplaats is. Die cruciale vragen hangen samen met de stand van het onderzoek en kunnen we dus niet beantwoorden voordat de stand van het onderzoek ons daartoe in staat stelt. Dat zijn echt de cruciale vragen. Zij zijn bepalend voor de vraag via welke vervolgingsmodaliteit de kans op het daadwerkelijk in de rechtszaal krijgen van een van die verdachten het grootst is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Kan de minister ons dan meenemen in zijn gedachtegang over de manier waarop nationaliteit en verblijfplaats daadwerkelijk van invloed zijn op optie A of optie B? Volgens mij kan dat zonder speculeren.

Minister Van der Steur:

Ik wil er nu niet over speculeren om de eenvoudige reden dat dit gemakkelijk tot allerlei conclusies kan leiden. Ik vind dat ik dat niet moet doen. Ik zou dan echt vooruitlopen op de eventuele uitkomsten van het onderzoek. Dat wil ik nu niet doen. Uiteraard wordt de Kamer er volledig over geïnformeerd zodra de keuze gemaakt kan worden. Nogmaals, de stand van het onderzoek is daarbij bepalend.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan pak ik de interrupties van collega's hiervoor erbij. De minister zegt dat de Kamer wordt geïnformeerd zodra dat kan. Als ik de antwoorden van deze minister goed interpreteer, is er ook een scenario denkbaar waarin deze minister beide opties hier aan de Kamer voorlegt. Deze minister wil immers nog niet duidelijk maken wat zijn favoriete optie is of waarnaar zijn voorkeur uitgaat.

Minister Van der Steur:

Dat is ook precies wat ik heb gezegd. Het voornemen van het kabinet is om beide mogelijkheden en alles wat daarvoor nodig is, aan de Kamers voor te leggen, aan beide Kamers, zodat we tegen de tijd dat die keuze kan worden gemaakt, of daar al in het proces zitten, of daar al mee klaar zijn.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Of je nu kiest voor nationale vervolging of internationale vervolging, het gaat om individuele verdachten. Wat is het scenario als blijkt dat je toch moet doorpakken naar het landniveau, dus dat een land aansprakelijk gehouden moet worden voor het leveren van het wapensysteem of voor het niet sluiten van het luchtruim? Hoe gaat dat dan in zijn werk? Je hebt immers al gekozen voor een rechtsgang die op het individu is gericht. Wat nu als uit onderzoek blijkt dat het op het land gericht moet worden, wat aannemelijk is? Wat is dan het scenario? Hoe gaat het in zijn werk?

Minister Van der Steur:

Deze vraag zou mij echt dwingen tot speculeren over de uitkomsten van het strafrechtelijke onderzoek. Ik vind het niet verstandig om dat te doen. De heer Bontes begrijpt dat ook. De minister van Buitenlandse Zaken zal zo meteen het onderwerp staatsaansprakelijkheid behandelen. Daar zal mogelijkerwijs ook een deel van de beantwoording van deze vraag worden gevonden.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Het wapensysteem is geleverd door een land. Kun je later nog een internationaalgerechtshofonderzoek op de kaart zetten als je al gekozen hebt voor die andere rechtsgang? Is het daarmee niet geblokkeerd? Houden we dat open?

Minister Van der Steur:

Ook nu trekt de heer Bontes conclusies die nog onderwerp zijn van het strafrechtelijke onderzoek. Ik vind het echt niet verstandig om nu in die speculatie mee te gaan.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dat zijn geen speculaties. Het is ook niet voorbarig. Het is een heel realistisch scenario. Mijn vraag is: staat die rechtsgang naar het internationaal gerechtshof nog open of is die eenmaal geblokkeerd? Je moet daar nu al rekening mee houden. Dat is scenariodenken.

Minister Van der Steur:

Over staatsaansprakelijkheid zal de minister van Buitenlandse Zaken het een en ander zeggen in reactie op de gestelde vragen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben zeer geïnteresseerd in de staatsaansprakelijkheid, maar ik ga graag een punt terug. We hadden het over de uitlevering. Zoals het er nu naar uitziet, kan het Verdrag van Montreal geschonden zijn. Dat is internationaal verdragsrecht dat onder het Verdrag van Wenen inzake het verdragsrecht valt. Op grond daarvan zijn staten verplicht om ofwel zelf te berechten, ofwel onderdanen uit te leveren. Daarvoor mogen ze geen nationale wetgeving inroepen. Kan de minister bevestigen dat staten op grond van het internationaal recht niet kunnen zeggen: "ja, het staat in mijn grondwet, dus kan ik niet uitleveren", maar dat zij verplicht zijn om uit te leveren als het Verdrag van Montreal geschonden is?

Minister Van der Steur:

Ook deze vraag betekent dat ik conclusies zou moeten verbinden aan het strafrechtelijke onderzoek. Ik vind het lastig om dat zo te doen. Ik zal hem in tweede termijn omdraaien. Dan ga ik niet uit van de feiten, maar van de hypothetische situatie hoe het met het Verdrag van Montreal in relatie tot het Verdrag van Wenen zit. Dat heb ik nu even niet paraat. Ik beantwoord deze vraag in de tweede termijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wacht daar met grote belangstelling op. Het is inderdaad speculeren wat die staatsaansprakelijkheid betreft, maar wie doet het onderzoek daarnaar? Kan het JIT ook ingaan op de vraag over het wel of niet sluiten van het luchtruim? Valt dat binnen zijn opdracht, die wij niet precies kennen? Of valt dat buiten de opdracht van het JIT?

Minister Van der Steur:

Het Joint Investigation Team gaat over zijn eigen onderzoek. Het is een onafhankelijk strafrechtelijk onderzoek. De heer Omtzigt weet dat de regeringen daaraan geen opdrachten kunnen verstrekken. Dat is ook niet gebeurd. Er is een overeenkomst tussen de onafhankelijke opsporingsinstanties van de Joint Investigation Team-landen en die geven daar een eigen invulling aan. Er is duidelijk gezegd dat men zich richt op individuen en de strafrechtelijke aansprakelijkheid van individuen. Het Joint Investigation Team heeft in dat kader medegedeeld dat er 100 mensen in beeld zijn die mogelijkerwijs als verdachte zullen worden aangemerkt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik begrijp dat ze het over individuen hebben. Laat ik het zo zeggen. Een van de staten binnen het JIT had wellicht zijn luchtruim moeten sluiten. Mag die staat zeggen dat dat onderdeel niet onderzocht wordt? Of kunnen de andere vier staten binnen het JIT op dat moment zeggen dat zij dat wel willen onderzoeken? Het gaat mij erom of een land binnen het JIT, als de andere vier landen zouden vinden dat die vraag aan de orde is, dat mag blokkeren of niet.

Minister Van der Steur:

Volgens mij is daar in ieder geval geen sprake van. Ik denk dat ik het zo het beste beantwoord. Er is geen sprake van blokkering van onderwerpen in het kader van het onderzoek.

De heer Omtzigt (CDA):

Betekent dit dat een land niet mag zeggen dat ofwel het bewijs ofwel het onderzoek niet in die richting mag gaan? Is het JIT vrij om in meerderheid te besluiten om ook te onderzoeken of Oekraïne zijn luchtruim had moeten sluiten of niet?

Minister Van der Steur:

Ik heb net gezegd dat er geen sprake is van blokkades. Ik kan deze vraag van de heer Omtzigt niet beantwoorden. Die gaat echt over de onafhankelijke positie van het Joint Investigation Team. Er zijn misschien landen die het aangenaam zouden vinden als ik daarover zou filosoferen. Dat moet ik niet doen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik snap dat daar niet over gespeculeerd wordt. Ik wil alleen weten of het JIT de vrijheid heeft om dat bij meerderheid te besluiten. Wij hebben het JIT-verdrag niet gezien; de Kamer kan dat niet inzien. Als er wordt besloten om daarnaar onderzoek te doen, heeft een van de landen dan feitelijk een vetorecht? Als dat het geval is, is daar begrip voor. Maar dan moet er eventueel een ander onderzoek worden opgestart. Mag het JIT hiernaar onderzoek doen, als een meerderheid dat wil? Kan een land dat niet blokkeren?

Minister Van der Steur:

Ik blijf bij het antwoord dat ik heb gegeven. Er is geen sprake van enige belemmering in het kader van het Joint Investigation Team. Voor het overige is het niet opportuun om antwoord te geven op vragen die samenhangen met de samenwerking. Dat is in dit geval niet verstandig.

Het volgende onderwerp betreft de zorg voor nabestaanden. Die staat bij de regering en ook bij het Joint Investigation Team hoog in het vaandel. Het is van groot belang dat nabestaanden zo goed mogelijk worden geïnformeerd. De heer Voordewind, de heer Van Bommel en de heer Servaes vroegen daarnaar. Er vindt regelmatig overleg plaats met de stichting nabestaanden, maar er zijn ook gesprekken gevoerd met andere groepen van nabestaanden. Via het zogenoemde IVC worden alle nabestaanden geïnformeerd over actualiteiten. Het kabinet staat er altijd voor open om met vertegenwoordigers in gesprek te gaan over andere mogelijkheden om de groep van nabestaanden te bedienen. Als dat mogelijk is, staan wij daarvoor open en zal dat ook gebeuren. Het is de vraag of dat ook betekent dat er informatie kan worden gegeven door het Joint Investigation Team over het strafrechtelijk onderzoek, maar de heer Voordewind snapt dat. Het kabinet is in ieder geval altijd bereid, en het Joint Investigation Team ook voor zover dat kan, om informatie te verstrekken.

De heer Voordewind, de heer Van Bommel en de heer Van der Staaij vroegen naar de betrokkenheid van de nabestaanden bij de rechtsgang. Ik heb al gezegd dat het voor de Nederlandse regering van groot belang is dat spreekrecht mogelijk is en dat nabestaanden zich in het strafproces kunnen voegen om schadevergoeding te verkrijgen. Dit is inderdaad een van de criteria waar we naar zullen kijken en dit kan ook mogelijk bepalend zijn voor de keuze aan het eind van de dag, omdat niet alle landen dit soort systemen kennen. Dat speelt dus allemaal een rol bij die uiteindelijke afweging.

De heer Van Bommel vroeg nog hoe de verdere zorg voor de nabestaanden is geregeld. Er wordt regelmatig overleg gevoerd en daarbij worden de discussies die de nabestaanden zelf voeren ook bekeken, om te zien of er vragen leven waarbij wij eventueel voor beantwoording kunnen zorg dragen.

De heer Van Bommel (SP):

Dat laatste stelt mij gerust. Mijn vraag gaat over het eerdere deel, namelijk over de voortgang van de informatievoorziening. Uit gesprekken met nabestaanden bleek mij dat vooral over het proces nadere informatie wenselijk is en niet zozeer over de inhoud. Het zal misschien ook niet altijd even gemakkelijk zijn. Wanneer zal er een proces in de rechtszaal zijn? Wanneer worden er namen bekendgemaakt? Die dingen zullen niet allemaal vooraf voorspelbaar zijn, maar er was bij nabestaanden wel uitdrukkelijk de wens om toch meer inzicht te krijgen in het proces. Zou de minister in de informatievoorziening daar ook de nadruk op willen leggen?

Minister Van der Steur:

Dat zal ik doen. Ik heb overigens de indruk dat de manier waarop de informatievoorziening voor het zomerreces en tijdens deze bijeenkomst heeft plaatsgevonden, door de nabestaanden zeer gewaardeerd is. De zorg van de heer Van Bommel is gewoon een van de actuele opdrachten die we met elkaar hebben. We moeten ervoor zorgen dat de nabestaanden zo goed als dat kan over alle aspecten, inclusief het strafrechtelijk onderzoek, worden geïnformeerd. Het primaat voor het strafrechtelijk onderzoek ligt daarbij natuurlijk bij het Joint Investigation Team, maar die zorg begrijp ik heel goed en ik ben ook blij dat de heer Van Bommel die hier nog even voorlegt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb nog een aanvulling op de vraag van de heer Van Bommel. Het kabinet is dus inderdaad bereid om informatie te geven over het onderzoek door het Joint Investigation Team en het OM. Ik begrijp ook dat dit niet alleen over het proces gaat. Maar de vraag was ook nadrukkelijk of het kabinet bereid is om vertrouwelijk een kijkje achter de schermen te geven over wat de inzet van het kabinet is om alle partijen te laten meewerken aan het onderzoek. Het gaat dus niet alleen om procesmatige informatie. Er vindt natuurlijk veel achter de schermen plaats en de inzet van het kabinet is daarbij ongetwijfeld groot, maar dat is niet altijd bekend bij de nabestaanden. De vraag was dus of het kabinet bereid is — maar ik zie de minister al knikken — om de inzet van het kabinet achter de schermen ook vertrouwelijk te delen met de nabestaanden.

Minister Van der Steur:

De heer Voordewind stelt de vraag precies zoals hij die moet stellen. Zoals hij begrijpt, is achter de schermen niet voor niets achter de schermen. Als datgene wat achter de schermen gebeurt, het toelaat om daar toch mededelingen over te doen, dan zullen we dat uiteraard doen. Maar dan kan ik dat net zo goed hier doen, want dan weet iedereen het. Maar ik begrijp heel goed wat de heer Voordewind zegt. We zijn er altijd van overtuigd dat als we informatie kunnen delen, we dat ook doen.

Dan kom ik bij de vraag die de heer Omtzigt gesteld heeft over de gegevensverstrekking door de Amerikanen. In antwoord op een Nederlands rechtshulpverzoek hebben de Verenigde Staten een rapport verstrekt waarin zij de beoordeling van de informatie over het neerhalen van de MH17 hebben weergegeven. Dat rapport kan in een rechtszaak worden gebruikt. Het rapport ondersteunt de conclusies van het Joint Investigation Team met betrekking tot het gebruikte wapen en de afvuurlocatie. Dat is ook door het Joint Investigation Team zo medegedeeld tijdens de persconferentie. Het JIT heeft toen expliciet gezegd — dat moet ik misschien nog even herhalen — dat het over voldoende onderzoeksresultaten beschikt, waaronder radarbeelden en andere bewijsmiddelen, om met zekerheid conclusies te trekken over het gebruikte wapen, de afvuurlocatie en de aan- en afvoerroute.

De heer Omtzigt (CDA):

Is dat rapport bij een rechtszaak ook in te zien door de rechters en door de verdediging van de verdachte?

Minister Van der Steur:

Het is expliciet de bedoeling dat dit rapport gebruikt kan worden in de rechtszaak.

De heer Omtzigt (CDA):

De verdediging kan het dus inzien? Ik snap dat dat niet voor alle data geldt, maar is het in te zien, zodat het betwist kan worden? Het gaat erom dat het niet een soort ambtsbericht is, maar dat de verdediging — en dat geldt ook voor de rechter — er ook tegenin kan gaan.

Minister Van der Steur:

Met alle respect, maar ik ken het rapport niet — zo hoort het ook — en ik kan dus ook over de inhoud niet gaan speculeren met de heer Omtzigt. Het rapport is openbaar onderdeel van een eventuele rechtszaak. En dat betekent dat de verdediging daar uiteraard alle vragen over moet stellen. Dat moet vooral gebeuren.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik neem er kennis van dat het een openbaar onderdeel van de rechtszaak is. Daar ben ik zeer blij mee. Ik vraag dit omdat een onderminister van de Verenigde Staten, een mevrouw Nuland, expliciet heeft gezegd in een interview dat ook via de officiële website van de Amerikaanse regering beschikbaar is, dat de VS een verzoek van de Nederlandse regering — dat zijn de mensen die nu met ons praten — om het rapport te declassificeren, zeer serieus in overweging zal nemen. Ik geef de regering zeer serieus in overweging om, niet nu, maar wanneer dat noodzakelijk is tijdens de rechtszaak, dat verzoek te doen. Als een betrokkene bij de rechtszaak daarnaar vraagt, is de regering dan bereid om de Amerikaanse regering dat verzoek te doen?

Minister Van der Steur:

Er is een rapport verstrekt door de Amerikaanse overheid aan het Nederlandse Openbaar Ministerie op basis van een rechtshulpverzoek zoals dat door de Nederlandse OM is uitgebracht aan de Amerikanen. Dat rapport is onderdeel van de conclusie van het JIT dat er voldoende bewijsmateriaal is ten aanzien van de drie aspecten waarover het een presentatie heeft gegeven. Dat rapport kan in een rechtszaak worden gebruikt. De Nederlandse regering zal altijd hulp verlenen aan het Nederlandse OM en aan het JIT. De Nederlandse regering vervult geen rol voor andere partijen in een eventuele rechtszaak. Maar laten we niet nu alweer gaan speculeren over wat er tijdens de rechtszaak gaat gebeuren. Ik stel voor dat we gewoon bezien wat er moet gebeuren op het moment dat het zover is.

De heer Omtzigt vroeg ook nog naar de rol van de Russische Federatie en de informatie. Zoals gezegd, is er vandaag informatie door de Russische Federatie verstrekt. Het JIT zal vaststellen wat voor informatie dat is. Ik merk op, ook mede namens de minister van Buitenlandse Zaken, dat in dit kader regelmatig met de Russische Federatie over radarbeelden en andere informatie is gesproken. Ook tijdens het gesprek waarvoor de Russische ambassadeur werd ontboden, is het onderwerp radarbeelden ter sprake gekomen. Toen is toegezegd dat ze zouden worden geleverd. Dat is later ook nog gebeurd in een gesprek tussen onze ambassadeur en de Russische viceminister Mesjkov op 3 oktober jl. De Nederlandse regering heeft vervolgens die bereidheid van de Russische Federatie overgebracht aan het Nederlandse OM en het JIT. Toen heeft het OM bevestigd dat die informatie, als ze komt, zou worden bekeken en zo nodig worden betrokken. Het OM heeft nog niet gevraagd om nadere diplomatieke ondersteuning.

De voorzitter:

Bent u klaar met dit punt?

Minister Van der Steur:

Ik ben klaar met dit punt.

De heer Omtzigt (CDA):

Goed, maar wel opvallend dat precies tijdens het debat informatie geleverd wordt. Ik zie de minister van Buitenlandse Zaken ook denken: sommige dingen zijn net te toevallig, als het na tweeënhalf jaar op dit tijdstip overhandigd wordt. Wij zullen na het debat op een gegeven moment horen wat de informatie is. Natuurlijk zal de analyse van de authenticiteit nog dagen en weken duren. Heeft de Russische regering ook enige opheldering gegeven hoe het kan dat radarbeelden meer dan twee jaar onvindbaar zijn en dan in één keer naar boven komen?

Minister Van der Steur:

Voor zover ons bekend niet. We weten ook niet of die informatie radarbeelden bevat. Ook hierbij wil ik waarschuwen tegen speculatie. Wij hebben informatie gekregen waarvan wij niet weten wat die is. Dat zal ook niet gebeuren totdat het JIT daar mededelingen over doet. De informatie is niet aan de Nederlandse regering ter beschikking gesteld, maar aan het JIT respectievelijk het OM.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat begrijp ik. De diplomaten van Buitenlandse Zaken zijn degenen die het overdragen en niet degenen die het inkijken. Dat is zeker niet hun rol. Ik stelde de vraag om een andere reden. Uit de beantwoording van de Kamervragen blijkt natuurlijk wel degelijk dat de ambassadeur gevraagd is naar de precieze reden. Maar het blijkt dat Rusland nog steeds geen reden gegeven heeft waarom het pas na twee jaar met data op de proppen komen en waarom ze dat niet eerder gedaan hebben.

Minister Van der Steur:

Ik heb dat net geverifieerd: er is geen redengeving voor geweest. Maar wij weten ook nog niet of er nu wel radarbeelden zijn. Ook die vraag kan dus niet in die zin worden beantwoord, omdat wij niet weten wat de inhoud van die informatie is.

Dan kom ik op de vraag van de heer Omtzigt over archivering. Voor uitvoering van de motie-Omtzigt (33997, nr. 73) is een projectleider aangesteld bij de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, waarbij de rijksarchivaris ondersteunt met kennis en kunde. De Erfgoedinspectie is, zoals de heer Omtzigt vroeg, nauw bij dit project betrokken. Het project richt zich op het identificeren en indexeren van de informatie, het waarborgen van duurzame toegankelijkheid en het maken van vervolgafspraken over de overbrenging van die informatie. Er is voorzien dat het project zelf in oktober 2017 is afgerond. Ik zal de Kamer op verzoek van de heer Omtzigt voor het kerstreces informeren over de stand van zaken en heel specifiek over de manier waarop de Erfgoedinspectie hierbij betrokken is.

De voorzitter:

Bent u klaar met het punt archivering?

Minister Van der Steur:

Ik ben klaar met het punt archivering.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor die toezegging. Ik stel het zeer op prijs dat wij hopelijk een wat uitgebreidere toelichting krijgen, natuurlijk zonder de onderliggende stukken. Die, maar zeker ook de stukken met de politieke besluitvorming zijn behoorlijk vertrouwelijk zolang het strafrechtelijke proces loopt. Die moeten alleen bewaard worden om ons later een oordeel te kunnen vormen. Dat zal helaas pas over een jaar of vijf, misschien wel tien kunnen zijn als die rechtszaken afgerond zijn. Ik zou ook graag enig inzicht willen hebben in de selectiecriteria voor wat er bewaard wordt, zeker voor zover dat expliciet in mijn motie stond. Het verzoek is om dat mee te nemen en ook om in de brief die tegen het kerstreces naar de Kamer komt te informeren over de vindplaats van de selectielijsten.

Minister Van der Steur:

Ik zal die aspecten meenemen en die beantwoorden voor zover dat kan.

Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn over ICAO en het luchtruim. De heer Van Bommel heeft in dat kader gevraagd aan de regering om eens mee te speculeren met hem over mogelijk alternatieve scenario's, met name over de vraag of er andere straaljagers in de buurt zouden kunnen zijn geweest. Het Joint Investigation Team heeft in de persconferentie zeer omstandig laten zien dat het alle scenario's heeft onderzocht en dat uitgesloten is dat MH17 werd neergeschoten door een ander vliegtuig. Ook zijn de mogelijkheid van een ongeluk en de mogelijkheid van een terroristische aanslag binnen het vliegtuig uitgesloten. Dat betekent dat er nog maar één scenario resteert. Dat is het uiteindelijke scenario waar het Joint Investigation Team mededelingen over heeft gedaan. Op de vraag of de Nederlandse regering vervolgens in staat is om een antwoord te geven op de vraag of er mogelijkerwijs andere toestellen in de buurt waren van MH17 kan ik geen antwoord geven, want dat is onderdeel van het strafrechtelijk onderzoek.

De heer Van Bommel (SP):

Over de scenario's die de minister in het verlengde van het rapport uitsluit, valt volgens mij niet zo veel te twisten, maar het scenario dat er op enig moment een ander vliegtuig in de buurt van de MH17 was dat het eigenlijke doelwit zou kunnen zijn geweest, wordt volgens het rapport niet uitgesloten. Is dat een juiste constatering?

Minister Van der Steur:

Ik heb de persconferentie nu niet meer helemaal woordelijk paraat, maar volgens mij is dit onderdeel niet expliciet aan de orde gekomen. Dat betekent dus dat het nog onderwerp is van strafrechtelijk onderzoek, want dat hoort bij de vraag: waarom? Die vraag is nog niet door het Joint Investigation Team beantwoord. De vraag waarom plaatsvond wat er plaatsgevonden heeft, is onderwerp van strafrechtelijk onderzoek. Daar hoort dit vast en zeker bij.

De heer Van Bommel (SP):

Dan zegt de minister dus met zoveel woorden dat dat scenario niet is uitgesloten. Over de scenario's die wel zijn uitgesloten, hebben wij geen verschil van opvatting, maar dit scenario, dat ik geschetst heb in mijn bijdrage in eerste termijn, is daarmee dus niet uitgesloten. Daar zijn wij het over eens.

Minister Van der Steur:

Dit scenario zou, naar mijn stellige overtuiging, onderdeel kunnen zijn van de vervolgstappen die het Joint Investigation Team zet.

De heer Ten Broeke vroeg nog naar de stand van zaken bij ICAO. Over ICAO is overigens heel aanstonds een algemeen overleg met de staatssecretaris, die de Kamer zonder enige twijfel veel uitgebreider kan en wil informeren over haar eigen gesprekken en optreden in ICAO. Ik kan de heer Ten Broeke wel vertellen dat in ICAO is afgesproken om de regels te gaan verduidelijken ten aanzien van de verantwoordelijkheid van staten voor het sluiten van hun luchtruim in geval van conflicten die een gevaar opleveren voor de luchtvaart. Het gaat daarbij ook om het leveren van informatie door dergelijke staten. De Algemene Vergadering van ICAO heeft een wijziging van het Verdrag van Chicago ten aanzien van de luchtruimsluiting niet uitgesloten. In de komende periode, wanneer de exacte regels bekend worden en besproken worden in ICAO, zal moeten blijken hoever we hiermee kunnen komen.

De heer Ten Broeke vroeg ook naar de bewaarplicht van radarbeelden. Het akkoord in ICAO van begin deze maand betekent dat ICAO in haar regels helder zal maken dat alle informatie van belang voor ongevalsonderzoeken zal moeten worden bewaard. Dat geldt dus ook voor radarinformatie. Er zal dan geen ruimte meer zijn voor interpretatieverschillen over de ICAO-regels op dit gebied.

De heer Van Bommel heeft gevraagd wat de regering ervan vindt dat de Vereniging Nederlandse Verkeersvliegers kritisch is over het akkoord in ICAO. Het akkoord in ICAO geeft aan dat het verder aanscherpen en verduidelijken van internationale regels met betrekking tot vliegen over conflictgebieden door alle ICAO-staten wordt onderschreven. De aanbevelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid gericht aan ICAO zijn hiermee onderschreven en worden ook met prioriteit uitgewerkt. Hoe ze er uiteindelijk uit zullen zien, is nu nog niet bekend. De precieze kritiek is mij niet helemaal duidelijk, maar uiteraard zal de staatssecretaris van I en M hierover graag met de Vereniging Nederlandse Verkeersvliegers in gesprek gaan.

De heer Omtzigt vroeg nog naar …

De heer Van Bommel (SP):

Omdat de minister die kritiek niet precies kent, wil ik hem die wel voorhouden. De kritiek is dat landen wel verantwoordelijk worden maar niet verplicht worden en dat er dus ook geen sancties zijn tegen landen die die informatie niet delen met andere landen en met andere luchtvaartmaatschappijen. Precies daar zit de pijn, omdat er ook in het geval van Oekraïne een groot politiek en zelfs commercieel belang was om het luchtruim niet te sluiten. Luchtvaart is een particuliere, commerciële aangelegenheid, maar ook voor landen is het buitengewoon vervelend om het luchtruim te moeten sluiten. Daar zit de pijn dus: het is niet verplicht en er zijn geen sancties. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Van der Steur:

Ik stel voor dat de staatssecretaris van I en M de laatste stand van zaken hierover met de verkeersvliegers doorneemt. Dan kan de heer Van Bommel vervolgens in het algemeen overleg met haar deze aspecten verder bespreken. Zij heeft die onderhandelingen en gesprekken bij ICAO geleid.

De heer Van Bommel (SP):

Ik vind dat enigszins onbevredigend, omdat dit in de discussie over het luchtruim en de verantwoordelijkheid van Oekraïne steeds aan de orde is geweest. Ik hoop wel dat we dit vraagstuk bij dit debat kunnen blijven betrekken, want er moeten ook lessen geleerd worden van wat hier gebeurd is. Als het te maken heeft met de verantwoordelijkheid van landen die het luchtruim wel openstellen terwijl er ook door de OVV duidelijk is gezegd dat dat eigenlijk niet had moeten gebeuren, dan moeten we dat ook dat bij dit vraagstuk betrekken en dat niet alleen maar met de staatssecretaris van I en M bespreken.

Minister Van der Steur:

Juist omdat het zo belangrijk is, is er een apart AO over deze kwestie met de staatssecretaris. De Nederlandse regering vindt het namelijk precies vanwege de redenering van de heer Van Bommel van groot belang dat we de lessen en de aanbevelingen van de OVV ook meenemen in de gesprekken met ICAO.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik had mij eigenlijk voorgenomen om in dit debat niet over het luchtruim te spreken en dat inderdaad te bewaren voor het andere debat, maar collega Ten Broeke noemde het toch terecht. Ik wil daarover graag ook even met de minister van gedachten wisselen. We hebben daar heel serieuze debatten over gevoerd. We hebben ook van mening verschild met het kabinet over het tempo en de haast die moest worden gemaakt, maar uiteindelijk lagen er drie — misschien wel vier, als ik er nog eentje meetel — moties van de Kamer. Een daarvan zag op de oprichting van een convenant tussen burgerluchtvaartmaatschappijen en inlichtingendiensten. In een tweede motie, die werd ontraden — dat herinner ik me nog heel goed; volgens mij door de premier — maar toch is aangenomen, werd ertoe opgeroepen om capaciteit te regelen om dat vorm te geven. Nu begrijp ik dat a) dat convenant onvoldoende wordt uitgevoerd en dat b) die capaciteit niet is geregeld. Daarop wil ik van de minister in dit debat een reactie.

Minister Van der Steur:

Daar heb ik mij niet op voorbereid, omdat ik op dit punt nauw samenwerk met de staatssecretaris van I en M, maar ik zal deze vraag meenemen in de tweede termijn.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

In het debatje met de heer Van Bommel zojuist gaf de minister aan dat er toch een mogelijk scenario is dat er andere vliegtuigen in de buurt van de MH17 waren op het moment van de aanslag. In mijn beleving heeft de OVV destijds al gezegd dat dat niet aan de orde is en dat dat geen scenario is, maar de minister suggereert dat dat alsnog onderwerp van onderzoek kan worden. Wat is het nu?

Minister Van der Steur:

Nu moeten we echt gaan oppassen, want er worden hier vragen gesteld die speculeren over iets dat onderwerp is van strafrechtelijk onderzoek. Ik ken het rapport van de OVV. De heer Bontes kent dat ook. Ik wil daar zelf op geen enkele wijze verder over speculeren. Het Joint Investigation Team heeft over het strafrechtelijk onderzoek gezegd wat het daarover heeft gezegd. Al het overige is onderwerp van strafrechtelijk onderzoek. Ik heb daar verder niks over gezegd. Ik zeg er nu dus ook niks over. Het is niet mijn taak om daar iets over te zeggen. Ik baseer me simpelweg op wat het Joint Investigation Team heeft medegedeeld. Bij mijn weten heeft het dit aspect niet medegedeeld.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

De minister is onduidelijk. De OVV heeft duidelijk aangegeven dat dat geen scenario is. Door te zeggen dat het onderwerp van onderzoek kan worden, voedt de minister speculaties. Eindelijk was dat achter de rug — de toedracht was duidelijk; er waren geen vliegtuigen in de buurt — en nu gaat de minister toch weer de speculaties voeden. De minister moet duidelijk zijn: is het een scenario of is het geen scenario? De OVV heeft gezegd van niet.

Minister Van der Steur:

Ik doe geen enkele mededeling over welk scenario dan ook om de simpele reden dat het niet mijn taak is om over het strafrechtelijk onderzoek inhoudelijke mededelingen te doen. Dat doet maar één partij: het Joint Investigation Team. Ik heb precies gezegd wat ik erover heb gezegd, in alle zorgvuldigheid. Ik ga er ook niet meer over zeggen dan dat. Er is geen sprake van onduidelijkheid: het strafrechtelijk onderzoek is een strafrechtelijk onderzoek en de mededelingen daarover worden gedaan door het Joint Investigation Team, niet door mij.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

De minister maakt hier een fout en durft dat niet toe te geven. Wees eerlijk en zeg: ik heb het niet paraat, ik ken de situatie en het dossier niet voldoende. Dit klopt niet.

Minister Van der Steur:

Ik geef aan dat ik geen enkele mededeling doe over het strafrechtelijk onderzoek, waarvan ik de onderliggende dossiers uiteraard niet ken en waarover ik dus geen mededelingen kan doen. Ik kan dus niet doen wat de heer Bontes vraagt. Ik zal, kan en mag die uitspraak niet doen.

Minister Koenders:

Mevrouw de voorzitter. Allereerst dank ik de Kamerleden voor hun inbreng. Ik zal specifiek ingaan op de punten die te maken hebben met de internationale strategie met betrekking tot de ondersteuning van het JIT. Ik zal ingaan op enkele aspecten die te maken hebben met de Europese Unie en de Verenigde Naties. Ik zal iets zeggen over de kritiek van de Russische Federatie op het onderzoek en de reactie van Nederland daarop. Verder ga ik nog in op een aantal overgebleven opmerkingen, over Oekraïne en de zogenaamde staatsaansprakelijkheid.

De minister van Veiligheid en Justitie heeft zojuist uitgebreid uiteengezet wat de reactie van het kabinet is op de eerste conclusies van het strafrechtelijk onderzoek, welke vervolgingsopties er worden uitgewerkt en hoe de besluitvorming verloopt. We hebben daarin steeds zeer nauw met elkaar samengewerkt. Dat doen we ook als kabinet. Ik ga vooral over de vragen die te maken hebben met de internationale diplomatieke ondersteuning ervan. Die is belangrijk, want — ik ben het op dat punt zeer met de Kamer eens — ondanks het feit dat wij helaas het grootste aantal slachtoffers te betreuren hebben, staan we er niet alleen in. Niet alleen zijn er nog de landen die deelnemen aan het JIT, maar ook de grieving nations en eigenlijk de gehele internationale gemeenschap. Ik zal zo toelichten hoe we die internationale coalitie elke dag opnieuw smeden en voeden.

Het is mijn taak als minister van Buitenlandse Zaken om dat draagvlak zo groot mogelijk te houden en deze internationale samenwerking zo soepel mogelijk te laten verlopen. Daar zet ik me ook persoonlijk voor in. Het is ook onze plicht. Bij vrijwel alle ontmoetingen met collega-ministers komt de MH17 ter sprake. Dat geldt voor bijna alle vergaderingen binnen alle internationale fora. Ten eerste gebeurt dat natuurlijk binnen de Verenigde Naties, maar ook binnen de Europese Unie, de OVSE en de Raad van Europa en op de recente ASEM (Asia-Europe Meeting). Ook dat soort bijeenkomsten wordt door de Nederlandse regering aangegrepen om nogmaals te vertellen waar het onderzoek staat, hoe we het stap voor stap doen en waar er steun is. Daarbij werken we ook samen met een land als Maleisië. Ook in bijna alle gesprekken op hoog ambtelijk niveau en in reguliere diplomatieke contacten staat de MH17 voor de Nederlandse regering steevast op de agenda. In veel landen die zelf geen slachtoffers hadden, is de blijvende belangstelling voor de MH17 namelijk inderdaad geen automatisch gegeven. Juist daarom is het van belang om dit onderwerp steeds aan de orde te blijven stellen en duidelijk te maken dat Nederland niet zal rusten voordat recht gedaan is aan de vele slachtoffers en hun dierbaren.

Mede door die gemeenschappelijke inzet met de andere JIT-landen, waarbinnen goed wordt samengewerkt, slagen we daar goed in. De reacties de we krijgen, zijn over het algemeen bemoedigend. Zo zijn de eerste conclusies van het Joint Investigation Team wereldwijd positief ontvangen. Ik zal dat zo nog met een aantal voorbeelden illustreren. Zeer veel landen van alle continenten hebben verklaringen afgegeven ter verwelkoming van de presentatie en daarbij benadrukt dat de resultaten een belangrijke stap zijn naar waarheidsvinding. De conclusies worden alom gezien als grondig, zorgvuldig en onafhankelijk, en dat is positief. Laat ik een aantal reacties noemen. De secretaris-generaal van de Verenigde Naties heeft zijn steun uitgesproken na het JIT-rapport. Dat is cruciaal vanwege resolutie 2166 en vanwege het feit dat de internationale gemeenschap als geheel hierin een verantwoordelijkheid heeft. De Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie idem dito. De secretaris-generaal van de NAVO idem dito. Het geldt ook voor de leden van de VN-Veiligheidsraad; niet voor allemaal maar wel voor een heleboel. Daar kom ik zo nog even op terug. In ieder geval waren het de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. Maar ook landen als Duitsland, Canada, Nieuw-Zeeland, Israël, Roemenië en Ierland spraken op deze manier expliciet hun steun uit. Die steun van de internationale gemeenschap is essentieel voor het werk van het JIT; dat ben ik zeer met de Kamer eens. Die steun is eerlijk gezegd ook een hart onder de riem voor de vele nabestaanden. De minister-president zal straks nog ingaan op de specifieke opmerkingen die zijn gemaakt tijdens de Europese Raad. Er is in ieder geval opnieuw door de voorzitter van de Raad steun uitgesproken voor het strafrechtelijk onderzoek.

Naast het creëren van draagvlak en het faciliteren van samenwerking is het de taak van het kabinet om de VN-Veiligheidsraad te informeren over de voortgang van het strafrechtelijk onderzoek. Dat is van belang omdat resolutie 2166 de kern vormt. Die moeten we dus levend houden. Vandaar dat de reactie van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties essentieel is. Daar zit natuurlijk ook een politieke strategie achter. Wij hebben op 20 september, wetende dat het JIT-rapport even later zou uitkomen, op hoog niveau een vergadering belegd in New York van de ministers van Buitenlandse Zaken van Australië, België, Maleisië, Oekraïne en Nederland, juist om te spreken over de voortdurende inspanningen om gerechtigheid te krijgen met betrekking tot het neerhalen van vlucht MH17. Die ministers zijn bij elkaar gekomen in New York, waar dat ook hoort en waar ze vorig jaar ook gesproken hebben. Dat ging toen over het tribunaal, dat mislukt is, wat inderdaad afhankelijk was van één veto.

De ministers hebben daar opnieuw, een week voor het JIT-rapport, een gezamenlijke benadering vastgesteld. Ze blijven staan achter de eis van de Veiligheidsraad in resolutie 2166 en hun eigen regeringen zijn vastbesloten om de verantwoordelijken voor het neerhalen van vlucht MH17 ter verantwoording te roepen. Ze brachten voorts de eis van de Veiligheidsraad in herinnering dat alle staten volledig dienen mee te werken aan de inspanningen. Iedereen daar, alle landen van het Joint Investigation Team zonder uitzondering, heeft ook publiekelijk het internationaal en onafhankelijk onderzoek gesteund dat door het JIT wordt uitgevoerd en waarvan de tussentijdse resultaten op 28 september bekend werden.

De ministers hebben tevens de voortgang besproken van het uitwerken van het vervolgingsmechanisme. Daar ga ik nu niet op in, maar ook daar is gezamenlijk opgetreden. Wat is nu het verstandigste? Ook in dat verband hebben wij aangegeven dat wij gezamenlijk en parallel werken aan die twee belangrijke opties. De heer Servaes en anderen hebben terecht gezegd dat dit steeds in een internationale context gevat moet worden, welke strategie je ook kiest. Ik denk dat het belangrijk was dat die consensus opnieuw benoemd is.

Ik heb een hele reeks zeer specifieke verklaringen, onder andere van de secretaris-generaal, van mevrouw Mogherini, van de secretaris-generaal van de NAVO en van de Verenigde Staten, Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, Nieuw-Zeeland, Canada, Israël, Roemenië, Ierland, Oekraïne, België, Australië en Maleisië. Ik kan wel zo doorgaan, maar ik zal het achterwege laten om dit allemaal op te sommen. Zij hebben allemaal direct en actief steun uitgesproken. Wij blijven bij elkaar. De internationale gemeenschap draagt deze verantwoordelijkheid gezamenlijk. Ik vind het belangrijk om dat te zeggen, omdat de leden mij terecht vragen of ik wel goed bezig ben met de internationale strategie. Wij zijn eigenlijk op alle niveaus met niets anders bezig.

Namens het JIT heb ik de secretaris-generaal van de Verenigde Naties op 28 september inderdaad geïnformeerd over de eerste conclusies van het JIT. Die zijn verwelkomd. Dat is belangrijk. Nederland zal als coördinerend land bij het strafrechtelijke onderzoek uiteraard de VN-Veiligheidsraad blijven informeren. Op het moment dat dit weer nodig is, is het natuurlijk belangrijk om hier alles aan te doen wat in onze macht ligt.

De heer Omtzigt vroeg naar de brieven van de familieleden. Het is ongelooflijk belangrijk dat zij zich erkend weten door de internationale leiders, maar ik ga natuurlijk niet over hun antwoorden. Ik heb de brieven van nabestaanden bij zowel minister Lavrov als minister Klimkin onder de aandacht gebracht. De brief aan Poetin werd in februari beantwoord. Het is niet aan mij om te beoordelen of dat antwoord precies is, wat men had willen horen. Ik vind het belangrijk dat wij goed bemiddelen als nabestaanden meer willen horen, ook internationaal gezien. Dat vind ik belangrijk. Inmiddels is de brief aan Secretary of State Kerry beantwoord. Dat geldt ook voor de brief aan mevrouw Mogherini. Een groep nabestaanden heeft een brief aan haar gestuurd. De beantwoording is, zo vind ik, het belangrijkste. Uiteraard moeten de nabestaanden zelf beoordelen hoe ze naar die brieven kijken. Er is misschien niet antwoord op alle vragen gekomen, maar er is in ieder geval wel een duidelijke ondersteuning. Het gaat daarbij niet alleen om het belang van de waarheidsvinding voor de nabestaanden, maar ook om de politieke uitspraken. Die zijn belangrijk, zodat we stap voor stap gezamenlijk die kant opgaan. Dat moet Nederland niet alleen doen; daar hebben de leden terecht op gewezen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb twee onderscheidende vragen over dit onderwerp. De eerste gaat over de brieven van de nabestaanden. De Russische Federatie heeft geen officieel antwoord gestuurd, terwijl anderen, zoals minister Kerry, president Porosjenko en de Hoge Vertegenwoordiger Mogherini, in ieder geval zelf een brief teruggeschreven hebben. De Russische Federatie heeft dat niet gedaan. Hoe beoordeelt de minister dat? Wat heeft hij eraan gedaan, zodat de Russische regering die brief wel zelf zou beantwoorden?

Ten tweede gaat het erom dat op bepaalde vragen in het geheel niet is ingegaan. De minister zei dat al. Betreurt de minister dat of vindt hij dat dat kan?

Minister Koenders:

Ik geloof niet dat mijn oordelen of wat ik precies vind van de beantwoording van vragen door leiders van andere landen belangrijk zijn. Ik wijs erop dat de brief aan de heer Poetin in februari beantwoord is door het hoofd van de Russische luchtvaartautoriteiten. Ik heb daar verder geen oordeel over. Ik vind het belangrijk dat er een antwoord is gekomen. Ik heb verder geen inhoudelijk oordeel. Ik vind dat het aan de nabestaanden zelf is om daar eerst een oordeel over te hebben in plaats van ikzelf. Wat betreft mevrouw Mogherini kan ik zeggen dat het antwoord gedeeltelijk ook ging over de kwestie van de radardata. Om enig misverstand daarover weg te nemen, is het van belang is om hier nog een keer te zeggen — ik denk dat de minister van V en J dat ook gedaan heeft — dat het JIT tijdens de presentatie op 28 september duidelijk heeft gezegd dat de kwestie over radarbeelden wat het JIT betreft kan worden afgesloten. Het kabinet heeft geen inzicht in de vraag welke informatie het JIT exact heeft. Het onderzoek is immers onafhankelijk. Men zegt over voldoende bewijsmateriaal te beschikken om tot de conclusies te komen die men getrokken heeft, waaronder ook over radarbeelden. Ik kan niet spreken namens mevrouw Mogherini, maar dit zijn de woorden van het JIT. Daar baseer ik mij op.

De heer Omtzigt (CDA):

De vraag was heel precies. In het vorige debat heeft de minister van Buitenlandse Zaken gezegd dat hij vooral de beantwoording door de Russische regering, die het niet zelf beantwoordde maar het overliet aan het hoofd van de luchtvaart, het ook nog in het publiek dumpte en niet eens aan de nabestaanden schreef, onzorgvuldig vond en dat hij haar daarop zou aanspreken. Daar is geen nieuw antwoord op gekomen. Hoe beoordeelt de minister het dat hij dat verzoek aan de Russische regering doet en daar niets mee gedaan wordt? Ik volg in dit geval de nabestaanden. Zij waren teleurgesteld over de inhoud van al die brieven, niet alleen over de antwoorden maar ook over het feit dat men op bepaalde vragen niet inging. Gaat de minister het nog onder de aandacht brengen? Of laat hij dat aan de nabestaanden over?

Minister Koenders:

Dat laat ik echt aan de nabestaanden. Ik praat ook niet voor de nabestaanden. Als zij daarover gevoelens hebben, vind ik het wel belangrijk om te zeggen dat al het werk dat we doen, primair om hen en de waarheidsvinding voor hen gaat. Maar het is voor een Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken echt onmogelijk om iets te zeggen over de aard van de antwoorden. Ik kan ze aardiger of minder aardig vinden, maar dat laat ik echt aan de nabestaanden. Als er van hen nog verzoeken komen om daar iets aan te doen, ben ik daar altijd toe bereid.

De heer Omtzigt (CDA):

Mijn eerste vraag ging erover dat — ondanks het aandringen van onze minister van Buitenlandse Zaken — niet de Russische regering zelf, ofwel minister van Buitenlandse Zaken Lavrov of de president, een antwoord geschreven heeft. Hoe beoordeelt de minister dat?

Minister Koenders:

Ik heb daar geen beoordeling over. Ik heb er ook niet opnieuw bij de Russische regering naar gevraagd. De brief is in februari beantwoord. Als er teleurstelling is over het antwoord, betreur ik dat met de nabestaanden.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik had nog een ander punt. Wij hebben al die verklaringen van de anderen gezien. Het waren inderdaad nette verklaringen over de steun voor de zorgvuldigheid van het onderzoek en de politieke steun voor de toekomst van het onderzoek. Maar ik vroeg er met een aantal collega's aandacht voor dat er, toen een land erop aangesproken werd, eigenlijk maar reactie kwam van één land en Nederland in zijn eentje zijn ambassadeur in Rusland ...

Minister Koenders:

Daar kom zo nog op terug.

De heer De Roon (PVV):

De minister gaf aan dat hij het tot zijn dagelijkse taak en verantwoordelijkheid rekent om de internationale steun voor medewerking aan opsporing en vervolging in het kader van het JIT levend te houden. Ik heb waardering voor die inzet. Nederland gaat samen met Italië in de komende twee jaar een zetel in de VN-Veiligheidsraad innemen. Het is een soort estafette: eerst een jaar Italië en daarna Nederland. Biedt die zetel in de Veiligheidsraad de minister meer kansen om het belang van medewerking van alle staten aan het strafrechtelijk onderzoek onder de internationale aandacht te houden dan wanneer Nederland niet in de Veiligheidsraad zou zitten? Als dat wel meer kansen biedt, wat gaat de minister daar dan mee doen? Gaat de minister Italië, dat volgend jaar als eerste aan de beurt is, dan ook enthousiasmeren om het met evenveel inzet te doen als Nederland zou willen?

Minister Koenders:

Het antwoord op al deze vragen is ja. Ik heb het zelf gezien toen we met de problematiek zaten of we een VN-tribunaal voor elkaar zouden kunnen krijgen. Dat was de gouden oplossing geweest als er geen veto was geweest van de Russische Federatie. Ik zag het enorme voordeel dat een land als Maleisië, dat in de Veiligheidsraad zeer actief is, als onderdeel van het JIT kon zorgen dat de discussie goed werd gevoerd en iedereen goed en op het juiste moment geïnformeerd was. In vergaderingen heb je meer mogelijkheden voor beïnvloeding als je ook lid bent van zo'n raad. Daarom is het belangrijk dat Nederland daar lid van wordt. En ja, dat wordt besproken met Italië, zoals ik inmiddels ook al gedaan heb.

De heer De Roon (PVV):

Is er dan ook al een soort plan van aanpak voor de inzet op dit punt in de Veiligheidsraad in de komende twee jaar? Of vraag ik nou te veel?

Minister Koenders:

U vraagt niet te veel; het is een heel terechte vraag. Wij zitten daar straks niet voor niks. Het gaat om een belangrijke rol in het hoogste orgaan als het gaat om vrede en veiligheid en om een resolutie die direct betrekking heeft op wat wij willen, namelijk resolutie 2166. Alle vragen gaan erom hoe wij er straks in die vervolgstappen voor kunnen zorgen dat er, om het ondiplomatiek te zeggen, een deuk in een pakje boter wordt geslagen. Als dat zo is, dan is diplomatieke kracht in het hoogste orgaan van de VN in ieder geval van belang. Ik kan niet precies aangeven op welk moment en op welke wijze dat opnieuw van belang kan worden. In ieder geval verwacht ik dat die discussie niet stopt en dat ook wij het op de een of andere manier aan de orde zullen stellen, maar het is natuurlijk wel afhankelijk van wat er verder gebeurt in termen van de stap-voor-stapbenadering van het JIT en de timing daarvan. Ik mag hopen dat dat leidt tot in ieder geval nieuwe informatievoorziening aan de Verenigde Naties. Afhankelijk van die informatie zou het kunnen zijn dat wij bepaalde zaken moeten initiëren, maar daar wil ik niet op vooruitlopen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

De minister heeft hier omstandig uitgelegd dat hij een zeer hoge prioriteit hecht aan en zich zeer inspant om die internationale coalitie, die solidariteit rondom de MH17-ramp, te bevorderen. Dat is heel goed, dat is uitstekend. In de nasleep van de Russische propagandamachine rondom het JIT-rapport is dat hier in Nederland echter niet zo heel erg gevoeld. Ik stel het voorzichtig. Ik verwijt het de Nederlandse regering niet, maar het is natuurlijk wel van groot belang — er komen meer van dit soort momenten — dat er steviger uiting wordt gegeven aan die support, ook op andere niveaus, bijvoorbeeld vanuit de Europese Commissie. Heeft de minister het idee dat dat een volgende keer anders kan lopen?

Minister Koenders:

Ik ben het met alle respect niet met deze analyse eens. Ik vind juist dat er zeer scherp geopereerd is, ook vanuit de Europese Unie. Dat is nog vorige week gebeurd. Er is een aantal verklaringen uitgegaan. Ik heb opnieuw besprekingen gehad met de Raad Buitenlandse Zaken en de Raad Algemene Zaken. Ik wijs op de manier waarop wij ondersteuning krijgen voor de onafhankelijkheid en de kracht van dit onderzoek. Ik kom nu vanzelf even op het punt van de Russische Federatie, dat eigenlijk een apart blokje is. Ja, wij hebben er natuurlijk grote moeite mee gehad dat de Russische reactie op de presentatie van de eerste resultaten op 28 september voor ons niet aanvaardbaar was. Daar zou ik graag een aantal andere opmerkingen over maken. Ik voel dit dus niet met de heer Grashoff mee.

Wij doen juist vanavond verslag van de enorme steun die er wereldwijd op dit punt is. Ik denk dat het maar weinig voorkomt dat er bij zo'n verschrikkelijke ramp — eigenlijk is dat niet het goede woord — bij zo'n verschrikkelijke aanslag waarbij zo veel mensen zijn omgekomen, op elk moment weer steun is, tot de secretaris-generaal van de VN toe, tot de hoofden van de VN toe, tot de ondersteuning van een resolutie. Wij weten hoe het gaat. Wij leven in een internationale samenleving waarin veel conflicten zijn. Dan is het belangrijk — dat is ook de plicht van de Nederlandse regering — om die aandacht niet alleen constant vast te houden, maar om ook ondersteuning te krijgen. Ik noem de grieving nations. Er zijn allemaal verklaringen. Je kunt zeggen dat het maar verklaringen zijn, maar zo werkt het. Dat is ook het beeld dat wij hebben gezien toen wij vorig jaar werkten aan het VN-tribunaal, dat weliswaar door Rusland is gevetood, maar waarbij wij landen uit de hele wereld wisten te verzamelen om tot iets te komen. Uiteindelijk was het maar één land dat het niet wilde.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Over dat laatste voorbeeld dat de minister noemt, ben ik het volledig met hem eens. Ik maak hier ook niet zozeer een analyse. Ik vertolk een gevoel dat ons ook ter orde komt. Er lijkt een verschil in beleving te zijn tussen datgene wat de minister vanuit zijn perspectief en vanuit zijn informatieniveau ziet, kent en weet, en datgene wat in Nederland doorkomt. Laat ik het zo formuleren. Wil de minister daarop ingaan?

Minister Koenders:

Dan zouden we gaan spreken over de interpretatie van gevoelens. Ik herken het niet helemaal maar als u die geluiden hoort, neem ik dat zeer serieus. Ik wil het debat van vanavond gebruiken om ook die kant te laten zien, te ondersteunen en wat mij betreft ook nog wat wijder te verspreiden na deze avond.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik kom toch nog eventjes terug op die internationale steun. De minister verwijst aan de ene kant terecht naar de ondersteunende boodschappen naar aanleiding van de tussenuitkomsten van het JIT-onderzoek. Dat is mooi en mooi meegenomen maar daar staat iets anders tegenover, namelijk een reactie op wat Rusland doet: het ondermijnen van het onderzoek. De minister bevindt zich in een breed gezelschap als het gaat om het aantal landen dat het onderzoek ondersteunt, maar in een wat minder breed gezelschap als het gaat om het rechtstreeks aanspreken van Rusland op wat het op dit moment doet, namelijk niet meewerken aan VN-resolutie 2166. Ik denk dat dit ook het punt is waarop collega Grashoff zojuist duidde. Als Nederland in zijn eentje de ambassadeur op het matje roept, kan Rusland dat weer gebruiken om …

Minister Koenders:

Ik kom daar zo op terug. Ik heb echt gezegd dat ik op de Russische Federatie terugkom.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, ik wil mijn interruptie af kunnen maken.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft het woord.

De heer Sjoerdsma (D66):

Als Nederland als enige JIT-land een ambassadeur op het matje roept, wordt het voor Rusland alleen maar makkelijker om te zeggen: is het nou een JIT-onderzoek of is het een Nederlands onderzoek? Ik zou van de minister toch even willen horen hoe dat zit.

Minister Koenders:

Voorzitter, ik ga dan nu graag verder over het punt van de positie van de Russische Federatie.

Ten eerste wil ik herhalen wat het JIT zelf heeft gesteld bij de presentatie, namelijk dat er in dit stadium nog geen uitspraken worden gedaan over de nationaliteit van de geïdentificeerde personen die in beeld zijn. Bovendien richt het strafrechtelijk onderzoek zich alleen op de strafrechtelijke verantwoordelijkheden van individuen en niet op de verantwoordelijkheden van derde landen. Het kabinet doet daarom geen uitspraak over de schuldvraag voor het neerhalen van de MH17. Dat doen we, net als alle andere landen, ook niet wanneer het om Rusland gaat.

Wat het kabinet wel doet, is zeggen dat het van groot belang is dat Rusland net als de andere landen waaraan het JIT rechtshulpverzoeken doet, blijft meewerken aan het onderzoek. In veiligheidsraadsresolutie 2166, door Rusland in de Veiligheidsraad gesteund, worden alle landen immers opgeroepen om zeker te stellen dat de daders hun straf niet ontlopen. Dat punt is dus directe steun van de internationale gemeenschap, niet aan Nederland uitgesproken maar aan de internationale gemeenschap zelf, om net als wij landen die net als Rusland dit onderzoek in diskrediet proberen te brengen, die reactie te geven. Ik zal daar zo nog iets meer over zeggen, maar ik wil eerst ingaan op de aard van de kritiek op de onderzoeksresultaten door de Russische Federatie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil eigenlijk gewoon eerst antwoord op de vraag die ik net stelde. Ik snap heel goed wat de minister nu zegt. Ik ben het daar ook mee eens, maar het gaat mij nu eventjes om de manier waarop er vanuit Nederland, vanuit het JIT, vanuit de Europese Unie en breder wordt gereageerd op datgene wat Rusland op dit moment aan het doen is.

Minister Koenders:

Wij hebben dus al een week voor het JIT-rapport gezamenlijk gereageerd. U hebt Julie Bishop en anderen precies dezelfde uitlatingen zien doen als ik over het optreden van de Russische Federatie. De ontbieding van de ambassadeur is gebeurd op 30 september en hield verband met een uitspraak — ik kan u die geven — van woordvoerders van de Russische Federatie. Daarbij ging het specifiek om het Nederlandse Openbaar Ministerie, want dat werd beticht van vooringenomenheid en ondeskundigheid. Ik vond dat die uitspraken niet door de beugel konden. Omdat die kritiek zich niet op het JIT richtte maar op het Nederlandse Openbaar Ministerie, hebben wij de Russische ambassadeur ontboden. De ontbieding was dan ook niet gericht op specifieke vragen over de medewerking aan het onderzoek maar op het feit dat de Russische autoriteiten ons aanspraken op de integriteit en de professionaliteit van het Nederlandse Openbaar Ministerie.

Wij hebben uiteraard de andere JIT-landen geïnformeerd over de ontbieding. U hebt ook gezien dat de Australische minister en andere ministers — ik had hun daarom gevraagd — tegelijkertijd reageerden. Die landen hebben dat dus ook gedaan. Wij wilden verder dat het snel zou gebeuren. Als je het met een hele groep doet, duurt het even, maar het heeft echt niets te maken met … Ik merk vanavond een beetje — dat is voor mij nieuw want de eerste dagen zei iedereen "fantastisch dat u dat hebt gedaan" — dat men vindt dat ik het met alle JIT-landen had moeten doen. Ik sluit niet uit dat we dat nog wel eens zullen doen als dat nodig zou zijn, maar in dit geval richtte de kritiek zich op dit specifieke punt. Het is cruciaal dat we ook gezamenlijk hebben opgetrokken op dit punt, zowel in publieke uitingen als in de onderlinge steun die we daarvoor hadden, ook voor het aanroepen van de Russische ambassadeur.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat dit toch wel cruciaal is, want ik vrees, mét de minister en veel van mijn collega's hier, dat wij dit nog regelmatig zullen moeten doen met het land waarover wij het vanavond hebben, omdat die medewerking ver te zoeken is. Ook vanmiddag zagen wij daar een voorbeeld van: heel lang waren de radarbeelden er niet, toen waren ze er toch, toen zouden ze niet worden geleverd, en uiteindelijk worden ze toch geleverd. Dat zijn toch een soort politieke spelletjes, laat ik het zo zeggen.

Minister Koenders:

Zeker.

De heer Sjoerdsma (D66):

De minister probeert een onderscheid te maken tussen het Nederlandse OM en het JIT. Dat snap ik heel goed, maar laten we wel wezen: de aanval op het Nederlandse OM is daarmee meteen een aanval op het JIT en op het onderzoek. Daarover zijn wij het op zich best eens volgens mij. Mijn punt is dan ook dit: als wij Rusland aanspreken op het gebrek aan medewerking of op de kritiek die het heeft op het onderzoek, op de manier waarop wij onderzoeken of op de onderzoeksinstellingen die voor dit kabinet werken, laten wij er dan in het vervolg voor zorgen dat wij dat zo veel mogelijk gezamenlijk doen.

Minister Koenders:

Nogmaals, wij hebben gezamenlijk opgetreden, zowel vóór het onderzoek als na de presentatie. Ik heb daarover gezamenlijk met de ambassadeurs gesproken. Wij wilden snel handelen. Het ging om specifieke kritiek op het Nederlands Openbaar Ministerie. Uiteraard heeft dat ook bredere repercussies, maar u hoeft echt niet in te zitten over de mate waarin wij gezamenlijk optreden. Ik meen dat ik dat vandaag echt heb proberen duidelijk te maken. Of een middel op een gegeven moment alleen door Nederland wordt ingezet of met andere landen, bepaalt niet of wij nog gezamenlijk ten opzichte van de Russische Federatie opereren of niet. Ik heb daar geen enkele zorg over, net zomin als mijn collega's. U heb kennisgenomen van de uitlatingen van mevrouw Bishop, denk ik. Die waren toch niet mis te verstaan als het gaat om de risico's van het aanpakken van de integriteit van het onderzoek. De een mag methode A kiezen, de ander methode B, maar dat is heus wel aangekomen; ik heb daar geen enkele twijfel over. Ik vind het juist van belang dat wij gezamenlijk die coalitie bouwen. Als dat u geruststelt: u kunt ervan op aan dat deze minister, dit kabinet, voor alle maatregelen gezamenlijk blijft werken in het JIT. Afhankelijk van het middel zullen wij dat gezamenlijk of apart doen, of via de media, of in de Veiligheidsraad of in de ASEAN. Sommige landen spelen op een bepaald moment de belangrijkste rol. Nogmaals, het gaat hier niet om de schuldvraag maar het gaat in dit geval om een aanval op het Openbaar Ministerie. Ik vind dat de Nederlandse regering in zo'n geval direct moet kunnen reageren. Wij hebben dat in niet mis te verstane bewoordingen gedaan.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, minister, zou ik graag weten hoever u ongeveer bent.

Minister Koenders:

Mag ik nog zes, zeven minuten? Zou dat kunnen?

De voorzitter:

Daar houd ik u aan.

Minister Koenders:

Helemaal goed.

Ik denk dat de minister van Veiligheid en Justitie op een groot aantal punten wat betreft Oekraïne is ingegaan. Zo kunnen wij tijd winnen. Laat ik hier nogmaals uitspreken dat Nederland zeer dankbaar is voor de hulp die Oekraïne heeft geboden in de periode na de ramp en sindsdien. Mede dankzij de ondersteuning door Oekraïne konden de slachtoffers van MH17 worden geborgen en naar Nederland worden gehaald, ook met het nodige eerbetoon aan Oekraïense zijde. Ik heb dat zelf mogen ervaren in Charkov. Daarnaast was Oekraïne bereid om de leiding van het technisch onderzoek over te dragen aan de OVV en de coördinatie van het strafrechtelijk onderzoek aan het Nederlandse OM. Sindsdien werkt het OM ook nauw samen met de Oekraïense collega's, met de nodige resultaten. Ik ga ervan uit dat Nederland en Oekraïne vanuit een gedeeld belang samen verder zullen werken om de waarheid aan het licht te brengen en de daders effectief te vervolgen.

Ik heb vanmiddag de minister van Buitenlandse Zaken van Oekraïne nog gesproken. Ik merk dat wij effectief samenwerken om de schuldigen achter slot en grendel te krijgen en dat dit zowel van Oekraïense kant als van Nederlandse kant als van groot belang wordt gezien. Over de precieze juridische elementen heeft de minister van Veiligheid en Justitie gesproken. De minister-president zal nog iets zeggen over de uitlatingen van de heer Porosjenko. Ik zeg erbij dat in ieder geval de samenwerking met Oekraïne zeer goed loopt. Dat heeft de heer Porosjenko overigens ook gezegd. Ik zie het ook zeker niet als een dreigement, maar goed, ik laat het aan de minister-president over om te reageren op die specifieke uitlatingen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, minister, er is een interruptie van de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):

Ik stel een vraag op dit punt. Wij spraken gisteren de onderminister of staatssecretaris van Europese integratie. Zij koppelde wel degelijk het associatieakkoord, met daarin zaken over de bevoegdheden van Europol, aan het dossier MH17. Zij suggereerde dat als het associatieakkoord wordt aangenomen, dat meer mogelijkheden zal geven. Wat is het nu? Is er nu wel of niet een relatie tussen Europol, het associatieakkoord en de MH17?

Minister Koenders:

Europol is een heel ander punt. De vragen die werden gesteld, hadden te maken met een eventuele relatie tussen de MH17 en het al dan niet ratificeren van het associatieakkoord. Ik spreek met mijn collega van Buitenlandse Zaken en we hebben juist benadrukt hoe belangrijk het is om totaal los daarvan de samenwerking voort te zetten. Dat heeft mijn collega gezegd en dit is de manier waarop ik dat hier vervolgens vertaal.

De heer Van Bommel (SP):

Ik vind dat ook van belang; daarom heb ik dat ook benadrukt. Maar ik verwijs naar het gesprek dat wij gisteren gevoerd hebben met de staatssecretaris van Europese integratie van Oekraïne, waarin echt werd verwezen naar de rol van Europol zoals die in het associatieakkoord wordt benoemd. Volgens mij is er voor Europol een apart verdrag en kan er op basis daarvan dus gewoon worden samengewerkt met Oekraïne. Het associatieakkoord is in die zin dus niet nodig om via Europol samen te kunnen werken in het kader van de MH17. Kan de minister dat bevestigen?

Minister Koenders:

Ik kan bevestigen dat wij een goede samenwerking hebben met Oekraïne. In de gesprekken die ik gehad heb met mijn collega, is heel duidelijk geworden dat er geen dreiging is dat die samenwerking misbruikt zal worden door Oekraïne, iets wat ik hier vandaag in vrij forse bewoordingen heb gehoord. Dat is niet het geval.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):

Ik sluit af. Er wordt goed samengewerkt, dus we kunnen constateren dat er geen sprake is van een belemmering omdat we dat associatieakkoord niet hebben. Die samenwerking is goed, ook zonder associatieakkoord.

Minister Koenders:

Die conclusies laat ik aan u over.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

De Australische collega-minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Bishop, heeft gezegd dat de namen van de daders voor het einde van het jaar bekend zullen zijn. Ziet de minister dat ook zo?

Minister Koenders:

Dat weet ik niet. Ik denk dat mevrouw Bishop dat hoopt en verwacht, en dat het ook voor haar belangrijk is om te benadrukken dat het zo spoedig mogelijk moet gebeuren. Zo heb ik het ook begrepen toen ik het er met haar over had. Ze wil met ons zo veel mogelijk haast maken, maar ik kan geen datum noemen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dat is op zichzelf wel vreemd, want haar land maakt ook deel uit van het JIT dat dit onderzoekt. Ik vind het bijzonder dat er op dit gebied met twee monden gesproken wordt.

Minister Koenders:

Ik begrijp de vraag van de heer Bontes. Ik heb natuurlijk ook met mevrouw Bishop gesproken en we zijn het hierover geheel eens. Men moet zich voorstellen dat dit in een bepaald interview is gezegd. Maar zij heeft daarin echt niet gezegd dat zij precieze aanwijzingen heeft dat de namen van de daders voor een bepaalde datum bekend zijn. Zij heeft de verwachting en de hoop willen uitspreken dat het zo spoedig mogelijk gebeurt, bij voorkeur nog dit jaar. Die hoop heb ik ook, maar voor de rest ga ik er niet over. Ik weet het dus niet en ik denk dat zij het ook niet weet.

De voorzitter:

Gaat u afronden?

Minister Koenders:

Jazeker. De zaken ten aanzien van het luchtruim in Oekraïne zijn aan de orde geweest in de beantwoording van de minister van V en J.

Ik maak nog een paar opmerkingen over staataansprakelijkheid. Laat ik duidelijk zeggen dat Nederland van meet af aan geen enkele optie heeft uitgesloten om gerechtigheid te bewerkstelligen voor de nabestaanden van de slachtoffers van de ramp met de MH17. Dat betreft zowel opties voor strafrechtelijke vervolging als opties voor het aansprakelijk stellen van een staat. In dat kader zijn we onmiddellijk na de ramp aan het werk gegaan om de verschillende opties in kaart te brengen. De opties zijn sindsdien uiteraard verder uitgewerkt. De minister van V en J heeft daarover gesproken. Ik kan nu niet precies ingaan op de vraag welke opties in kaart zijn gebracht. De Kamer zal daarover worden ingelicht, zoals zij reeds heeft gehoord. Eerlijk gezegd, zou dat anderen ook in de kaart kunnen spelen.

Het is belangrijk om op te merken dat het onderzoek van het JIT gericht is op de individuele strafrechtelijke verantwoordelijkheid van personen. Het JIT doet dus geen onderzoek naar de aansprakelijkheid van staten. Het strafrechtelijk onderzoek is echter wel relevant voor de uitwerking van opties voor mogelijke staatsaansprakelijkheid. Het vaststellen van de feiten is ook noodzakelijk voor het vaststellen van staatsaansprakelijkheid, want uit het onderzoek van het JIT is gebleken dat de Buk-installatie vanuit de Russische Federatie naar Oekraïne is vervoerd om vervolgens weer terug te keren naar de Russische Federatie. Dat is terecht door de leden benoemd. Het JIT doet nu aanvullend onderzoek naar de daders. Voor staatsaansprakelijkheid — maar daar wil ik echt niet op vooruitlopen — moet worden vastgesteld of de daders onder de verantwoordelijkheid van de Russische staat hebben gehandeld. Dat betekent dat het voor de verdere uitwerking van opties voor staatsaansprakelijkheid belangrijk is om de uitkomsten van het JIT-onderzoek af te wachten. We sluiten dus niks uit, maar we gaan daarover nu niet communiceren omdat wij prioriteit geven aan deze lijn. Die vinden wij ook van belang voor de eventuele verdere afwikkeling.

De voorzitter:

Was u klaar met dit punt?

Minister Koenders:

Ja.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben even in verwarring. Ik vroeg de minister van Veiligheid en Justitie of het JIT eventueel ook onderzoek doet naar de sluiting van het luchtruim. Dan komt de aansprakelijkheid van een staat, in dit geval Oekraïne, in beeld. De minister van Buitenlandse Zaken is nu klip-en-klaar: het gaat alleen over individuele strafrechtelijke aansprakelijkheid en sluiting van het luchtruim is geen individuele strafrechtelijke aansprakelijkheid. Deel A van het OVV-onderzoek was klip-en-klaar: Oekraïne had zijn luchtruim moeten sluiten. Daar was geen woord Spaans bij. Wie gaat die route uitwerken? En gaat het dan alleen om staatsaansprakelijkheid of ook om aansprakelijkheid van de staat onder het EVRM? Dat is juridisch een klein verschil, omdat de staat bij aansprakelijkheid onder het EVRM moet aantonen dat hij zorgvuldig gehandeld heeft. Dan hebben wij het bijvoorbeeld over het recht op leven, dat in deze zaak voor 298 mensen geschonden is. Wellicht waren landen onzorgvuldig omdat zij hun luchtruim openlieten of omdat zij wapens in bezit gaven. Ik snap dat dat tweede samenhangt met het strafrechtelijk onderzoek en op dit moment dus niet duidelijk beantwoord kan worden. Daarover is de minister van Veiligheid en Justitie duidelijk geweest, maar wanneer wordt bepaald of er met de vraag omtrent het sluiten van het luchtruim, die nu niet in het JIT-onderzoek zit, wordt doorgezet bij bijvoorbeeld het EHRM?

Minister Koenders:

Het OVV-rapport ging niet over het vaststellen van juridische aansprakelijkheid. De OVV concludeerde dat er voor Oekraïne voldoende aanleiding was om het luchtruim boven het oostelijk deel van Oekraïne uit voorzorg te sluiten. Ook andere staten hebben mogelijke risico's voor overvliegend burgerluchtverkeer niet onderkend. Daarom zijn wij nu dat hele proces gestart waarover de Kamer met de staatssecretaris gaat spreken, en worden daar lessen uit getrokken. Wij onderschrijven die aanbevelingen, die ertoe moeten leiden dat in regelgeving van ICAO duidelijk wordt vastgesteld wat van soevereine staten mag worden verwacht en hoe zij daaraan invulling geven. Maar het OVV-rapport gaat dus niet over een juridische aansprakelijkheid.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, dat is correct. Het OVV-rapport bestaat uit twee delen. Deel B gaat over de vraag wat er gebeurd is. De OVV zegt: er was een Buk-raket en het vliegtuig is neergeschoten. Daarna volgt het strafrechtelijk onderzoek naar de vraag wie het heeft neergeschoten. Deel A was klip-en-klaar. Het stelt geen aansprakelijkheid vast, maar het stelt vast dat iemand het luchtruim niet heeft gesloten, in dit geval Oekraïne. Dat is de aansprakelijkheid van een staat. Volgen daarop nog acties vanuit de Nederlandse overheid, behalve het verbeteren van de regels bij ICAO, waarover wij het nog een keer met staatssecretaris Dijksma zullen hebben? Een ander land heeft namelijk iets nagelaten, waardoor 298 mensen zijn omgekomen. Of wordt dit overgelaten aan de advocaten van de individuele nabestaanden?

Minister Koenders:

Nogmaals, de regering heeft ook een keuze gemaakt, namelijk om te beginnen met individuele strafrechtelijke vervolging. Die richt zich primair op degenen die betrokken zijn geweest bij het neerhalen van de MH17. Mocht er na het onderzoek reden zijn om over te gaan tot het aansprakelijk stellen van landen, tot staatsaansprakelijkheid, dan sluiten wij niet uit dat we dat gaan doen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat de aansprakelijkheidsvraag over de Buk-raket samenvalt met het strafrechtelijk onderzoek is volstrekt helder. Ik snap de Nederlandse regering op dat aspect, dus als het gaat om de vraag van wie de Buk-raket was. Ook snap ik waarom de minister van Veiligheid en Justitie zelfs het woord "speculatie" in de mond nam. Het hangt zo nauw met elkaar samen dat je het niet naar voren haalt. De kwestie van het openhouden van het luchtruim is echter volstrekt onafhankelijk van de vraag wie er geschoten heeft. Dat is vastgesteld. Het JIT-onderzoek zal ook niet veranderen of dat luchtruim gesloten had moeten zijn. Dat had gesloten moeten zijn. Heeft de Nederlandse regering dus bewust besloten om vooralsnog geen andere landen aansprakelijk te stellen? Laat zij dat daarmee over aan de advocaten van de individuele nabestaanden?

Minister Koenders:

Ik herhaal echt wat ik zeg. Aan die individuele strafrechtelijke vervolging geven we nu prioriteit. We zullen zien wat daar uitkomt. Misschien heeft dat al dan niet betrekking op een aantal elementen die u noemt. Dat kan ik niet beoordelen; daar gaat het JIT over. Ik acht het niet uitgesloten, maar ik weet het niet. Na het onderzoek naar het neerhalen van de MH17 is het aan het JIT om te beoordelen wie of wat daarbij betrokken is. Ik wijs erop dat wij er op dit ogenblik van uitgaan dat de OVV geen juridische aansprakelijkheid heeft vastgesteld en dat daarmee de door ons gestelde prioriteit duidelijk is.

De voorzitter:

Dit wordt een herhaling, mijnheer Omtzigt. Echt tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is wel een heel scherp punt. Er is geen strafrechtelijke aansprakelijkheid voor het openhouden; dat is de aansprakelijkheid van een staat. Hiervoor stel je geen individu aansprakelijk.

Minister Koenders:

Dat kan ik niet beoordelen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, maar dat is het. Het is geen individu. Er is een vraag en een besluit van de Nederlandse regering om wel of niet achter Oekraïne aan te gaan omdat dat land het luchtruim opengehouden heeft. Die hangen niet af van wie er uiteindelijk geschoten heeft. Daar zit geen samenhang tussen. Het JIT doet daarnaar ook geen onderzoek. Dat heeft de minister zelf bevestigd. Bevestigt de minister hiermee dat de Nederlandse regering besloten heeft om vooralsnog geen verdere juridische stappen te zetten in deze zaak, noch bij het EHRM, noch op enige andere plek?

Minister Koenders:

Het enige wat ik bevestig is dat wij nu prioriteit geven aan de individuele strafrechtelijke vervolging. Daar blijf ik echt bij. Verder sluiten we niets uit.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mij lijkt het inderdaad heel goed dat het kabinet niets uitsluit en dat staatsaansprakelijkheid gewoon op tafel ligt. Toch wil ik daarover nog een vraag stellen. Ik weet niet helemaal welke routes er zoal gangbaar zijn om te komen tot het aansprakelijk stellen van een staat, maar ik ken er een: de route via het Internationaal Gerechtshof. Ik constateer dat zowel Oekraïne als Rusland geen verklaring krachtens artikel 36, lid 2, sub c heeft afgelegd. Zij zijn dus ook niet gehouden aan meewerken met het Hof. Bereidt Nederland iets voor — dat moet dan een specifieke overeenkomst zijn met deze twee landen en Nederland — om toch te kunnen acteren indien staatsaansprakelijkheid blijkt?

Minister Koenders:

Wij bereiden ons op alles voor. Daar kunt u van op aan. Ik ben ook zeer bekend met de regels van het Internationaal Gerechtshof en met de positie van de verschillende landen aldaar. Wij zijn uiteraard altijd op alle opties voorbereid omdat wij geen opties uitsluiten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is goed. Het lijkt mij ook terecht. Ik zei zelf al dat ik niet wist hoeveel routes er waren richting staatsaansprakelijkheid. Dit is de enige die ik ken. Collega Ten Broeke fluisterde mij net het EVRM in. Ik vraag dit natuurlijk, omdat bij de route van het Internationaal Gerechtshof nadrukkelijk de medewerking van Rusland en Oekraïne in de rede ligt, anders gaat er helemaal niets gebeuren. Laat ik mijn vraag gelijk zo stellen. Ziet de minister bij de andere route, dus zonder de expliciete medewerking van Rusland en Oekraïne, wel mogelijkheden om dit tot een succesvol einde te brengen als het daartoe komt?

De voorzitter:

Een korte reactie, minister.

Minister Koenders:

Het is een ingewikkelde juridische vraag, omdat staatsaansprakelijkheid altijd gaat over internationaal onrechtmatige handelingen door niet-statelijke actoren die toegerekend kunnen worden aan een staat. Daar zijn verschillende wegen voor. De ene is het Internationaal Gerechtshof, een andere is het Europees verdrag voor de rechten van de mens. U hebt gelijk: daar zitten enorme complicaties aan vast. Dat heeft ermee te maken dat bijvoorbeeld een zaak tegen de Russische Federatie, helemaal los van de vraag of we dat überhaupt zouden willen, alleen eenzijdig voor het Internationaal Gerechtshof kan worden gebracht via een verdrag waarin een bepaling is opgenomen die partijen bij dat verdrag de mogelijkheid geeft een geschil over de toepassing of uitleg van het verdrag voor te leggen aan het Internationaal Gerechtshof. Kortom, het is een buitengewoon gecompliceerde weg. Ik ga niet in op de inhoudelijke merites daarvan, omdat wij hier niet gezamenlijk zitten om te zeggen wie er wel of niet schuldig is. Ik heb alleen maar gezegd dat wij in het belang van de families van de slachtoffers nu absoluut prioriteit geven aan deze individuele aansprakelijkheid. Ik vind het niet verstandig om vooruit te lopen op andere wegen, die ik ook niet uitsluit.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is duidelijk: niet uitsluiten. Ik probeer het nog een laatste keer, ook vanwege iets wat de minister net zei. De minister richt zich op de individuele aansprakelijkheid en de individuele strafvervolging. Dat snap ik. Maar het is niet helemaal ondenkbaar — laten we het dan maar zo zeggen — dat een Buk-systeem niet in de garage stond van een boer en dat het is meegenomen door een paar mensen die daar toevallig langsreden. Het is een systeem dat onder strenge controle staat van de politieke en militaire leiding van een land, even ongeacht welk land dat dan is, Rusland of Oekraïne. Het is ook bepaald niet ondenkbaar dat het strafrechtelijk onderzoek uiteindelijk naar iemand leidt met een ambt. Laat ik het dan maar zo zeggen.

Minister Koenders:

Mag ik u nu toch echt vragen om deze speculaties achterwege te laten? Wij proberen via de stap-voor-stapbenadering ervoor te zorgen dat degenen die hiervoor verantwoordelijk zijn achter de tralies gaan. Ik wijs nu op geen enkele manier een staat of een schuldige aan. Dat is mijn rol niet als lid van de regering.

De heer Sjoerdsma (D66):

We moeten even scherp zijn. Ik vraag de minister niet om te speculeren. Ik vraag hem wel of hij voorbereid is op dit scenario. Hij zegt dat hij het scenario niet uitsluit. Prima, maar is hij straks ook voorbereid als dit scenario uitkomt?

Minister Koenders:

Ik ga niet op dit scenario in. Wij zijn in principe voorbereid op alle scenario's.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Sjoerdsma blijven liggen over de overdracht van rechtsmacht.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank voor de service, voorzitter. Ik stelde die vraag over de rechtsmacht ook aan minister Van der Steur. U schrijft in de brief: we zijn nog in onderhandeling, we zijn in een welwillend constructief gesprek met Oekraïne over het overdragen van de volledige rechtsmacht in verband met de strafrechtelijke vervolging. Daaruit blijkt dat het nog niet is afgerond. Ik sprak vanmiddag met minister Klimkin, die zei dat hij van harte daartoe bereid was. Voor hem leken alle seinen op groen te staan. Ik wil dat graag bevestigd hebben door de minister. Het lijkt mij een belangrijke stap voorwaarts, als dat inderdaad het geval is. Dan komt een effectieve vervolging een grote stap dichterbij.

Minister Koenders:

Ik heb vanmiddag op dat punt geen gesprek gehad met de heer Klimkin. U kunt zich voorstellen dat het misschien gedeeltelijk ook over een ander onderwerp ging. Dit valt ook niet onder mijn verantwoordelijkheid, dus ik wil mij vasthouden aan de minister van V en J, die daarover gezegd heeft wat er gezegd is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nu zie ik twee ministers die elkaar vasthouden en naar elkaar verwijzen. Ik moet toch een van beide ministers vragen om naar voren te komen en wel antwoord te geven op de vraag. De minister van Veiligheid en Justitie verwijst naar de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Buitenlandse Zaken verwijst terug naar de minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Koenders:

Dit is een beetje ingewikkeld. U hebt een gesprek met de minister van Buitenlandse Zaken, die iets tegen u heeft gezegd. Wij werken uitstekend samen met Oekraïne. Wij spreken op dit moment met Oekraïne om verder te komen op het punt van de rechtsmacht. We zijn daarmee bezig en dat gaat de goede kant op, dus ik ben daar hoopvol over. Meer kan ik er niet over zeggen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Er is dus nog geen akkoord over de rechtsmacht?

Minister Koenders:

Nee, er is nog geen verdrag.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden van mijn kant voor hun inbreng in dit belangrijke debat na deze tussenstand van het Joint Investigation Team en het Openbaar Ministerie. De betrokken bewindslieden zijn uitgebreid ingegaan op de vraag hoe het ervoor staat met het strafrechtelijk onderzoek, de vervolgingsopties en de internationale inspanningen om het een en ander in goede banen te leiden.

Ik wil van deze gelegenheid gebruikmaken om ook mijn grote waardering uit te spreken voor de rechercheurs, de officieren van justitie en alle andere deskundigen die betrokken zijn en zullen zijn bij het strafrechtelijk onderzoek naar vlucht MH17. Er is bijzonder veel werk verzet onder omstandigheden die zeer complex zijn te noemen. Mijn dank en mijn respect hiervoor zijn groot en die gaan niet alleen uit naar de mensen van de politie en het Openbaar Ministerie in Nederland, maar ook naar de opsporingsinstanties van Australië, België, Oekraïne en Maleisië.

Er zijn nog een paar vragen blijven liggen. De Oekraïense president legde in een uitspraak niet een rechtstreekse link tussen het associatieakkoord en vlucht MH17, maar hij wees in een betoog over het associatieakkoord op de goede relatie tussen Nederland en Oekraïne bij de vervolgstappen na de verschrikkelijke ramp met de MH17. Ik heb daarvan gezegd dat ik het onverstandig vind. Ik vind het niet verstandig om in teksten het gevoelige onderwerp van het associatieakkoord tegelijkertijd te bespreken met de verschrikkelijke gebeurtenissen rondom de MH17. Ik heb geen aanwijzingen dat de Oekraïense president hier iets verkeerds mee in de zin had — hij heeft ook niet gezegd "als het een niet, dan ook het andere niet meer" — maar het bij elkaar brengen van die twee elementen in één uitspraak heb ik als onverstandig beoordeeld. Ik was dan ook heel blij met datgene wat hierover, ook in de Kamer, in de afgelopen dagen is gezegd door vertegenwoordigers van Oekraïne. Zij hebben gezegd dat er op geen enkel moment sprake van zou kunnen zijn dat het een met het ander in verband kan worden gebracht. Dat vond ik prettig om te horen en in algemene zin blijf ik van mening dat het verstandig is om deze zaken niet met elkaar te verbinden.

De heer Van Bommel (SP):

De minister-president was even weg toen ik de minister van Buitenlandse Zaken daarover interrumpeerde. Mijn punt is dat dit natuurlijk wel is gedaan, gisteren, in het gesprek dat we hebben gevoerd met de staatssecretaris van Europese integratie. Deze verwees ernaar dat er in het associatieakkoord een verwijzing staat naar Europol, en dat de samenwerking tussen Oekraïne en Europol beter en verder reikend zou kunnen zijn wanneer dat associatieakkoord was getekend. Daar hebben we gisteren een discussie over gehad, waarbij ik dit bestreden heb omdat het verdrag dat de samenwerking met Europol regelt ook los van het associatieakkoord gewoon in werking is. Die relatie is gisteren dus wel degelijk gelegd in dat gesprek.

Minister Rutte:

Dan beoordelen we dat anders. Dan praat je over een discussie over feitelijkheden, over het belang van Europol en hoe zich dat verhoudt tot het associatieakkoord. De viceminister zei gisteren in de Kamer dat zij de verwarring die was ontstaan door de uitspraken van de president betreurt. Daar werd duidelijk nota van genomen. Daarnaast kun je natuurlijk altijd discussiëren over de vraag of bepaalde inhoudelijke aspecten van het een ook nog invloed kunnen hebben op het ander, maar dat is een heel andere zaak.

Wat ik schadelijk vond — daarom heb ik dat ook als onverstandig beoordeeld — is dat de president van Oekraïne vorige week in één uitspraak twee onderwerpen in algemene zin aan elkaar koppelde, zonder specificatie naar een concreet instrumentarium, en dat hij daarmee ook in de oren van sommigen de indruk kon hebben gewekt dat "als niet het een, dan niet het ander". Dat was niet wat hij heeft gezegd. Dat is gisteren ook nog eens een keer rechtgezet door de viceminister. Maar ik heb dus vooral op dat punt gezegd dat ik dat onverstandig vond.

De heer Van Bommel (SP):

Dat valt te prijzen in de minister-president. Maar als het gaat om het duiden van de technische betekenis van het associatieakkoord op het punt van de rol van Europol, moeten we gewoon kunnen constateren dat dat associatieakkoord voor die samenwerking met Europol helemaal niet nodig is, want het heeft een eigen verdrag. Het is dus onzin om te verwijzen naar het associatieakkoord alsof dat de mogelijkheden van samenwerking met Europol verder zou doen reiken dan dat nu het geval is.

Minister Rutte:

Dan verwijs ik echt naar het vorige antwoord. Ik vind dit echt van een heel andere orde. De uitspraken van de president konden worden gezien als een oneigenlijke koppeling tussen de twee dossiers. Zo konden ze worden gelezen. Dat was blijkbaar niet de bedoeling, heeft de viceminister duidelijk gemaakt. Ik heb daarvan gezegd dat het onverstandig was. Daarnaast moet het altijd mogelijk zijn om inhoudelijk discussies te voeren. Dan kun je het met elkaar oneens zijn, maar dan praat je over de feitelijkheid van wat er wel of niet in een verdrag staat. Dat is niet het maken van een oneigenlijke koppeling. Dat was waar ik vorige week bezwaar tegen maakte.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik wil niet dat dit tot een soort geschiedvervalsing gaat leiden. We waren er gisteren allemaal bij. De onderminister van Europese zaken van Oekraïne heeft aangegeven dat ook zij die koppeling betreurde. De koppeling die gelegd kon worden was er een waarbij zij zelf Europol noemde. Door anderen werd de samenwerking op juridisch gebied genoemd. Laten we hier nu niet doen alsof de uitspraak die vrijdag gedaan werd, gisteren is herhaald. Dat is expliciet niet het geval.

Minister Rutte:

Dat is ook mijn indruk.

De heer Van Bommel (SP):

De minister-president was niet bij dat gesprek. Ik was daar wel bij. Ik denk dat het wel handig is om te praten over zaken waar je bij was en die je zelf hebt waargenomen. Mijn bezwaar tegen de opmerking van de viceminister gisteren is dat er door haar uitspraken wel degelijk een relatie gelegd is tussen MH17 en het Oekraïneverdrag. Dat heb ik betreurd.

Minister Rutte:

Dan is dat duidelijk.

Een andere kwestie die er nog ligt, is het vraagstuk van de Europese Raad. Ik gebruik heel vaak de Europese Raad om de collega's bij te praten over actuele ontwikkelingen rondom MH17. Dat heb ik ook afgelopen donderdagavond weer gedaan tijdens de vergadering van de Europese Raad. Ik heb de gelegenheid gekregen om dat te doen en ik heb daar uiteraard gebruik van gemaakt. Ik heb daar de stand van zaken toegelicht met betrekking tot de vervolging en de berechting. Alle collega's hebben mij verzekerd dat Nederland en ook de andere JIT-landen altijd zullen kunnen blijven rekenen op de steun van de hele Europese Unie. Dat vind ik buitengewoon belangrijk. Dat is vervolgens door president Tusk nog eens uitgesproken tijdens de persconferentie na afloop van de Europese Raad in niet mis te verstane bewoordingen. In niet mis te verstane bewoordingen heeft hij dat gemeld.

Het feit dat dan weer wel en dan weer niet dit soort zaken in de conclusies zijn opgenomen, zegt helemaal niets. Die conclusies, weten we allemaal, zijn een weergave van wat er ongeveer is besproken en besloten, maar ze zijn nooit helemaal compleet en ze wijzigen ook nog weer tijdens de vergaderingen. In het verleden zijn er, waar nodig, conclusies aangenomen. Dat geldt overigens ook voor de Raad Buitenlandse Zaken. Ook daar, juist in dat kader, heeft niet alleen onze minister maar ook de Hoge Vertegenwoordiger meerdere keren gesproken over MH17.

Ik kan u echt één ding zeggen. Ik heb geen enkele twijfel over de steun van al onze bondgenoten in Europa, van alle lidstaten, ook van de NAVO, waar het dit dossier betreft. Ik kan u ook zeggen dat de minister van Buitenlandse Zaken en ikzelf het als onze taak beschouwen om het bondgenootschap op het punt van MH17 goed en sterk te houden. Daar hoeven we weinig moeite voor te doen, want iedereen realiseert zich hoe ernstig het is.

Misschien mag ik daarbij een aspect noemen dat ik ook in een gesprek met nabestaanden over de presentatie van Westerbeke en zijn team heb genoemd. Ik zat toen in Korea. Het was live op CNN. CNN is een commerciële zender. Het was niet alleen live op CNN, het was over de hele wereld live, op zo'n beetje alle grote networks. Die kiezen voor onderwerpen waarvan zij weten dat die mensen interesseren. Dat een vliegramp die twee jaar geleden heeft plaatsgevonden, die ons hier vanwege het enorm grote aantal slachtoffers nog iedere dag beroert, grote aandacht krijgt, hier en in andere landen waar slachtoffers te betreuren zijn, is vanzelfsprekend. Het is niet vanzelfsprekend dat zo'n vliegramp altijd, als er weer nieuws over is, in alle landen van de wereld zo veel aandacht krijgt. Dat is hier wel gebeurd.

Dat betekent dus, en daar mogen we kracht uit putten, dat de verschrikkelijke ramp met MH17 niet alleen in de landen waar slachtoffers te betreuren waren, maar voor de hele wereld nog steeds een uiterst actueel onderwerp is en dat, als daar nieuws over is, alle grote nieuwszenders de uitzending onderbreken en zo'n verslag live uitzenden. Dat is niet omdat de overheid van die landen dat wil. Dat is omdat deze commerciële stations aanvoelen dat hier, terecht, heel grote belangstelling voor bestaat. Dat laat nog maar eens zien dat de ramp met MH17 niet alleen een verschrikkelijke ramp is met heel veel slachtoffers, maar ook een ramp in een context die er nog steeds voor zorgt dat de hele wereld ermee bezig is.

Wij blijven werken aan die coalitie, maar gelukkig hoeven wij daar eigenlijk niet vreselijk hard ons best voor te doen. Iedere keer dat wij erover beginnen zegt men: "Natuurlijk. Daar bestaat geen twijfel over. Wat daar gebeurd is en de hele context waarin dat kon plaatsvinden, zijn zo extreem en verschrikkelijk dat u niet hoeft te twijfelen aan de steun van mijn land, van onze organisatie, van wie dan ook." Dat wilde ik nog een keer uitgesproken hebben, want het kan ook de nabestaanden tot kracht zijn dat dit nog steeds voor de hele wereld een actueel onderwerp is.

Ik dacht dat wij als kabinet daarmee alle vragen hebben beantwoord, tenzij iemand zich nu boos bij de microfoon meldt, maar dat is niet het geval.

De voorzitter:

Dan zijn wij nu toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Bommel … O sorry, aan de heer Omtzigt. De spreektijden zijn 1 minuut en 30 seconden, inclusief het indienen van moties.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dank aan de regering voor de antwoorden en dank aan het JIT voor het vele werk. Ik loop even een aantal punten langs, want dit is een tussenstanddebat.

Het is goed dat de Nederlandse regering internationale steun verzamelt en blijft verzamelen voor het onderzoek. Dank voor de toezegging om met de voortgangsrapportage over het archief te komen. Dat is van groot belang om later te bekijken hoe het gebeurd is en wat wij ervan kunnen leren. Het zal helaas nog jarenlang enige geslotenheid hebben. Dat geldt ook voor wat gezegd is over welke zaken precies bewaard worden.

Na enige verwarring is duidelijk dat het JIT over de strafrechtelijke aansprakelijkheid gaat, niet over het sluiten van het luchtruim. Dat betekent dat de Nederlandse regering de vraag tot een later moment verdaagd heeft of Oekraïne aansprakelijk gesteld wordt, onder bijvoorbeeld het EVRM, voor het openhouden van het luchtruim en daarmee het schenden van het recht op leven van 298 mensen, onder wie bijna 200 landgenoten. Mag ik ervan uitgaan dat, als er over overdracht van rechtsmacht gesproken wordt, niet aan Oekraïne de belofte gedaan zal worden om hier later minder of geen actie op te ondernemen, maar dat dit een actiepunt is dat tot een later moment open blijft staan? Graag krijg ik een helder antwoord daarop.

Dank voor de toezegging dat het rapport van de VS openbaar beschikbaar zal zijn bij de rechtszaak.

Ik zie uit naar het antwoord van de minister van Veiligheid en Justitie zo meteen op de vraag over het Weens Verdragenverdrag en de uitlevering. Dat gaat over de vraag of landen, als er een overtreding tegen het Verdrag van Montreal begaan is, eraan gehouden zijn om hun onderdanen uit te leveren dan wel zelf te berechten.

Tot slot, los van de vraag of Rusland nou wel of niet de primaire radardata geeft en de vraag of het JIT zegt ze niet nodig te hebben; ik ga ervan uit dat Nederland Rusland daarop zal blijven aanspreken omdat het verplicht was die radardata te leveren onder Veiligheidsraadresolutie 2166, onder het ICAO-verdrag, onder alles.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Inderdaad is dit, zoals de vorige spreker zei, een tussenstand. Het is dus van groot belang dat wij kijken naar zaken die nu aan de orde zijn en dat wij niet te veel speculeren over mogelijke daders of over de vraag welk rechtsmechanisme er straks wordt gekozen: nationaal, multilateraal, internationaal, in een van de landen. Dat zou geen recht doen aan het door het JIT geleverde werk. Het zou het vervolg van dat werk zelfs kunnen doorkruisen. Dat is buitengewoon onwenselijk.

Ik heb aandacht gevraagd voor de positie van de nabestaanden. De minister-president en de minister van Veiligheid en Justitie hebben gezegd dat er nauw gekeken zal worden naar de informatie die kan worden gegeven over het vervolg van het proces. Daar is grote belangstelling voor. Dat geldt ook voor informatie over alle onzekerheden die er zijn en die er zullen blijven over de vraag wanneer iets ter zake komt, of voor andere vragen die nu nog niet kunnen worden beantwoord.

Er is gesproken over de zorg voor de nabestaanden. Wij weten dat er op sommige punten echt maatwerk nodig is. Wanneer er sprake is van zaken die bijvoorbeeld niet door ziektekostenverzekeraars worden vergoed, maar in individuele gevallen wel direct te maken hebben met de gevolgen van deze ramp, dan moet maatwerk mogelijk zijn.

Over de rol van Oekraïne en het sluiten van het luchtruim zullen wij in latere instantie nog spreken, wellicht niet in het kader van het JIT.

Over het overvliegen van conflictgebieden is het laatste woord nog niet gesproken. Ja, dit punt zal in eerste instantie besproken worden met staatssecretaris Dijksma, maar veel belangrijker is dat wij hier uiteindelijk ook integraal over dit punt kunnen spreken wanneer wij in het vervolg over dit onderwerp spreken. Dat is namelijk wel een belangrijke les. Er is hier natuurlijk iets fout gegaan, ook institutioneel.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de antwoorden op onze vragen, in het bijzonder voor de helderheid die is gegeven over een punt dat wat ons betreft was blijven liggen met betrekking tot de conclusie van de OVV, de sluiting van het luchtruim en de initiatieven die sindsdien door de regering zijn ontplooid om daar helderheid over te krijgen. Wij allemaal in de Kamer hebben daar veel vragen over gesteld. Er zijn ook moties over ingediend. We zullen daar bij het debat met de staatssecretaris, dat volgens mij volgende week volgt, ook weer op terugkomen.

Heel breed werd in deze Kamer gezegd: we moeten er alles aan doen om te voorkomen dat Nederland alleen komt te staan, zeker met betrekking tot het diplomatieke spoor. Ik ben het daarmee eens. Ik denk dat de beantwoording van de minister van Buitenlandse Zaken duidelijk heeft gemaakt waarom wij in dit geval de Russische ambassadeur hebben ontboden, namelijk omdat Nederland nadrukkelijk werd geïmpliceerd, en dat er niet uitgesloten wordt dat het in de toekomst op een andere manier gaat. Maar daar hoort dan ook bij dat we geen eenzijdige acties ondernemen die Nederland juist alleen zetten, zoals het indienen van een klacht waar niemand ons in steunt, of het bepleiten van sancties die het misschien niet zullen halen. Je kunt daar heel veel voorbeelden van geven. Die hebben de afgelopen jaren ook meerdere keren de revue gepasseerd.

Ik houd me wat dat betreft ook vast aan de onderzoekers, zeker als die onderzoekers zelf spreken. Ik heb de quote van Westerbeke vandaag twee keer aangehaald. Hij zegt heel duidelijk: doe dat niet, ga ons niet voor de voeten lopen. Tot nu toe heb ik er geen spijt van dat we de onderzoekers, of het nou om die van de OVV of die van het JIT gaat, die ruimte en dat vertrouwen hebben gegeven. Dat vertrouwen wil ik hier graag nogmaals uitspreken.

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de drie bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Ik sluit me aan bij de laatste woorden van collega Ten Broeke. Ik heb buitengewoon veel vertrouwen in het Openbaar Ministerie, in het JIT en ook in de stap-voor-stapbenadering die de JIT-landen gezamenlijk volgen. Dat lijkt me de enige juiste benadering. Daar spreek ik dus mijn volle steun voor uit.

In mijn inbreng ben ik uitgebreid ingegaan op de keuze voor de berechtingsopties. Ik heb er ook mijn steun voor uitgesproken om dat inderdaad weloverwogen en in het juiste tempo te doen. Ik wil echter nogmaals benadrukken dat we bij de keuze daarvoor niet alleen naar de juridische aspecten moeten kijken — niemand in deze zaal is naïef in dezen — maar dat we die ook expliciet met een politieke bril moeten bekijken. Zonder de optie van berechting in Nederland af te wijzen, want ik zie daar ook de voordelen van, wil ik het kabinet er wel toe oproepen om ook echt te kijken naar andere opties en in ieder geval niet te snel de weg van berechting in Nederland in te slaan.

Mijn laatste punt is dat er niet genoeg benadrukt kan worden hoe belangrijk de informatievoorziening aan de nabestaanden is. Laat ik er één voorbeeld uitpikken. We hebben het vandaag uitgebreid gehad over het op het matje roepen van de ambassadeur. Nogmaals: mijn steun daarvoor. Maar zo'n diplomatiek instrument is niet iets wat iedere nabestaande die zich niet dagelijks met politiek en diplomatie bezighoudt, meteen kan plaatsen. Het gaat dus om het toelichten van dat soort dingen aan nabestaanden. Waarom worden bepaalde keuzes gemaakt? Waarom is het daarna ook weer een tijdje stil? Wanneer ga je weer wel diplomatiek op het gaspedaal staan? Ik vraag het kabinet om juist ook over dat soort aspecten steeds te blijven communiceren.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Nadat ik de drie bewindspersonen heb bedankt voor hun antwoorden, wil ik aanhaken bij de laatste woorden van collega Servaes, over het belang om niet alleen wat betreft het strafrechtelijke traject maar ook wat betreft het politieke traject de uiterste best te doen om nabestaanden zo veel mogelijk mee te nemen in de keuzes die worden gemaakt en in de redenen waarom die worden gemaakt of juist niet worden gemaakt.

Volgens mij was vandaag duidelijk dat er heel brede steun is voor het onderzoek van het JIT, voor het aanspreken van Rusland op het gebrek aan medewerking en op de kritiek die het heeft op ons onderzoek, en voor de inzet om dit traject niet alleen in te gaan en te zorgen voor een maximale bondgenootschappelijke samenwerking.

Ik heb nog een paar vragen. Eén vraag is gericht aan de minister van Veiligheid en Justitie en betreft de rechtsmacht, waarbij hij in eerste termijn verwees naar de minister van Buitenlandse Zaken. Kan hij alsnog antwoord geven?

De tweede vraag gaat over de staatsaansprakelijkheid. De minister van Buitenlandse Zaken sluit niets uit. Ik neem echter aan dat, als er aanleiding toe is, we die weg wel zullen bewandelen.

Tot slot heb ik nog een vraag aan de minister van Veiligheid en Justitie over het vliegen over conflictgebieden. Klopt het dat sinds het afsluiten van het convenant de partijen niet meer bijeen zijn gekomen? En klopt het dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de NCTV er geen fte's en geen financiële middelen bij hebben gekregen om het convenant uit te voeren, in weerwil van een bijna Kamerbreed aangenomen motie? Ik zou dat graag horen van deze minister.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de drie ministers voor de beantwoording van de vragen. Ik kan met de beantwoording uit de voeten. Naar het idee van de GroenLinksfractie vaart de regering nog steeds een verstandige koers in dit buitengewoon complexe en zware dossier. Dat verdient waardering.

Ik noem expliciet nog de vervolgingsstrategie. Ook daarover had ik enige vragen. Ik kan uit de voeten met de daarover gegeven opheldering, met name ook met de prioritering die de minister van Veiligheid en Justitie heeft aangegeven.

Het is en blijft van buitengewoon belang, zo zeg ik tot slot, om het contact met nabestaanden zeer zorgvuldig te onderhouden. Net als de vorige sprekers wil ik het belang benadrukken om het contact zo goed te houden dat je mensen ook kunt uitleggen waarom bepaalde keuzes worden gemaakt, wat de context is en waarom je sommige dingen niet doet die ogenschijnlijk wel voor de hand zouden kunnen liggen. Bijna zou ik zeggen: maak het in overleg met nabestaanden mogelijk om zo veel mogelijk openheid achter gesloten deuren te realiseren. Wat dat betreft zijn er in elk geval goede ervaringen, zo horen we terug van het OM. Zou dat ook kunnen op het punt van de politieke keuzes en de politieke context?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Het is toch een bijzonder debat vanavond. De minister van Veiligheid en Justitie suggereert dat het JIT het scenario onderzoekt dat een ander vliegtuig het doelwit was. Dat schept verwarring. Dat is echt zo gesuggereerd en dat schept veel verwarring. Misschien kan de minister daar nog op terugkomen om het duidelijk te maken.

Ik kom op de staatsaansprakelijkheid voor het openhouden van het luchtruim door Oekraïne. Je moet nu al beginnen met de voorbereiding en met het onderzoek, want het JIT gaat het niet doen. Het JIT gaat het absoluut niet doen, want dat ligt buiten zijn bevoegdheid en competentie. Wie gaat het dan wel doen? Dat is de vraag die beantwoord moet worden. Wie gaat dat doen? Het staat immers los van dit strafrechtelijk onderzoek. De staatsaansprakelijkheid moet dus nu al voorbereid en onderzocht worden.

Tot slot zou ik graag meer kracht zien van de regering op politiek en diplomatiek niveau.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de logische en coherente beantwoording van de gestelde vragen. Ik roep de regering op om de extra mogelijkheden die het bezetten van een zetel in de Veiligheidsraad ons biedt, tot op het bot uit te nutten ten dienste van het JIT-onderzoek en de vervolging van verdachten.

Waar ik minder gelukkig mee ben …

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik aarzelde een klein beetje, maar de heer De Roon doet nu voor de tweede keer een passievolle oproep om de VN maximaal uit te nutten. Ik zou die oproep volledig willen ondersteunen: laat het kabinet die VN maximaal uitnutten. Maar die oproep is uit zijn mond toch een klein beetje hypocriet, aangezien zijn partij uit de VN wil.

De heer De Roon (PVV):

Het is nooit hypocriet om ten dienste van een heel belangrijk onderzoek te zeggen: laten we alle mogelijkheden ten volle benutten. Dat moet u niet hypocriet noemen; dat moet u gewoon praktisch en to the point noemen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Praktisch en to the point ... Als het aan de heer De Roon had gelegen, hadden we die route niet eens gehad. Dan hadden we vorig jaar zomer niet eens kunnen proberen om een VN-tribunaal op te richten, want dan waren we geen lid geweest van de VN. Dit zou ik tegen de heer De Roon willen zeggen: denkt u nog één keertje na over uw eigen geopolitieke overwegingen, maar kom niet zeuren bij het kabinet dat het iets in de VN moet doen, een orgaan waar u geen lid van wilt zijn.

De heer De Roon (PVV):

Nu gaat het ineens over de VN en de positie van de PVV daarin. Ik wil daarover graag met de Kamerleden van gedachten wisselen. In de VN zoals wij die kennen, zien wij heel veel fouten, falen en zwakheden. Daarvan zeggen wij: daar moeten we vanaf. Dat er daarvoor niets in de plaats moet komen, hebben wij nooit gezegd. Wij zouden natuurlijk graag een heel efficiënte en goed werkende organisatie zien die ten dienste van de internationale gemeenschap zaken voor elkaar kan boksen. Als deze, in onze ogen, in het algemeen tekortschietende, falende en zwakke organisatie op dit punt een bijdrage kan leveren, moeten we dat gewoon willen. Dan moeten we niet zeggen dat het hypocriet is. Dan moet de heer Sjoerdsma er eigenlijk alleen maar voor applaudisseren dat ik dat punt naar voren breng.

Ik ga verder. Waar ik minder gelukkig mee ben, is de reactie van de minister van Buitenlandse Zaken op de kwestie van de staatsaansprakelijkheid voor het al dan niet sluiten van het luchtruim. Wat er ook moge zijn van staatsaansprakelijkheid, het zou toch duidelijk moeten zijn dat we met Oekraïne op dat punt een appeltje te schillen hebben. Ik ga dat toch even toelichten, aan de hand van tapgesprekken die door de Oekraïense diensten zijn opgenomen. Op 16 juli, 's avonds om 19.00 uur, wordt er door de rebellen geklaagd dat ze zijn aangevallen door Oekraïense Sukhoi-vliegtuigen. Er wordt gezegd: als het zou lukken dat ik in de ochtend een Buk kan krijgen, zou dat mooi zijn. De volgende ochtend wordt er weer gebeld. Er wordt gezegd dat er wat is meegebracht en dat het al in Donetsk is. Er wordt dan gevraagd: is het wat ik denk? Daarop wordt geantwoord: ja, ja, ja, een Buk. Uit deze tapgesprekken, opgenomen door de Oekraïense diensten, blijkt dat Oekraïne op die 17de juli, iets na 9.00 uur 's morgens, op de hoogte was van de aanwezigheid van die Buk-installatie en de intentie om die te gaan inzetten. 's Middags, iets na drieën, wordt daarmee MH17 neergehaald. Dat kon gebeuren omdat het luchtruim niet gesloten was. Het is dan ook logisch om aan de Oekraïners te vragen: hoe kon het gebeuren dat het luchtruim niet is gesloten terwijl jullie dit wisten? Ik vind dat de taak van onze regering. Wat ligt daaraan ten grondslag? Dat zouden wij moeten willen weten, net zoals wij van Rusland moeten willen weten hoe het kon gebeuren dat de MH17 met hun Buk-installatie is neergehaald.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 20.43 uur tot 20.54 uur geschorst.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Allereerst dank ik alle woordvoerders die in de tweede termijn nogmaals hun waardering voor de activiteiten van het Joint Investigation Team en het Nederlandse Openbaar Ministerie hebben uitgesproken. Dat zijn verdiende woorden. Ik ben heel blij dat die in dit debat expliciet door alle woordvoerders zijn herhaald.

Laat ik dan ook zeggen dat het kabinet voelt dat de Kamer warme belangstelling heeft voor de manier waarop het kabinet beleid voert met betrekking tot het informeren van de nabestaanden. Wij voelen ons gesteund in onze overtuiging dat de informatievoorziening aan de nabestaanden zo zorgvuldig en goed mogelijk moet blijven plaatsvinden. Dat is altijd het uitgangspunt geweest en zal ook het uitgangspunt blijven.

De heer Omtzigt vroeg naar het Verdrag van Montreal. Ik kan bevestigen dat in het Verdrag van Montreal op zichzelf geen ongeclausuleerde verplichting tot uitlevering wordt geregeld, maar dat uit het verdrag wel volgt dat een land zelf tot vervolging dient over te gaan als het niet kan uitleveren. Wij moeten uiteraard het onderzoek afwachten om vast te stellen of de werking van dat verdrag noodzakelijk zal zijn, dus of we daar iets mee moeten en of het van toepassing zou zijn.

Tegen de heer Omtzigt zeg ik ook nog even dat het rapport dat door de Verenigde Staten aan het Openbaar Ministerie respectievelijk het Joint Investigation Team is verstrekt, natuurlijk wel eerst in het geding zal moeten worden gebracht — dat is ter keuze van de aanklager — voordat er een discussie kan worden gevoerd over de openbaarheid ervan. Dat is evident.

De heer Van Bommel en ik hadden een debatje over de aanwezigheid van militaire vliegtuigen in de buurt van MH17. Ik heb dit nog even nagekeken. Het Openbaar Ministerie heeft geconstateerd dat er geen militaire vliegtuigen in de buurt waren die MH17 hadden kunnen neerschieten. Daarmee werd dat scenario uitgesloten. Over de vraag of de daders vervolgens een ander doel voor ogen kunnen hebben gehad of hadden, kan men echt alleen speculeren. Op al het materiaal dat het Openbaar Ministerie heeft, is geen ander toestel geconstateerd in de buurt van MH17. Dat is helder.

Nu ga ik in op de vraag van de heer Sjoerdsma over het convenant. Er is veelvuldig overleg geweest tussen de betrokken overheidspartijen en de luchtvaartmaatschappijen voorafgaand aan het convenant. De ondertekening op 30 juni heeft dat geformaliseerd in de vorm van een expertgroep. Die is in augustus jongstleden voor het eerst bijeengekomen. Een regulier overleg is gepland voor november. Tussentijds kan er ook informatie-uitwisseling plaatsvinden, want de experts hoeven niet altijd fysiek bij elkaar te komen. Men kan ook op ad-hocbasis bijeenkomen. Dat is inmiddels één keer gebeurd. Daarnaast komt men ook nog eens jaarlijks bijeen.

De heer Sjoerdsma heeft eerder in een motie (33997, nr. 72) opgeroepen tot het beschikbaar stellen van capaciteit. Zoals op 26 mei en 1 juli al met de Kamer is besproken, kan ik ook nu berichten dat de capaciteit van zowel de inlichtingen- en veiligheidsdiensten als de NCTV voldoende is om de informatievoorziening te kunnen uitvoeren.

De voorzitter:

Heel kort, mijnheer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is toch heel opmerkelijk. Ik herinner mij het debat voorafgaand aan die motie nog heel goed. Ik herinner mij ook nog het uiteindelijke oordeel van de premier over de motie. Hij zei: deze motie kan niet, want dat betekent gewoon dat wij substantiële capaciteit moeten toevoegen aan de inlichtingendiensten en dat daar ook extra geld bij moet. Dat was de reden om de motie te ontraden, maar de motie is toch aangenomen. En nu zegt minister Van der Steur dat hij de motie wel heeft uitgevoerd, maar dat er uiteindelijk toch geen capaciteit nodig was. Dat kan niet allebei waar zijn.

Minister Van der Steur:

Nee, ik zeg dat wij voldoende capaciteit hebben om de taken die er zijn, uit te voeren binnen de afgesproken verantwoordelijkheden. Dat is aan de Kamer gecommuniceerd. Het overleg in het kader van het convenant loopt goed.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nu dreigen we in een soort debatspelletje te verzanden over iets wat ik onwaarschijnlijk belangrijk vind, en met mij volgens mij de hele Kamer. Onder de motie staan niet voor niets collega's Ten Broeke, Servaes, Van Bommel, Grashoff, Voordewind en Omtzigt, gesteund door nog veel meer collega's in de Kamer. Nu gaat de minister gewoon voorbij aan de zorgen die wij hebben over aanwezigheid van de capaciteit en de expertise om te doen wat in de motie wordt gevraagd. Ik wil van de minister weten of voor die capaciteit is gezorgd, ja of nee. Want volgens mij zegt hij: nee, ik heb de motie niet uitgevoerd.

Minister Van der Steur:

Ik zeg dat ik de motie heb uitgevoerd. De capaciteit die nodig is om de taken te vervullen binnen de verantwoordelijkheid die we hebben, is aanwezig. Dat is ook al eerder aan de Kamer gecommuniceerd.

Ik zou nu graag door willen gaan met de vraag van de heer Sjoerdsma over Oekraïne.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma, tot slot.

De heer Sjoerdsma (D66):

Zo'n zinnetje als "binnen de verantwoordelijkheid die we hebben" is een soort standaardzinnetje dat ongetwijfeld ergens is opgetypt, maar het gaat niet over de verantwoordelijkheden die we hebben. Het gaat over iets wat is toegevoegd, namelijk de dingen die nodig zijn om dit convenant uit te voeren. Daar is een serieus debat aan voorafgegaan over wat dat precies inhoudt. De minister kan dit uitleggen als: eigenlijk bleek er helemaal niets nodig en we kunnen de verantwoordelijkheden uitvoeren die in de wet zijn vastgelegd. Ja, tot uw dienst, maar in de motie werd om iets anders gevraagd.

Minister Van der Steur:

Ik heb al aangegeven dat het convenant wordt uitgevoerd. Het convenant is actueel en is gesloten. De partijen komen regelmatig bij elkaar. Binnen de verantwoordelijkheden die we hebben, is er ook voldoende capaciteit om het convenant uit te voeren. Ik weet niet wat ik de heer Sjoerdsma nog meer moet zeggen dan dat. Het convenant is er. De samenwerking verloopt goed. Het convenant wordt uitgevoerd en daar is capaciteit voor beschikbaar bij de entiteiten die erin genoemd zijn.

Ten slotte kom ik op de vraag van de heer Sjoerdsma over het verdrag. Er wordt heel goed overleg gevoerd met Oekraïne. Er spelen een aantal aspecten, waaronder de overdracht van rechtsmacht en de samenwerking in de toekomst. Dat is nog niet op papier gezet, maar er is geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat dit niet tot een positief resultaat zal leiden.

Minister Koenders:

Voorzitter. Er zijn nog een paar opmerkingen van mijn kant. Dank voor de steun die uitgesproken is om internationaal zeer actief te blijven voor de coalitie met betrekking tot de ondersteuning van het JIT. We zullen dat uiteraard blijven doen, met de verschillende methodes en wegen die daarvoor belangrijk zijn. Ik voel me daarin ondersteund.

De heer Servaes en anderen hebben terecht genoemd dat het belangrijk is dat we dat heel goed communiceren met de families. Ik ben het daar zeer mee eens. Daar zullen we hen ook echt in ondersteunen, want inderdaad volgt niet iedereen het. We zullen bekijken hoe we dat op de meest gepaste manier kunnen doen. Dank dus voor die suggestie.

Er zijn nog vragen gesteld over de staatsaansprakelijkheid. Ik heb in het debat gezegd dat Nederland van meet af aan geen enkele optie uitgesloten acht om gerechtigheid te bewerkstelligen voor de nabestaanden. Dat betreft zowel opties voor strafrechtelijke vervolging als voor het aansprakelijk stellen van een staat. Wij geven nu prioriteit aan de individuele verantwoordelijkheden. Ik ga niet speculeren over welke staat of over dat er op dit moment enige optie wordt voorbereid. Uiteraard bereiden wij ons voor op alle scenario's die eventueel nodig zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor die heldere uitspraak. Ik snap de volgorde om het eerst volgens de individuele aansprakelijkheid te doen. Dat betekent dat de Nederlandse regering zich alle rechten voorbehoudt om op een later moment staten alsnog aansprakelijk te stellen, bijvoorbeeld bij het EHRM, en dus niet ook maar welke belofte of hint zal doen om daarvan af te zien?

Minister Koenders:

Ja, dat is juist.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter ...

Minister Koenders:

Ah, de VN.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb nog geen reactie van de minister gehad op mijn voorstel om helemaal los van de staatsaansprakelijkheid en dergelijke bij Oekraïne verhaal te halen en te vragen hoe het kan gebeuren dat men het luchtruim niet heeft gesloten terwijl men wist dat de Buk er was met de bedoeling hem in te zetten. Dat zouden we toch nu al moeten willen weten? Daarvan kan de minister toch niet zeggen dat we het later wel een keer zien?

Minister Koenders:

Daar heb ik impliciet een antwoord op gegeven in de richting van de heer Omtzigt. Ik hoef helemaal geen verhaal te halen bij Oekraïne. Het OVV-rapport is bekend. Dat gaat niet over justitiële verantwoordelijkheden. Er is een beschrijving gegeven van een situatie en er wordt op allerlei fronten aan gewerkt om die situatie niet alleen in Oekraïne, maar wereldwijd te verbeteren, onder andere via de ICAO.

De voorzitter:

Inmiddels klonk de bel voor de Air France-KLM-ploeg. Wij zijn aan het eind gekomen van dit debat. Ik dank de minister-president, de minister van Veiligheid en Justitie en de minister van Buitenlandse Zaken, en de woordvoerders.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Vermeij