Stenogram : Schiphol mogelijk doelwit
6 Schiphol mogelijk doelwit
Vergaderjaar 2016-2017
Vergaderingnummer 11
Te raadplegen sinds
2016-11-03Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier29754Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2016-2017, 11
Aan de orde is het debat over het bericht dat Schiphol mogelijk doelwit was van een terroristische aanslag.
De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom en geef de heer Wilders als eerste spreker en aanvrager van dit debat namens de PVV het woord.
De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Volgens de Belgische autoriteiten kwamen twee terreurverdachten, mogelijk, op 13 november vorig jaar, de dag van die vreselijke terreuraanslagen in Parijs, met een Eurolinesbus vanuit Brussel naar Amsterdam. Inmiddels zijn ze in België gearresteerd, samen en tegelijk met een dader van de aanslagen in Parijs en Brussel. Volgens de Franse krant Le Monde zijn ze Syriëgangers, die via de asielinstroom Europa zijn binnengekomen. Ze zouden zelfs in Amsterdam een hotel hebben geboekt. Klopt dat? Kan de minister dat bevestigen of ontkennen? Want over dat hotel vind ik niets terug in zijn brief. Graag een reactie.
Zijn deze twee mensen hier überhaupt geweest? Want ook dat blijkt niet uit de brief. Als zij hier zijn geweest, wist de minister dan dat ze deel uitmaakten van de terreurgroep rond Abdeslam, de man die de massamoorden pleegde in Brussel en Parijs? Hadden ze ook daadwerkelijk Schiphol als mogelijk terreurobject in het vizier? Graag antwoorden, want de brief geeft ook daar geen helderheid over.
De minister zegt in zijn brief dat er geen aanknopingspunten zijn voor een eigenstandig Nederlands strafrechtelijk onderzoek. Wat bedoelt hij daar nou weer precies mee? Dat ze hier wel zijn geweest en hij het niet wil onderzoeken? Heeft hij bewijs dat ze hier niet zijn geweest? Of zegt hij: we doen het niet omdat de Belgen het al doen? Vaagheid, vaagheid, vaagheid. Graag helderheid.
De Franse krant Le Monde zegt ook dat de groep beschikte over een tiental schuilplaatsen in België. Mijn vraag aan de minister is: zijn er ook van dat soort schuilplaatsen in Nederland, waar terroristen uit Nederland of uit het buitenland zich verborgen kunnen houden?
We weten allemaal dat er al 5.000 moslims zijn uitgereisd naar Syrië. We weten ook dat een kwart daarvan, ongeveer 1.250, is teruggekomen en dat het aantal terugkeerders groeit. Alle alarmbellen zouden moeten afgaan, want er lopen dus meer dan 1.000 teruggekeerde Syriëgangers in Europa rond, die allemaal dankzij Schengen vrij door Europa kunnen reizen, dankzij het opengrenzenbeleid van dit kabinet.
Feit is ook — dat werd zo lang ontkend — dat er terroristen zitten tussen de asielzoekers, via de asielinstroom, dat die route wordt vaker gebruikt. De minister heeft het vorig jaar in de Kamer nog telkenmale ontkend, maar het gebeurt gewoon. Ze zitten ertussen. We weten ook dat er al terroristen uit het netwerk van Abdeslam in Nederland rondliepen, zoals Ibrahim El Bakraoui. Vorig jaar werd hij door Turkije op zijn eigen verzoek op het vliegtuig naar Schiphol gezet. Deze minister — we kunnen ons dat debat nog herinneren — wist van niets en de man dartelde hier vrij rond voordat hij in Brussel 32 onschuldige mensen de dood in joeg.
Dan is er nog de ISIS-terrorist Abid Tabaouni. Ik heb hier een foto bij me. De man zette op zijn Facebook gewoon een foto van toen hij vrij rondliep in Amsterdam. U ziet het IJ op de achtergrond. Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat deze mensen hier gewoon rondlopen, een selfie maken en die op Facebook zetten? Gelukkig is deze persoon inmiddels in België gearresteerd en uitgeleverd aan Oostenrijk, maar we hebben dus een gigantisch probleem.
We hebben ook een probleem omdat we inmiddels uit allemaal onderzoeken weten dat meer dan 20% van de Vlaamse en Brusselse moslims sympathie heeft voor Islamitische Staat. Dat zijn 100.000 mensen. We weten ook al sinds een tijd dat in Nederland 11% van de moslims het volgens de Universiteit van Amsterdam acceptabel vindt om geweld te gebruiken. Dat zijn opnieuw 100.000 mensen. Alleen al in Nederland en België hebben dus 200.000 moslims sympathie voor Islamitische Staat, dan wel zijn zij bereid om daar geweld voor te gebruiken. En deze minister doet niets. Hij laat de grenzen gewoon open, hij laat de mensen gewoon selfies maken in Amsterdam. In wat voor land leven we?
Ik zie dat ik door mijn tijd heen ben, dus ik zal afronden. De problemen zijn groot, laten we alsjeblieft het risico niet nog groter maken. Stop met het dweilen met de kraan open, houd de extremisten tegen, laat ze niet meer vrij door Europa reizen en sluit de Nederlandse grenzen. Ik heb dit ook al een keer als laatste zin tegen de premier gezegd: als er een aanslag in Nederland komt — God behoede dat dat gebeurt — gepleegd door één van de mensen die u had kunnen opsluiten of had kunnen tegenhouden met de gesloten grenzen die er niet zijn, dan bent u daarvoor als kabinet medeverantwoordelijk.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik hoorde dat de heer Wilders citeerde uit het NCTV-rapport Dreigingsbeeld. In datzelfde Dreigingsbeeld staat ook dat het optreden van de heer Wilders zorgt dat Nederland een potentieel doelwit wordt voor terroristische aanslagen. Hoe reflecteert hij op zijn eigen rol hierin?
De heer Wilders (PVV):
Mijn eigen rol is precies tegenovergesteld. Ik waarschuw voor al die politieke correctheid van open grenzen en het lief zijn tegen mensen als u en andere mensen van een bepaalde afkomst die lak hebben aan onze normen en waarden en die, in tegenstelling tot u, wel geweld willen gebruiken. Ik waarschuw daarvoor en zeg: stop daarmee, praat dat niet goed, sluit de grenzen, pak ze op want dat hoort niet bij Nederland. Dit is ons land. Dit is niet hun land, maar ons land.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dit land is van ons allemaal. Dit land is ook van die mensen die hier zijn geboren en getogen. Het gaat erom dat in hetzelfde NCTV-rapport staat vermeld dat dit soort teksten ervoor zorgt dat er een voedingsbodem ontstaat voor radicalisering en extremisme. Ik wil de heer Wilders op het hart drukken: neem een stukje verantwoordelijkheid, besef wat uw uitspraken doen in de samenleving. Door zijn woorden ontstaat een tweedeling en staan groepen mensen tegenover elkaar. Ik zeg dit met spijt in mijn hart, maar daar lopen ook mensen rond die geweld niet schuwen en daar moeten we alles tegen doen. Neem een stukje verantwoordelijkheid en kijk naar uw eigen optreden.
De heer Wilders (PVV):
"Wat mensen" die rondlopen die het niet zo nauw nemen met het geweld? Het zijn bakken met mensen! Ik zei net al: 11% van de Nederlandse moslims. De Universiteit van Amsterdam, niet bepaald het meest rechtse bolwerk van Nederland, heeft onderzocht dat van de 1 miljoen moslims in Nederland 11% bereid is om geweld te gebruiken in de naam van hun geloof. Dat zijn 110.000 mensen, dat is bijna een moslimleger! We hebben het in Frankrijk gezien. Frankrijk heeft 4,7 miljoen moslims en 28% van hen is salafistisch. Dus 30% verwerpt de seculiere wetten, verwerpt de wetten die wij in het parlement maken. Dat zijn 1,5 miljoen mensen in nog een ander land. Wij hebben miljoenen mensen in onze landen die lak hebben aan onze rechtstaat, die lak hebben aan onze wetten, die salafistisch of extremistisch zijn en geweld willen gebruiken. Mensen in ons land die geweld willen gebruiken, horen niet bij Nederland. Die moeten het land uit, hoe eerder hoe beter.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. We moeten er natuurlijk alles aan doen om terreuraanslagen te voorkomen. In het beeld dat hier wordt geschetst, namelijk dat hier meer dan 100.000 mensen op de stoep staan om een aanslag te beramen, herken ik mij zeker niet. In het meest recente Dreigingsbeeld van juli 2016 stelt de NCTV dat er geen concrete signalen zijn van mogelijke aanslagen, terwijl in maart 2016 de Belgische autoriteiten Nederland op de hoogte hebben gesteld van een mogelijke aanslag in Nederland. De vraag aan de regering is: hoe kan dit? De vraag die dan rijst is of de Kamer wel goed wordt geïnformeerd. We moeten alles op alles zetten om een aanslag te voorkomen. Diensten moeten beter gaan samenwerken, ook internationaal, en paraatheid is geboden.
Tegelijkertijd moeten we ook reëel zijn. Het risico kan nooit worden uitgesloten dat een gek iets doet. Op het moment dat het wel gebeurt, moet de daad van een idioot er niet toe leiden dat een hele groep daarvoor verantwoordelijk wordt gehouden, want dat zorgt voor tweedeling. En tweedeling, het spijt me om het te zeggen, kan terreur aanwakkeren.
Een tweede punt uit het veiligheidsbeeld van de NCTV is dat Nederland mikpunt is, en dat dit mede komt door de manier waarop Wilders zich profileert, zowel nationaal als internationaal. Wij hebben hem een "terreurmagneet" genoemd. Ik heb hem net ook ertoe opgeroepen om daar zijn verantwoordelijkheid voor te nemen.
Die verantwoordelijkheid brengt mij ook bij de dubbele maat. Naast risico's op een mogelijke aanslag, zou ik het ook willen hebben over aanslagen die al in Nederland worden gepleegd. Het OM heeft de aanslag op de moskee in Enschede geoormerkt als een terroristisch misdrijf. Ik vind het teleurstellend dat de politiek deze daden niet met dezelfde hardheid wil veroordelen en geen debatten voert om het risico hierop te verkleinen. Mijn vraag aan de regering luidt als volgt. Gaan wij alle vormen van terrorisme bestrijden of bestrijden wij de ene vorm van terreur meer dan de andere vorm van terreur? Gaan wij al het budget en alle capaciteit van de diensten inzetten om één vorm van terreur te bestrijden en laten we in de tussentijd andere vormen van terreur hun gang gaan? Is het leven van de ene persoon die omkomt na een aanslag meer waard dan het leven van de andere?
Ik sluit af. De voedingsbodem voor terrorisme moet worden aangepakt. Op het moment dat je niet weet te voorkomen dat mensen moskeeën aanvallen en moslims bespugen en zolang mensen als tweederangsburgers worden behandeld, is dat juist de voedingsbodem voor terrorisme in Nederland. Dat zorgt voor een onveiligheid, dat werkt ontevredenheid in de hand en dat leidt tot onrust.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Vandaag debatteren we over een mogelijke aanslag die niet heeft plaatsgevonden. Zeker als we terugdenken aan de ernst van de aanslagen in Parijs, maar ook die in Brussel, dan kunnen we alleen maar met huiver eraan denken hoe groot de gevolgen geweest zouden zijn als het wel gebeurd was. Het dreigingsniveau is al drie jaar lang substantieel. Dat betekent dat de kans op een aanslag in Nederland reëel is. Ook dit soort berichten waar we vandaag over spreken, laat nog weer eens indringend zien dat, ook al worden we gelukkig tot op dit moment nog voor allerlei aanslagen bewaard, dat ook niet vanzelf gaat. Er is heel veel alertheid en inspanning nodig om dat voor elkaar te krijgen.
Zo'n incident als waar we vandaag over spreken, zo'n mislukte actie, biedt altijd weer de kans om te kijken of alles goed werkt en of er verbeteringen mogelijk zijn. Dat is ook mijn vraag aan de minister van Veiligheid en Justitie. Wordt door de verschillende diensten ook op die manier geëvalueerd? Zegt men: hé, als we nu terugkijken naar wat hier gebeurde, stel dat de reis en het plan wel door waren gegaan, hoe zat het dan met de beveiliging op Schiphol? Welke mogelijkheden hebben we om informatie over reisbewegingen te krijgen, et cetera? Wordt zo'n evaluatie ook van tijd tot tijd verricht?
In het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland van deze zomer lezen we: "Vanwege de mogelijkheden tot fraude met documenten, het ontbreken van een sluitende EU-buitengrenzencontrole en de mogelijkheden tot vrij reizen binnen het Schengengebied, is het risico reëel dat niet alle reisbewegingen (tijdig) onderkend worden." Dat is één lange zin, maar er staan wel heel veel belangrijke zaken in. Je hebt te maken met het ontbreken van een sluitende EU-buitengrenzencontrole, fraude met documenten en vrij reizen binnen het Schengengebied. Ik heb op al die terreinen vragen.
Het is namelijk precies wat je ook bij deze casus ziet: twee verdachten hebben een ticket gekocht met behulp van valse identiteiten. Wat is eraan gedaan om ook die identiteitsfraude te voorkomen en aan te pakken? Welke vorderingen worden er in dat opzicht geboekt?
Het laat ook zien, als het gaat om het uitwisselen van informatie, hoe belangrijk het is dat de verschillende diensten in Nederland en andere Europese landen goed samenwerken. Als die reisbewegingen bekend zijn in Frankrijk, België of Spanje, kunnen we er dan van op aan dat die informatie in no time ook in Nederland bekend is, zodat we ook maatregelen kunnen nemen? Als het gaat om de mogelijkheden die er zijn om reisbewegingen in te perken van juist ook mogelijke verdachten van terrorisme, heb ik nog de vraag of daarvoor niet meer instrumenten mogelijk zijn. Waarom is het nu zo lastig en soms zelfs onmogelijk om in een land binnen het Schengengebied een reisverbod op te leggen naar andere staten, ook uit bescherming van die andere staten? Als we weten dat er mensen zijn die allerlei dubieuze plannen hebben, zou het mogelijk moeten zijn om ook binnen het Schengengebied zo'n reisverbod op te leggen.
Welke inspanningen zijn er om de buitengrenzen te versterken en welke mogelijkheden zijn er om ook binnen het Schengengebied nog meer grenscontroles uit te voeren? De normen voor controles bij de binnengrenzen moeten wat ons betreft zo soepel mogelijk zijn. Als daar aanleiding toe is, als dat kan helpen om potentiële terroristen op het spoor te komen, dan moet een Schengenbureaucratie dat niet in de weg staan. Dan moeten de eisen niet te hoog zijn waardoor je dat allemaal niet zomaar mag doen. Wat zijn de mogelijkheden op dit moment om intensieve controles aan de grens te laten plaatsvinden?
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Was het wijsheid of was het geluk? Hebben we een aanslag voorkomen of zijn we aan een aanslag ontsnapt? Uit een bij de vuilnis gevonden laptop zou blijken dat de plegers van de bloedige aanslagen vorig jaar november in Parijs ook Nederland op het oog hadden. Drie aanslagen in Parijs zijn helaas gelukt. Een vierde aanslag, in Brussel, is mogelijk in maart gepleegd. Mogelijk stond ook Schiphol op de lijst. Op de dag van de aanslagen in Parijs zouden twee potentiële terroristen zonder problemen met de bus naar Schiphol zijn gereisd. Later die dag zouden zij opnieuw zonder problemen zijn teruggegaan naar Brussel. Deze mensen werden later opgepakt als onderdeel van een groot en professioneel terroristisch netwerk dat nog steeds actief is en nog steeds aanslagen kan plegen.
Het voorbeeld van de mogelijke of mislukte aanslag op Schiphol in november vorig jaar laat zien dat Nederland geen uitzondering is, dat aanslagen niet alleen in België en Duitsland worden gepleegd, maar dat diezelfde netwerken ook in ons land actief zijn. Ik vraag de minister of deze terroristen destijds in beeld waren bij de AIVD. Als zij bekend waren bij de AIVD, waarom konden deze potentiële aanslagplegers dan ongehinderd van en naar Schiphol reizen? Als zij niet bekend waren bij de AIVD, waarom hebben andere geheime diensten ons dan niet geïnformeerd?
In elk debat na elke bloedige aanslag moeten we hier in de Tweede Kamer concluderen dat de daders bekend waren, maar dat geheime diensten, politie en justitie in de verschillende landen onvoldoende informatie uitwisselden. Daarom wil ik hier een compliment uitdelen aan de regering voor de inzet tijdens het Nederlands voorzitterschap van de Europese Unie, omdat ons land toen het initiatief heeft genomen om de uitwisseling van gegevens tussen diensten te verbeteren. Ik wil ook een compliment geven aan de AIVD, die daarin een belangrijke rol heeft gespeeld en zal blijven spelen. Maar de vraag blijft: zijn wij aan een aanslag ontsnapt, was dat wijsheid of was dat geluk?
Ik vraag de minister of dit soort netwerken nu wel in beeld zijn bij alle geheime diensten van het Schengengebied. Er wordt vanaf nu ook opgetreden, als leden van die netwerken zich plotseling gaan verplaatsen. Het kost de geheime diensten en ook de politie ongelofelijk veel mensen en middelen om al die potentiële terroristen in de gaten te houden. Als mensen terugkeren uit oorlogsgebieden zoals Syrië of als mensen radicaliseren, moeten wij ze opvangen en moeten we de samenleving tegen hen beschermen. Daarom wil de SP ook dat potentiële terroristen na een rechterlijke toets verplicht worden opgenomen in een deradicaliseringsprogramma.
We moeten ook de voedingsbodem zien weg te nemen. Bij de Algemene Beschouwingen vorig jaar hebben Roemer en Zijlstra een motie aangenomen gekregen om een lijst van salafistische organisaties op te stellen en openbaar te maken. Dit plan van de SP en de VVD wordt door PvdA-minister Asscher niet uitgevoerd. Ik snap dat niet, want die lijsten van salafistische organisaties die haat prediken, geweld vergoelijken en jongeren afkeer van onze samenleving bijbrengen, bestaan al. De AIVD doet hier al vele jaren onderzoek naar. De vraag is om die openbaar te maken en ik snap werkelijk niet waarom dat niet kan. Ik kan me voorstellen dat het voor sommige mensen heel vervelend is, bijvoorbeeld voor bestuurders die in het verleden met dit soort organisaties nauw hebben samengewerkt of deze organisaties hebben gesubsidieerd. Dat is nu juist de reden om die lijst wel openbaar te maken en niet om dat niet te doen.
Wij krijgen veel klachten vanuit de politiewereld en van de marechaussee, ook vanaf Schiphol, over dat men te weinig mensen heeft. Er wordt nog steeds fors bezuinigd op de politie. Er komen minder mensen. Politie, marechaussee en beveiligers op Schiphol hebben echter wel veel meer werk. Je ziet op Schiphol niet alleen dat het aantal beveiligers afneemt, maar ook dat daar allerlei particuliere diensten actief zijn. Allerlei werk is uitbesteed. Ook daarover horen we geluiden vanaf de werkvloer en ook via de FNV. Mensen zeggen: we weten niet wie er allemaal rondlopen en we weten niet of die mensen allemaal zijn gescreend. Wie voert hier de regie? Hoe zorgen we ervoor dat de beveiliging van Schiphol op orde is?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Op de dag van de vreselijke aanslagen in Parijs, 13 november 2015, blijken twee terroristen op weg te zijn geweest naar Nederland, met de bus op weg van Brussel naar Schiphol. Dat is een heel verontrustend bericht, waarover wij vandaag debatteren. Laten we eerst onze dankbaarheid uitspreken dat ons heel veel verdriet en ellende bespaard is gebleven. Laten we vandaag echter ook het monster in de bek kijken. Ze waren hier dus, onopgemerkt. Wat is er gebeurd? Wat kunnen we nog meer doen om terrorisme tegen te gaan?
Naar aanleiding van de berichtgeving hierover zei de minister: een deel was mij bekend en een deel was mij niet bekend. Kan hij uitleggen wat hij daar precies mee bedoelde? Zijn deze mensen volledig onopgemerkt in Nederland geweest? Waren ze er? Natuurlijk is Nederland niet hermetisch afgesloten. Wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat we de kans nog kleiner maken dat er ellende ontstaat in Nederland? Blijkbaar waren deze mensen immers in staat om met valse papieren een hotel te boeken en een buskaartje te kopen. Er is aanleiding om de maatregelen aan te scherpen?
Belangrijker nog is kijken naar het algemene beleid. Er zijn namelijk een paar bijzondere dingen aan de gang. Zo zitten wij nog steeds te wachten op de Wet computercriminaliteit III en op de aanpassing van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat zijn cruciale wetten. Het kan toch niet zo zijn dat dit kabinet de periode die het hier in zijn zetel heeft gezeten, heeft laten verlopen en deze wetten niet door de Kamer heeft gebracht?
Over de internationale uitwisseling hebben wij ook grote zorgen. Ik begrijp dat er vandaag in Brussel een nieuwe brief binnen is gekomen waarin het een en ander staat over de uitwisseling, maar vooralsnog hebben ons vanuit Brussel signalen bereikt dat het met die Europese samenwerking helemaal nog niet zo goed gaat en dat die routekaart nog steeds niet goed werkt. Het blijkt tegen te vallen. Wat gaat dit kabinet eraan doen om ervoor te zorgen dat die wel op een fatsoenlijke manier wordt uitgevoerd? Uitwisseling van gegevens blijkt nog steeds te worden belemmerd door een gebrek aan politieke wil, door technische verschillen en door verschillen in nationale procedures. Dat baart ons zorgen, zeker die politieke wil. Wat gaat dit kabinet eraan doen om toch het verschil te maken, ook in Europa?
We hoorden bijvoorbeeld dat er heel erg weinig wordt gerapporteerd in het Focal Point Travellers, de database van Europol voor de bestrijding van uitreizen. 90% van de berichten die daarin worden geplaatst, komt van vijf lidstaten. De rest lijkt er niet aan mee te doen. Dat lijkt ons zorgwekkend. Kloppen deze berichten? Zijn er nog meer belemmeringen waar de veiligheidsdiensten tegenaan lopen? Ik noem een belemmering als WhatsApp: mensen kunnen gewoon met elkaar communiceren en niemand kan erbij. De AIVD schreeuwt moord en brand en dit kabinet lijkt er niets aan te doen, terwijl er in Europa geluiden klinken dat moet worden bezien wat er wel aan kan worden gedaan.
Nog een actualiteit. We staan aan de vooravond van een brexit. Wij weten allemaal dat Europol vooral vanuit Engeland en vanuit de Britse betrokkenheid wordt gevoed. 40% van de informatie komt uit Engeland. Is er een serieus plan de campagne om de Engelsen er wel bij te houden? Wij moeten immers precies weten wat vanuit daar komt. Ook de rest van de samenwerking, in het bijzonder met de Belgen, baart ons zorgen. Wij begrepen onlangs dat wij van België een kat hebben gekregen omdat wij helemaal geen zicht hebben op onze terroristen. Nu denk ik dat het ook in België niet altijd even soepel loopt, maar het geeft in ieder geval te denken dat er blijkbaar over en weer op die manier wordt gesproken.
Ten slotte willen wij graag weten welke berichten ons van de Belgische autoriteiten hebben bereikt over de mensen die naar Nederland zijn gereisd. Wij zijn heel nieuwsgierig hoe het gaat met de strafprocedure rond de Schipholgroep. Ik begrijp best dat de minister er niet te veel over kan zeggen, maar wat hij er wel over kan zeggen, willen wij graag horen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Veel wijst erop dat Nederland vorig jaar door het oog van de naald is gelopen. Twee jongens, Sofien A. en Osama K. zouden Nederland op 13 november in zijn gereden met een bus en zouden hier zelfs overnacht hebben. De mannen zijn te linken aan een netwerk dat later verantwoordelijk was voor aanslagen in Brussel en Parijs. Op een laptop stond ook een bestand dat "groupe Schiphol" heette. Ik heb zeven vragen over deze casus en een vraag naar aanleiding van de actualiteit van vandaag.
1. Zijn de zojuist door mij genoemde feiten vaststaande feiten, of is nog veel onduidelijk?
2. Waren de twee mannen, Sofien A. en Osama K., in beeld toen zij op 13 november 2015 met de bus naar Amsterdam reisden?
3. Wat wist de minister van Veiligheid en Justitie? Tegen RTL Nieuws zei hij dat een deel van de informatie hem bekend was en een ander deel niet. Welke informatie was nieuw voor hem? Wisten de diensten van de minister wel van die informatie?
4. Waarom loopt er geen Nederlands strafrechtelijk onderzoek naar Sofien A. en Osama K.? Het voorbereiden van aanslagen is immers gewoon strafbaar en het is dus logisch om daar onderzoek naar te doen.
5. Is de situatie bij Schiphol onder controle? Waarom waren de intensieve controles bij Schiphol deze zomer zo gemakkelijk te omzeilen? Wij weten al langer dat er veel verwacht wordt van de Koninklijke Marechaussee. Ik heb sterke signalen dat wij te veel van de Koninklijke Marechaussee verwachten en dat zij overvraagd wordt. Kloppen die signalen? Kan de minister ons daar meer over vertellen?
6. Hoe zit het met de bescherming van andere belangrijke verkeersknooppunten? Ik denk aan onze havens. De douane daar is niet bewapend. Er is weinig politie te water. Kan de minister ons — wellicht nu, wellicht later — informeren over de veiligheid van onze strategische havens en knooppunten?
7. Is de samenwerking met andere landen goed? Is het wekelijks overleg tussen de veiligheidsdiensten, de Kopgroep in Europa, nu echt op stoom? Doen alle landen actief mee? Is de informatie over het Schipholplan mede dankzij die kopgroep omhoog gekomen bij de Nederlandse diensten? Werken de signaleringslijsten van mensen die het Schengengebied in willen nu goed?
Dan nog een vraag over de actualiteit. In de Belgische krant De Tijd stond vanochtend het bericht dat IS in België via de berichtenapp Telegram jongeren heeft geronseld. Rachid Kassim, die ook mentor van de moordenaar van de Franse priester was, zou hierbij een rol hebben gespeeld. Heel specifiek zou de dreiging gericht zijn op christenen. Hebben de veiligheidsdiensten voldoende middelen om dit soort jongeren in de gaten te houden? Vindt er ook ronseling plaats in Nederland?
Tot slot de volgende opmerking. Ik realiseer mij heel goed dat heel veel mensen zich iedere dag inzetten voor ons aller veiligheid. Als onze vrijheid kwetsbaar is, moeten wij hen ongelofelijk dankbaar zijn dat zij ons beschermen tegen het kwaad van het jihadisme en het terrorisme. Wij zijn hen dankbaar en als fractie bidden wij regelmatig voor hen.
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. De brief van het kabinet over een mogelijke cel die tegelijk met de aanslagen in Parijs een aanslag op Schiphol wilde plegen, is vaag. Dat snap ik. Geheime diensten geven informatie terecht niet bloot. Strafrechtelijk onderzoek kan kapotgemaakt worden als hier in het openbaar mededelingen over worden gedaan. Toch heb ik er nog een paar vragen over.
Waarom doen we niet zelf strafrechtelijk onderzoek? Waarom laten we dat alleen aan de Belgen over? Is er aan de hand van deze casus onderzocht of alle systemen hebben gewerkt? En als alles heeft gewerkt, zijn er dan toch nog gaten in de informatie die gevuld moeten worden? Een mislukte aanslag mag niet tot opluchting leiden, maar moet worden gebruikt als serieuze test van de antiterrorismemaatregelen. De casus van El Bakraoui, die via Schiphol ongezien Europa inkwam, ligt nog vers in het geheugen.
In de strijd tegen terrorisme komt het allemaal terug op één cruciale vraag: doen we alles wat we kunnen? Dat is de vraag die het kabinet voortdurend moet bezighouden. Doen we alles wat we kunnen om een aanslag te voorkomen, zonder onze principes geweld aan te doen en zonder onze vrijheid onnodig in te perken? Ik hoor graag een antwoord op die vraag. Doen we bijvoorbeeld alles wat we kunnen om Schiphol te beveiligen. Het is daar een grote bouwkeet, en nog los daarvan is het sowieso een enorme klus om Schiphol te beveiligen. Wie heeft het laatste woord als veiligheidsbelangen strijden met commerciële belangen? Wie heeft concreet het laatste woord bij dergelijke conflicten? De Partij van de Arbeid wil dat veiligheid altijd voorrang krijgt bij conflicten, ook als dat betekent dat vliegtuigen langer aan de gate staan of rijen langer worden.
We zijn net zo kwetsbaar voor terrorisme uit Molenbeek als voor terrorisme uit een willekeurige Nederlandse wijk. Buitenland is binnenland geworden. Als je je dat realiseert, heeft dat ook consequenties, niet alleen voor het samenwerken van inlichtingendiensten, maar ook voor de politieke top. Wat gebeurt er als landen in de samenwerking onderpresteren? Wie spreekt ze daarop aan en met welke consequenties? Zijn er sancties? Is er een scheidsrechter? Ook hier lijkt een cultuurverandering nodig. We moeten gaan van een situatie waarin we elkaar met fluwelen handschoenen aanpakken, naar een situatie waarin we elkaar zeggen waar het op staat en waarin we desnoods wat nodig is afdwingen met sancties. Als in een Europees land een gevangenis staat waar veel mensen geradicaliseerder uitkomen dan ze er ingingen, welke dwingende maatregelen zijn er dan om dat land op de vingers te tikken?
Terrorisme is een groot internationaal gevaar. Om dat beest te kooien, heb je oren en ogen nodig in wijken, buurten en straten. Zonder welwillende buurtbewoners als bondgenoten komen de diensten ogen tekort. In Duitsland hebben we gezien hoe belangrijk informatie van gewone mensen kan zijn in de strijd tegen terreur. Hoe zit dat in Nederland? Bellen mensen — in Duitsland waren het Syrische landgenoten — de politie bij onraad? Of helpen ze mensen om verborgen te blijven voor de overheid? Het verschil is van cruciaal belang. Vertalen wij in Nederland ook berichten van de politie in het Arabisch en verspreiden we die digitaal op de juiste plekken? Hebben we een soort buurtpreventieapp voor de juiste doelgroep? Zijn de juiste overheidsfunctionarissen makkelijk benaderbaar voor de mensen die verkeren rond de mannen en vrouwen die een risico voor de Staat vormen? Er mogen geen wijken zijn die collectief zwijgen. Kunnen we met zekerheid zeggen dat er in Nederland geen Molenbeek bestaat, waar de hele buurt zwijgt? Als we daar niet zeker van zijn, wat doen we er dan aan om daar zeker van te worden?
Er komt nog een heel aantal belangrijke wetten aan. Ik hoop dat we die snel kunnen behandelen. De belangrijkste is de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Maar behalve op nieuwe wetgeving komt de nadruk meer en meer te liggen op de uitvoering. Nederland heeft de regels bijna op orde. Nederland heeft een integrale benadering waarin harde en zachte, repressieve en preventieve maatregelen hand in hand gaan. Dat is hoogst noodzakelijk. Zou je alleen inzetten op harde maatregelen, dan maak je de kans op een aanslag alleen maar groter en maak je Nederland onveiliger. Mijn grootste zorg is of we nu de uitvoering op orde hebben. Daar moet met alle urgentie en energie aan worden gewerkt, in Nederland en daarbuiten.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. We zeiden het al veel vaker. Het opengrenzenbeleid van Rutte II is een gevaar voor Nederland. Dat zien we opnieuw bij de berichten dat Schiphol mogelijk doelwit was van een terreuraanslag. Volgens die informatie konden twee terroristen op 13 november vorig jaar onopgemerkt met de bus naar Nederland reizen en daarna ons land weer ongehinderd verlaten. Dit toont wederom aan dat zowel onze grensbewaking als ons opsporingsapparaat niet optimaal functioneert. Waarom werden de terroristen niet meteen opgepakt? Stonden zij niet gesignaleerd? Hoe is het mogelijk dat het kabinet en onze diensten hier blijkbaar niets over wisten? In de Kamerbrief zien we nog geen begin van een antwoord op al deze cruciale vragen. Graag alsnog de antwoorden.
Het was niet de eerste keer dat terroristen zich vrij door ons land konden bewegen. Een van de daders van de aanslagen in Brussel, Ibrahim El Bakraoui, deed dat immers ook al. Het is code rood, maar het kabinet blijft Russische roulette spelen met onze veiligheid. Het zorgt ervoor dat terroristen via de asielinstroom binnen kunnen komen en terugkerende jihadisten slechts een enkelbandje krijgen. Dit kabinet laat zich leiden door ongerijmde naïviteit. Maar straks is het te laat. Treed daarom zowel preventief als repressief op. Wij zeggen voor de zoveelste keer: sluit de grenzen voor asielzoekers, voer intensieve grenscontroles in, investeer fors meer in onze veiligheidsdiensten, voer administratieve detentie in, sluit moskeeën waarin opgeroepen wordt tot geweld en zet radicale imams uit.
Kortom, kabinet, bescherm Nederland maximaal tegen het islamitisch terrorisme.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Iedereen weet het: ook in Nederland is er terreurdreiging. Dat ook Schiphol mogelijk doelwit van een aanslag, bewijst dat. Maar het verbaast mij niet. Parijs en Brussel lieten natuurlijk al zien dat terrorisme steeds dichterbij komt. En wie kwaad wil doen in een vrije wereld, zal kwaad kunnen doen.
D66 kiest vol overtuiging voor een open samenleving. Wij verdedigen de vrijheden en onbegrensde mogelijkheden die een open samenleving biedt. Want juist dat is wat terroristen aanvallen. Dus D66 gaat niet mee in de retoriek van de PVV, die mensen voortdurend angst aanpraat. Wilders gunt terroristen hun doel, namelijk het zaaien van angst en het beheersen van onze levens en het politieke debat.
Het idee dat wij hier vandaag spreken over een aanslag die niet plaatsvond, geeft natuurlijk een heel dubbel gevoel. Dat ben ik met iedereen eens. Daarom vraag ik de minister hoe het ervoor staat op een aantal cruciale onderdelen van de terrorismebestrijding, want er zijn zwakheden in het systeem, zo hebben incidenten in de afgelopen maanden aangetoond. Zo kon de Brusselse aanslagpleger, El Bakraoui, ongezien via Schiphol reizen en een Nederlandse jihadist twee keer op het vliegtuig naar Turkije stappen. Ook bleek afgelopen augustus dat de capaciteit van de marechaussee op Schiphol onvoldoende was, terwijl D66 maar ook andere partijen in deze Kamer al sinds januari, tot drie maal toe, de garantie van het kabinet vroegen om de capaciteit op orde te brengen.
Daar komt bij dat we keer op keer na een aanslag horen dat de daders al in beeld waren, dat de daders bekenden waren van de politie of dat de diensten de daders al in het vizier hadden. De nodige informatie is dus al beschikbaar. Toch grijpt deze minister naar middelen die onze gezamenlijke vrijheid inperken. Hij wil steeds meer data verzamelen, prepaid simkaarten verbieden en zelfs encryptie afzwakken.
Maar wat niet gebeurt, is doen wat echt nodig is, wat doelgericht werkt tegen terrorisme, namelijk het aanzetten van de EU-lidstaten tot verplichte informatie-uitwisseling over terreurverdachten, terwijl dit nu juist een cruciale stap zou zijn. Ik ga daarom een stuk verder dan mijn collega Van Toorenburg, die zei dat we moeten vragen hoe het ervoor staat. Waarom zet Nederland niet gewoon in op verplichte uitwisseling tussen de informatiediensten van de lidstaten?
Ik heb een aantal aanvullende vragen. Waarom waren de mogelijke plegers van een aanslag op Schiphol al in beeld van de Nederlandse of Europese diensten? Doet de minister onderzoek naar hun achtergrond en reisbewegingen? Waarom doen we niet zelf strafrechtelijk onderzoek? De heer Recourt van de Partij van de Arbeid vroeg dat ook. Is de post die het bericht over de uitreiziger in Düsseldorf te laat zag inmiddels wel 24 uur per dag bezet? Is de wegbezuinigde verbindingsofficier inmiddels terug op de Brusselse ambassade? Zijn er verbeteringen in de communicatie met de Belgen over terreur? Wat doet het kabinet om de Marechaussee op Schiphol te versterken? Hoe kan de magere investering van slechts 4 miljoen in 2017 hiervoor toereikend zijn? Gaat de minister de Europese lidstaten alsnog overtuigen van het belang van verplichte informatie-uitwisseling door de diensten? Ik vroeg dat net ook al, maar ik doe dat nog maar een keer. Dit dossier ettert namelijk maar door en het is de cruciale schakel in de aanpak van dit probleem.
Over terrorisme moet de politiek de mensen geen angst aanpraten, maar ze moet alles doen wat nodig is om aanslagen te voorkomen. Voor D66 betekent dit dat de veiligheidsdiensten, die al keihard werken om onze vrijheid en veiligheid te garanderen, voldoende uitgerust moeten zijn en hun werk optimaal moeten kunnen doen. Laat de minister dit op orde brengen. Laat dit debat aangegrepen worden om de zaken die niet op orde zijn op orde te brengen en laat Nederland alles doen wat het kan doen tegen terrorisme.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb goed geluisterd naar wat D66 aangeeft. Mijn zorg zit echter iedere keer in de uitwisseling van gegevens. D66 is ook een partij die een fatsoenlijke uitwisseling van gegevens nog steeds in de weg staat. Ik noem maar een voorbeeld: WhatsApp. Er wordt moord en brand geschreeuwd wanneer wij hier met het kabinet spreken over of er een mogelijkheid zou moeten zijn dat de veiligheidsdiensten onder rechterlijke toetsing ergens bij kunnen. D66 staat dan altijd vooraan om te zeggen: no way. We horen nu — de heer Segers heeft dat netjes uitgewerkt — dat er uitwisseling is van informatie waar de AIVD niet bij kan, waardoor ook de AIVD niet met andere diensten tot een uitwisseling kan komen. Blijft D66 dan "jammer dan" zeggen?
De heer Verhoeven (D66):
De kern van mijn betoog is dat de informatie die nodig is om potentiële aanslagplegers en andere terroristen te kunnen onderscheppen in het gros van de gevallen al aanwezig blijkt te zijn, maar dat er iets misgegaan is tussen de verschillende diensten en organisaties in het afhandelen van de bestaande informatie. Dan moet je er daar dus voor zorgen dat dat op orde komt. Je moet geen achterdeurtjes inbouwen in het internet, zodat iedereen, de AIVD, maar dus ook criminelen, bij onze communicatie kan. Dat willen het CDA en de PVV doen. Daar wordt niemand beter van. Meer data op oneigenlijke wijze verzamelen wil D66 inderdaad niet. Dat zegt mevrouw Van Toorenburg goed. D66 wil wel bevorderen dat de informatie die beschikbaar is goed, alert en duidelijk behandeld wordt, zodat je nog veel beter en nog veel sneller potentiële aanslagplegers kan oppakken.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Iedereen hier in de Kamer en iedereen in Europa wil een betere samenwerking tussen de diensten. D66 hoeft geen beeld op te roepen alsof er partijen zijn die daar voor of tegen zijn. Daar is iedereen voor. De vraag die ik vandaag stel is of D66 ook een keer iets positiever wil kijken naar onze diensten die zeggen dat ze wel van alles kunnen organiseren, maar niet als ze straks helemaal niet meer actief kunnen zijn op internet. D66 is ook tegen de wet computercriminaliteit III. Dan stuitert de partij. Ik snap het allemaal wel, maar heb hier dan geen grote mond tegen het kabinet over de uitwisseling van gegevens, want als het aan D66 ligt is niet alleen justitie blind, maar ook de AIVD.
De heer Verhoeven (D66):
Mevrouw Van Toorenburg doet alsof de samenwerking tussen inlichtingendiensten geen enkel probleem is en alle lidstaten dat wel prima vinden. Het tegendeel is waar. Er is een motie ingediend door mijn collega, de heer Pechtold, samen met de heer Samsom van de PvdA. Die motie is aangenomen in de Tweede Kamer. Die riep op tot verplichte gegevensuitwisseling door de diensten van de lidstaten. Maar het kabinet voert die motie niet uit. Dus ik vind het wel terecht dat ik dan een kritische noot kraak richting kabinet om ervoor te zorgen dat die motie wordt uitgevoerd en we eindelijk de stap zetten die in Europa wél nodig is, namelijk verplichte uitwisseling tussen de diensten en niet meer een beetje samenwerken, maar vervolgens nergens toe komen.
D66 gelooft niet in het verzamelen van gegevens van onschuldige burgers door achterdeurtjes en zwakheden in te bouwen in het internet, alsof dat de oplossing is. Dat is de oplossing niet, dat is een schijnoplossing. D66 wil echte oplossingen en geen nep-oplossingen.
De voorzitter:
Interrupties doen we echt in tweeën, mevrouw Van Toorenburg. Tenzij een vraag niet beantwoord is. Maar als u zo'n vraag stelt ...
De heer Verhoeven (D66):
Ik vond het wel een antwoord, hoor.
De voorzitter:
Nee, ik kijk naar mevrouw Van Toorenburg. Kort graag.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Heel kort. De kern van mijn betoog was: betere samenwerking. Alleen de kern van het D66-betoog is: geen informatie naar de AIVD. Dat is zorgelijk.
De voorzitter:
Dat was geen vraag.
De heer Verhoeven (D66):
Ik zal er daarom heel kort op reageren. Mevrouw Van Toorenburg doet nu net alsof de AIVD niet al allerlei mogelijkheden heeft, onder andere om dataverkeer van verdachte mensen te kraken. Dat is absoluut onjuist, want dat kan de AIVD allang. Het enige wat D66 niet wil, is dat we van iedereen op basis van zwakheden in het internet al het informatieverkeer gaan achterhalen. Dat zorgt namelijk voor een onveilig internet, wat voor niemand goed is.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Het voordeel van wat achteraan op de sprekerslijst staan, is dat mijn collega's al een heleboel verstandige vragen hebben gesteld —grotendeels door PvdA en D66 — waarbij ik mij aan kan sluiten. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister hierop.
Vrijheid is een groot goed dat moet worden verdedigd. Iedereen in deze Kamer zal dat zeggen. Met de SGP zeg ik dat het dreigingsniveau in Nederland inderdaad substantieel is; dat wordt ons al drie jaar verteld. Maar wat deze debatten zo moeilijk maakt, is het vertrouwen dat we moeten stellen in de effectiviteit van de opsporings-, inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Is Schiphol aan een aanslag ontsnapt of was het loos alarm? Wisten onze AIVD'ers van het bestaan, de plannen en de herkomst van deze vermoedelijke terroristen? Werken de veiligheidsdiensten internationaal samen om tragedies zoals die van 13 november te voorkomen? Het is vragen naar de bekende weg. De minister kan die vragen vanwege operationele acties en lopende strafrechtelijke onderzoeken onvolledig of in het geheel niet beantwoorden. Daarvoor heeft mijn fractie begrip.
Tegelijkertijd rust op de ministers de zware verantwoordelijkheid, de Kamer en de Nederlandse bevolking te overtuigen van het feit dat zij "op de bal zitten". In alle eerlijkheid: het trackrecord van beide ministers rammelt op dat punt. GroenLinks heeft daarom in het vorige terrorismedebat een motie van wantrouwen tegen minister Van der Steur gesteund. De vragen liggen voor de hand. Wat is er sinds het vorige debat met minister Van der Steur ten goede veranderd in de terrorismebestrijding? Met de Turkse autoriteiten zouden afspraken gemaakt worden om herhaling te voorkomen. Is dat inmiddels gelukt? Welke initiatieven zijn inmiddels genomen om het ongemerkt in- en uitreizen van vermoedelijke terroristen te bestrijden? Werken de inlichtingen- en veiligheidsdiensten adequaat samen? D66 stelde de vraag of er geen verplichte samenwerking op EU-niveau moet worden ingevoerd. De minister stelt in zijn brief, waarvoor dank, dat de uitvoering van het actieprogramma op schema ligt. Sterker nog: nieuwe wetsvoorstellen liggen te wachten op de Kamerbehandeling. Ik vertel de minister niets nieuws als ik meld dat GroenLinks grote privacyproblemen signaleert bij een hele set van nieuwe registraties. D66 noemde het ook al: kentekenregistratie, bewaren van datacommunicatie, uitgebreide hackbevoegdheid van de politie om in privécomputers te snuffelen, de prepaidsimkaarten en het inbouwen van achterdeurtjes in WhatsApp, maar ook in de andere apps. Volgens GroenLinks betekent dit dat je nog steeds naar diezelfde tientallen inderdaad heel gevaarlijke spelden zoekt, maar dat de hooiberg steeds groter en groter wordt, waardoor de effectiviteit zeker niet toeneemt. Beter kun je inzetten op de professionele kwaliteiten van wijkagenten, medewerkers van veiligheidsdiensten, staffunctionarissen en bijzondere eenheden, maar juist daar wringt het. Een Belgische terrorisme-expert beweerde vorige week in het AD dat Nederland heel slecht zicht heeft op teruggekeerde Syriëgangers. Is dat zo, vraag ik aan de bewindspersonen.
Het komt erop aan de weerbaarheid van de Nederlandse samenleving te versterken. GroenLinks hoort graag welke initiatieven er ontplooid zijn. Ik roep de motie-Van Ojik/Samsom graag in herinnering, die ertoe oproept om scholen te ondersteunen in het voorkomen en bestrijden van polarisatie en onbegrip. We lazen in de krant dat de gemeente Utrecht op dat punt een initiatief heeft genomen. Wij hopen dat dat inmiddels geldt voor alle scholen in Nederland en dat de regering dat ondersteunt. Ik krijg graag een reactie op deze motie van anderhalf jaar geleden. Is het kabinet, samen met de gemeenten, wel voortvarend bezig en wordt de deradicalisering wel voldoende gefaciliteerd?
Ik sluit mij aan bij de woorden van degene — ik meen dat het de woordvoerder van de ChristenUnie was — die zei: wij zijn allemaal ook dank verschuldigd aan iedereen die zich elke dag enorm hard inspant om ons veilig te houden, maar ook aan de mensen die heel hard werken om onze vrijheid te behouden.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Vorige week berichtte de Franse krant Le Monde dat twee terroristen op de dag van de aanslagen in Parijs, vorig jaar november, van Brussel naar Schiphol zijn gereisd om een aanslag te plegen. Volgens de Franse justitie stapten zij op 13 november 2015 in Brussel met valse papieren op een bus naar Nederland, maar keerden ze dezelfde dag onverrichter zake weer terug. Eerder meldde ook CNN dat IS plannen had om op 13 november op veel meer plaatsen aanslagen te plegen en dat ook Schiphol een doelwit was.
Dat is beangstigend. De afschuwelijke beelden uit Parijs en Brussel staan ons nog helder voor ogen en hebben diepe indruk gemaakt. Dit soort barbaarse aanslagen zijn een niets ontziende aanval op onze vrijheid en dus op ons allemaal. Het zijn aanslagen op onze manier van leven, op onze verworvenheden, op onze vrijheden. Niemand kan garanderen dat er hier in Nederland, in ons land, nooit een terroristische aanslag zal plaatsvinden. Zo realistisch moeten we helaas zijn. Maar niemand heeft er iets aan als wij gaan leven naar die angst, als mensen niet meer naar een concert of een dag met de trein naar Amsterdam durven. Natuurlijk moeten we waakzaam zijn, maar de VVD wil niet dat wij onze vrijheden opgeven in de illusie dat we daarmee die aanslag wel kunnen voorkomen. Hoe graag we dat ook zouden willen.
Onze diensten zetten iedere dag opnieuw alles op alles om een aanslag in ons land te voorkomen. De VVD wil er dan ook voor waken dat de berichtgeving van vorige week ertoe leidt dat het beeld ontstaat dat Nederland zijn zaakjes niet goed op orde heeft. Integendeel, Nederland is op stoom als het aankomt op antiterreurwetgeving.
Even de feiten over de casus van vandaag. We weten niet of deze twee terroristen daadwerkelijk aan boord van de Euroliner zijn gestapt. We weten alleen dat ze met valse papieren tickets hebben gekocht. We weten niet of ze op Schiphol een aanslag wilden plegen. We weten niet of ze in beeld waren bij de AIVD, want die informatie is nu eenmaal niet openbaar. Wat de VVD wel weet is dat onze diensten op basis van bij hen bekende informatie voortdurend de afweging maken of aanvullende maatregelen noodzakelijk zijn. Wij vertrouwen op de professionaliteit van onze diensten. Ik heb daarover nog wel een aantal vragen.
Kan de minister van BZK aangeven of EU-breed geldt dat de Counter Terrorism Group dusdanig functioneert dat dit soort figuren daadwerkelijk in beeld zijn? Het grootste risico blijft de wijze waarop alle EU-landen omgaan met uitreizigers en terugkeerders. Welke vorderingen zijn hier in EU-verband gemaakt? Hoe zit het met die routekaart waar hoog over wordt opgegeven?
En dan Schiphol. Net als alle andere grote luchthavens in Europa is ook onze nationale luchthaven een reëel doelwit. Dat was al zo en dat blijft zo. Hoe zit het met de beveiliging van Schiphol? Deze zomer hebben we daar al een voorbeeld van verscherpte controles kunnen zien. Misschien kan de minister dit nog verder toelichten.
De huidige veiligheidssituatie en het bijbehorende dreigingsniveau zullen wij de komende tijd behouden. De Dienst Speciale Interventies is in deze tijd onmisbaar. Daarom is de VVD blij dat daar nu in de begroting voor V en J extra geld in wordt geïnvesteerd.
Tot slot. Ik realiseer mij dat ik in herhaling val, maar ik vraag de minister van BZK opnieuw wanneer wij het wetsvoorstel ter modernisering van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in de Tweede Kamer kunnen verwachten. Dezelfde vraag stel ik aan de minister van V en J over de Wet computercriminaliteit III. Mijn fractie wil deze wetten het liefst nog dit jaar behandelen, want onze diensten hebben deze bevoegdheden hard nodig bij hun zoektocht naar terroristen.
De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen. Er is behoefte aan een schorsing.
De vergadering wordt van 15.24 uur tot 15.48 uur geschorst.
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de leden voor de vragen en opmerkingen. Sta mij allereerst toe dat ik mijn dank uitspreek aan alle leden die hun waardering en vertrouwen hebben uitgesproken voor de mensen die zich onder de verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken en mijzelf dag in, dag uit inzetten om de veiligheid van onze samenleving te garanderen. Zij doen dat telkens weer onder soms moeilijke omstandigheden, met volle inzet en zeven dagen in de week, 24 uur per dag.
Dat is ook nodig, want zoals veel leden hebben opgemerkt, is het dreigingsniveau in Nederland substantieel. Wij moeten er rekening mee houden dat ook in Nederland een terroristische aanslag zou kunnen worden gepleegd. Ik begrijp dan ook goed dat er zorgen zijn en veel vragen zijn gesteld over de berichtgeving in de media over de casussen waarover de minister van Binnenlandse Zaken en ik de Kamer gisteren per brief hebben geïnformeerd, voor zover wij dat kunnen.
Ik moet vooropstellen dat het gaat om lopende strafrechtelijke onderzoeken in België en in Nederland. Vanuit mijn verantwoordelijkheid kan ik niet, anders dan zeer globaal, ingaan op de feiten die onderdeel zullen zijn van de rechtszaak die er zonder twijfel zal komen, in België en mogelijk ook in Nederland. Ik realiseer me dat ik op dat punt misschien niet kan beantwoorden aan de vragen die er bij de Kamer leven. Ik weet ook dat dit vervelend is, maar het is niet anders, om de simpele reden dat de Kamer het mij niet kwalijk kan en mag nemen dat wij op geen enkele manier de lopende onderzoeken willen doorkruisen of zelfs beschadigen.
Daarnaast kan het beantwoorden van veel detailvragen die gaan over de feiten, er ook toe leiden dat inzage wordt gegeven in de handelwijze en informatiepositie van de betrokken diensten. Dat zou potentiele terroristen of zelfs terroristen uiteindelijk in de kaart kunnen spelen. Ik geef verder graag antwoord op de vragen, maar dan wel binnen de zojuist geschetste beperkingen.
In de brief hebben collega Plasterk en ik aangegeven dat de in de media geschetste casussen ons bekend zijn. De relevante Nederlandse organisaties uit het veiligheidsdomein zijn daar dan ook van op de hoogte. Ik ga zo nader in op de gestelde vragen.
Een aantal leden heeft de vraag gesteld of de diensten die onder de verantwoordelijkheid vallen van de beide ministers die hier staan, alles doen wat er gedaan kan worden om de veiligheid van Nederland te garanderen. Het antwoord daarop is natuurlijk ja. Mevrouw Tellegen gaf het al aan: betekent dit ook dat wij kunnen garanderen dat Nederland gevrijwaard blijft van een terroristische aanslag? Het antwoord daarop is uiteraard niet te geven. Ongeacht onze investeringen in mankracht, maatregelen en andere middelen kunnen wij niet garanderen dat Nederland nooit geconfronteerd zal worden met zoiets afgrijselijks als een terroristische aanslag. Maar ik ben het eens met mevrouw Tellegen dat die wetenschap niet mag leiden tot angst en verkramping, niet bij de overheid maar ook niet binnen de samenleving.
De heer Wilders (PVV):
Dit waren een inleiding en daarna een begin van een algemeen verhaal, maar eigenlijk zou ik de minister willen vragen om concreet in te gaan op de vraag. Waren deze twee figuren, deze twee terreurverdachten in Nederland, ja of nee? Volgens mij kan de minister dat beantwoorden zonder een strafrechtelijk onderzoek voor de voeten te lopen. En was er ook sprake van het boeken van een hotel? Dat was ongeveer de eerste vraag. Ik vind het leuk om over algemeenheden te praten, maar dit was de aanleiding van het debat en ik zou daar graag antwoord op willen hebben.
Minister Van der Steur:
Dat begrijp ik, maar of deze twee mensen in Nederland aanwezig waren en of zij een hotel geboekt hebben, is onderdeel van het strafrechtelijk onderzoek. Ik kan dus niet verder gaan dan wat ik heb geschreven in de brief die de Kamer gisteren heeft ontvangen.
De heer Wilders (PVV):
De minister schrijft in de brief dat die twee personen mogelijk een ticket hebben gekocht voor de Eurolinesbus en mogelijk naar Nederland zijn gegaan. Ik gebruik steeds het woordje "mogelijk". In de zin daarna meldt hij dat dat geen aanleiding was om een strafrechtelijk onderzoek te doen. Daar zit nog iets tussen. Hij laat in het midden of zij in Nederland waren of niet en of hij dat wist. Zijn zij de grens overgegaan of is het een broodjeaapverhaal? Hij zegt nu dat er mogelijk een strafrechtelijk onderzoek in Nederland komt, zo sterk heeft hij dat niet in de brief gesteld. Kan ik ervan uitgaan dat die mensen in Nederland waren? Wat weerhoudt de minister ervan om de mensen die duidelijkheid te geven? Ik hoop dat ze er niet waren, dan is het meteen de wereld uit, anders blijft het alleen maar doorspelen. Waren zij in Nederland? Waarom staat er in de brief niets over het hotel?
Minister Van der Steur:
Dat is precies de crux van de vraag van de heer Wilders. Ik begrijp heel goed dat hij die vraag stelt, maar ik kan daar geen antwoord op geven. Het strafrechtelijk onderzoek in België richt zich op de vraag of deze betrokkenen in Nederland aanwezig waren. Dat is een vraag die in het strafrechtelijk onderzoek aan de orde is en onderdeel kan zijn van de strafmaat en wat daarbij komt kijken. Ik kan in antwoord op de vraag van de heer Wilders niet meer zeggen dan precies waar de heer Wilders naar verwijst. Mogelijk is dat zo, maar dat is onderwerp van strafrechtelijk onderzoek.
De heer Wilders (PVV):
Dan kunnen we het debat net zo goed nu stoppen, want dan is het een totaal flutdebat. De kernvraag is of ze hier waren. Ik kan ook wel in zijn algemeenheid zeggen dat als u de grenzen had gesloten, wat u had moeten doen, u zeker had geweten dat ze hier niet waren geweest, want dan had u ze tegen kunnen houden. Als dat niet was gelukt, had u de valse papieren kunnen achterhalen. Dat zijn allemaal algemene discussies. Waarom mag Nederland niet weten of zij in Nederland zijn geweest? U zegt wel in uw brief: de informatie van België hebben wij naast de politiegegevens gelegd en we hebben het zelfs aan de AIVD gegeven. U geeft ons stukjes informatie als koekjes aan een kind: je mag het wel krijgen maar je mag het niet opeten. Dat is toch geen debat? Dan had u helemaal niets moeten zeggen en had u moeten zeggen: Kamer, geen debat want ik kan helemaal niets zeggen. Nu zegt u ontzettend veel, behalve over de hamvraag: waren zij hier, hebben zij een hotel geboekt, was er een dreiging in Nederland, was Schiphol de oorzaak? Dat staat los van de vraag of die mensen wel of niet veroordeeld worden. Is dat zo of niet? Anders kunnen we toch beter naar huis gaan?
Minister Van der Steur:
Met alle respect, maar als de Kamer vindt dat er een debat moet komen, is het aan ons om ervoor te zorgen dat u alle informatie krijgt die we kunnen geven binnen de beperkingen die we hebben. We hebben dat expliciet in de brief aangegeven. Als de Kamer besluit een debat te voeren over een lopend strafrechtelijk onderzoek zowel in België als in Nederland, dan vloeien daar beperkingen uit voort. Een van de essentiële vragen is wat de intenties waren van de mensen die onderwerp zijn van dit strafrechtelijk onderzoek, maar dat is onderdeel van het strafrechtelijk onderzoek.
De heer Wilders (PVV):
Waren ze hier?
Minister Van der Steur:
Ook dat is onderdeel van het strafrechtelijk onderzoek. Ik heb in de brief aangegeven wat we kunnen aangeven, dat we bekend zijn met de mogelijkheid dat er een busreis heeft plaatsgevonden. Ook bevestigen wij daarin dat er op een laptop die onderwerp is van een strafrechtelijk onderzoek informatie is aangetroffen met de titel "groupe Schiphol". Meer dan dat kunnen wij op dat punt niet verstrekken. Ik wil graag antwoord geven op alle verder gestelde vragen, maar met deze beperking dat ik niet kan ingaan op vragen die onderdeel zijn van een strafrechtelijk onderzoek dat in België en Nederland loopt.
De heer Van Raak (SP):
Er loopt een strafrechtelijk onderzoek in België. De minister zegt nu dat er blijkbaar een strafrechtelijk onderzoek in Nederland loopt.
Minister Van der Steur:
Er ontstaat nu een misverstand. In de brief is aangegeven dat er een lopend strafrechtelijk onderzoek is ten aanzien van de laptop en de informatie die daar mogelijkerwijs op zou staan.
De heer Van Raak (SP):
Goed zo, dat is dus een onderzoek in België.
Minister Van der Steur:
Nee, in Nederland loopt er een strafrechtelijk onderzoek naar de laptop. Er is een lopend strafrechtelijk onderzoek in België naar de verdachten die mogelijk een busreis hebben gemaakt.
De heer Van Raak (SP):
Ik zou nu toch graag een vraag stellen. Ik snap dat de minister niet alles kan vertellen, omdat er een strafrechtelijk onderzoek loopt. Maar een strafrechtelijk onderzoek betekent niet dat de minister niets kan vertellen. Louter de aanwezigheid van deze twee personen op Nederlandse bodem, nog los van de intentie; ik zie niet in waarom die informatie een strafrechtelijk onderzoek zou dwarsbomen, beperken, onmogelijk maken. Ik zie dat niet. Dat is gewoon informatie die de minister hier nu kan geven.
Minister Van der Steur:
Dat is informatie die door de rechter wordt betrokken bij de vraag aan welke strafbare feiten deze personen zich mogelijk schuldig hebben gemaakt. Dat is dus ook een vraag die beantwoord moet worden in het strafrechtelijk onderzoek, dat is iets wat bewezen moet worden in het strafrechtelijk onderzoek. Een minister van Veiligheid en Justitie in Nederland, die geen onderdeel van dat onderzoek in België uitmaakt, kan daar geen richtinggevende uitspraken over doen. Dit is echt onderwerp van het onderzoek.
De heer Van Raak (SP):
Maar dat zou betekenen dat louter de aanwezigheid van deze twee personen op Nederlandse bodem strafrechtelijk veroordeeld zou kunnen worden. Dat zou betekenen dat dat aanleiding zou kunnen zijn voor een onderzoek. Ik kan me niet voorstellen dat als dat niet het geval is, als louter de aanwezigheid van deze twee personen op Nederlandse bodem niet verboden is, als dat geen onderwerp zou zijn van strafrechtelijk onderzoek, die informatie — waren ze er wel of waren ze er niet? — zo'n strafrechtelijk onderzoek onmogelijk zou maken of ernstig zou bemoeilijken.
Minister Van der Steur:
De feiten en de intenties van de betrokkenen zijn onderwerp van dat strafrechtelijk onderzoek. Dan heeft het dus weinig nut en kan het zelfs zeer schadelijk zijn als ik vervolgens hier in Nederland daarover ga speculeren of daarover mijn gedachten laat gaan. Dat is echt niet verstandig en dat moeten we ook niet willen. Dat is ook niet in het belang van het uiteindelijke doel dat we volgens mij met elkaar hebben. Als er in Europa mensen met foute intenties zijn, moeten die veroordeeld worden voor die foute intenties en eventuele gedragingen. Dat is onderdeel van het strafrechtelijk onderzoek.
De heer Verhoeven (D66):
Ik ben nu helemaal de draad kwijt. Er is een brief van het kabinet van twee kantjes. Op blz. 2 staat onder het kopje "Mogelijke busreis" dat er vooralsnog geen aanknopingspunten zijn gevonden voor eigenstandig strafrechtelijk onderzoek, parallel aan het lopende strafrechtelijk onderzoek in België. Dat staat in de brief.
Ik zal proberen het kort te houden, maar ik wil het wel ophelderen. Ik concludeer daaruit dat er in Nederland nog geen strafrechtelijk onderzoek plaatsvindt. De minister heeft nu allerlei suggesties gewekt dat er wel een strafrechtelijk onderzoek plaatsvindt. Kan hij daar nu duidelijkheid over creëren?
Minister Van der Steur:
Graag. Diezelfde verwarring kwam net ook al op tafel. In de brief staat het heel duidelijk onder het kopje "Laptop". Ik verwijs naar de laatste zin bovenaan pagina 2. Ik citeer: "Dit strafrechtelijk onderzoek loopt nog". Dat gaat over een Nederlandse strafrechtelijk onderzoek naar de door de Belgische autoriteiten aan de Nederlandse politie ter beschikking gestelde informatie uit de laptop. Vervolgens staat er onder het kopje "Mogelijke busreis" dat er een strafrechtelijk onderzoek in België loopt. De laatste zin luidt: "Vanzelfsprekend informeren de Nederlandse politie en het OM actief naar ontwikkelingen in de lopende onderzoeken en mogelijke aanknopingspunten voor onderzoek in Nederland". Daarvoor staat dat die aanknopingspunten niet zijn gevonden en er geen aanleiding is geweest om op dat punt nu nog een strafrechtelijk onderzoek in Nederland te starten, naast het lopende Belgische onderzoek waaraan uiteraard volledige medewerking wordt verleend.
De heer Verhoeven (D66):
Dank u wel, dat is dan in ieder geval helder. Ik vind het nogal merkwaardig dat dat zo uit elkaar getrokken wordt, terwijl het hier nu juist om een keten van gebeurtenissen gaat die aan elkaar gekoppeld zijn. Even los daarvan is mijn vraag, en ook die van de heer Recourt en anderen, geweest: waarom niet ook een strafrechtelijk onderzoek in aanvulling op datgene wat er nu in België wordt gedaan? Dat is dan van belang. Daar kan de minister wel iets over zeggen. De minister kan wel iets zeggen over de beweegreden om geen strafrechtelijk onderzoek te doen naar de mogelijkheid van een busreis en de mogelijke aanwezigheid van deze potentiële aanslagplegers in Nederland. Hij zegt: ik doe het niet, er zijn geen aanknopingspunten, en de Belgen doen het wel. Dan kan de minister toch wel zeggen waarom dat niet gebeurt?
Minister Van der Steur:
Deze betrokken personen zijn onderwerp van strafrechtelijk onderzoek in België. Daaraan levert Nederland medewerking in het kader van de samenwerking zoals wij die met de Belgen hebben. Er is geen aanleiding of aanknopingspunt gevonden om separaat een eigenstandig strafrechtelijk onderzoek te beginnen naar de mogelijke busreis van deze verdachten die in België in hechtenis zitten en daar onderwerp zijn van strafrechtelijk onderzoek. Dat laat onverlet dat telkenmale als er informatie beschikbaar komt en als er feiten worden geconstateerd, de betrokken diensten natuurlijk alles in het werk stellen om datgene te doen wat nodig is — ook op het gebied van de informatievoorziening — om de verbanden tussen jihadistische netwerken in Nederland te onderzoeken en te bezien of er op dat punt actie nodig is.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Verhoeven (D66):
Ja, ik rond af. Ik geef grif toe dat ik niet volledig kan overzien in hoeverre het terecht is om allerlei strafrechtelijke onderzoeken naast elkaar te starten op basis van bepaalde gebeurtenissen. Dat wil ik best toegeven. Maar goed, ik zit wel in de Tweede Kamer en ik wil snappen waarom we bepaalde dingen al dan niet doen. Mijn gevoel bij deze keuze is dat die toch wel een beetje passief is. Kan de minister iets duidelijker aangeven waarom het in dit geval gegrond is om te zeggen dat er geen sprake is van een passieve houding — waarvoor iedereen in dit geval natuurlijk bang is — maar dat er gewoon voldoende reden is om nu te wachten? We staan hier nu een beetje te discussiëren over een onderzoek dat niet plaatsvindt en een aanslag die niet heeft plaatsgevonden, maar iedereen heeft wel het gevoel dat het niet goed gaat op een aantal punten. Dat is in het verleden ook gebleken.
Minister Van der Steur:
Het is buitengewoon lastig om de zorgen van de Kamer op dat punt weg te nemen, omdat het steeds weer gaat over lopende strafrechtelijke onderzoeken. Ik zei net al dat het OM en de nationale politie in actief contact staan met de Belgische autoriteiten. Als er aanleiding is voor een zelfstandig strafrechtelijk onderzoek, zullen we dat doen. Ik kan het ook omdraaien. Als de heer Verhoeven mij vraagt of het Nederlandse Openbaar Ministerie het op prijs zou stellen als een lopend strafrechtelijk onderzoek gekoppeld wordt aan een lopend strafrechtelijk onderzoek in het buitenland, moet ik zeggen dat dat vaak niet het geval is, tenzij daarom wordt verzocht. Andersom geredeneerd: over het algemeen is het de goede afspraak tussen de openbaar ministeries in Europa dat als de één een onderzoek start, de ander dat niet ook gaat doen, om de simpele reden dat dat allerlei ongewenste consequenties kan hebben. Er moet wel goed overleg zijn met elkaar over de vraag wat de ander kan doen en hoe de ander jou kan helpen. Daar zijn allerlei middelen voor, zoals rechtshulpverzoeken en samenwerking. Er zijn ook politieliaisons van ons in België actief. We worden dus nauw op de hoogte gehouden en zodra er aanleiding is voor een strafrechtelijk onderzoek in Nederland, zal dat uiteraard gebeuren. Maar die aanknopingspunten zijn op dit moment niet gevonden.
De heer Van der Staaij (SGP):
Aan de ene kant begrijp ik de terughoudendheid van het kabinet ten aanzien van het geven van informatie over concrete casussen volkomen, al helemaal als het over strafrechtelijk onderzoek gaat. Maar aan de andere kant merken we dat het in debatten toch vaak nuttig is om te zien en te horen hoe het er in concrete casussen aan toe gaat, omdat we dan kunnen zien of het systeem ook echt werkt of dat er in de praktijk sprake is van onvolkomenheden. In dat opzicht val ik de collega's Wilders en Van Raak toch even bij. Het is onduidelijk waarom het kabinet in de brief wel schrijft dat er een laptop is gevonden waarop "groupe Schiphol" staat, wat me toch behoorlijk gedetailleerde en gevoelige informatie lijkt, terwijl de feitelijke vraag of deze mensen ook in Nederland zijn geweest, niet beantwoord wordt onder verwijzing naar het strafrechtelijk onderzoek. Kan de minister los van het onderzoek, vanuit Nederlandse wetenschap, zeggen of die mensen hier geweest zijn? Zo niet, kan hij dan toelichten waarom die vraag niet beantwoord kan worden?
Minister Van der Steur:
Dat is een heel ingewikkelde vraag omdat ik in dezen heel zorgvuldig moet zijn. De gevonden informatie op de laptop, die wij kunnen bevestigen, is onderdeel van het strafrechtelijk onderzoek, ook in Nederland, maar dat betreft feitelijke informatie die beschikbaar is op een laptop. Dat is iets anders dan te bevestigen of te ontkennen informatie over personen die nog onderwerp zijn van strafrechtelijk onderzoek, die hun advocaten hebben, die hun verdediging hebben en van wie moet worden vastgesteld wat zij wel en niet hebben gedaan. Dat is een andere vorm van strafrechtelijke informatie dan de informatie die al dan niet op een laptop is aangetroffen. Ook hier geldt weer dat de politie en het Openbaar Ministerie hun bevoegdheden hebben op basis van de wet zoals de leden die allemaal kennen. Daarnaast is er intensieve samenwerking met de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, waarover uiteraard nooit mededelingen kunnen worden gedaan. Bij elkaar is dat het pakket ter bescherming van de Nederlandse samenleving tegen alles op het gebied van terrorisme in Nederland waarover wij ons grote zorgen maken.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik snap dat hun intenties en wat ze hier precies hebben uitgevreten, strafrechtelijk gevoelige informatie is, maar waarom kan de minister niet wat meer zeggen over de feitelijke informatie, bijvoorbeeld of deze mensen wel of niet in Nederland zijn geweest?
Minister Van der Steur:
Omdat deze mensen onderwerp zijn van strafrechtelijk onderzoek. Ze zitten vast in de gevangenis in België. Onderwerp van het onderzoek is de vraag wat deze mensen gedaan hebben. Wat hebben ze gedaan in de maanden voordat ze in maart of april werden gearresteerd? Dat is wezenlijk onderwerp van strafrechtelijk onderzoek. Daar hoort ook de vraag bij of ze in Nederland zijn geweest, wat hun intentie daarbij was en wat ze daarbij gedaan hebben. Dat is onderwerp van het strafrechtelijk onderzoek en moet ook tot een veroordeling van die mensen kunnen leiden. Daarom is het niet dienstig om hier in de Kamer met de leden te filosoferen over de vraag wat hierover op basis van het Belgische onderzoek bekend is of wat wij hierover op basis van onze eigen informatie weten. Dat is gewoon niet verstandig. Dat moet de Kamer mij eigenlijk niet vragen.
De heer Recourt (PvdA):
Ik begrijp uit de brief en de antwoorden van de minister dat er zowel in Nederland als in België strafrechtelijk onderzoek loopt naar de laptop met informatie erop en dat er alleen in België onderzoek naar de busreis loopt. Ik heb een theoretische vraag buiten dit kader. Is het mogelijk om vanuit België of een ander buitenland een strafbaar feit te plegen in Nederland en ook in Nederland daarvoor veroordeeld te worden? Of moet je feitelijk met die bus in Nederland zijn geweest om een strafbaar feit te hebben kunnen plegen?
Minister Van der Steur:
Op grond van onze wet- en regelgeving en ook de koppeling die het Wetboek van Strafvordering heeft gelegd met het Verdrag van New York, is het mogelijk om niet-Nederlanders voor een terroristisch feit te vervolgen, ook als dat terroristisch feit in het buitenland heeft plaatsgevonden. Maar dan moet je ze wel in Nederland hebben. Dat is nu niet het geval. De betrokkenen zitten in België in de gevangenis.
De heer Recourt (PvdA):
Als het strafrechtelijk onderzoek in België zich beperkt tot wat in België is gebeurd en een aantal elementen niet worden meegenomen die mogelijk in Nederland zouden hebben plaatsgevonden, zal Nederland dan voor die elementen waarvoor niet vervolgd is — je mag niet twee keer voor hetzelfde vervolgen — de vervolging op zich nemen?
Minister Van der Steur:
Ik zal deze vraag in tweede termijn beantwoorden, want dat vereist zorgvuldig juridisch denkwerk. Ik wil de vraag van de heer Recourt graag zorgvuldig beantwoorden.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is wat ongebruikelijk, maar mag ik de minister niet zozeer een vraag stellen, maar wel iets meegeven? Ik snap wel dat hij misschien geen antwoord kan geven. Mag het parlement erop kunnen vertrouwen, wanneer Nederlandse belangen ernstig zouden zijn geschaad door een mogelijke aanslag op Schiphol, dat heel kritisch wordt bekeken welke belangen in Nederland moeten worden beschermd en dat ook de strafwaardigheid van de gedragingen in Nederland wordt meegewogen, zodat iemand die in Nederland een ernstig misdrijf heeft willen plegen ook hier voor het bankje komt te staan? Laten we ervoor zorgen dat de Nederlandse overheid er altijd op acteert, als iemand dat heeft willen doen. Mag ik de minister dat meegeven? Volgens mij willen mensen dat horen.
Minister Van der Steur:
Daarop kan ik volmondig met ja antwoorden. Dat spreekt voor zich. Dat betekent dat alles wat in deze casus is gebeurd volstrekt en volledig onderwerp van onderzoek is, los van het strafrechtelijk onderzoek. Ook door alle andere betrokken diensten wordt natuurlijk bekeken hoe we risico's voor de Nederlandse samenleving kunnen minimaliseren. Dat spreekt voor zich.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik probeer nog even op mij te laten inwerken wat de minister precies heeft gezegd over de gevolgen van het feit dat er een strafrechtelijk onderzoek gaande is en de gevolgen daarvan voor dit debat. Wij proberen tegelijkertijd te abstraheren en te kijken naar de veiligheid van ons land. Wat leren we hiervan? Beide ministers delen een aantal details over deze casus. Het is dan ook heel logisch dat daarover vervolgvragen worden gesteld. Ik vind dat de minister zich nu wel heel snel en heel massief verschuilt achter dat strafrechtelijk onderzoek. Ik vraag de minister om per keer heel secuur aan te geven welke vragen wel of niet beantwoord kunnen worden. Wij moeten kunnen abstraheren naar de veiligheidssituatie in Nederland.
Minister Van der Steur:
Dat doe ik graag. Voor zover dat binnen de beperkingen mogelijk is, zal ik die antwoorden geven.
De heer Wilders (PVV):
Sorry, voorzitter. Ik ben al een keer geweest. Excuus daarvoor, maar ik wil het nog een keer proberen.
De Belgen moeten doen wat de Belgen vinden dat ze moeten doen. Dat gaat vooral over wat in België is gebeurd. Dat snap ik. Het recht moet daar zijn beloop krijgen. Wat de Nederlandse zaak betreft, moet u als minister en moet het Nederlandse Openbaar Ministerie iets doen. Zijn die mensen hier geweest, wat hebben zij gedaan, wat waren hun intenties, wat stond er in dat bestand wel of niet over de groep Schiphol? Dat is een Nederlandse zaak. Dat raakt onze veiligheid. Dat moeten we niet aan de Belgen overlaten. U zegt dat er strafrechtelijk onderzoek loopt naar die laptop. Ik snap dat ik daar niets over kan vragen; dat zal ik ook niet doen. Het gaat om de veiligheid van ons land, van onze mensen. Daar is ons Openbaar Ministerie voor en daar bent u de minister voor. Dat zijn niet de Belgen. Ik zou niet afhankelijk willen zijn van een Belgisch strafrechtelijk onderzoek, als die mensen hier zijn geweest, een hotel hebben geboekt en misschien Schiphol in het vizier hadden. Ik vraag het u nog een keer, met respect voor het Nederlandse strafrechtelijk onderzoek naar de laptop en voor wat de Belgen doen. Geef informatie: waren zij hier of niet? Ik vraag niet naar intenties en ik vraag niet naar de laptop. Waren ze hier of niet? U bent de Nederlandse minister. Het moet toch niet zo zijn dat ik dadelijk maar Brussel moet om die vraag aan een Belgische minister te stellen?
Minister Van der Steur:
Ik kan de vraag van de heer Wilders zo beantwoorden: op het moment dat er aanknopingspunten zijn — daar wordt, zoals ik in de brief heb aangegeven, actief naar geïnformeerd en daar zijn we actief bij betrokken — en er aanleiding is voor het starten van een strafrechtelijk onderzoek in Nederland naar deze casuïstiek, naar die mogelijke busreis, zal dat uiteraard gebeuren. Het kan dan ook nog zo zijn dat er na afloop van het strafrechtelijk onderzoek en een eventuele veroordeling in België daartoe om uitlevering wordt gevraagd van de betreffende verdachte. Dat zijn allemaal wegen die zullen worden bewandeld op het moment dat dat moet gebeuren. Daar kan ik de heer Wilders dus gerust in stellen. Op zijn vraag over de inhoud geef ik hetzelfde antwoord op als eerder.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb nog één laatste vraag. U wilt niet tegen ons zeggen of zij in Nederland waren of niet, minister. Mag ik u vragen of u weet of ze in Nederland waren? Los van de vraag of ze er waren of niet: weet u of ze in Nederland waren of niet?
Minister Van der Steur:
Ik snap dat de heer Wilders de vraag nog op een andere manier formuleert, maar hij begrijpt net zo goed als ik en vele anderen dat begrijpen dat ik op die vraag ook geen antwoord kan geven als ik de eerste vraag niet kan beantwoorden.
De heer Wilders (PVV):
Nee. Ik vraag niet of ze hier waren, maar of u het wist. Als u die vraag niet wilt beantwoorden, is dat echt politieke onwil.
De heer Van Raak (SP):
Daar ben ik het mee eens. Over een specifieke zaak waar strafrechtelijk onderzoek naar wordt gedaan, kunnen wij niet uitgebreid praten. Telkens als er een aanslag wordt gepleegd, blijkt echter dat de aanslagplegers bekenden waren en onderdeel waren van een netwerk. Wat wij als Tweede Kamer nu proberen te doen, is kijken of deze regering samen met andere regeringen, onze geheime dienst samen met andere geheime diensten, die netwerken in kaart hebben en die mensen achter de broek zitten. Nu hebben we een geval. We vragen niet naar wat er precies op welke laptop stond of wat de intenties van deze of gene waren. Het enige wat wij willen weten, is of ze in Nederland waren en of ze in beeld waren. Ik vind dat de Tweede Kamer daar recht op heeft, omdat wij anders ons controlerende werk niet kunnen doen.
Minister Van der Steur:
Dat is wel de vraag — die is al meerdere malen gesteld — naar de essentie van het strafrechtelijk onderzoek in België, waar Nederland volledige medewerking aan verleent. We volgen het nauwgezet en bekijken of er aanknopingspunten uitkomen die belangrijk zijn en mogelijk kunnen leiden tot Nederlands strafrechtelijk onderzoek. Dat is wat de Kamer van ons en van de onder mijn verantwoordelijkheid vallende diensten, het Openbaar Ministerie en de nationale politie, mag verwachten en dat zal ook precies zo gebeuren.
De heer Van Raak (SP):
Beide ministers zijn Kamerlid geweest. Zij moeten zich toch kunnen inleven in de Tweede Kamer, in hoe wij ons werk kunnen doen? Wij vragen voortdurend naar samenwerking tussen geheime diensten, netwerken die wel of niet in kaart zijn gebracht en reisbewegingen van potentiële terroristen die wel of niet worden gevolgd. Hoe kunnen wij ons werk doen als de minister op de meest basale vragen geen antwoord wil geven, zoals de vraag of deze mensen wel of niet in Nederland waren? Geen enkel strafrechtelijk onderzoek kan hiermee gefrustreerd worden en hiermee kan de minister er wel voor zorgen dat de Tweede Kamer haar werk kan doen.
Minister Van der Steur:
Ik moet in herhaling vallen, want de heer Van Raak stelt dezelfde vraag. Ik begrijp ook waarom u die vraag stelt, mijnheer Van Raak. Ik heb zelf vanuit uw positie als Kamerlid wel de handleiding gehad om nooit te vragen naar lopende strafrechtelijke onderzoeken, vanuit het besef dat je daarmee het risico loopt om de bewindspersoon in de positie te brengen dat hij strafrechtelijk onderzoek schaadt door informatie te delen die onderwerp is van dat onderzoek. Daar gaat het hier heel concreet om. Het antwoord is dus dat ik die vraag niet zonder schade, zonder risico op schade, kan beantwoorden, omdat die onderwerp is van een nog lopend strafrechtelijk onderzoek. Ik kan het omdraaien: wij zouden ook niet willen dat over het lopende strafrechtelijke onderzoek in Nederland vragen zouden worden beantwoord door collega-ministers in andere landen over wat zij er wel of niet van weten en wat zij ervan vinden. Ik kan tegelijkertijd niet anders dan zeggen dat ik weliswaar die informatie niet kan geven, maar dat ik wel kan bevestigen dat op alle mogelijke manieren door alle diensten die we in Nederland hebben wordt samengewerkt met de buitenlandse om ervoor te zorgen dat de risico's voor Nederland zo klein mogelijk zijn.
De voorzitter:
Afrondend, mijnheer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Dat kunnen we dus allemaal niet controleren. Wij zullen dus nu naar Brussel moeten. Daar zullen we dus ons controlerende werk moeten gaan doen. Ik vind dat een aanfluiting.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij hebben nu een heel rijtje Kamerleden bij de microfoon gehad met in feite dezelfde vraag: wat kan de minister ons geven waardoor wij wél het vertrouwen kunnen hebben dat alles op alles gezet is? Zoals ik al in mijn bijdrage zei, is het trackrecord van de minister niet optimaal. Op alle vragen antwoord hij: dat kan ik niet zeggen, want … Tot op zekere hoogte heb ik daar wel begrip voor, maar wat kan de minister dan wél zeggen waardoor de Kamer het gevoel heeft dat zij haar controlerende taak serieus kan uitvoeren? Kan de minister ons misschien op een andere wijze, wellicht in iets algemenere termen, vertellen wat er veranderd is in dit beleid waardoor wij nu zeker weten dat deze mensen in beeld zullen zijn als zij in Nederland verblijven, dat er goed samengewerkt wordt enzovoorts? Kan de minister daar dan iets over zeggen?
Minister Van der Steur:
Dat ga ik doen. Op alle vragen, ook die van mevrouw Van Tongeren, ga ik antwoord geven. Dat zal ik zeker doen. Er is in de afgelopen maanden ontzettend veel gebeurd. Er is ontzettend veel veranderd en verbeterd. Dat zie ik ook aan deze casus. Op het moment dat de informatie beschikbaar komt vanuit België, wordt die onmiddellijk met de Nederlandse autoriteiten gedeeld en wordt daar onmiddellijk actie op ondernomen. Dat geldt ook voor een heleboel andere terreinen. De heer Segers heeft in het verleden gevraagd naar de registratie van uitreizigers. Wij zien dat die registratie in Europa inmiddels is opgelopen tot duizenden mensen. Dat is een zorgwekkend gegeven, maar het is goed dat die registratie er is, want wij hebben in elk geval die informatie op poten. En er komt nog veel meer aan. Ik zal aanstonds op individuele vragen daarover ingaan.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vind het in ieder geval goed dat de minister ruiterlijk toegeeft dat het tot voor kort niet goed genoeg georganiseerd was en dat het nu verbeterd is. Wij krijgen dus straks in de beantwoording van de minister te horen wat er allemaal verbeterd is waardoor wij vertrouwen kunnen hebben in het gevoerde beleid van de minister. Ik wacht de rest van de beantwoording met spanning en interesse af.
De heer Verhoeven (D66):
Ik denk dat we straks moeten overgaan naar het algemene deel, waarbij alle algemene vragen aan de orde komen. Dat zullen de vragen zijn over het lopende beleid van de afgelopen tijd. Daarvan zijn er enkele gesteld.
Ik wil nog een vraag stellen over het volgende. Er loopt een Belgisch onderzoek. Het is niet gebruikelijk of niet handig om ook nog een Nederlands onderzoek te doen, maar het kan wel, heeft minister zojuist gezegd. Er kunnen redenen zijn om het wél te doen, maar de minister kan daar verder niets over zeggen. Ik concludeer dus dat het voor de Tweede Kamer onmogelijk is om te weten en te controleren of de beslissing om geen eigen Nederlands onderzoek te doen terecht of niet terecht is. De Kamer kan dat nooit weten. Wij kunnen hoog of laag springen, vragen stellen en allerlei andere dingen doen, maar de minister zegt alleen dat er een Belgisch onderzoek loopt, dat het mogelijk is om een Nederlands onderzoek te doen, maar dat daar nu geen aanknopingspunten voor zijn. Als wij dan vragen stellen over de aanwezigheid van potentiële aanslagplegers en over hun bewegingen, antwoordt de minister dat hij daar niets over kan zeggen. De conclusie is dan dat de Tweede Kamer helemaal niets kan doen om te achterhalen of te controleren dat de keuze om geen onderzoek te doen terecht was. Daar zitten wij nu mee.
Minister Van der Steur:
Uiteraard. Maar hoe gaat dat gebruikelijk? Het Belgisch onderzoek loopt. De strafzaak zal beginnen. De strafzaak loopt af. Daar komt informatie uit die door de rechter wordt gewogen en beoordeeld. Uiteindelijk zal dat al of niet leiden tot een veroordeling — er zijn in dit geval natuurlijk veel meer verdachten dan alleen deze twee personen — en kunnen wij bezien of er aanleiding is voor een eigenstandig onderzoek. Als er eerder aanleiding is voor een eigenstandig onderzoek, dan zal het worden uitgevoerd, zoals ik al heb gezegd. Daar is geen enkele discussie over. Het is ook niet zo dat wij een dergelijk onderzoek niet zouden willen. Dat doen wij in goede afstemming met de Belgen. Als er aanleiding is, als België iets niet kan meenemen in het onderzoek of als er aanleiding is om eigenstandig een onderzoek te doen, dan zal dat natuurlijk gebeuren; daar is helemaal geen discussie over.
Na afloop van het Belgische onderzoek en de strafzaak kunnen wij uiteraard — en dat zullen wij ook doen — evalueren. Ik ben graag bereid om dan met de Kamer terug te blikken op de vragen die tijdens het lopende onderzoek niet beantwoord konden worden. Wij kunnen dan bezien of wij op de een of andere manier wellicht ergens een afslag gemist hebben. Ik ben ervan overtuigd dat wij dat debat dan zullen hebben. Maar nogmaals, het is wel een feit dat de Kamer vragen stelt over een lopend onderzoek, ook al vindt dat onderzoek plaats in België. Als wij het omdraaien en er sprake zou zijn van een Nederlands onderzoek — en voor een deel is dit een Nederlands onderzoek — zou het naar mijn mening ook niet wenselijk zijn om, terwijl het onderzoek nog loopt, daar uitgebreid in het openbaar over te gaan filosoferen.
De heer Verhoeven (D66):
Als de minister morgen communiceert dat er toch een eigenstandig onderzoek is gestart, krijgt de Kamer dus niet te horen waarom dat gebeurt. En als de minister de Kamer morgen meedeelt dat er nog steeds geen eigenstandig onderzoek wordt gestart, zal hij er niet bij vertellen waarom dat niet gebeurt. Dus we kunnen nu net zo goed stoppen met daarover te praten. We moeten er blijkbaar maar op vertrouwen dat de minister ons achteraf informeert over het feit dat het wel of niet terecht was om een onderzoek te starten.
Minister Van der Steur:
De vraag is: wat is het doel? Het doel is volgens mij dat we het risico van terroristische daden gepleegd door deze mensen, die gevangen zijn, zo klein mogelijk houden. Dat is natuurlijk het uitgangspunt, ook voor de Nederlandse autoriteiten. Als het daarvoor nodig is om in Nederland tot een strafrechtelijk onderzoek te komen en er daarvoor aanknopingspunten zijn, dan zullen we dat onderzoek onmiddellijk gaan doen. Er is helemaal geen belemmering of beperking, behalve dan dat we op geen enkele manier het onderzoek in België in gevaar willen brengen. We steunen dat onderzoek volledig en ondersteunen het waar het nodig is. We willen dat niet in gevaar brengen. Dat spreekt voor zich. Terwijl een strafrechtelijk onderzoek nog loopt, spreken we met de Kamer nooit over de keuzes die gemaakt zijn in zo'n onderzoek. Dat doe je altijd na afloop. Dat spreekt voor zich.
De heer Segers (ChristenUnie):
Toch vraag ik, voor mijn begrip, of we van de minister kunnen horen of deze jongens in beeld waren. Kunnen we horen dat ze gevolgd zijn? Kunnen we horen dat de diensten inderdaad goed werk deden en dat ze deze jongens in het vizier hadden? Kunnen we daar vragen over stellen?
Minister Van der Steur:
In de brief staat precies wat er is gebeurd voor wat betreft de onder mijn verantwoordelijkheid vallende diensten. Toen de informatie beschikbaar kwam vanuit België is onmiddellijk alles gedaan wat er gedaan moet worden als je dat soort informatie krijgt.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dit maakt doorvragen heel lastig. De minister zegt: er wordt strafrechtelijk onderzoek gedaan. Daar kan hij zich dus achter verschuilen. Laat ik een parallel trekken met de casus van de MH17. Dat was een grote ramp waarover ook een groot strafrechtelijk onderzoek gaande is. Daarover is de Kamer constant bijgepraat en daarover hebben we constant debatten gevoerd. Constant is daarover informatie gedeeld, ook met de Kamer. Dat stond dus helemaal niet haaks op elkaar en dat liep elkaar niet in de weg. Onderzoek en informatie liepen parallel. De politieke verantwoording vond daar dus plaats terwijl er een strafrechtelijk proces gaande was.
Minister Van der Steur:
Er is in dat kader nooit informatie gedeeld over het lopende strafrechtelijk onderzoek. Er is maar één partij die daar mededelingen over heeft gedaan, en dat is het Joint Investigation Team. Er werden mededelingen gedaan omdat het team vond dat het verstrekken van die informatie dienstig was voor het onderzoek. De regering heeft uiteraard nooit informatie daarover verstrekt. Dat kan ook niet. Het kan niet zo zijn dat je door zo'n strafrechtelijk onderzoek heen loopt door mededelingen te doen. Dat is ook een van de discussies die we over dat specifieke onderwerp met de Kamer hebben gehad.
De heer Segers (ChristenUnie):
Maar wij konden wél spreken over veiligheid en over het uitwisselen van informatie. Ook heel specifiek in die casus en over dat geval konden wij doorspreken. Dat gebeurde inderdaad geabstraheerd en in algemene zin. Maar op basis van die casus en wat er in Oekraïne heeft plaatsgevonden, konden wij doorpraten. Daarbij werden wij niet gehinderd door het feit dat er een strafrechtelijk onderzoek gaande was. Dat zou nu ook moeten gelden. Dan zou het debat toch echt aan diepgang winnen.
Minister Van der Steur:
Over het lopende strafrechtelijk onderzoek is ook in die casus geen mededeling gedaan. We hebben het altijd gehad over de vraag hoe de Nederlandse regering het strafrechtelijk onderzoek ondersteunt. In dat kader hebben we discussies gehad over van alles en nog wat. Dat geldt hier ook. Maar uiteraard zijn er hier in de Kamer nooit vragen aan de orde geweest als: wie heeft wat gedaan, wie was wanneer waar, wie heeft wat afgeschoten? Het is ook begrijpelijk dat die vragen nooit in de Kamer aan de orde zijn geweest, want daarover gaat het strafrechtelijk onderzoek. Er is maar één partij die daarover mededelingen kan doen, namelijk het Openbaar Ministerie, hetzij in België, hetzij in Nederland. Er is ook maar één partij die er een oordeel over kan vellen, namelijk de rechter. We moeten er wel voor zorgen dat de rechter in staat is om dat in volledige onafhankelijkheid te doen. Ik wil echt niet, op welke manier dan ook welk onderzoek dan ook in gevaar brengen door in de Kamer mededelingen te doen over vragen die daar zijn gesteld. Overigens vind ik het heel begrijpelijk dat de Kamer die vragen heeft, vanuit de positie van de Kamer geredeneerd. De Kamer mag echter niet van mij verwachten dat ik het risico loop om door onderzoeken heen te lopen door die mededelingen te doen. Dat moet ik gewoon niet doen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Gisteren ging het hier tijdens het vragenuurtje over de zaak van Mitch Henriquez en van de betrokken agenten. Toen ging het ook over een strafrechtelijk onderzoek. De minister deed er geen uitspraak over. Vandaag zien we hetzelfde gebeuren, dus we moeten het doen met de feiten die we hebben. Feit is dat er een strafrechtelijk onderzoek loopt. Feit is dat er een laptop in beslag is genomen met daarop een bestand met de naam "groupe Schiphol". Feit is dat de politie een onderzoek is gestart. Feit is het strafrechtelijk onderzoek in België. Feit is dat België Nederland op de hoogte heeft gesteld in maart. En mogelijk is er een busreis gemaakt. Vervolgens zien we dat in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland klip-en-klaar staat: er zijn geen concrete aanwijzingen dat terroristen daadwerkelijk voorbereidingen treffen voor het plegen van een aanslag in Nederland. Hoe concreet wilt u het hebben?
Minister Van der Steur:
Wat bedoelt de heer Kuzu? Ik begrijp de vraag niet.
De voorzitter:
Mijnheer Kuzu, u mag uw vraag toelichten.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Moet ik hem helemaal overdoen? Ik denk de minister hem heel goed begrijpt.
Minister Van der Steur:
Ik begrijp hem echt niet. Als ik de vraag begrijp, dan geef ik ook graag het antwoord. Ik begrijp niet hoe de feiten, waar ik het mee eens ben, leiden tot de vraag die de heer Kuzu stelt.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik heb hier het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland van 11 juli 2016. Daar staat een logootje van de rijksoverheid op. Er staat bij "Ministerie van Veiligheid en Justitie" en er staat onder de kop aanslagdreiging: "Er zijn geen concrete aanwijzingen dat terroristen daadwerkelijk voorbereidingen treffen". De feiten heb ik net gegeven. Dit zijn de feiten die de minister onderschrijft. Vervolgens is de vraag: hoe concreet wil hij het hebben? Dit staat in het Dreigingsbeeld. De vraag is dus of we goed zijn geïnformeerd.
Minister Van der Steur:
Dan verbindt de heer Kuzu de conclusie uit de feiten die hij schetst en die wij hebben aangegeven, dat er voorbereidingen worden getroffen voor een aanslag in Nederland. Het is heel vervelend om het te moeten zeggen, maar dat is nu precies de vraag waar het strafrechtelijk onderzoek over gaat. Wat was de intentie van de betrokken personen? Wat was de bedoeling en de achtergrond van de informatie die beschikbaar is? Daar wordt onderzoek naar gedaan. De heer Kuzu kan zijn eigen conclusies trekken. Ik kan dat niet. Die vraag ligt voor aan de rechter.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Hier is volgens mij al voldoende over gesproken en voldoende over gevraagd. Dat laat onverlet dat Kamerleden, onder wie ik, dergelijke conclusies kunnen trekken. Ik denk dat het ook de taak is van de minister om duidelijkheid te geven aan Nederland, om duidelijkheid te geven aan Nederlanders, om de zorgen van veel mensen op dit onderwerp weg te nemen. Ik zie hier een minister staan die dat niet doet. Ik vind dat teleurstellend.
Minister Van der Steur:
Ik kan die conclusie van de heer Kuzu niet onderschrijven.
Voorzitter. De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar de valse identiteitsbewijzen en wat we daaraan doen. Laat ik vooropstellen dat de heer Van der Staaij gelijk heeft als hij zich zorgen maakt over het gebruik van valse identiteitsbewijzen. Het is ook bekend dat dat gebeurt, niet alleen door mensen met een terroristische intentie, maar ook door criminelen. Identiteitsbewijzen waarvan bekend is dat ze gestolen of verloren zijn, worden altijd geregistreerd in het Schengen Informatie Systeem en in het Stolen and Lost Travel Documents-systeem van Interpol. Als bij staandehouding de identiteit van een persoon wordt gecontroleerd, wordt het document gecontroleerd op echtheidskenmerken en kunnen deze bestanden worden nageslagen. Als er sprake is van een vervalst identiteitsbewijs of misbruik gemaakt wordt van een ander identiteitsbewijs, is dat in Nederland een strafbaar feit en wordt uiteraard het identiteitsbewijs ingenomen en de betrokkene vervolgd.
Ik kom bij de vraag van de heer Van der Staaij over de evaluatie. Laat ik vooropstellen dat uiteraard bij alle incidenten die plaatsvinden, altijd door alle betrokken diensten wordt geëvalueerd en bekeken of ze erop voorbereid waren, of ze hun werkwijze moeten veranderen of dat ze naar andere elementen moeten kijken. De essentie van samenwerken binnen Europa en met partijen buiten Europa is ook om steeds weer van elkaar te leren. Het onderwerp is serieus. Zo serieus dat je van jezelf moet willen dat je altijd bezig bent met, op zoek bent naar verbetering. Dat past bij de professionaliteit van de diensten. Dan praat ik mijn geval over het Openbaar Ministerie en over de nationale politie.
Maar dat geldt ook voor de aanpak die we hebben ontwikkeld samen met gemeenten in de zogenaamde casusoverleggen. Ik geef als voorbeeld de aanslagen in Duitsland, waarbij iemand die op een middelbare school zat in een korte bleek te zijn geradicaliseerd. Dat werpt de vraag op of we in trainingen — meer dan 3.500 mensen in het onderwijs zijn getraind om signalen van radicalisering te herkennen — iets moeten toevoegen wat we kunnen leren uit de situatie in Duitsland. Die vraag wordt continu gesteld. Ook deze kwesties worden uiteraard op die manier geëvalueerd.
Mevrouw Van Toorenburg vroeg welke maatregelen worden aangescherpt naar aanleiding van de beschreven incidenten. Het dreigingsniveau van Nederland is sinds maart 2013 vastgesteld op substantieel. Mevrouw Van Toorenburg en anderen zeiden dat al. Dat betekent dat de kans op een aanslag reëel wordt geacht. Het betekent ook dat de maatregelen al op dat dreigingsniveau zijn toegepast. Schiphol past als mogelijk doelwit binnen dat huidige dreigingsbeeld, zoals dat ook voor de mondiale luchtvaart geldt. Om die reden zijn de beveiligingsmaatregelen op Schiphol in 2014 al aan het dreigingsbeeld aangepast. Dat geldt ook voor de inzet van diensten als de politie en het Openbaar Ministerie.
De heer Van Raak vroeg naar de capaciteit van de Koninklijke Marechaussee. Het is goed dat wij daar even op inzoomen. Twee taken van de Koninklijke Marechaussee zijn van belang. De ene taak is het stelsel bewaken en beveiligen. Het kabinet heeft in dat stelsel extra middelen vrijgemaakt om extra pelotons van de marechaussee voor de hoogrisicobeveiliging gereed te maken. Het vijfde peloton zal in november 2016 gereed zijn. De gereedstelling van het zesde peloton is voorzien in januari 2017. Daarmee is ook de capaciteit voor bewaken en beveiligen op Schiphol adequaat.
De tweede taak bij de Koninklijke Marechaussee is de grenscontroles. Daar zien wij twee dingen. Ten eerste wordt er meer van de grenscontrole geëist, onder andere bij de situaties die wij hier zien. Ten tweede wordt verwacht dat het aantal reizigers via Schiphol, dat nu om en nabij de 60 miljoen mensen per jaar is, in de komende jaren toeneemt. Er zijn gesprekken gaande om te bezien hoe wij samen met Schiphol en andere partijen aan die extra behoefte tegemoet kunnen komen.
De heer Van Raak (SP):
Ik vind het heel goed dat de minister daar met Schiphol over gaat spreken, want wij horen verontrustende geluiden. Die hebben te maken met de marechaussee, maar ook anderszins met de beveiliging. Schiphol is kampioen uitbesteden, zeker als het gaat om beveiliging. De uitgaven aan beveiliging zijn erg gedaald en mensen die werken op Schiphol, ook in de afhandeling van koffers en dergelijke, zijn lang niet allemaal gescreend. Dat geeft ook gaten in de beveiliging. Is de minister bereid om niet alleen met Schiphol te gaan praten over het aantal marechaussees, maar ook het hele veiligheidsbeleid van Schiphol nog eens goed door te nemen en te bekijken of er voldoende mensen zijn, of die mensen allemaal gecontroleerd zijn, wat voor beveiligingsbedrijven er allemaal actief zijn en wie daar allemaal achter zit?
Minister Van der Steur:
Ik vind het lastig om daar antwoord op te geven, want dit onderwerp hoort niet bij mijn portefeuille. Dat is deels van de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor grensbewaking en deels van de minister van I en M. Eh nee, dat is wel van mijn departement. Ik ben graag bereid om te bekijken of ik daar in tweede termijn nog iets specifieks over kan zeggen. Laat ik in algemene zin zeggen dat wij niet nú met Schiphol gaan praten; dat is een continu proces. Er wordt nauw samengewerkt met Schiphol op al deze terreinen, omdat Schiphol gelet op het aantal en de aard van de reizigers een van onze belangrijkste aandachtspunten op dit gebied is. Uiteraard wordt met Schiphol gesproken. Afgelopen zomer waren er grote zorgen, die via vakbonden en zelfs met stakingen aan de orde zijn geweest. Ik weet ook dat de staatssecretaris uitgebreid met Schiphol aan de slag is geweest. Het doel is natuurlijk om ervoor te zorgen dat er geen onaanvaardbare risico's worden genomen.
De heer Van Raak (SP):
Als wij een debat hebben over een mogelijke of mislukte aanslag op Schiphol, is het niet wereldvreemd dat een Kamerlid vragen stelt over de beveiliging van Schiphol. Ik wil graag dat de minister in de gesprekken met Schiphol het volgende meeneemt. Zijn er volgens de werknemers voldoende mensen? Zijn die mensen ook gecontroleerd? Weten wij wie daar allemaal rondloopt? Weten wij ook wat voor bedrijven daar allemaal achter zitten? Heel veel taken op Schiphol zijn immers uitbesteed, ook gevoelige taken, beveiligingstaken en het afhandelen van bagage. Mensen lopen overal rond met pasjes. Is er iemand die daar regie op voert? Is er iemand die weet wat voor mensen er allemaal rondlopen?
Minister Van der Steur:
Die vraag zal ik meenemen naar de tweede termijn. Dat laat ik even netjes op een rij zetten.
De heer Segers (ChristenUnie):
Hierover had ik ook een vraag gesteld, namelijk of wij niet te veel vragen van de Koninklijke Marechaussee. Er zijn immers signalen dat zij overvraagd is en dat zij die belangrijke taak om Schiphol te beveiligen onvoldoende aankan. Kan de minister daarop reageren?
Minister Van der Steur:
Ik heb net een en ander aangegeven over het stelsel bewaken en beveiligen, dat specifiek gaat over de taak om Schiphol en andere locaties in Nederland te beveiligen, bijvoorbeeld joodse instellingen maar ook het parlement en de departementen. Over die locaties hebben wij op basis van het veiligheidsniveau dusdanige zorgen dat wij denken dat daar extra beveiliging noodzakelijk is. In dat stelsel wordt structureel geïnvesteerd. Met die extra pelotons is erin voorzien dat die capaciteit beschikbaar is. Ook daarvoor geldt altijd weer dat je die mensen moet opleiden. Je kunt mensen niet onopgeleid voor de deur zetten. Deze mensen moeten een opleiding volgen. Ik ben er laatst zelf bij geweest. Ik heb gezien hoe een deel van die opleiding eruitziet; dat is zeer indrukwekkend. Daar heb ik op dit moment geen zorgen over. Tegelijk meld ik dat in de begroting voor 2017 een bedrag van 20 miljoen voor grens- en vreemdelingentoezicht is vrijgemaakt. Dat ziet juist weer op dat andere aspect waarover ik net met de heer Van Raak sprak. Dat zal ook worden besteed aan activiteiten en beveiligingsmaatregelen, onder andere op Schiphol.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik krijg wel die signalen dat er zo veel gevraagd wordt van de marechaussee. De minister wees er al op dat zij ook bij andere gebouwen en in andere situaties wordt ingezet om te assisteren bij de beveiliging. Maar er zijn nog meer strategische plekken. Ik heb net de havens genoemd. Bijvoorbeeld de haven van Rotterdam is een heel strategische plek waar nauwelijks beveiliging is. De politie te water schiet er tekort. Onze veiligheid loopt dus op allerlei plekken gevaar. Is deze minister voldoende onder de indruk van de urgentie van dit probleem? Hij zegt namelijk dat hij het probleem niet ziet.
Minister Van der Steur:
Ik heb niet gezegd dat ik geen problemen zie. Vooropgesteld moet worden dat van de Koninklijke Marechaussee maar bijvoorbeeld ook van de samenwerkende diensten, zoals de Dienst Speciale Interventies, in het kader van onze veiligheid veel gevraagd wordt. Daar is geen discussie over. Dat geldt ook op andere terreinen waar mensen betrokken zijn bij de bestrijding van terrorisme in Nederland. Alle zeilen zijn op dit moment bijgezet. Dat kan niet anders en dat moet ook zo. Dat betekent ook dat er overal extra mensen worden opgeleid en aangenomen. Dat achterstand wordt dus ingelopen; dat gaat allemaal beter. We maken in 2017 en de jaren daarna structureel extra geld vrij, ook voor de Dienst Speciale Interventies, omdat wij ons realiseren dat wij veel van hen vragen. Dat geldt ook voor de Koninklijke Marechaussee. We zijn erop voorbereid, we werken eraan en we zorgen ervoor dat de capaciteit toeneemt, maar dat neemt niet weg dat er veel gevraagd wordt van deze mensen. Daarin heeft de heer Segers gelijk. Ik kom zo nog even terug op zijn vraag over de havens. Ik moet even bekijken in hoeverre ik die vraag kan beantwoorden, want dat vergt een andersoortig inzicht in wat we daar doen. En dat kan ik dan weer net niet geven. Ik ga dus even bekijken hoe ik de heer Segers maximaal gerust kan stellen.
De heer Recourt vroeg hoe het met Nederlandse uitreizigers staat. Zijn er in Nederland wijken waarover wij ons grote zorgen maken? Gelet op de geografische spreiding van uitreizigers komen ze uit verschillende delen van het land. Ze concentreren zich niet allemaal op een en dezelfde plek. Dat betekent dat we met alle betrokken overheidsinstanties samenwerken om ook op wijkniveau radicalisering en uitreizen te voorkomen en jihadistische netwerken aan te pakken. Dat doen we door aandacht te besteden aan vroegsignalering en verbetering van de signaleringscapaciteit van allerlei eerstelijnsprofessionals. De opleiding van mensen in het onderwijs — inmiddels doen 3.500 mensen daaraan mee — is daarvan een voorbeeld. Natuurlijk geldt dit ook voor de activiteiten van de wijkagenten en andere wijkgebonden professionals die al dan niet werkzaam zijn voor de gemeente. Er wordt structureel geïnvesteerd in samenwerking met gemeenschappen en met gemeenten. Daarvoor is geld beschikbaar gesteld en daarmee zijn we wat mij betreft ook op de goede weg.
De heer Recourt (PvdA):
Dat klinkt allemaal fantastisch, en dat is allemaal ook zeer hard nodig, maar hebben we nou ook zicht op de andere kant van de situatie? Dit is wat de overheid allemaal doet, maar weten we ook wat de gemeenschappen zelf doen? Zijn er gemeenschappen, wijken, in Nederland die de overheid als hun vijand en tegenstander zien en waar gezegd wordt: ik heb helemaal niets met de overheid en ik ga ze ook helemaal niets vertellen?
Minister Van der Steur:
Dat weet ik niet. Ik kan dat niet uitsluiten, maar onze inzet is erop gericht om ook in contact met die gemeenschappen ervoor te zorgen dat we een zo goed mogelijke positie hebben. Over het algemeen hebben de wijkagenten die positie natuurlijk ook en hebben zij contact met iedereen.
De heer Recourt (PvdA):
Ik vraag dat niet voor niets. Wordt uitgezocht of een wijk als Molenbeek in België ook in Nederland bestaat? Hebben die wijkagenten de opdracht om te kijken of ze wel vertrouwd worden, of ze de nodige informatie wel krijgen? Of is het maar afwachten of wij in Nederland ook Molenbeeks hebben?
Minister Van der Steur:
Deze risico's worden langs twee lijnen gemitigeerd. In de eerste plaats is dit een integratievraagstuk. Door op allerlei mogelijke manieren met allerlei activiteiten in dialoog te gaan met al die gemeenschappen probeert collega Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te voorkomen dat er zo'n sfeer zou ontstaan. Ten tweede is het natuurlijk de opdracht van de wijkagent om alert te zijn op dit soort aspecten, op signalen dat informatie mogelijkerwijs niet wordt gedeeld of dat dat soort netwerken zelfs ondersteund wordt. Dat hoort er wel bij. We proberen daar natuurlijk zicht op te krijgen. Dat spreekt voor zich.
De heer Segers vroeg naar de internationale samenwerking. Ik kan daar heel veel over zeggen, maar ik kan daar ook relatief kort over zijn. Er is enorm veel veranderd in de afgelopen maanden op het gebied van de samenwerking tussen de politiediensten. De omvang van de databanken is enorm toegenomen. Informatie-uitwisseling vindt zowel bilateraal plaats als binnen de Benelux-politiesamenwerking en via Europol. Daar hebben we aan terrorisme gewijde focal points, die onderdeel zijn van het European Counter Terrorism Centre. Op alle mogelijke manieren wordt informatie gedeeld.
Mevrouw Van Toorenburg maakt zich zorgen over de brexit. Ik kan die zorg goed begrijpen. Ik heb daar met mijn nieuwe collega inmiddels ook uitgebreid over gesproken. We hebben samen vastgesteld dat onze veiligheid nooit mag lijden onder keuzes die de Britse regering maakt in navolging van de keuze van de Britse bevolking. De samenwerking met het Verenigd Koninkrijk blijft natuurlijk van groot belang, met name ook voor Nederland, omdat wij tegen hen aanliggen, ook al zien de Engelsen dat af en toe misschien anders. De wijze waarop de brexit vorm moet krijgen, is echt nog een onderwerp van discussie. Vanuit mijn verantwoordelijkheid zal ik uiteraard blijven toezien op het belang van internationale samenwerking op het gebied van terrorismebestrijding in de komende jaren, ook met het Verenigd Koninkrijk, met of zonder brexit.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mag het iets concreter? Als de Engelsen niet meer meedoen aan Europol, hebben we een heel serieus probleem. Dat is natuurlijk wel een beschermd netwerk. Een land daarbuiten kun je niet zomaar overal aan laten meedoen. Kan het dus iets concreter?
Minister Van der Steur:
Ik heb gisteren uitgebreid gesproken met Eurocommissaris Julian King, die verantwoordelijk is voor de Security Union; dat is een nieuw geschapen Eurocommissariaat. Hij vertelde mij dat de intentie van de Engelse regering een vrijwillige opt-in bij Europol is. Ik heb dat nog niet bevestigd gekregen van Engelse bronnen, maar op zichzelf lijkt mij dat zeker een begaanbare weg. Het lijkt me wel ingewikkeld, want alleen lidstaten van de Europese Unie waren onderdeel van Europol. Er zal ongetwijfeld het een en ander voor moeten worden geregeld. Ik heb ook de indruk dat er wat betreft de Engelse regering — dat heeft ook de voorganger van Amber Rudd, Theresa May, de huidige premier, mij al verteld— geen enkel verschil mag zijn in de manier waarop ze op het gebied van veiligheid samenwerkt met Europa en met de Europese diensten en opsporingsinstanties.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is heel goed. Kan de minister ons toezeggen dat hij ons daarover blijft informeren? Je kunt namelijk niet tegelijkertijd geen deel meer uitmaken van Europa maar wel blijven profiteren van alles dat we met elkaar opbouwen om Europa veilig te maken. Ik wil graag delen en ik wil vooral graag veiligheid, maar aan freeriders heb ik echt een broertje dood.
Minister Van der Steur:
Ik zal de Kamer daar graag nader over informeren. Ik neem aan dat dat kabinetsbreed zal zijn, want heel wat onderwerpen zullen in het kader van de brexit relevant zijn. Daar is dit er een van.
Mevrouw Van Toorenburg vroeg ook naar de routekaart. De routekaart die wij in ons voorzitterschap hebben kunnen afspreken met de overige lidstaten bestaat uit een aaneenschakeling van acties. We hebben daarbij steeds weer gekozen om niet alleen de benodigde actie op te schrijven, maar ook de heldere afspraken over de opvolging en het handelen daarnaar. Er moet meer kwaliteit en uniformiteit zijn. Er moet moeite worden gedaan als je informatie niet wilt delen in plaats van andersom. Bijvoorbeeld op het gebied van de SIS-signaleringen zijn al die acties ook onderweg. Er wordt voortvarend invulling aan gegeven. We hebben ook afspraken gemaakt over wie in de gaten houdt dat die informatie er is. Ik heb daar gisteren ook specifiek over gesproken met Eurocommissaris Julian King. Ik heb gezegd dat ik het zeer zou waarderen als de Europese Commissie zelfstandig zou toezien op de naleving van de afspraken van de routekaart. De implementatie wordt ook keer op keer gemonitord in de COSI-werkgroep en in de JBZ-Raad, evenals in de kopgroep van de meest betrokken lidstaten, de zogenoemde G13, waar Nederland een onderdeel van is. De eerstvolgende keer zal morgenochtend zijn, tijdens het kopgroepontbijt in Luxemburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het risico bestaat dat ik vraag naar iets wat niet helemaal klopt, maar als dat zo is, zal de minister mij dat ongetwijfeld op een heel vriendelijke manier uitleggen. Ik krijg namelijk net een bericht binnen over het Commissierapport over de veiligheidsunie. Hoofdstuk 3 daarvan gaat over data-uitwisseling. Daar staat dat landen zoals Griekenland en Italië de informatie over bijvoorbeeld vingerafdrukken, DNA en kentekens niet wisselen en niet invoeren. Dat lijken me juist onderdelen die moeten worden meegenomen. Hoe moet ik dat begrijpen?
Minister Van der Steur:
Volgens mij is dat rapport er juist ook voor dat we elkaar continu blijven aanspreken op informatie-uitwisseling. Ik zal voor de tweede termijn nog even checken of die punten er inderdaad in staan. Eén ding is echter zeker: mijn uitgangspunt als voorzitter tijdens het EU-voorzitterschap is altijd geweest, en ik proef die behoefte ook bij het Slowaakse voorzitterschap, dat er concreet op moet worden toegezien dat de afspraken worden nagekomen en dat we dus zo dicht mogelijk aanschurken tegen de wens van sommige partijen om tot verplichte informatie-uitwisseling te komen. Tegen degenen die daarover vragen hebben gesteld, kan ik nu al zeggen dat daar absoluut geen meerderheid voor was te vinden in Europa. Toen hebben we gezegd: dan zorgen we ervoor dat we er zo dicht mogelijk bij komen, dus je deelt je informatie tenzij er goede argumenten zijn om dat niet te doen. Een voorbeeld van zo'n argument kan zijn de bescherming van bronnen of het feit dat er onderzoeken lopen. Dat kun je je voorstellen. Maar ik kom in de tweede termijn nog even concreet terug op dat punt van mevrouw Van Toorenburg over Griekenland en Italië.
De voorzitter:
Voordat u verder gaat, wil ik graag weten hoelang u nog nodig denkt te hebben.
Minister Van der Steur:
Ik heb nog een stapeltje vragen over …
De voorzitter:
Hoe groot is dat stapeltje?
Minister Van der Steur:
Het zijn nog twee specifieke onderwerpen, onder meer "contraterrorisme, algemeen". Ik zal nog even bekijken wat ik ga zeggen, want volgens mij heb ik in het debat al heel veel behandeld.
Gevraagd is wat we doen om ervoor te zorgen dat er meer informatie komt over mensen die van en naar Nederland reizen of in Europa reizen. Een heel belangrijk instrument daarvoor is het PNR-instrument (Passenger Name Record). Nederland gaat daar voortvarend mee aan de slag. De richtlijn is aangenomen. We zullen het wetsvoorstel hierover zo spoedig mogelijk naar de Kamer sturen. Ondertussen werken we aan het operationeel maken van het daarvoor benodigde instrument, waarmee we alle informatie op een goede manier kunnen verwerken. Dat instrument hebben we overigens zelf ontwikkeld. We hebben dat inmiddels ook aangeboden aan de lidstaten, die er ook gebruik van zouden kunnen maken. Op die manier hopen we er snel invulling aan te kunnen geven.
De heer Verhoeven vroeg naar de politieliaison in België. We hebben daar in het verleden al weleens een discussie over gehad. Er is een senior politiefunctionaris gedetacheerd bij de Belgische federale politie. We zitten dus boven op het onderzoek. Dat geldt overigens ook voor Parijs. We hebben daardoor afdoende zicht op wat er in België gebeurt. Daarnaast heeft het Openbaar Ministerie nog eigenstandig contact met het Belgische Openbaar Ministerie. Ook in Parijs is er een Openbaar Ministerie-liaison op onze ambassade actief.
Dan kom ik bij de vragen die mevrouw Van Toorenburg en de heer Segers gesteld hebben over Europol.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, geef ik het woord aan de heer Verhoeven voor een interruptie.
De heer Verhoeven (D66):
Ik breek even in op de beantwoording van de minister met een actueel bericht dat nu ineens overal online staat. Er wordt bericht dat er Nederlandse IS-strijders vastzitten in Syrië bij rebellen. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV), de heer Schoof, heeft vervolgens tegen BNR over een Nederlander die in Syrië vastzit het volgende gezegd: "En dan zullen we er ook voor zorgen dat hij naar Nederland komt. Dan wordt hij begeleid naar Nederland gebracht, met behulp van de Koninklijke Marechaussee. Dan wordt hij hier in Nederland aangehouden en verhoord. Dan zullen we het onderzoek verder voortzetten, om ervoor te zorgen dat hij zijn straf niet ontloopt, want lid zijn van een terroristische organisatie is een strafbaar feit in Nederland." Wist hij van dit bericht, zo vraag ik de minister, en kloppen de uitspraken van de heer Schoof?
Minister Van der Steur:
Ik heb op internet zonet zelf ook gezien dat er een kwestie zou zijn van een Nederlander die mogelijk in detentie zou verkeren bij een Syrische strijdgroep die — dat is mij niet helemaal helder — niet hoort bij ISIS of daaraan gelieerde organisaties. In algemene zin is wat de heer Schoof zegt ons beleid. Iemand die lid was van een terroristische organisatie en die zich ergens meldt, bijvoorbeeld in Turkije, zal conform de afspraken met onze Turkse collega's, naar Nederland worden vervoerd, als hij in Turkije is aangehouden en de Nederlandse nationaliteit heeft. Vervolgens zal hij hier worden aangehouden en als dat kan ook worden berecht. Dat is de afspraak die we met elkaar hebben en dat is, denk ik, ook wat we moeten willen.
De heer Verhoeven (D66):
De heer Schoof zegt dus — en de minister bevestigt dat — dat het kabinetsbeleid is dat oud-IS-strijders of IS-strijders worden teruggebracht naar Nederland om hier vervolgens aan strafrechtelijk onderzoek te worden onderworpen, maar hoe verhoudt zich dat tot uitspraken van de premier, die bij een debat vlak voor de Provinciale Statenverkiezingen zei dat uitgereisde jihadisten maar beter daar kunnen sneuvelen in plaats van terug te keren naar Nederland? Dat heeft de premier destijds gezegd, en ik vraag nu aan de minister wat het beleid is van dit kabinet. De premier heeft destijds gezegd dat uitgereisde jihadisten beter daar kunnen sneuvelen dan terug te keren naar Nederland. Hij heeft letterlijk gezegd dat hij voor die stelling was, en nu zegt deze minister dat het beleid is, dat IS-strijders terugkeren naar Nederland om hier berecht te worden. Hoe zit dat nu? Is het kabinet van mening veranderd? Is het beleid veranderd?
Minister Van der Steur:
Het ligt misschien aan mij, maar ik snap niet helemaal waarom deze twee zaken nu met elkaar worden gecombineerd. Als iemand sneuvelt, hoeft hij niet naar Nederland te worden overgebracht, en als iemand niet sneuvelt, dan schrijft onze rechtsstaat voor dat hij in voorlopige hechtenis wordt genomen en dat er een strafrechtelijk onderzoek volgt. Als hij zich ergens aanmeldt tenminste, want dat is dan wel een voorwaarde. We hebben op dit moment geen uitleveringsrelatie met Syrië, maar als hij bijvoorbeeld in Turkije wordt opgepakt, dan zal gewoon die bestaande procedure worden gevolgd. Er zijn niet veel terugkeerders op dit moment, maar in het verleden is dat wel enkele malen gebeurd.
De voorzitter:
Het debat hierover is ook al een paar keer gevoerd.
Minister Van der Steur:
Ja, uitgebreid zelfs.
De heer Verhoeven (D66):
Dat weet ik, voorzitter, maar het gaat om een actueel bericht waaruit blijkt dat IS-strijders gewoon naar Nederland terugkomen — dat is althans het kabinetsbeleid — om berecht te worden, terwijl de heer Rutte een paar dagen voor de laatste Provinciale Statenverkiezingen heeft gezegd dat er geen berechting moet plaatsvinden omdat jihadisten beter kunnen sterven in Syrië in plaats van terug te keren naar Nederland.
De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt, mijnheer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Dan vraag ik wel aan de minister hoe het nu precies zit. Wat is het beleid van Nederland?
Minister Van der Steur:
Voor zover ik het begrijp, wil de heer Verhoeven graag horen dat er kennelijk een beleid is dat gericht is op iets wat niet past, maar ik ga zijn woorden niet interpreteren. Ons beleid is heel simpel. Iedereen die gearresteerd wordt, bijvoorbeeld in Turkije, wordt op een zorgvuldige wijze teruggebracht naar Nederland. Wij hebben daar afspraken over gemaakt met onze Turkse collega's. Naar zo iemand zal strafrechtelijk onderzoek plaatsvinden en hij wordt ook aangehouden op grond van het feit dat hij lid is geweest van een terroristische organisatie.
De voorzitter:
Ik geef de heer Wilders het woord.
De heer Wilders (PVV):
Het moet toch niet veel gekker worden. De NCTV zegt dus dat wij Nederlandse Syriëgangers met de Koninklijke Marechaussee ophalen en naar Nederland halen. Volgens mij was de persoon uit het voorbeeld van de heer Verhoeven nog helemaal niet in Turkije maar in Syrië. Hoeveel gekker moet het worden? Laat ze lekker daar! Als zulke Syriëgangers terugkomen naar Nederland, krijgen ze een enkelband van de rechter en lopen ze vrij op straat rond. Het zijn lopende tijdbommen. Als de minister zou zeggen dat we ze allemaal terughalen om ze vervolgens allemaal vast te zetten, dan kan hij dat zeggen, maar dat doet hij niet. Laat ze daar!
Minister Van der Steur:
Het beleid van Nederland is niet anders dan het is. Op het moment dat iemand bijvoorbeeld wordt gearresteerd in Turkije — dat gebeurt heel zelden, maar het komt voor — wordt zo iemand, omdat hij de Nederlandse nationaliteit heeft, teruggebracht naar Nederland en hier vervolgd en berecht. Dat is ons staande beleid. Laat ik daar het volgende bij zeggen. Als de Eerste Kamer zou instemmen met het wetsvoorstel dat daar ligt, en waarvan ik hoop en erop vertrouw dat de PVV-fractie er steun aan zal verlenen, biedt dat mij de mogelijkheid om de Nederlandse nationaliteit in te trekken als er sprake is van een dubbele nationaliteit. Dan is uiteraard terugkeer naar Nederland niet meer mogelijk.
De heer Wilders (PVV):
Maar vooralsnog is dat mogelijk. Vooralsnog hebt u tientallen mensen laten terugkeren. Dat gebeurde onder uw verantwoordelijkheid, toen u minister van Justitie was; u bent het nog, vrees ik. Het gros ervan loopt vrij op straat rond. Ze krijgen een re-integratiecursus of een deradicaliseringscursus, met een sociaal werker en een psychoog. Ze gaan naar het buurthuis. Als ze het een beetje bont hebben gemaakt, krijgen ze een enkelband opgelegd door een rechter en lopen ze op straat rond. Het zijn lopende tijdbommen! U bent er als VVD-minister verantwoordelijk voor dat iedere Nederlander groot gevaar loopt, omdat u ze laat terugkeren en ze niet vastzet. Hou daarmee op!
Minister Van der Steur:
De standpunten van de heer Wilders op dat punt ken ik. We hebben daarover in het verleden ook veelvuldig gesproken. Er is geen sprake van dat mensen zullen worden opgehaald in Syrië; laat ik dat nog voor de helderheid zeggen. Dat zou alleen kunnen als mensen, bijvoorbeeld door Turkije, in de positie worden gebracht om aan ons te worden overgedragen. Ik hoop dat we snel kunnen beschikken over het instrument om van dit soort mensen, van deze uitreizigers, de Nederlandse nationaliteit in te trekken.
De voorzitter:
Gaat u afronden? Ook de minister van Binnenlandse Zaken moet nog antwoorden.
Minister Van der Steur:
Ja, ik rond af. Ik kan de Kamer berichten dat inmiddels alle 28 EU-lidstaten zijn aangesloten bij het European Counter Terrorism Centre. Iedereen levert dus gegevens aan. Het zijn dus niet alleen de vijf landen waar mevrouw Van Toorenburg het over had; het is veel breder.
Ik kom op Turkije. Ik heb al gezegd dat de afspraken daarover goed zijn.
Ik wil hier graag benadrukken dat ik als coördinerend minister voor terrorismebestrijding een zeer goed en nauw overleg heb met de collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Als er sprake is van terrorismegerelateerde onderzoeken, zullen deze zowel strafrechtelijk als onder verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties worden opgepakt. Er is sprake van voortdurende onderlinge afstemming op basis van de bestaande bevoegdheden en mogelijkheden.
Daarmee heb ik op alle vragen van uw Kamer antwoord gegeven, voorzitter.
De heer Recourt (PvdA):
Ik had nog een vraag gesteld over wat we geleerd hebben van Duitsland. De Duitse overheid heeft mensen in het Arabisch verzocht om mee te zoeken naar een voortvluchtige terrorist. Gebruikt de overheid in Nederland ook dit soort maatregelen? Zo nee, gaan we die organiseren?
Minister Van der Steur:
Als dat nodig is, zal dat zonder twijfel tot de instrumenten kunnen behoren. Je wilt er immers op dat moment op alle mogelijke manieren voor zorgen dat iedereen ervan op de hoogte is dat er iemand specifiek wordt gezocht, zoals in dit geval in Duitsland.
De heer Recourt (PvdA):
Maar het is er dus nog niet. Mag ik de minister vragen om daar werk van te maken?
Minister Van der Steur:
Graag, maar dit is niet zozeer iets waarvoor we aparte wet- en regelgeving nodig hebben. Het is vrij simpel. Op het moment dat er een opsporingsbericht moet uitgaan omdat iemand specifiek gezocht wordt wegens een dreiging — die was heel concreet in Duitsland — dan zullen we op alle mogelijke manieren en in alle mogelijke talen ervoor zorgen dat die informatie beschikbaar wordt gesteld, bijvoorbeeld via social media. Dat spreekt voor zich. Daar is geen enkele discussie over. Ik wil daar nog best een briefje aan wijden om dat aan de heer Recourt te bevestigen, maar dat is echt niet nodig. Als dat moet, dan moet dat. Het is te belangrijk om het niet te doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Minister Plasterk:
Mevrouw de voorzitter. Ik zal nog een aantal vragen beantwoorden die aan mij zijn gesteld, in aanvulling op wat mijn collega in de afgelopen uren heeft gezegd. Ik doe dat vanzelfsprekend vanuit mijn politieke verantwoordelijkheid voor de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, de AIVD.
Laat ik daarmee beginnen. Daar is, geloof ik, ook geen misverstand over. Ik spreek in het openbaar niet over het kennisniveau van de AIVD, dus over wat wij weten of wisten. Die informatie wordt vergaard. Daar worden bijzondere middelen voor ingezet, binnen het wettelijke kader dat we hebben. Die informatie wordt gedeeld met de afnemers daarvan. Dat kan het ministerie van Buitenlandse Zaken zijn. Soms is dat het lokale bestuur, maar het kan ook het Openbaar Ministerie zijn. Twee officieren van justitie zijn permanent in Zoetermeer gestationeerd opdat die informatie optimaal is. Die kunnen in de context van het werk dat zij doen, beoordelen welk deel van de informatie publiek gemaakt kan worden en welk deel niet. In principe maken wij geen informatie publiek over het kennisniveau en de werkwijze anders dan via jaarverslagen en algemene onderzoeksrapporten die niet op individuele casussen ingaan. Dus binnen dat kader zal ik de vragen beantwoorden, maar eerlijk gezegd bleek al uit de vraagstelling dat de Kamer zich dat kader realiseert. Ik denk dus dat ik alle vragen wel adequaat moet kunnen beantwoorden.
Allereerst zeg ik dat het onderzoek naar terrorisme absolute prioriteit heeft binnen de AIVD. Onder anderen de heer Segers heeft vragen gesteld over de capaciteit van de AIVD. Ik kan zeggen dat het budget van de AIVD sinds het kabinet is aangetreden, elk jaar alleen maar gestegen is. Wij stellen op dit moment veel nieuwe mensen aan. Het aanstellen wordt nu niet beperkt door het budget, maar door de absorptiecapaciteit van een professionele organisatie als de AIVD. Ik heb binnen het kabinet de afspraak gemaakt dat ik het in de Trêveszaal zal melden als de professionele leiding van de AIVD, dus de dg AIVD, tegen mij zou zeggen dat men door een beperkt budget niet meer kan doen wat men zou moeten doen. Ik heb met mijn collega's in het kabinet de afspraak gemaakt — een dergelijke afspraak heb je niet op elk terrein — dat dit dan op een welwillend oor van de collega's kan rekenen. Maar nogmaals, op dit moment worden er nieuwe mensen aangesteld en ingewerkt, want dat is vanzelfsprekend nodig om gelijke tred te houden met de zich voordoende dreiging.
Op initiatief van de AIVD is er tijdens het Nederlandse voorzitterschap zeer serieus werk gemaakt van de Europese samenwerking in de zogenaamde Counter Terrorism Group. Het goede nieuws is dat die bestaat uit 30 leden, namelijk 28 leden van de EU plus 2 leden van Noorwegen en Zwitserland. Dat is goed nieuws omdat de brexit — wat je daar verder ook van vindt — geen invloed zal hebben op de samenstelling van de Counter Terrorism Group (CTG). Het is namelijk al helemaal helder dat de Engelse dienst op dezelfde manier als de Noorse en de Zwitserse dienst deel zal blijven uitmaken van de groep. Dat is heel belangrijk, want de CTG is een van de buitengewoon professionele en belangrijke diensten in Europa waar wij nauw mee samenwerken.
Het uitgangspunt binnen die Counter Terrorism Group is dat er niet alleen maar een of andere database ergens op een website staat, maar dat de vertegenwoordigers van ieder van de landen fysiek en met grote regelmaat op een vaste plek bijeenkomen. Daar zorgen zij ervoor dat de informatie actueel wordt gehouden en dat die gefilterd wordt op relevantie. Want als er van alles gedumpt wordt, kun je de relevante informatie op een gegeven moment niet meer terugvinden in de hooiberg. Het uitgangspunt is dus dat alle relevante informatie daar wordt gedeeld.
Dat is ook een antwoord op de vraag van de heer Verhoeven. Hij vroeg — op zichzelf heel begrijpelijk — of je dat niet zou moeten verplichten. Iedereen heeft na de grote aanslagen in Europa helder op het netvlies dat er een groot gemeenschappelijk belang is om informatie te delen. Men doet dat dus volledig vrijwillig. Ik denk dat op dit moment de beste manier is om te werken. Als je dat namelijk zou verplichten, wordt het buitengewoon ingewikkeld, omdat ieder van de landen een eigen wettelijk kader heeft voor zijn inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Die diensten zijn zeer verschillend. Soms is ook de afgrenzing met de taak van het OM in andere landen net weer anders. Wij hebben daar met mevrouw Van Toorenburg weleens over gesproken. Dus als we daar eerst een wettelijk kader voor moeten scheppen, zijn we daar vijf jaar mee bezig. Het uitgangspunt — daar is iedereen het over eens — is dat er niet één Europese inlichtingen- en veiligheidsdienst is, maar dat de diensten op het punt van terrorismebestrijding voor wat betreft de database en de uitwisseling van informatie samenwerken alsof er wel één was. Iedereen snapt dat het op die manier moet gebeuren.
Misschien mag ik de AIVD een compliment maken. De leiding die tijdens het Nederlandse voorzitterschap is gegeven aan de Counter Terrorism Group, is zo goed bevallen dat is besloten om het voor de volgende periode van tweeënhalf jaar op ambtelijk niveau voort te zetten op de manier waarop het nu is georganiseerd. Dus de dg AIVD blijft zeer betrokken bij het organiseren van de Counter Terrorism Group.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik heb hier een iets gedetailleerdere vraag over. We brachten onlangs een interessant werkbezoek aan de dienst in Zoetermeer. We hebben precies hierover uitgebreid gesproken, dus over die database. Mijn vraag, zeker gehoord het begin van dit debat, is dat wij allemaal heel graag willen weten wie deze twee figuren waren. We willen weten wat hun reisbewegingen en hun motivaties waren. Is deze database nu de plek waar deze twee figuren in op zouden moeten poppen? Is dit de plek waar we straks allemaal alle informatie bij elkaar halen? Is dit de plek waar alle alarmbellen op rood gaan als er kans is op een aanslag?
Minister Plasterk:
Dit is het bestand waarin de Europese diensten structureel informatie uitwisselen over terroristische strijders. Dat is wat ik erover kan zeggen. Ik neem aan dat mevrouw Tellegen niet indirect probeert te informeren wie er wel en niet in dat bestand zitten, want dat zou een vraag zijn naar het kennisniveau van de AIVD.
Mevrouw Tellegen (VVD):
We lopen ook rondom de terugkeerders en de uitreizigers elke keer tegen het frustrerende punt aan dat het ene land informatie wel deelt en het andere land niet. Het ene land heeft wel de boel op orde en het andere land niet. We zijn allemaal naarstig op zoek naar de plek waar die informatie optimaal wordt gedeeld zodat we dit soort figuren op tijd kunnen identificeren. Dus ik ben blij met het antwoord van de minister.
Minister Plasterk:
Dan kom ik bij de vraag van de heer Van Raak of we het jihadistische netwerk in beeld hebben. Dat is nadrukkelijk de bedoeling. Zoals ik heb gezegd, kunnen we spreken over de capaciteit. Daarvan is het beeld op dit moment dat de dienst kan doen wat hij moet doen. Je weet natuurlijk uiteindelijk niet of je alles in beeld hebt. Daar vroeg de heer Van Raak niet naar, maar dat is wel de stand van zaken.
Ik kreeg een vraag over de stand van zaken met betrekking tot de Wiv van zowel de PvdA als van het CDA. Ik kan melden dat het voorstel na een uitgebreide consultatieronde naar de Raad van State is gegaan, die daar ook zeer serieus voor is gaan zitten. We werken nu aan het nader rapport. Ik streef ernaar om dat rapport in november of idealiter zelfs voor november in de ministerraad te brengen, opdat het dan ook met een nader rapport naar de Tweede Kamer kan komen. Dus ik deel volledig het gevoel van urgentie van mevrouw Van Toorenburg om die wet zo snel mogelijk aan de Kamer voor te leggen en behandeld te krijgen. Dan is het vervolgens, Voorzitter, in uw handen.
Ik vraag tegelijkertijd begrip voor de tijd die genomen is om daar advies over te geven. Daar waar wij nooit in het openbaar kunnen spreken over wat de dienst doet, is het wel van belang dat het wettelijk kader helder is over wat de dienst mag doen, omdat je natuurlijk altijd vragen over de balans tussen privacy en veiligheid op een serieuze manier moet behandelen. Dus dit is wel een wet die voor de komende 10 à 15 jaar die balans gaat bepalen. Het mag geen haastwerk zijn. Ik heb een aparte regiegroep ingesteld onder leiding van een van de leden van de topconsultantgroep juist om te zorgen dat we tempo blijven maken in het hele traject. Ik vind dat we dat ook goed doen.
De heer Verhoeven heeft een vraag gesteld over encryptie. Ik meen dat mijn collega Dijkhoff daarop schriftelijk antwoorden heeft gegeven. Het kabinet heeft er niet voor gekozen, als dat technisch en internationaal al zou kunnen, om aanbieders te verplichten om zwakke punten aan te brengen in de encryptie voor de consumenten, hoewel dat op zichzelf het leven van de veiligheidsdiensten wel gemakkelijker zou maken. De diensten moeten leven met de encryptie zoals die er is. Ik kan verder niet in het openbaar spreken over wat dat betekent voor wat de diensten zoal kunnen doen, ondanks die beperkingen.
Ik meen hiermee de meeste vragen te hebben beantwoord en ik haal even adem.
De heer Van Raak (SP):
Bestrijding van terrorisme is het voorkomen van radicalisering. Daarom hebben de heren Roemer en Zijlstra ruim een jaar geleden een voorstel aan de Kamer gedaan om een lijst openbaar te maken van salafistische organisaties die geweld vergoelijken en haat tegen onze samenleving prediken. De Kamer heeft dat voorstel overgenomen. Deze lijst is bedoeld om te voorkomen dat burgers, bedrijven, gemeenten en organisaties met dit soort salafistische organisaties gaan samenwerken. De minister van Sociale Zaken weigert dit uit te voeren. Ik heb een vraag over de postbezorging. De AIVD doet al jarenlang onderzoek naar dit soort salafistische organisaties, dus die lijst ligt op het ministerie van Binnenlandse Zaken. Kan de minister ervoor zorgen dat in een van de busjes die altijd tussen de ministeries rijden, die lijst meegenomen wordt naar Sociale Zaken, zodat die lijst geopenbaard kan worden voordat wij hier de begroting van Binnenlandse Zaken behandelen?
Minister Plasterk:
Ik denk dat de heer Van Raak het antwoord op deze vraag wel weet, want ik ben natuurlijk altijd een beroepsinstantie wanneer Kamerleden bij andere ministers bot vangen. Nee, dat meen ik niet serieus; het kabinet kent een portefeuilleverantwoordelijkheid. Ik heb in mijn inleiding gezegd dat diverse instanties, waaronder andere departementen, natuurlijk afnemer kunnen zijn van informatie die is verschaft door de AIVD. Het is dan aan hen om te bekijken welk deel van de informatie ze op welke manier gebruiken, inclusief de openbaarmaking ervan. Ik kan dus niet anders dan deze opmerking doorgeleiden naar de collega.
De heer Van Raak (SP):
Die lijst willen we openbaar maken om te voorkomen dat in de toekomst burgers, bedrijven, gemeenten en organisaties gaan samenwerken met, taken laten uitvoeren door of subsidies verlenen aan de verkeerde organisaties. Ik kan me voorstellen dat dit voor sommige bestuurders vervelend is, omdat er in het verleden subsidie is gegeven en nauw is samengewerkt. Ik kan me zelfs voorstellen dat dit voor de minister van Sociale Zaken vervelend is en dat hij daarom liever die lijst niet openbaar maakt. Maar kunnen wij afspreken dat dit nooit de reden kan zijn dat die lijst niet openbaar wordt? We willen juist voorkomen dat burgers, bedrijven, gemeenten en organisaties met deze salafisten gaan samenwerken. Is de minister het in ieder geval met mij eens dat vervelende gebeurtenissen uit het verleden en subsidierelaties nooit de redenen kunnen zijn dat die lijst niet openbaar wordt?
Minister Plasterk:
In alle scherpte: ik ben politiek verantwoordelijk voor de AIVD, die binnen het wettelijk kader bijzondere middelen inzet om inlichtingen te vergaren ten behoeve van de nationale veiligheid. Als die informatie relevant is, bijvoorbeeld voor het bestrijden van terrorisme, dan wordt die gedeeld met de diverse ministeries die op dat gebied actief zijn. Als de informatie betrekking heeft op integratie, wordt het gedeeld met het ministerie van Sociale Zaken. Daar stopt datgene waarover ik nu aan de Kamer verantwoording kan afleggen. Het is dus dezelfde vraag en ook hetzelfde antwoord.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Wanneer in de Kamer wordt gesproken over terrorisme en terrorismebestrijding ontstaat bij veel mensen de indruk dat het maar gaat om één vorm van terrorisme, het terrorisme waarover we het vandaag ook uitgebreid hebben gehad. Aan de capaciteit is de afgelopen jaren gewerkt. Is er ook voldoende aandacht voor alle andere vormen van terrorisme dan sec voor het terrorisme waarover we het vandaag hebben?
Minister Plasterk:
Het antwoord is bevestigend. Ik verwijs naar het jaarverslag van de AIVD, waarin de heer Kuzu kan lezen over dierenactivisme, links activisme, rechts activisme en andere taken van de AIVD, zoals contraspionage. Het is wel zo —- daar ben ik zojuist ook mee begonnen — dat we tijdelijk de prioriteit hebben verschoven naar contraterrorisme op het gebied van de jihadistische dreiging, omdat dit numeriek veruit de grootste dreiging is waarvoor Europa zich nu gesteld ziet.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Die prioriteit van de Kamer is volgens mij duidelijk, maar ik doe een oproep dat al die andere vormen van terrorisme terugkomen in de dreigingsbeelden van de NCTV die we te zien krijgen. Bij 20 pagina's gaan 19,5 pagina's over die vorm van terrorisme en een halve pagina over alle andere vormen van terrorisme die door de minister worden genoemd. Ik wil ook kritiek op de Duitse inlichtingendienst in 2012 aanhalen. Er is letterlijk gezegd dat er te veel focus is geweest op de dreiging van jihadisme en rechtsextremisten mede daardoor aan de aandacht zijn ontglipt. Ik wil dat signaal hierbij aan de minister doorgeven.
Minister Plasterk:
Dank voor dit signaal, maar het is onnodig. Ik heb verwezen naar het jaarverslag van de AIVD waaruit blijkt dat we op andere terreinen ook actief zijn. Er zijn inmiddels mensen die denken dat Pim Fortuyn door een jihadist is vermoord. We weten dat dat niet het geval is. We weten dat er ook andere dreigingen zijn en daar moeten we goed het oog op houden.
De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. We gaan nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Wilders namens de PVV.
De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Wat een wanvertoning, wat een schertsvertoning. Wat een algemeen overleg was dit in plaats van een normaal debat. Nederland blijft in totale onzekerheid of er nu wel of geen terroristen in Nederland waren. Totale onzekerheid over die twee ISIS-gangers en of ze een aanslag op Schiphol wilden plegen. De minister van Justitie verschuilt zich achter de Belgen. Hij wil niet eens de vraag beantwoorden of hij zelf weet — zonder het antwoord aan ons te geven — of ze wel of niet in Nederland waren. Dat is puur politieke onwil. Ik kan het niet anders formuleren. Het heeft niets te maken met strafrecht, het is puur politieke onwil.
De minister is waarschijnlijk bang om het antwoord te geven. Hij is de minister van niets. Hij weet niets, hij zegt niets en hij doet niets. Dat is ook slecht voor de Nederlandse politiek, want ik kan hem niet controleren. Doordat de minister pas op 29 april is geïnformeerd over mensen die er op 13 november waren, staat dus vast dat áls ze zijn gekomen, hij het op 13 november niet wist. Misschien had ik de minister wel op een motie van wantrouwen willen trakteren. Dan had ik gezegd: had naar ons geluisterd, had de grenzen gesloten. Dan was de kans op 13 november groter geweest dat de minister ze had gepakt. Ik kan nu geen motie van wantrouwen indienen, want ik weet het niet. Ik ga geen motie van wantrouwen indienen als ze niet naar Nederland zijn gekomen. Dat kan ik dus niet doen. Door zich achter de Belgen te verschuilen, heeft de minister zich een motie van wantrouwen bespaard. Dat is natuurlijk niet hoe een democratie in elkaar zit. Het is een minister van niets, een minister van nietsdoen. Dat is heel slecht. Het is dus maar goed dat we heel snel verkiezingen hebben.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Ik heb het net bij interruptie al gemeld: het voorbeeld van de minister was zeer treffend. Hij zei dat er mensen in Nederland zijn die denken dat Pim Fortuyn is omgebracht door iemand die zich jihadist noemt. Dat heeft alles te maken met de wijze waarop wij communiceren. Ik gaf al een voorbeeld uit de dreigingsrapporten. Daar dien ik een motie over in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het NCTV-rapport "Barometer van de dreiging - tien jaar dreigingsbeeldterrorisme Nederland 2005-2015" meerdere malen wordt gewezen op de te eenzijdige focus op jihadisme;
constaterende dat in de conclusie van het rapport staat dat "met name rechtsextremisme soms wat lijkt te worden gebagatelliseerd";
verzoekt de regering, in kaart te brengen welke gevolgen dit heeft voor het dreigingsbeeld en welke stappen zij gaat ondernemen naar aanleiding van bovenstaande conclusie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 398 (29754).
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Dank voor de beantwoording door beide ministers, al blijft er natuurlijk het nodige onduidelijk. We kunnen immers niet echt op de feiten ingaan, maar alleen over algemene maatregelen spreken. Juist op dat punt heb ik, naar aanleiding van deze casus, een motie. Het punt betreft het vrij reizen binnen Schengengebied door potentiële terroristen, mensen die in verband gebracht worden met terroristische activiteiten en die ondersteunen, maar nog geen strafrechtelijke veroordeling hebben. Ook voor hen zou je een maatregel moeten kunnen nemen, zodat ze niet zo maar naar andere landen binnen het Schengengebied kunnen reizen. Dat lijkt mij een nuttige bijdrage te kunnen leveren aan de controleerbaarheid van deze potentiële terroristen. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat voorkomen moet worden dat potentiële terroristen vrij reizen binnen het Schengengebied;
van mening dat een verbod om Nederland te verlaten en uit te reizen naar een of meer andere landen binnen het Schengengebied een goed middel is in de strijd tegen terrorisme;
constaterende dat ook in onder meer Duitsland en Frankrijk sprake is van een dergelijk verbod;
verzoekt de regering, te onderzoeken hoe het binnen de mogelijkheden van het Verdrag van Schengen mogelijk is te komen tot een gebiedsverbod voor Nederland voor inwoners van andere staten of een verbod om naar een of meer andere staten uit te reizen, en de Kamer hiervoor voorstellen te doen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Van Toorenburg en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 399 (29754).
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik hoop dat ik de aandacht van de ministers heb, want toen ik mijn bijdrage in eerste termijn leverde, zag ik dat de minister van Binnenlandse Zaken druk aan het twitteren was over het bezoek van de Koning aan Amsterdam-Zuidoost, terwijl wij onze blik toch gericht moeten houden op de mislukte aanslag op Schiphol.
Ik vind het onbevredigend dat de minister van Veiligheid en Justitie niet wil zeggen of deze twee potentiële terroristen op weg naar Schiphol op Nederlandse bodem waren. Ik hoef geen informatie die een strafrechtelijk onderzoek in gevaar kan brengen, maar ik wil wel als Kamerlid kunnen controleren of afspraken die wij hier maken, worden uitgevoerd. Telkens als een aanslag is gepleegd, blijken de daders bekenden te zijn en onderdeel uit te maken van een internationaal netwerk. Als Kamerlid wil ik kunnen controleren of die netwerken in de gaten worden gehouden. Als mensen uit die netwerken zich in Nederland bevinden, wil ik weten of ze dan ook in beeld zijn en worden gevolgd. Dat is basale informatie die ik als Kamerlid nodig heb om mijn controlerende werk te kunnen doen. Ik wil gewoon van de minister van Veiligheid en Justitie horen of deze mensen al of niet in Nederland waren. Of weet de minister het niet? Dat kan een derde antwoord zijn. Een van die drie antwoorden wil ik horen: ze waren in Nederland; ze waren niet in Nederland; wij weten het niet.
Ik wil ik van de minister van Binnenlandse Zaken weten of de AIVD in staat is om een lijst op te stellen van salafistische organisaties in Nederland die geweld vergoelijken en die afkeer en haat prediken tegen onze vrijheid en democratie. De AIVD doet hier al vele jaren onderzoek naar. Ik kan mij niet voorstellen dat het niet zo is. Is de AIVD in staat zo'n lijst op te stellen?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Het is een debat geweest dat de zorgen eigenlijk niet heeft weggenomen, maar ik denk dat het kabinet daar niet direct iets aan kan doen. Het zijn nou eenmaal grote zorgen. Het kabinet moet iedere keer weer stappen zetten die maken dat het misschien toch iets veiliger wordt.
Ik krijg in tweede termijn nog een aantal antwoorden over die routekaart, met name ten aanzien van dat ene rapport waaruit zou blijken dat het niet goed gaat met de uitwisseling van vingerafdrukken, kentekens en DNA tussen landen waar grote vluchtelingenstromen naartoe gaan en waar dus ook risico's voor terugkerende jihadisten zijn. Dat wil ik straks nog van de minister horen.
Dan onze afhankelijkheid van België. Ik denk dat de heer Wilders het in alle eerlijkheid goed verwoordt. Ik heb er ook geen goed gevoel over dat wij te afhankelijk zijn van een rechtszaak die in een ander land loopt, terwijl er in Nederland een grote dreiging was. Wij moeten het volgen, wij kunnen er niet nu op acteren, maar ik wil wel dat wij hierover op de hoogte worden gehouden.
Het is belangrijk dat wetten naar de Kamer komen, zodat wij ze kunnen behandelen. Daarover dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat twee belangrijke wetsvoorstellen die dienstig kunnen zijn in de strijd tegen zware criminaliteit en terreurbestrijding nog niet plenair (Wet computercriminaliteit III) en schriftelijk (Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002) zijn behandeld in de Kamer en al langere tijd bij de regering liggen;
verzoekt de regering, deze wetten zo spoedig mogelijk na het herfstreces en in elk geval ruim voor het kerstreces aan de Kamer te zenden, zodat de Kamer deze als prioritair kan behandelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 400 (29754).
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat geeft ons zelf ook een signaal: wij moeten hier echt snel mee aan de slag. Ik schrok er een beetje van dat er blijkbaar een consultant bij het ministerie bezig is om ervoor te zorgen dat een wet snel wordt behandeld. Kan de minister daar nog iets over zeggen? Dat vond ik een beetje vreemd. In ieder geval moeten wij onze verantwoordelijkheid nemen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden. Eén vraag is nog open blijven staan, namelijk die over de bescherming van havens en andere strategische plekken. De minister had, met een paar slagen om de arm, aangekondigd om daar nog wat meer over te zeggen, maar hij is er niet aan toegekomen. Ik doe hem dus de warme uitnodiging om daar alsnog iets over te zeggen.
Dit was een wat lastig debat. Wij hadden het namelijk over een casus, en om begrijpelijke redenen gaf de minister aan dat wij daarover niet helemaal vrijuit kunnen spreken. Tegelijkertijd vertelt het ene, kleine verhaal van zo'n casus een veel groter verhaal over dreiging en over de noodzaak van bescherming. Het is dus wel degelijk zinnig om hierover iedere keer te blijven spreken. Het was echter even lastig manoeuvreren: hoe verhoudt zich het strafrechtelijk onderzoek tot parlementaire verantwoording?
Op dat punt dien ik een motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het belang van strafrechtelijk onderzoek op gespannen voet kan staan met het informeren van de Tweede Kamer;
spreekt uit dat het wenselijk is dat zo veel als mogelijk informatie met de Tweede Kamer wordt gedeeld en tegelijkertijd het belang van strafrechtelijk onderzoek niet wordt geschaad;
verzoekt de regering, voor de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie voor 2017 haar criteria op schrift te stellen met betrekking tot het delen van informatie die ook relevant kan zijn voor een strafrechtelijk onderzoek en die aan de Kamer te doen toekomen, zodat nadere gedachtewisseling daarover mogelijk wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 401 (29754).
De heer Segers (ChristenUnie):
Rest mij slechts om zowel de diensten als de bewindslieden sterkte te wensen bij een cruciale taak, namelijk het waken over onze veiligheid en vrijheid.
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik wilde beginnen waar de vorige spreker eindigde, het ongemak over het informeren van de Kamer. Het is gebruik dat je over lopend strafrechtelijk onderzoek de Kamer niet informeert, evenmin als anderen overigens, aangezien dat het onderzoek kan schaden. Maar hoe kunnen wij controleren of dat niet een vals argument is om de Kamer gewoon niet volledig te informeren? Mijn conclusie is: dat kunnen wij dus niet. Dat kunnen wij niet omdat ook ik het risico niet wil lopen dat een terrorist vrijuit gaat als de minister wel informatie geeft. Als je hier te veel zegt, is namelijk de uiterste consequentie dat het onderzoek gewoon kapot is.
Stel echter dat de minister wel voor een deel de informatie zou geven, wat gaan wij als Kamer daar dan mee doen? Gaan wij, op basis van halve informatie, een aanwijzing geven: minister, u moet tegen het Openbaar Ministerie zeggen dat het moet vervolgen? Dat lijkt me ook tamelijk onmogelijk. Ik zit dus ook met ongemak. Ik wil het weten, maar ik realiseer me terdege dat dat nu niet kan, en dat wij die openheid krijgen op het moment dat de zaak voor de rechter komt. Dan hebben wij de informatie.
Op een klein ander punt wilde ik de SP nog bijvallen. Is de beveiliging op Schiphol op orde? Daarover heb ik zelf de vraag gesteld hoe het eigenlijk zit bij belangenconflicten, als economische belangen met veiligheidsbelangen strijden. Op die vraag heb ik nog geen antwoord gehad. Tijdens het debat kreeg ik ook het verzoek of ik de SP wilde bijvallen met betrekking tot de bagageafhandeling. Ook wij krijgen signalen dat daarbij de veiligheid niet volledig op orde zou zijn. Graag krijg ik hierop een antwoord van de minister.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Het debat heeft helemaal niets bijgedragen aan onze informatiepositie. De meest basale vragen bleven onbeantwoord. Het is nog steeds niet duidelijk of de terroristen nu wel of niet in Nederland zijn geweest en of Schiphol doel was van een aanslag. Wat wij vanuit eerdere casussen wel weten, is dat de Nederlandse grenzen zo lek zijn als een vergiet.
Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat terroristen waarschijnlijk ongehinderd naar Nederland zijn gereisd in november 2015;
overwegende dat eerder al bleek dat een van de daders van de aanslagen in Brussel zich vrij door ons land kon bewegen;
overwegende dat meerdere keren is gebleken dat terroristen de asielinstroom misbruiken om aanslagen in Europa te plegen;
verzoekt de regering, onze grenzen maximaal te gaan bewaken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 402 (29754).
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Een raar debat en een nietszeggend kabinet, dat door een strafrechtelijk onderzoek gedwongen is om niks te zeggen, maar daarmee natuurlijk wel de informatiepositie van de Kamer blokkeert. Daardoor ging het alleen maar over algemene onderwerpen.
Wij zijn blij met het standpunt van het kabinet over encryptie, dat opnieuw bevestigd is. Het is slecht dat het kabinet niet de verplichte uitwisseling van gegevens gaat versnellen. Mijn fractie dringt daar al heel lang op aan en er ligt een Kamermotie die maar niet wordt uitgevoerd.
Tot slot. De minister van Justitie, een partijgenoot van de heer Rutte, deed net alsof hij mijn vraag bij de laatste interruptie niet begreep. Met alle respect, ik zou bijna zeggen: maak dat de kat wijs! De premier heeft vlak voor verkiezingen stoere, Wilderiaanse uitspraken gedaan: Nederlandse uitreizigers moeten maar sterven in de woestijn en niet berecht worden. Dat was de taal van de premier. Nu kiest het kabinet alsnog gewoon voor berechting. Dat is voor de verkiezingen de rechtsstaat verketteren, maar na de verkiezingen de rechtsstaat beschaamd weer omarmen. Dit soort gedrag van de heren Rutte en Van der Steur geeft recht en democratie een slechte naam en voedt het populisme, terwijl minister Van der Steur juist om het vertrouwen van de Kamer heeft gevraagd na vandaag. Hoe is het kabinet teruggekomen op de woorden van premier Rutte? Heeft het kabinet juridisch onderzoek gedaan? Zijn er omstandigheden waardoor het kabinet van mening is veranderd? Ik ontvang graag een brief van het kabinet met een antwoord op deze vragen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Dit was een van de zeldzame keren dat ik het eens was met mijn collega Wilders. Dit kan net zo goed in een AO afgehandeld worden. We zijn in dit debat niet veel opgeschoten, om begrijpelijke redenen, zoals ik in mijn eerdere inbreng al zei.
Ik ben het geheel eens met de woorden van mijn D66-collega: op alle momenten voor, tijdens en na de verkiezingen kan zeker van partijen die zitting nemen in het kabinet, verwacht worden dat zij de rechtsstaat uitdragen. Opmerkingen als "overlijden is het inbrekersrisico" of "laat mensen in de woestijn sterven" hoop ik dus niet meer terug te horen. Ik zou ook graag van deze minister horen dat hij afstand neemt van dat soort termen en dat hij vindt dat onze rechtsstaat gewoon toegepast moet worden.
Ik ben blij met de herhaalde bevestiging dat wij encryptie voorlopig toch nog onder de Nederlandse vrijheden scharen en dat je met iemand kunt appen zonder dat daar een achterdeurtje in zit.
Ik eindig met een uitspraak die in het Engels ook heel mooi klinkt, maar die ik hier in het Nederlands zal doen: in onze poging om de vrijheid te beschermen, moeten we de vrijheid niet om zeep helpen.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. We konden niet op de feiten ingaan, en eigenlijk hadden we dat ook kunnen weten. Hoe lastig dat ook te accepteren is, hoe graag we ook willen weten hoe het precies zit als we zo'n bericht in de krant lezen, we blijken te moeten vertrouwen op onze diensten. We moeten ervan uitgaan dat het feit dat wij hier in de Kamer iets niet altijd kunnen weten, niet betekent dat de diensten het niet weten.
Ik ga nog even terug naar het begin van dit debat, toen het ging over de vraag of de twee nu wel of niet in Nederland waren en waarom er geen eigenstandig onderzoek loopt. Ik probeer het standpunt van het kabinet voor mezelf nog even samen te vatten, en het zou fijn zijn als de minister dat kon bevestigen: "Over een lopend onderzoek doen we geen uitlatingen. Op dit moment is er geen aanleiding om in Nederland een eigenstandig onderzoek te doen. Dat is de weging die de diensten op dit moment, naar aanleiding van de informatie die er nu is, hebben gemaakt." Als dat nog eens bevestigd kon worden, zou dat heel fijn zijn. En blijft de mogelijkheid open om alsnog een strafrechtelijk onderzoek te openen, als daar aanleiding toe is?
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister van Justitie en Veiligheid het woord.
Minister Van der Steur:
Dank, voorzitter. De minister van Veiligheid en Justitie zal met vreugde dat woord voeren.
In de richting van de heer Recourt en mevrouw Tellegen bevestig ik nogmaals dat als het Belgisch strafrechtelijk onderzoek is afgerond en er redenen zijn voor het Nederlandse Openbaar Ministerie om tot een strafrechtelijk onderzoek te besluiten, het Openbaar Ministerie daartoe kan overgaan. Uiteraard heeft het Openbaar Ministerie daartoe een eigenstandige bevoegdheid.
De heer Segers vroeg naar de havens. Ik heb dat punt in eerste termijn inderdaad overgeslagen. Het spreekt voor zich dat de Nederlandse overheid continu aandacht heeft voor de dreigingssituatie, ook in sectoren zoals de zeehavens. Je kunt je voorstellen dat men zich daarover zorgen maakt. Zodra de inlichtingendiensten een verhoogde terroristische dreiging constateren in een bepaalde sector of een onderdeel daarvan, worden die bedrijfssectoren, overheidsinstanties en operationele diensten via het zogenaamde alerteringssysteem terrorismebestrijding hierover geïnformeerd. Bij nieuwe informatie wordt altijd de afweging gemaakt tussen de maatregelen die al van kracht zijn, de aard van de eventuele nieuwe informatie en de vraag of daaruit nieuwe maatregelen voortvloeien. De reeds voorbereide plannen voor extra beveiliging kunnen dan ook snel in werking worden gesteld teneinde de dreiging en het potentiële effect van een terroristische aanslag te reduceren. Het besluit tot op- of afschaling van een alerteringsniveau voor een sector wordt genomen door de minister van Veiligheid en Justitie als coördinerend bewindspersoon voor terrorismebestrijding. Het heeft dus onze aandacht; wij zijn daarop voorbereid.
Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de problematiek uit het rapport over Prüm, de EU-voortgangsrapportage over veiligheid. Het gaat over het Prüm-kader, waarbij DNA, vingerafdrukken en voertuigregistraties in Europees verband worden uitgewisseld. Een aantal lidstaten loopt inderdaad achter bij de implementatie van de daarover gemaakte afspraken. In de genoemde voortgangsrapportage worden verbeterpunten geconstateerd. Nog niet iedereen is aangesloten op het netwerk. De betrokken lidstaten zijn hiervoor in gebreke gesteld. Er wordt hun steun geboden om zo spoedig mogelijk te voldoen aan de Europese afspraken.
De heer Van Raak gaf het signaal af, dat werd ondersteund door de heer Recourt, dat er een problematiek zou zijn die ziet op de bagageafhandeling op Schiphol. Ik zal de gevraagde brief daarover aan de Kamer sturen. Ik merk wel op dat, anders dan gezegd werd in het debat, iedereen die in het beveiligd gebied van Schiphol werkt, is gescreend door de AIVD. De maatregelen ten behoeve van de openbare orde en veiligheid worden uiteraard uitgevoerd door de Koninklijke Marechaussee. De Koninklijke Marechaussee ziet ook toe op de correcte uitvoering van al het werk, ook van particuliere beveiligingsorganisaties, en rapporteert daarover aan mij.
Ik kom bij de moties, te beginnen met de motie op stuk nr. 398 van het lid Kuzu. Hij roept de regering op om te laten kijken naar andere risico's dan de jihadistische risico's. Ik meld hem dat in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland ook het rechtsextremisme en andere vormen van extremisme worden meegenomen. Ik verwijs hem graag naar de deze zomer gepubliceerde contraterrorismestrategie, waarin expliciet aandacht is besteed aan de risico's, ook voor de toekomst, van andere vormen van extremisme dan het jihadisme. Daarmee wordt aan de motie voldaan. Ik ontraad de motie dan ook.
In de motie op stuk nr. 399 van de leden Van der Staaij, Van Toorenburg en Segers wordt de regering verzocht, de mogelijkheden van het Verdrag van Schengen te onderzoeken om tot een gebiedsverbod te komen. Ik ben graag bereid dat te doen. Ik merk wel op dat er in de Eerste Kamer al wetgeving ligt die mogelijkheden in deze richting creëert. Het intrekken van paspoorten vindt al plaats. Collega Plasterk heeft recentelijk met de Eerste Kamer en de Tweede Kamer over de identiteitskaarten gesproken in het kader van de aanpassing van de Paspoortwet. Er zijn gebiedsverboden en er zijn uitreisverboden in ontwikkeling, maar ik ben graag bereid om het oordeel over deze motie aan de Kamer te laten.
Mag ik een opmerking maken over de motie op stuk nr. 401 van de leden Segers en Van der Staaij? Dit debat wordt door een aantal leden van de Kamer als onbevredigend ervaren, omdat ik wegens lopend strafrechtelijk onderzoek geen antwoord kan geven op een aantal vragen over de activiteiten van de politie en het Openbaar Ministerie, waarvoor ik verantwoordelijk ben. Het betreft een klein deel, zij het een belangrijk deel, van onze totale contraterrorismestrategie. Dat wil niet zeggen dat daarmee de beperking ziet op ons complete beleid. We hebben een integraal beleid, zoals ook in de brief is aangegeven. Aan de ene kant wordt dat vormgegeven door politie en Openbaar Ministerie. Er lopen strafrechtelijke onderzoeken naar meer dan 250 verdachten in Nederland. Dat is actueel beleid dat we voeren. Daar wordt dag in, dag uit keihard aan gewerkt. We bouwen dossiers op voor strafrechtelijke onderzoeken naar gekende uitreizigers. Dat is allemaal werk dat in uitvoering is. Aan de andere kant hebben we natuurlijk het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat samen is het totale beleid zoals we dat voeren.
Wat mij nu overkomt, is dat ik ten aanzien van het werk van de politie en het Openbaar Ministerie op een aantal punten wel zaken kan bevestigen en op een aantal punten, waar het gaat om lopende strafzaken, niet. Ik ben graag bereid om het criterium dat daarvoor geldt nog eens op papier te zetten. Ik zal graag aandacht besteden aan de problematiek van openbaarheid aan de ene kant en lopende strafrechtelijke onderzoeken aan de andere kant, maar dat wil niet zeggen dat daarmee geen compleet beeld zou ontstaan van wat we nu allemaal met elkaar doen. We doen immers heel veel meer dan alleen strafrechtelijk onderzoek.
De voorzitter:
De heer Van Raak, over de motie van de heren Segers en Van der Staaij.
De heer Van Raak (SP):
Nee hoor, over de opmerkingen van de minister. Hij verwijst ook naar een vraag die ik heb gesteld. Hij zegt terecht dat er veel beleid is en dat er keihard wordt gewerkt. Dat is allemaal waar, maar als Kamerlid moet ik kunnen controleren of het werkt. Nu hebben we een geval onder handen. Het enige wat we willen weten, is of deze twee potentiële terroristen op Nederlandse bodem waren, of ze niet op Nederlandse bodem waren of dat we het niet weten. Dat is voor ons een manier om te bekijken of al die plannen, al dat harde werk en al dat nadenken over aanslagplegers en netwerken een beetje werkt of niet, en of we het weten of niet weten. Ik kan me in de verste verte niet voorstellen dat wat voor strafrechtelijk onderzoek dan ook op wat voor manier dan ook wordt belemmerd als de minister zegt dat het a, b of c is.
Minister Van der Steur:
Daar heb ik het al uitgebreid over gehad. Ik merk op dat het antwoord dat ik kan geven vanuit het Openbaar Ministerie en de politie ook niet het totale beeld schetst, doordat over een ander belangrijk aspect van onze terrorismebestrijding in het openbaar helemaal niet wordt gesproken. Dat is iets wat de Kamer goed onder ogen moet zien. Ik ben graag bereid om dat briefje te schrijven, maar dat zal een relatief kort briefje zijn. Ik laat dan ook het oordeel over de motie op stuk nr. 401 aan de Kamer.
De voorzitter:
De heer Van Raak, tot slot. Kort.
De heer Van Raak (SP):
Dat betekent dus dat de Kamer haar werk niet kan doen.
De voorzitter:
Gaat u verder, minister.
Minister Van der Steur:
Dat betekent dat in gevallen waarin het gaat over een lopend strafrechtelijk onderzoek, die beperking er altijd inzit. Het gaat nu eenmaal om een lopend strafrechtelijk onderzoek.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 402, van het lid Van Klaveren. Ik wijs erop dat ook hier geldt dat het vrije verkeer van personen een fundamenteel recht is binnen de Europese Unie. We hebben een aantal mogelijkheden om de grenzen te bewaken en dat doen we ook als daar aanleiding voor is, maar wel binnen de kaders van Schengen. Ik moet deze motie dan ook ontraden.
Daarmee ben ik aan het eind van mijn betoog.
De voorzitter:
De heer Verhoeven heeft nog een vraag aan de minister van Veiligheid en Justitie.
Minister Van der Steur:
Oh, ik vergeet er een. Sorry.
De heer Verhoeven (D66):
Ja, toevallig even vergeten. Ik heb een heel duidelijke en simpele vraag gesteld, tot twee keer toe. Ik heb daar in mijn tweede termijn ook weer aandacht aan besteed.
De voorzitter:
De minister weet welke vraag het is.
De heer Verhoeven (D66):
Weet u welke vraag het is, minister?
Minister Van der Steur:
Ja, ik hoop het. De heer Verhoeven heeft gevraagd of nog eens uiteen kan worden gezet wat nu het verschil is tussen het standpunt van de regering ten aanzien van het vervolgen en berechten van jihadisten en het risico dat deze mensen genomen hebben door zichzelf naar Syrië of Irak te verplaatsen om deel te nemen aan de gewapende strijd, met het risico dat ze daar kunnen sterven. De minister-president heeft daar, zo herinner ik me, uitgebreid over gedebatteerd met de heer Pechtold van de D66-fractie bij een eerdere gelegenheid. Hij heeft toen ook aangegeven dat de rechtsstaat uiteraard wordt gevolgd, maar hij had ook een verzuchting. Ik ga die tekst niet herhalen, want ik weet niet meer precies hoe het ging en dan krijgen we daar weer discussie over. We kennen de verzuchting van de minister-president.
Voor mij is het heel simpel. Als iemand met de Nederlandse nationaliteit onderdeel is geweest van een terroristische organisatie, dan voeren wij daar strafrechtelijk onderzoek naar uit en zullen we ook tot berechting en vervolging komen als de betrokkene levend daarvandaan komt en via de geëigende kanalen naar Nederland wordt gevoerd. Zo simpel is het beleid van de Nederlandse regering. Als de betrokkene als gevolg van de keuze die hij heeft gemaakt, door deel te nemen aan de gewapende strijd in landen als Syrië en Irak, door een onderdeel te zijn van een terroristische organisatie, zijn leven verliest, zal dat niet nodig zijn. Dan heeft de rechtsstaat op dit punt niets te doen.
De voorzitter:
De heer Verhoeven, tot slot.
De heer Verhoeven (D66):
De minister doet of dit allemaal allang gewisseld is. Volgens mij is dit maar ten dele waar. Daarom vraag ik het hem nu nog een keer, omdat dit actuele geval zich nu voordoet. De minister van Veiligheid en Justitie bevestigt dat de uitspraken van de heer Rutte vorig jaar, in maart 2015, niet het kabinetsbeleid waren en dat er dus gewoon geen sprake is van het feit dat Rutte heeft gezegd: laat die jihadstrijders liever sneuvelen in de woestijn dan dat ze terugkeren. De minister van Veiligheid en Justitie zegt dat dit geen correcte weergave van het kabinetsbeleid is geweest en dat de premier dit niet had moeten zeggen.
Minister Van der Steur:
Nee, dat zeg ik allemaal helemaal niet. Ik wil ook de heer Verhoeven erop wijzen dat de Nederlandse regering meewerkt aan de anti-IS-coalitie. In het kader daarvan wordt bijgedragen aan het uitvoeren van bombardementsvluchten die gericht zijn op het bestrijden van IS. Als gevolg daarvan kunnen mensen die de keuze gemaakt hebben om deel te nemen aan de gewapende strijd, overlijden. In die zin draagt ook de Nederlandse regering bij aan het risico dat deze mensen zichzelf hebben aangedaan door te kiezen om voor een terroristische organisatie daar de wapens op te pakken. Ja inderdaad, het risico bestaat dat ze daar sterven. Ja inderdaad, de kans is zeer groot dat ze daar strafrechtelijk ernstige vergrijpen begaan. Als zij levend daarvandaan komen, wordt vervolgens op basis van de regels van onze rechtsstaat tot vervolging van deze mensen overgegaan.
Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik heb een vraag en een motie waarover mijn advies wellicht van enig belang zou kunnen zijn.
Ik begin met de vraag van de heer Van Raak of de AIVD een lijst met salafistische organisaties publiek kan maken. Ten eerste is het niet de wettelijke taak van de AIVD om dat soort lijsten publiek te maken. Ten tweede is het, naar ik begrijp, een vraag die eerder bij het AO over terrorismebestrijding met de collega van SZW is besproken en waarop hij een aantal antwoorden heeft gegeven met betrekking tot het WODC-onderzoek dat loopt. Ik wil hier dus nu niet verdere toezeggingen doen.
De voorzitter:
Korte vraag, mijnheer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Ik ben nou zo'n tien jaar Kamerlid. Volgens mij heeft in al die tien jaar de AIVD altijd onderzoek gedaan naar salafistische organisaties in Nederland. Ik weet dat het niet de taak is van de AIVD om lijsten openbaar te maken. Dat is de taak van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Mijn vraag is alleen of de mensen van de AIVD — hoeveel man werken daar nu, 1.800 of zo tegenwoordig? — met zijn allen fysiek in staat zijn om na tien jaar onderzoek zo'n lijst te produceren.
Minister Plasterk:
Dat is uiteindelijk toch een vraag naar de capaciteit van wat de AIVD kan. Ik blijf daarbij weg.
De voorzitter:
De heer Van Raak, tot slot.
De heer Van Raak (SP):
Ik vermoed dat 2.000 AIVD'ers in tien jaar tijd in staat zijn om zo'n lijst te maken. Sterker nog, die lijst is er al. Die lijst was er tien jaar geleden al. Die lijst is er gewoon. Ik vraag aan deze minister of hij bereid is om die ene lijst mee te geven aan een chauffeur van een van die busjes die elke dag tussen de ministeries rijden …
De voorzitter:
Dit is een herhaling.
De heer Van Raak (SP):
… en ervoor te zorgen dat die van het ministeries van Binnenlandse Zaken naar het ministerie van Sociale Zaken komt. Is dat te organiseren?
Minister Plasterk:
Ik laat in het midden of er 2.000 AIVD'ers zijn. De rest van het antwoord heb ik eigenlijk al gegeven.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u naar de motie op stuk nr. 400 gaat.
Minister Plasterk:
Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer. Ik beschouw het eerste deel van het dictum als een aanmoediging aan het kabinet om vaart te maken met het nader rapport voor beide wetsvoorstellen. Ik lees met plezier in het tweede deel het voornemen van de Kamer om ze prioritair te behandelen. Dat stel ik zeer op prijs. Ik laat het oordeel over de motie dus graag aan uw Kamer.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we de week na het herfstreces stemmen.
De vergadering wordt van 17.56 uur tot 19.16 uur geschorst.
Voorzitter: Lodders