Stenogram : Europese top

Vergaderjaar 2016-2017

Vergaderingnummer 11

Te raadplegen sinds
2016-11-03Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier21501-20Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2016-2017, 11

Aan de orde is het debat over de Europese top van 20 en 21 oktober 2016.

De voorzitter:

Ik heet de minister-president van harte welkom, en ook de Kamerleden en de mensen op de tribune.

De heer Van Bommel (SP):

Maandag heeft de minister-president overleg gevoerd met oppositiepartijen over de uitslag van het Oekraïnereferendum. Van collega's en uit de media heb ik vernomen dat dit overleg niets heeft opgeleverd. De premier had de SP niet uitgenodigd voor dat overleg, en daarvoor wil ik hem hartelijk dankzeggen. Het toont aan dat mijn partij volstrekt helder is geweest in haar reactie op de uitslag van het referendum. Nee is nee en Nederland moet het associatieakkoord met Oekraïne dus niet ratificeren. Ik roep de premier wel op om vaart te maken. Gaan we van hem nog iets horen voor 1 november?

Het lidmaatschap de Europese Unie is niet vrijblijvend. De rechtsstaat, mensenrechten en persvrijheid vormen het kloppend hart van de Europese Unie. Om die reden zijn we streng bij de toetreding van nieuwe lidstaten. We mogen echter niet de ogen sluiten voor achteruitgang op dit terrein in de Europese Unie zelf. Daarom wil de SP aandacht vragen voor de situatie in Hongarije en Polen. De EU kan niet werkeloos blijven toezien hoe deze lidstaten stelselmatig de rechtstaat en mensenrechten ondermijnen.

In Polen is een poging gewaagd om abortus bij wet te verbieden, na eerdere schendingen van het constitutioneel hof en de persvrijheid. Het is een belangrijke democratische overwinning dat dankzij de protesten van tienduizenden woedende Poolse vrouwen tegen het wetsvoorstel is gestemd. In Hongarije werd dit weekend de publicatie van de grootste linkse krant in het land stilgelegd. Journalisten spreken van een coup, omdat dit besluit genomen werd na een reeks artikelen over corruptieschandalen. Ook het referendum over het vluchtelingenquotum, waarbij de opkomstdrempel gelukkig niet werd gehaald, was een duidelijke poging van de Hongaarse regering om xenofobie in eigen land aan te wakkeren. Wat vindt de premier van deze ontwikkelingen in Hongarije en Polen? Deelt hij de opvatting van de SP dat hier sprake is van een achteruitgang in de fundamentele waarden die ons verenigen? De SP bepleit een periodieke toetsing van de kwaliteit van de rechtstaat in lidstaten en een aanscherping van de voorwaarden die verbonden zijn aan het ontvangen ven Europese gelden. Graag een reactie.

Van oost naar west, oftewel naar het Verenigd Koninkrijk. Het lijkt premier May echt menens nu zij heeft ingezet op een harde brexit. In het licht van deze aankondiging maakt het Britse pond een duizelingwekkende val. De vraag is natuurlijk of de soep even heet wordt gegeten als hij wordt opgediend. Als May inderdaad uiterlijk maart de artikel 50-procedure in werking zet, zal dat grote gevolgen hebben, niet alleen voor het Verenigd Koninkrijk, maar ook voor de Europese Unie en voor Nederland. Na Duitsland zijn wij immers de belangrijkste handelspartner. Ons land is sterk verbonden met de Britse economie en hoe bereiden wij ons voor op een brexit nu die met rasse schreden nadert? Tot op heden heb ik geen concrete scenario's dan wel onderzoeken in opdracht van de overheid de revue zien passeren. Wordt het niet eens tijd om dat proces in gang te zetten?

Dan over de Turkijedeal. Zoals bekend noemt de bedenker van de Turkijedeal, Gerald Knaus, de uitwerking van de afspraak een schande. We weten ook dat onze regering liever president Erdogan gelooft dan diverse mensenrechtenorganisaties waar het gaat om mensenrechtenschendingen in Turkije zelf. Ik ben benieuwd of de premier zich iets aantrekt van de kritiek van de heer Knaus. De vraag is nu of Turkije binnenkort beloond gaat worden met visumliberalisatie of niet. Volgens de Turkse ambassadeur in Brussel voldoet Turkije aan 71 van de 72 criteria voor visumvrij reizen. Volgens het kabinet moet nog aan zeven criteria worden voldaan. Aanpassing van de antiterreurwet, die nu wordt gebruikt voor politieke gevangenen, is daarbij het heetste hangijzer. Gaat de premier zijn poot stijf houden als niet volledig aan alle criteria wordt voldaan? In december komt de volgende voortgangsrapportage. Kan de premier garanderen dat er voor die tijd in geen geval sprake zal zijn van visumliberalisatie?

De humanitaire situatie onder vluchtelingen in Griekenland is intussen zeer zorgwekkend en hervestiging geschiedt tergend langzaam. Een meerderheid van de lidstaten neemt nog geen deel aan het hervestigingsbeleid en de steun aan Griekenland schiet ernstig tekort, zeker met de winter voor de deur. Wat doet Nederland om hervestiging te bespoedigen en humane opvang te verbeteren?

Dan kort nog over de situatie in Oekraïne zelf. Inmiddels wordt steeds duidelijker dat ook Kiev zich niet houdt aan het in Minsk gesloten akkoord, terwijl het land miljarden aan steun ontvangt van het westen, onder andere van de Europese Unie en het IMF. Diverse Europese landen pleiten er in die context voor om de sancties tegen Rusland op te heffen. Nederland ziet echter geen reden om de sancties af te zwakken. Op welke wijze spoort de regering Kiev aan om zich aan de Minsk-afspraken te houden? Wij mogen hier niet met twee maten meten. Dat ondermijnt het vredesproces juist.

Tot slot nog een enkel woord over CETA (Comprehensive Economic and Trade Agreement), het handelsverdrag met Canada. CETA betekent in de praktijk TTIP (Transatlantic Trade and Investment Partnership) via de achterdeur. Mijn fractie verzet zich tegen het verdrag omdat het grote bedrijven meer macht geeft, onder andere via het arbitragemechanisme, onze standaarden onder druk zet en het voorzorgsprincipe onvoldoende waarborgt. De juridische verklaring waarmee men de gemoederen probeert te sussen, is boterzacht en verandert niets aan onze fundamentele bezwaren tegen CETA. Erkent de minister-president dat?

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik heb een korte vraag aan de heer Van Bommel. Hij maakte enkele opmerkingen over Oekraïne en zei dat sommige landen pleiten voor verzwakking van de sancties tegen Rusland. Is dat ook de mening van de SP?

De heer Van Bommel (SP):

Nee, anders zou ik het gezegd hebben. Wij zijn op dit moment niet voor verzwakking van de sancties. Daar kan in de toekomst wel aanleiding voor zijn, bijvoorbeeld als er vorderingen worden gemaakt op het vlak van de Minsk-afspraken. Tegelijkertijd zijn wij niet voor het verder opvoeren van de sancties, omdat dat de zaak verder onder druk zou zetten en wij aan oplopende spanning en verdere escalatie in deze regio geen behoefte hebben; dat vinden wij levensgevaarlijk.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik vind het goed om dit helder te hebben. Impliciet ging er bij mij even een belletje rinkelen en vroeg ik mij af of ook de SP nu dat pad bewandelt, maar dat is niet het geval.

De heer Van Bommel (SP):

Ik ben blij dat dit is opgehelderd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begin met de Turkijedeal. Afgelopen zomer was ik in Turkije, met onze medewerker Shamir Ceuleers. Wij hebben daar gesproken met vluchtelingen, de UNHCR, de EU-delegatie, UNICEF en diverse ngo's. Daarvan hebben wij een reisverslag gemaakt met daarin onze bevindingen en een aantal aanbevelingen. Ik zal dat verslag laten rondgaan en ook de minister-president en de collega's een exemplaar geven. Op een aantal van die aanbevelingen zou ik graag een reactie ontvangen de minister-president. Hopelijk kan hij dat in zijn beantwoording meenemen en anders ontvang ik zijn reactie graag schriftelijk.

Een van de conclusies die wij getrokken hebben, is dat Turkije nog altijd geen veilig derde land is. Dat hebben wij van verschillende organisaties gehoord. Het asielrecht is discriminatoir van aard. Het VN-Vluchtelingenverdrag wordt nog niet volledig uitgevoerd. Er wordt een verschil gemaakt tussen de rechtspositie van Syrische en niet-Syrische vluchtelingen. Turkije mengt zich nadrukkelijk in de besteding van de Europese gelden, door te eisen dat Turkije bepaalt welke ngo's — let wel: Turkse ngo's — de Turkijedeal zouden moeten uitvoeren. Ik weet nog dat de minister-president hier uitdrukkelijk zei dat er geen cent naar Erdogan zou gaan. De EU-delegatie waarmee wij gesproken hebben, zei ons echter dat de druk op de EU-delegatie enorm toenam voor zover het de besteding van de gelden betreft. De Turkse ngo's zouden moeten worden ingeschakeld voor onder andere de registratie, iets wat normaal de UHNCR doet.

Voorts mengt Turkije zich nadrukkelijk in de selectie van vluchtelingen. Hoger opgeleiden worden eruit geselecteerd en lager opgeleiden worden beschikbaar gesteld voor Europa. Ook dat gaat in tegen het Vluchtelingenverdrag. Werkvergunningen voor vluchtelingen komen mondjesmaat los. Daar is een heel grote bureaucratie aan gekoppeld. Vluchtelingen in Turkije kunnen amper rekenen op begeleiding van de overheid. Zij worden weliswaar geregistreerd, maar vervolgens moeten zij zelf onderdak zien te vinden en als zij te ver wonen van de scholen, kunnen hun kinderen niet naar school gaan omdat zij geen reiskostenvergoeding van wie dan ook krijgen. Kortom: grote zorgen over juist de positie van de vluchtelingen, waar het in eerste instantie om te doen was.

Dan de koppeling aan het visumvrij reizen. Collega Van Bommel heeft daar al het een en ander over gevraagd. Ik begrijp dat er in december een voortgangsrapportage komt. Kan de minister-president hier nog een keer nadrukkelijk zeggen dat ook als Turkije niet voldoet aan slechts 1 van de 72 voorwaarden, er dan geen visumvrij reizen komt? Graag zijn reactie op dit punt.

Ik kom te spreken over Rusland. Er komt een debat over MH17. Daar zal ik nu niet over spreken, maar de rol van Rusland is wel zeer zorgwekkend. Terecht heeft het kabinet de ambassadeur ontboden om opheldering te krijgen over de kritieken op het rapport dat vorige week naar buiten kwam. Daarnaast is de spanning verder opgelopen. Rusland heeft gezegd dat het de Verenigde Staten formeel als een bedreiging ziet voor de nationale veiligheid. Wat wordt de inzet van het kabinet tijdens de Europese Raad?

Het Midden-Oosten Vredesproces staat weliswaar niet op de agenda, maar Engeland heeft het indirect op de agenda gezegd. Engeland heeft namelijk gezegd dat de betalingen aan de Palestijnse Autoriteit stopgezet moeten worden omdat een terrorist die verantwoordelijk is voor de moord op een Britse onderdaan, een Brits meisje, inmiddels zo'n 9.000 pond per jaar krijgt als bonus voor die moord. We kennen eenzelfde soort situatie. In 2001 is een Nederlands gezin met drie kinderen omgekomen. De twee daders hebben inmiddels om en nabij de 100.000 dollar ontvangen als premie daarvoor. Gaat de minister-president dit aankaarten? Gaat hij bekijken hoe we, hopelijk met andere partners in Europa, het Britse voorbeeld kunnen volgen? Er is eerder een motie van mijn kant daarover aangenomen. Deze perverse prikkel moeten we er echt uithalen.

Ik kom op het Oekraïneverdrag. Ik heb begrepen dat de minister-president op zoek gaat naar een smal geitenpad om een oplossing te vinden voor de nee-stem bij het Oekraïnereferendum. Het woord "muizengaatje" ken ik wel, maar ik had nog niet eerder van "geitenpad" gehoord. Wat is nu precies de opening die de premier zoekt om recht te doen aan de uitslag van het referendum? Welke oplossingen stelt de premier voor? Wat is voor hem acceptabel?

Ten slotte kom ik op het CETA-verdrag. Er is net een aanvullende verklaring binnengekomen over duurzaamheid en bescherming van werknemers. De zorgen over de impact van het verdrag op de landbouw, het voedsel, de arbeidsmarkt en het milieu zijn wat ons betreft nog niet weggenomen met deze extra paragraaf. Wat is de juridische zeggingskracht van de aanvullende verklaringen over duurzaamheid en de andere zaken die ik net heb genoemd? Waarom stemt het kabinet in met een voorlopige inwerkingtreding ruim voordat de lidstaten het verdrag hebben kunnen ratificeren? Bij TTIP wil het kabinet een pauze in de onderhandelingen inbouwen. Tegelijkertijd is het CETA-verdrag al in een afgeronde fase. Onderdeel daarvan is de investeringsarbitrage. Waarom moet CETA er zo snel doorheen gejaagd worden? Waarom wordt er geen pauze ingelast, zoals dat ook bij TTIP is afgesproken?

De heer Beertema (PVV):

De SP en de PVV waren niet uitgenodigd bij het Torentjesoverleg, maar de ChristenUnie was wel uitgenodigd. Ik verbaas mij erover dat de heer Voordewind toch allerlei vragen heeft over de duiding van de nee-stem. Hij weet nu toch hoe het zit? De fractievoorzitter van de ChristenUnie was aanwezig bij het overleg in het Torentje. Toen hij naar buiten kwam heeft hij een heel wonderlijke uitspraak gedaan voor de camera. De vraag was: nee is toch nee? Hij antwoordde: nou, nou, dat gaat alweer veel te ver. Hoe moeten we die uitspraak duiden? De heer Voordewind heeft daar ongetwijfeld met hem over gesproken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat heb ik niet gedaan. De fractievoorzitter van onze partij heeft gezegd dat hij zou gaan luisteren naar de minister-president. Zoals gewoonlijk hebben wij geen overleg, besprekingen en onderhandelingen in achterkamertjes. Daarom vraag ik de minister-president om publiekelijk inzicht te geven in de mogelijke oplossingen om uit de impasse te komen. Vandaag wil ik daarover spreken met de minister-president.

De heer Beertema (PVV):

Dat begrijp ik, maar hebt u ook gesproken met uw eigen fractievoorzitter over de duiding van zijn uitspraak? Die uitspraak was echt heel wonderlijk. Er werd gezegd: nee is nee. Daarop zei hij: nee, dat gaat mij veel te ver. Zegt u daar nou eens wat over.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij willen graag van de minister-president horen wat zijn mogelijke oplossingen zijn. Het kan betekenen dat we het verdrag niet ratificeren of dat we het juist wel ratificeren, maar ik hoor graag eerst publiekelijk hier het voorstel van de minister-president. Vervolgens zullen wij erop reageren.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. De mislukte coup in Turkije is al weer maanden geleden. Erdogan kondigde een noodtoestand af waarin ruim 30.000 mensen gearresteerd werden en meer dan 100.000 ambtenaren hun baan verloren. Afgelopen week liet hij weten de noodtoestand in Turkije met drie maanden te verlengen, waarschijnlijk zelfs tot een heel jaar. Ik houd mijn hart vast voor wat er dan gaat gebeuren. Het is in ieder geval duidelijk dat Turkije niet de goede richting op gaat en zeker niet de richting van de Europese Unie. Dat geldt zeker voor het proces van de visumliberalisatie. Mijn twee collega's hadden het er ook al over. Mijn fractie hamerde er al vaker op. Ook de hele Tweede Kamer heeft voortdurend benadrukt dat Turkije aan alle voorwaarden moet voldoen voordat visumvrij reizen mogelijk wordt, met of zonder EU-Turkijedeal, waar dit proces gek genoeg mee vermengd is.

Volgens de VVD was dit de goedkoopste deal ooit. Wat D66 betreft is het een heel gevaarlijke deal, want de Europese Commissie heeft gewoon 72 criteria opgesteld waar Turkije aan moet voldoen. Wat opvalt is de snelheid waarmee criteria in de afgelopen maanden opeens zijn afgevinkt na het sluiten van de EU-Turkijedeal. In oktober 2014 waren er twaalf criteria afgevinkt. Anderhalf jaar later, in maart 2016, waren er negentien afgevinkt. Dat is een heel langzame voortgang van zeven criteria in anderhalf jaar. Na het sluiten van de deal waren er in mei 2016 echter ineens 65 criteria afgevinkt. Dat gebeurde dus binnen twee maanden.

Het onderzoeksteam van D66 is daar nog eens ingedoken en kwam tot de conclusie dat sommige voorwaarden wel heel makkelijk zijn afgevinkt, soms voorbarig en soms gewoonweg onterecht. Neem bijvoorbeeld voorwaarde 29, de betere analyse en registratie van migratiestromen door de Turkse IND, zodat veiligheidsdiensten een risicoanalyse kunnen maken. Dat is cruciaal in tijden van terreur. De Commissie stelt dat die risicoanalyse een vaardigheid is die nog ontwikkeld moet worden. Desondanks is ze wel afgevinkt. Bij andere voorwaarden is de Commissie zeer voorbarig. Voorwaarde 5 behelst bijvoorbeeld het aanpassen van Turkse ID-kaarten, die nu nog heel makkelijk te vervalsen zijn. Het proces van de verbetering hiervoor gaat pas eind dit jaar van start. De verwachting is dat het pas in 2018 kan worden afgerond. Toch zei de Commissie in mei al: afgevinkt.

Bij sommige criteria wordt simpelweg weggekeken, bijvoorbeeld bij criterium 24. Dat luidt dat de vluchtelingenopvang op orde moet zijn en dat asielzoekers niet teruggestuurd mogen worden naar het land van herkomst. Ondanks vele berichten van mensenrechtenorganisaties over het beschieten van vluchtelingen en het terugsturen van vluchtelingen naar Syrië, weigert de Commissie onderzoek hiernaar te doen en zegt ze gewoon: afgevinkt. Zo kan ik nog wel even doorgaan. D66 heeft maar liefst negentien criteria gevonden die volgens de Commissie afgevinkt konden worden, maar die volgens ons op z'n minst te voorbarig of te mild zijn beoordeeld.

Om te zorgen dat dit al maanden slepende dossier eindelijk ook heel helder op het netvlies van de minister-president komt, hebben wij het voor hem op een rij gezet. We hebben een lijst gemaakt van alle criteria. Die heb ik hier en wil ik graag aan de minister-president aanbieden. We hebben het oordeel van de Commissie naast het oordeel van D66 gelegd. Het blijkt dat er gewoon een heleboel criteria onterecht zijn afgevinkt. Ik zou het onderliggend onderzoek hierbij graag aan de minister-president willen aanbieden. Het is uiteraard ook voor de collega's beschikbaar.

De vraag is natuurlijk waarom de Europese Commissie criteria afvinkt die nog niet daadwerkelijk zijn afgehandeld? Feit is natuurlijk dat de lidstaten groot belang hechten aan de deal met Erdogan. Die moet koste wat kost doorgaan en dus moet er een oogje worden dichtgeknepen. Dat kan natuurlijk niet. De Europese Commissie moet haar werk gewoon kunnen doen en alle 72 criteria onafhankelijk en goed toetsen. D66 wil daarom een herbeoordeling van de negentien criteria die volgens ons onterecht zijn afgevinkt. Daarom vragen wij de minister-president ervoor te zorgen dat de Europese Raad de Commissie haar werk laat doen, zonder oneigenlijke druk te zetten vanwege de Turkijedeal en zonder te marchanderen met de geldende criteria. Graag een reactie.

De heer Anne Mulder (VVD):

Het is goed dat de D66-fractie haar huiswerk doet, maar er gebeurt hier wel iets fundamenteels. De Europese Commissie ziet toe op de naleving van verdragen en is daarbij scheidsrechter. Als je kritiek hebt op de scheidsrechter, dan ga je het gezag van die scheidsrechter uithollen. Is dat erg? Ja, want we hebben de Europese Commissie ook gezaghebbend nodig bij de onderwerpen die de heer Van Bommel noemde, zoals Polen en Hongarije. Als die landen ook gaan zeggen dat de Commissie veel kan zeggen, maar dat het niet klopt, dan halen ze de Commissie onderuit. Is het dus verstandig wat D66 hier doet? Ik heb deze zomer een artikel gelezen van de heer Pechtold. Hij had het niet over marchanderen met de criteria. Hij zei gewoon dat D66 geen zaken wil doen met de heer Erdogan en daarom niet voor visumliberalisatie is. Mijn verzoek aan de heer Verhoeven is om die zaken niet te mengen en de scheidsrechter niet ter discussie te stellen. Wees gewoon eerlijk over het D66-standpunt. D66 wil geen visumliberalisatie, want D66 wil geen zaken doen met de heer Erdogan. Zeg dat dan gewoon. D66 is verder ook bereid om extra vluchtelingen op te nemen. Zeg dat dan, want dat is het eerlijke verhaal. Probeer het niet via de band van de scheidsrechter te spelen.

De heer Verhoeven (D66):

Volgens mij is de enige die dingen met elkaar vermengt, de heer Mulder zelf. Ik wil hier twee dingen over zeggen. Mijn punt is juist dat de Commissie die onafhankelijke scheidsrechter is. De Commissie is de organisatie die die 72 criteria heeft opgesteld. De Commissie is de organisatie die deze criteria toetst. Wat zag je? Voor de Turkijedeal, gesloten onder grote druk en op grote wens van de lidstaten, werd er heel erg kritisch naar de criteria gekeken. Vervolgens kwam de Turkijedeal en is de EU-Raad met de lidstaten op de Commissie gaan drukken, dus op de onafhankelijke scheidsrechter, waardoor die scheidsrechter opeens vinkjes begint te zetten. Dat moeten wij niet hebben. Als we een sterke onafhankelijke scheidsrechter willen hebben, wat ik met de heer Mulder eens ben, dan moeten wij die de ruimte geven. De lidstaten stellen dat ze een Turkijedeal hebben gesloten, een heel oneigenlijke vermenging van de visumliberalisatie met het opvangen en terugnemen van vluchtelingen, dus gaan ze er door middel van druk voor zorgen dat het proces van de visumliberalisatie een beetje verwatert. Met de oneigenlijkheid die ik hier eigenlijk blootleg, is de heer Mulder het dus geheel eens. Laat de Commissie de onafhankelijke scheidsrechter zijn.

De heer Anne Mulder (VVD):

De heer Verhoeven gaat gewoon door. Hij zegt dat de Europese Commissie onder druk is gezet. Dat moet je dan wel aantonen, want als je dat niet doet, suggereer je van alles over de Commissie en ondergraaf je het gezag van die Commissie. Waar is de Commissie onder druk gezet? De discussie over de visumliberalisatie loopt al een hele tijd. Die is al begonnen voor de zogeheten Turkijedeal. Wie mengt dus wat?

De heer Verhoeven (D66):

Ik constateer in ieder geval dat wij vandaag grote winst boeken, want ik hoor de heer Mulder nu eindelijk zeggen dat de Commissie in ieder geval de ruimte moet krijgen om haar werk goed te doen. Ik denk dat de VVD daar wat sommige dossiers betreft wel eens heel anders over heeft gedacht. Laten wij dus blij zijn met het feit dat de VVD ook vindt dat de Commissie hierbij leidend is. Dat ben ik geheel met hem eens.

Ik heb zojuist aangegeven dat de Commissie, voordat de Turkijedeal werd gesloten, heel kritisch en heel nauwgezet als een eerlijke en goede scheidsrechter — heel belangrijk in dit visumliberalisatieproces — haar werk deed. Na het sluiten van de Turkijedeal heeft er onder druk van al die regeringsleiders — zij waren blij, want zij konden tegen hun achterban zeggen dat de vluchtelingenproblematiek was opgelost — opeens een versnelling plaatsgevonden. Er waren eerst 19 criteria afgevinkt, maar opeens waren dat er 65, in anderhalf jaar tijd. Ik vind dat een versnelling die duidt op iets wat niet helemaal in de haak is. Daarom zijn wij er inhoudelijk ingedoken. Wij hebben aangetoond dat 19 criteria onterecht zijn afgevinkt. We hebben altijd de mond vol over de nationale parlementen, in die zin dat de nationale parlementen hun werk moeten kunnen doen en dat die sterk moeten zijn. Ik ben lid van een nationaal parlement. Ik doe onderzoek naar wat de Commissie doet. Ik vind het dan heel logisch dat ik inbreng dat het onderzoek heeft aangetoond dat er op een heel gevoelig en belangrijk punt voor Nederland dingen niet goed gaan, namelijk bij de visumliberalisatie.

Mevrouw Maij (PvdA):

Er blijven voor mij twee dingen hangen. Het gaat mij eerst om de suggestie van druk. Dat kan de heer Verhoeven niet hard maken. Dat suggereert hij alleen. Hij denkt dat het is gebeurd omdat die druk er is. Hij suggereert dat en hij herhaalt dat een aantal keren. Als je een suggestie heel vaak herhaalt, lijkt het werkelijkheid te worden, maar dat vind ik ongemakkelijk. Maar het tweede punt is dat D66 natuurlijk van de Europese democratische structuur is. Volgens mij moeten wij deze regering hier controleren en op pad sturen en hebt u vertegenwoordigers, ook in het Europees Parlement, die de Commissie controleren. Dat heb ik u nog niet horen zeggen; dat vind ik opmerkelijk.

De heer Verhoeven (D66):

Dat wat mevrouw Maij zegt, klopt niet. De Europese Commissie heeft de afgelopen tijd juist steeds heel kritisch tegen de Europese Commissie gezegd dat het democratisch gekozen Europees Parlement in dit geval een heel goede veiligheidsklep is geweest. Dat heeft steeds gezegd dat het alleen over de visumliberalisatie gaat oordelen als er iets op tafel ligt wat serieus van aard is. Het heeft er de afgelopen tijd zeker op kritische wijze voor gezorgd dat een aantal stappen niet gezet kon worden. Dus dank aan het Europees Parlement.

Maar we moeten nu niet doen alsof de nationale parlementen niet ook een eigen verantwoordelijkheid hebben. De oproep die ik aan mijn regeringsleider kan doen, is zeggen: stop nou eens met het oneigenlijk druk zetten op die Commissie. Stop nou eens met het voortdurend blijven vermengen van visumliberalisatie met de Turkijedeal en zorg ervoor dat de Commissie op het gebied van visumliberalisatie haar werk kan doen. Ik ben dus degene die zegt: ga nu niet die oneigenlijke menging van die twee zaken doorzetten met als gevolg dat er heel gemakkelijk allerlei criteria worden afgevinkt. Het lijkt mij op zichzelf wel terecht dat ik dat vanuit mijn nationale parlementsrol doe.

Mevrouw Maij (PvdA):

Het gebeurt opnieuw: twee tot drie keer in deze beantwoording wordt de suggestie gewekt dat er oneigenlijk druk wordt gelegd. Dat kunt u niet hard maken. Nogmaals, dat vind ik ongemakkelijk. U hebt kennelijk op basis van uw onderzoek geconstateerd — ik zie overigens niet wat de bronnen zijn en wie dat gedaan heeft, wat ik altijd lastig vind als het een onderzoek betreft — dat een aantal stappen sneller is gezet. Ik neem aan dat, als je begint met hardlopen, je aan het eind beter hard kunt lopen. Voor een toets moet je heel lang oefenen en aan het eind haal je die. Zo werkt het natuurlijk ook met de onderhandelingen over de visumliberalisatie en de processen waar Turkije doorheen moet. Maar stel dat een aantal zaken verbeterd zou moeten worden, dan denk ik ook … Ik zeg nogmaals dat u volgens mij geen gelijk hebt als u zegt dat de D66-fractie, uw delegatie in het Europees Parlement, hiervoor aandacht heeft gevraagd. Het Europees Parlement heeft precies hetzelfde gezegd als dat wat wij hier zeggen, namelijk dat aan alle criteria moet worden voldaan voordat erover zal worden gesproken. Uw suggestie dat het zo is, is volgens mij dus gewoon onjuist.

De heer Verhoeven (D66):

Volgens mij valt dat heel erg mee. Je hebt twee niveaus, waaronder het niveau van de Europese Commissie. De Commissie wordt gecontroleerd door het Europees Parlement. Het Europees Parlement heeft aan die rol in de afgelopen jaren absoluut invulling gegeven. Daardoor is op het gebied van visumliberalisatie in ieder geval tot twee keer toe gezegd dat daar alleen mee verder wordt gegaan als er een document van serieuze aard ligt.

Het tweede niveau zijn de nationale parlementen. Ik spreek nu namens het nationale parlement en heb de mogelijkheid om de regeringsleider van dit kabinet een boodschap mee te geven voordat hij naar een top afreist. Dat doe ik op basis van onderzoek. U vraagt wie dat onderzoek heeft gedaan. U krijgt het rapport zo dadelijk en dan zult u zien dat wij de teksten en de voortgangsrapportages van de Europese Commissie hebben gezien. Wij zeggen tegen die regeringsleider: zorg er nou voor dat de Commissie haar werk kan doen. Dan zegt u dat ik niet hard kan maken dat er druk is op de Commissie vanuit de lidstaten. Diegene is naïef die in het huidige Europa in de huidige situatie met de huidige verhoudingen met inachtneming van de manier waarop 27 lidstaten en de Europese Raad zich gedragen, doet alsof er geen druk is vanuit de lidstaten op de Commissie. Diegene is uitermate naïef. In die zin vind ik dat er absoluut voortdurend druk gezet wordt, in allerlei gevallen. Volgens mij is dat ook onderdeel van de situatie zoals die er op dit moment in Europa is. Dat is absoluut gebeurd bij de vluchtelingendeal, waar heel veel regeringsleiders grote waarde aan hechten en waarvoor zij graag een beetje marchanderen. Dat blijkt ook uit die negentien criteria die onterecht zijn afgevinkt. Het is gewoon onderbouwd onderzoek en op basis daarvan trek ik een conclusie.

De voorzitter:

De interrupties moeten kort zijn en de antwoorden ook.

De heer Verhoeven (D66):

Ik zal het proberen.

De heer Anne Mulder (VVD):

Wat ons bindt in het parlement, is dat wij weliswaar van mening verschillen maar dat wij het over de feiten eens zijn. De heer Verhoeven kan niet waarmaken dat die druk er is. Hij kan dat niet waarmaken. Hij suggereert dat door te zeggen: het is gewoon zo. Het is gewoon niet hard. Kom nou eens met bewijzen. Toon het aan!

De heer Verhoeven (D66):

D66 heeft — nee, rustig mijnheer Mulder — objectief naar 72 harde criteria gekeken. Die hebben we gewoon gelezen. Die hebben we gewoon gemeten en we hebben ons de vraag gesteld wat de Europese Commissie daarover heeft gezegd. Als je dan leest wat de Europese Commissie zegt en vervolgens alles afvinkt als dik in orde, de Tweede Kamer weer rustig verder gaat, iedereen tevreden is en het idee heeft dat het wel goed komt, lijkt het mij heel terecht dat wij er inhoudelijk in gedoken zijn en dat wij op basis daarvan zeggen dat er in ieder geval iets aan de hand is waardoor de Commissie — de scheidsrechter — haar werk niet goed gedaan heeft. Voor wie dan logisch nadenkt en een analyse maakt van de afgelopen maanden, sinds de vluchtelingendeal, is het niet een heel rare constatering dat er veel druk is van de lidstaten om koste van het kost die vluchtelingendeal te laten slagen. Dat is de suggestie die ik doe en die is onderbouwd.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dat zijn veel woorden, suggesties en papieren, maar het is allemaal camouflage voor het gebrek aan bewijs dat deze Europese Commissie onder druk is gezet. Dat is heel jammer en dat doet ook afbreuk aan dit debat, want we moeten het eens zijn over de feiten. De heer Verhoeven kan die niet leveren.

De heer Verhoeven (D66):

Feit is dat er 72 criteria zijn. Feit is dat er sinds de Turkijedeal, die onder grote druk gesloten is door de lidstaten, een enorme versnelling heeft plaatsgevonden met betrekking tot die criteria. Wie daar nader naar kijkt — wat wij gedaan hebben — die ziet dat dat op een aantal gebieden op een zeer voorbarige, onterechte en zeer mild beoordelende wijze is gebeurd. Daardoor krijg je dus een lijst met afgevinkte criteria die eigenlijk nog helemaal niet afgevinkt zijn. Ik vind dat zorgelijk en ik hoop dat de premier daar in ieder geval op wil reageren.

Ik begrijp dat het kabinet voornemens is om naast de deal tussen de EU en Turkije, of het statement of de persverklaring of wat het dan ook precies inhoudt — dat is ook niet heel concreet — in EU-verband ook deals met andere landen te gaan sluiten. Worden dat dan weer persverklaringen zonder enige juridische basis, zodat het Europees Parlement volledig buitenspel staat? Kan de premier garanderen dat als dergelijke deals gesloten worden, dat via het reguliere democratische proces gaat? Ik krijg hierop graag een reactie.

Dan de omgang met Rusland. De situatie in Aleppo is zeer schrijnend, burgers zijn doelwit en ziekenhuizen worden gebombardeerd, evenals scholen en hulpkonvooien. Het is allemaal van een ongekende wreedheid. Deze bombardementen worden uitgevoerd door Assad, maar ook door Rusland. Bovendien verzet Rusland zich in de VN tegen elke oplossing voor de catastrofe in Syrië. De cynische buitenlandpolitiek van Poetin kent geen grenzen.

Dat zien we ook in een ander dossier en dat betreft de afwikkeling van de MH17-ramp. Rusland grijpt alles aan om gedegen onderzoek en de berechting van daders te verhinderen. De Russen geven desinformatie en valse verklaringen, trekken rookgordijnen op en uiten ongefundeerde kritiek. Rusland moet stoppen met deze onzin, zei de premier. Dat ben ik zeer met hem eens. Maar nu is het wat D66 betreft wel tijd voor een extra stap. Heeft de premier al persoonlijk met Poetin gebeld om hem te herinneren aan VN-resolutie 2166? Is de premier bereid zich in de Europese Unie in te zetten voor extra sancties tegen Rusland? Is de premier bereid straks de Nederlandse zetel in de VN-Veiligheidsraad te benutten om Rusland tot de orde te roepen? Ik krijg hierop graag een reactie van de premier.

Tot slot nog een bijna traditionele ronde langs de referenda die in Europa hebben plaatsgevonden. Hoe gaat de premier — collega's hadden het daar ook al over — zich tijdens de top opstellen jegens zijn collega Orbán? Heeft hij er zicht op of Orbán voorstellen op tafel gaat leggen naar aanleiding van het Hongaarse referendum? Graag een reactie.

Verder hoor ik graag van de premier wat hij afgelopen maandag heeft besproken met prime minister May. Wat was haar inzet en wat is de inzet van onze eigen premier? Ik herhaal hierbij nog even mijn woorden van vorige week. Het kabinet heeft elke keer gezegd: we gaan er niet over, we kunnen niet te ver vooruitkijken, we kunnen onze strategie niet blootleggen. Maar elke keer bleek ook dat het kabinet zich soms laat verrassen door referenda en zo ook door de brexit. Daarom toch graag van de premier een duidelijker antwoord op de vraag wat er volgens hem moet gebeuren.

Dan tot slot het Oekraïnereferendum. Ik lees in de geannoteerde agenda dat de premier voornemens is om op deze top uitvoering te geven aan de motie-Pechtold c.s. Ik ben heel benieuwd waar hij mee komt. Ik heb er nog steeds vertrouwen in dat we dat voor 1 november zullen horen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Premier Rutte zei vorige week dat hij een plan heeft met Nederland, een ambitie zelfs. Nog nooit waren woorden zo leeg en betekenisloos. Want ruim 180 dagen na het Oekraïnereferendum weet hij nog steeds niet wat hij met de nee-stem moet doen. In Brussel werd het geen seconde uitgedragen en nu wil deze radeloze premier zelfs dat de oppositiepartijen hem uit de brand gaan helpen met geheime gesprekken in achterkamertjes. Het is allemaal een absurde vertoning!

De minister-president heeft al maanden lak aan de democratische stem van zijn eigen bevolking van miljoenen Nederlanders. Hij doet alles om Brussel te behagen. Zijn optreden is het ambt volstrekt onwaardig. Vandaag roepen wij hem voor de zoveelste keer op om helderheid te geven. Met welke inzet gaat hij naar de Europese top? Wat besprak hij maandag met de oppositiepartijen? Gaat hij het verdrag toch gewoon ratificeren als er een velletje papier aan wordt geniet met de Nederlandse bezwaren? Het zou beschamend, ondemocratisch en voor ons totaal onacceptabel zijn. Wij zeggen voor eens en voor altijd: Nederland mag het verdrag niet ratificeren, nooit. Nee is nee.

Het krachteloze optreden van premier Rutte zien we ook bij de MH17. Nu de Russische betrokkenheid is aangetoond, moeten de sancties tegen Moskou natuurlijk worden verzwaard. Gaat de premier daarvoor pleiten bij de Europese top? Graag een reactie.

Tot slot. De EU-veerdienst haalt vlak voor de Libische kust bijna dagelijks duizenden migranten op. Europa kan deze golven van gelukszoekers echt niet meer aan. Wij zeggen: breng deze mensen meteen terug naar Libië en kopieer zo snel mogelijk het Australische asielmodel. Het is tijd voor verstandig en rationeel beleid.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Op 20 en 21 oktober staan in Brussel migratie en de EU-richtlijnen handelsbetrekkingen en de betrekkingen met Hongarije, Rusland en Oekraïne op de agenda. Eerst een paar opmerkingen over migratie. Met een migratiepact met Ethiopië, Mali en andere Afrikaanse landen wil men de grondoorzaken van migratie aanpakken, een betere opvang in de regio bewerkstelligen en terugkeer bevorderen. Mijn vraag aan de premier is: kunt u aan de PVV uitleggen waarom u denkt dat dit gaat werken? Doet u dit in het licht van de werkelijkheid zoals wij die kennen, vraag ik hem. Met Marokko hebben we ook allerlei verdragen en we zien nu dat er een grote toestroom is van nota bene Marokkaans asielzoekers. Het is een veilig land, maar toch komen daar asielzoekers vandaan, in de wetenschap dat een asielaanvraag volstrekt kansloos is. Vervolgens gaan ze eindeloos procedures in. Heel veel van die Marokkanen blijven hier, want illegaal in Nederland verblijven is heel gemakkelijk. Mochten enkelen willen terugkeren, dan krijgen ze, zo lezen we vanmorgen in De Telegraaf, €1.950 mee. We betalen ook nog eens het vliegticket voor ze. €1.950 is een behoorlijk groot bedrag in Marokko, als je nagaat dat het maandloon daar ongeveer op €350 ligt. Er ontstaat een soort nieuw verdienmodel. Dat gaat ons voor enorme problemen stellen. Zo is de situatie op dit moment in Nederland.

In de geannoteerde agenda lezen we dat de Europese Unie 3,1 miljard euro heeft gereserveerd voor het creëren van werkgelegenheid in Afrikaanse landen met het doel om de migratiestroom te stremmen. De Commissie denkt in totaal zelfs een bedrag van 31 miljard te mobiliseren aan private en publieke investeringen. Wat wordt daarvan het Nederlandse aandeel aan de publieke kant van de investeringen? Hoeveel gaat de Nederlandse belastingbetaler daar nog eens bovenop betalen, boven op al die vertrekpremies die we nu geven aan de Marokkaanse asielzoekers die niet door de procedures komen, naast de vliegtickets? Ik verneem graag een reactie.

Het algemeen overleg over CETA is op dit moment bezig. Ik kan er kort over zijn: wij zijn tegen CETA, wij zijn tegen multilaterale handelsverdragen. We hebben het al vaker gezegd, in beginsel willen wij alleen bilaterale verdragen die wij als soevereine handelsnatie zelf sluiten met onze eigen handelspartners.

Ik kom te spreken over de EU-Turkijeverklaring. We lezen dat de aanpak van de migratieproblematiek de onverminderde aandacht heeft van het kabinet, zo staat het er. We weten echter ook dat de Europese Commissie op zoek is naar praktische oplossingen — zo staat dat er dan; de heer Verhoeven van D66 heeft ongeveer aangegeven wat die praktische oplossingen dan zijn — om Turkije die visumliberalisatie zo snel mogelijk te gunnen. We zeggen het nog een keer en we blijven het herhalen: visumliberalisatie voor Turkije zal gaan leiden tot een enorme instroom van Turken, die onze grote steden nog verder zullen ontwrichten en die de nu al zo massieve integratieproblematiek daar enorm zal verergeren. Wij zullen ons tegen elke vorm van visumliberalisatie verzetten. Sterker nog, wij zeggen: stop met die onderhandelingen met dictator Erdogan.

Voor is het belangrijkste thema toch Oekraïne, het referendum. De uitslag van het Oekraïnereferendum wordt voor 20, 21 oktober geagendeerd door de premier. Zojuist kregen we een reactie binnen van de regering op het verzoek van collega Bontes. Hij had gevraagd wat er nu eigenlijk was besproken in het Torentjesoverleg. Het is heel verrassend: er staat niets over in het briefje dat we kregen. Daarom leggen we die vragen hier dan maar voor aan de premier. Wat werd er nu precies besproken? Welke partij deelde uw visie en was ontvankelijk voor uw idee dat "nee" eigenlijk geen "nee" is, maar misschien wel "ja, mits" of "ja, maar". Wat wordt de insteek van de regering op dit punt tijdens de Europese Raad van 20, 21 oktober?

Inmiddels is duidelijk geworden dat het de regering niet is gelukt om het associatieverdrag met Oekraïne nog zodanig aan te passen dat er, om de woorden van de premier te gebruiken, recht werd gedaan aan de nee-stem die de Nederlandse kiezer uitsprak op 6 april 2016, een halfjaar geleden. In plaats van de wet in te trekken of te ratificeren — dat waren de opties — ging de premier een halfjaar aan de slag om het nee een vertaling te geven, te duiden, zei hij steeds. De analyse was dat de nee-stemmer vooral bang was voor een lidmaatschap van de EU voor Oekraïne en voor militaire samenwerking met het land, dat toch ook in een staat van burgeroorlog verkeert en dramatisch slechte betrekkingen heeft met Rusland. De premier ging pogen om het associatieverdrag zodanig aan te passen dat aan die angsten tegemoet zou worden gekomen. Hier en daar een aanpassing en de nee-stemmer zou tevreden zijn en overgaan tot de orde van de dag. En niet onbelangrijk: de premier zou zijn EU-partners niet hoeven teleur te stellen, want als Nederland niet zou ratificeren, zou het hele verdrag in gevaar komen. Dat was althans de conclusie die de kiezer trok. Dat was de indruk die de premier hier meerdere malen gaf. Maar Nederland, of liever gezegd de premier heeft de zaak in Brussel nooit hoog opgespeeld. Hij heeft ook geen concreet voorstel ingediend. Toch verklaart de premier nu op de Europese top te onderzoeken of er nog een opening is om de nee-stem een vertaling te geven, na dat halfjaar. Mijn vraag aan de premier is: op grond waarvan wil hij op die aanstaande top nog onderzoeken of die opening er is? Tot nu toe is er helemaal niets gedaan. Er is geen concreet plan gekomen. Er is weinig tot geen initiatief genomen. Waarop baseert de premier de hoop dat er nu nog mogelijkheden liggen om tot een oplossing te komen? Volgens ons is dat een mission impossible. Waarom zouden de andere regeringsleiders daar ontvankelijk voor zijn? Is het niet zo dat de meesten van hen dan voor het eerst geconfronteerd worden met die overduidelijke nee-stem die hier in Nederland te horen was?

Voor de goede orde: voor ons had het niet gehoeven. Het had zelfs niet gemoeten. Nee is nee voor ons. Dat blijft zo. Het neekamp, waartoe wij behoren, kan hier echt maar één conclusie aan verbinden, namelijk dat de premier met de uitslag van het referendum ongelofelijk in zijn maag zit, dat hij geen idee heeft wat hij ermee aan moet en dat hij zelfs niet de moed heeft om het aan zijn collega's in de Europese Raad voor te leggen, omdat hij heel goed weet dat er niets valt voor te leggen. Al die duidingen en pogingen van de premier om die nee-stem een vertaling te geven zijn niets anders dan een opzichtige manier om dit pijnlijke dossier uit te stellen en voor zich uit te schuiven. Zo wordt dat door de PVV en alle PVV-nee-stemmers althans gevoeld, als een gebrek aan leiderschap en politiek opportunisme zelfs. Kan de minister-president een reactie geven op deze duiding? De nee-stemmers van de PVV — dat waren er heel wat — hebben daar op z'n minst recht op.

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. Ook in dit debat over de komende Europese top begin ik graag met een kennelijk ongemakkelijke en weinig uitgesproken waarheid, namelijk dat de Europese samenwerking een proces is van vooruitgang. In dat proces konden steeds meer mensen in Europa en in de nabijheid van Nederland leven in een stabiele en vrije democratie, in een gemeenschap waarin we met decennia van samenwerking vrede en economische voorspoed op het Europese continent en in de lidstaten hebben gekregen. Die stabiele en vreedzame omgeving heeft er in Nederland in ieder geval voor gezorgd dat wij in een van de mooiste welvaartsstaten ter wereld wonen en dat we die hebben kunnen opbouwen. Die verworvenheden nemen we te vaak en te gemakkelijk voor lief.

Dat neemt niet weg dat het zonder meer waar is dat de Europese samenwerking onder druk staat en dat we vooruitgang moeten blijven boeken, vooral ook voor mensen die achterblijven en die niet profiteren van die Europese samenwerking. Europa is immers meer dan alleen een markt voor bedrijven en voor kapitaal. Europa moet dichter bij de mensen komen te staan: gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek. Ik vraag de regering hoe het staat met de aanpassing van de Detacheringsrichtlijn, die het bedrijven mogelijk maakt om mensen uit andere EU-lidstaten tijdelijk aan te nemen voor het minimumloon. Uitbuiting van werknemers uit andere landen en verdringing van Nederlandse werknemers zijn beide niet goed.

De EU moet investeren in de gemeenschappelijke waarden, zoals de rechtsstaat en mensenrechten; voorgaande sprekers spraken daar al over. De EU moet ook vooral problemen oplossen. In de geest van de Europese top van Bratislava moeten de lidstaten daarmee aan de slag gaan met een gemeenschappelijke agenda. In dat verband maken wij ons zorgen over de ontwikkelingen op het terrein van migratie. De geest van het gezamenlijk oppakken van problemen wordt regelmatig vervangen door de "ieder voor zich"-geest, die uitgedrukt wordt in de nieuwe term "flexibele solidariteit". Die term is voor mij een interne tegenstelling en kan geen leidraad zijn voor Europese samenwerking. Ook landen als Hongarije en Tsjechië, die schaamteloos propageren dat zij geen vluchtelingen willen opnemen, zeker als dat islamitische vluchtelingen zijn, zijn lid van de Europese Unie. Nederland moet daar afstand van nemen en moet het voortouw nemen om ervoor te zorgen dat we wel solidaire oplossingen vinden. Spreekt de premier deze landen daar stevig op aan tijdens de komende Europese Raad?

Ik kom bij de punten die op de agenda staan. We lezen dat er hard wordt gewerkt aan migratiecompacts, die met Libanon en Jordanië snel ondertekend zullen worden. Met diverse Afrikaanse landen zijn de onderhandelingen in volle gang. Betekent dit dat wij als EU eindelijk echt gaan bijdragen aan de opvang van vluchtelingen in de regio? Ik weet dat Nederland daartoe behoorlijke inspanningen levert, maar de opvang, bescherming en het bieden van perspectief voor vluchtelingen moeten in die landen echt nog steeds beter. Ook moet er meer steun komen voor de ontvangende bevolking. De druk in landen als Libanon en Jordanië is enorm. Mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld, moeten we netjes opvangen, maar we moeten ook proberen om de redenen waarom die mensen vluchten, zo veel mogelijk weg te nemen. Dat kan door financiële hulp, door in te zetten op politieke stabiliteit en door meer ontwikkelingssamenwerking. Het is goed dat Europa daaraan werkt.

De PvdA vindt dat de afspraken met de Afrikaanse en Arabische landen om migratie te beheersen, zich niet eenzijdig moeten richten op grensbewaking, veiligheid of boetes. Investeren in cruciale zaken zoals goed bestuur, economische kansen en mensenrechten is ook cruciaal. Ook is het goed om afspraken te maken over het terugnemen van mensen die geen recht hebben op asiel, zodat mensen die terug moeten, ook terug kunnen. Wij vinden echter dat je landen die weigeren mee te werken aan deze terugkeer, niet zomaar moet korten op ontwikkelingshulp, want dan benadeel je de mensen die de hulp het hardst nodig hebben. Dan gooi je het kind met het badwater weg. Er moet geen geld gaan naar corrupte regeringen, maar de armste mensen in die landen moeten wel ondersteund worden.

Ook in eigen huis, op het Europese continent, moet de bescherming van vluchtelingen worden verbeterd. De situatie voor vluchtelingen in Griekenland is nog steeds onder de maat. Opvang, procedures en bescherming zijn onvoldoende. Op welke wijze worden daar nu stappen gezet, zodat deze mensen wel fatsoenlijk worden behandeld? Wij blijven erop aandringen dat ook de Europese staten hun afspraken over hervestiging nakomen. Het is goed dat de vluchtelingendeal werkt, maar ook het humane deel moet gaan werken. Dat gebeurt nog onvoldoende.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben blij dat mevrouw Maij even opkijkt. Mijn vraag gaat over het vorige punt.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik had de heer Voordewind al gezien, maar ik dacht dat hij misschien over het laatste een vraag zou stellen. Daarom heb ik dit deel van mijn betoog even afgemaakt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mijn vraag ging over de opvang in de regio en hetgeen het kabinet daaraan kan doen. Wij komen natuurlijk uitgebreid te spreken over de begroting van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, maar wij hebben de begroting inmiddels wel. Daarin staat alleen maar minder geld voor noodhulp en opvang in de regio. Wat gaat de Partij van de Arbeid nou doen? Is zij bereid om gezamenlijk met de ChristenUnie te bezien of er toch nog extra geld beschikbaar kan komen voor de opvang in de regio?

Mevrouw Maij (PvdA):

De opvang in de regio is inderdaad heel belangrijk. Ik denk dat het belangrijk is dat de opvang in de regio niet alleen door Nederland wordt gedaan. Dat was ook het punt dat ik net probeerde te maken. Er kunnen een of twee landen zijn die financieel goed bijdragen. Ik denk dat Nederland tot dusver op eigen kracht een goede financiële bijdrage heeft geleverd, maar tegelijkertijd kan het niet zo zijn dat één enkele lidstaat dat doet. Dit moet in een veel grotere context gebeuren. Bij de behandeling van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking zal daar nog over gesproken worden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mevrouw Maij praat er een beetje omheen. Zij zegt dat andere landen ook eens wat moeten doen. Dat is natuurlijk zo, maar het kan natuurlijk ook en-en zijn. Het kabinet, daarbij geholpen door de oppositie, heeft de afgelopen jaren geld bijgeplust, maar dat geld is op. Voor volgend jaar wordt zelfs minder geld uitgetrokken voor noodhulp. Er gaat ongeveer 10 miljoen af. Ik stel de vraag daarom nog een keer. Als de Partij van de Arbeid de opvang van vluchtelingen in de regio zo belangrijk vindt en de situatie waarin vluchtelingen verkeren humaner wil maken zodat zij misschien niet de behoefte hebben om te vluchten, pleit de Partij van de Arbeid dan straks samen met de ChristenUnie voor meer geld voor de opvang in de regio?

Mevrouw Maij (PvdA):

Dit is een debat over de Europese top en de compacts. Daar wil ik graag een antwoord op geven. Ik heb net tegen de heer Voordewind gezegd dat het wat mij betreft en-en is: niet alleen Nederland en niet alleen de Europese lidstaten. In het debat met collega Van Laar over ontwikkelingssamenwerking zullen wij hierop zeker terugkomen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Maij (PvdA):

Dan de brexit. De premier heeft deze week met zijn Britse collega premier May gesproken. Afgelopen maandag is zij hier op bezoek geweest. Wat was haar boodschap nou precies, en welke boodschap heeft onze premier haar meegegeven? Over welke onderwerpen is gesproken? Voor de PvdA is het belangrijk dat wij een nauwe band houden met het Verenigd Koninkrijk en dat het Verenigd Koninkrijk een nauwe band met de Europese Unie houdt. Uiteraard moet het Verenigd Koninkrijk naast de lusten ook de lasten dragen van het samenwerken in of met de Europese Unie. Ik denk dat het economische gezien voor ons gunstig is indien het Verenigd Koninkrijk onderdeel blijft van de interne markt. Voor ons is daarbij belangrijk dat alle afspraken die daarop betrekking hebben, worden nagekomen door iedereen die daaraan meedoet, dus ook door het Verenigd Koninkrijk. Dat geldt ook voor afspraken waar wij nu nog mee bezig zijn, bijvoorbeeld over een gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek of over belastingontwijking. Het kan niet zo zijn dat je wel de lusten, maar niet de lasten van de interne markt hebt. Ik begrijp dat de Nederlandse regering niet al te veel prijs kan geven over de lopende onderhandelingen, maar ik zou het toch fijn vinden indien de premier de Kamer wat meer inzicht kan geven in de Nederlandse positie.

Ik ga nog even in op de Bratislavatop. Tijdens de informele top in september is een zogenaamde roadmap afgesproken. Kan de premier meer inzicht geven in de stappen die sindsdien zijn gezet? Op welke wijze is de EU-consensus op het terrein van migratie verbeterd? Hebben in de afgelopen weken niet juist tegenovergestelde bewegingen plaatsgehad? Wij spraken al over Hongarije. Collega Van Bommel refereerde er ook aan. Moet Nederland als een van de grondleggers van de Europese samenwerking niet het voortouw nemen om de EU weer op koers te brengen? Gaat de premier daar nog met Hongarije over spreken?

Ik ga nog kort in op twee andere punten. De PvdA steunt de strategie van het kabinet ten aanzien van Rusland: waar noodzakelijk stevige maatregelen, zoals de economische sancties, maar tegelijkertijd proberen diplomatiek overleg levend te houden. Net als het kabinet ziet de PvdA geen reden om de EU-sancties die zijn opgelegd als reactie op het Russische optreden in Oekraïne, de illegale annexatie van de Krim en het destabiliseren van het oosten van Oekraïne, af te zwakken. Er zijn immers nog geen vorderingen gemaakt rondom de implementatie van de Minsk-akkoorden.

Tot slot ga ik heel kort in op het Oekraïnereferendum. De PvdA steunt de regering bij het op de agenda plaatsen van de uitslag van dit referendum en het samenwerkingsverdrag met Oekraïne tijdens de Europese Raad. De regering is hiermee bezig. De Kamer heeft gezegd dat de opvolging er vóór november moet liggen. Volgens mij hebben wij dat Kamerbreed ondersteund. Kan de regering aangeven welke verwachtingen zij op dit punt heeft van de Europese Raad? Welke gesprekken worden er nu gevoerd en welke stappen zijn er gezet?

De heer Verhoeven (D66):

Ik wil het natuurlijk graag nog even hebben over de visumliberalisatie. Mevrouw Maij vroeg mij daar net een aantal zaken over, met name over de procesmatige kant van de zaak. Ik wil graag een reactie van haar op het feit dat wij hebben laten zien dat 19 van de 65 voorwaarden onterecht zijn afgevinkt. Zo is er voorwaarde 5, de Turkse ID-kaart: pas in 2018 afgerond, maar nu al afgevinkt. Ik heb er zo nog achttien andere. Wat vindt de PvdA daarvan, in het licht van het feit dat iedereen zegt dat er met die criteria niet mag worden gemarchandeerd?

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik wil graag nog een keer duidelijk maken dat mijn interruptie van de heer Verhoeven niet ging over de procesmatige kant van de zaak, maar over suggesties. Die ging over de suggestie die de heer Verhoeven telkens maar herhaalt, namelijk dat er onder druk zou worden gemarchandeerd. Hij heeft dat zelf gezegd. Volgens mij hebben wij hier allemaal heel duidelijk aan de regering meegegeven dat er niet mag worden gemarchandeerd met die criteria. Ook het Europees Parlement heeft, onder meer bij monde van mijn collega Kati Piri maar ook bij monde van collega's van de heer Verhoeven, aangegeven dat er niet met die criteria mag worden gemarchandeerd. Dat is dus het duidelijke uitgangspunt. Mijn interruptie van de heer Verhoeven ging dus over de suggestie, die hij telkens doet, dat er onder druk van regeringen en regeringsleiders, ook van de Nederlandse regering, wél zou worden gemarchandeerd. Dat kan hij niet bewijzen.

De heer Verhoeven (D66):

Er ís gemarchandeerd bij 19 van de 65 afgevinkte criteria. Zou de PvdA daar nou eens echt op in willen gaan? Er blijken negentien criteria heel voorbarig, zelfs onterecht of op basis van een bijzonder groot vertrouwen afgekruist. Dat zijn allemaal zaken die nog niet in orde zijn en allemaal oordelen van de Commissie over Turkije. Daarbij gaat het om de veiligheid rond migratiestromen, en om Turkse paspoorten en de mogelijkheid om die te vervalsen. Wil mevrouw Maij hier eens op ingaan? Er is toch gewoon op 19 van de 65 criteria gemarchandeerd? Wat vindt de PvdA daarvan?

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik vind dat we dit onderwerp heel serieus moeten nemen. Ik heb net van de heer Verhoeven zijn onderzoek gekregen. Hij had dat bij ons neergelegd. Ik hoop dat hij ons de gelegenheid gunt om echt te bekijken of zijn conclusies juist zijn. Maar ik had al heel snel verschillen gezien, bijvoorbeeld tussen het verslag dat we van de heer Voordewind hebben gekregen en het verslag van de heer Verhoeven. De heer Voordewind geeft duidelijk aan dat hij samen met zijn collega en World Vision op bepaalde tijdstippen op bepaalde plaatsen geweest, en dat hij zijn conclusies daarop baseert. Uit de inleiding van het verslag van de heer Verhoeven kan ik dat niet zo snel opmaken. Ik weet niet waar hij zijn ideeën vandaan heeft gehaald. Ik wil het onderzoek heel graag lezen en er daarna inhoudelijk op terugkomen. Maar eerlijk gezegd, vind ik de suggestie dat er is gemarchandeerd te zwaar om dit nu met een vluggertje af te doen.

De heer Verhoeven (D66):

Dat zijn de woorden van mevrouw Maij. Wij hebben de teksten van de Commissie gewoon gelezen. De Commissie zette bij elk criterium waarom zij dat had afgevinkt en waarom niet. Vervolgens hebben wij een analyse gemaakt: was het terecht om daar een vinkje te zetten, of een voorlopig vinkje of geen vinkje? Er blijken op een heleboel plekken vinkjes te staan die absoluut voorbarig of onterecht zouden zijn op basis van de voortgang die Turkije heeft geboekt. Ik vind het prima dat mevrouw Maij het nog een keer goed wil doorlezen. Maar als zij daarna tot de conclusie zou komen dat wat de Commissie heeft geschreven en de huidige situatie in Turkije uit elkaar lopen, dan zou zij toch moeten concluderen dat er is gemarchandeerd met criteria die nog niet zijn ingevuld?

Mevrouw Maij (PvdA):

Nogmaals, dit zijn niet mijn woorden. Omdat dit zo belangrijk is, vind ik dat we dit niet met een vluggertje moeten afdoen. Ik wil heel goed kunnen lezen en bestuderen wat u heeft gedaan. Tegelijk vind ik het belangrijk om te constateren dat wij de regering Kamerbreed, dus met z'n allen, hebben gezegd dat er niet mag worden gemarchandeerd met de criteria. Volgens mij was dat ook het signaal van het Europees Parlement aan de Commissie. We zullen daar straks inhoudelijk naar moeten kijken. Ik wil dit heel graag inhoudelijk beoordelen, en niet zomaar hup-een-twee-drie.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. We hebben in de Kamer onlangs, in aanloop naar de top in Bratislava, gesproken over Europese zaken. Ik heb toen gezegd dat mensen zich zorgen maken over grote problemen, zoals migratie, en dat het tijd wordt dat de Europese Unie dit soort grote, grensoverschrijdende problemen oplost. Na de top in Bratislava zie ik een begin van een oplossing van grote problemen, zoals migratie. Ik denk aan de controle van de buitengrenzen en het borgen van de interne en externe veiligheid van Europa. Dat is mooi, want dat zijn de zaken die mensen raken: terrorisme en migratie. Het is wel zaak dat we hier echt iets aan gaan doen. Het moet niet bij intenties blijven, maar we moeten iets doen. Mijn fractie kijkt reikhalzend uit naar de zogeheten migratie compacts, die collega Maij ook heeft genoemd. Daarbij maken we afspraken met landen in Afrika en het Midden-Oosten om ervoor te zorgen dat de migratieproblemen onder controle blijven. We maken afspraken met Niger, Nigeria, Senegal, Mali, Jordanië en Libanon. Blijft het bij intenties, of worden deze compacts echt gesloten? Wanneer verwacht de premier dat de migratie compacts met deze landen worden gesloten? In de geannoteerde agenda die wij voor dit debat hebben gekregen, schrijft het kabinet dat het voorlopig bij deze landen blijft. Is dat verstandig? Zou je die afspraken niet ook met andere landen moeten maken? Waarom is het kabinet hier zo terughoudend in?

De EU is langzaam bezig om de problemen op te lossen. Het is goed dat de Europese Unie Bulgarije helpt met het controleren van de buitengrenzen van Europa. Bij de herziening van de Europese begroting zie je dat dit langzaam een prioriteit wordt. Dat is een goed teken. Het is dan weer jammer dat het Europees Parlement dat niet begrijpt, want in plaats van geld om de migratieproblemen op te lossen wil het nu geld voor InterRail: gratis door Europa reizen met de trein. Ik weet niet helemaal zeker of dat nu het grootste probleem is in Europa.

We hebben de vorige keer ook gesproken over het EFSI, het Europees Fonds voor Strategische Investeringen, ook wel Junckerfonds genoemd. Daar zou volgens sommigen meer geld naar toe moeten om de werkgelegenheid te stimuleren. Mijn fractie heeft al gezegd dat je de economie niet stimuleert met extra geld en dat je beter je economie kunt hervormen, maar goed. De minister-president heeft gezegd dat er een evaluatie komt alvorens er extra geld gaat naar dit fonds. Blijft hij daarbij? Gaan we dat nog steeds doen? Hoe gaat dat gebeuren? Hoe en door wie wordt de evaluatie gedaan?

De brexit is al genoemd door collega's Van Bommel en Maij. De minister-president heeft de vorige keer gezegd dat hij er niet te veel over kan zeggen in het openbaar omdat het onderhandelingen betreft, maar ik las in de krant dat het kabinet klaarstaat als een fitte bokser. Kan de minister-president dan misschien iets zeggen over zijn training om een soort Rocky te worden? Kan hij zeggen wat premier May nu precies wil met het Verenigd Koninkrijk? We hebben kunnen volgen dat de conservatieve partij een conferentie heeft gehad en dat premier May heeft gezegd dat zij eind maart of uiterlijk eind april volgend jaar artikel 50 zal inroepen. Dat is dan het officiële moment waarop het VK zegt: we vertrekken. Hoe ziet de minister-president dit? Wat vindt hij daarvan? Wat is de positie van Nederland? Zijn wij, zoals collega's al hebben gevraagd, goed voorbereid?

Dan kom ik op China. In de agenda staat dat zal worden gesproken over de handelsbetrekkingen met China. Als er verder niets gebeurt, wordt China per december 2016 gekwalificeerd als een markteconomie; zo heet dat in jargon. Moeten wij bang zijn voor dumping van Chinese producten? Wat gaat het kabinet hieraan doen? Waar gaan de besprekingen volgende week toe leiden?

Ook zal worden gesproken over sancties tegen Rusland. Volgens mij is in het gedrag van Rusland niets veranderd, dus hoeven we ook niets te veranderen aan de sancties: die kunnen worden gehandhaafd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Mulder heeft onder andere over de Turkijedeal gesproken. Wij zijn daar geweest, maar ik begrijp dat hij ons verslag daarover nog niet heeft kunnen lezen. Ik heb net een aantal zorgpunten opgesomd over de behandeling van vluchtelingen in Turkije. Vindt de heer Mulder ook dat dit aanleiding geeft om deze zorgen te delen in de Europese Raad en bij Turkije aan te kaarten hoe deze vluchtelingen in belabberde omstandigheden worden opgevangen? Er gaat 6 miljard van ons geld naartoe.

De heer Anne Mulder (VVD):

Het is heel goed dat we als Tweede Kamer zo veel mogelijk ter plekke gaan kijken, dus bij dezen mijn complimenten aan de heer Voordewind voor zijn rapport. De Turkijedeal werkt voor een deel. De migratiestromen worden minder en er zijn minder verdrinkingen in de Egeïsche Zee. Tegelijkertijd wordt in de brief van het kabinet gesproken over moeilijke omstandigheden in Turkije. Ook mevrouw Maij wil graag dat het kabinet daarop reageert. Ik ben zeer benieuwd wat het kabinet vindt van zijn rapport dat ik zelf helaas nog niet heb gelezen, en over de behandeling van de vluchtelingen in Turkije.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan wacht ik dat af. Over de migratiestroom heeft professor Spijkerboer twee weken geleden gezegd dat niet zozeer de Turkijedeal van 18 maart, maar veel meer het sluiten van de Balkanlanden in november daarvoor van grote invloed is geweest. Los daarvan: er wordt in Turkije wel degelijk geld besteed, gelukkig niet de gehele 6 miljard, maar nog maar iets van 200 miljoen. De vorige keer heeft de minister-president gezegd dat er geen cent naar de rekening van Erdogan gaat. Mij is ter ore gekomen dat de EU-delegatie onder druk wordt gezet om toch delen te besteden via Turkse ngo's, dus via de Turkse overheid. Vindt de VVD-fractie dat ook onacceptabel?

De heer Anne Mulder (VVD):

De heer Voordewind zegt dat, maar ik wil wel zeker weten of dat klopt. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van het kabinet en ik complimenteer u met uw waardevolle veldwerk in Turkije. Met betrekking tot de Balkanroute zijn er twee effecten. Aan de ene kant werkt het afsluiten van de Balkanroute en aan de andere kant heb je de Turkijedeal. Sommige partijen zeggen dat we de Turkijedeal moeten opheffen, want door alleen de Balkanroute te sluiten is het probleem opgelost. Ik zou dat risico niet willen nemen. U merkt, ik ben de PVV een beetje aan het uitdagen, want die partij wil wel dat risico nemen met de migratie. Ik weet alleen niet of dat helemaal netjes is.

De heer Verhoeven (D66):

De VVD heeft altijd veel waarde gehecht aan veiligheid. Ik wil de heer Mulder attenderen op een criterium uit mijn lijst, omdat ik het belangrijk vind dat hij hier goed naar kijkt. Het gaat om criterium 29, het mechanisme voor het monitoren van migratiestroom en voor risicoanalyse. Daarin staat dat Turkije een mechanisme moet ontwikkelen om migratiestromen goed in kaart te brengen om zo ook de terrorismedreiging te kunnen ondervangen. Wat zegt de Commissie? Dat is een vaardigheid die de Turkse IND nog moet ontwikkelen. Toch heeft de Commissie dit criterium gewoon afgevinkt en gezegd: prima, het is in orde, een groen vinkje erbij want het is allemaal onder controle. Wat vindt de VVD van die manier van afvinken van criteria?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik vind dat je op zichzelf best kritisch kan zijn op de Europese Commissie op sommige momenten, bijvoorbeeld waar het gaat om het Stabiliteits- en Groeipact. Daarin stelt de Commissie heel eerlijk "Frankrijk is Frankrijk" en geeft zelf toe wat soepeler te zijn met haar criteria. Het gevaar dat dreigt bij het punt van de heer Verhoeven is dat hij de beslissing van wat ik maar de scheidsrechter noem in twijfel trekt. Dat kun je doen, maar als je dat doet op de manier waarop de heer Verhoeven dat doet door te suggereren dat we onder druk worden gezet, dan ga je te ver. Je maakt de Commissie kwetsbaar, want de Polen en Hongaren gaan dan zeggen: ze marchanderen maar wat. Waarom? Nou dat denk ik gewoon, want dat doen ze misschien wel vaker. Met de opmerking van de heer Verhoeven kom je terecht in een situatie die je niet moet willen, namelijk de situatie waarin de scheidsrechter geen gezag meer heeft. Dat is mijn hoofdbezwaar tegen wat de heer Verhoeven doet. Natuurlijk moet je nooit iemand alleen maar op zijn blauwe ogen geloven, maar je moet wel goed oppassen dat je niet iemand zijn gezag ontneemt. Dat dreigt, ook bij Turkije, wanneer de Raad van Europa zich bemoeit met benchmark 65 over de terreurwetgeving, in een poging die te objectiveren. De Raad van Europa houdt zich daarmee bezig. Je moet er dus voor oppassen dat je van dit soort instanties die gezag hebben, ook in Turkije, niet zegt: het is allemaal gemarchandeer en onderdrukzetterij. Dan gaat iedereen shoppen!

De heer Verhoeven (D66):

Shoppen! Wanneer is de VVD gestopt met zelf over dingen nadenken en kritisch naar dingen kijken als onderdeel van de controletaak die we in dit parlement hebben? Sinds wanneer is de VVD van mening dat als een andere organisatie slecht werk levert, we dat dan maar moeten laten gebeuren omdat dat de verantwoordelijkheid van die organisatie is? Dat is wat de VVD en ook de PvdA de hele tijd suggereren onder het mom van: D66 heeft iets uitgezocht en het zal wel niet kloppen.

Het staat letterlijk in de teksten van de Commissie. Ik ga even naar benchmark 29, omdat die vrij concreet is. Die gaat over dreiging, terreur en migratiestromen. De Commissie heeft letterlijk gezegd: het is een vaardigheid die Turkije, de Turkse IND, nog moet ontwikkelen. Dat is nog niet op orde. Dat schrijft de Commissie zelf. En toch zegt ze: afgevinkt. Is het dan zo gek dat er één partij is in dit parlement die zegt dat er misschien toch wordt gemarchandeerd met de criteria op basis van het onderzoek? Wat vindt de VVD daarvan? En even los van al die verhalen over niet meer zelf nadenken, gewoon een inhoudelijke mening geven!

De heer Anne Mulder (VVD):

Het gaat er niet om dat de heer Verhoeven naar die criteria kijkt maar dat hij suggereert dat ze wel onder druk gezet zullen zijn. Dat is het hoofdbezwaar tegen het betoog van de heer Verhoeven. Daarmee ondergraaft hij het gezag van de Commissie. Hij kan dat ook niet aantonen. Hij doet hier suggesties, terwijl het feiten zijn die deze Kamer bindt. Ons gedachtegoed kan enorm van elkaar verschillen, maar als we hier niet de feiten hebben, alleen maar suggesties, dan gaat het niet opschieten. Dan ondergraven wij ons gezag, dan ondergraven wij het gezag van de Commissie en de Raad van Europa. Dat is zeer onverstandig. Ik zou dus graag willen dat de heer Verhoeven dat ook niet doet, dat hij het houdt bij het onderzoek dat hij heeft gedaan en dat hij dat voorlegt aan het kabinet. Ik wil niet dat hij met de suggestie komt dat er wel gemarchandeerd zal zijn, omdat hij de indruk heeft dat ze onder druk zijn gezet, zonder dat hij dat kan bewijzen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik zeg precies wat er staat bij criterium 29. Dat zijn de feiten waar de heer Mulder nu ineens zo veel waarde aan hecht. In tijden van verkiezingsretoriek van de VVD, waarin de feiten nogal eens gemakkelijk terzijde worden geschoven, wijs ik op het harde feit op basis van het goed lezen van die teksten. Dat feit laat zien dat de Turkse IND de migratiestromen nog niet onder controle heeft en dat de Commissie toch heeft besloten om dat criterium, samen met achttien andere criteria, onterecht en voorbarig af te vinken. Dat zijn de feiten. Ik stel de VVD de volgende vraag. Wat vindt zij ervan dat de Commissie op die manier criteria afvinkt die nog niet op orde zijn, waardoor er dus allerlei risico's zijn als gevolg van het mogelijk veel te snel toekennen van visumliberalisatie? Dat is mijn vraag aan de VVD. Zou de heer Mulder daar nu eens antwoord op willen geven?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik wil twee dingen zeggen. Het is goed dat de heer Verhoeven dat onderzoek doet. Het is ook goed dat hij dat voorlegt aan het kabinet, dat een eigenstandige afweging maakt. Maar ik vind het jammer dat de heer Verhoeven met al die suggesties afbreuk heeft gedaan aan zijn betoog. Misschien zijn wij het erover eens dat het goed is om te controleren, maar dat het niet goed is om hier allerlei suggesties te doen die niet te onderbouwen zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik wil een aantal thema's behandelen: Oekraïne, migratie, de Turkijedeal, Brexit, ISIS en genocide.

Ik begin met Oekraïne. Na negen maanden vragen van het CDA erkent de premier de situatie. Bij een Nederlands "nee" tegen het associatieverdrag kan de EU een deel van het verdrag zelf afsluiten. Het andere deel van het verdrag kan door andere lidstaten in bilaterale verdragen afgesloten worden. Daar zijn ze vrij in. De premier beloofde bijna een maand geleden een overzicht van de artikelen die onder deel 1 vallen, het deel dat valt onder de excessieve bevoegdheid van de Europese Unie, en de artikelen die onder deel 2 vallen. Die laatste vallen dus onder de bevoegdheden van de landen zelf. De brief daarover was echter nogal vaag. Er wordt gezegd: dit ongeveer. Wij zouden graag het precieze overzicht willen hebben.

De premier gaat een dinerspeech houden over het Oekraïnereferendum. Dat is net het gedeelte waar geen officiële agenda voor bestaat. Zou hij hier alvast een schets kunnen geven van hetgeen hij tijdens het diner zal zeggen namens de Nederlandse regering over het Oekraïnereferendum? Wij controleren vanuit de Tweede Kamer wat hij doet, dus wij zouden graag willen weten wat hij namens Nederland zegt. Ik denk dat ook al degenen die bij het referendum gestemd hebben daar recht op hebben.

Het tweede punt aangaande Oekraïne gaat over de MH17. De collega's Bontes en Verhoeven brachten dit onderwerp al ter sprake. Het JIT (Joint Investigation Team) is gekomen met zijn bevindingen. Wij zullen nu gezamenlijk met andere landen een vuist moeten maken om Rusland bijvoorbeeld te houden aan resolutie 2166 van de VN-Veiligheidsraad. Nederland alleen zal dat niet kunnen; daarvoor zijn wij geopolitiek net niet belangrijk genoeg. Omdat wij in de Unie zitten, lijkt mij dat wij via dit forum bij Rusland moeten aandringen op wat meer medewerking. Via dit forum zouden wij ook de VS vragen moeten stellen over bepaalde data. De VS zouden radarbeelden declassificeren, maar zij hebben dat nog steeds niet gedaan. Wij zouden dus ook de VS vragen kunnen stellen. Wanneer is de premier van plan om dit punt, alsook het gezamenlijk opzetten van een tribunaal — want als er verdachten zijn, moet worden nagegaan of zij schuldig zijn en, zo ja, moeten zij berecht worden en straf krijgen — ter sprake te brengen in de Europese Unie? Heeft hij dat al gedaan? Mocht de premier niet alle vragen kunnen beantwoorden, is hij dan bereid om aanwezig te zijn bij het debat over de MH17?

De collega's hebben al veel gesproken over de Turkijedeal. De signalen uit Turkije zijn verontrustend. Erdogan treedt snoeihard op tegen zijn politieke tegenstanders en de Turkse rechtsstaat staat onder enorme druk. Beschouwt Nederland Turkije eigenlijk nog als een rechtsstaat, nu er 100.000 ambtenaren ontslagen zijn en er tienduizenden ambtenaren, onder wie rechters, vastzitten? Laat ik mij even aansluiten bij de heer Verhoeven. Op 15 juni jongstleden is bij een aantal zaken een vinkje gezet, ook bij het onderdeel rechtsstaat. Is het mogelijk dat een groen vinkje weer een rood kruisje wordt? Met de rechtsstaat en de samenwerking met rechters en openbare aanklagers in Turkije gaat het immers een stuk slechter sinds het vorige rapport. Of is een eenmaal afgevinkt punt meteen weg? Als het laatste het geval is, zou ik graag willen dat zaken voortaan continu gemonitord worden.

Overigens beschouwen wij bijvoorbeeld de juridische samenwerking nog steeds als heel brak. Als het niet lukt om de hier definitief veroordeelde Saban B. achter de tralies te krijgen — daar wordt al jaren aan gewerkt — en als tientallen hier veroordeelde Nederlands-Turkse mensen in Turkije vrij rondlopen, kun je toch niet over samenwerking spreken?

Dan kom ik op de brexit. Het is duidelijk dat de Britten in maart 2017 artikel 50 in werking zullen laten treden. Daar zal Nederland zich op moeten voorbereiden, al was het maar omdat wij de tweede handelspartner van Groot-Brittannië zijn. Voor ons staan er dus enorme economische belangen op het spel. Wat is de proactieve houding van de Nederlandse regering? Kan de premier een strategie, een visie, een wensenlijst — hij mag zelf het woord kiezen — op tafel leggen waaruit duidelijk wordt welke zaken van belang zijn voor de Nederlandse economie om goed geregeld te worden, opdat de schade aan de Nederlandse economie zo klein mogelijk blijft en de samenwerking met de Britten zo goed mogelijk blijft, ook na de brexit? Is hij bereid om ons hier iets voor te leggen?

Ik was een klein beetje teleurgesteld over het feit dat wij een vertrouwelijke brief over het Bratislavaproces krijgen. Daar kan ik hier niet eens over spreken. Waarom is het niet mogelijk om in de openbaarheid een brief te krijgen over de wijze waarop wij de Unie gaan hervormen? Dat is ongeveer rond. Wij zien allemaal dat het noodzakelijk is; de een is wat meer voor de Unie dan de ander, maar het is volstrekt duidelijk dat bepaalde mechanismen in de Unie op dit moment niet werken. Ook volstrekt duidelijk is dat de brexit bepaalde zorgen van burgers aan het licht heeft gebracht die ook elders leven. Dan zou het toch helpen als de Nederlandse regering openlijk communiceert over de wijze waarop we hiermee verdergaan?

We hebben het heel veel over Syrië en Syrische vluchtelingen, maar het Europees Parlement, de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa, het Amerikaans Congres, minister Kerry en het Britse Lagerhuis hebben erkend dat ISIS genocide pleegt en heeft gepleegd op jezidi's, op christenen en op religieuze moslimminderheden. Alle EU-landen hebben de conventie tegen genocide ondertekend. Nu zijn er duizenden onderdanen van Frankrijk, Nederland en Denemarken die hebben meegedaan aan deze genocide. Het is toch een gezamenlijke verantwoordelijkheid van de Europese Unie om hier een eind aan te maken en om eigen burgers te weerhouden en te straffen? Wanneer wordt dat eindelijk ter sprake gebracht? Wanneer gaan we het protocol tegen de foreign fighters, op basis waarvan iedere lidstaat foreign fighters ook moet straffen, ondertekenen en ratificeren? Het ligt al tijden vast in de Raad van Europa. Gaat de Europese Unie ervoor zorgen dat er in de VN-Veiligheidsraad eindelijk een resolutie komt om een tribunaal op te zetten of te verwijzen naar het ICC in Den Haag, waar mensen voor genocide berecht kunnen worden? Er is nog niet één persoon hiervoor bestraft, terwijl het al een paar jaar gaande is. De minister-president kan praten over de opvang van vluchtelingen, maar hij zou er ook voor kunnen zorgen dat de mensen die de meest bizarre mensenrechtenovertredingen en genocide hebben begaan, gestraft worden. Ik kijk uit naar de antwoorden.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 11.35 uur tot 12.08 uur geschorst.

Minister Rutte:

Voorzitter. Er is heel veel besproken. Het is lastig om dat in rubriekjes samen te vatten. Ik heb daar toch een poging toe gedaan. Ik begin met een aantal vragen die gesteld zijn over het bezoek van Theresa May, de nieuwe Britse premier, afgelopen maandag. In de kern heb ik daar het standpunt van Nederland herhaald, namelijk dat eerst het bekende artikel 50 moet worden getriggerd. We kunnen niet onderhandelen voor dat gebeurd is. Voor Nederland geldt natuurlijk dat we ons heel zorgvuldig beraden over de wijze waarop we die onderhandelingen willen voeren. Ik kan de Kamer natuurlijk toezeggen dat we, als die onderhandelingen in zicht komen, de kabinetsinzet zullen delen met de Kamer. Dat doen we niet daarvoor, omdat we in Europa hebben afgesproken dat we pas gaan onderhandelen als artikel 50 is getriggerd. Als alle landen in het openbaar vertellen hoe ze aankijken tegen die onderhandelingen, dan verzwakt dat de onderhandelingspositie van Europa als geheel.

In dat kader hebben we ook de Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV) gevraagd om een advies uit te brengen over de toekomstige relatie met het Verenigd Koninkrijk. Er is overigens een technische briefing voor de commissie Europese Zaken toegezegd door minister Koenders van Buitenlandse Zaken. In die technische briefing zullen we uiteraard ook komen te spreken over allerlei aspecten, maar wel op een manier die onze onderhandelingspositie niet zal schaden. Hier waren door vele leden vragen over gesteld, van de VVD, de Partij van de Arbeid, D66 en andere fracties.

Waar gaan die gesprekken dan over? Ik kan daar niet alles over zeggen, want die zijn uiteraard vertrouwelijk. Het zal duidelijk zijn dat het vrije verkeer versus toegang tot de interne markt een hoofdpunt is. Ik heb van onze kant nog eens benadrukt dat wij hechten aan de link tussen het vrije verkeer en de eventuele toegang tot de interne markt. Nederland hecht, vanwege de grote handelsbelangen in de relatie tot Engeland, zeer aan een positieve uitkomst van al die gesprekken. Het is echter complex. Het nationaal belang staat voorop voor Nederland. Vanuit Nederlands perspectief kijken wij in de eerste plaats naar onze banen en onze bedrijven.

Dat brengt mij op de vraag: hoe nu verder met Europa? Er werd gesproken over het Bratislavaproces. Daar zijn inhoudelijk niet zo veel vragen over gesteld, maar wel procedureel. Tegen het CDA kan ik zeggen dat dat stuk volgens de EU-regels inderdaad nu eenmaal vertrouwelijk is. Het is bekend dat we tijdens ons voorzitterschap geprobeerd hebben meer transparantie te krijgen en dit soort stukken openbaar te maken. Daar blijven we ons voor inzetten. In antwoord op de heer Omtzigt zeg ik dat dat, zoals bekend, nog niet gelukt is. Dit soort stukken zijn dus vooralsnog vertrouwelijk. Dat merkte hij terecht op.

Tegen mevrouw Maij zeg ik dat onze inzet bij die gesprekken bekend is. Wij zetten in op een toekomstig arrangement in Europa dat zich richt op een aantal kernthema's, waaronder de interne markt, de buitengrenzen, migratie en terrorismebestrijding. Dat waren ook de thema's die tijdens ons voorzitterschap centraal stonden.

Ik kom op het terrein van de migratie in het algemeen. Ik kom zo natuurlijk nog uitgebreider terug op Turkije, maar eerst wil ik wat zeggen in algemene zin. Daar zien we natuurlijk dat er veel aan de hand is. De minister van Buitenlandse Zaken heeft de afgelopen weken een aantal landen in Oost-Europa bezocht. Ook de staatssecretaris van V en J is daarmee bezig. Er spelen een paar zaken. In de eerste plaats gaat het over de buitengrenzen. Het is goed dat er consensus is over het belang van een goede bewaking van de buitengrenzen. De Europese grens- en kustwacht is op 6 oktober gelanceerd in Bulgarije. Die is er in razend tempo gekomen. We mogen met enige trots vaststellen dat dat onder ons voorzitterschap is gebeurd. Het is nu van belang dat ook alle lidstaten mensen en middelen daarvoor beschikbaar stellen. Daar wordt hard aan gewerkt.

Het tweede grote hoofdpunt is natuurlijk de instroom. Ik kom zo nog op de vraag hoe het nou staat met al die migratiecompacts. In algemene zin is er natuurlijk grote consensus over het beheersen van de instroom. Er zijn voorstellen van de Commissie over het gemeenschappelijk Europees asielstelsel. Die voorstellen lopen en moeten leiden tot een verbetering. Er is ook over het versterken van opvang in de regio een grote mate van consensus. Behalve een aantal van die afspraken met Afrika, waar ik zo op zal ingaan, is het ook belangrijk om die migratiecompacts tot stand te brengen met Libanon en Jordanië. De verwachting is dat de Raad Buitenlandse Zaken die op 17 oktober zal goedkeuren. Dat past ook in onze brief van september vorig jaar, waarin we aangeven dat we uiteindelijk steeds meer moeten naar een systeem waarbij mensen in de regio worden opgevangen en dat we alleen bij zeer grote overdruk op de regio bereid zijn om gecontroleerd, via resettlement mensen naar Europa te halen, maar dan wel georganiseerd en niet via de manier dat mensen op eigen houtje reizen.

Dat brengt mij bij de vragen over Afrika. Er is gevraagd hoe het zit met de selectie van landen. De Europese Raad heeft, zoals bekend, op 28 juni een eerste selectie gemaakt. Je kunt daar altijd over discussiëren, maar het is nu van belang om een succes te maken van deze compacts. Die moeten we gesloten zien te krijgen. Dat betekent niet dat we niets doen voor andere landen. We zijn nadrukkelijk bezig met Libanon en Jordanië, maar we zijn ook actief in de buurlanden van Syrië. We werken met een groot aantal andere landen samen in het kader van de opvolging van de Valletta-top. Dan gaat het specifiek over Afrika.

In het verlengde van die vraag merk ik op dat een aantal heel duidelijke doelen samenhangt met de landenspecifieke compacts. In de eerste plaats gaat het om voorkomen van verdrinkingen op de Middellandse zee. In samenhang daarmee gaat het om een meetbare toename van terugkeer en overname naar landen van herkomst en transit. In de derde plaats gaat het erom vluchtelingen en migranten de mogelijkheid te geven om dicht bij huis te blijven en te vermijden dat zij deze gevaarlijke reis gaan maken. Daar hangt mee samen het inzetten op het wegnemen van de grondoorzaken. Daar wordt vreselijk hard aan gewerkt. We zijn bezig met Afrika. We zijn op dit moment een heel eind op weg voor Niger en Mali, met Senegal. Voor Nigeria en Ethiopië moet nog meer gebeuren. Zodra er meer bekend is en de compacts zijn gesloten, kunnen we ook zien of ze helpen om de beoogde korte- en langetermijndoelen te halen.

Er zijn ook vragen gesteld over de terugkeer van Marokkanen, maar dat ligt iets genuanceerder. In sommige gevallen wordt er een premie gegeven. In 2016 is dat in twintig gevallen gebeurd. De essentie is echter dat wij dit helemaal niet willen en dat we altijd zullen inzetten op de meest robuuste en meest effectieve koers om mensen terug te krijgen. De essentie daarvan is om steeds te kijken wat die meest effectieve manier is, hoe wij mensen die geen recht op asiel hebben terug naar huis krijgen en hoe we überhaupt voorkomen dat ze hier komen. De meeste mensen met een Algerijnse of Marokkaanse achtergrond die hier zijn, kunnen wij op basis van de Dublin-claim verwijzen naar de omliggende landen. Dat is goed nieuws, maar dat lost het Europese probleem niet op.

Dat brengt mij bij een aantal kwesties rondom Oekraïne. Eerst het referendum. We praten er regelmatig plenair over. Ik snap dat, maar de nationale nee-stem leidt tot een zeer complexe internationale realiteit omdat het over een multilateraal verdrag gaat. Als mij wordt gevraagd waarom ik niet gewoon nee zeg, dan antwoord ik dat de regering is gehouden om alle belangen zorgvuldig en verantwoordelijk mee te wegen, in binnen- en buitenland. Zolang ik ook maar de kleinste kans zie op een oplossing, werk ik daaraan. Dat doen wij natuurlijk internationaal, want we kunnen dit associatieverdrag met Oekraïne absoluut niet los zien van de geopolitieke spanningen aan de oostgrens van Europa. Het is echt nodig dat de Europese landen ook samenwerken met Oekraïne. Zowel door Oekraïne als door Europa wordt het associatieakkoord beoordeeld als essentieel in een tijd waarin Rusland zijn invloedssfeer probeert uit te breiden. Dan is eensgezindheid van buitengewoon groot belang. Dat weegt zwaar voor mij en voor onze Europese partners, maar ook voor de Europese Unie als geheel. Laten wij niet vergeten dat het associatieakkoord de reden was voor de massale protesten in Kiev tegen het toenmalige regime. Dat is ook de reden waarom wij actief zoeken naar een oplossing waarbij we ook recht doen aan wat er in het debat in de aanloop naar het referendum allemaal is besproken. Ik vind dat ook echt in het belang van de nee-stemmers. De heer Omtzigt refereerde daaraan. Als wij niet ratificeren, dan is de kans heel groot dat heel veel gewoon doorgaat. Daarover heeft afgelopen vrijdag de minister van Buitenlandse Zaken ook een brief geschreven. Dan kan er een situatie ontstaan waarin wij nee zeggen en het vervolgens grotendeels toch doorgaat. Ik heb dat het "de kat in de zak"-effect genoemd. Daarvan zou de nee-stemmer licht bevangen kunnen worden en dat zou ik ook begrijpen. Er zijn dus geopolitieke argumenten om hier heel zorgvuldig mee om te gaan. Maar er zijn ook argumenten om hier in Nederland aan goed verwachtingenmanagement te doen. We moeten goed bekijken hoe we hier inhoudelijk mee om kunnen gaan.

Als mij vervolgens wordt gevraagd of ik hoopvol ben, dan kan ik zeggen dat ik dat niet ben. Ik acht de kans dat het lukt om een inhoudelijk antwoord te vinden aanzienlijk kleiner dan de kans dat het niet lukt. Wat is er dan afgelopen maandag besproken? De bespreking van afgelopen maandag staat in een hele reeks van telefonische en andere contacten op alle fronten, met Oekraïne, met de collega's in Brussel, zowel de Raad als de Commissie en de lidstaten, en uiteraard ook met de nationale politiek. Een eventuele oplossing moet immers op al die plekken kunnen landen. En ja, wij werken uiteraard op het kompas van de motie die unaniem is aangenomen en waarin aan de regering wordt gevraagd om voor 1 november duidelijkheid te geven over het vervolg. Ik meen dat het de motie-Pechtold was, die is aangenomen tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen.

Ik zie dat de heer Bontes wil interrumperen, maar ik kijk even of er op dit specifieke punt van het Oekraïnereferendum nog andere zaken zijn waar ik op in moet gaan.

De voorzitter:

Dat wilde ik u vragen, ja.

Minister Rutte:

Nee, volgens mij ben ik ingegaan op alle vragen over het Oekraïnereferendum.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Een referendum is een mooi, democratisch instrument. Dat mooie instrument is door de minister-president weggezet door met oppositiepartijen in de achterkamertjes te gaan onderhandelen over de vraag wat hij met de uitslag van dat referendum moet. Waarom heeft de minister-president voor achterkamertjesoverleg gekozen? Dit hoort toch in de plenaire zaal thuis? Waarom zijn er voor dat overleg maar een paar politieke partijen uitgenodigd? Waarom zijn ze niet allemaal uitgenodigd? Enkele partijen zijn niet benaderd. Met name de ja-stemmers zijn uitgenodigd. Het democratisch proces wordt dus totaal ontwricht door deze keuze van de minister-president. Misschien kan hij die toelichten.

Minister Rutte:

Dat heb ik net gedaan. In de zoektocht naar een oplossing waar zowel geopolitieke als nationale argumenten voor zijn, hebben wij te maken met Oekraïne, met de andere 27 lidstaten van de EU, met de Commissie en met het voorzitterschap van de Raad. Wij hebben daarin bovendien te maken met de vraag of een eventuele oplossing ook nationaal voldoende politiek draagvlak zou hebben. Het is dan onvermijdelijk dat je natuurlijk met al die verschillende spelers in nauw contact staat. Dat kan niet anders dan in vertrouwelijkheid gebeuren. Mijn ervaring na zes jaar deze baan is dat bij zeer complexe politieke verhoudingen in een versnipperd politiek landschap niet alles in het openbaar kan.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

De minister-president kiest bij het voeren van de gesprekken er zeker niet voor om alle partijen uit te nodigen. Hij heeft namelijk alleen de ja-stemmers maar uitgenodigd, in het geheim. Met hen gaat hij stiekem dingen zitten bespreken. Ik wil toch graag weten wat daar nu is besproken. Ik heb om een brief gevraagd waarin de minister-president dat zou kunnen toelichten. In die brief staat echt helemaal niets. Het is gewoon een schande dat zo'n brief is verstuurd. Als ik de minister-president was, zou ik het eigenlijk niet eens durven om zo'n brief te sturen, maar de minister-president heeft het toch gedaan. Het is echt een flutbrief. Bij dezen stel ik daarom toch de vraag wat er is besproken in dat geheime Torentjesoverleg.

Minister Rutte:

Ik kan daarover niet meer zeggen dan dat het daar natuurlijk ging over de zoektocht naar een inhoudelijke oplossing voor de nee-stem bij het raadgevend referendum. Die gesprekken hebben naar hun aard en ook noodzakelijk een vertrouwelijk karakter. Dit kan niet in het openbaar gebeuren. Dat is ook de reden dat dit soort contacten plaatsvindt, ook telefonisch of op andere manieren. Dit soort contacten vindt ook plaats met de collega's in Brussel en met Oekraïne. Dat kan niet allemaal in het openbaar gebeuren. Als we dat altijd allemaal openbaar zouden doen, zou dit land nog middenin een crisis zitten. We komen daar nu uit omdat we ook regelmatig zoeken naar oplossingen van complexe politieke vraagstukken. Daarbij is het van belang dat erna altijd volledig en transparant uitleg wordt gegeven over wat er is gebeurd. Daar hecht ik zeer aan. Er moet erna opening van zaken worden gegeven. Ik noem als voorbeeld de onderhandelingen op het ministerie van Financiën in oktober 2013 om te komen tot steun voor het regeringsprogramma dat toen voorlag. Ook daarna is hierover in een Kamerdebat uiteraard uitvoerig verantwoording afgelegd door alle betrokkenen over wat daar toen is besproken. Er kan alleen in vertrouwelijkheid tot zo'n afspraak worden gekomen. Daarin kan ik dus ook niet tijdens de rit inzage geven. Dat gaat niet.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Je gaat in zo'n democratisch proces toch niet kiezen voor achterkamertjes? Dan ga je dat proces toch juist niet blokkeren door gesprekken te voeren die zogenaamd vertrouwelijk zijn. De minister-president wil daar immers niet een begin van een antwoord over geven. Daar ga je dan toch niet voor kiezen? Het is toch de democratie en de stem van het volk? Het volk heeft in dit referendum gekozen. Het heeft nee gezegd tegen de associatieovereenkomst EU-Oekraïne. Door het op deze manier te doen met een paar oppositiepartijen wordt de kiezer toch geschoffeerd?

Minister Rutte:

De heer Bontes zou volkomen gelijk hebben als er in vertrouwelijkheid besluiten werden genomen waarover vervolgens niet volledig en transparant verantwoording werd afgelegd. Ik kan de heer Bontes echter verzekeren dat, als het zou lukken om inhoudelijk een antwoord te vinden op de nee-stem — ik ben daar niet positief over, wat ik bij de Algemene Politieke Beschouwingen al heb gezegd en wat ik net weer heb gezegd — ik de eerste zou zijn die ervoor zorgde dat over het proces en de inhoud volledig en transparant verantwoording werd afgelegd.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb nog twee vragen openstaan over het Oekraïnereferendum. De eerste vraag heeft betrekking op de dinerspeech die de premier gaat houden. We weten dat de Unie verwacht dat de premier een voorstel op tafel legt. Welk voorstel gaat de premier daar op tafel leggen?

Minister Rutte:

Ik zal de collega's daar bijpraten. Het is niet zo dat op enige moment hét voorstel op tafel komt. Het zoeken naar een oplossing met zowel Kiev als met de collega's in Brussel en met de collega's hier, is een proces van veel stappen. Ik zal de dinerspeech gebruiken om een toelichting te geven op de voortgang van de gesprekken.

De heer Omtzigt (CDA):

Vóór 1 november komt er een ja of een nee. Dit is dus de laatste keer dat de premier in overleg is met zijn ambtgenoten over de associatieovereenkomst EU-Oekraïne. Dan moet hij toch zeggen: dit is ongeveer wat ik zou willen? Welk voorstel gaat hij daar op tafel leggen namens Nederland? Dit zal immers zijn laatste poging zijn. Het is niet een "stand van zaken"-discussie.

Minister Rutte:

De voorliggende motie zullen we uitvoeren. Daarin wordt gevraagd om vóór 1 november duidelijkheid te geven over het vervolg.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik snap dat die motie uitgevoerd wordt. Dan horen we het op 1 november, maar de minister-president zit daar namens Nederland en wij controleren hem vooraf door hem te vragen met welke inzet hij daar naartoe gaat. De premier doet dus een inzet op het Oekraïnereferendum, maar voor ons is volstrekt vaag wat die inzet zal zijn.

Mijn tweede verzoek is — voorzitter, dit is mijn derde interruptie op dit punt — om een lijst te leveren met dingen die onder de bevoegdheid van de Unie vallen, artikel voor artikel. Dat is immers toegezegd. Nu is het afgedaan met: ongeveer artikel 25 tot vierhonderd en zoveel met wat uitzonderingen vallen onder de exclusieve bevoegdheid, maar we weten niet welke.

Ik wil precies weten welke bevoegdheid de Unie heeft. Dit is ook van belang voor het debat op 1 november. Kunnen we die lijst dus voor 1 november ontvangen? En kan de premier nu zeggen wat zijn inzet zal zijn, of horen we alleen maar de uitkomst?

Minister Rutte:

De laatste vraag heb ik net beantwoord. Voor mijn reactie op het tweede verzoek van de heer Omtzigt verwijs ik echt naar de brief van afgelopen vrijdag, waarin wij toch vrij vergaand — in detail — schetsen wat Europa dan kan doen: in het mooie jargon heet dat "EU only". Uiteraard is daarbij wel steun van de Raad noodzakelijk. Ik meen dat zelfs een gekwalificeerde meerderheid in de Raad nodig is. Dat is al bekend. U kunt dit dus zo vinden.

Daarnaast behoort er natuurlijk een aantal dingen tot de exclusieve bevoegdheden van de lidstaten en mijn politieke verwachting is dat de 27 lidstaten — het is een taxatie, dus ik kan het fout hebben — een intergouvernementeel akkoord zullen sluiten voor die zaken die vallen onder de lidstaatcompetenties.

De voorzitter:

Begrijp ik goed dat die brief naar de Kamer is gestuurd?

Minister Rutte:

Ja, afgelopen vrijdag is die verzonden.

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, alleen op dit punt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja. Dat akkoord in het Staatsblad telt 1.200 pagina's, inclusief de bijlagen. We kregen echter een brief van twee kantjes waarin staat: ongeveer artikel 25 tot ongeveer artikel vierhonderd en zoveel vallen onder de exclusieve bevoegdheid, behalve een aantal artikelen dat onder de gemengde bevoegdheid valt. Dat is niet precies genoeg. Ik wil echt precies weten, artikelsgewijs — die vraag hebben we inmiddels zes maanden lang gesteld — welke zaken de EU mag regelen en welke zaken per se alleen volgens dat eventuele intergouvernementele verdrag kunnen gaan. Dat inzicht zou ik graag voor 1 november ontvangen.

Minister Rutte:

Ik verwijs naar de brief van afgelopen vrijdag. Ik meen dat daarin de vraag wordt beantwoord.

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, u hebt nog een tweede termijn. Daarin kunt u hierop terugkomen.

Minister Rutte:

Er zijn nog een paar zaken die hiermee samenhangen. Om te beginnen de kwestie van Oekraïne, Rusland en Minsk en de afspraken die daar zijn gemaakt. Ik hoef de Kamer er niet opmerkzaam op te maken — we weten dat allemaal — dat dit conflict is ontstaan omdat Rusland flagrant inbreuk heeft gemaakt op de soevereiniteit van Oekraïne. Dat gegeven alleen al legt een bijzondere verantwoordelijkheid voor de oplossing van het conflict in Moskou en niet in Kiev. Ik zeg dit ook in de richting van de Socialistische Partij waar ik toch een iets ander accent hoorde. Ik ben echt van mening dat Oekraïne uiteindelijk pas stabiel kan worden wanneer het soeverein gezag heeft over het hele grondgebied en als, niet te vergeten, de controle over de eigen grenzen is hersteld.

Tegen die achtergrond is het kabinet uiteraard van mening dat het Minsk-akkoord uiteindelijk volledig moet worden uitgevoerd en dat alle betrokken partijen hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Dat betekent dat van Oekraïne natuurlijk moet worden verwacht dat men alle stappen zet richting meer autonomie voor de regio's in het Oosten, dat is een onderdeel van het Minsk-proces, en vrije en eerlijke verkiezingen in de bezette delen van de Donbass. Dat moet uiteraard in samenhang worden gezien met andere delen van Minsk en de afspraken op het veiligheidsgebied. Op dat punt moeten vooral de separatisten en de Russen een stap zetten. We zitten daar bovenop en we hebben ons nauw aangesloten bij het Normandië-Format, de trilaterale contactgroep en het goede werk van de president van Frankrijk en de kanselier van Duitsland.

Er is een vraag gesteld over eventuele sancties vanwege het bombarderen van de oppositie en burgerdoelen in Syrië. Allereerst merk ik op, omdat er ook een link met MH17 werd gelegd, dat het huidige sanctiepakket noch met Syrië, noch met MH17 heeft te maken. Dat is er gekomen vanwege de bezetting van de Krim en het interfereren in Oost-Oekraïne. Dat vindt dus ook een juridische basis in het Russische optreden in Oekraïne. Het is niet eenvoudig, laat ik dat maar meteen zeggen, althans veel minder eenvoudig dan het misschien lijkt, om extra sancties in te voeren naar aanleiding van het Russische optreden in Syrië. Daarvoor zou je een heel nieuw EU-sanctiebesluit moeten nemen en dat moet met unanimiteit.

Ik vermoed dat, gezien het huidige krachtenveld rondom sancties in Rusland, de sancties die er nu zijn vanwege de bezetting van de Krim en het interfereren in Oost-Oekraïne, niet fundamenteel ter discussie zullen komen te staan. Mijn vermoeden is wel, ook gegeven het krachtenveld rond de sancties van Rusland, dat het heel lastig is om een nieuw sanctiebesluit te nemen vanwege het optreden in Syrië. Dat neemt overigens niet weg dat ik het eens ben met iedereen die hier zijn afschuw heeft uitgesproken over het drama dat zich aftekent bij Aleppo. Het lijkt mij echter buitengewoon schadelijk en een grote overwinning voor Rusland als Europa een hele discussie zou gaan voeren over sancties vanwege het optreden in Syrië en als dat vervolgens niet zou lukken. Mijn taxatie is dat het buitengewoon ingewikkeld is. Dat neemt niet weg dat ik het uiteraard met iedereen eens ben dat die gruwelijke bombardementen op Aleppo moeten stoppen.

De heer Van Bommel (SP):

De minister-president verwijst naar de geschiedenis van het conflict tussen Oekraïne en Rusland. Hij noemde mij daarbij expliciet als het gaat om de verantwoordelijkheid van Rusland. Dat is niet nodig. We kennen beiden de geschiedenis en het oordeel daarover is gelijkluidend. Het gaat mij om de situatie nu en de uitvoering van het Minsk-akkoord. Mijn vraag is de volgende. Er is druk op Rusland, maar is er ook druk op Kiev om te voldoen aan de voorwaarden uit het Minsk-akkoord, want daar wordt er ook niet aan voldaan?

Minister Rutte:

Zeker. Ik heb zelf de gelegenheid gehad om een gesprek te hebben met de Oekraïense president na de begrafenis van Simon Perez vorige week vrijdag. We hebben dit punt toen uitvoerig aan de orde gehad.

De heer Van Bommel (SP):

Heeft de minister-president de indruk dat er vanuit Kiev stappen worden ondernomen, bijvoorbeeld daar waar het gaat om meer autonomie voor de regio die is genoemd?

Minister Rutte:

Op basis van die gesprekken, is mijn inschatting en mijn waarneming dat het Oekraïens leiderschap zich hier zeer van bewust is, dat het daar politiek ingewikkeld ligt en dat zij op dit moment te maken hebben met de afspraken die zijn gemaakt over wat de separatisten en de Russen zouden moeten doen wat betreft de veiligheidsvraagstukken die samenhangen met de Minsk-afspraken, maar dat er aan die kant nauwelijks tot geen voortgang wordt geboekt. Bijvoorbeeld op het punt van eerlijke en vrije verkiezingen in dat deel van Oekraïne is er van de kant van de separatisten en Rusland echt meer nodig. Om te beginnen zal het staakt het vuren dan echt moeten worden nageleefd. De zware wapens moeten worden teruggetrokken. Dat is allemaal aan de orde. Ik ben het natuurlijk helemaal met Van Bommel eens dat wij ook druk moeten houden op Oekraïne. Ik doe dat zelf ook; we doen dat allemaal, maar ik blijf wel steeds zeggen dat niet Rusland bezet is maar Oekraïne.

De heer Verhoeven (D66):

De premier schetst de mogelijke discussie die in de Europese Unie zou gaan plaatsvinden als er wordt gedacht aan extra of zwaardere sancties voor Rusland en als die op de agenda zouden komen. Dat is voor hem eigenlijk het hoofdargument om daar nu niet in mee te gaan; althans, zo begreep ik hem. Ik ben echter vooral benieuwd naar de inschatting en de positie van Nederland zelf met betrekking tot die discussie. Kan de premier los van het feit dat die discussie plaatsvindt en het mogelijke effect daarvan ook ingaan op het standpunt van de regering zelf over zwaardere sancties?

Minister Rutte:

Dat hangt natuurlijk altijd samen met de haalbaarheid. Het heeft niet heel veel zin om stevige signalen uit te zenden als je niet zeker weet dat daar ook steun voor is. Wat ik uiteindelijk wil, is niet dat wij met schone handen staan; wat ik wil, is dat het bombarderen stopt. Ik vind dat al onze inzet daarop gericht moet zijn.

De heer Verhoeven (D66):

Ik zie ook wel in dat haalbaarheid en standpunt met elkaar samenhangen, maar daar moet je natuurlijk niet eindeloos in doorgaan, want dan neem je alleen nog standpunten in die haalbaar zijn. Ik denk niet dat dat goed zou zijn, zeker op meer principiële punten. Kan de minister-president aangeven hoe de Nederlandse regering denkt over zwaardere sancties voor Rusland op basis van de bombardementen op Aleppo? Los van het feit dat ik heel goed begrijp dat unanimiteit van de Europese Raad hierover moeilijk haalbaar is, wil ik dus graag van hem weten hoe hij hier zelf inhoudelijk naar kijkt. Het is van belang om dat te weten.

Minister Rutte:

Ik gaf zojuist al het antwoord. Je kunt als nationale regering niet zeggen: dit vind ik. Ik heb net gezegd dat het van belang is dat Europa met één mond spreekt. Als ik de vraag van de heer Verhoeven met ja zou beantwoorden, zou naar buiten komen: dit is het standpunt van de Nederlandse regering, maar dat is niet het Europese standpunt. Ik vind het veel relevanter dat wij als inkomend lid van de Veiligheidsraad, vanuit onze huidige positie als net uitgetreden voorzitter van de Europese Unie — daar was men zeer tevreden over — en als lid van de huidige trojka van de Europese Unie, met Malta en Slowakije, al die rollen gebruiken om, waar wij kunnen, de druk maximaal op te voeren. Nederland is ook lid van, zeg maar, de club van Genève. Wij zijn dus aan alle kanten betrokken. Dat lijkt mij veel verstandiger dan het innemen van heel principiële standpunten, waarna wij moeten vaststellen dat dat die standpunten niet haalbaar zijn. Dan zouden we immers hetzelfde zien als in het Midden-Oosten, die proxyoorlogen. Volgens mij heeft dat geen zin. Ik zou hier echt voor de effectiviteit willen gaan.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Verhoeven (D66):

Ik moet het dus zo begrijpen dat de doelstelling waarover D66 en het kabinet het eens zijn — namelijk dat de vreselijke situatie in Aleppo en de bombardementen van Rusland zo snel mogelijk voorbij moeten zijn — volgens de premier beter kan worden bereikt door effectief om te gaan met een aantal rollen in het grotere samenspel dan door als lidstaat zelf duidelijk te zijn over de eigen positie. Dat is eigenlijk wat de premier zegt.

Minister Rutte:

Ja, dat is een perfecte samenvatting.

De heer Verhoeven (D66):

Daar moet ik mij dus bij neerleggen en de premier kan daar nu niets over zeggen.

Minister Rutte:

Nogmaals: ik leg uit waarom ik bewust voorzichtig en subtiel ben in mijn uitingen, want ik vind het weinig zinvol om als Nederland te zeggen dat het A, B, C, X, Y of Z moet zijn. Volgens mij telt hier de eenheid in de Europese Unie ten opzichte van Rusland. Dat is voor mij cruciaal.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Op 30 september hebben de VN besloten om een onderzoek te doen naar het gebombardeerde hulpkonvooi. Er doen geruchten de ronde dat de Russen bij dat bombardement betrokken zouden zijn. Dat zijn geruchten; daarom moet dat onderzoek plaatsvinden, maar als uit dat onderzoek blijkt dat de Russen verantwoordelijk zijn geweest voor het bombarderen van een humanitair konvooi dat naar die belegerde steden ging — ik weet dat dat een als-danvraag is, maar ik stel die vraag toch — is dat dan voor de minister-president eventueel een haakje om te zeggen dat we de druk op Rusland echt stevig moeten opvoeren?

Minister Rutte:

De heer Voordewind gaf het antwoord zelf: dat is echt een als-danvraag. Wij moeten dit stap voor stap doen. Ik wil niet dat Nederland stoer A roept, of stoer X, Y of Z roept. Ik wil dat wij effectief zijn. Op dit moment zijn wij dat collectief niet. De wereldgemeenschap is niet effectief. Bij Aleppo gebeuren op dit moment verschrikkelijke dingen. Dat zien wij allemaal. Daar staan wij allemaal naar te kijken. Ik heb maar één doel, en dat is onze bijdrage leveren opdat ervoor kan worden gezorgd dat het bombarderen stopt. Het laatste wat ik nu wil, is stoere dingen roepen en denken "in ieder geval hebben wíj er alles aan gedaan". Daar ben ik niet van.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik begrijp wel dat het complex ligt. Dat heeft met de MH17 te maken et cetera.

Minister Rutte:

Dat heeft niets met de MH17 te maken. Het heeft echt helemaal niets met de MH17 te maken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Uiteindelijk hebben wij de hulp van de Russen nodig …

Minister Rutte:

Nee, sorry, voorzitter, hier maak ik echt bezwaar tegen. Dit heeft niets met de MH17 te maken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Los van de MH17 dan.

Minister Rutte:

Ja, oké. Daar kunnen wij het over eens zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan heeft het inderdaad met Oost-Oekraïne te maken. Laat ik het dan beperken.

Minister Rutte:

Nee, het gaat mij om de eenheid van Europa tegenover Syrië. Het heeft ook niet met Oekraïne of met de Krim te maken. Dit heeft te maken met het belang van een eensgezind optreden inzake Aleppo.

De voorzitter:

De heer Voordewind heeft het woord.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De rode lijn is eerder ook door Amerika gebruikt, namelijk bij de inzet van chemische wapens in Syrië. Ik probeer met de minister-president mee te denken. Wat zou de rode lijn zijn als wij tegen de Russen en tegen Assad willen zeggen "hier gaat u echt overheen"? Dat geef ik de minister-president maar mee. Ik verwacht helemaal geen toezeggingen of wat dan ook, maar ik wil tegen de minister-president zeggen dat de bombardementen op het hulpkonvooi toch een vreselijke daad zijn geweest.

Minister Rutte:

Verschrikkelijk!

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik geef het de minister-president mee; ik hoef daarop geen antwoord. Nog even los van de oorlog: als het onderzoeksresultaat er straks is, zou het bombarderen van een hulpkonvooi dan een haakje kunnen zijn om dit aan te grijpen en te zeggen "hier moeten wij echt wat mee"?

Minister Rutte:

Ik ben het totaal eens met de veroordeling en met de appreciatie die de heer voordewind geeft van deze verschrikkelijke feiten. Vervolgens is de vraag aan de orde hoe je zo effectief mogelijk kunt optreden. De suggestie die de heer Voordwind doet, heb ik heel goed beluisterd. Ik heb uitgelegd waarom ik daar niet op wil reageren. Ik begrijp dat de heer Voordewind het inmiddels accepteert, maar ik zeg het nog één keer: dit heeft niks te maken met de Krim, Oost-Oekraïne of de MH17. Het heeft alles te maken met het antwoord op de vraag hoe de wereldgemeenschap op het punt van Aleppo zo effectief mogelijk kan zijn.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik heb een vraag over de MH17. Ik begrijp dat de MH17 los gezien moet worden van de Krim en van Syrië. Laten wij het dan inderdaad eventjes los bespreken. Je ziet dat de Russen het JIT-onderzoek op een onbeschofte manier van tafel hebben geveegd. Zij zijn voortdurend met desinformatie, rookgordijnen en dwaalsluiers gekomen. Zij zetten iedereen op het verkeerde been; dat weten we. Mijn vraag is dan toch: kunnen de sancties naar aanleiding van het gedrag van de Russen inzake het JIT-onderzoek naar de MH17 niet worden uitgebreid? Ik hoorde dit ook terug in de inbreng van de heer Omtzigt en van de heer Verhoeven. Ook zij dringen aan op meer druk, op een verzwaring van sancties. Is er toch niet een haakje om dat voor te leggen aan de collega's in Brussel?

Minister Rutte:

Volgens mij hebben wij allemaal, ook de heer Bontes, maar een doel: in een volgende fase van het OM-onderzoek in samenwerking met onze partners in het Joint Investigation Team erin slagen om de namen in beeld te krijgen van de daders en die daders voor het gerecht en veroordeeld te krijgen. Daar is alles op gericht. Via de heer Bontes en via u, voorzitter, zeg ik meteen tegen de heer Omtzigt dat wij de keuze voor een van de opties die er zijn voor een tribunaal, zullen maken zodra het JIT op basis van diens inschatting van het type namen dat het heeft, aangeeft welke keuze wij het beste kunnen maken. Die keuze gaan wij dus niet nu maken. Die maken wij zodra het Joint Investigation Team ons op basis van zijn verdere onderzoek een indicatie geeft van de beste manier om de prosecutie vorm te geven. Dat zeg ik even in reactie op het punt dat de heer Omtzigt maakte.

Ik keer terug naar de heer Bontes. Zoals bekend, hebben wij ons op dit punt verstaan met Rusland. Ik vind dat wij het zorgvuldig en stap voor stap moeten doen. Woensdag werd de zeer indrukwekkende presentatie van Fred Westerbeke en zijn mensen van het Joint Investigation Team wereldwijd op tv uitgezonden. Onze eerste reactie was toen om Rusland op te roepen om volledig mee te werken. Wij hebben die donderdag besloten om een forse stap verder te gaan, omdat Rusland vanaf woensdagavond en ook nog de hele donderdag doorging met twijfel te zaaien over het onderzoek en, zoals de heer Bontes zei, het onderzoek in een kwaad daglicht te stellen. Om die reden hebben wij Rusland in de meest stevige bewoordingen laten weten dat wij ervan uitgaan dat het meewerkt aan resolutie 2166 en dat het zich onthoudt van dit type uitingen.

De heer Bontes wil nog een stap verder gaan. Daar ben ik het niet mee eens, omdat je daardoor naar mijn overtuiging met de beschuldigende vinger zou wijzen naar één land. Je kunt een land pas aanwijzen of beschuldigen als je meer weet op basis van de lijst met namen die straks naar buiten komt. Uit die lijst zouden we eventueel conclusies kunnen trekken over een staatsverantwoordelijkheid. Als je dat nu doet, zet je een politieke afdruk op dit onderzoek, waardoor de kans kleiner is dat die mensen uiteindelijk voor de rechter zullen komen. De heer Bontes en ik hebben die discussie inmiddels gevoerd en wij zijn het daarover oneens. Ik ben dus tegen zijn suggestie, maar ik ben het eens met zijn boosheid over het doorgaan met twijfel zaaien over de kwaliteit van het onderzoek. Die boosheid heb ik ook.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik begrijp de opmerking over die politieke vingerafdruk, maar dat is allang gebeurd. Wat zeggen de Russen namelijk? Ze zeggen dat het JIT politiek is gekleurd omdat Oekraïne daarin zit. Van alles waar het onderzoeksteam mee komt, zullen zij dus zeggen dat het politiek gekleurd is, omdat Oekraïne daarin zit. Ze zullen dus niets accepteren van wat uit die hoek komt. Graag een reactie.

Minister Rutte:

Ik snap wat de heer Bontes zegt. Onze reactie daarop is dat Oekraïne daar natuurlijk in zit omdat die vreselijke ramp met het vliegtuig zich heeft voorgedaan op Oekraïens grondgebied, waardoor Oekraïne de rechtsmacht heeft. Oekraïne heeft die vervolgens overgedragen aan Nederland, voor zowel het onderzoek als het Openbaar Ministeriedeel, dus de vervolging. Uiteraard doen wij dit in samenwerking met andere landen die zeer zwaar zijn getroffen, zoals Australië, Maleisië en België, die zich alle bereid hebben verklaard om deel van het Joint Investigation Team te zijn, maar ook met Oekraïne zelf. Welke vorm van vervolging je ook kiest, je zult namelijk altijd ook met Oekraïne te maken hebben, hetzij juridisch, hetzij in technische zin vanwege de vervolging. Ik heb dit antwoord al gegeven op een vraag van de heer Omtzigt. Het is dus onvermijdelijk dat Oekraïne hierbij betrokken is. Wij hebben die reden ook aan de Russen uitgelegd.

De voorzitter:

Er komt nog een debat over de ramp met de MH17, dus tot slot.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Er zijn bijna 200 Nederlanders omgekomen bij deze verschrikkelijke moordaanslag. Daarom vraag ik de minister-president: is hij toch bereid om die sanctieverzwaring voor te leggen tijdens de Europese top?

Minister Rutte:

Ik vind dat dat instrument averechts werkt en daarom zal ik dat niet doen. Ik heb maar één doel: de daders moeten voor het gerecht komen, zodat zij kunnen worden veroordeeld. Ik ben ervan overtuigd dat de suggestie van de heer Bontes dat doel verder weg zal brengen, en daarom zal ik dat niet doen. Maar ik ben het helemaal eens met de woede in de rest van zijn betoog over de Russen die verwarring blijven zaaien over het onderzoek, het onderzoek blijven desavoueren en het in een kwaad daglicht blijven stellen; een onderzoek dat inmiddels twee weken geleden naar buiten is gekomen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ga nog even door over de MH17. Nederland zal zijn Europese partners in het vervolg nodig hebben. Is de premier bereid om dit op deze dan wel op een volgende top te agenderen, eventueel voor een toelichting tijdens een diner of voor een achtergrondgesprek? Nederland heeft zijn partners in een later stadium namelijk gewoon nodig om druk op Rusland te kunnen zetten. Ik snap de afwegingen van de premier met betrekking tot de sancties, maar dit proces moet nu wel in gang worden gezet.

Minister Rutte:

Ik ben voornemens om volgende week de partners in Europa bij te praten over de tussenstand, dus de tussen- of voorlopige uitkomsten die het Joint Investigation Team heeft gepresenteerd, en over de stappen die Nederland daarna heeft gezet. Zoals voorzien, ga ik dat volgende week donderdag of vrijdag doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is goed om te weten. Ik begrijp dat er op dit moment nog geen verdere stappen worden gezet. Is de premier zelf bereid om nader van gedachten te wisselen met het parlement over de MH17 tijdens het debat dat wij hierover na het reces zullen voeren?

Minister Rutte:

Daar zijn de vakministers bij. Dan kom ik bij …

De heer Omtzigt (CDA):

Dit gaat even heel snel. De PvdA en de VVD hebben een debat aangevraagd met alleen minister Koenders en minister Van der Steur, maar het is de premier die in internationaal verband steun zal moeten verzamelen om een goede berechting van de daders te krijgen en druk te zetten op andere landen om mee te werken. Dat zal niet aan de vakministers zijn. De Kamer voert straks voor de tweede keer een debat over de MH17. Ik zou het zeer op prijs stellen als de premier daar zelf bij aanwezig is en dat niet aan de vakministers overlaat.

De voorzitter:

Ik wil nu geen regeling van werkzaamheden over de aanwezigheid van vakministers of de premier bij een debat. Daarover is bij de regeling gesproken. Als u een verzoek wilt doen in verband met de aanwezigheid van de minister-president, kunt u dat doen bij de regeling.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat verzoek is gedaan. Daarom doe ik het verzoek hier gewoon rechtstreeks aan de premier. Dit is helaas een van de hoofdzaken van zijn kabinetsbeleid. Ik vraag hem dus ook bij het debat aanwezig te zijn, zodat de discussie daar gevoerd kan worden.

Minister Rutte:

Ik was aanwezig bij het debat naar aanleiding van het onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Ik zal ook aanwezig zijn bij het debat na afronding van het onderzoek van het Openbaar Ministerie. Dit is een tussenstand. Bij dit debat zullen de vakministers aanwezig zijn. De heer Omtzigt kan ervan verzekerd zijn dat ik dagelijks bezig ben met alle grote thema's die in het kabinet spelen, of ik nu wel of niet bij de debatten aanwezig ben. Dat geldt voor deze kwestie al helemaal.

Dan kom ik bij de vragen over Turkije. Ik dank de heer Voordewind voor de aanbevelingen. Die zijn hier al eerder aan de orde geweest. Wij zullen die ook aan de orde blijven stellen, bijvoorbeeld tijdens de algemeen overleggen over de Raad Algemene Zaken (RAZ) en de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken (JBZ-Raad). De heer Voordewind sprak terecht over het belang van de toegang tot de opvangkampen. Dat is een thema waar de minister van Buitenlandse Zaken in het bijzonder aandacht voor heeft en dat is, denk ik, terecht. Over de besteding van de fondsen voor Turkije hebben we steeds gezegd dat uitgaven via de Turkse overheid alleen gedaan kunnen worden voor heel specifiek omschreven projecten. Een voorbeeld daarvan is het geven van tegoedbonnen aan Syriërs zodat zij zelf met een beetje zakgeld in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Dit blijft ons standpunt. Het leeuwendeel zal dus echt moeten worden besteed op een zo onafhankelijk mogelijke manier, maar soms is het onvermijdelijk om, in heel specifiek omschreven projecten, te werken via de Turkse overheid. Dat gebeurt dan via het maatschappelijk middenveld. Inmiddels is een behoorlijk deel van het bedrag gecommitteerd. Onderwijs is daarbij een belangrijk aandachtspunt. Ik weet dat de heer Voordewind dat ook belangrijk vindt.

De heer Verhoeven heeft ook vragen gesteld over Turkije. Het is echt van belang om de Commissie te ondersteunen in haar rol als neutrale, strenge toezichthouder. Het is belangrijk dat die rol als scheidsrechter volledig bewaakt wordt. Daarbij is ook de rol van onze — dat mag ik zeggen — eerste vicepresident, Frans Timmermans, van belang. We moeten echt vermijden dat dit een politiek spelletje wordt tussen de lidstaten. Daarom is die strenge, neutrale rol van de Commissie zo belangrijk. Dat werd in interruptiedebatten ook benadrukt door de woordvoerders van onder andere PvdA en VVD. Ik spreek mijn dank uit voor de lijst. Die zullen wij uiteraard zorgvuldig bestuderen.

De heer Omtzigt heeft vragen gesteld over de rechtsstaat. Wij maken ons, net als de rechters, serieus zorgen over de rechtsstaat in Turkije. Het is begrijpelijk dat Turkije maatregelen neemt tegen coupplegers, maar dat mag nooit reden zijn om de beginselen van de rechtsstaat en de democratie overboord te gooien. Dat hebben wij ook steeds uitgesproken. Wat ons betreft duurt de noodtoestand zo kort mogelijk en zijn er ook tijdens de noodtoestand fundamentele rechten waarop simpelweg geen uitzonderingen mogelijk zijn. Voor een spoedig herstel van Turkije na de mislukte couppoging is het van belang dat de rechtsstaat zo snel mogelijk weer helemaal functioneert. De onafhankelijkheid van de rechtspraak is daar natuurlijk een essentieel onderdeel van. Daar gaan onze contacten met Turkije ook over.

Ik heb nog een punt. De ChristenUnie vroeg mij naar Turkije als veilig derde land. De beoordeling of een derde land voor een asielaanvrager veilig is, wordt door Nederland iedere keer op individuele basis gemaakt. We hebben geen lijst van veilige derde landen, wij beoordelen dat op individuele basis. Voor Griekenland geldt dat asielaanvragen niet ontvankelijk worden verklaard omdat Turkije voor de aanvragen in kwestie een veilig derde land is. Dat is in de relatie Griekenland-Turkije en onderliggend aan de afspraken die in maart gemaakt zijn tussen de Europese Unie en Turkije.

De voorzitter:

Ik kijk even of u alle vragen hebt beantwoord.

Minister Rutte:

Op het punt van Turkije wel, maar ik heb nog enkele andere vragen over migratie.

De voorzitter:

Dan geef ik de heer Verhoeven nog even het woord.

De heer Verhoeven (D66):

Dank voor de wat summiere reactie van de minister-president. Hij zegt dat hij het gaat bestuderen. Ik bespeur dat de PvdA en de VVD nog wel goed naar de inhoud van de lijst willen kijken. Over de rol van de scheidsrechter zijn wij het helemaal eens: die moet onafhankelijk zijn. Ik heb in mijn inbreng een aantal concrete voorbeelden genoemd van drie criteria waarbij de manier van afvinken op zijn minst discutabel is geweest. Dat heeft de minister-president natuurlijk ook gehoord. Ik ben benieuwd of hij na een half uur schorsing inhoudelijk nog kan reageren op de manier waarop de Commissie dat heeft gedaan, los van de onafhankelijke scheidsrechterrol.

Minister Rutte:

Daar moet ik echt heel voorzichtig in zijn. Het is een taak van de Europese Commissie om te bepalen of Turkije aan de benchmarks voldoet; wij kijken daar marginaal naar. Als je daarbij in de details gaat treden, loop je een risico. Neem bijvoorbeeld de kwestie van de analysecapaciteit van het DGMM, het Directoraat-Generaal Migratie Management. Wij werken intensief samen om de capaciteit te versterken. Nu kan het DGMM realtime aangeven hoeveel mensen binnenkomen en vertrekken en heeft stappen gezet ten aanzien van Irak om het verder aan te scherpen. De Commissie stelt nu in de beoordeling van de benchmark dat de analysecapaciteit verder ontwikkeld moet worden. Laat ik nog het voorbeeld van het biometrisch paspoort noemen, uit mijn hoofd een van de laatste zeven criteria. Als daar een vinkje bij staat, betekent dat niet dat alle Turken een biometrisch paspoort hebben. Het betekent dat Turkije in staat is om die dingen uit te geven. Dat gaat vervolgens met 100.000 per maand, waardoor het 70 jaar duurt voordat alle Turken een biometrisch paspoort hebben. Als er een vinkje bij staat, wil dat nog niet zeggen dat het gebeurd is. Hetzelfde geldt voor een aantal opmerkingen die zijn gemaakt over de ID-kaart, die overigens niet in de plaats komt van het biometrisch paspoort. Je gaat hiermee ontzettend de details in en we moeten voorkomen dat we dat doen op een manier waarmee we vervolgens de scheidsrechter ondermijnen. Dan komen we in het debat dat de heer Verhoeven had met zijn collega's van de Partij van de Arbeid.

De heer Verhoeven (D66):

Ja, maar toch. We hebben als Kamer al maanden over dit onderwerp gesproken. Elke keer hebben we gezegd en heeft de premier bevestigd: we gaan niet marchanderen. Daarover is een motie ingediend en ook de heer Koenders heeft het steeds benadrukt. Als wij met z'n allen, het kabinet en vrijwel alle fracties in deze Kamer, die uitspraak onderschrijven, dan is het wel heel gek wanneer er uit onderzoek naar de details blijkt dat er een sterke verdenking is dat er gemarchandeerd wordt. Het is dan toch goed om daarover inhoudelijk te discussiëren en niet alleen maar te stellen dat we de Commissie als scheidsrechter moeten respecteren? Dat vind ik een vreemde benadering van een premier die lid is van een partij die voortdurend zegt dat nationale parlementen zo belangrijk zijn voor onderzoek en controle.

Minister Rutte:

Laat ik er nu een voorbeeld pakken uit de lijst van D66 om te laten zien hoe ingewikkeld het is. D66 stelt dat ze niet hadden mogen zeggen dat ze voldoen aan de ID-kaarten. Wij zijn het erover eens dat het biometrisch paspoort valt onder de zeven criteria die nog moeten, maar er staat wel dat ze voldoen aan de ID-kaart; D66 stelt dat dat niet zo is. Als je er vervolgens induikt, blijkt dat alle identiteitspapieren worden gecheckt tegen de solide Turkse basisadministratie, dat de Commissie stelt dat Turkije is begonnen met het uitgeven van beveiligde ID-documenten en dat de Commissie zegt dat het enige tijd in beslag zal nemen voordat alle Turken een dergelijk document hebben. Dat is overigens niet nodig om naar de EU te kunnen reizen, want daarvoor hebben we het biometrisch paspoort nodig; die benchmark staat nog open. Dus wat de Commissie dan vaststelt, eigenlijk vergelijkbaar met dat biometrische paspoort, is dat Turkije die ID-kaart nu kan uitgeven, dat het daar ook mee bezig is maar dat nog niet alle Turken dat document hebben. Maar dat hoeft ook helemaal niet. Volgens deze benchmark moet in ieder geval het systeem op orde zijn. Dat geldt dadelijk ook voor het biometrische paspoort. Niet alle Turken hoeven het te hebben om een visumvrijdom te geven, maar je kunt pas visumvrij reizen als je zo'n biometrisch paspoort hebt.

Dat laat zien dat als je die mate van detail in gaat en daar twijfel over gaat zaaien, je daarmee het werk van de Commissie ondergraaft. Daar moeten we volgens mij echt mee oppassen.

De heer Verhoeven (D66):

De woorden "twijfel zaaien" laat ik graag voor rekening van de minister-president. Ik heb gewoon naar de 72 criteria en naar de tekst van de Commissie over de manier van afvinken gekeken. Maar laat ik even meegaan in dat voorbeeld van de premier over de ID-kaart. Er staat letterlijk dat het proces voor ID-kaarten waarmee vervalsing veel minder gemakkelijk is dan nu het geval is, in 2018 is afgerond. Ik heb het nu even alleen over dit criterium, maar er zijn negentien criteria die op een vergelijkbare manier zijn afgevinkt. Ik vind het merkwaardig dat als iets pas in 2018 kan worden afgerond, je daar dan nu al een vinkje achter zet. Ik vind het merkwaardig dat de premier concludeert dat we dan wel heel erg diep de details in gaan en dat het dan allemaal wel heel erg ingewikkeld wordt. Ik vind het nogal simpel. Er is een criterium. Dat heeft een bepaalde naam en een bepaalde inhoud. Aan die inhoud is niet voldaan, maar het wordt toch afgevinkt en de premier vindt het wel best. Dat is toch vreemd! Dat is toch raar! Dan moet de premier toch zeggen: ik vind dat eigenlijk ook merkwaardig; ik ga ernaar kijken?

Minister Rutte:

Dan moet de heer Verhoeven ook het hele verhaal vertellen. Hij vertelt er niet bij dat de Commissie naast dit werk ook het monitoringsmechanisme heeft. Als de Commissie zegt dat zij tevreden is omdat op dit punt alle noodzakelijke maatregelen zijn genomen, is er vervolgens het monitoringsmechanisme om te kijken of dat ook zo is. Als in de praktijk zou blijken dat er op belangrijke onderdelen niet aan wordt voldaan, stopt visumvrijreizen weer. Daarnaast is er natuurlijk nog de handrem die eraan komt. Die ligt nu in het Europees Parlement. Het ligt, wat dat betreft, echt genuanceerder dan de heer Verhoeven net zei.

De heer Van Bommel (SP):

Ik wil even doorgaan op hetzelfde punt. Het heetste hangijzer bij die criteria is natuurlijk aanpassing van de antiterreurwetgeving. Nog deze week zijn er gekozen HDP-politici opgepakt op basis van die antiterreurwetgeving. Daar wordt dus misbruik van gemaakt. Het is terecht dat Europa daar een groot punt van maakt. Dat raakt aan mensenrechten en vrijheden. De vraag is of we met het verschijnen van de voortgangsrapportage in december niet eerder geconfronteerd zullen worden met het groene licht vanuit Europa dat er voldaan zou zijn aan alle criteria, waardoor we alsnog worden overvallen door visumliberalisatie. Wil de minister-president uitsluiten dat dat traject wordt gevolgd?

Minister Rutte:

Wij varen steeds op het kompas dat wij als Kamer en kabinet hebben vastgelegd, namelijk dat Turkije moet voldoen aan alle benchmarks voordat er sprake kan zijn van visumvrijreizen. Dat heb ik ook veel sprekers in eerste termijn horen herhalen.

De heer Van Bommel (SP):

Dat betekent concreet dat het niet zo kan zijn dat we voor het verschijnen van een volgende voortgangsrapportage in december geconfronteerd zullen worden met groen licht voor visumliberalisatie. Ik leg de woorden van de minister-president althans zo uit en vraag hem om daarop te reageren.

Minister Rutte:

Nee, dat is gewoon iets wat we uiteraard eerst weer met het parlement bespreken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik kom nog even terug op de Turkijedeal en de vluchtelingen. Ik heb in mijn rapport een aantal zorgpunten aangegeven. Ik kan me voorstellen dat de minister-president er nu niet in detail op kan ingaan, maar ik wil dan wel graag een schriftelijke reactie. Er zit een aantal elementen in dat ook gekoppeld is aan het visumvrijreizen. Zo moet er de facto worden voldaan aan het Vluchtelingenverdrag. Daar hebben we hier ook een motie over aangenomen. Een van de elementen van het Vluchtelingenverdrag is dat er geen onderscheid mag worden gemaakt tussen vluchtelingen. Dat gebeurt nu wel. Turkije maakt een onderscheid tussen Syrische vluchtelingen en niet-Syrische vluchtelingen. Die hebben een verschillende status. Er wordt geen begeleiding gegeven bij de opvang, behalve dan in de vluchtelingenkampen. Er zit echter maar 10% in een vluchtelingenkamp. De rest zwerft door de steden en door het land. Dat zijn elementen die ik ook in mijn rapport heb opgenomen. Kan de minister-president daar een eerste reactie op geven?

Minister Rutte:

Wat het eerste punt betreft, dat is allemaal geadresseerd in de afspraken met Turkije in maart. Wat het tweede punt betreft, ook de opvang in de gemeenschap is onderdeel van de Turkish Refugees Facility. Men richt zich dus niet exclusief op één ding, het gaat breder. Zo hebben we het ook afgesproken. Ik noem bijvoorbeeld onderwijs. Zoals ik al zei, betreffen de door de ChristenUnie genoemde punten relevante thema's, die om die reden nog steeds in de beraadslagingen aan de orde zijn en waar nodig ook van commentaar worden voorzien door de minister van Buitenlandse Zaken. Ik vind het een tikje ingewikkeld, zeg ik eerlijk, om met een uitgebreide reactie van het kabinet te komen op een stuk van één politieke partij. Wel wil ik toezeggen dat wij steeds als die punten aan ze orde zijn, zullen refereren aan het stuk van de ChristenUnie. Wij zullen echter niet apart een brief gaan sturen met een reactie op het hele stuk van de ChristenUnie, waar vervolgens weer een debat over komt. Dat lijkt mij niet verstandig.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister-president hoeft daar geen reactie op te geven, maar ik zou het wel op prijs stellen als de minister van Buitenlandse Zaken dat doet. Het is redelijk gangbaar om, als een partij een onderzoek doet en ter plekke is geweest, daar een reactie op te geven, juist omdat het hier gaat om een heel belangrijk element van het kabinet, te weten de Turkijedeal. Daarnaast is er eerder in de Kamer een motie aangenomen waarin staat dat Turkije de facto het Vluchtelingenverdrag moet naleven. Daar heb ik de meetlat langs gelegd.

Minister Rutte:

Ik zei net dat al die thema's steeds terugkomen. Er staan in die lijst geen dingen die wij hier niet in discussie hebben. Al die zaken zijn aan de orde. Ik kan mij voorstellen dat iedere keer als een dergelijke zaak aan de orde is, de heer Voordewind zijn punt zal maken. Ik zal de minister van Buitenlandse Zaken vragen om kennis te nemen van het stuk van de ChristenUnie. Zijn ambtenaren zijn nu deels aanwezig om mij te ondersteunen. Dat komt dus terug, op alle relevante momenten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan ga ik ervan uit dat dit ook met de minister van Buitenlandse Zaken wordt besproken en dat ik daar alsnog een reactie op krijg.

Minister Rutte:

Nee, er komt geen reactie van het kabinet op het hele plan. Dat gaan wij niet doen. Als dit soort thema's aan de orde zijn, zullen wij de gestelde vragen met een verwijzing naar het plan van de ChristenUnie beantwoorden. Dat zeg ik toe.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb een specifieke vraag gesteld over de 72 voorwaarden. In de vorige voortgangsrapportage van 15 juni jongstleden — dat was voor de coup en de daaropvolgende zuiveringen — werden 65 van de 72 voorwaarden goedgekeurd. Er zijn echter gerede redenen om een aantal van die voorwaarden, waar toen een groen vinkje achter stond, bij het opstellen van de volgende voortgangsrapportage nogmaals te controleren. Ik noem in dit verband voorwaarde 22 — ik geef maar een voorbeeld — waarin bepaald wordt dat alle burgers van de Unie visumvrij en zonder discriminatie Turkije in kunnen. Wij hebben gezien dat Nederlandse burgers geen visum meer krijgen voor Turkije. Wil de premier er bij de Commissie op aandringen dat bij het opstellen van de volgende voortgangsrapportage niet alleen de zeven nog openstaande punten, maar alle relevante punten gecheckt worden?

Minister Rutte:

Dat is al zo. De Commissie kan, ook als punten eerder op groen gezet zijn en zolang nog niet alle 72 punten groen zijn, die punten opnieuw rood maken. Dat kan al. Ik voeg er nog twee dingen aan toe. Als op enig moment zou blijken dat aan alle 72 punten is voldaan en er visumvrij reizen komt, dan hebben wij altijd nog het monitoringsmechanisme van de Commissie. Daarnaast is in het kader van de discussie over de bredere kwestie van het visumvrij reizen — dat heeft ook te maken met het visumvrij reizen vanuit Oekraïne en Georgië — in Europa besloten om een handremprocedure in te voeren. Die ligt momenteel bij het Europees Parlement ter goedkeuring. Dit punt is dus op drie manieren geborgd. De Commissie moet eerst concluderen dat visumvrij reizen mogelijk is. Daarnaast kan de Commissie bestaande groene vinkjes weer op rood zetten. Verder hebben wij twee safety nets als het visumvrij reizen op een gegeven moment zal zijn ingevoerd.

De voorzitter:

Mijnheer Verhoeven, u bent al een paar keer aan het woord geweest op dit punt.

De heer Verhoeven (D66):

Ja, dit is mijn hoofdpunt vandaag.

De voorzitter:

Alles is hoofdpunt; dat klopt.

De heer Verhoeven (D66):

Nee, dit is mijn hoofdpunt en ik heb helemaal niet zo veel geïnterrumpeerd vandaag.

De voorzitter:

U hebt ook nog een tweede termijn. Maar ga uw gang.

De heer Verhoeven (D66):

Ik zal een ongedetailleerde hoofdlijnenvraag aan de minister stellen …

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Verhoeven (D66):

… dan kan hij daar naar eigen bevinden al dan niet gedetailleerd op reageren.

Dit onderwerp staat onder druk. Voortdurend wordt door parlementen betwijfeld of het wel goed loopt. Dan vind ik het vreemd dat de minister-president zegt: oké, er zijn misschien een aantal criteria onterecht afgevinkt, maar wij kunnen altijd nog een beetje monitoren en achteraf is er ook altijd nog wel een handrem. Dat is toch een vreemde benadering? Dan kunnen wij toch beter van tevoren heel scherp op de criteria zitten, in plaats van te zeggen dat wij achteraf altijd nog kunnen corrigeren? Dit is een vraag op hoofdlijnen.

Minister Rutte:

Daar zit een suggestie onder die ik niet deel, namelijk dat wij nu zouden zeggen: ach, laat het maar gebeuren, want daarna kunnen wij nog controleren. Dat is wat in de vraag van de heer Verhoeven zit, maar dat is niet zo. De Commissie zal de 72 criteria heel strak beoordelen. Daar zullen wij met elkaar naar kijken. Het is echter aan de Commissie als scheidsrechter om daar het oordeel over uit te spreken. Maar mocht in het vervolg blijken dat het land zich toch niet houdt aan bepaalde afspraken die samenhangen met een van de criteria, dan zijn er twee safety nets waarop we kunnen terugvallen. Dat komt dus niet in de plaats van een strakke beoordeling op voorhand. Ik begrijp dat de heer Verhoeven gestrest is over dat punt, maar die stress kan ik helemaal wegnemen.

De heer Verhoeven (D66):

Als het invullen van je parlementaire taak om de regering te controleren tot stress leidt, dan moet ik maar een beetje stress hebben.

Minister Rutte:

Dat is ook niet erg.

De heer Verhoeven (D66):

Ik neem mijn werk serieus.

Minister Rutte:

Dat is heel goed.

De heer Verhoeven (D66):

Maar het gaat mij erom dat ik met mijn onderzoek heb aangetoond dat 19 van de 65 al afgevinkte criteria onterecht zijn afgevinkt. Dat is mijn inhoudelijke hoofdpunt. Dat heb ik onderbouwd door te laten zien wat de afwegingen van de Commissie zijn geweest ten opzichte van de realiteit in Turkije. Daarbij gaat het om het afvinken van criteria als migratiestromen in beeld hebben, een biometrisch paspoort kunnen invoeren enzovoorts, enzovoorts. Er kan dus wel degelijk gerede twijfel zijn. Daarom vind ik het raar dat de minister-president zegt: er is geen gerede twijfel; we doen een strakke check. Er is toch geen strakke check als 19 van de 65 criteria op zeer softe wijze zijn afgevinkt? Dat is toch geen strakke controle?

Minister Rutte:

Ik heb net al bij een paar van die thema's mijn kanttekeningen geplaatst, bijvoorbeeld bij de opmerkingen over de afgevinkte kwestie van een directoraat-generaal voor migratie en de beveiliging die daarbij hoort. Er is dus wel een hoop over te zeggen. Ik ben het dus niet op voorhand eens met de lijst van D66. Daar komt bij dat het zeer gedetailleerde debat over ieder van de criteria, hoe je het ook wendt of keert, afbreuk doet aan het feit dat we één scheidsrechter hebben. Die scheidsrechter is de Europese Commissie. Op dat kompas moeten we varen.

De voorzitter:

Ik vraag u om af te ronden.

Minister Rutte:

Er zijn nog een paar algemene vragen. Die kunnen kort worden beantwoord. Ik heb alle grotere thema's nu behandeld. O nee, er is nog één groot thema: CETA.

Ik vind het een beetje ingewikkeld om nu al die vragen over CETA te beantwoorden, want op dit moment is het AO daarover gaande. Mijn vraag is of ik die vragen niet hoef te beantwoorden. Anders gaan we op twee plekken in één gebouw vragen beantwoorden over hetzelfde onderwerp, terwijl zij er echt over gaat.

De voorzitter:

Dat gaan we niet doen.

Minister Rutte:

Met "zij" bedoel ik overigens de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De VVD heeft een vraag gesteld over EFSI. Er komen meerdere evaluaties. De Commissie heeft een eigen evaluatie uitgebracht bij het voorstel om EFSI te verlengen. Daarnaast heeft de Europese Investeringsbank begin oktober een evaluatie uitgebracht. Het is nu echt belangrijk voor Nederland en andere landen dat er ook een onafhankelijke evaluatie plaatsvindt voordat er over verlenging wordt besloten. De Commissie heeft ons laten weten dat die evaluatie in november zal verschijnen. Wij zullen al die evaluaties laten meewegen in de besluitvorming. Op korte termijn zal het BNC-fiche over het voorstel tot verlenging van EFSI naar de Kamer worden gestuurd.

De heer Omtzigt kent het standpunt van het kabinet over genocide en ISIS. De vraag of er in juridische zin sprake is van genocide, is voorbehouden aan de rechter; zo werkt dat in Nederland. Daarom zet Nederland zich er ook voor in om wandaden van ISIS op een onafhankelijke wijze te onderzoeken. Daarom verzorgen wij ook trainingen voor partijen die bewijsmateriaal van internationale misdrijven verzamelen. Wij steunen het Syria Justice and Accountability Centre ten behoeve van toekomstige verantwoording voor misdaden door het Assadregime, ISIS en andere groeperingen. Onze diplomatieke, humanitaire en militaire inzet is geheel in lijn met de verplichting in het Genocideverdrag om genocide te voorkomen. Zodra het OM op basis van de Nederlandse wet zou besluiten om internationale misdrijven te vervolgen, betreft dat zowel Nederlandse verdachten als niet-Nederlandse verdachten die zich op Nederlands grondgebied bevinden. Het kabinet spant zich bovendien in voor doorverwijzing van de situatie van Syrië naar het Internationaal Strafhof, zodat alle wandaden van alle strijdende partijen kunnen worden onderzocht door het Hof.

Een van de zegeningen van lang deze baan hebben is dat veel discussies terugkomen. Dat vind ik heel plezierig. Er wordt zeker veel gediscussieerd over een buitengewoon belangrijk onderwerp als ISIS en de genocide. Maar nogmaals, in de kern is het in Nederland de rechter die zich daarover uitspreekt en niet de politiek.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u alle vragen eerst beantwoordt, voordat de leden interrupties kunnen plegen.

Minister Rutte:

Dat is een goed voorstel, voorzitter.

Ik kom op Hongarije en Polen. Ik wijs erop dat de minister van Buitenlandse Zaken net een reis heeft gemaakt naar beide landen. Nederland heeft in de afgelopen jaren ook het voortouw genomen op dit punt. Daar is bijvoorbeeld het rechtsstaatmechanisme van de Commissie uit voortgekomen, evenals de periodieke bespreking van de rechtsstaat in de Raad Algemene Zaken. Wij steunen dan ook de aanpak van de Commissie ten aanzien van Polen. Wij nemen deel aan deze dialoog, die niet gericht is op uitsluiting. Dat is ook de reden waarom minister Koenders van Buitenlandse Zaken daar vorig jaar is geweest. Het referendum in Hongarije was uiteindelijk niet rechtsgeldig, omdat de opkomst niet hoog genoeg was. Daar hoeven we het dus niet meer over te hebben.

Mevrouw Maij vroeg naar de herziening van de Detacheringsrichtlijn. Daarvoor geldt dat onze inzet is om die te herzien. Daar werkt in de eerste plaats de minister van Sociale Zaken hard aan, maar ook ik doe dat. De Kamer kent natuurlijk de tegenstellingen van de lidstaten in dit verband. Op dit moment wordt het commissievoorstel op technisch niveau besproken. Zodra daar ontwikkelingen zijn, zullen we de Kamer daarover informeren. Wij verwachten dat het dossier nog tijdens het Slowaaks voorzitterschap ook politiek aan de orde komt. Ik denk dat dat in november of december gebeurt. We hopen dan ook voortgang te kunnen melden.

De heer Mulder van de VVD vroeg wat het kabinet gaat doen ten aanzien van de MES, de markteconomische status, van China. De Commissie heeft daar nog geen voorstel voor gedaan. We verwachten dat op 9 november. Dat wordt dan besproken in de Raad Handel op 11 november. Uiteraard wordt de Kamer daar dan ook bij betrokken. Ik meen dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik ga toch kijken hoe vaak er is geïnterrumpeerd, want daar hebben we afspraken over gemaakt. Er worden anders allerlei vragen herhaald en we hebben ook nog een tweede termijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Misschien had ik mijn vraag over ISIS niet duidelijk gesteld, maar die ging niet over een juridische definitie. Hij ging over het feit dat daders vervolgd moeten worden, of het nu om genocide dan wel misdaden tegen de menselijkheid gaat. Ik ben blij dat de premier zegt: wat het ook is, wij willen dat het voor het Internationaal Strafhof komt. Om het voor het Internationaal Strafhof te laten komen, zal je het ofwel in de VN-Veiligheidsraad moeten brengen ofwel moet je de openbaar aanklager in Den Haag ervan overtuigen dat hij rechtsmacht heeft om bijvoorbeeld de buitenlandse strijders te vervolgen. Dat kan heel goed in EU-verband. Mijn vraag is of de premier bereid is om over dit onderwerp in een open discussie te bespreken hoe er samengewerkt kan worden. Ik heb het gisteren zelf aan president Hollande gevraagd en die zei dat hij het ook wilde. Andere landen willen dit ook. Het kan nu of bij de volgende Europese top.

Minister Rutte:

Mag ik voorstellen dat ik op dat punt terugkom in de geannoteerde agenda van de top in december? Ik begrijp nu de wat specifiekere vraag van de heer Omtzigt. Dat is inderdaad een verbijzondering van onze eerdere discussies. Er zit dus een ontwikkeling in. Die kan dienstig zijn. Dat kan ik nu niet goed inschatten. Wellicht kan ik toezeggen dat ik dat in de geannoteerde agenda van de volgende Europese Raad meeneem.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank de premier dat hij erop terug wil komen. Het zou helpen als die geannoteerde agenda er tijdig is of als de premier er van tevoren iets over zou schrijven, zodat we weten wat we zouden kunnen doen. Het gaat me niet om een extra brief, maar dat we enige tijd hebben om er eventueel over te discussiëren.

Minister Rutte:

Zeker, dan komt het vanzelf terug in het debat bij de voorbereiding op die Europese Raad.

De heer Van Bommel (SP):

Ik had de minister-president een vraag gesteld over de rechtsstatelijke ontwikkelingen in Hongarije. Ik heb hem mijn oordeel voorgehouden, namelijk dat daar sprake is van een achteruitgang op het gebied van de rechtstaat en mensenrechten. Ik wil de minister-president om een reactie vragen. In aanvulling daarop wil ik vragen of hij het met de SP-fractie eens is dat het rechtsstaatmechanisme, waarbij er periodiek wordt beoordeeld, uiteindelijk zou moeten kunnen leiden tot nadere voorwaarden aan een bijdrage uit Europese fondsen.

Minister Rutte:

Dat laatste is echt een buitengewoon gevoelige discussie in Europa. Dat vind ik nu een stap te ver. Ik ben het wel met de heer Van Bommel eens dat er alle reden is om zorg te hebben over de ontwikkelingen in Hongarije. Maar wat ik nou zo mooi vind is dat Nederland heeft bereikt dat niet alle lidstaten dat individueel in detail gaan bepalen, maar dat we daar collectief naar kijken via het rechtstaatmechanisme en de periodieke bespreking daarvan in de RAZ. Ik zou die volgorde willen handhaven.

De heer Van Bommel (SP):

Vanzelfsprekend komt er eerst een rapportage, een beoordeling. Maar zoiets werkt alleen maar effectief als je uiteindelijk ook een stok achter de deur hebt. In het geval van Hongarije kunnen we constateren dat hier nu al een aantal jaren sprake is van een achteruitgang in fundamentele rechten. Deze minister-president zegt altijd — ik ben dat met hem eens — dat de Europese Unie ook een waardengemeenschap moet zijn.

De voorzitter:

Dat was geen vraag. Ik geef het woord aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ondersteun het punt van de heer Omtzigt over genocide. Ik had een vraag gesteld in mijn eerste termijn die ook belangrijk is voor mijn tweede termijn. Die vraag ging over de positie van Engeland als het gaat om de betalingen van Palestijnse terroristen in Israëlische gevangenissen. Omdat Engelse onderdanen, en het is ook gebeurd met Nederlandse onderdanen …

Minister Rutte:

Ik bereid dit debat natuurlijk voor, maar dit heeft niets te maken met de Europese Raad van volgende week. Ik snap het punt. Als ik het zo beluister, klinkt het als zeer relevant, maar ik ben wat dat betreft nu niet goed voorbereid. Dat lijkt mij echt een vraag voor de minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Dan weet de heer Voordewind aan wie hij deze vraag moet stellen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister-president ontmoet zijn collega bij de eurotop.

Minister Rutte:

Ik bel ze ook elke dag, allemaal, bij wijze van spreken dan, maar daar gaat het niet om.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dit is een belangrijk punt, namelijk het financieren van terrorisme. Dat kan de minister-president in zijn hoedanigheid bespreken met zijn collega in Engeland.

Minister Rutte:

Ik kan alles met iedereen bespreken, maar ik bereid mij voor op een debat, met vier, vijf onderwerpen, over de Europese Raad van volgende week. Dit gaat over een heel specifiek punt. Mijn suggestie is om deze vraag neer te leggen bij de minister van Buitenlandse Zaken. Dan nog dit in de richting van de heer Voordewind: Als ik kan helpen door de kwestie aan de orde te stellen bij mijn Britse collega doe ik dat onmiddellijk — geen discussie daarover — maar dan moeten wij even de diepte in om precies te achterhalen wat hier speelt, hoe Nederland daar inzit en wat wij er zelf aan hebben gedaan. Ik heb er informatie over gekregen, maar ik vind die nog niet voldragen genoeg om dat als antwoord aan de heer Voordewind te geven. Het lijkt mij beter als de minister van Buitenlandse Zaken dat doet.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Wij gaan nu over tot de tweede termijn.

Het woord is aan de heer Van Bommel. De spreektijd bedraagt 2 minuten, inclusief het indienen van moties.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Over de brexit en de positie van het Verenigd Koninkrijk laat de minister-president niets los. Ik snap dat vanuit de onderhandelingspositie van Nederland, maar mag ik erop rekenen dat Nederland in ieder geval werkt aan de ontwikkeling van scenario's die voor Nederland het meest gunstig zouden kunnen zijn?

Over het Oekraïnereferendum heeft de minister-president duidelijk gezegd dat hij voor 1 november terug naar de Kamer komt. We gaan het zien.

Wat betreft het Oekraïne-akkoord, afgesloten in Minsk, heeft het er de schijn van dat partijen door het akkoord gevangen worden gehouden. Er is dus meer druk van buitenaf nodig om ervoor te zorgen dat er in ieder geval aan de veiligheidsafspraken, een staakt-het-vuren, wordt gewerkt. Daar ligt de prioriteit.

Voor Turkije geldt dat er sprake is van een probleem. Wij zullen ook het werk van de scheidsrechter moeten beoordelen. Misschien mag ik zo ver gaan om te zeggen dat de scheidsrechter, de Europese Commissie, ook een eigen belang heeft bij het beoordelen. Wij beoordelen ook de voortgangsrapportages over nieuwe toetreders en andere zaken. Wij zullen dus ook het werk van de Commissie moeten beoordelen. Ik sluit mij graag aan bij het voorstel van D66 om nader te kijken naar het verschillende oordeel over de negentien genoemde criteria. Een motie van die strekking heb ik meeondertekend.

Dan Polen en Hongarije. De discussie daarover moet uiteindelijk wel worden gevoerd. Door middel van een negatief oordeel over de rechtsstatelijke ontwikkeling in landen als Polen en Hongarije moet je die landen, wanneer er geen keerpunt komt, kunnen aanspreken met behulp van een mechanisme als de Europese fondsen. Druk helpt. We zijn streng voor nieuwe toetreders. We kijken met een heel streng oog naar Turkije, maar laten wij ook naar onszelf kijken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de beantwoording.

Op het punt van het vluchtelingenverdrag, de Turkijedeal, zoals dat heet, wil ik hem vragen naar de mogelijkheid van een voortgangsrapportage, vooral over de behandeling van met name Syrische vluchtelingen in Turkije zelf, los van het terugsturen van vluchtelingen vanuit Griekenland naar Turkije. Wie monitort de uitvoering van de afspraken rondom de Turkijedeal over het naleven van het vluchtelingenverdrag?

Ik steun collega Verhoeven in wat hij zei over het leggen van de meetlat naast die 72 criteria. Aan één criterium is in ieder geval niet voldaan. De kwestie van de andere negentien criteria heb ik ook nog eens bekeken. Ik kom toezeggingen tegen. Ik zie dat er naar de toekomst wordt verwezen. Er worden dingen in gang gezet, maar dat is nog geen uitvoering van de concrete maatregelen die in die 72 voorwaarden zijn gesteld. Daarom heb ik de motie van collega Verhoeven op dat punt meeondertekend. Ik hoop dat die de steun van de Kamer krijgt.

Ik vind het toch wel teleurstellend dat als ik spreek over de genocide op de christenen en de jezidi's in Noord-Irak, het antwoord constant blijft dat het kabinet er geen uitspraak over wil doen. Dit gebeurt ondanks dat wij in de Kamer eerder hebben gesproken over andere genocides. Ik noem in dit verband Srebrenica en Rwanda. Ik doe de minister-president de suggestie om dan in ieder geval de volkenrechtelijk adviseur om een advies te vragen over de huidige situatie.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. De motie van D66 over Oekraïne is gedateerd op een deadline van 1 november. Dat wachten we af.

Ik heb goed geluisterd naar wat de premier zei over de sancties. Hij zegt: focus je nou op eensgezindheid en effectiviteit, en kom niet met stoere uitspraken. Ik heb daarover nagedacht, en ik kom toch met de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Rusland met bombardementen op onder andere ziekenhuizen, scholen en een hulpkonvooi verantwoordelijk is voor vele burgerslachtoffers en oorlogsmisdaden in Syrië;

constaterende dat Rusland in de VN-Veiligheidsraad zeer recentelijk het veto heeft uitgesproken tegen een resolutie die opriep tot het beëindigen van bombardementen op Aleppo in Syrië en een staakt-het-vuren om humanitaire hulp mogelijk te maken;

verzoekt de regering, zich in de Europese Raad op 20 en 21 oktober 2016 in te zetten voor extra sancties namens de Europese Unie op Rusland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1156 (21501-20).

De heer Verhoeven (D66):

Dan natuurlijk mijn punt van de visumliberalisatie. Wij hebben het ineens allemaal over een scheidsrechter en dat hij zijn werk moet kunnen doen. Daar ben ik het volledig mee eens. Hij moet onafhankelijk zijn werk kunnen doen. Maar feit is wel dat we het hier nu ineens hebben over monitoringssystemen en over noodremmen voor achteraf, terwijl we steeds hebben gezegd: we gaan niet marchanderen met de 72 criteria. Er zijn in ieder geval negentien criteria waarover D66 zegt: als je bekijkt op welke manier ze zijn afgevinkt en hoe Turkije er invulling aan heeft gegeven, dan zie je dat er flink wat licht tussen zit. Ik kan een aantal voorbeelden herhalen, maar dat zal ik niet doen. Ik vind dat de Commissie op dit punt gewoon alle 72 criteria hard, scherp en neutraal moet beoordelen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer al meerdere malen opgeroepen heeft om niet te marchanderen met de criteria voor visumliberalisatie voor Turkije;

overwegende dat op dit moment de Europese Commissie een deel van de criteria voor visumvrij reizen voorbarig of onterecht als voldaan aangemerkt heeft;

verzoekt de regering, tijdens de Europese top in te zetten op een strenge en neutrale (her-)beoordeling door de Europese Commissie van alle 72 criteria voor visumliberalisatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven, Van Bommel en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1157 (21501-20).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Ik wil twee moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering samen met leden van een deel van de oppositie op 10 oktober 2016 in het geheim heeft overlegd over de uitslag van het referendum over het associatieakkoord met Oekraïne;

overwegende dat het zeer onwenselijk is dat zij de inhoud van deze gesprekken geheimhoudt voor het andere deel van de oppositie en de Nederlandse bevolking;

verzoekt de regering, de Kamer een uitgebreid verslag te sturen over hetgeen is besproken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1158 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de economische sancties tegen Rusland op de agenda staan van de Europese top van 20 en 21 oktober 2016;

overwegende dat Rusland op ernstige wijze twijfel blijft zaaien over de professionaliteit en onafhankelijkheid van het strafrechtelijk onderzoek naar de aanslag op de MH17, uitgevoerd door het Joint Investigation Team (JIT);

verzoekt de regering, bij de Europese top in te zetten op het verzwaren van de economische sancties tegen Rusland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1159 (21501-20).

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de premier voor de beantwoording in eerste termijn. Er zijn een paar punten die ik graag oplicht en aan de premier mee wil geven.

Het eerste punt betreft de brexit. De premier sprak over de interne markt en lusten en lasten, zoals ik dat zelf ook in mijn eerste termijn deed. Ik wil duidelijk aan de premier meegeven dat het voor de PvdA echt van belang is dat alle regels voor de interne markt gaan gelden, ook nadat het Verenigd Koninkrijk weg is gegaan. Ik doel op alle oude regels en alle nieuwe regels, ook die over gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek en ik doel op afspraken over belastingontwijking indien wij daar in de toekomst toe komen.

Het is goed om te horen dat er in december in elk geval inhoudelijk gesproken gaat worden over de voortgang met betrekking tot de Detacheringsrichtlijn en de aanpassing daarvan. Wij kijken daarnaar uit.

Graag geef ik ook aan de premier mee dat, wanneer het Bratislavaproces straks verder doortrekt — de premier gaf aan dat de interne markt, buitengrenzen, migratie en terrorismebestrijding onderwerpen zijn die daarin van belang zijn — ik het pleidooi van de heer Van Bommel onderstreep over de rechtsstaat. Wij vinden het ontzettend belangrijk dat die rechtsstaatsdialoog die ook door Nederland is opgezet — ik denk dat Nederland er dan ook trots op mag zijn dat deze op gang is gekomen — niet weer wordt weggemoffeld, zeker niet nu we die rare terminologie "flexibele solidariteit" van een aantal lidstaten horen. "Flexibele solidariteit", "rechtsstaat" of "liberal democracy" … Deze week hoorde ik zelfs de laatste term toen het ging over Hongarije. Dat moeten we toch niet willen binnen de Europese Unie?

Tot slot kom ik op de Migration Compact. De premier heeft daar kort over gesproken. Ik geef hem graag ook namens de PvdA mee dat naast de inzet op het achterhalen van de oorzaak van migratie, inzet moet worden gepleegd op democratie en mensenrechten. Die zijn daar echt onderdeel van: niet alleen grenzen dicht doen, maar er ook voor zorgen dat mensen daar het beter krijgen en dat mensenrechten overal in de wereld worden gewaarborgd.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik maak over vier punten nog een paar opmerkingen.

Het eerste punt betreft het referendum. Bij het diner is het natuurlijk niet een vrijblijvend gesprek. Als de premier voor 1 november tegen de Kamer gaat zeggen of hij komt met een intrekkingswet of met een wet die de ondertekening bekrachtigt, doet hij een finaal voorstel aan zijn collega's. Ik vraag hem nogmaals hoe dat voorstel er precies uitziet of wat hij in gedachten heeft. Dan weet ik ook wat bijvoorbeeld mijn collega's van de VVD en de Partij van de Arbeid acceptabel vinden.

Wat de MH17 betreft zeg ik dat het goed is dat de premier dit internationaal bespreekbaar maakt en dat hij met president Porosjenko spreekt wanneer de gelegenheid zich voordoet, al is dat bij een begrafenis. Het is goed dat hij dit constant in zijn achterhoofd heeft wanneer hij met staatshoofden en regeringsleiders spreekt. Juist omdat het in de volgende fase van de MH17 over de internationale samenwerking in die vervolging gaat, doet het CDA een klemmend beroep op de premier om aanwezig te zijn bij het debat dat over die vervolging gaat. Hij hoeft niet aanwezig te zijn bij het debat over professor Maat. Dat ging namelijk niet over de MH17, maar dat ging over minister Van der Steur. Dit gaat over de kerntaak van de premier, over zijn optreden met de leiders van de andere landen.

Dank voor de toezegging ervoor te zorgen dat alle 72 criteria van het visum opnieuw geëvalueerd zullen worden indien daartoe aanleiding is bij de volgende rapportage. Daarover heb ik een motie gemaakt, maar deze toezegging voldoet.

Wat ISIS betreft merk ik op dat het goed is dat dit punt de volgende keer op de agenda komt. Wil de premier dan goed kijken of het protocol over foreign fighters van de Raad van Europa door iedereen ondertekend en geratificeerd kan zijn, zodat deze mensen vervolgd kunnen worden? En wil hij nagaan hoe met landen samengewerkt kan worden om deze verschrikkelijke misdaden die al dan niet genocide zijn — daar kunnen we over discussiëren — voor het Internationaal Strafhof te brengen?

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 13.29 uur tot 13.36 uur geschorst.

Minister Rutte:

Voorzitter. Er zijn geen vragen gesteld, maar wel een paar opmerkingen gemaakt. Ik heb daar goed nota van genomen. Ik wil daarom meteen overgaan tot de beantwoording van de moties, maar niet dan nadat ik op één punt de heer Omtzigt wat verder tegemoet wil komen en dat betreft zijn vraag over ISIS en genocide. Ik zei dat we dat in de geannoteerde agenda Europese Raad zouden meenemen. Het kan echter eerder, want we kunnen dat ook al meenemen in het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van aanstaande maandag. Ik zal de minister van Buitenlandse Zaken vragen om in dat verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van aanstaande maandag op dit thema in te gaan. Dat is dan eerder dan in de geannoteerde agenda van de december.

Dan de moties. De motie-Verhoeven/Sjoerdsma op stuk nr. 1156 gaat over sancties tegen Rusland. Ik heb al gezegd dat dat niet effectief is. Ik ontraad dan ook echt deze motie.

De voorzitter:

Voordat u verder gaat, heeft de heer Omtzigt nog een korte vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor die toezegging, maar dat moet dan wel inclusief een doorkijkje zijn hoe dat op de agenda kan komen van de volgende Europese Raad en met welke inzet.

Minister Rutte:

Niet in de Europese Raad. Ik denk dat het echt in de Raad Buitenlandse Zaken kan. Ik zeg toe — daar kunt u dan vervolgvragen over stellen — dat het in ieder in het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken komt te staan. Ik ga nu echter geen garanties geven dat dit op de agenda van de Europese Raad komt. Dat gaat echt veel te ver.

De heer Omtzigt (CDA):

Het gaat mij erom dat het gebeurt en via welke raad en welk mechanisme dat gebeurt, dat maakt mij niet uit. Als er maar wel een doorkijkje wordt gegeven hoe het pad naar de berechting van de mensen die misschien genocide, en in mijn ogen waarschijnlijk genocide, hebben gepleegd, gaat lopen.

Ik had nog een tweede vraag gesteld.

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, we gaan de discussie echt niet opnieuw voeren. Dit is een tweede termijn. U mag een korte vraag stellen en u mag vragen naar een vraag die niet is beantwoord, maar u mag niet in herhaling vallen.

Minister Rutte:

De heer Omtzigt neemt in zijn reactie een aantal elementen mee die ik even voor zijn rekening laat. Ik zeg toe dat we het thema genocide ISIS, waarvan ik heb gezegd dat dat terug zou komen in de geannoteerde agenda Europese Raad van december, naar voren halen naar de Raad Buitenlandse Zaken. Ik neem kennis van wat de heer Omtzigt er verder over zegt. Dat noteren wij, maar ik kan niet zeggen dat ik het met al die elementen eens ben. Ik wil eerst precies zien wat er uiteindelijk in de stukken komt te staan.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat begrijp ik, maar het gaat om de berechtingen.

Mijn tweede vraag was of de minister-president bereid is om te heroverwegen of hij bij het MH17-debat wil zijn.

Minister Rutte:

Ik heb het antwoord op die vraag in eerste termijn gegeven.

Hetgeen in de motie-Verhoeven/Sjoerdsma op stuk nr. 1156 wordt gevraagd, staat, zoals ik al zei, niet op de agenda. Ik vind het ook echt niet effectief. Ik blijf dan ook verwijzen naar de opvatting die ik in eerste termijn heb gegeven.

Wat betreft de motie-Verhoeven c.s. op stuk nr. 1157 heb ik een ander voorstel. Deze motie ontraad ik om allerlei redenen. De Europese top is hier niet geschikt voor, want die is helemaal niet in beeld, het gaat om de Europese Commissie. Bovendien klopt de tweede considerans niet. Ik denk echter dat ik iets in huis heb om de heer Verhoeven te bewegen om zijn motie in te trekken. Ik wil een toezegging doen, namelijk dat Nederland zich met de Commissie gaat verstaan om ervoor te zorgen dat in de volgende rapportage ook ten aanzien van de reeds voldane benchmarks wordt ingegaan op de vraag of die nog steeds voldoen. Dat is volgens mij precies wat de heer Verhoeven met deze motie wil bereiken. We blijven dan helemaal weg van het herschrijven van moties et cetera. Ik doe hier dus een toezegging en daarmee is de motie volgens mij overbodig geworden. Als de motie wel in stemming wordt gebracht, ontraad ik haar om de reden dat de plek niet de goede is en de tweede considerans niet klopt. Maar laten we die strijd niet voeren. Mijn suggestie is dat de heer Verhoeven op de hand weegt en op de tong proeft mijn suggestie dat Nederland zich met de Commissie verstaat om ervoor te zorgen dat in de volgende rapportage ook op de reeds voldane benchmarks wordt ingegaan op de vraag of die nog steeds voldoen.

De voorzitter:

Mijnheer Verhoeven, een korte opmerking met betrekking tot de motie.

De heer Verhoeven (D66):

Het zou absoluut niet in mij opkomen om nog een keer mijn punt te gaan maken. Ik dank de premier voor het feit dat hij in ieder geval een poging doet om via een toezegging te laten zien dat hij dit punt serieus neemt; dat mag ik toch wel zeggen. Ik ga even nadenken over zijn aanbod. Ik heb tot dinsdag om te beslissen of ik de motie handhaaf. Dat doe ik nu niet even snel via een vluggertje, zoals mevrouw Maij zou zeggen. Dus dank voor de toezegging. Ik ga daar goed over nadenken, want we hebben blijkbaar hetzelfde doel, namelijk dat alle 72 criteria objectief en onafhankelijk overeind blijven. Dat zou mooi zijn.

De voorzitter:

We zitten na te denken over de stemmingen, want volgens mij zijn die morgen.

Minister Rutte:

Volgende week is de Kamer volgens mij met vakantie.

De heer Verhoeven (D66):

Nou, dat is geen vakantie, hè? Het is reces. Dan gaan we op werkbezoek en dan gaan we aan de slag in het land. Contact met de kiezer!

Minister Rutte:

Zeker, we gaan u overal terugzien.

De heer Verhoeven (D66):

En we gaan ook nog op werkbezoek in Finland en Noorwegen.

De voorzitter:

Dank voor de informatie.

De heer Verhoeven (D66):

Ik zal ervoor zorgen dat ik voor de eerste stemming weet of ik de motie intrek of niet.

De voorzitter:

Dat is goed. In elk geval voor de stemmingen.

Minister Rutte:

Met verwijzing naar het debat ontraad ik de motie-Bontes op stuk nr. 1158.

Met de motie-Bontes op stuk nr. 1159 wordt de regering verzocht om in te zetten op het verzwaren van de economische sancties. Ook in dat verband verwijs ik naar mijn reactie op de motie op stuk nr. 1156 en naar het debat. Ook die motie ontraad ik dus.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister-president.

De vergadering wordt van 13.41 uur tot 14.16 uur geschorst.