Stenogram : Commissie van onderzoek

Vergaderjaar 2015-2016

Vergaderingnummer 47

Te raadplegen sinds
2016-02-23Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2015-2016, 47

Aan de orde is het debat over het verslag van de commissie van onderzoek.

De voorzitter:

Ik heet de leden van de commissie en de ondersteuning van harte welkom. De heren Koster en Van Gend zijn ook bij dit debat aanwezig. Zij zitten in de Voorzittersloge. Ook hen heet ik van harte welkom. De heren Koster en Van Gend hebben voor de commissie als klankbordgroep gefungeerd. Vandaar dat zij hier aanwezig zijn.

Ik geef het woord aan de heer Bontes. De spreektijd voor de heer Bontes is twee minuten.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. De uitkomsten van het onderzoek van de commissie-Schouten zijn totaal onbevredigend. Er komt geen openheid van zaken en één of meer fractievoorzitters die uit de commissie-stiekem hebben gelekt, gaan gewoon vrijuit.

Niemand in Nederland begrijpt het nog. Voor politici gelden blijkbaar andere regels dan voor de gewone burger. Politici staan blijkbaar boven de wet. Deze gang van zaken is onaanvaardbaar. Is deze commissie echt van mening dat zij tot het uiterste is gegaan om de waarheid boven tafel te krijgen? Of wilde de commissie, bestaande uit Kamerleden van de Partij van de Arbeid tot de VVD en van de SP tot de PVV, vooral de eigen fractievoorzitters uit de wind houden?

Voor mijn fractie blijft een aantal punten erg onduidelijk. Waarom wordt het onderzoek van de Rijksrecherche niet openbaar gemaakt of vertrouwelijk ter inzage gelegd? Waarom werd afgezien van het voeren van gesprekken met de directe medewerkers van de fractievoorzitters? Waarom gaf het Presidium vooraf aan dat de reikwijdte van het onderzoek zo beperkt mogelijk moest blijven, en waarom werd het gehele dossier niet alsnog overgedragen aan de procureur-generaal van de Hoge Raad?

Natuurlijk moet de stokoude wetgeving worden aangepast om een vergelijkbaar fiasco in de toekomst te voorkomen, maar er zijn in deze Kamer nog steeds één of meer fractievoorzitters die wellicht een ambtsmisdrijf pleegden en gewoon aanblijven als Kamerlid. Tegen deze persoon of personen zeggen wij: u bent een schande voor het parlement, neem uw verantwoordelijkheid, vertrek uit de politiek en kom nooit meer terug. Dank u wel.

De voorzitter:

Voordat u weggaat, mijnheer Bontes, wil mevrouw Keijzer u een vraag stellen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik beluister in de woorden van de heer Bontes de frustratie die ikzelf heb, en die volgens mij iedereen hier heeft, over de uiteindelijke uitkomst. Ik ben wel benieuwd of de heer Bontes het rapport van de commissie Prinsjesdagstukken uit 2010 gelezen heeft. Daarin staat een heel duidelijke analyse waaruit blijkt wat er schort aan de wetgeving. Daardoor is de uitkomst zoals die is.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik ken die stelling. Met die aanbevelingen is eigenlijk nooit wat gedaan. Nu moeten echt de schouders eronder worden gezet om die stokoude wetgeving, regelgeving, te optimaliseren. Ik zal mij er volledig voor inzetten dat dit gaat gebeuren. Het is allemaal blijven liggen. Dat is een feit, maar dat neemt niet weg dat je hier met frustratie achterblijft omdat er toch gelekt is uit de commissie-stiekem. Dat is zo'n beetje het zwaarste wat je in de Tweede Kamer kunt doen als je de fout in gaat. Zoals het er nu voor staat, blijft dat onbestraft en dat vind ik onacceptabel.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Zoals gezegd, deel ik die frustratie, maar ik hoor de heer Bontes ook spreken over het rapport uit 2010. Volgens mij was zo'n beetje iedereen die hier aanwezig is, toen al betrokken bij de politiek, persoonlijk of indirect. De heer Bontes deelt dat wij moeten bekijken hoe wij de wet kunnen aanpassen en dat is winst voor vandaag.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Daarin ligt inderdaad een deel van de oplossing.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Lekken hoort niet bij de politiek. Lekken is laf, omdat politici daarmee anoniem blijven. Het is slecht voor onze democratie, omdat politici daardoor van alles kunnen beweren, maar we die uitspraken niet kunnen controleren. Door anoniem te lekken, kunnen politici halve en hele onwaarheden verspreiden zonder hiervoor rekenschap te hoeven afleggen. Het gaat daarnaast om informatie die ook journalisten meestal niet kunnen controleren.

De afgelopen tijd heb ik mij vaak druk gemaakt om de vele lekken hier in Den Haag: lekken uit het kabinet, lekken uit de Tweede Kamer en, als voorlopig dieptepunt, de lekken uit de commissie-stiekem. Het begon allemaal met een onverantwoord optreden van de minister van Binnenlandse Zaken in het tv-programma Nieuwsuur, waarin de minister die verantwoordelijk is voor onze staatsveiligheid vrolijk lekte uit een brief van de Amerikaanse geheime dienst. Hij leek daarbij ook nog eens bewust foutief te lekken, wat weer leidde tot beschuldigende vingers van verschillende fractievoorzitters en tot verschillende lekken uit, nota bene, de commissie-stiekem. Dat leidde vervolgens weer tot een aangifte, omdat lekken uit de commissie-stiekem een ambtsmisdrijf is. Na deze aangifte startte het OM een strafrechtelijk onderzoek, om er na twintig weken achter te komen dat zij volgens een wet uit 1855 helemaal geen onderzoek mag doen naar Tweede Kamerleden. Wij vroegen ons natuurlijk af waarom de commissie-stiekem aangifte heeft gedaan. Het rapport van de commissie-Schouten laat zien waarom: dit lek was bepaald niet het eerste. Dit lek was, zo schrijft de commissie, "de spreekwoordelijke druppel die de emmer doet overlopen."

Er is veel vaker gelekt uit de commissie-stiekem, minimaal een fractievoorzitter is blijkbaar bereid om een ambtsmisdrijf te plegen om politieke spelletjes te kunnen spelen. De commissie-stiekem besloot daarop bij een volgende gelegenheid aangifte te doen. Dat vormde het begin van een politiek drama. Het OM mocht volgens een oude wet geen onderzoek doen, waarna volgens diezelfde wet de commissie-stiekem zelf een onderzoekscommissie moest benoemen. Die commissie heeft echter niet de juiste bevoegdheden om een strafrechtelijk onderzoek te doen, die bevoegdheid heeft alleen het OM. Daarna ontstond, terecht, het beeld dat politici weg kunnen komen met een ambtsmisdrijf.

Ik wil de leden die zitting hebben genomen in de commissie-Schouten hartelijk danken. Zij hebben een moeilijke taak op zich genomen, die taak uiterst serieus gedaan en een degelijk en verhelderend rapport afgeleverd, ook al is de uitkomst ervan natuurlijk teleurstellend.

Het rapport van de commissie-Schouten laat een aantal vragen onbeantwoord. Waarom bleef het onderzoek bijvoorbeeld zo lang bij het OM liggen? De belangrijkste vraag die de commissie-Schouten niet kon beantwoorden, is echter: wie is het lek, welke politiek leider, iemand die een grote maatschappelijke verantwoordelijkheid heeft, is bereid een ambtsmisdrijf te plegen om daarmee politiek voordeel te behalen? Dat deze vraag niet kon worden beantwoord, is heel slecht voor het vertrouwen in de politiek. Ten eerste kunnen we niet werken met een oude wet, die oorspronkelijk niet voor Kamerleden was bedoeld. Ten tweede kunnen wij als Tweede Kamer geen strafrechtelijk onderzoek doen als wij daarvoor de wettelijke mogelijkheden niet hebben. Ten derde moeten wij die wet zo snel mogelijk aanpassen, zodat politieke ambtsmisdrijven voortaan gewoon kunnen worden bestraft.

Het blijft zuur, bitter en onverteerbaar dat een politiek leider blijkbaar wéér wegkomt met leugens en bedrog. Ziet de commissie-Schouten een mogelijkheid om het onderzoek voort te zetten? Is er nog een kans om de waarheid boven tafel te krijgen? Of moeten we accepteren dat de zaakjes niet op orde zijn, dat we zo snel mogelijk een nieuwe wet moeten maken, zodat politici zich in de toekomst niet meer kunnen verschuilen achter anoniem lekken?

Eigenlijk is het heel eenvoudig. Als een politicus de waarheid wil vertellen, doet hij dat niet anoniem. Als een Kamerlid eerlijk wil zijn, kan zijn naam gewoon ook in de krant. Lekken hoort niet bij de politiek, al beweren sommige politici anders. Als lekken gewoon wordt, raakt de politiek namelijk verstikt in een giftig spel. Dan laten we toe dat liegen en bedriegen de standaard wordt.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Mijn fractie wil de commissie van onderzoek bedanken voor dit rapport. We moeten met elkaar concluderen dat er geen genoegzame gronden voor de vervolging van een of meerdere personen zijn. Dat lijkt onbevredigend — en dat gaven mijn twee collega's hiervoor ook al aan — maar aan de inzet van de commissie heeft dat niet gelegen. Laten we wel wezen. Het doen van onderzoek kan tot elke uitkomst leiden, ook tot een uitkomst die teleurstellend aanvoelt, die niet aansluit bij de ontstane of gecreëerde verwachting en die als een koude douche voelt na de verhitte hype. Maar ik heb liever niets dan een onwaarachtig iets.

Het rapport laat tegelijkertijd zien, omdat de leden van de commissie dat zo duidelijk hebben opgeschreven, hoeveel hindernissen er op hun pad lagen en met welke beperkingen zij hun werk moesten doen. Desondanks hebben zij er het beste van gemaakt. Daarmee toonden zij aan dat de Tweede Kamer haar taak serieus neemt. Dat was het maximaal haalbare binnen de gegeven kaders. In tijden waarin het vertrouwen in politiek en bestuur onder druk staat en misschien wel steeds meer onder druk raakt, is dat een groot goed. Het is namelijk niet het optimaal denkbare, maar het maximaal haalbare dat de politiek kenmerkt.

Ook bij mijn fractie roept het rapport wel een aantal vragen op. Waarom had het Openbaar Ministerie bijvoorbeeld ongeveer een jaar nodig om te besluiten dat het niet vervolgingsbevoegd was? Doordat er zo veel tijd verstreken was, kon de commissie van onderzoek weinig meer uit de herinneringen van de gehoorde personen halen. Dat is een gemiste kans geweest.

De opdrachtverlening door het Presidium bleek ook niet zonder meer helder. De commissie geeft daar voorbeelden van. Welke verbeteringen zou de commissie aan het Presidium, of breder, aan de gehele Tweede Kamer, aanraden voor een eventuele volgende opdrachtverlening?

Daarnaast moest de commissie werken met wetgeving — dat is al aangehaald door de collega's Van Raak en Bontes — die onduidelijk, gedateerd en tegenstrijdig was. Met een wet die uit 1855 stamt, is dat ook niet zo verwonderlijk. In de bijna 161 jaren die sindsdien gepasseerd zijn, is deze wet zelfs maar enkele keren gewijzigd, namelijk in 1886, 1929, 1998 en 2008, zoals u allen natuurlijk weet.

In het laatste jaar werd de Wet op de parlementaire enquête 2008 op de opsporingsbevoegdheden van toepassing verklaard. Ironisch genoeg is een van de grotere knelpunten dus juist het nieuwste deel van de wet. De commissie wijst op die ongelukkige samenloop tussen de Wet ministeriële verantwoordelijkheid en de Wet op de parlementaire enquête 2008, en daarnaast ook nog op vele andere knelpunten. Het is dus hoog tijd om het wettelijk kader voor de vervolging van politieke ambtsdragers aan te passen. In 2010, zoals mevrouw Keijzer net al zei tegen de heer Bontes, is die conclusie ook al getrokken naar aanleiding van het schenden van het Prinsjesdagembargo, maar toen is er niks mee gedaan. Laten we die fout niet nog eens maken en dit rapport als aanleiding voor een nieuwe wet gebruiken. Kan de commissie daarvoor nog concrete aanbevelingen aan de Kamer en de regering doen?

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Het vertrouwen in de Nederlandse politiek is inmiddels gedaald tot een treurig dieptepunt. Dat is ook niet zo gek. Het kabinet doet precies het tegenovergestelde van dat wat de Nederlandse burger wil, getuige bijvoorbeeld de vorderingen van het kabinet om Nederland om te toveren tot één groot asielzoekerscentrum. Uit het rapport van deze onderzoekscommissie blijkt nu dat een politicus in Nederland weg kan komen met het lekken van uiterst vertrouwelijke informatie, nota bene vanuit de zogenoemde commissie-stiekem, die juist alleen maar kan functioneren op basis van vertrouwelijkheid. Hier kan dus een ambtsbedrijf gepleegd worden, waarna de dans kan worden ontsprongen. Leg dat maar eens uit aan de gewone man of vrouw die meteen lik op stuk en een boete krijgt als hij of zij bijvoorbeeld maar een klein beetje te hard rijdt. Kortom, het is zeer frustrerend en zeer onbevredigend dat het lek niet boven is gekomen. Deze onderzoekscommissie, die uiteraard ook door de fractie van de PVV wordt bedankt voor haar werk, is daar helaas niet in geslaagd, mede door verouderde wetten en het gebrek aan opsporingsbevoegdheid.

Toch is meer informatie beschikbaar over deze kwalijke zaak dan met de Kamer en de burger is gedeeld. We lezen in het onderzoeksrapport dat het Openbaar Ministerie één of meerdere fractievoorzitters in beeld had die telefonisch contact hebben gehad met de journalist van NRC Handelsblad naar wie is gelekt. Deze belgegevens, waarvan de commissie kennis heeft genomen, bevatten ook de frequentie en de duur van de gevoerde gesprekken. De PVV wil de naam of de namen hebben van de fractievoorzitter of fractievoorzitters die het OM in beeld had. Mijn enige vraag aan de commissie is dan ook om deze gegevens alsnog te verstrekken. Dat is voor de PVV het belangrijkste punt, omdat daarmee maximale openheid en duidelijkheid worden gegeven. De desbetreffende fractievoorzitter of fractievoorzitters kunnen hier dan vervolgens uitleggen wat ze met genoemde journalist van NRC Handelsblad hebben besproken. Dan weten we ook wie van de fractievoorzitters in ieder geval niet met de NRC-journalist hebben gebeld. Met deze openheid worden we gewoon een stuk wijzer. Deze informatie mag niet onder het tapijt worden geveegd. Ten slotte wil de PVV benadrukken dat het lekken van vertrouwelijke informatie uit de commissie-stiekem niet zomaar iets is. Deze commissie kan, nogmaals, alleen maar goed functioneren op grond van vertrouwelijkheid. Als die vertrouwelijkheid wegvalt, en buitenlandse inlichtingendiensten dus niet meer de garantie hebben dat gedeelde informatie hier in veilige handen is, dan delen ze niet snel weer wat met Nederlandse diensten. Dan mist Nederland informatie die van wezenlijk belang is voor de nationale veiligheid of voor de veiligheid van onze troepen in het buitenland, om maar wat te noemen. Wie gelekt heeft, heeft dus keihard de veiligheid van ons land te grabbel gegooid. Daarom moeten we de belgegevens waar ik net om vroeg krijgen. De PVV-fractie neemt met minder geen genoegen.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. In korte tijd heeft de commissie heel veel werk verzet. Wij hechten eraan onze dank uit te spreken voor het grondige rapport dat de commissie heeft opgeleverd. Alle mogelijkheden zijn nagegaan, binnen de beperkte mogelijkheden die de commissie had. Ik spreek mijn dank uit voor deze grondige studie, mag ik welhaast zeggen.

Dat neemt niet weg dat de SGP graag, net als de commissie trouwens, een beter resultaat had gezien. Het is zeer onbevredigend dat er niets boven tafel is gekomen waardoor de verantwoordelijke of de verantwoordelijken aangesproken kunnen worden op hun verantwoordelijkheid en aangepakt kunnen worden. De SGP begrijpt heel goed dat de commissie gedaan heeft wat mogelijk is, maar schending van het ambtsgeheim is een zeer ingrijpende zaak. Dat vraagt om de uiterste inzet van de onderzoeksmogelijkheden. Daarom heb ik toch nog een vraag aan de commissie. Is naar haar oordeel echt elke mogelijkheid om nog verder onderzoek te doen en te analyseren waar het lek zit uitgeput? Dan heb ik het niet over een politiek proces, maar een andersoortig onderzoek. Ziet de commissie nog mogelijkheden?

De SGP vindt het ook onbevredigend dat het onderzoek door het Openbaar Ministerie anderhalf jaar heeft geduurd. Daar is door collega's al aan gerefereerd. De conclusie was duidelijk en simpel: het Openbaar Ministerie was niet bevoegd. De commissie deelt die zorg, al wordt heel netjes gezegd dat het wel heel erg lang duurde en dat het dossier niet panklaar was. Een wat minder parlementaire uitdrukking is: een rommeltje. Maar dat zijn mijn woorden en niet die van de wijze commissie. Had de vraag niet minstens een jaar eerder beantwoord kunnen worden? Had het onderzoek, zeker voor zover het om de Kamerleden ging, niet veel eerder teruggegeven moeten worden? Of zijn er aanwijzingen dat het Openbaar Ministerie misschien toch meer mogelijkheden voor onderzoek had die alleen vanwege het politieke karakter niet gebruikt zijn?

De commissie stelt dat er geen sprake is van een lekcultuur bij de CIVD. Dat is een belangrijke conclusie. Feit is wel dat het vertrouwen van de commissie geschaad is en dat de commissie zelf zal moeten werken aan herstel van het vertrouwen. Ondertussen is voor ieder Kamerlid nog eens goed duidelijk geworden dat deze norm van geheimhouding uiterst belangrijk is.

Dan kom ik op de vigerende wetgeving. De wet op de ministeriële verantwoordelijkheid is van 1855. Historisch gezien hecht ik er wel aan. Op zichzelf is er niks mis met een oude wet. Die kan goed zijn, maar moet natuurlijk wel aangepast worden aan de tijd en aan gewijzigde omstandigheden. Op dat punt liep de commissie tegen problemen op. De regeling voor het onderzoek naar het ambtsmisdrijf is niet meer bij de tijd. De conclusie van het rapport Publiek geheim uit 2010 was ook toen al duidelijk: "in de praktijk is de weg van een strafrechtelijke vervolging, hoezeer een gedraging van een Kamerlid ook strafbaar is, echter onbegaanbaar". Maar niemand heeft tot op heden deze aanbeveling echt serieus genomen. Het is zaak dat de Kamer samen met de regering snel aan de slag gaat met de wijziging van de wetgeving. De SGP werkt daar graag aan mee. Onder meer moet dan ook de vraag aan de orde komen of een politieke opdracht tot vervolging in plaats van door het Openbaar Ministerie nog wel op z'n plek is. Verder moet er meer duidelijkheid komen over de vraag hoe de verhouding tussen de politieke taak van de Kamer en de regering en de opsporingstaak van de Rijksrecherche en het OM zich precies tot elkaar verhouden. De SGP ziet graag een uitspraak van de Kamer om de regering op te roepen hiervoor snel met voorstellen te komen.

De heer Van Raak (SP):

Ik merk aan alle woordvoeders tot nu toe dat dat we eigenlijk allemaal met het probleem zitten dat we meer onderzoek willen maar dat we niet weten hoe. We willen niet dat een politiek leider wegkomt met dit soort gedrag, zeker niet als het gaat om de commissie-stiekem, dus om geheimen. Ik ben dus heel erg op zoek naar hoe we dat zouden kunnen doen. Ik denk niet dat we in het openbaar een strafrechtelijk onderzoek kunnen doen. Dat is ook een van de redenen waarom de toepassing van de bevoegdheden van de parlementaire enquête hierbij een probleem was. Maar wat voor mogelijkheden zijn er? Als ik nadenk, zie ik de Hoge Raad en de geheime diensten. Wat voor instanties zouden volgens de heer Bisschop nu geëigend zijn om zo'n vervolgonderzoek te doen?

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor deze vraag. Dat is eigenlijk ook precies de vraag die ik aan de commissie stel. Evenals de heer Van Raak tob ik met de vraag wat je nu nog meer kunt doen om een dergelijk feit wel boven tafel te krijgen. Ik heb daar vooralsnog niet echt een antwoord op. De commissie stelt dat binnen de gegeven wettelijke mogelijkheden zij gedaan heeft wat zij kon doen. Dat is ook zo en dat verdient ook waardering. Mijn vraag is dan wel de volgende. Als zij met dit in het achterhoofd en met deze ervaring nog eens zou reflecteren op wat er nodig is aan instrumentaria om tegen een, hopelijk niet weer voorkomend geval adequaat te kunnen acteren, want is dan haar antwoord? Naar dat antwoord ben ik dus zeer benieuwd.

De heer Van Raak (SP):

Ik ook en ik merk dat dit Kamerbreed leeft. Ik denk dat er binnen de commissie ook wel gedachten over zijn, waar ik ontzettend benieuwd naar ben. Het gaat in dit geval om de commissie-stiekem, om staatsgeheimen. Als je staatsgeheimen lekt, is de enige manier om dat echt te onderzoeken door dit te laten doen door de geheime diensten. Zou dat een optie zijn?

De heer Bisschop (SGP):

Voor mij is dat soort opties absoluut bespreekbaar. Zeker als het om staatsgeheimen gaat, loop je al snel het risico dat de staatsveiligheid in het geding is. Dan past het inderdaad om de geheime diensten erbij te betrekken. Het zou dus een weg kunnen zijn maar ik hoor ook graag de reflectie van de commissie hierover.

De heer Houwers (Houwers):

Er wordt een beeld gecreëerd van een nogal slordige omgang van fractievoorzitters met de geheimhouding, met name richting eigen medewerkers, voorlichters en persoonlijk medewerkers. Hoe waardeert de heer Bisschop die gang van zaken, met name in het licht dat we anderen nogal stevig de maat nemen?

De heer Bisschop (SGP):

Het is de verantwoordelijkheid van ieder Kamerlid en in dit geval van alle fractievoorzitters om er uiterst terughoudend mee om te gaan. Dat mag van hen verwacht worden. Het is ook een kwestie van professionaliteit. Wij zouden in een dergelijk onderzoek het overigens niet beperkt willen zien tot de directe kring van fractievoorzitters in dit geval, het zou zich ook moeten richten op de kringen eromheen, want daar kan namelijk ook het lek zitten, juist doordat er wellicht nonchalant een opmerking is gemaakt of er iets onachtzaam op tafel is gelegd, wat dan een eigen leven gaat leiden. Daar heb je dan echt recherchewerk voor nodig.

De heer Houwers (Houwers):

Is de heer Bisschop het dan met mij eens dat als men zo slordig te werk gaat zoals een aantal dan wellicht doet, dus als men zo losjes met informatie omgaat dat medewerkers in de directe omgeving die informatie krijgen, dit dan al als ambtsmidrijf zou kunnen worden gezien? Ik verwijs wat dat betreft ook naar het feit dat mensen die lekken uit de vertrouwenscommissie daarvoor veroordeeld worden, een commissie met een weliswaar mindere maar wel vergelijkbare vertrouwelijke status.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is niet zozeer een staatsgeheim; dat heeft meer te maken met het feit dat je tot geheimhouding bent gehouden. Welke status je dan precies aan de vormen van schending van vertrouwelijkheid moet geven — daarin kun je nuanceren — zal moeten worden uitgewerkt in het kader van de actualisering van de wetgeving op dit punt. Daar wil ik graag over nadenken; ik heb daar niet nu al een in beton gegoten standpunt over. Dat dit echter een strafbaar feit als zodanig is, ben ik geheel eens met de heer Houwers.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Voorzitter. Ook namens de VVD-fractie een woord van dank voor het werk dat de commissie-Schouten in de afgelopen drie maanden heeft verricht. In een zeer kort tijdbestek heeft zij getracht te achterhalen of er genoegzame gronden voor vervolging bestaan na de aangifte met betrekking tot het lekken uit een besloten vergadering van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. De VVD-fractie dankt de commissie ook voor de antwoorden op de vragen die zijn gesteld naar aanleiding van het rapport van de commissie-Schouten.

Leden van de Tweede Kamer, maar ook andere politieke ambtsdragers, kunnen alleen dan hun werk serieus en geloofwaardig doen als er niet wordt gelekt, niet uit de Tweede Kamer en al helemaal niet uit de CIVD. Gebeurt dit toch, dan hebben wij adequate wet- en regelgeving nodig die vervolging van politiek ambtsdragers mogelijk maakt. Politieke ambtsdragers die het ambtsgeheim schenden, moeten kunnen worden opgespoord en vervolgd. Vanuit die overtuiging is de uitkomst van het werk van de commissie-Schouten ronduit frustrerend. De conclusie concludeert twee dingen

Ten eerste heeft de commissie geen feiten of omstandigheden aangetroffen die leiden tot een redelijk vermoeden van schuld van een of meer personen aan het opzettelijk schenden van de geheimhouding van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, de CIVD, de commissie-Stiekem. Daarmee ontbreken voldoende gronden voor vervolging. Het lek komt niet boven.

Ten tweede blijkt de huidige wettelijke procedure een onbegaanbare weg. Het OM was niet bevoegd om het onderzoek af te maken. Het heeft lang geduurd voordat het onderzoek werd overgedragen aan de Tweede Kamer. De commissie had kort de tijd voor vervolgonderzoek. De commissie had geen adequate opsporingsbevoegdheden. En de wetgeving waarmee de commissie te maken kreeg, bleek onduidelijk, gedateerd en tegenstrijdig. Deze uitkomst is frustrerend, want de vraag wie er mogelijk gelekt heeft vanuit de CIVD, blijft daarmee onbeantwoord.

Ook de commissie-Schouten stelt het laatste te betreuren. Er is dus maar één oplossing, namelijk het zo snel mogelijk aanpassen van de wet- en regelgeving op het gebied van ambtsmisdrijven door politieke ambtsdragers. Dat zijn wij nu eenmaal aan onszelf verplicht.

Ik heb op dit punt een vraag aan de commissie. Ik weet dat deze vraag officieel buiten haar opdracht ligt, maar ik ben toch benieuwd naar het antwoord. Een aantal andere collega's refereerde er al aan. De commissie is ervaringsdeskundige, na het onderzoek dat zij heeft moeten verrichten. Zij heeft te maken gekregen met een wettelijk kader dat tegenstrijdig, verouderd en complex blijkt te zijn. Wat zou er in de visie van de commissie in grote lijnen moeten gebeuren, en op welke termijn, om de wet- en regelgeving te moderniseren? In 2010 hadden wij daarvoor al een kans, maar die kans hebben wij laten liggen. Toen stond in het rapport "Publiek geheim" al de aanbeveling dat er gestreefd moest worden naar een modernisering van de wetgeving op grond waarvan ministers, staatssecretarissen en Kamerleden kunnen worden vervolgd voor ambtsdelicten. Met het rapport van de commissie-Schouten in de hand, hebben wij nu opnieuw de kans om in rap tempo werk te maken van de wetswijzigingen die vervolging van politieke ambtsdragers mogelijk maken. Laten wij daar nu snel werk van maken.

De voorzitter:

Ik meende dat dat mevrouw Thieme wilde interrumperen, maar zij loopt naar het spreekgestoelte voor haar bijdrage. Het woord is aan mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Het is goed dat wij weer eens in alle openheid debatteren over de commissie-Stiekem, een commissie die zo geheim is dat zelfs een parlementaire onderzoekscommissie er niet achter komt wie uit de commissie-Stiekem gelekt heeft. Een ambtsmisdrijf waarnaar eerst de Rijksrecherche onderzoek deed, zonder resultaat, en waarnaar vervolgens een parlementaire commissie onderzoek deed, eveneens zonder resultaat. Desalniettemin wil ik de commissie danken voor haar werk. Het is wel een brevet van onvermogen en vooral een bewijs dat de commissie-stiekem niet past in een transparante parlementaire democratie. De stelselmatige geheimzinnigheid tussen kabinet en Kamer ondermijnt niet alleen het vertrouwen in de parlementaire democratie maar ook de handelingsvrijheid van de Kamer. Op dit moment nemen vrijwel alle fractievoorzitters deel aan de commissie-stiekem. Ik ben de enige fractievoorzitter die de commissie-stiekem in principe en uit principe niet bezoekt.

Natuurlijk mag de Kamer bij uitzondering en op verzoek van haar leden incidenteel vertrouwelijk geïnformeerd worden als de omstandigheden daarom vragen, maar de stelselmatige geheimzinnigheid tussen het kabinet en de Kamer ondermijnt het vertrouwen in de Kamer als hoogste gezag. Ook de handelingsvrijheid is in het geding. Het kabinet kan via de commissie-stiekem op belangrijke thema's de Kamer monddood maken via het belast verklaren van onderwerpen die op haar initiatief in de commissie-stiekem worden besproken.

Het is de taak van een volksvertegenwoordiger om in alle vrijheid informatie te vergaren en waar nodig te delen, ook als een kabinet die informatie niet wil delen. Een Kamerlid moet het kabinet te allen tijde om informatie kunnen vragen. Alleen zo kan een volksvertegenwoordiger ten volle de controlerende taak uitoefenen. De zwijgplicht rond door het kabinet verstrekte geheime informatie staat dat in de weg.

Vorig jaar zomer toonde collega Wilders zich dermate geschokt over een mededeling in de commissie, dat hij besloot daarover een raadselachtige motie in te dienen met het oog op een belangrijke beleidswijziging waarvan hij de aard en het karakter niet mocht duiden vanwege de geheimhoudingsplicht. Ook nu er uit de commissie gelekt is, wordt duidelijk hoe oncomfortabel de omgang met onwelgevallige geheimen moet zijn voor fractievoorzitters.

Meer dan de vraag waar het lek zit in de nu actuele kwestie, moet de vraag besproken worden hoelang de Kamer zich nog monddood laat maken via een structurele zwijgplicht door de geheimzinnigheid met het kabinet. Stiekem vergroot de kloof tussen burger en politiek. Stiekem maakt de volksvertegenwoordiging vleugellam. Stiekem tast de beginselen van de rechtsstaat aan. Immers, wanneer iemand lekt uit de commissie en dus een ambtsmisdrijf begaat, moet vervolging plaatsvinden via collega-parlementsleden. Vervolgens moet de zaak door de Hoge Raad beoordeeld worden, waarbij geen hoger beroep mogelijk is.

Stiekem is niet meer van deze tijd. Het is daarom wenselijk dat de commissie-stiekem wordt opgeheven. Ik wil daar in tweede termijn graag een motie over indienen. Ik pleit ervoor dat we geen stelselmatig gesloten deuren meer hebben voor zaken die het daglicht niet kunnen verdragen. Mede daarom ben ik voorts van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De heer Van Raak (SP):

Ik kan heel ver met mevrouw Thieme meegaan. Ik kijk ook altijd verbaasd naar de jaarlijkse verslagen van de commissie-stiekem. Negen van de tien onderwerpen — dat is een voorzichtige schatting — hoort daar niet thuis. Ook het massaal delen van informatie over Nederlandse burgers met de Amerikaanse geheime diensten, de aanleiding voor het drama dat we vandaag bespreken, is een onderwerp dat daar wat mij betreft niet had thuisgehoord. Ik zoek ook naar een manier om het in de toekomst beter vorm te geven. Als bijvoorbeeld ergens een aanslag dreigt en de regering de behoefte voelt om de Kamer te informeren, denk ik wel dat er een plek moet zijn, een commissie-stiekem, waar die informatie kan worden gedeeld. Dat is het geval als er ineens allerlei marechaussees op straat verschijnen of allerlei toestanden plaatsvinden waar de Kamer toch over geïnformeerd moet worden. Het betreft dan zaken die je niet in het openbaar kunt bespreken. We zouden met het oog op de toekomst kunnen kijken naar een commissie-stiekem die alleen maar bij elkaar komt als dat nodig is, in plaats van een commissie waarin, zoals nu blijkt uit de jaarverslagen, allerlei politieke zaken worden besproken die daar niet thuishoren.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik sta heel erg open voor het incidenteel vertrouwelijk informeren, bijvoorbeeld op verzoek van de Kamer of omdat het kabinet aangeeft graag iets met de Kamer te willen delen wat niet in het openbaar kan worden gedeeld. Daarbij is het wel belangrijk dat de woordvoerders die alle ins en outs kennen rondom een bepaald dossier, bijvoorbeeld de woordvoerders veiligheid, dan ook die informatie kunnen krijgen. Nu is er de vreemde situatie dat een fractievoorzitter iets weet over geheime diensten terwijl de woordvoerder die gaat over geheime diensten die informatie niet heeft. Er is een zwijgplicht. Dan krijg je een niet goed geïnformeerde Kamer die daardoor onvoldoende in staat is om te beoordelen of het kabinet wel de juiste beslissingen neemt. Het lijkt mij goed om deze kwestie ook op vakniveau in te vullen, zodat het niet stelselmatig fractievoorzitters zijn die over allerlei zaken worden geïnformeerd, maar dat vooral ook de woordvoerders daarbij zijn betrokken. Laten wij daarnaar kijken, maar een commissie-stiekem is echt niet meer van deze tijd.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Ik zeg het maar zoals het is. Hier staat een gefrustreerd mens. Ik kan mij voorstellen dat dit voor meer mensen geldt, zeker ook voor de leden van de commissie van onderzoek onder leiding van Carola Schouten. Dank aan alle leden voor hun uitgebreid en zorgvuldig onderzoek.

Het is een unicum: het instellen van een strafrechtelijk onderzoek naar een ambtsmisdrijf door een of meer leden van het parlement. Op zich is dat terecht. Nederlanders dienen zich aan de wet te houden. Dat geldt natuurlijk ook voor Kamerleden. Zoals we inmiddels weten: de uitkomst van het onderzoek is glashelder, maar daarom niet minder teleurstellend. Gezien de beperkte wettelijke mogelijkheden kon de commissie niet komen tot het aanwijzen van een of meer verdachten, zoals bedoeld in artikel 27 van het Wetboek van Strafvordering. Daarvoor is het nodig dat er feiten of omstandigheden zijn die leiden tot een redelijk vermoeden van schuld aan een strafbaar feit. Dat strafbare feit is er. Er is immers gelekt, maar het daadwerkelijk aanwijzen van concrete feiten of omstandigheden die herleidbaar zijn tot een of meer verdachten bleek niet mogelijk. De wettelijke mogelijkheden zijn simpelweg onvoldoende.

De commissie betreurt het dat het niet mogelijk is gebleken om de waarheid achter de schending van de geheimhouding van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, de CIVD, ook wel bekend als de commissie-stiekem, te achterhalen. Het is zeer betreurenswaardig dat dit niet is gelukt, maar het rapport en de antwoorden op de vragen zijn glashelder. De aanbeveling om deze procedure van vervolging door de Kamer te vernieuwen, moet worden opgepakt. Dat is ook al gesteld in het rapport Publiek geheim van 2010. Dat kunnen wij ons allemaal aantrekken. Indien een meerderheid van de Kamer die mening is toegedaan, dient de Kamer stappen te zetten richting een wetswijziging, zodat deze onverkwikkelijke gang van zaken in de toekomst niet meer kan en zodat er wel goed onderzoek kan worden gedaan, waardoor je tot waarheidsvinding kunt komen. Gelet op het onderzoek nu, heeft de commissie ideeën over hoe dit beter kan worden ingericht? Er zijn allerlei mogelijkheden denkbaar, bijvoorbeeld door het OM, maar zijn er nog andere varianten? Graag een reactie van de commissie om dit debat van nut te laten zijn voor de toekomst en lessen daaruit te trekken.

In theorie kan dit debat nog leiden tot het opdragen van een last aan de procureur-generaal van de Hoge Raad tot vervolging. Klopt dit? Deelt de commissie de mening dat dit, ondanks de frustratie, vreemd zou zijn, gelet op de uitkomsten van het onderzoek? Er is immers geen concrete verdachte, geen naam. Hoe zou dit er dan in de praktijk uit gaan zien? Zou dat betekenen dat alle geïnterviewde personen voorgedragen zouden moeten worden? Graag een reactie.

Ik zou het ten slotte op prijs stellen als de commissie, gelet op het voorgaande, iets meer van de innerlijke bevindingen deelt, juist vanwege de genoemde lessen voor de toekomst. Waarom moest bijvoorbeeld het onderzoek van het OM zo lang duren, alvorens dat aan de Kamer werd overgedragen? Die vraag is extra interessant, indien bij het doen van aangifte al twijfel bestond bij het OM over de eigen bevoegdheid tot het doen van onderzoek. Graag daarop een reactie.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Het zijn slechte tijden voor het vertrouwen in de politiek. De kwestie rondom het verdwenen bonnetje bij Justitie is daarvan een pijnlijk voorbeeld en het onderzoek naar het lek bij de CIVD en de rapportage daarover misschien nog meer. De Kamer moest een mogelijk ambtsmisdrijf van een of meer kabinetsleden en enkele van haar eigen leden onderzoeken. Zij moest dat doen met een onvolledig instrumentarium. De slager die zijn eigen vlees keurt is dan nog een milde uitdrukking. Nu blijkt dat die slager alleen een bot mes mag gebruiken.

Wat 50PLUS vooral verbaast, is de tweeslachtigheid van het rapport. Enerzijds geeft de commissie aan over onvoldoende middelen te hebben beschikt. Anderzijds wordt geconcludeerd dat er geen redelijk vermoeden van schuld is. Als er onvoldoende instrumenten ter beschikking stonden, kan per definitie geen bikkelharde conclusie van waarde worden getrokken. Het is alsof je een kinderspeurtocht door een juridisch-politiek oerwoud organiseert. Dat gaat natuurlijk niet werken en dat wist de commissie ook wel. Daarom druipt in mijn ogen de frustratie af van de rapportage en van de beantwoording van de vragen. Waarom heeft de commissie niet geweigerd om conclusies te trekken? Waarom heeft zij niet gezegd: met deze middelen kunnen wij niet op een geloofwaardige wijze aan waarheidsvinding doen? Waarom zijn niet alle beschikbare middelen ingezet? Waarom is niet meer gebruikgemaakt van het onder ede horen, wat wel degelijk mogelijk was? Zijn er nog meer instrumenten niet volledig benut?

Waarom is de minister van Defensie, die wel aanwezig was, niet gehoord? Waarom werd zij niet betrokken bij de voorgesprekken? Waarom heeft het Openbaar Ministerie het dossier overgedragen aan de Kamer, nu blijkt dat de commissie zelfs niet enig vermoeden van schuld kan vaststellen? Wat heeft het OM dan geconstateerd? Wat kwam er uit de analyse van de belgegevens? De commissie kan en wil daar niets over zeggen, maar hoe moeten wij dan verder? Hoe halen wij de verdenking weg? Wat er nu ligt, is onbevredigend. Ik begrijp heel goed dat de mensen thuis weer een doofpot vermoeden. Wie neemt nu als de wiedeweerga het initiatief om de wet aan te passen? Het is onze verantwoordelijkheid, in het belang van onze eigen geloofwaardigheid en in het belang van ieder die hier werkzaam is dat daarvoor al in deze kabinetsperiode de eerste stappen worden gezet. Daarom moeten wij heel snel zijn. Het lijkt eerder een kwestie van dagen dan van maanden.

Ten slotte: het lijkt erop dat ook het indirect lekken bewust of onbewust niet of nauwelijks is onderzocht.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik deel de frustratie van de heer Krol als het gaat om het niet boven tafel krijgen van het lek. Op dat punt zijn wij het helemaal met elkaar eens. Ik hoorde de heer Krol ook het woord "doofpot" in de mond nemen. Mijn vraag aan de heer Krol is daarom: deelt hij wel de conclusie dat de commissie echt alle juridische mogelijkheden heeft gebruik die zij tot haar beschikking had om het lek boven tafel te krijgen?

De heer Krol (50PLUS):

Ik twijfel daar zeer aan. Ik heb dit afgelopen weekend uitgebreid gesproken met een oud-vicepresident van de rechtbank. Hij zei: had mij die opdracht maar gegeven. Dan had ik je verzekerd dat het lek boven tafel was gekomen. Ook hij zou dat gedaan hebben met juridische middelen. Het spijt mij zeer dat nu in het land niemand er ook maar een biet van begrijpt. Dat is slecht voor onze geloofwaardigheid en wij moeten er met elkaar alles aan doen om dat weg te nemen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil de heer Krol toch heel graag wijzen op het rapport, waarin zeer zorgvuldig wordt betoogd, per onderdeel, welke juridische instrumenten de commissie tot haar beschikking had. Ik noem bijvoorbeeld het onder ede horen. Dat was een optie, maar de informatie die onder ede wordt verkregen, kan vervolgens niet worden gebruikt in een strafproces. Daarom is daarvan afgezien. Zo is er puntsgewijs iedere keer aan de orde geweest: wat willen wij, wat zijn de juridische mogelijkheden en welke stappen kunnen wij vervolgens zetten? Ik ben heel benieuwd met wie de heer Krol gesproken heeft, maar het is mijn overtuiging dat deze commissie alle instrumenten heeft gebruikt die tot haar beschikking stonden.

De heer Krol (50PLUS):

Als dat zo is, had deze commissie ook kunnen zeggen: we kunnen hiermee niet uit de voeten, we geven de opdracht terug.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik ben benieuwd welke instrumenten de heer Krol ziet om daadwerkelijk tot dat opsporingsonderzoek te komen dat leidt tot een of meer concrete verdachten. De heer Krol denkt dat dit wel kan. Het is voor ons allen van belang om te weten hoe.

De heer Krol (50PLUS):

Met de huidige regels kan dat helaas niet. Dat is nu juist het onbevredigende. Als ik buitenstaanders hoor zeggen: mij was het wel gelukt, schaam ik me dood dat het ons niet is gelukt. Dit houdt immers in dat we vanaf 2010 onvoldoende hebben gedaan om de wet aan te passen. Vandaar mijn oproep om daar als de wiedeweerga iets aan te veranderen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dan begrijp ik de heer Krol goed. Hij is ervan overtuigd dat het met de huidige regelgeving niet kan. Van de zegspersoon die zegt dat hij het wel had gekund, zegt de heer Krol ook dat dit volgens hem niet zo is, maar dat de wet wel moet worden aangepast. Dat deel ik want anders zullen we, als dit nog een keer mocht gebeuren, nooit tot een goed onderzoek komen.

De heer Krol (50PLUS):

Ik zal het nog een keer uitleggen: ik ben er niet van overtuigd en ik ben er ook bang voor. Als een buitenstaander zegt dat hij er met zijn juridische kennis wel achter zou zijn gekomen, schaam ik me dood dat het ons niet is gelukt.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dan herhaal ik mijn eerste vraag: welke instrumenten zijn dat dan? De heer Krol zegt dat er instrumenten zijn die gebruikt hadden kunnen worden. Welke instrumenten zijn dat dan? Als je de stukken leest van zowel de commissie als van de commissie Prinsjesdagstukken uit 2010, is de conclusie dat die instrumenten er niet zijn. De heer Krol zegt hier nu wat anders. Dan wil ik ook heel concreet van hem horen, want het is een serieuze zaak, welke instrumenten de commissie had kunnen gebruiken om wel tot een voordracht aan de Hoge Raad te komen.

De heer Krol (50PLUS):

Dat is het indirecte instrument van zeggen: hier kunnen we niet mee uit de voeten, we geven de opdracht terug. Dan hadden wij hier met z'n allen met het probleem gezeten en dan hadden wij een oplossing moeten bedenken. Voor de mensen thuis was dat een stuk prettiger geweest.

De heer Verhoeven (D66):

Wie is die buitenstaander over wie de heer Krol het heeft? Ik ben daar wel benieuwd naar. De heer Krol schermt nu met iemand die had gekund wat deze zes collega's binnen de bestaande kaders uit 1855, gecombineerd met de parlementaire enquêtebevoegdheden, niet hebben gekund. De reden daarvoor hebben ze ook duidelijk gemaakt. Wie is die briljante buitenstaander die dit wel had gekund? Ik ben daar heel benieuwd naar.

De heer Krol (50PLUS):

Zullen we even heel goed kijken naar wat ik net heb gezegd? Ik heb net gezegd dat ik dit weekend heb gesproken met een oud-vicepresident van een rechtbank. Hij zei: als je mij de opdracht had gegeven, was ik erachter gekomen. Ik heb niet gezegd dat hij erachter zou zijn gekomen. Maar hij is ervan overtuigd dat hij erachter was gekomen. Als iemand met jarenlange ervaring op dit terrein dat zegt, zal hij dat naar alle waarschijnlijkheid niet voor niets zeggen.

De heer Verhoeven (D66):

Fijn dat de heer Krol zo veel vertrouwen heeft in die persoon en dat hij zo weinig vertrouwen heeft in de commissie die met gebrekkige mogelijkheden aan de slag heeft moeten gaan. Maar dat is zijn goed recht. Maar wie is die persoon die heeft gezegd dat hij, met de kennis en de mogelijkheden die hij goed kan overzien, dit wel had kunnen oplossen? Ik ben daar gewoon benieuwd naar. De heer Krol houdt van openheid. Hij is de man die zegt dat we open tegen elkaar moeten zijn. Noem gewoon die naam, dan kunnen we daar misschien nog wat mee! Formeel heeft de Kamer de mogelijkheid om het advies van de commissie niet op te volgen en een andere keuze te maken. Misschien is de heer Krol wel degene die dat in gang kan zetten.

De heer Krol (50PLUS):

Ik wil dat met alle plezier in vertrouwen doen, maar niet hier waar de hele bevolking kan meekijken, zonder dat die persoon mij toestemming heeft gegeven om zijn naam te noemen. Ik ga hier niet staan lekken.

De heer Verhoeven (D66):

Dat respecteer ik. Ik noem dat geen lekken, maar de omgang van de heer Krol met die persoon is wel correct. Ik hoop dat de heer Krol toch nog even wil nadenken over het vertrouwen dat hij schept in een anonieme persoon versus het wantrouwen dat hij schept in een commissie van de Kamer. Die twee lijken mij niet helemaal met elkaar in balans. Ik hoop dat de heer Krol stappen kan zetten om ervoor te zorgen dat wat hij graag wil, ook daadwerkelijk gebeurt.

De heer Krol (50PLUS):

Die persoon is voor mij in ieder geval niet anoniem. Ik heb ook niet gesproken over "wantrouwen", maar over het feit dat dit een uiterst droeve vertoning is waarmee de mensen thuis niets opschieten.

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter. Frustratie, onbegrip en mogelijk een doofpot. Ik denk dat die woorden bij ons allemaal leven. Als ik kijk naar de resultaten van de commissie van onderzoek, samengesteld uit de CIVD-fracties, waarbij de kleine fracties zijn uitgesloten, dan krijg ik toch zwaar het idee van "wij van WC-eend keuren WC-eend" en u weet wat daarop volgt. Onbegrip dus over het resultaat, maar ook over de gang van zaken, want bij mij blijft een aantal vragen open.

De eerste vraag is: waarom is er een zinloze aangifte gedaan? Zinloos, omdat blijkbaar aan het begin al bekend was dat die eigenlijk tot niets kon leiden, gezien het juridisch advies en een tijdje beraad. Waarom is die aangifte gedaan door de gemachtigde? En was die gemachtigde wel gemachtigd? Zijn de Tweede Kamervoorzitter en de minister van Justitie tussentijds op de hoogte gehouden, zoals de minister bij andere zaken weleens meldde? Is dat dus ook voor 11 november gebeurd? Is de stap van het OM om iets te doen gebaseerd op vragen van De Telegraaf? Waarom worden de fractievoorzitters een beetje in bescherming genomen als zij heel slordig omgaan met de geheimhouding? Dat is toch ook een vraag. Is het dan ook zo dat nu een fractievoorzitter als het ware aan het touwtje van een journalist hangt, omdat die immers met de journalist een geheim deelt?

Dat zijn vragen die mij bezig houden en waar ik graag een antwoord op zou willen. Alles bij elkaar kom ik tot de conclusie dat een ambtsmisdrijf blijkbaar loont.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. De commissie-Schouten had de ingewikkelde taak om onderzoek te doen naar het lekken uit de CIVD, de commissie-stiekem. Voor het functioneren van die commissie is het van groot belang dat de vertrouwelijkheid van de beraadslaging ook geborgd is. Lekken hoort daar niet bij. Bij de presentatie van het rapport gaf mevrouw Schouten al aan dat het resultaat van haar harde werk onbevredigend is. Het lek is niet gevonden. Ik constateer echter dat dit niet aan de commissie heeft gelegen. Die heeft met alle middelen die zij daarvoor mocht inzetten, geprobeerd om de waarheid boven tafel te krijgen.

Het is onduidelijk of het citaat werkelijk van Albert Einstein komt, maar volgens sommigen zou hij over wetenschappelijk onderzoek eens hebben gezegd: als we precies wisten wat we deden, dan heette het geen onderzoek. Dat geldt ook voor het onderzoekswerk van deze commissie. De commissie heeft haar eigen weg moeten vinden in zeer gedateerde wetgeving uit de negentiende eeuw en ze moest een pad begaan dat sinds die tijd door niemand meer betreden was. Dat heeft ze zeer kundig gedaan. Ik dank de commissie daarvoor, evenals voor haar degelijke en uitgebreide onderbouwing van de conclusies. Het rapport biedt daarmee een uitstekende basis voor het aanscherpen van de procedures in de toekomst.

Voordat ik daar verder op inga, eerst nog een vraag aan de commissie over de mogelijkheden van het OM. Het dossier bleef daar 20 maanden liggen, vooral bij het college, terwijl werd nagezocht wat de juridische ruimte was om door te speuren. Na berichtgeving van De Telegraaf werd daarover vrij plotseling een beslissing genomen. Er is de afgelopen dagen wel betoogd dat het Openbaar Ministerie meer opsporing had mogen verrichten naar ambtsmisdrijven door Kamerleden, alleen de vervolgingsbeslissing is volgens deze betogen aan de Tweede Kamer voorbehouden. Wat vindt de commissie van dat onderscheid tussen opsporing en vervolging? Had het OM naar de mening van de commissie de boel inderdaad grondiger kunnen onderzoeken, tenminste tot er een concrete verdachte in beeld kwam, of was dat juridisch niet mogelijk?

Dan het vervolg. De commissie heeft heel duidelijk gemaakt dat de wetgeving op basis waarvan zij heeft moeten werken, praktisch niet heel bruikbaar is geweest. Met de kerngedachte dat vanwege de scheiding der machten een bijzondere procedure voor ambtsmisdrijven nodig is, is niets mis, maar de procedures voldoen duidelijk niet meer aan de eisen van deze tijd. Het was daardoor in dit geval een mission impossible om een verdachte te vinden. Ik vind dat de Kamer daarin ook naar zichzelf moet kijken. Waarom hebben wij niets gedaan me de aanbevelingen uit 2010 om de procedures te moderniseren? Het gevolg is dat wij een commissie op pad hebben gestuurd met een schier onmogelijke opdracht. Geen mooi plaatje, maar hoe het ook zij: het is gebeurd en het heeft een gedetailleerd verslag opgeleverd van een onbevredigende zoektocht. Daarmee is het rapport heel waardevol.

Ik zei het al: het monnikenwerk van de commissie biedt een uitstekende basis om de procedures nu snel te moderniseren. Wat de ChristenUnie betreft moet op grond van de uitgangspunten uit de oude wet rond machtenscheiding en nieuwe en moderne procedure ontworpen worden. Ik stel de Kamer voor, het kabinet te vragen om daarin de leiding te nemen. Het is uiteraard van belang dat de Tweede Kamer, en ook de Eerste Kamer, daarbij op een goede manier betrokken worden, al vanaf het moment dat de eerste richtinggevende keuzes voor een wetsvoorstel worden gemaakt.

Nogmaals dank ik de commissie-Schouten. Wat de ChristenUnie betreft heeft de commissie een degelijk en leerzaam onderzoeksrapport opgeleverd. Mijn fractie steunt de inhoud ten volle.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Voorzitter. Ik begin met het uitspreken van een woord van dank aan de commissie. Het is duidelijk dat het destijds bij de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten met de geheimhouding niet goed is gegaan. De commissie-Schouten concludeert dat terecht. Ondanks zorgvuldig onderzoek is helaas niet duidelijk geworden hoe dat heeft kunnen gebeuren. Er moet op kunnen worden vertrouwd dat informatie die vertrouwelijk is, ook echt vertrouwelijk blijft. Wat er nu in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten is gebeurd, is dan ook wat de PvdA betreft niet voor herhaling vatbaar.

Uit het rapport van de commissie-Schouten blijkt ook dat de wettelijke procedure bij schending van de geheimhouding door dragers van een publiek ambt nu onvoldoende wettelijk kader biedt. Daarover hebben voorgaande sprekers het ook al gehad. Een aantal jaren geleden stelde de commissie-De Wijkerslooth al dat de bestaande wetgeving voor het vervolgen van ambtsmisdrijven door bewindspersonen en Kamerleden op de schop moest. Vooral de Wet ministeriële verantwoordelijkheid, met regels voor onderzoek en vervolging, is verouderd. Die wet stamt nog uit 1855. De wet is verouderd, onduidelijk en inmiddels in tegenspraak met nieuwere wetgeving, bijvoorbeeld met de Wet op de parlementaire enquête. Staatsrechtgeleerden hadden dat al eerder geconcludeerd. Met deze aanbeveling van de commissie-De Wijkerslooth uit 2010 is niets gedaan. Dat hebben voorgaande sprekers terecht ook al gezegd. De commissie-Schouten is hierdoor hier nu in de praktijk voor het eerst ook echt tegenaan gelopen. De PvdA steunt dan ook de aanbeveling van de commissie om de wetgeving op dit punt nu echt te moderniseren. We stellen voor dat aan de regering wordt gevraagd om, samen met de vertegenwoordigers van de Eerste Kamer en de Tweede Kamer, tot een voorstel te komen.

Wat vertrouwelijk is, moet vertrouwelijk blijven. Laten we van deze onverkwikkelijke zaak leren. Laat ook helder zijn dat dit niet meer mag voorkomen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. In Nederland geldt een ongeschreven bestuurlijke regel. Als je tijd wilt winnen, dan stel je een commissie in of laat je een onderzoek doen. Daarmee wordt tijd gewonnen. Op internet speelden burgers Cluedo en probeerden zo zelf het lek te vinden. Maar politiek Den Haag hield drie maanden geleden zichzelf de hand boven het hoofd door het instellen van een commissie van onderzoek. Politiek Den Haag, dat zijn wij, dat is niemand anders. Er zijn vandaag harde woorden gevallen, maar minimaal één persoon in ons midden is een leugenaar en een bedrieger. Dat is kwalijk. Wat is signaal dat Den Haag hiermee afgeeft? Als een politicus geheimen lekt en een ambtsmisdrijf pleegt, gaat hij vrijuit. Maar als een burger zijn identiteitsbewijs niet kan tonen, moet hij direct mee naar het politiebureau. Dat is de dubbele maat waarmee wordt gemeten, wat wij van DENK zo fel bestrijden.

Na het programma "Hollands next Kamervoorzitter" is de Tweede Kamer nu het decor voor "Wie is de mol?" Maar de mol vinden in Den Haag is lastig. Want wat deden we? We stelden een fopcommissie in; het spijt me dat ik het zo moet zeggen. Wij wisten drie maanden geleden al dat de commissie niet de bevoegdheden had om de mol te vinden.

De voorzitter:

Mijnheer Kuzu, dit is geen fopcommissie. Dit een commissie die door de Kamer is ingesteld. Ik zou het waarderen als u met respect over de commissie spreekt.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter, ik weet dat een overgroot deel van de Kamer een commissie wilde instellen. Wij waren daar al vanaf het begin tegen. Zelf noemt de commissie haar opdracht ook een "mission impossible". Het enige wat de commissie heeft opgeleverd, is drie maanden tijdswinst voor de mol. Eén lekker wordt gedekt door zeven dekkers. Wat doet dit met het vertrouwen van de burger in de politiek? Wat DENK betreft, moet deze zaak onmiddellijk door naar de Hoge Raad. Dat had eigenlijk allang moeten gebeuren. Dit schandaal leeft enorm onder de bevolking. Van burgers krijgen wij over deze stiekeme zaak vaak de reactie dat vroeger op school leerlingen zichzelf vrijwillig moesten melden wanneer er onrecht was gepleegd, want anders kreeg de hele klas straf. Ook in het leger werkt het zo. Zolang de dader zich niet meldt, krijgt zijn hele bataljon straf. Eigenlijk zou ik in deze Kamer het voorstel willen doen dat alle salarissen van de Kamerleden stopgezet worden totdat de mol zich vrijwillig heeft gemeld.

Als het lek zich meldt, komt de straf vanzelf. Voor zo iemand is er in de politiek geen plaats. Die persoon zal dan vanzelf verdwijnen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Om te beginnen dank ik de commissie-Schouten van harte voor al haar werk. Het was een heel bijzondere opdracht, onder verwijzing naar een wetsartikel uit nota bene 1855. Het is een zoektocht geweest naar de invulling van de opdracht van de commissie. De commissie schrijft daar uitvoerig over. Lekken uit de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten is een ernstige zaak. GroenLinks vindt dat openbaarheid de norm moet zijn, maar als iets in vertrouwen wordt gedeeld, dan moet het ook vertrouwelijk blijven. Dat neemt niet weg dat wat in vertrouwen wordt gedeeld ook wel echt vertrouwelijke informatie moet zijn. Ik kom daarop terug.

De commissie heeft niet kunnen achterhalen wie er heeft gelekt uit de CIVD. Dat is onbevredigend. Veel sprekers hebben dat al gezegd. Wij sluiten ons van harte daarbij aan. We zijn ook te lang bezig geweest op onze Haagse vierkante kilometer om het spel "Wie heeft het gedaan?" op deze manier te spelen, zonder een uitkomst, terwijl tegelijkertijd heel veel andere heel belangrijke thema's onze aandacht verdienen. Dat geldt niet alleen voor het feit dat de commissie niet de waarheid heeft kunnen achterhalen, maar ook voor het proces dat daaraan voorafging, dat nu leidt tot dit debat. Zo wijst de commissie op de lange periode die het OM nodig had om tot de conclusie te komen dat het, populair gezegd, er niet over ging. Had die conclusie niet sneller getrokken kunnen worden door het OM? Zou daarmee wellicht het parlementair onderzoek effectiever kunnen zijn geweest dan het nu was, bijvoorbeeld omdat er iets meer herinnering was aan feiten? Zou het in elk geval een minder slepende kwestie zijn geweest? Zou de commissie op deze vragen willen reageren?

Expliciete aanbevelingen staan eigenlijk niet in het rapport, maar de commissie schetst wel heel helder de onvolkomenheid van het huidige wettelijke instrumentarium om politieke ambtsdragers te vervolgen. Zij verwijst daarbij naar een aanbeveling uit het rapport Publiek geheim, dat al zes jaar op de plank ligt. Het is tijd om werk te maken van die aanbeveling. Dat is door meerdere sprekers gezegd. Wij sluiten ons van harte erbij aan om het kabinet te vragen, te komen met voorstellen om de wetgeving op grond waarvan ministers, staatssecretarissen en Kamerleden voor ambtsdelicten kunnen worden vervolgd, te moderniseren. Niet alleen de wet moet worden gemoderniseerd, maar wat GroenLinks betreft ook onze definitie van wat geheim is en geheim moet blijven. GroenLinks wil meer openheid en transparantie dan nu het geval is. Wat écht staatsgeheim is, moet staatsgeheim blijven, maar alles wat dat eigenlijk niet echt is of zou moeten zijn, moet openbaar zijn. Een goede discussie over de vraag wat onder die definitie valt, zou op haar plek zijn. Ook daarmee zou het vertrouwen in de politiek versterkt kunnen worden.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Morgenmiddag om 14.00 uur zal het debat over het verslag van de commissie van onderzoek worden voortgezet. Dan is de commissie aan de beurt om de vragen te beantwoorden.

De vergadering wordt van 11.48 uur tot 14.02 uur geschorst.