Stenogram : Komst moskee in Gouda
18 Komst moskee in Gouda
Vergaderjaar 2014-2015
Vergaderingnummer 95
Te raadplegen sinds
2015-07-08Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier34000-VIToon alle items in vergaderingHandelingen TK 2014-2015, 95
Aan de orde is het dertigledendebat over de komst van een moskee in Gouda.
De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Ik begin met een quote. "Als je ziet in Gouda wat het in die gemeenschap doet, dat daar een moskee van deze omvang wordt gebouwd met zoveel twijfel inderdaad over de financiering dan vind ik het ook naïef, om dat woord opnieuw maar even te gebruiken, als we dat zouden negeren." Dit zijn niet mijn woorden, maar de woorden van de minister-president bij het verkiezingsdebat bij RTL op 5 maart jongstleden, over de bouw van een moskee in Gouda.
Toch werd het kabinet in deze casus veel te laat wakker. Natuurlijk is dit een lokale aangelegenheid en gaat het vooral om Gouda. Tegelijkertijd valt niet te ontkomen aan de rol van het kabinet. De casus is namelijk illustratief voor het gebrek aan inzicht bij het kabinet in de financiering vanuit onvrije landen en de mogelijke beïnvloeding vanuit salafistische stromingen. Neem het feit dat een van de belangrijkste radicale fondsenwervers van Europa, Tarik Ibn Ali, prominent aanwezig kon zijn tijdens een geldinzameling voor de betreffende moskee. Deze mensen willen we toch uit Nederland weren? Ik begrijp dat hij in Rijswijk niet welkom was.
Telkens zien we incidenten en telkens reageert het kabinet per geval, ad hoc. Houdt het kabinet nog steeds vol dat het in de strijd tegen radicalisering en terrorisme alles in het werk stelt? Lokaal moet iedere burgemeester het wiel opnieuw uitvinden bij het verbieden van evenementen. Ik noem daarbij Almere, Eindhoven en Rijswijk. Een ander voorbeeld is het intrekken van paspoorten door de burgemeester van Hengelo. De conclusie is dat het kabinet achter de feiten aanloopt, het beleid voor gemeenten te weinig helder is of te weinig instrumenten biedt — dat heeft de burgemeester van Hengelo ook gezegd — en er een inhaalslag gemaakt moet worden.
Neem de roofbouw op de inlichtingendiensten. Bezuinigingen hebben hun tol geëist. De Rekenkamer tikte het kabinet onlangs nog op de vingers over de onverstandige en gehaaste bezuinigingen bij de AIVD.
Terug naar de financiering. De zorgen zijn groot. Onlangs werden ze tijdens een hoorzitting in de Tweede Kamer bevestigd. De Tweede Kamer, en de CDA-fractie voorop, wil op dit punt meer grip krijgen. Dat betekent dat er een openbare lijst van haatimams moet komen. Die is eerder voorgesteld door het CDA, maar ook door mevrouw Tellegen van de VVD. Ik blijf maar even bij de actualiteit: vanmiddag hebben we bij de stemmingen een motie aangenomen die oproept om daar in Europees verband, bij de JBZ-Raad, met andere ministers aan te gaan werken. Belangrijk is dat visums kunnen worden ingetrokken en dat haatimams kunnen worden geweerd.
RAND heeft in opdracht van het kabinet onderzoek gedaan naar de buitenlandse financiering van islamitische instellingen. RAND kreeg echter maar van één islamitische instelling een jaarverslag. Gaat de minister daarover in gesprek met het Contactorgaan Moslims en Overheid? Ik zeg dit ook in het licht van een in 2011 aangenomen motie van het CDA, waarin staat dat goede doelen die op internet als anbi geregistreerd staan hun financieel jaarverslag moeten publiceren. Dat moet al sinds 2014. Enkele duizenden goede doelen zijn hun anbi-status al kwijtgeraakt omdat ze dit niet doen. Moskeeën en kerken hebben tot 1 januari 2016 de tijd gekregen om aan die verplichting te voldoen. Uit het onderzoek dat de heer Segers heeft aangevraagd blijkt al dat zij niet op schema liggen. Er gebeurt op dit moment te weinig. Wat gaat de minister daaraan doen?
De voorzitter:
Voordat ik de heer De Graaf en de heer Kuzu het woord geef: er zijn maximaal twee interrupties toegestaan.
De heer De Graaf (PVV):
Bedoelt u interrupties in tweeën, of twee in totaal voor het hele debat?
De voorzitter:
Ik bedoel dat in de eerste termijn twee interrupties zijn toegestaan, met een vraag en een vervolgvraag.
De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel. Ik kan er dus in totaal twee plegen. De heer Oskam heeft het namens het CDA over het feit dat de financiering vervelend is, en over haatimams. In schriftelijke vragen heeft het CDA veel gewag gemaakt van de bunkers onder de oude kazerne op de plek waar nu de megamoskee zou moeten komen. Is alleen dat samenspel van factoren een probleem voor het CDA, of geldt het bezwaar eigenlijk voor alle moskeeën?
De heer Oskam (CDA):
We hebben niets tegen moskeeën. We zijn ook de partij van het geloof. We vinden ook dat islamitische mensen hun eigen gebedsgebouwen mogen hebben. Daar gaat het ons niet om. Waar het ons om gaat, is dat het in dit geval om een groot gebouw ging, dat heel veel geld kost, in de miljoenen. Dat geld komt niet zomaar ergens vandaan. We willen weten of dat niet uit onvrije landen komt, omdat als dat zo is, ook die invloeden meekomen. In Gouda is het welbekend dat veel jonge islamitische mensen naar Syrië zijn vertrokken. Dat zijn allemaal elementen die wel voor ons van invloed zijn.
De heer De Graaf (PVV):
Ik mag vooruitgang constateren bij het CDA. Het CDA ziet in ieder geval een aantal elementen binnen de islam die problematisch zijn. Hulde voor de heer Oskam en voor het CDA. Alleen constateer ik dat de heer Oskam andere moskeeën geen probleem vindt. Daarmee blijft hij medeverantwoordelijk voor de verdere islamisering van Nederland. Deelt hij die mening?
De heer Oskam (CDA):
De heer De Graaf probeert mij te framen. Dat eerste heb ik niet gezegd. Ik heb alleen gezegd dat wij bang zijn voor salafistische invloeden. Als er geldstromen zijn, moet daar duidelijkheid over komen. Ik heb daarbij ook het anbi-verhaal genoemd. We zijn tegen haat-imams. Mensen die haat en geweld prediken, willen we hier niet. Daarin kunnen we elkaar vinden, maar het is niet zo dat we tegen moskeeën zijn en we zijn ook niet tegen de islam.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
U verwijt de heer De Graaf dat hij u probeert te framen, maar ik heb uw betoog beluisterd en daar zitten ook wel een paar frames in. Ik heb maar één vraag en een vervolgvraag, dus ik zal mij beperken. PwC heeft een onderzoek gedaan naar de financiering van deze moskee, waaruit blijkt dat 0,05% van de financiering uit het buitenland komt, waarbij het ook nog gaat om twee EU-landen. Vindt u niet dat u daarmee een verdachtmaking neerzet en een hele geloofsgemeenschap criminaliseert?
De heer Oskam (CDA):
Ik geloof de heer Kuzu niet op zijn bruine ogen, maar ik heb het PwC-rapport niet. Dat is vertrouwelijk ter inzage gelegd voor de gemeenteraadsleden in Gouda. Wij hebben gevraagd waar het vandaan komt, maar ik heb het antwoord niet, dus ik kan daar geen antwoord op geven.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is inmiddels openbare informatie, die ik van internet heb geplukt, dat 0,05% van de financiering afkomstig is uit het buitenland. Als de heer Oskam constant het frame probeert op te werpen dat het geld komt uit onvrije landen, dan kan ik hem vertellen dat dit helemaal niet waar is. Verandert dat dan zijn stellingname over de komst van de moskee? Wat vindt hij van zijn eigen rol in dezen? De gemeenteraad en het college van Gouda hebben gezegd dat het allemaal prima is. Het balletje is gaan rollen door toedoen van de heer Oskam, na zijn schriftelijke vragen. Vindt hij zelf niet dat hij daar een verantwoordelijkheid in draagt?
De heer Oskam (CDA):
U maakt wat sprongen in de tijd. Toen wij te horen kregen dat er onrust was in Gouda, hebben wij daar vragen over gesteld. Pas daarna is het PwC-onderzoek gekomen. Het is goed dat dit is gebeurd, want wij willen ook weten of er sprake is van onvrij geld. Als er geen sprake is van onvrij geld, dan hoort u mij niet.
De voorzitter:
Mijnheer Kuzu, wij hebben afgesproken dat ieder twee interrupties heeft. Dan gaat u nu uw tweede interruptie gebruiken.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Nee, die spaar ik op voor iemand anders, maar ik constateer dat ik geen antwoord heb gekregen op mijn vraag. Het zou de heer Oskam sieren als hij daar antwoord op geeft.
De heer Oskam (CDA):
Ik heb antwoord gegeven op de vraag. Ik heb gezegd: als er geen sprake is van onvrije gelden, dan hebben we geen probleem.
De heer Marcouch (PvdA):
Ik heb twee punten voor collega Oskam. Collega Oskam heeft het heel specifiek over de moskee in Gouda. Als er nou een case is die ontzettend goed is onderzocht en die transparant is, dan is het Gouda wel. Hoe komt het dan dat collega Oskam al die onderzoeken en die transparantie die door het college geboden is, niet waardeert en niet vertrouwt? Wat bedoelt de heer Oskam verder met "onvrije landen"?
De heer Oskam (CDA):
Om antwoord te geven op de eerste vraag: het is een lokale aangelegenheid. Gouda moet doen wat men denkt te moeten doen. Als het om een rijksgebouw gaat, is dit kabinet ook verantwoordelijk om te kijken waar dat geld vandaan komt. Wij hebben steeds gevraagd waar dat geld vandaan komt. Inmiddels is daar een antwoord op gekomen, in ieder geval vertrouwelijk in de gemeenteraad van Gouda. Ik heb dat antwoord niet. Wij hebben gevraagd of de minister daar zelf onderzoek naar laat doen. Misschien is dat gebeurd, misschien is dat niet gebeurd, maar wij hebben het antwoord gekregen dat hij dat niet doet. Dan houdt het een beetje op. Als de conclusie in Gouda is dat het gaat om fatsoenlijke gelden, dan doen wij daar verder niet moeilijk over, maar wij vonden wel dat wij dit punt op de agenda moesten zetten. Daar heb ik geen spijt van.
De tweede vraag van de heer Marcouch ben ik kwijt. Misschien wil hij die nogmaals stellen.
De heer Marcouch (PvdA):
Dat telt dan niet als tweede interruptie?
De voorzitter:
Nee, dit telt niet als uw tweede interruptie.
De heer Marcouch (PvdA):
Collega Oskam sprak over geld uit onvrije landen. Ik was even benieuwd welke landen dat zijn.
De heer Oskam (CDA):
Ik heb geen kaart voor mij op basis waarvan ik salafistische landen kan aanwijzen. Wij willen weten uit welke hoek het geld komt. Als er geld voor de bouw van een gebedshuis naar Gouda, Helmond of een andere gemeente vloeit, en dat geld is afkomstig van mensen die zeggen dat je vrouwen mag stenigen omdat zij minderwaardig zijn, dan hebben wij daar moeite mee. Dat bedoelen wij met die salafistische invloeden.
De heer Marcouch (PvdA):
Ik moet toch concluderen dat collega Oskam, ondanks de kennis die er is — wij hebben samen met iemand van de AIVD gesproken in een hoorzitting en daar kwam naar voren dat er niets mis is met dat geld — de sfeer in de lucht houdt dat er iets mis is met het geld voor de moskee in Gouda. Dat is kwalijk, want de heer Oskam ondermijnt daarmee de sociale vrede in die gemeente, terwijl hij beter weet.
Een laatste vraag aan collega Oskam. Vindt hij ook dat Nederland geen geld mag exporteren naar die onvrije landen?
De heer Oskam (CDA):
De heer Marcouch probeert mij te framen. De conclusie die hij trok, heb ik niet genoemd. Het is ook niet zo.
Dan het tweede punt. Ik denk dat dit van een heel andere orde is. Als mensen hier een geloofsgebouw willen stichten, dan kan dat. Dat is de vrijheid van godsdienst. Wij willen hier echter geen invloeden van imams die tegen jongens zeggen dat zij maar naar Syrië moeten gaan om te vechten. Dat willen wij niet; allemaal proberen wij dat tegen te houden. Wij willen hier ook geen imams die zeggen dat vrouwen mogen worden gestenigd omdat het minderwaardig volk is. Dat willen wij niet. Ik denk dat ik daar duidelijk in ben.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is een interessant punt. Ik ben het eens met de heer Oskam dat buitenlandse financiering, zeker vanuit Saudi-Arabië en de Golfstaten, waarvan wij weten dat het jihadisme daar gevoed wordt, onwenselijk is. De vraag van de heer Marcouch is echter zeer terecht, want tegelijkertijd steunt men de coalitie waarin dat soort landen onze bondgenoten zijn. Wij kunnen inderdaad niet uitsluiten dat er geld of andere zaken vanuit Nederland naar die landen gaan. Ook dat geld komt misschien in handen van jihadisten of andere idiote figuren als islamisten, IS-aanhangers en dergelijke. Ook daar moet de heer Oskam dan toch pal tegen zijn?
De heer Oskam (CDA):
Mij ontbreekt dat inzicht. Ik weet niet waar die gelden naartoe gaan. Dat is niet mijn portefeuille. Ik praat hier over dit onderwerp. Wij kunnen daar van alles bij halen, maar ik weet dat gewoon niet.
Mevrouw Karabulut (SP):
Oké, dat respecteer ik. Dat is een eerlijk antwoord. Ik wil hier echter wel het punt maken dat wij moeten voorkomen dat er met twee maten gemeten wordt. Dat is een beetje het gevoel dat in de samenleving heerst: wanneer het islamitische geloofshuizen betreft, zijn het onze vijanden, terwijl het in andere gevallen onze bondgenoten zijn. Dat roept vragen op. Wellicht heeft de heer Oskam daar begrip voor.
De heer Oskam (CDA):
Daar heb ik begrip voor. Ik heb duidelijk tegen de heer Marcouch gezegd dat wij er geen moeite mee hebben als er sprake is van eerlijk geld, waar geen salafistische invloeden achter zitten. Wij hebben geen moeite met moskeeën. Het is prima dat die er zijn. Er zijn islamitische mensen in Nederland die naar de moskee willen gaan. Daar hebben wij geen problemen mee.
De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. De aankondiging van de komst van een grote moskee in Gouda zette de lokale verhoudingen zeer onder druk. De plannen voor die moskee zijn in de ijskast gezet maar worden er langzaam maar zeker weer uitgehaald. De spanning neemt dan weer toe. Het draagvlak en de zorgvuldigheid van het proces blijven kwetsbaar. Dat is een eenvoudige constatering. Vanavond is er een nieuwe inspraakbijeenkomst en het gesprek in Gouda wordt voortgezet. Wij moeten onze plaats daarin ook kennen, ook ten opzichte van de lokale democratie en het gesprek en de besluitvorming die in Gouda plaatsvinden.
Tegelijkertijd zijn er zorgen met betrekking tot Gouda die wel geëxtrapoleerd kunnen worden en die een grotere casus hier op tafel leggen. Dat gaat over mogelijke buitenlandse financiering met een ideologische agenda erachter. Als het kabinet schrijft dat van de huidige financiering in Gouda 0,05% afkomstig is uit buitenlandse fondsen, dan gaat het om het geld dat nu is opgebracht. Tegelijkertijd is er een enorme financiële verplichting aangegaan door de gemeenschap, die deze gemeenschap onder grote druk zet. Er zijn verhalen over mogelijke afpersing en over mensen die zeer onder druk zouden zijn gezet om veel geld te geven. De nood kan hoog zijn en het is niet denkbeeldig dat er inderdaad dan naar het buitenland wordt gekeken en naar allerlei fondsen. Dat behoeft op zichzelf niet problematisch te zijn maar dat kan het wel zijn. We hebben het voorbeeld van de Essalam Moskee in Rotterdam, die met buitenlandse gelden is gefinancierd, onder voorwaarde dat de plekken van de bestuursleden werden ingevuld door degene die de cheque heeft uitgeschreven. Oftewel: degene die betaalt, bepaalt. Dat heeft geleid tot een interne discussie in de islamitische gemeenschap rond die moskee, waarbij mensen zeiden: we willen onze moskee gewoon weer voor onszelf hebben. Dus er is ook een intern debat binnen de islamitische gemeenschap. Waar is het problematisch? Waar een ideologische agenda van onvrijheid, waar waarden gepropageerd worden die haaks staan op de waarden van onze rechtsstaat en onze vrijheden, wordt het problematisch.
We hebben inderdaad een onderzoek gevraagd naar buitenlandse financiering in algemene zin. RAND Europe heeft dat opgeleverd. We gaan er in een AO nog specifieker over doorpraten, maar dat onderzoek was onbevredigend. Men zei: het is niet proportioneel om alle 450 moskeeën te onderzoeken. Ik heb dat aanvaard en het lijkt mij inderdaad een heel reëel punt om niet uitgebreid nader onderzoek te doen; dat is een manier van verdacht maken die onterecht is en niet proportioneel. Maar waar de AIVD zegt dat salafisme en jihadisme steeds verder in elkaar overlopen, is er wel grote zorg over salafistische invloeden. Waar wij ons zorgen maken over radicalisering, extremisme en jihadisme, is dit een punt dat in ieder geval nader onderzocht zou moeten worden. Ik heb op dat punt ook een motie voorbereid die ik straks hoop in te dienen.
Waar het specifiek om de Goudse situatie gaat nog het volgende. De mate waarin het buitenland nu financiert is zeer beperkt, namelijk 0,05%, maar de kans dat op de lange termijn buitenlandse financiers langskomen met een onvrije en ideologische agenda die haaks staat op de vrijheden van onze rechtsstaat, is iets waar wij zorgen over hebben.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. De aanleiding voor dit debat over de mogelijke komst van een Goudse moskee was de ophef rondom haatpredikers die geld zouden werven voor deze moskee en onduidelijkheid over waar het geld voor deze moskee vandaan zou komen, met daarbij verslagen van een gemeente die in de openbare ruimte zou meewerken aan een afscheidingsmuur waardoor moskeegangers vrouwen niet zouden kunnen zien. In een tijd waarin beelden van islamisten ons allen schrik baren, roept dit misschien nog wel meer vragen op en misschien ook wel angstbeelden. Niet in de laatste plaats omdat steeds meer mensen via de politieke islam tweespalt zaaien of islamieten juist discrimineren vanwege hun religie of afkomst, ongeacht hun daden. We moeten niet bang zijn om hierover te praten, maar samen werken aan oplossingen om spanningen en problemen te voorkomen.
Dat de komst van gebedshuizen een lokale aangelegenheid is die in goed overleg met gelovigen, buurtbewoners en gemeente moet worden beoordeeld, deel ik met het kabinet. Maar net als een aantal andere sprekers heb ik een aantal vragen die verder reiken dan deze concrete casus. De heer Segers noemde ook al de buitenlandse financiering. In dit geval blijkt er nauwelijks sprake van buitenlandse financiering. Dat is goed nieuws. Maar van de AIVD hoorden wij recent dat er naar de herkomst van middelen geen onderzoek wordt gedaan, hoewel men weet dat er middelen komen uit bijvoorbeeld bepaalde Golfstaten. Wat vindt de minister hiervan? Deelt hij de mening dat daarover ook transparantie moet komen?
Ook de structuur en de financiering van Diyanet, de organisatie die vanuit de Turkse overheid imams hierheen zendt, zijn ondoorzichtig. Ook daarop heeft men nog geen grip gekregen. Ik denk dat transparantie kan bijdragen aan meer begrip, goede sturing en zelforganisatie van islamieten in Nederland. Hoe gaat de minister dit bewerkstelligen of stimuleren?
Dan is er nog de werving van middelen an sich. Die omstreden idioot, zou ik haast willen roepen, zou doen aan het fondsen werven voor de Goudse moskee. Hoe gaat de fondsenwerving dan wel? Er zit nauwelijks buitenlands geld bij. Het gaat om grote bedragen. Hoe doen moskeeën dat? Wellicht dat inzicht en professionalisering ook bijdragen aan helderheid en minder ophef. Dan moeten er volgens mij ook goede handvatten komen voor gemeenten, gebedshuizen en aanverwante organisaties om dit soort zaken met elkaar goed in de gaten te houden. Mij bevreemdde het dat de overheid, onze overheid, nog steeds islamisten, met een politieke ideologische agenda, faciliteert. World Wide Relief in Utrecht, dat een andere haatprediker met de meest afschuwelijke daden op zijn conto wilde uitnodigen, wordt bijvoorbeeld erkend als officieel leerwerkbedrijf. Wij weten ook dat in het verleden jongeren voor taakstraffen werden gestuurd naar de op zijn minst omstreden As Soennahmoskee. Mogen wij volgens de minister concluderen dat de overheid inzicht moet bieden in deze structuren en deze organisaties en dat wij die op zijn minst niet moeten faciliteren en subsidiëren?
Tot slot wil ik hier duidelijk maken dat wij met ons allen pal moeten staan voor alle vrijheden en grondrechten voor iedereen, of dat nu islamieten, niet-gelovigen of andersgelovigen zijn.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Wat de VVD-fractie betreft is de doorverkoop van het Prins Willem Alexandercomplex aan het islamitisch centrum El Wahda bij uitstek een lokale aangelegenheid. Toch heeft de bouw van de nieuwe moskee ook hier in Den Haag tot ophef geleid, tot veel Kamervragen en zelfs tot dit dertigledendebat. De VVD-fractie in Gouda heeft vanaf het begin het belang van een goede bestemming voor het kazerneterrein onderstreept. Voor de VVD in Gouda stond en staat het belang van de bewoners, het belang van de wijk, voorop. De komst van een nieuwe moskee zal immers in veel opzichten een grote impact hebben op de omgeving. De Prins Willem Alexanderkazerne moet een passende maatschappelijke functie krijgen, staat in het coalitieakkoord. Het plan dat er lag, bood hiervoor te weinig garantie. Het voldeed naar de mening van de VVD in Gouda niet aan die definitie. Nu is het wachten op een nieuw plan. Kan de minister aangeven wat de laatste stand van zaken is? Klopt het dat er op 8 juli een besluit moet vallen?
Zoals ik al zei: het betreft hier een lokale aangelegenheid en zaken waarover in de Goudse raad moet worden besloten en niet hier in de Tweede Kamer. Net als anderen wil ik dit debat dan ook gebruiken om een onderwerp dat hiermee samenhangt aan de orde te stellen, namelijk financiering van moskeeën in bredere zin. Het lijkt erop, zo blijkt uit antwoorden op Kamervragen van mijn voorganger Klaas Dijkhoff, dat er bij de bouw van de moskee in Gouda vooralsnog weinig sprake is van buitenlandse financiering. Toch moet het Landelijk Bureau Bibob nog met een advies komen. Wanneer komt het advies, vraag ik de minister. Want het gedachtegoed dat in moskeeën wordt gedeeld kan van grote invloed zijn op de openbare orde en veiligheid in een wijk. In de meeste moskeeën in Nederland is er niets aan de hand, maar helaas blijkt uit recente studies, onder andere van de AIVD, dat er in sommige moskeeën in dit land sprake is van een toenemende invloed van het salafisme. Laat het salafisme nu een stroming binnen de islam zijn die het niet zo nauw neemt met de vrijheden zoals wij die hier in Nederland kennen, een stroming die kan leiden tot radicalisering en extremisme. Die beïnvloeding wil de VVD voorkomen. Tegen deze ontwikkeling moet waar mogelijk worden opgetreden.
Een manier om grip te krijgen op deze moskee is door glashelder te zijn over welke predikers in Nederland wel en niet welkom zijn. Hiertoe heeft de Kamer vanmiddag nog een motie van de VVD aangenomen die het kabinet oproept werk te gaan maken van strikt en stevig EU-beleid ten aanzien van haatpredikers.
Een andere manier om salafistische invloeden tegen te gaan is door in kaart te brengen of er geldstromen lopen vanuit het buitenland naar deze moskeeën, of er met buitenlands geld invloed wordt gekocht in moskeebesturen. Twee jaar geleden heeft de Kamer hiervoor niets voor niets al aandacht gevraagd. Een motie van de ChristenUnie, mede ondertekend door de VVD en vele andere partijen in dit huis, werd breed gesteund en vroeg het kabinet deze buitenlandse financieringsstromen in kaart te brengen. Het resultaat is bedroevend. Er ligt een dun rapport dat eigenlijk zegt: het is niet mogelijk deze financieringsstromen in kaart te brengen. Dat terwijl de AIVD recentelijk in een aantal rapporten waarschuwt voor de toenemende invloed van het salafisme op Nederlandse moskeebesturen. De VVD wil dan ook dat er opnieuw gericht onderzoek wordt gedaan. Om die reden heeft collega Segers net al aangekondigd dat ik met de ChristenUnie een motie in wil dienen die vraagt om een nieuw onderzoek.
Ik sluit af. De vrijheid van godsdienst is een groot goed en juist daarom is het onze plicht die vrijheid te bewaken en niet te laten inperken door buitenlandse financiers die door hun financiële bijdrage hun stempel kunnen drukken op het gedachtegoed dat wordt verspreid, zeker niet als dat leidt tot preken die haat zaaien, tot geweld oproepen en een potentieel risico zijn voor onze vrijheid en veiligheid.
De heer Marcouch (PvdA):
Ik wil toch even een beetje scherpte van collega Tellegen over de geldstromen uit het buitenland. Gaat het nu om het tegengaan van een onwenselijke ideologie of heeft de VVD-fractie problemen met iedere cent die uit het buitenland komt voor een moskee?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Het eerste. Dat moet ook heel helder zijn. Dat is precies waar het ons om gaat. Dat is ook in het rondetafelgesprek dat wij met zijn allen hebben gevoerd heel duidelijk geworden. We maken ons hier Kamerbreed zorgen over die specifieke stroming binnen de islam die het niet zo hoog op heeft met de rechtsstaat zoals wij die in Nederland kennen. Naar die specifieke invloed van het salafisme, de politieke islam, op die moskeeën in Nederland die in toenemende mate onder invloed daarvan staan willen we onderzoek. Dat willen we heel specifiek juist omdat de vrijheid van godsdienst een groot goed is, juist omdat we niet alle moskeeën in Nederland over één kam moeten scheren maar omdat we ons specifiek willen richten op die moskeeën die in toenemende mate onder invloed staan van stromingen waar wij in Nederland niet blij van worden.
De heer Marcouch (PvdA):
Ik begrijp dus goed dat de VVD vanuit landen waar dat salafisme gangbaar is geen geld in onze moskeeën in Nederland wil zien? Dus die geldstromen wilt u tegenhouden?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Laat ik ermee beginnen dat we daarover pas maatregelen zouden kunnen overwegen als eerst eens helder wordt wat er aan de gang is. Wat mij tot nu toe hopeloos frustreert, is dat het niet inzichtelijk kan worden. Dat alleen al maakt de verdenking eerder groter dan kleiner. Vandaar mijn wens om dat onderzoek opnieuw aan het kabinet te vragen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Mevrouw Tellegen spreekt zichzelf hier een beetje tegen, want ze geeft in haar beantwoording aan collega Marcouch aan dat er sprake is van een toenemende mate van financiering en vervolgens zegt ze: ja, maar we weten het eigenlijk niet, er moet onderzoek komen. Ik wil het even heel goed begrijpen.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Nee, ik spreek mezelf zeker niet tegen. Het zijn twee verschillende dingen. We hebben een aantal heel duidelijke, recente rapporten van de AIVD liggen, het jaarverslag maar ook een specifieke studie. Daarin staat heel duidelijk dat de AIVD waarschuwt voor een toenemende invloed van het salafisme op moskeebesturen in Nederland. Dat is een zorgelijke ontwikkeling. Een van de manieren om inzichtelijk te krijgen hoe dat zit, is door die financieringsstromen in kaart te brengen. Dat is wat ik zeg.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dan heb ik het verkeerd verstaan. Ik zal de tape terugluisteren. Mevrouw Tellegen sprak wel degelijk over toenemende financieringsstromen naar Nederland vanuit landen waar salafisme hoogtij viert. Om het nog scherper te krijgen: RAND Europe heeft er onderzoek naar gedaan. De AIVD heeft er rapporten over liggen. Volgens mij was RAND ook heel stellig in de conclusie dat het niet kan. Tijdens het rondetafelgesprek hebben wij heel duidelijk te horen gekregen dat het niet per se hoeft te leiden tot problemen hier in Nederland. Ik vraag mij af wat nu precies het doel is van de VVD, samen met de ChristenUnie in dit geval. Wellicht zullen er meer zijn; ik verwacht ook de heer De Graaf van de PVV. Ik kan alleen maar constateren dat er verdachtmakingen worden geuit, terwijl iedereen, ook tijdens het rondetafelgesprek, heeft aangegeven dat het niet per se een probleem hoeft te zijn.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Verdacht maken? juist niet! De opdracht is om het heel zuiver aan te vliegen. Dat heb ik zojuist ook gezegd, maar ik herhaal het nog maar een keer. Het rapport van RAND Europe is een frustrerend rapport, omdat er eigenlijk in staat: wij kunnen het niet in kaart brengen, dus is er geen probleem. Die conclusie zou ik pas willen trekken wanneer een en ander in kaart is gebracht. Dat is precies wat ik beoog.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Te veel Nederlanders zijn bang voor de islam. Die angst is niet gebaseerd op feiten, maar op wat zij dagelijks voorgeschoteld krijgen door de media en een aantal partijen hier. 80% van de Nederlanders heeft geen contact met moslims. Dat contact willen zij ook helemaal niet, zo blijkt uit onderzoek van de EO: Nederland en de islam. Van één partij hier was al bekend dat zij vervuld zijn van haat jegens moslims en dat zij onderbuikgevoelens voeden voor electoraal gewin. Wij constateren en betreuren diep dat partijen ter rechterzijde van deze Kamer volop hebben meegedaan aan het onmogelijk maken van de komst van een zorginstelling, een school en een moskee in Gouda. Ik kijk naar het CDA en de ChristenUnie — helaas is de SGP er niet bij — en vraag hun: waar is de naastenliefde van de christenbroederschap gebleven als het om moslims gaat?
In Gouda staan groepen mensen door toedoen van de landelijke politiek tegenover elkaar. Is dat wat wij willen? Gaan wij grondrechten in Nederland voor de ene groep anders uitleggen dan voor de andere groep? Wij doen daar niet aan mee. In onze ogen zijn alle politieke partijen die daar wel aan meedoen, geen haar beter dan al die radicalen waar wij dagelijks over spreken.
Nederland is van oudsher een immigratieland. Er zijn anno 2015 ongeveer 1 miljoen moslims. Die moslims zullen hier blijven. Wen er maar aan. Net zoals christenen recht hebben op hun kerken, hebben moslims recht op hun moskeeën. Wij klampen ons vast aan onze Grondwet en zullen de grondrechten, zoals de vrijheid van godsdienst, ongeacht of je christen, joods, moslim, boeddhist of atheïst bent, tot op het bot verdedigen. Als wij onze Grondwet loslaten, laten wij onze beschaving los. Dat is een weg die wij niet op moeten gaan. Het recht van de minderheid moet in een democratische rechtsstaat altijd in bescherming worden genomen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik gun de heer Kuzu zijn eigen wereldbeeld en zijn eigen schets van de politieke situatie, maar tot nu toe heb ik geen enkele spreker hier achter het spreekgestoelte gehoord die iets wil afdoen aan de godsdienstvrijheid, of die het eenzijdig gemunt heeft op moslims. Waar zorgen over zijn uitgesproken, is de invloed van het salafisme. De AIVD zegt dat de grens tussen salafisme en jihadisme vervaagt. Dan is mijn vraag: wat zijn de voorstellen van de heer Kuzu om, gelet op die zorg, te doen wat nodig is om de dreigende radicalisering in de richting van het jihadisme tegen te gaan?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik constateer tegelijkertijd dat er heel veel schriftelijke vragen zijn gesteld en dat er in de media allerlei uitingen zijn gedaan over dit onderwerp waarbij het niet alleen om salafisme ging. Het ging over de komst van een megamoskee in Gouda. Verder constateer ik dat wij het erover eens zijn dat wij ons zorgen maken over een aantal ontwikkelingen met betrekking tot radicalisering. Ik vind ook dat u de hand in eigen boezem moet steken en moet kijken of uw bijdragen misschien ook zorgen voor toenemende radicalisering onder een bepaalde groep in onze samenleving. Ik constateer namelijk echt dat, wanneer de ChristenUnie of de PVV of het CDA bepaalde uitingen doen, steeds meer mensen in dit land denken: hebben wij geen recht op ons geloof, terwijl de achterban van de ChristenUnie dat wel heeft?
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil voor de heer Kuzu heel graag mijn woorden herhalen dat ik voor godsdienstvrijheid voor iedereen ben, dat ik voor een gelijke behandeling van alle burgers ben en dat eenieders gelijkheid voor de wet als een paal boven water staat. Toen wij de collega van de heer Kuzu, de heer Öztürk, in een algemeen overleg vroegen wat hij vond — nadat hij zijn pijlen had gericht op de PVV en op de SGP — van een kalifaatpartij, van een partij die droomt van ongelijke behandeling van burgers, van onvrijheid voor vrouwen, van de inperking van godsdienstvrijheid, kwam er geen enkele veroordeling uit zijn mond. Hij wilde niet kleur bekennen. Ik ben graag bereid om de hand in eigen boezem te steken. Ik spreek mij uit voor godsdienstvrijheid voor iedereen, maar ik maak mij zorgen over radicalisering en over jihadisme. Als de vraag andersom wordt gesteld, blijft het heel angstwekkend stil.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Nee, voorzitter, het blijft niet angstwekkend stil. Het doet mij deugd dat in ieder geval de ChristenUnie tijdens dit debat aangeeft dat de vrijheid van godsdienst voor iedereen geldt. Daar ben ik blij mee. Dat is wat mij betreft winst tijdens dit debat. Ik heb ook heel goed geluisterd naar het debat over antidemocratische groeperingen in het algemeen overleg. Toen de suggestieve vraag aan mijn collega Öztürk werd gesteld of wij als Denk bereid zouden zijn om de sharia in Nederland in te voeren, heeft mijn collega een passend antwoord gegeven door een manifest te overhandigen, waarin precies staat beschreven waar wij voor staan. Ik daag de heer Segers uit om dat manifest te lezen en daarin één zin te vinden op basis waarvan hij ons kan beschimpen dat wij hetgeen hij net stelt, zouden willen invoeren.
De voorzitter:
Mijnheer Segers, u vraagt weer het woord. Dat is dan uw tweede interruptie.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het is mijn tweede interruptie en die gun ik de heer Kuzu graag. Als hij zegt dat de heer Öztürk een suggestieve vraag kreeg, dan is dat onwaar. Hij heeft uitgebreid de staf gebroken over de PVV. Hij heeft uitgebreid zijn pijlen gericht op de SGP. En toen er een vraag werd gesteld aan hem over een partij die droomt van het kalifaat, kwam er geen woord van veroordeling over zijn lippen. Daarom is mijn vraag nu aan de heer Kuzu: als het gaat om het salafisme, een stroming die inderdaad staat voor ongelijke behandeling van burgers, voor de inperking van de godsdienstvrijheid, wat is dan het antwoord van de heer Kuzu? Wat is zijn beoordeling van die ideologie?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik kan daar klip-en-klaar over zijn. Ik heb net tijdens mijn bijdrage ook aangegeven dat ik pal achter onze Grondwet sta en dat ik onze Grondwet tot op het bot zal verdedigen. Ik spreek mij met enige regelmaat uit over artikel 1 van onze Grondwet. In dit geval heb ik het over artikel 6 van onze Grondwet, waarin heel duidelijk is aangegeven dat we in dit land een aantal grondrechten hebben, en die grondrechten zijn voor iedereen gelijk, ongeacht waar ze vandaan komen, ongeacht wat hun geslacht is, ongeacht wat dan ook. Ik wil de ChristenUnie, in dit geval de heer Segers en zijn collega's — we hebben ook wat andere collega's van de ChristenUnie die zich daar niet altijd even duidelijk over uitspreken — vragen of de interpretatie die hier wordt gegeven van de vrijheid van godsdienst ook een keer ter sprake kan worden gebracht in een fractievergadering van de ChristenUnie.
De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Kuzu hoeft zich geen zorgen te maken over de mate waarin godsdienstvrijheid wordt gewaardeerd binnen de fractie van de ChristenUnie. Daarin kan ik hem bij dezen echt geruststellen. Het gaat nu om de zorgen die hier zijn geuit, niet over "de moslims", niet over "de islam", niet over alles en iedereen, maar over de invloed van het salafisme. Dat is uiterst reëel nu de AIVD zegt dat de grens tussen jihadisme en salafisme vervaagt. Dan wil ik heel graag met de heer Kuzu schouder aan schouder staan tegenover dat salafisme en tegenover de invloed die zichtbaar wordt in bepaalde moskeeën. Ik kan de namen noemen. Ik zal dat hier niet doen, maar ik zou het kunnen doen. Er zijn financiële stromen vanuit Golfstaten hiernaartoe en daar maak ik mij grote zorgen over en de AIVD maakt zich daar soms ook grote zorgen over en daarin zouden wij partners kunnen zijn, mijnheer Kuzu. Ik mis dat.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik zie dit als een handreiking en reik mijn hand dan ook naar de ChristenUnie, maar ik zou daar ook wat voor willen vragen. Ik zie namelijk dat dit thema constant dusdanig wordt uitvergroot dat ik denk dat we in twee verschillende werkelijkheden leven. In elke stroming zijn er excessen. In elke religie en in elke stroming is daar sprake van. Ik schilder het salafisme in zijn geheel dus niet af als een exces. Er zit een aantal mensen bij van wie het prima is dat de AIVD zicht op hen heeft of zou moeten hebben. Ik vraag de minister daar ook direct naar, want wij maken ons daar allemaal zorgen over. Dat zijn echter wel excessen. Ik krijg steeds vaker het beeld — dat is niet alleen door toedoen van de heer Segers, maar door toedoen van een aantal collega's in de Kamer — dat dat de norm is geworden. Ik zou graag afstand willen nemen van die norm. Als de heer Segers daar ook afstand van neemt, dan vind ik het prima om dat samen te doen. Laten we dan schouder aan schouder gaan staan. Maar neemt de ChristenUnie dan ook afstand van een lijstduwer die homo's ooit minderwaardig heeft genoemd? Neemt zij dan ook afstand van de uitspraak van een SGP-raadslid in Gouda dat hij iedereen zijn gebedsruimte wel gunt, maar dat dat niet kan, omdat de islam Jezus niet ziet als de zoon van God? Neemt zij daar ook afstand van?
De voorzitter:
Nee, nee, mijnheer Kuzu. Zo wordt het lastig voor de heer Segers, want hij heeft zijn interrupties eigenlijk al gebruikt. Ik geef hem echter toch de gelegenheid om een korte reactie te geven.
De heer Segers (ChristenUnie):
Als ik zeg dat ik sta voor de rechtsstaat en voor de gelijke behandeling van alle burgers, dan sta ik daarvoor. Als de heer Kuzu zegt dat het salafisme niet zo problematisch is, maar dat een enkeling misschien wel voor problemen kan zorgen, dan weet ik echt niet of we het over hetzelfde hebben. Het salafisme droomt van een kalifaat en een ongelijke behandeling van burgers. Dat staat in schril contrast met de vrijheden die ik hooghoud, die mijn partij hooghoudt en die iedereen op onze lijst hooghoudt, ongeacht de uitspraken waar de heer Kuzu nu mee komt en die ik totaal niet kan plaatsen. Wij staan voor ieders gelijkheid voor de wet.
De voorzitter:
U mag een korte reactie geven, mijnheer Kuzu. Daarna gaan we naar de volgende spreker.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Daar komt de aap uit de mouw.
De voorzitter:
Nee, niet uitlokken. Dat is echt niet de bedoeling.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Daar komt de aap uit de mouw. Er zijn genoeg mensen in Nederland die salafistisch zijn en die hier vreedzaam leven. Zij hebben recht op hun godsdienst. De mensen die excessen begaan, kunnen we gezamenlijk bestrijden, maar om een hele stroming binnen de islam te beschouwen als een exces, daar doe ik niet aan mee. Dat zeg ik ook tegen de heer Segers.
De voorzitter:
Dank u wel, u hebt uw punt gemaakt. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bontes namens de Groep Bontes/Van Klaveren.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Nederland telt meer dan 475 moskeeën. Zij worden vaak gefinancierd via omstreden fondsenwervers en gelden uit sharialanden. Zo ontving De Blauwe Moskee in Amsterdam 2 miljoen van een moslimbroeder via de overheid van Koeweit. Een moskee in Rotterdam werd gebouwd met miljoenen uit de Verenigde Arabische Emiraten. Uiteraard kan ook de megamoskee in Gouda niet onvermeld blijven. Een omstreden fondsenwerver die niet alleen banden heeft met niet alleen Syrische jihadisten, maar ook met in Duitsland verboden geweldsgroepen, is betrokken bij de komst van die moskee.
Invloed van extremistische organisaties als de Moslimbroederschap, antiwesterse sjeiks of financiering door fondsenwervers die contact hebben met geweldsorganisaties, is ongewenst en zelfs gevaarlijk. De politiek lijkt echter ziende blind en horende doof. Daarom stel ik de volgende vragen. Welke maatregelen kan het kabinet nu al nemen tegen financiële bemiddeling door extremistische figuren en organisaties? Begrijpt de minister de zorgen van buurtbewoners in onder andere Gouda? Hoe duidt hij het gegeven dat er vrijwel geen draagvlak bestaat in de buurt, maar dat de komst van de Goudse megamoskee nog steeds doorgang kan vinden? Is de minister bereid zich uit te spreken tegen de komst van deze omstreden moskee en om hier ook naar te handelen?
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Wij voeren vanavond een derivaat van een debat, een afgeleide van een debat. Iedereen heeft het over de financiering, salafisme en dergelijke, maar daar gaat het niet om. Ik zie collega's worstelen met termen zoals "geloofsbroeder" en met wederom de financiering. Ik zou niet te lang worstelen met dat soort termen. Iedereen die zijn islamitische klassiekers kent weet dat na de zaterdag de zondag komt. Als je weet wat dat betekent, dan word je niet vrolijk. We zien in het Midden-Oosten hoe dat werkt.
De islam is wezensvreemd aan de joods-christelijke en humanistische normen, waarden en tradities waarop de Nederlandse maatschappij is gegrondvest. De minister spreekt vandaag ook namens zijn collega Asscher. Minister Asscher zoekt graag de samenwerking met islamitische organisaties zoals Erdogans Diyanet. Kan de minister zeggen wat de islam toevoegt aan de waarden, normen en tradities in Nederland? Of: wat maakt de islam nu zo aantrekkelijk om mee samen te werken en een dialoog mee te voeren? Samengevat: wat heeft de islam de Nederlandse samenleving voor extra's te bieden?
De Goudse megamoskee is de volgende loot aan de tak van de islamitische ideologie. Daarvan is er maar één.
Mevrouw Karabulut (SP):
Kan de heer De Graaf dé islam in Nederland aanwijzen? Waar kan ik de islam zien? Is de islam in deze zaal aanwezig?
De heer De Graaf (PVV):
Nee, dat kan niemand.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat moet u dan toch uitleggen. U voert een strijd tegen de islam, maar niemand ziet hem. Dat is een interessante.
De heer De Graaf (PVV):
Ik zeg niet dat niemand hem ziet. Je moet hem willen zien. Dat vergt studie, kijken en observatie. Het vergt heel veel werk om precies te weten wat de islam precies inhoudt en waaraan je de islam kunt herkennen. Ik ga er hier geen college over geven. Ik zeg tegen mevrouw Karabulut van de SP: duik in de boeken, duik in de koran, duik in hadith en duik in de sira. Dan heb je al genoeg te lezen en misschien kom je erachter. Tot die tijd is het heel moeilijk om daar een discussie over te voeren. Dan blijft de SP blaten tegen de PVV "u weet niet waarover u praat", terwijl mevrouw Karabulut zelf niet weet waarover zij praat. Duik in de boeken, studeer, leer hard, doe je best en misschien kom je erachter. Ik weet waar het over gaat; ik ga niet alle geheimpjes verklappen, maar dat doe ik eigenlijk regelmatig.
Mevrouw Karabulut (SP):
U bent een islamist in het klein. Nog even en het is ook uw ideologie, maar dan andersom. U voert eenzelfde soort strijd als die andersdenkenden of als degenen die de sharia willen vestigen, of als IS, die het liefst een groot kalifaat wil oprichten. Daar begint u steeds meer op te lijken. Dat is een probleem. Ik roep u op om de individuele vrijheid van mensen te erkennen om te geloven wat zij willen binnen de kaders van onze rechtsstaat. Onderschrijft u dat? Zo niet dan voert u eenzelfde soort strijd en hebt u meer gemeen met de mensen die u zegt te bestrijden dan u zelf denkt.
De heer De Graaf (PVV):
Ik vraag mij af wat mevrouw Karabulut gerookt heeft. Er komt echt totale onzin uit.
De voorzitter:
Geen persoonlijke aantijgingen alstublieft.
De heer De Graaf (PVV):
Excuus. Dan neem ik dat terug, maar er komt wel totale onzin uit. Hoe kun je mij nu verwijten dat ik Mohammed heet, want dat is wat mevrouw Karabulut doet. Mevrouw Karabulut staat hier te praten alsof ik de islam verzonnen heb. Dat is natuurlijk totale onzin. Dat gaat helemaal nergens over. Nogmaals, mijn eerste opmerking neem ik terug. Dat heb ik bij dezen voor de tweede keer gedaan. Maar voor de rest: het is totale quatsch. Ik ben niet Mohammed die de Islam gesticht heeft, de taqqiya verzonnen heeft, die de hijra verzonnen heeft en al dat soort zaken. Wrijf mij dat niet aan. Maar als je wilt weten wat de islam is, moet je er wat tijd in steken.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik had een vraag gesteld en die is: erkent de heer De Graaf de fundamentele vrijheid van godsdienst die wij in dit land hebben? In andere landen knokken en sterven daarvoor mensen. Wij hebben de individuele vrijheid van godsdienst om je religie te beleven, al dan niet met anderen, binnen de grenzen van de rechtsstaat. Erkent de heer De Graaf dat voor iedereen, dus ook voor islamieten, ja of nee?
De heer De Graaf (PVV):
De eerste leerstelling heeft mevrouw Karabulut zichzelf al aangemeten. Ik zou zeggen: de boeken in. Als je voor die vrijheden bent, kun je maar één conclusie trekken: dan ben je anti-islam. Maar als het gaat om mensen die hun geloof willen beleven, heeft natuurlijk iedereen die vrijheden. Als je kijkt naar de vrijheden waar mensen inderdaad voor geknokt hebben en waar de PVV zo vaak en met zo veel passie over praat, kun je maar één ding concluderen: dan ben je anti-islam, en niet pro zoals mevrouw Karabulut.
Die Goudse megamoskee is dus de volgende loot aan de tak van de islamitische ideologie. Dat is een ideologie die door het politiek-correcte deel van de politiek abusievelijk nog steeds wordt gezien als een soort kerkgenootschap. Kan de minister uitleggen waarom hij de ogen sluit voor de militante, uitsluitende — daar komen we al — en gewelddadige eigenschappen van deze ideologie, die er met hulp van vele politici en bestuurders de afgelopen decennia in is geslaagd om hier een grote politieke en maatschappelijke invloed te verwerven?
De moskee in Gouda is daar namelijk geen uitzondering op. Die mag er nooit komen. Een moskee is geen islamitische kerk, maar een centrum van opleidingen in de islamitische leer, van islamitisch welzijn, van islamitische handel, islamitische sekse-apartheid en islamitische gebiedsverovering. Het feit dat de moskee in Gouda op een oud kazerneterrein gepland is, maakt de vergelijking alleen maar wranger. Misschien is nu de term "haatkazerne" wel erg op zijn plaats. Vergeet niet dat het veroveren van dit terrein binnen de islam als een grote overwinning zal worden gevierd. Gouda wordt daarmee Goudala.
Er dient in Nederland geen enkele moskee meer bij te komen en de bestaande moskeeën moeten worden gesloten om Nederland te behoeden voor de islamisering die al zo vele landen in de ellende heeft gestort. De geschiedenis leert dat overal waar de islam komt uiteindelijk de sharia of een flink deel van de sharia zal heersen. Kan de minister aangeven of hij bezwaren heeft tegen de sharia en, zo ja, welke?
Ik heb nog een halve minuut en daarom wil ik nog een paar vragen stellen. Is de minister bereid om met regelgeving te komen om bestaande moskeeën te sluiten en geen enkele nieuwe moskee meer toe te staan? Second best, voor de mensen in Gouda die zo in de penarie zitten: is de minister bereid naar de bezwaren van de omwonenden van de geplande megamoskee in Gouda te luisteren, nu de lokale politiek deze mensen ernstig in de steek laat? Voor iedereen moet duidelijk zijn dat wie islam zaait, sharia zal oogsten. Eenieder die weigert de gevaren daarvan te zien, of deze misschien wel ziet maar buigt voor de eisen van islam, is medeplichtig. Het is maar dat u het allemaal weet.
De voorzitter:
Mijnheer Marcouch, u hebt al twee interrupties gehad!
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. In alle bijdragen wordt Gouda wel min of meer genoemd, maar ik vraag me toch werkelijk af waarom wij vanavond over dit onderwerp spreken. Het is een zaak van Gouda en van de Goudse gemeenteraad. Ik ben dan ook blij met de stellingname van de minister in zijn brief, die dit onderschrijft. De financiering is uitgezocht, zo staat er in de brief van minister. Gebleken is dat 0,05% van het totaal opgebrachte bedrag niet uit Nederland afkomstig is, maar uit twee andere Schengenlanden. Er vindt een Bibob-procedure plaats — ook gepast in een dergelijke procedure — en de heer Deetman is als externe voorzitter aangetrokken om het gesprek tussen bewoners, belanghebbenden en initiatiefnemers in goede banen te leiden. Natuurlijk kan ik hier voorlezen wat de fractie van D66 in Gouda heeft gedaan, maar dat lijkt me niet echt relevant.
Over de buitenlandse financiering van moskeeën gaan wij het nog hebben. We hebben een hoorzitting gehouden en ik ga ervan uit dat wij nog een apart algemeen overleg hebben, zodat wij daar uitvoerig bij kunnen stilstaan. Om die reden wil ik het er voor nu maar bij laten.
De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter. Onze vrijheid van godsdienst betekent dat alle religieuze gemeenschappen hun gebedshuis mogen bouwen, van kerk tot kapel en van tempel tot moskee, zo zeg ik tegen de PVV-fractie. Dat betalen zij met eigen private middelen, met donaties, giften in de collectezakken en benefieten. Soms komen de donaties uit het buitenland. Dat kan op twee manieren fout gaan. Het kan allereerst fout gaan met waar het geld vandaan komt en in de tweede plaats met wat er met het geld gebeurt. Naar het tweede kijkt de AIVD, maar naar het eerste niet. Gelukkig blijkt uit alle onderzoeken steeds dat het geld niet fout was. Toch willen we graag dat de AIVD ook op de verstrekker van het geld let. De AIVD moet dus samenwerken met buitenlandse inlichtingendiensten en onze regering moet een intensieve diplomatie inzetten. Kan de minister dit toezeggen?
De tweede punt waarop het fout kan gaan, is de vraag wat er met het ontvangen geld gebeurt. Als de ontvanger niet oplet, blijkt hem soms dat de gulle gever een vijandige overnamepartij is. Dat is wat de initiatiefnemers van de Blauwe Moskee in Amsterdam door Koeweiti's is overkomen en wat de Essalam Moskee in Rotterdam is overkomen. Hier ligt een veel betere oplossing dan bij een verbod op buitenlands geld. We kunnen voorkomen dat ook andere moskeeën ten prooi vallen aan politieke salafisten uit het Midden-Oosten. Dat kunnen we doen door de mensen daar weerbaar te maken. Als zij het eigendom op tijd goed laten vastleggen, zijn zij er al uit. Daarvoor hoeven we niet te wachten op een wettelijk verbod.
Hier komen onze gemeenten in het vizier. Burgemeesters en wethouders stellen de schaarse grond het liefst beschikbaar voor behoeften van de lokale bevolking. Zij stellen die grond bijvoorbeeld beschikbaar aan bewoners die een lokaal gebedshuis nodig hebben. Zij stellen die grond niet beschikbaar voor nationale hotspots van politieke salafisten. De wethouder van Gouda vertelde mij gisteren nog dat de gemeente en het moskeebestuur nu beide gaan voor een buurtmoskee. Als gemeenten de ervaringen van gekaapte moskeeën bestuderen, zullen zij hun moskee bij het toekennen van de sloopvergunningen, de bouwvergunningen en bij de inspecties uitgebreid wijzen op het belang van de gang naar de notaris voor de juiste contractbepalingen met donateurs en om het eigendom vast te leggen. Wil de minister dit onder de aandacht brengen bij de Raad van Moskeeën, het Contactorgaan Moslims en Overheid en bij burgemeesters en gemeenten?
De heer De Graaf (PVV):
Ik heb nog een vraag die is blijven liggen. Hij komt eigenlijk uit Gouda. Het is dus wel een lokaal dingetje, maar ik zou graag de mening van de heer Marcouch daarover horen. Zijn PvdA-collega in Gouda, wethouder Rogier Tetteroo, heeft gepleit voor de aanleg van een apartheidsmuur tussen enerzijds de moskee en anderzijds De Ark en Gemiva. Die muur zou moeten worden aangelegd zodat de muzelmannen die naar de moskee gaan, geen aanstoot kunnen nemen aan de misschien wel iets te blote kuiten van de christelijke dames die werken bij De Ark en Gemiva. Wat vindt de heer Marcouch daarvan?
De heer Marcouch (PvdA):
Iedereen die zich heeft verdiept in het dossier over de moskee in Gouda, weet dat de lokale politici heel kritisch over die moskee zijn. Er is op allerlei manieren gekeken naar de financiering van de moskee. Er is gekeken naar de plannen, maar er blijkt helemaal niets mee aan de hand te zijn. Het is voor de PVV pijnlijk om dat toe te geven. Als de heer De Graaf enigszins een democraat was — wat ik betwijfel, gehoord zijn bijdrage van zojuist — zou hij dat toegeven. Dat de wethouder of het bestuur van de moskee gepleit zou hebben voor een muur, is verder een grote leugen. Het is dus niet waar wat de heer De Graaf zegt. Hij moet eens een keer ophouden met stemmingmakerij en met het verdacht maken van mensen. Hij moet er eens mee ophouden om mensen op die manier tegen elkaar op te zetten. Daar moet hij eens een keer mee ophouden. Laat hem onze Grondwet onderschrijven. Laat hem de vrijheden die daarin staan voor alle Nederlanders verdedigen, zoals iedere democraat dat zou moeten doen.
De heer De Graaf (PVV):
Dit is een leuke tekst uit de mond van de grote salafist uit de Kamer. Toch heeft Rogier Tetteroo dit gezegd. De heer Marcouch moet dat dus niet proberen weg te gummen uit het verleden. Het is een feit dat Rogier Tetteroo dat heeft gezegd. Er moest een muur worden aangelegd, of er zou een heg moeten worden aangeplant. Misschien is dat dan de leugen; misschien was het een heg in plaats van een muur. In ieder geval moest er een zicht ontnemende faciliteit komen zodat muzelmannen geen aanstoot zouden hoeven nemen aan de wat te blote enkeltjes of kuitjes van de christelijke dames die bij De Ark en Gemiva werken. Dat is gewoon een feit. Wat vindt de heer Marcouch daarvan? Gaat hij met zijn collega van de Partij van de Arbeid, die die faciliteit graag wil, in gesprek? Gaat hij hem uitleggen dat dat niet bij Nederland hoort? De heer Marcouch probeert mij wel de les te lezen, maar hij geeft zijn collega rugdekking. Ja, zo kan ik er wel een dhimmi-verhaal van maken.
De heer Marcouch (PvdA):
Collega De Graaf zou meer de Grondwet moeten bestuderen in plaats van de Koran. Dat zou ons in Nederland echt beter helpen, ook deze discussies. Ik herhaal wat ik eerder zei. Ik heb met de betrokkenen gesproken. Er is geen sprake van dat de wethouder welk muurtje dan ook bepleit heeft. De betrokken partijen zijn in goed overleg met elkaar plannen aan het maken om er een project op het terrein van zorg en onderwijs te realiseren, maar ook een moskeevoorziening, die heel goed past in onze democratie en rechtsstaat. Dat is daar aan de hand. Dat is de werkelijkheid. Als de heer De Graaf daartegen bezwaar heeft, dan heeft hij ook een probleem met onze Grondwet.
De heer De Graaf (PVV):
Ik heb bezwaar tegen apartheid!
De heer Marcouch (PvdA):
Nee, u hebt een probleem met de Grondwet. Dat en het geklaag over de politiek zelf betekenen dat u de Grondwet en de democratie niet onderschrijft.
De voorzitter:
De heer De Graaf mag kort reageren.
De heer De Graaf (PVV):
Ik geloof dat ik nu drie keer gehoord heb dat ik problemen met de Grondwet heb. Dat vind ik stuitend. Ik vind het zeer bijzonder dat inderdaad de grootste salafist van deze Kamer, de zo ongeveer grootste moslimtheoloog die we in Nederland hebben, die ook nog politiek actief is en daarmee een gevaar voor Nederland vormt, mij op deze manier de les leest.
De heer Marcouch (PvdA):
Ik ben moslim. Daar ben ik trots op. Ook ben ik trots dat ik leef in een land waar artikel 1 van de Grondwet die rechten en vrijheden beschermt, tegen u, maar u tegelijkertijd de mogelijkheid biedt om te zeggen wat u net gezegd hebt.
De voorzitter:
Het is zeer te waarderen als het debat op inhoud wordt gevoerd en niet op de persoon. Dat is zeer storend.
Hiermee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen.
De vergadering wordt van 21.52 uur tot 22.00 uur geschorst.
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Laat ik allereerst vaststellen dat het een heel boeiend debat was. Op veel terreinen heeft het tot inzichten en uitwisseling van gedachten en gevoelens tussen de leden van de Kamer geleid. De berichtgeving in de afgelopen maanden over de nieuwe moskee in Gouda heeft zowel lokaal als landelijk geleid tot verschillende zaken, namelijk tot meerdere vragen in de Kamer, de discussie in Gouda en een discussie in de samenleving. Door middel van een brief en antwoorden op vele Kamervragen heb ik aan de Kamer informatie verstrekt over deze casus. Dat heb ik gedaan op basis van de informatie die ik daarvoor speciaal aan Gouda moest vragen, omdat het bij uitstek — ik heb dat bij een aantal leden horen doorklinken — een zaak is die Gouda zelf aangaat, met name het Goudse gemeentebestuur. In het kader van de controle gaat het dus ook de Goudse gemeenteraad aan. Het debat is daar dan ook uitgebreid gevoerd. De planvorming rond de moskee is dus ook primair een aangelegenheid van de gemeente en van de lokale gemeenschap.
In de brief van 11 februari heb ik de Kamer op basis van de informatie die ik van de gemeente Gouda ontving, op de hoogte gebracht van de stand van zaken rondom de plannen voor een nieuwe moskee, zoals die destijds waren. Kort samengevat hielden die plannen het volgende in. Eind 2014 hebben een school voor speciaal onderwijs, een islamitisch centrum en een kinderdagcentrum een intentieverklaring getekend om gezamenlijke huisvesting te onderzoeken. De gemeente heeft vervolgens dit proces gefaciliteerd. De leegstaande Prins Willem-Alexanderkazerne is uit de bus gekomen als oplossing voor deze gezamenlijke zoektocht naar een geschikte locatie. De gemeente Gouda zal voor de uitvoering hiervan de kazerne van de rijksoverheid aankopen en voor een deel doorverkopen aan onder andere de islamitische instelling. Met name de omvang van de moskee en de vermeende financiering daarvan hebben geleid tot de aandacht in de media en de Kamer.
Inmiddels is de situatie veranderd. Daarvan heb ik de Kamer schriftelijk op de hoogte gebracht. Half maart heeft het moskeebestuur in Gouda aangegeven de omvang van de moskee substantieel te willen verkleinen. Twee onafhankelijke procesbegeleiders zijn nu aan de slag om draagvlak voor dit plan te verkrijgen onder de direct betrokken inwoners van Gouda. Een van de leden noemde al de betrokkenheid van de heer Deetman en een aantal andere maatregelen die daar zijn genomen.
De Kamer heeft op meerdere momenten gevraagd wat het kabinet hiervan vindt en of er mogelijkheden zijn om de bouw van de Goudse moskee tegen te houden. Allereerst kennen wij in ons land een duidelijke scheiding van kerk en staat. Inwoners van dit land hebben het recht om een moskee te bouwen en geld in te zamelen voor dit doel. Uiteraard moeten de betrokkenen zich daarbij houden aan de wet. Verder bevestig ik dat het kabinet conform de staatkundige inrichting van Nederland geen standpunt heeft ingenomen over deze lokale kwestie.
Voordat ik inga op de vragen maak ik tot slot nog enkele opmerkingen over de financiering van deze moskee in het bijzonder en moskeeën in het algemeen. De gemeente heeft zoals in februari al is aangegeven, een onderzoek laten uitvoeren naar de herkomst van de middelen ten behoeve van de bouw van de moskee. Ik heb de Kamer laten weten dat de gemeente daartoe een adviesaanvraag heeft ingediend bij het Landelijk Bureau Bibob. Dit onderzoek behelst de vastgoedtransactie wanneer de gemeente Gouda een deel zou doorverkopen aan de islamitische instelling. Dit traject loopt nog.
Over de buitenlandse financiering van moskeeën in Nederland in algemene zin heeft de Kamer recentelijk nog gesproken tijdens de hoorzitting met onder anderen het hoofd van de AIVD en de NCTV. Hierbij is aangegeven dat onderzoek naar geldstromen uit het buitenland ingewikkeld is en dat buitenlandse financiering op zichzelf niet problematisch hoeft te zijn, maar wel kan zijn. Het kabinet vindt het belangrijk dat organisaties transparant zijn over hun financieringsstromen. Om die reden is er vanaf 2016 een verplichting voor alle organisaties die zijn geregistreerd als algemeen nut beogende instelling (anbi) om de financiële administratie en jaarverslagen openbaar te maken. Tot nu toe waren religieuze instellingen van deze verplichting uitgezonderd. Dat verandert vanaf 1 januari 2016. Ook roept het kabinet ertoe op om ook zonder deze verplichting maximaal transparant te zijn, juist om misvattingen en achterdocht te voorkomen. Verder staat het natuurlijk buiten kijf dat wanneer in een specifiek geval buitenlandse financiering een gevaar zou kunnen opleveren voor de democratische rechtsorde en de nationale veiligheid, diensten zoals de AIVD in stelling komen en actie zullen ondernemen. Ook zijn er meerdere waarborgen, zoals de verplichting voor banken om ongebruikelijke transacties te melden, zodat diensten als de FIOD en de politie hiermee aan de slag kunnen. In de besluitvorming rondom de nieuwbouw van de moskee in Gouda is uiteindelijk vooral een rol weggelegd voor de gemeente zelf en de daarbij betrokken instellingen. Zoals ik al zei: als er een specifieke aanleiding is, zullen de diensten die onder het kabinet ressorteren in stelling komen en hun werk doen.
Ik kom dan op de vragen over de moskee. Daarna zal ik spreken over de financiering, dan over radicalisering en daarna kort over salafisme. Mevrouw Tellegen vroeg of het klopt dat er op 8 juli een besluit moet vallen over de planvorming in Gouda. Op 8 juli is in de gemeenteraad besluitvorming aan de orde over het verstrekken van gelden aan de andere twee partijen, namelijk de school en het kinderdagverblijf. Daarmee wordt dan ook een besluit genomen over de uitvoering van het gehele plan. Het Bibob-onderzoek is, anders dan ik net zei, eind april afgerond en is inmiddels ook opgeleverd. Het kan bij de discussie worden betrokken als het college dat wenselijk acht.
Mevrouw Tellegen vroeg ook wat nu precies het proces rond de kazerne is. Met de wethouder is overeengekomen dat de gemeente tot 15 juli 2015 de gelegenheid heeft om de koopaanbieding van het Rijksvastgoedbedrijf te accepteren. Als dat niet gebeurt, zal in juli de openbare verkoopprocedure van de kazerne worden gestart. Het is de bedoeling dat de eigendomsoverdracht aan de gemeente voor 1 december 2015 plaatsvindt.
De heren Bontes en De Graaf hebben gevraagd of het kabinet bereid is af te zien van een moskee in Gouda. Het antwoord daarop kan niet anders zijn dan dat de bouw van een moskee primair een aangelegenheid is van de lokale gemeenschap en het lokale bestuur. Op voorhand zijn mij, ook op basis van de informatie die ik vanuit Gouda zelf heb ontvangen, geen feiten en omstandigheden bekend die mij nopen de gemeente te adviseren van dit project af te zien.
De heer Bontes vroeg ook hoe het nou kan dat het project ondanks de bezwaren van de bewoners doorgaat. Het spreekt voor zich dat ook omwonenden in onze rechtsstaat altijd de mogelijkheid hebben om bij hun gemeente bezwaar te maken tegen wijzigingen in een bestemmingsplan of tegen specifieke bouwprojecten. Dat kan op dit moment natuurlijk ook. Omdat Gouda eraan hecht om in goed onderling overleg met buurtbewoners tot beslissingen te komen, worden er op dit moment gesprekken met die buurtbewoners gevoerd. Het lokale proces loopt dus en ik zie dan ook geen reden voor de regering om zich daarin te mengen.
Ik kom dan te spreken over de financiering. Daar zijn vrij veel vragen over gesteld. Die zal ik beantwoorden. De heer Oskam en mevrouw Karabulut hebben gewezen op de betrokkenheid van Tarik Ibn Ali, een imam die in verband wordt gebracht met radicalisering en jihadisme en betrokkenheid bij het werven van fondsen. Tarik Ibn Ali heeft deelgenomen aan een benefietbijeenkomst waarbij geld voor de Goudse moslimgemeenschap is ingezameld. In algemene zin geldt dat personen het recht hebben zich in te zetten voor de werving van fondsen, zolang zij zich daarbij aan de wet houden.
Het spreekt voor zich dat het kabinet veel aandacht heeft voor het voorkómen van radicalisering. Dat is ook de reden waarom, in het kader van maatregel 20f uit het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme, het kabinet telkenmale heel actief kijkt wie wanneer en waar komt prediken, wat daarvan de risico's zijn en wat we daartegen kunnen doen. Hier worden in de Kamer veel vragen over gesteld en die worden ook steeds beantwoord. Ik ben zelf overigens bezig om te kijken hoe ons beleid op dat punt kan worden verscherpt. Als ik daarin tot conclusies ben gekomen, zal ik de Kamer daar uiteraard onverwijld over informeren.
Hetzelfde geldt voor de betrokken diensten. Zij zullen ingrijpen wanneer er concrete aanwijzingen zijn van betrokkenheid van individuen of instellingen bij een jihadistische beweging in Nederland. Dat geldt niet alleen voor de veiligheidsdiensten, maar met name ook voor het Openbaar Ministerie en de Nationale Politie.
De heer Oskam en mevrouw Karabulut hebben gevraagd waarom er niet onderzoek wordt gedaan naar de financiering. Ook daarvoor geldt dat onderzoek naar de financiering primair een zaak is van het Goudse gemeentebestuur. Het Goudse gemeentebestuur heeft die uitdaging ook opgepakt en een accountant daar onderzoek naar laten doen. De conclusies daarvan zijn al uitgebreid in dit debat aan de orde gekomen. Die zal ik niet herhalen.
Het landelijk bureau Bibob ressorteert onder mijn departement. In die zin is er betrokkenheid van de rijksoverheid. Zoals ik al heb gezegd, is het Bibob-advies aan de gemeente opgeleverd.
De heer Segers van de ChristenUnie heeft zijn zorgen geuit over buitenlandse financiering met een ideologische agenda. Hij heeft daarbij gewezen op de zorg die er is over radicalisering en jihadisme. Hij vroeg of er zicht is op de kans dat er op lange termijn via financiering onwenselijke invloed is. Allereerst moet vastgesteld worden dat buitenlandse financiering van religieuze instellingen op zichzelf niet onwenselijk hoeft te zijn. Ik denk dat er bij andere religieuze stromingen in Nederland veelvuldig sprake van zou kunnen zijn. Dan kun je denken aan geld dat uit Amerika komt, voor het betalen van specifieke, veelal protestantse organisaties. Dat zou heel goed kunnen en daar hoeft helemaal niets mis mee te zijn. Hetzelfde geldt als er geld uit het buitenland komt voor de financiering van een moskee. Daar hoeft niets mis mee te zijn, maar het kan wel dat er iets mis mee is. In dit debat zijn er voorbeelden van genoemd die ook in het verleden hebben gespeeld. Het is mogelijk dat er onwenselijke bedoelingen zitten achter de financiering die uit het buitenland komt.
We kunnen daar op een aantal manieren acties tegen ondernemen. De Financial Intelligence Unit (FIU), de politie en de AIVD kijken naar vermoedens van financiering van terrorisme. De Wet Bibob kan in stelling worden gebracht als er vermoedens zijn van strafbare feiten. De AIVD kan uiteraard optreden als er vanwege die financiering een dreiging is voor de nationale veiligheid of de democratische rechtsorde. Het uitgangspunt is in ieder geval dat wij hoe dan ook alles in het werk stellen om radicalisering tegen te gaan en te voorkomen. Daarom is er ook veel aandacht voor dit specifieke punt in het actieprogramma jihadisme.
Door een aantal leden is gevraagd hoe gemeenten daarbij worden ondersteund. Deze worden actief ondersteund door een expertise-unit, maar ook in algemene zin door de NCTV. Ik voer zelf elke zes weken gesprekken met specifieke risicogemeenten op het gebied van de aanpak van jihadisme. Ik zie ook dat dit bijzonder wordt gewaardeerd. Onder andere door de NCTV wordt heel veel algemene informatie aan gemeenten verstrekt over het voorkomen van jihadisme.
Mevrouw Karabulut (SP):
Om nog iets concreter te worden; ik had in de afgelopen tijd vaak het gevoel dat die handvatten of dat handelingsperspectief helemaal niet zo duidelijk zijn, bijvoorbeeld als het gaat om de betrokkenheid van Tarik Ibn Ali bij fondsenwerving. Als er een signaal is dat zo'n omstreden figuur bezig is met fondsen werven voor een specifieke moskee, of dat nu deze persoon is of een andere bij een moskee in een andere gemeente, wat gebeurt er dan in de praktijk?
Minister Van der Steur:
Dat is een vraag die ik niet kan, maar ook niet moet beantwoorden, omdat ik niet van plan ben om die informatie openbaar te delen. Als ik dat vertel, zou dat ertoe kunnen leiden dat er op een andere manier wordt geprobeerd om aan dat onderzoek te ontkomen. Ik denk niet dat het verstandig is om op die vraag van mevrouw Karabulut antwoord te geven.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat begrijp ik, als het gaat om de veiligheidsdiensten, maar dit gaat even om de openbare, publieke informatie en het handelen van de overheid, in casu de gemeente. Laat ik een ander voorbeeld noemen: een stichting die een radicale haatprediker uitnodigt en die bijvoorbeeld door de overheid is erkend als leerwerkbedrijf waar ook jongeren naartoe worden gezonden. Wat moet de gemeente in dat soort gevallen doen volgens de minister? Welke handvatten of welk handelingsperspectief is er dan?
Minister Van der Steur:
Deze punten komen uitgebreid aan de orde in het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. Nu heb ik mij voorbereid op een debat over de moskee in Gouda en niet over leerwerkbedrijven in andere gemeenten. Ik herinner mij echter dat ik de Kamer schriftelijk heb geïnformeerd over de stappen die genomen zijn in dit specifieke geval. Ik herinner mij — maar ik zeg erbij dat ik dit niet zeker weet — dat het desbetreffende leerwerkbedrijf is geëvalueerd, dan wel dat opnieuw wordt bekeken of het wel kan doorgaan. Ik meen zelfs dat de positie van dat leerwerkbedrijf is beëindigd. Het laatste weet ik echter niet zeker. In algemene zin kan ik op grond van mijn ervaringen in de afgelopen drie maanden als minister van Veiligheid en Justitie zeggen dat er ongelofelijk veel inzet is, niet alleen van mij, maar ook van de NCTV, om gemeenten te ondersteunen in de verantwoordelijkheid die zij hebben voor het tegengaan van radicalisering en jihadisme in hun eigen omgeving.
De voorzitter:
Dit wordt uw tweede interruptie, mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Wij hebben er maar twee?
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw Karabulut (SP):
Oké, dan gaan we ervoor. Ik vind dit een belangrijk punt, omdat ik meen dat wij hier veel ellende mee kunnen voorkomen. Het tweede specifieke voorbeeld klopt. Wij hebben daar vragen over gesteld, het wordt uitgezocht en er wordt nu gehandeld. Wij moeten ons echter afvragen waarom het zover komt. Kan het kabinet een duidelijk handelingsperspectief schetsen voor gemeenten? Deze vraag kan vanavond beantwoord worden of als wij de aanpak van het jihadisme bespreken, maar er moeten toch alarmbellen afgaan? De desbetreffende gemeente moet toch in overleg treden met verenigingen en moskeeën die contacten hebben met dit soort figuren? Wij moeten toch weten waarom dit gebeurt? Waarom zijn er stichtingen, verenigingen of andere organisaties die het salafisme en een heel andere wereld nastreven, terwijl wij hen als overheid faciliteren?
Minister Van der Steur:
Voor het antwoord op die vraag moet ik terugverwijzen naar het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme en de brieven die wij sturen over de voortgang daarvan. Mevrouw Karabulut noemt in de gauwigheid wel tien aspecten die in het door ons gevoerde beleid zitten. Dat beleid hebben wij uitgebreid met de Kamer besproken. Ik nodig mevrouw Karabulut zeker uit om het debat te voeren als dat aan de orde is. Mijn ervaring is dat de gemeenten die door de rijksoverheid worden ondersteund, buitengewoon tevreden zijn over de wijze waarop dat gebeurt, en niet alleen omdat er vrij substantiële financiering beschikbaar wordt gesteld voor alle projecten die precies het doel hebben dat mevrouw Karabulut schetst. Gemeenten maken op dit punt hun eigen keuzes. Zij worden daarin begeleid, maar komen zelf met hun projecten naar de rijksoverheid en krijgen vervolgens de meerjarige financiering die nodig is om die projecten te kunnen uitvoeren.
Mevrouw Karabulut (SP):
Daar hebben wij inderdaad uitvoerig over gesproken en daar zullen wij ook nog uitvoerig over spreken. Ik herinner de minister eraan dat er sprake was van een paniekreactie van het kabinet. Ik heb de indruk dat de door de minister geschetste aanpak op zijn minst in de praktijk niet altijd beklijft en dat wij als overheid nog wel eens naïef handelen. Daar komen wij in verdere debatten nog uitvoerig over te spreken.
De voorzitter:
Ik heb begrepen dat er op 25 juni aanstaande een algemeen overleg plaatsvindt over terrorismebestrijding.
Minister Van der Steur:
Dat is ook mijn informatie.
Ik herken mij niet in de suggestie van mevrouw Karabulut dat er sprake is van een paniekreactie. Volgens mij sta ik vrij ontspannen de Kamer te woord. Op grond van het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme kunnen wij niet van enige paniek worden beticht, vooral niet omdat wij er zeer goed over hebben nagedacht. Het actieprogramma is niet in haast tot stand gekomen, maar juist in overleg met alle betrokken partijen. Wij kunnen vaststellen dat het in ontwikkeling is. Daarom informeren wij de Kamer met grote regelmaat over het vervolg daarvan, zodat wij daar met de Kamer over kunnen spreken. Ik herken mij totaal niet in de gedachten die mevrouw Karabulut daarbij lijkt te hebben.
De heer Oskam en mevrouw Karabulut hebben allebei gevraagd naar de transparantie. Ik verwijs naar de beleidsreactie op het onderzoek naar de buitenlandse financiering van islamitische instellingen. Die beleidsreactie is hier al uitgebreid besproken. Daar zijn ook de aanbevelingen van de onderzoekers besproken. Een daarvan was de optie van het opstellen van een transparantieregister voor maatschappelijke instellingen. Door het kabinet wordt nog nagedacht of wij dat inderdaad willen doen en of dat bijdraagt aan de gewenste transparantie die nodig is. Het is heel belangrijk dat op 1 januari 2016 alle religieuze instellingen die een anbi zijn hun jaarrekening, uitgaven- en inkomstenbalans en bijbehorende toelichting online moeten publiceren Met ingang van die verplichting zal naar verwachting de financiële transparantie toenemen. Naast deze maatregelen zie ik geen aanleiding om verdere maatregelen te nemen of nadere onderzoeken te gaan doen. Uiteraard zijn de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en ik bereid om het gesprek met het CMO aan te gaan — als ik mij goed herinner is dat al gepland of zal dat gepland worden — om ook over deze aspecten en de rol van het CMO in algemene zin te spreken.
Mevrouw Tellegen en de heer Segers hebben gevraagd of er op de een of andere manier aanvullend onderzoek kan worden gedaan naar de financiering door en de invloed van salafisme. Als rond een specifieke instelling, een moskee of welke andere vorm van instelling dan ook — het zijn niet alleen moskeeën waarnaar in dit kader wordt gekeken — zorgen bestaan over het personeel, de bezoekers, activiteiten of wat dan ook, dan kan daarbij passend onderzoek plaatsvinden via de Bibob, door de AIVD, door de politie, door de criminele inlichtingendienst als dat nodig is of eventueel door de FIOD. Daarbij wordt ook gerichte aandacht besteed aan al die aspecten waar we ons in dit debat zorgen over maken. Generiek onderzoek naar de financiering van moskeeën is niet mogelijk, zoals RAND Europe ook heeft vastgesteld. Bovendien is dat in het licht van de problematiek zoals die nu is, niet proportioneel. Ik kom daarover zo meteen nog verder te spreken.
Mevrouw Karabulut heeft gevraagd of ik het ermee eens ben dat jihadisten financieel niet ondersteund moeten worden. Zij heeft op dat punt volledig gelijk. Niemand in Nederland wil jihadisten financieel ondersteunen en daar is ons beleid dan ook op gericht. In het actieprogramma zit bijvoorbeeld de mogelijkheid om de fondsen van geradicaliseerden of Syriëgangers te bevriezen. Van die mogelijkheid wordt ook gebruikgemaakt.
Mevrouw Tellegen en de heer Segers hebben gevraagd wat ik nou nog wel kan. Ik voel bij beide woordvoerders de behoefte om te kijken naar de mogelijkheid om meer informatie te krijgen over de mogelijke risico's van financiering, waar die een onwenselijke invloed zou hebben. In de huidige situatie is het zo dat als er een specifiek ernstig vermoeden rijst van beïnvloeding door middel van buitenlandse financiering die onze democratische rechtsorde raakt dan wel de nationale veiligheid, de inlichtingen- en veiligheidsdiensten de taak hebben om die beïnvloeding te onderzoeken. Dus als aan die voorwaarde is voldaan, wordt er onderzoek verricht. Als er geen ernstig vermoeden van activiteiten die raken aan de democratische rechtsorde dan wel de nationale veiligheid is, maar er wel twijfel bestaat over de financiering of de herkomst daarvan, dan heeft het lokaal bestuur de mogelijkheid om een extern en onafhankelijk onderzoeksbureau in te schakelen, precies zoals Gouda ook heeft gedaan. Als er twijfels zijn over antecedenten van specifieke instellingen en mogelijke zakelijke samenwerkingsverbanden, dan kan in individuele gevallen worden gegrepen naar reeds bestaande middelen van onderzoek, bijvoorbeeld de mogelijkheid voor het lokaal bestuur om via de Wet Bibob antecedenten te onderzoeken en eventueel advies te vragen bij het landelijk bureau. Daarbij moet wel worden aangetekend dat het Bibob-onderzoek zich richt op strafbare feiten en dat een dergelijk onderzoek bovendien beperkingen heeft in de mogelijkheden om buitenlandse bronnen te raadplegen.
De heer Marcouch heeft gevraagd wat het kabinet al doet op dit punt. Wij voeren diplomatieke gesprekken die we waar nodig zullen intensiveren, met landen die aan islamitische instellingen in Nederland schenken, met name met als doel de transparantie van deze financiële stromen te vergroten. Dus die gesprekken vinden plaats en zullen we waar nodig intensiveren. Tevens wordt met gemeenten, lokale partners en gemeenschappen het gesprek aangegaan over de wijze waarop met lokale gemeenschappen optimale transparantie kan worden bereikt ten aanzien van financieringsstromen uit het buitenland. Want als het gaat om specifieke gefinancierde instellingen, of het nu moskeeën zijn of anderszins, is het in principe de taak van het lokale bestuur om daarover transparantie te verkrijgen. Per 1 januari wordt het gemakkelijker vanwege die anbi's, maar niet alle moskeeën zijn anbi's, zoals niet alle religieuze instellingen anbi's zijn. Daarvoor zou het transparantieregister eventueel nog uitkomst kunnen bieden.
De heer Segers (ChristenUnie):
De minister zegt dat er diplomatieke gesprekken worden gevoerd. Dat lijkt mij zeer nuttig. Dat is ook een aanbeveling van de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling. Die vraagt wederkerigheid in te brengen in die diplomatieke gesprekken. Als een land gebruikmaakt van vrijheid hier, dan zou dat wederzijds moeten zijn. Als het gaat om onvrije landen is dat een titel om die landen daarop aan te spreken en het gesprek te voeren. De minister heeft in een brief geschreven dat het kabinet dit wil. Is dat een intensivering? Is dat een beleidswijziging? Is dat een intensivering van gesprekken die voorheen niet of nauwelijks werden gevoerd, of is dit voortzetting van staand beleid?
Minister Van der Steur:
Ik ben daarin voorzichtig, want de heer Segers zal begrijpen dat dit niet mijn directe beleidsterrein is, maar dat van mijn collega van Buitenlandse Zaken. Mijn informatie is dat het beleid er al is, maar dat het in ontwikkeling is, zoals er heel veel op dit punt in ontwikkeling is. Wij zijn en konden hiermee nog maar recent heel actief aan de slag gaan. Mijn informatie is dat die gesprekken nog worden geïntensiveerd, maar dat er wel mee is gestart en dat die diplomatieke gesprekken, waarvoor de Kamer al eerder aandacht heeft gevraagd, wel worden gevoerd.
De heer Segers (ChristenUnie):
Wat mij betreft geef ik een warme aanmoediging, want het is onbestaanbaar dat een land volop gebruikmaakt van vrijheid hier, maar vrijheid daar onmogelijk maakt en christelijke of andere minderheden het leven zuur maakt. Dat is een ongelijkheid waarbij je heel assertief moet zijn. Ik hoop inderdaad dat het kabinet de vrijmoedigheid heeft om volop die gesprekken te voeren, op te komen voor vrijheid elders en gebruik te maken van een bestaande relatie om een belangrijke waarde van onze rechtsstaat, namelijk vrijheid, godsdienstvrijheid, onder de aandacht te brengen.
Minister Van der Steur:
Ik denk dat het verstandig is. Het is niet helemaal mijn taak om dat zo te zeggen, maar ik zeg toch dat ik het stenogram van dit onderdeel van het debat zal overdragen naar en onder de aandacht zal brengen van mijn collega van Buitenlandse Zaken, zodat de warme aanbeveling en de warme ondersteuning door de fractie van de ChristenUnie ook bij hem op het bureau belanden.
De heer Marcouch (PvdA):
Ik ben blij met de toezegging van de minister om intensiever in te zetten op diplomatie. Tijdens de hoorzitting hebben wij van zowel de NCTV als de AIVD begrepen dat er wel wordt gekeken naar de geldstromen naar de ontvangers, maar niet naar de gevers. Betekent de toezegging van de minister dat de AIVD voortaan ook bekijkt waar het geld vandaan komt in plaats van alleen maar te kijken naar degene die ontvangt en naar wat ermee gebeurt? Die transparantie zou ook enige rust bieden in wijken en buurten en bij colleges.
Minister Van der Steur:
Ik meen, maar dat zeg ik voorzichtig, dat dit onderdeel al is uitgevoerd. Om daarvan zeker te zijn, zal ik dat punt bespreken met mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die verantwoordelijk is voor de AIVD. Ik kan mij goed voorstellen dat dit een onderdeel van het beleid zal zijn. Ik neem mij voor om dit vóór het algemeen overleg van 25 juni voor de zekerheid aan de Kamer te bevestigen.
Ik kom op het punt radicalisering. De heer Oskam heeft gevraagd of wij nu alles doen wat mogelijk is om radicalisering tegen te gaan. Dat is een afweging die de heer Oskam voor zichzelf moet maken en een conclusie die hij zelf moet trekken op basis van het actieprogramma dat wij hebben ingesteld en dat wij in overleg met en na goedkeuring door de Kamer aan het uitvoeren zijn. Wij realiseren ons allemaal en terdege dat het tegengaan van radicalisering een belangrijk onderdeel van het actieprogramma is. Het gaat daarbij vooral om het ondersteunen van een geluid dat tegen de jihadistische ideologie ingaat. Het gaat erom te voorkomen dat jihadistische sprekers naar Nederland komen. Ook gaat het om het beschikbaar stellen van programma's waarbij in het onderwijs aandacht wordt besteed aan risico's rond de radicalisering en de risico's van het jihadistische gedachtegoed. Daarmee zijn wij zeer recent gekomen, in overleg met de collega's van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Daarnaast wordt natuurlijk ook in overleg online aandacht gevraagd voor deze onderwerpen en zelfs ook binnen moskeeën.
De heer Oskam heeft nog gevraagd of de lijst met haatpredikers openbaar kan worden gemaakt. Dat paste misschien eigenlijk meer in een debat dat wij eerder hebben gevoerd, want daarin ging het ook onder andere over haatpredikers. Maar er is een lijst beschikbaar, een zogenoemde alerteringslijst van buitenlandse visumplichtige predikers die wordt gebruikt tijdens het visumproces om een zorgvuldige afweging over het afgeven van dat visum te maken. Dat is niet een zwarte lijst. Het betekent ook niet dat aan iemand die op die alerteringslijst staat automatisch een visum wordt geweigerd, omdat je ook als overheid verplicht bent om daar heel zorgvuldig naar te kijken.
De keerzijde van ditzelfde geld is dat het nog steeds kan betekenen dat zorgvuldig onderzoek en overleg met de lokale driehoek ertoe kan leiden dat aan iemand die niet op die lijst staat alsnog geen visum wordt afgegeven of dat een visum dat al is verstrekt wordt ingetrokken. De heer Oskam heeft vast gezien dat dat bijvoorbeeld rond Rijswijk ook op die manier is gebeurd. Die alerteringslijst is nog volop in ontwikkeling, dus er staan ook heel veel mensen niet op, ook al zouden we misschien als we daar vandaag naar keken, zeggen dat we die daar eigenlijk wel op willen zetten. Dus zorgvuldigheid op dat punt is van belang. Een van de dingen die ik doe, is bekijken hoe wij het systeem dat wij hebben nog verder kunnen optimaliseren. Dat doe ik in nauw overleg met een aantal collega's, de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties als de verantwoordelijke voor de inlichtingendienst en ik zelf als verantwoordelijke voor de veiligheid in onze samenleving. Zodra ik daarmee klaar ben, zal ik uw Kamer mede namens mijn collega's daarover informeren.
Overigens is het van belang om vast te stellen dat ook de lokale driehoek, de burgemeester, een heel belangrijke rol in dat proces vervult, omdat juist hij of zij vanuit de verantwoordelijkheid voor de openbare orde in de eigen gemeente een belangrijke rol kan spelen in het wel of niet willen toelaten van een prediker over wie zorgen bestaan.
Dan kom ik bij het onderwerp salafisme. In algemene zin merk ik op dat mijn collega, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, al aan uw Kamer heeft toegezegd dat hij binnenkort — naar ik begrepen heb zal dat in of vlak na het zomerreces zijn — met een kabinetsstandpunt zal komen over het salafisme, nadat hij daarover een analyse heeft gemaakt. Die analyse zal ook een weerslag krijgen in de brief die aan uw Kamer wordt gestuurd en zal worden gemaakt door de AIVD en de NCTV en dus ook in samenwerking met de ministers van Veiligheid en Justitie en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
De heer Kuzu heeft gevraagd of de AIVD nu zicht heeft op excessen waarvan een dreiging uitgaat. In algemene zin is dat natuurlijk lastig te beantwoorden, omdat dat wel het absolute doel is van wat de dienst doet, maar wij natuurlijk niet weten — en dat kan ik hier ook niet garanderen — dat alle personen, excessen of dreigingen die op dit moment bestaan in beeld zijn van de dienst. Ik denk dat de heer Kuzu dat begrijpt. Ik merk nog maar een keer op dat de risicoloze samenleving op dit punt echt niet bestaat. De kans dat zich een exces zal voordoen, is ondanks alle inspanningen die wij leveren nog altijd aanwezig, hoe vervelend we dat, denk ik, allemaal ook vinden. Maar we zullen daar toch uiteindelijk rekening mee moeten blijven houden. Dat houdt ons ook scherp om de maatregelen te nemen die nodig zijn. De AIVD doet onderzoek, zoals ik al zei, als dat nodig is voor de nationale veiligheid en/of vanwege risico's voor de democratische rechtsorde.
De heer De Graaf heeft een aantal van zijn gedachten hier voorgelegd over de islam en daaraan zijn conclusies verbonden. In het licht van dit debat, dat gaat over de moskee in Gouda, zal ik daar verder niet op ingaan. Het debat is ook vooral door uw Kamer gevoerd. De heer De Graaf heeft gevraagd of ik bezwaren heb tegen de sharia. Laat ik vooropstellen dat alle uitwassen van religies in de vorm van geweld en andere buitenwettelijke activiteiten, en alle bepalingen en uitwerkingen die in shariawetgeving voorkomen en die in strijd zijn met de Nederlandse openbare orde door mij, ook als minister van Veiligheid en Justitie, onwenselijk worden gevonden en dat die worden aangepakt. Om die reden hebben wij expliciet in onze wet opgenomen — maar dat weet de heer de Graaf als geen ander, denk ik — dat als buitenlandse wetgeving wordt omgezet in Nederlandse wetgeving, er altijd een toets door de rechter plaatsvindt op het gebied van de openbare orde, juist om op dit punt onwenselijke effecten van wetgeving in andere landen, of het nu shariawetgeving of andere wetgeving is, te voorkomen.
Daarmee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording. Ik maak nog één opmerking, aan het adres van de heer Segers en mevrouw Tellegen, over wat ik kan doen op het punt van de vraag of de Kamer iets meer informatie kan krijgen over de wijze waarop de financiering loopt en wat voor onderzoek daarnaar wordt gedaan. Als er een ernstig vermoeden is van aantasting van onze nationale veiligheid of de democratische rechtsorde, zal de AIVD daar onderzoek naar doen. Ik kan niet aan mijn collega van Binnenlandse Zaken vragen om daar met naam en toenaam en met punten en komma's over te rapporteren. Wat ik wel kan doen — en dat zeg ik toe — is met mijn collega in gesprek gaan en hem vragen of het mogelijk is om bijvoorbeeld over een halfjaar of een jaar in algemene zin, dus in geaggregeerde vorm, te rapporteren over de vraag of die onderzoeken hebben plaatsgevonden en wat in algemene zin de conclusie daarvan is geweest. Het kan dus betekenen dat in die brief staat dat zich geen onderzoeken hebben voorgedaan, omdat er geen aanleiding toe was. Als die aanleiding er wel is, zullen wij aangeven hoe vaak het voorkomt en wat dan de bevindingen zijn in algemene zin. Ik kan toezeggen dat ik dat met collega Plasterk zal bespreken, ervan uitgaande dat hij daar een gewillig oor voor zal hebben. Wij gaan niet aan de AIVD vragen om als extra onderzoeksinstantie op te treden. De AIVD doet dat in het kader van de eigen taak, namelijk als er gevaar is voor de democratische rechtsorde of de nationale veiligheid.
Daarmee heb ik alle vragen beantwoord.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik ben de minister natuurlijk heel dankbaar voor zijn welwillendheid en zijn toezegging, maar ik krijg een beetje de indruk dat hij het signaal geeft dat wij spijkers op laag water zoeken, in de trant van: er is niets aan de hand en als er iets aan de hand is, doen wij er alles aan. Bij het rondetafelgesprek bleek dat de AIVD met een heel helder rapport kwam, waarin duidelijk staat dat het salafisme in Nederland toeneemt. Is het dan niet een logisch verzoek van de Kamer, dat er twee jaar geleden ook al lag, om er meer zicht op te krijgen?
Minister Van der Steur:
Dat is ook de reden waarom mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een analyse en een kabinetsstandpunt heeft toegezegd ten aanzien van het salafisme en de invloed van het salafisme in Nederland. Daarmee is dat aspect volgens mij afdoende afgedekt. Als dat niet zo mocht zijn, is het moment daar om naar aanleiding van het kabinetsstandpunt over salafisme het debat met het kabinet te voeren.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Mijn vraag was misschien niet duidelijk genoeg, maar het gaat met name om de financieringsstromen. Dat is een manier om te kijken in welke mate er ook vanuit het buitenland invloed wordt uitgeoefend op moskeebesturen in Nederland. Als wij meer zicht krijgen op die financieringsstromen, zegt dat ook iets over de ontwikkeling. Het zou toegevoegde waarde kunnen hebben voor de trend die de AIVD allang heeft gesignaleerd.
Minister Van der Steur:
Dat is precies de reden waarom ik de toezegging doe die ik doe. Ik zal graag met collega Plasterk van gedachten wisselen over de mogelijkheid om, als zich onderzoeken door de AIVD hebben voorgedaan, over een aantal maanden aan de Kamer te melden dat dit zo is, hoe vaak dat is gebeurd en wat de uitkomsten daarvan zijn geweest. Waar ik echt voor zou willen waken is dat wij de AIVD gaan gebruiken als een soort onderzoeksinstituut om in algemene zin onderzoeken te doen naar iets waarover wij geen signalen hebben dat er iets gevonden kan worden. Daar zit mijn probleem. RAND Europe zegt onvoldoende mogelijkheden te hebben. Dat komt vrij duidelijk naar voren uit de haalbaarheidsstudie. Ik snap heel goed wat zowel mevrouw Tellegen als de heer Segers zegt en vraagt. Ik zou het ook graag willen weten, maar of wij het nu leuk vinden of niet, ik stel vast dat RAND Europe in de haalbaarheidsstudie vaststelt dat die informatie moeilijk te vinden is en niet te verkrijgen is. Om die reden is er geen aanleiding om verder onderzoek te doen op de manier waarop RAND Europe dit anders zou hebben gedaan. Dan houden we nog maar één ding over, en dat is — als ik het goed begrepen heb — ook in de hoorzitting aan de orde geweest. Als de AIVD een onderzoek doet, wordt daarvan vanwege de vragen die gesteld zijn in de Kamer bij wijze van hoge uitzondering hier in de Kamer verslag gedaan. Let op: bij wijze van hoge uitzondering. Dat gebeurt in algemene zin, dus zonder dat je het naar een individuele casus kunt herleiden, en omvat het feit dát die onderzoeken hebben plaatsgevonden en wat daarvan de uitkomst was. Dat kan betekenen, zeg ik er in alle eerlijkheid bij, dat als die onderzoeken niet plaatsvinden, wij ook niets te rapporteren hebben.
De voorzitter:
Mijnheer Segers, er is ook nog een tweede termijn.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, maar dit is een belangrijk punt. Ik heb toch het idee dat er nog wat ruis op de lijn zit. Dit debat is, zo zou je kunnen zeggen, incidentenpolitiek, want wij kijken naar Gouda en we praten over Gouda, terwijl dat misschien veel meer een lokale aangelegenheid is. Wat we zouden moeten willen, is loskomen van die incidentenpolitiek en veel meer naar trends en ontwikkelingen kijken. Daar heeft de AIVD verschillende studies voor aangeboden. Dat is het jaarverslag, maar dat zijn ook specifieke studies naar het salafisme, ontwikkelingen in het salafisme en nieuwe trends. De laatste analyse is dat de grens tussen jihadisme en salafisme vervaagt. Dat zijn kwalitatieve uitspraken, niet zozeer op basis van incidenten of van directe aanwijzingen dat er strafbare feiten zijn gepleegd, maar het is een kwalitatieve studie.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Segers (ChristenUnie):
Het is mij om het even wie die kwalitatieve studie doet, maar waar wij naar verlangen en wat wij hopen dat er mogelijk is, is dat er naar die internationale aspecten van het salafisme wordt gekeken. Welke beïnvloeding vindt er vanuit het buitenland plaats? Welke ontwikkelingen zien we daar? Daar zouden wij graag een studie naar willen.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat kan een brief van het kabinet zijn, het kan ...
De voorzitter:
Mijnheer Segers, het moet echt kort!
De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, maar dit is een belangrijk punt!
De voorzitter:
Alles is belangrijk.
De heer Segers (ChristenUnie):
Nog even. Ik heb twee jaar geleden een motie ingediend — dat is mijn frustratie — die welwillend is bejegend. Het heeft twee jaar geduurd voordat we een onderzoek kregen en daar kwam niets uit! Ik zou het zeer frustrerend vinden als we nu weer een onderzoek kregen waar niets uitkwam. Ik zou het zeer frustrerend vinden als we nu wéér geen stap zouden kunnen zetten.
Minister Van der Steur:
Die frustratie van de heer Segers begrijp ik, want die deel ik. Ik was erbij toen die vraag werd gesteld en ik was er ook bij toen het onderzoek kwam. Ik heb het gelezen en vastgesteld dat in dat onderzoek om heel begrijpelijke redenen werd geconstateerd: we kunnen er eigenlijk niet aan voldoen, het heeft geen zin om het onderzoek voort te zetten.
Het onderwerp salafisme is uitgebreid door mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan de orde gesteld. Hij heeft toegezegd om precies datgene te doen wat de heer Segers vraagt, namelijk een onderzoek daarnaar te doen en een analyse daarvan te laten maken, inclusief een analyse van de AIVD — dat is helder, want de AIVD is daarvoor geëquipeerd — en de Kamer daarover vervolgens te informeren. Ik denk dat dit beantwoordt aan de vraag die de heer Segers stelt. Dat is dus de brief die collega Asscher aan de Kamer heeft toegezegd.
Dan is er een tweede aspect, een aspect dat ik in de Kamer ook beluister, namelijk de vraag hoe het nu zit met die financieringsstromen. Wat de heer Segers net zei, was veel algemener. Hoe zit het met die beïnvloeding vanuit het salafisme? De vraag of de scheiding tussen salafisme en jihadisme wel of niet vervaagt, komt aan de orde in de brief die collega Asscher mede namens mij aan de Kamer zal sturen. Ik neem daarbij de opmerkingen die gemaakt zijn op dit punt uiteraard mee.
Rest nog de vraag hoe we kunnen faciliteren dat wij met z'n allen iets meer inzicht krijgen in die financieringsstromen. Daarop heb ik gezegd: ik kan de Kamer niet meer aanbieden dan dat we, als er door de dienst onderzoek is gedaan, over een aantal maanden verslag doen van hoe vaak we dat nu hebben gedaan en wat daar de uitkomsten van waren. Ik zou zeggen, laten we daar een jaar voor nemen, maar als de Kamer dat te lang vindt, wil ik ook over een halfjaar daarover proberen te laten rapporteren. Dat zou dan overigens gedaan worden door mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Dat gesprek zal ik graag met hem aangaan, als de Kamer dat op prijs stelt.
De voorzitter:
Tot slot de heer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik kan heel kort zijn. Het lijkt mij helder dat we hierover met een Kameruitspraak richting geven aan het onderzoek en dat we dat dan voorleggen. Ik zal zo op dat punt een motie indienen.
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij was u klaar, minister?
Minister Van der Steur:
Ja, ik was klaar. Nee, één laatste opmerking. Laat ik vaststellen dat we dus 25 juni hier nog over spreken, dat we ongetwijfeld naar aanleiding van de brief van mijn collega, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over het salafisme zullen spreken en dat ik ook deze uitwisseling van gedachten met de Kamer weer zeer heb gewaardeerd.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even rond of daar behoefte aan is. Dat is het geval. De spreektijd is één minuut, inclusief het indienen van moties.
De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Twee korte punten. Het eerste is Bibob. Ik hoorde de minister zeggen dat de resultaten van het Bibob-onderzoek naar Gouda zijn gestuurd, maar de gemeenteraad kent ze niet. Mijn vraag is dus wanneer en aan wie ze zijn gestuurd. Moet de gemeenteraad dat rapport niet hebben alvorens men besluit over de aan- en verkoop?
Het is mij nog steeds niet duidelijk hoe het zit met die geldstromen. Ik heb de minister wel horen zeggen dat hij wil praten met het CMO. Dat vind ik heel goed. Dat juich ik ook toe. Er zijn echter ook andere bewindspersonen bij betrokken zoals de staatssecretaris van Financiën en de minister die verantwoordelijk is voor Integratie. Ik dien daarom toch de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat RAND onderzoek heeft gedaan naar de buitenlandse financiering van islamitische instellingen;
overwegende dat slechts één islamitische instelling tijdens het onderzoek bereid was haar financieel jaarverslag met RAND te delen;
overwegende dat per 1 januari 2016 alle islamitische instellingen hun financiële jaargegevens online moeten publiceren en dit tot op heden niet dan wel nauwelijks het geval is;
overwegende dat als instellingen dit niet doen hun anbi-status wordt ingetrokken;
verzoekt de regering, met het Contactorgaan Moslims en Overheid in gesprek te gaan teneinde te bevorderen dat islamitische instellingen zo spoedig mogelijk werk gaan maken van transparantie omtrent hun financiering;
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Oskam en Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 89 (34000-VI).
U mag alleen een vraag over de motie stellen, mijnheer Kuzu. Het is niet de bedoeling om opnieuw het debat te voeren. Dat hebben we gehad.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Geldt deze motie ook voor christelijke en joodse instellingen, of gaat het de fractie van het CDA en de VVD alleen om islamitische instellingen?
De heer Oskam (CDA):
Als de heer Kuzu had opgelet, had hij mijn betoog gevolgd. Het geldt voor alle anbi-instellingen. Het geldt voor politieke partijen, dus voor het CDA, de VVD, de Partij van de Arbeid, de Socialistische Partij en ook voor andere partijen die als anbi staan geregistreerd. Het geldt voor katholieke en voor protestantse kerken. Die doen dat allemaal. Uit het onderzoek dat de heer Segers heeft geëntameerd, komt echter naar voren dat één islamitische instelling dit doet en de rest niet. Dat mag, maar dan raken zij die status kwijt. We hebben echter liever dat het transparant is. Daar is het ons om te doen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik weet niet zo goed of ik de vraag aan het CDA of aan de minister moet stellen. Misschien moet ik dat dan in tweede termijn doen. Kan de minister dan ook inzage geven in het aantal kerkelijke en joodse instellingen die bereid zijn om daar openheid over te geven? Het gevoel dat mij bij deze motie bekruipt, is dat zij alleen gericht is op één geloofsgemeenschap in Nederland en dat bestrijd ik.
De heer Oskam (CDA):
Ik wil daar ook wel antwoord op geven. Het is niet zo. Het is allemaal online te zien. Ik zou dus zeggen: zet de computer aan.
De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik lees de aangekondigde motie voor.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er financiële en personele banden bestaan tussen salafistische organisaties uit onvrije landen en moskeeën, verenigingen en andere organisaties in Nederland met een salafistische signatuur;
overwegende dat niet duidelijk is hoe omvangrijk de financiële en personele steun vanuit het buitenland is en dat een verkenning van RAND Europe daar geen duidelijkheid over heeft kunnen geven;
overwegende dat het volstrekt onwenselijk is als er bij steun en financiering vanuit het buitenland sprake is van een ideologische agenda die haaks staat op fundamentele vrijheden in Nederland;
overwegende dat de AIVD reeds verschillende studies heeft verricht en gepubliceerd over de ontwikkeling van het salafisme in Nederland en de dreiging voor de democratische rechtsorde die daarvan uitgaat;
verzoekt de regering om voor die moskeeën en organisaties waar een vermoeden bestaat van antirechtsstatelijke invloeden de omvang, aard en risico's van de genoemde buitenlandse financiële en personele steun in kaart te brengen, en de Kamer begin 2016 te berichten over de uitkomst van dit onderzoek en daar waar problemen worden geconstateerd te rapporteren over de daaraan te verbinden maatregelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 90 (34000-VI).
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Volgens mij ging dit debat over twee vragen. Hoe gaan we om met alle vragen, angsten en soms ook vooroordelen, soms terecht en soms onterecht, rondom de financiering van moskeeën die gerelateerd is aan salafisme en jihadisme? En heel concreet: hoe kunnen we meer vat krijgen op jihadistische of salafistische organisaties die opereren in Nederland met een heel politiek doel?
Ik moet constateren dat ik de antwoorden van de minister op een aantal punten onbevredigend vind. Zo heb ik gevraagd of de minister bereid is om gemeenten, maar ook moskeeën en alle andere betrokkenen handvatten te bieden. Dan hebben zij een handelingsperspectief en weten zij wat te doen wanneer er sprake is van een uitnodiging aan of de komst van radicale predikers. Dan weten zij welke organisaties, verenigingen en stichtingen zaken doen met radicale predikers en/of salafistische organisaties. Dan weten zij hoe daarmee om te gaan. Dan is duidelijk waarom organisaties en moskeeën blijkbaar de behoefte hebben om dit te doen. Op die manier kunnen wij voorbij de incidentenpolitiek komen. De minister verwijst naar het volgende debat eind juni. Is de minister bereid om ons voor dit debat dit inzicht te bieden?
Collega's spraken ook al over de buitenlandse financiering.
De voorzitter:
U moet echt afronden.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ga afronden. In het rondetafelgesprek gaf de AIVD heel duidelijk aan dat er vanuit de Golfstaten grote stromen geld deze kant opkomen, maar er wordt geen onderzoek naar de herkomst gedaan.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Karabulut (SP):
Volgens mij moet dat veranderd worden. Mijn allerlaatste punt: klopt het dat journalisten WOB-verzoeken hebben ingediend om inzage te krijgen in het onderzoek naar de financieringsstromen van de Goudse moskee en dat dit is geweigerd?
De voorzitter:
Dank u wel! We hebben met elkaar spreektijden afgesproken en iedereen behoort die te respecteren. Dat geldt ook voor mevrouw Karabulut.
Mevrouw Tellegen ziet af van een tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Kuzu.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Ik dank de minister van harte voor de beantwoording van de vragen die door de Kamer zijn gesteld. Wij vinden het opvallend dat dit debat is aangevraagd door een aantal politieke partijen naar aanleiding van commotie in de media. Ik heb een stapeltje schriftelijke vragen voor mij liggen. De minister heeft de Kamer regelmatig van informatie voorzien. Blijkbaar was dit debat daar ook voor nodig. In mijn ogen geeft de minister antwoorden die ook goed zijn voor de gemeenschap in Gouda. De antwoorden zijn zeer realistisch. Ik hoop echt dat de collega's die al deze schriftelijke vragen hebben gesteld antwoord hebben gekregen op hun vragen. Ik begrijp dat het debat wordt verbreed. Wij komen nog nader over die onderwerpen te spreken. Maar het aanvragen van dit soort debatten naar aanleiding van incidentenpolitiek past de Kamer niet. Wij willen daar niet aan meedoen. Ik roep mijn collega's dan ook op om dat niet meer te doen.
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Het is een vreemd debat. Sommigen voor mij hebben dat ook al geconstateerd. Ik vond het een struisvogeldebat. Ik heb drie moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Goudse gemeentebestuur een dubieuze rol heeft gehad in het besluitvormingsproces rondom de toestemming voor de bouw van een megamoskee op het kazerneterrein in Gouda;
overwegende dat vele omwonenden en een meerderheid van de gemeenteraad hun zorgen hebben geuit aangaande de bouw van deze megamoskee, maar door het gemeentebestuur niet serieus worden genomen;
verzoekt de regering, de bezwaren van de omwonenden serieus te nemen door alle middelen in te zetten om de bouw van deze moskee te voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 91 (34000-VI).
De heer De Graaf (PVV):
Tot slot twee korte moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de islam volstrekt wezensvreemd is aan de joods-christelijke en humanistische normen, waarden en tradities waarop de Nederlandse samenleving is gebouwd;
verzoekt de regering, met regelgeving te komen die tot doel heeft de vestiging van nieuwe moskeeën te verbieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 92 (34000-VI).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de islam volstrekt wezensvreemd is aan de joods-christelijke en humanistische normen, waarden en tradities waarop de Nederlandse samenleving is gebouwd;
verzoekt de regering, alle bestaande moskeeën te sluiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 93 (34000-VI).
De heer Marcouch (PvdA):
Zowel de laatste motie als de motie ervoor, druist in tegen de Grondwet. Onderschrijft de heer De Graaf onze Grondwet en daarmee ook de vrijheden in de Grondwet, dus ook de vrijheid van godsdienst? Of wil hij dat dit artikel uit de Grondwet geschrapt wordt of dat voor moslims andere regels gelden?
De heer De Graaf (PVV):
Een ideologie valt niet onder de vrijheid van godsdienst.
De heer Marcouch (PvdA):
We kunnen een discussie voeren over de vrijheid van ideologie, maar de islam is een godsdienst. Ik constateer dat de heer De Graaf de Grondwet en de vrijheid van godsdienst daarin niet onderschrijft of in ieder geval moslims vanuit de Grondwet ongelijk behandelt.
De heer De Graaf (PVV):
Beide constateringen zijn pertinent onjuist. Een ideologie hoef je geen vrijheid van godsdienst te gunnen. Dat doen we ook niet met het communisme als zij een tempeltje willen, of zo.
De heer Segers (ChristenUnie):
Hebben moslims godsdienstvrijheid?
De heer De Graaf (PVV):
Zeker.
De heer Segers (ChristenUnie):
Hoort bij godsdienstvrijheid het uitoefenen van je religie en, zo ja, waarom dient hij dan die laatste motie in?
De heer De Graaf (PVV):
Dat laatste heb ik niet verstaan.
De heer Segers (ChristenUnie):
Bij godsdienstvrijheid wordt algemeen aangenomen dat dit de vrijheid is om je religie te beleven. Als dat er inderdaad toe behoort, waarom dient de heer De Graaf dan die laatste motie in?
De heer De Graaf (PVV):
Daarop geef ik hetzelfde antwoord als aan de heer Marcouch en dat is omdat de islam een ideologie is en geen godsdienst.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat is wel heel makkelijk weglopen voor de feiten. Ik begrijp dat de heer De Graaf verplicht elke week op Koranles moet van de heer Wilders. Dat daargelaten, begrijpt hij wel dat hij door dit soort moties ervoor zorgt dat 1 miljoen moslims in dit land gekrenkt worden, terwijl ze Nederlandse staatsburgers zijn? Heeft hij dat in de gaten?
De heer De Graaf (PVV):
De heer Kuzu moet niet zo gemaakt emotioneel doen en geen rare dingen zeggen. Dat is punt een. Punt twee is dat Koran, Hadith en Sirah samen — dat zijn ook uw handboeken, mijnheer Kuzu — 9,3% onversneden jodenhaat bevatten en 51% kafirhaat en opdrachten bevatten om joden en kafirs te vermoorden, te bejagen en te beoorlogen. Dat maakt samen 60,3%. Dan gaat ook nog 31% over de jihad. Nou, ik kan niet zeggen …
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Maar …
De heer De Graaf (PVV):
Mag ik mijn zin even afmaken? Ik kan mezelf daar niet echt door geaccepteerd voelen. Dus draai de zaak niet om!
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik heb een heel simpele vraag gesteld. Als we de redenering van de heer De Graaf moeten volgen, hebben we in Nederland 1 miljoen misdadige mensen. Dat is het frame dat hij hier constant opwerpt. Dat is namelijk helemaal niet het geval. Waarom kiest hij ervoor om de onderbuikgevoelens van een bepaalde groep in onze samenleving zo te voeden, om mensen zo tegenover elkaar te zetten? Past dat wel? Is dat wel verantwoord? Zorgt hij zelf nu niet voor de voedingsbodem voor radicalisering? Ik durf de stelling wel aan te gaan dat de PVV de oorzaak is van radicaliserende jongeren. Reageer daar eens op!
De heer De Graaf (PVV):
Ik was even bang dat clown Bassie voor mijn neus stond, maar het was de heer Kuzu. Hij maakt dezelfde fout als mevrouw Karabulut in eerste termijn. Ik noem feiten op, Koranische feiten, Hadith-feiten en Sirah-feiten. Dat is de ideologie van de heer Kuzu. Nu probeert de heer Kuzu mij die ideologie in de schoenen te schuiven, alsof ik die verzonnen heb. Ik ontwar de kluwen van moeilijk te doorgronden ideologie. Dat is de ideologie die de heer Kuzu aanhangt en daar hoef ik niet eens wekelijks voor op Koranles; dat beslis ik zelf wel. De heer Kuzu komt hier melden dat ik de islam uitgevonden heb. Gekker moeten we het niet maken natuurlijk.
De voorzitter:
Als u een persoonlijk feit meldt, moet de heer Kuzu daarop kort reageren.
De heer De Graaf (PVV):
Ik heb geen persoonlijk feit gehoord.
De voorzitter:
Daarna gaan we naar mevrouw Berndsen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik zou er niet aan moeten denken dat een Kamerlid van de PVV de islam uitgevonden zou moeten hebben. Daar moet ik niet aan denken.
De heer De Graaf (PVV):
Dan moet u het ook niet zeggen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik dacht dat ik het woord had, maar goed. Ik heb naar uw onzin geluisterd en nu moet u maar even naar mijn in uw ogen onzin luisteren. Het is heel erg opvallend dat constant de vraag wordt ontweken. Dus nogmaals en voor de laatste keer: beseft de heer De Graaf wel dat hij hiermee 1 miljoen mensen in de Nederlandse samenleving, het Nederland waar hij zegt van te houden, in een hoekje zet? Laat hij dat nou niet doen!
De voorzitter:
Dank u, mijnheer Kuzu. U hebt uw punt gemaakt. U mag hierop reageren, mijnheer De Graaf, en daarna is het klaar.
De heer De Graaf (PVV):
De heer Kuzu herhaalt de vraag waarop ik net uitgebreid antwoord heb gegeven. Hij wordt daarover onecht emotioneel en gaat daarover hier een beetje een jankpartij staan houden. Hij doet dat op basis van de feiten uit zijn eigen ideologie, feiten die ik hier noem. Als de heer Kuzu niet tegen die feiten kan en als hij zich daardoor ontmaskerd voelt, dan zeg ik hem: pech, jongen.
De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en voor met name de toezegging om de AIVD en de NCTV ook naar de gevers van het geld te laten kijken. Ik dank hem ook voor de toezegging, de diplomatieke inzet te intensiveren, of althans om daarover met collega's te overleggen.
Ik heb de minister ook gevraagd om samen met lokale bestuurders, de Raad van Moskeeën en het Contactorgaan Moslims en Overheid te bekijken hoe we de lokale gemeenschappen weerbaarder kunnen maken tegen het kapen van lokale initiatieven door grootgeldgevers, die vervolgens ook het eigendom claimen. Daarop hoor ik graag nog een reactie van de minister.
We zien alle instituties constateren dat er niets mis is met de financiering en bouw van moskeeën. Toch is er heel veel aandacht voor, aandacht die vaak negatief is. Daardoor neemt de weerstand in wijken en buurten toe tegen het uitoefenen van het recht op vrijheid van godsdienst. Ik spreek de minister ook aan als minister van eredienst. Ziet hij voor zichzelf ook een rol weggelegd om die godsdienstvrijheid ook actief te beschermen? We kunnen toch niet continu mensen eigenlijk als verdachte benaderen totdat het tegendeel bewezen is? Dat kan in het strafrecht ook niet.
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer die mij hebben gecomplimenteerd met de beantwoording van de vragen die in dit debat zijn gesteld. Ik geef toe dat het ook af en toe wel lastig was, omdat je je voorbereidt op een debat over een zaak die met name het gemeentebestuur van Gouda aangaat, terwijl dat debat vervolgens toch ontaardt in een debat waarin vele wegen zijn bewandeld, niet allemaal in dezelfde richting. Er zijn onderwerpen besproken die in den brede in de Kamer vaak ook op andere momenten al besproken zijn, die bij Kamervragen aan de orde zijn geweest of die passen in het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme.
Ik zal beginnen met antwoord te geven op de vraag die de heer Marcouch stelde. Daarover kan ik twee dingen zeggen. Ja, als minister van eredienst ben ik altijd bereid om de nodige maatregelen te nemen waar de godsdienstvrijheid in het gedrang komt. Daarvoor maakte hij een opmerking over de ondersteuning van het lokale bestuur en de lokale weerbaarheid van gemeenschappen. Dat zijn aspecten die bij uitstek mijn collega Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid tot zijn domein rekent. Daarom dragen wij samen verantwoordelijkheid voor het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. Ik ben daarbij betrokken ten aanzien van de repressie en de maatregelen die in dat kader genomen moeten worden. Minister Asscher is daarbij betrokken in het kader van met name de preventie en alle maatregelen die in dat kader genomen moeten worden. In algemene zin heb ik de Kamer echter tijdens het debat volgens mij al een paar keer gezegd dat het ondersteunen van de lokale bestuurders, dus met name de gemeenten, uitdrukkelijk tot onze taak wordt gerekend. Daarop wordt ook een enorme inzet gepleegd.
Mevrouw Karabulut heeft gezegd dat zij zich niet herkende in een aantal van mijn antwoorden. Zij vond ze althans onvoldoende. Zij noemde vervolgens punten op waarover ik naar mijn gevoel toch vrij uitgebreid heb gesproken en waaraan ook het kabinet vrij uitgebreid aandacht heeft geschonken. Mevrouw Karabulut is op die punten dan misschien niet snel tevreden te stellen. Ik kan haar echter niet meer bieden dan wij al hebben gedaan.
Zij vroeg vervolgens iets over een WOB-verzoek, maar daarbij weet ik niet waar mevrouw Karabulut het over heeft. Dat mag u als een uitlokking zien, voorzitter, omdat ik graag antwoord geef op haar vraag. Ik ben echter over het algemeen niet op de hoogte van individuele WOB-verzoeken die binnen mijn departement worden ontvangen.
De voorzitter:
De heer Marcouch staat al een tijdje te wachten bij de interruptiemicrofoon. Hij mag eerst een vraag stellen.
De heer Marcouch (PvdA):
Ik begrijp de reactie van de minister. Ik begrijp dat hij verwijst naar de minister van Sociale Zaken en van Integratie. Ik spreek de minister van Veiligheid en Justitie alleen ook aan als de minister van eredienst die periodiek en regulier overleg voert met religieuze stromingen en gezindten. Ik vraag hem om dit probleem te bespreken met de islamitische gemeenschap en de organisaties daarbinnen.
Minister Van der Steur:
Dat heb ik toegezegd. Collega Asscher en ik hebben al besloten tot het voeren van een gesprek met onder andere Emcemo, juist om de hier aan de orde gekomen aspecten en de nader door de Kamer aangedragen punten te bespreken.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het betreft geen direct WOB-verzoek aan de minister of het departement, maar aan de gemeente die de financiering van deze Goudse moskee heeft onderzocht. Uit het PWC-onderzoek zou blijken dat slechts 0,05% uit het buitenland komt. Er is een verzoek vanuit ThePostOnline geweest, maar de gemeente weigert inzage. Dat bevreemdt mij, omdat wij hier met zijn allen constateren en concluderen dat transparantie enorm belangrijk is. Daarom vraag ik om een reactie van de minister. Is hij bereid om de gemeente te vragen om het onderzoek openbaar te maken?
Minister Van der Steur:
Nee, die bereidheid heb ik niet. Dat is ook logisch, want het is een zaak van de gemeente Gouda zelf. Ik zie geen enkele rol voor mij weggelegd om mij daarmee te bemoeien. Als iemand het niet eens is met een afwijzing van een WOB-verzoek staat er een rechtsgang open. Dat is de aangewezen weg om daaraan iets te doen. Het zou zeer kwalijk zijn als een minister door een rechtsgang heen liep en zich met een lokale aangelegenheid bemoeide. Zolang ik niet in de gemeenteraad van Gouda zit noch lid ben van het college van burgemeester en wethouders zie ik geen taak voor mij weggelegd. Ik ben minister van Veiligheid en Justitie.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik begrijp niet hoe dit zich verhoudt tot de uitspraken van deze minister en de Kamer dat transparantie belangrijk is, zeker waar het financiering betreft. Omdat er zo'n mooi resultaat is in de zin dat is gebleken dat er nauwelijks buitenlands geld mee gemoeid is geweest, begrijp ik het bezwaar niet. Ik weet niet of de journalisten daar juridisch gevolg aan hebben gegeven, maar het bevreemdt mij, want we streven met zijn allen juist transparantie na.
Minister Van der Steur:
Ik begrijp de gedachte van mevrouw Karabulut wel, maar dan nog bevreemdt het mij dat zij deze vraag stelt aan de minister van Veiligheid en Justitie, die geen enkele verantwoordelijkheid draagt, noch voor het onderzoek, noch voor de kennelijke weigering van een WOB-verzoek, laat staan voor de gevolgen en de keuzen die de journalisten naar aanleiding daarvan maken. Zolang ik niet lid ben van het college van burgemeesters en wethouders van Gouda kan ik daarop echt geen antwoord geven.
Ik kom bij de moties. Via hun motie op stuk nr. 89 roepen de leden Oskam en Tellegen op tot het in overleg treden met het Contactorgaan Moslims en Overheid om ervoor te zorgen dat de islamitische instellingen zo spoedig mogelijk werk gaan maken van transparantie over hun financiering. Ik merk in algemene zin op dat het niet passend zou zijn om alleen van islamitische instellingen te vragen om openheid te geven over hun financiering. Dat zou merkwaardig zijn. We meten als overheid immers nooit met twee maten. Dit betekent ook dat ik deze motie niet mag ondersteunen of in positieve zin mag beoordelen. Ik zou aan een specifieke ideologische stroming moeten vragen om transparant te zijn, terwijl ik dat niet zou hoeven doen aan een aantal andere religies binnen de Nederlandse samenleving.
De voorzitter:
Mijnheer Oskam, u mag één opmerking plaatsen.
De heer Oskam (CDA):
Ik wil de motie best aanpassen en zeggen dat een en ander ook voor de katholieke en de protestantse kerk geldt, maar die geven al langer openheid. Uit het onderzoek van RAND is gekomen dat het een islamitische instelling is die geen openheid geeft. Dat is ook uit de hoorzitting gebleken. Ik dien de motie alleen maar in om te helpen, niet om mensen te stigmatiseren. Het is om te helpen, zodat het op 1 januari 2016 goed is, anders raken zij hun status kwijt, met alle gevolgen van dien. Ik wil helemaal geen wig drijven of met twee maten meten. Het is gewoon duidelijk dat daar een probleem is. Daarover moet worden gesproken.
Minister Van der Steur:
Ik vind dat toch lastig. We hebben hier uitgebreid over gesproken. Ik heb gezegd dat het kabinet transparantie belangrijk vindt en dat het maatregelen heeft genomen die ertoe leiden dat dit per 1 januari 2016 voor alle anbi-instellingen transparant zou moeten zijn. Ik kan niet beoordelen of de katholieke kerk en de Protestantse Kerk in Nederland, PKN, transparant zijn over hun financiering. Ik heb daar geen wetenschap van en weet niet of dat zo is. Mocht ik zo'n motie anders willen beoordelen, dan zou die in algemene termen moeten worden geformuleerd. Dan rijst de vraag of het wel proportioneel is, want dan is de vraag wat het probleem is met de financiering van religieuze instellingen die geen anbi zijn. Alle anbi's doen per 1 januari 2016 aan transparantie. Dat is een wettelijke verplichting. Daar kan ik met het CMO over praten, maar daar kan ook met het CIO over praten. Aan dat laatste overleg doet volgens mij het CMO zelfs mee, maar dat weet ik op dit moment niet precies.
Laat ik het zo concluderen. Als de motie zo blijft en alleen maar vraagt om het gesprek aan te gaan ten aanzien van de islamitische instellingen, ben ik bang dat ik de motie moet ontraden. Ik vind namelijk dat ik dan iets ga doen wat niet past in onze ... Als de heer Oskam de motie zo zou aanpassen dat mij in de motie wordt gevraagd om in algemene zin de niet-anbi-organisaties waar ik kan in het overleg dat ik heb als minister van eredienst erop te wijzen dat het wenselijk is dat transparantie wordt beoogd, dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. Dan vind ik het redelijk om dat zowel ten aanzien van islamitische instellingen te doen als ten aanzien van de overige religieuze instellingen zolang ze geen anbi-status hebben.
De voorzitter:
Mijnheer Oskam, alleen een opmerking over de motie. We gaan geen debatten opnieuw voeren.
De heer Oskam (CDA):
Dat doe ik ook niet. Ik heb een processuele opmerking. Ik hoor de bezwaren van de minister en ga daar nog even over nadenken. Het is nog geen dinsdag. Ik ga erover praten met mevrouw Tellegen en misschien met een aantal andere Kamerleden. We kunnen altijd bekijken of we de motie wijzigen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik wil wat duidelijkheid geven. In de hoorzitting bleek nadrukkelijk dat het onbekend is bij de islamitische instellingen dat een jaarverslag verplicht is. Je helpt ze er alleen maar mee door hen hierop te wijzen. De andere instellingen, de kerkelijke instellingen, doen het namelijk allemaal al. Die zijn bekend met de anbi-status.
Minister Van der Steur:
Dat staat er niet. Er staat "islamitische instellingen" in algemene zin. Als mevrouw Berndsen zegt dat de motie bedoeld is — en daarbij kijk ik naar de heer Oskam — om het alleen te hebben over de instellingen met een anbi-status, dan ben ik graag bereid om ze erop te wijzen. Dan gaat het om een wettelijke verplichting. De heer Oskam zegt dat het goed zou zijn als de instellingen, waaronder de islamitische instellingen — ik doe het liever breder dan alleen de islamitische instellingen, ook al is dat misschien overbodig, zoals mevrouw Berndsen zegt — gewezen worden op de anbi-status. Ik heb er geen enkele moeite mee om dat te doen. Zo kan iedereen, voor zover men daartoe verplicht is, voldoen aan die wettelijke verplichting.
De voorzitter:
Een korte toelichting, mijnheer Oskam.
De heer Oskam (CDA):
We bedoelen de anbi-instellingen. Daar heeft de minister ook iets te bieden. De minister kan zeggen dat ze het kwijtraken als ze het niet doen, met alle gevolgen van dien voor hen. Voor die andere instellingen kan de minister het natuurlijk ook doen, maar dat heeft geen zin. Immers, als men zegt het niet te doen, dan doet men het niet. Het slaat dus op de anbi-instellingen.
Ik heb nog een ander puntje. De minister beantwoordde een aantal vragen en ging daarna over op de behandeling van de moties. Ik heb echter een vraag gesteld over het Bibob-onderzoek van Gouda. De gemeenteraad weet van niks. Wat weet de minister daarvan en hoe gaat dat verder?
Minister Van der Steur:
Toen ik mijn inleiding gaf, zei ik dat ik niet van plan was om in de voetsporen van de gemeenteraad van Gouda te treden. Ook op dit punt zal ik dat niet doen. Als de gemeenteraad ergens niet van afweet, is het aan de gemeenteraad om daarover een oordeel te geven in de richting van het gemeentebestuur. Het is niet aan mij als minister om een oordeel te geven over wat het gemeentebestuur gedaan heeft ten opzichte van de gemeenteraad.
De voorzitter:
Dat is aan het begin van dit debat gezegd.
De heer Oskam (CDA):
Dat heb ik gehoord, maar dan is de vraag heel concreet: hebt u het aan de burgemeester gegeven of aan het college van burgemeester en wethouders? Zo weten we in ieder geval waar het nu ligt. Vervolgens is het aan de gemeenteraad om daarover in gesprek te gaan met de burgemeester.
Minister Van der Steur:
Mijn informatie is dat het Bibob-onderzoek afgerond is. Dat is aangevraagd door het college van burgemeester en wethouders van de gemeente Gouda. Daar zal het ook bij terecht zijn gekomen. Het is aan de gemeenteraad om de discussie met het gemeentebestuur te voeren.
Ik kom nog even terug op de motie-Oskam/Tellegen op stuk nr. 89. Als die zo wordt aangepast dat er bijvoorbeeld niet "islamitische instellingen" staat maar "deze islamitische instellingen" of "de hierboven bedoelde islamitische instellingen", dan ben ik graag bereid om de islamitische instellingen daarop te wijzen, gegeven de gesignaleerde problematiek dat zij zich niet bewust zijn van de anbi-status en de daarbij horende verplichtingen. Dat betekent dat ik het oordeel over de motie na die aanpassing aan de Kamer laat.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Van der Steur:
Dan kom ik bij de motie-Segers/Tellegen op stuk nr. 90. Deze motie sluit aan bij het debat dat ik met mevrouw Tellegen en de heer Segers gevoerd heb. Ik zal met collega Plasterk, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over deze mogelijkheid spreken. Dat sluit aan bij de toezegging die ik gedaan heb. Zo zie ik de motie ook. Conform het verzoek zullen wij begin 2016 verslag doen van de onderzoeken die hebben plaatsgevonden, maar wel op zo'n manier dat daarin geen informatie wordt verstrekt die niet bekend hoort te worden. Het gaat hier immers om onderzoek door de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daarmee kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer overlaten.
Dan kom ik bij de motie van de heer De Graaf op stuk nr. 91. Daarin wordt gevraagd of de regering de bezwaren van omwonenden serieus wil nemen. Ik begrijp niet helemaal hoe tot deze motie gekomen is. In antwoord op de vraag van de heer De Graaf heb ik namelijk heel duidelijk uitgelegd dat het helemaal niet aan mij als minister is om hierover een oordeel te hebben. Ik denk dat de heer De Graaf daar gegeven zijn ervaring ook van op de hoogte is. Het is aan de gemeente om bezwaren van omwonenden serieus te nemen. Ik heb al gezegd dat de gemeente Gouda een aantal maatregelen heeft getroffen. Ze heeft onder andere een aantal projectleiders aangesteld die met de buurtbewoners in gesprek gaan. Daarnaast staat voor buurtbewoners een rechtsgang open. Dat is het systeem waar we in Nederland op democratische wijze met elkaar voor hebben gekozen. Dat betekent dat deze motie ziet op een zaak die ofwel aan het gemeentebestuur is, ofwel aan de rechter. Om die reden moet ik de motie ontraden.
De heer De Graaf (PVV):
Ik begrijp dat de minister het op het huis van Thorbecke gooit. Ik houd die zaken ook goed uit elkaar. Je kunt als minister echter eens op bezoek gaan, je medeleven tonen, en kijken wat je zelf kunt proberen te doen om de zorgen tot je te nemen. De minister zou misschien eens informeel met mensen uit het gemeentebestuur kunnen praten om te kijken of er niet toch iets te regelen valt. Misschien is wat beïnvloeding mogelijk. Dat mag toch, op menselijke wijze?
Minister Van der Steur:
Ja, maar niet over de wijze waarop gemeenten omgaan met bezwaren van inwoners. Mijn indruk is dat juist Gouda zeer zorgvuldig is omgegaan met de gevoelens onder inwoners. Dat wil niet zeggen dat iedereen het daarmee eens is, maar wel dat men daar veel oog voor heeft. Het is dan merkwaardig als ik als minister een werkbezoek afleg om me over die verantwoordelijkheid van het gemeentebestuur nader te laten informeren. Ik ben minister van Veiligheid en Justitie, niet van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ook voor die collega zie ik op dit punt geen rol weggelegd. Ik ontraad dus deze motie.
Ik kom dan op de motie op stuk nr. 92, waarin de PVV-fractie bij monde van de heer De Graaf vraagt om met regelgeving te komen die tot doel heeft de vestiging van nieuwe moskeeën te verbieden. Ik zie op geen enkele wijze hoe deze motie past in het beleid dat wij in Nederland voeren, laat staan in de afspraken die we in de Grondwet hebben gemaakt. De motie is in strijd met de vrijheid van godsdienst. Om die reden ontraad ik de motie dan ook met kracht.
Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 93, die vraagt om alle bestaande moskeeën te sluiten. Ik zie geen enkele reden waarom moskeeën zouden moeten worden gesloten. Ook dat zou in strijd zijn met de vrijheid van godsdienst en daarmee met onze Grondwet. Ik moet deze motie dan ook met kracht ontraden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we op dinsdag 16 juni stemmen. Ik dank de minister, de Kamerleden, de ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en diegenen die het debat op een andere manier hebben gevolgd.