Stenogram : Suppletoire begrotingen OCW en Financiën

Vergaderjaar 2015-2016

Vergaderingnummer 7

Te raadplegen sinds
2015-10-16Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier342853428634285Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2015-2016, 7

Aan de orde is de behandeling van:

-
het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2015 (Incidentele suppletoire begroting inzake verwerving kunstwerk) (

34285

); 

-
het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2015 (Incidentele suppletoire begroting Maerten Soolmans en Oopjen Coppit) (

34286

). 

De voorzitter:

Ik heet alle aanwezigen in de zaal en in het bijzonder de minister van Financiën en de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. Er hebben zich tot nu toe voor dit debat zes sprekers gemeld.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Ik wil eerst een opmerking maken over het proces. Het liefst had de meerderheid van de Kamer de miljoenen vrijgemaakt, zonder enige vorm van debat als hamerstuk. Nu is ons zowaar een plenair debat gegund, maar met weinig mogelijkheden om dat zorgvuldig te voeren. Het is volgens 50PLUS niet zuiver, het onderwerp op deze manier af te handelen. Gaat de Kamer voortaan zo om met het anders uitgeven van miljoenen euro's? De situatie is bekend: de regering is voornemens om het Rijksmuseum te helpen twee schilderijen van Van Rijn, beter bekend als de Rembrandts, te verwerven. De geraamde bijdrage van de Nederlandse regering is zo'n slordige 80 miljoen euro. De gang van zaken is volgens 50PLUS dubieus. Hoe is een en ander nu precies verlopen? Wat is de rol van de fractievoorzitters in het Mauritshuis geweest? Hoe kan het dat de fractievoorzitters, buiten de officiële openbare kanalen om, de regering verzoeken om deze schilderijen aan te kopen? Waarom hebben de regering en veel partijen in deze Kamer zo ontzettend veel haast om de gewijzigde begroting, waarin 80 miljoen wordt vrijgemaakt, vast te stellen? De situatie is onlangs meermaals gewijzigd en er is een heuse diplomatieke rel ontstaan: Frankrijk lijkt nu opeens ook aanspraak te maken op één, misschien wel twee, van de schilderijen. 50PLUS vraagt de regering wat de stand van zaken is en wat de afspraken met Frankrijk op dit moment zijn. Wat gebeurt er als er slechts één schilderij wordt aangekocht? Welk bedrag is daarmee dan gemoeid? Is dat 40 miljoen? Wat gebeurt er in het geval dat het nu gereserveerde bedrag niet wordt gebruikt? Waarom wordt er niet gewacht totdat voor iedereen duidelijk is of het om een of twee schilderijen gaat? Kan het ook nog zo zijn dat Nederland geen schilderij kan verwerven? En wat als het Rijksmuseum zijn deel van de benodigde middelen toch niet bijeen weet brengen? Springt de regering dan weer bij en waar worden die middelen dan weggehaald? Is dat al ingecalculeerd?

Natuurlijk, het betreft hier prachtige en unieke werken, maar we moeten keuzes maken. Het gemak waarmee hiervoor in deze tijd miljoenen worden vrijgemaakt, maakt velen boos. En terecht, want ik kan niet uitleggen waarom er pas na heel veel soebatten wat minder bezuinigd wordt op verpleeghuizen, waarom er zo veel gekort wordt op zorg thuis en waarom er zo weinig geld is voor de bestrijding van ouderenwerkloosheid, terwijl er blijkbaar wel zomaar ineens zo veel geld op de plank ligt voor twee schilderijen. Het gaat om het concrete welzijn van mensen, om de voorzieningen die zij nodig hebben, om hun broodnodige zorg en om hun vermogen zelf in hun levensonderhoud te voorzien. Dat zou in deze tijd de keus van de regering moeten zijn. 50PLUS vraagt haar dan ook: bent u bereid uw prioriteiten te herzien en dit budget in te zetten op een plek waar het veel harder nodig is, bijvoorbeeld van de ene Van Rijn naar de andere Van Rijn? 50PLUS wil graag antwoord op deze gestelde vragen.

De heer Pechtold (D66):

Het klopt toch, collega Krol, dat u op de hoogte was van de bijeenkomst in het Mauritshuis en dat u er om puur persoonlijke trieste omstandigheden niet bij was?

De heer Krol (50PLUS):

U hebt helemaal gelijk, mijnheer Pechtold. Omdat mijn vader die dag overleed, kon ik daar niet bij aanwezig zijn.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Het moet allemaal snel, snel, snel. 160 miljoen en dat moet allemaal snel gebeuren, terwijl we heel veel dingen rondom deze zaak nog niet weten. Er zitten nog heel veel gaten in dit dossier en heel veel losse eindjes, maar we moeten snel, snel, snel, even voordat een ander debat begint, hierover beslissen. In verpleeghuizen worden echtparen gescheiden die tientallen jaren samen hebben gewoond omdat ze samen het verpleeghuis niet in kunnen, maar één echtpaar kan wel elkaar blijven en dat is dat echtpaar van heel veel honderden jaren geleden. Dat is een keuze maar dat is niet de keuze van mijn partij. Het is ook een rare keuze. Het gaat om 160 miljoen. Dit terwijl we aan het begin staan van de ellende van een asieltsunami. We hebben heel veel problemen in de verpleegsector, in de zorg. Het is raar dat we dan ineens 160 miljoen euro hiervoor weten te vinden.

Het dossier bevat nog heel veel losse eindjes en vragen. We hebben daarop geen enkel antwoord gekregen. We halen de antwoorden wel stukje bij beetje uit de diverse couranten. Er schijnen twee plannen te zijn. Plan A houdt in dat de familie Rothschild de schilderijen verkoopt aan het Rijksmuseum en dat het Rijksmuseum er 160 miljoen euro voor betaalt. Plan B houdt in dat wij één schilderij kopen voor 80 miljoen euro en dat de Fransen het andere schilderij kopen. Klopt dat? Op welke manier interfereren die twee plannen met elkaar? Is plan B, het samen kopen, ten koste gegaan van plan A? Heeft plan B plan A doorkruist? Kloppen berichten dat de Fransen hierdoor geschoffeerd zijn? Ik begrijp dat de Franse minister van Cultuur op 14 juli — dat is in Frankrijk een feestdag — een nieuw scenario heeft gepresenteerd. Klopt dat? Klopt het dat de Fransen zeggen dat het Frans erfgoed is en dat het de grens niet over gaat? De Franse regering komt gewoon op voor de belangen van het eigen land. In Nederland vinden wij het wat vreemd als landen dat doen. De Fransen komen gewoon op voor Frankrijk. Zij zeggen dat het erfgoed is en dat het in Frankrijk blijft, begrijp ik uit de krant.

Waar komt het geld nu eigenlijk vandaan? We hebben die suppletoire begroting gezien, waarin wij lezen over de kasschuif. De uitgaven die op de aanvullende post gereserveerd zijn voor de investeringsagenda worden met 38 miljard euro verlaagd. Welke investeringsagenda wordt bedoeld? Ten koste waarvan wordt dit betaald? Graag krijg ik een concreet antwoord. Je kunt die euro's maar één keer uitgeven. Een andere kreet betreft de ontvangstenraming. Deze wordt voor 2015 met 30 miljoen euro opwaarts bijgesteld ten laste van het museaal aankoopfonds. Ook daarvan hoor ik graag wat dit in de praktijk betekent. Zijn de Fransen echt aan boord? Wat doen wij als ze niet meedoen in plan B? Gaan wij dan bijleggen? Wordt het dan 160 miljoen in plaats van 80 miljoen?

Kan de regering iets vertellen over de wonderlijke figuur van het overleg in het Mauritshuis? Ik dacht altijd dat de regering regeert en de Kamer controleert. Ik heb echter vernomen dat de fractieleiders bij elkaar komen, alsof het een Eed op de Kaatsbaan betreft, om het in Franse termen te verwoorden, om kunst aan te kopen. Ik vraag niet aan de regering om een oordeel te vellen over de fractieleiders, want daar is het kabinet niet voor, maar het is wel een wonderlijke figuur. Hoe verhoudt zich dat tot de plannen van het kabinet? Was er een plan van het kabinet en kwamen toen de fractieleiders bij elkaar? Hoe zit dat allemaal?

Waarom moeten die schilderijen nu eigenlijk precies naar Nederland komen? Ik vind dat toch wel een typisch staaltje van "achter de dijken"-denken. Het riekt naar nationalisme, als je dit allemaal hoort. Ik wil niet alle Rembrandts over één kam scheren, maar ik vind het wel wonderlijk. Ik heb jarenlang in New York gewoond; dan ging ik op zondagmiddag naar het MoMa. Daar hingen Nederlandse schilderijen als het Bad van Bathseba van Rembrandt et cetera. Dan word je vervuld met patriottische trots dat onze schilderijen in den vreemde hangen. Waarom moeten die schilderijen achter de dijken komen? Het is toch ook hartstikke mooi dat ons mooie Nederlandse erfgoed in den vreemde te zien is? Het zou ook prachtig zijn als zo'n schilderij in het Louvre hangt. Dankzij de prachtige treinverbinding is het tegenwoordig drie uur met de trein naar Parijs; je bent er zo met de Thalys. Het is toch prachtig om het daar te bekijken? Wat is het voor een vreemd "achter de dijken"-denken om het allemaal maar in Nederland te willen houden? Dat wil ik weleens horen. Ik weet zeker dat ook de minister van Financiën daar een antwoord op heeft.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Rembrandt hoort thuis in Nederland, in het Rijksmuseum. Rembrandt is ons nationaal erfgoed. Dat is iets waar wij trots op mogen en moeten zijn. Wij vinden bovendien dat het kabinet niet één Rembrandt, maar beide Rembrandts naar Nederland moet halen. Rembrandt hoort thuis in Nederland, niet in Frankrijk, niet in China en ook niet in de golfstaten. Rembrandt is van en voor Nederland.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Op 21 september leek er een heldere deal te zijn: Nederland zou de twee schilderijen van Rembrandt kopen voor in totaal 160 miljoen euro, waarvan 80 miljoen door de overheid en 80 miljoen door particulieren zou worden opgebracht. In het NRC Handelsblad van vandaag kunnen we lezen dat het anders is verlopen. Er waren twee plannen. Plan A was dat Nederland de twee schilderijen zou verwerven. Plan B was dat Frankrijk en Nederland samen de twee schilderijen zouden kopen. Toen op 21 september naar buiten kwam dat het plan A zou worden, was er verbazing in Frankrijk. Daar was men in de veronderstelling dat Nederland en Frankrijk de schilderijen zouden delen. In de NRC wordt gesproken over een "diplomatieke vernedering" van Frankrijk.

Ik vraag de regering hoe dit misverstand is ontstaan. Is er sprake van overhaaste besluitvorming? Worden de schilderijen alsnog gedeeld met Frankrijk? Wat heeft dat dan voor gevolgen voor de deal? Wat heeft het voor gevolgen voor de prijs? En voor de begroting? Wordt die gewijzigd, vraag ik aan de minister van Financiën. Spaart Nederland nu 80 miljoen uit, of een ander bedrag? Gaat het geld dat overblijft dan naar andere zaken in de cultuursector? Welke gevolgen heeft dat voor de afspraken over de zichtbaarheid van de schilderijen in Nederland? Als er geld over is doordat er wordt gedeeld met Frankrijk, gaat het geld dat overblijft dan naar andere zaken in de cultuursector? Hoe kwalificeert de regering deze gang van zaken?

De heer Bosma (PVV):

Het is leuk dat de heer Van Dijk allemaal vragen stelt, maar het zou ook leuk zijn als hij vertelt wat hij er zelf van vindt. Hij is er blijkbaar enthousiast over dat de Rembrandts worden aangekocht, want zijn fractieleider zat ook in dat achterkamertje in het Mauritshuis. Ik neem dus aan dat de SP, in tegenstelling tot haar kiezers, zegt: laten we dat geld maar niet uitgeven aan allerlei andere zaken, laten we dat geld maar uitgeven aan de Rembrandts.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mijn fractievoorzitter is inderdaad geïnformeerd bij dat overleg. Wij zijn er voorstander van om de Rembrandts aan te kopen. Zo is het ook besproken in dat overleg. Politiek is keuzes maken; dat weet de heer Bosma ook. Je kunt op andere zaken heel goed bezuinigen. Ik noem bijvoorbeeld een Joint Strike Fighter. Wellicht is dat ook een tip voor de kunstminnende heer Bosma.

De heer Bosma (PVV):

Mijnheer Van Dijk probeert het wel een beetje zuinigjes te formuleren: mijn fractieleider was geïnformeerd. Kom nou toch, mijnheer Van Dijk! Uw fractieleider, mijnheer Roemer, is wild enthousiast. Hij wil dat geld uitgeven aan de Rembrandts. Dat is een keuze, maar wees daar dan gewoon eerlijk over. Wees er open over en ga niet, nu we hier bij elkaar zijn en er camera's op staan, een beetje voorzichtigjes doen met "mijnheer Roemer was geïnformeerd". Nee, de SP is wild enthousiast over het aankopen van de Rembrandts. Dat mag. De kiezers van de SP denken daar gelukkig anders over.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Volgens mij was uw fractieleider er ook bij. Het was gewoon een overleg dat toen is gevoerd. We zien nu dat zaken anders zijn verlopen, of mogelijk anders verlopen. Wij vragen nu om opheldering.

De heer Bosma (PVV):

Even heel kort: mijn fractieleider was daar zeker niet bij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar hij is volgens mij wel geïnformeerd.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. We hebben er de afgelopen dagen veel over in de krant gelezen. Je vraagt je dan natuurlijk af wat het kabinet de afgelopen jaren heeft geleerd van de economische crisis. Sinds het barsten van de financiële zeepbel hebben alle Nederlanders de hand op de knip moeten houden. Iedereen heeft het gevoeld. Iedereen moest door de zure appel heen bijten. Ik noem de torenhoge werkloosheid, de bezuinigingen in de zorg, de bezuinigingen in het onderwijs en een gekorte huurtoeslag. Nu het kabinet eindelijk de ruimte heeft om uit electoraal belang fopspeentjes uit te delen, nu de rookwalmen van de crisis optrekken en Nederland eindelijk weer een klein beetje kan ademen, geeft het kabinet 80 miljoen uit aan een prestigeproject, 80 miljoen om de kas van de familie Rothschild te spekken. Voor de mensen die deze familie niet kennen: dat zijn de rijkste mensen op deze aarde. Het kabinet lijkt wat dat betreft op een afgekickte verslaafde die na jaren onthouding weer toegeeft aan zijn slechte gewoonte. Onbegrijpelijk, voorzitter.

Politiek is inderdaad keuzes maken, maar leg deze keuze maar eens uit aan mensen in ons land. 80 miljoen euro voor een prestigeproject, terwijl de minima en de ouderen er weer niets bij krijgen. 80 miljoen voor een prestigeproject, terwijl de jeugdwerkloosheid nog torenhoog is. 80 miljoen voor een prestigeproject, waarbij het kabinet wil dat de rijen voor het Rijksmuseum langer worden, terwijl het niets doet aan de rijen voor de voedselbank. Misschien wel erger dan de keuze zelf, is de wijze waarop de keuze tot stand is gekomen in een stiekem overleg in het Mauritshuis. De mensen mochten er immers geen lucht van krijgen. Nu weten we wat democratisering is volgens de heer Pechtold en wat transparantie betekent voor D66. Ik snap ook wel waarom dit stiekem is beklonken. De mensen in dit land snappen er niets van, want na jaren te hebben geleden wordt hun belastinggeld gewoon verspild. Ik wil het kabinet dan ook oproepen om te stoppen met deze waanzin en op te komen voor de minima in plaats van voor de kunstelite, voor de ouderen in plaats van voor de Rothschilds en voor de vluchtelingen in plaats van voor de museumbobo's.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Soms is Nederland op zijn smalst en soms kan Nederland zich iets groter maken door trots te zijn op zijn verleden. Rembrandt is van ons allemaal, op Rembrandt kunnen wij trots zijn. Als de unieke kans zich voordoet om Rembrandts te verwerven voor openbaar bezit, dan vind ik dat je daar heel serieus naar moet kijken. Dat gebeurt op dit moment. Er ligt nu een suppletoire begroting voor en het kabinet krijgt de mogelijkheid om met de Franse overheid verder te kijken naar het publieke eigenaarschap van deze twee schilderijen. Dat steunt mijn fractie van harte.

De heer Bosma (PVV):

We moeten ons maar een beetje baseren op krantenberichten, want we weten eigenlijk helemaal niet zo veel over deze deal. NRC Handelsblad, de krant die wordt voorgeschreven door leden van D66, schrijft dat er een geheim beraad is geweest in het Mauritshuis. Er was een plan A om ze alle twee te kopen van de Rothschilds voor 160 miljoen, en toen is er een plan B gekomen om er maar eentje te kopen. Zou het kunnen zijn dat de actie van de heer Pechtold met dat geheime beraad in het Mauritshuis plan A verknald heeft? We hadden ze alle twee kunnen kopen, maar daar komt mijnheer Pechtold met zijn geheime beraad, en daardoor is er een spaak in de wielen gestoken. Ik probeer erachter te komen wat er gebeurd is.

De heer Pechtold (D66):

Dat is niet het geval. Het was niet zozeer een geheim beraad, maar het was een vertrouwelijk beraad om te zorgen voor een goede voorbereiding. Ik ben langs alle fractievoorzitters van de gekozen partijen geweest, waaronder die van u, en heb de plannen uit de doeken gedaan. Vervolgens hebben we in het Mauritshuis gekeken wat de mogelijkheden waren. Daarna hebben we op 17 september het kabinet een brief gestuurd met daarin het verzoek om samen met het Rijksmuseum de mogelijkheden te bekijken. Ik denk dat het aan het kabinet is om ons de laatste stand van zaken te geven.

De heer Bosma (PVV):

Het staat de heer Pechtold natuurlijk vrij om welke bijeenkomst dan ook te organiseren, maar kan hij zich vinden in het adagium "de regering regeert en de Kamer controleert"? Hoe verhoudt zijn geheime bijeenkomst daartoe?

De heer Pechtold (D66):

Je hebt soms een vertrouwelijke voorbereiding. Ik ben het niet eens met de heer Bosma dat de Kamer geen initiatieven neemt. Sterker nog, de heer Bosma is goed ingevoerd, hij zit hier soms zelf voor en weet dat de Kamer ook wetten maakt. Die rol kun je ook nemen. De Kamer dient iedere dag moties in. In het geval van steun verkrijgen voor iets belangrijks als het verwerven en publiek maken van cultuurgoed, is het soms nodig om achter de schermen te zorgen dat mensen goed geïnformeerd zijn over wat er speelt. Ik ben ontzettend blij dat niet alleen binnen het kabinet, maar ook heel breed binnen deze Kamer de gevoelens vrij snel allemaal hetzelfde waren.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik vraag me af wat transparantie inhoudt volgens D66.

De heer Pechtold (D66):

Dat je goed bent voorbereid en achteraf hier gaat staan. Ik had ook niet kunnen intekenen, maar ik ben hier gaan staan en heb zojuist een vrij overzichtelijke stemverklaring gegeven. Ik ben bereid alle vragen te beantwoorden, dat is geen enkel probleem.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Kan de heer Pechtold mij dan uitleggen wat de reden is geweest om in het geheim overleg bij elkaar te roepen in het Mauritshuis? Wat is daar precies besproken en wat is zijn rol daarin geweest? Vindt hij dan ook niet — ik leg even een gekwalificeerd oordeel neer — dat dat eigenlijk niet zijn rol is als vertegenwoordiger van één van de politieke partijen in deze Kamer, maar dat dat meer een rol is van mensen die in vak-K zitten?

De heer Pechtold (D66):

Ik ben namens mijn fractie woordvoerder cultuur. Dit valt dus in mijn portefeuille, zullen we maar zeggen. Op het moment dat ik vernam dat er een kans was voor Nederland om twee Rembrandts te verwerven, heb ik de collega's gevraagd hoe zij daarin zouden staan. Het leek mij belangrijk om eerst eens te kijken wat in dit parlement het gevoel was, of dat dat gunstig zou landen. Toen het gunstig landde, hebben we de nadere voorwaarden daarvoor besproken. Dat doe je in vertrouwen op een moment dat ook anderen zich nog even in de materie moeten inwerken. Je moet mensen overtuigen. Ik zou hier een heel exposé kunnen houden over de reden dat deze twee Rembrandts uit 1634 een hiaat in de Collectie Nederland vormen. Er zijn vele Rembrandts in Nederland, maar twee ten voeten uit van deze kwaliteit zijn er niet. Via mijn achtergrond heb ik daar misschien wat meer kennis van dan anderen, die alleen denken: goh, leuk, Rembrandt. Dat bereid je voor. Daar is niets geheimzinnigs aan. Nu sta ik hier om volledig transparant alle vragen van de Kamer te beantwoorden.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

De laatste vraag dan. Ik ken D66 ook als een partij die heel strikt zit op het proces. Ik begrijp ook dat de heer Pechtold zijn achtergrond als veilingmeester hier meeneemt, maar we zitten hier als parlementariërs. De kennis en ervaring is natuurlijk goed. Ik vraag me echter in het kader van het belang dat de heer Pechtold hecht aan transparantie en aan een deugdelijk proces af of hij vindt dat dit proces hier naartoe, waarin in een korte tijd besloten moeten worden dat we 160 miljoen euro beschikbaar moeten stellen voor twee schilderijen, recht doet aan een zorgvuldig proces.

De heer Pechtold (D66):

Als je de politiek leiders van alle gekozen partijen erbij betrekt, dat met ze voorbespreekt en je ze laat — ik weet dat het in de ene fractie met iedereen besproken en in de ander alleen met de cultuurwoordvoeder; zo is dat gegaan — als je het kabinet erbij betrekt en als je na afloop helemaal transparant bent over hoe dat is gegaan, vind ik dat, zeker ook in dit geval waarin draagvlak verkregen moest worden, goed verdedigbaar.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil graag beginnen met het complimenteren van de heer Pechtold met de zorgvuldige wijze waarop dit is voorbereid. Het voordeel is dat dan een zekere deskundigheid ingebracht kan worden. Ik spreek daar mijn oprechte waardering voor uit. Om het met een spreekwoord te spreken: het huis van de buren komt maar één keer te koop. Nu de ontwikkelingen zo zijn zoals ze zijn, zou ik wel willen vragen of het de intentie van D66 is dat die pendanten gecombineerd blijven of dat zij echtscheiding toestaat in dit geval.

De heer Pechtold (D66):

De SGP en D66 verschillen fundamenteel van mening waar het gaat om echtscheiding, maar beide partners hebben hier niets meer in te zeggen en zijn nu bijna 400 jaar bij elkaar. Los daarvan, als kunsthistoricus zeg ik: je moet ze bij elkaar houden. Daarnaast moet je ze voor het publiek toegankelijk maken. Deze schilderijen zijn, behalve in 1956, nog nooit aan het publiek getoond sinds hun ontstaan in 1634. Ze hangen nu al een aantal jaren bij particulieren thuis. Mijn ideaal is dat ze in Nederland, in Europa, te zien zijn. Mijn gruwel zou zijn dat ze naar een particuliere collectie in China of de Golfstaten verdwijnen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik kan me ook voorstellen dat er nog een tweede gruwel in het brein van collega Pechtold opkomt, namelijk dat de een daar hangt en de ander in een ander werelddeel. Dat willen we graag voorkomen. Ik ben echter heel blij met het begin van waardering voor het tegengaan van echtscheiding. Ik zou zeggen: D66, ga voort op deze ingeslagen weg; niet alleen in de geschiedenis, maar ook in de actualiteit.

De heer Pechtold (D66):

Eens. Haesje van Cleyburg hangt helemaal alleen in het Rijksmuseum. Haar man hangt in Amerika. We hebben de kans om Catrina Hoogsaet te kopen voorbij laten gaan. Dat was een trotse gescheiden vrouw in de zeventiende eeuw, onderneemster. Die hangt nu alleen, maar ze had ook geen pendant.

De heer Krol (50PLUS):

Ik hoor de heer Pechtold net zeggen dat hij blij zou zijn als de schilderijen in Europa zouden blijven. Maar als ze in Frankrijk blijven, blijven ze toch ook in Europa? Dat zou dan toch helemaal geen punt zijn?

De heer Pechtold (D66):

Het is mijn ideaal als deze schilderijen in het Rijksmuseum komen te hangen. Dat heb ik de heer Krol een aantal weken geleden al geschetst en dat doe ik vandaag graag nog een keer. Ik vind dat deze schilderijen een onderdeel zijn van het Nederlands erfgoed. Zij kunnen een hiaat in de collectie van het Rijksmuseum opvullen. Er zijn in Nederland prachtige Rembrandts te zien. Deze twee schilderijen zijn echter uniek omdat twee gewone burgers — het waren wel vermogende burgers — van het einde van de Tachtigjarige Oorlog zó zelfbewust de Republiek vertegenwoordigden door zich ten voeten uit te laten portretteren. Ik bedoel, de panelen van Rudi van de Wint in onze plenaire zaal zijn monumentaal, maar deze twee schilderijen van Rembrandt zijn dat ook. Zulke schilderijen van Rembrandt "ten voeten uit" hebben we nog niet in de collectie van het Rijksmuseum. Ik zou willen dat iedereen die altijd de mond vol heeft van identiteit en nationaliteit, hier ook oog voor zou hebben. We combineren dit met een Europese gedachte. Eerst komt het Rijksmuseum, dan komt Europa. Verder wil ik nu niet denken.

De heer Krol (50PLUS):

Ik vind het toch heel jammer dat D66 liever hiervoor kiest dan voor de broodnodige zorg. Als ik zou kunnen bepalen waaraan we dit geld zouden besteden, zou ik het toch echt veel liever besteden aan de zorg.

De heer Pechtold (D66):

Men mag altijd dit soort vergelijkingen maken. Elke overheid moet natuurlijk altijd goed opletten waar ze geld aan uitgeeft. Ik ben zeven jaar wethouder Cultuur geweest. Beslissingen over het uittrekken van geld voor cultuur zijn altijd moeilijk omdat een besluit daarover wordt afgezet tegen andere besluiten. De overheid legt wegen aan en zorgt voor goede ouderenzorg. Ze maakt keuzes. Zeker in een tijd waarin er in Europa en daarbuiten veel onrust is, is het echter belangrijk om cultuur te koesteren. Toen Winston Churchill zich in de jaren veertig geconfronteerd zag met een kabinet dat moest besluiten of het al het geld voor de wapenindustrie tegen de nazi's zou inzetten, en een minister van Oorlog tegenover zich trof die voorstelde om de cultuurbegroting maar op nul te zetten, antwoordde hij: waar vechten we dan voor?

De heer Bosma (PVV):

Dat heeft Winston Churchill nooit gezegd. Ik waarschuw u, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Als u erbij was, hoor ik graag van u wat Churchill dan wel heeft gezegd, mijnheer Bosma.

De heer Bosma (PVV):

Dit citaat wordt vaker als argument naar voren gebracht. Mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie heeft het ooit ook gebruikt en toen heb ik haar dit ook voor de voeten weten te werpen. Ik waarschuw u dus, mijnheer Pechtold; blijf met uw tengels van Winston Churchill af.

De heer Pechtold (D66):

Als u dat dan ook maar doet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Intussen kent heel Nederland het bruidspaar Maerten en Oopjen. Het is een prachtig stel. Mijn fractie steunt het voornemen van het kabinet om deze portretten aan te schaffen. Ik heb begrepen dat Nederland hiermee echt een unieke kans heeft gekregen. Ook voor mijn fractie is het verdwijnen van deze portretten naar de slaapkamer van een oliesjeik het worstcasescenario. Dan zouden we niet meer van deze portretten kunnen genieten. We krijgen nu de kans om ze naar Nederland te halen en het publiek ervan te laten genieten. Laten we die kans dus nu pakken.

Ik heb hierover nog wel een paar vragen. Wat is de laatste stand van zaken? In de suppletoire begroting staat natuurlijk het grote bedrag van 80 miljoen. Geldt dit bedrag nou voor een of voor twee kunstwerken? Die twee vragen hebben met elkaar te maken. Als het hier gaat om een bedrag voor één kunstwerk, zijn daaraan dan ook nog consequenties verbonden? Moeten we dan ook nog kijken naar eventuele bijdragen uit fondsen? Komen er bijdragen uit fondsen?

Mijn fractie steunt dus het voornemen van het kabinet om deze schilderijen aan te schaffen. Ik hoor echter nog graag een toelichting bij de bedragen. En wat is de laatste stand van zaken?

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De ministers hebben mij laten weten dat zij direct kunnen antwoorden. Eerst zal de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het woord voeren.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor de warme woorden over deze twee bijzondere schilderijen. Laat ik daarmee beginnen, want deze schilderijen zijn uniek. Ze geven een uniek beeld van de Nederlandse burgerij uit de zeventiende eeuw, geschilderd door een jonge Rembrandt. Er zijn zelden mensen ten voeten uit van top tot teen geschilderd. Ze behoren dus tot de heel, heel belangrijke werken van het Nederlandse culturele erfgoed. Omdat ze zo uniek en zo bijzonder zijn, kan dat in de complexe situatie waarin ze thans privébezit zijn, tot bijzondere procedures leiden. Ik ben het geheel met de heer Pechtold eens dat Rembrandt van ons allemaal is. Daarom is de leidraad voor het handelen van het kabinet ook steeds geweest om ervoor te zorgen dat deze schilderijen in publieke handen komen en dus ook voor een breed publiek, van jong tot oud, toegankelijk gemaakt kunnen worden.

De voorgeschiedenis is dat deze schilderijen in particuliere handen zijn, dat de bezitter heeft aangegeven ze te willen verkopen en dat er twee belangstellenden zijn, het Louvre en het Rijksmuseum. De ene optie is dat het Rijksmuseum beide schilderijen verwerft. Omdat er vragen over zijn gesteld, onder anderen door de heer Bosma, zeg ik er direct bij dat mijn Franse collega, mevrouw Pellerin, op 14 juli een nieuw voorstel had gedaan; dat is de andere optie. Wij hebben de eigenaar samen een brief gestuurd waarin we hebben aangegeven dat we weten dat er gesprekken zijn met het Rijksmuseum, maar waarin we ook hebben aangegeven dat er nog een andere mogelijkheid is, namelijk dat beide regeringen, beide landen, beide musea, de twee schilderijen gezamenlijk kopen om ze op die manier in publieke handen te krijgen en dus voor een breed publiek toegankelijk te maken. Sindsdien zijn er een aantal ontwikkelingen geweest waar — ik zal het maar niet ontkennen — ook de fractievoorzitters een rol in hebben gespeeld. We waren het er met elkaar over eens dat we ervoor moeten zorgen dat die schilderijen publiek worden.

De stand van zaken is dat we de Kamer op 21 september een brief hebben gestuurd waarin het bedrag van 80 miljoen wordt genoemd; dat zit nu in de suppletoire begroting. Daarin wordt de optie geschetst dat het Rijksmuseum probeert om de resterende middelen zelf bij elkaar te krijgen. De andere optie, die er altijd nog was, is om het door beide regeringen samen te laten doen. Wij zijn in goed overleg met de Franse regering. Ik benadruk dat het overleg met de Fransen steeds goed was; ik heb regelmatig contact gehad met de Franse minister van Cultuur. Wij hopen de Kamer op zo kort mogelijke termijn over de definitieve besluitvorming te kunnen berichten. Echter, om dat te kunnen doen, moeten wij kunnen handelen. Dit debat dient er dus voor om ons als regering in de gelegenheid te stellen iets te doen met de 80 miljoen uit de brief van 21 september. Anders kunnen wij geen afspraken maken.

De heer Krol (50PLUS):

Ik ben natuurlijk erg nieuwsgierig wat er gebeurt als het Rijksmuseum die andere 80 miljoen níet bij elkaar kan krijgen.

Minister Bussemaker:

Ik heb gezegd dat er twee opties zijn. Daarmee zijn we nu aan de slag. De andere optie die ik nadrukkelijk schets, is al in de zomer door mijn Franse collega en mij voorgelegd. Dat betreft de optie om het in gezamenlijk bezit te doen, waarbij beide landen, beide musea, gezamenlijk twee schilderijen kopen. In dit unieke geval willen wij allemaal vermijden dat die schilderijen ergens weer privaat en misschien wel heel ver weg aan de muur komen te hangen. De heer Pechtold heeft het al geschetst, het is een ingewikkeld proces. Van een koop door de regering kun je nu eenmaal niet alle details vooraf delen. Maar wij zijn natuurlijk graag bereid om daar achteraf verantwoording over af te leggen, voor zover wij dat nu niet al kunnen. Wij hebben dat gedaan in de brief van 21 september en ik probeer het nu te doen, zo goed en zo kwaad als het gaat met de kennis die ik kan delen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik vraag me af of alle mogelijkheden zijn verkend om de middelen die nodig zijn via particulier initiatief bij elkaar te krijgen. Ik begrijp dat er al 12,5 miljoen bij elkaar is gehaald door het Rijksmuseum. Ik vraag mij af of het kabinet nog inspanningen heeft verricht om het percentage van het particulier initiatief te verhogen. Dat is mijn eerste vraag.

Minister Bussemaker:

Je moet wel ergens een begin hebben. Je moet niet gaan zitten wachten totdat de private middelen voorhanden zijn en het kunstwerk ondertussen misschien wel is verkocht aan iemand anders. We doen het niet zo vaak —gelukkig maar, zou ik bijna zeggen, hoewel ik daar als minister van Cultuur anders over kan denken — dat we als overheid, als Staat, kunstwerken aankopen. Ik benadruk nogmaals de heel bijzondere situatie waarin wijzelf in een koopcontract met private derden opereren en wij die middelen niet zomaar via een verzamelingsactie bij elkaar hebben.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

De veilingmeester achter mij roept: dan moet je wel ergens een begin maken. Ik wil het kabinet vragen of het van mening is dat er een begin gemaakt kan worden als wij hier vandaag staan te zwaaien met een cheque van 80 miljoen euro.

Minister Bussemaker:

Je kunt altijd ergens een begin mee maken en er zal ook vast wat binnenkomen, maar ik stel dat wij gezien de tijd die wij hebben om nog tot een besluit te komen, die ruimte simpelweg niet hebben. Dan lopen wij het risico dat er straks geen schilderij meer is.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter.

De voorzitter:

Voor de laatste keer.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Dit proces loopt al sinds 2013. Ik vraag mij echt af waarom sinds een aantal dagen, weken, de druk zo sterk wordt opgevoerd, met als reden "het kan in een kamer belanden waardoor het niet meer in de openbaarheid geraakt". Ik vind het belangrijk — laat ik daar helder over zijn — dat het openbaar toegankelijk is, maar ik vind dat er druk wordt uitgeoefend op de Tweede Kamer, onder het mom dat het in de achterkamertjes kan belanden. Ondertussen zijn echter niet alle inspanningen erop gericht geweest om het geld via particulier initiatief bijeen te brengen.

Minister Bussemaker:

Ik herhaal, het heeft te maken met de complexe situatie van het beschermen van zulk uniek cultureel erfgoed als dit schilderij. Het is niet zomaar iets wat je leuk vindt en waarvan je denkt "goh, ik ga wat geld inzamelen". Er zijn ook private partijen die daarover eigen besluiten kunnen nemen. Ik kan proberen te overtuigen, maar ik heb geen middelen om iemand op een ander pad te brengen. De tijd die wij hebben is gewoon beperkt. Wij hebben het belang van het beschermen van cultureel erfgoed zo belangrijk gevonden, dat wij er nu alles aan willen doen. Dat betekent ook dat het nu op korte termijn financieel geregeld moet zijn, willen wij het cultureel erfgoed beschermen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We kunnen in de krant lezen dat er op 8 september gesproken is over de optie dat Nederland twee schilderijen zou verwerven. Maar tegelijkertijd blijkt uit het artikel dat er ook een optie was om te delen met Frankrijk. Hoe verklaart u dat dat op 8 september in dat fracievoorzittersdebat niet aan de orde is geweest?

Minister Bussemaker:

Dat weet ik niet, want ik ben daar niet bij geweest.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar u wist wel dat die optie er was.

Minister Bussemaker:

Natuurlijk wist ik dat die optie er was. Die heb ik ook altijd gedeeld met iedereen. Ik zeg erbij dat dit een optie was die mijn Franse collega Pellerin en ik aan de eigenaren hebben voorgelegd om een andere optie te voorkomen, namelijk een museum dat zomaar 160 miljoen weet te vinden. Ik heb enorme bewondering voor het Rijksmuseum. Ik weet dat dit museum tot veel in staat is, maar 160 miljoen bij elkaar krijgen in een beperkte tijd is een enorme opgave. Dus hebben wij gesteld: er is een andere optie en wij willen weten of dat een optie is voor de eigenaren. Dan hadden wij in ieder geval meer zekerheid dat de schilderijen in publieke handen en ook in Europa zouden blijven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Was het achteraf niet beter geweest dat die twee opties beter in beeld waren geweest bij de betrokkenen? Ziet de minister nu mogelijkheden om de schilderijen alsnog te delen?

Minister Bussemaker:

Ik heb geen signalen dat die informatie niet bij derden bekend was, want daar heb ik, voor zover ik daarover contact met iedereen en ook met deze Kamer heb gehad, nooit een geheim van gemaakt. Ja, wij zijn in goed overleg met de Fransen. Ik zie dus nog steeds mogelijkheden, maar we moeten wel snel handelen.

De heer Bosma (PVV):

Ik probeer het een beetje te begrijpen. Bij de Algemene Beschouwingen sprak de heer Pechtold uit dat de natiestaat verdampt is en niet meer bestaat. De idealen van de heersende klasse in Nederland, van de regering, is een Europa zonder grenzen. Nederland is eigenlijk niet meer relevant. Wij hebben geen grenzen meer, want iedereen kan binnenkomen en dan telt Nederland niet. Maar als het gaat om de aankoop van twee schilderijen, is het ineens "eigen Rembrandts eerst". Dan is het ineens weer een nationaal belang en komt onze nationale identiteit ineens wel weer naar boven. Kan de minister van Cultuur mij vertellen hoe zich dat allemaal tot elkaar verhoudt?

Minister Bussemaker:

Ja. Het verbaast mij overigens dat de heer Bosma in zijn bijdrage niet met dat nationale culturele erfgoed kwam, want het is voor ons allemaal een kunstwerk waarmee Rembrandt staat voor een groot deel van de Nederlandse identiteit. Gelukkig hebben we nooit afgesproken dat Europa een amorfe culturele massa moet worden, maar dat je je eigen identiteit en je eigen culturele erfgoed kunt behouden. In goed internationaal overleg maken we daar ook afspraken over. Dat doe ik met mijn collega's van Europa en in UNESCO-verband. Het is dus ook heel mooi dat je schilderijen hebt die zo in de Nederlandse traditie passen, niet alleen in die van de schilders maar ook in die van degenen die afgebeeld zijn, namelijk de nieuwe burgerij. Het is dus logisch dat die een plek krijgen en te zien zijn bij andere schilderijen van dezelfde schilder.

De heer Bosma (PVV):

Ik ben in ieder geval blij dat de minister afstand neemt van de woorden van de heer Pechtold bij de Algemene Beschouwingen dat de natiestaat zijn langste tijd gehad heeft. Daar ben ik dan maar weer blij om. Het is echter toch ook mooi als ons nationale cultuurbezit elders hangt? Dan ga je ernaartoe. Dan ga je naar het Louvre en dan denk je "wow, Rembrandt hierzo!" Dat wordt heel vaak gedaan door het ministerie om heel veel Nederlandse kunstenaars juist in het buitenland dingen te laten doen, te promoten, et cetera. Waarom moeten ze dan hier komen? We kunnen ook de Thalys nemen en in het Louvre gaan kijken.

Minister Bussemaker:

Dat is een goede suggestie van de heer Bosma en het een sluit het ander niet uit. Ik ben er zeer voor dat er meer cultureel erfgoed uitgewisseld en uitgeleend wordt. Dat bepleit ik ook in Nederland. Ik heb een actief museumbeleid, zodat er minder in depot blijft liggen en musea gestimuleerd worden om over en weer kunstwerken uit te lenen. Dat is ook heel wel denkbaar op internationaal niveau, zeker tussen ongeveer de twee meest gerenommeerde musea van Europa.

De heer Bosma (PVV):

Maar dan hoeven we toch niet 80 miljoen te investeren in dat naargeestige nationalisme van de heer Pechtold?

Minister Bussemaker:

Misschien is dat het wel waard om geld en dus ook soms miljoenen te investeren in kwetsbaar en zeer belangrijk cultureel erfgoed.

Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

De minister van Financiën staat op en rent naar de microfoon voor zijn beantwoording.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Er resten mij niet zo veel vragen. Er zijn vragen gesteld over de verwerking in de begrotingsstaten. Daarvoor hebben wij suppletoire begrotingen ingediend. Kort samengevat, maken wij 80 miljoen vrij door enerzijds middelen te gebruiken uit het aankoopfonds en anderzijds de ramingen voor de dividendontvangsten uit de staatsdeelnemingen volgend jaar bij te stellen. Wij krijgen regelmatig kwartaalberichten van onze staatsbedrijven en zien dat de ontwikkelingen daar buitengewoon gunstig zijn. Die dividenden komen pas volgend jaar binnen en wij hebben in de begrotingsstaten voorstellen gedaan om die middelen door een kasschuif naar 2015 te halen, zodat we het geld al in 2015 beschikbaar hebben.

Op de vraag van de heer Bosma, die niet helemaal begreep waar het geld vandaan kwam, zeg ik: dit is hoe we het doen. Hij vroeg specifiek nog hoe het zit met de investeringsagenda. Ik geef toe dat die toelichting uitgebreider had gekund. Het betreft de investeringsagenda voor de Belastingdienst, waar heel veel moet worden geïnvesteerd in ICT. Daarvoor staat in de komende jaren, maar ook dit jaar al, geld klaar. In het tempo van die investeringen zien we vertraging en dus hebben we een kasschuif gedaan. De investering in de Belastingdienst schuiven we naar 2016 en de extra dividendinkomsten in 2016 schuiven we naar 2015. Zo maken we dit jaar al 80 miljoen vrij. De investeringsagenda betreft dus de Belastingdienst. Het is een kasschuif. We blijven nog steeds investeren in de investeringsagenda.

De heer Bosma (PVV):

Dank hiervoor. Dus wat betreft die staatsdeelnemingen verwacht de minister van Financiën meer geld binnen te krijgen, als ik het goed begrijp. Wellicht is er dus een meevaller in de toekomst, maar die gaat nu alvast verbrast worden.

Minister Dijsselbloem:

Nee. Wij doen dat op basis van kwartaalcijfers, die ons gewoon bekend zijn. Er is zekerheid over de gerealiseerde resultaten. Dit zijn bedrijven die nagenoeg of geheel in handen van de Staat zijn. Die resultaten zullen zich dus ook vertalen in dividendinkomsten. Die dividenden worden meestal en grotendeels niet lopende het jaar uitgekeerd maar vallen in het volgende boekjaar. Het zijn dividenden over dit jaar. Ik zie dát die dividenden zullen binnenkomen, maar feit is dat ze in het volgende boekjaar binnenkomen. Dan staat het mij vrij om daarop de ramingen aan te passen en middels een schuif dat geld naar 2015 te halen. De tegenovergestelde schuif is dan die van de investeringsagenda.

De heer Bosma (PVV):

Welke staatsdeelneming brengt dan ineens zo veel meer geld op?

Minister Dijsselbloem:

Dat zijn er verschillende. TenneT bijvoorbeeld doet het buitengewoon goed, maar het zijn er verschillende. Dat geldt ook voor de banken, al weet ik niet of ik de heer Bosma blij maak als ik hem vertel wat voor winsten daar worden gemaakt. Ook daar zijn de resultaten namelijk buitengewoon goed.

Ik zal nu de andere vragen langslopen. De heer Krol vroeg waarom niet wordt gewacht met het besteden van het bedrag dat nu wordt gereserveerd. Ik begrijp zijn opmerking zo dat hij zegt: je moet dat geld pas besteden als je het hele plaatje rond hebt. Zo zal het ook gaan. Zoals altijd geeft de Kamer met een begrotingswet alleen maar toestemming aan een kabinet om het geld uit te geven. Het is niet zo dat op het moment dat de Kamer ervoor stemt — ik verwacht steun van de Kamer; ik reken daarop — het geld daarmee daadwerkelijk is uitgegeven. Dat geld komt natuurlijk pas vrij voor dit doel als het plaatje rond is. De minister van OCW heeft de verschillende mogelijkheden geschetst.

De heer Krol (50PLUS):

Wat gebeurt er met het geld als de schilderijen níet naar Nederland komen?

Minister Dijsselbloem:

Dan wordt dat geld ook niet uitgegeven. Dat gebeurt overigens weleens vaker. Een begroting is alleen maar een plan. Er worden dan middelen gereserveerd en er wordt een begrotingstitel gecreëerd. We krijgen daarmee toestemming om, als het past binnen het beleid, het geld langs bepaalde lijnen uit te geven. Het gebeurt weleens vaker dat dat niet gebeurt. Gelukkig, want dan houden we geld over. Als het dus niet doorgaat, dan wordt dat geld niet besteed. Onze inzet is echter om het wel door te laten gaan, om ervoor te zorgen dat de schilderijen te zien zullen zijn in Nederland.

De heer Van Dijk vroeg of de begroting wordt gewijzigd. Ja, zie de begrotingsstaten. Maar misschien heb ik zijn vraag verkeerd begrepen. Spaart Nederland nu geld uit omdat we maar 80 miljoen reserveren? Nee. Als we het hele bedrag nu zouden moeten reserveren, dan had ik nog ergens 80 miljoen moeten vinden. Dat zou nog een opgave zijn geweest. We hebben deze 80 miljoen netjes gedekt. Blijft er dus geld over? Nee. Gaat het geld dat overblijft, naar andere zaken in de cultuur? Nee, want dat geld was er niet. Dat is op dit moment ook niet ons voorstel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat was precies de vraag. Op dit moment is nog niet duidelijk hoe de transactie er precies uit zal zien. Het kabinet is daar druk mee bezig, zo heeft de collega van minister Dijsselbloem net gezegd. We gaan dat dus een dezer dagen horen. Dan horen we ook welk bedrag precies wordt vrijgemaakt voor deze schilderijen. Dat kan, namens de overheid, 80 miljoen zijn maar het kan ook minder zijn. Ik wilde even markeren dat het ook minder dan 80 miljoen kan zijn en dat de overheid op dit moment wel 80 miljoen beschikbaar stelt.

Minister Dijsselbloem:

Zo is het.

Alleen de expliciet aan mij gerichte vraag van de heer Bosma over de "achter de dijken"-mentaliteit ligt er nog. Ik ben altijd blij als ik over iets anders dan geld kan praten. Als wij de kans krijgen om zulke unieke werken naar het Rijksmuseum te halen, al dan niet samen met de Fransen, moeten wij die kans pakken. Een internationalistische houding, die vaak gericht is op Europese samenwerking, hoeft zich niet te vertalen in het niet meer trots durven zijn op de eigen culturele wortels of historie. Dat zou een geweldige denkfout zijn. Ik denk dat de heer Bosma die denkfout ook in zijn eigen redenering ziet en dat ik hem daarvan nu heb afgeholpen.

De heer Bosma (PVV):

Ik heb het licht nog niet gezien, maar toch fijn dat de minister met mij meedenkt. Omdat de minister graag over andere dingen dan geld praat, houd ik hem aan de praat over een niet-financieel onderwerp. Gaan wij van het echtpaar de man of de vrouw kopen?

Minister Dijsselbloem:

Als het in samenwerking met de Fransen gaat gebeuren, zal de vormgeving ervan nader aan de Kamer worden meegedeeld zodra hierover meer bericht kan worden gegeven, zoals de minister van Onderwijs heeft gezegd. De intentie van alle betrokkenen is, zo heb ik gehoord, om de schilderijen bij elkaar te houden. Dat is cultuurhistorisch cruciaal.

De heer Bosma (PVV):

Zijn ze alle twee evenveel waard of is de man meer waard dan de vrouw?

De voorzitter:

Of andersom.

Minister Dijsselbloem:

Die vraag kunnen wij in dit gezelschap alleen stellen aan de heer Pechtold, die daarvan als enige echt een evaluatie zou kunnen geven.

De voorzitter:

Dat is uitlokking en die vraag sta ik niet toe. Mijnheer Van Dijk, ik zie u ook nog staan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ga op deze relationele zaken niet in. Is de minister klaar?

Minister Dijsselbloem:

Dat dacht ik wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil nog één vraag stellen. De deal, zoals hij nu in de brief van 21 september staat, is 80 miljoen namens de overheid en 80 miljoen uit fondsenwerving. Mocht Frankrijk in deze aankoop deelnemen, is het dan de inzet van dit kabinet om het overheidsaandeel van die 160 miljoen zo klein mogelijk te houden? Gaat het kabinet niet het deel van de particuliere werving opheffen zodat het kabinet nog steeds 80 miljoen moet uitgeven, ook al wordt er maar één schilderij gekocht?

Minister Dijsselbloem:

Het enige waarvoor we toestemming vragen is om maximaal 80 miljoen namens de Nederlandse Staat te steken in het publiek maken van deze schilderijen. Dit is een maximumbedrag en het besluit geeft ons alleen maar toestemming; het is niet gezegd dat wij het gaan doen. De Kamer kent daarmee onze intentie. Dit bedrag zou lager kunnen zijn. Wij hebben in een eerdere fase met het Rijksmuseum en betrokken vriendenstichtingen en fondsen gesproken over bijdragen van hun kant. Dat gesprek is nog steeds gaande. Ik vind dat legitiem, want waarom zou het helemaal van de Staat moeten komen als ook andere erkende Rembrandtliefhebbers kunnen bijdragen? Het is onze intentie om ook vanuit die private middelen een bijdrage te laten komen. Daarmee zou het bedrag van 80 miljoen niet geheel voor rekening van de Staat zijn. Ik hoop op steun van de Kamer.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kan de minister al zeggen wanneer hij denkt dat wij bericht krijgen over deze transactie?

Minister Dijsselbloem:

Pas nadat duidelijk is hoe de aankoop gaat plaatsvinden, zullen particuliere fondsen aangeven wat zij kunnen en willen bijdragen. Zo gaat dat vaak met dit soort dingen. Ik vind dat redelijk. Zij willen natuurlijk ook weten waaraan ze bijdragen. Wij denken dat er mogelijkheden zijn. Ik vind het ook legitiem. Waarom zou alleen de overheid dit moeten financieren? Er zijn ook anderen zeer betrokken op Rembrandt en de cultuursector.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie een jaknik. Wij gaan meteen door naar de tweede termijn en ik geef het woord aan de heer Krol, ook omdat de minister nog niet heeft gereageerd op het ingediende amendement.

De heer Krol (50PLUS):

Ik zou toch graag even vijf minuten schorsen.

De vergadering wordt van 17.46 uur tot 17.54 uur geschorst.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. We weten niet of we straks één, twee of geen schilderijen kunnen kopen, noch of ze straks in Parijs, Amsterdam of wisselend tussen die steden komen te hangen. Toch is er nu al tamelijk gemakkelijk en heel snel een begroting aangepast, en wel voor 80 miljoen. Ging dat maar vaker zo. 50PLUS begrijpt dat niet, juist nu er zo veel andere dringende zaken zijn waarvoor ook geld nodig is, hoe uniek dit cultureel erfgoed ook is. Daar bestaat geen misverstand over, maar ik ben als Nederlander minstens zo trots als ik die kunstwerken elders in Europa zou kunnen bewonderen. Daarom heb ik een amendement ingediend dat inmiddels ook is rondgedeeld. Ook dien ik een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat niet duidelijk is of Nederland overgaat tot aanschaf van geen, één of twee Rembrandts;

overwegende dat in het debat van heden 80 miljoen euro vrijgemaakt wordt voor de aanschaf van twee Rembrandts;

verzoekt de regering, het bedrag dat nu vrijgemaakt is en niet wordt uitgegeven aan de aankoop van Rembrandts, te reserveren als extra budget voor de verpleeghuiszorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34285).

De heer Pechtold (D66):

Ik kan me heel goed voorstellen dat collega's zeggen: geef het geld niet uit. Je gaat echter een grens over als je zegt: geef het dan uit aan de ouderenzorg. Laat ik het eens omdraaien. De heer Krol zegt: als het maar in publiek bezit en in Europa blijft. Neem nou de Nachtwacht. Laten we het voorzichtig schatten: 500 miljoen? Zouden we het voor een half miljard verkopen en dat geld uitgeven aan het doel dat hij voorstelt in zijn motie?

De heer Krol (50PLUS):

"Zou" is helemaal niet ter sprake. Het gaat om een bedrag waarvoor we nu ineens wonderlijk snel een begroting kunnen aanpassen. Als ik echter zie hoeveel ouderen, maar ook anderen in de zorg, de touwtjes aan elkaar moeten knopen, dan zeg ik: waren we maar net zo inventief als we geld voor die groepen nodig hebben.

De heer Pechtold (D66):

Volgens mij zijn we dat. Ieder jaar wordt er een miljard meer uitgegeven aan de zorg. Ik probeer de heer Krol in mijn redenering mee te nemen. Ik kan me goed voorstellen dat je zegt: geef dit geld er niet aan uit. Als je echter zegt waaraan we het geld nog meer kunnen uitgeven, dan is, als het om de cultuur gaat, het einde zoek, want dan zouden we grote uitverkoop kunnen houden voor alle doelen die de heer Krol zojuist schetste.

De heer Krol (50PLUS):

Die uitverkoop hoort u mij niet bepleiten. Ik heb echter moeten constateren dat er heel makkelijk een hoog bedrag wordt vrijgemaakt. We hebben samen ook moeten constateren dat dit in de afgelopen maanden heel moeilijk was als het ging om ouderen en zorg. Ik maak die keuze en ik doe dat uit volle overtuiging, mijnheer Pechtold.

De voorzitter:

De heer Bosma ziet af van het woord. Dan is het woord aan de heer Van Klaveren.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Zoals ik in mijn eerste termijn heb gesteld, hoort Rembrandt wat mijn fractie betreft thuis in Nederland, in het Rijksmuseum. Niet in Arabische Golfstaten, niet in China, maar hier bij ons. Dat is geen elitair standpunt. Het is pas elitair om te suggereren dat men maar naar New York moet vliegen om daar van een Rembrandt te genieten. Nogmaals, Rembrandt hoort in Nederland. Het is ons cultureel erfgoed en daar dient wat ons betreft primair de Nederlandse bevolking van te kunnen genieten, hier in Nederland.

De voorzitter:

De heer Van Dijk ziet ook af van zijn tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Ik heb een paar opmerkingen. Allereerst wil ik zeggen dat ik nog nooit heb gezien dat we een suppletoire begroting zo snel door de Tweede Kamer halen. Er staan al fractievoorzitters van de Eerste Kamer stand-by om dit ook nog eens door hun Kamer te jassen. Ik vind het bijzonder spijtig te moeten zien dat we tuimelen in de verkooptrucjes van de familie Rothschild. Het is niet voor niets dat deze familie zo rijk is geworden.

Daarnaast wil ik het volgende zeggen. Dit proces loopt al sinds 2013. Er zijn in Nederland in 2015 nog heel veel problemen op het gebied van de werkloosheid, de zorg en de sociale zekerheid. Ik vind het bijzonder spijtig dat we nu in zo'n korte periode zo veel geld kunnen spenderen aan schilderijen. Wat ons betreft kan dit ook uit particulier initiatief komen. Al met al zullen wij het amendement van de heer Krol steunen. Maar al die partijen die zeggen dat rijken rijker worden en armen armer, mogen zich wat ons betreft achter de oren krabben.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Pechtold, als hij daar prijs op stelt. Dat doet hij niet.

Ik geef het woord aan mevrouw Dik-Faber. Zij wil het ook niet.

Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de minister van Financiën. Gaat u ook reageren op het amendement dat is ingediend? Dat gaat u doen, knikt u. Ga uw gang.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik ga eigenlijk alleen maar het amendement en de motie bespreken, als u dat goed vindt. Ik heb echter twee opmerkingen vooraf, naar aanleiding van de woorden van de heer Kuzu. Ten eerste maakte hij een opmerking over de huidige eigenaar. Daarvan wil ik fatsoenshalve echt afstand nemen. Ik vond het ongepast. Ten tweede heeft hij beweerd dat nog nooit zo snel een suppletoire begroting is aangenomen. Het gebeurt echter nog weleens dat een suppletoire begroting zonder bespreking, als hamerstuk, de Kamer passeert. Deze suppletoire begroting wordt echter wel besproken, in alle openheid, en dat is prima.

Het amendement van de heer Krol is op zichzelf helder. De verhoging van 80 miljoen bij het artikel Cultuur wordt weer ongedaan gemaakt. Ik begrijp het tweede onderdeel niet helemaal. Het ontvangstenbedrag — dat moet denk ik het aankoopfonds zijn — wordt met 30 miljoen verlaagd. De intentie is echter duidelijk. De heer Krol zegt ook dat hij bij de Najaarsnota het geld anders zal aanwenden, als het kabinet dat niet doet. Het kabinet ontraadt dit amendement, omdat het oprecht van mening is dat we een unieke kans hebben om twee uitzonderlijke schilderijen toe te voegen aan ons erfgoed, waar ze ook altijd onderdeel van hebben uitgemaakt. Ze hingen alleen op een plek waar niemand ernaar mocht kijken. We hebben nu de unieke kans om die situatie te veranderen.

Nu kom ik op de motie, die aansluit bij het amendement. In de motie wordt de regering verzocht om het bedrag te reserveren als extra geld voor de verpleeghuiszorg. Daar wil ik graag een opmerking over maken. We hebben net de Algemene Beschouwingen gehad. Die gingen over het totaal van de rijksbegroting. Dat is ruim 200 miljard. Het is toch wonderlijk dat ik daar geen amendementen heb gezien om geld te verplaatsen naar de verpleeghuiszorg, bijvoorbeeld uit de cultuurbegroting of uit de opbrengsten van de staatsdeelnemingen. Dat zijn heldere politieke keuzes. Toen heeft de heer Krol geen enkel voorstel langs die lijn gedaan. Nu er echter geld naar iets anders gaat, zegt hij, tamelijk opportunistisch, dat dat geld naar de verpleeghuiszorg moet. Voer dan het debat bij de Algemene Beschouwingen in volle omvang en geef je prioriteiten daar aan.

De heer Krol (50PLUS):

Bij dat debat was ik volstrekt nog niet op de hoogte van het feit dat je zo gemakkelijk zo snel geld zou kunnen vrijmaken. Dank echter voor de tip; ik houd er in de toekomst graag rekening mee.

De voorzitter:

Er is ook nog ruimte bij de AFB om dat te doen.

Minister Dijsselbloem:

Er is zeker ruimte bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Er komt ook nog een cultuurbegroting aan. Ik zal de heer Krol natuurlijk niet oproepen om daarbij een grote greep in de kas te doen ten behoeve van andere doelen. Mijn punt is echter dat er zich hier een unieke gelegenheid voordoet. Dat is de reden waarom wij zo uitzonderlijk snel met een suppletoire begroting komen. Als je op dat moment echter ineens zegt dat je het anders wilt besteden, is het wonderlijk dat je niet eerder met een voorstel bent gekomen, bijvoorbeeld bij de Algemene Beschouwingen. Hoe het ook zij, ik onraad de motie. Zouden wij het geld niet besteden aan de aankoop van de Rembrandts — onze intentie is bekend — vloeit het gewoon terug naar het aankoopfonds en de begroting van Financiën. In het aankoopfonds komt het dan ook de cultuursector ten goede.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Om 18.15 uur hedenavond zullen wij stemmen over de begroting, het amendement en de motie.

De vergadering wordt van 18.04 uur tot 18.16 uur geschorst.