Stenogram : Aanslagen in Parijs
3 Aanslagen in Parijs
Vergaderjaar 2015-2016
Vergaderingnummer 27
Te raadplegen sinds
2015-12-23Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier29754Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2015-2016, 27
Aan de orde is het debat over de aanslagen in Parijs.
De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen bij dit debat van harte welkom, in het bijzonder de minister-president, de viceminister-president en de minister van Veiligheid en Justitie. Voor dit debat hebben zich dertien leden gemeld. Er geldt een spreektijd van vijf minuten per lid. Het woord is als eerste aan de heer Wilders van de PVV. De heer Kuzu heeft echter eerst nog een punt van orde.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Inderdaad, een punt van orde. De aanslagen in Parijs zijn natuurlijk vreselijk geweest en dit debat heeft alle ingrediënten om heftig en emotioneel te worden. Ik vraag daarom u en mijn collega's om er extra attent op te zijn om geen uitspraken toe te laten die onze parlementaire democratie ondermijnen.
De voorzitter:
Dank u voor deze oproep. Het woord is aan de heer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. 129 onschuldige mensen, allemaal vermoord. Honderden gewonden, waaronder drie landgenoten. Vrienden, die samen van een drankje genoten op het terras van café Le Carillon en Le Petit Cambodge in het tiende arrondissement van Parijs. Meisjes, die iets verderop bij pizzeria La Casa Nostra van de vrijdagavond en het begin van het weekend genoten. Ze werden het slachtoffer van de kogels uit de kalasjnikovs van de moslimterroristen. Stelletjes, die met elkaar afspraken op het terras van restaurant La Belle Equipe, zijn bruut en meedogenloos vermoord. Al die mensen, jongeren, die naar het concert gingen in de muziekzaal Bataclan, iets verder, in het elfde arrondissement; onschuldige mensen, in blinde paniek, als ratten in de val. Het laatste wat zij hoorden was de triomfkreet van het kwaad, het trotse geschreeuw van de vijand: Allahoe akbar. Afgeslacht in een bloedbad dat zijn weerga niet kent. Onbeschrijflijk leed, onbeschrijflijk! Ik heb er geen woorden voor. Al die pijn, al dat verdriet, al die onschuldige mensen die hun partner, hun vader, hun moeder, hun kinderen, hun broer, hun zus, hun vrienden en kennissen onvrijwillig achterlieten in onmenselijk en bijna niet te dragen verdriet.
Ik deel dat verdriet, maar ik ben ook boos, heel erg boos. In Parijs werden zoveel mensen in de bloei van hun leven bruut van het leven beroofd door moslimterroristen, waaronder teruggekeerde Syriëgangers. Volgens mediaberichten kwam een van de terroristen met de vluchtelingenstroom Europa binnen. Hoe vaak hebben we daar niet voor gewaarschuwd? Wat dit weekend in Frankrijk is gebeurd, kan morgen in Nederland ook gebeuren. Dat is de verschrikkelijke realiteit. Het kabinet, dit kabinet, ons kabinet, verzuimt op schandelijke wijze zijn plicht. De asielprocedure in Nederland is één grote gatenkaas. Zelfs bedriegers met valse papieren kunnen hier gewoon de asielprocedure in, met alle risico's van dien. Bijna 12.000 mensen zijn alleen al dit jaar de asielprocedure ingegaan zonder papieren. Ongelooflijk! We weten niet eens wie we binnenlaten! Zo maken we het de kwaadwilligen en de terroristen wel heel erg makkelijk.
Niet alleen Nederlandse Syriëgangers die terugkeren, maar ook terroristen of Syriëgangers uit Frankrijk of België kunnen bij Hazeldonk gewoon ons land binnenrijden, met een kofferbak vol kalasjnikovs en bomgordels. De grenzen staan immers nog steeds wagenwijd open. Molenbeek, de Gazastrook van de Benelux, ligt op amper een uurtje rijden van Nederland. Ik zei het al in het debat dat wij hadden in januari van dit jaar, na die laffe aanslagen ook in Parijs, bij Charlie Hebdo: hoeveel aanslagen moeten er nog plaatsvinden? Hoeveel onschuldige doden moeten er nog vallen voordat bij u, mijnheer de minister-president, het kwartje eindelijk valt? Natuurlijk is het oorlog. Dat is het al 1.400 jaar en die oorlog heet jihad. De jihad is de kern van de islam. Dat is geen mening; dat is een feit, een gegeven. De enige vraag die wij hier met z'n allen moeten beantwoorden, is: vechten we eindelijk eens een keer terug of tekenen we de capitulatie? Ik zeg via u, mevrouw de voorzitter, tegen de minister-president dat we niets hebben aan stoere uitspraken over oorlog, als er geen passende maatregelen bij zitten. Wat hebt u nou precies gedaan sinds het Charlie Hebdo-debat in januari? 60.000 extra asielzoekers zijn ons land binnengekomen. U hebt een islamitische invasie gefaciliteerd: alleen al vorige maand 12.000 mensen. Volgens de Europese Unie komen er volgend jaar zelfs 3 miljoen mensen naar Europa, dankzij uw open grenzen, mijnheer Rutte.
De premier staat erbij en hij kijkt ernaar, maar ik sta hier voor de veiligheid van de Nederlanders. Dat is het enige dat nu telt. Ik zeg met de grootst mogelijke klem tegen de minister-president: sluit die grenzen voor terugkerende Syriëgangers en voor asielzoekers. Dat moet nú gebeuren. Volgens mij waren er begin dit jaar 40 Syriëgangers teruggekeerd naar Nederland. U hebt die laten terugkeren. Zet die vast, vandaag nog. Wij hebben in Parijs gezien waar het toe kan leiden, als we dat niet doen. Het zal toch niet zo zijn dat als we die vijand niet opsluiten, wij dadelijk hier in Den Haag of Amsterdam dezelfde taferelen krijgen als het afgelopen weekend in Parijs? Voer administratieve detentie in, zodat we mogelijke terroristen preventief kunnen vastzetten. Als het oorlog is, mijnheer Rutte, dan zijn zij de vijand en dan moeten we ze opsluiten. Er is geen alternatief. Als u dat niet doet, bent u geen leider van Nederland. Bent u van de afdeling pappen en nathouden. Bent u van de afdeling zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Bent u van de afdeling laten we de andere kant opkijken. Bent u van de afdeling buigen voor Brussel en knielen voor Merkel. Als u die mensen niet opsluit, zeg ik het vertrouwen in u op.
Mijn laatste zin is dat de islam niet in Nederland hoort. Zolang we daar niets aan doen, zullen er aanslagen blijven komen. Ik weet het wel: u wilt het allemaal niet horen. Maar het is wel de waarheid.
De heer Segers (ChristenUnie):
Wij staan hier tegenover een groot kwaad, het kwaad van het jihadisme. De grote vraag is wie onze medestanders zijn. De heer Wilders zegt nu dat we al 1.400 jaar in oorlog zijn met de islam, met aanhangers van de islam, terwijl het moslims zijn die in de eerste frontlinie staan tegenover het kwaad van het jihadisme, terwijl het Koerdische moslims zijn die met gevaar voor eigen leven vechten tegen dit kwaad. Ik heb een eenvoudige vraag aan de heer Wilders. Hij schetst het als de strijd tegen dé islam, oftewel tegen alle moslims. Heeft hij behoefte aan meer of minder tegenstanders?
De heer Wilders (PVV):
Ik strijd hier al meer dan tien jaar voor, maar de heer Segers heeft dan toch echt niet goed opgelet. Ik heb nooit gezegd dat wij strijden tegen alle moslims. Wat een onzin. Ik heb altijd dat onderscheid gemaakt. Wij strijden hier tegen de islam. Ja, de islam is een kwaadaardige ideologie. En ja, het leven van Mohammed is het voorbeeld van een krijgsheer dat we de mensen niet moeten geven. En ja, de Koran is een fascistisch, gewelddadig boek. Zeker! Dat wil niet zeggen dat moslims daar niet het slachtoffer van zijn. Dat wil niet zeggen dat wij een gevecht voeren tegen alle moslims. Maar ik verzeker u dat al die grote aanslagen hier in Europa de afgelopen tien jaar, van Madrid tot Parijs, tot het Joods Museum in Brussel, tot Londen, tot onze eigen Theo van Gogh in Amsterdam, met elkaar gemeen hebben dat ze geïnspireerd zijn op die gewelddadige islam. Ik zeg u, mijnheer Segers: zolang wij dat niet erkennen, zolang wij politiek-correcte onzinverhalen verkondigen — ik zeg niet dat u dat doet — zal er niets in Nederland veranderen en zullen de aanslagen blijven komen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Negen van de tien slachtoffers van jihadisme zijn moslims. De eerste strijders tegen het jihadisme zijn moslims, daar in de regio. Ik heb zelf zeven jaar in die regio gewoond, ik ken het kwaad van het jihadisme, ik weet dat de wereld van de islam duistere kanten heeft. Maar ik weet ook dat we bondgenoten hebben, ik weet ook dat we potentiële medestanders hebben. Zijn dat ook de medestanders van de heer Wilders? Ik doel op moslims die met behoud van hun eigen geloofsovertuiging strijden tegen dit kwaad. Zijn dat bondgenoten van de heer Wilders, ja of nee?
De heer Wilders (PVV):
Hoe meer moslims daartegen strijden, hoe beter. Maar waar zijn ze? Waar zijn ze? Ik heb het niet over die paar honderd in Rotterdam, deze week. Ik had verwacht dat er in Nederland en in Europa honderdduizenden moslims de straat op zouden gaan om te protesteren tegen wat er in Parijs is gebeurd. Ik heb ze niet gezien. Ik heb ze toen niet gezien en ik zie ze nu niet. Dus die bondgenoten van u zijn zeer schaars.
De voorzitter:
Mijnheer Segers, tot slot.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ze stonden er. Ze stonden er bij de moskee in Rotterdam ...
De heer Wilders (PVV):
Nauwelijks!
De heer Segers (ChristenUnie):
... ze hebben gedemonstreerd, het zijn duizenden Koerden die vechten tegen IS. Mijn oproep aan de heer Wilders is: duw potentiële bondgenoten niet van je af, maar sta schouder aan schouder tegen het kwaad van het jihadisme. Dan komt het aan op taal, op andere taal dan de heer Wilders net heeft gebezigd.
De heer Wilders (PVV):
We hebben helaas nauwelijks protesten gezien. Waren ze er maar. Tegen de heer Segers zeg ik: we moeten Nederland de-islamiseren. We moeten af van de islam. Dat is de enige oplossing. Geen pappen-en-nathouden, af van de islam. Als we dat niet doen, dan zullen we de ellende en de aanslagen die we de afgelopen decennia hebben gezien blijven houden. We hebben het Paard van Troje naar Europa gehaald, we hebben ze niet gevraagd te assimileren, maar ze van alle kanten gepamperd, we zijn niet opgetreden tegen de agressievelingen onder hen en dat zullen we eindelijk eens moeten gaan doen. Waarmee we moeten beginnen, is het sluiten van de grenzen voor mensen uit islamitische landen, het stoppen van de asielinstroom, want we weten niet eens wie we binnenhalen: 12.000 mensen, bijna allemaal moslims, zonder papieren die we gewoon toelaten. Dat is vragen om problemen. Ik snap niet dat u met interrupties komt over onze vrienden. Het zijn niet allemaal onze vijanden, maar de ideologie is levensgevaarlijk.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik haak even aan op het element dat in de afgelopen dagen heel weinig moslims van zich hebben laten horen. Mijnheer Wilders heeft ze niet gezien. We hebben in Rotterdam een heel waardige bijeenkomst gehad. In verschillende gemeenten in het land hebben we op een heel waardige manier een minuut stilte gehouden. In Amsterdam hebben moslims en joden hand in hand geprotesteerd tegen die vunzige aanslagen in Parijs. Hoe kan het dan zo zijn dat mijnheer Wilders de islam en daaraan toegevoegd de moslims — moslims geloven nu eenmaal in de islam — wegzet, zonder aan te geven dat ze bijdragen aan de oplossing?
De heer Wilders (PVV):
Allebei is niet waar, want nogmaals: ik heb het over die kwaadaardige, gewelddadige ideologie en niet over de mensen. Dus ja, dat u dat over één kam scheert, zegt meer over u dan over mij, want ik heb dat niet gedaan. Ten tweede: er waren er bijna geen. Misschien op een plekje in Rotterdam. Daar waren volgens mij meer mensen van het NOS-Journaal, dat dat graag live uitzendt, goed gefilmd, zodat iedereen in Nederland denkt dat er 3 miljoen mensen stonden. Dat was niet zo, dat was niet zo. De werkelijkheid is dat ik geen massademonstraties heb gezien in heel Nederland, in Parijs of elders waar moslims in grote getalen opstaan en zeggen: dit is niet mijn islam. Ik heb ze niet gezien. Zolang ik ze niet zie, is het de minderheid die kan doen wat ze wil, omdat de meerderheid het gedoogt. Dát is wat er aan de hand is.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Mijnheer Wilders sluit zijn ogen voor de werkelijkheid. Want ze waren er wel degelijk. Als je het niet wilt zien, zie je ze ook niet. Mijn oproep hier is: laten we nou samen met elkaar, moslims en niet-moslims, alle geloven bij elkaar die vuist tegen terrorisme gaan maken. Dat is de strijd die we met elkaar moeten gaan voeren. Maar wat ik hier zie, is dat de heer Wilders in een schijnwerkelijkheid leeft, niet wil zien wat er allemaal in de samenleving gebeurt, waarmee hij tweedracht zaait. Waarom doet hij dat nou constant?
De heer Wilders (PVV):
De werkelijkheid is dat wij in Europa al tientallen jaren, in ieder geval geruime tijd, overal aanslagen zien van "Allahoe akbar" roepende mensen, moslims, van Madrid tot Amsterdam, van het Joods Museum in Brussel tot in de metro in Londen. Dat gebeurt sinds wij de massa-immigratie uit islamitische landen hebben toegelaten. Niet wij hebben dat gedaan, andere politieke stromingen hebben dat gedaan. Tegelijkertijd zien wij, iedere keer opnieuw, dat daartegen geen massaal protst komt. Ik wil geen tweedracht zaaien, ik wil zorgen dat Nederland een veilig land wordt. Wij hebben al die ellende sinds wij de islam hier hebben geïmporteerd. Ik zeg dat wij moeten de-islamiseren om Nederland veiliger te maken.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Alleen daarmee red je het niet. Als wij met elkaar terrorisme gaan bestrijden, moeten wij ervoor zorgen dat wij dat samen doen. Dit betekent dat wij geen onderscheid moeten maken tussen moslims en niet-moslims, of tussen islamieten en niet-islamieten. Dat moeten wij met elkaar gaan doen. Wij moeten denken aan de veiligheid van ons land. Daar moeten wij schouder aan schouder voor staan. Waar de heer Wilders toe oproept, al elf jaar lang, gebeurt al in de samenleving. Ik zie dat het steeds vaker gebeurt. Ook alle anti-terrorismedeskundigen zeggen dat wij met elkaar de voedingsbodem moeten bestrijden. De NCTV geeft in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland van afgelopen juni aan dat de uitspraken van de heer Wilders ook een magnetische vorm hebben in het binnenhalen van terreur in Nederland. Hoe ziet de heer Wilders zijn eigen rol daarin? Mijnheer Wilders, u bent een terreurmagneet.
De heer Wilders (PVV):
De ene keer noemt de heer Kuzu mij "een gezwel", de andere keer noemt hij mij "Hitler". Hij mag dat allemaal doen, wat wij daar ook van vinden, maar ik sta hier voor één ding, te weten de veiligheid van Nederland. Ik sta voor het bestrijden van de wortel van het kwaad. Die wortel van het kwaad heet: de islam. I - s - l - a - m. Islam. Wij zullen niet rusten voordat wij Nederland hebben gede-islamiseerd.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik wil een persoonlijk feit maken.
De voorzitter:
U kunt een persoonlijk feit maken.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Wij hebben de heer Wilders niet vergeleken met Hitler. Wij hebben gezegd dat hij op weg is om dat te worden. Daar sta ik nog keihard achter.
De voorzitter:
Het staat genoteerd in de Handelingen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mevrouw de voorzitter. De barbaarse aanslagen in Parijs raken ons allen diep. Het CDA leeft mee met de nabestaanden, de gewonden en alle Fransen. Deze aanslagen drukken ons opnieuw met de neus op de feiten. Onze open samenleving is kwetsbaar. Terreurdreiging komt van IS in Syrië en Irak, maar ook van moslimterroristen onder ons. Wij hebben de dure opdracht om een eeuwenoude waardengemeenschap tegen hen te verdedigen. Een waardengemeenschap waarin respect voor de ander en elkaars levensovertuiging vanzelf moet spreken. Alleen voor wie bereid is om onze joods-christelijke waarden te accepteren als grondslag voor onze samenleving, is er bij ons plaats.
Al voor Parijs gold dat wij hier niet naïef over mogen zijn. De oplossing van dit vraagstuk is van lange adem en gaat niet vanzelf. Het vergt ongemakkelijke keuzes. Om terroristen te ontdekken, moeten wij bijvoorbeeld bereid zijn om onze veiligheidsdiensten meer ruimte te geven door hen toegang op de kabel te geven en op internationaal niveau passagiersgegevens te laten opslaan, zodat zij ook de terroristen onder de passagiers kunnen vinden. Ik doe de opriep aan de collega's om dit nu eindelijk te steunen.
Terugkeerders worden nog steeds behandeld als gewone criminelen, maar inmiddels weten wij dat zij onze vijand zijn. Is het kabinet bereid om als de terugkeerders van IS hier zijn, hen eerst vast te zetten en pas op vrije voeten te stellen als duidelijk is dat zij geen gevaar vormen?
Terreur bestrijden betekent ook: genoeg geld voor de veiligheidsketen. Hoe is het mogelijk dat dit kabinet daar zo moeilijk over doet? Het was de Kamer die na de aanslagen op Charlie Hebdo de totaal onverantwoorde bezuinigingen op de inlichtingendiensten moest terugdraaien. En weer lijkt het de Kamer — de oppositie — te zijn die nu een solidere begroting voor de justitieketen moet afdwingen. Is het kabinet bereid om minimaal 200 miljoen euro extra voor justitie uit te trekken?
Terreur bestrijden betekent ook: onze democratie weerbaar maken, antidemocratische partijen kunnen verbieden en verheerlijking van geweld strafbaar stellen. Ik heb hier het Actieplan Integrale Aanpak Jihadisme, uit de zomer van 2014, dat toen met veel tamtam door het kabinet werd gepresenteerd. Nog geen enkele wet van de daarin aangekondigde wetten heeft het Staatsblad gehaald. Van de Wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding is überhaupt nooit meer iets vernomen. Dat kan niet als terreurbestrijding een serieuze zaak is, zeg ik tegen deze minister-president. Ik vraag het kabinet om meer haast te maken.
Ons beschermen tegen terreur betekent ook: grenzen bewaken. Europa is goed in het openen van grenzen, maar slecht in het bewaken daarvan. Is de premier inmiddels bereid om terug te komen op zijn wat premature uitspraak dat hij ook voor grensbewaking geen soevereiniteit wil overdragen en om dat wél te doen als Europa dat beter kan dan de Grieken en de Italianen? Als die buitengrenzen niet goed bewaakt worden, zullen de interne grenzen beter beschermd moeten worden. Interessant is het vanuit het ministerie naar buiten gebrachte initiatief dat een aantal landen nu neemt. Ik wil niet dat dit soort belangrijke initiatieven via bronnen rond het kabinet tot ons komt. Ik vraag de premier om nu duidelijk aan te geven welke initiatieven er zijn voor een kleiner Schengensysteem, want als de buitengrenzen niet bewaakt worden, is het op zich heel redelijk om de binnengrenzen te verbeteren.
Afgelopen zaterdag zei onze premier: "IS is onze vijand; daarmee zijn wij in oorlog". Dat is een majeure omslag ten opzichte van de periode vóór Parijs, want zelfs na Charlie Hebdo vermeed de premier dat woord altijd met nadruk. Na zaterdag zei de vicepremier alweer: "Ik neem dat woord uitdrukkelijk niet over; dat zijn niet mijn woorden". In de brief aan de Kamer komt de hele zinsnede "Wij zijn in oorlog" niet meer voor. Een kabinet dat het niet eens eens kan worden over de vraag of er sprake is van een oorlog tegen IS, zaait verwarring in tijden waarin juist duidelijkheid nodig is. Dat is geen moreel leiderschap. Nee, voor moreel leiderschap moeten we deze dagen niet naar onze minister-president in Den Haag; daarvoor moeten we naar Rotterdam, naar burgemeester Ahmed Aboutaleb. Hij kiest de juiste woorden, hij is standvastig tegen radicalisme en hij verenigt moslim en christen, zonder soft te zijn. Aan hem zou de premier een voorbeeld moeten nemen.
Nu Nederland blijkbaar in oorlog is, moeten we beseffen dat een oorlog niet kan eindigen met een 1-1 gelijkspel. De vijand moet verslagen worden. Op dit moment is ons defensieapparaat vooral een verkooporganisatie voor overtollig materieel. Dat kan niet langer bij een premier die zegt dat Nederland in oorlog is; ik heb begrepen dat hij dit vlak voor dit debat nog heeft herhaald. Het CDA vraagt daarom meer geld voor Defensie. Er is een door het CDA ingediend — ik zeg het even technisch — solide gedekt amendement voor minimaal 200 miljoen euro extra voor de Defensiebegroting. Dan zijn alleen nog maar de ergste noden gelenigd, maar dan weten we dat er verder geen materieel hoeft te worden verkocht, dat we de marechaussee kunnen inzetten om de grenzen te bewaken en dat we eindelijk eens daadwerkelijk kunnen ingrijpen in andere landen, met name Syrië. Het CDA verwacht van het kabinet en van deze minister-president dat het woord "oorlog" betekent: meer geld voor Defensie dan de schamele fooi die er dit jaar tot nu toe bij gekomen is.
Ik rond af. Het kabinet delibereert al maanden over het bombarderen van IS in Syrië. We zijn in oorlog met IS in Syrië en Nederland staat alleen maar, over de grens, met een vlaggetje te wapperen en hoopt dat de andere landen toch vooral hun bommen laten raken. Dat kan niet. Dat is niet serieus te nemen.
Als allerlaatste kom ik bij de vluchtelingenstroom. Gebleken is dat we onvoldoende weten wie er Nederland binnenkomen. Dat moet beter; we moeten weten wie we in Nederland bescherming bieden. Wat gaan we daaraan doen?
De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. "Vrijdagavond hebben jullie het leven gestolen van een buitengewoon persoon, de liefde van mijn leven, de moeder van mijn zoon, maar jullie zullen mijn haat niet krijgen. Ik heb haar vanmorgen gezien. Eindelijk, na nachten en dagen wachten. Ze was nog net zo mooi als toen ze vrijdagavond vertrok, net zo mooi als toen ik twaalf jaar geleden smoorverliefd op haar werd. Natuurlijk word ik verscheurd door verdriet, die kleine overwinning geef ik toe, maar het zal van korte duur zijn. We zijn met z'n tweeën, mijn zoon en ik, maar we zijn sterker dan alle legers in de wereld. Hij is nu zeventien maanden. De rest van zijn leven zal dit jongetje jullie treiteren door gelukkig en vrij te zijn. Want nee, ook zijn haat zullen jullie niet krijgen." Dit zijn fragmenten uit de indrukwekkende brief die Antoine Leiris schreef na de moord op zijn vrouw door jihadisten in Parijs. Het is een superieure reactie, die vrijheid plaatst tegenover onvrijheid en het leven tegenover een cultus van dood. Het laat zien dat dit een strijd van ideeën is. Het is een strijd waarbij vrijdag 129 doden en talloze gewonden vielen. Het is een strijd waarvan het front niet alleen in Syrië en Irak ligt, maar ook in Parijs, Molenbeek, Hannover, in onze eigen wijken, dorpen en steden. Dat maakt duidelijk dat we op al die fronten tegen het jihadisme moeten optrekken. Wat we daarbij nodig hebben, is niet iets wat stoer klinkt, maar iets wat echt werkt; geen symboolpolitiek met slagbomen, maar veiligheidsbeleid dat effectief is.
Het is goed dat de diensten in staat van paraatheid zijn gebracht en de grenscontroles worden geïntensiveerd. Ik wil echter wel weten of gerichte mobiele grenscontroles wel genoeg kunnen worden opgevoerd, binnen de bestaande grenzen van Schengen. Klopt het dat Nederland samen met een aantal buurlanden de buitengrenzen gaat bewaken? Heeft het brein van de aanslagen, Abdelhamid Abaaoud, vrij in Europa kunnen reizen? Zo ja, hoe is dat in vredesnaam mogelijk?
Effectief veiligheidsbeleid begint vooral ook waar de radicalisering begint: in de banlieues van Parijs en Brussel. Daar dolen duizenden jongeren rond die vatbaar zijn voor deze duistere vorm van de islam. Op hen is maar nauwelijks grip of zicht. In Nederland is de situatie gelukkig beter door de goede samenwerking tussen wijkagenten, buurtwerk, reclassering en inlichtingendiensten. Is het kabinet bereid om de ervaringen hiermee bij de andere Europese landen in de aanbieding te doen? Is het kabinet bereid om nog meer werk te maken van die lokale aanpak in Nederland? Dan kunnen politiemensen in risicowijken immers ook echt een dag per week besteden aan inlichtingenwerk. Borg bij de Nationale Politie de strijd tegen terrorisme door het werk niet langer door tijdelijke teams te laten uitvoeren, maar door vaste specialisten! Maak eindelijk serieus werk van de tekorten op de begroting van Veiligheid en Justitie! Kan de minister-president toezeggen dat het kabinet op dit punt ook echt gaat leveren?
Dan kom ik tot de internationale strijd tegen IS. De Franse president Hollande werkt hard aan een internationale coalitie om de strijd daar tegen IS te intensiveren. Dat zal echter alleen gaan als de landen in de regio zelf ook hun strijd tegen IS intensiveren. Is de premier dat met mij eens? De strijd tegen IS zal alleen succesvol zijn als er ondertussen ook wordt gewerkt aan een diplomatieke oplossing van het conflict in Syrië. Is daar zicht op? Blijft Nederland onverminderd betrokken door het geven van luchtsteun? Het sturen van Nederlandse en andere Westerse grondtroepen zou onverstandig zijn, maar het bewapenen van in ieder geval de Koerden is des te belangrijker. Zij hebben "boots on the ground". Hoe kan Nederland hen daarbij verder helpen?
Het geweld van IS maakt ook dagelijks slachtoffers in het Midden-Oosten. Iedere dag komen mensen ons land binnen die zelf zijn gevlucht voor het geweld daar. Het is terecht dat Nederland slachtoffers van dat geweld tijdelijk een veilige plek biedt. Het zou buitengewoon slecht zijn als de aanslag in Parijs ook een aanslag op onze barmhartigheid zou zijn.
Tegelijk is er de angst dat ook jihadisten meereizen. We moeten doen wat we kunnen om dat risico zo klein mogelijk te maken. Waarom zijn dan de opvang en screening van vluchtelingen langs de buitengrenzen van Europa nog altijd niet geregeld?
Ik sluit af. Veel mensen maken zich zorgen na deze aanslag. Dat is heel begrijpelijk. Ze maken zich zorgen over de dreiging voor ons, hier in Nederland. Maar tegenover de terreur en de onvrijheid van IS staan onze vrijheid en onze rechtsstaat, die geen onderscheid maakt op grond van ras en geloof, en ook de diepe overtuiging van mensen als Antoine Leiris, die laat zien dat wij niet zijn geschapen voor haat en terreur maar voor liefde en vrijheid. Het is onze verantwoordelijkheid om dat wat kwetsbaar is, te beschermen, maar wel in het gezonde vertrouwen dat onze ideeën zoveel sterker zijn dan dat van jihadisten. Deze strijd kunnen we winnen, met de inzet van onze veiligheidsmensen en van onze bondgenoten, met de inzet in buurten, met de steun van alle mensen van goede wil en met het gebed van velen.
De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Hoe kort geleden is het dat wij hier geschokt spraken over de aanslagen op Charlie Hebdo en de joodse supermarkt in Parijs! Het waren terroristische aanslagen op onze waarden, op onze manier van leven, op de vrijheid om ons leven zelf in te richten, om het beste uit jezelf te halen, om gelukkig te zijn, of je nu homo of hetero bent, of je gelovig of niet-gelovig bent en zonder de vrees dat iemand je die vrijheid afneemt, dat je wordt aangevallen of zelfs dat je van je leven wordt beroofd. Helaas sta ik hier vandaag om opnieuw mijn afschuw uit te spreken over een aanslag in datzelfde Parijs, een stad waar velen van ons weleens een weekend hebben doorgebracht, waar we genoten van een wijntje of een heerlijk etentje op zo'n typisch Frans terras of in zo'n typisch Franse bistro en waar we misschien ook weleens een theater hebben bezocht. Dat is precies wat de 129 slachtoffers afgelopen vrijdag ook deden. Zij wilden niets meer dan gewoon na een week hard werken genieten van hun vrijdagavond door simpelweg te doen wat mensen die in vrijheid leven, graag doen: uit eten gaan, een voetbalwedstrijd bezoeken of naar een concert gaan. Zij hebben het met de dood moeten bekopen.
We hebben allemaal de beelden gezien, denk ik. Ik keek er geschokt naar. Was dit werkelijk Parijs? Gebeurde dit werkelijk in onze vrije, westerse samenleving, op een paar honderd kilometer afstand? Ik realiseerde mij dat dit angst oproept: angst bij mensen die hiernaar kijken, angst dat een terroristische actie als deze ook hier kan plaatsvinden, angst om zelf nog een drukke plek te bezoeken, angst dat in de grote vluchtelingenstroom die ons land bereikt, ook terroristen kunnen zitten of, nog erger, dat die terroristen hier gewoon zijn geboren en een westers paspoort hebben. Iedereen voelt die angst. Ik ook. En dat terwijl ik weet dat we niet stilzitten. De dreigingsanalyses van onze diensten hebben al tot vele maatregelen geleid. Ook na de vorige aanslag, op Charlie Hebdo en de supermarkt, heeft het kabinet niet stilgezeten. Er is 128 miljoen voor onze veiligheidsdiensten bij gekomen. We kunnen een aanslag niet uitsluiten, maar we doen er alles aan om de kans daarop te verkleinen. De beveiliging is op belangrijke plekken opgeschaald. We zien dat iedere dag, wanneer we hier binnenkomen. De capaciteit bij de IND en de veiligheidsdiensten is vergroot en de diensten werken internationaal beter samen. Radicaliserende jongeren zijn beter in beeld gebracht en worden in de gaten gehouden. Ook wordt extra ingezet op het voorkomen van radicalisering en wordt ingegrepen als haatimams bijdragen aan het creëren van potentiële nieuwe jihadstrijders.
Toch kunnen ook uit deze afschuwelijke aanslag weer lessen getrokken worden. De VVD vindt het een goede zaak dat nog sneller en nog beter wordt bekeken wie ons land binnenkomt, door intensievere grenscontroles. Wat ons betreft, vervult daarbij ook de krijgsmacht een belangrijke bijdrage aan de bewaking van onze grenzen. Ook zijn wij voorstander van een snelle, uitgebreide screening, direct aan het begin van een verblijfsprocedure. Het is goed dat het kabinet daaraan versneld werkt. Dat moet ook. De VVD denkt dat het verstandig is om die screening te laten plaatsvinden vanuit zogenaamde vrijheidsbeperkende locaties, zodat we iemand pas toelaten in onze samenleving als duidelijk is dat hij of zij geen veiligheidsrisico vormt.
De VVD heeft al eerder aangegeven dat iemand die voor de jihad afreist naar Syrië, wat haar betreft niet meer terugkeert. Hun moet de nationaliteit worden afgenomen. Voor deze terroristen is geen plek in ons land. Wanneer komt het wetsvoorstel dat dit regelt, terug van de Raad van State zodat wij het kunnen behandelen? Het wetsvoorstel dat intrekking van het Nederlanderschap na veroordeling voor terrorisme moet regelen, ligt in de Eerste Kamer. Kan haast worden gemaakt met de behandeling daarvan? En hoe staat het met het voorkomen dat mensen uitreizen? De VVD wil niet dat mensen uitreizen om deel te nemen aan de strijd in Syrië, om met de daar opgedane kennis onze samenleving in gevaar te brengen. Neemt de grip op deze groep toe? Ook dat hoor ik graag. Ik zei het zojuist al: de veiligheidsdiensten zijn na Charlie Hebdo in capaciteit versterkt. Zowel de minister-president als de diensten zelf geven aan dat de middelen op dit moment toereikend zijn. Desondanks herinner ik de minister-president aan zijn uitspraak dat wanneer er meer budget nodig is, dit ook beschikbaar komt.
Helaas heb ik vanuit de islamitische gemeenschap ook beschamende en ronduit schandelijke reacties gezien en gehoord op de aanslagen in Parijs. De kinderen van een van mijn medewerkers worden op Facebook geconfronteerd met klasgenoten die zeggen blij te zijn dat de jihad in Europa eindelijk begonnen is. Er zijn schoolklassen die in het Arabisch "Allah is groot" scanderen en joelen als er een minuut stilte wordt gevraagd voor de slachtoffers. Dat is onbestaanbaar. Het geeft aan dat het met de integratie van de tweede en de derde generatie beroerd gesteld is. Wat doet de regering daaraan? Hoe gaan we dit beter doen bij al die migranten uit islamitische landen die nu binnenkomen? Is de regering bijvoorbeeld bereid om salafistische groeperingen te weren bij azc's?
Gelukkig is er ook een andere kant. Ik noem de ontredderde ouders van terroristen, die zeggen niets te begrijpen van de vreselijke daden van hun eigen kind. Of Zouheir, de moslimsuppoost die de man met de bomgordel ontmaskerde toen die het stadion wilde betreden. En eerder was er Ahmed Merabet, de moslimagent die heldendaden verrichtte bij de aanslag op Charlie Hebdo en dat met zijn leven moest bekopen. Dichter bij huis is er de Facebookcommunity Nietmijnislam, waarop moslims en niet-moslims in gesprek gaan over de angst voor terreur, die inmiddels meer dan een miljoen keer is bezocht. Dat zijn voorbeelden van moslims die zichzelf en hun geloof niet vertegenwoordigd zien in de daden van terroristen, of het nu in ons westerse Parijs is of in Beiroet, dat eens "het Parijs van het Midden-Oosten" werd genoemd. Zij nemen daar nadrukkelijk afstand van. Gelukkig maar. Ik verwacht van moslims dat zij zich in de meest stevige bewoordingen uitspreken tegen de islamitische terreur, niet omdat ik dat vraag, maar omdat ze het zelf willen, omdat ze willen uiten dat dit niet uit hun naam gebeurt.
Want als je van democratie wilt genieten, moet je haar ook helpen verdedigen. Dat geldt voor ons allemaal, want als we steeds meer tegenover elkaar komen te staan, zal het extremisme hoogtij vieren en zal de democratie de grote verliezer zijn. Dat gaan we niet laten gebeuren. We gaan bewijzen dat onze democratie niet alleen weerbaar is, maar ook veel sterker dan het barbaarse moslimextremisme.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb een vraag aan de collega van de VVD-fractie over teruggekeerde Syriëgangers. Hij weet dat er tientallen naar Syrië zijn vertrokken die het kabinet heeft laten terugkomen naar Nederland, tot mijn grote ontsteltenis. We hebben in Parijs gezien waar, behalve homegrown terroristen, ook dit soort mensen toe in staat is. Is de heer Zijlstra het met mij eens en deelt hij mijn oproep aan het kabinet dat we die tientallen die nu in Nederland vrij rondlopen, want ze zitten niet allemaal vast, onmiddellijk zouden moeten vastzetten om de Nederlandse samenleving te beschermen tegen dit soort figuren, die in staat zijn om te doen wat dit weekend in Parijs is gebeurd?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik vind dat we alles moeten doen om de rechtsstaat te beschermen, zonder die aan de kant te zetten. De VVD heeft anderhalf jaar geleden samen met het CDA een motie ingediend om daarvoor een titel te creëren, zodat mensen die zich vrijwillig in terroristisch gebied bevinden, bijvoorbeeld in IS-gebied, een strafbaar feit begaan. Dan kun je ze opsluiten. Op dit moment kunnen we dat binnen onze wetsregels niet. Als we daar geen regels voor hebben, moeten we niet andere regels aan de kant schuiven. Wat de VVD betreft worden ze gecreëerd, zodat dit kan. Maar ik ga niet de route op dat we de rechtsstaat, die we zelf creëren, even aan de kant schuiven omdat we er een probleem mee hebben. Dan zouden we precies doen wat terroristen willen, namelijk dat we onze eigen waarden, eigen vrijheden en eigen regels geweld aandoen. Dat ga ik niet laten gebeuren.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb het niet over iedereen. Ik heb het over de teruggekeerde Syriëgangers. Zij hebben in Parijs laten zien waartoe zij in staat zijn: 129 onschuldige mensen vermoorden. U hebt het over de rechtsstaat opzijzetten. Zij hebben het over het opzijzetten van onschuldige levens met een kalasjnikov en een bomgordel. Dat soort mensen, tientallen daarvan, loopt nu vrij rond in de straten van Nederland. Het kan toch niet zo zijn dat we dat laten gebeuren? Het kan toch niet zo zijn dat de VVD zegt: het kan even niet anders, dus laat ze maar rondlopen? We zetten ze toch het land uit of we zetten ze toch vast? Er lopen op dit moment tientallen mensen rond die hetzelfde op hun geweten hebben toen ze terugkwamen uit Syrië als de mensen die daarna in Parijs die moorddaden hebben gepleegd. Hoe kunt u zeggen dat we daar niets aan moeten doen?
De heer Zijlstra (VVD):
Dat zeg ik ook niet. De heer Wilders moet wel goed luisteren. We hebben anderhalf jaar geleden al aangegeven dat er wat aan moet gebeuren. Daarvoor moet je wel de wet wijzigen. In een democratie heb je daar een meerderheid voor nodig. Die was er niet. Zo simpel is het. Daarnaast hebben wij andere maatregelen voorgesteld, waaraan het kabinet nu werkt. Ik heb nog eens de oproep gedaan: opschieten daarmee. Syriëgangers die daar gevochten hebben, zijn wat mij betreft in dienst geweest van een vreemde krijgsmacht. Daar staat wat de VVD betreft maar één consequentie op: het kwijtraken van je paspoort; onmiddellijk. Dan hoor je niet meer thuis in dit land. Als je hier dan nog bent, ga je het land weer uit. Het maakt de VVD niet uit als je daardoor stateloos wordt. Dat heb ik eerder ook al gezegd. Dat is een individueel probleem. Als je zo'n randdebiel bent om dat te gaan doen, en je daardoor stateloos wordt, dan is dat je eigen probleem. Dat probleem moeten wij niet tot het probleem van onze eigen rechtsstaat maken, want het is het probleem van die betreffende persoon. Die maatregelen moeten we nemen. Daar moet het kabinet, en wij zelf als parlement, mee opschieten. Ik constateer echter ook dat er op dit moment onvoldoende rechtsgrond is om iedereen zomaar even vast te zetten. Daarvoor lag hier een motie van de VVD, maar die heeft het niet gehaald.
De heer Wilders (PVV):
Conclusie: er lopen op dit moment tientallen teruggekeerde Syriëgangers vrij rond in Nederland, in Amsterdam, Eindhoven, Den Haag en overal in het land. Dat zijn mensen die in staat zijn om dit weekend in Amsterdam hetzelfde te doen als hun collega's afgelopen weekend in Parijs hebben gedaan. En de VVD zegt: laat maar, misschien gaan we er in de toekomst wat aan doen, maar loop morgen maar gewoon rond. Ik zeg tegen de VVD-fractie dat ze vandaag moeten worden opgepakt. Vandaag moet Nederland veiliger worden. We kunnen niet wachten. In Parijs hebben ze gewacht, en kijk wat daar gebeurd is. U moet nu optreden, niet over drie maanden.
De heer Zijlstra (VVD):
De VVD trad al anderhalf jaar geleden op, maar we hebben een democratie waarin je meerderheden nodig hebt om maatregelen te nemen. Die pogingen deden we en blijven we doen. Het kabinet moet de maatregelen die reeds afgesproken zijn zo spoedig mogelijk doorvoeren. Volgens mij is dat niet niks doen, maar het regelen van heel fundamentele zaken.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik wil ingaan op het gevaar van salafisme. Het CDA heeft al langere tijd een discussie met de minister van Defensie over salafisten in het Nederlandse leger. De minister van Defensie zegt dat dit kan en dat dit een individuele keuze is. Pas als blijkt dat iemand gewelddadig is, mag het niet. Het CDA vindt salafisme een totalitaire ideologie die gevaarlijk is en niet in het leger thuis hoort. Als de VVD zich daarbij aansluit, wordt het mogelijk om de minister te dwingen om deze salafisten tegen te houden. Dat gebeurt in Duitsland allang. Is de VVD daartoe bereid?
De heer Zijlstra (VVD):
Laat het helder zijn: als groeperingen — maakt mij niet uit wie het is — antidemocratisch zijn en als oogmerk hebben, de democratie omver te werpen om een andere vorm van samenleven, die niet de onze is, te creëren, moet dat soort groeperingen volgens mij aangepakt worden op alle mogelijke manieren.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik ga even bekijken of wij hetzelfde bedoelen. Iemand die salafist is, moet dus geweigerd worden bij het Nederlandse leger?
De heer Zijlstra (VVD):
Stap één is dat je vaststelt dat de groepering dat doet. Dat is volgens mij een vrij essentiële stap. Als je dat vaststelt, moet je dat soort mensen niet in het leger opnemen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik ga het nog even proberen, want de heer Zijlstra draait eigenlijk een beetje in zijn antwoord op een heel simpele vraag. In Duitsland geeft men een heel simpel antwoord op die vraag. Daar zegt men: salafisten komen er niet in. Het CDA zegt: salafisten komen er niet in. Als de VVD dat ook zegt, hebben wij morgen een oplossing voor dit probleem. Als de VVD zegt dat we moeten weten of salafisten de democratie wel omver willen werpen, kan de minister zeggen: laat de deur maar open. Als de VVD meedoet, gaat de deur dicht. Doet de VVD dit niet, dan blijft de deur van de krijgsmacht open voor salafisten. Dat is gewoon gevaarlijk.
De heer Zijlstra (VVD):
Volgens mij is hier niet zoveel Spaans bij. Wij vinden dat dit soort mensen geweerd moet worden, maar daar zit die ene, essentiële stap wel voor. Je hebt verschillende soorten salafisme, zoals de heer Buma ongetwijfeld weet. Als het om politiek salafisme en jihadsalafisme gaat, is het heel helder. Wat mij betreft komen die lui er per definitie niet in. Bij de religieus salafistische stroming die zelfs pacifistische trekjes heeft, moet je de vraag stellen of iemand het oogmerk heeft om de maatschappij omver te werpen of niet. In een rechtsstaat moet je die vraag altijd stellen, althans dat vind ik. Ik durf die vraag wel te beantwoorden. Als je naar de salafistische stroming in brede zin kijkt, zie je dat die veel kenmerken heeft van een antidemocratische groepering. Ik denk dat het onverstandig is — ik ga dus een heel eind mee met de heer Buma — om mensen met een dergelijke achtergrond in de krijgsmacht op te nemen. Ik vind dat het kabinet daar serieus naar moet kijken en dat men strenger moet worden dan men nu is.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer Zijlstra zei in zijn betoog dat moslims op een krachtigere manier afstand moeten nemen van terreur dan niet-moslims. Ik vraag mij af of het niet beter zou zijn als de grootste partij in Nederland op dit moment aan zou geven dat wij dit juist met elkaar zouden moeten doen. Wij moeten eensgezind, allemaal, moslim of niet-moslim, op een ferme manier afstand nemen van terreur. Zou dat niet beter zijn?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik zou zeggen: lees de Handelingen. Ik heb dit niet gezegd. Ik heb wel gezegd dat ik van moslims een krachtige reactie verwacht. Ik heb niet gezegd dat ik van hen een krachtigere reactie verwacht dan van anderen, want volgens mij is dat bijna niet mogelijk. Iedereen neemt hier zeer krachtig afstand van. Het lijkt mij vrij moeilijk om dat te overtreffen. Ik verwacht van moslims in brede zin dan ook dat zij dit doen. En niet omdat ik dat wil, want dan heeft het geen waarde. Dat is net als wanneer je tegen je kind zegt "zeg sorry" en het vervolgens sorry zegt. Ik heb liever dat het kind uit zichzelf sorry zegt. Hetzelfde geldt voor de brede moslimgemeenschap. Uiteindelijk gaat het over de voedingsbodem en over het wegkijken. Wil je als grote groepering actief de democratie verdedigen waar je zelf ook van profiteert? Daar gaat het om en daarom is het zo belangrijk dat de moslimgemeenschap in brede zin zegt dat dit niet is waar zij voor staat. Dat zorgt ervoor dat wij de tegenstelling die ik in mijn bijdrage benoemde en die ik wil voorkomen, daadwerkelijk voorkomen. Ik wil niet dat zij zich krachtiger hiertegen uitspreken, helemaal niet, maar in brede zin wel heel krachtig, net als de rest. Zij moeten de rest van de samenleving het gevoel geven: dit is niet wat wij zijn, wij willen dit soort zaken in Nederland absoluut niet.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik ben blij dat dit misverstand nu in ieder geval wordt weggenomen. Iedereen die tegen terreur is, moet daar op een krachtige manier afstand van nemen. Maar de heer Zijlstra maakt in zijn bijdrage wel het onderscheid. Hij geeft nu aan dat hij de tegenstelling niet wil vergroten, maar hij heeft wel de behoefte om die te benoemen en daar ga ik op in. Waarom is dat nodig? Het betreft mensen die al decennia lang voor het overgrote deel van de tijd vredig samenleven in dit land. Waarom is dit onderscheid nodig?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik heb de voorbeelden gegeven. Het is werkelijk schandelijk als grote groepen jongeren terwijl er een minuut stilte wordt gevraagd voor de 129 slachtoffers, gaan joelen en provoceren en scanderen: Allah is groot. Het is schandelijk dat grote groepen jongeren tegen hun klasgenoten die bang zijn, zeggen: De jihad is begonnen, jullie zijn straks ook aan de beurt. Dat is schandelijk en daarvan moet afstand worden genomen, juist ook door de islamitische gemeenschap. Als dit soort dingen worden weggepoetst, wordt het gevoel van tegenstellingen aan de andere kant alleen maar gevoed. Ik verwacht van de heer Kuzu, gelet op zijn interruptie, dat hij dit niet zal wegpoetsen. Dit is schandelijk en daarvoor moeten wij durven uitkomen. Wij mogen dit niet met de mantel der liefde bedekken, want dat is het slechtste wat wij kunnen doen.
(Geroffel op de bankjes)
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Reken er maar op. Ik heb dat in het verleden vaak genoeg gedaan en ik zal dit vandaag herhalen. Niet omdat de heer Zijlstra daarom vraagt, maar omdat ik ervan overtuigd ben. Ik vind het wel een vreemde zaak dat de heer Zijlstra spreekt over wantrouwen en dat hij toch probeert dat onderscheid te blijven maken, terwijl ik die vergelijking helemaal niet zie.
De heer Zijlstra (VVD):
Een democratie functioneert als wij vrij onze meningen uitwisselen en wij geen blad voor de mond nemen. In de kramp waarin deze maatschappij nu al lang zit, moeten wij niet weglopen en niet zeggen: ik wil de ander niet te veel kwetsen, dus ik zeg het maar niet. Dit soort discussies helpt. Als de heer Kuzu aangeeft waar hij voor staat, dan heeft dat grote waarde. Ik geef ook aan waar ik voor sta. Wij zijn het soms eens en soms oneens, maar voor de democratie en het voortbestaan van de democratie zijn dit soort discussies nodig. Je moet dan niet weglopen voor de schandelijke dingen die gebeuren, want dat ze schandelijk zijn, daarover bestaat hopelijk geen misverstand.
De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Zijlstra wees erop dat er geen Kamermeerderheid was voor het strafbaar stellen van het vrijwillig vertrek naar ISIS-gebied. Er was wel een Kamermeerderheid voor een motie waarin de regering wordt gevraagd om na te gaan of het mogelijk is om daarvoor een aparte titel te krijgen. De SGP-fractie heeft die motie ook gesteund. Dat onderzoek is inmiddels uitgevoerd. Gaat de VVD hiermee door? Houdt zij dit punt vast? Kunnen wij verdere voorstellen verwachten?
De heer Zijlstra (VVD):
Wij waren en zijn voor dat punt, want je moet in een rechtsstaat een titel creëren om dat soort mensen vast te houden, ook als er geen onmiddellijke dreiging lijkt te zijn. Je weet inderdaad niet wat het kan inhouden. Deze mensen hebben gevochten in Syrië; dat zij dan een potentieel gevaar zijn, hoef je volgens mij niet uit te leggen. Wij gaan daar inderdaad mee door.
De heer Van der Staaij (SGP):
Om die reden vind ik het een belangrijk punt dat je mensen die ervaring hebben opgedaan in het ISIS-gebied, hier niet zo veel en zo lang mogelijk vrij laat rondlopen. Zoek naar een titel om ze strafbaar te maken en ze te kunnen vastzetten. Het onderzoek laat zien dat dit lastig en moeilijk is. Vraagt de heer Zijlstra nu aan het kabinet om met een voorstel te komen of kunnen wij voorstellen van de VVD-fractie verwachten om dit punt voortvarend aan te pakken?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik zou graag zien dat het kabinet met dat soort voorstellen komt — ik maak graag van deze gelegenheid gebruik — al was het alleen maar omdat het buitengewoon lastig is dit van een juridisch goede titel te voorzien. Wij willen ook bereiken dat mensen die aan het einde van de rit gederadicaliseerd zijn en aldaar hebben geleerd dat dit niet de route is die zij moeten gaan, op een gegeven moment weer in de maatschappij worden opgenomen. Zij moeten de tweede kans krijgen die bij een democratie hoort. Maar als ze terugkomen, moet je een titel hebben om ze te kunnen aanpakken. Je moet toch wel redelijk van lotje zijn om daar te gaan vechten tegen al die democratische waarden die je nu juist het leven hebben gegeven dat wij hier kennen. Er is volgens mij geen islamitisch land dat democratie en vrijheden kent en waar soennieten kunnen leven onder sjiieten of sjiieten onder soennieten. Dat gebeurt alleen maar in de westerse democratie.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik waardeer het dat de heer Zijlstra niet zegt dat hij een antwoord heeft, maar dat hij zoekt naar een antwoord en dat hij zijn angsten verwoordt. Ik ben ook bang voor de mensen die terugkomen uit Syrië. Ik vraag me ook af hoe wij deze mensen kunnen aanpakken. Ik wil meezoeken naar een oplossing. Op een goede dag, als het echt goed gaat, komen zij in de strafrechtketen terecht. Als het slecht gaat, volgen we ze. Daartussenin zit eigenlijk helemaal niets. We hopen dat ze in deradicaliseringsprogramma's komen. Hoe kijkt de heer Zijlstra aan tegen het voorstel om het kabinet te vragen mensen die terugkeren, te verplichten om daaraan deel te nemen? Zo kunnen we bekijken of ze weer bij ons willen komen of dat ze definitief afscheid hebben genomen en voor IS kiezen.
De heer Zijlstra (VVD):
Ook dit moeten we doen, maar ook daar heb je een titel voor nodig. Als we met licht herschrijven die motie alsnog goedgekeurd krijgen met de steun van GroenLinks, lijkt me dat heel goed. Want je hebt een titel nodig om ze strafrechtelijk vast te zetten of verplicht in een deradicaliseringstraject te zetten. De ene kant van de zaak is dat we willen vaststellen dat die mensen geen gevaar zijn. Daar waar ze vaak wel een gevaar zijn, willen we ze deradicaliseren of gewoon vastzetten, want de maatschappij moet tegen deze mensen beschermd worden.
De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij is dit het gesprek dat we moeten voeren in plaats van om het nu al over de moties te hebben die we al dan niet gaan steunen. De kern is: hoe gaan we om met de mensen die terugkomen? Kunnen we ze een kans bieden en een traject kiezen waarin ze ofwel uit de maatschappij worden gehaald omdat ze een gevaar zijn of ze terugkomen en we ze daarbij helpen? Die zoektocht ga ik graag met de heer Zijlstra aan.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik ben liberaal. Dat betekent dat ik altijd bereid ben om mensen een tweede kans te geven. Die kans moeten ze dan wel grijpen en er moeten mogelijkheden zijn om ze daarbij een handje te helpen. Als we elkaar daarop kunnen vinden, is dat goed. De andere kant van het liberalisme is dat het veiligheid als een kerntaak van de overheid ziet. We moeten de maatschappij beschermen tegen de mensen die niet bereid zijn om een tweede kans te pakken.
De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. De afgelopen dagen zijn talloze woorden gesproken. Woorden van medeleven. Bemoedigende woorden. Zoekende woorden. Dat is goed. Het is nodig, maar het is niet genoeg. Wees niet bang, zeiden de mensen op het Place de la République na de aanslagen tegen elkaar. Toen knapte er ergens een lamp en stoof de menigte in blinde paniek uit elkaar. Doodsbang. We mogen ons niet uit elkaar laten spelen, zei ik tegen een boze man op het Binnenhof. Nou, we mogen ons kennelijk wel gewoon laten doodschieten, beet hij me toe. Het zijn confronterende beelden en pijnlijke verwijten.
Ons antwoord moet uit meer bestaan dan woorden. Ons antwoord moet ook bestaan uit het opvoeren van de beveiliging en bewaking van gevoelige objecten en evenementen, uit de versterking van de Europese samenwerking tussen inlichtingendiensten, uit het opvoeren van mobiele grenscontroles, uit het versnellen uit de lopende antiterreur- en opsporingswetgeving, uit het screenen van de vluchtelingen die hierheen komen, uit het bieden van hulp aan de Fransen. Mijn fractie steunt dus de maatregelen die het kabinet deze week aankondigde. Deze maatregelen klinken misschien minder stoer maar zijn wel effectiever dan bommen en hekken.
Wie de terroristen die zich in onze samenleving bevinden wil uitschakelen, heeft immers gedetailleerde kennis en precieze instrumenten nodig, geen muren of tapijtbombardementen. Een splinter verwijder je ook uit je vinger met een scherp oog en een pincet, niet met een blinddoek en een voorhamer. Maar het echte antwoord houdt meer in dan het verwijderen van de splinters. Het echte antwoord is het schaven van het hout.
De afgelopen dagen zagen we allemaal wat er gebeurt als je wijken verwaarloost, als je uitzichtloosheid, verloedering en afzijdigheid gewoon laat voortbestaan, als autoriteiten zich terugtrekken en bindende krachten verdwijnen. In Molenbeek en de Parijse banlieues schiet de radicalisering wortel en groeit het extremisme ongezien uit tot gewelddadig terrorisme. Zonder een greintje zelfgenoegzaamheid kan gesteld worden dat dit in Nederland wel anders is. Hier is het populistisch geschamper over theedrinkende buurtwerkers gelukkig weerstaan. Hier is wel geïnvesteerd in het sociale weefsel van onze wijken. Hier hebben we met wijkagenten, straatcoaches, leraren en buurtvaders ogen en handen die op tijd kunnen ingrijpen. De Nederlandse aanpak van keiharde preventie. Niet sexy, wel effectief.
De heer Van der Staaij (SGP):
Terecht ook veel aandacht voor wat er in die wijken gebeurt. De heer Samsom noemt de wijkagent. Het volgende valt mij wel op. Met de PvdA en de SP hebben we bij de behandeling van de Politiewet 2012 een amendement ingediend dat in feite zei: laten we nou proberen echt een stap te maken door ervoor te zorgen dat er op elke 5.000 inwoners een wijkagent is. Hoe kan het dat ik van de week dan weer van een burgemeester hoor: ik kom nog niet eens aan een wijkagent op de 10.000? En dit drie jaar na dato. Het staat nu zelfs hard in de wet.
De heer Samsom (PvdA):
Ja, dat moet dus alsnog gebeuren. Niet voor niets dienden wij dat amendement toen in en niet voor niets blijft dat ons streven. Ik zou niet eens zeggen dat het de ideale situatie zou zijn maar wel een veel betere situatie dan vandaag de dag. Gelukkig wordt het in veel wijken overigens wel gehaald, maar niet overal en daar moet dus nog aan gewerkt worden. Die wijkagenten zijn wat ons betreft samen met vele anderen in die wijk, de remedie tegen vergaand extremisme en uiteindelijk terrorisme.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dus ook vanuit de PvdA-fractie is de oproep richting het kabinet: zorg dat het nu echt zo snel mogelijk voor elkaar is en dat er gewoon invulling wordt gegeven aan die wet?
De heer Samsom (PvdA):
Jazeker.
De heer Segers (ChristenUnie):
Die wijkagent is één, maar die heeft natuurlijk ook veel bondgenoten in de buurt waar ook op bezuinigd is. Er is een periode geweest dat er op de budgetten die daarvoor beschikbaar waren, gekort werd. Is dit ook het moment om dat opnieuw tegen het licht te houden, dus om naast de wijkagent, ook in die mensen en in dat weefsel van de buurten, zoals de heer Samsom het noemde, opnieuw te investeren?
De heer Samsom (PvdA):
Mijn fractie heeft altijd gepleit voor investeringen in die wijken, ook toen het maatschappelijke klimaat andersom gericht was, toen de woorden harder werden en de taal stoerder. Zeker in de periode 2010-2012 werden lukraak allerlei budgetten weggesneden. Met het actieplan Jihadisme zijn die de afgelopen jaren weer wat opgevoerd. Wat ons betreft gaan we daar binnen de mogelijkheden die we hebben ook gewoon mee door. We geloven in die aanpak. We geloven in deze benadering.
De heer Segers (ChristenUnie):
Waar het knelt, waar de samenwerking tussen enerzijds de veiligheidsdiensten, dus de repressieve harde kant, en anderzijds de mensen in de buurt die jongeren kennen, onder druk staat omdat er onvoldoende budget is, is mijn vraag de volgende. Is dit dan het moment om, waar het evident is dat er meer geld nodig is, daarmee over de brug te komen en het geld dus daar neer te leggen waar het hoort, namelijk in de buurten en de wijken waar de heer Samsom terecht positief over spreekt?
De heer Samsom (PvdA):
Ja, die vraag heb ik straks ook aan het kabinet. Dus wat dat betreft trekken we samen op.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Samsom houdt een behoorlijk, als ik het zo mag zeggen, ideologisch betoog, dat uiteindelijk neerkomt op: en daarom heeft de sociaaldemocratie gelijk, het ligt aan de wijken die een achterstand hebben. Maar ik weet niet of Nederland echt blij wordt van een ideologisch debat over de vraag welke ideologische oplossing de beste is. Dat heeft soms met wijken te maken, maar er zijn ook heel veel goed opgeleide, zelfs Nederlandse jongeren die uit gebroken gezinnen komen. Er was net nog een voorbeeld op tv uit Engeland: rijk en opgeleid, vader loopt weg, kind in de war, gaat naar Syrië en hakt daar hoofden af. We kunnen natuurlijk allemaal oorzaken benoemen, maar is het niet zo dat nu die terreur onder ons is en ook komt uit de wijken, we die terreur veel vastberadener moeten bestrijden, hier maar ook daar? Hoe kan het dat de PvdA gewoon zegt: laat ze in Syrië zitten en laat de Fransen ze maar wegbombarderen? Hoe kan het dat de PvdA niet meer geld wil geven aan Defensie en niet meer geld wil geven aan Justitie, wat het CDA met andere partijen wel wil? Wil de heer Samsom daar eens een antwoord op geven?
De heer Samsom (PvdA):
Dit debat is niet gebaat bij ideologische conflicten en ook niet bij karikaturen van wat we gezegd hebben. Ik heb namelijk helemaal niet aangegeven dat de aanpak in de wijken de enige aanpak is. Het is een element, maar wel een belangrijk element dat de laatste jaren onder druk heeft gestaan en waarvan ik blij ben dat we nu kunnen zien dat het wel degelijk nuttig is. Maar dat geldt ook voor al die andere elementen, bijvoorbeeld het element dat u noemt. Meer geld naar Defensie? Jazeker. Zie daarom de begroting 2016. Meer geld naar Justitie? Jazeker. Zie daarom ook wat de coalitiepartijen daarover zeiden bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik wacht nog steeds met spanning op het antwoord van het kabinet op dat punt, maar er is weinig fantasie voor nodig om te kunnen voorspellen dat er wel iets zal gebeuren in de komende periode. Ik ben het met u eens, ook daar zal een extra inspanning en soms ook een extra investering nodig zijn.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat zie ik dan graag tegemoet. Tot nu toe waren het altijd knip- en plakmiddelen die maakten dat eerdere bezuinigingen een beetje verminderd werden. Vergeet niet dat met het geld nu, de fooi voor Defensie, de uitverkoop van onze defensie gewoon doorgaat. Het gaat minder snel, maar het is nog steeds krimp. Ik ga er dan van uit dat er meer oog komt bij de coalitie voor de wensen van de oppositie op dat terrein.
Eén vraag beantwoordt de heer Samsom echter niet. Dat is de vraag hoe wij de kern van IS aanpakken. Uiteindelijk zit IS in Syrië en IS kan niet blijven. Ik heb de indruk — dat horen wij voortdurend uit de mond van VVD-woordvoerders — dat het de PvdA is die het het kabinet onmogelijk maakt en maakte om al heel lang geleden in te grijpen in Syrië. Is de Partij van de Arbeid uiteindelijk bereid om iedere nieuwe contra-indicatie te vervangen door het besef dat het moet: ingrijpen in Syrië als wij IS daar weg willen krijgen?
De heer Samsom (PvdA):
Allereerst heeft het kabinet conform artikel 100 van het staatsrecht alle recht en reden om zelfstandig te besluiten wat het wil wat betreft de inzet van militaire middelen elders. Daar komt geen fractie aan te pas op voorhand, maar pas op het moment dat het zover is. De Partij van de Arbeid heeft er wel een opvatting over. Militaire middelen inzetten kan nooit het enige middel zijn om ISIS in dit geval te bestrijden. Daar hoort ook een politieke oplossing bij. Die politieke oplossing is, hoe wankel ook, zichtbaar in het deel in Irak. Overigens zit de kern van ISIS inmiddels misschien wel in Irak. Maar goed, dat toont alleen maar aan hoe beweeglijk het is.
Bij Syrië is het anders. Als wij vandaag besluiten dat er morgen geen steen meer op de andere staat in Raqqa, kunnen wij dat in Syrië morgen of vannacht al uitvoeren. En dan? Voor de oplossing dán hebben wij echt een politieke afspraak nodig die gemaakt wordt door de voormalige vijanden. Die moeten bondgenoten worden in de strijd tegen ISIS. Gelukkig gebeurt dat nu, met extra urgentie, in Wenen. Mocht dat proces tot iets leiden, ook wankel maar wel iets, dan zou je inderdaad met elkaar kunnen spreken over het uitbreiden van de militaire strategie. Op dit moment is die militaire strategie al vrij uitgebreid. Dat het terrorisme nog niet verslagen is, heeft heel veel oorzaken. Maar gebrek aan bommen is daar geen van.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit is heel merkwaardig en moeilijk te duiden. Enerzijds zegt u dat met bommen wordt gegooid en misschien vindt u dat ook wel goed, maar u zegt maar één ding: wij willen met schone handen blijven staan. Ik blijf zeggen dat dit niet kan. Nederland kan niet, zoals ik net in mijn inbreng zei, met een vlaggetje aan de Turkse grens zwaaien in de hoop dat de Fransen hun bommen doel laten treffen. Een politieke oplossing met IS? IS wíl geen politieke oplossing. IS heeft van daaruit de aanslagen in Parijs gestuurd. De volgende aanslag wordt ook vanuit Syrië gestuurd. Als het ons ernst is dat wij IS de kop willen indrukken, moet ook Nederland de consequentie trekken. Het is niet anders. De heer Samsom zegt nu dat het niet aan de PvdA ligt dat we daar niet bombarderen. Ik wou dat het waar was.
De heer Samsom (PvdA):
Ik ben de laatste om te hebben gesproken over een politieke oplossing met IS. Wat is dat nou voor onzin? Het gaat om een politieke oplossing tussen alle andere strijdende partijen in Syrië. Dat is al ingewikkeld genoeg. Daar gaat het in Wenen over. Het gaat over een bondgenootschap tegen IS. Daarvoor moeten voormalige vijanden of mensen die elkaar naar het leven staan, soms zelfs met geweld, elkaar in Wenen weten te vinden. Anders is de strijd tegen ISIS tot mislukken gedoemd. Hoeveel bommen je er ook op gooit.
De heer Roemer (SP):
Ik deel dat het een enorm complex geheel is. Ik kom even terug op de opmerkingen over de onderbezetting bij de politie. Ik ben blij dat de heer Samsom dit aankaart, maar, zoals hij al zei, woorden alleen zijn niet genoeg, wetende dat er de komende tijd nog 2.000 agenten af gaan. Wat kunnen wij van de Partij van de Arbeid bijvoorbeeld volgende week bij de behandeling van de Justitiebegroting verwachten, zodat wij samen kunnen optrekken om het politiekorps echt op orde te krijgen en ervoor te zorgen dat echt geïnvesteerd gaat worden?
De heer Samsom (PvdA):
Laten wij allereerst eens kijken waar het kabinet mee komt in antwoord op de vragen die vanuit de Kamer zijn gesteld over de begroting voor 2016. De behandeling daarvan is al heel binnenkort. Ik hoop dat daarin meer mogelijkheden komen.
Voor het overige kunt u van ons verwachten dat wij onze prioriteiten consistent houden zoals ze waren. Die wijkagent — één wijkagent op 5.000 inwoners — is voor ons een van de belangrijke ijkpunten. Als daar extra geld voor moet komen of als er op een andere manier kan worden geschoven met prioriteiten, dan is dat onze inzet. Niet altijd alleen met extra middelen maar ook gewoon met politieke keuzes. Dit is onze keuze. Wij zien wat er in die wijken gebeurt en wat daar nodig is. De wijkagent is daarin niet het enige, maar wel een cruciaal element. Dus wij houden vast aan die inzet, aan die eis en we hopen dat die ook snel kan worden waargemaakt.
De heer Roemer (SP):
Ik snap dat de heer Samsom hier op deze manier mee wil wegkomen, maar het is al geruime tijd een feit dat er hard wordt bezuinigd en dat de politie zelf aangeeft dat ze het werk niet meer aankan. Dat burgemeesters zeggen dat ze die 5.000 niet halen; dat bij de opleiding mensen niet meer gegeven kan worden wat ze nodig hebben om de hedendaagse problemen aan te kunnen.
Vanaf de Algemene Beschouwingen is het al breed door de hele oppositie gedragen: dit kan niet. Ik hoop dat de Partij van de Arbeid volgende week toch met meer komt dan verwijzen naar brieven van het kabinet en dat zij het niet bij mooie woorden laat maar ze ook waar gaat maken. Wat tot dusverre namelijk duidelijk is geworden, is dat het van het kabinet voorlopig niet gaat komen.
De heer Samsom (PvdA):
Dat is maar de vraag. De vraag is of wij met meer komen dan waar het kabinet mee komt. Dat hangt ervan af waar het kabinet mee komt. Ik verwacht dat, zoals aangekondigd, voor de behandeling van de begroting van V en J. Wat dat was beloofd, niet alleen aan de oppositie maar aan de gehele Kamer. Ik ken dit kabinet als degene die daarnaar luistert en daar antwoord op wil geven. Laten we kijken waar het kabinet de komende dagen — want ik moet inmiddels in dagen spreken — vóór de begroting van V en J mee komt en laten we er met elkaar over discussiëren of dat de juiste prioriteiten zet, bijvoorbeeld in deze strijd die moet worden gestreden.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Samsom (PvdA):
Daarmee zijn we er nog niet bij onze aanpak in de wijk, want ook in deze aanpak zitten zwakke plekken. Dat blijkt uit de praktijk. Bovendien neemt de ontwikkeling van extremisme steeds nieuwe vormen aan. De vierde generatie uitreizigers — zo ver zijn we inmiddels — radicaliseert van nul tot 100 in enkele maanden. Ze is religieus vrijwel analfabeet, ze is niet geïnspireerd door ideeën maar door wat ISIS symboliseert en door de vrijbrief voor geweld die daarbij hoort.
Dat vereist nog meer kennis van wat er zich afspeelt in de hoofden van die jongens en meisjes. Van wat zich afspeelt in de huiskamers, wat zich afspeelt op de straathoeken. Het vereist nog eerder en indringender ingrijpen als het mis dreigt te gaan. Nog meer investeren in de gemeenschap, als buffer tegen de eenling. Lukt dat met de daarvoor gereserveerde middelen uit het actieplan? Dat vraag ik bezorgd aan het kabinet.
Het vereist ook een andere inzet van onze wettelijke mogelijkheden. Jongeren die continu op internetfora en elders spreken over de noodzaak tot het gebruik van dodelijk geweld, zetten toch gewoon aan tot het gebruik van geweld? En dat is strafbaar. Velen van deze jongens, en soms meisjes, zijn in beeld bij de autoriteiten. En toch vervolgen we slechts mondjesmaat.
Ik vraag de minister van Justitie of hij met het OM hierover in gesprek wil gaan. Het vroegtijdig voorkomen van terrorisme vereist de inzet van alle middelen binnen de rechtsstaat, ook die van het strafrecht. Hetzelfde geldt voor terugkeerders. Doen we daar wel genoeg aan? Dat is mijn vraag aan het kabinet. We blijven zoeken naar manieren om binnen de grenzen van de rechtsstaat deze potentieel zeer gevaarlijke lieden van de straat te houden, of te genezen, als dat kan.
We kunnen dus meer doen om het terrorisme te bestrijden en aanslagen te voorkomen. En we zullen ook meer doen, overal waar dat nodig is. Maar de ongemakkelijke waarheid is ook dat 100% veiligheid niet bestaat. Onze vrije, tolerante en pluriforme samenleving is kwetsbaar. Er kunnen ondanks alle inzet altijd een paar gekken aan onze aandacht zijn ontsnapt. De mannen die uit Molenbeek naar Parijs reden, hadden ook naar het noorden kunnen rijden. Dat zijn angstaanjagende gedachten. Die angst kun je niet ontkennen, maar je kunt er wel iets tegenover zetten: ons zelfvertrouwen, het besef dat onze zachte waarden van democratie, gelijkheid en vrijheid in al hun kwetsbaarheid ook oersterk zijn, sterker dan de haat van extremisten, sterker dan de kogels van terroristen. Dat maakt ons vastberaden, vastberaden om ons niet uit elkaar te laten spelen, om ons leven te leiden zoals wij dat willen, om trots te zijn op wie wij zijn en om geen centimeter te wijken voor terreur.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Indrukwekkend was het meeleven en het rouwbetoon in de afgelopen dagen. U maakte er zelf melding van hoe ook bij de herdenking bij de Franse ambassade en op heel veel andere plekken in Frankrijk zelf ook in de afgelopen dagen de Marseillaise is gezonden, het Franse volkslied. Parlementariërs zongen het nog spontaan na de eerdere aanslag op Charlie Hebdo. Als je de tekst van dat volkslied op je laat inwerken, dan zie je dat het in feite heel nauw aansluit bij wat er nu aan gruweldaden in Parijs plaatsvindt: "Ze naderen tot in uw armen om uw zonen en echtgenoten te kelen". Afschuwelijk. Het is precies wat ISIS op dit moment ook doet: haat in plaats van liefde, bloeddorst in plaats van vrede, tirannie in plaats van vrijheid. Wij zijn in gedachten en gebeden bij het beproefde volk van Frankrijk en wij leven mee met de nabestaanden van de slachtoffers en met hen die gewond zijn.
Deze genadeloze terreur tegen onschuldige burgers maakt één ding duidelijk: vandaag Parijs, morgen Berlijn, overmorgen kan ook ons land doelwit zijn. Ook in Nederland moeten wij dus buitengewoon alert zijn. Het dreigingsniveau is niet voor niets substantieel. Nee, dat is geen reden voor paniekmaatregelen, maar wel een aansporing om alle aangekondigde maatregelen voortvarend door te zetten. Wij wachten nog op aanpassing van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, wetgeving rond het afnemen van het Nederlanderschap, de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Hoe staat het daarmee? Waarom gaat dit zo traag? De SGP wil echt meer tempo. Onze wetgeving moet bij de tijd zijn. Dat vraagt om voortdurend tegen het licht te houden of de mogelijkheden en bevoegdheden toereikend zijn. In het Verenigd Koninkrijk zag ik dat wetgeving aanhangig is gemaakt die van communicatie-apps vordert dat geheime diensten toegang moeten kunnen hebben als dat voor de veiligheid nodig is. Dat lijkt ons een verstandig idee. Wat gaat de Nederlandse regering doen tegen versleuteling waar geheime diensten onmogelijk toegang toe hebben?
Heel wat landen buiten Europa hebben de afgelopen jaren al veel ervaring opgedaan met beveiliging tegen dreigende aanslagen. Daar zijn ook landen bij die een vrij land willen zijn en geen politiestaat. Denk aan een land als Israël, maar ook aan landen als Colombia. Benutten wij de expertise uit die landen en leren wij van hun goede ervaringen, risicoanalyses en beveiligingsmaatregelen?
Laten wij tegelijkertijd niet vergeten dat meer veiligheid dicht bij huis begint. In het interruptiedebat met de heer Samsom sprak ik al over de wijkagenten, de ogen en oren in de haarvaten van onze samenleving. Ik heb hier groot ongeduld bij. Als iets al zo lang in de wet staat — het is geen motie, geen wens, maar een amendement: het staat gewoon hard in de wettekst: 1 op de 5.000 — vraag ik mij echt af waarom dat nog steeds niet is gerealiseerd. Wanneer is dit eindelijk op orde?
Daarnaast is een betere grensbewaking noodzakelijk, aan de buitengrenzen van de Europese Unie maar vervolgens ook aan de nationale grenzen. Wij onderschrijven en ondersteunen intensievere grensbewaking en nauwkeurige controle. Ook moet alles op alles worden gezet om tegen te gaan dat teruggekeerde Syriëgangers hier een gevaar kunnen vormen voor onze veiligheid. Dat alles vraagt ook om voldoende financiële middelen; voldoende geld, voor de politie, veiligheidsdiensten, Openbaar Ministerie en Defensie. We hebben al diverse voorstellen gedaan om de veiligheid van ons land, ook in NAVO-verband, te waarborgen. Onze oproep is dan ook: stop de politieke wispelturigheid en investeer standvastig in onze veiligheid.
Het is een intensieve en, naar het zich laat aanzien, langdurige strijd. De radicale islam is wereldwijd in opmars en bedreigt ook onze vrijheid. Weerbaarheid tegen de radicale islam is nodig. Met name jongeren moeten geestelijk gewapend worden tegen de extremistische ideologie van dood, verderf en haat. Het is een geestelijke strijd om de harten en geesten, een strijd tegen meedogenloze haat, een strijd tegen terreur en tirannie. De Marseillaise zegt: tegen ons is het bloedige vaandel van de tirannie gehesen. Ons eigen volkslied spreekt ook over "een strijd tegen tirannie". Dat is in het zesde couplet van het Wilhelmus. Dat begint met de belijdenis: "Mijn schild ende betrouwen zijt Gij, o God mijn Heer". In die kracht kunnen wij de strijd aan. Daarom van harte wijsheid, daadkracht en Gods zegen toegebeden bij het tegengaan van deze moderne tirannie die de harten doorwondt van de slachtoffers en hun nabestaanden.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Vrijdagnacht zat ik net als velen tot diep in de nacht tv te kijken. Daarna kon ik niet slapen. Ik kon de beelden niet kwijtraken. Ik kon niet loskomen van de woede en het verdriet. Hoe kun je zoiets doen? De hel van het Bataclantheater. "Don't move, don't speak, even whisper. There's something happening, but don't be scared." Regels uit zomaar een liedje van The Eagles of Death Metal, de band in het theater. Het zijn woorden die een jongen zachtjes tegen zijn vriendin gezegd zou kunnen hebben. Wat moeten ze bang zijn geweest. Ik kan het me bijna niet voorstellen. Toch doen we dat allemaal. Wij stellen het ons allemaal voor: wat als ik in dat theater had gestaan, wat als ik op het terras had gezeten, wat als ik als supporter in het voetbalstation was geweest? Wat als het Amsterdam was? Bang worden is een natuurlijke reactie. Toch moeten wij ons tegen deze emotie verzetten. Het is precies waar de terroristen op uit zijn. Ze willen ons bang maken. Ze willen ons verdelen. Ze willen dat wij het vertrouwen in elkaar kwijtraken.
Ik dank de premier oprecht voor zijn mooie statement afgelopen zaterdag. Wij laten ons niet uit elkaar spelen, niet in Nederland, niet in Europa. Mooie woorden. Laten we ons verdelen? Wie hoort er bij ons en wie niet? Wie zijn wij en wie zijn zij? Daarover gaat het wat mij betreft vandaag. Soms kunnen antwoorden op deze vragen simplistisch zijn. Aan te gemakkelijke oorlogstaal kleeft het gevaar een echo van George W. Bush te worden: wie niet voor ons is, is tegen ons. En wat heeft dat ons gebracht? In dit geval is het eenvoudig. "Wij", dat zijn wij allemaal, en "zij", dat is alleen IS, een kleine groep van verwrongen en zieke geesten. De vraag is hoe wij ons bij elkaar houden, hier in NL en daar in Syrië.
Laten we hier beginnen. Terroristen zijn hier opgegroeid in Parijs, wonen in Brussel en zouden in Nederland kunnen wonen. Het zijn jongeren die geradicaliseerd zijn, die bij hen willen horen en niet bij ons. Dat is hun keuze, maar het is ook ons probleem. De waanbeelden van IS melden zich niet bij grenscontroles. Grenzen sluiten, muren bouwen; dat is de ogen sluiten voor de werkelijkheid. Wat dan wel te doen?
We moeten ervoor zorgen dat wij ze kennen en voorkomen dat deze jongeren radicaliseren. Doen wij alles wat we kunnen, vraag ik de premier. Hebben we voldoende wijkagenten en straatcoaches om effectief op te treden als jongeren dreigen af te glijden?
Toch, ondanks alle inspanningen, zullen jongeren naar Syrië blijven vertrekken. Ze zullen ook terugkomen, soms met gevaarlijke ideeën, soms getraumatiseerd. Wat doen wij met hen? Als duidelijk is dat zij gruwelijke dingen hebben gedaan, dan pakken we hen op en krijgen zij zware straffen. Maar wat als dat niet het geval is? Dan worden zij in het beste geval gevolgd en in de gaten gehouden, maar is dat genoeg? In Denemarken worden jongeren in deradicaliseringsprogramma's opgenomen. Zouden wij dat kunnen verplichten voor iedereen die uit Syrië of Irak terugkeert en niet strafrechtelijk kan worden aangepakt? Zou dat een oplossing kunnen zijn?
Wat weten de inlichtingendiensten en wat delen ze? Is er wel genoeg Europese samenwerking tussen de nationale diensten om op tijd in te grijpen, als er aanslagen beraamd worden?
En dan het daar. Dat is nog veel ingewikkelder. "Daar" is Syrië. Wie hoort daar bij wie? De coalitie die IS wil verslaan, is groot en divers: van de Verenigde Staten tot Saudi-Arabië, van Frankrijk tot Jordanië, van Canada tot de Verenigde Arabische Emiraten. Dit is geen strijd van het Westen tegen het Oosten, van onze waarden tegen die van de islam. Wie de strijd tegen IS zo zou definiëren, maakt ons kleiner en hen groter.
Oorlogstaal suggereert dat er alleen militaire oplossingen zijn. Wat betekent het dat de premier zegt dat wij in oorlog zijn? Of zijn het woorden zonder betekenis die de premier wel en de vicepremier niet in de mond neemt? Wij delen allemaal de opvatting dat IS verslagen moet worden, maar dat kan niet zonder zicht op een politieke oplossing in Syrië. Daar hebben we iedereen in de regio voor nodig.
Er kwam een sprankje hoop uit Wenen. Daar wordt gepraat over een politieke oplossing in Syrië. Cruciaal is: wat doen we met Assad? De vijand van onze vijand is niet onze vriend. Kan de premier zich voorstellen dat er een politieke oplossing voor Syrië komt waarin Assad een rol speelt? "Who'll love the Devil? Who'll kiss his tongue?" zingen The Eagles of Death Metal. Als het over Assad gaat niemand, mag ik hopen.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik denk dat iedereen in dit huis een afkeer zal hebben van alles wat de heer Assad heeft gedaan; niemand zal dat rechtvaardigen. Maar als voor een politieke oplossing — vrede in Syrië, het stoppen van al het geweld daar — betrokkenheid, zelfs van de verderfelijke Assad noodzakelijk is, moet dat dan niet gebeuren?
De heer Klaver (GroenLinks):
In Wenen is een proces afgesproken richting vrije verkiezingen. Als dat erop gericht is dat Assad op een vreedzame wijze vertrekt uit Syrië, waarmee we stabiliteit krijgen en erin kunnen slagen IS een halt toe te roepen, dan ben ik daarvoor. Dan vind ik het prima dat Assad wat meer tijd krijgt. Als de heer Zijlstra het heeft over een structurele oplossing waarbij Assad blijft zitten, zeg ik: laten we niet vergeten dat deze man nog steeds 200.000 doden op zijn geweten heeft. Hij heeft in ieder geval nog niet in een deradicaliseringsprogramma gezeten waardoor hij dat een volgende keer niet zal doen. Een structurele oplossing, waarin een rol voor Assad is weggelegd, zie ik dus niet voor me.
De heer Zijlstra (VVD):
We zijn het er op zich over eens dat die man weg moet. Maar we moeten in ons buitenlands beleid ook realistisch zijn, iets waarvoor ik in het verleden vaker heb gepleit. Als de oplossing betekent dat hij daar nog enige tijd zit — "enige tijd" kan in de politiek ook "langere tijd" zijn — dan moeten we die weg naar de mening van de VVD niet uitsluiten. Wat we willen veroorzaken, is het einde van de oorlog aldaar, waardoor Syrië weer teruggaat naar iets wat je een normaal land zou kunnen noemen, hoewel dat met een dictatuur altijd betrekkelijk is. Dát zou het streven moeten zijn, ook van GroenLinks. De waarden delen we, maar de oplossing zou toch voorop moeten staan.
De heer Klaver (GroenLinks):
Wellicht kan ik dit vanuit een andere invalshoek aanvliegen. Het wegbombarderen van Assad zie ik niet voor me. Dan blijft er maar één ding over: een politieke oplossing. We zien hier al, als het gaat om kleinere zaken, hoe lang politieke oplossingen duren, dus ik zie ook wel in dat dat niet van vandaag op morgen is gebeurd. Dat wil niet zeggen dat je in dat hele proces alles on hold moet zetten. We zijn het erover eens — zo heb ik u althans begrepen — dat we een toekomst voor Syrië met Assad daarin niet voor ons zien. Als we nu een proces ingaan waarin hij tijdelijk blijft — de periode kan ik niet aangeven; kon ik dat maar — dan valt daarover met ons te spreken.
De voorzitter:
Dan geef ik nu alsnog het woord aan de heer Kuzu, die tweeënhalve minuut spreektijd heeft.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Vrijdagavond hadden wij onze eerste DENK-avond. Dat was een bijeenkomst in een volle Oude Zaal waar de energie van afspatte. Er waren mensen van verschillende gezindten, allemaal bij elkaar. Na afloop zaten we met ons team euforisch bij elkaar. Toen kwam het nieuws naar buiten over de aanslagen in Parijs. De euforie zakte als een plumpudding in elkaar; ze maakte plaats voor afschuw en walging.
Wij zijn in gedachten bij de slachtoffers, bij iedereen die iemand heeft verloren, op elke plek waar het geweld heeft toegeslagen: in Parijs, in Beiroet, in de Sinaï, in Ankara, in Bagdad. Want het maakt niet uit op welke continent een onschuldig mensenleven door een gruweldaad wordt genomen door de bloeddorstige extremisten van Daesh. Elk mensenleven is evenveel waard.
De gebeurtenissen stellen onze samenleving voor een enorme beproeving. Kiezen wij als samenleving voor polarisatie, angst en haat of kiezen wij voor eenheid, lef, vrede en vrijheid? Ik kies voor het laatste. Wij kiezen voor een alliantie voor vrede. Wij kiezen voor een alliantie tegen terreur, want dit raakt ons allemaal. Wij gaan allemaal naar concerten, we gaan allemaal naar voetbalwedstrijden en we gaan allemaal naar restaurants.
Gelukkig laat de samenleving ook haar kracht zien. Op vele plekken in de samenleving werd op een waardige manier een minuut stilte gehouden. Maandavond stonden moslims en niet-moslims bij elkaar voor de Essalam Moskee in Rotterdam. Zij stonden daar om hun woede en verdriet te uiten, eendrachtig en schouder aan schouder. In Amsterdam protesteerden moslims en joden hand in hand tegen deze gruweldaden en herdachten zij de slachtoffers. Terwijl onze samenleving haar eendracht toont, heb ik helaas vandaag opnieuw geconstateerd dat er in dit huis verdeeldheid gezaaid wordt. De heer Wilders probeert over de rug van een aanslag groepen tegen elkaar op te zetten. De heer Wilders zelf maakt ons land onveilig. De heer Wilders is mede oorzaak van het probleem. Dat zeg ik niet alleen …
De voorzitter:
Mijnheer Kuzu, u hebt aan het begin van dit debat zelf de oproep gedaan aan uw collega's om zich van bepaalde kwalificaties te onthouden. Ik verzoek u om uw collega's niet op deze directe manier aan te spreken. Wij praten in dit debat over het onderwerp dat aan de orde is, niet over uw collega's.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik heb een oproep gedaan om uitspraken die de parlementaire democratie ondermijnen te bespreken. Dit ondermijnt niet de parlementaire democratie. Ik zeg dit immers niet als enige. Ook de burgemeester van Den Haag zegt dat, evenals de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland van afgelopen juni. Door het optreden van de heer Wilders in het buitenland staan wij scherp op het netvlies van terroristen. Daarmee is de heer Wilders helaas een terrorismemagneet.
De voorzitter:
Mijnheer Kuzu, ik verzoek u opnieuw te proberen om u te onthouden van kwalificaties over uw collega's.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik rond af. Als ik denk aan de mensen die bij de Essalam Moskee staan, wordt het verhaal zwakker en zwakker. De samenleving trapt daar niet meer in. Daarom zeg ik: stop ermee. Genoeg is genoeg.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Vrijdagavond, het begin van het weekend. Een voetbalstadion, een concertzaal, vijf restaurants en cafés. Het toneel van het drama in Parijs. Eerder dit jaar al een redactie van een tijdschrift en een supermarkt. Parijs, de stad van liefde en vrijheid, opnieuw geraakt in het hart. Het hart van de vrijheid. De liberté. Mensen die het leven vieren, hun dagelijks leven op een doorsnee vrijdagavond. En Parijs staat niet op zichzelf. We hadden Bagdad en Beiroet, in diezelfde 24 uur, en eerder een Russisch vliegtuig, een Tunesisch strand en de Thalys van Amsterdam naar Parijs. Het is een duidelijk patroon: terrorisme, niet gericht tegen een specifieke vijand, maar louter bedoeld om angst en haat te zaaien onder gewone mensen in een vrije wereld. Dat is al langer bezig. En het zal niet morgen stoppen. Dat is de realiteit.
Nederland rouwt schouder aan schouder met de Fransen. Ik sluit mij aan bij iedereen die de afgelopen dagen deze laffe terreurdaad op vele onschuldige mensen scherp veroordeeld heeft. Dat signaal van eensgezindheid en solidariteit kan niet krachtig genoeg klinken. Toch voel ik ook ongemak om hier vandaag het debat aan te gaan. Met welk doel staan wij hier? Natuurlijk zit ik net als iedereen met vele vragen. Hoe kon dit gebeuren? Wat wisten de veiligheidsdiensten? Hadden we beter nog meer kunnen doen? Het is de natuurlijke reflex, van mij, van u, voorzitter, van iedereen. Vragen stellen en zoeken naar antwoorden. Grip proberen te krijgen op iets wat niet begrepen kan worden. In dit debat vallen ook grote woorden. Er wordt gevraagd om nieuwe maatregelen. Wij zoeken de verschillen. Grenzen open of grenzen dicht? Zijn we in oorlog of niet? Doet het kabinet te veel of te weinig?
Ik voel me daar niet prettig bij. Ik zei het al: ik voel ongemak. Ongemak richting nabestaanden. Als wij nu nieuwe maatregelen aankondigen, zeggen wij immers ook: "We deden tot nu toe te weinig, we waren niet goed voorbereid. Dit had misschien wel kunnen worden voorkomen." Dit levert ook ongemak op jegens de mensen thuis: welke verwachtingen scheppen we dan met zo'n debat? Dat de politiek dé oplossing heeft? Dat we zouden kunnen voorkomen dat individuele gekken, zich verschuilend achter geloof of ideologie, aanslagen plegen? Ongemak voel ik de laatste dagen ook als ik de televisie aanzet of de kranten opensla: urenlang dezelfde beelden, pagina na pagina paniek. Praten we elkaar op die manier de angst niet aan, meer angst dan nodig is?
Wat wil ik hier vandaag dan wél kwijt? Laten we herdenken, laten we rouwen, één zijn met de Fransen in het verdriet, maar laten we ook kalm en nuchter blijven en realisme prediken. Gun de terroristen niet dat hún doel, angst zaaien, onze levens beheerst. Ik begrijp de machteloosheid bij mensen. Die voel ik zelf ook, maar leef die machteloosheid van je af. Ga door met leven en ga door met werken, niet gewoon, niet alsof er niks gebeurd is, maar ga wel door met leven.
Ik kreeg de afgelopen week vaak de vraag: vindt u het een probleem dat de premier in Zuid-Afrika is? Nee, zeg ik hier. Ik vond en vind dat geen enkel probleem. Integendeel, het is precies het goede antwoord: doorgaan met leven, doorgaan met wat je van plan was. Natuurlijk reken ik erop dat het kabinet alles doet wat in zijn vermogen ligt, dat er goed contact is met Europese partners en internationale bondgenoten en dat politie en veiligheidsdiensten waakzaam zijn, maar verwacht van mij vandaag geen vragen aan het kabinet of ferme eisen, verpakt in gespierde woorden. Ik wens het kabinet slechts wijsheid en sterkte toe en ik doe een oproep aan onszelf, aan de media, aan mensen thuis en aan de samenleving: laten we onze cultuur van vrijheid te allen tijde verdedigen tegen hen die een cultuur van onderdrukking willen opleggen. Laten we verdedigen door te leven.
De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Afgelopen vrijdag is Europa in het hart getroffen. De beulen van IS raakten de Parijzenaars op de gevoeligste plek, in het leven van alledag, het leven in vrijheid, in de wereld waarin wij ons veilig wanen. Deze aanslag trof Parijs, maar raakt de hele wereld. Daags voor de aanslagen in Parijs ontploften de IS-bommen in Beiroet, in Libanon. Er vielen 43 doden. Eind oktober vonden 224 mensen de dood in de Sinaï, nadat een bom hun vliegtuig liet neerstorten. Parijs rouwt, Beiroet rouwt, en wij rouwen mee. Onze gedachten gaan uit naar alle slachtoffers van terreur en hun nabestaanden.
Deze aanslagen maken mensen angstig, omdat de terreur steeds dichterbij komt. En mensen verwachten een reactie van de politiek: dat we alles op alles zetten om onze veiligheid te waarborgen. Wij kunnen en dus moeten meer doen om onze veiligheid en weerbaarheid te verbeteren. Wij moeten strengere grenscontroles invoeren als de dreiging dat noodzakelijk maakt en wij moeten investeren in politie- en veiligheidsdiensten als onze professionals aangeven dat dat nodig is. Daders van aanslagen zijn vaak bekend bij de diensten. De samenwerking tussen diensten in Europa schiet echter nog altijd tekort. Is de minister-president bereid om de politieke druk op te voeren om diensten in Europa beter te laten samenwerken?
We weten wat we kunnen doen om radicalisering aan te pakken, maar de middelen schieten vaak tekort. Onze politieagenten zijn de ogen en oren van de samenleving, maar door onderbezetting wordt in veel wijken radicalisering niet gezien en wordt extremisme niet gehoord. Wanneer komt het kabinet met duidelijke en voldoende middelen voor de politie en voor de rechtelijke macht?
Mensen kunnen om heel veel redenen radicaliseren. Eén daarvan ligt in de buurten en wijken die veranderen in parallelle samenlevingen. Daar is segregatie in plaats van integratie beleid geworden en daar hebben ongelijke kansen vaak armoede, discriminatie en uitsluiting tot gevolg. In de buitenwijken van Parijs is segregatie zichtbaar, maar die is ook zichtbaar in ons land. Waarom doet het kabinet daar nog steeds te weinig aan? Leraren, jeugdwerkers, politieagenten en buurtcoaches willen meer doen, maar krijgen nog onvoldoende begeleiding en tijd om radicalisering te herkennen en aan te pakken. Is de premier bereid om dit te erkennen en snel met voorstellen te komen om dit te verbeteren?
In het debat na de gruwelijke moordpartijen bij Charlie Hebdo en in een joodse supermarkt, heb ik het verhaal verteld over Abdul, een 19-jarige knul uit Maastricht. Hij was een eenvoudige jongen die bevangen werd door de haatideologie van IS. Hij blies zichzelf op in Bagdad en nam meer dan twintig mensen met zich mee in de dood. Dat is wat radicalisering kan doen. Het maakt moordmachines van jonge mensen. Ik zie het als onze taak om te willen weten hoe dat kan gebeuren, hoe we op tijd kunnen ingrijpen en hoe we dat kunnen voorkomen.
De SP heeft het kabinet al veel vaker gevraagd om de netwerken van jihadisten in kaart te brengen en om aan te geven welke salafistische organisaties in ons land mogelijk betrokken zijn bij het heimelijk prediken over en het organiseren van geweld. Ik vraag het de minister-president opnieuw: is hij bereid om een lijst van dit soort organisaties op te stellen en openbaar te maken?
Je kunt de opkomst van IS niet los zien van de omstandigheden waaronder deze extremisten hun kans hebben gegrepen. Je kunt het niet los zien van hoe met de illegale oorlog in Irak het extremisme en het ontstaan van IS juist is bevorderd, en hoe jarenlang minderheden in Irak worden buitengesloten en achtergesteld door de Iraakse regering. Je kunt het niet los zien van de chaos die in Libië is gecreëerd. Vijftien jaar militaire interventies, zonder politieke oplossingen, hebben contraproductief gewerkt.
IS moet worden aangepakt, maar de SP gelooft niet dat een bommenregen op door IS gecontroleerd gebied, de kans op aanslagen in Europa zal verkleinen. De logica doet het tegenovergestelde vrezen. Een financiële drooglegging daarentegen zal de slagkracht van IS onderuit slaan. IS verdient miljoenen euro's aan de verkoop van olie, die onder andere via Turkije wordt gesmokkeld. Waarom wordt wapenexport naar dit gebied niet harder aangepakt? Nu verkoopt de VS weer voor 1,3 miljard aan wapens aan Saudi-Arabië. Rijke Arabieren uit Saudi-Arabië, Qatar, de Verenigde Arabische Emiraten en Koeweit kunnen nog altijd grote sommen geld overmaken aan de extremisten. Het is de zuurstof die de terroristen op de been houdt. Zolang we die niet afsnijden, houdt het nooit op. Hoe kijkt de minister-president daarnaar?
Ik rond af. Veel mensen, van alle mogelijke gezindten, hebben zich de afgelopen dagen uitgesproken. Tussen al het slechte nieuws door is dat een hoopgevend bericht. We laten ons niet uit elkaar spelen. Nederlanders, mannen, vrouwen, moslims en niet-moslims laten dezer dagen zien dat ons antwoord op tweespalt "eendracht" is. Ik sluit me aan bij de oproep om alert te zijn om de ontwrichting van onze samenleving te voorkomen. De lafheid van terreur zal de veerkracht van de vrije samenleving nooit verslaan!
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Wassenberg die eergisteren pas is beëdigd. Hij houdt nu niet zijn maidenspeech, omdat hij die eergisteren ook al heeft gehouden.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Het duizelt mij nog dat ik inderdaad zo kort na mijn beëdiging hier mag staan. Ik hoop dat het mijn verhaal niet zal beïnvloeden.
De Partij voor de Dieren leeft intens mee met de slachtoffers en de nabestaanden van de aanslagen in Parijs. Tien maanden na de laffe aanslag op Charlie Hebdo is Parijs opnieuw getroffen door een aanslag. Het is een aanslag die verwoestend is in zijn uitwerking. Terrorisme is angstaanjagend per definitie en heeft het aanjagen van redeloze en radeloze angst als het enige doel. Nu moet de rede het weer winnen van de angst en de woede. Het is goed om ons te realiseren dat veel van wat ons bedreigt, niet vanuit Syrië komt, maar vanuit onze eigen samenleving en vanuit de wijze waarop we de samenleving hebben ingericht. Een handvol geradicaliseerde jongeren blijkt in staat om met kalasjnikovs en bomvesten de wereld te schokken. Het hoogste doel van terroristen is het zaaien van angst en verwarring, om zo de samenleving te ontregelen en dan van die ontregeling gebruik te maken om nieuwe strijders te rekruteren. De reactie van Frankrijk, het direct ter vergelding bombarderen van plekken in banlieues in Syrië waar stellingen van ISIS worden vermoed, is niet de oplossing. Het feit dat daders afkomstig zijn uit een bepaalde regio, rechtvaardigt niet het in blinde woede bombarderen van die regio.
In een samenleving waarin jongeren ontsporen, radicaliseren en tot alles in staat blijken, valt terrorisme niet te bestrijden via steeds verdergaande repressie. Het ontnemen van onze vrijheden gaat ons niet méér veiligheid bieden. Kijk maar naar het antwoord van Amerika op de aanslagen van 11 september: de Patriot Act. Deskundigen zeggen dat de Patriot Act, die de privacy van burgers sterk inperkte, het terrorisme eerder in de kaart speelde dan het bestreed.
Als het bindweefsel van onze samenleving is aangetast, zal de oorzaak daarvan moeten worden weggenomen. Symptoombestrijding is niet het antwoord. We zullen een oplossing moeten vinden om te voorkomen dat ISIS, met een jaarbudget van 3 miljard euro, grip krijgt op kansloze jongeren. We moeten voorkomen dat jongeren radicaliseren. We zullen het bindweefsel van onze samenleving moeten herstellen en niet moeten vervangen door een harnas. Meer mensen aftappen en meer burgerlijke vrijheden inperken bedreigt de veiligheid en de vrijheid van alle burgers. Als we onze privacy opgeven, geven we daarmee onze vrijheid op. En wat levert het uitwisselen van miljoenen gegevens op? Lone wolves weten hun weg wel te vinden. Een inperking van de burgerrechten creëert hooguit schijnveiligheid en schijnzekerheid. We moeten trouw blijven aan de waarden die we willen beschermen.
De mannen die de aanslagen in Parijs hebben gepleegd, waren bekend bij de Franse inlichtingendiensten, die nota bene meer bevoegdheden hebben dan de diensten in Nederland. De verontwaardiging over wat in Frankrijk is gebeurd, is volkomen terecht. Ook de onschuldige doden die elders in de wereld, zoals in Beiroet, vallen door terreur, zijn zeer te betreuren.
ISIS moet worden bestreden. Dat gaat effectiever door het wegnemen van de financiële basis van deze terreurorganisatie dan door bommen. Ik heb daar gisteren ook vragen over gesteld aan de minister van Buitenlandse Zaken.
Ik wil graag van het kabinet weten of het bereid is om actief te bouwen aan een samenleving waarin, meer dan repressie, verbondenheid en saamhorigheid het uitgangspunt vormen, een samenleving waarin we leren om onze angsten te overwinnen en onze vrijheid te koesteren, een samenleving waarin jonge mensen niet ontsporen maar perspectief hebben, en een samenleving met respect voor ieders levensovertuiging, met als uitgangspunt dat geloof altijd moet mogen maar nooit mag moeten.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Premier Rutte zei het vorige week eindelijk: we zijn in oorlog. De jihadistische aanslagen door IS in Parijs zijn een aanval op onze manier van leven, een aanval op onze vrijheid.
De wereld is geschokt, maar kan niet verbaasd zijn. De jihad slaat steeds weer toe in het Westen: in New York, in Madrid, in Londen en nu dus opnieuw in Parijs. Tegen iedereen die zich afvraagt of zo'n jihadistische aanval ook in Nederland kan plaatsvinden, zeg ik: die heeft al plaatsgevonden, al meer dan tien jaar geleden, toen Theo van Gogh in Amsterdam werd afgeslacht door een jihadist. Het verband tussen al die afschuwelijke slachtingen en de bron waaruit zij voortkomen, valt niet te ontkennen: de jihad is onderdeel van de islam. Onze politieke elite kijkt echter weg en durft het woord "islam" niet in de mond te nemen.
We moeten ons maximaal beschermen tegen de jihad. Ik stel de volgende maatregelen voor. Een. Voer opnieuw grenscontroles in. Dat willen niet alleen wij; dat wil 70% van de Nederlandse bevolking. Twee. Sluit de grenzen voor asielzoekers. Er kunnen IS-jihadisten tussen zitten. Wij willen uitsluitend opvang in de eigen regio. Drie. Investeer fors in onze veiligheid, dus in politie, defensie en inlichtingendiensten. Op termijn moet er minstens 6 miljard bij. Vier. Wij willen dat de politie, de marechaussee en ook militairen veel vaker dan nu zichtbaar zijn, onder andere op stations, bij overheidsgebouwen en bij Joodse instellingen. Zij moeten daarbij ook veel zwaarder worden bewapend. Vijf. Voer administratieve detentie in. Is het kabinet bereid om, net als de VS, het Verenigd Koninkrijk en Australië, de mogelijkheid te creëren om jihadisten preventief vast te zetten? Zes. Sluit alle moskeeën waarin opgeroepen wordt tot geweld en ontneem organisaties die geweldpredikers uitnodigen, alle belastingvoordelen.
Kortom, het kabinet moet ons land maximaal beschermen, daarbij niet gehinderd door enige vorm van politieke correctheid. We zijn in oorlog. We moeten IS vernietigen.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Klein. Hij heeft 1,5 minuut spreektijd.
De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Een debat als dit kan ook alleen maar kort en krachtig zijn. Namens mijn fractie, de onafhankelijk-vrijzinnige fractie in deze Kamer, wil ik allereerst mijn afschuw en veroordeling uitspreken over de terroristische aanslagen in Parijs. Iedereen in deze Kamer heeft zich terecht achter vergelijkbare woorden geschaard.
Maar nu verder. Wat gaan we doen? Ik ben stellig van mening dat angst de slechtste raadgever is. Mijn fractie heeft vertrouwen in de weerbaarheid van onze samenleving, met alle vrijzinnig-liberale waarden die daarbij horen. Wij moeten niet onze vrijheden gaan inleveren door bijvoorbeeld internethacking en afluisterpraktijken wettelijk steeds meer toe te staan en vrij verkeer van personen te beperken door de interne grenzen te sluiten. Mijn fractie is hiervan een fel tegenstander. We moeten er nooit aan toegeven. Ramboachtige oorlogsretoriek draagt overigens ook niet bij aan deze rust. Gelukkig staat daarvan niets meer in de kabinetsbrief. Wel biedt die brief gezond vertrouwen dat dit kabinet met verstand en waakzaamheid de juiste veiligheidsmaatregelen zal treffen. Dat moeten goede, preventieve maatregelen zijn. Risico's zijn helaas nooit uit te sluiten. Daarbij hoort ook geen symboolpolitiek, met de simpele oproep om bijvoorbeeld meer geld in de AIVD te pompen onder het mom: met meer geld wordt het ineens veilig.
Tot slot sluit mijn fractie zich aan bij Arnon Grunberg in de Volkskrant van vanochtend: terreur is geen echte bedreiging voor het Westen; het zijn hysterische politici en burgers die een bedreiging voor het Westen en het vrijzinnig liberalisme vormen. En zo is het maar net.
De voorzitter:
Het kabinet heeft ongeveer een halfuur nodig om zich voor te bereiden op het antwoord. Ik wil dat graag combineren met de lunchpauze. Ik stel voor om de regeling van werkzaamheden pas te houden na afloop van het debat.
De vergadering wordt van 12.12 uur tot 12.46 uur geschorst.
Minister Rutte:
Voorzitter. Ik zal ingaan op een aantal gestelde vragen, onder andere over de veiligheidsdiensten, en op een aantal internationale aspecten. Mijn suggestie zou zijn om daarna het woord te geven aan de minister van Veiligheid en Justitie. Hij zal uitgebreid ingaan op allerlei vragen die gesteld zijn, onder andere over wetgeving, de voortgang daarvan en wat er strafrechtelijk wel en niet mogelijk is. Hij zal ook ingaan op de kwesties met betrekking tot onze grenzen, welke opties daar liggen en wat we al doen. Mijn suggestie zou zijn om daarna het woord te geven aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de vicepremier, die in het bijzonder zal ingaan op allerlei vragen over integratie en de manier waarop onze samenleving daarmee omgaat. Hij zal ook ingaan op de aspecten uit het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme die daarmee samenhangen.
Morgenavond is het weer weekend. Ik denk dat de boodschap van vandaag en van deze week is dat mensen gewoon plannen moeten blijven maken en dat ze hun plannen voor het weekend ook gewoon moeten blijven uitvoeren. De centrale boodschap van deze week is dat de angst ons niet mag gijzelen. Wij zijn met meer. De afgelopen dagen, en ook in dit debat, hebben we met elkaar woorden gezocht om uitdrukking te geven aan het gevoel van verbijstering, het gevoel van afschuw over de verschrikkelijke terroristische aanslag in Parijs. Vandaag spreken we vooral over maatregelen. Hoe loopt het met de uitvoering van eerder gemaakte afspraken? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we gezamenlijk onze samenleving zo goed mogelijk beschermen tegen mensen die onze manier van leven op de meest barbaarse wijze kapot proberen te maken?
Bij iedere nieuwe aanval op onze maatschappij denken we natuurlijk altijd na over de wijze waarop wij onze diensten, de politie en het leger inzetten. We denken na over mogelijkheden voor opsporing en vervolging en over internationale samenwerking. Waar nodig moeten we altijd bereid zijn om die aanpak bij te stellen, met alle mogelijkheden die onze rechtsstaat daarvoor biedt. We hebben afgelopen weekend, afgelopen zaterdag, maatregelen genomen. Dat blijven we ook doen. Daar zullen we ook steeds het debat over zoeken met de Kamer. Voorzitter, dit ter inleiding. Ik zie dat de heer Wilders een vraag wil stellen.
De heer Wilders (PVV):
Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het eens ben met de minister-president dat mensen gewoon hun leven moeten kunnen leven en ook in het weekend gewoon de dingen moeten kunnen doen die zij willen doen. Ik heb daar geen millimeter verschil van mening over met de minister-president. Dat weet hij ook. Maar ze moeten dat wel veilig kunnen doen. Ik wil de minister-president daar een vraag over stellen, want ik heb hem daar ook op aangesproken in mijn inbreng. Ik kan ook wel naar de minister van Justitie gaan, en ik heb ook veel respect voor hem, maar ik krijg toch graag een antwoord van de minister-president. De mensen kunnen pas veilig hun dingen doen in het weekend als op zijn minst die tientallen teruggekeerde Syriëgangers, die in Parijs hebben gezorgd voor de meest barbaarse daad die we ons sinds lang kunnen herinneren — ik weet zeker dat de minister-president dat ook vindt — van de straat zijn en morgen worden opgepakt. Zojuist zag ik het bericht dat de Belgische premier in het Belgische parlement heeft gezegd: ik pak ze op, want al die teruggekeerde Syriëgangers horen alleen in de gevangenis thuis. Hij heeft daar applaus voor gekregen. Kunt u hetzelfde zeggen?
Minister Rutte:
Wij hebben een rechtsstaat. Dat betekent dat als er ook maar enigszins aanwijzingen zijn dat mensen een gevaar voor onze samenleving vormen, zij worden opgepakt en opgesloten. Als er ook maar enigszins twijfel is over de vraag of er misschien iets zou kunnen gebeuren, dan worden ze aangepakt en opgesloten. Onze wetgeving is daar heel specifiek en heel krachtdadig in. Maar die aanwijzingen moeten er wel zijn.
De heer Wilders (PVV):
Er gebeurt gewoon niks. Hoe vrijblijvend kan het zijn? Hoe kan de minister-president van alle Nederlanders, als het goed is, zeggen: ga dit weekend uw dingen doen, ga naar dat theater, ga naar dat concert, ga naar dat terras? Want hij doet er tegelijkertijd niets aan dat tientallen teruggekeerde Syriëgangers gewoon op straat kunnen lopen, terwijl wij na vorige week allemaal weten wat ze kunnen doen. Dat kan toch niet? Mag ik de minister-president wijzen op een artikel uit ons Wetboek van Strafrecht? In artikel 107a van het Wetboek van Strafrecht staat dat de artikelen 101-107 van het Wetboek van Strafrecht van toepassing kunnen zijn in geval van een gewapend conflict dat niet als oorlog kan worden aangemerkt — de minister-president sprak echter over oorlog — en waarbij Nederland is betrokken; dat kan ook via zelfverdediging zijn. In artikel 102 van het Wetboek van Strafrecht dat ook buiten een oorlog om kan worden gebruikt, staat dat iemand die de vijand hulp verleent levenslang kan krijgen. Zij hebben de vijand geholpen, want zij zijn in Syrië geweest en de minister-president zegt dat wij daarmee in oorlog zijn, dus dat is de vijand. Ze kunnen dus worden opgepakt. Waarom gebruikt de minister-president dit artikel niet?
Minister Rutte:
De heer Wilders probeert een tegenstelling tussen hem en mij te creëren die er niet is. Volgens mij zeggen wij hetzelfde, namelijk dat het van het allergrootste belang is dat wij Nederland beschermen tegen elementen die zich tegen onze rechtsstaat keren en die een gevaar zijn voor onze veiligheid. Dat hoor ik de heer Wilders zeggen. Wij moeten daarvoor alle middelen aangrijpen. Maar ook de heer Wilders zal bevestigen dat wij leven in een rechtsstaat. Dat betekent dat zaken aantoonbaar en bewijsbaar moeten zijn. Als er enigszins vermoedens bestaan of als er enigszins een grond is waaruit blijkt dat mensen die actief zijn geweest in Syrië — zij waren dus uitreiziger en zijn teruggekeerd — een gevaar voor onze samenleving zijn, dan wordt er opgetreden. De heer Wilders voert het debat op de manier zoals hij het wil voeren. Dat staat hem vrij. Maar hier creëert hij een tegenstelling die ik niet zie.
De heer Wilders (PVV):
Ik geef hier gewoon een wetsartikel dat geldt. De minister-president sprak over oorlog. Minister-president, weet u het nog? Afgelopen zaterdag sprak u over oorlog. U zei: wij zijn in oorlog met ISIS. Welnu, er staat een artikel in het Wetboek van Strafrecht dat volgens sommige hoogleraren zelfs gebruikt kan worden zonder oorlogsverklaring en dat ook volgens de wet gebruikt kan worden, als iemand in een geval van conflict de vijand hulp verleent. In dat artikel staat gewoon dat die persoon kan worden opgepakt. Waarom doet u dat niet? Geeft u eens antwoord op mijn vraag. Het kan toch niet zo zijn — dat is wel heel vrijblijvend — dat de premier de Nederlanders oproept om dit weekend alles te gaan doen, terwijl hij tientallen jihadisten die al in Syrië zijn geweest, in Nederland gewoon vrij laat rondlopen. Ik zou dan tegen de mensen zeggen: denk heel goed na over wat je doet. Want deze premier laat de mensen gewoon vrij rondlopen, de terroristen die in Nederland kunnen doen wat ze in Parijs hebben gedaan.
Minister Rutte:
Voorzitter, u weet dat de heer Wilders altijd overtreffende trappen weet te vinden in debatteren en hij slaagt er weer in. Ik had niet gedacht dat dit nog zou lukken. Hij slaagt er weer in en dat is zijn goed recht. Dat is de manier waarop hij het debat voert. Nogmaals, ik zie geen tegenstelling tussen Geert Wilders en het kabinet op dit punt. Wij maken gebruik van alle juridische middelen die ons ten dienste staan om ervoor te zorgen dat wij mensen die een gevaar zijn voor onze samenleving, kunnen opsluiten. Daar zijn we het namelijk over eens. Dus laten wij nu niet proberen om hier een tegenstelling te suggereren.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Met het woord "oorlog" moet je heel zorgvuldig omgaan, omdat het gebruik daarvan een totaal andere situatie impliceert en suggereert dan de situatie zonder het woord "oorlog". Nu heeft de premier zaterdag het woord "oorlog" gebruikt. Hij heeft dat herhaald vanuit Zuid-Afrika: we zijn in oorlog met IS, IS is onze vijand. Hij heeft het net ook voor de camera's herhaald. De heer Wilders sprak erover, maar de premier herhaalt het woord niet. Sterker nog, de vicepremier heeft gezegd dat het niet zijn woord is. Hij gebruikt dat woord niet. Is de premier bereid om hier, als hij dat vindt, te herhalen: ja, wij zijn in oorlog met IS, IS is onze vijand.
Minister Rutte:
Ja, ik vind dat. Ik vind dat omdat wij daar aan het bombarderen zijn. Wij zijn bezig met het bestrijden van IS. Wij zijn daar niet bezig met het voeren van een strijd tegen een statelijke actor. Wij zijn bezig met de bestrijding van een organisatie die een groot gevaar voor onze samenleving vormt. Er werd gesuggereerd dat ik dat eerder niet gezegd heb. Dat was omdat ik toen reageerde op uitspraken van de heer Wilders die zei: wij zijn in oorlog met de islam. Dat zijn we niet. Dat heb ik ook afgelopen zaterdag gezegd. Wat wij daar doen, is niet gericht tegen de islam en ook niet tegen een land. Wij zijn daar bezig met het bestrijden van een barbaarse organisatie. We gooien daar bommen. Hoe scherper wil je het met elkaar zien?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De vraag is aan mij, maar de opmerking was van de premier. Hij zegt nu: "ik vind dat", maar de vraag is niet of de premier iets vindt als een soort commentator. De vraag is of de opperbevelhebber, dat is volgens de Grondwet niet de premier maar de regering, zegt: "wij zijn in oorlog." Als premier Rutte zegt: "ik, Mark Rutte, vind dat", is dat oké maar dat moet hij ergens anders doen. Maar als het zo is, vraag ik straks aan de vicepremier: zijn wij in oorlog, Dan wil ik ook het antwoord: "ja, ik zei gisteren dat het mijn woord niet was, maar vandaag is het mijn woord wel." Kortom, is dit het woord van het kabinet: "wij zijn in oorlog met IS, IS is onze vijand"? Of is het de mening van de heer Rutte?
Minister Rutte:
Het is de opvatting van het kabinet, maar dat betekent niet dat wij in oorlog zijn met een land of met een statelijke actor of dat hier artikel 96 van de Grondwet van toepassing is. Ik heb een feitelijke constatering gedaan. Volgens mij kan iedereen zien dat dat de feitelijke situatie is als je, zoals Nederland, actief bent in de coalitie in Irak en daar strijd voert tegen ISIS. Dat is geen juridische uitspraak conform de Grondwet, want dan zou je in strijd moeten zijn met een land en dat zijn wij daar niet. Wij zijn in strijd met een organisatie. Het is ook geen nieuwe opvatting. Ik heb eerder gereageerd op die term, omdat die werd gekoppeld aan de islam. Ik heb toen gezegd dat wij daarmee niet in oorlog zijn. Wij richten ons tegen een verderfelijke barbaarse organisatie.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De premier moet opletten met dat woord. Ik snap het wel, want wij strijden al jaren tegen Al Qaida en zijn voorlopers. Met terugwerkende kracht zegt de premier nu dat wij wel in oorlog zijn geweest met Servië, wat Nederland toen heel bewust niet zei. Wij hebben bommen gegooid op Kosovo. De toenmalige regering, de rechtsvoorganger van deze regering, zei voortdurend: "wij zijn niet in oorlog met Servië." Deze premier zegt met terugwerkende kracht dat wij wel in oorlog zijn geweest. Als wij in oorlog zijn met ISIS, en dan heb ik het niet over artikel 96, moet één ding duidelijk zijn: een oorlog eindigt niet met gelijkspel, die moet je winnen. Ik heb dat al eerder gezegd. Dat betekent dat ik van de premier verwacht dat hij niet doorgaat met de uitverkoop van Defensie, onze mijnenjagers en houwitsers, maar dat hij ervoor zorgt dat wij kunnen kopen. Dat hij nu, net als de Fransen, zegt dat wij daar meer geld voor gaan uitgeven. Niet dat schijntje dat nu door de coalitie is bedacht, want daarmee worden de bezuinigingen niet eens goedgemaakt. 1. Meer geld voor Defensie. 2. Als het de minister-president ernst is en wij zijn in oorlog met IS, dient het kabinet IS ook in Syrië, waar de kern zit, te bestrijden. Dan kan de premier niet aan de kant blijven staan en met een vlaggetje wapperen in de hoop dat anderen de bommen gooien.
Minister Rutte:
In tegenstelling tot de vorige CDA-minister van Defensie die 1 miljard bezuinigde op Defensie, trekt de huidige VVD-minister daar nu fors extra geld voor uit. Het kabinet heeft ook gezegd dat als dit in de toekomst opnieuw nodig blijkt te zijn, wij bij de prioritering van de extra uitgaven kunnen bekijken of er meer nodig is. Wij geven daar fors extra geld aan uit. Nogmaals, dat doet de huidige VVD-minister in tegenstelling tot de vorige CDA-minister.
Nu naar het andere punt van de heer Buma: Syrië. Hij denkt dat daarover verschil van mening bestaat in het kabinet. Ik begrijp zijn trauma van Balkenende IV en de conflicten toen over Uruzgan. Dat speelt hier niet. Ik heb hieraan in het kabinet een aantal uitvoerige discussies gewijd met de betrokken ministers, maar ook met het gehele kabinet. Er bestaat geen verschil van mening over het feit dat er geen volkenrechtelijk technisch bezwaar is tegen verbreding van de strijd naar Syrië. Dat zou kunnen. Wij hebben wel vastgesteld dat er inmiddels een bijzondere situatie is ontstaan in Syrië. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de aanwezigheid van Rusland in het conflict en het feit dat geen van de vijf NAVO-landen uit Europa die bombarderen in Irak, in coalitieverband bombardeert in Syrië. Daarenboven is er een noodzaak om precies te weten wat er in Syrië gebeurt als je dat wel zou doen en welke stappen daarna gezet worden.
Ik pleit ervoor dat wij de Nederlandse bijdrage in Irak niet een-op-een vertalen naar Syrië. De omstandigheden daar zijn heel anders. Het kabinet heeft gezegd dat het niet uitsluit dat we dat wel gaan doen. In de brief aan de Kamer wordt een aantal criteria genoemd, waaronder de kwestie Rusland, maar ook de vraag wat er gebeurt met de plekken die je bombardeert en hoe je kunt voorkomen dat die door andere terroristische organisaties worden overgenomen. Wij hebben die aspecten genoemd, maar wij hebben daaraan toegevoegd dat dit niet betekent dat wij gaan bombarderen als aan al die punten is voldaan of dat wij dat niet zullen doen als niet aan al die punten is voldaan. Het zijn wel belangrijke zaken die je moet meewegen.
Daarbij is er natuurlijk één heel groot bezwaar: Rusland zelf. Rusland is er nu actief en was aanvankelijk ook sterk actief aan de westelijke kant van Syrië tegen de oppositie gericht. Inmiddels is het actiever aan de ISIS-kant van het conflict. Dat vraagt om ingewikkelde deconflictering. Ik wijs er nogmaals op dat geen van de Europese landen daar nu actief is in coalitieverband. De Fransen doen het een en ander, maar niet in coalitieverband. De indruk werd gewekt dat de coalitie er heel verdeeld over is. Dat is oprecht niet waar. Ook zou Nederland achterlopen. Nee, wij lopen voorop. Weinig landen zijn zo actief aan de Iraakse kant van het conflict. Er zijn 26 Europese NAVO-leden, waarvan er 5 actief zijn aan de Iraakse kant van het conflict tegen ISIS. Nederland is daarvan een van de meest actieve. Wij leveren dus echt boven onze gewichtsklasse een zeer fundamentele bijdrage, die ook hogelijk gewaardeerd wordt, omdat onze F16's de bombardementen met zeer grote precisie en een minimum aan onschuldige burgerslachtoffers kunnen uitvoeren.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan blijft staan dat er in Irak gebombardeerd wordt en niet waar IS het sterkste is. De premier heeft tegen Nederland gezegd — daarom vind ik het zo wezenlijk — dat wij in oorlog zijn met IS. Dat heeft consequenties. Ik snap wel dat het juridisch niet zo is, maar het kan niet betekenen dat je zegt: het is zo ingewikkeld in Syrië; de Fransen kunnen het wel en wij niet. En over het Defensiebudget: wij kunnen bijna de bommen in Irak niet meer betalen. Tot slot wil ik één ding zeggen. Ik vind dat de premier beneden zijn waardigheid opereert als hij zegt dat er een miljard euro bezuinigd is door een CDA-minister en er nu geld bij komt door een VVD-minister. Die CDA-minister opereerde in een kabinet onder leiding van Mark Rutte, de premier. Als premier Rutte toen met zijn premierscapaciteiten gezegd had "wij doen dit niet, ik steun de minister van Defensie" — de minister van Defensie had dat miljard immers helemaal niet willen bezuinigen — dan hadden we het kunnen voorkomen. Dit was een jij-bak van de premier en hij krijgt het gewoon terug.
Minister Rutte:
Dat was een beetje een zwak antwoord, maar ik stel voor dat we dat maar laten rusten; dat is voor iedereen beter. Dan de kwestie van Syrië. Ik moet werkelijk zeggen dat ik de heer Buma hier niet helemaal in kan volgen. Dat wij als Nederland van mening zijn dat wij ISIS moeten verslaan en ISIS inderdaad onze vijand is, betekent toch niet dat je als een kip zonder kop ook meteen ... De heer Buma schudt nu nee. Dan zijn we het eens, maar hij pleit er al een hele tijd voor om het conflict te verbreiden naar Syrië, ondanks alle argumenten die ik noem om er voorzichtig in te zijn en zo'n besluit stap voor stap op te bouwen. We zijn het erover eens dat er geen volkenrechtelijk bezwaar is. We zijn het er ook over eens dat de aanvoerlijnen voor ISIS in Irak via Syrië lopen. Er is dus een argument om te bombarderen. Tegelijkertijd heb ik een aantal overwegingen genoemd. Wat gebeurt er na het conflict? Er is geen functionerende staat, zoals Irak, die ons kan verzoeken een bijdrage te leveren aan de Syrische kant. We hebben grote zorgen over wat er post het conflict gebeurt als we daar bombarderen. Welke verkeerde elementen gaan de zaak dan overnemen? Dat betekent niet dat je het nooit gaat doen. Dat betekent alleen dat je dat zorgvuldig moet afwegen. Daarom is er ook geen conflict over in de coalitie. We zeggen allemaal: het is denkbaar, maar laten we nou stap voor stap kijken, ook naar hoe het proces in Wenen nu loopt, of zich daar een grond voor aftekent. Dat wij ISIS willen verslaan, betekent toch niet dat we ongeacht alle kanttekeningen die daarbij te plaatsen zijn deze strijd automatisch moeten verbreden naar Syrië?
De voorzitter:
De heer Buma wil zijn knik nog even duiden.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik wil toch nog ingaan op waarom het niet klopt. De minister zegt: als een kip zonder kop. Doen de Fransen dat dan als een kip zonder kop? Doen de Amerikanen dat als een kip zonder kop? Doen de Arabische landen dat als een kip zonder kop? Nee! Zij nemen onder moeilijke omstandigheden hun verantwoordelijkheid. Dit kabinet zet stap één en zegt: we zijn in oorlog met IS en IS moet vernietigd worden. Maar bij stap twee zouden we ook onze verantwoordelijkheid nemen en tonen we dat we bereid zijn mee te doen. We kunnen er lang of kort over praten, maar het blijft bij praten en het moet doen worden.
Minister Rutte:
Nogmaals: neem alleen al de aanwezigheid nu van Rusland in het conflict. Het is gewoon denkbaar dat je boven het Syrische deel van het conflict vanwege een probleem in de communicatie door het feit dat de Russen tot nu toe niet alle informatie delen van wat ze aan de Syrische kant aan het doen zijn, een conflict kunt krijgen tussen NAVO-vliegtuigen en Russische vliegtuigen. Dat zijn grote risico's. Ik vind het volstrekt logisch, alleen al om dat aspect te behandelen, dat je dat met elkaar afweegt en dat je ervoor zorgt dat je zeker weet dat er op gedeconflicteerd is. Ik begrijp niet waarom het gek zou zijn om daar aandacht voor te vragen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vond het een boeiend interruptiedebatje tussen de heer Buma en de premier over de Defensie-uitgaven en over de vraag of het de schuld van de VVD of de schuld van het CDA was dat zo veel gesneden is in Defensie. Ik kan als onafhankelijk arbiter hierin wel zeggen dat ze het allebei gedaan hebben, dat ze in oppositietijd altijd zeer tegen bezuinigingen op Defensie waren en dat dit in coalitietijden weer wat prijsgegeven werd. Als SGP'er kan ik mij erover verheugen dat er nooit in de geschiedenis een SGP-minister van Defensie is geweest die bezuinigd heeft op dit belangrijke terrein. Ik heb nog wel de volgende serieuze vraag die hiermee samenhangt. We zien op Defensie een enorme golfbeweging: eerst enorm bezuinigen en dan moet er toch weer geld bij en voor Veiligheid en Justitie geldt eigenlijk precies hetzelfde verhaal, met wel heel veel kapitaalvernietiging en expertiseverlies van dien. Hoe is nu gewaarborgd dat de urgentie die nu gevoeld wordt door iedereen, ook overeind gehouden wordt in de komende tijd en we weer niet dezelfde fouten gaan maken?
Minister Rutte:
Dat is een terechte oproep van de heer Van der Staaij. Hij heeft overigens gelijk in zijn analyse van de politieke besluitvorming en de schone handen die zijn partij daarbinnen heeft. Het is dus een terechte oproep. Ik denk dat we er ons met elkaar van hebben te vergewissen, ook door de gebeurtenissen die nu plaatsvinden, hoe belangrijk het is dat we een sterke krijgsmacht en justitie hebben. Daar werken we ook met elkaar aan met een breed draagvlak in deze Kamer.
De heer Van der Staaij (SGP):
Waar het gaat om het programma van maatregelen tegen terrorisme lijkt het er toch op — ik spreek de premier daar dan ook op aan in zijn verantwoordelijkheid — dat weliswaar heel veel maatregelen in gang worden gezet maar dat het toch een beetje versloft of lang duurt en dus niet opschiet. Neem nou het punt van de teruggekeerde Syriëgangers. Er is een onderzoek naar geweest en we krijgen nu weer een brief van het kabinet in de trant van: nee, het is toch te lastig en te ingewikkeld om tot strafbaarstelling te komen en wacht maar op de Wet bestuurlijke maatregelen. Die wet is overigens ook al lang geelden aangekondigd. Hoe wordt die urgentie echt gevoeld en hoe wordt die ambitie erin gehouden?
Minister Rutte:
De heer Van der Steur zal dat straks ook met u bespreken en zal laten zien dat we bij al die wetvoorstellen op schema liggen. Ik zou ze ook nog sneller willen, maar het is niet zo dat we tijd verliezen ten opzichte van het debat dat we met elkaar voerden in januari/februari. Toen hebben we gezegd dat er een aantal dingen moesten gebeuren. Daarover is toen ook met de Kamer gecommuniceerd. Al die wetsvoorstellen liggen nu precies waar ze moeten liggen. Nogmaals, we zouden met elkaar kunnen zeggen dat het sneller moet, maar er is geen vertraging opgetreden sinds januari/februari. Dat zal de heer Van der Steur straks ook aantonen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Nu iedereen zo zijn eigen defensiebeleid aan recenseren is, zij in ieder geval opgemerkt dat de ChristenUnie wel degelijk een minister van Defensie heeft geleverd …
Minister Rutte:
Zeker.
De heer Segers (ChristenUnie):
… en dat er toen niet bezuinigd is, maar dat geheel terzijde. Als de minister-president zegt dat wij in oorlog zijn, dat wij een strijd tegen ISIS voeren, desnoods met militaire middelen, die we moeten winnen, dan is het zo dat er inderdaad boots on the grond moeten zijn. En dat zijn in dit geval onder anderen de Koerden. Er is een brede alliantie van niet alleen Koerden maar ook andere strijdgroepen die ook in Syrië vechten tegen ISIS. Waarom zijn dit kabinet en bondgenoten zo karig met het steunen en faciliteren van de strijd van die mensen?
Minister Rutte:
Dan ga ik meteen ook in op de vraag die de heer Segers in zijn eerste termijn stelde over de regionale betrokkenheid. Overigens wil ik hier zeggen, nu wij voor het eerst zo tegenover elkaar staan, dat ik mij verheug op de debatten met de heer Segers in zijn nieuwe functie, waarmee ik hem ook van harte feliciteer. De regionale betrokkenheid is vanaf het begin van het conflict een speerpunt geweest. Dat benadrukken we ook in alle coalitiebijeenkomsten en bilaterale contacten. Nederland is ook zelf natuurlijk militair actief in de anti-ISIS-coalitie. Daarbij steunen wij de Iraakse en Koerdische strijdkrachten met luchtsteun een trainingen. Er is ook net een voortgangsrapportage naar de Kamer gezonden over de strijd tegen ISIS, waarin we bekend hebben gemaakt extra trainingsmaterieel beschikbaar te stellen in zowel Erbil als Bagdad. Wij dringen ook aan op coördinatie van de internationale steun aan Irak en Syrië. Daarbij kijken we ook steeds wat de behoeften zijn op de grond. Dat doen wij in coalitieverband, maar ook op basis van de ervaringen van onze militairen. Wij zijn immers aan het opleiden en trainen; wij weten er dus ook het een en ander van.
In het politieke proces, waaraan de heer Segers ook refereerde in zijn bijdrage, hebben wij natuurlijk in Syrië in vijf jaar helaas nauwelijks voortgang gezien. Met het Wenenproces lijkt er voor het eerst beweging in de zaak te komen, ook omdat nu eindelijk alle landen die bij het conflict betrokken zijn, gezamenlijk aan tafel zitten. Daarmee is er nog geen klip-en-klare volledige politieke strategie, maar er is nu wel reden om wat optimistischer te zijn, met alle realisme dat daarbij hoort. Er zal nog heel veel te doen zijn en ik zie inmiddels ook dat de heer Klaver naar voren treedt. In zijn richting zeg ik dat zijn samenvatting van de positie van Assad — dat helpt misschien ook de heer Segers, voorzitter — precies de juiste was. In een transitiefase moeten wij ervan uitgaan dat de staatsinstellingen van Syrië worden behouden, maar na een transitiefase — hoelang die precies duurt, kunnen wij hier niet met elkaar precies uittekenen — zou er in de ogen van de Nederlandse regering geen plek zijn voor Assad. In de transitiefase is het echter heel goed denkbaar, zoals ook de heer Klaver samenvatte, dat er in het Nederlandse kabinetsstandpunt ruimte is voor de huidige dictator om nog een rol te spelen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Met een breed armgebaar gaan we de hele regio door, maar we hebben het niet over de regio waar ik het over had. In het Noorden van Syrië is er een veelvoud aan militairen, aan mensen die bereid zijn om te vechten tegen ISIS en om voortgang te boeken richting Raqqa, maar zij hebben daar niet de middelen voor. Ik heb het dan niet over Erbil en niet over Noord-Irak, maar over Syrië. Ik heb het dan niet over training, want met alleen maar training win je die oorlog niet. Je hebt ook echt wapens nodig. Waarom zijn wij zo terughoudend in het ondersteunen van mensen die met gevaar voor eigen leven vechten voor hun dorpen en hun steden. Waarom zijn wij zo terughoudend in het steunen van die coalitie?
Minister Rutte:
Dat zijn wij volgens mij niet. Ik wijs er alleen op dat het Nederlandse kabinet die kwestie heeft te bezien in coalitieverband. Juist in coalitieverband dringen wij aan op coördinatie van die internationale steun. Dat is over de volle breedte, zowel aan de Syrische kant als aan de Iraakse kant, waarbij je natuurlijk — daarmee heeft de heer Segers een punt — gebruik moet maken van alle positieve krachten die daar een bijdrage aan willen leveren. Dus als hij bij mij terughoudendheid hoort, is dat zeker niet mijn bedoeling. Ik zie daarin alleen niet nu een bilaterale rol voor Nederland. Ik zie het vooral als onze rol om in coalitieverband daarvoor aandacht te vragen, aangezien wij in coalitieverband actief al heel veel doen in de strijd, zowel met bombarderen boven het Iraakse deel van ISIS als met het opleiden van militairen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wijs op het verschil tussen dat wat wij doen in Noord-Irak, wat inderdaad meer is, en dat wat wij doen in Syrië, namelijk helemaal niets. Daar waar er zo veel mensen zijn die willen vechten tegen ISIS, zou mijn indringende oproep zijn om daar, uiteraard in coalitieverband, opnieuw naar te kijken. Ik heb het niet over een bilaterale oproep, maar ik bedoel echt in coalitieverband bekijken wat wij kunnen doen om de mensen daar, die inderdaad zo dapper strijden tegen dit gevaar, te ondersteunen.
Minister Rutte:
Volgens mijn zijn wij het daar over eens.
De heer Klaver (GroenLinks):
De premier had het erover dat wij in oorlog zijn. Wat is daar nu de politieke en juridische betekenis van?
Minister Rutte:
Het is een feitelijke constatering. Als je bombardeert, zoals wij dat doen, en mensen opleidt, dan is dat een feitelijke vaststelling. Daarmee is het geen juridische uitspraak. Ik schetste dat net al in het debat met de heer Buma. Het gaat niet om artikel 96 van de Grondwet. Wij zijn ook niet in strijd met een statelijke actor. Ik denk dat ieder mens zal erkennen dat hier sprake is van een oorlogssituatie, zoals ik die geschetst heb.
De heer Klaver (GroenLinks):
Wat zijn dan de politieke consequenties? Het heeft een juridische betekenis? Wat is de politieke betekenis?
Minister Rutte:
Dat we doorgaan met die strijd en heel serieus bekijken wat eventueel een bijdrage kan zijn aan Syrische kant. Ik heb net uitvoerig geschetst in de richting van de heer Buma welke redenen wij hebben om op dit moment niet te besluiten om aan Syrische kant actief te worden, dat wij daar op een aantal punten grote zorgen hebben over de effecten die dit zou hebben. Dat betekent dat wij ook doorgaan met het opleiden van militairen. Dit ook niet nieuw, dit is al zolang we er bezig zijn. Sinds het kabinet eind september vorig jaar besloot om bij te dragen aan de strijd tegen ISIS ook door middel van F-16's boven het Iraakse deel. Ik denk dat de verwarring is ontstaan omdat ik een keer bij Buitenhof de vraag kreeg hoe het zit met de uitspraak van Geert Wilders over de oorlog tegen de islam. Toen heb ik gezegd: met de islam zijn wij niet in oorlog.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kom hierop omdat de vicepremier de woorden "we zijn in oorlog" niet herhaalde. Dat vind ik terecht. Volgens mij moet je daarmee oppassen, want woorden hebben betekenis, zoals we zo vaak in dit debat hebben gezegd. Als je in oorlogstaal spreekt en zegt "we zijn in oorlog", lijkt het alsof er alleen nog maar militaire middelen voorhanden zijn om uit de problemen te komen. Is dit niet juist het moment, in deze moeilijke tijd, dat het kabinet met één mond zou moeten spreken? Of we zijn in oorlog of we zijn dat niet.
Minister Rutte:
Het kabinet is het daarover eens. En het was een feitelijke constatering. Meer kan ik daar niet over zeggen.
De voorzitter:
Mijnheer Klaver, tot slot.
De heer Klaver (GroenLinks):
We zullen straks ook aan de vicepremier vragen of hij ook de woorden uitspreekt dat we in oorlog zijn.
Minister Rutte:
Zoals iedere keer als ik hier ben — dat waardeer ik altijd zeer — zijn al heel veel vragen die ik had willen beantwoorden, inmiddels bij interruptie opnieuw gesteld en daarmee beantwoord. Er zijn er nog een paar over.
Om te beginnen de vraag over de internationale samenwerking van onze inlichtingendiensten. Die vindt uiteraard in Europees verband plaats. Er vindt meer en sneller uitwisseling van gegevens plaats dan ooit. De inlichtingen- en veiligheidsdiensten zijn ook alle zeer bereid om gegevens uit te wisselen, zeker op het terrorismedossier. Er zijn ook door de ernst van de dreiging in de afgelopen tijd stappen genomen door de inlichtingenwereld. Ik kan daar natuurlijk niet in het openbaar alles over zeggen. De AIVD is lid van de Counter Terrorist Group (CTG), waarbij alle lidstaten van de EU zijn aangesloten. In de eerste helft van volgend jaar is de AIVD voorzitter van die CTG en zal hij die rol ook gebruiken om er alles aan te doen om dit hoge niveau te behouden en waar mogelijk nog verder aan te scherpen. Dan gaat het onder andere om de harmonisatie van criteria op basis waarvan personen op de lijst worden gezet. Dat is een belangrijk punt in die onderlinge samenwerking.
Ik kan ten slotte melden dat de minister volgende week mede namens mij de Kamer schriftelijk nog verder zal informeren over de samenwerking binnen de Europese Unie en tussen de lidstaten op het terrein van contraterrorisme.
Dan was de vraag wat wij doen in Nederland bij de registratie van mensen die binnenkomen. Mag ik kortheidshalve verwijzen naar de brief die eergisteren aan de Kamer is gezonden? Daarin hebben wij alle maatregelen geschetst die het kabinet neemt om er extra voor te zorgen dat er wordt ingezet op de controle op vluchtelingen die Nederland binnenkomen en op het wegwerken van achterstanden daarbij.
Verder is gevraagd naar versterking van de veiligheidsketen. Daarover hebben wij eerder dit jaar met elkaar besluiten genomen. Het gaat dan om extra observatieteams bij de politie, om expertise rond radicalisering bij de AIVD, om observatiecapaciteit, incidentenopvolging en extra contraterrorismeteams, inclusief technische middelen. Bij de MIVD gaat het om extra personeel voor verwerving, verwerking en analyse van informatie en noodzakelijke specialistische ondersteuning. Bij de KMAR en bij de Dienst Speciale Interventies gaat het om meer capaciteit voor het bewaken en beveiligen van objecten en uitbreiding van de snel beschikbare interventiecapaciteit.
In dat licht vroeg ook de heer Van der Staaij naar het wetsvoorstel op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat gaat onder andere over de kabelgebonden interceptie. Ik neem aan dat de heer Van der Staaij daarop doelde. Hij knikt ja. Dat conceptwetsvoorstel is in juli en augustus in internetconsulatie gegeven. Daar is heel uitgebreid op gereageerd. Op dit moment worden al die reacties in het wetsvoorstel verwerkt, vooral in de memorie van toelichting. Dat doen wij zorgvuldig. Wij voorzien daarna zo snel mogelijk indiening van dat wetsvoorstel.
Dan is er gevraagd naar de berichten over Schengen. Ik kan melden dat onze eerste prioriteit ten aanzien van het vluchtelingenvraagstuk nu is om ervoor te zorgen dat er afspraken komen met Turkije. Er is voorzien in een top eind november tussen de Turken en Europa, waarschijnlijk op, zoals het er nu uitziet, zondag 29 november. Daar zullen het Turkse leiderschap en de leden van de Europese Raad met elkaar spreken over de versterking van de samenwerking en ook over de beste aanwending van de 3 miljard die Europa beschikbaar stelt over de periode 2016-2017. Dat is 3 miljard voor die twee jaar gezamenlijk, dus niet per jaar. Wij hebben daar ook eerder hier over gesproken. Voor Nederland geldt dat wij daar onmiddellijk ja tegen hebben gezegd, omdat wij menen dat het opvangen van mensen in de regio en het versterken en verbeteren van die opvang — zie ook de kabinetsbrief van begin september — uiteindelijk voor de kortere termijn, maar zeker ook voor de langere termijn, de enige weg is om tot een structurele oplossing van het vreemdelingenvraagstuk te komen.
Daarnaast is natuurlijk belangrijk wat er in Griekenland gebeurt: het bouwen van een hotspot en voldoende opvangcapaciteit daarbij. Dat zijn twee belangrijke elementen die ervoor moeten zorgen dat uiteindelijk die stroom van mensen over de westelijke Balkan gaat afnemen. Daarnaast denk je natuurlijk altijd na. Als dat niet gebeurt, als dat niet voldoende lukt, wat zijn dan de alternatieven? Ik ga daar nu niet uitgebreid op in. Iedere regering denkt natuurlijk altijd na, ook met bondgenoten, over de vraag wat de beste vervolgstappen zijn. Dat is niet iets wat je in het openbaar moet doen, dat leent zich het beste voor de vertrouwelijkheid. Het zijn ook what-if's, omdat wij natuurlijk bij voorkeur zouden zien dat de asielstroom binnen het bestaande, nu functionerende systeem gaat afnemen. Vandaar dat de komende twee weken alles is gericht op afspraken met Turkije en het creëren van een goede afgrendeling van Europa ten opzichte van de buitenwereld bij Griekenland, onder andere door het ontwikkelen van die hotspot en de daarbij behorende opvangcapaciteit.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dank voor deze toelichting. Bij de buitengrenscontrole is het nog steeds de vraag of Europa dat moet doen of dat de landen dat kunnen doen. Ik heb er eerder met de premier over gesproken. Kan het Europees? Is het erg als wij daar soevereiniteit voor moeten overdragen? Hoe is de stand daarvan? Wat is de stand van zaken in de discussie over Europese grensbewaking?
Minister Rutte:
Er is brede steun voor dat dit intergouvernementeel of desnoods communautair geregeld wordt. Ik heb eerder tegen de heer Buma gezegd dat het helemaal buiten de discussie is getrokken. Heeft het te maken met het s-woord? Heeft het te maken met soevereiniteitsoverdracht? Hier geldt: wat werkt? Het is cruciaal dat die buitengrenzen goed worden beveiligd, dat dat goed functioneert. Ik verwijs naar het debat dat wij hierover gevoerd hebben. Volgens mij zijn wij het erover eens: wij zoeken naar pragmatische oplossingen en niet naar ingewikkelde ideologische debatten.
De heer Pechtold (D66):
Ik heb een vraag aan u en aan de premier. Wij voeren een debat naar aanleiding van de aanslagen in Parijs en nu krijg ik het idee dat wij een debat hebben over de vluchtelingenstroom. Ik zal niet ontkennen dat er natuurlijk altijd iemand tussen kan zitten, maar volgens mij is het overgrote deel van de vluchtelingen juist op de vlucht voor aanslagen.
Minister Rutte:
Dat is waar, maar niettemin is er natuurlijk bezorgdheid bij mensen of zich onder de vluchtelingen mogelijk potentiële terroristen bevinden. Ik heb verwezen naar de brief die wij daarover afgelopen dinsdag gestuurd hebben. Wij nemen extra maatregelen om, waar de aantallen op dit moment groot zijn, meteen op voorhand te kunnen screenen, te kunnen testen, zo veel mogelijk zekerheid te kunnen hebben of dat niet het geval is. Om het debat niet te verlengen met het voorlezen van delen uit een brief die eergisteren verstuurd is, heb ik daarnaar verwezen. In dat kader kwam het hier op. Dat lijkt mij ook relevant. Daarnaast zijn er een paar vragen gesteld over de buitengrenzen, maar daar ben ik nu doorheen. Ik meen alle vragen over het vluchtelingenbeleid te hebben behandeld en kom terug op twee vragen die specifiek gaan over de situatie in Parijs.
De heer Pechtold (D66):
Het leeft misschien bij mensen en daarom is het verstandig om het goed te scheiden. Natuurlijk, er kan iemand tussen zitten, maar dat kan ook in ieder vliegtuig uit welk land in het Midden-Oosten. Het kan altijd. Sterker nog, het kan gewoon uit onze buitenwijken komen. Als wij een debat voeren naar aanleiding van het drama in Parijs, vind ik het belangrijk dat wij dat niet verwarren met een ander zeer actueel thema, namelijk de opvang van vluchtelingen.
Minister Rutte:
Ik ben het daarmee eens, maar tegelijkertijd vind ik het gerechtvaardigd om hierop in te gaan, gehoord de geruchten dat mogelijk een van de Parijse aanslagplegers zou zijn meegereisd met vluchtelingen. Dat is allemaal nog niet bevestigd; wij moeten het allemaal afwachten. Als er bezorgdheid is, wil ik daar toch ook op ingaan. Dat neemt niet weg dat wij een paar dingen goed moeten scheiden. Er is de vluchtelingenstroom en die staat hier in principe helemaal los van. Niettemin kijken wij er natuurlijk heel goed naar. Dat moeten wij scheiden van de islam en van de gedachte dat terrorisme islam is. Ik heb het eerder gezegd: de jihadisten misbruiken de islam voor hun doeleinden.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voor de SGP is die migrantenstroom eerlijk gezegd wel een belangrijk onderdeel van dit debat en van de maatregelen van het kabinet. Op die migrantenstroom vindt geen of onvoldoende controle en registratie plaats. Dat is gewoon een groot veiligheidsrisico. Daarom vind ik het heel belangrijk dat het kabinet zegt te gaan werken aan betere identificatie en registratie, maar is er zicht op dat dit op korte termijn wel gaat lukken? Eerder was het capaciteitsprobleem ingewikkeld en lastig. Kan het nu ineens wel?
Minister Rutte:
Ja, wij hebben daarop geïntensiveerd. Alle maatregelen staan in de brief. Ik kan ze nog een keer noemen, maar kortheidshalve verwijs ik ernaar. Het antwoord is: ja.
De heer Van der Staaij (SGP):
Die maatregelen heb ik gezien. Er was een plan van aanpak om hier verbetering in te krijgen. Daar wordt nu meer aan gedaan, zoals controle van bagage en al die punten. Er was een achterstand. Het gebeurde onvoldoende. Mijn vraag is: is er, gelet op de grote aantallen, voldoende capaciteit om dat nu op korte termijn wel op orde te hebben?
Minister Rutte:
Ja, de politie gaat versneld de identiteitsvaststelling in de asielprocedure intensiveren. De maatregelen worden per direct ingevoerd en houden in dat kleding- en bagage-onderzoek bij het ID-onderzoek worden betrokken. Als daar aanleiding toe bestaat, dan hoort de politie de vreemdeling direct. De politie heeft ook de mogelijkheid om gegevensdragers, zoals telefoons uit te lezen als dat noodzakelijk wordt geacht. Daarnaast is er een verscherping aangebracht op de bestaande instrumenten: het documentenonderzoek door de Marechaussee bijvoorbeeld. Die worden ook gekoppeld aan de persoon ingezet. Dat gebeurt nu allemaal.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb dat gelezen. Het is goed dat dat gebeurt. Dat steun ik, maar mijn vraag is: gaat dat er op korte termijn toe leiden dat er geen grote veiligheidsrisico's kunnen voortduren? Gaan die maatregelen snel effect hebben?
Minister Rutte:
Dat is wel de bedoeling, maar zoals bij alles wat wij doen aan het bestrijden van extremisme en terrorisme, is er nooit een absolute garantie dat nooit iemand erdoorheen zou kunnen glippen. Er is wel een absolute garantie dat wij er alles aan doen om dat te voorkomen.
De heer Zijlstra (VVD):
Wij zien dat het kabinet hierop gaat acteren. Dat is heel goed, omdat er op dit moment 14.000 mensen door Nederland lopen van wie wij het niet weten. Dat moet onmiddellijk worden opgelost. Ik heb het kabinet daar ook een vraag over gesteld, namelijk: hoe gaan wij met die mensen om? Als wij aan het begin van de procedure wij een veiligheidscheck doen — natuurlijk kan daar iemand doorglippen; dat snappen wij allemaal — dan hebben de mensen daarna de vrijheid om door het land te lopen. Maar wat doen wij met de mensen die die check niet hebben gedaan? Deelt de regering de mening van de VVD dat je die mensen dan niet in volledige vrijheid door Nederland moet laten lopen, omdat nog niet is vastgesteld dat er mogelijk een veiligheidsrisico is? Pas als dat is vastgesteld als onderdeel van de intakeprocedure, dan hoort daar ook de vrijheid van beweging in Nederland bij.
Minister Rutte:
Dat is een ingewikkelde vraag, maar ik kan daar wel een duidelijk antwoord op geven. Als mensen binnenkomen via Schiphol en identificatie en screening nog niet hebben plaatsgevonden, dan is het mogelijk en zelfs gangbaar om grensdetentie toe te passen. Dat is niet mogelijk als een asielzoeker al toegang heeft gekregen tot het Schengengrondgebied en zich bijvoorbeeld in Ter Apel meldt voor asiel. Die persoon zou zich namelijk al, voordat hij zich had aangemeld in Ter Apel, vrijelijk in het Schengengebied hebben bewogen. Je kunt om die reden juridisch geen vrijheidsbeperking opleggen. Maar wij versterken nu de controle op wie binnenkomt in Nederland om zeker te weten dat zich onder deze mensen geen potentiële terroristen bevinden. Als er individuele indicaties zijn dat er sprake is van openbare-orderisico's, dan is het mogelijk om de vrijheid van asielzoekers onmiddellijk te beperken. Dan is ook vreemdelingenbewaring mogelijk. Dat betekent: bij twijfel wordt niet ingehaald; dan worden mensen vastgezet.
De heer Zijlstra (VVD):
Daar ben ik het zeer mee eens, maar wij constateren dat dat bij individuele toetsing is. Dat is goed. Zo hoort het ook, maar er zijn mensen bij wie die toetsing niet heeft plaatsgevonden. Het Schengenverdrag is kennelijk de basis waardoor wij het niet kúnnen doen. Schengen functioneert op dit moment niet. Landen om ons heen laten ze doorlopen en dan staan ze bij ons aan de grens. Dan zeggen wij: vanwege dat verdrag laten wij die mensen toch vrij rondlopen. Nee, dan moet je die mensen ook apart zetten. Dan moet je ze ook vrijheidsbelemmerende maatregelen opleggen, omdat wij eerst individueel moeten vaststellen of er een veiligheidsrisico is. Pas als Schengen weer functioneert, kun je terug naar de orde van de dag. Want laten wij eerlijk zijn: Schengen functioneert niet! Ze lopen gewoon door.
Minister Rutte:
Mensen komen bij Schiphol het Schengengebied binnen. Mijn punt is ook niet dat Schengen hier een juridische belemmering zou zijn. Ik ben het geheel eens met de heer Zijlstra dat de regels van Schengen op dit moment ook niet in alle perfectie worden nageleefd, integendeel, maar het zijn wel mensen die zich vrijwillig melden. Die melden zich in Ter Apel. Het kabinet zorgt er nu versneld voor dat wij precies kunnen vaststellen of zich onder hen verkeerde elementen bevinden. Dat zei ik net ook tegen de heer Van der Staaij. Als dat zo is, is er geen twijfel over dat er niet wordt ingehaald; in dat geval worden de mensen vastgezet.
De heer Zijlstra (VVD):
Daar zijn wij het dan over eens. Misschien kunnen wij ook nog het laatste stapje zetten, zodat het niet meer kan gebeuren dat die check vanwege drukte niet wordt gedaan en de mensen zich toch in volledige vrijheid door het land kunnen bewegen. Eerst die check en dan pas volledig vrij bewegen. Als dat het nieuwe beleid is, zijn wij het zeer met elkaar eens.
Minister Rutte:
Ik zal mijn antwoord nog even precies in de tijd laten uitlijnen voor de tweede termijn. Mijn informatie is dat zodra mensen zich aanmelden, onmiddellijk gecheckt wordt of zij mogelijk een risico vormen voor de nationale veiligheid en of hun identiteit klopt. Als er twijfel ontstaat, wordt er niet ingehaald en worden de mensen vastgezet. Ik laat nog even precies uitzoeken of zich op dit punt het risico van een time lap voordoet. Ik begrijp dat de heer Zijlstra daarnaar zoekt. Dat zullen wij even nakijken.
Ik heb nog één vraag te beantwoorden. Ten aanzien van het salafisme doen wij hetzelfde als de Duitse krijgsmacht, namelijk toetsen op individuele personen. Een van de redenen daarvoor is dat het salafisme veel stromingen kent. Wij hebben daar rapporten over gelezen, onder meer de gezamenlijke publicatie van AIVD en NCTV "Salafisme in Nederland; diversiteit en dynamiek". Heel vervelend is dat de mensen wel de partijkaart van CDA of PvdA bij zich hebben, maar niet die van de vereniging van salafisten. Het is dus ook niet zomaar vast te stellen. Wij kijken daarom naar gedragingen. Als mensen bepaalde gedragingen vertonen, onverdraagzaamheid aanwakkeren of actief integratie tegenwerken, worden zij niet bij Defensie binnengelaten. Dat is precies de lijn die ook Duitsland volgt.
Ik meen van mijn kant alle vragen beantwoord te hebben, maar het is altijd de heer Roemer die nog een vraag heeft.
De heer Roemer (SP):
Dan zal het wel zo zijn dat de minister-president altijd mijn vraag overslaat. Anders loop ik niet naar de microfoon.
Minister Rutte:
Ik heb u zo vaak aangekeken, mijnheer Roemer, en uw vragen proberen te beantwoorden.
De heer Roemer (SP):
Ik heb bij mijn vraag bewust verzocht of de minister-president erop zou kunnen reageren; dat kan hem toch niet ontgaan zijn. Ik heb gevraagd naar de financiële geldstromen en het droogleggen van het ISIS-gebied. Het is toch niet te geloven dat er jaarlijks 3 miljard dat gebied binnenstroomt. Mijn vraag aan de minister-president is hoe hij dat ziet en wat zijn rol is, zeker straks als voorzitter. Hoe kunnen wij nu eindelijk eens voorkomen dat dit blijft gebeuren?
Minister Rutte:
Ik kom daar in de tweede termijn op terug. Ik heb dat antwoord voor 50% à 60% in mijn hoofd, maar ik wil dat het helemaal klopt, dus ik laat mij nog even ambtelijk adviseren, zodat ik heel precies kan zijn in de beantwoording.
De voorzitter:
Dan begint u in tweede termijn met dit antwoord.
Minister Rutte:
Afgesproken.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb een vraag die ik wellicht aan de minister van Veiligheid en Justitie moet stellen, maar ik probeer het toch. Die vraag betreft de gesprekken over een mogelijk kleinere Schengenzone. Die zaak ligt dus niet bij de regeringsleiders op tafel, maar bij de ministers van justitie?
Minister Rutte:
Die vraag heb ik net uitgebreid beantwoord. In de komende paar weken besteden wij eerst alle energie aan het maken van afspraken met de Turken en de Grieken over het stelpen van de stroom van vluchtelingen naar Europa en een veel betere grenscontrole bij Griekenland. Nederland is daar zeer bij betrokken en is ook bereid om daarin fors te investeren, ook financieel. Wij zijn bereid om de Grieken te helpen, ook financieel en logistiek, bij het ontwikkelen van de hotspots en de opvangcapaciteit. Daarnaast wordt er natuurlijk altijd gekeken naar what if's. Alleen ga ik nu geen commentaar geven op wat daarover nu in de media verschijnt. Natuurlijk is er altijd het risico dat "what if"-discussies uitlekken. Als ik ga zeggen dat het klopt, niet klopt of alleen op onderdelen klopt, help ik daarmee niet de Europese discussie die zich achter de schermen afspeelt over de what if's. Dat heb ik net geantwoord.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is inderdaad heel erg achter de schermen. Ik heb er alle begrip voor dat dit soort dingen achter de schermen plaatsvindt, maar het is wel een richting die een serieuze mogelijkheid biedt en die daarom zou moeten worden onderzocht. Het CDA vindt dat wij erover zouden moeten spreken hoe wij dat kunnen of moeten doen.
Minister Rutte:
Ik zou daar niet voor zijn, want volgens mij moeten wij er eerst voor zorgen dat de hoofdroute slaagt. Daaraan willen wij in de komende weken heel hard werken. De top in Valletta en ook de aansluitende informele Europese Raad zijn daarop gericht, vooral de aanvullende Europese Raad over de afspraken met de Turken en de Grieken. Daaraan besteden wij nu alle energie. Natuurlijk denken wij altijd na over alternatieven als blijkt dat het niet werkt en de instroom op dit niveau blijft doorgaan. Daar wordt voortdurend naar gekeken, maar daar willen wij niet in het openbaar op reageren.
De voorzitter:
Dank u voor uw antwoorden. Ik geef het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie.
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik zal allereerst in algemene zin iets zeggen over het wetgevingsprogramma dat voortvloeit uit het actieprogramma ter bestrijding van jihadisme. Daarna zal ik kort aandacht geven aan de actuele cijfers. Daarna zal ik het thema van de terugkeerders in algemene zin behandelen. Vervolgens zal ik ingaan op de vragen.
Met betrekking tot de wetsvoorstellen die voortvloeien uit het actieprogramma, is het goede nieuws dat die precies op het schema liggen dat met de Kamer is afgesproken, zoals de minister-president naar aanleiding van een interruptie al zei. Dat wil niet zeggen dat ik de opmerking van de minister-president niet deel dat dit ook wat mij betreft wat sneller had gekund en gemogen. We zullen daar ook alles aan doen, indachtig de oproep van de heer Buma, die zei: als zij dan worden ingediend bij de Tweede Kamer, kunnen zij dan met spoed behandeld worden? Van onze kant kunnen we dat; ik hoop dan ook dat de Tweede Kamer en de Eerste Kamer dezelfde noodzaak van spoed zullen ervaren.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is een terechte opmerking. Ik heb er even naar gekeken. De wetsvoorstellen liggen procedureel bij de Kamers, maar in die fase heeft de Kamer haar verslag geleverd. De Kamer wacht op het antwoord van het departement. Dat moet dus sneller. Met de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding is nog helemaal niets gebeurd; die is ook nog niet naar de Kamer gegaan. De Wet computercriminaliteit III ligt al twee jaar stil in de consultatieronde. Het is terecht dat de minister zegt dat de Kamer haar werk moet doen, maar de reden waarom ik dit opbracht, is dat bij nadere consultatie door ons blijkt dat de wetten wel degelijk bij het departement liggen, in ieder geval niet aan deze kant.
Minister Van der Steur:
Dat zei ik ook niet. Ik zal het lijstje helemaal compleet maken voor de heer Buma. De Raad van State heeft op 28 oktober advies uitgebracht over de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Die wet voorziet in het zogenaamde uitreisverbod, het gebiedsverbod en de meldplicht voor jihadisten. Ik verwacht dat ik dat wetsvoorstel nog in december bij de Kamer kan indienen. Op 13 november is het advies over de Paspoortwet uitgebracht door de Raad van State. Die wet hangt samen met de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, want die maakt het mogelijk om de identiteitskaart in te trekken. De paspoortmaatregel is in behandeling, maar de identiteitskaartmaatregel nog niet; die hangt samen met die wet en die verwacht ik in december bij de Kamer in te kunnen dienen. Op 17 november is het advies over de wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap in verband met de nationale veiligheid uitgebracht door de Raad van State. Dat wetsvoorstel ziet op het intrekken van het Nederlanderschap door de minister van Veiligheid en Justitie als dat van belang is voor de veiligheid van Nederland. Ook die wet verwacht ik in december bij de Kamer in te kunnen dienen. Het voorstel voor de Wet computercriminaliteit III, waarnaar de heer Buma al verwees, is een ingewikkeld wetsvoorstel, dat veel onderwerpen regelt, waaronder de notice and take down van websites met een jihadistische grondslag. Ook dat wetsvoorstel zal in het najaar, dus nog voor het einde van dit jaar, bij de Kamer worden ingediend.
Ik merk dat er daarnaast nog het voorstel voor de Wet precursoren voor explosieven is, dat ziet op het verbieden of reguleren van grondstoffen voor explosieven. Dat wetsvoorstel ligt bij de Tweede Kamer. Op zeer korte termijn kan de Kamer de antwoorden van de regering op de vragen van de Kamer verwachten. De Kamer weet ook dat mijn collega voor Wonen en Rijksdienst zeer recent de zogenoemde Rotterdamwet bij de Tweede Kamer heeft ingediend. Ook die bevat een aantal bepalingen waarmee jihadisme kan worden bestreden. Tot slot kan ik de Kamer berichten dat de Voetbalwet, die ook van toepassing is op mogelijke extremisten in ons land, inmiddels door de Eerste Kamer is aangekomen.
Ik kom bij de maatregelen die de afgelopen periode zijn genomen. Ik begin met de paspoortmaatregelen. Op mijn verzoek — dat was mijn verzoek aan de minister — zijn sinds december 2013 170 paspoorten gesignaleerd ter vervallenverklaring. Van 27 personen zijn op grond van de Sanctieregeling terrorisme 2007-II de financiële tegoeden bevroren. Van alle gekende jihadgangers die een sociale uitkering ontvingen, is die uitkering inmiddels stopgezet. De studiefinanciering van alle gekende uitgereisde jihadstrijders is of wordt door tussenkomst van de Inspectie SZW stopgezet. In de periode van 2013 tot 24 juni 2015 zijn bij de Raad voor de Kinderbescherming 58 unieke aan jihadisme gerelateerde kindzaken in onderzoek genomen. Het ging daarbij om 37 kinderen in gezinsverband en 21 individuele, minderjarige potentiële vertrekkers. In Nederland lopen op dit moment ruim 80 strafonderzoeken naar gewelddadige, jihadgerelateerde zaken. In totaal betreffen die 110 personen. Het zal niemand in de Kamer zijn ontgaan dat er op dit moment een grote strafzaak loopt, de zogenaamde Contextzaak. Acht personen zijn gedetineerd in de terrorismeafdeling. Zeker 220 personen uit Nederland zijn uitgereisd naar Syrië. Van hen verblijven er nog ongeveer 140 in Syrië; circa 40 personen zijn teruggekeerd. Ik kom daar zo nog op terug, maar het is van belang om ons te realiseren dat dit er het afgelopen jaar maar vijf waren. Het aantal terugkeerders is in het afgelopen jaar enorm afgenomen. Daarvoor zijn allerlei oorzaken denkbaar die we niet weten. We weten wel dat er inmiddels 42 personen zijn gesneuveld. Er wordt van uitgegaan dat vanuit Europa tussen 3.000 en 5.000 strijders naar Syrië of Irak zijn afgereisd.
Er zijn veel vragen gesteld door de leden van uw Kamer over wat er gebeurt als iemand uitreist en vervolgens terugkeert. Laat ik beginnen bij het eerste element. Op het moment dat een gekende uitreiziger wordt geïdentificeerd, wordt er onmiddellijk een dossier geopend en wordt er aan dossieropbouw gedaan. Dat bestaat uit inlichtingenonderzoek en politieonderzoek, maar er wordt ook gekeken naar het informele netwerk. Dat onderzoek vindt plaats door de diensten en natuurlijk door de politie, maar ook in nauwe samenwerking met de betreffende gemeenten. Waar nodig, wordt een paspoortmaatregel genomen. De betrokkene wordt geplaatst op het landelijke overzicht, de personenlijst van de Nationale Politie. Als het nodig is, vindt er een internationale signalering plaats in het zogenaamde SIS2-systeem door de Nationale Politie, het Openbaar Ministerie en de diensten. Er zal een strafrechtelijk onderzoek plaatsvinden als dat nodig is. Eventueel kan er ook een veroordeling bij verstek plaatsvinden. De taak daarvoor ligt bij het Openbaar Ministerie. Er worden financiële maatregelen genomen: de zogenaamde bevriezingsmaatregel en het stopzetten van uitkeringen waarover ik net al sprak. De betrokkene wordt daarnaast uitgeschreven uit de Basisregistratie Personen. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de gemeenten.
Dan is de vraag gesteld wat we doen om te voorkomen dat iemand terugkeert. Als dat van toepassing is, wordt zo iemand tot ongewenst vreemdeling verklaard of wordt het Nederlanderschap, als de wet eenmaal is gepasseerd, ingetrokken ter bescherming van de nationale veiligheid. Een en ander op basis van de wet die ik net heb genoemd.
Dan ga ik nu in op de vraag wat er gebeurt als we het vermoeden krijgen dat iemand wil terugkeren. Uiteraard wordt er dan wederom een inlichtingenonderzoek gedaan; informatie wordt uitgewisseld. Binnen het postennetwerk wordt gekeken wat voor informatie er over de betrokkene beschikbaar is. Er zal een internationale signalering plaatsvinden. Het inreisverbod zal, als dat op basis van het vreemdelingenrecht mogelijk is, van toepassing zijn. En uiteraard wordt door de gemeenten wederom gekeken naar het informele netwerk rond de betrokkene. Als de betrokkene aankomt in Nederland, vindt er onmiddellijk een staandehouding voor verhoor door de Nationale Politie plaats. Als het nodig is en als daar indicaties voor zijn, zal er een strafrechtelijk onderzoek plaatsvinden. Zoals de minister-president net al heeft gezegd, zal de betrokkene in voorlopige hechtenis worden genomen als er redenen zijn om aan te nemen dat hij zich schuldig heeft gemaakt aan misdrijven. Natuurlijk wordt er dan ook een risico-inschatting en een dreigingsinschatting gemaakt.
De hele aanpak van een potentiële terugkeerder is dus persoonsgericht. Strafrechtelijke vervolging is mogelijk, detentie zal plaatsvinden in de terrorismeafdeling, na veroordeling vindt er reclasseringstoezicht plaats, indien nodig kunnen er kinderbeschermingsmaatregelen worden genomen en eventueel wordt er een forensisch ggz-traject opgestart. Een van de punten van het actieprogramma dat sinds zeer kort in werking is getreden, is het zogenaamde exit-traject, waarbij de betrokkene actief wordt begeleid bij de-radicalisering. De heer Klaver stelde daar een vraag over. Verder zijn er faciliteiten die gericht zijn op ondersteuning van de familie. Dat alles, deze hele lijst, vindt plaats omdat we ons realiseren, zoals de heer Wilders in zijn eerste termijn ook nadrukkelijk heeft gezegd, dat een terugkeerder uit een land als Syrië of Irak, die actief is geweest voor een van de strijdende groepen daar, een potentieel risico kan zijn voor onze samenleving.
De heer Samsom (PvdA):
Precies daarom stelde ik, namens de fractie van de Partij van de Arbeid, die vraag ook. Het is duidelijk dat de laatste generatie uitreizigers — en dus ook de terugkeerders, al zijn dat er veel minder — een gevaarlijker profiel heeft. Wij krijgen van betrokkenen te horen dat ze het frustrerend vinden dat aanhouding en voorlopige hechtenis wel plaatsvinden, maar dat er daarna middelen ontbreken om iemand een maatregel op te leggen die daadwerkelijk de veiligheid van de rest van het land garandeert. Heeft de minister die indruk ook? Zo ja, zouden we dan niet samen moeten zoeken naar mogelijkheden om zo'n maatregel wél mogelijk te maken? Dan zal iemand misschien niet de vrijheid worden benomen doordat hij in de gevangenis komt, maar misschien in klinieken of elders terechtkomen, zodat hij niet vrij rondloopt.
Minister Van der Steur:
Bij het ggz-traject waarvan ik net melding maakte, kan dat. Overigens liggen er ook nog een aantal wetsvoorstellen bij zowel de Eerste Kamer als de Tweede Kamer om een verplichte opname makkelijker mogelijk te maken. Dat zou ook in dit geval van toepassing kunnen zijn. Als er maatregelen zijn die we nog niet toepassen, dan is de regering altijd bereid om over toepassing daarvan na te denken. Dat spreekt voor zich. Dat doen we ook na een aanslag als deze. Elke keer toetsen we weer wat we op poten hebben gezet. Zijn de mogelijkheden die we hebben, voldoende om het juiste antwoord te kunnen geven? Tegen de heer Samsom zeg ik dan wel — ik herhaal zijn woorden daarover — dat we wel altijd blijven zoeken binnen de grenzen van de rechtsstaat. We hebben op grond van het EVRM en op grond van de Grondwet nu eenmaal het systeem dat mensen niet van hun vrijheid mogen worden beroofd zonder dat daar een rechter aan te pas is gekomen.
De heer Samsom (PvdA):
Dat ben ik geheel met u eens. Ik wil echter de indruk vermijden dat die rechtsstaat zwak zou zijn. Die indruk ontstaat in dit soort debatten soms ongewild toch. De rechtsstaat is juist oersterk, mits we de mogelijkheden die de rechtsstaat ons biedt, ten volle willen en durven benutten. In dit soort gevallen moet je ook durven zoeken naar die mogelijkheden. Ik ben blij dat we dat samen kunnen doen.
Minister Van der Steur:
Die uitnodiging neem ik graag van de heer Samsom aan. De regering is altijd bereid om binnen de grenzen van de rechtsstaat te zoeken naar mogelijkheden. Ik ben het wel met de heer Samsom eens dat de rechtsstaat soms wel erg snel als argument wordt aangevoerd: "O, dat is in strijd met de rechtsstaat!" Echter, heel vaak kun je, als je zorgvuldig kijkt naar waar de grenzen liggen, meer mogelijkheden benutten dan je in eerste instantie mogelijk achtte. Zeker in deze specifieke omstandigheden kun je steeds weer de afweging tussen enerzijds de bedreigingen voor de rechtsstaat door terroristen en jihadisten en anderzijds de bescherming van de rechtsstaat maken. Dat zullen we als regering graag met de Kamer doen.
De heer Klaver (GroenLinks):
De minister had het zojuist ook over het plan voor deradicalisering en over de mogelijkheden die daarvoor al bestaan in de huidige programma's. In mijn bijdrage ben ik er specifiek op ingegaan dat je soms wel iets meer dwang zou willen kunnen gebruiken om deze mensen in zo'n programma te krijgen. Welke mogelijkheden ziet de minister daarvoor?
Minister Van der Steur:
Dat is een goed punt van de heer Klaver. Ik refereerde ook aan hem, omdat hij dat punt uitdrukkelijk had opgebracht. We hebben in Nederland het stelsel dat we niemand kunnen verplichten om ergens aan mee te doen, tenzij er een wettelijke grondslag is. Zo'n wettelijke grondslag voor een deradicaliseringsprogramma is er niet. Ik kan iets zeggen over de praktijk. Ik spreek er regelmatig over met collega's, maar ook met experts. Overigens doet collega Asscher dat ook, want het is misschien vooral ook wel een vraag die hij zou moeten beantwoorden. Maar goed, ik ben met het antwoord begonnen. Ik hoop dat hij het mij niet kwalijk neemt dat ik toch een antwoord geef. De ervaring leert dat gedwongen deradicalisering weinig effect heeft als men niet wil. Om die reden hebben we met elkaar afgesproken dat we deradicaliseringsprogramma's aanbieden en dat we daarvan een succes maken op basis van de informatie en de kennis en kunde die we met elkaar hebben opgedaan. We hebben echter niet de mogelijkheid om dat verplicht te doen. Die mogelijkheid is er echter wel na een strafrechtelijke veroordeling. Dan kun je zo'n maatregel opleggen als een voorwaarde voor bijvoorbeeld een voorwaardelijke invrijheidstelling.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het is wat zoeken in deze interruptie van mij, omdat ik me echt zorgen maak over de "tussenwereld" die ontstaat, over de mensen die zitten tussen enerzijds personen die terugkomen en wel zelf in zo'n programma willen en anderzijds personen die in de strafrechtketen terechtkomen, dus over iedereen die tussen wal en schip valt. Mijn vraag is eigenlijk: hoe kun je die terugkeerders bij de kraag vatten?
Minister Van der Steur:
We moeten ook realistisch zijn. De heer Samsom verwees er al naar: als mensen nu nog terugkeren, na jarenlang in die strijdgebieden actief te zijn geweest, dan is de kans dat er geen strafrechtelijke indicatie is, zeer gering. Ik ga ervan uit dat voor de Syriëgangers die nu nog terugkeren, over het algemeen voldoende indicatie is om het strafrechtelijke traject in te gaan. Dan hebben we ook voldoende ruimte om eventueel een deradicaliseringsprogramma als maatregel op te leggen na een strafrechtelijke veroordeling. Ik ben echter graag bereid om in de debatten die we met regelmaat hebben met de Kamer, altijd weer te blijven bekijken of we ook op andere manieren onze effectiviteit kunnen vergroten.
De voorzitter:
De heer Roemer op hetzelfde punt.
De heer Roemer (SP):
Gisteren bij de begroting van Binnenlandse Zaken heeft mijn collega dit punt ook ingebracht. Hij deed het verzoek om eens te onderzoeken in hoeverre dit preventief mogelijk is met een rechterlijke toets achteraf. We kennen dat in andere gevallen ook. Als iemand namelijk een gevaar voor zichzelf of voor de omgeving is, kan er preventief ingegrepen worden. Kan de minister de mogelijkheden via die weg onderzoeken, natuurlijk inclusief een rechterlijke toets erachteraan? Zo'n toets is dan van groot belang; dat deel ik met de minister. Is dit een haalbare weg? Zou hij dat de Kamer ook willen laten weten?
Minister Van der Steur:
Uiteraard. Zoals ik zonet al zei, past het in ons beleid om telkens als wij mogelijkheden zien voor een nieuwe, mogelijkerwijs effectieve maatregel, die maatregel te onderzoeken. Ik ben graag bereid om dit te onderzoeken naar aanleiding van de opmerkingen die gemaakt zijn. Ik zal daarbij ook de vraag betrekken of we terugkeerders op een of andere manier preventief kunnen vastzetten of administratief in detentie kunnen nemen. Dat zeg ik tegen de heer Wilders en de heer Buma. Ik denk dat het goed is als ik dat punt meeneem in dezelfde brief.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Na dit soort verschrikkelijke aanslagen gaat er ook een dreiging uit naar kwetsbare personen en objecten in onze samenleving. In de afgelopen dagen zagen we ook een aantal voorvallen en incidenten bij moskeeën, synagogen et cetera. Ziet de minister dat ook? Welke extra maatregelen worden er genomen om kwetsbare objecten zoals synagogen en moskeeën te beschermen?
Minister Van der Steur:
Zoals de heer Kuzu weet, doet de regering nooit mededelingen over het stelsel bewaken en beveiligen. Ik kan wel zeggen dat wij in continu overleg zijn met de betreffende organisaties, instanties en soms ook personen. Het kunnen zelfs gebouwen zijn. In overleg met betrokkenen worden dan maatregelen genomen, over het algemeen op basis van maatwerk. Verder kan ik daarover echter geen mededelingen doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.
Minister Van der Steur:
De heer Zijlstra vroeg: is het een idee om een lijst te maken met personen die zich bezighouden met het financieren van foute organisaties in Nederland? Er is een internationaal sanctieregime op dat punt beschikbaar. De Verenigde Naties en de Europese Unie hebben sanctielijsten met daarop een groot aantal personen die zich met dit soort activiteiten bezighouden. De Verenigde Naties hebben onlangs nog 25 namen aan die lijst toegevoegd. Op nationaal niveau geeft Nederland uitvoering aan de verplichtingen van resolutie 1373. We hebben een nationale terrorismelijst waarop op dit moment 40 namen staan, waarvan 37 personen en 3 organisaties. Daarnaast worden uiteraard door de Nederlandse opsporingsdiensten, het Openbaar Ministerie en andere betrokken instanties facilitatoren en hun financiële relaties nader in beeld gebracht. We zijn dus alert op de financiering door derden van bijvoorbeeld radicale groepen in Nederland. We zullen ook alle maatregelen nemen die nodig zijn om die financiering te dwarsbomen als de wet dat toestaat.
Zowel de heer Zijlstra als de heer Buma vroeg naar de strafbaarstelling van het verblijf in een jihadistisch strijdgebied. Ik heb de Kamer daarover zeer recentelijk uitgebreid geïnformeerd naar aanleiding van de motie van de leden Dijkhoff en Oskam. We hebben daar grondig onderzoek naar laten doen. De conclusie is dat het apart strafbaar stellen van vrijwillig verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied niet opportuun is. We hebben in de voortgangsrapportage aangegeven dat we om die reden onvoldoende reden zien om daaraan invulling te geven. We hebben echter ook opgemerkt dat juist de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, waarin het uitreisverbod is opgenomen, effectief in staat is om het gewenste doel te bereiken. We bereiken het doel, maar met andere middelen.
De heer Segers vroeg naar het grenstoezicht. Is er voldoende gericht grenstoezicht mogelijk binnen de regels van Schengen? Het Schengensysteem geeft op dit moment voldoende mogelijkheden om het grenstoezicht te intensiveren als dat nodig is. Op 18 september heeft de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie de Kamer daarover bericht. Hij heeft gemeld dat het toezicht in de binnengrenszone verscherpt is. Dat kon op basis van de uitzonderingsclausule die het Vreemdelingenbesluit hiervoor biedt. De doelstelling van de intensivering was toen drieledig: bestrijding van de illegale immigratie in het bijzonder, het voorkomen van mensonterende incidenten zoals omgekomen vluchtelingen, zoals we gezien hebben in Oostenrijk, maar ook het voorkomen van substantiële incidenten voor de openbare orde en de nationale veiligheid in Nederland.
Naar aanleiding van de aanslagen in Parijs is binnen de mogelijkheden van het Schengensysteem de focus verlegd naar de zuidgrens. Er is extra aandacht voor het verkeer tussen Frankrijk en Nederland. Dat wordt informatiegestuurd uitgevoerd door zogenoemde mobiele toezichthoudende groepen. Dat geldt ook voor de treinen en het vliegverkeer. Het mobiel toezicht vindt geïntensiveerd plaats. De kentekenregistratie staat 24 uur per dag en 7 dagen per week aan, en is dus ook actief op zoek naar eventuele kentekens die in de onderzoeken van bijvoorbeeld de Fransen of de Belgen aan de orde komen.
Als het nodig is dat er verdere opschaling van het grenstoezicht plaatsvindt, dan zou dat altijd nog een optie zijn. We zullen daar dan met de overige lidstaten over moeten spreken. Op basis van de Schengengrenscode kan nog verdere opschaling plaatsvinden voor de duur van tien dagen met een maximale periode van twee maanden. Ik sluit overigens niet uit dat er ook op dit punt morgen in Brussel nog nader van gedachten zal worden gewisseld tussen de lidstaten.
De heer Segers vroeg of Nederland ook iets doet om de wijkgerichte lokale en integrale aanpak, die wij succesvol vinden, uit te venten in andere landen. Ik heb goed nieuws voor hem. Zelf spreek ik met grote regelmaat in het buitenland met collega's en ik vertel hun altijd over onze aanpak, waarvan wij de indruk hebben dat die succesvol is. Internationale samenwerking is ook op dit terrein belangrijk. In Nederland staan alle partijen in permanente verbinding met wijken en netwerken door de inzet van wijkagenten — ik kom zo terug op de vraag van de heer Van de Staaij over het aantal — maatschappelijk werk, het onderwijs, buurtcoaches, buurtregisseurs, jongerenwerkers et cetera.
Daarnaast zijn er multidisciplinaire casusoverleggen die de mogelijkheid bieden om bij echte risicogevallen op individueel niveau door al die organisaties samen een heel gerichte risico-inschatting te laten maken en maatregelen te identificeren. Deze multidisciplinaire casusoverleggen worden over het algemeen ook ondersteund vanuit de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. We werken intensief samen om die aanpak te realiseren, maar ook om die aanpak te presenteren in het buitenland. Tijdens het EU-voorzitterschap organiseert Nederland in februari al een internationale expertbijeenkomst over deze preventieve aanpak. De Nederlandse en de lokale aanpak zullen daar centraal staan. Daarnaast bestaat al sinds een aantal jaren op het niveau van de Europese Unie het Radicalisation Awareness Network — in goed Nederlands — dat een platform is voor professionals. Er is een EU-initiatiefsecretariaat dat bij een Nederlandse organisatie ligt. Ten slotte vinden er ook nog burgemeestersconferenties plaats waar de burgemeesters niet nalaten te vertellen wat hun rol is en welke verantwoordelijkheden zij oppakken om hier effectief mee om te gaan. We dragen onze boodschap dus uit. Dat wil echter niet zeggen dat we niet ook leren van andere landen. Daar ben ik namelijk als minister effectief en altijd naar op zoek.
De heer Zijlstra vroeg of we haast kunnen maken met het Wetsvoorstel intrekking Nederlanderschap wegens terroristische misdrijven. Dat ligt in de Eerste Kamer. Op 21 oktober heeft de Eerste Kamer een nader voorlopig verslag uitgebracht. Dat was vrij uitgebreid en op een aantal terreinen ook zeer kritisch mag ik wel zeggen. In de richting van alle fractievoorzitters die hier het woord hebben gevoerd, zeg ik dat zo'n wetsvoorstel, waarvan de regering meent dat het dringend noodzakelijk is, op behoorlijke kritiek kan rekenen. Ik zou het op prijs stellen als we spoedig de plenaire behandeling in de Eerste Kamer kunnen laten plaatsvinden, als de regering daar nog deze maand op gereageerd heeft. Het zou er de regering veel aan gelegen zijn als het wetsvoorstel ook wordt aangenomen.
De heer Zijlstra vroeg ook naar het voorkomen van uitreizen. Daar heb ik net uitgebreid antwoord op gegeven. De heer Samsom vroeg bij interruptie naar het Openbaar Ministerie. Daar heb ik ook antwoord op gegeven.
De heer Van der Staaij maakt zich zorgen over de wijkagenten. We hebben op dit moment 96% van alle wijkagenten die er zouden moeten zijn op orde. Daar zitten nog wel wat haken en ogen aan, zoals ik ook in het debat over de Nationale Politie heb gezegd. Niet elke wijkagent heeft namelijk maar één wijk. Er zijn op dit moment wijkagenten met meerdere wijken. Dat betekent dat de laatste 4% van de wijkagenten die nog nodig zijn om dat hele beeld compleet te maken, zeer binnenkort kan worden toegevoegd. Maar ik merk daar bij op dat ik in het verleden al heb gezegd — de heer Oskam heeft daarover al veel vragen gesteld — dat wij naar aanleiding van de reorganisatie van de Nationale Politie met de politiebonden hebben afgesproken dat ook de mensen die begin januari nog niet op een functie geplaatst zullen worden, de mogelijkheid moeten hebben om te solliciteren op een plek als wijkagent. Om die reden worden op dit moment bewust niet alle vacatures ingevuld. Op het moment waarop in het voorjaar de personele organisatie is afgerond, staat daarmee conform de afspraken met de medezeggenschap en de bonden de deur open om alle wijkagenten te plaatsen. Overigens zijn het aantal wijkagenten en de manier waarop je die opdrachten geeft geen zaak van de regering of de Nationale Politie, maar van het lokaal gezag.
De voorzitter:
Mijnheer Van der Staaij, ik denk dat het goed is dat u dit interruptiedebat hebt, maar wij behandelen volgende week de begroting Justitie, dus dan is er ruimte om hierop in de diepte in te gaan. Ik geef u natuurlijk de gelegenheid om te reageren op de inbreng van de minister.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, juist omdat dit een voorbeeld is van dat het al jaren in de wet staat en dat wij die norm niet halen. Dat kan toch niet? Dat heeft te maken met de manier waarop wij over maatregelen spreken. Wij mogen er toch van uitgaan dat het daadwerkelijk waargemaakt wordt?
Minister Van der Steur:
Dat ben ik geheel met de heer Van der Staaij eens, maar ik wil wel een lans breken voor de afspraken die om begrijpelijke redenen met de medezeggenschap en met de politiebonden zijn gemaakt. Als je bezig bent met een personele reorganisatie, die overigens veel langer heeft geduurd dan verwacht — dat is een deel van de verklaring van de problematiek — moet je de mensen die in theorie nog niet tot een nieuwe functie komen in die reorganisatie de mogelijkheid geven om in het voorjaar aan de slag te gaan. Om die reden wordt het nog niet allemaal ingevuld. Het streven is dat al die wijkagenten er horen te zijn. Ik merk ook op dat na de aanslagen in Parijs extra inzet is gepleegd door de wijkagenten in de wijken in heel Nederland om die verbinding met de samenleving weer te leggen. Dat is naar mijn stellige overtuiging een van de succesfactoren die wij in Nederland hebben.
De heer Van der Staaij (SGP):
Zeker, maar dat is precies de reden waarom ik het hier opbreng. Ik kreeg een sms'je van een burgemeester die zegt dat hij maar net aan de 1 op 10.000 komt. Dat komt doordat er in een grote stad in de buurt behoefte is aan een veel grotere dichtheid. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat het gemiddeld genomen op orde is, maar dat juist in gebieden waar wat minder aan de hand lijkt te zijn maar waar wij even goed die ogen en oren in de wijken nodig hebben, de norm niet wordt gehaald?
Minister Van der Steur:
Ik ben het ermee eens, die norm is er. Die is wettelijk en het uitgangspunt is dat die gewoon gehaald wordt. Als de heer Van der Staaij zo vriendelijk wil zijn mij de burgemeester per gesloten couvert te onthullen, zal ik mij graag met hem verstaan, ook omdat de burgemeester een vergaande verantwoordelijkheid heeft om zelf te beslissen hoe hij zijn eigen politieagenten in zijn eigen wijken wil inzetten.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het is toch een vreemd verhaal. Wij hebben een wettelijke norm. De minister gaat met onze praktijk over de grens om tegen onze Belgische buren te zeggen hoe fantastisch die is. Wij hebben de vrome wens dat het ooit nog een keer goed komt en dat wij de norm gaan halen. Het is pijnlijk om te zien dat iedere keer die wijkagent de sluitpost is. Iedere keer als er weer een drugsactie is of als er gebouwen moeten worden beveiligd, is hij weer het kind van de rekening. Dat gaat iedere keer ten koste van de wijkagent, van wie wij nu zeggen dat het cruciaal is dat hij er is.
Minister Van der Steur:
Ik heb niet de indruk dat er gebouwen worden beveiligd door wijkagenten. Dat was een tijdje het geval, maar dat is overgenomen door de Koninklijke Marechaussee. Ik begrijp heel goed waarom de afspraak in het kader van de personele reorganisatie met de bonden gemaakt is om die wijkagenten niet nu al op te vullen naar 100% om daarmee de mensen de mogelijkheid te ontnemen om als wijkagent aan de slag te gaan. Die afspraak is gemaakt in goed overleg met de medezeggenschap en de vakbonden. Daar zal ik mij aan moeten houden, maar ik begrijp die afspraak ook. Ik vraag de heer Segers om dat begrip ook te tonen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb alle begrip voor de reorganisatie en de enorm lastige positie waarin de Nationale Politie zich bevindt. Dat is een heel ingewikkelde. Tegelijkertijd: het is nu vijf voor twaalf of misschien wel vijf over twaalf. Wij hebben een enorme aanslag meegemaakt. Het verschil met Molenbeek en Parijs is dat wij wijkagenten hebben, dat wij weten wat er gebeurt in de wijken, dat wij zicht hebben op die jongeren en dat die wijkagent een cruciale rol speelt. Dan komen die afspraken toch in een nieuw licht te staan, gezien wat er vorige week is gebeurd? Dan moeten wij toch met extra prioriteit zeggen dat die wijkagent onze eerste man is in het front tegen het lokale jihadisme?
Minister Van der Steur:
Het is niet alleen de wijkagent, onze aanpak is breder. Dat heb ik al eerder gezegd. Iedere wijk in Nederland heeft een wijkagent. Er zijn vacatures en die worden opgevuld zodra dit in het kader van de personele reorganisatie mogelijk is, juist vanwege het feit dat wij mensen ook de mogelijkheid willen bieden om wijkagent te worden en dat mooie vak te kunnen uitoefenen. Veel meer kan ik er niet van maken. Het belang ervan en de afspraken die wij hebben gemaakt, zijn helder en vormen het uitgangspunt.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat wordt hier nog eens onderstreept met een wettelijke norm. Wij hebben inderdaad afspraken gemaakt, maar er is nu sprake van extra urgentie omdat wij soms met tikkende tijdbommen te maken hebben. Het is van het grootste belang dat er mensen in de wijken zijn die zicht hebben op deze jongeren.
Minister Van der Steur:
Met die laatste conclusie van de heer Segers ben ik het geheel eens.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik sluit niet uit dat veel wijkagenten dit toch een wat papieren discussie vinden. De minister schrijft dat 96% is ingevuld. Hij wijst erop dat burgemeesters ook een taak hebben bij de wijze waarop de politie wordt ingezet. Als ik asielzoekerscentra bezoek, zie ik dat het altijd de wijkagent is die de taken van het asielzoekerscentrum erbij krijgt. Hij besteedt daar een groot deel van zijn tijd aan. Moeten wij niet eerlijk zijn en zeggen dat de politie en met name de wijkagent, er met de komst van al deze vluchtelingen inmiddels heel andere taken hebben bijgekregen en dat er op dit moment grote gaten vallen in de reguliere functie van de wijkagenten? Dat moet een zorg zijn van de politie en dus ook van de minister.
Minister Van der Steur:
Laat ik voor de helderheid schetsen wie welke verantwoordelijkheid heeft. De burgemeester in de lokale driehoek bepaalt welke agent waar wordt ingezet. Noch de minister van Justitie noch de korpsleiding van de Nationale Politie bepaalt dat een individuele agent niet in de wijk wordt ingezet maar bij een asielzoekerscentrum. Die beslissing ligt bij de lokale driehoeken. Als wij van mening zijn dat dit niet op de goede manier gebeurt, is het aan de gemeenteraden om dit te bespreken met de burgemeester die hun vertegenwoordiger in de driehoek is. Daar kan ik als minister niets aan doen. Wij hebben hier expliciet voor gekozen en wij hebben dit nog eens herbevestigd bij de herijking van de Nationale Politie. Juist de discussie over de vraag welke capaciteit waar wordt ingezet, wordt door het lokaal gezag gevoerd in de lokale driehoek. Zo staat het overigens ook in de wet.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Hier komt toch een groot "verborgen" probleem bij de opvang van vluchtelingen, namelijk dat de politie heel veel van de extra taken op haar bordje krijgt. De minister zegt, waarschijnlijk binnen zijn budget: verdelen is jullie taak. De burgemeester heeft geen keus, want hij kan niet zeggen dat hij er uiteindelijk voor kiest om het azc totaal onbeschermd te laten en de taak van de wijkagent te laten voor wat hij is. Nee, hij moet wel. Hier komen wij op het andere punt. Ik zal het daar wel bij laten, want de voorzitter heeft terecht verwezen naar de behandeling van de begroting volgende week. Dit is echter een van de redenen waarom de politie zo onder druk staat en wij er niet aan ontkomen om ook meer te doen aan de begroting van Justitie.
Minister Van der Steur:
Ik meen dat dit debat volgende week kan plaatsvinden. Ik dank de heer Buma voor zijn opmerkingen.
Ik ga verder met de vraag van de heer Van der Staaij of wij de internationaal aanwezige kennis over beveiliging voldoende benutten. Het antwoord op die vraag is ja. Wij staan in nauw contact met de omliggende landen en er is sprake van voortdurende kennisuitwisseling over beveiliging en beveiligingsmaatregelen. Een goed voorbeeld hiervan is het zogenaamde Atlasverband waarin de Europese speciale interventie-eenheden kennis uitwisselen, samen trainen en ook samen oefenen. Die interventie-eenheden treden op in het geval van een terroristische aanslag.
De heer Klaver heeft een vraag gesteld over de deradicalisering en de verplichting daartoe. Ik heb daarover een toezegging gedaan.
De heer Bontes heeft gevraagd of het belastingvoordeel van organisaties en moskeeën die haatpredikers uitnodigen, kan worden afgenomen. Dit debat hebben de heer Bontes en ik al vaker gevoerd. Het intrekken van een anbi-status is op dit moment mogelijk. Stichtingen die wij zorgelijk vinden, hebben echter geen anbi-status. Ik heb dit de heer Bontes al eerder bericht, misschien in antwoord op schriftelijke vragen. De reactie op de initiatiefnota-Van Klaveren die hierop ziet, volgt zo spoedig mogelijk. Een ding is zeker, als er sprake is van een strafbaar feit, wordt er gewoon opgetreden, opgespoord en waar nodig ook vervolgd.
De heer Bontes vroeg verder of de Koninklijke Marechaussee meer zichtbaar en zwaarder bewapend aanwezig kan zijn bij objecten, bijvoorbeeld op stations en bij Joodse instellingen. De gebeurtenissen in Parijs zijn op dit moment geen aanleiding om verandering aan te brengen in de huidige maatregelen. Die maatregelen worden echter altijd gemonitord, dat heb ik zojuist ook al gezegd. Als de dreiging en het risico daarvoor aanleiding geven, worden extra maatregelen getroffen, wordt de beveiliging aangepast en wordt als het nodig is ook de bewapening aangepast. Daarmee ben ik gekomen aan het eind van de beantwoording van de aan mij gestelde vragen.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de vicepremier, tevens minister van Sociale Zaken.
Minister Asscher:
Voorzitter. De afgrijselijke aanslagen op onschuldige Parijzenaren maken ons kwaad en soms ook bang, maar ze leiden ook tot een tegenbeweging. Dat is belangrijk. De minister-president zei het al: wij zijn met meer. Ik ben ervan overtuigd dat veel meer mensen in vrijheid willen leven en menselijkheid laten prevaleren dan dat er mensen zijn die zich door haat en fanatisme laten verblinden. Zo'n aanslag is een aanval op de veiligheid van de mensen die daar naar een concert of terras gaan, maar het is ook een aanval op de vrijheid. Het is onze taak om beide te verdedigen. Dat doen we met onze diensten, met de politie, met Defensie via de krijgsmacht, in Nederland en daarbuiten. Maar we doen het ook allemaal, door die vrijheid en veiligheid in woord en recht te verdedigen.
Ik heb gezien dat door sommigen slecht gereageerd is en de minuut stilte soms verstoord is; Halbe Zijlstra had het daarover in zijn termijn. Met hem vind ik het afgrijselijk als dat gebeurt en iemand het respect niet kan opbrengen voor het verdriet dat zo veel mensen op dit moment hebben, omdat zij mensen moeten begraven en hun geliefden zijn verloren. Ik weet ook dat dit gebeurt. Na de aanslagen in Parijs in januari heb ik op school erbij gezeten toen kinderen complottheorieën verspreidden en zeiden dat de Amerikanen of joden het eigenlijk gedaan hadden. Dan voel je eenzelfde soort woede in je opkomen en denk je: heb je er dan helemaal niets van begrepen? Ik zag daar vervolgens iets knaps gebeuren, waarvan ik hoop dat het ook gebeurd is op de basisscholen waar Zijlstra het over had. De docent die erbij was, stuurde die kinderen niet de klas uit maar dwong ze met vragen er dieper over na te denken. Waar heb je dit eigenlijk vandaan? Waarom kakel je dat na? Welke televisiezender heeft jou deze wijsheid gegeven? Uiteindelijk zullen we het daarmee ook moeten winnen.
We zullen moeten winnen door sterker te zijn in fysiek opzicht, met wapens, maar we zullen het ook moeten doen door niet toe te laten dat kinderen opgroeien met dit soort waanbeelden. We weten dat het gebeurt en het een probleem is op veel plekken. Veel jongeren worden opgevoed met onvoldoende besef van de vrijheid waarin we hier leven, en met onvoldoende kritisch vermogen om door te vragen als ze propaganda en gif via Facebook en allerlei andere middelen tot zich krijgen. We weten ook dat we daar iets tegenover moeten stellen. In dat opzicht zijn ook de onderwijzers verdedigers van onze vrijheid en veiligheid. Zij kunnen doorvragen en doorpraten zodat kinderen er beter over gaan nadenken en zij er de volgende keer niet intrappen. Want die ronselaars zijn in mijn ogen ook kinderlokkers van het kwaad. Zij zijn bewust op zoek naar mensen die kwetsbaar en gevoelig zijn voor de drogredenen en het gemak van iemand die je vertelt: zo ben je een goed moslim en zo niet.
Ik ben ook blij dat Zijlstra vervolgens aanstipte dat ongelooflijk veel Nederlanders, dus ook ongelooflijk veel Nederlandse moslims, uiting hebben gegeven aan hun walging. De organisaties uit de moslimgemeenschap waren heel snel met en duidelijk in hun reactie. In het verleden was er de neiging om toch de hele tijd "ja, maar" te zeggen. Die was nu niet meer te zien. Er was een duidelijke walging over de aanslagen. Dat is belangrijk, want juist door "ja, maar" te zeggen, laat je een kiertje open, alsof er ergens een excuus zou zijn voor moord, geweld en terreur.
De heer Roemer (SP):
Ik denk dat het een terecht punt is. Als je dat overkomt en je dat ziet en hoort dan gaan je haren recht overeind staan; het is verschrikkelijk als er zo gereageerd wordt op momenten dat respect op zijn plek is. Dus kan ik mij ook prima vinden in deze reactie van de minister. Alleen, vraagt de minister zich niet met mij af hoe het kan dat er blijkbaar een omgeving is waarin een sfeer ontstaat waarin dit gebeurt? Heeft dat niet ook alles te maken met de omgeving waar die kinderen dan blijkbaar in opgroeien en, zo ja, wat moeten we daar dan van leren? Heeft dat dan niet te maken met wijken waarin we naast elkaar leven? Heeft dat dan niet te maken met salafisme? Heeft het dan niet te maken met …? Die vragen komen bij mij dan op. Ik neem aan dat de minister die vragen ook heeft zien opborrelen en hoop dat hij er wellicht een antwoord op heeft.
Minister Asscher:
Dat is een heel terechte vraag van de heer Roemer en die echoot wat dat betreft ook door in het pleidooi dat Samsom hield om ook te kijken naar wat er onze wijken gebeurt. We weten dat we in Nederland geen Molenbeek hebben en ook geen situatie als die in de banlieus in Parijs, maar dat is geen enkele reden voor zelfgenoegzaamheid. We weten namelijk ook dat Nederlandse jongeren naar Syrië zijn afgereisd die ook bevangen zijn door dit gif, dit kwaad. We moeten wat mij betreft ook oppassen voor wat er zo-even gebeurde tussen Samsom en Buma, waarbij we tegen elkaar gaan zeggen: jij hebt het alleen over de wijken en jij hebt het alleen over de wapens. Het is en-en. Je zult de diensten en de krijgsmacht moeten uitrusten met bevoegdheden en middelen om ons te verdedigen tegen geweld en je zult moeten blijven investeren in wijken, wijkagenten en onderwijzers om de kwetsbaarheid van Nederlanders voor dit gedachtegoed zo veel mogelijk terug te dringen. En dat doen we vanuit het besef dat er ook mensen radicaliseren die helemaal geen moeilijke jeugd hebben gehad of die wel een baan hadden. Dus het is nooit zwart-wit, maar we moeten ons wel realiseren dat in die voedingsbodem, in die poel van jongeren die zich in het nauw voelen zitten en het gevoel hebben dat ze er niet bij horen, die soms dingen meemaken, die soms criminaliteit vertonen en op zoek zijn naar een gemakkelijke uitweg, juist de kinderlokkers van het kwaad hun potentiële slachtoffers vinden. Daar wordt ook op gemikt met propaganda. Die jongeren worden ook verleid. Dus bij een aanpak van radicalisering hoort ook het zo weerbaar mogelijk maken van de samenleving en investeren in die weerbaarheid. Vandaar dat we in het kader van dat actieplan ook investeren in de professionals die daarmee te maken hebben. Ik heb het dan over de onderwijzers, de agenten maar ook de jeugdzorgmedewerkers, dus de mensen die in de eerste plaats in aanraking komen met jongeren die misschien vatbaar zijn voor radicalisering en die zij ook steun kunnen bieden als dat dreigt te gebeuren. En daar voeg ik aan toe: ook steun kunnen bieden aan de families. Je ziet namelijk dat ook families zich soms zorgen maken over hun kinderen omdat ze bang zijn dat ze ook uit gaan reizen. En ook dan moeten we proberen hulp te bieden — hier geldt opnieuw: 100% garanties zijn er niet — om te voorkomen dat het van kwaad tot erger wordt.
De heer Roemer (SP):
Ik deel dat dit soort maatregelen van groot belang kan zijn; als de omgeving daarom vraagt, moeten we dat vooral doen en blijven doen. Ik deel ook de opmerking van de minister dat er vele oorzaken kunnen zijn voor radicalisering. Ook al pakken we er nu even een paar uit, daarmee suggereren we absoluut niet dat dit de enige oorzaken kunnen zijn. Ik wil er nu echter toch wel een specifiek terughalen. En dat is dat we in Nederland ook wel degelijk wijken hebben waar mensen in parallelle groepen samenleven en dus niet samenleven. Daar wordt de laatste jaren echter niets aan gedaan. Sterker nog, de segregatie neemt eigenlijk toe. Ik had gehoopt dat deze minister dat zou erkennen en zou zeggen: daar zullen we als Kamer en kabinet echt iets aan moeten doen. Dus meer aandacht voor het spreiden van mensen op scholen en voor gespreide wijken. De tweede vraag waar de minister niet op is ingegaan is die over de beïnvloeding door salafistische organisaties, waar we volgens mij nog steeds veel te weinig kijk op hebben. Dus twee vragen in één.
Minister Asscher:
Laat ik dan proberen beide onderdelen iets preciezer te beantwoorden. Zeker, Nederland kent natuurlijk ook wijken waar een cumulatie is van problemen en waar de werkloosheid veel hoger is, wijken die mono-etnisch zijn samengesteld, waar de vooruitzichten voor jongeren veel slechter zijn en waar het soms met de veiligheid minder gesteld is. Niet op het niveau zoals we dat zien in Molenbeek, niet op het niveau zoals we dat zien in de voorsteden van Parijs, maar wij hebben die kwetsbare wijken zeker ook. Daar is door verschillende kabinetten in de loop der jaren wel heel veel aan gedaan. Dat er veel aan gedaan is, betekent dat hier de politie wel gewoon, en niet in legeruitrusting, die wijk in loopt.
Hier is met de stedelijke vernieuwing enorm geïnvesteerd in de verbetering van die wijken. Dat is niet perfect en niet af, en er zijn daar genoeg problemen om op te lossen, maar er wordt wel degelijk wat aan gedaan. Dat is een keuze die we moeten blijven maken, ook tegen simplificaties aan de andere kant. Het is ook waar dat investeren in die wijken geen garantie biedt tegen het feit dat soms mensen radicaliseren en soms zelfs terreur willen gaan uitoefenen.
Wat heeft deze regering daar nu aan gedaan, vroeg de heer Roemer. In die vraag lag een verwijt besloten dat wij daar niets aan zouden doen. Het klopt dat wij niet verplicht spreiden tussen scholen, maar dan gaat het gewoon over de vraag wat nu effectief is. Als je gemengde scholen wilt en gemengde wijken, gaat een verplichte spreiding op scholen het niet doen. Wat wel werkt, is de kwaliteit van die scholen verbeteren. We zien op verschillende plekken dat ouders best bereid zijn hun kinderen naar een gemengde school te brengen, maar dan moet de kwaliteit op orde zijn. Daarop zet de regering wel degelijk in.
Wat gemengd wonen betreft, deze regering zet juist in op een diversiteit aan betaalbare huurwoningen, ook voor de middenklasse, ook voor kopers. Blok heeft in zijn aangescherpte wetgeving geprobeerd de SS Rotterdam-experimenten van corporaties te beperken maar ze wel hun maatschappelijke functie te laten behouden, juist voor het gemengd wonen. Ik erken onmiddellijk dat de heer Roemer er andere ideeën over heeft hoe je die menging van wijken zou moeten bereiken, maar dat dat een gedeeld doel is, kan hij niet ontkennen.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Roemer (SP):
Ik had een tweede vraag gesteld over salafisme, daar zou u nog op ingaan.
Minister Asscher:
Ja, daar heeft de heer Roemer helemaal gelijk in.
De heer Roemer (SP):
Als wij willen dat kinderen samen opgroeien, ontkomen we er niet aan om meer aandacht te geven aan gespreid wonen en ook gespreid naar school gaan. Ik had gehoopt dat deze minister dat zou erkennen en zou zeggen: we gaan er gezien de ervaringen in binnen- en buitenland harder aan werken. Want we hebben nu aantoonbaar wijken waarin we naast elkaar leven en niet met elkaar.
Minister Asscher:
Als wij erin slagen om de opvoedondersteuning in die wijken te verbeteren, de kwaliteit van die scholen in die wijken te verbeteren, te zorgen dat de wijkagent die wijken kent en dat zij aantrekkelijk en veilig zijn, dan hebben we heel wat bereikt. Terwijl ik bang ben dat als je mensen verplicht gaat spreiden over wijken en over scholen, dat juist averechts zal werken. Nogmaals, daaruit blijkt dat we het over de instrumenten niet eens zijn maar over het doel wel.
Dan salafisme. Ja, je ziet dat fundamentalistische interpretaties van de islam populair zijn en op sommige plekken aan kracht winnen. Ook hier geldt dat we precies moeten zijn. Juist diegenen die kinderen, onder het mom van hen vertellen wat het is om een goed moslim te zijn, de weg op sturen van ISIS, terreur en extremisme moeten we hard bestrijden. We moeten wel een onderscheid maken met mensen die hun geloof willen uitoefenen in vrijheid als een individuele keuze, want dat is juist onderdeel van de vrijheid die we in Nederland beschermen. Dat betekent dat je telkens moet bekijken wat het gedrag van organisaties is, wat ze doen en wat de boodschappen zijn die ze verspreiden, en dat je daarop moet reageren en jongeren daartegen moet beschermen.
Daar komt een tweede lastig feit achteraan. Hoe succesvol wij daar ook in zijn en worden, dan nog zal er altijd toegang zijn tot extremistisch gedachtegoed, tot fundamentalistisch gedachtegoed, tot gewelddadig salafistisch gedachtegoed. Dus minstens even belangrijk als het tegengaan van het verspreiden van dat gedachtegoed is het weerbaar maken van jongeren daartegen. Dat is waarom ik daarmee begon. Dat gebeurt door een goede opvoeding, maar ook op school. Dat is geen eenvoudige taak. Daarbij moeten wij leraren helpen, want zij moeten dat lastige gesprek voeren, ook als er iets naars gebeurt, want dat is een moment voor verandering.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik deel de zorgen van de heer Roemer, die ook de vraag stelde wat deze regering doet. De minister heeft ernaar verwezen wat vorige kabinetten hebben gedaan. Ik zou graag van deze minister weten wat hij de afgelopen drie jaar heeft gedaan om te werken aan de problemen en de constateringen die hij hier benoemt.
Minister Asscher:
Ik heb die vraag net in de richting van de heer Roemer al beantwoord.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat is niet waar. De minister heeft het gehad over wat kabinetten hiervoor hebben gedaan en wat andere ministers hebben gedaan. Hier staat toch de minister die verantwoordelijk is voor integratie. Ik bemerk ook in zijn toon dat hij constant wanneer wij over deze onderwerpen spreken, verwijst naar groepen in de samenleving die het niet goed zouden doen. Hoe ziet hij zijn eigen rol en wat heeft hij de afgelopen drie jaar gedaan?
Minister Asscher:
Ik zal een aantal voorbeelden geven. In het afgelopen jaar zijn ruim 3.500 professionals getraind om hun deskundigheid op dit gebied te vergroten, signalen te herkennen en daarover op een goede manier het gesprek aan te gaan. Recent is een rijksopleidingsinstituut tegen radicalisering opgericht dat trainingen aanbiedt aan medewerkers uit de vreemdelingenketen en uit de jeugdzorg-, welzijns- en veiligheidssector. Met verschillende islamitische en migrantenorganisaties zijn afspraken gemaakt om gezamenlijk op te trekken tegen extremisme. Er is een familiesteunpunt radicalisering operationeel. De minister van Justitie noemde net al de exit-faciliteit die is begonnen. Iedere school die problemen heeft met radicalisering of jihadisme kan rekenen op steun vanuit het Rijk. Wij zijn samen met de collega van OCW programma's aan het ontwikkelen voor scholen in de achttien gemeenten waar wij de meeste problemen zien. In het komende jaar worden 2.500 docenten en schoolbesturen getraind. Gemeenten die het meest te kampen hebben met de problematiek, hebben ook een bijdrage gekregen uit de versterkingsgelden hiervoor. Naast die versterkingsgelden hebben meer dan 30 gemeenten het afgelopen jaar intensief kennis uitgewisseld binnen leerkringen, waarin ervaringen op dit gebied worden uitgewisseld. Gemeenteprofessionals kunnen ook gebruik maken van de ondersteuning van de dit jaar opgerichte Expertise-unit Sociale Stabiliteit. Enzovoort, enzovoort.
Maar, mevrouw de voorzitter, ik denk dat mevrouw Ku, pardon mijnheer Kuzu — u bent de mevrouw, dat is de mijnheer — helemaal niet wilde weten wat wij hebben gedaan, maar een politiek punt wilde maken. Laat hij dat dan nu nog eens doen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dit is natuurlijk een heel zwak antwoord. De minister geeft aan dat hij een aantal dingen heeft gedaan. Er zijn 18 gemeenten getraind van de 393 gemeenten die wij op dit moment kennen. Hij somt een lijstje op en heeft het over een expertise-unit stabiliteit en radicalisering. Denkt hij dat hij met dit soort oplossingen — hij is drie jaar lang minister van integratie — de problemen en uitdagingen waar wij voor staan, kan oplossen? Denkt hij dat hij dat kan oplossen met dit soort zachte, eenzijdige maatregelen?
Minister Asscher:
Soms komt een voorspelling heel snel uit. Dit was nu ook zo.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Gaat u verder, minister, gaat u verder. Minister, gaat u verder met uw betoog.
Minister Asscher:
Ik ga over naar de vraag van de heer Zijlstra over integratie en lessen uit het verleden. Ik vind dat een hele belangrijke notie, juist omdat wij weten dat een groot aantal vluchtelingen waarschijnlijk status krijgt en de komende tijd hier zal verblijven. Zolang als dit nodig is in verband met hun veiligheid, moeten wij ook als principe huldigen: wie hier blijft, moet meedoen. Als je wilt meedoen, moet je de waarden van de Nederlandse samenleving kennen en verinnerlijken en moet je een bijdrage kunnen leveren. Om die waarden duidelijk te maken, moeten wij de lessen uit het verleden leren. Wij moeten explicieter zijn over de kernwaarden van de Nederlandse samenleving. Deze staan in de Grondwet. Dat zijn de vrijheden. Dat zijn de in de loop der eeuwen verworven waarden als gelijke behandeling van man en vrouw, van hetero en homo. Het zijn de voorbeelden die Zijlstra daarover gaf. Ik ben van mening dat wij, juist voor degenen die hier status krijgen en veilig zullen zijn, duidelijk moeten zijn over die waarden en hen in staat moeten stellen om snel een bijdrage te leveren aan de Nederlandse samenleving door aan het werk te gaan. Het vergt inderdaad actief beleid om ervoor te zorgen dat wij het met deze groep beter gaan doen dan wij het in het verleden hebben gedaan.
Er is een motie aangenomen van de heer Klaver, als ik mij niet vergis, om voor de begroting SZW een brief te sturen over hoe wij dat aspect van het vluchtelingenvraagstuk gaan uitvoeren.
De voorzitter:
Deze begroting wordt behandeld in de eerste week van december. Mijnheer Zijlstra.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik ben het zeer eens met wat de minister zegt. Kunnen wij er dan van op aan dat dit geen vrijblijvende exercitie is? Als je wijst op waarden en normen en zegt "dit is belangrijk voor ons", dan moet er ook een consequentie aan vastzitten als mensen ze verwerpen en zeggen: ik heb een papiertje getekend, maar dat was vooral een papieren exercitie. Deelt de minister dat beeld?
Minister Asscher:
Zeer mee eens. Het moet en-en zijn. Je moet mensen ervan overtuigen dat het te verkiezen is om in een vrij land te leven. Je moet daarvoor willen kiezen. Maar er hoort ook een andere kant bij. Ik ben van plan — dat heb ik niet over twee weken geregeld, maar dat kondig ik aan — om een haakje in de inburgeringswet, de wet die ook de verplichtingen vastlegt voor mensen die hier gaan inburgeren, te creëren om ook dit element daarbij te betrekken. Het is dan niet vrijblijvend. Dan geldt het voor iedereen en zo moet het ook.
De heer Zijlstra (VVD):
Heel goed. Dat zien wij tegemoet. Zoals de minister het nu zegt, denk ik dat wij het daarover zeer eens gaan worden. Ik heb nog een andere vraag over een les uit het verleden. Die betreft de grootte van groepen. In hoeverre is het mogelijk om in heel grote groepen te laten integreren? Hoe groter de groep, hoe slechter vaak de integratie, omdat de mensen in de groep zich dan tot elkaar keren in plaats van te integreren in de maatschappij. Integratie is vaak een persoonlijk, individueel proces. Ik snap dat de minister dat niet meteen nu kan beantwoorden, maar zal bij de lessen die geleerd moeten worden, ook naar dit soort aspecten worden gekeken? Wat moet dat voor het beleid betekenen?
Minister Asscher:
Ik denk dat dit een heel belangrijke opmerking is. Wij moeten hier een liberale waarde die onderdeel is van de Nederlandse kernwaarden, hooghouden. Je moet wijzen op individuele keuzes, de individuele keuzevrijheid en de individuele verantwoordelijkheid. Juist die vrijheden die wij hier verdedigen — wel of niet geloven, het op welke manier dan ook uiten van je mening — vergen dat mensen als individu behandeld worden. Dat betekent ook dat je ze moet beschermen tegen groepsdwang en dat je ze van het begin af aan moet meegeven dat in de Nederlandse samenleving integreren betekent dat je die individuele vrijheid hebt. Dat betekent nooit dat je niet trots mag zijn op je achtergrond of dat je je niet verbonden mag voelen met Friesland of met het land waar je vandaan komt, maar het betekent wel dat je als vrij individu je keuzes mag maken in onze samenleving.
Tot slot. Ik miste op dit punt een aantal afgevaardigden aan de interruptiemicrofoon. De minister-president gaf zaterdag een heel krachtig statement in reactie op de aanslagen in Parijs. In een vraag&antwoord heeft hij beschreven dat Nederland feitelijk bijdraagt aan de strijd, de gewapende strijd in oorlogsgebied Irak. De minister-president heeft namens het kabinet, heeft namens mij gesproken. Zijn woorden zijn namens mij geuit. Het is waar dat ik zuinig ben met het permanent in de mond nemen van het woord "oorlog", maar de minister-president heeft namens mij gesproken. Daar wil ik het bij laten.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit is een heel interessante, verdekte manier om het verschil toch goed bloot te leggen. De vicepremier zegt heel duidelijk: wij dragen bij aan een strijd in oorlogsgebied. De premier zei: wij zijn in oorlog. Toen zei de vicepremier: die woorden gebruik ik niet. Zegt de vicepremier hier wel letterlijk: wij zijn in oorlog?
Minister Asscher:
Ik verwees naar het statement van de minister-president. Hij zei: dit is een feitelijke constatering. Onze premier zegt als liefhebber van Engeland dan vaak: statement of fact. Dat zei hij hier net ook. De heer Buma wijst erop dat ik mijn eigen woorden kies. Dat klopt. Dat wil niet zeggen dat ik het niet met de minister-president eens ben.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat kan niet. Het is niet zo dat een statement of fact "wij zijn in oorlog" kan leven naast een vicepremier die zegt: dat zijn mijn woorden niet. Want dat zegt hij in wezen.
Minister Asscher:
Nee, dat zeg ik niet.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wat zegt u dan?
Minister Asscher:
De heer Buma citeert mij bewust onjuist. Hij zegt dat ik beweerd zou hebben: dat zijn mijn woorden niet. Dat heb ik nooit gezegd. Ik heb gezegd: ik kies mijn eigen woorden.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het gaat mij om het woord "oorlog". Het gaat over een minister-president die daags na een aanslag zegt: Nederland is in oorlog, IS is de vijand. Het gaat over een viceminister-president die ook nu duidelijk laat blijken: ja, we zijn wel aan het strijden in oorlogsgebied, maar de woorden "we zijn in oorlog met IS" zijn woorden die u mij niet hoort gebruiken. Dat hoor ik heel goed. Ik wil duidelijk zijn. Een kabinet dat zo verwarrend communiceert over het woord "oorlog" toont geen enkele vorm van moreel leiderschap in tijden van crisis. Nederland wil duidelijkheid. Als een minister-president op zaterdag zegt "wij zijn in oorlog, IS is de vijand", dan zegt de vicepremier daarna: de premier heeft gelijk, we zijn in oorlog, IS is de vijand. Het feit dat de vicepremier het zelfs nu niet zegt, het omzeilt, is heel veelzeggend.
Minister Asscher:
Wat hier gebeurt, vind ik echt jammer. Ik begon met te zeggen: de minister-president heeft gelijk; hij sprak namens mij. Vervolgens zegt de heer Buma hier: Nederland wil duidelijkheid. Dat verraadt iets van het enthousiasme waarmee hij heeft gezegd: de minister-president heeft het woord "oorlog" gebruikt, dus moeten wij nu dit en dat. Maar dat is geen duidelijkheid. Dat is schijnduidelijkheid. De heer Buma zegt: omdat de minister-president dat heeft gezegd, moeten wij nu bombarderen in Syrië; Nederland houdt anders schone handen. Dat is gewoon niet waar. Je kunt niet zeggen dat Nederland schone handen houdt. Ik was erbij toen het besluit genomen werd om mee te doen in Irak. Dat is geen licht besluit. Dat zijn geen schone handen. Ieder besluit waarbij je Nederlandse militairen uitzendt, is een ongelooflijk zwaar besluit. Dat neem je niet omdat je zegt: hé, hij zegt "oorlog", hij niet, nu moet het! Nee, duidelijkheid jegens Nederland betekent juist dat je eerlijk bent over het feit dat deze strijd, deze "oorlog" als je wilt, een hybride strijd is. Het is geen strijd tegen een land, geen strijd die je kunt winnen door alleen bommen te gooien. Het is een strijd die ook met tweets en facebookposts gevoerd wordt en die ook gevoerd wordt in Nederlandse klaslokalen. De heer Buma zoekt schijnduidelijkheid. Ik dacht hem meteen gerust te stellen door te zeggen: de minister-president sprak namens mij. De heer Buma had ook kunnen zeggen: nou, dan ben ik nu weer opgelucht, want ik was zo bezorgd voor het beeld bij de Nederlandse bevolking; dank u wel.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik begrijp deze hele tirade van de vicepremier niet. Ik stelde hem één vraag. De woorden die de minister-president gebruikte, zijn woorden die opvallen. Denk aan de woorden van Hollande. Ik zie twee keer dezelfde woorden. Ik denk: dat is namens het kabinet. Ik lees een dag later dat de vicepremier zegt: dat zijn woorden die ik niet gebruik. Nogmaals, dat is een groot verschil. Nu zegt de vicepremier wel: we zijn in oorlog. Ik hoop dat hij zelf gehoord heeft dat hij het zei. Nu kan het dus wel. Kortom, ook de vicepremier zegt nu, één minuut geleden: we zijn in oorlog. Als dat zo is, als een kabinet dat tegen Nederland zegt, dan kan de vicepremier een hele riedel gebruiken maar dan blijf ik zeggen: dat is wat. Het kabinet hoeft dat niet te zeggen maar kiest daarvoor. Het kiest nu blijkbaar ook de woorden van de vicepremier daarvoor: dat is belangrijk. Inderdaad is dan de vraag welke maatregelen daarbij horen. Daar is het hele debat over gegaan. Daarover verschillen wij van mening, maar blijkbaar is het hele kabinet er nu van overtuigd dat het ieders woorden zijn, ook de woorden van de vicepremier.
Minister Asscher:
Dit was geen tirade maar wel een voor mij ingewikkelde boodschap. Ik heb heel veel respect voor de heer Buma. Misschien wil hij het laatste onderdeel van zijn interruptie nog eens terugbekijken en zich dan afvragen wat dat nu precies bijdraagt. Ik ben het eens met de minister-president, maar ik heb ook uitgelegd waarom ik zuinig ben met het gebruiken van dat woord. Het gaat hier immers niet om een eenvoudige situatie waarin je zegt: er moet duidelijkheid zijn, deze maatregelen moeten worden getroffen want dat woord is gebruikt. Wij, Kamer en regering, hebben bij het nemen van besluiten over inzet van militairen de verantwoordelijkheid om meer te doen dan alleen maar zeggen: er is een woord gebruikt in een persconferentie. De minister-president zei al: het ging niet om het begrip in juridische zin; het ging om een beschrijving van de feiten, een statement of facts. Dus laten wij elkaar alsjeblieft echt serieus nemen. Als ik de indruk heb gegeven dat ik zin had in een woordspelletje, dan spijt mij dat. Daar heb ik helemaal geen zin in. Ik wil zuinig zijn met dat woord, maar ik wil ook duidelijk maken dat de minister-president namens mij sprak.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is helder, maar toch wil ik hierover nog een vraag stellen. Ik ben het erover eens met de vicepremier dat je terughoudend moet zijn met het gebruik van het woord. Ik vind het ook goed dat hij dat doet. Maar waarom vindt hij dat je terughoudend moet zijn met het gebruik van het woord "oorlog"?
Minister Asscher:
Precies om wat hier gebeurde. Het is evident dat wij strijd voeren tegen een gruwelijke organisatie, maar wij blijven de verantwoordelijkheid houden ieder besluit zorgvuldig en nuchter af te wegen. Het is al een problematisch voorbeeld van dat woord te makkelijk gebruiken als je zegt: hé, dat woord is gebruikt, dus nu hoeven wij niet meer te discussiëren over de voor- en nadelen van bombarderen in Syrië. Nogmaals, in de context waarin dat woord gebruikt is, is dat namens mij gedaan, want er is hier wel wat aan de hand. Wat in Parijs gebeurd is, is afgrijselijk. Wat Nederland doet in Irak is niet pepernoten naar beneden gooien. Dat zijn ook bommen. Dat is het antwoord op uw vraag.
De heer Klaver (GroenLinks):
Daar ben ik blij mee. Als wij de taal van de oorlog bezigen, dan lijkt het alsof er alleen nog maar militaire oplossingen mogelijk zijn voor het probleem waarvoor wij staan. Daarom hoop ik echt dat het kabinet terughoudendheid betracht met die woorden. Het gaat mij er niet om of de minister nu wel of niet de premier steunt in zijn woorden — dat doet hij wel; daar is hij heel helder over geweest — maar die woorden hebben betekenis. Dat zegt hij nu zelf ook. Eigenlijk is het niet verstandig om het over oorlog te hebben. Hij had ook andere woorden kunnen kiezen om de feiten te beschrijven. Het had ook over een gewapend conflict kunnen gaan, maar het kabinet kiest ervoor om oorlogstermen te kiezen. Ik ben er bang voor dat dan ook het denkkader gericht is op de militaire oplossingen die mogelijk zijn en dat daarmee de politieke oplossingen verloren gaan. Ik hoop echter dat ik het mis heb en dat er altijd naar de brede oplossing wordt gekeken, juist voor het conflict in Syrië.
Minister Asscher:
Men kan ervan op aan dat de minister-president en ik ons zeer bewust zijn van de bijzondere verantwoordelijkheid van het kabinet in een tijd als deze, waarin wij moeten beslissen over de inzet van Nederlandse militairen — een zware beslissing — en over de inzet hier van de mensen van politie en Marechaussee, die eveneens met gevaar voor eigen leven de Nederlandse bevolking moeten beschermen. Wij realiseren ons echter goed dat wij ook een strijd te winnen hebben die in de wijken gevoerd wordt, die op de basisscholen begint en die in gesprekken moet plaatsvinden, een strijd van ideeën. Van die beide elementen zijn de minister-president en ik ons bewust en daar zijn wij het ook zeer over eens.
De voorzitter:
Hiermee is een eind gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. De heer Van Haersma Buma heeft gevraagd of er kort geschorst kan worden voordat de tweede termijn aanvangt. Ik zal de vergadering schorsen voor vijf minuten.
De vergadering wordt van 14.38 uur tot 14.43 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Wat een naïviteit en wat een gebrek aan daadkracht bij dit kabinet! Grote woorden over oorlog, maar nul komma nul maatregelen om Nederland veilig te maken. De conclusie kan dan ook geen andere zijn dan dat we de door de heer Rutte uitgeroepen oorlog met zo'n premier in ieder geval niet gaan winnen. Hoe is het mogelijk: alleen al dit jaar 60.000 asielzoekers die Nederland binnenkomen zonder sluitende controle? Mensen met valse paspoorten of zonder paspoorten komen gewoon ons land binnen en mogen de procedure in, met alle risico's van dien. En hoe is het mogelijk dat, zoals we zojuist hoorden van de minister van Veiligheid en Justitie, 42 al naar Nederland teruggekeerde Syriëgangers niet allemaal al achter de tralies zitten, maar vrij rondlopen in onze steden? De minister van Justitie wil nu een brief sturen over het preventief oppakken en vastzetten, maar ik wil helemaal geen brief. Ik wil dat zij vandaag nog worden opgepakt en worden vastgezet. Geen woorden en geen brieven, maar daden; dat is waar Nederland nu op zit te wachten.
Wat is dit voor een land, wat is dit voor een kabinet? Als je een parkeerboete niet betaalt, word je gegijzeld en ga je de bak in, maar als je in Syrië bent geweest om Allah en ISIS te dienen en om te moorden, mag je in Nederland vrij rondlopen. Waanzin! Waanzin! En intussen islamiseren we vrolijk door en zijn we verbaasd over al die aanslagen die er zijn en die er helaas ook nog zullen komen.
Ik heb vaak een motie van wantrouwen ingediend, maar zelden met zo veel overtuiging als vandaag. Dit kabinet maakt door te roepen maar niet te doen Nederland niet veiliger maar onveiliger. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
zegt het vertrouwen in het kabinet op,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 328 (29754).
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording van de vragen. Het is goed om het debat over de vreselijke aanslagen in Parijs vandaag te voeren, om vanuit het kabinet en de Kamer uiting te geven aan onze gevoelens van afschuw over wat er is gebeurd en om standvastig te staan tegen terreur en voor onze joods-christelijke waarden. Het is ook van belang om goed te bekijken of de maatregelen die we hebben genomen, voldoende zijn en of misschien extra maatregelen nodig zijn. Volgende week zal bij de behandeling van de begroting van Justitie en Veiligheid verder worden gesproken over hoe het staat met de uitvoering van alle maatregelen tot nu toe. Ik heb daar namens het CDA mijn zorgen over uitgesproken. Wij komen daarop terug.
Boven alles staat die standvastigheid in tijden van crisis. Wat dat betreft, heb ik in het debat een aantal momenten meegemaakt waarop ik mij afvroeg of het kabinet die standvastigheid wel liet zien. De premier roept op zaterdag stoer "er is oorlog", maar blijkt vervolgens op geen enkele manier maatregelen te kunnen opnoemen die bij die uitspraak horen. Dat leidt tot verwarring. Ik heb zojuist een debat gehad over de vraag of het hele kabinet dat woord nu ook gebruikt, maar dat blijft in mist gehuld. Het is waar dat het niet om een woord gaat, maar het woord "oorlog" is niet zomaar een woord. Dat betekent dat er een vijand is die je wilt verslaan. Je kunt dan na een paar jaar niet zeggen: sorry, het is niet gelukt; de anderen hebben te weinig gedaan. Dan hoort daar een verantwoordelijkheid bij. Ik herhaal de oproep tot de minister-president om in het leiderschap deze week een voorbeeld te nemen aan het optreden van burgemeester Aboutaleb in Rotterdam. Hoe kan het toch zijn dat hij wél die woorden van eenheid, verbondenheid en standvastigheid weet te vinden die de premier blijkbaar niet over zijn lippen krijgt?
Ik vond dat de premier zojuist op een gegeven moment door het ijs zakte; ik zeg dat heel eerlijk en ik ben daar hard in. Dat was toen hij het nodig vond om te verwijzen naar minister Hillen van Defensie in zijn eerste kabinet voor het motiveren van 1 miljard bezuinigingen op Defensie. Dat kabinet droeg nota bene de naam van premier Rutte. Daarbovenop gaf hij aan dat de VVD-minister in het huidige kabinet wel meer geld ter beschikking stelt. De vraag is echter niet of de huidige minister meer geld ter beschikking stelt. Ik heb het ook niet over de verantwoordelijkheid in het vorige kabinet. Ik heb al eerder gezegd dat het CDA daar medeverantwoordelijkheid voor draagt. De vraag is wie verantwoordelijkheid neemt voor de situatie nu. Die verantwoordelijkheid ligt bij de minister-president. Hij maakt die verantwoordelijkheid echter niet waar met het schamele budget van Defensie, in een tijd die hij zelf omschrijft als een tijd waarin we "in oorlog zijn". Wat het CDA betreft zal de afhandeling van de Defensiebegroting een andere worden. Het zal niet meer zijn: het zal wel, we gaan het zo doen. Het CDA heeft een heel goed gedekt amendement van 200 miljoen neergelegd voor de Defensiebegroting. Dat is niet onmogelijk en gewoon haalbaar. Ik adviseer de minister-president en zijn minister van Defensie om dit amendement aan te nemen of met een andere dekking te komen, zodat we geen materieel hoeven te verkopen, maar materieel kunnen kopen. Zo niet, dan zal mijn fractie echt serieus moeten afwegen hoe zij bij die begroting gaat stemmen.
Ik rond af, want ik ben al over de tijd heen. Ik dien de volgende motie in. Het verzoek daarin aan het kabinet is om heel snel te antwoorden en niet om dit nu al te gaan doen. Daarmee is het echter niet minder serieus.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister-president heeft gezegd dat Nederland in oorlog is met IS;
constaterende dat het gebruik van deze term consequenties heeft;
verzoekt de regering, binnen een week de Kamer te informeren welke gevolgen deze verklaring heeft voor:
-het optreden van Nederland in Syrië om IS te bestrijden;
-de aanpak van teruggekeerde IS-strijders met wie Nederland in oorlog is;
-de gevolgen voor de defensiebegroting en andere begrotingen;
-het bewaken van de grenzen van Nederland en Europa,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 329 (29754).
De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Het was voor mij het eerste debat over dit onderwerp in deze context. Ik heb echter het bange vermoeden dat dit niet het laatste debat zal zijn. Ik heb het bange vermoeden dat we nog heel lang, met volle aandacht en met alles wat in ons is, zullen moeten strijden tegen het kwaad van het jihadisme. De gemeenschappelijkheid die we daarin vinden, is de kracht van onze vrijheid. Het is de kracht van onze democratische rechtsstaat waardoor we elkaar vinden in die gemeenschappelijke vijand. De vicepremier sprak de terechte woorden dat we daarin geen onderscheid moeten maken tussen repressie en de aanpak in de wijken, tussen repressie en preventie. Om die combinatie zal het moeten gaan. We zullen de wijken moeten ingaan, we zullen op onze jongeren moeten afgaan en we zullen ze moeten vinden als ze op het punt staan om te radicaliseren. We moeten het vertrouwen winnen van de ouders, zodat ze zelf de telefoon pakken en de politie bellen. Dat is de ene kant van de zaak. De strijd tegen IS, of waar de jihadisten zich ook maar mogen bevinden, zal van ons een langdurige, internationale inspanning vragen. Op beide punten, repressie en preventie, en harde aanpak en buurtaanpak, dien ik een motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het wenselijk is dat vaste specialisten en teams bij de Nationale Politie duurzame kennis en kunde opbouwen over radicalisering;
verzoekt de regering, de strijd tegen radicalisering en terrorisme structureel te borgen bij de Nationale Politie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Zijlstra, Van der Staaij, Samsom, Van Haersma Buma, Klaver, Pechtold en Roemer.
Zij krijgt nr. 330 (29754).
De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn tweede motie gaat over het cruciale werk in de wijken.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat op de lokale aanpak van radicalisering fors is bezuinigd in de jaren voor 2013;
constaterende dat in verschillende steden deze aanpak deels is hersteld, zoals in Utrecht met het actieprogramma "Utrecht zijn we samen";
constaterende dat daaruit blijkt dat voor een effectieve aanpak van radicalisering een integrale benadering nodig is met vaste teams van wijkagenten, reclassering, jeugdwerk, buurtwerk en ggz, waarbij gericht wordt geïnvesteerd in:
-financiële en organisatorische mogelijkheden voor de betrokken organisaties om aan deze teams bij te dragen;
-duurzame beschikbaarheid en opleiding van alle betrokkenen in deze teams;
-beschikbaarheid van buurt- en jeugdwerkers met kennis en kunde en een breed netwerk in de risicowijken;
-de beschikbaarheid van een wijkagent in iedere wijk volgens de wettelijke norm;
-samenwerking met inlichtingendiensten door onder andere het deels vrijstellen van wijkagenten om inlichtingenwerk te kunnen doen;
-ondersteuning vanuit de gemeente door ter zake kundige ambtenaren;
verzoekt de regering, bij besteding van middelen prioriteit te geven aan investeringen in een effectieve aanpak van radicalisering door professionals die in de wijken zelf werkzaam zijn, naar het voorbeeld van Utrecht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Samsom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 331 (29754).
De heer Segers (ChristenUnie):
Rest mij het kabinet wijsheid en sterkte toe te wensen bij de nimmer aflatende strijd tegen dit kwaad.
De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. We hebben een uitgebreide discussie gehad over het gebruik van het woord "oorlog". Dat is inderdaad een beladen term; dat geef ik onmiddellijk toe. Maar we zijn het er volgens mij met elkaar ook wel over eens dat we het hier niet over een voetbalkamp hebben. We bombarderen. Er zijn aanslagen. Laten we er dus voor oppassen dat we het terugbrengen tot een discussie over alleen het woord "oorlog". Het gaat over veel meer. Ik snap dat onder anderen de heer Buma daar even het accent op legt, maar laten we ervoor oppassen dat we hier in een soort Haagse discussie over het gebruik van het woord "oorlog" belanden, terwijl het probleem heel groot is. Dit is volgens mij niet het eerste dat op de lippen ligt van Nederlanders die zich zorgen maken.
Syrië werd hieraan gekoppeld. Die koppeling is er voor mij niet. De VVD-fractie heeft ten aanzien van Syrië al langer het standpunt dat ze een eventueel besluit tot het deelnemen aan bombardementen in Syrië zal steunen. Dat herhaal ik hier, al was het maar om dit het kabinet nogmaals te laten horen. Ik wil nog wel een aantal argumenten meegeven. Het kabinet noemde de bijeenkomst in Wenen. In Wenen hebben alle betrokken partijen één ding gemeenschappelijk gezegd: pak IS aan. Daar ligt volgens mij dus wel een rechtvaardiging. Ook een mogelijke clash tussen Russische vliegtuigen en NAVO-vliegtuigen wordt genoemd. Die situatie bestaat nu al. Daaraan doet de deelname van Nederland helemaal niets. Nu vliegen er al NAVO-vliegtuigen, van Frankrijk en Amerika, boven Syrië. Volgens mij maakt het daaraan toevoegen van Nederlandse vliegtuigen niets uit. Weet dat, wat betreft de VVD-fractie, we die stap kunnen zetten. Het besluit daartoe is aan de regering. We zullen een dergelijk besluit afwachten. De regering zal daartoe haar eigen overwegingen moeten maken.
Ik kom op het verblijf in een terroristisch gebied. We hebben eerder, samen met het CDA, een motie ingediend — dat is de motie-Dijkhoff/Oskam — om vrijwillig verblijf in een terroristisch gebied in het Wetboek van Strafrecht op te nemen als een haakje om mensen die daarvandaan terugkomen te kunnen oppakken. Gezien de reacties in eerste termijn gaan we die motie nu opnieuw indienen. Wat ons betreft moet er namelijk zo'n haakje worden gecreëerd. Ik hoorde in het antwoord van de minister van Justitie dat het niet kan. Het zou juridisch niet kunnen. Volgens mij zijn wij, kabinet en Kamer, echter wetgever. Als het juridisch niet kan, dan kunnen wij volgens mij wetten aanpassen. Dat is de taak van ons allen. De motie luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederlanders naar Syrië afreizen om als lid van een terroristische organisatie deel te nemen aan de gewapende strijd en bij terugkeer een bedreiging vormen voor de Nederlandse veiligheid;
overwegende dat dit onwenselijk is;
overwegende dat het in het belang van de veiligheid van Nederland is om elke teruggekeerde jihadreiziger aan te houden, te verhoren en te vervolgen;
overwegende dat de rechtsstaat erbij gebaat is, hiertoe in een solide juridische basis te voorzien;
verzoekt de regering, het vrijwillig verblijf op door een terroristische organisatie gecontroleerd grondgebied strafbaar te stellen, behoudens uitzonderingsmogelijkheden voor bijvoorbeeld journalisten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra, Van Haersma Buma en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 332 (29754).
De heer Segers (ChristenUnie):
We hebben eigenlijk al het oordeel van de minister van Veiligheid en Justitie over deze motie gehoord. Hij zei: we hebben er onderzoek naar gedaan en het gaat niet lukken. In het dictum wordt, zo hoorde ik, een uitzondering gemaakt voor journalisten. Er zijn hulpverleners. Er zijn vluchtelingen die vandaaruit hierheen komen. Komt er een lijst van uitzonderingen? Hoe zou dit werkbaar kunnen zijn?
De heer Zijlstra (VVD):
Je zou voorop moeten stellen wat een situatie is waarin het niet strafbaar is. Die van journalisten is daar één van. Een vluchteling is gevlucht voor diezelfde terroristen. Dat is duidelijk. Dat is een andere grond. We willen echter haakjes creëren om die mensen te kunnen vastzetten als ze terugkomen. Laten we eerlijk zijn: je gaat niet op strandvakantie naar Raqqa, om maar wat te noemen. Je gaat niet naar IS-gebied om eens een leuke survivaltocht te doen. Althans, in de meest essentiële zin van het woord misschien wel. We moeten in Nederland, binnen de grenzen van de rechtsstaat, daarom haakjes creëren om die strafbaarstelling mogelijk te maken. Misschien vereist dat een wetswijziging. Daarop doelt deze motie.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben benieuwd naar het hernieuwde oordeel van de minister van Veiligheid en Justitie.
De heer Zijlstra (VVD):
De minister-president was volgens mij helder in zijn antwoord op de vraag van de VVD-fractie over screening. Daarmee bevestigt de minister-president dus dat migranten in hun vrijheid worden beperkt totdat zij gescreend zijn. Dat kan in één of twee dagen. Dan moeten zij beschikbaar zijn voor zo'n screening. Als zij zich daaraan onttrekken, onttrekken zij zich feitelijk aan het toezicht van de overheid. Dat is dan een strafbaar feit waar je vervolgens weer wat mee kunt. Op die manier kun je voorkomen dat ze gaan rondreizen. Als de screening heeft plaatsgevonden, heb je gecheckt dat ze geen veiligheidsrisico zijn. Dan kan men zich natuurlijk vrij rond bewegen. Heb ik dat zo goed begrepen? Ik hoor graag de bevestiging.
De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. Dit was een waardig debat. Toegegeven, dat is ook weleens anders geweest op dit onderwerp, in deze zaal en met dezelfde hoofdrolspelers. Ik kreeg sterk de indruk dat de ernst van wat er in de afgelopen week gebeurd is, ons allen ervan heeft doordrongen dat we de plicht hebben om in gezamenlijkheid te zoeken naar de best mogelijke oplossing, voor zover je die ooit kunt vinden. Ondanks de onvermijdelijke pogingen hier en daar om de een dan wel de ander hardnekkig in het kamp van de softies dan wel de hardliners te duwen, heb ik sterk de indruk dat vrijwel alle partijen in deze Kamer op zoek zijn naar de balans.
Dat doet in ieder geval de Partij van de Arbeid. Ik ben trots op de militairen die namens ons vechten voor vrede en veiligheid elders in de wereld, bijvoorbeeld in Irak. Ik ben trots op de mannen en vrouwen van de KMar, die hier, voor dit gebouw en elders in Nederland, soms zelfs met lange wapens de veiligheid van Nederland bewaken. Ik realiseer me nu terdege hoe gevaarlijk hun baan is. Ik ben trots op de leraar die in de klas het gesprek durft aan te gaan om jongeren het besef bij te brengen dat zij eerst niet hadden. Ik ben trots op de jongerenwerker die al jarenlang bikkelt in een buurt zonder veel kansen en daarmee verdere ellende kan voorkomen. Ik geloof in de balans tussen keiharde preventie en effectieve repressie. Om die balans nog een duwtje te geven, heb ik de motie van de heer Segers medeondertekend en zullen wij ook een aantal andere moties steunen, bijvoorbeeld over de wijken en de wijkagent.
Ook elders kan de balans nog iets verder gevonden worden, bijvoorbeeld in de zoektocht om het strafrecht nog beter te gebruiken. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het wenselijk is dat binnen de grenzen van de rechtsstaat alle middelen worden ingezet ter bestrijding van radicalisering en terrorisme, waaronder begrepen de inzet van het strafrecht;
overwegende dat het aanzetten tot haat, discriminatie of geweld strafbaar is;
constaterende dat het continu propageren van het gebruik van dodelijk geweld, bijvoorbeeld op internetfora, thans onvoldoende door de overheid wordt bestreden;
verzoekt de regering, meer prioriteit te geven aan de vervolging van het aanzetten tot haat, discriminatie en geweld ter bestrijding van radicalisering en terrorisme en daartoe op korte termijn in overleg te treden met het Openbaar Ministerie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Samsom en Zijlstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 333 (29754).
De heer Samsom (PvdA):
Ik zeg het de heer Segers na: dit zal niet het laatste debat zijn dat wij over dit onderwerp hebben. Laten we in ieder geval met elkaar hopen dat het volgende debat niet dezelfde aanleiding heeft als dit debat.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Het was een debat waarin woorden zijn gegeven aan meeleven, waarin is besproken of onze gereedschapskist van bevoegdheden wel voldoende gevuld is en waarin ook naar voren kwam dat het gaat om een strijd om de hoofden en de harten. Ook die geestelijke weerbaarheid is nodig tegen het geweld van de radicale islam.
Het kabinet moet geen paniekmaatregelen nemen, maar wel voortvarend doorzetten wat al beloofd en aangekondigd was en tegen het licht blijven houden welke nieuwe mogelijkheden er zijn en welke maatregelen geboden zijn. Ik denk ook aan de maatregel om er goed op toe te zien dat we ook met de migrantenstroom geen onnodige veiligheidsrisico's lopen. Het is heel belangrijk dat daaraan nu aandacht wordt besteed.
Ik wil zelf nog één motie indienen, die betrekking heeft op de wijkagent. Het is belangrijk dat die ogen en oren er zijn in de haarvaten van de samenleving. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in artikel 38a van de Politiewet 2012 is verankerd dat er op elke 5.000 inwoners ten minste één wijkagent dient te zijn;
constaterende dat deze norm voor wijkagenten lang niet overal gehaald wordt, terwijl die wel van groot belang is voor de preventie van onder meer terroristische misdrijven;
van mening dat het van belang is dat er aandacht is voor de relatie tussen gemeentebestuur en wijkagenten en hun preventieve rol bij de bestrijding van terrorisme;
verzoekt de regering, te waarborgen dat zo spoedig mogelijk:
-de wettelijke norm voor wijkagenten wordt uitgevoerd;
-de ruimte voor wijkagenten om daadwerkelijk in hun wijk bezig te zijn voor het realiseren van de lokale veiligheidsdoelen in de praktijk is gewaarborgd;
verzoekt de regering tevens, te onderzoeken hoe de rol en informatiepositie van de wijkagent in de strijd tegen terrorisme kan worden versterkt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Segers, Samsom, Zijlstra, Van Haersma Buma, Roemer, Pechtold en Klaver.
Zij krijgt nr. 334 (29754).
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de collega's en het kabinet voor een mooi debat. Het was een waardig debat. Wat ik het mooiste of het beste vond, was de zoekende toon die ik bij veel collega's heb aangetroffen. Hoe gaan we hiermee om? Wat betekent dit? Welke maatregelen horen hierbij? Ik hoorde niet de absolute zekerheid dat we alle oplossingen wel op een presenteerblaadje hebben.
In mijn bijdrage had ik het over wij en zij. Ik ben blij dat ik bijna Kamerbreed proef dat wel duidelijk is wie wij en zij zijn. Wij zijn de mensen in Ankara, Beiroet en Parijs, maar ook in Den Haag. Wij zijn al die mensen die zich verzetten tegen de zieke geesten van IS. Zij zijn een kleine groep verwrongen geesten. Dat is goed. Het is goed om dat wij-zij-denken scherp te hebben.
Ik had een motie opgesteld over het aanpakken van geradicaliseerde jongeren. Er is gesproken over terroristische strijders die uit het buitenland hiernaartoe komen. Het klinkt misschien erg als ik dit zeg, maar ik schrik er niet zo van dat mensen vanuit het buitenland hiernaartoe zouden willen komen om ons kwaad te doen. Waar ik echt van schrik, is dat jongens in Nederland radicaliseren. Dat zijn jongens die hier geboren zijn, onderdeel zijn van onze samenleving en toch plots bedenken dat ze liever bij hen gaan horen, bij IS. Zij vertrekken naar IS in Syrië of Irak en laten zich daar trainen om hier de meest verschrikkelijke daden uit te voeren. Hen deradicaliseren, zeker als ze terugkomen, is van het grootste belang. Ik heb vragen gesteld over de dwang. Ik zou daar drang aan willen toevoegen. Op welke manieren kunnen we ervoor zorgen dat we deze jongens weer naar ons toe trekken? Als ik het goed heb begrepen, heeft de minister een brief toegezegd waarin hij daarop zal ingaan. Ik wacht die brief af. Het deradicaliseren van deze jongens is van het allergrootste belang om onze samenleving een klein stapje veiliger te maken.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Het proces van radicalisering vindt niet van de ene op de andere dag plaats. Alle antiterreurdeskundigen zijn het daarover eens. Er moet ook ingezet worden op de voedingsbodem van radicalisering. In die zin zei burgemeester Van Aartsen van Den Haag het heel treffend. Je moet beide aspecten van de uitersten zien te bestrijden. De regering doet dat met het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. Daar zit preventie en repressie in. In hoofdlijnen steunen we dat. We zien echter wel dat het ene uiterste wordt bestreden en het andere uiterste niet. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering met een omvangrijk Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme werkt;
constaterende dat alle vormen van terreur onze vrije samenleving ondermijnen;
overwegende dat alle vormen van extremisme bestreden moeten worden en dat een eenzijdige aanpak alleen niet werkt;
verzoekt de regering om ook met een actieprogramma integrale aanpak rechts-extremisme te komen, zodat beide uitersten worden bestreden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 335 (29754).
De heer Pechtold ziet af van zijn tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Roemer.
De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording. We hebben vandaag uitgebreid stilgestaan bij het leed in Parijs en op andere plekken in de wereld. We rouwen mee om de slachtoffers en de nabestaanden. Maar we moeten nu ook handelen. Op veel terreinen gebeurt het nodige. Dat is goed, maar het gebeurt nog niet overal en het is nog niet genoeg. Er wordt te weinig gedaan aan de bestrijding van segregatie, om maar een voorbeeld te noemen. Mooie woorden over de politie zijn goed, maar daar horen nu ook daden bij. Volgende week bespreken we in deze zaal de Justitiebegroting. Ik mag aannemen dat het kabinet de boodschap van de oppositie goed verstaan heeft: investeer in de politie, in het Openbaar Ministerie, in het Nederlands Forensisch Instituut en in de rechterlijke macht.
Ik dien op twee punten moties in. Als wij de berichten van onder andere de Duitse regering mogen geloven, is de terreurorganisatie ISIS de kapitaalkrachtigste terroristische organisatie ooit. Zo slaagt zij erin haar terroristische strijd voort te zetten, zowel in Irak en Syrië als elders, zoals wij hebben gezien bij de aanslagen in Libanon, op een Russisch vliegtuig en in Frankrijk. Er moet alles aan worden gedaan om IS financieel droog te leggen. Wij moeten zorgen dat er geen geld verdiend kan worden aan de verkoop van olie en dat er geen grote geldbedragen kunnen worden overgemaakt vanuit rijke landen naar het Midden-Oosten, naar deze club. Op zijn minst kunnen wij ervoor zorgen dat personen, organisaties en bedrijven die vanuit Nederland en Europa opereren, niet betrokken zijn of kunnen raken bij het financieel in stand houden van IS-terreur. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ondanks alle oproepen om de terreurorganisatie financieel droog te leggen, IS grote sommen geld binnenkrijgt door oliehandel en geldstromen vanuit fundamentalistische financiers;
roept de regering op om alles in het werk te stellen om te garanderen dat onder de jurisdictie van Nederland en/of de Europese Unie vallende financiële instellingen op geen enkele wijze betrokken zijn of zullen worden bij het op welke wijze dan ook faciliteren van deze geldstromen;
roept de Nederlandse regering voorts op om in internationaal verband prioriteit te geven aan het afsnijden van de geldstromen naar en van IS om daarmee de financiële zuurstof voor zijn terroristische daden stop te zetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 336 (29754).
De heer Roemer (SP):
Er zijn nog steeds netwerken van salafistische organisaties die hun gang kunnen gaan. Wij moeten weten welke organisaties in Nederland onze rechtsstaat ondermijnen en haat en geweld aanmoedigen. Wij kunnen dit niet toestaan. Eén manier om dit te bestrijden is om zo snel mogelijk de lijst van salafistische organisaties in Nederland op te stellen en openbaar te maken. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de AIVD salafisme ziet als een voedingsbodem voor jihadisme;
verzoekt de regering, een lijst op te stellen van salafistische organisaties die in ons land actief zijn en deze lijst openbaar te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Roemer en Zijlstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 337 (29754).
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de antwoorden. Angst is een slechte raadgever. Ik zou het kabinet willen aansporen om de angst die voelbaar is in de samenleving en ook in dit huis vandaag niet weg te wuiven — dat gebeurt ook niet — maar deze vooral niet aan te wakkeren. In het debat van vandaag is het veel gegaan over het belang van de aanwezigheid van wijkagenten. Terecht. Ook de PvdD vindt dat erg belangrijk. Wijkagenten zijn de ogen en oren van de wijk en kunnen problemen in een vroeg stadium detecteren.
Ik vraag het kabinet nogmaals om actief te bouwen aan een samenleving waarin verbondenheid en saamhorigheid het uitgangspunt vormen. Ik verwacht van het kabinet dat het zich verzet tegen het wij-zij-denken en de tegenstellingen die daaruit voortvloeien en dat het die met argumenten bestrijdt. Het kabinet moet geen spierballentaal uiten over de oorlog, waarbij het de vraag is of die oorlog nu juridisch bedoeld is, overdrachtelijk of een statement of facts, waarbij een aantal facts wel duidelijk is maar het statement bepaald niet. Belangrijker dan om te zien hoe wij oorlog kunnen voeren, is om te zien hoe wij de vrede kunnen handhaven.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Een paar voorbeelden van toegelaten geweldspredikers in Nederland. De heer Al-Kalbani: deze man roept op joden en christenen te verdrijven. Al-Haddad: hij roept op om moslims die afvallig zijn te doden, evenals overspeligen. De heer Çiftçi verspreidt een boodschap waarin hij stelt dat ongelovigen onthoofd dienen te worden. Allemaal konden ze rustig in Nederland hun gif komen verspreiden. Dat moet stoppen. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er de afgelopen periode verschillende geweldpredikers tot ons land zijn toegelaten;
overwegende dat het islamitisch extremisme maximaal moet worden bestreden;
overwegende dat het toelaten van geweldpredikers hier haaks op staat en een gevaar vormt voor de openbare orde en veiligheid;
verzoekt de regering, geweldpredikers te allen tijde de toegang tot ons land te weigeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 338 (29754).
De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Ik heb in eerste termijn uitgesproken dat ik vertrouwen heb in de wijsheid en het verstand van het kabinet en de wijze waarop het deze problematiek aanpakt. Dat moet vooral zo blijven en zo doorgaan. Daarom moeten wij iedere symboolpolitiek vermijden. Ik stel de volgende motie voor.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat naar aanleiding van de terreurdaden in Parijs de roep toeneemt om vrijheidsbeperkende maatregelen te nemen vanuit het idee dat Nederland dan veiliger wordt;
overwegende dat dergelijke symboolmaatregelen enkel een vorm van schijnveiligheid bieden;
verzoekt de regering om, ook in deze donkere tijden, de vrijheidsprincipes van onze rechtsstaat te blijven verdedigen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 339 (29754).
Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn nogal wat moties ingediend. De leden van het kabinet willen even overleggen met elkaar. Ik schors de vergadering voor vijftien minuten.
De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.34 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister-president voor zijn reactie op de ingediende moties.
Minister Rutte:
Voorzitter. Allereerst richt ik mij tot de heer Buma. Hij reageerde in tweede termijn — ik denk terecht — geïrriteerd op mijn opmerking over een vorige minister van Defensie. Ik neem die opmerking terug. Dat was inderdaad niet gepast. Soms roep je in het debat, in de flow, in je enthousiasme weleens iets. Dit was geen sterk moment. Dus, mijnheer Buma, bij dezen: opmerking teruggetrokken.
De voorzitter:
Ik had de microfoon nog niet aangezet, maar de heer Buma zei: in dank aanvaard. Dat is nu dus opgenomen in de Handelingen.
Minister Rutte:
Ik was de heer Roemer nog een antwoord verschuldigd over de internationale financiering. Ik kom daarop terug als ik zijn motie over dit onderwerp behandel. Ook was er nog een vraag over het identificatie- en registratieproces. Hoe loopt het beschikbaar zijn et cetera nou? De achterstand in de registratie is inmiddels weggewerkt. Die zijn we dus kwijt. Als iemand aankomt in het aanmeldcentrum is de huidige situatie dat er op dag 1 allerlei activiteiten plaatsvinden, waaronder fouillering en het doorzoeken van de bagage. Een aantal zaken vindt plaats op dag 2. Iemand moet permanent beschikbaar zijn voor dat proces. Het is denkbaar dat iemand zich heeft gemeld en beschikbaar is voor dat proces maar tussen dag 1 en dag 2 vertrekt. Dat is voor de politie reden om heel goed te bekijken of er op dag 1 iets gebeurd is wat aanleiding gaf tot enige zorg. In dat geval is dat een signaal. De betrokkene wordt dan opgespoord en het verhoor gaat verder. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat iemand na dag 1 vertrekt naar Duitsland met de gedachte: ik ben er inmiddels achter hoe ingewikkeld het is om hier binnen te komen, dus ik zie er verder van af. Dan vindt er op zich geen opsporing plaats. Het kan echter zo zijn dat er op dag 1 iets gebeurt wat aanleiding geeft om te denken dat het gek is dat iemand tussen dag 1 en dag 2 vertrokken is. Dat is op dat moment een signaal om diegene op te sporen en weer te verhoren.
Ik kom nu op de moties, te beginnen bij de motie op stuk nr. 328. We merken inmiddels dat de heer Wilders deze motie van wantrouwen heeft voorgedrukt, want er staan geen datum en ook geen overwegingen meer op. Ze liggen nu dus echt op de plank. Ik ontraad deze motie.
Dan de motie op stuk nr. 329 van de heer Van Haersma Buma. Ik denk dat we de omschrijving van wat er nu gebeurt heel goed hebben besproken in de eerste termijn. Ik heb ook uitgelegd dat het een politieke en geen juridische opmerking is. Het is een feitelijke constatering. Het heeft dus ook geen aanvullende gevolgen anders dan het voortzetten van de strijd. Onlangs hebben we ook een brief gestuurd over de kabinetsopvattingen over de situatie boven Syrië, waaraan ik in eerste termijn heb gerefereerd. Er zijn dus ook geen gevolgen waar ik nu de Kamer in een brief nader kond van kan doen. Ik ontraad om die reden deze motie
Een aantal moties worden behandeld door de ministers van V en J en SZW. Ik ga nu in op de motie op stuk nr. 336 van de heer Roemer over de internationale geldstromen. Ik kan daar een heel mooi verhaal over houden, maar ik kan ook zeggen dat wij de motie als ondersteuning van beleid beschouwen. Ik kan dat iets verder toelichten. Het droogleggen van de financiering is een van de hoofdsporen van de anti-ISIS-coalitie. Er is bekend dat ISIS zijn inkomsten hoofdzakelijk lokaal genereert. De maatregelen zijn erop gericht te voorkomen dat ISIS toegang heeft tot internationale financiële systemen, tegen te gaan dat ISIS financiering uit het buitenland ontvangt en te voorkomen dat ISIS buitenlandse affiliaties steunt. Nederland levert een actieve bijdrage aan de ontwikkeling van maatregelen in de Financial Action Task Force (FATF), die een centrale rol speelt. Op dit moment staan 37 mensen en 3 organisaties op de nationale terrorismelijst. Hun financiële tegoeden zijn bevroren. Het is aan hen verboden om financiële middelen ter beschikking te stellen. Afijn, dat is mijn eerste reactie op deze motie, die wij dus als ondersteuning van beleid zien.
De voorzitter:
Het oordeel is dus?
Minister Rutte:
Ondersteuning van beleid.
De voorzitter:
Nee, dat is het ...
Minister Rutte:
Het oordeel over deze motie is dus aan de Kamer.
Ik kom nu op de motie op stuk nr. 337. Ik heb net als antwoord op de vraag over de salafistische organisaties gegeven dat het heel diffuse kwesties zijn. Het rapport van de AIVD en de NCTV heeft laten zien dat je niet zomaar kunt pinpointen waar ze zitten en wat ze zijn. Bovendien kijken we individueel naar het gedrag van mensen. Dat doen we bijvoorbeeld bij Defensie, net zoals de Duitsers dat doen, zo zeg ik tegen de heer Buma naar aanleiding van zijn vraag daarover. Op basis van individuele signalen besluiten we dan dat iemand vanwege allerlei gedragingen daar niet terechtkan. Dus zo'n lijst opstellen, is simpelweg niet mogelijk omdat dit soort organisaties zich als zodanig niet laat herkennen. Dus ik moet die motie om praktische redenen ontraden.
Dan kom ik op de motie van de heer Klein op stuk nr. 339. De constatering en overweging die in deze motie staan, zijn heel algemeen, waardoor ik er eigenlijk niet zo heel erg veel mee kan. Als ik die nu echter even over het hoofd zie en ik puur kijk naar het verzoek aan de regering, dan kan ik zeggen dat ik natuurlijk niet tegen hetgeen in dat verzoek staat, kan zijn, namelijk om de vrijheidsprincipes van onze rechtsstaat blijvend te verdedigen. Dus in die zin zou ik zeggen: oordeel Kamer. Ik zeg er wel bij dat het dan enorm zou helpen als de heer Klein het "constaterende" en het "overwegende" zou schrappen.
Dit was mijn reactie op de moties die ik zou behandelen. Dan geef ik u nu in overweging, voorzitter, om de minister van V en J en vervolgens de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord te geven voor hun reactie op de overige moties.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister van V en J.
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Allereerst wil ik ingaan op de verduidelijkende vraag van de heer Klaver naar aanleiding van wat ik hem had toegezegd. Ik heb hem toegezegd dat ik een onderzoek zal laten doen naar wat er mogelijk is om dwang en drang toe te passen op deradicalisering van jongeren en dat ik de Kamer daarover zal informeren. Daarbij zal ik allerlei aspecten bekijken opdat we op de een of andere manier tegemoet kunnen komen aan de volgens mij breed gedeelde gedachte van de heer Klaver dat we alles moeten doen wat we kunnen doen om jongeren die aan het radicaliseren zijn, te deradicaliseren waar dat kan.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 330 van de heer Segers, die is meeondertekend door meerdere leden van de Kamer. Deze motie roept de regering op om de strijd tegen radicalisering en terrorisme structureel te borgen bij de Nationale Politie. Laat ik vaststellen dat de strijd tegen radicalisering en terrorisme een strijd is die niet alleen door de Nationale Politie wordt gevoerd maar eigenlijk door alle instellingen, diensten en organisaties die we in Nederland hebben, met name de gemeenten, de NCTV en de jongeren- en buurtwerkers. De Nationale Politie is daar wel een belangrijk onderdeel van. Ik zie deze motie dan ook als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer en ik zal die ook uitvoeren conform het beleid dat wij op dit punt al in uitvoering hebben.
Vervolgens ga ik in op de motie op stuk nr. 332 van de heer Zijlstra, die is meeondertekend door de heer Van Haersma Buma en de heer Van der Staaij.
De voorzitter:
De heer Segers heeft nog een vraag over de vorige motie.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, want het ging wel heel snel. De minister zegt eigenlijk dat het al plaatsvindt en dat onze motie een bevestiging is van de bestaande praktijk. Dat is volgens mij echter niet zo. Verschillende experts hebben ons verteld dat ze met wisselende mensen te maken hebben, die dan weer terrorisme in hun portefeuille hebben en dan weer niet. De motie vraagt: beleg het nou bij mensen die structureel en permanent daarmee bezig zijn, maak hen experts binnen de Nationale Politie en zorg dat het op die manier geborgd is. Dat is het verzoek van de motie. Ik hoop dat de minister de motie op die manier wil uitvoeren.
Minister Van der Steur:
Zo heb ik de motie ook begrepen. Ik heb daarbij wel aangegeven dat het dan niet alleen gaat om de experts bij de Nationale Politie maar ook om het hele veld eromheen. Die samenwerking is essentieel en is ons succes, voor zover we daar al over kunnen spreken, maar daar hoort dit aspect zeker bij. Dus zo heb ik de motie ook begrepen.
De motie op stuk nr. 332 van de heer Zijlstra, die is meeondertekend door de heren Van Haersma Buma en Van der Staaij, roept op — opnieuw, zeg ik erbij — om het vrijwillig verblijf op door een terroristische organisatie gecontroleerd grondgebied strafbaar te stellen, behoudens uitzonderingsmogelijkheden voor bijvoorbeeld journalisten. Dat is eigenlijk dezelfde motie als de motie van de leden Dijkhoff en Oskam die voor de vorige minister van Veiligheid en Justitie aanleiding was om een onderzoek te laten doen naar de mogelijkheid van dat strafbaar stellen van vrijwillig verblijf. Zoals ik toen vervolgens aan de Kamer heb meegedeeld in de voortgangsrapportage, hebben de onderzoekers van het WODC vastgesteld dat een dergelijke strafbarstelling stuit op een aantal zeer serieuze juridische bezwaren en belemmeringen. Het komt er kort gezegd op neer dat de strafbaarstelling te weinig specifiek zou zijn en niet gebaseerd zou zijn op wederrechtelijk handelen. Daardoor is de werking voor burgers onvoldoende voorzienbaar en daardoor is de verwachting gerechtvaardigd dat het uiteindelijk geen stand zal houden. De wettelijke bepaling zou dan ook niet werken. Ik heb in de voortgangsrapportage ook laten weten dat ik op basis van die uitkomsten van het onderzoek geen reden zag om verder onderzoek te verrichten naar de wenselijkheid van die strafbaarstelling. In de Wet bestuurlijke maatregelen is namelijk opgenomen de mogelijkheid om een gebiedsverbod op te leggen, evenals een meldplicht en een uitreisverbod ter bescherming van de nationale veiligheid. Die drie kunnen strafrechtelijk worden gehandhaafd. Ze bereiken hetzelfde doel maar met andere middelen.
De heer Zijlstra (VVD):
Wij zien nog steeds een gat voor mensen die uit Syrië terugkomen en hebben daarvoor geen juridische mogelijkheden. Wij willen die creëren. Wij weten precies hoe dat gaat. Als de vraag wordt gesteld of het kan, krijg je bijna altijd een opsomming van problemen waardoor iets niet kan, zeker als het om juristen gaat. Volgens mij moet het signaal uitgaan dat het kan; wij zullen daarom de motie gewoon in stemming brengen. Er moet niet worden gevraagd of het kan, maar er moet opdracht worden gegeven om ervoor te zorgen dat het kan. Als wij aan het einde van de rit alles hebben omgekeerd en er blijkt geen gaatje te zijn, horen wij dat wel weer terug van de minister. Ik hoor veel te vaak de bezwaren die er zijn en dat er hier en daar een probleem is. Wij hebben te maken met een heel ander probleem. Wij hebben te maken met terrorisme, met de aanval op onze democratie en wij moeten ervoor zorgen dat wij alle middelen die er zijn, tot in de puntjes uitzoeken en proberen te gebruiken. De motie van de heer Samsom gaat in feite van hetzelfde uit: zorgen dat wij alle instrumenten gebruiken. Dit moet hier ook gebeuren.
Minister Van der Steur:
Ik begrijp de oproep van de heer Zijlstra goed. In eerste termijn heb ik gezegd dat dat ook het uitgangspunt is van de regering. Als er iets kan, dan moeten wij het ook doen. Vervolgens kwam de motie er. Zij is aangenomen en wordt uitgevoerd. De analyse over hoe juristen denken, laat ik overigens graag aan de heer Zijlstra over. Ik meen dat de heer Buma ook jurist is en zag hem knikken. Ik begrijp dat er een gedeelde gedachte is over hoe juristen denken. Het belangrijkste punt is natuurlijk: als iemand in de terroristische gebieden is geweest, kan hij lid zijn van een terroristische organisatie en dat is strafbaar in Nederland. Hij kan zich schuldig hebben gemaakt aan misdrijven en dat is allang strafbaar in Nederland. Wat overblijft en wat hier eigenlijk onder valt, is die categorie mensen die aantoonbaar of niet-bewijsbaar iets gedaan hebben. Het zijn de mensen uit die categorie die wij willen straffen. Het WODC zegt hierover, na onderzoek, omdat mijn voorganger dit ook een sympathieke gedachte vond, dat het onvoldoende is om ermee aan de slag te gaan. Als ik aan de hand van dat onderzoek naar de Raad van State ga en zeg dat wij het toch gaan doen, conform het verzoek van de heer Zijlstra, weet ik wel wat het dictum van de Raad van State zal zijn. De heer Zijlstra zal dat ook begrijpen. Daarnaast verwacht ik ook dat er in de Eerste Kamer een discussie zal ontstaan waarvan ik niet geheel zeker weet hoe de uitkomst zal zijn. Als de heer Zijlstra, gesteund door de Kamer, zegt "minister, doet u dat maar gewoon!, zal ik de minister zijn die dat niet zal weigeren. Toch moet ik deze motie ontraden, omdat ik denk dat ik dan op pad wordt gestuurd met een opdracht die vermoedelijk niet tot een goed einde zal kunnen worden gebracht, hoe graag ik dat misschien zelf ook zou willen.
De heer Zijlstra (VVD):
Dat laatste is heel goed. Als de vrees voor een negatief dictum van de Raad van State de oorzaak zou zijn dat wij bepaalde dingen niet doen, heeft de regering volgens mij wetsvoorstellen ingediend die dezelfde vrees hadden. Dat vond ik goed, want de regering zoekt de randen op. Dit is van eenzelfde laken een pak. Dit soort argumenten zou de minister niet moeten gebruiken om de motie weg te spelen, want hij doet het zelf ook, met onze steun.
Minister Van der Steur:
De heer Zijlstra heeft daarin volledig gelijk. Ik merkte daarna op dat het ook iets zegt over de kansen in de Eerste Kamer. Daarnaast rijst ook de vraag wat dan, gegeven de overige al bestaande wettelijke maatregelen en de nog komende maatregelen, nut en noodzaak van deze motie is. Ik ontraad de motie.
Ik kom bij de motie op stuk nr. 333 van de heer Samsom en de heer Zijlstra, waarin de regering wordt verzocht om meer prioriteit te geven aan de vervolging van het aanzetten tot haat, discriminatie en geweld ter bestrijding van radicalisering en terrorisme en daartoe op korte termijn in overleg te treden met het Openbaar Ministerie. Ik doe dat graag. Ik overleg graag met het Openbaar Ministerie over deze onderwerpen. Een belangrijke graadmeter van het succes van ons beleid, de strafrechtelijke handhaving, zal ook de zogenaamde contextzaak zijn die op dit moment loopt. Ik deel de urgentie van de Kamer. Door de politie en het Openbaar Ministerie wordt al alle mogelijke energie in deze aspecten gestoken. Als deze motie wordt aangehouden, zal ik haar graag als steun in de rug gebruiken voor mijn overleg met het OM. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.
De motie-Van der Staaij c.s. op stuk nr. 334 ziet in brede zin op het borgen van het aantal wijkagenten in Nederland en de rol en positie van hen. Een deel van de motie is dezelfde als de motie die heer Oskam heeft ingediend, met brede steun van de Kamer, tijdens het debat over de Nationale Politie. Die motie is aangenomen. Ik heb daarvan toen gezegd dat ik die motie zal uitvoeren, omdat het een wettelijke verplichting is om het aantal wijkagenten op peil te brengen en hen in staat te stellen om hun werk goed te doen. Ik heb aangegeven dat ik dat zal doen, met inachtneming van de afspraken die zijn gemaakt met de medezeggenschap en de bonden. Ik kan die afspraken niet eenzijdig weigeren. Ik dat geval beschouw ik deze motie als ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel erover aan de Kamer.
De heer Kuzu heeft op stuk nr. 335 een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht om tot een actieprogramma integrale aanpak rechts-extremisme te komen, zodat beide uitersten worden bestreden. Ik denk dat het goed is dat er in de Kamer ook aandacht is voor rechts-extremisme, maar het zou niet goed zijn als daarbij het links-extremisme zou worden vergeten. Dan hebben wij ook nog het dierenrechtenactivisme of -extremisme. En zo zijn er misschien nog wel meerdere extremismen die in Nederland zouden kunnen worden geïdentificeerd. Geen van alle zijn zo groot dat ze een apart actieprogramma rechtvaardigen. Allemaal hebben ze de aandacht van de regering, zoals ook blijkt uit het recente Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, waarin expliciet aan zowel rechts- als links-extremisme aandacht is besteed. Er is dus geen reden voor wat er in deze motie wordt gevraagd. De maatregelen uit het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme zijn een-op-een toepasbaar op links- en rechtsextremisme. Daarom ontraad ik de motie.
Ik kom op de motie van de heer Bontes op stuk nr. 338, waarmee de regering wordt verzocht om geweldspredikers te allen tijde de toegang tot ons land te weigeren. Dat is ondersteuning van beleid. Geweldspredikers wordt de toegang tot ons land geweigerd als zij een visumaanvraag doen en uitspraken hebben gedaan die in strijd zijn met de normen en waarden in Nederland. Het wordt een probleem — en dat heb ik de Kamer al vaker uitgelegd — als de betrokkene al toegang tot een Schengenland heeft. Op dat probleem heb ik actie ondernomen. Ik heb dat aan de orde gesteld in Europa. Eerst met een kleine groep en vervolgens met alle lidstaten is erover gesproken. Door middel van bilaterale afspraken over het uitwisselen van informatie over dit soort predikers zal er ook binnen Schengen geprobeerd worden om dit soort geweldspredikers de toegang tot ons land te ontzeggen en uit Schengen te verwijderen. Bovendien, iedereen die zich schuldig maakt aan een strafbaar feit, ook als je een geweldsprediker bent, wordt in Nederland in principe voor dat strafbare feit vervolgd. Daarmee is de motie ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel erover aan de Kamer.
Minister Asscher:
Voorzitter. Met de motie van de heer Segers en mede-indiener de heer Samsom op stuk nr. 331 wordt de regering verzocht om bij de besteding van middelen prioriteit te geven aan investeringen in een effectieve aanpak van radicalisering door professionals die in de wijken zelf werkzaam zijn, naar het voorbeeld van Utrecht. Ik moet even naar de indiener kijken hoe ik de motie moet interpreteren. Er wordt gesproken van de besteding van middelen. Bedoeld zijn, denk ik, de middelen die wij inzetten voor preventie.
In de motie staat eerst dat Utrecht een voorbeeld is. Verderop staat dat er iets moet gebeuren naar het voorbeeld van Utrecht. De kracht van onze aanpak is nu juist dat in Amsterdam, Rotterdam en Utrecht lokale aanpakken worden ontwikkeld die je wilt ondersteunen. Onze versterkingsmiddelen worden juist aan die gemeenten toegezegd, maar wel na toetsing van de plannen. Wij willen geen blauwdruk, ook geen Utrechtse blauwdruk, ook al ben ik het met de indiener eens dat het een goed voorbeeld is.
In de overwegingen staat iets over wijkagenten. Op dat punt verwijs ik naar de opmerkingen die mijn collega van Veiligheid en Justitie daarover heeft gemaakt. Volgende week zullen ze bij de behandeling van zijn begroting nader aan de orde komen.
Ik heb de eerste indiener een aantal keren zien knikken bij mijn interpretatie. Dan zie ik de motie als ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel erover aan de Kamer.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil het ook wel verbaal doen. Ik kan prima met de kanttekeningen van de minister leven.
Minister Asscher:
Oké.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik stel voor om over vijf minuten te stemmen over de motie van wantrouwen op stuk nr. 328. Over de andere moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.