Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Hachchi aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over het bericht "Nederlandse honden in dienst van leger Israël".

Vergaderjaar 2015-2016

Vergaderingnummer 16

Te raadplegen sinds
2015-11-20Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2015-2016, 16

Vragen van het lid Hachchi aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over het bericht "Nederlandse honden in dienst van leger Israël". 

De voorzitter:

Volgens het schema had ik het woord moeten geven aan de heer Van Veen voor zijn vraag aan de minister van Financiën, maar er gaat iets mis. De minister van Financiën is nog onderweg naar de Kamer. Gelukkig is de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking wel al aanwezig, dus we draaien de volgorde van de twee vragen om. Ik geef het woord aan mevrouw Hachchi van D66.

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Regels voor wapenexport moeten voorkomen dat Nederlandse wapens en Nederlands defensiematerieel in verkeerde handen terechtkomen, tegen burgers worden gebruikt of worden gebruikt om mensenrechten te schenden. Dat zijn activiteiten die Nederland natuurlijk hard veroordeelt evenals het escalerende geweld in Israël en de Palestijnse gebieden. Nederland zoekt terecht steeds de balans tussen het recht van Israël op veiligheid en de noodzaak van een onafhankelijke, democratische Palestijnse staat waarmee vreedzaam kan worden samengeleefd. Nederland heeft terecht de wapenexport naar het gebied aan strikte banden gelegd.

Hoe is het dan mogelijk dat tientallen Nederlandse honden die zijn gefokt en geselecteerd om zich in mensen vast te bijten worden geleverd aan het Israëlische leger? Dit betreft honden die bij onze eigen Nationale Politie en bij Defensie gelden als een geweldsmiddel, vergelijkbaar met de wapenstok, pepperspray en het vuurwapen. Hier gaat iets mis. Dit is een gat in de Nederlandse regels voor wapenexport dat snel moet worden gedicht. Nederland draagt de grote verantwoordelijkheid om op te treden als een situatie niet rijmt met het mensenrechtenbeleid, de wapenexportrestricties en met de standpunten van het kabinet betreffende de situatie in een land. Mijn enige vraag aan de minister is dan ook: grijpt zij in en wordt de export van Nederlandse honden aan het Israëlische leger per direct gestopt, ja of nee?

Minister Ploumen:

Voorzitter. Dank aan mevrouw Hachchi voor haar vraag. Net als zij zojuist al deed, veroordeelt ook het kabinet natuurlijk het oplaaiende geweld in Israël en de Palestijnse gebieden. Net als mevrouw Hachchi maken wij ons daar ernstige zorgen over. Dat is de context waarin we de vraag van mevrouw Hachchi moeten zien. Ik heb de berichten ook gelezen. Zij geven mij alle aanleiding om nader onderzoek te doen naar dit onderwerp. Ik wil graag de huidige situatie beschrijven en daarna aangeven welke stappen ik ga zetten. Ik neem overigens aan dat de bedrijven die het betreft dit debat nauwkeurig zullen volgen.

Allereerst is het duidelijk dat dit gewoon valt onder de regels die Nederland kent voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. Nederland volgt de OESO-richtlijnen. Deze zeggen: pas op, bedrijven, en ga na of er risico's zijn op schendingen van mensenrechten rondom de producten die jullie leveren. Ik weet niet of die bedrijven daarvan op de hoogte zijn. Het ministerie zal contact opnemen met de bedrijven en die richtlijnen met hen bespreken. Dat gaan we in ieder geval doen.

Ik heb natuurlijk gekeken hoe binnen de bestaande kaders voor de uitvoer van strategische goederen en dual-usegoederen, diensthonden wel of niet begrepen zijn. Ik moet vaststellen dat zij niet vallen onder de regelgeving voor strategische goederen en ook niet onder de dual-useverordeningen. Dit is niet zo verwonderlijk, want iedereen kan zich voorstellen dat in veel gevallen waarin honden vanuit Nederland naar een ander land gaan, dit gebeurt met de beste bedoelingen. Een voorbeeld zijn de speurhonden die ingezet zijn om te zoeken naar overlevenden na de aardbeving in Nepal. Het kan ook zijn dat blindengeleidehonden geëxporteerd worden. Het betreft dus niet alleen maar honden die ingezet kunnen worden als politiehond; het ligt breder. Er worden honden uitgevoerd om goede redenen. Ze worden echter niet begrepen onder de bestaande wettelijke kaders.

Ik zou mij daar niet bij willen neerleggen. Ik ga dan ook het volgende doen, naast het voeren van een gesprek met die bedrijven. Ik zal onderzoeken of het haalbaar is om een nationale regeling op te stellen onder de dual-useverordening. Die zou dan gaan over dit type honden. Dat is best ingewikkeld, gegeven het feit dat wij ook speurhonden en blindengeleidehonden willen blijven exporteren. Er zijn een paar vragen, te beginnen juridisch. Hoe verhoudt een en ander zich tot onze inzet op EU-harmonisatie? Hoe zit het met de uitvoerbaarheid? Geeft het een precedentwerking? Hoe zit het met politiepaarden? Wij moeten dat even goed uitzoeken.

Dat is één pakket. Verder wil ik een en ander inbrengen bij het EU COARM-overleg om te inventariseren of andere EU-lidstaten soortgelijke kwesties signaleren en, zo ja, of wij daar dan in gezamenlijkheid iets aan kunnen doen. Dat zijn de routes die ik zou willen uitzetten.

Mevrouw Hachchi (D66):

Diensthonden worden niet genoemd in de wet als dienstwapen of munitie. De honden staan, zoals de minister zelf al aangeeft, ook niet op de Europese lijst van de dual-usegoederen waarvoor exportbeperkingen gelden. Maar Nederland draagt wel een internationale verantwoordelijkheid om de mensenrechtenprincipes onder dat wapenexportbeleid waar te maken. Ik hoor de minister duidelijk zeggen dat zij zich niet bij de wettelijke kaders zal neerleggen. Zeker gezien de situatie waar wij het vandaag over hebben — wij hebben het over diensthonden die worden geleverd aan Israël — is het belangrijk dat de minister nagaat wat zij kan doen om de kaders aan te passen. Laat ik heel helder zijn, D66 vindt dat deze regels moeten worden aangepast. Als de minister zegt dat zij het gaat onderzoeken, wil ik haar in ieder geval meegeven om na te gaan of dit ook geldt voor andere landen naast Israël. Ik kan mij voorstellen dat Nederland ook elders diensthonden levert. Kan de minister dit meenemen in haar onderzoek? Het is prima dat zij het gesprek met de ondernemers aangaat, maar alleen onderzoek is niet genoeg. Ik wil graag horen van de minister dat zij de regels gaat aanpassen en dat zij de Kamer hierover zo spoedig mogelijk informeert.

Minister Ploumen:

Ik ga onderzoeken of het haalbaar is om de regels aan te passen. De inzet is dezelfde, maar ik wil wel alle juridische kwesties inventariseren en ook naar de uitvoerbaarheid kijken. Ik zal ook nagaan of er leveringen zijn aan andere landen. Dit is natuurlijk het moment om het hele domein aan een nauwgezet onderzoek te onderwerpen. Ik zeg mevrouw Hachchi graag toe dat ik de Kamer hierover zal rapporteren bij de eerstvolgende gelegenheid die zich voordoet. Dat zal waarschijnlijk zijn in een brief die ik zal schrijven in aanloop naar het volgende algemeen overleg Export strategische goederen. Dat vindt doorgaans aan het einde van het kalenderjaar plaats.

Mevrouw Hachchi (D66):

Met deze antwoorden kan ik de minister alleen maar bedanken. Ik zeg haar toe dat wij haar scherp zullen houden op het wapenexportbeleid, zoals zij wel gemerkt zal hebben. Ik zie de brief met belangstelling tegemoet.

De heer Teeven (VVD):

Dit is volgens mij typisch een gevalletje van blaffende honden bijten niet, zoals wij wel vaker zien bij de D66-fractie. Begint de minister niet aan de verkeerde kant van de lijn? Moet je, voordat je een goedlopend en goed georganiseerd bedrijf in Nederland de nek omdraait met betrekking tot bepaalde export, de honden niet gewoon kort aan de riem houden en de Israëlische leiders aanspreken op bijtende honden bij ordeverstoringen? Moet je tegelijkertijd de Palestijnse leiders niet aanspreken op messen trekken tegen onschuldige Israëlische burgers? Is dat niet de weg die het kabinet zou moeten volgen in plaats van aan de achterkant te beginnen, zonder te weten of er sprake is van een blaffende hond, een bijtende hond of een hond die helemaal niks doet?

Minister Ploumen:

Vanzelfsprekend spreken wij met zowel de Israëlische als de Palestijnse autoriteiten. Wij geven die boodschap ook af en dat blijven wij gewoon doen. Vanzelfsprekend willen wij maatregelen voor zover die mogelijk zijn inkaderen in bestaande wetgeving. Wij willen bedrijven ook de gelegenheid geven om kennis te nemen van niet alleen de wetgeving maar ook de OESO-richtlijnen. Dat totaalpakket maakt dat wij met een gerust hart bedrijven kunnen laten exporteren, terwijl wij tevens scherp zijn daar waar ze de regels, die wij in samenwerking met de Kamer hebben opgesteld, mogelijk overtreden. Ik zou de heer Teeven dus willen vragen om even een stapje terug te zetten — dat doet hij nu al — en om het vertrouwen te geven dat wij daar op een goede manier mee omgaan. Ik weet immers dat deze zorgen breed worden gedeeld in de Kamer.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ben een beetje verbijsterd over de berichtgeving. Ik kijk gewoon naar de feiten. Dit bedrijf doet dit al 23 jaar, met tientallen honden per jaar, waarvan 95% speurhonden zijn. Zij hebben een goede neus en speuren dingen op. Zij doen goed werk bij terrorisme- en criminaliteitsbestrijding en zij kunnen mensen, explosieven of verdovende middelen opsporen. Dat zijn toch allemaal prachtige dingen? Wij gaan het kind toch niet met het badwater weggooien? Dit soort initiatieven moet toch juist gesteund worden?

Minister Ploumen:

Het is een heel slecht idee om een kind met het badwater weg te gooien; dat gaan we ook niet doen. U hebt mij ook horen zeggen dat dit geen eenvoudige kwestie is, omdat een groot deel van de honden, of zij nu van deze bedrijven zijn of van andere, wordt ingezet voor doelstellingen die wij allemaal steunen. U hebt een aantal doelstellingen genoemd. Ik heb zelf het speuren naar overlevenden na een aardbeving genoemd. Dat zou je niet onnodig moeilijk willen maken, maar natuurlijk gaan we ook de feiten checken en gaan we checken hoe de beschrijving in dat artikel zich verhoudt tot bestaande wetgeving en of aanpassing nodig en haalbaar is.

De heer Van Bommel (SP):

Daar waar honden worden ingezet voor nobele doelen, zoals het redden van mensen en het opsporen van explosieven, kun je daar natuurlijk niet tegen zijn. Dat is allemaal legitiem. Als Nederland daar een rol in speelt, is er geen probleem. Ik verwijs echter naar het interview van gisteren in de NRC, waarin een voormalige Israëlische militair vertelt wat hij met die honden moest doen. Daaruit blijkt dat honden ook onderdeel kunnen zijn van een onderdrukkingsapparaat dat past bij een bezetting die al tientallen jaren plaatsvindt. Die bezetting is natuurlijk de kern van het probleem. Dat gaan we met die honden niet oplossen, maar daar waar die honden worden ingezet als onderdeel van een onderdrukkingsapparaat, moet dat worden bestreden. Ik vraag de minister om bij haar onderzoek aan te haken bij het eerdere Nederlandse standpunt dat Nederland — niet vrijblijvend via OESO-normen, maar Nederland zelf, de regering — beperkingen opwerpt ten aanzien van apparatuur. Ik doel bijvoorbeeld op apparatuur die de toegang tot het internet beperkt of op warmtezoekende apparatuur die ook dual use is en ook voor goede doelen wordt gebruikt, maar die in de praktijk neerkomt op het onderdrukken van mensen. Dat is hier mogelijk aan de orde en daar moet de Nederlandse regering bij aanhaken.

Minister Ploumen:

Kortheidshalve: ik denk dat ik heb aangegeven dat ik binnen het kader van de dual-useverordening — je kunt bepaalde goederen voor iets goeds gebruiken, maar ook voor iets verkeerds — ga bekijken wat haalbaar is, gelet op de zorgen die in deze Kamer en bij de regering leven over de berichten die wij gisteren hebben gelezen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik vind dit een pijnlijke discussie. Ik heb het geluk gehad om tien jaar bij de hondenbrigade van de politie in Rotterdam-Rijnmond te mogen werken. Ik weet wat een politiehond wel en niet kan. Politiehonden of honden die opgeleid gaan worden tot politiehonden, zijn in Israël in zeer goede handen. Israël is een democratie, de enige democratie, in het Midden-Oosten. Ik kan niet begrijpen dat de minister tijd vrij gaat maken om dit soort onzin te gaan onderzoeken. Dat vind ik echt belachelijk. In Nederland, dat zo veel problemen heeft, gaat de minister onderzoeken of het aan Israël leveren van politiehonden in strijd is met de wet. Dat vind ik echt belachelijk. Daarop krijg ik graag een reactie.

Minister Ploumen:

Ik deel die waarneming niet. Ik denk dat dit juist getuigt van zorgvuldigheid. Die zorgvuldigheid zien we in het hele exportbeleid ten aanzien van dual-usegoederen en strategische goederen. De berichten die we in de krant hebben kunnen lezen, doen niets af aan de positieve ervaringen die de heer Bontes zelf heeft met de inzet van politiehonden voor het goede, om mensen te beschermen. Die positieve ervaringen kunnen wij natuurlijk ook zelf waarnemen. In Nederland gaat het ook altijd zo, maar de berichten zijn wel zorgelijk en hebben mij ertoe gebracht om de haalbaarheid van maatregelen te onderzoeken. Daarbij zal ik de brede belangen die er zijn, in het oog houden. Ik meen dat ik daar zojuist al voldoende over heb gezegd.

De heer Servaes (PvdA):

Dat zegt de minister terecht. Volgens mij zit de kern precies in die doelstellingen. Al het goede wat honden doen, is prima, maar dat dit al 23 jaar gebeurt, mag natuurlijk absoluut geen reden zijn om dit te accepteren, zeker na wat wij de afgelopen dagen op televisie hebben gezien en in stukken hebben gelezen. Ik moedig de minister er dus toe aan om hier snel mee aan de slag te gaan. Ik wil haar wel vragen welke mogelijkheid zij ziet alvorens zij haar onderzoek heeft afgerond. Ik weet niet welke exporten er de komende tijd mogelijk gepland staan. De minister spreekt hier vanuit haar verantwoordelijkheid als minister van Handel, waaronder handel in dual-usegoederen. Er is echter ook nog zoiets als ontmoedigingsbeleid. Om terug te gaan naar de doelstellingen: waar dit bijdraagt aan het in stand houden van de bezetting en van illegale nederzettingen, heeft de Nederlandse regering altijd de plicht om met bedrijven in gesprek te gaan en hen erop te wijzen dat zij op geen manier zouden moeten bijdragen aan die bezetting. Is de minister bereid om dat gesprek dus al direct aan te gaan en het bedrijf in kwestie op die verantwoordelijkheid te wijzen?

Minister Ploumen:

Dat ben ik. Dat zullen we doen. We zullen dan ook de OESO-richtlijnen verder toelichten. Ik denk overigens dat de bedrijven dit debat nauwlettend zullen volgen en de berichten hebben gelezen. Ik kan me zo voorstellen dat ze ook er wel behoefte aan hebben om met ons over dit onderwerp in gesprek te gaan. Dat zullen we meteen gaan doen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Het stemt mij positief dat de minister aangeeft dat ze hier op korte termijn mee aan de slag wil gaan en dat ze een onderzoek wil instellen. Ik ben er echter niet gerust op. Als we naar het algehele plaatje kijken, zien we natuurlijk dat dit conflict al jarenlang voortduurt. De VN-gezant heeft recent nog gezegd dat wat daar plaatsvindt vernederend, onmenselijk en illegaal is. Ik steun dus de oproep van de minister om daar onderzoek naar te doen, maar ik zou haar met klem willen vragen om daar urgentie aan te geven. We zouden een stokje moeten steken voor elke dag die voorbijgaat waarop een hond wordt gebruikt om in dat gebied mensenrechten te schenden. Wij zijn er niet gerust op dat we niet tot het einde van het jaar moeten wachten voor we een traject ingaan. We zouden de minister graag willen oproepen om hier vandaag direct mee aan de slag te gaan en deze wantoestanden te stoppen.

Minister Ploumen:

Ik meen dat ik aan mevrouw Hachchi al heb toegezegd dat ik dat onderzoek snel zal inzetten. Ik vind dat we dat zorgvuldig moeten doen. Het moet ook houdbaar zijn en tot resultaat leiden. Dat is wat ik ga doen. Ik zal daar zo snel als mogelijk over rapporteren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mag ik zeggen dat ik het te gek voor woorden vind dat wij hier praten over honden in een tijd waarin Israëli's worden doodgestoken? Ik zou aan de minister één oproep willen doen. Dat is om, als de minister of het kabinet komende donderdag met de zogenaamde president Abbas spreekt, hem dan te vragen of hij actief wil oproepen om te stoppen met het geweld en het oproepen tot geweld tegen Palestijnen.

Minister Ploumen:

We praten natuurlijk over de berichtgeving over de honden in de context van het grotere conflict. Aanstaande donderdag krijgen wij inderdaad bezoek van president Abbas. Het was al ons voornemen om de situatie te bespreken. Nederland roept voortdurend op tot de-escalatie. Ik denk dat er geen enkel verschil van mening of inzicht tussen de heer Voordewind en mijzelf is over het belang van de-escalatie. We zullen ook dit gesprek daarvoor aangrijpen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.