Stenogram : Onderzoeken MH17

Vergaderjaar 2014-2015

Vergaderingnummer 54

Te raadplegen sinds
2015-02-25Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier33997Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2014-2015, 54

Aan de orde is het VAO Onderzoeken MH17 (AO d.d. 05/02).

De voorzitter:

Een woord van welkom aan de minister van Veiligheid en Justitie en de minister van Buitenlandse Zaken. Fijn dat u weer bij ons bent.

Wij hebben zeven deelnemers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Bontes van de Groep Bontes/Van Klaveren. Hij heeft één minuut spreektijd. De overige sprekers hebben twee minuten spreektijd.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Vorige week gaf het kabinet tijdens het algemeen overleg heel vage antwoorden op kritische vragen. In de eerste termijn had het kabinet geen kennis van zwaar luchtafweergeschut in Oost-Oekraïne, maar in de tweede termijn wist het kabinet er ineens wél van af. Ik vraag het voor de derde keer: had het kabinet wel of geen kennis van het zware luchtafweergeschut?

Het kan niet dat diplomatieke verslagen geheim blijven of dat er zomaar zinnen uit rapporten worden geschrapt. Het wordt tijd voor de waarheid. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet geen openheid wil geven over vele zaken betreffende de aanslag op de MH17 en dat dit leidt tot een ernstige beperking van de controlerende taak van de Kamer;

besluit een parlementaire enquête te houden naar de informatiepositie en het besluitvormingsproces binnen het kabinet, met betrekking tot de luchtveiligheid boven Oost-Oekraïne, in de weken vóór de aanslag op de MH17,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (33997).

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Het was een cruciaal debat over de MH17 vorige week, van vijf uur lang, waarin D66 waardering uitsprak voor het optreden van het kabinet direct na de ramp maar ook aangaf, 200 dagen na de ramp nog steeds veel vragen te hebben. Waarom is niemand gewaarschuwd en wat wist het kabinet? We kregen daarop verschillende antwoorden, maar we kunnen nu al wel spreken over de veiligheid in de luchtvaartsector. Het kabinet zei over de MH17 dat de juiste afweging was gemaakt, gelet op de verantwoordelijkheden. Dat klinkt een beetje als systeemdenken. Want ja, misschien zijn de juiste procedures gevolgd, al moet dat nog steeds blijken uit het onderzoek, maar de vraag is of die procedures wel op orde zijn. Staatssecretaris Mansveld zei vorige week duidelijk van wel, terwijl zij over Noord-Korea eigenlijk iets heel anders zei. Zij wil nu een internationale website. Dat zijn natuurlijk goede intenties, maar daarvan zegt de Nederlandse luchtvaartsector al wel: dat gaat niet werken; praat nu eens met ons over ons eigen, nationale systeem. Ik zou graag zien dat het kabinet dat doet. Wij moeten de risico's voor de passagiers nu al zo veel mogelijk inperken. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de risico's voor passagiers in de luchtvaartsector zo veel mogelijk moeten worden ingeperkt;

verzoekt de regering, zo snel mogelijk in overleg te treden met de Nederlandse luchtvaartsector om te komen tot verbeterde informatievergaring en risicoanalyse van vluchten over conflictgebieden en de rol van de regering daarin, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Voordewind en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (33997).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. We hebben een goed en uitgebreid debat gehad met de bewindslieden van het kabinet. Wel bleef bij mij ontevredenheid achter, want we kregen het antwoord dat aan alle procedures was voldaan, terwijl we bleven constateren dat het vliegtuig wel naar beneden was gekomen. Vandaar dat ik de motie van collega Sjoerdsma mede heb ondertekend. We moeten niet wachten tot we alle onderzoeken hebben, maar bezien wat we nu al zouden kunnen doen, via staatssecretaris Mansveld, om de inlichtingenpositie van de luchtvaartmaatschappijen te verbeteren. Ik heb daarover in het debat ook vragen gesteld. Ik heb begrepen dat er een website, een informatiesysteem komt, maar dat het uiteindelijk aan de luchtvaartmaatschappijen is om daaruit conclusies te trekken. Dat leek mij een zeer onbevredigende uitkomst, vandaar de steun voor de motie van Sjoerdsma. Ik hoop dat we die Kamerbreed kunnen ondersteunen.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Een belangrijk punt in het debat over de MH17 is de vraag wat de regering in de dagen voorafgaand aan de vliegramp precies wist over de vliegveiligheid of het gebrek daaraan boven het oosten van Oekraïne. De minister van Buitenlandse Zaken weigerde, al dan niet vertrouwelijk, inzage te geven in het verslag van een briefing op 14 juli in Kiev, waarin gesproken is over zaken die deze veiligheid betreffen. De minister was ook niet bereid om aan Oekraïne en andere deelnemers aan die briefing te vragen of zij, gelet op de wens van het Nederlandse parlement om meer informatie te hebben, bezwaar zouden hebben tegen verstrekking, al dan niet vertrouwelijk, aan de Tweede Kamer van het verslag voor zover dat betrekking heeft op hetgeen zij zelf in die briefing hebben gezegd. Een onderbouwing van die weigering gaf de minister niet. Althans, geen andere dan: geloof me nou maar; dat kan niet. Als op grond van de Wet openbaarheid van bestuur zou worden gevraagd om het verslag kan de minister dat inderdaad weigeren als het belang van het verstrekken van die informatie niet opweegt tegen het belang van de betrekkingen van Nederland met andere staten en internationale organisaties. Dan moet de minister wel bij de rechter aantonen dat hij aan andere staten concreet heeft gevraagd of dat inderdaad zo is. Andere staten moeten dan concreet en uitdrukkelijk aan Nederland te verstaan hebben gegeven dat ze met de verstrekking van de gevraagde informatie niet akkoord gaan en dat ze op vertrouwelijkheid rekenen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer onvoldoende inzicht heeft in de tijdens een briefing voor diplomaten op 14 juli 2014 verstrekte informatie over zaken die raken aan de veiligheid voor de luchtvaart boven het oosten van Oekraïne;

verzoekt de regering om het verslag of de verslagen, gemaakt van die briefing, al of niet vertrouwelijk aan de Kamer ter inzage te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (33997).

De heer De Roon (PVV):

Ik voeg daar nog aan toe dat ik bereid ben om de motie aan te houden als de minister bereid is om hier te zeggen dat hij datgene gaat doen dat in de criteria van de Wet openbaarheid van bestuur wordt aangegeven. Dan houd ik de motie aan tot we daar een uitslag over hebben.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. We hebben hier een lang algemeen overleg gehad, maar ook mijn fractie heeft tot nu toe wat onvolledige antwoorden gehad op de vragen die leven. Ik sluit me aan bij de vraag van mijn collega's, de heer Sjoerdsma en de heer Bontes: wat is er gebeurd tussen de eerste en de tweede termijn? Eerst werd er geantwoord dat er géén informatie over zware wapens beschikbaar was en in de tweede termijn werd er gezegd dat die er wel was. Kan de regering aangeven welke informatie beschikbaar was? Was er informatie van de NAVO of het memo waar de heer De Roon om vraagt? Misschien was er ook een AFTN van ICAO of een vertrouwelijke briefing van de NAVO, want voordat iets in het openbaar gezegd wordt, wordt het vaak meegedeeld aan landen in een wat vertrouwelijkere setting. Ik ontvang graag die lijst. Dat hoeft niet nu, dat kan ook morgen of overmorgen, maar wij willen graag weten wat die informatiepositie was. Daar is nog te veel onduidelijkheid over.

We hebben een WOB-verzoek gezien. Bij dat WOB-verzoek was veel zwart gemaakt. Ik heb hier een pagina. Ik heb niet de meest zwarte pagina, maar een pagina die begon bij een factsheet. Als er bij een WOB-verzoek zwart gebruikt wordt in een factsheet, is het niet compleet. Zo gaan we niet met informatieverstrekking om. Daarom heb ik een paar vragen. De eerste vraag is of de minister deze factsheets en het WOB-verzoek gewoon aan de Kamer kunt doen toekomen met alle zaken die openbaar gemaakt kunnen worden, inclusief de feiten. Zijn er besluitenlijsten van die interdepartementale commissie beschikbaar? Als die beschikbaar zijn, waarom zijn ze dan niet openbaar gemaakt? Krijgen de onderzoekers toegang tot alle documenten van de ministeriële commissie en interdepartementale commissie, waaronder de verslagen, besluitenlijsten en vergaderstukken? En is er een informatieprotocol vastgesteld door het WODC?

Tot slot denk ik dat het ons aller zorg is dat degene die geschoten heeft en degene die er opdracht toe gegeven heeft een goed proces krijgen en dat we uiteindelijk de schuldigen vinden. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onder andere Nederland, Maleisië en Oekraïne ieder zelfstandig een verdachte voor de aanslag op de MH17 zouden kunnen vervolgen;

constaterende dat de regering zelf had toegezegd voor 28 november 2014 een vervolgingsstrategie te formuleren;

van mening dat een strategie tot vervolging klaar moet zijn op het moment dat een of meerdere verdachten in beeld komen;

verzoekt de regering, een brief over de mogelijkheden tot vervolging en de mate van internationale overeenstemming hierover binnen twee maanden aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (33997).

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Ik was eigenlijk niet van plan om in dit VAO te spreken na het uitgebreide AO dat we vorige week hebben gehad. Maar met name de motie die collega Bontes hier op tafel heeft gelegd om het zwaarste middel van het parlement in te zetten, rechtvaardigt een korte reactie en appreciatie.

Er zijn vijf onderzoeken gestart na het neerhalen van de MH17: een onderzoek naar de toedracht, naar de besluitvorming over de vliegroute, naar de samenstelling van de passagierslijsten, uiteraard naar de schuldvraag door het OM, en op verzoek van mijn eigen fractie wordt er ook onderzoek gedaan naar het kabinetsoptreden in de periode direct na de ramp. Dat moet leiden tot een evaluatie door het WODC. Mijn fractie vindt dat die onderzoeken en de onderzoekers vooral alle ruimte moeten hebben om hun werk te doen, in toch al buitengewoon lastige omstandigheden. We hoeven alleen maar naar Minsk te kijken om te weten wat de politieke context van dit alles is. De inschatting van mijn fractie is dan ook dat de kans het grootst is dat de onderste steen boven komt als deze onderzoekers straks tot onafhankelijke, onomstotelijke en onbetwistbare conclusies weten te komen. Uiteraard moeten we voor de toekomst niets uitsluiten, maar het lijkt mij simpelweg ontijdig om nu reeds, lopende deze vijf onderzoeken, een parlementaire enquête op te starten.

Ik heb nog een opmerking over de motie van de heer Sjoerdsma. Mijn naam staat daar niet onder, simpelweg omdat het mij niet gevraagd is. Ik wil erop wijzen dat het mooi is dat we nu, na een uitgebreid debat, de weg naar voren hebben gezocht en concreet op zoek gaan naar een manier waarop de veiligheid van het luchtruim beter gegarandeerd kan worden dan tot nu toe gebeurd is. Complimenten voor die motie dus.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. De crux van dit debat was de constatering dat iedereen die hiervoor directe verantwoordelijkheid droeg, en ook diegenen die daarop moesten vertrouwen, geen directe bedreiging voor de burgerluchtvaart constateerden. En nu moeten wij met z'n allen constateren dat de afwezigheid van aanwijzingen voor een civiele dreiging en de overduidelijke aanwezigheid van militaire verliezen tot een civiele nachtmerrie hebben geleid: een passagierstoestel met daarin 298 mensen die oorlogsslachtoffers werden. De heer Sjoerdsma sprak over systeemdenken. Ik denk dat hij gelijk heeft. Wij zullen zijn motie om het overleg met de sector daarover te openen dan ook steunen; dat lijkt mij een goed plan.

Veel vragen zijn beantwoord, maar vele moeten ook nog beantwoord worden, niet door het kabinet, maar door de onafhankelijke Onderzoeksraad Voor Veiligheid en het OM. Zij moeten met conclusies en bewijzen komen die objectief, onomstotelijk en onbetwistbaar zijn. Dat vraagt om geduld en dat staat haaks op onze drang om te controleren.

Collega Bontes maakt een andere keuze. Hij vraagt om de inzet van het allerzwaarste wapen uit ons parlementaire arsenaal: de parlementaire enquête. Hij wil dat het parlement op de stoel van de onderzoeksraad en het Openbaar Ministerie plaatsneemt. Kunnen wij als Tweede Kamer onderzoek doen in Oekraïne? Kunnen wij getuigen over de hele wereld horen? Kunnen wij strafrechtelijk bewijs verzamelen? Kunnen wij toedrachtsonderzoek van de gespecialiseerde onderzoeksraad overnemen? Kunnen wij het beter doen dat de professionals? Het antwoord daarop is denk ik "nee". En als we het zouden doen, zouden we de lopende onderzoeken opnieuw of wellicht minder goed doen. Hoe moeilijk het ook is: wat hier in de Kamer of thuis op de bank als bewijs, aanwijzing of beschuldiging kan worden beschouwd, kan worden weggeblazen in de rechtszaal of worden weggewoven in internationale fora. Willen wij dat? Willen wij dat echt in onze wil om recht te doen, de waarheid te achterhalen, rechtspraak te hebben en toedrachtsonderzoek te doen? Ik wil dat niet. Ik wel erop kunnen vertrouwen dat onderzoekers van de onderzoeksraad en het Openbaar Ministerie alle documenten krijgen, en wel ongelakt, ongecensureerd en — zeg ik tegen de minister — ook ongevraagd. Die keiharde toezegging wil ik van de regering.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

De heer Ten Broeke suggereert dat de Kamer met deze parlementaire enquête op de stoel van de onderzoekers gaat zitten. Dat is helemaal niet het geval. Die parlementaire enquête is bedoeld om de stappen van de regering te kunnen controleren, omdat de regering niet open en transparant is. De regering maakt witte pagina's met tekst helemaal zwart. De regering geeft geen openheid van zaken. De regering is vaag in de beantwoording. De heer Ten Broeke heeft dat zelf meegemaakt afgelopen donderdag. Hoe kan hij dan zeggen dat wij op de stoel van de onderzoekers gaan zitten? Nee, wij willen deze regering kunnen controleren. Ik krijg daarop graag een reactie.

De heer Ten Broeke (VVD):

Heel graag, omdat de controle van de regering hier iedere dag plaatsvindt. Daarvoor hebben wij geen parlementaire enquête nodig. Daarvoor hebben wij een parlement. De heer Bontes zit in dit parlement en ik zit daarin. Daarom zijn afgelopen donderdag al die vragen gesteld en daarom zijn op ons verzoek ook 87 schriftelijke vragen ingediend. Daarvoor staan wij hier vandaag en daarvoor zullen wij hier waarschijnlijk nog heel vaak staan. Wij hebben vijf onderzoeken afgesproken — de heer Servaes heeft ze net alle opgesomd — waaronder ook een onderzoek naar de wijze waarop de regering tot nu toe heeft gehandeld. Dan moet de heer Bontes zich afvragen wat de toevoeging is van een parlementaire enquête waarbij je mensen onder ede kunt horen. Als de heer Bontes alleen de regering wil bevragen, dan wijs ik erop dat wij dit hier vandaag doen. Zij staat wat mij betreft nu onder ede. Als het hem gaat om de toedracht en de schuldvraag — wat volgens mij de centrale vragen zijn die wij objectief en onbetwistbaar moeten beantwoorden — dan moeten wij dat overlaten aan de professionals. Dat kunnen wij niet overdoen met een parlementaire enquête. Sterker nog: wij kunnen het zelfs in gevaar brengen.

De voorzitter:

Tot zover de termijn van de Kamer. Mijnheer Bontes, u hebt gelijk, er werd u een vraag gesteld. Heel kort graag.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dit is niet juist. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid onderzoekt niet de aansprakelijkheid en die is wel cruciaal.

De heer Ten Broeke (VVD):

De toedracht. Het is mij bekend wie wat doet en waarvoor. Daarom heb ik dat onderscheid ook gemaakt en gesproken over het toedrachtsonderzoek. Bovendien hebben wij de Onderzoeksraad Voor Veiligheid zelf bij wet onafhankelijk gemaakt. Dus ieder verzoek aan de regering is wat dat betreft een beetje vreemd, want wij hebben dit zelf bij wet zo vastgelegd.

De voorzitter:

Ik schors tot 11.25 uur. Het kabinet gaat even nadenken over de antwoorden.

De vergadering wordt van 11.20 uur tot 11.23 uur geschorst.

De voorzitter:

Voordat ik het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken geef, merk ik nog op dat we een beetje in een tijdsklem zitten omdat we zo meteen ook nog gaan praten over gas en Groningen. Derhalve sta ik elke deelnemer aan dit debat — dat zijn zeven mensen — één interruptie, zijnde maximaal twee vragen, toe.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hoop er geen gebruik van te hoeven maken, maar gezien het feit dat we ook in de tweede termijn van het eerdere debat geen mogelijkheid tot interrupties hadden, kan het zijn dat ik aan beide bewindspersonen een vraag wil stellen.

De voorzitter:

U hebt een uitgebreid algemeen overleg gehad. We gaan nu luisteren naar de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Koenders:

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun goede en waardevolle inbreng naar aanleiding van het algemeen overleg dat we vorige week gevoerd hebben. Wat betreft de grote tragedie van de MH17 hebben we vanaf het begin gezegd dat de onderste steen boven moet komen en dat de afwikkeling van de MH17-ramp de hoogste prioriteit heeft. Ik denk dat die twee elementen essentieel zijn. Zoals bekend, betreft dat de repatriëring van de stoffelijke overschotten, het onderzoek naar de toedracht van de ramp en het strafrechtelijk onderzoek. Voorts is het zeer belangrijk dat er gesproken is over de veiligheid van het luchtruim in de toekomst, waarop collega Opstelten in afwezigheid van mevrouw Mansveld nog zal ingaan.

Met betrekking tot die openheid is er een aantal vragen in mijn richting gesteld. Dan kom ik allereerst op de motie van de heer De Roon over het vertrouwelijk ter inzage leggen van het verslag van 14 juli. Ik heb de Kamer op 23 januari geïnformeerd dat het verslag zelf niet openbaar gemaakt zal worden. Naar het oordeel van het kabinet moeten verslagen van dergelijke briefings en andere diplomatieke contacten vertrouwelijk kunnen worden geschreven en behandeld. Dat is de essentie van diplomatie, wil die effectief zijn. Op het moment dat Nederland verslagen van dergelijke briefings openbaart, kan men zich voorstellen dat de vertrouwelijkheid van dergelijke contacten geschaad wordt. De kans dat in de toekomst vertrouwelijke en vaak zeer essentiële informatie gedeeld wordt, wordt daarmee aanzienlijk kleiner, inclusief het type informatie waarvan u het als Kamer juist zo belangrijk vindt dat die naar buiten komt. Ik denk dat het essentieel is voor Nederland dat we die briefings blijven houden en we die informatie ook blijven krijgen die iedereen hier, denk ik, ook noodzakelijk vind. Indachtig de wens van ook de Kamer om de onderste steen boven te krijgen, heeft het kabinet de strekking van de bijeenkomst en het verslag daarvan weergegeven. Het betekent dus dat we de inhoud hebben vermeld van datgene wat daarin staat. Ik verwijs hiervoor naar het antwoord op vraag 23 van de vragen van de vaste Kamercommissie. Dit is gebeurd, zoals gebruikelijk is bij normale communicatie tussen regering en Kamer over degelijke zaken. We hebben informatie van onze diplomatieke posten en uiteraard ben ik eraan gehouden om de Kamer volledig in te lichten over wat daarvan van belang is.

Om daarnaast elke twijfel weg te nemen over de aard en inhoud van de bijeenkomst heeft het kabinet het verslag van de bijeenkomst ter beschikking gesteld van de OVV, die dat zal meenemen in het lopende en onafhankelijke onderzoek. De OVV wordt hierbij bijgestaan door de CTIVD. De uitkomsten van dat onderzoek zullen ook met de Kamer worden gedeeld. Er zijn dus eigenlijk twee elementen. De Kamer is ingelicht over de inhoud van die bijeenkomst via de antwoorden op Kamervraag 23; dat is een zeer uitgebreide beantwoording. Mocht er vervolgens op de een of andere manier nog behoefte aan zijn, dan kan de Kamer er achteraf ook nog kennis van nemen via het uitsluitsel van de diverse onderzoeken die worden gedaan. In die zin zou ik de motie van de heer De Roon willen afwijzen.

Dan kom ik op het andere punt van openheid. Er is een motie ingediend door de heer Bontes over een parlementaire enquête. Uiteraard geeft de regering daar geen oordeel over, omdat de vraag of er al dan niet een parlementaire enquête moet komen niet aan de regering is maar aan de Kamer. Ik zou wel willen zeggen dat de overweging die de heer Bontes in zijn motie noemt, dat het kabinet geen openheid wil geven over vele zaken betreffende de aanslag, mij toch een beetje tegen de borst stuit, gezien de vijf onderzoeken die er lopen en gezien de uitgebreide Kamervragenbeantwoording. Ook wat betreft de diplomatieke verslagen heb ik binnen het diplomatieke verkeer het maximale gedaan om daarvan de essentie weer te geven. In die zin vind ik het moeilijk om deze zin in de motie zo te lezen. Ik denk dat de regering juist op alle mogelijke manieren openheid van zaken wil geven ten behoeve van onderzoek, vooraf en achteraf.

Vervolgens wil ik ingaan op de vraag die de heer Bontes gesteld heeft over zwaar luchtafweergeschut met een groot bereik. Kennelijk is er onduidelijkheid ontstaan over het antwoord op zijn vraag in eerste termijn. Uiteraard is dat niet de bedoeling. Ik heb het nog eens goed nagelezen en volgens mij is de vraag precies en nauwkeurig beantwoord, zowel in eerste als in tweede termijn. Ik heb er echter geen enkel probleem mee om het nog eens toe te lichten, omdat ik hierover geen enkel misverstand wil laten bestaan en omdat hierover volledige openheid wordt gegeven door de regering. Dat wat de regering wist, staat in de beantwoording van de vragen 23, 40 en 67. Dat is de informatie waarover de regering beschikte. Dat betreft ten eerste de briefing van 14 juli. Ik heb aangegeven wat daar de essentie van is, namelijk dat er afweergeschut is in Oekraïne. Dat is helemaal niet verhuld en het is ook duidelijk in het algemeen overleg naar voren gekomen. Ik heb de heer Bontes daarop gewezen. Er is ook geen enkel gebrek aan openheid. Dat is wat wij hoorden op 14 juli en dat is de Kamer in het debat, in het algemeen overleg van vorige week en in de beantwoording van vraag 23 gemeld.

Daarnaast is er de bekende briefing van de NAVO geweest van generaal Breedlove. Dat is de tweede informatiebron. Ik zal voor alle zekerheid even naar voren brengen wat wij wisten. Dat wist de Kamer overigens ook, want het was een publieke persconferentie. Met uw permissie, mijnheer de voorzitter, zal ik dat in het Engels doen: "What we see in training on the east side of the border is big equipment, tanks, APC's, anti-aircraft capability, and now we see those capabilities being used on the west side of the border." Daar werd aan toegevoegd: "We have not seen any of the air-defence vehicles across the border yet." Resumerend: als wordt gevraagd of het kabinet wist dat zwaar luchtafweergeschut met groot bereik — dat was de vraag van de heer Bontes — in Oost-Oekraïne aanwezig was, is mijn antwoord dat op basis van de briefing van 14 juli de conclusie kon worden getrokken dat er inderdaad anti-aircraftgeschut aanwezig was. Dat heb ik ook gemeld, zowel publiekelijk als in de schriftelijke beantwoording van de vragen. Het was echter onbekend welk wapensysteem was gebruikt. De Oekraïners spraken zelfs een dag later over de mogelijkheid dat de Antonov door een ander vliegtuig was neergehaald. Ook Breedlove zelf was hierover niet conclusief, zoals ik zojuist heb verwoord. Dat is de kennis die het kabinet heeft en dat is de kennis die ik met de Kamer in het algemeen overleg heb gedeeld. Mocht er enig misverstand over bestaan, dan zeg ik nogmaals dat dit de informatie is die — voor zover mij bekend in ieder geval — aanwezig is. Zoals bekend, doet de CTIVD op verzoek van de OVV onderzoek naar wat inlichtingen- en veiligheidsdiensten wisten voorafgaand aan 17 juli. Over de uitkomst van dit onderzoek wordt de Kamer geïnformeerd. Ik zeg dit heel duidelijk om niet weer in de richting van een doofpot te gaan, waar de heer Bontes toch een beetje probeert die sfeer te creëren. Kortom: openheid van zaken, helderheid in beantwoording en voor zover er nog enig misverstand mocht bestaan naar aanleiding van het algemeen overleg, heb ik zojuist gezegd wat bij mijn weten de kennis van het kabinet is.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik krijg een beetje het verwijt een doofpot te creëren en nu is er maar één die hier een doofpot creëert en dat is de regering zelf. Zij schrapt zinnen uit documenten, zij maakt stukken in documenten inktzwart, geeft vage antwoorden en is niet transparant. De beantwoording van de vragen is vaag. Er was een duidelijk verschil in het algemeen overleg tussen de eerste en de tweede termijn. In de eerste termijn werd duidelijk gezegd dat de regering geen kennis had van zwaar luchtafweergeschut. In de tweede termijn werd dat wel erkend. Het is dan toch logisch om daar vragen over te stellen? Dat komt toch heel vreemd over allemaal?

Minister Koenders:

Ik heb de Kamer zojuist opnieuw helder antwoord gegeven. Mocht er een misverstand zijn, dan heb ik nu het antwoord gegeven dat ook in eerste termijn is gegeven. Ik vind het prima om het nog een keer naar voren te brengen. Ik heb daarin niets te verhullen en ik geef dus nogmaals de beantwoording van vraag 23 met betrekking tot de aanwezigheid van anti-aircraftmaterieel in Oost-Oekraïne en tegelijkertijd geef ik weer wat de heer Breedlove gezegd heeft. Ik kan er niet meer van maken. Dat is openheid, dat is helderheid en dat is de beantwoording van de vragen.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Ik bedank de Kamer voor de vragen na het debat dat we hebben gehad en hebben gevoerd over de ramp met de MH17. Net als collega Koenders kan ook ik zeggen dat wij de informatie hebben gegeven waarover we beschikken en die we kunnen en mogen geven.

Ik ga nu verder met de beantwoording van de vragen. Daarna zal ik de twee moties belichten. Ik begin met de vragen van de heer Omtzigt. Wij hebben de informatie verstrekt op basis van de toepassing van de WOB. De informatie die is verstrekt, bestaat uit alle documenten. Ik zeg dat ook tegen de heer Ten Broeke. We hebben alle documenten, zonder lak, beschikbaar gesteld aan de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en het Openbaar Ministerie. Dat moge duidelijk zijn. Tegen de heer Omtzigt zeg ik verder dat de besluitenlijsten ook beschikbaar zijn voor het Openbaar Ministerie en de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, maar uiteraard wel vertrouwelijk. Dat is duidelijk. Die zullen wij dus ook niet beschikbaar stellen of naar de Kamer sturen.

Over de rechtshulpverzoeken wil ik zeggen wat het Openbaar Ministerie hierover zegt: wij zijn daar druk mee bezig. Ik het algemeen overleg heb ik alle landen genoemd waar rechtshulpverzoeken lopen. Ook bij de Amerikanen loopt een dergelijk verzoek. Er is de duidelijke afspraak gemaakt dat het OM, als men dat nodig vindt, op mij of op anderen een beroep zal doen om hulp te bieden. Ik kan de heer Omtzigt zeggen dat het Openbaar Ministerie nog steeds zelf in staat is om het via de goede processen te doen.

Over de motie op stuk nr. 32 kan ik mede namens staatssecretaris Mansveld zeggen dat wij deze motie van Sjoerdsma voelen als ondersteuning van beleid. Ikzelf en staatssecretaris Mansveld spreken natuurlijk over het veiligheidsbeleid in de luchtvaart. Wij hebben daarover uitgebreid gesproken met de luchtvaartsector. Dat geldt ook voor de ICAO-voorstellen. Deze motie past in dat beleid.

De voorzitter:

Het oordeel over de motie is dus aan de Kamer.

Minister Opstelten:

Oordeel Kamer: dat moge duidelijk zijn. Ik bewaar het judicium altijd voor het laatst.

De motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 34 moet ik ontraden. Ik begin nu bij verrassing met het judicium, omdat dat duidelijk is, gelet op de opstelling die we hebben gekozen en die naar onze mening vanzelfsprekend is ten aanzien van het opsporingsonderzoek. In het algemeen overleg heb ik gezegd en ik houd daaraan vast dat het Openbaar Ministerie ten volle de ruimte moet krijgen om het opsporingsonderzoek te doen. Ik zal de nota's schrijven met de verschillende mogelijkheden voor vervolging als die het onderzoek van het Openbaar Ministerie niet in de weg staan. Dat is de lijn die het Openbaar Ministerie mij dringend heeft geadviseerd. Men heeft mij gevraagd om deze opstelling te kiezen en daarmee ben ik het helemaal eens. Vandaar dat ik eindig zoals ik begonnen ben, namelijk met het ontraden van de motie.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat laatste is geen verrassing, maar het was wel de minister die in oktober zei dat hij met een brief over de vervolging zou komen. Toen kon dat volgens het OM blijkbaar nog wel. Ik ging er daarom van uit dat het nog steeds mogelijk was dat de mogelijkheden tot vervolging tijdig worden aangegeven. Dat heeft overigens niets te maken met de vraag wie het gedaan heeft, maar alles met de vraag hoe we de daders gaan berechten. Als we dat niet zo doen, dan komen wij in de heel nare situatie dat er een verdachte is en Maleisië, Nederland, Oekraïne en wellicht andere landen gaan vechten voor welke rechtbank hij komt. Dat lijkt mij onwenselijk, dus ik handhaaf de motie.

Ik heb echter nog een paar onbeantwoorde vragen waar ik nog graag doorheen ga. Dank voor de toezegging dat u de stukken ter beschikking stelt, integraal, niet gelakt en inclusief besluitenlijsten die wel bestaan. Daar zet ik tussen komma's bij: als ze bestaan, dan hadden ze in het WOB-verzoek moeten zitten met een afwijzing. Daar zaten ze niet in en dat vind ik wat slordig. Ik neem aan dat ze dan ook ter beschikking komen aan het derde onderzoek dat nu bij het WODC in de tender zit. Daar horen deze stukken thuis. Ik neem aan dat dit een kleine omissie was; ik zie de minister ook knikken, want hij moet ze in ieder geval hebben. Toch wil ik vragen om de stukken wel naar de Kamer te sturen, voor zover dat mogelijk is in de informatieverstrekking aan de Kamer. Dan moet ook bekeken worden of een aantal zwarte gebieden, zeker waar het feitenlijsten betreft, niet meer zwart gemaakt worden, zodat de Kamer beschikt over de informatie die er is.

Dat waren twee vragen aan de minister van Veiligheid en Justitie. Aan de minister van Buitenlandse Zaken had ik nog de vraag of hij de volledige lijst van aanwijzingen van onveiligheid aan de Kamer verschaft heeft, of zijn er nog AFTN's van de ICAO of vertrouwelijke NAVO-briefings? Die vraag mag separaat schriftelijk beantwoord worden, maar was dit een uitputtende lijst, of was dit de lijst van zaken die tot nu toe ter kennis gekomen zijn van de Kamer over de onveiligheid van het luchtruim in Oost-Oekraïne?

Minister Opstelten:

Het eerste punt van de heer Omtzigt is juist. Ik heb dat inderdaad toegezegd. Ik heb zelfs in een momentum een datum genoemd. Daar ben ik op inhoudelijke gronden op teruggekomen en dat hebben we in het AO goed behandeld. Ik zal het doen. Ik vind het zelf ook belangrijk dat wij dit met de Kamer delen op het moment dat het OM de ruimte geeft om dat te doen zonder dat dit het onderzoek in de weg staat. Ik denk dat de heer Omtzigt daar wel vertrouwen in heeft. Ik heb de Kamer ook aangeboden dat het OM, op een voor het OM passend moment, bereid is een keer een vertrouwelijke briefing aan de Kamer te geven.

Ten aanzien van de WOB kan ik zeggen dat de WOB qua wet is toegepast, dus ook op alle details. Dat bevestig ik nogmaals. De stukken gaan uiteraard ook naar het WODC en de stukken gaan dus niet in ongelakte vorm naar de Tweede Kamer, omdat zij vertrouwelijk zijn. Dat is de kern van mijn betoog.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor de toezegging dat de ongelakte stukken, inclusief de besluitenlijst, ook naar het WODC gaan. Ik verzoek u de stukken wel naar de Kamer te sturen. Ik snap dat bepaalde stukken gelakt worden, ik wil geen privé-informatie van bepaalde personen hebben; die hoort daar ook niet bij; daar hoeven we niet over te beschikken. Maar als u stukken openbaar maakt in dit gevoelige dossier, stuur ze dan ook naar de Kamer met zo min mogelijk zwarte plekken. Ik noemde u als voorbeeld dat de feiten niet zwart gemaakt moeten worden; bepaalde beleidsopvattingen mogen dat wel. Ik hoop nog een antwoord te krijgen op de laatste vraag die aan de minister van Buitenlandse Zaken gesteld is, namelijk de vraag naar een uitputtend overzicht welke signalen van onveiligheid van het luchtruim van Oost-Oekraïne er voor 17 juli beschikbaar waren bij de regering. Waren daar ook AFTN's bij van ICAO?

Minister Opstelten:

Ik handhaaf mijn standpunt dat wij de WOB hebben toegepast op het WOB-verzoek. Dat geeft geen aanleiding om nu die stukken op een andere manier naar de Kamer toe te zenden. Daar is geen aanleiding voor en het is ook niet gebruikelijk. In dit dossier zou ik dat op dit moment niet willen doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zou de minister van Buitenlandse Zaken willen vragen om op te staan; zijn microfoon werkt nog niet. Sorry voor het changement, maar dan toch nog even de minister van Veiligheid en Justitie.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het verzoek van collega Omtzigt is materieel zo'n beetje hetzelfde verzoek als ik net deed. De minister heeft eerder gezegd dat het in lopende strafzaken zeer ongebruikelijk is om nog een keer met het OM te spreken. Ik waardeer dat. Ik weet dat heel veel collega's dat ook ongebruikelijk vinden, maar wij willen die stap toch zetten. Het is van ongelofelijk belang dat wij, waar wij zelf geen stukken kunnen zien, dit kunnen mandateren aan de onderzoeksraad en het OM. Zij moeten de minister, maar ook ons dit kunnen laten weten. Wij willen dat zij alle stukken ongelakt, ongecensureerd en ongevraagd zullen krijgen.

Minister Opstelten:

Dat heb ik net ook gezegd. Het kan niet vaak genoeg gevraagd worden. Het antwoord daarop is ten volle "ja".

De voorzitter:

Het woord is nog even aan de minister van Buitenlandse Zaken, zodat hij de heer Omtzigt kan antwoorden.

Minister Koenders:

Ik heb gemeld welke informatie het kabinet had met betrekking tot het luchtruim, gebaseerd op de eerdergenoemde twee elementen die zijn beantwoord in antwoord op de eerdere vragen. Ik heb daar eigenlijk niets aan toe te voegen. Enig ander materiaal dat er zou zijn, waarvan ik overigens geen kennis heb, wordt uiteraard ook overgedragen aan de OVV en andere instanties.

De voorzitter:

Ik heb u al een interruptie toegestaan, mijnheer Omtzigt. Nog één korte zin!

De heer Omtzigt (CDA):

Ik moet hieruit dus concluderen dat er bij de regering, naast de besproken signalen, de afgelopen 200 dagen geen andere signalen zijn opgedoken, bijvoorbeeld over vertrouwelijke NAVO-informatie of over ICAO-briefings met AFTN's of NOTAM's, die nog op onveiligheid van het luchtruim in Oost-Oekraïne zouden duiden?

Minister Koenders:

Ik heb aangegeven wat bij mijn weten de informatie is die er bestaat. Uiteraard is er ook een onafhankelijk onderzoek waarin bekeken wordt of dat allemaal precies klopt en of alle beschikbare informatie ook gebruikt is. Dat wordt gedaan door de OVV.

De voorzitter:

Mijnheer Sjoerdsma, kort, puntig en afrondend.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb nog een vraag aan de minister van Justitie over mijn motie. Hij leek te suggereren dat die ging over ICAO en het initiatief dat mevrouw Mansveld ondersteunt, maar ik wil heel duidelijk gezegd hebben dat dit gaat over iets wat op dit moment nog niet gebeurt. Ik wil per direct een overleg met de Nederlandse luchtvaartsector over de risico's, de informatievergaring en de rol van de Nederlandse regering daarin. Dat is dus niet internationaal, maar nationaal.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Justitie.

Minister Opstelten:

Ik heb de motie heel goed gelezen. Wij hebben het natuurlijk continu over dit soort vraagstukken, ook naar aanleiding van de vreselijke ramp met de MH17. Wij kunnen als kabinet dus volmondig zeggen dat wij het judicium, het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over al die moties spreken wij vanavond ons judicium uit. Ik dank de beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg