Stenogram : Novelle Witteveenkader

Vergaderjaar 2013-2014

Vergaderingnummer 60

Te raadplegen sinds
2014-05-15Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier33847Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2013-2014, 60

Aan de orde is de behandeling van:

-
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen en het Belastingplan 2014 (novelle Witteveenkader) (

33847

), 

en van:

-de motie-Klein over het elke vijf jaar evalueren van de financiële ruimte voor het verhogen van de opbouwpercentages (33847, nr. 14);

-de motie-Klein over het niet aanscherpen van de bevoegdheden tot indexatie (33847, nr. 15).

(Zie wetgevingsoverleg van 3 maart 2014.)

De voorzitter:

Ik heet de bewindspersonen, de woordvoerders en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Omtzigt, die spreekt namens het CDA.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de schriftelijke antwoorden die we in de tussentijd hebben gehad op de nog uitstaande technische vragen.

Voor ons ligt de grootste bezuiniging uit het regeerakkoord: 3 miljard euro wordt bezuinigd door de maximumopbouw van pensioenen te verlagen. Uit de antwoorden van de regering blijkt dan ook dat het verschil tussen iemand die in 1958 en iemand die in 1988 geboren is, 12% pensioen is. Iemand die in 1988 geboren is, kan 12% minder pensioen opbouwen tijdens zijn leven. Dat levert natuurlijk erg veel geld op. Bij mensen die meer dan een ton verdienen, loopt het nog verder op, maar het ik heb het hier over de modale werknemer. Dat is ontzettend fors. Het is ook meer dan het CDA wenselijk acht.

Het volgende dat dit wetsvoorstel doet, en dat is zowaar nog verfoeilijker, is dat het een nettolijfrente introduceert. Dat betekent dat je boven de €100.000 geen pensioen meer mag opbouwen. Dat kan een politieke keuze zijn. Die nettolijfrente houdt in dat de Staat de belasting over de pensioenuitkering niet int op het moment van pensioenuitkering, maar op het moment dat het geld ingelegd wordt. Daarmee wordt geld van belastingopbrengsten van over 40 jaar naar nu gehaald. Dat is leuk als je een begrotingstekort wilt dichten, en dat wil dit kabinet, maar het gaat tot grote problemen leiden over 20, 30, 40 jaar. Een deel van het pensioeninkomen zal namelijk vrijgesteld moeten worden van inkomstenbelasting. Als de gepensioneerde over een deel van zijn inkomen geen inkomstenbelasting meer hoeft af te dragen, zal de Nederlandse Staat een probleem hebben.

Nu zegt men misschien "ja maar het is boven een ton". Dat kan zo lijken, maar we weten dat je dit soort dingen introduceert en dan de grens van een ton gaat verlagen, verlagen, verlagen, elke keer dat je een bezuiniging nodig hebt, totdat je bij modaal of anderhalf keer modaal zit, bijvoorbeeld de maximum dagloongrens, de €50.000 tot welke je WW en WAO mag opbouwen. In dat geval wordt een groot gedeelte van de middenklasse geraakt door deze maatregel en is de staat zijn eigen toekomst aan het opeten. Het CDA vindt dat onwenselijk. Daarom zullen wij tegen deze wet stemmen.

De nettolijfrente is vormgegeven in de derde pijler. Dat zijn individuele verzekeringscontracten. We zijn blij dat de regering wel gezegd heeft dat het ook in de tweede pijler kan en dat ze met een voorstel zal komen over hoe je dat in de tweede pijler kunt regelen. Maar dat voorstel komt op 2 april en dan misschien nog met een brief. Dat is te kort voor alle cao's om het uit te werken en in te voeren. Vandaar dat ik op dit punt twee moties indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is om het mogelijk te maken om de nettolijfrente in de tweede pijler uit te voeren, waardoor de nettolijfrente onder de bescherming van de Pensioenwet valt;

constaterende dat de regering voor 2 april komt met een uitwerking van het voorstel over de nettolijfrente in de tweede pijler;

verzoekt de regering, dat voorstel aan de Kamer te sturen, inclusief een conceptwetstekst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (33847).

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik moest even goed luisteren naar de toch wat hoogdravende woorden van de heer Omtzigt. Hij zegt dat de middenklasse ongeveer ten onder gaat, omdat nog geen 2% van de meestverdienenden in dit land, de mensen boven een ton, niet meer fiscaal gefaciliteerd worden bij het pensioensparen. Hoe kan hij dit in hemelsnaam waarmaken?

De heer Omtzigt (CDA):

Op dit moment vindt de aftopping plaats bij €100.000. Dat is inderdaad de zeer hogere middenklasse. Echter, een aantal partijen in de Kamer heeft al aangegeven dat ze die grens graag omlaag zouden willen brengen. Volgens mij heeft de partij van mevrouw Vermeij daar ook niet zo heel veel bezwaren tegen. Die grens gáát de komende jaren dalen. Dat is nu niet vastgelegd, dus dat hoeft niemand te bevestigen, maar als er weer geld nodig is, gaan we hier met zijn allen aan de knoppen draaien, en dán wordt de middenklasse geraakt. Op dit moment geldt dat alleen boven de ton.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik constateer dat het CDA inmiddels inkomens van boven een ton hogere middenklasse noemt. Dat vind ik een ware gotspe op deze ochtend.

De heer Omtzigt (CDA):

Mevrouw Vermeij weet wat er gebeurt als grenzen jarenlang óf niet worden geïndexeerd, óf worden verlaagd. Voor een aantal partijen in deze Kamer ligt al vast dat ze het graag zouden willen verlagen naar €60.000, bijvoorbeeld omdat dat in hun verkiezingsprogramma's staat. Ik noem als voorbeeld het wetenschappelijk instituut van de coalitiepartner van mevrouw Vermeij, dat de wens heeft om het te beperken tot slechts ongeveer €60.000. De netto lijfrente zou dan daarboven worden ingevoerd. GroenLinks en de ChristenUnie hebben dat ook aangegeven. Echt waar, dit gaat gebeuren, laten we daar niet moeilijk over doen. En als we dan toch een stap verder moeten gaan ...

De voorzitter:

U bent uw betoog ondertussen aan het vervolgen?

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, maar de klok loopt al de hele tijd door. Dat maakt op zich niet veel uit.

De voorzitter:

Bij de collega's niet. Ik stel voor dat we die tijd nu in laten gaan.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil nog wel een extra opmerking maken: een ander probleem dat zich echt gaat voordoen is dat, als mensen een bruto en een netto inkomen hebben, de inkomensafhankelijke regelingen alleen kunnen worden vastgesteld op het bruto inkomen, wat tot grote onbillijkheden gaat leiden. Dat betekent namelijk dat iemand met een bruto inkomen van €30.000 een netto inkomen van €15.000, en iemand met alleen een bruto inkomen van €30.000, allebei recht krijgen op dezelfde inkomensafhankelijke regelingen, omdat het netto inkomen niet mee mag tellen. Het wordt uitvoeringstechnisch ook heel moeilijk voor de Belastingdienst, maar dat zullen we de komende jaren vanzelf merken. Wij willen die waarschuwing hier vast gegeven hebben.

De tweede waarschuwing op het punt van de aanpassing is dat het allemaal snel gaat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aanpassing van het Witteveenkader in werking treedt per 1 januari 2015;

constaterende dat hierdoor de pensioenregelingen binnen minder dan een jaar tijd moeten worden aangepast aan het nieuwe fiscale kader;

overwegende dat deze datum voor pensioenfondsen en vooral voor verzekeraars onhaalbaar is;

overwegende dat bovendien de tijd om een regeling in concept aan de Belastingdienst voor te leggen te beperkt is, waardoor er problemen bij de Belastingdienst kunnen ontstaan en eenduidige oordeelsvorming mogelijk in gevaar komt;

verzoekt de regering, de aanpassingstermijn te verlengen tot 31 december 2015, waarbij de aanpassing met terugwerkende kracht per 1 januari 2015 wordt doorgevoerd, zodat de invoeringsdatum gelijk blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33847).

De heer Omtzigt (CDA):

Deze regeling is overigens ook getroffen bij de officiële invoering van het Witteveenkader, waarvoor toen vijf jaar beschikbaar was. Toen is door een aantal verzekeraars te lang gewacht bij de invoering, maar nu ook de netto lijfrente nog niet tijdig duidelijk is, weten we dat het vooral bij verzekeraars met duizenden contracten gewoon niet lukt om al die contracten tijdig voor 1 januari om te zetten. Overigens is het met terugwerkende kracht, zodat het geen budgettaire derving oplevert. Het is niet de bedoeling hier gaten te schieten, maar om te voorkomen dat er straks enorme fiscale boetes aan bedrijven dan wel personen worden gegeven, die hun best hebben gedaan het tijdig aan te passen.

Ik ben blij te vernemen dat de regering erkent dat de pensioenfondsen van de EU en de EER ook zonder EU-paspoort wel degelijk grensoverschrijdend actief kunnen zijn. Dat geldt op grond van het vrije kapitaalsverkeer voor derde landen. Oftewel, als het alleen in de derde pijler uitgevoerd kan worden, mogen Nederlandse pensioenfondsen het niet uitvoeren maar Spaanse pensioenfondsen wel, zo blijkt uit de antwoorden. Dat is het korte antwoord. Dat zou volstrekt onbillijk geweest zijn. Het zou de Nederlandse pensioenfondsen aangezet hebben om zich in Spanje te vestigen om de aanvullende regeling uit te voeren. Gelukkig is dat hopelijk niet nodig nu het in de tweede pijler komt, maar het feit dat dit pas na drie keer vragen duidelijk werd, laat zien hoe hard het nodig was om het ook in de tweede pijler te kunnen doen. Hiermee is echter wel de lacune blootgelegd die de Pensioenwet kent op grond van dit gebied.

En er zit nog een lacune in. In artikel 199 worden de voorwaarden geregeld voor de uitvoering van de Nederlandse pensioenregeling door een buitenlandse instelling. Het artikel luidt: "Het is een pensioeninstelling uit een andere lidstaat verboden bijdragen te aanvaarden van een in Nederland zetel hebbende bijdragende onderneming zonder" en verder. Dit ziet dus alleen op pensioenfondsen uit een andere lidstaat. Uit de praktijk verneem ik dat er tweedepijlerpensioenfondsen uit niet-EU-lidstaten of niet-EER-lidstaten zijn die de Nederlandse markt willen betreden. In de Wet op het financieel toezicht wordt de toegang ook niet geregeld, zoals de regering zelf aangeeft in de antwoorden. Wij zijn dus op de Pensioenwet aangewezen. Daarin lijkt de toegang voor deze fondsen echter ook niet te worden geregeld. In het artikel wordt immers gesproken van een "lidstaat". Met andere woorden, als een Canadees pensioenfonds zich meldt — ik noem een willekeurig, maar niet helemaal willekeurig voorbeeld — kan die de nettoregeling uitvoeren. Die kan de rest ook uitvoeren maar valt daarbij onder geen enkel wettelijk kader. Ik vraag de regering om in de brief van 2 april terug te komen op de vraag hoe zij dit ofwel verbiedt ofwel reguleert. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat je zonder een wettelijk kader een pensioen kunt aanbieden. Dat leidt tot grote problemen.

Voorts stelt de regering dat de conclusie van de advocaat-generaal in de zaak C-464/12 ATP — nu is die goed geïdentificeerd en hoef ik hem ook niet meer ondershands te sturen — niets van doen heeft met de btw-koepelvrijstelling. Wellicht kunnen wij daarover iets anders denken. Wij praten eigenlijk over twee verschillende btw-vrijstellingen, namelijk de koepelvrijstelling, die valt onder artikel 11, eerste lid, letter u van de Wet op de omzetbelasting — die is per 1 januari 2015 niet meer beschikbaar voor diensten verricht door pensioenuitvoerders — en de vrijstelling voor het beheer van gemeenschappelijke beleggingsfondsen. Dat betreft artikel 11, eerste lid, letter i onder nummer 3 van dezelfde wet. In beginsel gaat het dus om twee gescheiden vrijstellingen. In de ATP-zaak is kort gezegd aan het Europese Hof gevraagd of pensioenfondsen die een DC-regeling uitvoeren, kwalificeren als een gemeenschappelijk beleggingsfonds. Als het Europese Hof in de zaak ATP de conclusie van de ag volgt, zouden pensioenfondsen die een DC-regeling uitvoeren, afhankelijk van de exacte pensioenregeling, kwalificeren als een gemeenschappelijk beleggingsfonds. Indien dat het geval is, zijn beheerdiensten aan een dergelijk pensioenfonds vrijgesteld van btw. Het Europese Hof heeft eerder gesteld dat het begrip "beheer" ruim moet worden uitgelegd en dat administratie daar ook onder valt.

Dit zou mijns inziens betekenen dat de diensten van pensioenfondsen onder de btw-vrijstelling voor het beheer van gemeenschappelijke beleggingsfondsen gaan vallen. Het zou dus kunnen zijn dat de pensioenuitvoerders de koepelvrijstelling per 1 januari verliezen maar via de achterdeur van de ATP-zaak bij het Europese Hof straks een andere btw-vrijstelling kunnen toepassen op dienstverlening aan pensioenfondsen die een DC-regeling of IDC-regelingen uitvoeren. Dat zijn er steeds meer in Nederland. Zie de samenhang tussen de twee vrijstellingen. Kan de regering ingaan op deze samenhang? Deze vraag hebben wij in de schriftelijke voorbereiding twee keer gesteld. Misschien vragen de bewindslieden zich af waarom ik zo'n uitgebreide technische vraag stel. Daarop is men namelijk niet ingegaan. De uitspraak hierover is overigens aanstaande dinsdag. De bewindslieden zouden dus kunnen wachten tot de stemmingen aanstaande woensdag, want als de ag niet wordt gevolgd, is het probleem weg, heeft de regering 100% gelijk en is er geen probleem meer. Wordt de ag echter wel gevolgd, dan is er wel een probleem. Ik vind het slordig.

Ik kom nu op het punt van deze wet. Hij is te snel in elkaar gezet. Dat merkten wij doordat het een novum is dat op een novelle op een andere wet een tweede novelle moet volgen. Die hebben wij hier immers liggen. En dat voor de allergrootste bezuiniging van het kabinet. Eerst was er het totaal brakke voorstel dat hier helemaal is afgeschoten en waarvoor in ieder geval twee partijen zich de ogen uit de kop zouden moeten schamen dat zij hebben voorgestemd, want niemand vond het een goed voorstel. Daarna kwam deze novelle, waar nu weer zal worden voorgestemd. Er is immers een akkoord. De regering heeft al op twee punten aangegeven dat er een nieuwe novelle komt, namelijk ten aanzien van de tweede pijler en het fiscale gat. Iedereen boven de ton kon immers vrijelijk storten. Voorts zitten er dus deze btw-puntjes en een aantal andere slordigheden in. Dit had zorgvuldiger gekund. Daar komen we straks achter met zijn allen. Vandaar die twee moties.

Ik krijg graag nog iets duidelijker antwoord op de vraag wat "een uitgewerkte rechtsverhouding" is bij pensioenfondsen. Dat is van belang voor de werknemers die nu arbeidsongeschikt zijn en van wie het pensioen opschuift ten gevolge van het verhogen van de pensioenleeftijd. Het is bijvoorbeeld mogelijk om bij een pensioenfonds te spreken van "een uitgewerkte rechtsverhouding" als er expliciet bepaald is dat de opbouw ten laste van het fonds komt. Daarmee zijn de plicht van het fonds en het recht van de deelnemer vast komen te staan. Dit creëert rechtsgelijkheid en rust voor de arbeidsongeschikte deelnemers, want er is nu een risico dat een deel van de arbeidsongeschikte deelnemers die geen verhouding meer heeft met de werkgever, een aangepast pensioencontract krijgt waar men helemaal niets meer aan kan doen. Ook dat punt is twee keer aan de orde gesteld, is niet geadresseerd en gaat zorgen voor een aantal uitvoeringsproblemen die vermeden hadden kunnen worden. Daar gaan we Kamervragen over krijgen. Ik zou zeggen: Eerste Kamer, los dit op.

De raming van de opbrengst van dit wetsvoorstel is natuurlijk volstrekt fake, want we wachten nog steeds op het ftk. Het ftk is bepalend voor de hele raming, want daaruit blijkt hoeveel premie je moet betalen voor het toegezegde pensioen. Dat wordt over een paar dagen ingediend bij de Kamer; inderdaad, vlak na deze stemming. Dat verbaast ons niets, want dan kunnen wij nu geen vragen over de raming stellen. Dat zullen wij alsdan doen, wanneer wij het ftk hebben gezien. Dan zullen wij de hele raming van de opbrengst van deze wet opnieuw ter discussie stellen.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Deze wet gaat niet over een beter pensioen of over het bestendiger maken van het pensioen. Dit is een ordinaire greep uit de pensioenkassen van de Nederlanders. Dit is een ordinaire bezuiniging, de grootste bezuiniging van dit kabinet. Dit maakt het vooral voor jonge mensen, de mensen die nu pensioen opbouwen, veel ongunstiger in de toekomst. De PVV is daartegen. Daarom zullen wij tegen deze wet stemmen.

Ik vraag in het bijzonder aandacht voor het mailtje dat wij vanmorgen hebben ontvangen over de uitvoerbaarheid. Ook de heer Omtzigt heeft daarover gesproken. De snelheid waarmee deze wet ingaat, maakt dit vooral voor een heleboel verzekeraars lastig uitvoerbaar. Die vraag wil ik daarom graag nog aan de staatssecretaris stellen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Klein. Zijn spreektijd stond nog niet op de sprekerslijst. Hij heeft aangegeven ongeveer tien minuten te zullen spreken. Voor de mensen die dit debat thuis volgen: dit is een korte plenaire afronding. Er is een WGO geweest en daarom worden er nu al, in wat voor de kijkers misschien op de eerste termijn lijkt, moties ingediend.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. Voor 50PLUS gaat het er in eerste instantie om dat we moeten werken naar een goed pensioen. In dat opzicht moeten werkende mensen, jongeren, geen nadeel hebben doordat een goed pensioen nu niet meer mogelijk wordt gemaakt door het verlagen van de opbouwpercentages. Die verlaging ging van 2,15% naar 1,75%. Het is nu ietsje hoger, namelijk 1,875%, maar dat is nog altijd een verlaging. Het gaat ons erom dat er voldoende pensioen moet zijn om ook na de pensionering de levensstandaard te kunnen handhaven. Het moet een realistische inschatting zijn en geen theoretische discussie. Wij vonden het heel naar dat de staatssecretaris afgelopen maandag een soort ti-ta-tovenaar-cijferverhaal hield: eigenlijk moet men blij zijn, want men kan vanaf 21 jaar tot 71 jaar, dus 50 jaar, gaan opbouwen, terwijl we in het huidige systeem slechts 40 jaar opbouwen. We hebben dus een soort bonus voor tien jaar, waarin je niet hoeft te sparen voor je pensioen. Dat is helemaal niet realistisch. In het regeerakkoord staat dat het een maatschappelijke norm is dat 70% al heel aanvaardbaar zou zijn, maar dat blijkt nu 75% te zijn. Uit de huidige cijfers blijkt echter dat het best ook al kan met 37 jaar en uit de ABP-gegevens blijkt dat 29 jaar nodig is. Kortom: het is allemaal theoretisch en dat is heel jammer. Het kabinet gaat uit van die 40 jaar, maar laten we dan ook een inschatting maken van wat iemand over 40 jaar daadwerkelijk nodig heeft. Bestaat de AOW dan nog wel, of wellicht in uitgeklede vorm? Wat zijn de gevolgen van de commissie-Van Dijkhuizen? We hebben begrepen dat daar ook alweer drie maanden later over gesproken gaat worden. Daar ga ik verder niets meer over zeggen, hoe slecht het ook is.

Ouderen moeten extra gaan meebetalen aan de AOW in dit hele plaatje. We hebben nog de stijgende zorgkosten die op ons afkomen en die meer en meer voor rekening komen van juist de ouder wordende mensen en de hulpbehoevenden. Zullen de pensioenen nog worden geïndexeerd? Daar kom ik zo meteen nog op terug met een motie die ik al heb ingediend en die ik nog zal wijzigen. Kortom, de kans is heel erg klein dat er iets fatsoenlijks uitkomt. Dit voorstel leidt er juist toe dat er een veel minder goede opbouw mogelijk is. Het leidt dus alleen maar tot een verlaging van wel 13% opbouw, wat betekent dat enerzijds de kosten zullen stijgen en anderzijds de pensioenopbouw zal dalen. Dat kan nooit een positieve toekomst zijn voor de jongeren en de werkenden van nu, die nog uitkijken naar hun pensioen.

En hoe realistisch is het? We praten immers over theoretische modellen met daarin een levensverwachting. Hoe realistisch is het om te zeggen dat mensen straks pas op hun 71ste met pensioen zullen gaan? Dat vinden wij nog helemaal niet zo logisch. Bovendien is dat maar een gemiddelde. Een heleboel mensen zullen hier überhaupt fysiek niet toe in staat zijn. Kijk naar de zware beroepen. Als kabinet moet je daar rekening mee houden, net als met langdurige werkloosheid, echtscheiding, zorgtaken, mantelzorg, tijdelijke contracten, sabbaticals en wat je nog meer kunt bedenken. Vandaar dat wij de Kamer voorstellen om nu eens goed te bekijken wat het is. Het ziet ernaar uit dat het traject dat nu voorligt, wel aangenomen zal worden door deze Kamer, vandaar dat wij graag de volgende motie willen indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dit kabinet van mening is dat door de verlaging van het opbouwpercentage naar 1,875 mensen na 40 jaar werken een pensioen moeten kunnen opbouwen van 75% van het gemiddeld loon;

verzoekt de regering, de Kamer een overzicht te doen toekomen van het gemiddelde aantal werkzame jaren waarin mensen die in 2014 met pensioen gaan daadwerkelijk pensioen hebben opgebouwd en hoeveel procent dit bij elkaar gespaarde pensioen gemiddeld is van het middelloon,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (33847).

De heer Klein (50PLUS):

Dan hadden wij nog een amendement in gedachten om de aftopping van die ton niet te doen, met name om de reden die ook de heer Omtzigt heeft genoemd, namelijk dat het een soort tombola gaat worden. Want ja, GroenLinks had al €90.000 genoemd en de ChristenUnie had al gezegd dat €80.000 ook wel redelijk zou zijn. Ieder criterium is weer aan discussie onderhevig en iedere grens levert weer geld op. Vervolgens kunnen we daar leuk mee spelen door aan de knoppen te draaien. Je geeft hiermee in feite een extra knop. Dat doen wij niet in een amendement, want het lijkt mij niet zinvol om zonder enige reden iets af te schieten wat ook in het regeerakkoord staat. Het lijkt mij dus beter om op dat punt tegen de wet te stemmen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat begrijp ik helemaal: er gaat veel werk in zitten. U hebt in ieder geval uw punt gemaakt dat u vindt dat er niet afgetopt zou moeten worden. Ook hebt u al nagedacht over een amendement om dat terug te draaien. Dan ben ik heel benieuwd naar het dekkingsvoorstel dat u in gedachten had om die aftopping terug te draaien.

De heer Klein (50PLUS):

Dat was dus het probleem. Op het moment dat je dat doet, krijg je een tekort van ongeveer 200 miljoen. Je krijgt dus een dekkingsprobleem, en het is niet verstandig om zoiets te gaan indienen als je niet direct een dekking hebt in dit verband, want dat is een van de afspraken hier. Daar komen we echter bij de begroting wel over te spreken: hoe is die hele systematiek? Want je zou prima op andere punten kunnen bezuinigen, maar niet in dit pensioendossier. En dan krijg je weer heel andere discussies, bijvoorbeeld over een uitruil, die wij heel onverstandig vinden. Het is dus verstandiger om nu maar geen amendement daarover in te dienen, maar de keuze aan de Kamer te laten om het wel of niet te doen door al dan niet in te stemmen met het voorstel.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij staat het een Kamerlid vrij om zelf te kiezen welke dekking hij neemt. Die kan ook best uit een ander dossier komen. Volgens mij geeft de heer Klein hierbij aan dat het 50PLUS blijkbaar niet is gelukt om een alternatieve dekking te vinden voor de aftopping. 50PLUS heeft wel veel bezwaar tegen de aftopping, maar komt niet met een voorstel om dat te veranderen.

De heer Klein (50PLUS):

Nee, want wij veranderen het door tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Dan kan het terug naar de Kamer en is het aan de regering om te bekijken hoe ze het financiële probleem dat ontstaat op een goede manier oplossen waardoor het wél sociaal verantwoord is en tot een beter en eerlijker pensioensysteem leidt.

Ik heb nog twee laatste opmerkingen. Ten eerste over de btw-koepelvrijstellingen. Daar hebben we het maandag al over gehad en ook in de brief van gisteren is erover gesproken. Het klinkt heel technisch, die btw-koepelvrijstelling, maar het betekent gewoon dat er 110 miljoen euro door de pensioenfondsen opgebracht moet worden wat ten koste gaat van het vermogen van de pensioenfondsen. Daardoor gaan de kosten omhoog en zijn er minder mogelijkheden voor goed herstel en een goede dekkingsgraad en dus voor het behoud van de pensioenen. Zo simpel is het. Nu is het de vraag af dit Europeesrechtelijk kan. De staatssecretaris heeft stellig aangegeven dat het kan, ook in reactie op het artikel in Het Financieele Dagblad van 13 februari. In de brief heeft hij dat nog eens herhaald. Maar dat is slechts een aanname. Daarom denk ik dat de redenering van de heer Omtzigt heel valide is. Het lijkt me dus verstandig om minimaal af te wachten wat de uitspraak zal zijn voordat we hier verder over kunnen spreken.

Tot slot zit er nog een addertje onder het gras in de memorie van toelichting, waarin ingespeeld wordt op het wijzigen van de indexering van pensioenen. Je zou de indexatie achterwege kunnen laten vanwege het feit dat de dekkingsgraden in de pensioenfondsen niet goed zouden zijn. Je zou ook nog eens een aanscherping kunnen krijgen als de toekomstige resultaten van beleggingen ertoe zouden leiden dat toekomstige generaties wellicht minder pensioenopbouw zouden kunnen krijgen. Dan zou je dus de indexatie achterwege kunnen laten en kunnen aanscherpen. Dat vonden wij een vage en slechte redenering, want je begeeft je eigenlijk in een moerassig gebied als je de indexering daarvan afhankelijk maakt. Vandaar dat wij maandag een motie hadden ingediend, maar daar waren terecht wat opmerkingen over. De heer Van Weyenberg heeft terecht gezegd dat we dit iets beter moesten stellen. Daarom wil ik die motie graag wijzigen.

De voorzitter:

De motie-Klein (33847, nr. 15) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering als waarborg voor een verlaging van de pensioenpremies de bevoegdheid van pensioenfondsen om de pensioenrechten en -aanspraken te indexeren wil aanscherpen;

overwegende dat dit onterecht is in tijden dat pensioenindexaties al vele jaren achterwege zijn gebleven en kortingen op de pensioenrechten en -aanspraken hebben plaatsgevonden;

verzoekt de regering, de bevoegdheid van pensioenfondsen tot indexatie van pensioenrechten en -aanspraken niet nader aan te scherpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21, was nr. 15 (33847).

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil in deze plenaire afronding nog op twee punten ingaan, te beginnen bij de aftopping. Er wordt nu afgetopt op een ton. Dat is voor het eerst. Er wordt een grens gesteld. Daar ben ik erg blij mee. Wat mijn fractie betreft had dat bedrag verder omlaag kunnen worden gebracht. In ons verkiezingsprogramma zitten wij op een aftopping van zo rond de €60.000 en dan was er geld vrijgespeeld om ervoor te zorgen dat we het opbouwpercentage nog iets meer konden verhogen dan nu het geval is. Dat hadden we dan kunnen doen zonder de mobiliteitsbonus voor de oudere werkloze aan te passen. Ik vind het jammer dat dit niet is gebeurd.

Tegelijkertijd tel ik ook mijn zegeningen. De heer Omtzigt zei al dat uiteindelijk die grens van €100.000 eraan gaat. Tegen iedereen die meekijkt en tegen iedereen die ontzettend lang heeft gelobbyd om ervoor te zorgen dat er in ieder geval nog iets voor die mensen boven die grens van €100.000 wordt geregeld, zeg ik dat ze vandaag misschien hebben gewonnen maar dat die grens eraan gaat, ook voor die €100.000-plussers. Het is namelijk van de zotte dat je voor mensen die meer dan €100.000 verdienen nog een fiscale regeling moet hebben om pensioen te kunnen sparen. Dat past niet bij mijn idee over een participatiesamenleving. Het wetenschappelijk bureau van de VVD komt vaak met prachtige rapporten en heeft verstandige dingen over de pensioenen geschreven, waarbij zelfs zij het hebben over een verdere aftopping. Dat gaat dus gebeuren, maar ik had liever gezien dat, in plaats van dat dat de komende jaren sluipenderwijs gaat gebeuren, we zo verstandig waren geweest om dat nu op te pakken door gelijk de grens lager te leggen.

Dan kom ik bij de nettolijfrenteregeling. Je kunt niet beweren dat we over het wetsvoorstel van Witteveen te weinig met elkaar hebben gesproken. Ik kan het aantal hoorzittingen eigenlijk niet meer tellen en ook het aantal uren dat we met elkaar hebben gedebatteerd niet meer helemaal bijhouden, maar je kunt volgens mij wel stellen dat het wetgeving is die op elkaar is gestapeld. Dan hebben we het niet over het Witteveenkader, want dat is tamelijk overzichtelijk; dat is een percentage dat al dan niet lager of hoger komt te liggen. We hebben het dan wel over de excedentregeling of, in dit geval, de nettolijfrente. Ik denk dat, omdat we daar iedere keer met elkaar zo over hebben gejojood en omdat er al zo lang over wordt gesproken en er nota van wijziging op nota van wijziging komt, dit hele traject nu niet de schoonheidsprijs verdient. Daarom hebben een aantal fracties in het WGO van afgelopen maandag aangegeven dat de samenhang tussen het Witteveenkader en de nettolijfrente er weliswaar is, maar meer in politieke zin, namelijk dat er een politieke deal is dat je beide moet doen. In wetgevingstechnische zin zou het echter veel verstandiger zijn om die nettolijfrente tegelijk met het toegezegde afkoopverbod te behandelen. Dat zou voor de zorgvuldigheid van wetgeving en het integraal kunnen beoordelen van die regeling veel verstandiger zijn. Nu heeft de staatssecretaris aangegeven niet bereid te zijn dat uit elkaar te trekken. Wellicht komt hij daar nog op terug — dat hoop ik — maar omdat hij daartoe niet bereid is, heb ik in ieder geval een amendement ingediend om het al direct in deze wet te regelen. Ik denk namelijk dat het goed is, ook gelet op de behandeling in de Eerste Kamer, dat alles bij elkaar komt. We hebben, heel eenvoudig, gezegd dat voor deze nettolijfrente hetzelfde afkoopverbod zou moeten gelden als dat wat voor andere lijfrentepolissen geldt. Op die manier kunnen we dat afkoopverbod wellicht nu al regelen, zodat het in ieder geval allemaal bij elkaar blijft. De toezegging van de staatssecretaris dat het kabinet gaat kijken hoe dit kan worden opgelost vond ik royaal, maar omdat hij niet bereid is het wetsvoorstel uit elkaar te knippen, wil ik toch kijken of dit amendement misschien een oplossing kan bieden om, om het op zijn PvdA's te zeggen, de boel bij elkaar te houden.

De voorzitter:

De overige sprekers hebben zich niet ingeschreven voor spreektijd. De bewindspersonen hebben aangegeven graag een minuut of tien te willen schorsen voor de beoordeling en de beantwoording van de vragen.

De vergadering wordt van 11.35 uur tot 11.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij heropenen het debat voor de beantwoording door het kabinet. Ik geef graag het woord aan staatssecretaris Wiebes voor de beantwoording van de vragen. Ik neem aan dat de bewindslieden zelf de verdeling in de gaten houden.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ten eerste stijgt de levensverwachting in Nederland. Wij worden steeds ouder. Wij kunnen dus steeds meer jaren werken voor ons pensioen en hoeven dus steeds minder op te potten per jaar dat wij werken. Daardoor houden wij meer over. Dat is een ordentelijk, maar ook door de natuur gegeven principe.

Ten tweede bieden wij facultatief, dus naar keuze, een nettolijfrentemogelijkheid boven een ton. Met andere woorden: de mensen die de ruimte hebben om te kiezen en niet verplicht hoeven te worden tot het sparen van pensioen, bieden wij ook die keuze. Die kunnen dus kiezen of zij nu meer overhouden of straks meer overhouden. Ook dat lijkt mij een ordentelijk en keuzevrijheid biedend gegeven.

Ten derde halen wij inderdaad, zeg ik tegen de heer Omtzigt, belastingopbrengsten naar voren, waarmee wij nog steeds wereldkampioen blijven in het uitstellen van belastinginkomsten. Wereldkampioen oppotten dus. Ook dat vind ik ordentelijk. Ik persoonlijk vind de woorden van de heer Omtzigt als zouden dit verfoeilijke praktijken zijn, wel erg grote woorden. Maar kennelijk hebben wij daarin een klein verschil in smaak. Hij kiest zijn woorden, maar ik vind ze groot.

De heer Klein heeft zeer veel zorgen over de toekomst. Wij werden bijna verdrietig bij het luisteren naar alle onzekerheden die de heer Klein in de toekomst ziet. Op de motie die hij heeft ingediend, zal mijn collega reageren.

De voorzitter:

Als u een vraag over de motie hebt, mijnheer Klein, is het misschien beter om die te stellen als de staatssecretaris daarop reageert. Als u een andere vraag hebt, geef ik u graag het woord.

De heer Klein (50PLUS):

Ja, voorzitter. De staatssecretaris dreigt verdrietig te worden door mijn inbreng. Dan kan ik natuurlijk niet achterblijven. Daarover gaat natuurlijk de discussie. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe wij dat verdriet kunnen wegnemen. Door bijvoorbeeld meer zekerheid te bieden aan mensen op een daadwerkelijk goede pensioenopbouw?

Staatssecretaris Wiebes:

Wij hebben het meest zekere pensioenstelsel ter wereld en dat pensioenstelsel moeten wij bij de tijd houden. Wij moeten dus ervoor zorgen, als mensen ouder worden, dat een passend bedrag gespaard kan worden. Als ze langer werken — in de wet hebben wij vastgelegd dat dit gaat gebeuren — hoeven ze per jaar minder te sparen om voor het pensioen eenzelfde bedrag over te houden. Dat is ordentelijk. Dus passend sleutelen aan het pensioenstelsel waarmee wij de meest zekere oudedagsvoorziening ter wereld hebben. Daar moeten de heer Klein en ik trots op zijn. Natuurlijk zijn er onzekerheden, die de heer Klein ook heeft genoemd, over de economie, de rente en toekomstige politieke beslissingen. Toekomstige onzekerheden blijven er altijd, maar geen land verslaat ons qua ordentelijkheid van het pensioenstelsel. Daar moeten u en ik, mijnheer Klein, heel trots op zijn.

De heer Klein (50PLUS):

Als er een ding is waar 50PLUS trots op is, is het ons huidige pensioenstelsel. Daar staan wij ook pal voor. Op dat punt zijn wij het volstrekt met elkaar eens. De vraag is alleen of de maatregel en de wijze waarop alles georganiseerd wordt, nog zo ordentelijk zijn als zou moeten bij dat trotse en goede pensioensysteem dat wij op dit moment hebben. Overigens denk ik dat een aantal zaken zal terugkomen bij de bespreking van de toekomst van het pensioenstelsel en in de discussie over het financieel toezichtkader.

De voorzitter:

Dan kan een deel van de discussie ook daarbij vervolgd worden.

Staatssecretaris Wiebes:

De heer Klaver heeft het over twee dingen die hij eerder ook als wens heeft aangegeven. Hij zegt dat hij blij is met de aftopping; die komt er voor het eerst en dat klopt. In de maatvoering heeft hij daar misschien andere gedachten over, maar laten we vaststellen dat dat een beperkt verschil is. We hebben gekozen voor drie keer modaal, maar de aftopping is er. Dat was eerder uw hartenwens dan de mijne, dus ik begrijp uw blijheid. Het tweede punt is dat u erop hebt gehamerd, naast vele anderen, dat wij moeten voorkomen dat er fiscaal bochten worden afgesneden. Daarover heb ik een toezegging gedaan. Dit waren twee belangrijke punten van GroenLinks. Misschien ben ik nog steeds bedwelmd door mijn schitterende samenwerking met GroenLinks in het college van Amsterdam, maar ik zou het een eer vinden als u zou overwegen voor deze wet te stemmen. Dat zou ik echt een eer vinden. Hier wordt op twee belangrijke punten van GroenLinks een beweging gemaakt, dus ik zou zeggen: denkt u hier nog eens diep over na en laat mij nog even in mijn bedwelming.

De voorzitter:

Wellicht dat het aan die bedwelming ligt, maar ik wil de staatssecretaris verzoeken om via de voorzitter te spreken. Wanneer hij het over "u" heeft, heeft hij het eigenlijk over mij. Voor mij was dat in dit geval niet de bedoeling.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben bang dat als ik hier inhoudelijk op inga en het standpunt van mijn fractie zou weergeven, ik de staatssecretaris uit zijn bedwelming zou halen. Dat is het laatste wat ik hier het komende anderhalf uur wil doen.

De voorzitter:

Dan kan hij nog even in die staat blijven.

De heer Madlener (PVV):

Ik ben zelf nu ook een beetje bedwelmd en ik denk dat de VVD-kiezer dat ook is. Als een VVD-staatssecretaris zo'n liefdesverklaring aan GroenLinks geeft, dan moet er toch wel iets heel ergs aan de hand zijn met deze regering.

Staatssecretaris Wiebes:

Er zijn partijen die graag werken aan de modernisering van een goed stelsel en dat willen aanpassen aan de omstandigheden van de tijd. Er zijn ook partijen die dat niet willen.

Ik kom bij de moties. Het CDA vraagt mij om zo veel mogelijk duidelijkheid te verschaffen in de brief van 2 april. Ik begrijp dat. Het is een zorg die de heer Omtzigt in een eerder wetgevingsoverleg ook al heeft uitgesproken. Zo veel mogelijk duidelijkheid kan ik hem toezeggen, maar hier zit wel een belangrijk dilemma waar hij misschien zelf nog het meest ongerust over is. Hij heeft in elke bijdrage meermalen gehamerd op het belang van zorgvuldigheid en het tegengaan van flodderigheid; dat waren zijn woorden. Wij hebben niet alleen naar de Tweede Kamer, maar ook naar de eerste Kamer gekeken en ik ondersteun dit van harte. De heer Omtzigt en ik houden allebei niet van rommel- en flodderwerk. Hij heeft ook gezegd dat voor een goed voorstel tijd nodig is. Dat is hier precies het geval. Als wij wetsteksten in elkaar gaan rommelen, dan dreigt dat inderdaad gerommel te worden. Ik heb toegezegd zo veel mogelijk duidelijkheid te geven als ik kan geven in de richtinggevende brief van 2 april, maar ik kan mij niet vastleggen op een conceptwetstekst. Ik moet deze motie dan ook ontraden. Ik herhaal daarbij wel mijn eerdere toezegging die ik aan verschillende leden in dit debat heb gedaan, dat ik probeer zo veel mogelijk duidelijkheid te scheppen in de brief. Deze motie moet ik echter ontraden.

Dan kom ik aan de tweede motie van het CDA, waarin wordt gevraagd om de aanpassingstermijn te verlengen tot en met 2015. Ook daarbij kom ik terug op het debat dat wij tijdens het wetgevingsoverleg hebben gehad. Wij hebben toen gesteld dat, indien de conceptregelingen tijdig worden voorgelegd, dat jaar er inderdaad is om met terugwerkende kracht aan te passen. Deze motie is daarmee wat mij betreft overbodig.

De heer Klaver roept de regering via zijn amendement op om ieder bedrag dat vroegtijdig aan de nettolijfrente wordt onttrokken, in box 1 te belasten. Is deze interpretatie juist? De heer Klaver stelt hiermee eigenlijk voor om mensen die netto over de gelden in dit spaarproduct hebben afgedragen, nog eens te laten afdragen. Daarom moet ik nu toch wat harder zijn tegen de heer Klaver. Het heffen van dubbele belasting is immers geen proportioneel medicijn tegen belastingontwijking. Ik heb de heer Klaver toegezegd om er op een nette manier voor te zorgen dat fiscale bochten niet worden afgesneden, maar dit is met een kanon op een mug schieten. Het verzoek om mensen twee keer in box 1 te laten afrekenen, alleen maar omdat zij iets eerder over dat geld willen beschikken voor die inmiddels veel besproken caravan, is niet proportioneel. Ik heb de heer Klaver een oplossing toegezegd, maar ik ontraad dit amendement, want daarin staat die oplossing niet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik begrijp de kritiek van de staatssecretaris en ik zal nog eens kritisch naar dat amendement kijken. Tegelijkertijd heb ik in mijn bijdrage gezegd dat ik begrip heb voor de langere tijd die de staatssecretaris wil nemen. Ook heb ik gevraagd of hij bereid is om het nettolijfrentedeel uit dit wetsvoorstel te knippen en dat gelijktijdig te behandelen. Volgens mij kan dat heel snel en kunnen wij de invoering op 1 januari 2015 nog steeds garanderen. We houden zodoende in ieder geval samenhang met het nettolijfrentedeel. Anders wordt het weer los behandeld. Dat lijkt mij niet goed voor de zorgvuldigheid.

Staatssecretaris Wiebes:

Het is altijd discutabel of losknippen tot meer samenhang leidt. De heer Klaver vraagt nu wel even naar de bekende weg. Hij weet dat velen in dit debat de vurige wens koesteren om dat nettolijfrenteproduct hier juist te lanceren. Het gevaar van het fiscaal bochten afsnijden doet zich de eerste jaren echt niet voor, want dan zit er nog niet zo veel in die pot. Ik heb ook toegezegd, te gaan proberen om de uiteindelijk te vinden constructie te implementeren zodra het product ingaat. Daarmee zie ik geen gevaar voor een niet-integrale afweging van welke aard dan ook.

De heer Klaver (GroenLinks):

Vragen naar de bekende weg? Ik heb deze staatssecretaris leren kennen als iemand die altijd blijft nadenken, tot op het laatste moment. Ik denk dat het verstandig is om het op te knippen. Daarom blijf ik dat tot het laatste moment aan deze staatssecretaris vragen. Ik weet dat hij niet blijft vastzitten in zijn eigen gelijk, maar over zijn eigen schaduw heen durft te stappen. De staatssecretaris zegt dat veel partijen die nettolijfrente graag in dit wetsvoorstel zien, maar ik wijs erop dat een van de partijen die dit akkoord heeft gesteund, de ChristenUnie, ook de suggestie heeft gedaan om dit op te knippen.

Staatssecretaris Wiebes:

Blijven nadenken tot het eind is dan een gezamenlijk motto van de heer Klaver en mij. Al nadenkend en na een nadere consultatie van mensen die hier erg diep in zijn gedoken, kom ik echter tot de conclusie dat losknippen in dezen niet tot meer, maar juist tot minder samenhang leidt.

Ten slotte heeft de heer Omtzigt een aantal gedetailleerde vragen gesteld. Op die vragen had hij naar zijn zeggen tot tweemaal toe geen antwoord gekregen, maar nakijkend moeten wij volgens mij vaststellen dat hij daar tot twee keer toe wel antwoord op heeft gekregen. Hoe dan ook, het geheel krijgt natuurlijk een beetje het karakter van een kettingbrief of een feuilleton. Aangezien de andere leden in hun bijdrage aan dit debat echt hebben aangegeven, het op hoofdlijnen te willen voeren, stel ik voor dat ik daar nu niet op inga. Ik kan de heer Omtzigt wel zeggen dat de door hem geuite zorgen allemaal kunnen worden weerlegd. Dat vergt alleen een technisch verhaal. Daarom stel ik voor dat de heer Omtzigt mij op papier een precieze vraag stelt, zodat hij een precies antwoord kan krijgen. Hij haalt een aantal gegevens zodanig door elkaar dat hij gevaren ziet die er volgens de specialisten niet zijn. Om er verder geen kettingbrief van te maken, wil ik het in deze bijdrage daarbij even laten.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat spijt me tot op enige hoogte. Ik ben me er zeer wel van bewust dat de vragen zeer technisch zijn. Ik moest mijn vragen echt drie keer stellen, voordat we de bevestiging kregen dat Spaanse pensioenfondsen hier iets mochten uitvoeren wat Nederlandse pensioenfondsen niet mochten. Eerder werd dit twee keer ontkend door het kabinet. Ik heb er geen zin in om er een groot nummer van te maken. Het is weliswaar een technische vraag, maar het had grote impact gehad als dat gebeurd zou zijn. Nu wordt het vermeden doordat het nieuwe wetsvoorstel er komt om het alsnog in een tweede pilot te doen, zodat Nederlandse pensioenfondsen het mogen. Als Nederlandse pensioenfondsen het mogen, dan mogen Spaanse het ook maar. Dat lijkt me logisch.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Omtzigt (CDA):

Mijn vraag is de volgende. Ik heb zulke specifieke vragen gesteld dat ik er begrip voor heb dat ze niet in een kwartier beantwoord kunnen worden. Worden mijn vragen nu schriftelijk beantwoord, of wil de staatssecretaris dat ik ze nog eens schriftelijk ga stellen? Het gaat hier wel om honderden miljoenen, voorzitter, ik wil de suggestie wegnemen dat het hier om heel kleine details gaat.

De voorzitter:

Dat is bij dezen gebeurd.

Staatssecretaris Wiebes:

De stelling is dat het niet om honderden miljoenen gaat. De gevaren die de heer Omtzigt schetste in zijn vragen, doen zich niet voor. Zijn zorgen zijn niet terecht, hoewel ze inventief zijn en van een zeer goed geïnformeerd persoon komen. Deze zorgen kunnen daarom worden weggenomen. Ik vind het een goede suggestie om de vragen schriftelijk te beantwoorden. Het kan zijn dat er nog een kleine verduidelijking voor nodig is, maar ik vind het niet nodig dat de heer Omtzigt er een aparte schriftelijke vragenronde van maakt. We zullen na afloop van het debat wellicht even verduidelijking vragen over een aantal punten. Hij krijgt dan vandaag de antwoorden in een heel snel briefje.

De voorzitter:

Ik neem aan dat de antwoorden aan de hele Kamer worden gezonden.

Staatssecretaris Wiebes:

Die worden uiteraard aan iedereen ter beschikking gesteld.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Omtzigt maakte een opmerking waarop ik aansloeg en waarover ik de staatssecretaris een reactie wil vragen. Iemand met een modaal inkomen die in 1988 is geboren, gaat er volgens de heer Omtzigt door de kabinetsplannen 12% in pensioen op achteruit ten opzichte van iemand die in 1958 is geboren. Vandaag heb ik geleerd dat het woord "modaal" op een inkomen van rond een ton kan slaan bij het CDA, maar ik neem aan dat hier een modaal inkomen van €33.000 wordt bedoeld. Ik heb eens zitten rekenen. Volgens mij moet je rekenen met het feit dat de pensioenopbouw nu gemiddeld 1,95% is. Ik kwam erachter dat dit kabinetsplan zou leiden tot een daling van 1% à 2% en niet van 12% zoals de heer Omtzigt zegt. Kan de staatssecretaris zeggen wie het beste heeft gerekend, de heer Omtzigt of ik? Ik geef mijn berekening immers graag voor een betere.

Staatssecretaris Wiebes:

Vermoedelijk is hier weer het elastiek van de politiek goed zichtbaar. De heer Omtzigt rekent vanaf het maximum en de heer Van Weyenberg rekent vanaf het gemiddelde. In beide gevallen is het nuttig om te memoreren dat iemand die uiteindelijk minder pensioen overhoudt, er ook minder aan heeft bijgedragen. Hij kan nu over zijn inkomen beschikken, in plaats van later. Dat is het complete verhaal.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is mooi. De staatssecretaris heeft natuurlijk helemaal gelijk. Premieverlaging is hartstikke belangrijk en moet je meetellen. Maar bij een modaal inkomen is het niet -12%, maar -7% als je uitgaat van de maximale opbouw. Dit blijkt uit de nota naar aanleiding van het verslag. Als je rekent vanuit het huidige gemiddelde — dat is 1,95% — is de daling 1% à 2% en niet 12%. Ik vind het goed dat we dit even hebben verhelderd.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Omtzigt terugkomt naar de microfoon, maar we gaan niet het hele debat over de percentages opnieuw voeren. Er komt een brief. U kunt altijd besluiten of u op basis van de brief nadere actie wilt ondernemen. Als u op hetzelfde punt wilt terugkomen, geef ik u daarvoor geen gelegenheid. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik was klaar.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Mijn collega van Financiën heeft goed ingekleurd wat we afgelopen maandag hebben gedaan. Dit is de finishing touch. Mij rest nog een motie en twee amendementen. De eerste motie is van de heer Klein, de motie op stuk nr. 20. In deze motie wordt de regering verzocht de Kamer een overzicht te doen toekomen van het gemiddeld aantal werkzame jaren waarin mensen die in 2014 met pensioen gaan, daadwerkelijk pensioen hebben opgebouwd. Ik moet de aanneming van deze motie ontraden. Het gemiddeld aantal werkzame jaren over de levensloop van mensen is niet beschikbaar. Wel wordt sinds kort per pensioenfonds bijgehouden op welke wijze de levensloop zich ontwikkelt, maar nu kunnen wij dat overzicht niet fourneren.

De heer Klein (50PLUS):

Ik verzoek de staatssecretaris om even goed te lezen. De staatssecretaris heeft natuurlijk volkomen gelijk dat wij dat in de toekomst niet allemaal kunnen gaan berekenen. Vandaar dat er in de motie staat dat wij dat overzicht willen hebben van de mensen die in 2014 met pensioen gaan. Dat weten wij, want wij weten wie wanneer met pensioen gaat. Wat hebben die mensen de afgelopen jaren opgebouwd?

De voorzitter:

De vraag is dus of die cijfers er wel zijn.

De heer Klein (50PLUS):

Nee, die zijn er niet. Dat is het punt. Mijn vraag is dus of dat overzicht kan worden opgesteld, omdat wij maar een deel van de cijfers hebben, namelijk van het ABP. Dat is wat beperkt, want dat is maar één deel. Ik zou het dus graag ook bij de andere pensioenfondsen getotaliseerd zien. Het gaat dus om de mensen die nu, in 2014, met pensioen gaan. Hoe lang hebben zij pensioen opgebouwd?

De voorzitter:

Het verzoek is dus om die cijfers te …

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik had de motie zeer goed gelezen. Ik zei al dat ik het aantal werkzame jaren over de levensloop van mensen helaas niet kan fourneren omdat dit niet is bijgehouden. Mooier is het niet te maken. Pensioenfondsen hebben dat op die manier niet bijgehouden. Pas sinds heel kort doen pensioenfondsen dat wel, dus over een tijdje kunnen wij dat inzicht wel bieden. Dat kan echter niet over het verleden van de mensen die nu, dit jaar, met pensioen gaan.

De voorzitter:

Mijnheer Klein, tot slot.

De heer Klein (50PLUS):

Dan heb ik de vraag aan de staatssecretaris hoe het mogelijk is dat zij kan aangeven dat 40 jaar wel voldoende zou zijn.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is uiteraard de toekomst. De heer Klein vraagt mij naar het verleden, maar dat inzicht kan ik niet bieden. Ik heb er net ook bij verteld dat de pensioenfondsen sinds kort deze zaken wel bijhouden. De 40 jaren die nu in het verschiet liggen, dat is de toekomst.

Dan kom ik bij de gewijzigde motie op stuk nr. 21 van de heer Klein over het feit dat de indexatie van pensioenrechten en -aanspraken niet nader aangescherpt zou moeten worden. Ik wil de Kamer vragen om dit bij het ftk te behandelen, want daar hoort deze vraag natuurlijk thuis. Hier moet ik de aanneming van de motie ontraden.

De voorzitter:

Is dan wellicht een vraag aan de heer Klein om de motie aan te houden?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat laat ik uiteraard aan de heer Klein.

De voorzitter:

Dat is uiteraard aan de heer Klein, maar volgens mij deed u deze suggestie. Ik hoor daar graag de reactie van de heer Klein op.

De heer Klein (50PLUS):

Die optie heb ik wel bedacht. In de memorie van toelichting staat het alleen maar als een suggestie in het kader van het ftk. Gelet ook op de reactie van de staatssecretaris lijkt het mij verstandig om de motie aan te houden. Ik houd de motie dus aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Klein stel ik voor, zijn gewijzigde motie (33847, nr. 21, was nr. 15) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 17 van de heer Omtzigt, dat gaat over de keuringen. Wij hebben in het wetgevingsoverleg op 3 maart toegezegd dat geprobeerd zal worden om zo snel mogelijk van de nettolijfrente ook een tweedepijlerproduct te maken. In dat geval is het keuringsverbod in de Wmk op de nettolijfrente in de tweede pijler automatisch van kracht. Het is echter niet wenselijk dat het keuringsverbod ook geldt voor de nettolijfrente in de derde pijler. Want als de nettolijfrente een derdepijlerproduct is, is er geen reden om het anders te behandelen dan andere derdepijlerproducten en daarbij mag wel worden gekeurd. Ik denk dat wij soelaas hebben geboden door de nettolijfrente ook in de tweede pijler mogelijk te maken.

De voorzitter:

Daarmee ontraadt u de aanneming van het amendement?

Staatssecretaris Klijnsma:

Zo is dat.

Dit was mijn bijdrage aan dit debat.

De heer Omtzigt (CDA):

Er zijn nog twee openstaande vragen over het nabestaandenpensioen, die ik samen met D66 heb gesteld in het wetgevingsoverleg. Deze vragen zijn niet in de brief beantwoord. Kan de staatssecretaris die in de brief van 2 april meenemen?

De vraag die daarbij hoorde, was die over de uitgewerkte rechtsverhouding. Met terugwerkende kracht moeten de pensioenen worden aangepast. Ik heb een motie ingediend over de wijze waarop dat moet worden gedaan voor mensen die nu nog een arbeidscontract hebben. Daar is een partiële toezegging op gekomen van de staatssecretaris van Financiën. Het andere gedeelte van de vraag ging echter juist over mensen die wel pensioenopbouw hebben, maar die geen verhouding meer hebben met hun voormalige werkgever, bijvoorbeeld omdat zij 100% arbeidsongeschikt zijn geworden. De definitie van uitgewerkte rechtsverhouding, die niet gegeven is, is dan wel heel erg belangrijk, om te weten wanneer die moet worden aangepast en wanneer niet.

De voorzitter:

Die vraag hebt u in eerste termijn inderdaad helder gesteld. Daar kan de staatssecretaris nog op antwoorden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Die vraag had inderdaad met arbeidsongeschiktheid te maken. Ik stel voor dat ik bezie of wij dit kunnen meenemen in het briefje dat de staatssecretaris van Financiën u heden doet toekomen.

De voorzitter:

Ik dank de heer Omtzigt voor zijn flexibiliteit op dit punt. Deze twee vragen, over nabestaandenpensioen en de uitgewerkte rechtsverhouding, komen terug in de brief die vanmiddag nog aan de Kamer wordt gestuurd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Het doel is om vanmiddag over de moties en amendementen te stemmen, maar ik neem aan dat de toegezegde brief voor het moment van stemming binnen moet zijn, of is dat niet nodig? Ik kijk even naar de heer Omtzigt. Als het niet per se nodig is, voorkomen wij dat de stemmingen pas op een laat moment kunnen plaatsvinden. Als het mogelijk is dat de brief daarna komt, zou dat op prijs worden gesteld.

De heer Omtzigt (CDA):

Als men een uitgebreid en goed antwoord wil geven, gaan wij eerst stemmen.

De voorzitter:

Daar zal de regering vast en zeker haar best voor doen, dus dan houden wij de stemmingen op het moment waarop ze gepland waren. De brief komt dan later vanmiddag. Ik dank de heer Omtzigt voor zijn flexibiliteit.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.