Stenogram : Fusies en voorzieningenplanning po en vo
9 Fusies en voorzieningenplanning po en vo
Vergaderjaar 2013-2014
Vergaderingnummer 57
Te raadplegen sinds
2014-05-08Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier31288Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2013-2014, 57
Aan de orde is het VAO Fusies en voorzieningenplanning po en vo (AO d.d. 05/02).
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van harte welkom en ik geef als eerste spreker de heer Van Meenen namens D66 het woord.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties. De eerste motie moet in samenhang worden gezien met het voorstel dat naar mijn mijn verwachting de VVD zo meteen zal doen, namelijk dat medezeggenschapsraden het recht krijgen om een fusie-effectrapportage en een advies te vragen bij de commissie fusietoets. In dat licht dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het regeerakkoord staat dat het aantal administratieve verplichtingen en voorschriften voor verantwoording in het onderwijs zal worden verminderd;
overwegende dat problemen rond schaalgrootte in het onderwijs zich voornamelijk voordoen in het mbo en hoger onderwijs en niet in het primair en voortgezet onderwijs;
overwegende dat landelijke normen als een verwachte leerlingendaling van 15% zich slecht verhouden tot lokaal maatwerk en het samengaan van kleine scholen bemoeilijkt;
overwegende dat medezeggenschap reeds instemmingsrecht heeft bij fusies en juist ouders en docenten bij uitstek kunnen vaststellen of een fusie al dan niet wenselijk is, wat zorgt voor lokaal maatwerk;
verzoekt de regering, de fusietoets voor het primair onderwijs te schrappen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 364 (31288).
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik heb een vraag aan de heer Van Meenen. De medezeggenschapsraad heeft nu al instemmingsrecht. De heer Van Meenen wil dus eigenlijk de fusietoets afschaffen?
De heer Van Meenen (D66):
Ik wil in het primair onderwijs de scholen de ruimte geven, temeer omdat ik de medezeggenschapsraden in staat acht om dat oordeel te geven. Mochten zij over hun eigen deskundigheid aarzelingen hebben, dan kunnen zij advies vragen aan de Commissie Fusietoets. Ik heb daartoe al verwezen naar het voorstel waarvan ik verwacht dat de VVD dat zal doen. Dat lijkt mij uitstekend. Ik denk dat wij vanuit Den Haag niets in de weg moeten leggen als in een bepaalde situatie iedereen het erover eens is dat een fusie voor de toekomst van de kinderen en voor het onderwijs het beste is.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat, anders dan in het primair en voortgezet onderwijs, er geen instemmingsrecht is van de medezeggenschap op fusies in het middelbaar beroepsonderwijs;
overwegende dat studenten en personeel als geen ander kunnen beoordelen of een fusie wenselijk is;
verzoekt de regering, voorstellen uit te werken voor een wettelijk instemmingsrecht op fusies voor medezeggenschapsraden in het mbo,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 365 (31288).
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Vandaag is een belangrijke dag voor zo'n 2.400 scholen in het land. Voor die scholen is het behoud van de kleinescholentoeslag van levensbelang. Ook voor de leefbaarheid in de dorpen en voor laagdrempelig onderwijs in de buurt is de toeslag noodzakelijk. Tegelijkertijd zit er nog een perverse prikkel in het huidige toeslagensysteem. De ChristenUnie is blij dat de toeslag behouden blijft en dat tegelijkertijd de samenwerking niet wordt afgestraft. De toeslag blijft namelijk behouden als een kleine vestiging wordt opgeheven en de samenwerking wordt gezocht. Om dit nog wat helderder te maken, dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat afschaffing van de kleinescholentoeslag grote gevolgen voor circa 2.400 scholen verspreid over het hele land kan hebben;
overwegende dat de huidige regeling voor de kleinescholentoeslag een perverse prikkel kent omdat, uit angst voor wegvallen van de kleinescholentoeslag, scholen soms te lang hun deuren openhouden;
tevens overwegende dat het belangrijk blijft dat in krimpgebieden schoolbesturen met elkaar in gesprek blijven over een toekomstbestendig en kwalitatief goed onderwijsaanbod;
verzoekt de regering, schoolbesturen de kleinescholentoeslag te laten behouden;
verzoekt de regering tevens, bij vrijwillige sluiting van scholen met een kleinescholentoeslag, de mogelijkheid te bieden deze toeslag in te zetten in de eigen scholengroep of regio;
spreekt uit dat in krimpgebieden schoolbesturen met scholen met een kleinescholentoeslag daadwerkelijk gehouden zijn, deel te nemen aan regionaal overleg over een toekomstbestendig en kwalitatief goed onderwijsaanbod,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Bisschop en Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 366 (31288).
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan nog een laatste opmerking naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris van 17 februari. De ChristenUnie kan zich goed vinden in het voorstel om de medezeggenschapsraad beter in positie te brengen bij fusies in krimpgebieden.
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Wij complimenteren de staatssecretaris met de versoepeling van de fusietoets. Wij vinden dat hij goed bezig is en sporen hem aan met de volgende motie om ouderbetrokkenheid te vergroten en scholen die mogelijk door besturen afgestoten worden, voor de regio's te behouden.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat demografische krimp vraagt om creatieve oplossingen om een kwalitatief goed, divers en thuisnabij schoolaanbod te behouden, ook in krimpgebieden;
overwegende dat het bestuur het bevoegd gezag is van de school;
overwegende dat ouders een belangrijke rol spelen als partner van de school;
overwegende dat er in toenemende mate initiatieven zijn van ouders die een goede school met voldoende leerlingen willen openhouden, terwijl het bestuur deze school desalniettemin wil sluiten;
verzoekt de regering, samen met deskundigen en andere betrokkenen te onderzoeken of de positie van ouders versterkt kan worden en de mogelijkheden voor ouders verruimd kunnen worden om een school die voldoet aan de bekostigingsvoorwaarden open te houden
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 367 (31288).
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik zie dat ik nog 14 seconden heb.
De voorzitter:
Daar hebt u voldoende aan.
De heer Bisschop (SGP):
Ruimschoots, vermoed ik.
Voorzitter, dank voor de gedachtewisseling over dit aangelegen thema. Ik beperk mij tot het indienen van een motie. Ik ben medeondertekenaar van enkele andere moties, maar dat zal nog blijken.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ook binnen de voorgestelde regeling ten aanzien van het basisonderwijs het enkele feit dat een bestuur een marktpositie heeft van meer dan 50% van het totale onderwijsaanbod een significante belemmering voor de keuzevrijheid oplevert;
overwegende dat besturen die reeds voor een voorgenomen fusie een markpositie van meer dan 50% hebben, hierdoor bij voorbaat worden beperkt in hun mogelijkheden, ook wanneer de fusie een zeer beperkte uitbreiding van de marktpositie betreft en er geen verschil in denominatie bestaat;
verzoekt de regering, de criteria ten aanzien van de marktpositie in het basisonderwijs te versoepelen, waarbij meer recht gedaan wordt aan besturen die voor een fusie reeds een marktpositie van meer dan 50% bezitten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 368 (31288).
De heer Bisschop (SGP):
Ik zeg u dank voor de gelegenheid.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Bisschop. U hebt het inderdaad heel kort gehouden.
Het woord is aan de heer Jasper van Dijk van de SP-fractie.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De fusietoets is bedoeld om doorgeslagen schaalvergroting in het onderwijs tegen te gaan. Daartoe heb ik een jaar of vijf geleden een motie ingediend, met de PvdA. Daarna is de Wet fusietoets gekomen. Dat is hartstikke mooi. Als het nu zo was dat kleine scholen samen willen gaan om hun voortbestaan te redden, en de fusietoets daartoe een belemmering vormde, dan zou je iets hebben om over te spreken. Maar ik heb daartoe geen aanleiding. Daarom dien ik twee moties in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering voornemens is om de fusietoets met een nieuwe beleidsregel ingrijpend te wijzigen;
van mening dat de fusietoets pas recent in werking is getreden en in 2015 geëvalueerd zal worden;
van mening dat de fusietoets geen reële belemmering vormt voor het onderwijs;
verzoekt de regering, af te zien van deze wijziging van de fusietoets,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 369 (31288).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn tweede motie gaat meer algemeen over de visie van het kabinet op schaalvergroting en de maatregelen die je daartegen kunt nemen. Ik dien de motie in mede namens mevrouw Ypma, die ik overigens met haar verjaardag feliciteer.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in het regeerakkoord staat dat er "normen komen die borg moeten staan voor de menselijke maat in het onderwijs en voor minder overhead";
constaterende dat er nog altijd geen heldere definitie is van wat de menselijk maat is voor afzonderlijke onderwijssectoren en daarmee de wenselijke omvang van scholen en besturen niet zonder meer kan worden vastgesteld;
van mening dat hiermee de menselijke maat als doel voor beleid nog niet hanteerbaar of uitvoerbaar is;
verzoekt de regering, binnen drie maanden met een concrete uitwerking te komen van deze passage uit het regeerakkoord,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 370 (31288).
(Geroffel op de bankjes)
Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Ik heb drie moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat demografische krimp van 7,5% of meer over vijf jaar een expliciete rechtvaardigingsgrond wordt voor fusies in het primair en voortgezet onderwijs;
constaterende dat bij demografische krimp van meer dan 15% over vijf jaar geen advies van de Commissie Fusietoets in het Onderwijs meer vereist zal zijn;
constaterende dat deze krimpcijfers wel feitelijk juist kunnen zijn, maar toch ook oneigenlijk gebruikt kunnen worden om een fusie te rechtvaardigen;
constaterende dat de medezeggenschapsraad instemmingsrecht heeft voor fusies in het onderwijs;
overwegende dat zij soms een informatie- en/of deskundigheidsachterstand hebben ten opzichte van de schoolbesturen;
constaterende dat de staatssecretaris in zijn brief van 14 februari 2014 dit probleem onderkent en met de CFTO in gesprek hierover wil gaan;
verzoekt de regering om in overleg met de Commissie Fusietoets in het Onderwijs (CFTO) een procedure in te richten die medezeggenschapsraden de mogelijkheid biedt om de CFTO te vragen de fusie-effectrapportage te beoordelen en van advies te voorzien en deze gereed te hebben bij inwerkingtreding van de wijziging van de regeling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Straus en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 371 (31288).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de evaluatie van de wet fusietoets gepland is in 2015;
constaterende dat de regeling en beleidsregels fusietoets nu tussentijds gewijzigd worden;
overwegende dat een spoedige en gedegen evaluatie van de fusietoets belangrijk is;
verzoekt de regering, de evaluatie van de wet fusietoets zodanig tijdig in gang te zetten zodat in de eerste helft van 2015 ook daadwerkelijk in de Kamer de discussie over deze evaluatie met eventuele wetswijziging gevoerd kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 372 (31288).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de staatssecretaris voornemens is om een aantal technische wijzigingen aan te brengen in de voorzieningenplanning voortgezet onderwijs;
overwegende dat een van deze wijzigingen gericht is om ruimte te bieden aan nevenvestigingen buiten het RPO-gebied onder strikte voorwaarden;
constaterend dat dit een belemmering is voor nieuwe onderwijsvormen, nieuwe vormen van samenwerking in het onderwijs en nieuwe toetreders;
verzoekt de regering om de voor- en nadelen van verruiming van deze voorwaarden in kaart te brengen en te overwegen om deze verruiming alsnog mee te nemen in de wetswijziging,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 373 (31288).
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. In 2010 werd de Wet fusietoets in het onderwijs aangenomen door een zeer brede meerderheid van de Kamer en wel om heel goede redenen die vandaag nog niets aan urgentie hebben ingeboet. Het credo toen was: niet groter dan nodig en klein waar het kan. Dat is nog altijd het credo van de PVV als het om scholen gaat. De PVV vindt het dus verbijsterend dat deze staatssecretaris deze pas in 2011 ingevoerde wet nu alweer wil aanpassen en wil tegemoetkomen aan de apologeten van de grootschaligheid, nog wel voordat er een eindevaluatie is geweest van de effecten van deze mooie wet. Die evaluatie moet in 2015 plaatsvinden. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Wet fusietoets om goede redenen in 2011 is ingevoerd om onwenselijke grootschaligheid in het onderwijs tegen te gaan;
overwegende dat het prematuur is om reeds nu maatregelen te treffen voor versoepeling van de fusietoets, zelfs voordat de afgesproken evaluatie in 2015 is afgerond;
verzoekt de regering, over te gaan tot uitstel van besluitvorming met betrekking tot de fusietoets tot na de eindevaluatie van de Wet fusietoets in 2015,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 374 (31288).
Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Ik heb vier moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Wet fusietoets bedoeld is om de menselijke maat in het onderwijs te borgen en het wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen;
constaterende dat de voorliggende beleidsregel ervoor zorgt dat enkel fusies waarbij in het primair onderwijs 30 en in het voortgezet onderwijs 20 scholen betrokken zijn, toetsplichtig zijn;
constaterende dat hierdoor besturen kunnen ontstaan die het onderwijs aan duizenden basisschoolleerlingen en zelfs aan tienduizenden middelbare schoolleerlingen verzorgen;
van mening dat hiermee de menselijke maat in zowel het primair- als het voortgezet onderwijs niet langer geborgd kunnen worden als er te zeer wordt opgerekt;
verzoekt de regering, voor het primair onderwijs de Regeling en beleidsregels fusietoets in het onderwijs zodanig aan te passen dat bij situaties waarin de betrokken schoolbesturen samen het onderwijs verzorgen voor 2.500 leerlingen of meer, toetsplichtig zijn;
verzoekt de regering, voor het voortgezet onderwijs de regeling zodanig aan te passen dat in situaties waarin de betrokken schoolbesturen samen het onderwijs verzorgen voor 5.000 leerlingen of meer, toetsplichtig zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ypma, Beertema, Ouwehand, Klaver, Jasper van Dijk, Voordewind en Bisschop.
Zij krijgt nr. 375 (31288).
De heer Van Meenen (D66):
Waar komen de getallen 5.000, 2.500 of 2.000, dat heb ik even gemist, vandaan? Wat is daarachter de ratio?
Mevrouw Ypma (PvdA):
De CFTO heeft geadviseerd om het op 2.000 in het primair onderwijs en 5.000 in het voortgezet onderwijs te leggen. De Onderwijsraad heeft geadviseerd om het op 2.500 in het primair onderwijs te leggen. Om die reden hebben wij gekozen voor 2.500 leerlingen in het primair onderwijs en 5.000 leerlingen in het voortgezet onderwijs, waar nu overigens alle fusies getoetst moeten worden, ook van 500 leerlingen. Wij stellen voor, het op 5.000 leerlingen te leggen. Dat is in uw ogen dus een verbetering voor het voortgezet onderwijs. Wij volgen hierin het advies van de CFTO.
De heer Van Meenen (D66):
Ik ben natuurlijk op zoek naar de ratio. Kamerbreed leeft de wens om de menselijke maat te hanteren, maar wat is dan de ratio? Je kunt zeggen dat deze of gene partij iets zegt. Dan zit er nog steeds een ratio achter dat getal. Ook die partij zegt dat om een bepaalde reden. Daarom vraag ik wat die reden is.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Wij zijn natuurlijk naar evenwicht aan het zoeken. Enerzijds willen wij de menselijke maat voor kinderen behouden, dus geen grote schoolfabrieken met besturen die ergens ver weg in een kantoorgebouw zitten en die over talloze scholen en nog veel meer leerlingen gaan. Anderzijds willen wij de ogen niet sluiten voor het feit dat er sprake is van krimp. De leerlingenaantallen nemen af. In Friesland is het gemiddelde aantal leerlingen per school 130. Daarmee bied je met 2.000 leerlingen aan ongeveer 20 scholen de mogelijkheid om te gaan samenwerken en te fuseren.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de voorliggende beleidsregel ervoor zorgt dat een krimp van 7,5% tot 15% over vijf jaar een rechtvaardigingsgrond zou worden voor fusie;
constaterende dat meer dan helft van alle scholen in het voortgezet onderwijs met een dergelijke mate van krimp te maken krijgt;
van mening dat hiermee een te ruime rechtvaardigingsgrond voor fusies ontstaat en hierdoor de menselijke maat in het onderwijs niet langer goed geborgd kan worden;
verzoekt de regering, de factor krimp, wanneer deze een bedreiging vormt voor het voortbestaan van de betreffende school of bestuur en/of de onderwijskwaliteit, expliciet als verzwaarde rechtvaardigingsgrond op te nemen in de Regeling en beleidsregels fusietoets in het onderwijs, maar hierbij geen concrete percentages krimp te benoemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ypma, Bisschop en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 376 (31288).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, uitdrukkelijk te benoemen in de Regeling en beleidsregels fusietoets in het onderwijs dat er geen fusietoets hoeft plaats te vinden bij samenwerkingsscholen;
verzoekt de regering tevens om ook via andere wegen nadrukkelijke ruchtbaarheid te geven aan het feit dat samenwerkingsscholen niet toetsplichtig zijn, zodanig dat het besturen inzichtelijk is dat het starten van een samenwerkingsschool geen toetsplicht met zich mee brengt en de fusietoets dus geen belemmering voor hen is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 377 (31288).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om binnen het experimenteerartikel in de WPO ouders in het kader van de medezeggenschap initiatiefrecht te geven om de laatste dorpsschool op te nemen binnen een coöperatie;
verzoekt de regering om advies te vragen aan het Nederlands Centrum voor Onderwijsrecht over de juridische gang van zaken bij het benutten van een coöperatie die dient als bevoegd gezag,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ypma, Rog, Bisschop en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 378 (31288).
De voorzitter:
Wij wachten even tot de staatssecretaris alle moties heeft ontvangen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ook ik feliciteer het Kamerlid Ypma met haar verjaardag. Dit is een mooie afronding van een debat waarin de meningen sterk uiteenlopen. Voor mij liggen moties die variëren van het bijna afschaffen van de fusietoets voor het po en het vo tot aan de andere kant: alles houden bij hoe het nu is. Ik geef de Kamer in overweging om een tussenweg te zoeken in de vorm van het versoepelen van de fusietoets op de plekken in Nederland waar dat hoognodig is omdat het daar knelt; het is funest voor het onderwijs in krimpgebieden. Ik zal dat kort bij de verschillende moties toelichten.
In de motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 364 wordt de regering verzocht om een zeer vergaande verruiming in het primair onderwijs door te voeren. Ik ontraad het aannemen van die motie, ook omdat dit misschien niet het moment is om zo'n vergaand besluit te nemen. Ik sluit niet uit dat bij de evaluatie in 2015 wordt geconcludeerd dat de fusietoets in het primair onderwijs te veel knelt. Het gaat echter misschien net iets te snel om dat aan het einde van dit debat te concluderen. Wij stellen een forse verruiming voor in de gebieden waar het het meeste knelt en waar actie het meest urgent is. Dat zijn de krimpgebieden. Daar komen wij bij de evaluatie op terug.
De motie-Van Meenen/Van Dijk op stuk nr. 365 gaat over het mbo. Ik geef twee overwegingen mee. Dit is niet iets dat geregeld is bij de fusietoets. Dit maakt onderdeel uit van de wetgeving over medezeggenschap in het mbo. Dat betreft enerzijds de WOR en anderzijds de WEB. We komen daar binnenkort uitvoerig over te spreken, op 23 april, in het notaoverleg over governance. Daarin komen nog veel meer medezeggenschapsvraagstukken aan bod. Dan is ook de minister hier. Die gaat over het mbo. Als u het mij nu vraagt, dan moet ik het aannemen van de motie ontraden. Wellicht zijn de indieners bereid om de motie aan te houden tot dat moment.
Met de motie van de heren Voordewind en Bisschop en mevrouw Ypma op stuk nr. 366 kan ik eigenlijk heel goed uit de voeten. De drie elementen zorgen ervoor dat de kleinescholentoeslag behouden blijft voor de scholen. Op het niveau van het schooljaar 2013/2014 wordt ervoor gezorgd dat de negatieve prikkel eruit gaat en er goed overleg ontstaat tussen scholen. Dat lijkt mij een goede zaak. Ik laat daarom het oordeel over deze motie aan de Kamer.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
In de motie staat niet: op het niveau van 2013/2012. De staatssecretaris noemt dat wel, maar dat zou een bevriezing van de toeslag inhouden. Dat is niet de intentie van de motie.
Staatssecretaris Dekker:
Belangrijk is dat wordt vastgesteld dat als twee scholen samengaan, zij niet de kleinescholentoeslag kwijt zijn. Dat is een verruiming. In die zin is het een impuls, ook voor het onderwijs.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat klopt als twee scholen samengaan. Als de school apart blijft, behoudt die gewoon zijn kleinescholentoeslag. Daar ga ik even vanuit.
Staatssecretaris Dekker:
Ik kom op de motie van Rog en Ypma op stuk nr. 367, waarin de regering verzocht wordt om met deskundigen te kijken. Ik kan dat toezeggen. Ik laat het oordeel over de motie verder aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 368 van de heer Bisschop wordt de regering gevraagd om een vrij forse verruiming. Ik begrijp dat op zich wel. Wij zorgen voor een verruiming voor de krimpregio's, maar de heer Bisschop wil dat nog breder trekken. Mijn suggestie is om dit expliciet mee te nemen bij de evaluatie in 2015. De motie ontraad ik.
Het mag duidelijk zijn dat de motie op stuk nr. 369, ingediend door de heer Van Dijk, door mij ontraden wordt. De heer Van Dijk wil op dit moment niets doen in de krimpregio's, maar dat lijkt mij uitermate onverstandig.
In de motie op stuk nr. 370, ingediend door de heer Van Dijk en mevrouw Ypma, wordt de regering verzocht om binnen drie maanden met een uitwerking te komen van een passage in het regeerakkoord. Ik begrijp de motie goed, maar wij hebben daar al op gereageerd. In de governancebrief van april jongstleden hebben wij aangegeven hoe wij de desbetreffende passage in het regeerakkoord uitwerken. Daarbij hebben wij verschillende wegingen gegeven van de wijze waarop wij omgaan met de menselijke maat. Valt dat vast te stellen in normen, of kijken wij daarbij veel meer naar andere aspecten, bijvoorbeeld dat de mensen elkaar moeten kennen, of de kleine afstand tot de school? Dat verschilt van school tot school. Wij hebben naar aanleiding daarvan gesprekken gevoerd — die lopen nog — met de verschillende sectorraden. Ook loopt er nog een onderzoek van de Erasmus Universiteit en de Hogeschool van Amsterdam. De verwachting is dat een en ander voor de zomer wordt afgerond en kort na de zomer naar de Kamer komt. In de huidige vorm moet ik de motie op stuk nr. 370 ontraden. Wellicht dat de motie gewijzigd kan worden, zodat ons iets meer tijd gegeven wordt. Men kan ook zeggen dat het kabinet in feite al uitvoering heeft gegeven aan de desbetreffende passage in het regeerakkoord, zodat de motie overbodig is.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben het er niet mee eens dat de regering al uitvoering heeft gegeven aan de motie, anders had ik haar niet ingediend. In het regeerakkoord staat dat er normen komen voor de menselijke maat. De regering heeft inderdaad een brief geschreven, maar ik vind die uitwerking onvoldoende. Als de staatssecretaris zegt dat hij vlak na de zomer komt met een goede uitwerking, dan wil ik de termijn best iets verlengen. De intentie van de motie is een heldere uitwerking van de normen voor de menselijke maat.
Staatssecretaris Dekker:
Als de heer Van Dijk denkt dat wij dan met allerlei cijfers komen op basis waarvan wij zeggen dat een school met zoveel leerlingen de menselijke maat heeft en een school met een ander aantal leerlingen niet, dan moet ik hem teleurstellen. Dat was ook de strekking van onze governance brief, waarin veel meer nuance is gelegd. Daaraan wil ik vasthouden. De discussie hebben wij op dat moment in de breedte gevoerd. De menselijke maat in het hbo en het wo is anders dan de menselijke maat in het po. Het is een delicaat debat. In mijn ogen hebben wij een goed voorstel gedaan voor de wijze waarop wij dat willen uitwerken. De motie op stuk nr. 370 voegt daar niet zo veel aan toe. Misschien beogen de indieners iets heel anders met de motie, maar op dit moment moet ik haar ontraden.
Mevrouw Ypma (PvdA):
De toelichting van de staatssecretaris is helder. Hij wil direct na de zomervakantie met een uitwerking komen. Ik vraag hem om, als wij de motie op dit punt aanpassen, daar positief over te zijn, met de interpretatie die hij zojuist heeft gegeven.
Staatssecretaris Dekker:
Als dat langs mijn interpretatie gaat — de governancebrief en de daarin geschetste contouren — en het zojuist gegeven tijdpad wordt gevolgd, dan heb ik geen bezwaar tegen de motie.
Het oordeel over de motie op stuk nr. 371, ingediend door de leden Straus en Van Meenen, laat ik aan de Kamer. In de motie wordt in feite gevraagd om een adviesrecht van de medezeggenschapsraden aan de Commissie Fusietoets. De Commissie Fusietoets heeft zelf al aangegeven dit een verstandig idee te vinden. Wij zullen dat uitwerken.
Ik kom bij de motie op stuk nr. 372. Het is mijn bedoeling om de evaluatie in 2015 te bespreken, dus ik kan mevrouw Straus die toezegging doen. Ik heb geen problemen met de motie en kan het oordeel aan de Kamer laten, overwegende dat die na deze toezegging kan worden ingetrokken.
Mevrouw Straus (VVD):
Als de staatssecretaris echt kan toezeggen dat wij dat evaluatierapport in de eerste helft van 2015 hebben en er in de Kamer over spreken — dat doet hij volgens mij — dan kan ik mijn motie intrekken.
Staatssecretaris Dekker:
Het antwoord daarop is volmondig ja.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Straus (31288, nr. 372) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Staatssecretaris Dekker:
Ook op de motie op stuk nr. 373 kan ik mevrouw Straus een heel goede toezegging doen. Ik ben van plan dit uit te voeren. Als daarover nog het oordeel van de Kamer nodig is, laat ik dat oordeel daar.
De motie van de heer Beertema op stuk nr. 374 lijkt heel erg op de motie van de heer Van Dijk om alles intact te laten zoals het nu is en te wachten tot de evaluatie. De urgentie in krimpgebieden lijkt mij dusdanig dat dit onverstandig is. Ik wil de motie dan ook ontraden.
De motie van mevrouw Ypma op stuk nr. 375 geeft wat andere normen aan, als het gaat om het plafond dat wordt ingebouwd voor scholen in fusiegebieden. Deze aantallen zijn zoveel lager dan de aantallen in mijn voorstel richting de Kamer dat je je kunt afvragen of er daadwerkelijk sprake zal zijn van een versoepeling in die krimpgebieden. Ik zit daar een beetje mee in mijn maag, want ik denk dat de drempel en het plafond dermate dicht bij elkaar komen te liggen dat het antwoord nee is. Ik ontraad de motie in deze vorm. Je zou er open over kunnen discussiëren of je moet nadenken over aantallen scholen of over aantallen leerlingen. Ik heb een voorstel gedaan over aantallen scholen. Er valt ook best te praten over aantallen leerlingen en over het inbouwen van een plafond, maar dit plafond is wel heel laag. Ik denk dat dit in krimpgebieden weinig verlichting zal bieden terwijl die juist daar zo nodig is.
Mevrouw Ypma (PvdA):
De meerderheid van de Kamer wil dit. De staatssecretaris geeft zelf aan dat je ook kunt kiezen voor leerlingaantallen. Ik geef hem in overweging om met een nieuw voorstel te komen dat voldoet aan de randvoorwaarden die de meerderheid van de Tweede Kamer aangeeft. Dan kan ik de motie aanhouden, mits de staatssecretaris dat voorstel uitwerkt met die 2.500 leerlingen en 5.000 leerlingen zoals in deze motie staat.
Staatssecretaris Dekker:
Ik begrijp het aanbod van mevrouw Ypma niet helemaal. Zij zegt dat zij de motie kan aanhouden als ik een-op-een doe wat er in deze motie staat. Ik geef net aan dat het mij om allerlei redenen onverstandig lijkt om zulke lage aantallen te hanteren. Zij gaf net bijvoorbeeld de gemiddelde schoolgrootte aan. Ik neem even de gemiddelde schoolgrootte in een ander krimpgebied, in Limburg. Die ligt op 210. Wij hebben gezegd: 10 keer 210, dat is 2.100. Mevrouw Ypma zegt: dan zijn ze vrijgesteld tot 2.500. Dat biedt vrijwel geen soelaas voor die gebieden. Zij gaat uit van een aftoppingsgrens in het voortgezet onderwijs van 5.000 leerlingen. Dat zijn ongeveer drie vo-scholen. In die krimpgebieden biedt dat niet of nauwelijks ruimte.
Ik zou het jammer vinden. Waarom? Bij menselijke maat en krimpregio's heb je twee dingen die tegen elkaar inspelen, indruisen. Aan de ene kant wil je kleine scholen in gebieden hebben, bijvoorbeeld de laatste school in het dorp. Aan de andere kant is de manier om die scholen open te houden vaak om wat meer schaalgrootte te accepteren op bestuursniveau, omdat het voor een schoolbestuur dat wat groter is en dat soms ook een aantal wat grotere scholen heeft, veel gemakkelijker is om een kleine school, een laatste school in het dorp, open te houden dan voor een heel klein schoolbestuur. Als we met z'n allen ook in die gebieden ruimte willen geven voor maatwerk om die laatste school in het dorp open te houden, als dat echt nog reëel is, moet er ook de bereidheid in deze Kamer zijn om te accepteren dat dit soms leidt tot wat grotere schoolbesturen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ypma.
Mevrouw Ypma (PvdA):
De staatssecretaris en ik willen hetzelfde. We beogen hetzelfde, namelijk om wat meer ruimte te scheppen in krimpgebieden waar problemen zijn. Met 220 leerlingen per school gemiddeld over heel Nederland — maar in krimpregio's minder dan 220 leerlingen; ik noemde al 130 in Friesland, maar er zijn ook andere — verruim je de grens. Op dit moment ligt de grens bij tien scholen in het primair onderwijs. Met ons voorstel, dat gedragen wordt door de meerderheid van de Kamer, verruimt de staatssecretaris de mogelijkheden voor de fusies. Wij doen hem daarmee een handreiking. Ik vraag de staatssecretaris nog een keer om die handreiking in ontvangst te nemen en te komen met een nieuw voorstel dat de steun van de meerderheid van de Kamer heeft. Anders moeten wij de motie indienen en moet erover gestemd worden.
Staatssecretaris Dekker:
Wij kunnen van mening verschillen. Het lijkt mij onverstandig. U noemt Friesland. Dat is toevallig de regio met het laagste gemiddelde, terwijl we ook krimp hebben in Limburg en daar is de gemiddelde schoolgrootte 210. Dat betekent een verruiming van een of twee scholen per bestuur. De vraag is of dat voldoende is om in krimpgebieden een beetje soelaas te bieden en ervoor te zorgen dat er schoolbesturen zijn die voldoende robuust zijn om ook een aantal van die wat kleinere scholen open te houden.
Ik wil best een tegenaanbod doen, maar dat zal een tegenaanbod zijn met betrekking tot de systematiek die u voorstelt, dus niet maximering van aantallen scholen per bestuur maar langs de lijn van maximering van aantal leerlingen. Dat is dan een reëel voorstel dat tegemoetkomt aan uw wens om niet de scholen maar de leerlingen als standaard te nemen en dat tegelijkertijd tegemoetkomt aan mijn wens, en in mijn visie de noodzaak, om in krimpgebieden iets meer ruimte te geven. Ook is het in lijn met de afspraak die we gemaakt hebben in het regeerakkoord, namelijk dat alle vormen van samenwerking mogelijk zijn. Daarbij mag denominatie noch fusietoets in de weg staan. Als we geen verruiming bieden, staat de fusietoets in de weg.
Mijn handreiking aan u is de volgende. Als ik van u de ruimte krijg om desnoods met een nieuw voorstel te komen langs de lijn van aantallen leerlingen, maar dat dan wel ruimer is dan in de motie die u hebt ingediend, neem ik die graag aan. Anders moet ik de motie ontraden.
De voorzitter:
Ik maak even een procedurele opmerking. Alleen de indiener mag iets vragen over de motie. Er staan zeven Kamerleden onder de motie. Ik zie de heer Bisschop aan de interruptiemicrofoon en ik zie de heer Rog in de wacht. Als de heer Bisschop namens de rest een korte opmerking kan maken, maak ik in dit geval een uitzondering.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, u bent geweldig.
Wij hebben lang geaarzeld of we deze motie zouden ondertekenen. Wij staan er ook als laatste onder. Dat heeft z'n redenen. Wij zien de waarde ervan in om over de aantallen te spreken in plaats van over scholen. De interpretatie van de staatssecretaris om goed te kijken naar de opties, is voor mij acceptabel. Ik beslis daar uiteraard niet over, omdat mevrouw Ypma de indiener is, maar we hebben deze zaak ook wel een beetje gedeeld. Ik hoop dat dit voldoende opening biedt.
De voorzitter:
Dank u wel.
Staatssecretaris Dekker:
Ik ga uiteraard niet over handtekeningen onder moties, of over het stemgedrag van individuele fracties. Dat is geheel aan de Kamer. De stemmingen hebben ook nog niet plaatsgevonden. Ook afzonderlijke fracties kunnen dus nog van gedachten veranderen. Ik doe in ieder geval het aanbod om langs de lijn van mevrouw Ypma niet meer te kijken naar het aantal scholen, en met een nieuw voorstel te komen. Dat voorstel zal ruimer zijn dan wat in deze motie staat.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Dekker:
In de motie op stuk nr. 376 wordt de regering gevraagd, over te gaan op een wat ruimere rechtvaardigingsgrond voor de commissie-fusietoets. Persoonlijk denk ik dat het ook naar scholen toe meer gevoel van rechtszekerheid geeft als ze weten hoe groot die krimp moet zijn voordat het een rechtvaardigingsgrond is. De commissie-Hoekstra vindt dat bij 7,5% sprake is van significante krimp, dus tussen de 7,5% en de 15% zou een expliciete rechtvaardigingsgrond kunnen zitten. Nu wordt het veralgemeniseerd. Dat betekent ook dat minder dan 7,5% een rechtvaardigingsgrond zou zijn. Als u diep in mijn hart kijkt, heb ik een voorkeur voor mijn oorspronkelijke voorstel. Maar mijn bezwaren zijn niet dermate groot dat ik deze motie wil ontraden. Ik laat het oordeel aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 377 wordt de regering verzocht, ruchtbaarheid te geven aan iets wat eigenlijk al zo geregeld is. Misschien kan ik mevrouw Ypma op dat punt geruststellen door te zeggen dat ik dat gewoon ga doen. Ik zal de scholen daarover informeren.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Dan begrijp ik iets niet, want volgens mij zijn samenwerkingsscholen op dit moment wel fusietoetsplichtig, en het voorstel bestaat uit twee verzoeken. Het eerste is om dat voor samenwerkingsscholen af te schaffen, en het tweede is om daaraan ruchtbaarheid te geven.
Staatssecretaris Dekker:
Ik zal in de toelichting op de regeling aangeven dat een fusie van samenwerkingsscholen niet hoeft te worden getoetst. En uiteraard geef ik daar dan ruchtbaarheid aan.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Als dat het geval is, wil ik deze motie graag intrekken.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Ypma (31288, nr. 377) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Staatssecretaris Dekker:
In de motie op stuk nr. 378 wordt de regering twee dingen verzocht. Om te beginnen is er het verzoek om binnen het experimenteerartikel in de WPO ouders in het kader van de medezeggenschap initiatiefrecht te geven om de laatste dorpsschool op te nemen binnen een coöperatie. Dat kan zelfs zonder die wet- en regelgeving, dus daartegen heb ik geen bezwaar. Ook een verzoek voor een advies bij het Nederlands Centrum voor Onderwijsrecht om te kijken wat de mogelijkheden zijn voor meer ouderinitiatief lijkt mij verstandig. Ik neem dat daarom graag mee, en laat het oordeel over de motie aan de Kamer.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We zullen straks gaan stemmen over de ingediende moties.