Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 10 juni 2026, over Raad Buitenlandse Zaken 15 juni 2026

Nr. 3458
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 3 augustus 2026

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 10 juni 2026 overleg gevoerd met
de heer Berendsen, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 mei 2026 inzake geannoteerde
agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 15 juni 2026 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 3426);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 mei 2026 inzake verslag Raad
Buitenlandse Zaken 21 april 2026 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 3392);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 juni 2026 inzake verslag van
de informele Raad Buitenlandse Zaken Gymnich van 27 en 28 mei 2026 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 3431);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 mei 2026 inzake reactie op
het verzoek het lid Piri, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 19 mei
2026, over het bericht «Gaza-flotilla: vloot weer onderschept door Israël, nu ter
hoogte van Cyprus» (Kamerstuk 23 432, nr. 748);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 mei 2026 inzake uitkomst ministeriële
vergadering Raad van Europa van 14 en 15 mei 2026 over voortgang Speciaal Tribunaal
voor het Misdrijf Agressie tegen Oekraïne (Kamerstuk 36 045, nr. 294);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 mei 2026 inzake medische evacuatie
van cruiseschip m/v Hondius (Kamerstuk 25 295, nr. 2269);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 april 2026 inzake uitvoer
vechthonden naar Israël (Kamerstuk 21 501-02, nr. 3387);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 juni 2026 inzake ontwikkelingen
rondom Zr.Ms. De Ruyter in de Zuid-Chinese Zee (Kamerstuk 29 521, nr. 522).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Klaver

De griffier van de commissie, Westerhoff

Voorzitter: Piri

Griffier: Westerhoff

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Ceder, Dassen, Dobbe, Hoogeveen,
Van Lanschot, Maes, Piri, Schenk, Stoffer en Van der Werf,

en de heer Berendsen, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 18.01 uur.

De voorzitter:

Goedenavond. Hierbij open ik het commissiedebat van de commissie Buitenlandse Zaken.
Aan de orde is de Raad Buitenlandse Zaken. Ik verwelkom alle collega’s. Als ik het
goed zag, zijn er 11 fracties vertegenwoordigd. We hebben tot uiterlijk 22.00 uur
voor dit debat. Ook welkom aan de Minister van Buitenlandse Zaken en natuurlijk de
ondersteuning. Daarbij zou ik, gezien het feit dat er zo veel fracties zijn, willen
voorstellen om de inbreng tot vier minuten te beperken. Ik wil het aantal interrupties
niet beperken, maar degenen die mij eerder als voorzitter hebben meegemaakt, weten
dat ik op een gegeven moment wel ingrijp als het te gek wordt. We doen de interrupties
wel max in drieën. Er is dus geen max op het aantal interrupties, maar als je een
vraag aan iemand stelt, kan je dat max drie keer achter elkaar doen, zoals plenair
ook het geval is. Je gaat dus niet tot aan het oneindige door. Dan starten we het
debat en geef ik eerst het woord aan de heer Dassen namens Volt, voor vier minuten.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Op de agenda van de RBZ zien we dat er gesproken wordt over een
mogelijke EU-missie naar de Straat van Hormuz. Die moet geopend worden als er een
duurzaam staakt-het-vuren is, maar gelet op de afgelopen dagen ben ik benieuwd wanneer
er volgens de Minister sprake is van een «duurzaam staakt-het-vuren». Welke indicatoren
gebruikt het kabinet daarvoor?

Voorzitter. Iran, Oekraïne, Rusland: alles is met elkaar verbonden. Daarom is wat
er de afgelopen week is gebeurd rondom de sancties tegen Rusland ook zorgwekkend.
Het Verenigd Koninkrijk maakte op 20 mei bekend dat de import van diesel en kerosine,
gemaakt van Russische olie, voorlopig gewoon blijft bestaan. De EU was hier niet van
op de hoogte. Hoe duidt de Minister dit en hoe gaat hij dit aankaarten in de Raad?

Voorzitter. Dan over luchtverdediging. We lazen vandaag dat Oekraïne door Iran zonder
voldoende Patriot-interceptie zit, maar nu blijkt dat er alternatieven zijn, waarbij
samengewerkt wordt met Duitsland en Noorwegen. Dit is precies het soort Europese samenwerking
waar Nederland ook een rol in zou kunnen spelen. Is de Minister bereid te onderzoeken
of Nederland kan bijdragen aan de ontwikkeling of productie van dit soort alternatieve
luchtverdedigingssystemen voor Oekraïne? Ziet Nederland hierdoor zelf mogelijkheden
om de afhankelijkheid van Patriots te verkleinen?

Voorzitter. De nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever zijn illegaal. Dat heeft
het Internationaal Gerechtshof al meerdere keren gezegd. Ik ben blij dat het Nederlandse
kabinet ook aangeeft dat die illegaal zijn. Nog veel belangrijker is dat dit nederzettingenbeleid
een tweestatenoplossing, die het kabinet ook nastreeft, nagenoeg onmogelijk maakt.
Erkent de Minister dit?

Ik vraag me af: is het kabinet hierover weer bezorgd? Of is het wat die nederzettingen
betreft inmiddels ook wat meer dan enkel bezorgdheid? Natuurlijk hebben we de wet
aangenomen, maar we zien ook dat vrij weinig daarvan uiteindelijk doorzet richting
bedrijven die daar actief zijn. We moeten nu toch alle drukmiddelen inzetten om die
illegale nederzettingen te stoppen? Hoe rechtvaardigt dit kabinet, deze coalitie,
dat Nederlandse bedrijven die bijdragen aan het beleid dat het kabinet zelf illegaal
noemt, fiscaal voordeel krijgen? Erkent de Minister dat het voortgaan van het nederzettingenbeleid
de tweestatenoplossing feitelijk onmogelijk maakt en dat we daarom zo veel mogelijk
aanvullende maatregelen moeten nemen om deze illegale nederzettingen te stoppen?

Voorzitter. Amnesty is vandaag gekomen met een rapport dat stelt dat de Israëlische
regering annexatie formeel tot doel heeft gemaakt. De uitbreiding van nederzettingen
wordt versneld en landroof is toegenomen. Aanvullende maatregelen zijn dus nodig,
zoals stoppen met vrijstellingen geven aan Israëlische kolonisten voor visumvrij reizen.
Klopt het dat kolonisten ook visumvrij mogen reizen in de EU, terwijl mensen die daar
legaal verblijven, de Palestijnen, dat niet mogen? Is de Minister bereid om die vrijstelling
voor visumvrij reizen als aanvullende maatregel te bepleiten binnen de Europese Unie?

Voorzitter. Journalisten en mensenrechtenverdedigers staan wereldwijd steeds verder
onder druk. In 2021 nam deze Kamer de motie van mijzelf en de heer Van der Lee aan,
gesteund door het CDA en D66. De regering moest het makkelijker maken om noodvisa
af te geven aan journalisten en mensenrechtenverdedigers in acuut levensgevaar. Deze
motie en daaropvolgende moties die hetzelfde verzochten, zijn nog steeds niet uitgevoerd.
Ik wil die vandaag graag opnieuw op tafel leggen. De motie is helder: 50 journalisten
per jaar plus familieleden bescherming bieden via een noodvisum van zes maanden of
langer, met de mogelijkheid tot verlenging zolang het gevaar niet geweken is. Is het
kabinet bereid om deze motie uit te voeren, vraag ik.

Voorzitter. De druk op journalisten en persvrijheid speelt breder. Kijk naar het WK
voetbal in de Verenigde Staten dat deze week begint. Niet-westerse journalisten worden
geweigerd, zelfs met een goedgekeurde accreditatie. De beste scheidsrechter van Afrika
werd de toegang ontzegd. Fans uit Haïti, Jordanië en Ivoorkust kregen massaal geen
visum. Het kabinet stelt terecht dat journalisten ongehinderd hun werk moeten doen,
maar principes vragen om handhaving. Welke stappen zet het kabinet om dit te waarborgen?
Ik ben ook benieuwd of het kabinet de Amerikaanse autoriteiten erop aanspreekt om
te zorgen dat alle fans die vanuit Nederland naar de Verenigde Staten gaan, een veilig
en sportief WK kunnen hebben.

Heb ik nog tijd, voorzitter?

De voorzitter:

Nog twee seconden.

De heer Dassen (Volt):

Dan laat ik het hierbij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Van Baarle namens de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. De situatie is Gaza is nog altijd verschrikkelijk vanwege de genocide
die Israël pleegt. Vorige week waarschuwden verschillende hulporganisaties dat de
humanitaire situatie erbarmelijk is. Nederland heeft deze week met andere Europese
landen opnieuw een verklaring ondertekend waarin diepe bezorgdheid wordt uitgesproken,
maar Palestijnen hebben niets aan dit soort tandeloze verklaringen. Zij lezen en horen
al drie jaar over dit soort verklaringen over «bezorgdheid» en inmiddels zijn meer
dan 100.000 Gazanen vermoord door de genocide die Israël pleegt. Ondanks het staakt-het-vuren
zien we dat bijna dagelijks nog steeds Palestijnen vermoord worden door Israël. Wat
doet Nederland concreet om onbelemmerde humanitaire toegang tot Gaza af te dwingen?
Is de Minister bereid om sancties op te leggen tegen Israël, omdat het de toegang
voor humanitaire organisaties tot Gaza blijft hinderen? Deelt de Minister dat Israël
het humanitaire recht schendt door onvoldoende hulp toe te laten tot Gaza en dat dit
dus ook een misdaad is? En veroordeelt de Minister het dat Palestijnen in Gaza nog
steeds door Israël worden vermoord?

Amnesty concludeerde in een onlangs verschenen rapport dat Israël actief aanstuurt
op etnische zuivering van Palestijnen op de Westelijke Jordaanoever. Deelt de Minister
dat Israël actief aanstuurt op de etnische zuivering van Palestijnen?

Daarnaast blijkt uit een recent verschenen rapport van de Verenigde Naties dat het
Israëlische leger kolonisten ook helpt om de aanvallen op Palestijnen mogelijk te
maken. Hoe reageert de Minister hierop? Welke aanvullende sancties stelt Nederland
in en gaat het bepleiten voor een vierde sanctiepakket tegen kolonisten en verantwoordelijken
die dit geweld mogelijk maken? Deelt de Minister dat er sancties moeten komen tegen
de verantwoordelijken in de Israëlische regering, zoals Netanyahu, Katz, Ben-Gvir
en Smotrich? En deelt de Minister dat het niet zo kan zijn dat mensen die daar illegaal
de boel bezetten, visumvrij naar de EU kunnen reizen?

Uit het rapport van Global Echo blijkt dat ons land de belangrijkste bestemming is
voor landbouwproducten uit illegale Israëlische nederzettingen. Wanneer zal nou eindelijk
dat aangekondigde nationale handelsverbod op producten uit illegale nederzettingen
in werking treden? Gaat Nederland in EU-verband pleiten voor strengere handhaving
van de etiketteringsregels en het uitsluiten van het handelsvoordeel voor producten
uit bezet Palestijns gebied? En blijft Nederland nog steeds zoeken naar een meerderheid
voor een EU-handelsverbod voor producten uit illegale nederzettingen en opschorting
van het handelsdeel van het EU-associatieakkoord met Israël?

Voorzitter. Vorige maand is een motie van DENK aangenomen die de regering oproept
om in Europees verband een onafhankelijk onderzoek naar de Flotilla te bepleiten.
Frankrijk en Italië hebben nu nationale onderzoeken ingesteld. Is de Minister ertoe
bereid dat ook Nederland een nationaal onderzoek hiernaar instelt?

Voorzitter. Ik wil ook nog ingaan op Syrië. Alles wijst erop dat Israël op korte termijn
Syrisch grondgebied wil annexeren. Kan de Minister aangeven of Nederland bereid is
deze bezetting van Syrisch grondgebied door Israël te veroordelen en is Nederland
bereid om Israël op te roepen om Syrië te verlaten? Tegelijkertijd is het van belang
dat straffeloosheid van het Assad-regime wordt voorkomen. Kan de Minister aangeven
hoe Nederland processen ondersteunt tegen oud-leden van het Assad-regime? Roept Nederland
ook op tot uitlevering van Assad en handlangers van zijn regime aan Syrië, zodat ze
berecht kunnen worden?

Tot slot, voorzitter. Op de agenda voor deze Raad staat ook de EU-China-relatie. De
mensenrechtensituatie in China blijft buitengewoon zorgelijk. Minderheidsgroeperingen
zoals Oeigoeren, christenen, Tibetanen en Mongolen hebben te maken met vervolging.
De Kamer heeft vorig jaar in april een motie van DENK aangenomen die stelt dat verantwoordelijken
voor mensenrechtenschendingen in China gesanctioneerd moeten worden. Hoe staat het
met de uitvoering van deze motie? Gaat de Minister tijdens de komende Raad en komende
Raden ook bepleiten dat verantwoordelijken voor mensenrechtenschendingen bij het Chinese
regime op een sanctielijst geplaatst worden?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar mevrouw Dobbe namens de fractie van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Sinds het zogenaamde begin van het staakt-het-vuren in Gaza
zijn naar schatting 900 Palestijnen gedood; waarschijnlijk zijn het er meer. Netanyahu
heeft de IDF opdracht gegeven 70% van de Gazastrook in te nemen en de afgesproken
gele lijn hiermee te doorbreken. Minister van Defensie Katz spreekt van «vrijwillige
migratie», wat neerkomt op etnische zuivering. Vindt de Minister in alle eerlijkheid
dat er in Gaza nog sprake is van een staakt-het-vuren? Veroordeelt de Minister deze
uitspraak? Ziet de Minister ook dat het doden doorgaat, maar dan alleen langzamer
dan daarvoor? Als de Minister de uitspraken van Katz hoort en ziet wat er gebeurt,
ziet de Minister dan ook dat het zogenaamde vredesplan van Trump niet werkt en dat
we ons daar dus ook niet afhankelijk van moeten maken? Wat weerhoudt de Minister er
dan nu nog van om maatregelen te nemen tegen de Israëlische regering, het doden te
stoppen, de genocide te stoppen, de plannen voor etnische zuivering te stoppen en
het innemen van Gaza door het Israëlische leger te stoppen? Wat weerhoudt de Minister
er dan nu nog van om sancties door Nederland in te stellen en daar in Europa voor
te pleiten? En hoe staat het eigenlijk met het opschorten van het associatieakkoord?

Hulporganisaties moeten zich uiterlijk op 19 juni – dat is dus bijna – houden aan
onwettige registratie-eisen; anders worden ze uit Gaza gezet. Dit is problematisch
voor de vrije humanitaire toegang die er zou moeten zijn en dus ook voor de humanitaire
situatie in Gaza. Gaat de Minister tijdens de RBZ pleiten voor sancties tegen de Israëlische
regering vanwege het op deze manier blokkeren van humanitaire hulp? De heer Van Baarle
zei het al: Nederland heeft een verklaring getekend en is «diep bezorgd» over de blokkade
van humanitaire hulp door Israël. En nu? Wat gaat de Minister daar dan aan doen?

Vandaag kwam ook het rapport van Global Echo naar buiten. Daarin staat dat Nederland
het belangrijkste Europese doorvoerland is voor landbouwproducten uit illegale nederzettingen.
Hoe kan dat? Hoe kan dat zo zijn na alle debatten die we hier hebben gevoerd en alle
intenties die zijn uitgesproken?

We zien dat het geweld op de Westelijke Jordaanoever nog steeds toeneemt. Vandaag
zagen we ook een rapport van Amnesty International over etnische zuivering op de Westelijke
Jordaanoever. Wat is de reactie van de Minister hierop?

Vorige week kwam het nieuws dat het Israëlische leger een baby – een baby! – heeft
doodgeschoten en zijn ouders heeft verwond. Hun 11-jarige zoontje zat ook in de auto.
Ze kwamen uit Bethlehem en waren op weg naar het huis van grootmoeder. Volgens de
VN zijn er sinds het begin van de genocide in Gaza meer dan 1.000 Palestijnen op de
Westelijke Jordaanoever gedood. Een kwart van het aantal slachtoffers betrof kinderen.
Daders worden nauwelijks vervolgd en nauwelijks bestraft. Het aanpakken van straffeloosheid
moet ergens beginnen. Is de Minister bereid om tijdens de RBZ te pleiten voor onafhankelijk
onderzoek naar de moord op deze baby en de aanval op deze familie?

De Israëlische aanbestedingsprocedure voor het E1-nederzettingenplan loopt op 6 juli
af, waarna de bouw kan beginnen. In strijd met het internationaal recht wordt de Westelijke
Jordaanoever in tweeën gesplitst en wordt een Palestijnse staat nog verder onmogelijk
gemaakt. Is de Minister bereid om tijdens de RBZ aan te dringen op stevige maatregelen
van de EU tegen Israël als het E1-project wordt voortgezet?

En dan Libanon. We zien elke dag aanvallen. Het geweld blijft doorgaan. Toch geeft
Trump aan dat onderhandelingen over een vredesdeal tussen de VS, Iran en Israël niet
gaan over Libanon. De aanvallen en misdaden tegen de Libanese bevolking gaan dus gewoon
door. Welke consequenties verbindt de Minister daaraan en hoe gaat hij samen met zijn
Europese collega’s de veiligheid van Libanezen beschermen en druk zetten om te zorgen
dat deze aanvallen stoppen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Van der Werf namens de fractie van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het vorige week al uitgebreid over Oekraïne gehad.
Juist nu ze momentum hebben, moeten we zorgen dat ze ook de middelen krijgen om dat
vast te houden. Daarom is het goed dat het kabinet pleit voor de volledige implementatie
van de steunlening van 90 miljard en ook dat de discussie over de 180 miljard aan
bevroren tegoeden weer is geopend. Maar ik hoor de Minister ook vaak zeggen: «pas
op», «winstwaarschuwing», «achter de schermen kijken waar de meerderheden liggen».
De steun voor die maatregelen gaan we natuurlijk niet bij elkaar manifesteren; dat
succes organiseert zichzelf niet. Er zijn landen die deze tegoeden willen teruggeven
als een geste aan Poetin, terwijl de enige geste die we dan terugkrijgen, meer bombardementen
zijn. Is de Minister dus bereid om hierin proactief op te treden en het onderwerp
van die bevroren tegoeden op de formele agenda van de komende Raden te krijgen?

Voorzitter. We moeten Oekraïne steunen, maar we moeten ook Rusland verzwakken. Binnenlands
wordt Poetin gewaarschuwd dat de oorlog niet veel langer vol te houden is en al helemaal
niet te betalen is, zelfs nu de olie-inkomsten oplopen door de oorlog in Iran. Daarom
moeten we daar nu op doorpakken, allereerst door de schaduwvloot harder aan te pakken.
We wachten al lang op nationale wetgeving. Mijn vraag is dan ook: wanneer komt die
er? Het kan niet zo zijn dat we tot na de zomer moeten wachten terwijl het eigenlijk
nu al zo actueel is om Rusland onder druk te zetten. Veel van deze schepen zijn feitelijk
onverzekerbaar maar kunnen toch papieren tonen. Naast de schaduwvloot is er een hele
schaduwadministratie opgetuigd, medegefinancierd door Europese banken en verzekeraars.
Welke acties stelt Nederland in de Raad voor om deze praktijken aan te pakken? Hoe
verhoudt dit zich tot de Europese sanctiewetgeving die hulp bij ontwijking strafbaar
stelt?

Voorzitter. Kirgizië werd recent aangepakt voor het doorvoeren van gesanctioneerde
spullen naar Rusland. De Commissie stelde recent soortgelijke sancties voor tegen
Chinese bedrijven die Rusland steunen. Steunt het kabinet dit voorstel?

Over China gesproken: het is natuurlijk onbegrijpelijk dat Spanje zich nu onttrekt
aan Europese maatregelen tegen Chinese handelspraktijken terwijl China onze markt
en veiligheid actief ondermijnt. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Hoe zorgen we
dat deze maatregelen wel doorgang kunnen vinden?

Dan het Midden-Oosten. Het is een gemiste kans dat het niet is gelukt om Smotrich
en Ben-Gvir op Europees niveau te sanctioneren. Heeft de Minister daar wel voor gepleit?
Zo ja, hoe?

Duitsland verloor vorige week zijn campagne om een zetel in de VN-Veiligheidsraad.
De Duitse Minister van Buitenlandse Zaken erkende zelf dat Duitsland aan geloofwaardigheid
heeft ingeboet door zijn onvoorwaardelijke steun aan Israël. Maar die geloofwaardigheid
brokkelt voor heel Europa af. Vandaar mijn vraag aan de Minister: ziet hij ruimte
om tijdens deze Raad opnieuw te pleiten voor het openbreken van het handelsverdrag?
Hij ziet zich hierin natuurlijk gesteund door een meerderheid van de Kamer. Zou hij
opnieuw pleiten voor het nemen van nationale handelsmaatregelen?

Ik wil de Minister complimenteren over het duidelijke statement over de dreigende
uitzetting van ngo’s, maar laten we die verontwaardiging vooral omzetten in actie;
vorige sprekers zeiden dat ook al. Ik hoor graag van de Minister welke maatregelen
worden klaargezet.

Voorzitter, tot slot. Ik wil ook graag vragen naar de heropening van de Nederlandse
post in Damascus. Het is merkwaardig dat we willen werken aan de terugkeer van Syriërs
maar daar tegelijkertijd geen permanent oor aan de grond hebben. Ik begrijp dat kosten
een rol spelen, maar zijn hier misschien niet creatieve oplossingen mogelijk, zoals
een gedeelde ambassade, kleinschalige vertegenwoordiging, enzovoort? Misschien kan
het kabinet daarop reageren.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik zie een interruptie van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik wil een vraag stellen over de Westelijke Jordaanoever. We zien dat daar mensenrechtenschendingen
plaatsvinden, dat er ook mensen doodgaan en dat er nu is geschoten op dat baby’tje
en het gezin; dat heb ik net ook in mijn inbreng proberen te zeggen. Het erge is:
waar begin je als je straffeloosheid moet aanpakken? Daders worden nauwelijks vervolgd
of berecht. Zullen we samen optrekken om deze Minister te vragen om bij de RBZ te
pleiten voor onafhankelijk – onafhankelijk – onderzoek naar in ieder geval deze aanval
op een baby’tje?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ja, hoor. Daar wil ik collega Dobbe graag in steunen.

De heer Dassen (Volt):

Vandaag is Amnesty met een rapport gekomen. Een van de punten daarin is dat het natuurlijk
krom is dat Israëlische kolonisten visumvrij door de Europese Unie kunnen reizen terwijl
Palestijnen die in hetzelfde gebied wonen dat niet kunnen. Is mevrouw Van der Werf
het met mij eens dat we in Europees verband moeten pleiten voor het opschorten van
het visumvrije reizen van Israëlische kolonisten?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ja. Sterker nog, toen de heer Dassen daar net in zijn inbreng over begon, toen dacht
ik: o ja, daar wilden wij ook nog iets mee. Ik doe daar graag aan mee.

De voorzitter:

Duidelijk. Dan zie ik ook nog een interruptie van de heer Hoogeveen.

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik hoorde mevrouw Van der Werf iets zeggen over die brief van de handelstarieven richting
China. Spanje heeft zich daaraan onttrokken. Nou ja, over de inhoud van die brief
kan je een heel debat voeren, maar mevrouw Van der Werf zei daarbij: dit is nogal
ironisch, aangezien Spanje de Europese markt ondermijnt. Ik parafraseer het even.
Kan mevrouw Van der Werf uitleggen wat ze daar precies mee bedoelt?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Nou, ik vind het heel vreemd dat één land daar zo de kont tegen de krib gooit, om
het maar even plat te zeggen. Ik zou het heel erg terecht vinden als we daar gewoon
met z’n allen in optrekken.

De heer Hoogeveen (JA21):

Met z’n allen in optrekken? De brief was ondertekend door, uit mijn hoofd, zes landen.
Spanje heeft uiteindelijk gezien wat voor tegenmaatregelen ertegenover staan en heeft
toen uiteindelijk besloten dat het niet in zijn belang was om hierin verder te gaan.
Dus ik stel nogmaals mijn vraag. Inhoudelijk kan je het een en ander van die brief
vinden, maar wat bedoelt mevrouw Van der Werf precies met dat Spanje dan de Europese
markt ondermijnt? Er zijn ook heel veel andere Europese landen die niet aan die brief
meedoen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik zit even terug te kijken in mijn tekst. Ik heb niet gezegd dat Spanje de markt
ondermijnt. Ik heb gezegd dat China de Europese markt ondermijnt. Ik begon al even
aan mezelf te twijfelen, maar ik denk dat we elkaar dan begrijpen.

De voorzitter:

Het lijkt opgelost. Ik zie nog een interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja. Mevrouw Van der Werf had het terecht over de verschrikkelijke situatie in Palestina
en bepleitte ook terecht dat deze Minister aan de bak moet in Europa om meerderheden
te krijgen voor sancties. Alleen zien we helaas dat die besluitvorming in Europa stokt
omdat er vaak geen meerderheden zijn voor die Europese sancties. Als we dadelijk weer
zien dat maatregelen geen meerderheid krijgen in Europa, is er dan voor D66 ook een
punt waarop D66 zegt dat we nationaal veel meer maatregelen moeten gaan nemen tegen
Israël, naast dat handelsverbod dat we gaan invoeren?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Nou, dat punt hebben wij al bereikt. Dat heb ik niet voor niets ook aan de orde gesteld
bij vorige debatten. Wij hebben onder andere een motie ingediend bij het debat over
het Midden-Oosten om niet alleen Ben-Gvir maar zijn hele partij te sanctioneren, dus
kabinetsleden en andere leden van de Knesset. Daar is helaas geen meerderheid voor
gekomen. Ik ben dit dus zeer met de heer Van Baarle eens. Dat gezegd hebbende is het
natuurlijk wel zo dat het opschorten van het handelshoofdstuk meer pijn zal doen en
meer teweeg zal brengen. Ik vind het dus belangrijk dat de Minister zich daar heel
openlijk en proactief over uit gaat spreken. En ik hoop dat we Duitsland, dat volgens
mij toch de grootste rem is geweest op handelsmaatregelen, ook van koers weten te
wijzigen.

De heer Van Baarle (DENK):

Mevrouw Van der Werf zegt dat het opschorten van het handelsdeel van associatieakkoord
het meest effectief en het meest pijnlijk is. Dat deel ik met haar. Tegelijkertijd
zien we dat dat al heel lang geen meerderheid krijgt. Nu is er onlangs een land geweest,
Frankrijk, dat eigenlijk best wel wat aanvullende nationale stappen heeft gezet door
ook nationaal te zeggen dat het een aantal bewindslieden aanvullend een inreisverbod
geeft, maar ook een aantal lieden die criminele activiteiten ontplooien op de Westelijke
Jordaanoever. Zou mevrouw Van der Werf het ermee eens zijn dat we landen als Frankrijk
zouden moeten volgen en ook als Nederland veel actiever zelf die gewelddadige kolonisten
op een inreisverbodlijst moeten zetten, een SIS-signalering moeten geven, als we zien
dat in Europa die sancties maar nauwelijks van de grond komen? In het derde sanctiepakket
zijn na bijna een jaar onderhandelen volgens mij vier mensen en drie organisaties
op de lijst gezet; correct me if I’m wrong.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan mevrouw Van der Werf: dit was veel, veel, veel te lang.
Ik ben heel coulant met onbeperkte interrupties, zoals collega’s weten, maar dat vraagt
ook iets van u, namelijk proberen het gewoon in een halve minuut te doen. Mevrouw
Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik ga dan ook mijn best doen, voorzitter. Volgens mij hebben wij ook al voor meerdere
moties van u gestemd die hierop toezien. Daar vindt u mij dus aan uw zijde. Dat is
volgens mij ook de reden dat het kabinet onderzoekt hoe we nou aan de slag kunnen
gaan met zo’n verbod op diensten en investeringen. Dat verder uitbreiden lijkt juridisch
ingewikkeld, maar ik vind het goed dat er een poging wordt gedaan. Ik denk dus dat
je naar het hele palet aan maatregelen zou kunnen kijken. De heer Dassen had het net
ook al over de visa. Wat mij betreft moeten we gewoon doen wat er nodig is om verandering
teweeg te brengen. Tegelijkertijd denk ik dus ook dat je daarbij niet alleen maar
al je geld op één route moet zetten, omdat we gewoon weten dat dat ons niet morgen
iets gaat brengen.

De voorzitter:

Tot slot. Niet nodig, oké. Heel mooi, zelfcensuur. We krijgen nu kortste interruptie
van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mevrouw Van der Werf zegt net dat de opschorting, die vorige maand niet is gelukt,
weer geprobeerd moet worden, want dat zou een effectieve maatregel zijn. Mevrouw Van
der Werf en ik verschillen van mening over welke sanctie nou precies tot welk doel
leidt. Sommige sancties steunen we wel; bij sommige vragen we ons af welk effect je
ermee bereikt. Ik vroeg me af of mevrouw Van der Werf kan uitleggen welk effect zij
beoogt, zodat we dat later ook kunnen toetsen, mocht er een meerderheid zijn, op het
moment dat inderdaad die opschorting plaatsvindt. Welke geopolitieke dominostenen
ziet u vervolgens vallen die uiteindelijk tot vrede leiden en tot perspectief voor
zowel Palestijnen als Israëliërs?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Wat een korte vraag, voorzitter! Ik durf het bijna niet te duiden. Ik vroeg me bij
deze vraag, want die stelt de heer Ceder niet voor het eerst, eerlijk gezegd ook af
wat de heer Ceder nou eigenlijk zelf wil, maar dat terzijde. Ik denk dat je een gedragsverandering
het snelst teweeg kan brengen op het moment dat degene bij wie je die toepast, denkt:
dit is vervelend voor ons. Dat zit ’m met name in de handelsrelatie met Europa. Wij
zien nu dat die tweestatenoplossing steeds verder weg dreigt te raken. Ik denk dat
als je dit zou doen en daarmee een koerswijziging kan krijgen van wat de regering-Netanyahu
nu aan het doen is, onder andere op de Westoever – dat hebben we ook nog niet geprobeerd
– er een goede kans is dat er iets verandert.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als ik het goed begrijp, dus even voor de notulen, verwacht mevrouw Van der Werf dat
als deze maand een deel van het handelsbeleid wordt opgeschort, vervolgens het nederzettingenbeleid
stopt, omdat het signaal zo serieus genomen wordt en dat de Knesset dan besluit om
die uitbreidingen terug te draaien? Dat is gewoon een feitelijke vraag. Is dat wat
u verwacht als gevolg van deze maatregel?

De voorzitter:

Voor de duidelijkheid: dit is gewoon een interruptie. We maken geen verschil tussen
feitelijke vragen en interrupties. Het is gewoon een interruptie, toch? Ja.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik wil nóg wel wat zeggen voor de notulen. In algemene zin gaat het er natuurlijk
om dat Israël schrikt en denkt: als wij op deze manier doorgaan – dat gaat natuurlijk
niet alleen over de Westbank – gaan wij vrienden kwijtraken en gaan wij ons dus anders
opstellen, ook als het gaat om het zuiden van Libanon. Ik denk dat dat het meest effectief
gaat zijn als we dat in Europees verband gaan doen en als dat gebeurt op het punt
van handelsmaatregelen.

De voorzitter:

Tot slot, kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik vraag dit omdat ik D66 ken als een partij die naar de geopolitieke situatie, de
context, kijkt en vanuit daar verschillende afwegingen maakt. Ik hoor Van der Werf
zeggen dat maatregelen effectief zijn als je daardoor vrienden dreigt kwijt te raken.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik probeer hem in te leiden, voorzitter.

De voorzitter:

Dat gaan we niet doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Maar die redenering geldt bijvoorbeeld niet als het gaat om een toenadering voor bijvoorbeeld
een handelsakkoord tussen Indonesië en de EU, waarbij weer een andere redenatie geldt.

De voorzitter:

Meneer Ceder, dit is niet de eerste keer. Ik vraag alle collega’s om kort te zijn.
Ik geef u de mogelijkheid om nog een derde interruptie te doen, terwijl uw eerste
twee interrupties eigenlijk al heel lang waren. Respecteer dan ook de collega’s door
het kort te houden. Wat is dus uw concrete vraag? Zonder inleiding.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, volgens mij heb ik geen zin te veel gebruikt om in te leiden wat ik probeer
te vragen, maar ik zal het korter houden. Hoe weegt u deze situatie dan ten aanzien
van eerdere discussies die we gehad hebben, bijvoorbeeld over de situatie in Indonesië,
als het gaat om Papoea en de Molukken et cetera, en de situatie in de Verenigde Emiraten?
Waarom zit daar qua context een verschillende lijn in voor de D66-fractie?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Wat betreft de context, er is tot nu toe – ik vat het maar even plat samen – alleen
maar klein bier gekomen vanuit Europa. Ik denk dat als dit zou lukken en je hier dus
dat associatieakkoord openbreekt, je dan een heel duidelijk signaal afgeeft. Dat is
de reden dat mijn fractie daarvoor pleit.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan door naar de inbreng van de heer Schenk, namens FVD.

De heer Schenk (FVD):

Dank u wel, voorzitter. De agenda van de Raad Buitenlandse Zaken geeft ons de gelegenheid
om te reflecteren op de positie van Europa in de wereld. Het gaat over Oekraïne, Iran
en de Straat van Hormuz en over onze schepen in de Zuid-Chinese Zee. In al die stukken
en documenten zie ik de kenmerken van één overkoepelend patroon. Dat is een patroon
dat mij en mijn partij al langer bezighoudt. Heel lang hebben wij namelijk in Europa,
en in het Westen in bredere zin, een duidelijke geopolitieke machtspositie gehad.
Wij waren zowel economisch als militair hegemoon, of in ieder geval waren wij nauw
verbonden met Amerika, dat in de tweede helft van de twintigste eeuw en zeker sinds
de val van de Muur, de echte militaire en economische macht had. Deze bijna vanzelfsprekende
machtspositie lijkt op alle mogelijke manieren in ons denken gekropen te zijn, maar
wij bewegen ons nu in een wereld die multipolair is geworden. Andere geopolitieke
machten zijn opgekomen, waarvan enkele ons ondertussen ruim hebben ingehaald. Dat
erkennen we soms in onze woorden, maar in onze houding en in onze onderhandelingspositie
gedragen we ons nog altijd alsof het oude continent Europa, het oude Westen, de heerser
is en alsof de regels die wij schrijven de regels zijn die de rest van de wereld ook
accepteert.

Neem bijvoorbeeld Oekraïne. De inzet van de EU is onveranderd: meer steun aan Oekraïne
en meer sancties en druk richting Rusland. Intussen staat er ook al een Speciaal Tribunaal
voor het Misdrijf Agressie tegen Oekraïne, het agressietribunaal, in de steigers,
hier in Den Haag. Het kabinet noemt dit een belangrijk politiek signaal dat de Russische
agressie niet onbestraft kan blijven. Ongeacht hoe je aankijkt tegen de schuldvraag
in het Oekraïneconflict moet ieder weldenkend mens toch erkennen dat de oprichting
van een agressietribunaal niet het beginpunt van serieuze vredesonderhandelingen kan
zijn.

Welk signaal geven we daarmee af, vraag ik de Minister. Denkt de Minister nu daadwerkelijk
dat hiermee een vredesproces dichterbij komt? Wij communiceren daarmee naar de wereld
dat de uitkomst al vaststaat, dat Rusland zal moeten verliezen en totaal moeten capituleren
en dat wij het vonnis dan zullen moeten uitvaardigen, dus geen onderhandelingen en
geen compromis maar volledige capitulatie en berechting. Wat zegt het als je dit doet
terwijl de oorlog nog volop gaande is en vredesbesprekingen nog niet eens zijn begonnen?
Welk land zou onder die omstandigheden naar de onderhandelingstafel komen? Welke tegenstander
gaat aan tafel zitten als er een aanklacht bij een speciaal tribunaal voor hem klaar
zal liggen? Zo’n houding sluit vrede bij voorbaat uit.

Vrede vereist onderhandeling, je verplaatsen in de tegenstanders, win-winsituaties
opzoeken en niet alleen win-lose, en de tegenstander iets geven, ook als je het zelf
niet leuk vindt. Dat is diplomatie. Dat woord «diplomatie» lijkt langzaam zijn betekenis
te verliezen. In het verslag van de Gymnich, een bijeenkomst van Ministers van buitenlandse
zaken van EU-lidstaten, lazen we dat er geen aanwijzingen zijn dat Rusland bereid
is tot betekenisvolle onderhandelingen, maar ik vraag aan de Minister of het Westen
deze bereidheid dan wél heeft getoond, welke concessie wij op tafel gelegd hebben
en welk perspectief wij de andere kant bieden. Hetzelfde zien we nu ook bij de Straat
van Hormuz.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik was even benieuwd naar de reactie van de collega. Ik vroeg me namelijk af welke
tegenstander er nu gaat onderhandelen als de voorwaarde «illegaal ingenomen grondgebied»
is.

De heer Schenk (FVD):

Ik zou mevrouw Van der Werf willen vragen om de vraag iets te verduidelijken, want
ik begrijp niet helemaal wat mij nu precies gevraagd wordt.

De voorzitter:

Ik vond hem in ieder geval lekker kort.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, dank voor het compliment. Dat is mooi op deze woensdagavond. Ik hoor in
het verhaal van de collega van Forum voor Democratie dat hij allerlei beren op de
weg ziet voor vredesbesprekingen, onder andere dat er bijvoorbeeld een berechting
van de daders komt – dat lijkt mij een volstrekt normale situatie, maar dat terzijde
– maar tot nu toe is er natuurlijk helemaal niet een normale voorwaarde geweest waarvan
Poetin heeft gezegd: wij kunnen gaan praten. Dat benoemde u net zelf ook. Wat zou
u dan een ideale situatie vinden om die onderhandeling te beginnen?

De heer Schenk (FVD):

Het is natuurlijk zo dat het Westen, Europa, Nederland al vanaf het begin toch onvoorwaardelijke
steun heeft uitgesproken voor Oekraïne en heeft gedaan alsof Poetin op een dag wakker
werd en dacht: «Weet je wat ik vandaag eens ga doen? Vandaag ga ik Oekraïne eens binnenvallen.»
Daar is een hele geschiedenis aan voorafgegaan. Denk bijvoorbeeld aan 2014, met die
Maidancoup. Ik zie de heer Verhofstadt nog staan met zijn vuisten in de lucht, die
wel even democratie kwam brengen. Het is een uitermate complexe situatie. Wat ons
betreft was het bijzonder onverstandig om zo direct partij te kiezen in dat conflict.
Oorlog kent alleen maar verliezers. Het is ontzettend naïef om te denken dat Rusland
hiervan geniet. Aan beide kanten vallen onschuldige slachtoffers. Het is verschrikkelijk.
Wat ons betreft moet nu zo snel mogelijk naar de onderhandelingstafel gegaan worden
en moeten wij stoppen met al die morele oordelen. Dat doet er allemaal niet zoveel
toe. Het gaat erom dat er nu doden vallen. Dat is op elke mogelijke manier totaal
verschrikkelijk. Wat ons betreft zou er dus wel toenadering gezocht moeten worden,
zouden er gewoon gesprekken geopend moeten worden en moeten we stoppen met alles steeds
maar veroordelen, met het sturen van meer wapens, met meer oorlogshitserij. Daar schiet
niemand wat mee op.

De voorzitter:

Meneer Schenk, ook bij u het verzoek om het echt korter te houden. Het is echt weer
veel te lang.

De heer Schenk (FVD):

Ik zal mijn best doen, maar het is natuurlijk een lastig en gevoelig onderwerp. Ik
probeer mij goed uit te drukken en soms vereist dat wat extra uitleg, maar ik zal
er gehoor aan geven.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. Ik ga hier als voorzitter niet over de inhoud, dus daar interrumpeer
ik absoluut niet op, maar ik zeg wel iets over de lengtes. Mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Het was wel een serieuze vraag, want ik denk dat die onderhandelingen alleen kunnen
plaatsvinden als die gesprekken niet onder druk gevoerd worden. Het afgelopen jaar
is er gewoon gezegd «geef je leger maar op» en heeft ook Trump zich laten verleiden
tot allerlei vragen aan Oekraïne: «geef die Donbas maar op» en «de NAVO lijkt ons
nog niet zo’n goed idee». Vindt u dat nou een serieus startpunt voor onderhandelingen
of zegt u «we geven Rusland wat ze vragen en dan is het probleem opgelost»?

De heer Schenk (FVD):

Niet per definitie, maar het zou natuurlijk wel een mogelijke uitkomst kunnen zijn
van de onderhandelingen. Dat is een feit. Het lijkt me ook geen serieus startpunt
om bij voorbaat al de uitkomst van een mogelijk tribunaal uit te spreken. Als we alleen
al kijken naar de benaming daarvan, dan vermoed ik dat dat voor Rusland weinig kans
op een goede afloop zal betekenen. Ik denk dat het Westen, Nederland en Europa een
serieuzere positie zouden moeten innemen en wat neutraler naar de situatie zouden
moeten kijken. Ik hoop dat dat een stap kan zijn richting duurzame vrede, want dat
willen we allemaal.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie nog een interruptie van de heer Ceder. O, excuus, eerst de heer
Van Lanschot.

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik heb een vraag aan de heer Schenk. Wie ziet hij als de agressor in deze oorlog:
Rusland of Oekraïne?

De heer Schenk (FVD):

Dat vind ik een lastige vraag, die niet makkelijk te beantwoorden is. Rusland is Oekraïne
in 2022 binnengevallen, maar dat is niet het begin geweest van dit conflict. Ik denk
dat er in de jaren daarvoor echt wel olie op het vuur is gegooid door het Westen,
met Amerika voorop. Amerika was al heel lang bezig met allerlei politieke beïnvloeding
in Oekraïne. In 2014 heeft dat tot de Maidancoup geleid. Deze vraag is niet makkelijk
te beantwoorden. Het is een feit dat er nu een oorlog gaande is. Ik vind de vraag
waar die is begonnen en wie precies wat heeft gedaan helemaal niet zo relevant. Het
moet gewoon zo snel mogelijk stoppen, want nogmaals: oorlog kent alleen maar verliezers.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik denk dat het goed is dat we naar vrede streven; dat deel ik. Maar hierbij is de
vraag hoe het begonnen is wel relevant, want daarmee kom je in een internationaalrechtelijk
kader voor hoe je moet handelen. Daarom is deze vraag wél van belang en wil ik u die
stellen. Een aantal jaar geleden heeft Rusland een inval gedaan, terwijl het een aantal
dagen daarvoor beloofde om dat niet te doen. Het is toch gebeurd. Dat hebben we allemaal
kunnen aanschouwen. Mijn vraag is of Forum voor Democratie vindt dat dat een rechtmatige
inval was of dat u ook ziet dat dat niet kon, nog even afgezien van het feit dat we
naar vrede moeten streven.

De heer Schenk (FVD):

Ik kan me er wat bij voorstellen dat Rusland zich in het nauw gedreven voelde door
de voornamelijk Amerikaanse buitenlandpolitiek die al jaren gaande is. De NAVO zou
geen inch meer verder opschuiven naar het oosten, maar dat is wel gebeurd. Oekraïne
werd steeds meer betrokken bij de westerse wereld, bij de NAVO. Rusland is een onwijs
groot land, met een grote macht en een grote economie. Het lijkt ons bijzonder onverstandig
om daar ruzie mee te zoeken. Ik denk dat wij als westerse wereld Rusland in een eerder
stadium serieuzer hadden moeten nemen en dat we die waarschuwingen niet hadden moeten
negeren. Dan hadden we waarschijnlijk niet in deze situatie gezeten, maar dat neemt
niet weg dat de situatie waar we nu in zitten bijzonder tragisch is en, nogmaals,
alleen maar verliezers kent.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De situatie is nu inderdaad tragisch, maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was:
vindt u, na alles wat u net beschouwde, de inval op die dag, een aantal jaren geleden,
rechtmatig?

De heer Schenk (FVD):

Er wordt nu mij gevraagd of ik de inval in een ander land rechtmatig vind. Dat zou
raar zijn om te zeggen. Het is ook heel lastig om daar een oordeel over te kunnen
vellen, puur omdat er zo’n historie aan vooraf is gegaan. Als ik nu moet zeggen of
dat specifieke onderdeel in een veel langer lopend conflict rechtmatig was, dan sla
ik een heel groot deel over. De vraag die mij nu gesteld wordt, is dus niet goed te
beantwoorden. Ik begrijp dat Rusland op een dag dacht: tot hier en niet verder; nu
moeten wij ook van ons laten horen. De geschiedenis die aan de inval in 2022 is voorafgegaan,
wordt voortdurend genegeerd. Die moet serieus genomen worden en daar moet naar gekeken
worden, want dan kunnen we de context van het hele conflict beter begrijpen. Maar
die wordt hier helaas voortdurend genegeerd.

De heer Van Baarle (DENK):

Ook ik vind dat er zo snel mogelijk vrede dient te komen, ook ik vind dat we daar
gesprekken over moeten voeren en ook ik vind het heel erg belangrijk om de internationale
context altijd in het oog te houden en mee te wegen. Vindt de heer Schenk dat de context
maakt dat er een legitimering zou kunnen bestaan voor de inval van Rusland? Want dat
begrijp ik eigenlijk uit wat hij zegt.

De heer Schenk (FVD):

Wat bedoelt u met «de inval van Rusland»? Bedoelt u het Westen dat Rusland binnenvalt
of bedoelt de heer Van Baarle het andersom? Ik begrijp hem niet zo goed.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, een verduidelijking van de vraag.

De heer Schenk (FVD):

Ik hoop dat ik hem niet goed begrijp.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Schenk zei zojuist dat Rusland in het nauw gedreven zou zijn, dat er een context
bestaat en dat je het in het licht van de context moet zien. Biedt de context voor
hem, voor Forum voor Democratie, een legitimering voor de inval van Rusland? Bedoelt
hij dat te zeggen?

De heer Schenk (FVD):

Het is een logisch en te verwachten gevolg, waar mijn partij al heel lang voor heeft
gewaarschuwd. Dat is er ook de aanleiding voor geweest dat mijn partij ooit organisator
was van het Oekraïnereferendum. We zagen al dat het meer en meer betrekken van Oekraïne
bij de westerse wereld, bij de EU, bij de NAVO op den duur zou gaan leiden tot oorlog,
of in ieder geval tot spanningen met Rusland. En zo geschiedde. Dat is bijzonder tragisch.

De heer Van Baarle (DENK):

Logisch is wat anders. Kijk, ik vind het niet logisch. Ik vind het een illegale aanval.
Maar vindt de heer Schenk daarmee dan ook dat het niet alleen logisch is, maar dus
ook gelegitimeerd? Vindt Forum voor Democratie die aanval van Rusland door de context
gelegitimeerd?

De heer Schenk (FVD):

Nogmaals, wij vinden de inval van Rusland in 2022 helaas en een te voorkomen logisch
gevolg van de provocatie vanuit de westerse wereld, met Amerika voorop. Die had voorkomen
kunnen worden. We hadden de waarschuwingen van Rusland al eerder serieus moeten nemen.
Dat is niet gebeurd. Het associatieverdrag was, nogmaals, ook een grote fout. Dat
neemt niet weg dat de situatie waarin we nu zitten zo snel mogelijk moet stoppen,
maar die had voorkomen kunnen worden wanneer wij ook vanuit de andere kant geredeneerd
hadden en meer begrip hadden gehad voor de positie van Rusland over de invloeden van
de westerse wereld in Oekraïne.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, tot slot. Verschillende collega’s proberen volgens mij gewoon goed te kijken waar
Forum voor Democratie en de heer Schenk staan. Als hij zegt dat het een logisch gevolg
is van de opstelling van het Westen en van Oekraïne, zie ik dat Forum voor Democratie
met andere woorden eigenlijk zegt dat de illegale aanval van Rusland, de agressieoorlog
die het voert richting Oekraïne, gelegitimeerd zou zijn. Daarmee kiest Forum voor
Democratie dus eigenlijk de kant van Rusland in dezen.

De heer Schenk (FVD):

Wij kiezen maar één kant, en dat is de kant van zo snel mogelijk vrede. Dat blijven
wij voortdurend zeggen. Wij hebben een ander standpunt over dit conflict dan het overgrote
deel van de Kamer en we proberen dat oprecht met alle goede bedoelingen over te brengen,
maar we worden steeds in het Ruslandkamp geduwd, terwijl wij gewoon zien dat oorlog,
en ook deze oorlog, alleen maar verliezers kent, voorkomen had kunnen worden en gewoon
zo snel mogelijk moet stoppen. Dat heeft er niet zozeer mee te maken dat wij aan een
bepaalde kant staan. Wij staan aan de kant van de vrede. Dat kan ik niet vaak genoeg
benadrukken.

De voorzitter:

Dan zie ik een interruptie van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik zou de volgende vraag aan de heer Schenk willen stellen. Laat ik gewoon even de
volgende parallel schetsen. D66 en de SGP hebben echt totaal tegensgestelde belangen
als we kijken naar medische ethiek, maar dat zou het toch nooit rechtvaardigen dat
we elkaar te lijf gaan? De parallel is dat het zo kan zijn dat er tussen Oekraïne
en Rusland grote verschillen zitten, maar dat het daarmee toch niet valt te rechtvaardigen
dat je een ander land invalt, grondgebied bezet en daarmee zo veel mensenlevens neemt?
Dat kan toch niet? Zou meneer Schenk volgens die parallel kunnen zeggen dat Rusland
dit gewoon nooit had mogen doen? Hoe groot de verschillen van inzicht ook zijn, er
is toch helemaal niets wat dat legitimeert? Kan hij dat beamen?

De heer Schenk (FVD):

Ja, net zoals niets het legitimeert dat Russisch gezinde Oekraïners en ook Russen
in de Donbas al ruim voor 2022 het slachtoffer waren van onder andere bombardementen
en beschietingen. Ook dat is dus volstrekt moreel verwerpelijk. We kunnen er nu heel
specifieke situaties of incidenten uit gaan pakken, zo van: wat vindt u dan daarvan
en veroordeelt u dat? Maar dan kan ik over van alles beginnen. Ik probeer oprecht
mijn best te doen om onze positie uit te leggen, maar als mij hier nu gevraagd wordt
om allerlei specifieke incidenten te gaan recenseren, dan zeg ik daar steeds nadrukkelijk
bij: er gaat een context aan vooraf en het is niet terecht om één incident er los
van te zien en daar van mij een oordeel over te vragen. Het is een uitermate complex
conflict, dat uiteindelijk alleen maar verliezers kent en voorkomen had kunnen worden.
We zouden als Westen een serieuze positie in moeten nemen om Rusland te begrijpen
en in gesprek te gaan, om tot vrede te komen.

De heer Stoffer (SGP):

Dan het vervolg. Stel nu dat Rusland hetzelfde gaat doen bij, laten we zeggen, Letland
of Estland. Heeft de heer Schenk dan ongeveer dezelfde bewoordingen als hij nu heeft
over wat er gebeurt in de oorlog tussen Rusland en Oekraïne?

De heer Schenk (FVD):

Als deze vraag mij vijf jaar geleden gesteld zou zijn, had ik gezegd: nee, daar is
geen enkele aanleiding toe. Maar inmiddels zitten we wel in de situatie waarbij de
westerse wereld – de NAVO, de EU – behoorlijk aan het provoceren is, waardoor het
mij helaas niet zou verrassen wanneer inderdaad misschien wel de Balkan ook straks
bij het conflict betrokken wordt, al is het maar om de reden dat bijvoorbeeld Sint-Petersburg
enkele dagen geleden het slachtoffer was van een droneaanval. Dat moet wel over het
luchtruim van de Balkanlanden zijn gegaan. Tenminste, ik kan me geen andere mogelijkheid
voorstellen. Als ik de vraag dus vandaag zou moeten beantwoorden, zou ik zeggen: ja,
dan zou misschien ook dat een logisch gevolg zijn. Ik hoop van harte dat het voorkomen
kan worden, maar dan zullen we heel snel naar een onderhandeling met Rusland moeten.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik zou de heer Schenk willen aanraden om eerst nog maar eens een lesje aardrijkskunde
te doen, want de Baltische staten liggen bepaald niet in de Balkan. Als je vanuit
deze optiek redeneert, denk ik: neem nou gewoon overal afstand van; doe dit nu gewoon
niet en laat merken dat Poetin de agressor is en dat hij dit nooit had moeten doen
bij Oekraïne, wat daar ook aan voorafgegaan is. Natuurlijk zijn er dingen die diplomatiek
niet goed zijn, maar hier moet je echt afstand van nemen. Ik vraag Forum dus: neem
hier afstand van, en anders ben je in mijn optiek echt fout bezig en legitimeer je
gewoon dat er weet-ik-hoeveel mensenlevens genomen zijn. Dat moet je niet willen.
Daar moet je afstand van nemen, wat de voorgeschiedenis ook is. Dat is mijn vraag.
Neem hier afstand van, want dit kan gewoon echt niet.

De heer Schenk (FVD):

Ik neem afstand van het feit dat ik me zojuist versprak en de Baltische staten met
de Balkan verwarde. Dat was niet mijn bedoeling, maar in de context begreep u waarschijnlijk
wat ik bedoelde. Maar ging uw eerste vraag, even voor de helderheid, over de Balkan
of over de Baltische staten?

De voorzitter:

Neeneenee.

De heer Schenk (FVD):

Dan ga ik daar graag alsnog op in.

De voorzitter:

Meneer Schenk, u doet dit elke keer. De vragen zijn volgens mij best duidelijk. Dit
is de vierde keer dat u een vraag terugkaatst naar een collega voor een verduidelijking.
De vraag ging heel duidelijk over Letland en Estland, dus over de Baltische staten.
Het is uiteraard aan u of u daar een antwoord op wil geven of niet. Daar gaat u over.

De heer Schenk (FVD):

Dan voor alle helderheid: ik zei per ongeluk, onverhoopt, «Balkan» waar ik «Baltische
staten» bedoelde. Laat dat vooropstaan. En volgens mij is mijn antwoord dan glashelder.

De voorzitter:

Oké. Dan zie ik ook nog een interruptie van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik maakte even de overweging: moet ik dit nou meer airtime geven of niet? Ik hoorde
zonet echter het knettergekke standpunt voorbijkomen dat een illegale oorlog een gelegitimeerd
incident is. Dat zei de heer Schenk namelijk eigenlijk op vragen van collega Van Baarle.
Ook zei hij: het is toch jammer dat Forum dan altijd weer in het Ruslandkamp wordt
ingedeeld. Maar in welk kamp zit de heer Schenk dan?

De heer Schenk (FVD):

In de eerste plaats heb ik volgens mij geen bevestigend antwoord gegeven op de vraag
van de heer Van Baarle en probeerde ik daar juist nuance en context in aan te brengen.
En in welk kamp wij zitten? Het kamp van zo snel mogelijk vrede en zo snel mogelijk
aan de onderhandelingen met Rusland.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Maar zo zit het natuurlijk niet. Er zijn geen 27 kampjes of smaakjes in deze discussie.
Of wij staan hier met elkaar voor Oekraïne en proberen dat land te steunen om zo snel
mogelijk uit deze illegale oorlog te komen, of je zegt: wij vinden het prima wat Rusland
hier heeft gedaan. Aan welke kant, achter welk van die twee landen, staat de heer
Schenk dan?

De heer Schenk (FVD):

Ik vind dit een beetje een simplificatie van een uitermate complexe situatie, alsof
je per definitie een kant zou moeten kiezen in een oorlog. Nogmaals, oorlog kent alleen
maar verliezers. Het is zowel voor Rusland als voor Oekraïne als voor de westerse
wereld slecht. Dus ja, laten we zo snel mogelijk aan de onderhandelingen gaan. Nogmaals,
als wij een kant moeten kiezen, kiezen wij de kant van vrede. Dat is in het belang
van Rusland en ook in het belang van Oekraïne, en daarmee dus ook in het belang van
de westerse wereld.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De heer Schenk doet het nu een beetje voorkomen alsof al deze interrupties uit de
lucht komen vallen. Dat is natuurlijk niet zo. Die interrupties komen er omdat u in
uw spreektekst de schoenen van Poetin aan het kussen bent ...

De voorzitter:

Via de voorzitter, alstublieft.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De heer Schenk is de schoenen van Poetin aan het kussen en is vervolgens verbaasd
dat daar kritische vragen over komen. Dan constateer ik maar dat het ons in ieder
geval helder is aan welke kant Forum voor Democratie staat, namelijk aan de kant van
Rusland.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie ... O, sorry, meneer Schenk, uiteraard.

De heer Schenk (FVD):

Ja, het lijkt me wel even gepast om hierop te antwoorden, al zal ik me niet tot een
inhoudelijk antwoord verlagen. Er wordt mij hier behoorlijk wat toegesmeten, zoals:
de schoenen van Poetin kussen. Ik vind het nogal wat om dat tegen een Nederlandse
volksvertegenwoordiger te zeggen. Het enige land waar ik voor opkom, is Nederland
en geen enkel ander land. Ik laat me hier dus niet aanwrijven dat ik de schoenen van
een buitenlands staatshoofd kus. Ik vind het echt alle schaamte voorbij dat dit mij
hier toegeworpen wordt. Nogmaals, wij staan aan de kant van vrede. Dat is de enige
juiste kant in dit conflict.

De voorzitter:

Dan zie ik nog een interruptie van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja, ik zat ook te twijfelen wat we hier nou mee moeten, maar ik wil het toch even
gezegd hebben. Oorlog kent alleen maar verliezers; daar ben ik het helemaal mee eens.
We staan aan de kant van vrede, zegt de heer Schenk. Daar staan we, denk ik, allemaal.
Maar Forum doet nu alsof het binnenvallen door Rusland van Oekraïne met 2 miljoen
slachtoffers tot gevolg – dat is het, hè, aan Oekraïense kant maar ook aan Russische
kant, omdat Poetin mensen uit Rusland de loopgraven in stuurt – een incident is. Hij
zegt: het is een incident en ik kan niet op elk incident reageren. Om dit af te doen
als een incident en niet te benoemen wat het is ...

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Dobbe (SP):

Nou, ik wil gewoon zeggen dat ik dat smakeloos vind. Dat wilde ik even zeggen. Dan
sta je niet aan de kant van vrede.

De voorzitter:

Het is natuurlijk aan de heer Schenk of hij daarop wil reageren.

De heer Schenk (FVD):

Mevrouw Dobbe kan van alles smakeloos vinden. Wij vinden de hele situatie waarin we
terecht zijn gekomen door de waarschuwingen van Rusland de afgelopen jaren stelselmatig
te negeren, ook smakeloos. Zo weet ik er ook nog wel een paar. Nogmaals, ik heb nergens
gezegd dat 2 miljoen doden een incident is, maar dat is toch wat hier ook weer een
beetje wordt gesuggereerd. Ik heb wel gezegd dat ik niet op allerlei losse incidenten
kan reageren als de hele context mist.

Deze hele oorlog had nooit zover hoeven komen. We hadden eerder moeten luisteren naar
Rusland. De wereld kent gewoon meerdere landen met meerdere belangen en met andere
prioriteiten. We moeten eens stoppen met het morele vingertje naar iedereen te wijzen.
De wereld is aan het veranderen en we begeven ons langzaam maar zeker naar een multipolaire
wereld. De tijd dat Europa iedereen ter wereld haar maatstaven oplegt, is voorbij.
We moeten realistisch kijken naar geopolitiek en dat betekent ook dat we in gesprek
moeten gaan met landen die andere belangen en andere prioriteiten hebben. Dat is diplomatie
en het wordt tijd dat we diplomatie weer gaan zien voor wat het is, en dat is de afgelopen
jaren helaas niet het geval geweest in de westerse landen.

De voorzitter:

Het is aan u en u kunt het hele debat met elkaar voeren, maar misschien is het ook
leuk om op een gegeven moment de Minister nog wat vragen te stellen. Het is aan u.
Zijn er nog interrupties? Toch wel. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Forum is niet zo heel vaak aanwezig bij debatten over buitenlandse zaken. Vandaar
dat ik het belangrijk vind om haar standpunt over een aantal zaken te horen.

Mevrouw Van der Werf stelde ik een aantal vragen over haar hoop of verwachtingen over
de sancties. U heeft hier, meneer Schenk, het verhaal gehouden dat u naar vrede snakt
en dat er ook naar de context gekeken moet worden. Maar Forum voor Democratie heeft
over het Midden-Oosten wel degelijk een wat stevigere inbreng als het gaat om het
steunen van het sanctioneren. U heeft dat bij Rusland niet en dat wekt bij mij het
beeld dat u daar toch onderscheid in maakt. Ik vroeg mij dus af waarom u dan wel sancties
tegen Israël bepleit en wel meegaat met moties daarover. Dat is wat ik probeer te
begrijpen.

De voorzitter:

De vraag is duidelijk. De heer Schenk.

De heer Schenk (FVD):

Er wordt mij gevraagd om twee totaal niet met elkaar te vergelijken oorlogen met elkaar
te vergelijken. Dat ga ik dan ook niet doen. Deze twee oorlogen zijn totaal los van
elkaar staande zaken.

De voorzitter:

Duidelijk. Niet de beantwoording, want dat heeft u voldoende gedaan! U heeft nog
53 seconden voor uw eigen inbreng.

De heer Schenk (FVD):

Dank, voorzitter. En dan moet ik nog over Iran beginnen! Wellicht wordt het nog gezelliger,
al zal ik het kort houden.

Hetzelfde zien we bij de Straat van Hormuz. Het belemmeren van de vrije doorvaart
kan voor de wereldeconomie een serieus probleem worden, maar wat is dan onze reactie
op Iran? We zetten in op uitbreiding van het sanctieregime. Alleen als Iran zich helemaal
terugtrekt of capituleert, willen we misschien een verzachting overwegen. Hebben we
ons ooit serieus afgevraagd wat Iran wil en wat Iran nodig heeft om te de-escaleren?
FVD roept dan ook op tot een koerswijziging. De machtsverhoudingen in de wereld zijn
veranderd. De tijd dat Europa de normen en waarden in de wereld bepaalde, die tijd
is voorbij. Het wordt tijd dat we dat onder ogen zien. Onze morele waarden zijn niet
universeel en geen betoverend wondermiddel. Er bestaan ook andere omgevingen met andere
maatstaven. We moeten beseffen dat we niet als superieuren maar als gelijkwaardigen
in gesprek moeten zijn met alle andere machten die de wereld kent.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van de heer Stoffer.

De heer Schenk (FVD):

Of Forum voor Democratie, mijn partij, met het Iraanse regime in overleg wil treden?
Dat lijkt me een vreemde gang van zaken.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, even een punt van orde.

De voorzitter:

Een punt van orde van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

De heer Schenk gaat over zijn eigen antwoorden, maar telkens een beetje op deze knullige
manier proberen een vraag in een bepaald daglicht te zetten ... Dan kun je misschien
inderdaad net zo goed niet meedoen. Ik zal mijn vraag nog een keer helder stellen.
Vraagt Forum voor Democratie aan de Minister, aan het Nederlandse kabinet om met dit
huidige Iraanse regime in overleg te treden?

De voorzitter:

De vraag is duidelijk, maar uiteraard gaat de heer Schenk over zijn eigen antwoord.
Maar ik stel ook voor om niet elke keer de vragen te herhalen.

De heer Schenk (FVD):

Dan zou het misschien handig zijn om ook gewoon duidelijke vragen te stellen en die
goed te verwoorden. Ik probeer oprecht mijn best te doen om de vraag goed te beantwoorden.
Op dit moment heeft Nederland volgens mij geen directe rol in dat conflict. Er is
in mijn ogen dus geen enkele aanleiding voor Nederland om daar gesprekken over te
hebben. Wel hoop ik van harte dat Israël en de Verenigde Staten dat zo snel mogelijk
gaan doen, want we moeten zo snel mogelijk ook daar naar vrede. Dat is in ieders belang,
ook in dat van ons.

De voorzitter:

Was dat afdoende, vraag ik aan de heer Stoffer. Nee, toch nog een vraag.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga geen paarlen voor de zwijnen werpen.

De voorzitter:

Dan geef ik u het woord om uw eigen inbreng namens de SGP te doen.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ook vanavond dalen er opnieuw raketten neer op Oekraïense
steden. Elke aanval op een woonwijk herinnert ons aan de enorme menselijke tol die
deze oorlog eist. Tegelijkertijd zien we verdere escalatie in het conflict, waarbij
Oekraïne ook doelen diep in Rusland raakt, tot in de regio Moskou. Het ontregelen
van luchthavens en het beschadigen van olieraffinaderijen, juist hier, is alleszins
verdedigbaar, omdat het de binnenlandse kosten van Ruslands oorlog verder opdrijft.
Zo komt het sociaal contract tussen het Kremlin en de stedelijke middenklasse verder
onder druk te staan, waardoor het verzet tegen verdere militaire mobilisatie kan toenemen.

Voorzitter. In het coalitieakkoord wordt gesproken over het versterken van de Europese
inlichtingensamenwerking naar het model van de Five Eyes, de Angelsaksische alliantie.
Mijn vragen zijn: hoe staat het met de uitwerking hiervan en welke rol kunnen de Oekraïense
diensten spelen, gezien de bestaande samenwerking in de oorlog met Rusland? Als dit
naar het oordeel van de Minister meer iets is voor het schriftelijke overleg MIVD,
dan hoor ik dat ook graag, maar ik breng het graag op in het licht van het huidige
Duitse staatsbezoek en eerdere uitspraken van de Duitse defensieminister, die bij
Five Eyes aan het E5-verband denkt. Hoe blijft Nederland hierbij aangehaakt en is
dit ook onderwerp van gesprek in de marge van het staatsbezoek?

Voorzitter. De Raad spreekt naar verwachting ook over de betrekkingen met China. Chinese
staatsbedrijven en aan de communistische partij gelieerde entiteiten moeten geweerd
worden uit onze vitale infrastructuur en strategische sectoren. Je moet er toch niet
aan denken dat een Chinese partijfunctionaris met één druk op de knop de kranen in
de haven van Rotterdam stil kan zetten. Welke ontwikkelingen ziet de Minister rondom
eigendom en concessies van Europese havens? Geven die aanleiding tot extra waakzaamheid
voor het specifieke risico dat extra containerterminalcapaciteit in Rotterdam in handen
komt van een Chinees staatsbedrijf?

Gezien de wederzijdse economische verwevenheid is volledige ontkoppeling van China
niet realistisch. Juist daarom is het van belang om gericht risico’s te verminderen
en strategische afhankelijkheden te voorkomen. Zo moeten we voor onze grondstoffenvoorziening
nog meer en directer zakendoen met Afrikaanse landen en middelmachten als Australië
en Canada. Daarnaast is het van belang dat Nederland zelf meer investeert in zijn
eigen strategische industrieën, zoals de chipindustrie, het maritieme cluster en radartechnologie.
Graag hoor ik van de Minister wat de Nederlandse inzet is bij de totstandkoming van
nieuw EU-handelsbeleid richting China. Anders gevraagd: hoe brengt het kabinet concurrentiekracht,
nationale veiligheid en weerbaarheid met elkaar in balans?

Voorzitter. Tot grote opluchting van de SGP is de Raad eerder niet akkoord gegaan
met het Commissievoorstel voor een gedeeltelijke opschorting van het handelsdeel van
het EU-Israël-associatieakkoord. Mijn vraag is: mag ik aannemen dat het kabinet zijn
vruchteloze pogingen staakt en niet langer deel uit wil maken van de beruchte kopgroep
met Spanje en Ierland? Deze Minister kan zo veel beter en dit land verdient ook zo
veel beter. Willen we ons schaarse politieke kapitaal in Brussel nu werkelijk stukslaan
op verdere verwijdering van onze trouwste bondgenoot in het Midden-Oosten?

Ten slotte, voorzitter. Ik wil niet opnieuw de inhoudelijke discussie voeren over
het importverbod van producten uit de Westelijke Jordaanoever. Laat ik helder zijn:
de SGP is daar principieel op tegen. Het is schadelijk voor zowel Israëli’s als voor
Palestijnen, want van beiden wordt hierdoor het werk en het inkomen geraakt. Maar
wel vragen wij aandacht voor de begripsverwarring die ontstaat wanneer de Minister-President
in algemene termen spreekt over economische activiteiten die zouden bijdragen aan
wat het kabinet «de bezetting» noemt. Ook in de media wordt soms gesproken over een
handelsverbod, terwijl het nadrukkelijk gaat om een importverbod, en dat is al erg
genoeg. Ik ga daarbij niet uit van kwade wil, maar ik zou wel graag de toezegging
krijgen dat het kabinet voortaan consequent en precies spreekt over «importverbod».
Zo kan niet onbedoeld de indruk ontstaan dat sprake is van een generiek handelsverbod,
waarbij het Nederlandse bedrijven ook zou worden verboden om producten uit te voeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Precies binnen de tijd. Er is een interruptie van de heer Hoogeveen.

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik denk dat de heer Stoffer een goed punt maakte over het afbouwen van afhankelijkheden
en de inzet op diversificatie. Ik vind dat wel moeilijk te rijmen met wat ik in mijn
kleine halfjaar in de Kamer bij de SGP heb gezien. Wij konden namelijk niet zij aan
zij staan bij het regelen van handelsverdragen op EU-niveau. Er liggen bijvoorbeeld
bij het Mercosur-verdrag enorme kansen om de diversificatie van grondstoffen en producten
uit te breiden. Mijn vraag aan de SGP is dus: merk ik hier dan toch een soort geo-economische
verschuiving in het standpunt dat die handelsverdragen daar juist een goed middel
voor zijn?

De heer Stoffer (SGP):

Dank voor de vraag, een goede vraag. Ik gaf al aan dat wij enorm voor diversificatie
en handelsverdragen zijn. In Mercosur zit voor ons wel een heel specifiek punt dat
wij erg lastig vinden, omdat dat onze agrarische sector in Nederland raakt. Daar zit
voor ons het specifieke punt. Als we daar goed uit zouden komen en onze boeren niet
aan andere maatstaven moeten voldoen dan de landen die Mercosur betreft, dan zouden
wij best wel een groot voorstander zijn van de rest van Mercosur. De agrarische sector
in Nederland is dus een heel lastig punt voor ons in Mercosur, want wij willen die
gelijk behandelen met de sector daar. Als we andere maatstaven zouden kunnen aanleggen
en als daaraan in de landen waarmee we gaan handelen, voldaan moet worden, dan hebben
wij met Mercosur verder geen probleem.

De heer Hoogeveen (JA21):

Oké, dank voor het antwoord. In het handelsverdrag met India, dat in de pipeline zit,
zit landbouw bijvoorbeeld niet. Zegt de heer Stoffer dan dat dat wel iets is waar
we in mee zouden kunnen bewegen?

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb me totaal niet verdiept in wat daarin staat, maar in beginsel zouden wij daar
positief tegenover staan. Wij zijn erg voor handel, want daar zijn we als Nederland
groot mee geworden. En als we niet heel klein willen worden, moeten we dat vooral
blijven stimuleren, maar dan wel steeds met eerlijke kansen voor Nederlandse ondernemers
in de agrarische sector en wellicht ook in andere sectoren. Maar in beginsel staan
wij daar positief tegenover.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik hoorde de heer Stoffer zonet in de richting van Forum voor Democratie zeggen: Poetin
is fout, neem daar nou eens afstand van. Diezelfde SGP zegt net echter ook: tegen
de illegale bezetting van de Westelijke Jordaanoever moeten we eigenlijk niks doen.
Hij zegt zelfs – hoe haal je het in je hoofd! – dat het in het belang van de Palestijnen
zou zijn om die bezetting in stand te houden. De heer Stoffer spreekt daarmee in dit
debat echt met twee gezichten. Aan de ene kant veroordeelt hij Poetin terecht, maar
aan de andere praat hij de illegale bezetting goed. Hoe zijn die twee dingen met elkaar
te verenigen?

De heer Stoffer (SGP):

Laat ik vooropstellen dat het wat ons betreft geen illegale bezettingen zijn. Je kunt
twisten over wie op welke wijze recht heeft op dat gebied. Ik denk dat DENK daar wellicht
echt een fundamenteel andere insteek heeft dan de SGP. Maar wij hebben dus echt een
fundamenteel ander uitgangspunt.

De heer Van Baarle (DENK):

Volgens mij hebben we een internationale gemeenschap die die gebieden erkent als Palestijns
gebied. Volgens mij hebben we een internationale gemeenschap die de gebieden die Rusland
af heeft gepakt van Oekraïne erkent als Oekraïens gebied. De heer Stoffer weigert
om een daad van illegale agressie of een daad van bezetting door Israël te veroordelen,
maar doet dat in een vergelijkbare situatie bij Rusland wel. Nogmaals, vanwaar die
dubbele maat?

De heer Stoffer (SGP):

Ik denk niet dat je deze situaties met elkaar kunt vergelijken. Er zit gewoon een
heel andere oorsprong achter. Ik schat in dat we rond het conflict met Israël ...
We kunnen daar vanavond natuurlijk een enorme discussie over beginnen, maar ik weet
niet of dat debat hier gevoerd moet worden.

Ons fundamentele punt is anders. Als je kijkt naar de oorsprong van Israël, ook Bijbels
gezien, dan leidt dat bij ons tot een heel ander uitgangspunt ten aanzien van Judea
en Samaria. Onze uitgangspositie is dat het het mooiste zou zijn dat je naar de gewone
bevolking kijkt. En ik ben geregeld in die gebieden geweest. Net zoals in het huidige
Israël met de huidige grenzen zouden mensen met een Arabische achtergrond en mensen
met een Joodse achtergrond goed samen kunnen leven. In de staat Israël gebeurt dat
gelukkig ook, zie de 2 miljoen mensen daar met een Arabische achtergrond. Wellicht
kan dat in de andere gebieden ook. Maar je ziet daar steeds de ellende als gevolg
van de kwaadaardigheid van Hamas en aanverwante organisaties. Die opereren eigenlijk
als terroristische organisaties en richten daar, denk ik, heel veel kwaad aan.

De voorzitter:

Dat wordt een heel lang antwoord zo.

De heer Stoffer (SGP):

Ja. Als je niet uitkijkt, beginnen we dat debat inderdaad toch weer. Misschien heb
ik dan ook wel genoeg gezegd, voorzitter, gezien de aard van dit overleg.

De voorzitter:

U gaat uiteraard zelf over de inhoud en over waar u het over wilt hebben.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, voorzitter, maar ik hecht er wel aan om te proberen echt een antwoord te geven
op een vraag. Vandaar, maar excuus dat het antwoord wat lang werd.

De voorzitter:

De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb het grootst mogelijke respect voor de religieuze overtuiging van de heer Stoffer,
maar een Bijbelse inhoud is nooit een rechtvaardiging voor het bezetten van Palestijns
land. Een religieuze overtuiging is nooit een legitimering voor wat Israël op dit
moment doet.

Voorzitter. Als de heer Stoffer terecht andere partijen aanspreekt op het wegkijken
van de misdaden van Poetin, dan verliest hij zijn geloofwaardigheid echt totaal –
totaal! – als hij een legitimatie blijft bieden voor de misdaden die Israël pleegt.
Ik zou tegen hem willen zeggen: stop daarmee. Hij doet zijn partij daarmee echt onrecht
aan.

De heer Stoffer (SGP):

Ik hoor daar niet direct een vraag in, maar wel een totaal verschillend inzicht tussen
DENK en mijzelf. Ik denk dat ik er genoeg over gezegd heb, want anders ga ik u weer
vermoeien met een nog langer antwoord. Ik laat het hierbij, dank u wel.

De voorzitter:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik het een interessant debat vind, maar ik weet niet of
iedereen die thuis meekijkt, dat ook vindt. Dan gaan we door met de heer Ceder. Vier
minuten, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als het mag, voorzitter.

De voorzitter:

Uiteraard mag dat, meneer Ceder. U spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, gelukkig.

Voorzitter. Een aantal dagen geleden waren een aantal Syrische christenen op mijn
kamer. Zij zitten in een azc en zijn doodsbang om terug te keren naar Syrië, want
de situatie voor christenen is verslechterd sinds Al-Sharaa aan de macht is. Tegelijkertijd
zien we echter ook dat de volledige samenwerkingsovereenkomst tussen dat land en de
EU van kracht is. Mijn vraag is: waarom? Deze coalitie en het kabinet hebben eerder
aangegeven met de taliban te willen praten en nu willen ze dat ook met Al-Jolani.
Hoe taxeert de Minister de mensenrechten daar en heeft hij er genoeg vertrouwen in
dat de interim-regering deze ook waarborgt? Ik vraag de Minister ook hoe dit zich
verhoudt tot mijn motie, die ik met andere collega’s heb ingediend en waarin gevraagd
wordt om pas verdere stappen te zetten in de normalisatie als de rechten van de minderheden
zijn beschermd. Zijn die rechten van onder anderen christenen, druzen, Koerden en
alawieten volgens de Minister nu beschermd?

Egypte. Binnenkort vindt de elfde bijeenkomst van de EU-Egypt Association Council plaats. Ik denk dat dat tot waardevolle gesprekken en inzichten
zal leiden, maar laten we ook eerlijk zijn: ook in dat land staat de godsdienstvrijheid
onder druk, zowel voor koptische christenen als voor de bahaigemeenschap. Die laatste
gemeenschap heeft zich daarvoor ook tot ons gewend. Mijn vraag is of hiervoor aandacht
is bij de Association Council en of de mensenrechtensituatie betrokken wordt bij de
voorwaarden voor Europese financiële steun. Welke concrete stappen kan de Minister
bilateraal en in EU-verband zetten om de mensenrechtensituatie voor religieuze minderheden
in Egypte te verbeteren?

Spanje. Een aantal RBZ-Raden geleden spraken wij de Minister aan op het feit dat Spanje
gas importeert uit Rusland en die import eigenlijk niet vermindert. De Minister gaf
toen aan Spanje daarop aan te zullen spreken. Mijn vraag is of dat is gebeurd en,
zo ja, wat nu de situatie is ten aanzien van Spanje. Is de Minister het met mij eens
dat de positie van Spanje een ondermijnend effect heeft binnen de EU ten aanzien van
onze opstelling richting Rusland?

De situatie in het Midden-Oosten. De escalatie laait weer op. Ik begin met Israël.
Gisteren waren er weer beelden van vuurbranden in Taybeh, een dorp in de Palestijnse
gebieden. Ik heb hierover meerdere keren Kamervragen gesteld en de Minister heeft
aangegeven daar aandacht voor te hebben, maar het lijkt erop dat het geweld niet stopt.
Ik snap dat Nederland daar niet alles kan regelen, maar we hebben natuurlijk wel onze
diplomatieke contacten daar. Welke stappen zou de Minister vanuit hier nog meer kunnen
neerzetten?

Voorzitter. Het nationaal importverbod. Ik stel mijn vragen daarover hier, omdat ik
denk dat de Minister deze vragen ook in Europa gaat krijgen. Het is immers vrij interessant.
Allereerst. Het Europese verbod in de motie van Veldkamp en Boswijk was gericht op
het aanpakken van kolonisten die eigendommen confisqueerden of strafbare feiten pleegden.
Een nationale aanpak lijkt veel breder qua reikwijdte, omdat het dan niet meer gaat
over «gedragingen», maar om een importverbod. Mijn vraag is of dat klopt en waarom
deze wijziging zo is gedaan, terwijl het er in de brief op lijkt dat het een nationale
vertaling is van de oproep die op Europees niveau is gedaan.

Daarnaast heb ik in 2024 aan de voorloper van de heer Berendsen, de heer Veldkamp,
in een debat gevraagd of de Oslo-akkoorden wat Nederland betreft nog van kracht zijn,
hoewel gemankeerd. Minister Veldkamp bevestigde dat het het Nederlandse standpunt
is dat die nog van kracht zijn en dat daar een aantal afspraken, hoe gemankeerd ook,
uit voortvloeien. Mijn vraag is of het kabinet nog steeds dat standpunt heeft en,
zo nee, sinds wanneer het kabinet van standpunt is veranderd. Dit vraag ik ook in
het licht hoe dan de A- en C-gebieden benaderd zou moeten worden.

Voorzitter, tot slot over Israël. Het Internationaal Strafhof, het ICC, heeft openbaar
aanklager Kahn geschorst en aangegeven dat de lidstaten nu moeten bepalen hoe daarmee
om te gaan. Mijn vraag is of Nederland zijn positie heeft al bepaald. Als dat zo ik,
zou ik dat graag horen.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. U bent al 15 seconden over uw tijd heen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan zal ik het hierbij moeten laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Maes. Zij spreekt namens de VVD.

Mevrouw Maes (VVD):

Dank u, voorzitter. Omdat er vorige week al veel is gezegd over Oekraïne en het Midden-Oosten
begin ik graag bij EU-China. De afgelopen dagen lees ik zorgwekkende berichten over
de handelsrelatie tussen de EU en China, namelijk dat er een clash zou dreigen tussen
China en de EU. Nu weten we dat het handelsoverschot al jaren in het voordeel van
China is. Tegelijkertijd blijft China een belangrijke handelspartner. Maar onze interne
markt moet wel beschermd worden en dat kan alleen op een effectieve manier met robuuste
handelsbeperkende maatregelen.

Dat ik dat als liberaal moet zeggen, kost me moeite, maar we zien natuurlijk dat China
vooral profiteert van de export van gesubsidieerde elektrische auto’s, zonnepanelen
en batterijen. Dan kun je zeggen «dat helpt ons bij de energietransitie», maar het
verstoort wel degelijk het gelijke speelveld dat we proberen te creëren. Verder maakt
het ons afhankelijk van China, terwijl we juist minder afhankelijk willen zijn van
andere landen. Graag een reactie van de Minister.

Nederland heeft onlangs samen met onder andere Frankrijk en Spanje de Commissie in
een non-paper opgeroepen tot een hardere aanpak jegens China, maar andere landen,
zoals Duitsland, hebben op de rem getrapt. Spanje heeft dat in hindsight ook gedaan.
Hoe realistisch is een gezamenlijke en geloofwaardige lijn tegenover China als de
lidstaten intern verdeeld zijn? En als we met dit handelsblok, de EU, geen vuist weten
te maken richting China, hoe dan wel? Mijn fractie vraag zich ook af of er tijdens
de RBZ weleens een terugkoppeling gegeven wordt over de bilaterale bezoeken van Europese
regeringsleiders aan Beijing. Op welke manier zorgen we ervoor dat de bilaterale en
de multilaterale sporen elkaar versterken in plaats van dat we als EU-lidstaten tegen
elkaar worden uitgespeeld?

Voorzitter, Oekraïne. Vorige week raakten Oekraïense drones een Russische olieterminal
en militaire doelen in Sint-Petersburg, nota bene op de dag dat Poetin daar zijn prestigieuze
economische forum opende om buitenlandse investeringen te lokken. Bij het economische
forum waren vertegenwoordigers van bedrijven uit maar liefst 130 landen aanwezig.
Vorige week spraken we uitgebreid over het opvoeren van de druk op Rusland en het
handhaven van sancties. Is er reden om aan te nemen dat er Nederlandse bedrijven aanwezig
waren en is de Minister bereid in kaart te brengen om welke bedrijven het gaat? Wat
kan er in EU-verband worden gedaan om Europese bedrijven actiever te ontmoedigen om
aan dit soort propagandabijeenkomsten van het Kremlin deel te nemen? En hoe verhoudt
het zich tot het 20ste sanctiepakket?

Hoe zit het met de mazen in de sanctiepakketten jegens Rusland? Ik doel dan specifiek
op de export van aluinaarde. Onlangs bleek dat de fabriek Aughinish Alumina in Ierland
in het eerste kwartaal van 2026 maar liefst 83% van haar aluinaarde rechtstreeks naar
Rusland exporteerde om de defensie-industrie daar te voeden. Is de Minister bereid
om er in EU-verband nadrukkelijk voor te pleiten om de export van aluinaarde naar
Rusland zo snel mogelijk aan te pakken en op te nemen in een volgend sanctiepakket?

Daarnaast lees ik in de geannoteerde agenda dat de Raad de mogelijkheid voor Oekraïne
zal bespreken om kritiek militair materieel in derde landen aan te schaffen. Waar
gaat het dan specifiek over en waar komt dat materieel dan vandaan? En kan dat alsnog
leiden tot het spekken van de Russische staatskas? Hoe staat Nederland hiertegenover
en welke risico’s ziet de Minister?

Hoeveel tijd heb ik nog? Ik heb nog een klein stukje over het Midden-Oosten.

De voorzitter:

U heeft nog 35 seconden.

Mevrouw Maes (VVD):

Oké.

Tot slot een paar opmerkingen over het Midden-Oosten. Ik vroeg de Minister vorige
week naar de verschuivende coalities in de regio. Daarna zagen we beschietingen over
en weer van Iran en Israël, waarbij ook weer buurlanden werden geraakt. Hoe kijkt
de Minister hiernaar, wederom in het licht van de verhoudingen in de regio? Wat denkt
hij hieraan te kunnen doen en wat zal de inzet van de Minister zijn tijdens de aankomende
Raad?

Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Hoogeveen.

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik wil graag terug naar het begin van het betoog van mevrouw Maes. Ik denk dat we
ongeveer dezelfde standpunten delen. Ik heb alleen een iets andere aanvliegroute.
Ik heb toch altijd wel moeite met het begrip «industriële overcapaciteit». Hebben
wij in Europa industriële overcapaciteit als het gaat om wijn of gesubsidieerd voedsel?
Ik zou toch voor een andere aanvliegroute kiezen. De VVD zegt: we moeten China sanctioneren;
we moeten handelstarieven instellen. Maar ik zie dat de Staatssecretaris van Landbouw
naar China gaat en hij heeft het over het resetten van de relatie en het aangaan van
de dialoog. Bijt dat beleid elkaar niet? Aan de ene kant gaat het over het pushen
voor sancties en het risico op tegenmaatregelen van China, een van onze belangrijkste
handelspartners. Aan de andere kant wordt gezegd dat we de dialoog moeten aangaan
en de relatie zo goed mogelijk moeten herstellen. Ik denk dat die strategieën elkaar
bijten.

De voorzitter:

Meneer Hoogeveen weet dat dit vast ook in de helft van de tijd had gekund, maar de
vraag is duidelijk.

Mevrouw Maes (VVD):

Dank voor deze vraag. Kijk, wat ik vooral belangrijk vind, is het volgende. Ik noemde
robuuste handelsbeperkende maatregelen, maar ik denk dan bijvoorbeeld aan het Anti-Coercion
Instrument van de EU. Dat is een belangrijk instrument. Het is juist een instrument
dat heel erg afschrikwekkend werkt. Ik denk dat dat vooral belangrijk is. Het bevat
ook diplomatieke elementen, dus het doet ook recht aan wat de Staatssecretaris van
Landbouw heeft gedaan en gezegd. Maar het gesprek daarover moet wel gevoerd worden
met China, want anders lopen we als Europa economisch gevaar.

De heer Hoogeveen (JA21):

Maar het Anti-Coercion Instrument wordt ook wel een handelsbazooka genoemd. Als je
die op iemand richt, kun je niet verwachten dat daar een constructieve dialoog uit
voortkomt. Dus nogmaals mijn vraag: is het niet juist handiger om vanuit een positieve
mindset te proberen de gesprekken met de Chinezen aan te gaan wat betreft onze handelsbelangen,
maar ook onze diplomatieke belangen, door juist de dialoog aan te gaan? Als we er
dan niet uitkomen, kunnen we altijd nog teruggrijpen op allerlei handelsbeperkende
maatregelen.

Mevrouw Maes (VVD):

Het mooie van het Anti-Coercion Instrument is natuurlijk dat het weliswaar een bazooka
is, maar wel een bazooka die vooral een afschrikwekkende werking heeft en nog nooit
is ingezet. Dat weet u volgens mij nog beter dan anderen, omdat u natuurlijk ...

De voorzitter:

Ik weet het niet; u praat via de voorzitter.

Mevrouw Maes (VVD):

Sorry, voorzitter. Meneer Hoogeveen weet dat heel goed, omdat hij zelf in het EP gezeten
heeft. Natuurlijk is het belangrijk om ook te kijken hoe we de dialoog op gang kunnen
houden, maar het is ook wel fijn om juist bij een land als China, dat afschrikwekkende
instrumenten ook niet zal schuwen, iets achter de hand te hebben voor het geval je
vindt dat het niet goed loopt.

De voorzitter:

Tot slot. Nee? Dan de heer Van Lanschot.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank, collega Maes, voor het interessante betoog. Ik sla ook aan op het onderwerp
China en de handel die we daarmee drijven. Ik kijk er ook vanuit een iets andere insteek
naar. Ik ben het ermee eens dat de tradebazooka echt het ultieme remedium is dat je
pas als laatste zou willen inzetten. Ik zal mijn vraag nu inleiden. Vaak zie je dat
als wij als Europese Unie beperkende maatregelen willen opleggen aan China, dat direct
discriminerend wordt genoemd, terwijl de feitelijke stand van zaken is dat Europese
bedrijven veel minder toegang hebben tot de Chinese markt dan andersom. Is collega
Maes het dus met mij eens dat we bij het verdiepen van dit standpunt juist ook proportionele
maatregelen zouden moeten treffen jegens China, omdat er op dit moment een disbalans
is, en dat we eigenlijk nog heel ver te gaan hebben voordat we überhaupt bij zo’n
ultiem remedium komen?

Mevrouw Maes (VVD):

Wederom dank voor de vraag. Ik denk dat we heel dicht bij elkaar zitten. Ik ben het
helemaal met u eens. Natuurlijk moeten we proportionele maatregelen nemen. Het gaat
mij er ook heel erg om dat we af en toe maatregelen nemen en ons niet al te veel onder
dwang laten zetten door China. Want we zijn daar zeker op economisch gebied best wel
goed in. Ik denk dat we daar niet naïef in moeten zijn.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dan heb ik nog één opvolgende interruptie over een ander onderwerp, namelijk de aluinaarde,
als ik het goed zeg. Dit is een zeer interessant thema. Ik ben benieuwd of we voldoende
weten over de vraag of er mogelijk landen zijn die onze vrienden zijn en die ook andere
grondstoffen naar Rusland exporteren en daarmee de oorlogseconomie stimuleren.

Mevrouw Maes (VVD):

Dat is een hele goede vraag, waar ik u het antwoord helaas schuldig op moet blijven.

De voorzitter:

Dat was het namens de heer Van Lanschot. Ik zag dat mevrouw Dobbe ook nog een interruptie
heeft.

Mevrouw Dobbe (SP):

We zien ineens een enorme daadkracht bij de VVD. Eens even kijken of we dat kunnen
doortrekken. Ik heb in mijn inbreng gepraat over de Israëlische aanbestedingsprocedure
voor de E1-nederzettingen. Die aanbestedingsprocedure is heel actueel, want die loopt
op 6 juli af. Daarna begint de bouw. Mijn vraag is: wat vindt de VVD hiervan?

Mevrouw Maes (VVD):

Ik ben heel blij dat ik deze kans krijg, omdat ik in het debat over het Midden-Oosten
iets te schappelijk was over de nederzettingen. Wat betreft het standpunt van de VVD
is het volkomen helder dat wij grote moeite hebben met de nederzettingen en zeker
met die in het E1-gebied. Daar nemen wij absoluut afstand van. Uw concrete vraag over
de datum is mij niet helemaal duidelijk. Misschien kunt u die in uw tweede interruptie
verduidelijken.

De voorzitter:

Graag via de voorzitter spreken.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat is heel goed, want mijn vraag ging niet over de datum. Mijn vraag ging over wat
de VVD vindt van dat E1-nederzettingenplan dat nu van start zal gaan, tenzij er natuurlijk
druk van buitenaf komt om daar iets tegen te doen. Als de VVD hier geen voorstander
van is, of eigenlijk een tegenstander van is – ik ben blij om dat te horen en dat
dat is verduidelijkt – wat zijn daar dan de gevolgen van? Wat zijn de maatregelen
die genomen kunnen worden om ervoor te zorgen dat Israël hier niet mee start?

Mevrouw Maes (VVD):

Dank voor deze vraag, die ik enigszins ingewikkeld te beantwoorden vind. Als wij iets
met elkaar besluiten, weet ik namelijk niet wat de Minister daarmee zou kunnen doen.
Maar ik sta zeker open om te kijken welke eventuele maatregelen we zouden kunnen nemen.
Ter verduidelijking zeg ik dat ik er wel bij blijf dat wij nu nog niet op het punt
staan om de motie over het associatieakkoord, die eerder is aangenomen, te steunen.
Als dat uw vraag is, dan is het antwoord nee.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dan vraag ik me af waar die bereidheid dan wel zit. Wat zijn voor de VVD dan de opties
om daadwerkelijk maatregelen te nemen? Als het gaat over China, wordt direct de handelsbazooka
uit de kast getrokken. Dan lijkt me toch ook dat in dit geval, als de VVD niet voor
deze nederzettingen is en we druk moeten zetten op de Israëlische regering om deze
te stoppen, de VVD ook kan bedenken welke maatregelen voor de VVD bespreekbaar zijn
om dit plan te stoppen.

Mevrouw Maes (VVD):

Dank voor deze vraag, wederom. Ik zou tegen mevrouw Dobbe willen zeggen dat ik eigenlijk
het liefst van de Minister hoor of hij ideeën heeft over welke maatregelen Nederland
zou kunnen nemen. U weet van de VVD dat wij bij voorkeur dit soort maatregelen in
EU-verband nemen en niet per se alleen bilateraal.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Lanschot ook nog een interruptie heeft.

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik wil nog even de derde afmaken. De vraag die ik net stelde was niet bedoeld als
een soort quizvraag om te testen of collega Maes nog over andere grondstoffen wist,
maar was bedoeld om de intentie uit te spreken dat als zij breder politiek wil optrekken
op dit dossier, zij het CDA aan haar zijde vindt.

De voorzitter:

Nou, een prachtig gebaar. Dan gaan we naar de interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vroeg mij af wat mevrouw Maes namens de VVD ermee bedoelt als zij zegt dat de VVD
grote moeite heeft met het nederzettingenbeleid. Wat betekent dat?

Mevrouw Maes (VVD):

Dat betekent dat de VVD de nederzettingenpolitiek van de regering-Netanyahu veroordeelt.

De heer Van Baarle (DENK):

Mevrouw Maes ziet dat dus als een schending van het internationaal recht en als een
misdaad?

Mevrouw Maes (VVD):

Mevrouw Maes ziet dat als een zeer problematische ontwikkeling. Mevrouw Maes ziet
dat als een ontwikkeling die het zodanig onmogelijk maakt om de tweestatenoplossing
nog uit te voeren, een oplossing die wij wel echt aanhangen.

De heer Van Baarle (DENK):

Dan constateer ik dat ik hoor: we hebben er grote moeite mee, we nemen er afstand
van en we vinden het problematisch. Maar als dan de vraag komt of de VVD het ook ziet
als een misdaad en een schending van het internationaal recht dat de Israëlische regering
aan landjepik doet en Palestijnen verjaagt, dan wordt er een zweem van diplomatiek
taalgebruik en termen gebezigd om maar niet de verschrikkelijke waarheid over Israël
te moeten vertellen. Dus nogmaals de vraag: erkent de VVD nu gewoon dat het een keiharde
schending van het internationaal recht en een misdaad is?

Mevrouw Maes (VVD):

U probeert mij natuurlijk iets te ontlokken waar ik als oud-diplomaat niet toe bereid
ben. Ik vind het belangrijk om de relatie met Israël zodanig goed te houden dat ik
nu niet ga spreken van een misdaad. Ik zeg u echter wel dat ik absoluut veroordeel
dat er nederzettingen worden gebouwd en dat er gewelddadige activiteiten van kolonisten
plaatsvinden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ook wij verwerpen het E1-nederzettingenbeleid of de nederzettingenpolitiek. Daarmee
bedoel ik dat nederzettingen volgens mij uitgebreid worden met als doel van enkele
van de bewindspersonen om een oplossing richting vrede tussen Israëli’s en Palestijnen
te frustreren. Volgens mij geeft mevrouw Maes dat ook aan, dus daar zijn we het over
eens. Wat al een aantal jaar een beetje de olifant in de kamer is, zo proef ik, is
de vraag of alle nederzettingen in de Westbank per definitie geëvacueerd zouden moeten
worden. Dat is namelijk wat twee jaar geleden door een advies – geen bindend advies,
maar wel een advies – in een internationaalrechtelijk document als aanbeveling is
gegeven. Als je het daarmee eens bent, dan is elke vorm van Israëlische aanwezigheid
onrechtmatig en dient die geëvacueerd te worden. Dat is wat anders dan het nederzettingenbeleid
afkeuren.

De voorzitter:

Uw vraag, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn vraag, die telkens niet beantwoord wordt, is of mevrouw Maes het met me eens
is dat gezien de internationaalrechtelijke lijn vanaf de jaren negentig tot aan heden,
de nederzettingenpolitiek zeer onwenselijk is; dat ben ik met haar eens.

De voorzitter:

Nee, meneer Ceder, komt u nou alstublieft ... Of u komt binnen tien seconden tot een
vraag, of we gaan door.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, ik was bijna klaar. Volgens mij ...

De voorzitter:

Nee, het is ongelofelijk hoelang uw vragen zijn. Meneer Ceder, afronden!

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. De vraag is of mevrouw Maes het met me eens is dat de manier waarop
je het IG-advies van 2024 apprecieert wel degelijk belangrijk is om vervolgens ook
te kunnen weten hoe je naar de nederzettingen kijkt.

Mevrouw Maes (VVD):

Ik moet zeggen dat ik het IG-advies niet in detail ken, dus ik kan daar eigenlijk
ook geen antwoord op geven. Excuus.

De voorzitter:

Duidelijk.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Collega Maes had het al over het Anti-Coercion Instrument, oftewel de handelsbazooka.
Daar was u echter niet voor toen de VS Europees grondgebied wilde inpikken.

De voorzitter:

Via de voorzitter alstublieft.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Daar was mevrouw Maes niet voor, voorzitter. Maar als het om een te grote import van
elektrische auto’s gaat, dan is collega Maes wel bereid om die uit de kast te trekken.
Dat werpt dan bij mij de vraag op waarom de dreiging met handelsmaatregelen tegen
Israël collega Maes dan wel te ver gaat.

Mevrouw Maes (VVD):

Even kijken of ik uw vraag goed begrepen heb. Als ik de vraag van mevrouw Van der
Werf goed beluister, dan heeft zij het over Europees gebied dat zou worden ingenomen.
Dat zei u toch in het eerste deel van uw vraag?

De voorzitter:

Het wordt langzaam een dingetje in deze commissie dat we gewoon vragen terugstellen.
Maar goed, ter verduidelijking mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik had het over die handelsbazooka. We hebben natuurlijk tijdens de Groenlandaffaire
ook discussies gehad over wanneer wij het geoorloofd vinden om zo’n maatregel in te
zetten. Omdat mevrouw Maes er net heel proactief voor pleitte om dat te doen op het
moment dat er te veel elektrische auto’s worden geïmporteerd, is mijn vraag: waarom
gaat dan het dreigen met zo’n handelsmaatregel mevrouw Maes te ver als het om Israël
gaat?

Mevrouw Maes (VVD):

Oké, dan zijn we inderdaad toch weer terug bij Israël. Ik dacht even dat het over
Groenland ging. U weet, mevrouw de voorzitter, dat ik nog niet in de Kamer zat toen
Groenland bedreigd werd. Maar dit Anti-Coercion Instrument gaat natuurlijk vooral
over handel. Ik denk dat we goed moeten kijken op welk moment we dat wel inzetten
en wanneer niet. Ik zei ook al: het is nog nooit ingezet. Het is een stevig instrument
dat vooral bedoeld is ter afschrikking.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat is natuurlijk helemaal waar. Je kan niet al die handelsmaatregelen een-op-een
gelijkstellen. Alleen denk ik dat we het er ook over eens kunnen zijn ... U erkende
net ook: de VVD keurt niet goed wat er op illegalenederzettingengebied gebeurt. Als
dat maar doorgaat, waarom heeft mevrouw Maes dan niet de bereidheid om daar dan handelsmaatregelen
tegen te nemen, terwijl zij net een veel zwaarder instrument aandroeg op een ander
terrein? Waar zit ’m dan het verschil in, zou ik de collega willen vragen.

Mevrouw Maes (VVD):

Helder, helder. Ik heb de vraag van mevrouw Van der Werf begrepen. Voor mij is er
een groot verschil tussen een land waarmee wij puur een handelsrelatie hebben, zoals
China, en een land waarmee wij een associatieverdrag hebben, zoals Israël. Voor mij
zit daar een verschil tussen. Je moet ook goed kijken naar wanneer je dat associatieakkoord
dan opzegt. Wij zijn daar in een eerder stadium echt wel voor een deel in meegegaan;
dat was in het najaar van 2025. Op dit moment vinden we dat niet aan de orde.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Van der Werf. Nee? Dan zag ik nog een interruptie van
mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja, omdat er bij mij nou toch wat onduidelijkheid is ontstaan over het standpunt van
de VVD. Ik vond dat er goede stappen werden gezet toen de VVD zei: wij veroordelen
het nederzettingenbeleid en de E1-plannen. Ik dacht: oké, dat is duidelijk. Toen werd
het vervolgens ingewikkeld. Mijn vraag aan de VVD is dus: zijn de nederzettingen van
Israël in de Palestijnse gebieden illegaal?

Mevrouw Maes (VVD):

Het antwoord daarop is ja.

De voorzitter:

Heel duidelijk en kort.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat is dus een schending van het internationaal recht. Erkent de VVD dat ook?

Mevrouw Maes (VVD):

U heeft mij daar volgens mij al een paar keer antwoord op horen geven.

De voorzitter:

Mevrouw Maes gaat gewoon zelf over de antwoorden. Misschien zijn collega’s daar niet
tevreden over, maar er was een duidelijke vraag en mevrouw Maes gaat over haar antwoord.
Mevrouw Dobbe, heeft u nog tot slot op dit punt een vraag?

Mevrouw Dobbe (SP):

Nou, dat was geen ja of nee. Ik zou daar wel graag een antwoord op willen. Erkent
de VVD dat dit een schending is van het internationaal recht? Want waarom is het dan
zo moeilijk om te zeggen dat het misdadig is? Als het een schending is van het internationaal
recht, dan lijkt me dat namelijk een logische conclusie. Het is volgens mij ook wat
de VVD altijd eerder zei. Help ons dus uit deze onduidelijkheid en zeg wat de VVD
hiervan vindt.

Mevrouw Maes (VVD):

De VVD vindt dat er sprake is van illegale nederzettingen, waar wij grote problemen
mee hebben.

De voorzitter:

Oké. Dat was het. Dan gaan we door naar de inbreng van de heer Hoogeveen namens JA21.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dank u, voorzitter. Net als mijn buurvrouw vind ik dat de Kamer vorige week uitgebreid
met de Minister heeft gesproken over Oekraïne, het Midden-Oosten en Iran, dus ik kan
me vandaag richten op het andere agendapunt van de RBZ, namelijk ons verlangen naar
strategische autonomie en de manier waarop we ons verhouden tot onze handelspartners.

Voorzitter. In dit streven is het de Nederlandse regering gelukt om in een halfjaar
tijd de twee grootste economieën van de wereld op de tenen te trappen. Eerst was daar
de doltrieste actie van toenmalig Minister van Economische Zaken Karremans bij Nexperia,
met tot op de dag van vandaag aanhoudende gevolgen voor de reputatie van Nederland
in China en de woeste Britten en Duitsers op de lijn door de tegenreactie. Onlangs
volgde een met stoom en kokend water ingestelde blokkade op de overname van Solvinity,
waardoor de Amerikanen weer hoogst ontstemd zijn. Wie weet wat dat voor staartje zal
krijgen. Gisteren schreef The New York Times daar een uitgebreid artikel over. Bij
ASML zal men peentjes zweten door dit kabinetsbesluit.

Voor mij is de afdronk van beide ingrepen dat ons kompas vooralsnog niet goed staat
afgesteld als het gaat om onze strategische autonomie. Kyndryl, de beoogde koper van
Solvinity, doet namelijk ook een moderniseringsklus bij Defensie. Moeten we die ook
abrupt gaan blokkeren? Welke gevolgen hebben deze interventies voor de reputatie van
ons investeringsklimaat? Waar trekt dit kabinet de grens? Ik hoor het graag, want
vergeet niet: de Nederlandse economie drijft op buitenlandse investeringen. De Amerikaanse
zijn daar met een half biljoen de grootste van. Nederland heeft een van de grootste
voorraden aan buitenlandse directe investeringen ter wereld, namelijk ruim 220% van
het bbp; dat is ongekend. Mijn vraag aan de Minister is dus: is er in EU-verband vooraf
overlegd over de stappen die de Nederlandse regering heeft ondernomen en de mogelijke
tegenmaatregelen die die zouden kunnen veroorzaken? Welke diplomatieke lessen heeft
het kabinet nou eigenlijk getrokken uit het echec rondom Nexperia? Wat zijn de laatste
geluiden vanuit Washington aangaande Solvinity en Kyndryl?

Voorzitter. Dan door op China. De Europese Unie overweegt rigoureuze protectionistische
stappen te zetten in de handel met dat land, de tweede economie van de wereld, tegen
overcapaciteit. China ziet dat aankomen en waarschuwt al geruime tijd voor harde tegenmaatregelen.
We staan aan de vooravond van een neerwaartse spiraal die niet in ons belang is. We
moeten niet naïef zijn over het handelsbeleid, en überhaupt over het beleid, van China,
maar hoe rijmt het kabinet de uitvoering van mijn recent aangenomen motie voor de-escalatie
in de handelsspanningen met China met nota bene haar éígen initiatief om met vier
andere landen de Commissie op te roepen tot meer handelsmaatregelen? Dit lijkt mij
toch echt 180 graden de tegenovergestelde richting. Hoe heeft het kunnen gebeuren
dat een openhandelsland als Nederland daar zijn handtekening onder zet, zeker gezien
het recente bezoek van de Landbouwstaatssecretaris? Die benadrukte juist: als we de
handelsheffingen willen verlagen, bijvoorbeeld op varkensvlees, dan moeten we de dialoog
aangaan en dan moet daarin een reset plaatsvinden.

Voorzitter. In de nieuwe wereldorde hebben we niet meer de luxe om onze handelspartners
uit te kiezen. Daarom moeten we ook inzetten op diversificatie: India, Zuid-Amerika,
de Golfstaten, maar ook China en de VS. We hebben ze allemaal nodig, want Europa is
niet meer het centrum van de wereld. Inmiddels zijn de sancties op Europarlementariërs
opgeheven, waardoor het investeringsverdrag met China destijds was stopgezet. Wil
het kabinet, in plaats van voor die neerwaartse spiraal, kiezen voor het oppakken
van de dialoog, bijvoorbeeld over het investeringsverdrag, het Comprehensive Agreement
on Investment? In dat investeringsverdrag zijn veel van de klachten verwerkt die wij
op dit moment hebben over China, bijvoorbeeld wat betreft staatsbedrijven, markttoegang
en veiligheidswaarborgen. Dat is toentertijd uitonderhandeld door de Commissie. Tijdens
de komende G7-top wil president Macron met China in gesprek. Kan de Minister ook deze
ontwikkeling duiden?

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Ik zie een interruptie van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik dacht: ik wacht het hele betoog van de heer Hoogeveen even af. Het is op zich een
goed betoog, waarin hij nadrukkelijk opkomt voor de handel. Ik zal mijn inleiding
niet te lang maken. Als ik hem zo een beetje beluister, dan zou de gedachte kunnen
optreden dat de buitenlandpolitiek bij JA21 zich beperkt tot vrijhandel. Voor ons
is handel ook heel belangrijk, zoals ik net heb aangegeven, maar er speelt ook altijd
een dilemma rond mensenrechten. Bij China hebben we te maken met Taiwan. Hele delen
van de wereld hebben te maken met 380 miljoen vervolgde christenen en zo kun je nog
een heleboel zaken noemen. De heer Van Baarle en ik vinden elkaar altijd goed op het
punt van de Oeigoeren. Zitten er voor JA21 ook ergens dilemma’s, waardoor u zegt:
«hier ligt een grens»? Ik ga ervan uit dat dat zo is, maar kunt u daar iets meer over
zeggen?

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik zie handel vooral als iets waar zo weinig mogelijk partijen tussen moeten zitten.
Het is een transactie tussen bijvoorbeeld een Chinees richting een Nederlander of
een Nederlander richting een Chinees. Ze profiteren daarvan; ze worden daar beter
van. Ze zijn onderdeel van een waardeketen. Het zorgt ervoor dat mensen uit de armoede
komen en het creëert wederzijdse afhankelijkheden en daarmee ook een dialoog. Daaruit
kunnen ook betere diplomatieke betrekkingen voortkomen. Wij zien handel niet zozeer
als een geopolitiek instrument dat kan worden ingezet. Dat moeten andere landen maar
doen. Wij zijn voornamelijk open for business. Wij willen gewoon zakendoen, waar dat
mogelijk is. Er zullen altijd landen zijn waarvan je zegt «daar zijn we het niet mee
eens» of «die hebben hun zaken intern anders ingericht dan wij graag zouden willen
zien». Daarom is het ook belangrijk dat je in de handel je eigen standaarden voor
bijvoorbeeld voedselveiligheid of arbeidsvoorwaarden zo veel mogelijk naar voren brengt.
Handel is wat dat betreft het beste instrument voor welvaart en vrede.

De voorzitter:

De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik was het eigenlijk niet van plan, voorzitter, maar nu u het aan mij vraagt, ga ik
het toch doen.

De voorzitter:

«Uitlokking» heet dat.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, van de voorzitter!

Misschien kan ik toch een korte vergelijking maken. Ik ben het op zich eens met wat
de heer Hoogeveen zegt, maar als je terugkijkt naar de historie – ik ben trots op
de Gouden Eeuw en op alles wat we bereikt hebben – dan zie je dat er zaken zijn die
we hebben gedaan, bijvoorbeeld de slavenhandel, waarvan je nu zegt: dat hadden we
zo niet moeten doen. Die dilemma’s spelen natuurlijk ook in deze tijd. Als de wereld
over 100 of 200 jaar nog bestaat, dan zullen mensen in Nederland zeggen: nou, die
mensen hebben toch een aantal dingen gedaan die niet helemaal goed waren. Ik zit die
dilemma’s telkens af te wegen. Heeft de heer Hoogeveen ook dat soort dilemma’s of
zegt hij «het is een-op-een»? Ik vind namelijk dat er ook voor de politiek telkens
een afweging ligt. Hoe maakt hij die afweging? Want die maakt hij volgens mij ook.

De heer Hoogeveen (JA21):

Eén. Ik denk dat we daar in het verleden wat meer luxe in hadden. Toen konden we dat
vanuit onze Europese handelsleverage, om het maar even in het Engels te zeggen, aan
andere landen opdringen, maar die luxe hebben we nu minder, omdat andere landen het
meer voor het uitkiezen hebben. We moeten dus echt opkomen voor onze eigen boterham
die we willen verdienen. Ik zou het andersom willen draaien. Uit alle onderzoeken
blijkt dat als je een land sanctioneert, omdat het iets doet waarmee je het niet eens
bent, je het regime daarmee niet op andere gedachten brengt of het zijn leven laat
beteren. Sterker nog, uiteindelijk ontneem je de mensen daar een stukje welvaart.
Als een land echt over de schreef gaat, zoals Rusland of Iran, dan is dat gerechtvaardigd
en dan moet het gericht zijn. Maar als landen in feite hun eigen systeem hebben en
wij daar geopolitiek niet zo veel mee van doen hebben, dan moeten we vooral kijken
hoe we onze positieve invloed zo veel mogelijk kunnen verspreiden door middel van
handel.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we door naar de inbreng van de heer Van Lanschot namens het CDA.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank, voorzitter. De wereldorde verandert snel, hard en blijvend. De vanzelfsprekendheden
waarop Nederland decennialang kon leunen, staan onder druk. Daarom is het van belang
dat we de EU versterken. Een sterker Europa, een sterkere EU, in een sterkere NAVO:
dat was een van de thema’s van het werkbezoek deze week van de vaste Kamercommissie
voor Defensie aan het Europees Parlement en de NAVO.

We hebben in dit debat al veel onderwerpen besproken, maar ik zou nog een paar ideeën
willen opperen waarover ik met de Minister en de rest van de commissie in debat wil
gaan. Ik heb vier concrete ideeën om een sterker Europa en een sterkere NAVO te realiseren.
Allereerst: onderzoek een Europese veiligheidsraad, met Oekraïne, het VK en Noorwegen
aan tafel. De besluitvorming moet waar mogelijk met een gekwalificeerde meerderheid
plaatsvinden, met een roulerend voorzitterschap en wisselende kleine landen die daaraan
deelnemen. Punt twee: intensiveer de samenwerking tussen de Europese veiligheidsdiensten,
langs de lijn van een Europese «Five Eyes»-achtige samenwerking. Onderzoek het aanstellen
van een vaste EU-ambassadeur bij de NAVO. Die hebben we daar namelijk niet. Punt vier:
maak artikel 42.7 van het EU-verdrag praktisch uitvoerbaar, uiteraard aanvullend op
artikel 5 van de NAVO. Daarmee bedoel ik: «Bij wie meldt een land zich? Wie roept
de vergadering bijeen? Binnen welke termijn? Wie betaalt de eerste kosten?» Ik heb
het over dit soort hele praktische vragen. Kan de Minister daarop reageren?

Voorzitter. Dan mijn tweede onderdeel van dit betoog. Het CDA is ervan overtuigd dat
het Mondiale Zuiden in de nieuwe wereldorde een veel prominentere rol moet spelen,
niet alleen omdat de helft van de wereldbevolking daar woont, maar ook omdat het helpt
bij het tegengaan van bepaalde landen die niet meer altijd onze vrienden zijn. Mijn
fractievoorzitter heeft een paar maanden geleden een motie ingediend waarin de middenmachten
worden opgeroepen om samen de internationale instellingen te hervormen, zodat de stem
van het Mondiale Zuiden zwaarder gaat meewegen. Op welke wijze wordt uitvoering gegeven
aan die motie? En is de Minister bereid om in EU-verband te pleiten voor een duidelijke
agenda voor hervorming van de VN, inclusief de Veiligheidsraad?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar collega Stoffer qua anciënniteit. Zou u het voorzitterschap
heel even willen overnemen?

Voorzitter: Stoffer

De voorzitter:

Uiteraard. Ik geef mevrouw Piri het woord voor haar vier minuten. Ik hoop dat u zich
daaraan houdt, want ik kan dat hier niet controleren.

Mevrouw Piri (PRO):

Dank u wel, voorzitter. Kijk gewoon naar het gezicht van de griffier naast me. Dan
ziet u wanneer ik over de tijd heen ben.

Voorzitter. Bij de RBZ wordt er onder andere gesproken over een mogelijk EU-verbod
op de handel met illegale nederzettingen, want de enige weg naar een duurzame en rechtvaardige
vrede in Israël en Palestina is om een einde te maken aan de bezetting en aan de politiek
van illegale nederzettingen. Vanmorgen kwamen nog twee gedetailleerde rapporten naar
buiten over hoe kolonisten met hulp van de Israëlische krijgsmacht Palestijnse gemeenschappen
uit hun huizen en van hun landbouwgrond verdrijven en over hoe de producten van kolonisten
vervolgens in groten getale via nota bene Rotterdam op de Europese markt worden verhandeld.
Als de Minister zich voldoende geïnformeerd voelt om daar reeds een reactie op te
geven, dan hoor ik dat graag. Anders krijg ik die later graag schriftelijk.

Voorzitter. We tolereren illegale nederzettingen normaal gesproken nergens. Een belangrijke
manier om deze misdrijven tegen te gaan is het wegnemen van de economische levensvatbaarheid
van de nederzettingen. Dat deden we bijvoorbeeld in Oekraïne. De EU verbood in 2014
meteen de import van goederen uit de Krim. In 2022 verbood de EU de import van goederen
uit de bezette gebieden in de Donbas, Cherson en Zaporizja. Ook verbood de EU investeringen
in en voor een groot deel ook de dienstverlening aan personen en entiteiten in deze
bezette gebieden. Waarom doet de EU dat wel in Oekraïne, maar niet in Palestina? Graag
een reactie van de Minister.

Voorzitter. Mijn fractie is blij dat het kabinet eindelijk een stap heeft gezet met
een nationaal verbod op de import van goederen uit illegale nederzettingen in de door
Israël bezette Palestijnse gebieden. Nu is er ook een kans om serieus werk te maken
van een EU-breed verbod. Landen als Frankrijk, Italië en Zweden hebben zich daar al
voor uitgesproken. Je kunt nagaan dat Spanje en Ierland ongetwijfeld voor zijn. België
doet inmiddels mee en de nieuwe regering in Denemarken ook. Maar vooralsnog ontbreekt
het in de EU aan leiderschap op dit terrein. Is er een mogelijkheid voor Nederland
om hierin het initiatief te nemen?

Ik heb daarom de volgende vragen aan de Minister. Klopt het dat een simpele meerderheid
van veertien lidstaten de Commissie kan verzoeken om een voorstel te maken voor een
EU-importverbod? Klopt het dat er alleen een gekwalificeerde meerderheid nodig is
voor de invoering daarvan? Klopt het dat Nederland als traditioneel trouwe bondgenoot
van Israël en grote importeur van producten uit de nederzettingen een belangrijke
swing vote kan zijn als het gaat om de EU-betrekkingen met Israël? Dat hebben we eerder
gezien bij het aanpakken van het kolonistengeweld of het onderzoek naar artikel 2
van het associatieakkoord, waartoe het eerdere kabinet het initiatief heeft genomen.
Tot slot op dit punt: is Minister Berendsen bereid om het initiatief te nemen voor
een verzoek aan de Commissie voor een voorstel tot zo’n importverbod?

Voorzitter. Ik zal mijn laatste 50 seconden besteden aan het tweede onderwerp. Gisteren
bereikte mij weer een bericht over een zaak waar ik al jaren mee bezig ben, namelijk
de mensenrechtenactivisten, de Hirak-activisten, in Marokko. De moeder van Nasser
Zefzafi is, samen met andere moedige vrouwen uit het Rifgebied, weer de straat opgegaan.
En terecht, want hun kinderen zitten nog steeds onterecht was. Mensen zoals Nasser
Zefzafi zijn politieke gevangenen. De Minister weet dat de fractie van PRO voor het
uitleveringsverdrag met Marokko heeft gestemd. Wij zeggen dus niet: werk op geen enkele
manier samen. Maar ik verwacht van dit kabinet, net als de eerdere drie kabinetten
hebben gedaan sinds Nasser Zefzafi vastzit, dat het zich hierover uitspreekt en dat
er in de gesprekken elke keer aandacht komt voor deze politieke gevangenen.

Dat was het. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft in ieder geval een interruptie van de heer Ceder. Nee? Hij trekt
’m terug. Ik kijk even rond. Er is geen enkele interruptie. Dan krijgt u het voorzitterschap
weer terug, mevrouw Piri.

Voorzitter: Piri

De voorzitter:

Hartelijk dank aan de heer Stoffer hiervoor. Ik heb even overlegd. Ik hoor dat het
restaurant speciaal voor ons nog geopend is, voor de mensen die nog geen diner hebben
gehad. Het zou mijn voorstel zijn om drie kwartier te schorsen, tot 20.35 uur, en
om dan hier terug te zijn. Ik schors voor nu de vergadering.

De vergadering wordt van 19.47 uur tot 20.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We zouden om 20.35 uur starten, maar we wachten nog op
de Minister, dus tot die tijd schors ik de vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We gaan door naar de eerste termijn van de Minister. Lieve
collega’s, ik weet dat het laat is. We hebben allemaal net gegeten. De Minister gaat
straks ongetwijfeld toelichten wat de blokjes zijn. Ik stel voor om de interrupties
nog steeds onbeperkt te doen, maar wel elke keer na een blokje. Ik heb hier net informeel
alvast besproken dat het aantal interrupties onbeperkt is, maar als een interruptie
langer dan 30 seconden duurt, is het ook meteen uw laatste. Op die manier gaan we
het doen. Het woord is aan de Minister.

Minister Berendsen:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor alle vragen. In de ambtenarenkamer werd gesproken
over een record, want er zijn meer dan 100 vragen gesteld aan de Minister. Ik ga mijn
best doen. Ik heb een kopje Rusland en Oekraïne, China, Iran, Syrië, Israël en Palestijnse
gebieden, en nog een stapeltje overig.

Voorzitter. De heer Dassen vroeg of Nederland bereid is bij te dragen aan alternatieve
luchtverdedigingssystemen. Rusland heeft recent de aanvallen op Oekraïne geïntensiveerd.
Het is inderdaad belangrijk dat Oekraïne over voldoende kritieke luchtverdediging
beschikt. Nederland steunt Oekraïne, onder andere via het PURL-initiatief voor luchtafweer,
maar het is ook belangrijk dat Europa zelf stappen zet. Dat draagt bij aan de veiligheid
op de rest van het Europese continent. De Ministers van Defensie van Nederland en
Oekraïne spreken op korte termijn verder over samenwerking tussen beide industrieën.

De heer Schenk vroeg naar de bereidheid van het Westen voor betekenisvolle vredesonderhandelingen.
Ik wil ten eerste aangeven dat het glashelder is wie de agressor in deze oorlog is.
Dat is geen lastige vraag, zoals de heer Schenk stelde. Rusland is deze oorlog begonnen.
Rusland kan deze oorlog morgen stoppen als Poetin dat wil. Helaas blijft Rusland vasthouden
aan maximalistische en onrealistische eisen. Oekraïne wil niets liever dan vrede.
President Zelensky heeft ook meermaals aangegeven een onvoorwaardelijk staakt-het-vuren
te accepteren en bereid te zijn te onderhandelen op basis van de huidige frontlijn.

De heer Schenk vroeg naar de oprichting van het agressietribunaal. Zonder gerechtigheid
kan er geen rechtvaardige duurzame vrede zijn. Het is een belangrijk signaal dat slachtoffers
in Oekraïne serieus worden genomen. Omdat het Internationaal Strafhof geen rechtsmacht
heeft over het misdrijf agressie, is het agressietribunaal nodig om onder het internationaal
recht daders hiertoe tot verantwoording te roepen. De inzet voor die gerechtigheid
staat los van vredesonderhandelingen.

Voorzitter. Mevrouw Maes vroeg waar het voorstel tot aanschaf van kritiek defensiematerieel
voor Oekraïne in derde landen, dat voorligt in de Raad, precies over gaat. Dat gaat
erover dat EU-leningen via het Ukraine Support Loan gebruikt kunnen worden om militair
materieel aan te schaffen. Details worden momenteel afgerond. Dat gaat erover dat,
mocht de Europese defensie-industrie niet in staat zijn kritiek militair materieel
te leveren, Oekraïne de EU-leningen kan gebruiken om materieel aan te schaffen in
de VS of het Verenigd Koninkrijk.

Dan vragen gericht op de sancties. De heer Dassen vroeg naar de beslissing van het
VK om de import van diesel en kerosine voorlopig toe te staan. Het Verenigd Koninkrijk
heeft besloten om in verband met de situatie op de energiemarkt de inwerkingtreding
van eerder aangekondigde sancties uit te stellen. Wat het kabinet betreft is sanctieverlichting
voor Rusland binnen de EU nu niet aan de orde. We moeten juist verder druk opvoeren
met verdere sancties. Wat Nederland betreft is het ook spijtig dat het Verenigd Koninkrijk
dit besluit genomen heeft. In de bilaterale gesprekken met het Verenigd Koninkrijk
benoemen we dat ook.

Mevrouw Van der Werf vroeg naar de bevroren tegoeden. In het verslag van de Ecofin
van 5 mei en van de RBZ van 11 mei heeft uw Kamer kunnen lezen dat in die bijeenkomsten
enkele lidstaten, waaronder Nederland, hebben gepleit voor de voortzetting van het
gesprek over het gebruik van de bevroren tegoeden. Een aantal andere lidstaten is
heel kritisch over het heropenen van deze discussie, vanwege de vermeende financiële
en juridische risico’s. Op dit moment is er geen formele discussie gaande over concrete
vervolgstappen, maar wij blijven daar voor en achter de schermen voor pleiten. De
kaders van eventuele nieuwe maatregelen zijn voor ons helder. Die opties moeten namelijk
financieel en juridisch houdbaar zijn, risico’s en lasten moeten gezamenlijk worden
gedragen, en stappen dienen in EU-verband te worden gezet, in nauwe samenwerking met
de G7.

Mevrouw Van der Werf vroeg ook naar Nederlandse listingsmaatregelen tegen Chinese
bedrijven voor omzeiling van sancties, zoals ten aanzien van Kirgizië. Het tegengaan
van sanctieomzeiling is een prioriteit van dit kabinet, ook voor het volgende sanctiepakket.
In het twintigste sanctiepakket heeft de EU breed een verbod opgelegd voor de export
van bepaalde goederen naar Kirgizië, vanwege aanhoudende zorgen over de omzeiling
van de Ruslandsancties. De EU heeft in het twintigste sanctiepakket ook maatregelen
genomen tegen bedrijven uit derde landen die bijdragen aan sanctieomzeiling en daarmee
de Russische oorlogsindustrie versterken. Inmiddels zijn er ook exportbeperkingen
ten aanzien van tientallen Chinese bedrijven. Deze maatregelen werken ook als stok
achter de deur voor de diplomatieke dialoog die de EU met deze landen voert.

Mevrouw Van der Werf vroeg ook naar de schaduwvloot. Het aanpakken van de schaduwvloot
is een prioriteit van dit kabinet. We zetten ons hier actief voor in, zowel nationaal
als in EU-verband. Het gaat daarbij onder andere om de listings van schepen en betrokken
derde partijen, havenverboden voor Russische en gesanctioneerde schepen, maatregelen
rondom ship-to-ship transfers en structurele controle van verzekeringspapieren van
schepen op de EEZ. Het kabinet blijft zich dan ook onvermoeibaar inzetten om deze
aanpak verder te versterken.

Mevrouw Van der Werf vroeg ook naar de nationale wetgeving rond de schaduwvloot. Dat
hebben we al meerdere keren besproken met de Kamer. Het kabinet zet in op zowel nationale
handhaving als aanvullende Europese maatregelen. Zoals aangegeven in de Kamerbrief
van 28 januari 2026 wordt er gewerkt aan Nederlandse wetgeving die de mogelijkheden
vergroot om schepen aan te houden, waaronder het systematisch kunnen inspecteren van
schepen met een valse vlag. De Ministeries van Infrastructuur en Waterstaat en Justitie
en Veiligheid werken hard aan deze wetgeving.

De heer Ceder vroeg naar het aanspreken van Spanje op het niet verminderen van de
import van Russisch gas. Bij de afgelopen RBZ heb ik dat publiekelijk gedaan. Van
meet af aan hebben we ingezet op het volledig en permanent weren van Russisch gas
uit de energiesystemen van de EU. We spreken ook voortdurend met andere lidstaten
over het opvoeren en handhaven van de economische druk op Rusland. Daar past dit natuurlijk
niet in, dus dat heb ik publiekelijk uitgesproken. Ik heb daar helaas nog geen impact
van gezien.

Mevrouw Maes vroeg naar aluinaarde. Ik heb inderdaad kennisgenomen van het bericht
dat die nog steeds uit de EU naar Rusland geëxporteerd zou worden, wat mogelijk bij
zou dragen aan de Russische wapenindustrie. Dat is zorgelijk. We volgen dit soort
signalen op de voet. We kijken waar mogelijk of sancties verder aangescherpt kunnen
worden. Conform de motie-Verkuijlen spant het kabinet zich ervoor in om deze export
te verbieden in het aankomende sanctiepakket. De onderhandelingen daarover lopen.

Mevrouw Maes vroeg ook naar deelname van Nederlandse bedrijven aan het Economisch
Forum in Sint-Petersburg. Voor zover mij bekend is, namen er geen Nederlandse bedrijven
deel aan dat forum. Ik heb geen inzicht in de eventuele deelname van bedrijven uit
andere EU-lidstaten. Alle EU-bedrijven moeten zich aan de EU-sanctiewetgeving houden.
We zijn en blijven voortdurend in gesprek met andere lidstaten om de druk op Rusland
op te voeren.

Voorzitter. Dit was het einde van het blokje Rusland en Oekraïne.

De voorzitter:

Ik zag al dat er een aantal interrupties zijn. Eerst mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Allereerst even over die 180 miljard. De Minister gaf aan dat Nederland daar wel degelijk
voor pleit in Europa. Ik vroeg me af hoe dat pleiten van de Minister er dan precies
uitziet.

Minister Berendsen:

Zou mevrouw Van der Werf die vraag kunnen verhelderen?

De voorzitter:

Nee, nee, dit gaan we toch niet doen.

Minister Berendsen:

Ik weet ongetwijfeld waar dit over gaat, maar ik heb één extra zin nodig bij de 180
miljard.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Van der Werf heeft daar nog precies twaalf seconden voor, dus die ene
extra zin komt nu. Nee, hoor. De Minister wil graag een verduidelijking, mevrouw Van
der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

O, ik dacht dat het een grap was.

De voorzitter:

Nee, het was heel serieus.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Niet? O! Ik had de Minister gevraagd of hij bereid is om proactief op te treden, omdat
zo’n meerderheid zich niet vanzelf manifesteert, om daarop door te pakken. Wat gaat
Nederland dan doen? Daar staat inderdaad iets over in de verslagen, maar als de Minister
aangeeft «ik zet het op de agenda en ik ga ervoor pleiten» ...

De voorzitter:

Hij weet voldoende.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voor de zekerheid ...

De voorzitter:

Ik zie een eurekamomentje naast me, dus het woord is aan de Minister.

Minister Berendsen:

Nee, sorry, met het opzijkijken wist ik ook het antwoord. Dit gaat over de 180 miljard
aan bevroren tegoeden. Dank. We hebben het over vele bedragen, maar dit gaat logischerwijs
over bevroren tegoeden. Daar is de vorige keer al discussie over geweest. Nederland
heeft dat zowel in de Ecofin als in de RBZ op tafel gelegd. Vervolgens is daar zeer
kritisch op gereageerd door enkele lidstaten. Ook is door enkele lidstaten de suggestie
gedaan: volgens mij is dit een lastige politieke discussie; zouden we experts niet
moeten laten kijken op welke wijze de eventuele bezwaren van de lidstaten opgelost
kunnen worden? Die route steunen we en we blijven achter de schermen ook pleiten om
te kijken of we die route ook kunnen bewandelen. Ik blijf hierbij wel zeggen dat een
aantal lidstaten hier uitermate kritisch tegenover staat.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat in acht nemende, zou de Minister het dan formeel op de agenda kunnen zetten?

Minister Berendsen:

Nou, zowel in de Ecofin als in de RBZ hebben we dit punt benoemd. Als ik het formeel
op de agenda wil zetten, weet ik dat een aantal lidstaten daar nu zeer kritisch tegenover
staan. We moeten wel opletten wanneer we welk punt formeel op de agenda zetten. De
garantie die ik kan geven, is dat dit voor ons van groot belang is, dat we hierover
door blijven spreken met de Commissie en met alle lidstaten. Dat is wel iets anders
dan het nu formeel op de agenda zetten, wetende dat een aantal lidstaten hier zeer
kritisch over zijn en dat dat de oplossing wellicht niet dichterbij gaat brengen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf, tot slot op dit punt.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik heb de Minister goed gehoord, maar ik blijf hem hier kritisch op bevragen. Ik hoop
dat hij onze kant ook goed heeft gehoord, want ik zou het zonde vinden als wij hier
elke keer in het duister moeten tasten wat er precies gebeurt. Het is in een verslag
opgenomen, maar het komt niet van de grond. Daar kunnen we natuurlijk een proactieve
rol in nemen. De voorzitter kijkt mij streng aan, dus ik ga mijn laatste vraag gebruiken
voor een ander punt, namelijk ...

De voorzitter:

U heeft daar nog precies drie seconden voor. Wil de Minister nog reageren op de vraag
of hij goed heeft gehoord wat mevrouw Van der Werf zei?

Minister Berendsen:

Ik verwacht niet anders dan dat de Kamer ons kritisch volgt. Onze inzet blijven we
voortzetten en daar blijven we het gesprek over voeren. Dit heeft absoluut prioriteit
voor het kabinet.

De voorzitter:

Er is ook een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, ten aanzien van Spanje. Los van het feit dat het kabinet-Sánchez een dubbele standaard
lijkt te hanteren ten aanzien van import of zakendoen met landen waar er conflicten
spelen, schaadt en ondermijnt dit ook de Europese positie. Het spekt ook de Russische
oorlogskas. Daarmee verlengt het indirect ook de oorlog, als we niet uitkijken. Mijn
vraag is of de Minister kan toezeggen Spanje opnieuw aan te spreken, maar ook te kijken
of er medestanders in andere landen gevonden kunnen worden. Volgens mij is dit namelijk
een hele onwenselijke situatie.

Minister Berendsen:

Dit is absoluut een onwenselijke situatie. Daar hebben we Spanje op aangesproken.
Dat blijven we doen, omdat dit inderdaad de gezamenlijkheid en de impact van de maatregelen
ondermijnt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Daar ben ik blij om. Mijn vraag is of dit in een toezegging kan. De reden daarvoor
is dat daar volgens mij een verslag van dient te komen. Misschien moeten wij als parlementariërs
daar iets in betekenen richting Spaanse parlementariërs. Dit ondermijnt gewoon de
vrede op het Europees continent. Mijn vraag is of u de toezegging kunt doen Spanje
opnieuw aan te spreken en daarmee ook of u aan de Kamer kunt terugkoppelen wat iets
van een weerwoord daartegen is. Misschien moeten wij als parlement namelijk ook iets
van verantwoordelijkheid daarin nemen richting onze collega’s in Spanje.

Minister Berendsen:

Ik doe absoluut de toezegging om de druk te blijven opvoeren en ook dit gesprek met
Spanje te voeren. Dat heb ik ook plenair gedaan, wat u ook gezien heeft in het verslag
van de vergadering. Ik ben wel echt terughoudend in het maken van verslagen van de
bilaterale contacten, want ik denk dat we dan een route opgaan die mijn werk bemoeilijkt.
Ik wil ook niet het controleren van mij door de Kamer bemoeilijken, maar wellicht
dat we daar samen een weg in kunnen vinden.

De voorzitter:

Tot slot de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik vond de vorige variant goed, dus dat u terugkoppelt dat u dat gedaan heeft. Daar
gaan we dan van uit. Dat biedt ons ook een houvast dat het meerdere malen is geweest.
Als ik het op die wijze als een toezegging kan ervaren, denk ik dat ik de Minister
ook de ruimte geef om op diplomatieke wijze dat gesprek te voeren.

De voorzitter:

Ik zie geknik van de Minister. Dan gaat de Minister verder met blokje twee, China.
O, excuus. Mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik wilde nog iets vragen over de schaduwvloot. Ja, die wetgeving komt er nog aan,
maar dat duurt wel lang. Dan vraag ik mij af of we dan toch weer de hele zomer schepen
langs hebben varen waar we niks mee doen. Wat is dan het plan voor de tussentijd?

Minister Berendsen:

Ik moet deze woorden even voorzichtig wegen. We willen acteren op de mogelijkheden
die wij zien in het nationaal recht, maar die mogelijkheid heeft zich op dit moment
nog niet voorgedaan. Maar als die mogelijkheid zich voordoet, dan zal Nederland die
gebruiken.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf, is dat voldoende?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat vind ik een helder antwoord.

De voorzitter:

Oké. Dan kan de Minister door met het blokje China.

Minister Berendsen:

Voorzitter. Mevrouw Van der Werf stelde dat Spanje zich zou onttrekken aan de maatregelen
ten behoeve van China voor ondermijning van de Europese markt. Het kabinet hecht zeer
aan een mondiaal gelijk speelveld en deelt de zorgen over de ongebalanceerde handelsrelatie
met China. We verwelkomen daarom ook de proactieve inzet van de EU van een handelsdefensief
instrumentarium, in combinatie met een constructieve dialoog met China; dat vind ik
wel belangrijk om te zeggen. Deze instelling wordt breed gedragen binnen de Europese
Raad. Ik heb ook geen reden om te spreken van onttrekking, zoals mevrouw Van der Werf
het noemt, van maatregelen door een van de lidstaten. Dit is de discussie die nu gevoerd
wordt.

De heer Stoffer vroeg naar de ontwikkelingen rondom eigendom en concessies van Europese
havens. Ik snap dat het werk van Europarlementariërs niet altijd een-op-een dagelijks
gevolgd wordt door de Tweede Kamer. Dit is een onderwerp dat mij zeer aan het hart
gaat en waar ik zesenhalf jaar in het Europees Parlement mee bezig ben geweest. Ik
spreek hier namens het kabinet. Wij delen de mening van de heer Stoffer dat havens
essentieel zijn voor onze economie, veiligheid en strategische autonomie. Het kabinet
is momenteel aan het kijken in hoeverre het het toepassingsbeleid van de Wet vifo
kan uitbreiden met aanvullende kritieke infrastructuur, zoals containerterminals.
Zo kunnen we extra waarborgen en extra screening mogelijk maken bij toekomstige overnames
van terminals. Natuurlijk is naast het nationale spoor het Europese spoor zeker ook
belangrijk. Het gaat hier om de brede weerbaarheid van de EU en het borgen van een
gelijk speelveld. De Commissie heeft natuurlijk recent de Europese havenstrategie
gepubliceerd, met voorstellen over monitoring en criteria voor buitenlandse investeringen.
Uw Kamer is op 17 april door de Minister van IenW geïnformeerd over de Europese havenstrategie
en de kabinetsinzet.

De heer Stoffer vroeg ook naar de Nederlandse inzet bij de totstandkoming van nieuw
EU-handelsbeleid richting China en daarmee de balans tussen concurrentiekracht, nationale
veiligheid en weerbaarheid. Het is inderdaad van groot belang om die verschillende
belangen in samenhang te bekijken en daarin ook de juiste balans te vinden. De inzet
van het kabinet binnen de EU is gericht op sterke gezamenlijke inzet, want alleen
door gecoördineerd te acteren kan Europa effectief optreden en zijn economische positie
duurzaam versterken. Een aantal elementen zijn daarbij van belang, zoals het versterken
van de interne markt, het aangaan en verdiepen van partnerschappen met derde landen,
het diversifiëren van handelspartners, de ontwikkeling van gerichte en gemoderniseerde
handelsdefensieve instrumenten en daarnaast de structurele dialoog met China.

Mevrouw Maes vroeg naar het non-paper over de hardere aanpak ten opzichte van China.
Volgens mevrouw Maes trappen Duitsland en Spanje daar op de rem. Hoe realistisch is
het dan om tot een gezamenlijke lijn te komen, om een gezamenlijke vuist te maken?
Ik wil daar wel een nuancering maken, want dat non-paper roept niet op tot een hardere
aanpak jegens China maar tot het verbeteren van het handelsdefensieve instrumentarium
van de EU. Er is een groeiend gevoel van urgentie wat betreft de gevolgen van Chinese
overcapaciteit in de EU. Die urgentie wordt breed gedragen binnen de Europese Raad.
Ik heb ook geen reden om te spreken over interne verdeeldheid op dat gebied. Dat geldt
voor de informatiedeling binnen de Raad ook wat betreft bezoeken die bilateraal gepleegd
zijn richting China. Dit non-paper is natuurlijk het begin van een intensievere discussie
die we met alle lidstaten zullen voeren. Uiteindelijk komen we hopelijk ook tot resultaten.

Mevrouw Maes vroeg ook specifiek naar het handelsoverschot met China. Wij delen de
zorgen over de Chinese handelspraktijken, en hechten zeer aan een mondiaal gelijk
speelveld en het beperken van risico’s van strategische afhankelijkheden. Bij het
vermoeden van oneerlijke concurrentie, bijvoorbeeld door subsidies, heeft de EU verschillende
instrumenten om die aan te pakken, maar we verwelkomen ook de proactieve inzet voor
het instrumentarium, in combinatie met de constructieve dialoog met China. Uiteindelijk
hebben we vooral een hele grote huiswerkopdracht, namelijk onze eigen concurrentiekracht
versterken.

De heer Hoogeveen vroeg specifiek hoe wij als kabinet de uitvoering van de recent
aangenomen motie over de-escalatie in de handelsspanning met China rijmen met de discussie
over het handelsdefensieve instrumentarium van de EU. China blijft een belangrijke
partner voor Nederland en voor de EU, onder meer vanwege de grote verwevenheid van
onze economieën. Er bestaan echter grote zorgen over de disbalans in de handelsrelatie
met China. Het kabinet zet in op wederkerige markttoegang, de aanpak van oneerlijke
handelspraktijken en het voorkomen van nieuwe handelsbelemmeringen, zoals de motie
van de heer Hoogeveen ook bepleit. Hiervoor is een constructieve dialoog een belangrijk
middel, naast de inzet van het Europese handelsinstrumentarium. Voor het kabinet zijn
beide sporen van belang.

De heer Hoogeveen vroeg ook naar de Comprehensive Agreement on Investment. Zoals gezegd,
inmiddels meerdere keren, blijft het belangrijk om een constructieve dialoog met China
te voeren. Dat doen we zowel bilateraal als via de EU. Op dit moment is het oppakken
van die CAI niet aan de orde, want naast de politieke situatie, die hier geen aanleiding
toe geeft, biedt de CAI geen aanknopingspunt om de zorgen die leven over de handels-
en investeringsrelatie tussen de EU en China, zoals de overcapaciteit, effectief te
adresseren.

De heer Van Baarle vroeg naar de motie uit 2025 over schending van mensenrechten in
China. Het vorige kabinet gaf destijds, toen uw motie werd aangenomen, aan dat waar
informatie aan het licht komt over betrokkenheid van personen of identiteiten bij
mensenrechtenschendingen Nederland conform deze motie zal bezien in hoeverre er ruimte
bestaat voor het inzetten van aanvullende sancties. Dat heeft het kabinet in EU-verband
ook gedaan. Het instellen van nieuwe sancties vindt plaats met unanimiteitsbesluitvorming
en er moet worden voldaan aan technische en juridische vereisten. Er is geen draagvlak
binnen de EU voor het instellen van nieuwe mensenrechtensancties. Tegelijkertijd voeg
ik daaraan toe dat wij natuurlijk ook kijken naar de effectiviteit van onze inzet.
De mensenrechten zijn daar een onderdeel van, maar natuurlijk wel in een bredere dialoog
met China, die we bilateraal en multilateraal hebben.

Voorzitter, dat was van mijn kant het blokje China.

De voorzitter:

Ik zag in ieder geval eerst een interruptie van de heer Hoogeveen. Gaat uw gang.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dank voor de antwoorden. Misschien hoort dit thuis bij Minister Sjoerdsma, de collega
van deze Minister. Ik vind toch dat de motivering van het begrip «overcapaciteit»
buitengewoon selectief gebruikt wordt. Wanneer Europa voedsel subsidieert en exporteert,
is het een exportsucces, maar als China het doet, dan is het ineens overcapaciteit.
Wat is nu werkelijk het probleem ...

De voorzitter:

De Minister.

De heer Hoogeveen (JA21):

... ten aanzien van China? U kapt mijn vraag af.

De voorzitter:

Excuus. U zat nog helemaal ruim binnen de 30 seconden. Mijn excuses; ik dacht dat
u klaar was. De Minister.

Minister Berendsen:

Ik denk dat de heer Hoogeveen terecht stelt dat als we dieper in willen gaan op de
handelsrelatie, dat dat meer iets is om te doen met de Minister van Buitenlandse Handel.
Maar er zijn wel degelijk grote zorgen over de wijze waarop China langjarig zijn economie
en bepaalde bedrijven stimuleert, om die vervolgens ook op de Europese markt hun producten
te laten afzetten. We zien ook een verschuiving van de afzet richting de VS, die richting
de EU komt. Er is wel degelijk grote reden tot zorg. We moeten kijken op welke wijze
we daar op een goede manier mee om kunnen gaan.

De heer Hoogeveen (JA21):

Laat ik het dan op het diplomatieke vlak houden. De Chinezen zijn hier zeer ontstemd
over. Dat hebben ze ook aangegeven. «Hoe kan Nederland dit nou doen als open handelsland,
als land dat zo in ons investeert?» Gezien de belangen van ASML en die van onze varkensvleessector
en dergelijke, vind ik het gewoon nog steeds niet rijmen dat we aan de ene kant onze
landbouwminister naar China sturen en het hebben over «constructieve dialoog» en aan
de andere kant onze handelswapens op de Chinezen richten. Mijn vraag is of dat dan
een manier is om de Chinezen aan de onderhandelingstafel te krijgen of dat er een
andere strategie achter zit.

Minister Berendsen:

Nederland is inderdaad een handelsland. Om een handelsland te kunnen zijn, moet je
kunnen rekenen op eerlijke handel. Als daar een disbalans in ontstaat, dan moet je
daar het gesprek over voeren, maar moet je ook het instrumentarium hebben om daarop
te acteren. Het is de bedoeling dat voor de zomer ook de Minister van Buitenlandse
Handel naar China zal afreizen – dat is nu in voorbereiding – om ongetwijfeld ook
het gesprek te voeren over heel veel zaken waar we het gesprek over moeten voeren.

De voorzitter:

Meneer Hoogeveen? Dat was voldoende. Dat was er nog een interruptie van de heer Van
Baarle over dit onderwerp.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, over de aangenomen motie over het op de sanctielijst plaatsen van plegers van
mensenrechtenschendingen. De Minister gaf aan dat dat is bepleit en dat daar iets
mee gedaan is. Kan de Minister toelichten wat er dan concreet mee gedaan is? Wat is
bepleit en wanneer?

Minister Berendsen:

Laat ik het houden bij de informatie waar ik nu over beschik. Als er aanvullende informatie
op nodig is, ben ik natuurlijk bereid om die te geven. Ik heb geen andere tijdsaanduiding
dan «destijds», maar toen uw motie werd aangenomen ... Nu herhaal ik wat ik net gezegd
heb. Waar informatie aan het licht komt over betrokkenheid van personen of identiteiten
bij mensenrechtenschendingen Nederland, destijds ook, conform die motie zal bezien
in hoeverre ruimte bestaat voor aanvullende sancties. Dat is destijds de inzet geweest
voor de uitvoering van de motie, met het resultaat dat ik zojuist heb aangegeven.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat zijn heel veel woorden maar geen antwoord op de vraag. Ik vroeg wat er nou concreet
bepleit is. Ik ben gewoon benieuwd naar ... Als er invulling is gegeven aan de motie
door te zeggen «we kijken of er iets aan het licht komt en dan bezien we wel of we
iets gaan bepleiten», dan is er niks gedaan. Ik ben gewoon benieuwd of er concreet
iets bepleit is.

De voorzitter:

Kan de Minister hier nu antwoord op geven? Of anders in de tweede termijn? Dat kan
ook. Of morgen?

Minister Berendsen:

Ja, voorzitter, ik wilde voorstellen dat ik daar dan in de tweede termijn nog iets
specifieker op terugkom.

De voorzitter:

Is dat goed? Ja. Tot slot op dit onderwerp. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, op dit onderwerp. We hebben het gehad over het verleden, maar wat is dan de inzet
voor de toekomst? In de relatie met China gaat het terecht veel over handelspolitiek.
Ik vind dat mensenrechten geen ondergeschoven onderwerp mogen worden. Is de Minister
bereid de komende tijd concreet iets te gaan doen met het onderwerp mensenrechten
maar ook met deze aangenomen motie, die zegt plegers van mensenrechtenschendingen
op de sanctielijst te zetten?

Minister Berendsen:

Ik stel voor om deze vraag ook mee te nemen morgen, op basis van hoe er uitvoering
is gegeven aan de motie. De heer Van Baarle verwijst immers nu ook naar het uitvoeren
van de motie. Dan geef ik dus eerst informatie over de uitvoering van de motie en
geef ik op basis daarvan aan hoe we daar dan in de toekomst naar kijken.

De voorzitter:

Oké, dan gaat de Minister door. O, sorry. De heer Hoogeveen.

De heer Hoogeveen (JA21):

Ja, voorzitter. Sorry. Ik had nog één vraag hierover en dat was die over de motivering
van Nederlandse regering om onder die non-paper te gaan staan, ook als we de reactie
van Duitsland zien. Nogmaals, we moeten niet naïef zijn over China. Er zijn echt wel
praktijken die we moeten aanpakken. Maar ik vroeg me toch af, ook in samenspraak met
Duitsland, handelsland, waarom wij er wel onder staan en Duitsland toch heeft aangegeven
dat zij hier eigenlijk niet zo’n voorstander van zijn.

Minister Berendsen:

Ik kan niet oordelen over de motivatie van Duitsland om hier wel of niet onder te
gaan staan. De afweging voor het Nederlandse kabinet is dat wij zorgen hebben over
de overcapaciteit en de disbalans in de handel met China en vinden dat we de discussie
daarover moeten starten en dat we die discussie moeten hebben op Europees niveau.
Het non-paper geeft een aanzet tot mogelijke versterking van het handelsinstrumentarium
op dat gebied.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog. We zijn bij het blokje Iran.

Minister Berendsen:

De heer Dassen vroeg wanneer er sprake is van een duurzaam staakt-het-vuren in de
Straat van Hormuz. Zoals bekend, werkt Nederland in een internationale coalitie voor
mogelijke inzet in de Straat van Hormuz nog aan de parameters voor de missie, waaronder
ook de randvoorwaarde «permissive environment». Nederland heeft deze gecommuniceerd,
ook naar uw Kamer, als een einde aan de vijandelijkheden. Het is niet zo dat het dan
100% veilig zal zijn. Daar zijn onze militairen ook op getraind. Het is hun vak om
in die omstandigheden te opereren. Het zal dan gaan om een situatie van beperkt en
beheersbaar geweld.

Voorzitter. De heer Schenk vroeg naar het belemmeren van de vrije doorvaart of, nee,
of we ons afgevraagd hebben wat Iran wil en nodig heeft om te de-escaleren. Dat was
de vraag. Vooropgesteld, de sluiting van de Straat van Hormuz in onacceptabel. De
vrije doorvaart wordt al 100 dagen geblokkeerd en moet zo snel mogelijk worden hersteld.
Voor Iran is controle over de Straat van Hormuz een troef in de onderhandelingen met
de VS. Vermoedelijk wil het hier onder andere sanctieverlichting en garanties tegen
Amerikaanse aanvallen voor terug. In de onderhandelingen lijken allerlei dossiers
met elkaar verknoopt te worden. Het vertrouwen van beide partijen in elkaar is laag,
dus de onderhandelingen zijn een proces van een lange adem. De impact van de sluiting
van de Straat van Hormuz is aanzienlijk. Iran overspeelt hiermee duidelijk zijn hand
en verliest ook verder draagvlak in de Global South. Ook China is stevig geraakt indien
de blokkade langer aanhoudt. We zetten als Nederlands kabinet daarom ook in op VN-initiatieven
voor een humanitaire corridor.

Mevrouw Maes vroeg naar de regionale verhoudingen, de Golfstaten. Mevrouw Maes heeft
hier al eerder naar gevraagd. Vooropgesteld veroordelen we natuurlijk met klem de
aanvallen op landen die helemaal geen partij zijn in dit conflict daar in de regio.
Die worden wel geraakt. Niemand is gebaat bij escalatie. Het is essentieel dat daar
een diplomatieke oplossing komt. Tegelijkertijd zijn wij bilateraal in contact met
de Golfstaten om te kijken op welke wijze wij kunnen bijdragen en ook de banden kunnen
versterken in deze moeilijke tijden.

Dat was een relatief kort blokje ten opzichte van de andere, voorzitter.

De voorzitter:

Zijn daar vragen over? Ja. Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb één korte vraag, over de eventuele missie naar de Straat van Hormuz. Is daarvoor
een voorwaarde dat niet alleen de VS, maar ook Iran akkoord moet zijn met die missie?

Minister Berendsen:

De condities waaronder die missie kan plaatsvinden, zijn afhankelijk van een uiteindelijk
staakt-het-vuren, een akkoord. Dat betekent dat wij ook niet zien hoe die missie in
de Straat van Hormuz kan plaatsvinden zonder dat daar in ieder geval contact over
is geweest met Iran, aangezien Iran de Straat van Hormuz op dit moment controleert.

De voorzitter:

Dan vervolgt de Minister zijn betoog en gaan we naar het blokje Syrië.

Minister Berendsen:

De heer Van Baarle vroeg naar de processen tegen oud-leden van het Assad-regime. Zoals
al uiteengezet is in de Kamerbrief over de Nederlandse inzet op het tegengaan van
straffeloosheid en de bescherming van mensenrechten in Syrië, ondersteunt Nederland
actief internationale inspanningen op het gebied van accountability, bewijsvergaring
en transitional justice, onder meer via de VN en gespecialiseerde maatschappelijke
organisaties. Daarnaast zet Nederland zich in voor de bestrijding van straffeloosheid
via internationale juridische trajecten, waaronder de procedure die Nederland samen
met Canada voert bij het Internationaal Gerechtshof. Nederland blijft zich ook inzetten
voor verantwoording voor ernstige internationale misdrijven, waaronder oproepen tot
de uitlevering van Assad. Daarvoor is echter medewerking nodig van de betrokken staten.

De heer Van Baarle vroeg ook naar de Israëlische bezetting van Syrië. Nederland en
de EU erkennen de Israëlische soevereiniteit over de door Israël bezette Golanhoogten
niet. Verschillende VN-Veiligheidsraadresoluties bevestigen ook deze internationaal rechterlijke opvatting. Na de val van
het Assad-regime had Nederland – dit is een gevaarlijk woord – begrip voor de veiligheidszorgen
die Israël ten aanzien van Syrië had. Tegelijkertijd heeft het kabinet van meet af
aan benadrukt dat een tijdelijke maatregel niet leidt tot een langdurige bezetting
en dat blijvende militaire presentie een inclusieve en vreedzame transitie bemoeilijkt.
Daarom roept het kabinet Israël ook op zich terug te trekken van Syrisch grondgebied
en zich aan het internationaal recht te houden.

Mevrouw Van der Werf vroeg naar de ambassade in Syrië. Het kabinet beziet op dit moment
hoe de presentie van Nederland in Syrië op gepaste wijze vergroot kan worden om de
Nederlandse belangen daar zo goed mogelijk te behartigen. Het openen van een ambassade
in Damascus is inderdaad kostbaar. Er zullen daar keuzes voor gemaakt moeten worden,
gezien de taakstelling die Buitenlandse Zaken heeft. Uiteraard kijken we creatief
op welke wijze we de aanwezigheid in Damascus dan ook op een goede manier kunnen verwezenlijken.
Ik wil er daarbij op wijzen dat de kosten natuurlijk vooral zijn voor de veiligheid
van onze diplomaten en dat we daarop in ieder geval niet gaan bezuinigen.

De heer Ceder vroeg waarom de samenwerkingsovereenkomst tussen de EU en Syrië weer
van kracht is. Nederland deelt met andere EU-lidstaten de fundamentele belangen in
Syrië op het gebied van veiligheid, regionale stabiliteit en migratie. In EU-verband
zijn we een grotere en invloedrijkere partner en kunnen we deze belangen ook effectiever
behartigen. Na de val van Assad zoekt het kabinet actief naar manieren om de samenwerking
met Syrië te herstellen voor het behartigen van deze belangen. Daarbij zet Nederland
ook in op het ondersteunen van een inclusieve en vredige transitie in Syrië en op
sociaaleconomisch herstel van dat land. De samenwerkingsovereenkomst die in 1977 werd
afgesloten, is gedeeltelijk opgeschort naar aanleiding van het brute handelen van
het regime van Assad. Die opschorting is opgeheven om de doelstellingen die ik net
noemde te ondersteunen. Het opheffen van die opschorting betekent nadrukkelijk niet
dat de EU alles goedkeurt wat de overgangsregering doet. Juist door gestructureerd
samen te werken kunnen we kritisch blijven en invloed uitoefenen op de koers die Syrië
inslaat.

De heer Ceder benoemde daarbij ook de zorgen over de rechten van minderheden. Wij
delen de zorgen over de positie van minderheden in Syrië, zoals we ook in de Kamerbrief
van 20 maart schreven. Mede daarom vindt het kabinet het van belang dat we de Syrische
overgangsautoriteiten hierop aan kunnen spreken. Een vorm van diplomatiek contact
is daarvoor noodzakelijk en het meest effectief. We trekken ook nauw op met Europese
partners om dat te doen. Concreet zet het kabinet via het decentrale Mensenrechtenfonds
een nieuw subsidiekader Focus in voor de bescherming van mensenrechten, waaronder
de bescherming van religieuze gemeenschappen in Syrië.

Dat was het blokje Syrië, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is de eerste interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Er is een stuk door Israël geannexeerd sinds 1967. Sinds 2024 is er een ander stuk
bezet en zijn ze bezig dat te annexeren. Dit onderwerp gaat over het stukje dat ze
bezet hebben en bezig zijn te annexeren sinds 2024. Begrijp ik nu goed dat het kabinet
daar dus inmiddels geen begrip meer voor heeft, dat de deadline van tijdelijkheid
dus is verstreken en dat het kabinet dit veroordeelt?

Minister Berendsen:

Ik kan nu mijn antwoord herhalen, maar dat is, denk ik, niet voldoende voor de beantwoording
van de vraag van de heer Van Baarle. Ik heb simpelweg de parate kennis niet om deze
vraag te beantwoorden. Ik kan er even niks anders van maken. Sorry.

De voorzitter:

Nee hoor, alle begrip. Meneer Van Baarle, wilt u nog hierop door of op iets anders?

De heer Van Baarle (DENK):

Nou, ik vind het in die zin wel van belang, want het kabinet heeft altijd gezegd begrip
te hebben en het tijdelijk te vinden. Het wilde dit niet veroordelen en ook niet classificeren
als een schending van het internationaal recht. Dus als de Minister daar gewoon helder
antwoord op kan geven, wellicht straks in tweede termijn ... Dit duidt namelijk op
een verschuiving van de positie van de Nederlandse regering, die ik zou toejuichen.
Het is wel goed om dat dan te markeren.

Minister Berendsen:

Nee, en daar zit ook mijn voorzichtigheid in de zin dat woorden hier er nadrukkelijk
toe doen, dus ik maak graag gebruik van de uitnodiging van de heer Van Baarle om hier
in tweede termijn op terug te komen.

De voorzitter:

Ja. Dat is helemaal prima. Dan is er een interruptie van de heer Ceder en daarna van
mevrouw Van der Werf, zag ik. Eerst de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Allereerst op dit punt. Klopt het dat Turkije in het noorden ook al jarenlang een
deel van Syrië bezet houdt door middel van troepen en militaire aanwezigheid? Het
is niet officieel geannexeerd. Mijn vraag is of dat klopt.

Minister Berendsen:

Ik ben bang dat mijn parate kennis op dit gebied heel erg getest wordt. Ook deze vraag
zou ik graag meenemen in de tweede termijn. Ik wil niet een paar keer een interruptie
maar afdoen met een antwoord dat niet toereikend is, dus dan doe ik dat liever op
een goede manier in de tweede termijn.

De voorzitter:

We hebben die coulance met de Minister nog voor het zomerreces, toch?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat lijkt me goed, voorzitter. Ik vraag het omdat het volgens mij belangrijk is dat
Nederland naar het totaalplaatje kijkt en dan ook kijkt wat geopolitiek gezien, ook
richting onze NAVO-partners, een verstandige lijn is. Mijn vraag ging over het punt
van Syrië. De Minister gaf aan dat de samenwerking hervat is. Nou, dat kan. Mijn grote
zorg, die ik samen met de heer Stoffer en anderen ook heb geuit, is dat belastinggeld
– want wij zijn van plan een aantal miljarden over te dragen – indirect, via milities,
gebruikt wordt om minderheden te vermoorden zoals alawieten, Koerden, christenen et
cetera. Daar hebben we de afgelopen jaren ook al uitspattingen van gezien. Mijn vraag
is hoe de Minister dat denkt te voorkomen.

Minister Berendsen:

Dit zit in de voorwaarden waaronder dat geld besteed mag worden. Als die voorwaarden
er zijn, moeten we er vanzelfsprekend ook voor zorgen dat we nauwkeurig monitoren,
voor zover die mogelijkheden er zijn, dat die voorwaarden nagekomen worden.

De voorzitter:

Dan is er een interruptie van mevrouw Van der Werf. Ik herinner de collega’s aan de
30 seconden.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Nog even over die eventuele heropening van een Nederlandse post. De Minister gaf aan
dat daar op gepaste wijze naar gekeken wordt, ook met het oog op kosten voor de veiligheid.
Nou, daar is natuurlijk alle begrip voor, maar wanneer is daar dan meer over duidelijk?
Dan kan de Minister de Kamer t.z.t. wellicht ook via een brief of op een andere wijze
daarover informeren.

Minister Berendsen:

Daar gaat op korte termijn duidelijkheid over komen. Wij kijken op dit moment naar
de wijze waarop we dat kunnen doen.

De voorzitter:

Dan vraag ik even aan de Minister wat «korte termijn» is. Dat hangt nogal van de persoon
af.

Minister Berendsen:

Voor de zomer.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Van der Werf?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Prima toezegging. Dan doen we dat.

De voorzitter:

Dan noteren we dat als een toezegging. Dat waren volgens mij de interrupties over
Syrië. Dan vervolgt de Minister met het blokje Israël/Palestijnse gebieden.

Minister Berendsen:

Voorzitter. De heer Dassen, de heer Van Baarle, mevrouw Dobbe, mevrouw Van der Werf,
de heer Stoffer, de heer Ceder en mevrouw Piri vroegen naar de inzet van het kabinet,
gezien de verslechterde situatie in de Gazastrook, de Westelijke Jordaanoever en de
escalatie in Libanon, in de artikel 2-discussie en welke stappen Nederland wel of
niet wenst te zetten. De humanitaire situatie in Gaza is nog altijd catastrofaal.
Dagelijks blijven er slachtoffers vallen. De toegang voor professionele hulporganisaties
is onvoldoende en dreigt nog verder te verslechteren. Er mag veel te weinig humanitaire
hulp Gaza in. Veel essentiële humanitaire goederen zoals medische goederen en onderdakmaterialen
mogen niet naar binnen, omdat Israël deze als dual use bestempelt. De herregistratieplicht
voor internationale ngo’s is een volgende escalatie die het werk van hulporganisaties
verder belemmert. Israël moet veilige, onvoorwaardelijk en ongehinderde humanitaire
hulp faciliteren en heeft zich te houden aan het humanitaire oorlogsrecht. Dat blijft
het kabinet onderstrepen, zoals we dat ook in onze verklaring hebben gedaan.

De situatie op de Westelijke Jordaanoever verslechtert in hoog tempo. Kolonistengeweld
duurt voort. We zien een intensivering van plannen om de illegale nederzettingen uit
te breiden. Daarnaast keurt het kabinet uitbreiding van nederzettingen, waaronder
in E1-gebied, ten zeerste af. De nederzettingen zijn onrechtmatig en uitbreiding daarvan
is niet in lijn met het IGH-advies uit juli 2024.

Zoals bekend in uw Kamer heeft het kabinet begrip voor legitieme Israëlische veiligheidszorgen,
maar het kabinet zet serieuze vraagtekens bij de proportionaliteit van het Israëlische
handelen in Libanon.

Zoals bekend in uw Kamer bepleit het kabinet dat er meer druk nodig is voor het realiseren
van gedragsverandering van Israël, met name als het gaat om de humanitaire situatie
in Gaza en de Westelijke Jordaanoever. Maatregelen op het gebied van handel, waaronder
de import van goederen uit onrechtmatige nederzettingen, zijn hier onderdeel van.
Voor een effectieve discussie zet het kabinet zich in voor het vergroten van het draagvlak
voor deze maatregelen. Daarbij zal ik ook blijven spreken met relevante partners,
juist diegenen die nog niet overtuigd zijn. Zonder draagvlak is de kans van slagen
miniem en ondermijnen we ook onze eigen positie en onze eigen invloed.

We spreken ons daarnaast consistent uit tegen de bezetting en specifiek de uitbreiding
van nederzettingen. Dat draagt niet bij aan de tweestatenoplossing. En zoals u weet,
werken we hard aan een importverbod voor goederen uit illegale nederzettingen en blijven
we ons daarnaast ook inzetten voor aanvullende sancties, het vierde pakket tegen kolonisten
en kolonistenorganisaties, maar ook tegen Hamas en de Palestijnse Islamitische Jihad.
Ik kom in detail nog op een aantal aspecten hiervan terug.

De heer Dassen vroeg naar visumvrij reizen in de EU van kolonisten. Israëliërs reizen
in algemene zin visumvrij naar de EU en dat gaat op basis van nationaliteit en niet
op basis van hun woonplaats. Ik kom zo nog op een aantal dingen terug, maar zoals
bekend in de Kamer zet het kabinet ook in op andere maatregelen dan deze.

De heer Dassen vroeg naar fiscaal voordeel van bedrijven. Het beleid van het kabinet
is helder: het nederzettingenbeleid is illegaal. Het kabinet zet zich in om economische
activiteiten die bijdragen aan de instandhouding en versterking van het nederzettingenbeleid
tegen te gaan, zowel op nationaal als op EU-niveau. In dat licht is ook recent het
aangekondigde sanctiebesluit gericht op producten en goederen uit onrechtmatige nederzettingen
in door Israël bezette gebieden opgesteld en is het ontmoedigingsbeleid aangescherpt.
Daarnaast is het al zo dat handel vanuit nederzettingen niet plaatsvindt onder preferentiële
tarieven.

De heer Van Baarle, mevrouw Dobbe en mevrouw Van der Werf vroegen om aanvullende sancties
tegen kolonisten en om sancties tegen verantwoordelijken in de Israëlische regering.
Over kolonisten heb ik net al het een en ander gezegd. We spelen een actieve rol in
het plaatsen van gewelddadige kolonisten op de EU-mensenrechtensanctielijst. Zoals
bekend in uw Kamer werkt het kabinet aan het vierde pakket. Die gesprekken lopen nu.

De extremistische Ministers. Ook in uw Kamer is bekend dat we voorstander zijn van
de EU-sancties tegen de Ministers Ben-Gvir en Smotrich, die in Nederland al persona
nog grata zijn. We hebben hiertoe meermaals opgeroepen. Na het uitblijven van EU-unanimiteit
vorig jaar hebben we besloten om nationaal de beide Ministers tot persona non grata
te verklaren.

De heer Van Baarle en mevrouw Van der Werf vroegen naar het nationaal aangekondigde
importverbod voor nederzettingen. We hebben recent het conceptsanctiebesluit voorgelegd
aan de Raad van State. Dat betreft een importverbod voor producten uit illegale nederzettingen
in de door Israël bezette gebieden. De precieze datum van inwerkingtreding is afhankelijk
van het tijdpad van de Raad van State en de uitkomsten van de beoordeling van het
conceptsanctiebesluit.

De heer Ceder vroeg naar het importverbod ten opzichte van de aangenomen motie. Er
zijn heel veel verschillende moties ingediend over mogelijke maatregelen omtrent dit
onderwerp. Het uiteindelijke conceptsanctiebesluit is mede vormgegeven door de verschillende
Kamermoties en ook in reactie op de verslechterende situatie daar. Het is daarbij
waarschijnlijk dat het conceptsanctiebesluit zoals ingediend bij de Raad van State
verder gaat dan de oproepen die in 2024 of begin 2025 gedaan zijn.

Mevrouw Piri vroeg naar het EU-importverbod op Europees niveau en wat daarvoor nodig
is. Het klopt dat een simpele meerderheid van lidstaten voldoende is om de Commissie
te vragen met een voorstel te komen. Of een dergelijk voorstel aangenomen kan worden
op basis van een gekwalificeerde meerderheid, hangt af van de grondslag waarop het
voorstel wordt gebaseerd. Op dit moment is een dergelijk Commissievoorstel nog niet
gedaan. Verder verwijs ik ook graag naar de antwoorden die ik al gaf op de inzet voor
EU-maatregelen, waar dit ook een onderdeel van is, want wij bepleiten om op dit gebied
ook Europees de maatregelen te nemen die wij op nationaal gebied ook al doen.

De heer Van Baarle vroeg om het instellen van een nationaal onderzoek naar de behandeling
van de Flotilla-deelnemers. Zoals al gemeld aan de Kamer steunen wij de oproep die
de Canadese Minister-President deed aan de Israëlische autoriteiten richting een onafhankelijk
onderzoek naar de behandeling van de aangehouden Flotilla-opvarenden. Nederland pleit
daar ook in EU-verband voor en kan deze oproep dus steunen, ook conform de motie-Van
Baarle.

De heer Van Baarle vroeg ook naar het rapport van de VN dat het Israëlische leger
de kolonisten helpt met aanvallen op Palestijnen. Dat rapport is opgesteld door een
internationale onafhankelijke onderzoekscommissie, ingesteld door de VN. Het kabinet
neemt dergelijke rapporten serieus. Het schetst een zorgwekkend beeld van het Israëlische
handelen in de bezette Palestijnse gebieden en is tegelijkertijd ook zeer bezorgd
over de ernstige mensenrechtenschendingen in Gaza door Hamas en andere daaraan gelieerde
groeperingen.

Hamas mag geen enkele rol spelen in de toekomst van Gaza. Nederland heeft een voortrekkersrol
als het gaat om sancties tegen Hamas en roept op tot volledige ontwapening van Hamas.
Kolonistengeweld als middel om het beleid van de Israëlische staat uit te voeren,
is onacceptabel. Ik veroordeel dan ook het Israëlische handelen dat het zelfbeschikkingsrecht
van de Palestijnen onder druk zet en een tweestatenoplossing op afstand zet. Om deze
reden neemt het kabinet ook stappen, zoals ik zojuist al vermeld heb, richting de
kolonisten en de verantwoordelijke Ministers.

Mevrouw Dobbe vroeg naar Nederland als doorvoerland voor de landbouwproducten. De
Rotterdamse haven is voor veel producten de ingang tot de Europese interne markt.
Veel producten die in Rotterdam binnenkomen, zijn bestempeld voor consumptie in andere
EU-lidstaten. Het moge duidelijk zijn dat het kabinet de doorvoer van producten uit
nederzettingen ook onwenselijk vindt. Daarom bevat het conceptsanctiebesluit dat voorligt
bij de Raad van State gericht op goederen uit illegale nederzettingen ook een doorvoerverbod.

Mevrouw Dobbe vroeg of er nog sprake is van een staakt-het-vuren en of het vredesplan
van Trump nog werkt, of dat ook ik zie dat dat vredesplan niet werkt. Het kabinet
steunt het vredesplan van president Trump, dat een breed internationaal mandaat kreeg
door de aanname van de VN-Veiligheidsraadsresolutie. Daarbij ziet het kabinet ook
dat de humanitaire situatie nog altijd catastrofaal is, dat gevechten blijven plaatsvinden,
dat van wederopbouw nog geen sprake is, dat Hamas niet ontwapend is en dat Israël
zich niet terugtrekt. Juist daarom blijft het kabinet Israël en andere partijen oproepen
zich aan de afspraken te houden en te blijven onderhandelen. De huidige situatie is
inderdaad onhoudbaar en een terugkeer naar gevechten is geen optie.

Mevrouw Dobbe vroeg naar onafhankelijk onderzoek naar de moord op de baby en de aanval
op de familie. Laat ik duidelijk zijn dat er altijd gedegen, transparant, onafhankelijk
onderzoek plaats moet vinden naar mogelijke misdrijven. Dat geldt ook zeker voor onderzoek
naar deze schokkende gebeurtenis. Het is in eerste instantie aan nationale autoriteiten
om onderzoek te doen. Het kabinet ziet momenteel te weinig onderzoek naar en berechting
van internationale misdrijven door Israël zelf. Nederland spreekt Israël hier consistent
op aan. Zoals bekend wordt reeds onderzoek gedaan naar internationale misdrijven via
VN-onderzoeksmechanismen en het Internationaal Strafhof.

De heer Stoffer vroeg naar het politiek kapitaal dat Nederland inzet voor sancties
richting Israël. De situatie in de bezette Palestijnse gebieden is zeer zorgwekkend
en het mensenleed is groot. Nederland zet zich in voor een verbetering van deze situatie
middels een combinatie van druk en dialoog, met als doel Israëls gedrag te veranderen
zodat de situatie verbetert en het leed vermindert. De effectiefste manier om dit
te doen, is via de EU. Zo hebben we dat ook vastgelegd in het coalitieakkoord.

De heer Ceder vroeg naar de Oslo-akkoorden. De Oslo-akkoorden zijn zowel door Israël
als door de Palestijnse Autoriteit niet opgezegd en daarmee geldig. Tegelijkertijd
hadden de Oslo-akkoorden de opmaat naar een onderhandelde tweestatenoplossing moeten
vormen. Terwijl een tweestatenoplossing op dit moment ver uit beeld is, blijft het
de enige reële oplossing om Israëli’s en Palestijnen vreedzaam te laten samenleven.
Het kabinet blijft zich hiervoor inzetten.

Mevrouw Dobbe vroeg naar de consequenties die het kabinet trekt, samen met de EU-collega’s,
over het doorgaan van de aanvallen op Libanon en de bescherming van de Libanese burgers.
Het kabinet heeft de voortdurende onderhandelingen tussen Israël en Libanon onder
leiding van de VS verwelkomd en betreurt het dan ook zeer dat de wederzijdse aanvallen
doorgaan. Het kabinet blijft, ook samen met gelijkgezinde EU-partners, alle partijen
oproepen om zich aan de gemaakte afspraken te houden. Waar mogelijk steunt de EU de
onderhandelingen om te komen tot een duurzame diplomatieke oplossing. De eerste stap
hierin is een daadwerkelijk staakt-het-vuren. Dit geeft Libanon ademruimte om de humanitaire
crisis te beantwoorden en ook concrete stappen te zetten in de ontwapening van Hezbollah.

De voorzitter:

Ik kijk rond of hier vragen over zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is fijn dat de Minister er in ieder geval duidelijkheid over geeft dat ook dit
kabinet vindt dat de Oslo-akkoorden nog geldig zijn. Zijn die dus ook onderdeel van
het huidige geldende internationale recht?

Minister Berendsen:

Een uitstekende vraag.

De voorzitter:

Ik moet zeggen: het is heel fijn om eens een keer niet de pokerface te zien van de
Minister. De Minister gaat door.

Minister Berendsen:

Ik heb daar zowel complimenten als kritiek op gekregen, voorzitter, dus ik probeer
een manier te vinden. Wat ik in ieder geval geleerd heb over de Oslo-akkoorden in
de korte tijd van de break zojuist, is dat de Oslo-akkoorden bekend staan om de vele
annexen die daarin zitten. Ik ben mijn kennis over de Oslo-akkoorden dus nog aan het
verrijken en ik verwijs naar het antwoord dat ik zojuist gegeven heb over de wijze
waarop het kabinet ernaar kijkt.

De voorzitter:

We gaan kijken of de heer Ceder daar genoegen mee neemt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben er blij mee, maar volgens mij klopt het dat ze gewoon een onderdeel zijn van
het internationale recht, net als heel veel andere stukken. Maar dan kom je in een
interessante situatie terecht, want het advies van 2024 vraagt om een volledige evacuatie
van alle nederzettingen, niet alleen van de uitbreiding maar ook van degene die, volgens
het geldende Oslo-akkoord, in Area C zitten. Die twee zijn niet verenigbaar met elkaar:
de rechtmatigheid van die akkoorden en het implementeren van dat advies. Mijn vraag
is of de Minister het ermee eens is dat die twee onverenigbaar zijn, als je beide
zou willen opvolgen.

Minister Berendsen:

Zoals ik het heb begrepen, wordt in de Oslo-akkoorden ook gesproken over «land for
peace», om het zo maar even te zeggen. Op het moment dat er in de Oslo-akkoorden een
akkoord over bereikt wordt, betekent dat iets voor beide kanten. Dat betekent ook
dat het onderdeel kan zijn van de oplossing, maar het betekent ook inzet van beide
kanten. Verder zou ik gezien de complexiteit van de Oslo-akkoorden, waar ze dus om
bekend staan, misschien nu niet al te veel in detail willen treden.

De voorzitter:

Mijn handen jeuken, maar als voorzitter houd ik mijn mond.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, u kunt zelf ook uw eigen interrupties plegen. Ik vraag dit omdat dit kabinet
en de coalitiepartijen al vergaande stappen hebben gezet vanuit de notie dat het advies
en de implementatie daarvan geldig zijn, terwijl het internationale recht, zoals de
Minister terecht stelt, ook stelt dat de Oslo-akkoorden rechtmatig zijn, hoewel ze
gemankeerd zijn. Dat ben ik wel met de Minister eens. Dat roept een vraag op als we
het hebben over het illegalenederzettingenbeleid en de uitbreiding. Daar ben ik het
mee eens. Of gaat het om een volledige evacuatie, ook van de nederzettingen onder
het Area C-beleid? Dat is de vraag. Kan de Minister daar antwoord op geven?

Minister Berendsen:

Voorzitter, ik denk toch dat ik hier de suggestie doe om dit schriftelijk te doen.
Ik kan hier wel een antwoord op geven, maar ook hiervoor geldt dat ik dit wel zorgvuldig
wil doen. Ik wil wel een fatsoenlijk antwoord geven. Het lijkt me verstandig om dat
schriftelijk te doen.

De voorzitter:

Dat is prima.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik heb een vraag over de dreigende uitzetting van ngo’s. Welke maatregelen gaat de
Minister nemen om te voorkomen dat dat gebeurt? Hoe gaan we die verontwaardiging omzetten
in resultaat?

Minister Berendsen:

Wij hebben hierover met andere lidstaten gezamenlijk een statement uitgebracht en
onze zorgen uitgesproken. Wij blijven in contact, ook bilateraal, met Israël en met
onze partners om hier druk op te zetten. Tegelijkertijd is dit een van de vele onderdelen
waarop wij gedragsverandering van Israël willen zien, dus ik zou niet per definitie
specifieke maatregelen aan deze specifieke situatie willen koppelen. Ik zou het meer
willen bezien in het hele pakket van manieren om de druk op Israël op te voeren ten
aanzien van gedragsverandering, waaronder op dit gebied.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik denk even met de Minister mee. Wanneer er voor bepaalde maatregelen, bijvoorbeeld
bepaalde persona-non-gratasancties, geen unanimiteit is in de EU, zouden we er dan
niet meer moeten nemen op nationaal niveau? Ik noem bijvoorbeeld Minister Katz, die
verantwoordelijk was voor deze maatregel.

Minister Berendsen:

Op dit moment kiezen we voor een andere weg. Als er in de toekomst eventueel andere
stappen nodig zijn, omdat er geen gedragsverandering plaatsvindt bij Israël, dan is
het kabinet altijd bereid om te kijken wat op dat moment het effectiefste is. Op dit
moment kiezen we voor de route waarbij we gezamenlijk met andere Europese lidstaten
druk uitoefenen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Hoe ziet die route eruit? Hoe gaat de Minister er samen met die andere Europese landen
precies voor zorgen? Voor de helderheid: ik ben het met hem eens dat dat effectiever
is. Maar dan moet er wel echt hard aan die kar worden gesjord. Wat gaat er precies
gebeuren?

Minister Berendsen:

Ik begrijp de vraag van mevrouw Van der Werf. Daar zit ook een wens en een hoop achter.
Op dit moment probeert het kabinet druk uit te oefenen op Israël met volgende stappen,
om gedragsverandering te bepleiten. Dat is niet gelieerd aan één specifiek onderdeel
van het gedrag van Israël of aan één specifieke maatregel. Het is een combinatie van
de vele zorgen die we hebben over acties van deze Israëlische regering. Daar gaat
het om. We hebben al een aantal maatregelen genomen. Gelukkig hebben we voor een aantal
maatregelen ook een Europese meerderheid gekregen. We werken op dit moment achter
de schermen om volgende stappen te zetten. Ik kan geen specifieke maatregelen of specifieke
stappen van ons koppelen aan specifieke gedragingen van de Israëlische regering. Ik
zie dit in een pakket aan maatregelen waarmee we de druk op Israël proberen op te
voeren om gedragsverandering mogelijk te maken.

Mevrouw Dobbe (SP):

De afgelopen tweeënhalf jaar zijn op de Westelijke Jordaanoever naar schatting ongeveer
1.000 Palestijnen gedood, van wie er ongeveer een kwart kinderen waren. Dat heb ik
ook gezegd in mijn inbreng. Tegelijkertijd ziet ook de Minister dat er nauwelijks
daders worden vervolgd, opgespoord en gestraft. Dat laatste klopt, hè?

Minister Berendsen:

Ja.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dan snap ik niet zo goed dat als we zo’n aanval zien, waarbij een baby wordt gedood,
de Minister dan zegt dat nationale overheden onderzoek moeten doen. We weten dat het
Israëlische leger daarbij betrokken was. Hoeveel vertrouwen heeft deze Minister er
dan in dat het onafhankelijk gebeurt?

Minister Berendsen:

Zoals ik in mijn antwoord aangaf, zien we er te weinig resultaat van en wordt er te
weinig onderzoek naar gedaan. De Nederlandse overheid steunt dus de internationale
mechanismen die we daarvoor hebben.

Mevrouw Dobbe (SP):

Is de Minister dan bereid om tijdens de RBZ te pleiten voor onafhankelijk onderzoek
naar de moord op deze baby? Ik zou nog allerlei onderzoeken kunnen voorstellen, maar
je moet ergens beginnen. Dit is in het nieuws; dit heeft iedereen gezien. Iedereen
erkent dat dit verschrikkelijk is. Is de Minister bereid om daarvoor te pleiten?

Minister Berendsen:

Ook bij mij als vader gaan de haren omhoog staan op het moment dat kinderen of baby’s
bij dit soort zaken betrokken zijn en geweld aangedaan wordt. Tegelijkertijd denk
ik dat mevrouw Dobbe terecht aangeeft dat er meerdere zaken zijn om te onderzoeken.
Daarom steunt het kabinet het onderzoek dat gedaan wordt naar internationale misdrijven
via de onderzoeksmechanismen die ik net al noemde en het Internationaal Strafhof.

De heer Van Baarle (DENK):

Gisteren werd via de media bekend dat het Verenigd Koninkrijk, Canada, Frankrijk en
Noorwegen, maar ook andere landen, sancties gaan opleggen aan kolonisten en aan kolonisten
gelieerde organisaties. Ik vroeg me af wat de specifieke, concrete inzet van Nederland
is voor dat nieuwe sanctiepakket tegen gewelddadige kolonisten.

Minister Berendsen:

Dat het vierde sanctiepakket snel vorm krijgt, dat er een akkoord over komt en dat
de gewelddadige kolonisten verder aangepakt worden.

De heer Van Baarle (DENK):

De Minister zegt: «dat het snel vorm krijgt en dat de kolonisten verder aangepakt
worden». Zou de Minister iets concreter kunnen zijn over hoe de vorm eruit zou moeten
zien en door wie en hoe de kolonisten aangepakt zouden moeten worden? Want het vorige
sanctiepakket bevatte, als ik het goed heb, vier mensen en drie organisaties, na een
jaar onderhandelen.

Minister Berendsen:

Deze sanctiepakketten gaan ook over personen. De maatregelen gelden dus ook voor personen.
Als zij van tevoren op de hoogte zijn van wat die maatregelen zijn, kunnen ze zich
daarop voorbereiden en kunnen de sancties minder effectief zijn. Daarom zou ik daar
geen uitspraken over willen doen.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, tot slot op dit punt.

De heer Van Baarle (DENK):

Zou de Minister iets over de inzet kunnen zeggen, zonder dat dat herleidbaar is tot
entiteiten of personen? Want er is ook nog zoiets als de gradatie van de zwaarte van
de sancties die je individuen of entiteiten oplegt. Op welke entiteiten richt je je?
Gaan we ons bijvoorbeeld ook richten op entiteiten binnen de Israëlische overheid?
Want die werd steeds ontzien.

Minister Berendsen:

Ik wil hier echt voorzichtig mee zijn. Ik denk dat het gezamenlijke doel duidelijk
is, namelijk dat we gewelddadige kolonisten willen aanpakken. Hoe meer we zeggen over
de inhoud van het pakket voordat het er is en voordat we de sancties opleggen, hoe
groter het risico dat die sancties niet werken of vermeden kunnen worden. Dus laat
ik het houden bij de algemene zin dat wij zeer van mening zijn dat er na het derde
sanctiepakket ook een vierde sanctiepakket nodig is. Dat betekent dat het derde sanctiepakket
nog niet genoeg was.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb nog een vraag over het visumvrij reizen in de Europese Unie. We hebben nu een
situatie waarin Israëlische kolonisten illegaal in de bezette gebieden wonen. Hun
buren zijn Palestijnen, die daar legaal wonen. De een krijgt wel een visum voor de
Europese Unie, maar de ander niet. Is dat in lijn met de Advisory Opinion van het
Internationaal Gerechtshof?

Minister Berendsen:

Mijn antwoord op de vraag van de heer Dassen ging erover of we als Nederland willen
inzetten op het tegengaan van het visumvrij reizen door Israëliërs uit illegale nederzettingen.
Je kunt iets doen op basis van nationaliteit, maar niet op basis van postcode of woonplaats.

De heer Dassen (Volt):

Het probleem is natuurlijk dat de Advisory Opinion van het Internationaal Gerechtshof
zegt dat je de apartheid die daar op dit moment plaatsvindt niet impliciet mag erkennen.
Maar op deze manier doe je dat impliciet wel. Is de Minister het met mij eens dat
dat een hele rare situatie is, die niet in lijn is met de opinie van het Internationaal
Gerechtshof?

Minister Berendsen:

Ik wil best beamen dat er op dit gebied ingewikkelde situaties zijn, maar het kabinet
kiest op dit moment niet voor de route van de visa.

De voorzitter:

Tot slot hierover.

De heer Dassen (Volt):

Ik weet dat het kabinet deze route niet kiest, maar ik vraag of dat in lijn is met
de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof uit 2024, die stelt dat je niet impliciet
mag erkennen dat daar apartheid plaatsvindt. Door deze maatregel op deze manier uit
te voeren doe je dat wel.

Minister Berendsen:

Ik waardeer het detail in de vraag van de heer Dassen. Ik zou daar graag een goed
antwoord op willen geven, maar dan had die in de eerste termijn wellicht net wat anders
verwoord moeten zijn.

De voorzitter:

Dit is het antwoord. Er is nog een interruptie van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik wil nog even voortborduren op het kolonistengeweld op de Westbank. Het is goed
dat het kabinet bezig is om de daders daarvan aan te pakken, maar zouden we niet ook
nog wat voor de gemeenschappen kunnen doen? Zouden we bijvoorbeeld kunnen kijken hoe
we groepen die met dagelijks geweld te maken hebben kunnen ondersteunen, bijvoorbeeld
via bezoeken van diplomaten?

Minister Berendsen:

Ik ben natuurlijk altijd bereid om te kijken naar manieren waarop we kunnen helpen
en ondersteunen. Ik weet niet of ik dit moet zeggen, maar ik wil de Kamer ermee complimenteren
dat, naast het stellen van meer dan 100 vragen in de eerste termijn, er in de tweede
termijn weer nieuwe vragen komen. Ik bereid me graag voor om goede antwoorden te geven,
maar ik word daar nu wel wat in uitgedaagd. Maar het is goed dat de Kamer mij uitdaagt.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat begrijp ik best. Misschien kan de Minister of kunnen zijn ambtenaren even kijken
naar een post die ik zag van de EU-vertegenwoordiging. Zij waren vorige week op bezoek
in Khan al-Ahmar, bij een bedoeïengemeenschap die daar verdreven dreigt te worden.
Ze brachten daar een diplomatiek bezoek. Ik kan me voorstellen dat dat veel betekent
voor mensen. Je kunt dus ook aan die kant wat betekenen en dat is misschien minder
ingewikkeld.

Minister Berendsen:

Ik heb de specifieke post niet gezien, maar als een EU-vertegenwoordiger daarheen
gaat, dan doet die dat namens de 27 lidstaten.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik had ook nog gevraagd naar het rapport van Amnesty International over etnische zuiveringen
op de Westelijke Jordaanoever, dat vandaag is verschenen. Ik heb gevraagd naar de
reactie van de Minister. Misschien heeft hij die nu paraat. Als hij die nu niet paraat
heeft, dan kan hij er misschien later op terugkomen. Ik zou hier wel graag een reactie
op willen.

Minister Berendsen:

Ik kan me voorstellen dat het de Kamer zou verbazen als ik die nu helemaal paraat
zou hebben. Dat rapport is zo actueel dat ik er nog niet naar heb kunnen kijken.

Mevrouw Dobbe (SP):

Oké. Zou de Minister daar nog een reactie op willen geven en, zo ja, wanneer?

Ik heb ook nog gevraagd of de Minister bereid is om tijdens de RBZ aan te dringen
op stevige maatregelen als het E1-project wordt voortgezet.

Minister Berendsen:

De reactie op het rapport zou ik graag willen meenemen in het verslag van de Raad,
als dat kan. Met het formuleren van dat antwoord in mijn hoofd heb ik het tweede gedeelte
van uw vraag even gemist. Ik weet dat het over E1 ging, maar ik heb de specifieke
vraag even gemist. Mijn excuses.

De voorzitter:

Als ik het goed samenvat: of u op basis daarvan bereid bent om te pleiten voor maatregelen?

Minister Berendsen:

Als dat op basis van een rapport is, moet ik eerst het rapport bestuderen.

De voorzitter:

Ik geef nog een keer kort het woord aan mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb hier in mijn eerste termijn naar gevraagd. De deadline voor de aanbestedingen
voor bedrijven om te starten met de bouw van E1-nederzettingen loopt bijna af, dus
dat betekent dat de bouw bijna begint. Mijn vraag was: bent u bereid om in de RBZ
te pleiten voor maatregelen, zodat deze bouw wordt gestopt?

Minister Berendsen:

Wij hebben ons met een aantal grote lidstaten uitgesproken tegen de plannen voor de
bouw van E1-nederzettingen, die de tweestatenoplossing de facto onmogelijk maakt.
Wij gaan door met de gesprekken met de lidstaten om de druk verder op te voeren. Dat
is op dit moment onze inzet.

De voorzitter:

U mag nog een keer interrumperen, mevrouw Dobbe, maar ik wil echt om 22.00 uur sluiten,
dus alleen als het heel noodzakelijk en kort is.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het is mij niet helemaal duidelijk. De Minister heeft zich ertegen uitgesproken. Dat
is heel goed, maar gaat hij samen met die landen ook pleiten voor maatregelen om de
bouw tegen te houden? Want anders zijn we te laat.

Minister Berendsen:

Ik begrijp die vraag. Wij kijken steeds met welke mogelijkheid we de druk het beste
kunnen opvoeren, met specifieke maatregelen of met gesprekken. Het sterke van dit
gezamenlijke statement was dat Duitsland zich hier ook achter schaarde. Dat was een
belangrijke ontwikkeling. Dat is de manier waarop we de druk wensen op te voeren.
Om nu toe te zeggen dat ik specifieke maatregelen bepleit ... Ik wil graag met mijn
collega-lidstaten en partners kijken hoe we de druk kunnen opvoeren.

De heer Van Baarle (DENK):

Gisteren werd bekend dat Frankrijk 4 leiders van kolonistenorganisaties en 21 gewelddadige
kolonisten een inreisverbod heeft gegeven. Is de Minister bekend met wat Frankrijk
heeft gedaan en is hij bereid om zich als Nederland bij dergelijke sancties aan te
sluiten?

Minister Berendsen:

Ik was hier nog niet mee bekend. Ik zal het bestuderen. De inzet van het kabinet is
om het vierde sanctiepakket tegen kolonisten mogelijk te maken. Een Europese inzet
is absoluut het meest effectief.

De voorzitter:

Ik begrijp uw punt helemaal. Er zijn nog een paar vragen die onder het laatste blokje
overig vallen. Daartoe zouden we heel graag over willen gaan.

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik heb een kort punt van orde. Het kabinet wordt nu gevraagd naar zeer recente ontwikkelingen
en naar een reactie op hele rapporten. Dat zijn best stevige capaciteitsvragen die
we neerleggen, naast de 100 vragen die we al in dit debat hebben gesteld. Ik denk
dat het goed is als we onszelf daarin enigszins matigen.

De voorzitter:

Dat is een oproep aan uw collega’s. Het is ook aan de Minister om daar wel of niet
op in te gaan. Goed punt. Als u het toestaat, vraag ik de heer Stoffer om het voorzitterschap
voor één seconde over te nemen, of misschien voor iets meer dan één seconde, want
ik heb nog één vraag.

Voorzitter: Stoffer

De voorzitter:

Mevrouw Piri heeft een interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PRO):

De vraag die ik heb, is: hoe kijkt de Nederlandse regering naar een EU-importverbod
op goederen uit illegale nederzettingen? Zou dat een onderdeel kunnen zijn van het
EU-handelsbeleid? Waarom vraag ik dat? Voor het EU-handelsbeleid heb je een gekwalificeerde
meerderheid nodig, terwijl je voor het EU-sanctiebeleid unanimiteit nodig hebt.

De voorzitter:

Ik denk dat deze vraag langer dan 30 seconden duurde, dus dit was uw laatste. Nee,
hoor, dat is een grapje. Het is aan de Minister om te antwoorden.

Minister Berendsen:

Mag ik deze vraag als volgt beantwoorden? Wij zijn op dit moment met de Commissie
achter de schermen aan het kijken naar deze vraag. We zijn volop in gesprek met allerlei
lidstaten om te kijken of we kunnen komen tot de benodigde EU-meerderheid op basis
van de juridische grondslag die gekozen wordt. Ik zie op dit moment positieve stappen.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, wilt u nog een vervolgvraag stellen?

Mevrouw Piri (PRO):

Sorry, maar ik heb inderdaad nog één korte vervolgvraag. Is het de inzet van Nederland
om dat te doen op basis van het EU-handelsbeleid?

Minister Berendsen:

Het is onze inzet, met de daarvoor geldende meerderheden, om dat voor elkaar te krijgen.
Ik ontvang op basis daarvan positieve signalen, maar we zijn er nog niet.

De voorzitter:

Ik draag het voorzitterschap weer over aan mevrouw Piri.

Voorzitter: Piri

De voorzitter:

Hartelijk dank. De Minister komt bij zijn laatste blokje overig, in hopelijk tweeënhalf
à drie minuten.

Minister Berendsen:

Voorzitter. De heer Dassen vroeg naar noodvisa van zes maanden of langer voor mensenrechtenverdedigers.
Het kabinet erkent de waardevolle bijdrage die onafhankelijke journalisten en mensenrechtenverdedigers
leveren aan een open samenleving en de democratie. Deze motie is onder vorige kabinetten
aangehouden. Om de motie uit te kunnen voeren is een wijziging nodig van het Vreemdelingenbesluit
2000. Dit kabinet heeft nog geen besluit genomen over de mogelijke uitvoering hiervan.

De heer Dassen vroeg welke stappen het kabinet neemt om de journalistieke vrijheid
in de VS tijdens het WK te waarborgen. De VS zijn net als Nederland een democratische
rechtsstaat, waarin de vrijheid van meningsuiting en de persvrijheid als fundamentele
rechten zijn verankerd. Het kabinet gaat ervan uit dat deze rechten ook tijdens het
WK worden gewaarborgd, en niet alleen voor journalisten. Laten we alsjeblieft hopen
dat alle fans in alle veiligheid kunnen genieten van een mooi WK, met een hopelijk
succesvol verloop, niet alleen voor Nederland maar ook voor Curaçao.

De heer Stoffer vroeg naar de inlichtingensamenwerking aan de hand van het «Five Eyes»-model.
Het kabinet zet in op inlichtingensamenwerking op Europees niveau. Het is aan de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten zelf om vorm te geven aan internationale samenwerkingsverbanden
in het inlichtingendomein en om af te wegen in hoeverre daar in het openbaar over
gecommuniceerd kan worden. Wij steunen, zowel vanuit het departement als vanuit de
relevante Europese posten, de intensivering van de samenwerking van inlichtingendiensten
op Europees niveau.

De heer Ceder vroeg naar de Egypte-EU-Associatieraad en welke aandacht er is voor
de mensenrechtensituatie tijdens die raad. Tijdens de associatieraad worden mensenrechten
in brede zin besproken tussen de EU en Egypte, waaronder de vrijheid van religie en
levensovertuiging. De EU zal Egypte aanmoedigen om de bestaande initiatieven op dat
gebied verder te versterken. Het kabinet bespreekt de mensenrechten, waaronder de
vrijheid van religie en levensovertuiging, op verschillende niveaus, ook bilateraal
met de Egyptische autoriteiten. Dat gebeurt bijvoorbeeld door de Speciaal Gezant voor
Religie en Levensovertuiging en de mensenrechtenambassadeur.

De heer Ceder vroeg naar de Nederlandse positie ten aanzien van de aanklager van het
Internationaal Strafhof. De beschuldigingen aan het adres van de aanklager van het
Internationaal Strafhof zijn zeer verontrustend. De aanklager moet aan de hoogste
standaarden gehouden worden. Nu het bestuursorgaan van het Strafhof heeft geconstateerd
dat er sprake was van serious misconduct roept dit voor Nederland ernstige vragen
op wat betreft de houdbaarheid van de positie van de aanklager. Ik teken aan dat we
de complete onderzoeksrapporten nog niet hebben ontvangen. Ik wil die bestuderen en
met de andere verdragspartijen kijken wat gepaste maatregelen moeten zijn tegen deze
aanklager. Daarover zal de vergadering van statenpartijen binnenkort moeten besluiten.
De precieze datum weten we nog niet. De locatie moet ook nog definitief bepaald worden.
Ik benadruk nogmaals dat de aanklager aan de hoogste standaarden gehouden moet worden.

De heer Van Lanschot vroeg naar de intensivering van Five Eyes; ik meen dat ik die
vraag heb beantwoord met het antwoord dat ik zojuist aan de heer Stoffer heb gegeven.

De heer Van Lanschot vroeg naar de Europese veiligheidsraad. Conform de motie-Klos
onderzoekt het kabinet doorlopend hoeveel draagvlak er is voor de Europese veiligheidsraad.
Momenteel lijkt het draagvlak hiervoor nog altijd ontoereikend, omdat landen onvoldoende
toegevoegde waarde zien ten opzichte van bestaande gremia, zoals de Europese Raad
en de Europese Politieke Gemeenschap.

De heer Van Lanschot vroeg op welke wijze uitvoering wordt gegeven aan de motie over
middenmachten. Ik verwijs graag naar de aanstaande kabinetsreactie op het AIV-advies
over het Mondiale Zuiden. Nederland zet zich actief in voor het effectiever en representatiever
maken van de internationale instellingen, zoals de VN. Dat betekent ook een betere
vertegenwoordiging van landen uit het Mondiale Zuiden en actieve samenwerking met
middenmachten uit deze groep, waar de motie ook naar verwijst. Zo is de Nederlandse
Permanente Vertegenwoordiger in New York samen met Koeweit aangesteld als covoorzitter
van de onderhandelingen over de Veiligheidsraadshervorming, die in VN-verband zal
moeten plaatsvinden.

De heer Van Lanschot vroeg naar artikel 42.7. Nederland zet zich binnen EU-verband
in om artikel 42.7 verder te operationaliseren door te kijken hoe de brede EU-toolbox
effectiever kan worden ingezet rondom een crisissituatie. Het verder versterken van
onze EU-instrumenten, zoals op het punt van sancties, civiele bijstand en hybride
dreiging, is hierbij een speerpunt, evenals nauwe samenwerking met de NAVO. Hiermee
versterken we de crisisparaatheid van de EU en daarmee versterken we ook de NAVO.

De heer Van Lanschot vroeg ook naar het aanstellen van een vaste EU-ambassadeur bij
de NAVO. Onze Hoge Vertegenwoordiger Kallas neemt regelmatig deel aan NAVO-bijeenkomsten.
We zijn voorstander van EU-NAVO-samenwerking. Daar zetten we ons ook actief voor in.
We staan altijd open voor het verkennen van nieuwe vormen van die samenwerking.

Voorzitter. Ik zie dat veel vragen van de heer Van Lanschot in het blokje overig zijn
beland. Is de Minister bereid tot strategisch overleg met het Mondiale Zuiden? De
EU heeft al meerdere regelmatig terugkerende strategische overleggen met regionale
fora in het Mondiale Zuiden over de genoemde onderwerpen, zoals de Gulf Cooperation
Council, de Afrikaanse Unie, de CELAC en de ASEAN. Daar blijven we dus volop op inzetten.

De heer Hoogeveen vroeg naar de gevolgen van de cases van Nexperia en Solvinity en
de stappen op dat gebied: welke diplomatieke lessen zijn er, wat zijn de geluiden
uit de VS en waar trekt het kabinet de grens? Voor het kabinet is economische veiligheid
een belangrijke prioriteit, maar wel op een gerichte en proportionele manier. De inzet
is om de risico’s voor onze veiligheid te adresseren op een manier die zo min mogelijk
marktverstorend is. Op die manier beschermen we ons investeringsklimaat én ons verdienvermogen.
Over economisch veiligheidsbeleid heeft Nederland vanzelfsprekend goed contact met
de Europese partners en met niet-Europese partners, zoals de VS, ook over de specifieke
casuïstiek. Wat de vraag over de geluiden uit Washington betreft: het is aan de VS
om die vraag te beantwoorden, maar ik verwijs u graag naar de socialmedia-uitlatingen
van de Amerikaanse ambassadeur hierover.

De heer Van Lanschot vroeg om te voorkomen dat landen in het Mondiale Zuiden opnieuw
vooral worden gezien als leverancier. Nederland hecht waarde aan partnerschap op gelijke
voet met oog voor wederzijds belang. Binnen de kabinetsaanpak om leveringszekerheid
van de kritieke grondstoffen te vergroten zetten we ons in voor lokale waardetoevoeging
en voor verwerking in grondstofrijke landen. We zetten ook in op het verduurzamen
van ketens en het verbeteren van arbeidsomstandigheden. Dat is een win-winsituatie.

Ik heb er nog twee, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, oké.

Minister Berendsen:

De heer Van Lanschot vroeg of het kabinet bereid is om een duidelijke agenda op te
stellen voor hervorming van de EU, inclusief EU-veiligheidsraad. Volgens mij heb ik
die vraag zojuist beantwoord.

Mevrouw Piri vroeg naar de situatie van mensenrechtenactivisten in Marokko. We hebben
met Marokko een open en gelijkwaardige dialoog. In deze dialoog kunnen alle onderwerpen
worden besproken, ook mensenrechten. Een onderwerp zoals de situatie van politieke
gevangenen kan onderdeel uitmaken van die gesprekken. Nederland is voornemens om later
dit jaar wederom een mensenrechtendialoog met Marokko te organiseren.

De voorzitter:

Ik dank de Minister en ik lees de vier toezeggingen voor.

– De Minister zegt toe in het verslag van de RBZ terug te komen op zijn contact met
Spanje inzake de gestegen gasimport uit Rusland in het kader van de noodzaak van een
gemeenschappelijke EU-opstelling ten aanzien van Rusland en de steun aan Oekraïne.
Dit is een toezegging aan het lid Ceder.

– De Minister zegt toe de Kamer voor de zomer te informeren over de modaliteiten van
de heropening van de diplomatieke vertegenwoordiging in Syrië. Dit is een toezegging
aan het lid Van der Werf.

– De Minister zegt toe in het verslag van de RBZ terug te komen op de vraag van de heer
Ceder hoe de geldende Oslo-akkoorden zich verhouden tot het advies van het Internationaal
Gerechtshof uit 2024 en daarbij specifiek in te gaan op de veronderstelde rechtsgevolgen
van het advies dat alle kolonisten in de bezette Palestijnse gebieden, dus ook alle
inwoners in Area C, onder de Oslo-akkoorden actief geëvacueerd zouden moeten worden.

Minister Berendsen:

Ja, ja.

De voorzitter:

Ik zou gewoon ja zeggen op dit moment, zeg ik tegen de Minister. Oké.

– De Minister zegt toe in het verslag van de RBZ een reactie te geven op het rapport
van Amnesty International inzake etnische zuivering.

Haalt de Minister daarmee dus het verslag van de RBZ? Is dat de toezegging?

Minister Berendsen:

Ja.

De voorzitter:

Oké.

Ik rond af. Er zijn geen vragen meer, want we zijn al over tijd. Ik heb zelf gisteren
als lid een tweeminutendebat aangevraagd. Dat staat waarschijnlijk voor morgen ingepland,
met aansluitend stemmingen.

Ik wil de Minister en de ondersteuning, maar ook de Kamerondersteuning echt danken.
Vandaag zijn er aan de kant van de Kamer meer dan 100 vragen gesteld. Na 22.00 uur
zitten hier elf fracties tot het eind van het RBZ-debat. Als ik goed heb geteld, waren
er 85 interrupties aan elkaar en aan de Minister, terwijl we maar vijf minuten over
tijd zijn. Ik dank u allen voor deze marathon. Ik zie dat de Minister nog één opmerking
heeft.

Minister Berendsen:

Ja, voorzitter. Ik vind het vervelend om dit te doen, maar ik moet mijzelf corrigeren.
Ik heb op de vraag van mevrouw Dobbe aangegeven dat in het concept van het sanctiebesluit
een doorvoerverbod staat, maar het gaat om een invoerverbod. Na onderzoek bleek een
doorvoerverbod immers niet uitvoerbaar en handhaafbaar. Ik moet dat antwoord van mij
dus corrigeren.

De voorzitter:

Dat is, denk ik, heel fijn. Ik dank iedereen, ook de mensen die thuis meekeken. Ik
sluit de vergadering.

Sluiting 22.05 uur.