Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 9 juni 2026, over Eurogroep/Ecofinraad d.d. 11 en 12 juni 2026
21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken
Nr. 2204
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 29 juli 2026
De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben
op 9 juni 2026 overleg gevoerd met de heer Eerenberg, Staatssecretaris van Financiën,
en de heer Heinen, Minister van Financiën, over:
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 juni 2026 inzake geannoteerde agenda
Eurogroep en Ecofin-Raad van 11 en 12 juni 2026 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 2196);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 juni 2026 inzake nazending geannoteerde
agenda juni 2026 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 2197);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 juni 2026 inzake verslag Eurogroep en
informele Ecofin-Raad van 22 en 23 mei 2026 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 2195
);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 mei 2026 inzake eindfase Herstel- en
Veerkrachtplan (Kamerstuk
21 501-07, nr. 2187);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 mei 2026 inzake eerste aanvullende
Europese begroting 2026 (Kamerstuk 21 501-03, nr. 202).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Chris Jansen
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Meetelen
De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber
Voorzitter: Bushoff
Griffier: Van der Steur
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bushoff, Tony van Dijck, Inge van Dijk,
Hoogeveen, Van der Maas en Oosterhuis,
en de heer Eerenberg, Staatssecretaris van Financiën, en de heer Heinen, Minister
van Financiën.
Aanvang 16.31 uur.
De voorzitter:
Goeiemiddag allemaal. Volgens mij is het 16.30 uur en kunnen we dus van start gaan.
Ik zal trouwens als voorzitter mijn knoopje even dichtdoen, bedenk ik, want ik kreeg
er net al opmerkingen over! We zitten hier nog even. Dat gezegd en gedaan hebbende,
heet ik iedereen op de publieke tribune en de mensen thuis hartelijk welkom. Ook welkom
aan de Minister en de Staatssecretaris en natuurlijk aan de leden. Ik stel de leden
kort voor: de heer Van der Maas, mevrouw Inge van Dijk, meneer Hoogeveen, meneer Oosterhuis
en meneer Van Dijck. Ik geef als eerste het woord aan meneer Van der Maas van de VVD.
Ik zie u een gebaar maken; het is duidelijk.
De heer Van der Maas (VVD):
Naar goed VVD-gebruik ben ik best bereid om mijn das af te staan, hoor, als u dat
wilt.
De voorzitter:
Eerlijk delen of zo?
De heer Van der Maas (VVD):
Ik begin met een open deur. Ik ga hem toch nog maar een keer intrappen. Dat is dan
vooral vanwege het Italiaanse verzoek om de begrotingsregels te laten vieren en vanwege
de reactie van de Commissie op dat verzoek. Voor de VVD staat voorop dat Europa economisch
sterk, financieel stabiel en concurrerend moet blijven. Dat vraagt niet om steeds
hogere schulden of structureel ruimere begrotingsregels, maar juist om gezonde overheidsfinanciën,
economische hervormingen en versterking van het verdienvermogen. Daarbij blijven de
Europese begrotingsregels en de begrotingsafspraken van de coalitiegenoten wat de
VVD betreft leidend. Mijn vraag is of de Minister het Nederlandse standpunt over het
oprekken van de begrotingsregels nóg een keer kan toelichten en ook of hij kan toelichten
wat de gevolgen kunnen zijn voor de Nederlandse rentelasten en de inflatie.
Dan ga ik in op het versterken van de energiezekerheid van de EU. Dat is een zeer
belangrijk vraagstuk, ook zeker voor de weerbaarheid van onze economie. De energie-efficiëntie
en de connectiviteit van de energie-infrastructuur in de EU moeten dan ook verbeterd
worden, zoals al gezegd in de voorbereidingsstukken. Mijn vraag is hoe dit concreet
en voortvarend gedaan gaat worden en wat de tijdlijn is.
Een ander onderwerp is de huidige Richtlijn tabaksaccijns. Die dateert uit 2011 en
is verouderd. Nieuwe tabaksgerelateerde artikelen zoals vapes vallen er niet onder,
terwijl het ontmoedigingsbeleid en de gezondheidsbescherming beter kunnen, en de illegale
handel en ook de prikkel om over de grens te kopen verminderd moeten worden. De Commissie
heeft een voorstel ter verbetering gedaan. Mijn vraag is in hoeverre dat voorstel
voldoet aan de verbetering van de ontmoediging en de bescherming en ook of daarmee
de illegale grenshandel echt wordt tegengegaan. Kortom, eigenlijk is de vraag of het
een acceptabel voorstel is.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat: ik zag ineens twee vingers de lucht in gaan. Ik zag volgens
mij het eerst de vinger van de heer Oosterhuis en daarna die van de heer Van Dijck.
De heer Oosterhuis (D66):
De vraag van de VVD over de tabaksaccijns is volgens mij heel terecht. We zagen dit
weekend ook in de krant dat de tabaksfabrikanten een lobby zijn gestart om te proberen
via AI die wetgeving te manipuleren, breder dan alleen die richtlijn en überhaupt
tegen zwaardere tabakswetgeving. Hoe kijkt de VVD daarnaar?
De heer Van der Maas (VVD):
Wat was uw laatste zin?
De heer Oosterhuis (D66):
Hoe de VVD kijkt naar de tabakslobby die via AI burgers nieuwe EU-wetgeving probeert
te laten manipuleren.
De heer Van der Maas (VVD):
Als u de vraag zo stelt: de EU-wetgeving proberen te manipuleren via AI is natuurlijk
geen goeie zaak. Ik denk dat we heel voorzichtig moeten omgaan met die tabaksindustrie
en we dat ook vooral moeten ontmoedigen. Ik denk dat dat geen goeie zaak is.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ken de VVD als een partij die al zolang ik in de Kamer zit tegen Europese belastingen
ageert. Nu wil het gegeven dat de Commissie deze accijns op tabak een beetje naar
zich toe trekt, want die wil 15% van de minimumaccijns in heel Europa naar zich toe
halen. Dat betekent extra inkomsten voor de Europese Commissie van 11,2 miljard. Ik
kan me bijna niet voorstellen dat de VVD het daarmee eens is, maar ik stel toch de
vraag hoe de VVD daarnaar kijkt.
De heer Van der Maas (VVD):
Hartelijk dank. Wij vinden dat het recht op belastingheffing primair bij de nationale
staten ligt en dat dat vooral iets is wat in de nationale parlementen besproken moet
worden. Ik ben wel vooral geïnteresseerd in hoe de regering daarin staat, hoe we dat
op een goede manier kunnen aanvliegen, met behoud van de nationale insteek en het
nationale mandaat op belastingen, en in hoeverre dat in Europees verband benaderd
moet worden.
De voorzitter:
Een vervolgvraag nog?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben nieuwsgierig naar het standpunt van de VVD, want, zoals ik al zei, van het
kabinet kan ik het me voorstellen, want dat spreekt met één mond en daar zit D66 in,
dus ze zullen wel tekenen bij het kruisje. Maar het standpunt van de VVD was altijd
klip-en-klaar: geen Europese belastingen, net als geen eurobonds, de soevereiniteit
van een lidstaat zoals Nederland bewakend. Daarin trok de PVV altijd samen op met
de VVD. Ik vraag me af of dat niet een volgende stap is, nu de Commissie weer een
haakje heeft gevonden om 11,2 miljard binnen te harken via tabaksaccijns, wat dus
ten koste gaat van onze inkomsten aan accijns. De volgende stap is natuurlijk dat
ze ook een stukje willen van de alcoholaccijns. De volgende stap is dat ze op allerlei
andere belastinggebieden een stukje willen meepikken. De vraag is of de VVD nu van
mening is veranderd en vindt dat dit een Europese belasting is die we niet moeten
willen. Of zegt de VVD «11,2 miljard richting de Europese Commissie op basis van tabaksaccijns
moet kunnen»?
De heer Van der Maas (VVD):
Ik zei net ook al: het primaire mandaat voor belastingheffing ligt bij de nationale
staten, en daar moet het ook blijven. Voor zover er voorstellen komen uit Europa wat
betreft het uitbreiden van het belastinggebied, zeg ik: uiteraard zijn dat voorstellen;
daar gaan we naar kijken, maar daar staan wij in principe zeer kritisch en sceptisch
tegenover. Ik denk dus dat ons beleid op dat gebied niet veranderd is.
De voorzitter:
U kunt uw betoog vervolgen.
De heer Van der Maas (VVD):
Heel goed. Dat was de tabaksaccijns. Mijn vraag was in hoeverre het voorstel voldoet
aan de ontmoediging en de bescherming, en of de illegale grenshandel echt wordt tegengegaan.
Ik had geloof ik al gevraagd of het een acceptabel voorstel was.
Dan ten aanzien van het einde van het Herstel- en Veerkrachtplan. De VVD heeft zorgen,
vooral omdat kortingen dreigen. Het is zeer aan te moedigen dat de regering proactief
en in samenwerking met beide Kamers de achterstand probeert in te halen met concrete
maatregelen en dat ze er vertrouwen in heeft dat de Commissie die positief zal beoordelen.
Mijn vraag is wat de regering nog extra nodig heeft om de achterstand in te halen
en waar het vertrouwen op een positieve beoordeling op gebaseerd is. Welk risico is
er dat de achterstand niet voldoende wordt ingehaald? Daarbij benadruk ik ten overvloede
dat het voor de VVD van zeer groot belang is dat die kortingen worden voorkomen.
Voorzitter. Als laatste punt vindt de VVD de verdieping en de integratie van de Europese
kapitaalmarkt een zeer belangrijk thema. Daarom is het goed dat de Ministers van Financiën
van de E6 de nadruk leggen op de zes belangrijke elementen van vereenvoudiging van
grensoverschrijdende distributie van beleggingsfondsen, de vergroting van de transparantie
van de aandelenmarkten, de versterking van de kapitaalmarktinfrastructuur, het verbeteren
van de markt voor crypto's, de facilitering van innovatieve financiële technologie
en de versterking van de bestuursstructuur van de ESMA, de European Securities and
Markets Authority. Mijn vraag is hoe de E6 verder zal gaan met de plannen, welke concrete
acties er genomen gaan worden en aan welk tijdspad we moeten denken.
Hartelijk dank.
De voorzitter:
Er zijn verder geen interrupties, dus dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk
van het CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Traditiegetrouw ontvangen we in juni het lentepakket van
het Europees semester, met daarin aanbevelingen aan lidstaten om hun sociaaleconomisch
beleid verder te versterken. De Europese Commissie ziet Nederland als een economisch
sterk land. Wat het CDA betreft, is dat een mooie uitgangspositie om verder te verbeteren.
Mijn eerste vraag aan de Minister is of en in welke mate de aanbevelingen van de Europese
Commissie invloed hebben op het gevoerde beleid. Vooropgesteld: de aanbevelingen aan
Nederland klinken bekend. Maar kijkt het kabinet nu naar deze aanbevelingen met de
bril van «we herkennen ze, dus we zijn goed bezig», of met de bril van «we herkennen
ze, maar misschien moet er een tandje bij»?
Als aandachtspunt geven ze de woningmarkt mee, met de betaalbaarheid van woningen
als een van de grootste knelpunten, maar ze doen ook een oproep tot het verhogen van
de arbeidsparticipatie. Bij de hervorming van het belastingstelsel moet dit wat het
CDA betreft hoge prioriteit krijgen, ook door bijvoorbeeld te kijken naar arbeidskorting
per uur, om werken meer te laten lonen. Is de Minister, of in dit geval de Staatssecretaris,
het met ons eens?
Ik wil even extra stilstaan bij een aantal oproepen die ze doen met betrekking tot
ondersteuning van ons mkb. We weten dat de financiering voor start-ups en scale-ups
moet worden verbeterd, maar ze doen ook de oproep om mkb-bedrijven meer te ondersteunen
bij innovatie en digitalisering. Daarnaast spreken ze de zorg uit dat het mkb disproportioneel
wordt geraakt door hoge energieprijzen en financieringskosten. Wil de Minister hierop
reageren? Hebben we inderdaad te weinig oog voor het mkb? In het kader van de discussie
over het verdienvermogen en het stimuleren van productiviteitsgroei nemen ze, onbedoeld
overigens, te veel voor lief.
Voorzitter. Dan over de spaar- en investeringsunie, kapitaalmarktintegratie en het
toezichtcentralisatiepakket. Goed dat we met de kopgroep optrekken om meer snelheid
op dit dossier te krijgen. De inzet van de kopgroep kunnen we goed volgen. Maar ik
heb toch ook een kritische noot voor onszelf. Als ik het goed heb, wordt een aantal
relevante wetsvoorstellen ter bevordering van de kapitaalmarkt hier in Nederland niet
tijdig geïmplementeerd. Denk aan MiFID II, met als uiterste implementatietermijn 29 september
2025, de Implementatiewet kapitaalvereisten, met als uiterste implementatietermijn
10 januari 2026, en het Europees centraal toegangspunt, met als uiterste implementatietermijn
10 juli 2025. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Welke gevolgen ziet hij voor de geloofwaardigheid
van Nederland binnen de Europese kopgroep, die juist pleit voor versnelling van de
kapitaalmarktunie? Hoe weegt hij het risico van ingebrekestelling door de Europese
Commissie en verdere vertraging bij de uitrol van de Europese kapitaalmarkt?
Dan over ESMA. In het kader van de verdere verdieping van de kapitaalmarktunie speelt
ESMA een belangrijke rol. Meer geïntegreerd toezicht kan bijdragen aan een beter functionerende
Europese kapitaalmarkt, meer private investeringen en een betere financiering van
innovatie. Als dat zo is, kan het CDA dat alleen maar onderschrijven. We willen hier
snelheid op, maar de termijnen moeten wel realistisch zijn. In het E6-statement wordt
gesproken over een overgangsperiode die geschikt en zo kort mogelijk moet zijn. Waar
denkt de Minister dan concreet aan? Want eerlijk is eerlijk: een grote verandering
levert ook vragen op bij partijen die ermee te maken hebben. Dat is logisch. De vragen
die leven bij onze vermogensbeheerders zijn onder andere als volgt. Welke inzet kiest
het kabinet in de Europese onderhandelingen om ervoor te zorgen dat de rol van ESMA
bij grensoverschrijdende activiteiten voldoende wordt afgebakend ten opzichte van
die van nationale toezichthouders, zodat er geen dubbele toezichttaak of -kosten ontstaan?
Vindt de Minister het belangrijk te pleiten voor een concurrentietoets voor ESMA,
zoals bij de nieuwe EU-financiële regels ook wordt gekeken naar de gevolgen voor de
internationale concurrentiekracht van de Europese markt, zoals ook in het VK? Kan
dit standpunt actief worden ingebracht in de Europese onderhandelingen?
Dan als laatste. Voor een succesvolle hervorming is een bredere coalitie nodig dan
alleen de huidige kopgroep van zes landen. Hoe werkt het kabinet aan het vergroten
van het draagvlak onder andere lidstaten? Zeker ook gezien het aankomende voorzitterschap
van Ierland, dat hier kritisch op is, is dit wat ons betreft een relevante vraag.
Dank je wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door naar de heer Hoogeveen van JA21.
De heer Hoogeveen (JA21):
Dank u, voorzitter. Europa wordt opnieuw geraakt door een aanbodschok. De onzekerheid
rond de Straat van Hormuz houdt aan en dus ook de druk op internationale leveringsketens
en energieprijzen. Dat jaagt weer inflatie aan en raakt onze koopkracht en ons concurrentievermogen.
Gelukkig lijkt de Europese Centrale Bank deze keer niet opnieuw «too little, too late»
te willen zijn, en terecht. Ik was ook al zeer kritisch op het late ingrijpen van
de ECB tijdens de vorige inflatiegolf, toen prijsstabiliteit lang ondergeschikt leek
aan zorgen over de financierbaarheid van hogeschuldenlanden in delen van de eurozone.
Maar monetair beleid kan niet alles repareren. Als lidstaten blijven doorgaan met
expansief begrotingsbeleid, oplopende schulden en protectionistische reflexen, dan
gooien zij zelf olie op het inflatievuur. Wie bij iedere crisis opnieuw nieuwe uitzonderingen
op begrotingsregels maakt, ondergraaft precies de stabiliteit die de ECB probeert
te beschermen.
Voorzitter. Dat brengt mij bij het lentepakket. De inkt van de herziene begrotingsregels
uit 2024 is nog niet droog, of de Europese Commissie komt alweer met nieuwe flexibiliteit
voor energiegerelateerde uitgaven.
De voorzitter:
Ik ga u heel even onderbreken. Volgens mij had u bij het vorige punt nog een vraag
van de heer Tony van Dijck.
De heer Hoogeveen (JA21):
O, excuus.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Hoogeveen begon over de ECB. Wat vindt hij ervan dat de ECB van plan is de
rente te verhogen? Is dat wel zo slim als de economie krimpt en de inflatie heel hoog
is? U hebt het over olie op het vuur, maar volgens mij gooi je juist olie op het vuur
als je dan de rente verhoogt.
De heer Hoogeveen (JA21):
Nee, dat denk ik niet. Bij toenemende inflatie is, denk ik, een van de instrumenten
waarmee de ECB moet schermen ten eerste het zo snel mogelijk beteugelen van die inflatie.
Een van de sterkste instrumenten die de ECB dan heeft, is juist het verhogen van die
rente. En ja, dat gaat gepaard met mogelijk pijnlijke gevolgen, namelijk dat die economie
wat afremt, maar dat is dus juist ook nodig om die inflatie te beteugelen. Je moet
ervoor zorgen dat je dat instrument tijdig inzet tegen de oververhitting van de economie,
die niet in verhouding staat en waardoor die inflatie ontstaat. Ik verwees naar de
vorige inflatiegolf. Dat was eigenlijk ook een aanbodschok. Die kwam door de coronacrisis
en later ook door de oorlog van Rusland in Oekraïne. Toen zagen we dat de Europese
Centrale Bank dat niet aandurfde uit angst voor de hogeschuldenlanden en de gevolgen
die het zou hebben voor de kredietwaardigheid van die landen, maar ik denk dat dat
niet leidend zou moeten zijn. Leidend moet zijn om zo snel mogelijk de inflatie onder
het doel van 2% te krijgen, want dat is uiteindelijk wat ons economisch het meest
bedreigt.
De voorzitter:
Nog een vervolgvraag.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik snap de redenering, want de enige knop die de ECB heeft, is die renteknop. Maar
de inflatie is niet hoog vanwege het feit dat die economie oververhit is. De economie
ligt op zijn gat. We zitten op 1% economische groei en dat wordt steeds minder. Die
is nu weer met 0,3% naar beneden bijgesteld. Er is dus geen sprake van oververhitting
van de economie; we hebben een hoge inflatie vanwege die oorlog in Iran en die hoge
energieprijzen. Als je dan de rente gaat verhogen, verander je niks aan die energieprijzen,
maar wel iets aan de snelheid van de economie, waardoor die nog harder naar beneden
dendert en we richting stagflatie gaan. Dat wil de heer Hoogeveen toch ook niet op
zijn geweten hebben?
De heer Hoogeveen (JA21):
Daar ben ik het echt mee oneens. Kijk naar hoe de markten nu opereren, naar hoe oververhit
de aandelenmarkten zijn en naar hoe oververhit de vastgoedmarkt is. Dat zijn levensgevaarlijke
economische bubbels die nu worden opgeblazen, juist door het kunstmatig laag houden
van de rente. Uiteindelijk stromen er enorme hoeveelheden kapitaal door de markt.
En ja, dat is dus juist een van de drijfveren achter de huidige inflatiebewegingen.
Precies wat ik zojuist zei en wat u ook bevestigde, is dat die rentestand een van
de knoppen is waar de ECB aan kan draaien. Ik denk dat je dan tot een veel betere
verhouding komt van de economie ten aanzien van kredietverstrekking en van de vraag
waar geld en kapitaal naartoe vloeien, en dat je uiteindelijk dus vanuit die hoge
rente ook weer economisch andere keuzes moet maken, om vervolgens minder op de pof
te leven en meer te hervormen en te bezuinigen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Hoogeveen (JA21):
De inkt van de herziene begrotingsregels uit 2024 is nog niet droog, of de Europese
Commissie komt alweer met nieuwe flexibiliteit voor energiegerelateerde uitgaven.
Het is de salamitactiek van hogeschuldenlanden, waarvoor de tijdelijke general escape
clause en het gratis geld tijdens de covidcrisis naar meer smaakten. Nu moeten er
dus sectorale uitzonderingen komen: eerst defensie, nu energie en straks industriepolitiekgerelateerde
uitgaven. Steeds gaat er meer begrotingsdiscipline af, totdat het Stabiliteits- en
Groeipact alleen nog op papier bestaat.
Dit paniekvoetbal moet een halt worden toegeroepen. Als er voor iedere crisis of transitiewens
geitenpaadjes worden bewandeld, houden begrotingsregels geen betekenis meer over.
Zeker nu het IMF waarschuwt voor de houdbaarheid van de schulden in de eurozone, zou
ik graag van de Minister willen horen hoe het kabinet deze waarschuwing weegt tegenover
de Brusselse drang om de teugels te laten vieren. Ik vraag ook aan de Minister welke
middelen Nederland heeft om deze route tegen te houden in de Raad. Met welke landen
trekken wij hierin samen op? Kan de Minister toezeggen dat Nederland zelf geen gebruik
zal maken van nieuwe uitzonderingen die het Stabiliteits- en Groeipact verder uithollen?
Voorzitter. Dan CBAM. CBAM wordt gepresenteerd als bescherming van het Europese concurrentievermogen,
maar in werkelijkheid is het vooral symptoombestrijding. We leggen onze eigen bedrijven
steeds hogere klimaatkosten op, constateren vervolgens dat ze internationaal minder
concurrerend worden en bouwen daarna een grensheffing op om dat probleem te repareren.
JA21 kijkt dan ook kritisch naar de uitbreiding van CBAM naar downstreamgoederen.
Staal- en aluminiumproducten vormen de basis van allerlei andere bewerkte producten
in de woningbouw, infrastructuur en industrie. Als de import duurder wordt en administratief
ingewikkelder, werkt dat uiteindelijk ook door in de kosten voor bedrijven en consumenten.
Vraag aan de Minister: welke doorrekening heeft het kabinet gemaakt van de prijsimpact,
de regeldruk en de uitvoeringslasten van deze uitbreiding? Is het risico op vergeldingsmaatregelen
door handelspartners meegewogen in het positieve oordeel van het kabinet?
Tot slot het kapitaalmarktintegratie- en toezichtcentralisatiepakket. JA21 steunt
verdere integratie van de Europese kapitaalmarkt. Een beter functionerende kapitaalmarkt
kan investeringen, innovatie en economische groei bevorderen. Tegelijkertijd is dit
dossier eerder vastgelopen. In 2024 strandde een eerdere poging tot centralisatie
van toezicht op verzet van een blokkerende minderheid van dertien lidstaten. Daarom
vraag ik de Minister hoe het krachtenveld nu ligt. Wat moet ervoor zorgen dat het
deze keer wel gaat lukken? De AFM behoort tot de meest gerespecteerde toezichthouders
van Europa. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de expertise, onafhankelijkheid
en werkwijze van de AFM stevig worden verankerd in de verdere ontwikkeling van centraal
Europees toezicht?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Oosterhuis van D66 voor zijn bijdrage.
De heer Oosterhuis (D66):
Dank, voorzitter. Meestal gaat het in dit debat over de wat grotere economische ontwikkelingen.
Dat ga ik straks ook doen, maar ik begin met een heel concreet punt: de herziening
van de tabaksaccijnsrichtlijn. D66 steunt een ambitieuze en toekomstbestendige richtlijn,
want nieuwe verslavende producten, zoals vapes en verhitte tabak, worden eindelijk
onder de richtlijn gebracht. Ook hogere minimumaccijnzen zijn nodig om jongeren te
beschermen en te zorgen voor een gezonde generatie.
Tegelijkertijd zijn in het compromis onderdelen afgezwakt. Dit weekend – ik had het
er net al over – bleek dat tabaksfabrikanten actief en grootschalig via AI burgers
inzetten om de EU-wetgeving te manipuleren. Ik word daar echt boos van. Ik vraag de
Staatssecretaris daarom ook om er met de Europese Commissie voor te zorgen dat die
AI-inbrengen van de tabakslobby niet worden meegenomen in de wetgeving. Kan hij dat
toezeggen? Kan de Staatssecretaris aangeven hoe hij zich ervoor inzet dat de richtlijn
ook op langere termijn effectief blijft, zodat ook producten die nog ontwikkeld moeten
worden er straks onder gaan vallen? Welke mogelijkheden ziet hij om buurlanden aan
te moedigen ook de tarieven te verhogen, zodat grenseffecten en accijnstoerisme zo
veel mogelijk worden beperkt?
Voorzitter …
De voorzitter:
Er is eerst nog een vraag.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Over tabak, want daar heb ik ook een heel stuk over. De collega heeft het over het
beperken van accijnstoerisme. Maar denkt hij nu werkelijk dat accijnstoerisme en illegale
handel bestreden worden met deze richtlijn zolang onze accijnzen bijna twee keer zo
hoog zijn als die in Duitsland en België? Daar doet deze richtlijn immers niets aan.
De heer Oosterhuis (D66):
Nee, ik denk dan ook dat dit een vraag is die losstaat van de richtlijn. Wij kunnen
natuurlijk wel proberen om onze buurlanden aan te moedigen om hun accijnzen wat te
verhogen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar de vraag is wat deze richtlijn voor toegevoegde waarde heeft, buiten het feit
dat hij 11,2 miljard oplevert voor de EU-begroting. Wat heeft de richtlijn voor toegevoegde
waarde als het gaat om de vermelde doelstellingen: de prikkel om over de grens te
gaan kopen en de illegale handel tegengaan en het beter functioneren van de interne
markt via harmonisatie? Alle drie die doelstellingen hebben niks te maken met deze
richtlijn. De richtlijn wordt dus gewoon gebruikt om de sigaretten en de tabak nog
duurder te maken en de schatkist van de Europese Unie te vullen.
De heer Oosterhuis (D66):
Als het gaat om minimumtarieven en de harmonisatie van tarieven helpt het natuurlijk
wel degelijk om te voorkomen dat mensen makkelijk over de grens kunnen gaan shoppen.
Ik denk dat een uitbreiding van de richtlijn hier echt bij kan helpen.
De voorzitter:
Laatste vervolgvraag.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja maar, daarom … Dat is mijn eerste vraag: hoe voorkomt het dat mensen over de grens
gaan shoppen? Het zijn minimumtarieven. Duitsland zit boven het minimumtarief en wij
zitten heel erg veel boven het minimumtarief. Dus er wordt nog steeds geshopt in het
buitenland. Misschien dat ze in Bulgarije de sigaretten een dubbeltje duurder moeten
maken, maar voor de rest merken wij er niets van en voegt die hele richtlijn niets
toe behalve 11,2 miljard voor de Europese begroting.
De heer Oosterhuis (D66):
Ik ben het eens met de heer Van Dijck dat puur voor het verschil tussen Nederland
en Duitsland de richtlijn alleen niet voldoende is. Daarom ook mijn vraag aan de Staatssecretaris
om ook in gesprek te gaan met die buurlanden afzonderlijk, om te kijken of de tarieven
dichter bij elkaar kunnen komen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Oosterhuis (D66):
Voorzitter. De Europese economie staat onder druk. Groeiverwachtingen verslechteren,
energieprijzen blijven hoog en de concurrentiekracht van Europa staat onder spanning.
Juist daarom moeten we in Europa investeren in een sterke, duurzame en innovatieve
economie. Dat geldt ook voor Nederland. De Commissie wijst Nederland opnieuw op structurele
uitdagingen rond innovatie, arbeidsmarkt en onderwijs. Met name de achteruitgang van
basisvaardigheden en het tekort aan technisch geschoold personeel raken direct aan
het Europese concurrentievermogen. Toch zien te veel partijen onderwijs vooral als
een kostenpost waar makkelijk op kan worden bezuinigd. Deelt de Minister echter de
analyse dat goed onderwijs steeds meer een economische randvoorwaarde is geworden
en essentieel is voor onze welvaart?
Voorzitter. Dan de voorstellen van de Europese Commissie voor de vennootschapsbelasting.
In de krant lazen we vorige week dat er wordt gewerkt aan een systeem dat innovatie
stimuleert én meer ruimte biedt voor renteaftrek. Dat kan investeringen bevorderen,
maar kent ook risico's, want meer renteaftrek kan ook weer nieuwe ontwijkingsprikkels
creëren. Het lijkt bovendien ook gepaard te gaan met een budgettaire opgave voor de
lidstaten, in ieder geval voor Nederland. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen
aan?
Voorzitter. In het rondetafelgesprek vorige week met AFM en DNB werd opnieuw duidelijk
hoe belangrijk een goed functionerende kapitaalmarktunie is. D66 is een groot voorstander
van verdere integratie van Europese kapitaalmarkten en sterk Europees toezicht. De
gezamenlijke inzet van Nederland en de andere grote lidstaten voor een grotere rol
van ESMA is een belangrijke stap vooruit, maar kan de Minister toelichten welke concrete
resultaten hij binnenkort hoopt te bereiken en hoe hij voorkomt dat nationale belangen
verdere voortgang blokkeren?
Dan nog energie. De Commissie wijst terecht op de risico's van de stijgende energieprijzen
en benadrukt dat steunmaatregelen gericht en tijdelijk moeten zijn. Maar als de hoge
prijzen leiden tot overwinsten, is het ook fair om deze extra te belasten. De Commissie
wil nu geen geharmoniseerde overwinstbelasting, maar wat is het beeld nu? Waar zien
we nu overwinsten zichtbaar worden en wat kan daar dan toch aan worden gedaan?
Tot slot CBAM. Dat is een cruciaal instrument om ervoor te zorgen dat onze bedrijven
kunnen concurreren met het buitenland terwijl we hier in Europa verduurzamen. D66
steunt daarom nadrukkelijk de uitbreiding naar downstream goederen. Als we alleen
basismaterialen beschermen, verschuift import eenvoudig naar halfproducten en eindproducten.
Juist ook voor de Nederlandse industrie is het dus essentieel dat dit gat wordt gedicht.
Ook moeten we voorkomen dat er verschillende Europese definities en standaarden naast
elkaar gaan bestaan. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat Nederland blijft inzetten
op één constante Europese systematiek tussen CBAM, de «koolstofarm»-definitie en de
productnormen uit de Industrial Accelerator Act? Tot slot steunen wij de inzet om
uitzonderingsmogelijkheden op CBAM zo veel mogelijk te beperken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een vraag van de heer Hoogeveen.
De heer Hoogeveen (JA21):
Een beetje terug in het pleidooi van mijn collega van D66 had hij het over het belang
van het onderwijs. Ik denk dat wij inderdaad onderschrijven dat dat belangrijk is:
een goed opgeleide bevolking, productiviteit en aansluiting op de arbeidsmarkt. Maar
wat hij daarvoor zei, vond ik interessant. Hij zei dat we moeten streven naar een
sterk concurrentievermogen, en hij zei nog iets over de energiekosten. Dat vind ik
dan niet helemaal te rijmen. Als we kijken naar de energiekosten, dan hoor ik vervolgens
in het betoog van de heer Oosterhuis een hele trits aan klimaatmaatregelen, groene
maatregelen, lastenverzwaringen, protectionisme en zwaardere wet- en regelgeving.
Is dat niet ook gewoon een deel van de oorzaak van het hele probleem van ons concurrentievermogen
en hoge energieprijzen waar we nu in zitten, constant maar weer die maatregelen en
dergelijke vanuit Europa die op ons zijn uitgestort?
De heer Oosterhuis (D66):
Dat is eigenlijk een hele uitgebreide vraag, waar heel veel aspecten in zitten. Heel
recent hebben we natuurlijk de energieprijzen … De Straat van Hormuz heeft weinig
te maken met Europees beleid. Dat heeft eigenlijk vooral te maken met het feit dat
we veel te laat zijn begonnen met verduurzamen en met het onafhankelijk worden van
fossiele brandstoffen, waardoor we nu worden geconfronteerd met hoge prijsstijgingen.
Tegelijkertijd zitten we midden in een transitie naar een duurzaam systeem. Ja, dat
brengt ook kosten met zich mee. Ik denk ook dat we daar veel eerder mee hadden moeten
beginnen om dat wat gematigder te doen. We hebben natuurlijk ook niet voor niets in
het coalitieakkoord geld uitgetrokken om bijvoorbeeld de kosten voor het elektriciteitsnetwerk
te dempen en daar te zorgen voor beter concurrentievermogen. Ik denk dat het allebei
waar is.
De voorzitter:
Nog een vervolgvraag.
De heer Hoogeveen (JA21):
Dat we eerder hadden moeten beginnen en dergelijke … We zien nu dat we tegen de capaciteiten
aanlopen van bijvoorbeeld het elektriciteitsnet. Ik weet niet of dat argument opgaat.
Is de heer Oosterhuis het wel met mij eens dat ten aanzien van het klimaat, ten aanzien
van de energietransitie, er ook een hele rits aan wet- en regelgeving en bureaucratische
rompslomp vanuit Brussel is gekomen? Dat leidde uiteindelijk ook weer tot rapportageverplichtingen
en due diligence-eisen en dergelijke; is hij het ermee eens dat dat ook niet heeft
geholpen ten aanzien van ons concurrentievermogen?
De heer Oosterhuis (D66):
Ik ben altijd vóór het terugdringen van bureaucratische rompslomp waar dat mogelijk
is. Ik denk wel dat Europese regelgeving bij het klimaatbeleid en het energiebeleid
juist enorm goed heeft gewerkt. Er is denk ik bijna geen groter succes dan het ETS,
de koolstofhandel. Dat is echt hét grote succesverhaal achter het Europese klimaatbeleid.
Ik denk juist dat Europees beleid hierin de weg vooruit is, om te voorkomen dat we
elkaar kapotconcurreren.
De voorzitter:
Tot slot nog een laatste vraag.
De heer Hoogeveen (JA21):
Een laatste vraag. Ik vind de discussie over ETS altijd interessant. ETS zou ten principale
kunnen werken als je koolstof als een soort commodity zou verhandelen en dat als enige
als klimaatbeleid gebruikt. Dan ga je spelen met vraag en aanbod. Maar wat de Europese
Unie heeft gedaan, is boven op die ETS nog allerlei andere zaken fietsen die nu weer
worden teruggedraaid. Denk bijvoorbeeld aan de Omnibuswetgeving. Hoe kijkt D66 naar
de ontwikkeling dat ze in Brussel een weg van deregulering zijn ingeslagen en dat
er toch wordt gezien dat heel veel van die wet- en regelgeving, rapportageverplichtingen
en due diligence-eisen, ook ten aanzien van de klimaat- en energietransitie, nu juist
worden afgezwakt en teruggedraaid omdat we nu ook erkennen dat dat onze concurrentiepositie
heeft geschaad?
De heer Oosterhuis (D66):
Ik denk dat het ook in Europa belangrijk is om altijd te blijven nadenken en te blijven
kijken wat er werkt en wat er verder in de wereld gebeurt. Ik moet eerlijk zeggen
dat ik me daar wel zorgen over maak, ook als ik kijk naar wat er in de Verenigde Staten
gebeurt als tegenbeweging op klimaatbeleid. Ook daar moet je je als Europa altijd
toe verhouden. Je moet zorgen dat de concurrentiekracht aanwezig blijft. Dat vind
ik juist ook de kracht van een instrument als CBAM. Daarmee leggen we onszelf verplichtingen
op, waardoor de productie in Europa duurder wordt. We beschermen onszelf tegen andere
markten waar die verplichtingen er niet zijn. Daarmee beschermen we onze Europese
thuismarkt om te zorgen dat die productie wel hier blijft.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Van Dijck namens de PVV.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Dank u wel. De gevolgen van de Iranoorlog worden duidelijk voelbaar in
Europa. De groei is met 0,3% naar beneden bijgesteld en de inflatie stijgt verder.
Het duurt dus niet meer lang of we duiken in een recessie met hyperinflatie. Supermarkten
voorspellen nu al een prijsstijging van 10%. Dat komt niet omdat de economie is oververhit,
maar dat komt omdat de prijzen van energie gigantisch zijn gestegen. De ECB wil later
deze week de rente verhogen. Ik zei het net al bij interruptie: is dit geen olie op
het vuur? Een hogere rente remt namelijk de economie nog verder en heeft geen invloed
op de hoge energieprijzen. Rennen we met dit ECB-beleid niet nog sneller naar een
recessie, vraag ik aan de Minister.
Dan Oekraïne. De PVV maakt zich grote zorgen over de expansiedrift van de Europese
Commissie. Allemaal corrupte landen als Albanië, Bosnië, Moldavië, Oekraïne, Servië
en Noord-Macedonië staan opgelijnd om toe te treden tot de Europese Unie. De gevolgen
hiervan zijn niet te overzien. We zien een mooi voorbeeld met Bulgarije. Dat is nog
geen vijf maanden lid van de euro en nu al staat het land onder toezicht vanwege een
te hoog tekort. Met andere woorden, ze hadden daar, om te kunnen toetreden tot de
euro, voor de bühne eventjes de financiën opgepoetst, om daarna weer volledig te ontsporen.
Hoe kijkt deze Minister daarnaar? In plaats van minder moet Nederland elk jaar meer
afdragen aan de Europese Unie. Je zou denken: er treden meer landen toe, dus de koek
wordt ruimer verdeeld en onze bijdrage wordt lager. Maar nee, wij moeten betalen voor
deze zwakke broeders en dus betalen wij elk jaar meer. In 2030 dragen we 5 miljard
meer af aan de Europese Unie dan twee jaar geleden. Elk jaar dus een miljardje erbij.
Dan heb ik het nog niet eens over de MFK-plannen die er zijn.
De PVV wil daarom een stop op de uitbreiding van de EU en van de euro, per direct.
Kan de Minister dit toezeggen? Kan de Minister aangeven wat het kabinetsstandpunt
is over de toetreding van al deze landen?
Dan over Oekraïne. Daar maken wij ons ook zorgen over, want het wordt wel erg een
bodemloze put. We hebben in Nederland bilateraal al 25 miljard besteed aan dit land.
Als ik de begroting moet geloven, komt daar nog eens 20 miljard bij de komende jaren.
Daarnaast ontvangt Oekraïne vanuit Brussel nog eens 150 miljard, vanuit het IMF-programma
nog eens 8 miljard en als ik het goed lees in de stukken, staat er zelfs in het nieuwe
MFK weer een niet-militair steunpakket klaar van 100 miljard voor Oekraïne. Ik neem
aan dat dit een grapje is. Hoeveel heeft Oekraïne inmiddels ontvangen, vraag ik deze
Minister; van het IMF, Europa, de Verenigde Staten en de individuele landen? Kunnen
we daar een overzicht van krijgen? Hoeveel daarvan betreft leningen en hoeveel betreft
giften? Klopt het dat Nederland van al die lidstaten weer het royaalste jongetje van
de klas is per hoofd van de bevolking?
Dan de kapitaalmarktunie. Ik lees dat veelbelovende bedrijven de EU verlaten omdat
de kapitaalmarktunie maar niet van de grond komt. Al achttien jaar is hier gesteggel
over. Ik wil graag van deze Minister weten: wat is eigenlijk de weerstand tegen die
kapitaalmarktunie bij al die landen die niet aanhaken? De Minister gaat nu met een
kopgroep van zes landen voorstellen om de ESMA meer macht te geven. Dus er zijn kennelijk
21 landen die daar niet zo veel in zien. Kan de Minister ingaan op het sentiment bij
de andere 21 lidstaten over deze plannen? De AFM zou een deel van het takenpakket
moeten afstaan aan die ESMA. Kan de Minister aangeven welke taken de AFM dan moet
inleveren en welke soevereiniteit we daarmee afstaan? Wat zijn de gevolgen? Toen de
ECB kwam, met de bankenunie, moest DNB ook allemaal taken afstaan, maar er is geen
DNB'er minder; het zijn er alleen maar meer geworden. Dus ik vraag mij af: hoe zit
het met het takenpakket en hoe zit het met het personeelsbestand?
Tot slot. Ik weet niet hoe veel tijd ik nog heb...
De voorzitter:
Vrijwel niet.
De heer Tony van Dijck (PVV):
We zitten royaal in de tijd.
De voorzitter:
Daarom was ik ook heel coulant, dus als u een laatste opmerking maakt, dan sta ik
dat toe.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Een laatste opmerking over het tabaksbelastingenpakket. Wat Nederland betreft, kunnen
de accijnzen weer niet hoog genoeg zijn. Het voorstel bevat minimumtarieven voor tabaksaccijns.
Waarom moet de Europese Commissie minimumtarieven vaststellen, vraagt de PVV zich
af. Waar bemoeien ze zich mee, aangezien belastingwetgeving een soevereine aangelegenheid
is? Wat hebben minimumtarieven te maken met harmonisatie? Draagt deze richtlijn bij
tot het beter functioneren van de interne markt, het tegengaan van illegale handel
en de prikkel om over de grens te gaan kopen, zolang elke lidstaat boven het minimumtarief
zijn eigen tarief kan bepalen?
De voorzitter:
Ik ga u onderbreken.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De laatste zin. Zolang de sigaretten in Nederland bijna twee keer zo duur zijn als
in Duitsland, blijf je natuurlijk altijd illegale handel houden en accijnstoerisme.
De vraag aan deze Minister is dus: gaat hij zijn veto inzetten tegen dit onzinnige
plan van minimumtarieven, te meer – het is nog steeds de laatste zin – omdat de Europese
Commissie van plan is 50% van die minimumtarieven af te romen en toe te voegen aan
de Europese begroting?
De voorzitter:
Als ik had geweten dat de heer Hoogeveen u extra spreektijd zou geven met een interruptie,
zou ik nog strenger zijn geweest, uiteraard. Maar ik ga streng zijn wat betreft de
lengte van het antwoord. Maar u hebt nog wel een vraag van de heer Hoogeveen.
De heer Hoogeveen (JA21):
Ik wilde toch nog even terugkomen op het eerdere interruptiedebatje dat ik had met
collega Van Dijck over inflatie. De heer Van Dijck zegt: juist de rente verhogen is
nu olie op het vuur gooien. De economie is natuurlijk niet oververhit an sich, maar
je hebt wel een aanbodschok. Is de heer Van Dijck het niet met mij eens dat je, als
je de rente te laag houdt, juist schulden aanjaagt en overheden blijft prikkelen om
schulden aan te gaan? Daarmee wordt meer geld, meer kapitaal in de markt gepompt.
Dan creëer je juist een mismatch tussen vraag en aanbod en versterk je dus juist de
inflatie.
De voorzitter:
De vraag was ook redelijk lang, zeg ik erbij, maar we zitten ruim in de tijd, al mag
het antwoord best kort en bondig zijn.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Waar het mij om gaat: bij een oververhitte economie moeten we natuurlijk de rente
verhogen om de economie af te remmen. Daar heeft de heer Hoogeveen helemaal gelijk
in. Maar de economie zit nu op 1% à 1,5%, dus we gaan richting de 0%. Steeds meer
economen maken zich er zorgen over of we niet richting stagflatie gaan, met een recessie
en een hele hoge inflatie. Die hoge inflatie beïnvloed je niet met alleen die renteknop.
Ik denk eerder dat het juist een taak is van de overheden om de economie te stimuleren,
door bijvoorbeeld de boodschappen betaalbaarder te maken, in plaats van olie op het
vuur te gooien en de inflatie verder aan te wakkeren. Rente verhogen is aanwakkeren
van de inflatie.
De voorzitter:
Dank u wel. Ook de heer Oosterhuis heeft een vraag voor u.
De heer Oosterhuis (D66):
Het hele betoog van de heer Van Dijck komt neer op: we willen minder betalen aan de
EU. Dat is niet zo heel verrassend vanuit de PVV natuurlijk. De heer Van Dijck is
heel kritisch op het inzetten van de tabaksaccijnzen voor de Europese begroting, terwijl
dat er juist toe leidt dat Nederland netto minder gaat betalen aan de Europese Unie.
Hoe moet ik dat dan met elkaar rijmen? Daar moet de heer Van Dijck toch juist blij
mee zijn?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is naïef, want zo gauw je de Europese Commissie een knop geeft om aan te draaien...
Nu is het 15%. We hebben dat gezien met de perceptiekostenvergoeding. Een heel stuk
mochten we houden, maar elke keer pakken ze meer, pakken ze meer en pakken ze meer.
Zo gauw je ze een knop geeft waarmee ze een stukje van de tabaksaccijnzen krijgen,
staat die 15% zo op 25% en dan op 35%. Dan volgen de alcoholaccijnzen, want ja, het
is toch eigenlijk wel terecht dat we ook de alcoholaccijnzen een stukje gaan afromen,
voor de gezondheid, het accijnstoerisme en de harmonisatie van de interne markt. Voor
je het weet, zitten we alles af te storten naar de Europese Commissie. We hebben CBAM,
we hebben de plastictaks, we hebben ETS1 en ETS2. We moeten stoppen met die eigen
middelen, want straks krijgen we die blauwe envelop met die gele sterretjes op de
mat en dan zegt u: ik ben blij, want we hoeven minder af te dragen. Nou, ik ben niet
blij, met geen enkele blauwe envelop.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Oosterhuis.
De heer Oosterhuis (D66):
De heer Van Dijck heeft een heel lang verhaal, maar hij draait echt om mijn vraag
heen. Door die eigen middelen gaan we als Nederland netto minder betalen aan de EU.
Misschien kan de Minister dat zo meteen nog eens bevestigen. Nogmaals, daar moet je
als PVV dan toch ook blij mee zijn, als daardoor de nettobetalingspositie van Nederland
verbetert?
De heer Tony van Dijck (PVV):
U hebt gelijk: op de korte termijn. Maar ik zei al: die 15% wordt zo 25% of 35%. We
willen die bevoegdheid nationaal houden. Accijnzen, tabaksaccijnzen, plastictak, ETS,
CBAM; ik vind het allemaal nationale bevoegdheden. Het zijn allemaal belastinginstrumenten
die we nationaal moeten kunnen inzetten. Zo gauw we die belastingknoppen aan de Europese
Commissie geven, is het hek van de dam en hebben we straks, zoals ik al zei, die blauwe
envelop met gele sterretjes.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we volgens mij aan het einde gekomen van de inbreng van de
Kamer voor wat betreft de zijde van de tafel tegenover mij, maar ik zal zelf ook nog
kort een inbreng leveren, namens GroenLinks-PvdA. Ik geef eerst het voorzitterschap
over aan mevrouw Van Dijk.
Voorzitter: Inge van Dijk
De voorzitter:
Dank je wel. Ik geef het woord aan de heer Bushoff voor zijn inbreng.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Vanuit mij nog vier punten. Allereerst het lentepakket dat
er traditioneel gezien natuurlijk aan komt; mijn collega Inge van Dijk stipte dat
ook al aan. In dat lentepakket zitten ook die zogenoemde landenspecifieke aanbevelingen.
Als ik mij niet vergis, zegt het kabinet hier vaak over dat het heel veel waarde hecht
aan deze landenspecifieke aanbevelingen, omdat de Raad hiermee lidstaten ook wijst
op belangrijke mogelijkheden om hun financieel-economische beleid te versterken en
zo het functioneren en de stabiliteit van de Economische en Monetaire Unie te versterken.
In die zin zegt het kabinet vaak dat het hier zeker veel waarde aan hecht. Toch is
een van de aanbevelingen om de belastingheffing op verschillende soorten inkomsten
uit vermogen op één lijn te brengen, inclusief volgens mij het geleidelijk uitfaseren
van de hypotheekrenteaftrek. Het is dan toch een beetje selectief, zou je kunnen zeggen,
als we aan de ene kant heel veel waarde hechten aan deze aanbevelingen, maar daar
dan op dit punt toch wat minder waarde aan hechten. Dus hoe rijmt deze Minister van
Financiën dat, zou ik als eerste willen vragen.
Voorzitter. Het tweede punt waar ik bij stil wil staan, is het voorstel van de Europese
Commissie voor zo'n winstbelasting; dat is ook al even aan bod gekomen bij mijn collega's.
Eigenlijk stelt de Europese Commissie voor om bepaalde uitgaven voor onderzoek en
ontwikkeling volledig aftrekbaar te maken van de winstbelasting. Daarnaast stelt de
Commissie voor om de renteaftrek te verruimen, dus om bedrijven voortaan ook een groter
deel van hun rentelasten te mogen laten aftrekken, namelijk zo'n 30% van de belastbare
winst, met een ondergrens van 5 miljoen. Op zich snap ik de positieve kanten hiervan
best wel, want we willen natuurlijk allemaal meer ruimte voor investering en innovatie.
Het lijkt er bovendien ook nog op dat woningcorporaties op deze manier uitgezonderd
zouden worden, zodat zij onbeperkt rente mogen aftrekken. Tegelijkertijd zou dit natuurlijk
ook kunnen betekenen dat dit wat doet voor onze inkomsten via de vpb. Ik ben benieuwd
hoe de Minister van Financiën kijkt naar dit spanningsveld. Aan de ene kant willen
we natuurlijk ruimte houden voor innovatie en ook voor broodnodige investeringen en
willen we dat stimuleren. Aan de andere kant is de vraag wat dit betekent voor eventuele
lagere inkomsten. Ik ben benieuwd hoe de Minister van Financiën hiernaar kijkt en
of hij dit wat nader voor ons zou kunnen duiden.
Voorzitter. Een derde punt waar ik bij wil stilstaan, is de koplopersgroep. Die bestaat
uit de zes grootste economieën van de EU: Duitsland, Frankrijk, Italië, Spanje, Polen
en Nederland. De E6 willen dat de EU haast maakt met het creëren van een waardige
concurrent, zou je eigenlijk kunnen zeggen, van de overkant van de oceaan. Op zich
is dat volgens mij ook heel goed, alleen zoek ik nog wel een beetje naar de vraag
of we niet het risico lopen – wellicht kan de Minister van Financiën dat meer duiden
– dat er zo meteen een kopgroep ontstaat, maar dat die kopgroep en de rest van Europa,
die je toch op een gegeven moment ook nodig zal hebben om voorstellen aan een meerderheid
dan wel aan een gekwalificeerde meerderheid te helpen, uiteen gaan lopen. Hoe ziet
de Minister van Financiën dat en kan hij ons ook iets meer meenemen in de vraag hoe
het kabinet daarmee om denkt te gaan, ook met eventuele risico's op het ontstaan van
aan de ene kant een kopgroep en aan de andere kant onvoldoende landen die ons daarin
zouden volgen? De vraag is dus hoe de Minister van Financiën daartegen aankijkt. Wellicht
heeft hij, misschien zonder de héle strategie uit de doeken te doen, toch een antwoord
dat het vertrouwen wekt dat de voorstellen die gedaan worden voor een deel aan een
meerderheid geholpen kunnen worden.
Voorzitter. Tot slot nog een laatste punt, in de laatste halve minuut waarvan ik zie
dat die mij nog resteert. Dat gaat over private credit. Ik ben ook wel benieuwd of
deze Minister van Financiën zich zorgen maakt over de recente ontwikkelingen die we
aan de overkant van de plas zagen, namelijk dat er door investeerders steeds minder
private credit uitbetaald wordt. Maakt de Minister van Financiën zich zorgen over
deze ontwikkeling? We hadden hier recentelijk een rondetafel. Daarbij zeiden de DNB
en ook de AFM: wij zien ook wel wat problemen met private credit, want de kwaliteit
van producten laat nog weleens te wensen over of kennen we onvoldoende en bovendien
zijn de kwaliteitseisen anders dan bij banken. Tegelijkertijd zeiden zij ook dat als
je het toezicht daarop goed wil inregelen en daar eisen aan wil stellen, dat vooral
Europees zal moeten. Ik ben dus ook wel benieuwd hoe de Minister van Financiën daarnaar
kijkt en wat eventuele voorstellen zouden kunnen zijn om dat toezicht en de regels
rondom private credit, en met name de kwaliteit van deze producten, te verbeteren.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie geen vragen, dus ik geef het woord weer terug aan
u, voorzitter.
Voorzitter: Bushoff
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij zijn we dan rond wat betreft de zijde van de Kamer. Ik kijk
eventjes naar de Minister en de Staatssecretaris om te zien hoelang zij nodig denken
te hebben voor de voorbereiding van de beantwoording. Tot 17.30 uur, zeggen ze. Volgens
mij moet dat zeker te doen zijn. We schorsen tot 17.30 uur. Daarna gaan we verder
met de eerste termijn van het kabinet.
De vergadering wordt van 17.16 uur tot 17.36 uur geschorst.
De voorzitter:
Welkom terug allemaal bij het commissiedebat Eurogroep/Ecofin. Ik kijk ook of de leden
klaar zijn voor de beantwoording van zowel de Minister als de Staatssecretaris. Ik
vraag als eerste de Minister of hij kan aangeven hoe hij de beantwoording wil gaan
doen en wanneer de Staatssecretaris gaat antwoorden. Ik geef het woord aan de Minister
van Financiën.
Minister Heinen:
Ja, dat kan ik doen. Ik zal beginnen met de vragen die zijn gesteld over de kopgroep,
om het maar zo te noemen, en de kapitaalmarktunie. Dan ga ik naar het lentepakket
en de landspecifieke aanbevelingen. Dan kom ik bij de ontsnappingsclausule, de NEC,
de «national escape clause», zoals we die noemen, en dan heb ik het blokje overig.
Bij overig zitten best een aantal zaken, zoals energieoverwinsten, het Herstel- en
Veerkrachtplan en ECB-beleid. Daarover ga ik dan zeggen dat het onafhankelijk is.
Dan hebben we dat vast gehad, haha!
Ik zal beginnen met de kopgroep. Het is terecht dat hier veel vragen over zijn gesteld.
Wat we daar aan het doen zijn, is best spannend. Mijn collega's in de Europese Raad
en ik zien het allemaal op internationaal gebied op een ongelofelijke manier veranderen.
Dat is niet alleen retoriek. De Duitsers zeggen dat voor hen Groenland, dus het moment
waarop een bondgenoot zei dat land in te gaan pikken, echt het moment is geweest om
te zeggen: nu is het klaar. Wij zien als Nederlands parlement en als kabinet, in het
licht van wat er op internationaal gebied gebeurt, het belang van investeringsveiligheid
en van onafhankelijker worden natuurlijk al langer. We zien onze welvaart onder druk
staan. Als Minister van Financiën bekijk ik natuurlijk in de Eurogroep en in Ecofin
wat wij eraan kunnen bijdragen. Dan komen we elke keer terug op die kapitaalmarktunie.
Dat lijkt toch wel een sleutel tot verder succes te zijn, en een onderdeel van wat
ons allemaal te doen staat.
Die is voornamelijk belangrijk om de groei aan te wakkeren. Iedereen erkent namelijk
dat er in Europa best veel start-ups zijn die willen doorgroeien, maar op de Nederlandse
campussen zijn het buitenlandse investeerders die met het grote geld zwaaien. Veelbelovende
bedrijven steken de oceaan over en kunnen in de Verenigde Staten verder groeien, terwijl
ze dat in Europa maar in beperkte mate kunnen. Dat kost ons welvaart. Die welvaart
hebben we nodig. Dat is dus eeuwig zonde, omdat het gewoon mooi is om welvarender
te worden – dan kun je mooiere dingen doen: je hebt dan beter onderwijs, betere zorg
en betere voorzieningen – maar ook omdat we zien dat die welvaart onder druk staat.
Je kunt de discussie voeren over handelstarieven en hoe slecht het is dat de Verenigde
Staten die invoeren, maar we kunnen ook aan de slag met onze eigen interne markt,
en die veel beter integreren. U kent de cijfers ook: het IMF en later de ECB hebben
becijferd wat die interne markt ons eigenlijk kost in termen van handelstarieven.
Dan kom je eigenlijk tot veel hogere bedragen. Puur kijkend naar goederen, is dat
zo'n 45% als je het bedrag om zou rekenen, zeg ik uit mijn hoofd. Voor diensten is
het 110%. We kunnen ons dus heel druk maken over de Amerikanen die invoertarieven
van 10% tot 15% heffen – het is ook gewoon niet goed dat ze dat doen – maar we kunnen
veel beter zelf aan de slag gaan en bekijken wat we zelf kunnen doen.
Dit zeggen we al heel lang, maar er zit te weinig vaart achter. Dat is ook het bredere
ongenoegen dat ik van de zijde van de Kamer proef. Wij hebben dus gezegd dat wij als
zes grootste landen het initiatief zouden kunnen nemen. Dat initiatief kwam in eerste
instantie van mijn Duitse en Franse collega's. Als wij het eens kunnen worden, zouden
we het in Europa ook eens moeten kunnen worden. Dat zou in de eerste plaats goed zijn
omdat er dan massa achter zit; het gaat dan namelijk om de zes grootste economieën
en dan vertegenwoordig je sowieso al zes landen. Maar het zou ook goed zijn omdat
bij veel wetgeving en regelgeving rond financiële markten met QMV gewerkt wordt, dus
met meerderheidsbesluitvorming. Je zou dus zeggen dat het, als deze landen een compromis
kunnen vormen, een model kan zijn voor andere landen om aan boord te stappen en dat
we echt stappen kunnen zetten op die kapitaalmarktunie.
Ik heb zelf het idee dat er nu in twee jaar meer gebeurt dan in de afgelopen twintig
jaar. Ik zeg dat ook tegen de media als ik ze spreek. Een mooie anekdote die wij vaak
aanhalen, is dat mijn voorganger tijdens het laatste Nederlandse voorzitterschap,
in 2016, ook sprak over de kapitaalmarktunie en het belang ervan. Dat is tien jaar
geleden. Er is echt gewoon veel te weinig gebeurd. We hebben dus gezegd dat we een
kopgroep gaan vormen en dat we daar het initiatief toe gaan nemen. Tegelijkertijd
moet je ervoor oppassen – ik denk dat de heer Bushoff dat terecht zei – dat je niet
te snel gaat en dat je andere landen de gelegenheid geeft om hun onderhandelingspositie
te versterken, dus dat ze dan kunnen zeggen: mooi dat jullie het eens zijn, maar ik
had ook nog een paar wensen.
Het is dus een delicaat proces. Concreet hebben we afgesproken dat we het verdeeld
hebben: we bellen en spreken collega's en tasten af hoever we kunnen gaan, om het
zomaar te zeggen. Ik probeer dus om veel in Benelux-verband met mijn collega's te
spreken. Ik heb met de Ierse Minister van Financiën gesproken, want die is traditioneel
gezien ook wat terughoudender. Zo heeft elke lidstaat die onderdeel is van die kopgroep
een aantal landen die die spreekt om te kijken waar er draagvlak ligt. Het opvallende
is dat veel landen – de premier kan dat bevestigen, want die spreekt op het regeringsleidersniveau
– tegen ons zeggen: «Wat goed dat dit initiatief er is. Publiekelijk zullen we nog
wat mopperen, maar we vinden het heel goed. Zet dit voort, want dit brengt echt zaken
in beweging. Uiteindelijk zullen wij ook wel aan boord komen.» Dat is dus hoe wij
proberen dat rustig te doen. We hebben tot nu toe geen signalen ontvangen dat lidstaten
daar heel erg boos over zijn. Ik spreek hier ook met de Commissie over. Vorige week
sprak ik nog met de Eurocommissaris die over financiële diensten gaat. Zij zei ook:
in het begin was ik er wat terughoudender in, want ben je niet mijn ambitie aan het
verwateren? Ze zei ook: ik zie nu de enorme waarde hiervan, want je bereidt het pad
voor naar meerderheden om dit verder te brengen. We doen dit dus in goed overleg met
de lidstaten en de Commissie. We zeggen daarbij ook elke keer: we beslissen met alle
lidstaten, niet in E6-verband, maar we proberen het wel vlot te trekken. Dit was een
inleiding over wat we nou precies doen en hoe we proberen voorzichtig te opereren.
Er waren ook een aantal specifieke vragen over dit onderwerp. Overigens voel ik mij
gesteund door eerder in de Kamer ingediende moties, die ertoe opriepen om haast te
maken met de kapitaalmarktunie, een kopgroep te vormen et cetera. Met dat mandaat
opereer ik. Recentelijk hebben we het BNC-fiche naar de Kamer gestuurd. Daarin hebben
we onze inzet gecommuniceerd. Als dat aanleiding geeft tot verdere vragen, dan hoor
ik die uiteraard graag.
Er waren een aantal specifieke vragen, onder anderen van de heer Van der Maas. Volgens
mij gaf hij zijn maidenspeech in het commissiedebat. Ja, die hadden we plenair al
gehad, maar nu ook in de commissieverband. Hij vroeg mij hoe we de plannen voor de
verdieping en de integratie op de Europese kapitaalmarkten verder gaan brengen en
wat de tijdlijnen zijn. Wij hebben nu in Berlijn een compromis gevormd. We hebben
aangeboden dat we denken dat het zo kan. De Europese Commissie heeft zelf al voorstellen
gestuurd. Het moet nu samengebracht gaan worden in de Raad. De ambitie is hoog en
we willen hier eind dit jaar, geloof ik, resultaat op bieden. Ik zal in het verslag
dat we sturen de precieze tijdlijn aangeven, maar we zeggen dat we zo snel mogelijk
stappen moeten kunnen zetten. Nadat de Raad het eens is, moet het natuurlijk ook nog
langs het Europees parlement. Dan start de triloogfase. Dat kan ook wat vertraging
opleveren, maar op zich ziet iedereen het belang hiervan in.
Mevrouw Van Dijk had een vraag over wetsvoorstellen op het terrein van de financiële
markten. Ze constateerde dat die niet tijdig zijn geïmplementeerd. Dat klopt ook.
Ze vroeg hoe wij hier als kabinet tegen aankijken en wat de gevolgen zijn voor de
geloofwaardigheid van de kopgroep. Dat is een terechte vraag. Op het terrein van de
financiële markten heb ik een team dat echt op zijn tenen loopt en dag en nacht werkt.
Het is best veel wat er allemaal uit Europa komt qua richtlijnen, dus ik heb ook respect
voor de mensen die daar werken. We zien gewoon echt een piek in al die implementatietrajecten.
Het wetgevingstraject in Nederland is best intensief. We vragen heel veel adviezen,
nog los van de Raad van State. We vragen die ook aan de ATR en er zijn openbare consultaties.
We bespreken ook veel hier in het parlement. Dat waardeer ik ook zeer, maar mijn collega's
in Europa zijn soms verbaasd over hoeveel debatten wij hierover voeren. Heel veel
collega's hebben niet eens een geannoteerde agenda en hebben niet eens verslagen of
debatten. Dat vind ik een gemis. Ik doe het graag wel in dit format. Het hele wetgevingstraject
in Nederland is intensiever. Het team werkt zo hard als het kan. We kunnen hierin
geen vertraging oplopen, dus we zijn echt een been aan het bijtrekken. We verwachten
niet dat er zich een ingebrekestelling van de Europese Commissie gaat materialiseren
of dat het gevolgen gaat hebben, maar het is natuurlijk wel een belangrijk signaal
dat we tempo moeten maken. Als u het op prijs stelt, kan ik ook nog een overzicht
sturen van waar we nu precies overal staan. En zo niet, dan niet.
De voorzitter:
Dat roept een vraag op van mevrouw Van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het is absoluut geen kritiek of wantrouwen. Het is niet zo dat ik denk dat de mensen
niet werken. Wij zien namelijk ook dat er gewoon heel veel op ons afkomt. Het viel
ons gewoon op en wij dachten: goh, kunnen we daarin met elkaar een been bijtrekken?
Het vraagt namelijk misschien ook iets van de Kamer. Ik hoor dat dan heel graag van
de Minister.
Minister Heinen:
Dat waardeer ik. Laten we daar dus op terugkomen. We hebben een heel intensief wetstraject.
Op zich is het ook wel weer te prijzen, want we doen het heel zorgvuldig. Ik weet
niet of het gehaaste zoals ik bij de buren zie het voorbeeld zou moeten zijn. Dank
voor het aanbod. We zullen kijken waar we ook zelf kunnen versnellen. We proberen
dit in ieder geval voortvarend op te pakken.
Mevrouw Van Dijk had ook een vraag over de rol van ESMA. Ze vroeg hoe die wordt afgebakend
ten opzichte van die van nationale toezichthouders, zodat hier geen dubbele toezichttaken
en kosten ontstaan. Dit raakt echt de kern. Dit hebben we in Berlijn met onze collega's
veel naar voren gebracht. Het risico is dat niet iedereen naar volledig geharmoniseerd
toezicht wil en ook wil blijven hangen in nationaal toezicht, en dat je dan een compromis
krijgt. Dan ga je een extra laag toevoegen. Ook de financiële sector zei: doe dat
ons alsjeblieft niet aan. Zorg dus ervoor dat het óf gecentraliseerd en geharmoniseerd
óf nationaal is. Als je een extra laag toevoegt, dan komt er alleen maar meer bureaucratie.
Hier zien wij dus op toe. Dat geldt ook voor voorstellen over collegemodellen en dubbellaags
toezicht. Daar doet Nederland niet aan mee. Dat vinden we echt een slecht idee. Dit
is dus precies de inzet die wij daar betrachten. We hebben de eerste stap gezet. Nu
moeten we zorgen dat ESMA ook goed wordt. Nogmaals, geen extra bureaucratie.
Er was ook een vraag van mevrouw Van Dijk over een concurrentietoets voor ESMA. Ze
vroeg of we daarover willen nadenken. We zijn op zich geen direct voorstander van
een concurrentietoets voor ESMA, omdat die, zoals wij zeggen, tot een vertroebeling
van de toezichttaken kan leiden. De situatie in het VK is namelijk anders. Daar heeft
de toezichthouder een grote rol bij het opstellen van beleid. In Nederland heeft de
toezichthouder die niet. Ik zou die ook niet bij ESMA neer willen leggen, want dat
zou betekenen dat ook ESMA een wetgevingsrol krijgt. We zien ESMA echt puur als toezichthouder
die kijkt of wetten goed worden toegepast en ze dan teruglegt bij de wetgever om eventueel
aanpassingen te doen. We zijn er in die zin dus geen voorstander van. Het punt zelf,
dus dat je niet alleen kijkt naar bescherming, maar ook kijkt naar concurrentie en
innovatie, is wel duidelijk naar voren gekomen in het compromis dat we hebben bereikt.
We willen dat belang wel terugzien.
De heer Tony van Dijck, en ik geloof ook mevrouw Van Dijk van het CDA, vroeg hoe het
kabinet werkt aan het vergroten van het draagvlak voor de positie van de E6 onder
andere lidstaten. Volgens mij heb ik net geschetst hoe we dat doen: vooral veel bellen,
elkaar veel spreken en luisteren naar elkaar.
De voorzitter:
Toch nog een vraag.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
We hebben dadelijk het voorzitterschap van Ierland. Dat zit er natuurlijk op een bepaalde
manier in. Daarom had dit onze bijzondere aandacht.
Minister Heinen:
Ja, ik had hier ook over gesproken met mijn Ierse collega. Ik heb toen ook aangegeven:
«Ik snap dat jullie kritischer in dit dossier zitten. Straks hebben jullie het voorzitterschap
en moet je het compromis bereiken. Laat het mij weten als er punten zijn die jullie
vanuit jullie voorzittersrol niet naar voren kunnen brengen. Dan neem ik dat mee in
het E6-format en in onze inbrengen.» Zo proberen we zo veel mogelijk van dit soort
landen aan boord te krijgen en krijg je juist geen verwijdering tussen landen, zoals
de heer Bushoff terecht schetst. Iedereen moet wel aan boord blijven om dit verder
te brengen.
Mevrouw Van Dijk had ook een vraag over de overgangsperiode, die, zoals we al zeiden,
zo kort mogelijk moet zijn. Zij vroeg waar we dan concreet aan denken. Dit is een
mooie compromistekst, zoals u had gelezen. Er zijn ook landen die zeggen: laten we
zorgen voor een langere overgangstermijn. Wij hebben aangegeven dat we daar geen voorstander
van zijn. Dit moet zo snel mogelijk. «Zo snel mogelijk» betekent geen concreet jaartal.
Dan zou je gaan onderhandelen of het drie, vier, vijf of zes jaar moet zijn, terwijl
het ambitieniveau gewoon hoog moet liggen. Dit moet zo min mogelijk vertraging opleveren.
Ik snap dat mevrouw Van Dijk hiernaar vraagt. Hier zat de mooiheid van het compromis
in.
De heer Hoogeveen had een vraag over het krachtenveld ten aanzien van de centralisatie
van toezicht. Hij vroeg of we dit keer wél stappen zetten. Ja, ik denk wel echt dat
dit nu gaat lukken. Er zijn een aantal lidstaten die hier traditioneel geen voorstander
van zijn; Luxemburg en Ierland zijn dat bijvoorbeeld traditioneel niet. Tegelijkertijd
zeggen ze informeel: we snappen echt wel dat er wat moet gebeuren. Ik ben zelf nog
wel positief gestemd dat we nu wel voortgang kunnen boeken op dit dossier. Dat kan
ik erover zeggen.
De heer Hoogeveen vroeg ook hoe we ervoor zorgen dat de expertise, de onafhankelijkheid
en de werkwijze van de AFM stevig worden verankerd in de verdere ontwikkeling van
het Europese toezicht. Ik snap deze vraag heel goed, want we hebben eigenlijk een
hele goede toezichthouder; daar mogen we best trots op zijn. De sector is ook heel
positief over de AFM. Die doet gewoon heel goed werk. Wij proberen dat ook elke keer
als voorbeeld te stellen voor het Europese toezicht. Tegelijkertijd zien we ook het
grotere belang dat als je het Europees regelt, een buitenlandse investeerder niet
langs 27 toezichthouders hoeft te gaan en een bedrijf dat wil opschalen, ook makkelijker
grensoverschrijdend kan werken. We zien dus wel de voordelen, maar we moeten natuurlijk
voorkomen dat het toezicht dat Europees wordt geregeld, minder goed wordt. Over de
precieze vormgeving wordt nu onderhandeld.
De heer Hoogeveen (JA21):
Ik heb daar nog wel een vraag over. Nogmaals, wij als JA21 hebben precies deze filosofie:
er moet iets gebeuren en we moeten vooruit. Maar we zien wel een potentieel risico
in het centraliseren van dat toezicht samen met andere landen. Laat ik een voorbeeld
noemen. De Minister gaf net als voorbeeld dat er in het Verenigd Koninkrijk een andere
toezichtsfilosofie is. Ja, in Frankrijk is ook een hele andere toezichtsfilosofie.
Die is meer gericht op marktinterventie, competitiviteit, het promoten van Parijs
als financieel centrum. Dat heeft onze toezichthouder niet in zijn cultuur. Mijn vraag
was dus meer hoe we het risico mitigeren dat we dan een ESMA krijgen die zichzelf
steeds meer opblaast door veel van dat soort invloeden van andere toezichthouders
mee te nemen.
Minister Heinen:
Dat is een terecht punt. Ik zal dat ook meenemen in onze inbreng. Uiteindelijk hebben
we altijd zelf invloed op wat de omvang is en op wat het takenpakket is. We moeten
dus ook zorgen dat de benoemingen van mensen die in het bestuur zitten evenredig zijn,
dus dat de goede mensen daar zitten. Zo voorkomen we precies wat de heer Hoogeveen
schetst. Ik zeg er wel bij dat binnen de ESMA wel echt een belangrijke rol weggelegd
blijft voor de AFM. Zo blijft de AFM ook vertegenwoordigd in de board of supervisors
en in de verschillende commissies binnen de ESMA. Het is dus niet allemaal gelijk
weg.
Voorzitter. Daarmee ben ik bij het einde gekomen van alles rondom dit thema. Ik kijk
rond om te zien of ik door kan gaan naar het volgende onderwerp.
De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb nog gevraagd wat dit betekent voor de AFM. We kennen allemaal de term «zelfrijzend
bakmeel» uit het verleden. AFM is inmiddels heel groot geworden en heeft zich heel
veel taken toegeëigend. Ik vraag me af of zo'n ESMA dan betekent dat de AFM kan worden
gehalveerd of dat de helft van de taken weg kan. Hoe ziet de Minister dat?
Minister Heinen:
Dat laatste niet, denk ik, want vaak leidt dat tot extra werk. Maar een specifieke
taak waar we nu naar kijken, is het overhevelen van direct toezicht op grote en significante
effectenbewaarinstellingen, de centrale tegenpartij en het handelsplatform. Dat zijn
taken die je op Europees niveau zou kunnen regelen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Kunt u een indicatie geven van wat dat betekent voor de AFM? Betekent dat dat mensen
ontslagen worden of dat de helft naar huis kan, of 1%? Heeft u daar een gevoel bij?
Minister Heinen:
Ik heb daar nog geen gevoel bij. Laat ik het als volgt zeggen. We zitten nog in deze
onderhandelingen, maar laat ik de gevolgen voor de nationale toezichthouder wel bij
u in beeld brengen en u daarover rapporteren zodra we daar meer inzicht in hebben.
Voorzitter. Dan wil ik naar het lentepakket gaan. Daar zijn ook een aantal vragen
over gesteld, onder anderen door mevrouw Van Dijk. Zij vroeg in welke mate landspecifieke
aanbevelingen invloed hebben op het huidige gevoerde beleid, dus op het kabinetsbeleid,
en of er een tandje bij moet. Het eerste punt, dat over de landspecifieke aanbevelingen,
heeft betrekking op de overheidsfinanciën en het gevoerde begrotingsbeleid. Wij hebben
nu een aangepast «fiscal plan», zoals dat heet, naar de Commissie gestuurd. Daarover
heeft de Commissie geoordeeld dat het nu voldoet aan de Europese regels. Dat was in
de vorige kabinetsperiode niet het geval, maar nu wel. De Commissie wijst er echter
ook op dat het tekort echt hoog is en dat daaraan echt werk te doen is. Dat zit voornamelijk
aan de uitgavenkant. De Commissie wijst daarop en onderstreept ook het belang van
de hervormingen die we doen.
De heer Bushoff vroeg een beetje plagerig of er niet selectief wordt geshopt. Ik zou
die vraag ook bijna terug kunnen kaatsen, want de oproep in de Kamer is toch wel elke
keer: geef meer uit en laat het tekort verder oplopen; de Minister van Financiën is
te zuinig. De Commissie wijst op precies het tegenovergestelde wat betreft de landspecifieke
aanbevelingen. In het verlengde daarvan wordt er ook gewezen op andere lidstaten,
waarvan de Kamer zich afvraagt – dat proef ik – hoe het kan dat die te hoge tekorten
hebben en niet voldoen aan de Europese regels die we met elkaar hebben afgesproken.
Dat rijmt niet helemaal met de andere moties met ongedekte voorstellen en miljardenuitgaven
die ik om mijn oren krijg. De toon van «laat het tekort maar oplopen; schuld, ach,
wat maakt het uit, na ons de zondvloed» past niet helemaal bij de kritiek op andere
landen dat die te hoge tekorten hebben. Ik wijs er overigens op dat een land als Griekenland
bijvoorbeeld gewoon een begrotingsoverschot heeft. Nederland zit echt op de 3%. Onze
schuld is nog laag – ik zeg «nóg» – maar het tekort is echt te hoog. Als we naar de
landspecifieke aanbevelingen kijken, zou ik dat dus echt in de volledigheid willen
doen en dit punt er zeker bij betrekken. Dus als de vraag is of er een tandje bij
moet, zou ik zeggen: ja, er moet een tandje bij.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het irriteert me een beetje, want elk jaar is het tekort bijna 3%. Elk jaar moeten
we zuinig aan doen. Elk jaar hoor ik dit verhaal. Maar elk jaar blijkt bij gehaktdag
dat het maar 1,6%, zoals vorig jaar, is in plaats van 2,8%. Het jaar daarvoor was
het niet 2,7% maar 1,2%. U bent eigenlijk dus gewoon veel te somber met uw begrotingen,
met name op de inkomstenkant. Want waar zitten de grootste meevallers elke keer? Bij
de inkomsten. De inkomstenbelasting valt altijd mee; de vennootschapsbelasting valt
de laatste jaren mee. U moet dus ook beter voorspellen en wat minder somber doen,
want u regeert met de voet op de rem en elke keer blijkt die rem in retroperspectief
eigenlijk een beetje overbodig te zijn geweest.
Minister Heinen:
Ik denk dat de kritiek niet op de voorzitter gericht is, maar op mij als persoon hier
als gast in de Tweede Kamer. Ik ben het er niet mee eens. De cijfers laten ook een
ander beeld zien. Het is niet zo dat wij in het verleden hebben gezegd dat het naar
3% ging en het ineens 1,5% was. We hebben wel twee jaar gehad waarin het tekort fors
lager is uitgekomen. Dat had voornamelijk te maken met forse onderuitputting door
juist een veel te expansief begrotingsbeleid, waardoor veel middelen zijn doorgeschoven
naar latere jaren en het tekort dus verder toenam. We hebben dit debat uitgebreid
gevoerd met de Kamer. We hebben naar aanleiding daarvan de expertgroep ramingen ingesteld.
Daar zijn aanbevelingen door gedaan. Al die aanbevelingen zijn we ook aan het uitvoeren.
We hebben vorige week bij het Verantwoordingsdebat ook uitgebreid stilgestaan bij
waar we nu staan wat betreft het uitvoeren van deze aanbevelingen. Daar heeft de heer
Tony van Dijck ook gelijk: dat zat onder andere ook bij de inkomstenkant, voornamelijk
bij de vpb-raming. Die hebben we aangepast, dus daar houden we nu rekening met een
grotere opbrengst. Zelfs dan is het tekort 3%. Dat was pre-Iran, zou ik zeggen, dus
echt in hoogconjunctuur zitten we op een tekort van 3%. Dat is gewoon niet verstandig.
Dat moet echt naar beneden, al is het maar zodat je ruimte hebt om een economische
klap op te vangen als die komt en je mensen kan ondersteunen om te voorkomen dat mensen
door het ijs zakken.
Ik wilde doorgaan naar mevrouw Van Dijk, want die had ook een vraag over de arbeidskorting
per gewerkt uur en of dat prioriteit moet krijgen bij de hervorming van het belastingstelsel.
Ik kijk even naar mijn buurman, de Staatssecretaris die over het belastingstelsel
gaat. Hij kijkt verbaasd, haha. Het kabinet moet hier nog een standpunt over innemen.
In het algemeen wil het kabinet natuurlijk dat meer werken gaat lonen. Dat is nu niet
het geval, onder andere door een hoge marginale druk. Het omzetten van de huidige
arbeidskorting in arbeidskorting per gewerkt uur is een van de onorthodoxe maatregelen,
zou je kunnen zeggen. Ik kijk ook even mijn buurman aan omdat ik wil voorkomen dat
ik op zijn beleidsterrein kom. U krijgt in ieder geval antwoord van een Eelco.
Dan had de heer Oosterhuis ook nog de wat retorische vraag of ik de analyse deel dat
goed onderwijs steeds meer een economische randvoorwaarde is geworden en essentieel
is voor onze welvaart. Ik zou niet zeggen «steeds meer». Het is natuurlijk altijd
een belangrijke voorwaarde, net als infrastructuur een belangrijke voorwaarde is en
veiligheid een belangrijke voorwaarde is. Zo kunnen we allemaal randvoorwaarden noemen.
Onderwijs is daar zeker een van. Hoe je de onderwijskwaliteit verbetert, is natuurlijk
een politiek debat. Dat ga ik graag met u aan, maar dan begeven we ons alle twee buiten
onze portefeuille, dus misschien moeten we dat onder het genot van een drankje een
keer doen. Ik ken het standpunt van de heer Oosterhuis op dit punt. Ik denk dat zijn
standpunt is dat hij graag nog meer zou willen zien op dit thema. Ik zal dan altijd
vragen hoe hij dat denkt te betalen.
Dan wil ik doorgaan naar het derde onderwerp: de nationale ontsnappingsclausule, de
NEC. Daar zijn ook een aantal vragen over gesteld, in de eerste plaats door de heer
Van der Maas, die vroeg naar het Nederlandse standpunt over het oprekken van de begrotingsregels,
wat ook gevolgen kan hebben voor de Nederlandse rentelasten en inflatie, in zijn woorden.
Hieraan voorafgaand heb ik een paar punten. Vanuit Italië is inderdaad een verzoek
gedaan of die regels verder opgerekt zouden kunnen worden. Dat heeft mijn Italiaanse
collega ook in Berlijn gedaan, in de E6-kopgroep. Dat kon niet op steun rekenen. Ook
landen als Spanje en Frankrijk zeiden: dit moeten we niet doen; dit is echt de verkeerde
discussie op dit moment. Het verzoek is dus vanuit Italië gedaan aan de Europese Commissie,
maar dat was best een gekke stijlfiguur, want Italië heeft geen verzoek gedaan om
een beroep te doen op de ontsnappingsclausule. Zij zeggen: als we dat zouden willen
doen, zouden graag zien dat daar meer ruimte in is. De huidige ontsnappingsclausule
stelt dat er 1,5% afgeweken mag worden binnen een korte periode, maar de schuldhoudbaarheidsopgave
blijft staan, dus als je op de korte termijn door je 3% gaat, wordt de opgave om vervolgens
terug te gaan naar het punt waar je naartoe moet alleen maar groter. Dus je moet je
voorstellen: je kan een hogere trede op de skipiste beklimmen, maar de hellingshoek
wordt daarmee alleen maar steiler en dus wordt de opgave groter. In die zin helpt
het landen niet. Dat zeg ik ook vaak over de Nederlandse situatie. Misschien biedt
het je in het lopende jaar ruimte, maar daarna wordt de opgave groter.
De Commissie heeft het volgende gezegd. Stel u doet een verzoek voor die nationale
ontsnappingsclausule, een beroep op die uitzonderingsclausule, dan zullen zij dat
zo lezen dat ze een ruimte van 0,3 procentpunt bieden binnen die 1,5% die je normaal
aan defensie zou moeten besteden. Die 0,3% zou je dan nu kunnen besteden aan energiegerelateerde
maatregelen, maar dat mogen dan alleen maatregelen zijn die u aankondigt vanaf dit
moment en die gericht zijn op de langetermijnverbetering van je energieonafhankelijkheid.
Het is dus niet zo dat Italië accijnskortingen kan geven en daarmee over de 3% kan
gaan zonder dat dat consequenties heeft. De vraag is dus in hoeverre dit een land
helpt. Dat is uiteindelijk aan een land zelf om te beoordelen.
Samenvattend staat schuldhoudbaarheid dus centraal. Een uitzondering kan alleen als
je dat besteedt aan defensiegerelateerde uitgaven. De Commissie zegt: wij kunnen oordelen
dat er 0,3% aan energiegerelateerde maatregelen wordt besteed van die 1,5%. De opgave
daarna wordt alleen maar groter. U moet zich dus ook afvragen of het u helpt en of
u daarna de hervormingen door het parlement krijgt om dat weer in te lopen.
Dat is wat er feitelijk voorligt. Er is dus geen verzoek gedaan. Ik heb wel zelf in
mijn inbrengen elke keer aangegeven dat ik dit onverstandig vind – dat is specifiek
de vraag van de heer Hoogeveen – precies vanwege de reden die ik net omschreef. Als
je nu niet kan hervormen, waarom zou je morgen dan wel kunnen hervormen? Die schuldenlast
stijgt. Je krijgt dan precies de situatie die de heer Van der Maas ook omschreef,
namelijk dat risicopremies dan ook kunnen overslaan op andere landen. Dat zien we
nu niet direct gebeuren, maar dat is natuurlijk altijd het risico als je een gezamenlijke
munt hebt. Daardoor dienen andere landen zich ook gewoon te houden aan de begrotingsafspraken.
De voorzitter:
Ik zag net een vraag van mevrouw Inge van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik vroeg me af of het kopje lentepakket al klaar was. Ja? Oké, want ik had nog een
vraag over het mkb gesteld.
Minister Heinen:
Ja, mevrouw Van Dijk had specifiek aandacht gevraagd voor het mkb, ook in het licht
van het belang voor de concurrentiekracht en het innovatievermogen van de Europese
economie. Dat is zeer het geval. Wij vragen in al onze inbrengen altijd aandacht voor
de SME's, zoals wij het midden- en kleinbedrijf noemen. Overigens doe ik dat ook bij
de Europese Investeringsbank. Bij hen geven we ook aan om vooral oog te hebben voor
het midden- en kleinbedrijf als ze leningen geven, juist vanwege de reden die mevrouw
Van Dijk aangaf.
Dan ga ik terug naar die uitzonderingsclausule. Om een specifiek antwoord te geven
op de heer Hoogeveen: wij zijn daar geen voorstander van. Ik communiceer dat ook.
Ik heb vorige week, toen ik in de krant las dat de Commissie hierover nadacht, contact
opgenomen met de Commissie om nogmaals aan te geven dat Nederland hier geen voorstander
van is. Ik zal dat ook blijven doen. Nogmaals, het gaat om schuldhoudbaarheid. We
zitten in die gemeenschappelijke munt. Dat betekent ook dat we ons allemaal moeten
houden aan de regels. Ik zeg daar wel bij dat dat ook voor Nederland geldt. Ook in
ons fiscal plan dienen we ons dus te houden aan het uitgavenpad. Ik vertel de heer
Hoogeveen op dit punt overigens niks nieuws. Het betekent echt dat we voor grote hervormingen
staan.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag.
Minister Heinen:
Toch wel, ja.
De heer Hoogeveen (JA21):
Het is op zich een helder verhaal, hoor. Ik ben het er ook mee eens. De vraag ligt
nog wel voor hoe wenselijk het überhaupt is dat we aan het Stabiliteits- en Groeipact
gaan morrelen op basis van sectorale belangen. Wat ik in mijn bijdrage al zei: gister
was het defensie, vandaag is het energie, volgend jaar gaan we het hebben over industriebeleid
en er moet geïnvesteerd worden in et cetera. Hoe speelt die discussie op Europees
niveau ten aanzien van het Stabiliteits- en Groeipact? Hoe voorkomen we dat landen
iedere keer weer met hun eigen wensenlijstje komen voor uitzonderingen?
Minister Heinen:
Dit is precies het punt dat ik ook elke keer in de Europese Raad maak. Ik noem dat
dan ook «de modieuze fondsen», want ook aan het Herstel- en Veerkrachtplan, waar we
zo over komen te spreken, en het coronaherstelfonds zaten voorwaarden. Dat moest dan
besteed worden aan uitgaven die de vergroening dichterbij brengen en aan digitalisering.
Op zich had dat een begrijpelijke reden, want dat stond op dat moment op iedereens
netvlies. Nu is dat defensie. De heer Hoogeveen zegt terecht: nu is het weer energieonafhankelijkheid.
Zo is er elk jaar wel een ander actueel thema. Je moet voorkomen dat er elke keer
een reden is om er regels op toe te laten passen ter uitzondering. Dat elastiekje
wordt steeds slapper en op een gegeven moment is de spankracht niks meer waard. Daar
zijn wij het dus over eens.
Ik constateer wel dat er in Europa, ook door mijn collega's, elke keer wordt gezocht
naar uitzonderingen. Uiteindelijk gelden voor elk land de economische wetten. Ik blijf
het herhalen, maar je kan een euro maar één keer uitgeven. Als je dat niet doet, dan
moet je lenen. Die schuld stapelt zich op en dat zie je terug in risicopremies. Uiteindelijk
is het gewoon niet goed voor je economie. Je ziet gewoon dat dat voor een land als
Nederland, met gezonde overheidsfinanciën en een triple A-status, betekent dat financieringslasten
lager zijn. Daar profiteert het bedrijfsleven ook weer van. Het zijn dus echt kortetermijnmaatregelen
die landen dan treffen, maar op de lange termijn helpt het je gewoon niet.
Voorzitter, dan ga ik door. De heer Hoogeveen vroeg ook aan mij welke landen ik hier
op trek. Tot nu toe is dat nog niet nodig, want Italië staat hier echt alleen in.
Het vindt geen bijklank. Als een land iets inbrengt in een Europese Raad, dan wordt
dat vaak, zoals we dat internationaal noemen, geëchood, bevestigd of gesteund in andere
landen. Italië staat hier echt alleen in. Wij blijven benadrukken dat we dit onverstandig
vinden. Een land als Duitsland doet dat bijvoorbeeld ook continu, maar ook een land
als Frankrijk. Ik hecht eraan om dat te benadrukken, omdat het vaak terugkomt alsof
dat land op een andere koers zit, maar zij zien ook echt dat dit ons niet gaat helpen.
Dan was hierover nog één vraag, voorzitter. Ja, de laatste vraag. Die komt ook van
de heer Hoogeveen. Hij vroeg of Nederland zelf dan geen gebruik gaat maken van die
uitzonderingsclausule. Ik denk dat mijn betoog van net dat ik dat niet van plan ben
genoeg overtuigingskracht had.
Dan ga ik naar het laatste blokje. Er zijn verschillende vragen gesteld. Ik loop ze
langs. De eerste vraag komt van de heer Van der Maas. Hij vroeg naar energiezekerheid,
weerbaarheid en hoe ik ervoor ga zorgen dat connectiviteit en energie-infrastructuur
in de EU verbeterd wordt. Als ik uitzoom, zie ik drie grote uitdagingen voor Europa.
Dat zit op de veiligheid en defensie, op onze economie en op onze energie en energieonafhankelijkheid.
Als we dat niet goed onder controle krijgen, dan raakt dat zowel je veiligheid als
je welvaart. Dat is dus cruciaal. Het is wel echt een competentie van collega's in
het kabinet. In de Ecofin en de Eurogroep benoemen we het wel, maar iedereen herkent
ook dat dit zich wel op een beleidsterrein van collega's bevindt. Ik kan daarover
zeggen dat we op het terrein van energie-efficiëntie, wat natuurlijk ook belangrijk
is, later dit jaar een voorstel vanuit de Commissie verwachten voor een Europees kader
voor energie-efficiëntie voor de tijd na 2030. Daarmee wordt de inzet voor besparing
verankerd voor de langere termijn. Dat zijn overigens wel hele ambitieuze doelen.
Dat komt allemaal nog naar de Kamer.
Ten aanzien van connectiviteit en infrastructuur werkt de EU op dit moment aan een
Europese energie-infrastructuur met voldoende interconnectie. In de Energieraad vinden
op dit moment onderhandelingen plaats tussen Ministers van Klimaat en Energie over
het Grids Package. Dit pakket bevat voorstellen om vergunningverlening te versnellen,
de aanleg van grensoverschrijdende energie-infrastructuur te bevorderen en hier ook
haast op te maken. Iedereen ziet dat dit moet. Nederland doet hier echt veel. We werken
bijvoorbeeld aan interconnectie met het Verenigd Koninkrijk, maar zo'n kabeltje tussen
Frankrijk en Spanje lijkt dan vaak wat lastiger. Ik zeg dan ook altijd: jongens, ik
ben het met jullie eens, maar laten we dan aan de bak gaan met z'n allen. Dit onderwerp
is dus niet weg. Er wordt op dit moment echt over onderhandeld.
Dan had de heer Van der Maas ook een vraag over hoe Nederland kortingen gaat voorkomen.
Dat was in het licht van het Herstel- en Veerkrachtplan. Ik ben daar optimistisch
over. Je kan hervormingen aanpassen. De Commissie moet die dan goedkeuren. Dat hebben
wij gedaan met dit kabinet, ook omdat we zagen dat er politiek draagvlak ontbrak voor
een aantal voorstellen. Wij hebben die voorstellen naar de Kamer gestuurd. Er liggen
nu nog twee wetten, geloof ik, in de Eerste Kamer: de Wet regie, de Wet flex en de
Wet rechtsvermoeden. Het zijn er dus drie. Die moeten de komende weken aangenomen
worden in de Eerste Kamer, zodat wij de laatste middelen uit het coronaherstelfonds
kunnen ontvangen. Ik ben er wel optimistisch over dat dit gaat lukken. Het werk vanuit
de Commissie en het kabinet is allemaal gedaan. Wij, de heer Vijlbrief, de heer Aartsen
en ikzelf, hebben ook veel met de Commissie gesproken om die middelen allemaal te
krijgen. Het is een hele grote korting als het niet lukt. Dat loopt echt tot 1,2 miljard.
Dat kan ik niet missen. Het ligt nu dus in de Eerste Kamer, waar het democratisch
proces nog doorlopen moet worden.
Dan had de heer Oosterhuis een vraag over overwinstbelasting en hoe het met de aangenomen
motie staat. Naar aanleiding van de motie heb ik tijdens de Ecofin-Raad van 4 en 5 mei
opgeroepen tot een nadere analyse van het ontstaan van eventuele overwinsten bij olie-
en gasbedrijven als gevolg van de huidige hoge prijzen. Daarnaast heeft het kabinet
opgeroepen op EU-niveau juridische mogelijkheden te verkennen voor het invoeren van
een belasting op overwinsten, als er inderdaad sprake is overwinsten – dat laatste
heb ik er altijd bij benoemd. Op zowel de Ecofin-Raad van 4 en 5 mei als de informele
Energieraad van 12 en 13 mei is dat naar voren gekomen.
De motie riep volgens mij ook op om in de kopgroep daaraan te werken. Dat hebben we
gedaan, maar daar kwam geen eensgezinde positie uit, ook al omdat andere lidstaten
zeiden: zijn die overwinsten er wel; hoe bereken je die nou; is het verstandig; kunnen
we het juridisch allemaal rondmaken? Dat was dus veel minder eensgezind dan de Kamer
bij het indienen van de motie dacht dat het was. Maar we nemen het serieus en brengen
het dus overal in. De Europese Commissie heeft in de AccelerateEU-mededeling – volgens
mij heet het zo – van 22 april ook steun aangeboden aan lidstaten voor het vormgeven
van maatregelen toegespitst op het belasten van overwinsten en olie- en gasbedrijven.
Ik wijs er wel op dat oliebedrijven niet meer in Nederland gevestigd zijn, helaas.
Het is lastig belasten als zij zich niet bevinden in de Nederlandse entiteit. Wat
betreft de raffinaderijen hebben we plenair een uitgebreide discussie gevoerd over
de vraag wat we daar zien gebeuren. Ik zal dat de Kamer doen toekomen in het kader
van het Iranpakket.
Ik kijk even of het …
De voorzitter:
Ik zag in elk geval een vraag van de heer Tony van Dijck en daarna een vraag van de
heer Oosterhuis. Nee, eerst de heer Oosterhuis en daarna de heer Van Dijck.
De heer Oosterhuis (D66):
Dank aan de Minister voor dit antwoord. Het is helder. Ik las inderdaad in het verslag
dat er geen voorstel vanuit de Commissie komt voor een geharmoniseerde overwinstbelasting.
Vindt er nog wel een analyse plaats op EU-niveau of wordt dat ook aan de lidstaten
gelaten?
Minister Heinen:
Naar ons beste weten doen ze dat niet, omdat ze daar geen aanleiding voor zien.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ga twee blokjes terug. Ik weet niet of het binnen de competentie van deze Minister
past, maar ik vroeg mij af hoe die andere lidstaten omgaan met kernenergie. Wij zouden
in principe namelijk vier kerncentrales bouwen in Nederland. In Duitsland hebben ze
ze allemaal gesloten met de Energiewende, maar volgens mij zijn ze daarvan teruggekomen
en willen ze toch weer stappen zetten in die richting. Hoe zit dit bij andere lidstaten?
Het enige wat ik weet, is dat Frankrijk er 53 heeft en nergens last van heeft. Maar
hoe zit dat bij andere lidstaten? Hebben die ambities in die richting of zijn die
ook allemaal windmolens aan het bouwen?
Minister Heinen:
De heer Van Dijck overvraagt mij op dit punt. Het komt wel aan de orde in onze Raden.
Ik ben persoonlijk zeer overtuigd voorstander van het gebruik van kernenergie, maar
net zoals het in Nederland best een politiek dossier is, is het in elke lidstaat wel
een politiek dossier. Ik moet zeggen dat de Ministers van Financiën allemaal de meerwaarde
zien, in termen van netwerkkosten, stabiliteit en energieaanbod. Tegelijkertijd erkennen
ze dat het politiek altijd een onderwerp is dat verdeeld ligt in de parlementen. Het
is dus lastig. Ik krijg de indruk dat de Duitsers ook wel spijt hebben van de keuze
die ze hebben gemaakt. Ik sprak vandaag de vorige Duitse Minister van Financiën, die
even op bezoek was. Hij gaf aan dat het echt een foute keuze is geweest, maar dat
het langer openhouden van de centrales niet op steun kon rekenen van de linkerkant
van het parlement. Hij is zelf van SPD-huize. Hij zei dat ze nu wel op de blaren zitten
als gevolg van die keuzes. Iedereen ziet nu ook dat een land als Frankrijk daar beter
toe gewapend is; dat zagen we zowel bij de Russische invasie van Oekraïne en de stijgende
energieprijs als nu in Iran. Dat scheelt in de energierekening maar dat scheelt ook
gewoon in de concurrentiekracht van het bedrijfsleven. Dat wordt geconfronteerd met
een minder hoge stijging van energieprijzen.
Maar ik erken wel dat het een politieke discussie is. Ik zie dat er in het Nederlandse
parlement een meerderheid is om hier vaart op te maken. Dat is positief. Maar ja,
nogmaals: het is een moeilijk onderwerp in veel lidstaten.
Overigens, bij het vorige onderwerp, waar het ging over interconnectie, iets waar
de heer Van der Maas ook naar vroeg, kan het natuurlijk helpen als een land als Frankrijk
als het een overschot heeft in de energieproductie, dat exporteert naar andere lidstaten.
Op die manier kun je er indirect alsnog van profiteren. Maar ik zou zeggen: bouw ze
zelf.
De heer Van Dijck stelde ook vragen over Bulgarije en de opening van de buitensporigtekortprocedure.
Het klopt; zij hebben de euro geïntroduceerd. Overigens, elke lidstaat die toetreedt
tot de EU, is verplicht tot invoering van de euro. Zo ook Bulgarije. Dat hebben ze
ook gedaan. Ze voldoen nu niet aan de regels, dus conform de regels komen ze in een
buitensporigtekortprocedure en zullen ze aanvullende maatregelen moeten nemen om dat
tekort onder controle te krijgen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Heel kort, voorzitter. Ik vraag me namelijk iets af. Volgens mij is het niet de eerste
keer; volgens mij was het bij Kroatië ook zo. Ze voldoen dan net aan de regels, vervolgens
krijgen ze de euro en vallen ze er de maand of het jaar daarna alweer van af. Zou
je er niet voor moeten pleiten dat je zegt: als je aan die regels voldoet, dan bekijken
we na twee jaar of je nog steeds aan die regels voldoet en pas dan krijg je de euro?
Is dat niet een idee voor deze Minister om voor te stellen in de Eurogroep?
Minister Heinen:
Maar dat is de huidige praktijk. Je moet dus bijvoorbeeld onderdeel zijn van het wisselkoersregime,
je moet de inflatiedoelstelling gehaald hebben en dat moet een aantal jaar stabiel
zijn; dan mag je toetreden. De reden dat de overheidsfinanciën ontsporen... «Ontsporen»
is misschien een groot woord, maar ze voldoen niet aan de regels als gevolg van bijvoorbeeld
hogere lonen in de publieke sector, verhoogde pensioenen en verhoogde sociale uitgaven.
Dat zijn precies de onderwerpen waar dit parlement mij toe oproept en waarvan ik elke
keer zeg: pas op, want dan kom je in een bakje waar je niet in wil zitten, namelijk
dat van een te hoog tekort en een buitensporigtekortprocedure. Dan zal je nog harder
moeten ingrijpen. In die zin zijn de politieke wetten in elk land dus hetzelfde; alleen
de manier waarop we ermee omgaan verschilt. Dit bastion blijft nog even staan op dit
punt. De heer Tony van Dijck kijkt mij dreigend aan en zegt «dat zullen we nog weleens
zien», maar ik zou dit niet als voorland willen hebben.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar het is wel opvallend dat het al na vijf maanden is. Je voldoet aan iets en vervolgens
moet je na vijf maanden al onder toezicht gesteld worden.
De voorzitter:
Ik wijs er nog heel even op, meneer Van Dijck, dat er ook nog wat beantwoording komt
over de tabaksaccijnzen en dat u daar misschien ook nog wat vragen over wil stellen.
Ik heb geen glazen bol, maar ik kan mij dat zo voorstellen. Houdt u daar dus nog enige
ruimte voor. U wilt misschien ook de Staatssecretaris nog bevragen. Maar goed, wellicht
spendeert u al uw vragen aan de Minister van Financiën en zie ik de Staatssecretaris
steeds meer ontspannen kijken.
Minister Heinen:
Maar, voorzitter, laat ik wel zeggen: ik ben het wel eens met de heer Van Dijck. Als
je net een munt introduceert en aan strikte voorwaarden moet voldoen, dan bevreemdt
het natuurlijk als je al vrij snel weer in het verkeerde bakje zit. Ik begrijp dus
heel goed dat de heer Van Dijck daar kritische vragen over stelt.
De heer Van Dijck had ook kritische vragen over de ECB en renteverhogingen. Hij vroeg
of die het niet verergeren. Ik kondigde in het begin al aan dat de ECB onafhankelijk
is. Daag mij niet uit om over monetair beleid te praten, want dat gaat u nog betreuren.
Daar kan ik namelijk uitvoerig over spreken. Ik deel wel de kritische noten, die onder
anderen de heer Van Dijck en de heer Hoogeveen daarover uiten, dat er in het verleden
te expansief beleid is gevoerd, waar we ook wel gevolgen van hebben. Dat zijn reële
gevolgen. Het begint bij een onderwerp dat je niet direct ziet, bijvoorbeeld de assetprijzen,
maar uiteindelijk zie je gewoon hoge huizenprijzen, inflatie, uitholling van koopkracht.
Dat is gewoon niet goed. Het wordt ook wel erkend door de ECB, hoor, dat ze daar eerder
hadden kunnen acteren. Ze hebben daarna overigens echt wel een been bijgetrokken.
De hele QE is dus ook op een enorm tempo weer afgebouwd. Ik geloof dat er ook een
renteverhoging aan zit te komen, maar het is niet mijn rol om daar nu over te speculeren.
De heer Hoogeveen (JA21):
Monetaire discussies zijn inderdaad de leukste, maar de Minister heeft gelijk: de
ECB is onafhankelijk, dus we moeten ons niet te veel op dat vlak bevinden. Ik had
nog wel een vraag over iets dat politieke en begrotingstechnische gevolgen heeft.
In de vorige crises, de covidcrisis en de Ruslandcrisis, kwam vanuit de ECB toch het
verhaal: «Het is transitory; het is tijdelijk. We groeien er uiteindelijk uit.» Met
de renteverhogingen waren ze dus uiteindelijk te laat. Ze hebben nu een nieuw instrument,
het Transmission Protection Instrument, TPI, ook wel «To Protect Italy», hoor ik de
heer Van Dijck zeggen. Mijn vraag is wel: is dat iets wat uiteindelijk invloed heeft
op het begrotingsbeleid? Als de rentes stijgen en als gevolg daarvan de kredietrentes
ook stijgen, dan kunnen landen eventueel in de problemen komen en kan de ECB ingrijpen.
Minister Heinen:
Het TPI-instrument was geen ongeclausuleerd instrument; daar zaten wel strikte voorwaarden
aan, waaronder de voorwaarde dat lidstaten dan ook wel zelf aan de bak moeten. De
Europese Centrale Bank, en Lagarde voorop, wijst er elke keer op. Natuurlijk heeft
het monetaire beleidsinstrument op te prijzen – daar zal elke monetair econoom het
over eens zijn – maar vergeet niet het begrotingsbeleid. Als je naar de hele eurozone
kijkt, zie je een wild expansief nationaal begrotingsbeleid. Dat draagt niet bij aan
het bestrijden van inflatie. Ook de Nederlandse situatie, met een tekort van 3%, is
gewoon te expansief. Ik wijs er elke keer op: dat is een tekort gestoeld op de situatie
van hoogconjunctuur. Dat is gewoon niet goed. In de hoogconjunctuur hoor je juist
begrotingsoverschotten te hebben, zodat die kunnen omslaan naar tekorten in een recessie.
Dat vang je dan op via die tekorten. Dat is je automatische stabilisatie. Die ruimte
ontneem je jezelf als je al aan de voorkant op te hoge tekorten stuurt. Daarom ben
ik zeer gemotiveerd om die tekorten te reduceren. Dan zullen we dus in de uitgaven
moeten ingrijpen. Dat zeg ik even in algemene zin over dit fenomeen. Het monetair
beleid heeft natuurlijk invloed op prijzen, maar laten we het nationale begrotingsbeleid
daarin niet uitsluiten. Dat zal veel meer in een tandem moeten gaan.
Dan ben ik bij het einde gekomen. De heer Bushoff had ook nog een vraag. Vanaf morgen
is het PRO, maar nu moet ik het nog GroenLinks-PvdA noemen. Hij vroeg of ik me zorgen
maak over privaat krediet en welke maatregelen er genomen kunnen worden. Ik denk dat
het goed is dat ik in het verslag dat ik zal sturen over de Eurogroep en Ecofin, onder
elkaar zet welke initiatieven genomen worden – er zijn in Europa een aantal initiatieven
– en welke risico's we zien. Over privaat krediet maak ik me minder zorgen dan over
het feit dat er steeds meer met geleend geld wordt geïnvesteerd in omgevingen waarvan
je een casus kan maken dat er toch wel overwaardering is. Als ik dat zie, dan vind
ik dat zorgelijker. Op private kredieten hebben we minder zicht, dus dat moet je wel
goed in de gaten houden. Dat ziet ook iedereen. Laat me in het verslag goed onder
elkaar zetten wat we hier allemaal van weten en zien, en wat er gebeurt. Dan kunnen
we dat betrekken bij het volgende debat.
Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen.
De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de commissie om te zien of er nog vragen zijn blijven liggen.
Anders gaan we door naar de Staatssecretaris voor de beantwoording van de resterende
vragen.
Staatssecretaris Eerenberg:
Voorzitter, dank. Ik verheug mij uiteraard op de interrupties op het thema tabak.
Ik wil beginnen met de vraag van de heer Van der Maas, want die was heel mooi in zijn
algemeenheid: wat vindt het kabinet nou van het voorstel dat nu voorligt? Dat is een
lastige vraag om te beantwoorden, want er ligt inmiddels geen voorstel meer voor.
U heeft in onze brief aan uw Kamer gezien dat die even van de agenda gehaald is. We
spreken er vrijdag ook niet over. Dat heeft ermee te maken dat er nog volop onderhandeld
wordt om tot het goede compromis te komen. Ik kan er ook niet te veel over zeggen,
omdat ik daarmee onze onderhandelingspositie schaad.
De inzet van Nederland is glashelder: een ambitieuze Europese richtlijn op tabaksaccijns.
Die ziet niet alleen op minimumtarieven en de hoogte daarvan, maar bijvoorbeeld ook
op grenseffecten als het gaat over het aantal sigaretten dat je over de grens heen
mag vervoeren. Ook daarover zitten wat ons betreft ambitieuze afspraken in het te
bereiken compromis. Ook op een aantal andere aspecten, zoals de reikwijdte, vinden
we het heel belangrijk dat het aantal producten dat onder deze richtlijn komt te vallen
vergroot wordt, maar ook dat die flexibeler is.
Dit is meteen een antwoord op de vraag van de heer Oosterhuis. Nu lopen we eigenlijk
een beetje achter de industrie aan. Als die een nieuw product verzint, moeten wij
met nieuwe wetgeving komen, en dan zijn we te traag. Een van de elementen die in het
voorstel van de Commissie op tafel ligt, is dat je een soort restcategorie krijgt,
waardoor je automatisch producten waar tabak onderdeel van is, onder die nieuwe accijnsrichtlijn
laat vallen.
Kortom, wat ons betreft gaan we voor een ambitieus pakket. We kunnen ons ook voorstellen
dat je op verschillende elementen uiteindelijk verschillende compromissen bereikt,
maar we zullen zien wat dat de komende weken of maanden gaat opleveren. Wij zetten
ook in op spoedige besluitvorming, omdat dat uiteindelijk het allerbeste is om te
doen, omdat we hier die grote gezondheidsopgave hebben, waar de heer Van der Maas
ook al aan refereerde.
Voorzitter. Dan even heel specifiek over de grenseffecten. We zien dat de buurlanden
al kritisch naar hun accijnzen kijken. In Duitsland ligt er een plan – dat is er nog
niet helemaal door, ook vanwege de politieke discussies – om de accijnzen met 20%
te verhogen. Dat doen ze uiteindelijk overigens ook om voor middelen te zorgen voor
het pakket dat de Duitse collega's gepresenteerd hebben om de Iraneffecten op te vangen.
Daarmee heb ik ook de vraag van de heer Oosterhuis over toekomstbestendigheid beantwoord.
Dat zit wat het kabinet betreft echt in die restcategorie.
Dan was er een vraag, ook van de heer Oosterhuis, over de grenseffecten en de minimumtarieven.
Daar heb ik al iets over gezegd, maar wat ook buitengewoon belangrijk is, zijn beperkingen
op het aantal sigaretten of andere tabakbevattende producten. Het is belangrijk dat
dat naar beneden gaat, zodat het minder aantrekkelijk wordt om met grote hoeveelheden
over de grens te lopen. Ook onze Douane kijkt mee op de uitvoerbaarheid van dat type
regelgeving.
Ik denk dat ik daarmee ook de vraag van de heer Van Dijck beantwoord heb. Ik kan me
voorstellen dat hij allicht tot een andere conclusie komt.
Dan de inbreng die in toenemende mate door artificial intelligence gedaan wordt door
de tabakslobby, wel of niet namens Europese inwoners. Dat ziet niet op deze richtlijn.
De Commissie is nog met een andere richtlijn bezig. Dat is de richtlijn die over tabaksproducten
gaat, dus over wat je daar wel en niet in mag stoppen. Wij vinden dit een kwalijke
zaak. Het doet namelijk ook iets met de waarde van een inbreng van een inwoner van
de Europese Unie als je als overheid niet meer zeker weet of dat een inwoner is die
een oprechte zorg op tafel legt of dat je via die inwoner naar een AI-scriptje kijkt.
Wij maken ons hier zorgen om. De Minister van VWS gaat deze zorgen overbrengen aan
de Europese Commissie, met deze waardering, namelijk dat dit een slechte zaak is voor
het draagvlak en voor de toekomst van hoe we met elkaar samenwerken en de waarde van
burgerinbreng.
Dat was het blokje tabak. Kortheidshalve: wij gaan voor een ambitieus pakket en we
onderhandelen door op het compromis.
Dan ga ik naar CBAM, de koolstofarme definities.
De voorzitter:
Voordat u daarnaartoe gaat: u had wellicht verwacht dat er toch nog een vraag zou
komen. Jajaja!
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, want nogmaals, het is een hoop blabla. Als het gaat om een «ambitieus pakket»:
we hebben het over een pakket met minimumtarieven. We hebben het dus niet over harmonisatie.
Ik heb artikel 113 van het VWEU er nog eens bij genomen. Daar staat heel duidelijk:
«indirecte belastingen, voor zover deze harmonisatie noodzakelijk is om de instelling
en de werking van de interne markt te bewerkstelligen en concurrentieverstoringen
te voorkomen». Nou, als je minimumtarieven hanteert voor accijnzen, dan heb je niet
de werking van de interne markt bewerkstelligd en dan heb je concurrentieverstoringen
niet voorkomen. Er zit namelijk nog steeds ruimte, die iedereen neemt, om boven op
dat minimumtarief te gaan zitten. Als deze Staatssecretaris zegt «nee, wij hanteren
vanaf nu het minimumtarief in het kader van de harmonisatie en de interne markt en
om eventueel misbruik en accijnstoerisme te voorkomen», dan heeft hij een punt, maar
dat doet hij niet. Hij pakt dat minimumtarief. Daar doet hij verder niks mee. Vervolgens
zet hij er nog eens een flink percentage bovenop als Nederland, want die miljarden
moeten toch binnenkomen in de schatkist. Vervolgens doet hij verder niks. Hij heeft
die minimumtarieven. Die hebben totaal geen functie, ook niet in het kader van 113
VWEU, want die zijn gewoon illegaal als je dit leest. Maar het enige waar het om te
doen is, is die 11,2 miljard in de Europese begroting. Dat betekent dus dat alle rokers
in Europa 11,2 miljard aan extra accijnzen moeten gaan betalen voor sigaretten, en
dan heeft de Europese Unie weer 11,2 miljard extra te besteden voor al die leuke linkse
hobby's. Daar komt het op neer. Om het even aan te geven: als de Minister mij nu zegt
«wij hanteren vanaf nu, als die richtlijn er komt, de minimumtarieven», dan heeft
hij mij aan zijn zijde.
De voorzitter:
Qua omvang van de vraag zijn dit er ongeveer twee of drie, maar ik kijk naar de Staatssecretaris
voor de beantwoording.
Staatssecretaris Eerenberg:
Een samengestelde interruptie. Er zitten een paar dingen in uw interruptie. U heeft
van mij gehoord dat het ambitieuze doel wat mij betreft niet alleen op de minimumtarieven
zit, maar ook op de reikwijdte en op het mechanisme dat, als gevolg van de restcategorie,
ook toekomstige producten automatisch hieronder vallen. Extra regelgeving over: wat
mag je wel of niet over de grens meenemen? Dat zijn ook allemaal zaken die bijdragen.
De minimumtarieven, afhankelijk van hoe je ze stelt, gaan dan natuurlijk wel degelijk
een effect hebben. Maar dat is onderwerp van gesprek, van een compromis. Er ligt nu,
op dit moment, aanstaande vrijdag geen voorstel.
Een ander punt zijn de eigen middelen van de Europese Unie. Het is een losstaande
discussie of je vindt dat je die 11,2 miljard moet toevoegen als eigen middelen. Het
standpunt van ons kabinet is dat dat te overwegen is en dat daar goede redenen voor
zijn, maar dat staat helemaal los van deze wetgeving, dus je kan er ook losse besluiten
over nemen. U zegt «het is toch wat dat de rokers zo veel moeten bijdragen aan» en
dan geeft u daar een kwalificatie aan. Dan zou ik zeggen: als je je daar als roker
zorgen over maakt, dan is de allermakkelijkste manier gewoon stoppen met roken.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vervolgvraag. Ik wijs er toch nog heel even op – volgens mij was
het de Minister van Financiën die ons daar ook al fijntjes op wees – dat het gebruikelijk
is dat we via de voorzitter spreken. Voor de hygiëne van het debat benoem ik dat dus
nog even in de richting van de heer Van Dijck, maar ik hoorde nu ook de Staatssecretaris
de heer Van Dijck met «u» aanspreken. Probeer het dus via de voorzitter te doen. Een
interruptie mag dit keer echt wel wat korter.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nogmaals, we hadden vorige week Verantwoordingsdag. Toen heb ik ook geconcludeerd
dat de accijnsinkomsten 2025 met 800 miljoen tegenvielen. Met andere woorden, het
is echt niet zo dat opeens een derde van de rokers is gestopt. Ze zijn in Duitsland,
België, Luxemburg en nog verder hun sigaretten gaan kopen. We zitten dus andermans
schatkist te spekken. Deze Staatssecretaris loopt miljarden mis. Nu gaat hij toestaan
… Want ik val het meeste over dat eigenmiddelenbesluit. U draait er nu van weg, maar
ik hoop dat deze Staatssecretaris tegen mij zegt: dat eigenmiddelenbesluit gaan wij
niet meemaken, want de Commissie heeft inmiddels genoeg eigen middelen. Als we de
Commissie haar gang laten gaan met de eigen middelen, dan kan ik de Staatssecretaris
voorspellen dat de volgende accijns die aan de beurt is, alcohol is en dan de benzine.
Straks willen ze nog 10% van onze inkomstenbelasting of van onze geharmoniseerde vennootschapsbelasting,
waar ze ook al mee bezig zijn. Met andere woorden, de Commissie is alleen maar bezig
met: hoe kunnen wij via eigen middelen onze schatkist, onze begroting, spekken, zodat
we niet meer met de hoed in de hand langs alle lidstaten moeten voor een bijdrage?
Dat is hun hele doel. De Staatssecretaris moet dus niet naïef zijn en moet gewoon
tijdens de Ecofin zeggen: dat beetje harmoniseren en dat je niet meer over de grens
kan met meer dan één slof, is prima. Ik geloof dat allemaal wel. En hij moet zeggen:
maar dat eigenmiddelenvoorstel gaat Nederland niet meemaken. We hebben een veto!
Staatssecretaris Eerenberg:
Dat waren wederom veel verschillende elementen. Laat ik mij beperken tot wat hier
de opdracht is, namelijk zorgen dat er meer mensen uiteindelijk stoppen met roken.
Dat is gewoon goed voor de volksgezondheid, dat is goed voor de individuele mens en
dat is zelfs uiteindelijk goed voor de productiviteit in Nederland. Daarom ligt dit
voorstel nu niet voor, want we werken nog aan een compromis. Dat voorstel gaat niet
over de eigen middelen. Dat is een losse discussie waarbij de verschillende eigen
middelen bekeken worden. Daarbij is het ook maar de vraag op welk eigen middel er
een meerderheid is. In beginsel vindt het kabinet dat extra eigen middelen helpen
omdat daarmee de afdracht van de lidstaten naar beneden zou kunnen, maar die discussie
moeten we niet vermengen met de tabaksaccijns en het Europese pakket dat er ligt.
Die gaat er echt over hoe we ervoor zorgen dat er met het instrument van de accijnzen
uiteindelijk meer mensen stoppen met roken.
Dan ga ik naar CBAM, voorzitter.
De voorzitter:
Eerst heeft u nog een vraag van de heer Hoogeveen. Of nee, sorry, ik zit verkeerd
te kijken. De heer Oosterhuis.
De heer Oosterhuis (D66):
Dank aan de Staatssecretaris voor zijn ambitieuze inzet. Ik kom nog even terug op
de AI-lobby. Ook al zit dat op een andere richtlijn, het hangt natuurlijk wel allemaal
met elkaar samen, hoe we tabaksgebruik tegengaan. Dat willen tabaksfabrikanten gewoon
niet. Terecht noemt de Staatssecretaris het kwalijk. De Minister van VWS gaat ook
de zorgen overbrengen. Welke consequenties zouden daar volgens het kabinet aan verbonden
moeten worden?
Staatssecretaris Eerenberg:
Dan treed ik in het gesprek dat de Minister van VWS daarover gaat hebben met de Europese
Commissie. Dat lijkt mij nu ontijdig. Ik heb u gezegd wat het kabinet hiervan vindt.
De Minister van VWS vindt dit ook, nogmaals, een kwalijke zaak, omdat dit ook uiteindelijk
deflatie is van wat de bijdrages van inwoners zijn op wetgevingstrajecten. Mensen
mogen immers zorgen op tafel leggen, maar dat moeten reële zorgen van reële mensen
zijn. Ik kan me voorstellen dat de Minister van VWS op een voor haar geëigend moment
uw Kamer weer informeert over het verloop van die gesprekken.
Dan CBAM – driemaal is scheepsrecht, voorzitter. De heer Oosterhuis deed een aanmoediging
en vroeg: blijft het kabinet daar echt serieus werk van maken, omdat het zo belangrijk
is voor de concurrentiepositie van Nederland en Europa? Het korte antwoord daarop
is ja. Dit betekent dat we daar grote ambitie op hebben. Dus: zo min mogelijk uitzonderingen,
een zo beperkt mogelijk aantal lijsten van uitzonderingen. U heeft in het fiche gezien
dat wat ons betreft het artikel in het CBAM-compromis waarmee landen relatief eenvoudig
uitzonderingen toe kunnen voegen, echt beperkt mag zijn.
Dan de doorrekening van CBAM, waar de heer Hoogeveen naar vroeg. De Commissie heeft
zelf een impactassessment gedaan. Dat is ook openbaar, dus dat kunt u bekijken. Daarin
is veel informatie voorhanden die de vraag van de heer Hoogeveen kan beantwoorden.
Wat het kabinet betreft is het natuurlijk zo dat je de regeldruk echt terug moet brengen,
ook rondom CBAM. Dan helpt het natuurlijk niet als we nog voordat het mechanisme in
werking is getreden, uitzondering op uitzondering op uitzondering stapelen. Dat wordt
ook onze inbreng aanstaande vrijdag in de discussie die we daarover voeren met de
Europese collega's. Vanuit daar moeten we er wel voor zorgen dat alles rondom koolstofreductie
op zo'n manier plaatsvindt dat wij onze concurrentiepositie bewaken. Dit wordt het
vinden van het optimum tussen verminderde regeldruk, concurrentiepositie bewaken en
er echt voor zorgen dat we gewoon beginnen met CBAM in plaats van de uitzonderingen
stapelen voordat we begonnen zijn.
Voorzitter. Ik heb een paar vragen gekregen over een voorstel dat ook nog niet bestaat.
Dit is naar aanleiding van een krantenartikel over de fiscale omnibus die de Europese
Commissie op 24 juni, of juno, voor klassieken onder ons, zal presenteren. Het is
voor mij buitengewoon moeilijk om te reageren op een voorstel dat er nog niet is,
dus ik ga dat ook niet doen. We weten nog niet precies waar de Europese Commissie
mee komt. Zodra het er is, kunt u natuurlijk van het kabinet een beleidsreactie verwachten,
zoals u dat gewend bent.
Voorzitter. Tot besluit de landenspecifieke aanbeveling van de arbeidskorting. U heeft
hier live gezien hoe dat gaat. Dat is eerst eigenlijk een soort pakketje van aanbevelingen
voor het land dat bij de Minister komt vanuit het pakket. U krijgt dan een appreciatie
van het hele pakket. Daarna mag ik ermee aan de slag gaan vanuit de fiscaliteit. U
heeft hier gedemonstreerd gezien hoe dat werkt. Het is een hele mooie aanmoediging,
zeg ik richting mevrouw Van Dijk. Wij hebben hierin een grote ambitie. Die is ook
nodig, want we weten dat de economische groei die we in Nederland nodig hebben uiteindelijk
langs de as van productiviteit en innovatie plaats zal moeten vinden. Meer werken
moet daarbij meer lonen. We hebben daar al heel veel instrumenten voor die we op dit
moment in de fiscaliteit inzetten. We hebben in het verleden ook al veel zaken onderzocht.
Eigenlijk moeten we gewoon creatiever worden en meer durven met elkaar. Ik beschouw
dit persoonlijk dus eigenlijk ook als een aanmoediging om echt een extra stap te zetten,
om dingen te onderzoeken die eerder nog niet bedacht zijn en om de onorthodoxe maatregelen
op te zoeken. Ik weet dat mevrouw Van Dijk daar zelf ook ideeën en opvattingen over
heeft. We gaan een poging doen om die creativiteit en die onorthodoxe maatregelen
te presenteren in de hervormingsagenda die we aan het einde van het jaar aan u gaan
presenteren. Als u denkt dat we daar niet creatief genoeg in zijn geweest, dan zullen
er vanuit uw kant ook aanvullende maatregelen worden voorgesteld, weet ik vrijwel
zeker.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even rond of er nog vragen zijn. Ik zie dat de heer Van Dijck
nog een vraag heeft.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Mijn vraag gaat over CBAM. CBAM is ook een eigen middel. Dat is ook weer bedoeld om
die EU-begroting te spekken. Ik lees dat 75% van de gelden van het CBAM naar de EU-begroting
gaan. Mijn vraag is: is dat al beklonken? Wat betekent dat voor Nederland? Ik heb
geen idee hoeveel Nederland in Rotterdam ophaalt met CBAM, maar kennelijk moeten we
75% afstorten in Brussel.
Staatssecretaris Eerenberg:
Ik kan bij deze vraag eigenlijk hetzelfde antwoord geven als bij de tabaksaccijns.
De discussie over eigen middelen is een losstaande discussie. We hebben nog geen akkoord
bereikt over CBAM, want dat is wat er aanstaande vrijdag besproken gaat worden. Het
doel van CBAM is zeker niet het doel dat de heer Van Dijck noemt. Het doel van CBAM
is vooral dat we ervoor zorgen dat we de emissies naar beneden krijgen, dat we dat
doen in de hele keten en dat we dat op zo'n manier doen dat onze eigen industrie daar
geen nadelen van ondervindt. Als onze eigen industrie niet meer de producten kan maken
die we hier op het Europese continent keihard nodig hebben en die producten allemaal
geïmporteerd moeten worden, of dat dan om halffabricaten of grondstoffen gaat, dan
verliezen we de wedstrijd aan twee kanten. We hebben de duurzaamheidsdoelstellingen
dan niet bereikt, al kan ik me voorstellen dat de heer Van Dijck daar allicht wat
minder energie aan geeft. Dat snap ik ook vanuit zijn politieke ideologie. Maar het
zou eeuwig zonde zijn als we dan ook al die werkgelegenheid verliezen, omdat we de
concurrentiepositie kwijtraken in een sector die we uiteindelijk gewoon heel hard
nodig hebben. CBAM is ervoor om dat bij elkaar te brengen.
De voorzitter:
Tot slot nog één vraag, meneer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, want ik word een beetje uitgedaagd. Natuurlijk, dat is het grotere doel, maar
ondertussen hark je wel miljarden binnen. Dat is leuk meegenomen. Het grote doel is
dat er straks niemand meer rookt, maar we moeten die 4 miljard op de begroting wel
op de een of andere manier binnenhalen. U kunt dus wel mensen voor de gek houden door
te zeggen dat het de bedoeling is dat heel China CO2-vrij gaat produceren – dat zou natuurlijk heel leuk zijn – maar ondertussen moeten
we miljarden afstorten in de Europese begroting. Wij mogen, ocharme, 25% houden, terwijl
er 75% naar de Europese Unie gaat. Dan is het toch niet zo raar dat ik als Kamerlid
vraag wat dit voor de Nederlandse situatie en voor de burgers betekent? Als alle prijzen
in dit land omhooggaan vanwege CBAM of vanwege die tabaksaccijnzen, dan hebben de
burgers daar last van. Als iedereen, de hele wereld, CO2-vrij produceert en er niemand meer rookt, dan hebben de burgers er geen last van.
Het is naïef om daarvan uit te gaan.
Staatssecretaris Eerenberg:
Nou, laat ik dan iets verbindends zeggen. De heer Van Dijck en ik delen het einddoel:
een wereld waarin we uiteindelijk onafhankelijker zijn van energie, een wereld waarin
we gewoon de producten produceren die we nodig hebben – daar moeten we ook niet naïef
in zijn – en we dat op zo'n manier doen dat we de emissie fors naar beneden brengen
en concurrerend zijn. De heer Van Dijck koppelt daar ook nog aan dat we een rookvrije
generatie krijgen. Dat is een wereld waar ik wel zin in heb. Dat is inderdaad een
grote opgave. Dat is waar het kabinet op stuurt. Dat moeten we ook doen, gegeven de
situatie waar we in zitten, want anders verliezen we het echt van andere continenten
en mogendheden. Dit staat helemaal los van de discussie over eigen middelen in Europees
verband. Dat is een discussie die langs het meerjarig kader loopt. Daarin worden verschillende
eigen middelen overwogen. Maar dat staat ons niet in de weg om hierin het goede te
doen voor de concurrentiepositie van onze eigen industrie.
De voorzitter:
Oké, afrondend. Dan ga ik door naar de tweede termijn. U heeft eventueel ook nog de
mogelijkheid om in een tweeminutendebat een motie in te dienen. Afrondend. U heeft
nog één vraag.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Daarom, dan weet ik of ik een tweeminutendebat moet aanvragen. De Staatssecretaris
zegt nu een paar keer dat deze discussie hier niet over gaat. Aanstaande vrijdag gaat
het dus niet over eigen middelen, over CBAM en die 75% of over die rookaccijnzen van
15%. Daar gingen mijn moties over. Die gingen over die eigen middelen. Ik wil niet
meer eigen middelen vanuit Brussel. Als de Staatssecretaris zegt «daar ben ik het
helemaal mee eens en ik ga vrijdag zeggen dat er wat Nederland betreft geen nieuwe
eigen middelen meer bespreekbaar zijn», dan hoef ik geen motie in te dienen.
De voorzitter:
Dit was een mededeling. Wellicht wil de Staatssecretaris daar nog op reageren en anders
gaan we zien hoe het verloopt.
Staatssecretaris Eerenberg:
Alles wat het kabinet zegt over eigen middelen zal niet uit de mond van de Staatssecretaris
komen, maar uit de mond van de Minister, want dit gaat over de meerjarige Europese
begroting en de Europese spelregels. Daar ligt het op tafel. U vraagt mij wat wij
te doen hebben. Dat heb ik net gezegd, namelijk zorgen voor een concurrerende industrie
die duurzaam en toekomstbestendig is.
De voorzitter:
Helemaal goed. Volgens mij gaan we dat zo meteen horen in de tweede termijn. Ik schat
in dat de Minister dit daarin kan meenemen. Dat is deze Minister zeker toevertrouwd.
Ik zie geen andere vragen die zijn blijven liggen.
Wellicht heb ik het zelf gemist. Anders kom ik daar zelf in de tweede termijn nog
op terug. Ik denk dat er nog een enkele vraag is blijven liggen over het idee van
de Europese Commissie rondom de winstbelasting, maar die zal ik dan zelf in de tweede
termijn nog stellen. Ik ga nu eerst kijken naar de zijde van de Kamer om te zien of
er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Hoogeveen.
De heer Hoogeveen (JA21):
Voorzitter. Ik heb niet direct behoefte aan een bijdrage in de tweede termijn, maar
ik heb een vooraankondiging gedaan van een tweeminutendebat. Ik moet zeggen dat mijn
vragen goed beantwoord zijn. We zijn het niet met alles eens. Zeker wat betreft de
laatste punten wil ik graag de heer Van Dijck complimenteren, want ik sta aan zijn
zijde. Maar ik heb niet direct een motie of iets dergelijks. Wat mij betreft hoeft
dat tweeminutendebat dus niet plaats te vinden en kunnen we dat laten.
De voorzitter:
De heer Oosterhuis.
De heer Oosterhuis (D66):
Ik heb nog een korte vraag aan de Minister. Hij noemde in zijn eerste termijn een
paar keer dat we echt een uitgavenprobleem hebben. Ik vroeg me af of dat zijn politieke
oordeel is of dat dat zijn oordeel is in lijn met hoe het uitgavenpad in de Europese
regels is gedefinieerd. De Raad van State zei: het gaat dan om de netto primaire uitgaven.
Maar er wordt ook rekening gehouden met de inkomstenmaatregelen, waardoor een verhoging
van de belastingen mag leiden tot hogere uitgaven. Als de Minister daar nog wat over
kan zeggen in de tweede termijn, dan stel ik dat op prijs.
De voorzitter:
De heer Tony van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dank u wel. Ik heb nog één vraag uit de eerste termijn die onbeantwoord is gebleven.
Wij maken ons heel veel zorgen over Oekraïne en de bodemloze put die dat dreigt te
worden. Mijn vraag aan deze Minister, die hij overigens niet gelijk hoeft te beantwoorden,
is om een keer een overzicht te presenteren van wat Nederland bilateraal allemaal
heeft gedaan en wat Europa en andere lidstaten doen. Ik hoor allemaal geluiden, bijvoorbeeld
dat Spanje 2 miljard geeft en Nederland 25 miljard. Dat staat allemaal niet in verhouding.
De vraag is een beetje: kan de Minister daar misschien meer coördinatie op laten plaatsvinden
in de Ecofin? Kan hij ons met een overzicht verblijden?
De voorzitter:
Helder. Ik heb zelf nog één laatste vraag. Voor de zuiverheid kan mevrouw Inge van
Dijk het voorzitterschap wellicht even overnemen.
Voorzitter: Inge van Dijk
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Bushoff.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik had nog één vraag. Wellicht heb ik het gemist, maar dat ging over het
voorstel van de Europese Commissie voor een winstbelasting en voor een verruiming
van de aftrekmogelijkheden. Ik zie daar op zich de meerwaarde van, op het moment dat
het innovatie aanjaagt en het helpt bij de benodigde investeringen die we allemaal
willen. Tegelijkertijd zou er in theorie een risico kunnen optreden, dat neerslaat
bij bedrijven die die investeringen toch al doen. We zouden dan enkele inkomsten kunnen
mislopen. Je moet altijd zoeken naar de balans. Ik ben benieuwd hoe de Minister dat
ziet en hoe we kunnen voorkomen dat het ondoelmatig wordt. We willen dat het op zo'n
manier wordt ingezet dat het innovatie aanjaagt en niet dat er een gat wordt gecreëerd
waardoor geld weglekt.
Voorzitter: Bushoff
De voorzitter:
We zijn hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Hoewel er
een vooraankondiging was, is er geen verzoek gedaan voor een tweeminutendebat. Dat
tweeminutendebat zou anders hebben plaatsgevonden... Ik hoor nu dat er heel misschien
toch behoefte aan is. Eigenlijk zou u dat tweeminutendebat nu moeten aanvragen. Maar
goed, we wachten eerst even de beantwoording af en dan gaan we het zien. Ik geef u
alvast in overweging dat als dat tweeminutendebat gehouden dient te worden – dat is
natuurlijk aan de Kamer zelf – dat vanavond nog zal plaatsvinden, waarschijnlijk rond
kwart voor negen. Dat heeft er alles mee te maken dat de plenaire agenda morgen overvol
is en de Minister donderdagochtend al afreist naar Brussel. We zullen het dus vanavond
nog moeten doen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Heel kort. In de geannoteerde agenda staat niks over eigen middelen, maar we hebben
een ander stuk gekregen waarin die 15% en die...
De voorzitter:
De Minister van Financiën zou nog even in tweede termijn iets daarover zeggen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Daarom. Als de Minister mij kan zeggen: vrijdag beslissen we niet over die eigen middelen
en die 15%, dan hoef ik geen motie in te dienen.
De voorzitter:
Heldere toevoeging.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Anders wil ik dat wel proberen te voorkomen.
De voorzitter:
We gaan het zo meteen horen. Spannende cliffhanger. Ik kijk even of we gelijk door
kunnen met de beantwoording. Volgens mij is dat het geval, dus ik geef de Minister
van Financiën het woord.
Minister Heinen:
Ik zit hier vrij ontspannen, want ik heb aan thuis al doorgegeven: schat, het wordt
laat. Dus het is wat u wil, voorzitter.
Ik loop de vragen nog even af. Er waren inderdaad nog twee punten blijven liggen.
Ik begin bij de heer Oosterhuis, want die heeft helemaal gelijk. Het uitgavenpad is
een netto-uitgavenpad, dus dat kan je ook met lasten vullen. Het gaat uiteindelijk
om de schuldhoudbaarheid, dus dat kan je zowel aan de uitgaven- als aan de lastenkant
invullen. Ik wijs er wel op dat de uitdaging van het begrotingstekort vooral komt
door stijgende uitgaven en niet zozeer door achterblijvende belastingen. Dat is ook
de reden waarom in het regeerakkoord voornamelijk keuzes zijn gemaakt aan de uitgavenkant,
met hervormingen aan de kant van de sociale zekerheid en de volksgezondheid. Dat is
natuurlijk vanuit het belang om goede publieke voorzieningen toegankelijk en betaalbaar
te houden en te voorkomen dat tekorten verder oplopen. Maar de heer Oosterhuis heeft
helemaal gelijk, en ook zijn voorgangers wezen hier altijd op: het kan zowel aan de
uitgaven- als aan de lastenkant. Ook het kabinetsstandpunt hierover is helder.
De heer Bushoff had nog specifiek gevraagd naar de winstbelasting en de renteaftrekbeperking.
Er ligt nu nog geen concreet voorstel voor, dus wij zijn ook nog aan het afwachten
waar de Commissie mee komt, maar de analyse die de heer Bushoff maakt, maken wij ook.
Dat is een zeer terechte, maar ik zeg er gelijk bij: het is ook een hele dure. Het
gaat echt wel om fors geld wat we allemaal langs zien komen. Maar er ligt nog niks
voor, dus we kunnen uw Kamer hier simpelweg nog niet over informeren. Zodra wij meer
informatie hebben, zullen wij die uw Kamer uiteraard doen toekomen op de gebruikelijke
wijze.
De heer Van Dijck had een vraag over Oekraïne, die was blijven liggen in mijn eerste
termijn. Wat is een beetje de verdeling als het gaat om de steun aan Oekraïne? In
de eerste plaats vindt dit kabinet steun aan Oekraïne ongelofelijk belangrijk, voornamelijk
omdat het in ons eigen veiligheidsbelang is, maar ook omdat het in het Europese veiligheidsbelang
is. Ik hoorde voorbijkomen dat Oekraïne veel geld ontvangt. Oekraïne ontvangt vooral
veel raketten: ballistische raketten, kruisraketten, drones. Het ligt dagelijks onder
vuur. Ik sprak mijn collega, de Minister van Financiën van Oekraïne, in Washington
op een G7-bijeenkomst. Daar waren we om te kijken hoe we breder financiering kunnen
krijgen, zodat niet alleen de gebruikelijke landen aan de lat staan. Hij vertelde
dat hij van de week een gesprek met zijn vrouw probeerde te voeren in Kyiv, maar ze
elkaar gewoon niet konden verstaan omdat er 200 drones op Kyiv werden afgestuurd.
Daar komen ook altijd grote raketten achteraan. Hij zei: dat was zo'n kabaal; we konden
elkaar niet eens meer verstaan. Dus om maar weer even het besef door te laten dringen
dat dat land dagelijks onder vuur ligt. Ik weet dat de heer Van Dijck dat ook weet,
maar ik vind het wel belangrijk om telkens te blijven benadrukken waarom we het land
steunen, zowel militair als non-militair, gegeven de enorme veiligheidsdreigingen
die van Rusland uitgaan.
Wat de financiële steun betreft, klopt het dat Nederland hierin vooroploopt. Ik roep
ook altijd in mijn inbreng, niet alleen in Europa maar ook internationaal, dat dat
evenwichtiger moet. Vooral als ik naar Europa kijk, vind ik het gewoon niet kunnen
dat er veel landen zijn die achterblijven op dit punt. Dit is een veiligheidsbelang
dat heel Europa aangaat. Het zijn ook vaak landen die mij oproepen solidair te zijn
op andere terreinen. Dan leg ik ook altijd terug: jongens, solidariteit gaat twee
kanten op; dit is het moment om ook solidair te zijn met Oekraïne en dus ook steun
te verlenen. Ik ben het wat dat betreft dus eens met de heer Van Dijck, maar dat ontslaat
mij niet van de plicht, vind ik en vindt het kabinet, om wel onze onverminderde steun
uit te blijven spreken en te blijven leveren. Nederland loopt niet helemaal voorop
qua bijdrage. We staan ongeveer op de zesde, zevende plek, zowel in absolute als in
relatieve zin. Er zijn ook echt wel landen die nog meer doen dan Nederland. Dat is
hoe het speelveld er nu uitziet. Over twee weken is er ook in Polen weer een bijeenkomst
met de Ministers van Financiën. Ik probeer daar ook heen te gaan. We proberen ook
andere landen, van buiten de Europese Unie, uit te nodigen, zoals Canada, de Verenigde
Staten maar ook Japan. We zijn ook aan het kijken of we meerdere landen die bij kunnen
dragen aan deze steun, erbij kunnen betrekken, zodat Europa, en Nederland in het bijzonder,
er niet helemaal alleen voor staat.
Voorzitter, dat waren de vragen die nog waren blijven liggen. O, excuus, de eigen
middelen! We waren zo dichtbij.
Voorzitter. Ik heb een algemeen punt en een specifiek punt. Specifiek: er ligt in
deze Raad niks voor. Het staat de Kamer dus uiteraard vrij om een tweeminutendebat
te houden en het kabinet met moties op pad te sturen, maar de urgentie is er nu niet,
omdat er niks voorligt. Breder vindt er wel een discussie plaats over de eigen middelen,
in het licht van de hele onderhandelingen over het MFK. Daarbij zie ik een aantal
belangen die we behartigen. In de eerste plaats noem ik de voorstellen vanuit de Europese
Commissie, waar het Europees parlement nog een schep bovenop heeft gedaan. Zowel de
premier als ikzelf hebben aangegeven dat we die niet oké vinden, dat we die echt te
omvangrijk vinden en dat de omvang van de begroting echt omlaag moet. Nederland staat
hierin niet alleen. Met landen met een positieve nettobetalingspositie organiseren
we diners en bijeenkomsten, om daarin eensgezind op te treden. Elk land zegt: de omvang
is te groot.
Dan heb je ook nog specifieke belangen. Een van de specifieke belangen die Nederland
behartigt, is het correctiemechanisme, of populair gezegd: de korting. In het oorspronkelijke
voorstel was die helemaal van tafel. Het Commissievoorstel was: we moeten af van de
kortingen. Daarover hebben het vorige kabinet en dit kabinet gezegd: «Daar zijn we
het niet mee eens. We vinden dat correctiemechanisme gerechtvaardigd. Het moet terug
in de onderhandelingen komen. Het moet dus terug op tafel zijn.» Dat is ook gelukt.
We weten nog niet waar we uitkomen, omdat we nog midden in het traject zitten. Maar
in het licht van onze afdracht vinden wij die korting belangrijk. Wij vinden dat de
voorstellen van de Commissie tot een te hoge afdracht leiden voor Nederland.
De heer Oosterhuis wees er terecht op. Hij zei: je moet breder naar de nettobetalingspositie
kijken, dus niet alleen naar wat je afdraagt, maar ook naar wat je ontvangt. Dan kom
je op een aantal andere terreinen, namelijk op die van de fondsen waar je een beroep
op kan doen. De Minister van Onderwijs wijst dan vaak op Horizon Europe. Dat is een
mooi programma uit Europa, waaruit we middelen ontvangen. Daarmee heeft ze recent
nog een mooi succes bereikt. Dat leidt ertoe dat onze nettobetalingspositie ook vermindert.
Dan kom ik op het punt dat de heer Van Dijck naar voren bracht, namelijk de eigen
middelen. In Nederland is er vaak de discussie dat het gaat om een Europese belasting.
Daarbij wil ik graag aangeven dat dat niet het geval is. De eigen middelen zijn puur
de grondslag waarop je de afdracht berekent. Daarin hebben wij een pragmatische houding.
Wij kijken als er een eigen middel is … Ik moet eigenlijk zeggen: een grondslag waardoor
wij minder afdragen, moet je eigenlijk omarmen als Nederland. Je hebt namelijk als
doel dat de afdrachten omlaag moeten. Wij hebben dus gezegd: laten we kritisch zijn
over de omvang van de begroting, laten we kritisch zijn op de korting en laten we
ook vooral inzetten op een modernisering van de Europese begroting, zodat die meer
bijdraagt aan veiligheid en economische groei. Laten we daarnaast gewoon het gesprek
aangaan over de eigen middelen en kijken of het kan leiden tot een lagere afdracht.
Er zijn een aantal specifieke eigen middelen genoemd waarvan we op voorhand hebben
gezegd: die kunnen niet op steun rekenen en die gaan we ook gewoon niet doen. Een
daarvan was een belasting op bedrijven. Daarvan zei Duitsland ook al vanaf het begin:
dat gaan we niet doen. Daarvan heeft Nederland ook gezegd: dat vinden we zeer onverstandig.
Er zijn een aantal eigen middelen waarvan we op voorhand zeggen: die gaan we sowieso
niet doen. U kunt er dus over nadenken, maar u weet ons antwoord. Er zijn ook een
aantal eigen middelen waarvan we zeggen: laten we daar pragmatisch naar kijken als
dat leidt tot lagere afdrachten. In dat licht heeft u ook de voorgaande discussie
gevoerd. Ik hoop uw vraag daarmee voldoende te hebben beantwoord.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik zei het net al. Ik snap de redenatie, maar ik ben er heel huiverig voor om de Europese
Commissie een knop te geven. Die knop is 15%, maar we kennen de mannen in Brussel.
Die knop staat zo op 25% of 35%. Al die knoppen zijn in mijn optiek dus levensgevaarlijk.
Het is niet zo makkelijk om te draaien aan onze EU-afdracht van inmiddels – wat is
het? – 6,2% of zo, want dan haal je het hele bouwwerk onderuit. Maar het is o zo makkelijk
om aan de knop van de perceptiekostenvergoeding te draaien. Ik roep dus op om niet
naïef te zijn en niet te makkelijk knoppen weg te geven.
Minister Heinen:
Daar ben ik het zeer mee eens. Overigens zijn die knoppen er nu ook, maar het is niet
zo dat je daar makkelijk aan kan draaien. Het gaat met unanimiteit. De afspraak die
we nu maken in het kader van het MFK, bijvoorbeeld over perceptiekosten, leg je dus
vast. Dat ligt vast voor zeven jaar. Dan begint er weer een nieuwe onderhandeling.
Dan sta je weer opnieuw op dat punt, waar het Nederlands parlement in de verhoudingen
die zich dan hebben vormgegeven weer een nieuwe positie kan innemen. Tot die tijd
is er altijd unanimiteit nodig op dit terrein.
De voorzitter:
Ja, meneer Van Dijck, u mag nog een klein dingetje vragen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
In de geannoteerde agenda staat over die tabaksdingen: «Besluitprocedure: Unanimiteit.»
Betekent dat dan dat er vrijdag niet met unanimiteit over besloten wordt of wordt
er alleen besloten over het pakket en niet over de eigen middelen?
Minister Heinen:
Het staat niet op de agenda, maar ik kijk ook even de Staatssecretaris aan. Het is
een beetje balletje-balletje, maar dat doe ik voor de volledigheid.
Staatssecretaris Eerenberg:
Dit voorstel staat niet meer op de agenda, omdat we nog aan het onderhandelen zijn
om een compromis te bereiken. Het voorstel gaat sec over de vraag welke tabaksproducten
onder die accijns vallen en de vraag wat de spelregels van die accijns zijn. Het gaat
niet over de eigen middelen. Daar gaat het over in het kader van de discussie die
de Minister net met u heeft gedeeld, over het MFK.
De voorzitter:
Oké. Volgens mij zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Voordat
we de zaal verlaten, concludeer ik weliswaar dat er geen tweeminutendebat is aangevraagd,
maar dat er wel drie toezeggingen zijn gedaan. Die lees ik even kort voor om te kijken
of eenieder zich daarin kan vinden.
– De eerste toezegging is een toezegging aan de heer Van der Maas. De Minister zegt
toe in het verslag van de Eurogroep/Ecofin-Raad van 11 en 12 juni de tijdlijn voor
de kapitaalmarktintegratie en het toezichtcentralisatiepakket te schetsen.
– Er is ook een toezegging aan de heer Tony van Dijck. De Minister zegt toe in beeld
te brengen wat voor de nationale toezichthouder de gevolgen zijn van het overhevelen
van toezichttaken naar ESMA.
Ik kijk nog even naar de beide bewindspersonen. Welke termijn kunnen we daaraan koppelen?
Minister Heinen:
Dit kunnen wij gewoon in het volgende verslag meesturen.
De voorzitter:
Helemaal goed; dan noteren we dat als termijn.
– Tot slot is er een toezegging aan mijzelf, in mijn rol als woordvoerder namens GroenLinks-PvdA.
De Minister zegt toe om in het verslag van de Eurogroep/Ecofin-Raad van 11 en 12 juni
ook in te gaan op de initiatieven rondom privatecreditrisico's en toezichtmogelijkheden
daaromtrent.
Volgens mij hebben we dan alle toezeggingen genoteerd. Ik dank alle leden. Ik dank
de mensen thuis. Ik dank ook de Minister, de Staatssecretaris en de ondersteuning
voor de beantwoording van alle vragen. Ik sluit de vergadering.
Sluiting 19.00 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
C.A. (Chris) Jansen, voorzitter van de vaste commissie voor Financiën -
Mede ondertekenaar
M. Schukkink, griffier -
Mede ondertekenaar
R.F. van Meetelen, voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken