Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 4 juni 2026 over Sociale media en inmenging

Nr. 1546
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 29 juli 2026

De vaste commissie voor Digitale Zaken en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken
hebben op 4 juni 2026 overleg gevoerd met mevrouw Aerdts, Staatssecretaris Digitale
Economie en Soevereiniteit, en de heer Heerma, Minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties, over:

– de brief van de Staatssecretaris Digitale Economie en Soevereiniteit d.d. 1 juni 2026
inzake reactie op verzoek commissie over sociale media en inmenging (Kamerstuk 26 643, nr. 1516).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Digitale Zaken, Dekker

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Kisteman

De griffier van de vaste commissie voor Digitale Zaken, Boeve

Voorzitter: Dekker

Griffier: Boeve

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van den Berg, El Boujdaini, Tijs van
den Brink, Dassen, Dekker, Ergin, Van Houwelingen, Kathmann en Verkuijlen,

en mevrouw Aerdts, Staatssecretaris Digitale Economie en Soevereiniteit, en de heer
Heerma, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 17.30 uur.

De voorzitter:

Welkom. Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Digitale Zaken. Aan de
orde is het commissiedebat Sociale media en inmenging. Ik heet welkom de bewindspersonen,
de heer Heerma, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw
Aerdts, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat. Aan de zijde van de Kamer
zullen deelnemen aan het commissiedebat de heer Ergin van DENK, de heer Van den Berg
van JA21, mevrouw El Boujdaini van D66, de heer Van den Brink van het CDA en de heer
Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

Ik stel voor om de eerste termijn helemaal te doen en dan een dinerpauze te nemen
van drie kwartier. Is dat een fair voorstel? Ik zou vier interrupties willen toestaan.
De spreektijd is vijf minuten; dat stond in de aankondiging. Na de eerste termijn
kijken wat er nog aan tijd over is.

De heer Van den Berg moet snel weg, dus het komt het beste uit als ik hem als eerste
het woord geef. Is dat geen probleem, meneer Ergin? U heeft het woord, meneer Van
den Berg.

De heer Van den Berg (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Staatssecretaris, de Minister en de andere
leden. Ik moet naar de avondvierdaagse van mijn oudste dochter. Die doet dat voor
het eerst en dat wil ik toch echt niet missen, deze keer. Dat kan maar één keer.

Voorzitter. De rapporten laten zien dat de digitale samenleving grote kansen biedt,
maar ook nieuwe kwetsbaarheden met zich meebrengt. Sociale media hebben het publieke
debat toegankelijker gemaakt dan ooit tevoren. Mensen kunnen zich informeren en organiseren
en rechtstreeks deelnemen aan maatschappelijke discussies. Dat is een belangrijke
verworvenheid van onze tijd. Tegelijkertijd zien we dat buitenlandse actoren invloed
proberen te krijgen op het publieke debat, dat deepfakes steeds overtuigender worden
en dat nieuwe technologieën kunnen worden misbruikt om desinformatie te verspreiden.
Dat zijn ontwikkelingen die we serieus moeten nemen, maar laten we daarbij niet vergeten
dat technologie op zichzelf niet het probleem is. Generatieve AI biedt enorme kansen
voor innovatie, economische ontwikkeling, wetenschap en onderwijs. De uitdaging ligt
niet in het tegenhouden van technologische vooruitgang, maar in het aanpakken van
het misbruik ervan.

Voor JA21 staat één uitgangspunt centraal: een vrije samenleving bestrijdt onjuiste
informatie niet door informatie te verbieden, maar door transparantie te vergroten
en het open debat te beschermen. Persvrijheid en vrijheid van meningsuiting zijn geen
bijzaken, maar een fundament van onze democratische rechtsstaat. Daarom kijken wij
met enige zorg naar de voorstellen die steeds verder richting regulering van informatie,
berichtenstromen en onlinedebat gaan. Want wie bepaalt uiteindelijk wat waar is? Wie
bepaalt wat acceptabel is? Wie bepaalt wanneer een politieke mening als ongewenst
of polariserend wordt beschouwd?

Sociale media brengen risico's met zich mee. Dat erkennen wij volledig. Maar sociale
media bieden ook ruimte voor tegengeluid, voor maatschappelijke discussies en voor
perspectieven die soms onvoldoende terugkomen in traditionele media en onvoldoende
gehoord worden. Juist daarom moeten wij uiterst terughoudend zijn met verboden en
censuur. Het feit dat politici afstand moeten van X is dan ook zorgelijk. Het is immers
hun verantwoordelijkheid om de juiste informatie te plaatsen. Juist daarom moeten
wij uiterst terughoudend zijn met verboden, censuur en pogingen om politieke discussies
te sturen. Wanneer je bubbels laat ontstaan of meningen gaat censureren, worden deze
in echokamers juist erger of extremer. Op Bluesky komen eveneens bedreigingen en discutabele
meningen voorbij, waarbij men zich kan afvragen of het linkse gedachtegoed dan geen
bedreiging is.

In het coalitieakkoord staat dat verslavende, polariserende en antidemocratische algoritmes
verboden moeten worden. Kan de Staatssecretaris exact definiëren wanneer een algoritme
technisch gezien polariserend is? Welke objectieve criteria worden daarvoor gehanteerd?
Kan de Staatssecretaris uitleggen hoe wordt voorkomen dat het begrip «polariserend»
in de praktijk vooral wordt toegepast op bepaalde politieke stromingen of controversiële
meningen terwijl deze wel degelijk onderdeel zijn van het democratische debat? En
hoe wordt «antidemocratisch» ingevuld? Valt kritiek op het EVRM hieronder? Ben je
antigrondwettelijk als je bijvoorbeeld het referendum wilt invoeren? Kan de Staatssecretaris
verder toelichten welke waarborgen worden ingebouwd om te voorkomen dat maatregelen
tegen desinformatie of polarisatie leiden tot het beperken van legitieme politieke
meningsuiting?

Dan social media. Waar JA21 wel een verantwoordelijkheid ziet, is bij de bescherming
van kinderen en jongeren. De rapporten laten zien dat algoritmes invloed kunnen hebben
op identiteitsvorming, zelfbeeld en vertrouwen in de samenleving. Jongeren worden
geconfronteerd met een constante stroom aan informatie, waarbij het steeds moelijker
wordt om onderscheid te maken tussen feit, mening en manipulatie. Daarom vindt JA21
dat een minimumleeftijd van 15 jaar voor sociale media serieus moet worden overwogen.
Kinderen verdienen bescherming tegen technieken die bewust zijn ontworpen om aandacht
zo lang mogelijk vast te houden. Tegelijkertijd moeten maatregelen wel realistisch
zijn. In de rapporten worden onder andere een verbod op eindeloos scrollen, gebruikslimieten
en diversificatiealgoritmes genoemd. Dat klinkt aantrekkelijk, maar is niet zo simpel
te handhaven in de praktijk als het lijkt.

De rapporten zijn bovendien kritisch over de minimumleeftijd. Jongeren krijgen minder
digitale vaardigheden mee en het lijkt in de praktijk moeilijk te handhaven. Dat geldt
eveneens voor de eerder voorgestelde maatregelen. Toch stellen wij leeftijdsgrenzen
– ik ben het even kwijt, tijdsdruk – omdat wij erkennen dat kinderen meer bescherming
verdienen. Denk bijvoorbeeld aan roken of alcohol. Kan de Staatssecretaris daarom
toelichten hoe dergelijke verplichtingen precies worden vormgegeven en bovendien hoe
deze maatregelen worden gehandhaafd? Kan de Staatssecretaris bovendien toelichten
hoe wordt voorkomen dat dit vooral symbolische regelgeving wordt die in de praktijk
niet uitvoerbaar blijkt? Kan de Staatssecretaris verder uitleggen waarom een minimumleeftijd
niet haalbaar wordt geacht, maar een verbod op eindeloos scrollen en gebruikslimieten
wel alsook andere maatregelen en hoe deze maatregelen juridisch handhaafbaar zijn
op vooral internationale platforms?

Tot slot, voorzitter. Waarom is een minimumleeftijd volgens de Staatssecretaris onwenselijk,
terwijl digitale vaardigheden ook via onderwijs en mediawijsheid kunnen worden ontwikkeld?

Daar laat ik het even bij. Nogmaals dank.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Inmiddels zijn ook aangeschoven mevrouw Kathmann van
GroenLinks-PvdA – of moet ik tegenwoordig PRO zeggen; ik weet het niet precies – de
heer Dassen van Volt en de heer Verkuijlen van de VVD. En er is een interruptie van
de heer Van den Brink.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Mijn vraag aan de heer Van den Berg is of hij helemaal geen gevaar ziet in sociale
media en inmenging, waar het vandaag over gaat, rond verkiezingen bijvoorbeeld. Er
zijn aanvallen geweest. Van wie weten we niet precies, maar er zijn aanvallen geweest.
Dat weten we wel. Mogen die wel bestreden worden van u?

De voorzitter:

Via de voorzitter graag, meneer Van den Brink.

De heer Van den Berg (JA21):

Laat ik beginnen bij het laatste dat de heer Van den Brink zegt. Inderdaad, die moeten
wel bestreden worden. Ik weet dat de AIVD daar een belangrijke rol in speelt, ook
om die dreigingsbeelden compleet te krijgen. Wij hebben dus wel degelijk oog voor
die statelijke actoren en de beïnvloeding die plaatsvindt. Er zijn bijvoorbeeld talloze
voorbeelden van hoe dat zou plaatsvinden via TikTok en dus ook de algoritmes en de
«fabeltjesfuik» – laten we het zo noemen – waar je in getrokken kan worden. Dus ja,
er zitten zeker risico's aan vast. Ik zie echter ook dat er een beweging gaande is.
Dat zie je bijvoorbeeld bij X, ook omdat het van Elon Musk is. Dat speelt dan ook
weer mee voor heel veel mensen. Kijk, het kan allemaal zo zijn, maar ik denk dat we
uiteindelijk één ding hebben in deze samenleving: de wettelijke regels en kaders waar
iedereen zich aan moet houden. Als mensen daarbuiten gaan treden, dan moeten wij optreden
en handhaven. Maar tot die tijd hoop ik dat het gewoon blijft bij een vrije meningsuiting.

De heer Dassen (Volt):

Ik sla even aan op de laatste woorden die worden genoemd, namelijk vrijheid van meningsuiting.
Is de heer Van den Berg van mening dat je vrijheid van meningsuiting hebt op een platform
dat volledig gestuurd wordt door een algoritme dat een bepaalde voorkeur heeft voor
welke geluiden meer gehoord moeten worden dan andere? Hoe kijkt hij daarnaar?

De heer Van den Berg (JA21):

Wat de heer Dassen zegt, klopt feitelijk volgens mij niet helemaal. Je mening uiten
en daar de vrijheid voor hebben, is natuurlijk iets anders dan gestuurd worden in
wat voor informatie je te zien krijgt. Dat is wat de heer Dassen hier neerlegt. Dat
zijn twee verschillende dingen. Die vrijheid van meningsuiting kan iedereen volgens
mij gewoon gebruiken op die platformen, maar de beïnvloeding die daarvan uitgaat –
dat zei ik net al tegen de heer Van den Brink – is wel degelijk een punt van zorg.
Daar moeten we natuurlijk wel iets mee doen, maar tegelijkertijd legde ik ook in mijn
bijdrage neer hoe ingewikkeld dat is: welke algoritmes zijn dan polariserend, hoe
ga je dat dan controleren, hoe doe je dat dan met internationale platforms? Dan denk
ik: moet dan de reactie zijn dat we gaan zorgen dat de Rijksoverheid niet meer op
X gaat zitten? Ik denk dat je zo eerder meer afstand van elkaar krijgt dan verbinding.
Ik hoorde de heer Dassen laatst tijdens een debat meerdere keren hierop ingaan. Ik
denk gewoon niet dat dat de manier is waarop we de samenleving verder bij elkaar brengen,
maar dat dat er eerder voor zorgt dat we ons meer in ons eigen kamp terugtrekken.

De heer Dassen (Volt):

Mijn zorg zit er veel meer in dat als bepaalde meningen online continu versterkt worden,
andere meningen uitdoven. Als je het dan hebt over vrijheid van meningsuiting: dan
wordt het geluid van een gedeelte van de samenleving niet meer gehoord. Als je het
dan hebt over hoe je ervoor zorgt dat je nog in verbinding bent met elkaar: dat wordt
dus steeds minder op zo'n manier. Dat is de zorg die ik hier probeer te uiten in het
parlement, omdat je dus ziet dat bepaalde techbedrijven inderdaad met hun algoritmes
zo sturen dat bepaalde meningen – vaak zijn dat de extreme – heel veel platform krijgen,
een heel grote megafoon krijgen, terwijl andere meningen, die in mijn ogen net zo
belangrijk zijn, naar achteren worden gedrukt.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Dassen?

De heer Dassen (Volt):

Dan krijg je toch een ongelijk debat, wilde ik aan de heer Van den Berg vragen.

De heer Van den Berg (JA21):

Ik snap de zorg van de heer Dassen, maar dan krijg ik ook wel weer een nieuwe vraag:
wat zou dan de reactie moeten zijn? Moeten we dan alle platformen gaan verbieden?
Moeten we dan een algeheel verbod instellen op social media? Ik denk het niet. En
moeten wij dan als overheid gaan bepalen welke platformen nou wel of niet deugen?
Dat is een beetje het gevolg daarvan. In welke fase deugen ze dan weer wel of niet?
Dat heeft ook te maken met aandacht. Welke berichten krijgen inderdaad met algoritmes
aandacht? Die platforms drijven natuurlijk voornamelijk op hoeveel interactie er is
op een bepaald onderwerp. Ik heb al moeite om het uit te leggen en dat laat eigenlijk
ook wel zien dat we dat we daar als overheid al helemaal moeite mee krijgen als we
dat vervolgens ook nog eens een keer moeten gaan reguleren. Dus ik zie daar echt wel
een moeilijke opgave. Ik begrijp ook nog niet zo goed wat de heer Dassen nou voor
oplossing voorstelt, behalve alle social media verbieden.

De voorzitter:

U daagt de heer Dassen uit, maar die maakt geen gebruik van zijn interruptie.

De heer Dassen (Volt):

U zegt dat hij me uitdaagt, dus dat ik daarop mag reageren. Dan is het namelijk geen
interruptie, dan is het uitdagen.

De voorzitter:

Dat bepaal ik gelukkig, maar gaat uw gang.

De heer Dassen (Volt):

Dus dan is dit geen interruptie, neem ik aan.

De voorzitter:

Deze krijgt u gratis.

De heer Dassen (Volt):

Dat is heel fijn, voorzitter. Ik ben helemaal niet van mening dat je alle social media
moet gaan verbieden. Ik ben voor goede regulering. Ik denk dat daar ook mogelijkheden
toe zijn. Ik zie alleen dat op dit moment enkele techbedrijven gewoon doodleuk zeggen:
we houden ons niet aan die wet- en regelgeving. Sterker nog, die zitten bij de regering-Trump
op schoot. Op het moment dat het over de wetgeving gaat, krijgen wij dan vanuit de
regering-Trump te horen dat er handelstarieven komen of dreigen ze uit de NAVO te
stappen, wat bij X is gebeurd? Dat zijn de zorgen die ik heb. Het gaat niet om het
verbieden. Het gaat om het handhaven. Het gaat om alternatieven. Zeker bij de bedrijven
die keer op keer laten zien dat ze niet bereid zijn om zich aan onze wet- en regelgeving
te houden, gaat het erom dat wij in ieder geval daar als overheid geen onderdeel meer
van uitmaken en ook zorgen dat de boetes die we daar opleggen vele malen hoger zijn.

De voorzitter:

U heeft ruimschoots gebruikgemaakt van de mogelijkheid, meneer Dassen.

De heer Van den Berg (JA21):

Vooropgesteld vind ik dat het een taak is van de overheid en ook van ons als politici
om te allen tijde open en volledig te communiceren met onze inwoners, op welke wijze
dat dan ook kan. Of dat nou via media, via reclames, via social media of via brieven
is; dat maakt allemaal niet uit. Wij moeten bij de inwoners terechtkomen met onze
informatie. Dat ten eerste.

Ten tweede. Ik wil gewoon niet meegaan in dit frame, want dit is natuurlijk ook een
waardeoordeel van de heer Dassen: bij Trump op schoot zitten. Dat soort waardeoordelen
zorgen uiteindelijk voor «dit platform deugt wel» en «dit platform deugt niet». Ik
zei het net al. Dit is precies hét voorbeeld.

Dan het laatste. Ik ga natuurlijk niet liggen voor wat de heer Dassen zegt over dat
er gehandhaafd moet worden op die wet- en regelgeving, maar ik neem wel afstand van
dat soort waardeoordelen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage en uw beantwoording. Het woord is nu aan de heer Ergin.
O, eerst mevrouw Kathmann. Ik had het niet gezien.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik kan deze bagatellisering van zaken niet voorbij laten gaan. Ik ken de heer Van
den Berg van JA21 echt als een hele slimme vent. Dat bagatelliseren doet hij dus expres,
om het daarmee te laten lijken alsof er hier krachten in de Tweede Kamer zijn die
het politieke debat willen smoren of die bepaalde geluiden niet willen laten horen
of noem het maar op. Dat is gewoon helemaal niet waar. Het debat dat we vandaag te
voeren hebben, is veel groter dan «die mag dit niet zeggen op X» of «die mag dat niet
zeggen op X» of «die vindt dat niet leuk». Het gaat over landenstrategieën. Onze democratie
wordt gewoon aangevallen. Dit gaat over platformen die stelselmatig de wet overtreden,
omdat ze daar een agenda voor hebben, waarmee ze dus verkiezingen kapen. Ieder Tweede
Kamerlid hier vindt volgens mij – dat hoop ik in ieder geval – dat elke stem van elke
Nederlander geldt en dat wij hier in Nederland onze verkiezingen niet laten kapen.
Daar gaat het over. Het gaat niet over waardeoordelen of over welk platform je wel
of niet oké vindt. Het gaat hier letterlijk over gestructureerde aanvallen op Nederland.
Het gaat hier over platformen die de wet overtreden en wat we daartegen doen. Het
gaat hier ook niet over of mensen Musk wel of geen leuke vent vinden. Ik ken heel
veel verschrikkelijke mensen die hele leuke dingen doen, maar ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Kathmann?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Musk is gewoon iemand die stelselmatig zijn platform inzet als wapen om landen te
destabiliseren. Daar ligt rapport na rapport na rapport na rapport. De heer Van den
Berg moet hier de boel niet bagatelliseren, maar is hij het ermee eens dat wij Nederland
moeten verdedigen, dat we moeten ingrijpen en dat we dus als het moet gewoon de stekker
uit zo'n platform trekken?

De heer Van den Berg (JA21):

Allereerst dank voor het mooie compliment van mevrouw Kathmann. Dat neem ik graag
in ontvangst. Ik wil er wel op ingaan. Ik ben hier allerminst het politieke debat
aan het smoren. Dat is helemaal niet mijn intentie; dat weet mevrouw Kathmann net
zo goed als ik. Maar ik maak er wel een punt van als wij hier als Tweede Kamer alleen
maar lopen te roepen: laten we dit platform en dat platform verbieden. Je ziet ook
de tendens dat als het ene platform wordt overgenomen, bijvoorbeeld wanneer Musk X
overneemt, in één keer de hele machine weer op gang komt en gezegd wordt dat het een
probleem is. Ik zeg niet dat u dat zegt, mevrouw Kathmann, maar voor heel veel mensen
is dat wel een probleem vanwege Musk. Ik pleit ervoor dat we die bedrijven, welk bedrijf
dat dan ook is, binnen Europa en binnen Nederland een plek geven binnen de huidige
kaders van de wet- en regelgeving. Daar moeten zij zich simpelweg aan houden.

Dan over die buitenlandse beïnvloeding, het «kapen» van verkiezingen. Ik ben een democraat
in hart en nieren, dus dat zal ik nooit, en dan ook echt nooit toestaan. Laat me daar
heel duidelijk over zijn. Maar dat is volgens mij het punt hier ook helemaal niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan hoop ik nu over te kunnen gaan naar de heer Ergin. We gaan luisteren
naar zijn bijdrage.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank je wel. Sociale media zijn allang niet meer wat ze ooit waren. Vroeger
zocht je op sociale media een oud-klasgenoot op, plaatste je een vakantiefoto en stuurde
je een berichtje naar iemand die je een jaar niet had gesproken. Vandaag de dag zijn
sociale media veel meer dan dat. Ze zijn veranderd van een digitaal prikbord in een
machine die aandacht, boosheid en invloed verkoopt. Voor veel jongeren is hun telefoon
de krant, het dorpsplein, de televisie en de politieke arena tegelijk. Dat is eigenlijk
het monster dat wij inmiddels ook sociale media noemen.

Voorzitter. Eigenlijk is de kern, ook van het debat van zojuist, dan de vraag: wie
bepaalt wat mensen te zien krijgen op hun feed? Dat social media een verdienmodel
hebben waarbij ze op basis van advertenties een mooie zomeroutfit graag bij een klant
willen brengen, begrijpen we allemaal wel. Op de een of andere manier krijg ik de
afgelopen periode op mijn feed heel veel neusstrips, waardoor je beter zou kunnen
slapen. Kennelijk is daar een bepaald algoritme voor, waarin ik terecht ben gekomen.
Dat bedrijven geld investeren en daarmee ook zichtbaarheid kopen, begrijpen we eigenlijk
allemaal wel een beetje.

Voorzitter. We zien inmiddels dat op sociale media sommige stemmen worden versterkt
en sommige stemmen worden gedempt. Daar kunnen we echt niet omheen. Ik kom heel vaak
tegen dat heftige beelden van geweld, waarbij de boodschap eigenlijk is «kijk eens
hoe de Nederlander in elkaar wordt geslagen door buitenlanders», en boodschappen van
moslimhaat en haat tegen vluchtelingen als een speer gaan, maar dat mensen die zich
uitspreken tegen de genocide van Israël op de Palestijnen te maken krijgen met een
shadowban. Hun stemmen worden weggestopt en weggedrukt. Het Commissariaat voor de
Media noemt dat heel treffend «opiniemacht». Als we niet uitkijken, krijgen sociale
media in de toekomst veel meer dan nu de afstandsbediening van Nederland in handen
om nog meer te bepalen wat wij te zien krijgen. Wie namelijk bepaalt wat mensen zien,
bepaalt ook waar mensen zich zorgen over maken. Wie bepaalt welke berichten bovenaan
komen, bepaalt ook welke onderwerpen groot worden.

Voorzitter. We zien inmiddels ook dat die macht wordt misbruikt door landen als Israël,
met nepaccounts, botnetwerken, betaalde influencers en berichten die inspelen op angst,
woede en wantrouwen. Laatst nog werd een inmengingscampagne door een Israëlisch bedrijf
ontmaskerd, die als doel had om de criminele daden van Israël te verhullen door AI-plaatjes
en het boosten van gemanipuleerde informatie. In de brief zegt de regering dat er
een FIMI-organisatie wordt ontwikkeld. Ik wil graag weten wanneer zo'n FIMI-organisatie
er komt. Hoelang gaat dat nog duren? Daar ben ik enorm benieuwd naar.

Voorzitter. We kijken niet alleen naar deze regering. Volgens mij zijn deze bewindspersonen
nog niet heel lang in functie, maar daarvoor hebben we natuurlijk nog andere bewindspersonen
gehad. Die waren vooral bezig met onderzoeken en het volgen van trends. Ik zie in
de brief eigenlijk weer een soortgelijke reflex: eind 2026 komt er weer informatie
en in 2027 volgt er weer een evaluatie. Ondertussen draaien al die algoritmes door,
ondertussen scrollen jongeren gewoon door op hun devices en ondertussen wordt het
publieke debat gewoon verder gestuurd door commerciële platforms. Ik zou graag iets
meer ambitie willen zien van de regering dan alleen de lijn die we nu in de brief
zien, die met name gestoeld is op onderzoeken et cetera et cetera et cetera.

Voorzitter. Mijn volgende punt gaat over een website die in de brief van de regering
voorkomt. Die website heet www.desinformatieingemeente.nl. Eigenlijk wordt in die brief een beetje trots aangekondigd dat die website heel
belangrijk is voor lokale bestuurders. Het woord «lanceren» komt dan niet voor, maar
als je de tekst leest, krijg je het gevoel dat die website gewoon gelanceerd is. Maar
als je die website wil bezoeken, krijg je een mededeling dat de pagina niet bereikbaar
is. Dat is alsof de regering een cursus brandveiligheid geeft, terwijl er op het departement
brandmelders hangen zonder batterij. Als het kabinet serieus werk wil maken van digitale
autonomie en het tegengaan van inmenging, en als het serieus werk wil maken van AI,
krijgt het van mij een gratis advies: zorg dat je eigen digitale loket gewoon werkt.

Voorzitter. Wat DENK betreft hebben we vier zaken waar we snel mee aan de slag moeten.
We moeten de ruimte in de DSA maximaal gebruiken. Volgens mij biedt artikel 40 mogelijkheden
voor datatoegang voor onderzoekers. Ik moet eerlijk zeggen: het onderzoek van de Volkskrant
over X, dat in de weken hiervoor is gepubliceerd, is natuurlijk zo'n voorbeeld waarbij
datatoegang zorgt voor inzichten die we eigenlijk allemaal voelen, waar we allemaal
mee te maken hebben en die onderzoekers ook gewoon heel duidelijk naar voren brengen.
Twee: een socialemediaradar tegen inmenging vanuit het buitenland, niet alleen tijdens
verkiezingen – dat lezen we namelijk ook een beetje in de brief – maar permanent.
Drie: socialemediabedrijven – ja, ook X – verdienen een stevige aanpak. Als we weten
dat er nepaccounts en botnetwerken zijn en dat er gecoördineerde campagnes worden
gevoerd, moet daar gewoon worden ingegrepen. Mijn laatste punt is dat gebruikers echte
keuzevrijheid moeten krijgen, dus niet alleen een knopje dat ergens diep in je configuratiescherm
is verstopt, maar duidelijke alternatieven voor verslavende en polariserende aanbevelingsalgoritmes.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren ... O, meneer Van den Berg heeft een interruptie.

De heer Van den Berg (JA21):

Het was een interessant betoog van de heer Ergin, vooral het gedeelte over dat we
die botnetwerken moeten aanpakken. We hebben laatst ook een briefing ontvangen van
het Nationaal Cyber Security Centrum. Die sprak over de moeilijkheden die er zijn
als je aanvallen vanuit het buitenland hebt, bijvoorbeeld vanuit Rusland of China,
om die mensen te traceren en aan te pakken. Ik zie dezelfde moeilijkheden met die
botnetwerken. Hoe gaan we die aanpakken en ervoor zorgen dat die partijen ook echt
worden opgerold?

De heer Ergin (DENK):

Dat die botnetwerken waarschijnlijk heel vilein en heel slim opereren, is natuurlijk
hoe het gaat. Ik geloof ook graag dat als je iets verzint, zij dan weer met iets nieuws
zullen komen. Maar ik denk dat op z'n minst de publieke opinie het recht heeft om
te weten dat een bepaald land – het valt me op dat JA21 dat land, namelijk Israël,
bewust niet noemt – hele campagnes uitvoert en hele apps ontwikkelt, waarbij er bijvoorbeeld
op bepaalde berichten, die toevallig pro-Palestijns en anti-genocide zijn, massareacties
of massawaarschuwingen worden geplaatst, waardoor er shadowbanning ontstaat. Volgens
mij is stap één slimmer en steviger zijn in het aanpakken van die operaties, maar
nog belangrijker is dat de publieke opinie het recht heeft om te weten welk land,
met welk doel en tegen welke boodschap acties of campagnes uitvoert in ons land.

De voorzitter:

Mag ik u erop attenderen dat we de interrupties en de beantwoording kort moeten houden,
want anders lopen we gigantisch uit de tijd. Ik ga nu wat strenger zijn. Als de interrupties
te lang zijn, tel ik ze voor twee.

Het woord is aan mevrouw El Boujdaini.

Mevrouw El Boujdaini (D66):

Dank u wel, voorzitter. Veel mensen beginnen hun dag niet meer met de krant, maar
met scrollen. Nog voor de eerste kop koffie hebben zij al tientallen berichten, filmpjes
en meningen voorbij zien komen. Wat we zien, is niet toevallig. Achter iedere feed
zit een algoritme dat bepaalt wat aandacht krijgt en wat niet. Op deze manier verliezen
we elkaar steeds meer uit het oog. Verbinding maakt plaats voor meer polarisatie.
Juist daarom zijn sociale media aantrekkelijk voor buitenlandse statelijke actoren,
niet doordat zij zelf het debat voeren, maar doordat zij bestaande tegenstellingen
versterken en algoritmes voor hun karretje spannen. Daarom kijken we vandaag niet
alleen naar de berichten die rondgaan, maar ook naar de systemen die bepalen welke
berichten ons bereiken. Met gezonde algoritmes hoeven we ons namelijk niet uit elkaar
te laten spelen.

Voorzitter. Mijn fractie ondersteunt de inzet van dit kabinet tegen inmenging, zoals
het opzetten van een detectieorgaan en het werken aan wetgeving en digitale weerbaarheid.
Inmenging via sociale media is namelijk een groeiend probleem, en dat is onacceptabel.
Aanbevelingsalgoritmes fungeren als megafoon voor kwaadwillende actoren, die via gecoördineerde
accounts, hashtags en influencers mensen proberen te beïnvloeden. Transparantie en
toegang tot algoritmes zijn daarom essentieel voor onze onderzoekers, niet alleen
om inmenging beter te begrijpen, maar ook om moderatie en platformontwerpen te verbeteren.
Het is dan ook onacceptabel dat die toegang ontbreekt. Dat betekent dat we strenger
moeten toezien op de naleving van de DSA door platformen. Is de Staatssecretaris bereid
zich in Europees verband in te zetten voor verdere aanscherping van de transparantieverplichtingen
met concrete eisen aan openbare rapportages en tijdige toegang voor wetenschappelijke
onderzoekers? Mijn collega, mevrouw Huizenga, heeft een amendement ingediend voor
onderzoek naar onlinedaderprofielen. Wat is de stand van zaken daarvan?

Voorzitter. Socialemediaplatforms zijn verantwoordelijk voor het waarborgen van een
digitaal veilige omgeving voor mensen. Helaas zijn hun aanbevelingsalgoritmes ontworpen
om mensen zo lang mogelijk te laten scrollen. Daardoor krijgen vaak de meest prikkelende
en polariserende berichten extra bereik. Precies daar zit het risico. Volgens het
Rathenau Instituut zijn deze algoritmen kwetsbaar voor desinformatie en buitenlandse
beïnvloeding. Daarom heb ik twee vragen. Als we auto's uitgebreid testen voordat ze
de weg op mogen, waarom doen we dat dan niet bij nieuwe algoritmen die nog live moeten
gaan, zoals bij hoogrisicoalgoritmes of algoritmes die miljoenen mensen per maand
raken? Is het kabinet bereid om in Europees verband te verkennen hoe zo'n toetsing
van een algoritme eruit zou moeten zien? Ook onze verkiezingsprocedures moeten weerbaar
zijn tegen inmenging. Kan er daarom systematisch worden geëvalueerd in hoeverre verkiezingsprocedures
adequaat zijn toegerust op inmengingsactiviteiten? Middleware wordt genoemd als mogelijke
nieuwe vorm van moderatie. Hoe kijkt het kabinet hiernaar? Kan dit ook in Europees
verband worden onderzocht?

Voorzitter. Sociale media zijn voor de overheid een belangrijk middel om burgers te
bereiken. Hierbij moeten we niet alleen kijken naar de boodschap, maar ook naar de
omgeving waarin die wordt verspreid. Daarom onderschrijft mijn fractie dat de Voorlichtingsraad
werkt aan de actualisering van het afwegingskader voor het gebruik van sociale media
door de Rijksoverheid. Hoever is de Voorlichtingsraad met het actualiseren van zo'n
afwegingskader? Worden privacy- en veiligheidsaspecten hier ook in meegenomen? Wanneer
gaat de Kamer hierover geïnformeerd worden?

Verder las ik in de kabinetsbrief dat er wordt toegewerkt naar een digitale ruimte
waarin onder andere publieke waarden en democratische weerbaarheid centraal staan.
Mijn fractie steunt deze ambitie. Maar wat wordt hier precies mee bedoeld? Gaat het
om een overheidsplatform? Zo ja, hoe ziet deze digitale ruimte eruit? Is deze bedoeld
voor overheidscommunicatie of ook voor interactie met burgers?

Voorzitter, ik sluit af. Sociale media zijn het digitale dorpsplein van deze tijd:
een plek waar mensen elkaar ontmoeten, nieuws delen en ideeën uitwisselen. Maar ook
op een dorpsplein zijn regels nodig, niet om vrijheid te beperken, maar om ervoor
te zorgen dat iedereen zich veilig en vrij kan bewegen. Dat is precies wat mijn fractie
verwacht van socialemediaplatforms. Wij verwachten dat zij hun verantwoordelijkheid
nemen voor een veilige digitale omgeving, waar niet de meest polariserende stemmen
de megafoon krijgen, waar desinformatie en buitenlandse beïnvloeding geen kans maken
en waar algoritmes mensen verbinden in plaats van verdelen, zodat burgers vrij en
goed geïnformeerd hun keuzes kunnen maken, en zodat we onze dag misschien niet beginnen
met scrollen, maar met een krant en een kopje koffie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw El Boujdaini. U heeft een interruptie van de heer Van den Berg.

De heer Van den Berg (JA21):

Laat ik beginnen met de vaststelling dat volgens mevrouw El Boujdaini op sociale media
te allen tijde feitelijke informatie verspreid moet worden, dus geen desinformatie,
geen fakenieuws en dergelijke. Dat heb ik goed, toch?

Mevrouw El Boujdaini (D66):

Ja.

De heer Van den Berg (JA21):

Dat is mooi.

De voorzitter:

Even kort zou mooi zijn, meneer Van den Berg.

De heer Van den Berg (JA21):

Ja, heel kort. Ik wil graag het volgende punt aanstippen. Vorige week is besloten
dat Solvinity, het bedrijf achter DigiD, in Nederlandse handen moet blijven, althans,
in handen van een Britse equitypartij. Ik zag op Instagram een filmpje van D66 voorbijkomen.
Daarin werd gezegd dat je niet moet willen dat DigiD in Amerikaanse handen valt en
dat het al helemaal niet in handen moet vallen van Amerikaanse big tech, en al helemaal
niet onder een president als Trump. Volgens mij weten wij allebei net zo goed dat
we de resultaten van die toets helemaal niet kunnen inzien. Wij kunnen dat dus helemaal
niet zeggen; dat is juist het punt. Hoe zou u dat soort informatie op social media
duiden ten opzichte van wat u net zei?

Mevrouw El Boujdaini (D66):

Ik weet niet zeker of ik de vraag van JA21 goed begrijp. Maar goed, ik ga antwoorden.
Als we kijken naar de casus van Solvinity en DigiD, zien we dat er een onafhankelijke
toetsing is gedaan door Bureau Toetsing Investeringen. Ik denk dat wij erop moeten
vertrouwen dat die toetsing onafhankelijk is geweest. Ik denk ook dat wij mogen vertrouwen
op het advies dat zij afgeven. Daar is naar gehandeld. Ik begrijp niet zo goed wat
de heer Van den Berg bedoelt met die desinformatie op social media. Daar ben ik inderdaad
tegen, maar volgens mij is het filmpje dat wij hebben geplaatst geen desinformatie.

De heer Van den Berg (JA21):

Wat ik ermee bedoel, is dat er in die BTI-toets niet is gezegd – tenminste, dat weten
wij niet – dat het te maken heeft met Amerikaanse big tech of met president Trump.
We weten helemaal niet of dat het geval is, maar toch zie ik op het Instagramkanaal
van D66: beste mensen, maakt u zich geen zorgen; DigiD valt niet in handen van big
tech, want dat moeten we niet willen. Daarmee suggereer je dat dat de reden is dat
we dit soort overnames tegenhouden. Dat zorgt ook weer voor een vertroebeling van
zo'n debat. Daar past die verantwoordelijkheid wat we doen met social media natuurlijk
wel bij. Ik vraag me af wat mevrouw El Boujdaini daarvan vindt.

Mevrouw El Boujdaini (D66):

Volgens mij heb ik DigiD en big tech nooit in één zin genoemd. Als we het over DigiD
hadden, ging het over de vraag of DigiD zou vallen onder Nederlandse of Amerikaanse
wetgeving. Als we het hadden over Solvinity, ging het over de verkoop van Solvinity
aan Kyndryl. Voor zover ik me kan herinneren, heb ik nooit gezegd dat DigiD overgenomen
zou worden door big tech.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann heeft een interruptie op mevrouw El Boujdaini, neem ik aan.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Nee, over de orde. Op social media delen we heel veel verschillende meningen over
allerlei debatten die we hier in de Kamer voeren. We hebben vandaag een debat over
sociale media en inmenging bij verkiezingen. Ik vind het prima om het te hebben over
stikstof, waar we weleens filmpjes over delen, wat we daarvan vinden en of dat dan
nepnieuws is, of over armoede of weet ik het wat. Ik denk dat mensen dit echt niet
meer kunnen volgen en dat we dat niet moeten doen. Ik denk dat we dit debat moeten
houden bij het onderwerp waarover het gaat: inmenging en sociale media.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Van den Brink.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben woordvoerder Binnenlandse Zaken, waardoor ik misschien
een iets ander verhaal heb dan de rest hier. Het gaat over inmenging in verkiezingen,
dus we dachten dat het goed zou kunnen.

Meneer de voorzitter. De verkiezingen van 29 oktober zijn goed verlopen. Dat is fijn
en belangrijk, want verkiezingen vormen de belangrijkste manier waarop burgers invloed
kunnen hebben op het beleid van dit land. Het is meer dan belangrijk dat dat proces
eerlijk en transparant verloopt. Toch is er geen enkele reden om tevreden achterover
te leunen. Wie het rapport Scrollend naar de stembus van het Rathenau Instituut leest,
zal daarvan overtuigd zijn. Er zijn zeer waarschijnlijk door buitenlandse actoren
pogingen gedaan om onze verkiezingen te beïnvloeden. Dat is ernstig en dat moet zo
streng en precies mogelijk worden aangepakt. De democratie kun je namelijk maar één
keer slopen.

Meneer de voorzitter. We leven in een aandachtseconomie. Extreme standpunten, meningen
en uitspraken prikkelen nu eenmaal. Politici, opiniemakers en influencers spelen daarmee.
Ze gaan soms expres over de grens met een uitspraak, zeggen vervolgens mea culpa en
denken dat ze zo weer verder kunnen. Dat is een onzalige praktijk. Daar begint het
wat het CDA betreft mee. Het zou enorm helpen als mensen zich fatsoenlijk gedragen,
juist ook op sociale media, maar we weten allemaal dat dat vaak niet het geval is.
De platforms spelen daarop in. Sociale media zijn gebouwd om aandacht vast te houden.
Aanbevelingssystemen kijken naar signalen als kijktijd, reacties, likes, delen en
herhaalde interactie. Precies daar kunnen kwaadwillenden op inspelen. Het is kwaad
op kwaad. Extreme uitlatingen worden niet afgeremd, maar versterkt. Buitenlandse actoren
proberen bewust onze democratie te slopen door desinformatie te verspreiden of destabiliserende
tweets te versterken. In het rondetafelgesprek ter voorbereiding op dit debat werd
duidelijk dat platforms onvoldoende weten of controleren wie er achter accounts zitten.
Voor het CDA is het verbieden van anonieme accounts geen taboe, maar vandaag stellen
we een andere vraag. Wat denkt het kabinet van een «know your customer»-beleid voor
sociale media? Oftewel: is het mogelijk om platforms te verplichten om leden van dat
platform zich te laten identificeren? Dat betekent niet meteen dat je met naam en
toenaam zichtbaar moet zijn op het sociale medium, maar wel dat het platform jou kent
en dat je geen nieuw account kan aanmaken als je over de schreef bent gegaan. Graag
een reactie van het kabinet daarop.

Nu we toch met creatieve ideeën bezig zijn, het volgende. Zweden beschouwt inmenging
in de verkiezingen als een bedreiging van de nationale veiligheid. Dat betekent ook,
zo heb ik mij laten vertellen, dat men gemakkelijker kan opschalen met monitoring
en opsporing. Zou dat ook iets voor ons kunnen zijn? Taiwan staat onder behoorlijke
druk van China, maar het is behoorlijk efficiënt in het weren van Chinese inmenging.
Wat kunnen we daarvan leren, zou ik van het kabinet willen weten.

De kernvraag is misschien wel of het kabinet bereid is om grote platforms, zeker rond
verkiezingen, maar wat ons betreft sowieso, te verplichten gecoördineerd onecht gedrag,
zoals botnetwerken, massaal gelijktijdig posten, hashtagboosting en engagement op
bestelling, actief te detecteren, te beperken en te rapporteren aan de bevoegde toezichthouder.

Voorzitter. Het CDA realiseert zich dat het bestrijden van inmenging ook gevaren met
zich meebrengt. We moeten met elkaar voorkomen dat de vrijheid van meningsuiting wordt
beperkt. Dat is een groot goed. We moeten dus zoeken naar een balans. Rond de laatste
verkiezingen werd duidelijk dat er toch weer politieke reclame werd gemaakt op de
platforms. Verwacht de regering dat we die reclame met de implementatie van de Verordening
transparantie en gerichte politieke reclame, waar we deze week onze inbreng voor mochten
leveren, succesvol kunnen bestrijden? Vandaag werd mij gemeld dat maatschappelijke
organisaties en goede doelen last hebben van deze verordening. Ook hun uitingen worden
soms geweerd. Wat kunt u doen om te voorkomen dat hun vrijheid van meningsuiting wordt
beperkt?

We hebben inmiddels veel Europese wetgeving, maar de vraag is steeds: wie gaat die
handhaven, met welke mensen, welke technische kennis en welke toegang tot data? Platforms
hebben zelf het beste zicht op herkomst, verspreiding, bereik en betaalstromen. Zonder
snelle toegang tot die data blijven toezichthouders achter de feiten aan lopen, zeker
rond verkiezingen, waar elke dag telt. Kan het kabinet voor de volgende landelijke
verkiezingen duidelijk maken welke toezichthouder bij signalen van online inmenging
de leiding heeft, welke data platforms verplicht en binnen welke termijn moeten leveren,
en hoe het Ministerie van Binnenlandse Zaken, de NCTV, de ACM, het Commissariaat voor
de Media, de Autoriteit Persoonsgegevens en de Kiesraad daarin samenwerken?

Voorzitter, tot slot. Ik las dat het kabinet werkt aan de inrichting van een organisatie
die buitenlandse informatiemanipulatie en inmenging gericht op ondermijning van de
democratische rechtsstaat structureel kan detecteren, de zogenoemde FIMI-detectieorganisatie.
Bedenk alsjeblieft een andere naam! Maar goed, dit is waar het over gaat. Wij vinden
dit een goede zaak. Ik begrijp dat er ook al een FIMI-pilot liep rond de gemeenteraadsverkiezingen.
De vraag is: wat heeft die pilot waargenomen bij de verkiezingen?

Al met al is er veel reden om niet naïef maar actief door te gaan met de digitale
beveiliging van onze verkiezingen. Het CDA wenst dit kabinet daar veel slimheid en
wijsheid bij. Onze steun heeft u.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik hoor de heer Van den Brink zojuist zeggen dat door het CDA zelfs wordt overwogen
om anonieme accounts op sociale media te gaan verbieden. Is de heer Van den Brink
zich ervan bewust hoe belangrijk het anoniem kritiek kunnen leveren door onze hele
westerse geschiedenis heen is geweest om misstanden aan de kaak te kunnen stellen?
Daarom is ook het pseudoniem uitgevonden. Ik vraag me af of hij zich daarvan bewust
is.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Ik ben me er zeker van bewust dat het verbieden van anonieme accounts ook nadelen
heeft. Wat u zegt, klopt. Tegelijkertijd richten ze ook enorme schade aan. Dat is
ook de reden dat ik nu niet voorstel om anonieme accounts te verbieden, maar om een
tussenweg te zoeken, waardoor de schade misschien beperkt kan worden en de waarde
overeind kan blijven.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Eén vervolgvraag. Wordt het als het aan het CDA ligt dan ook verboden om een boek
onder een pseudoniem te publiceren? Het is volkomen logisch om daar dan ook over na
te gaan denken.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

U heeft gehoord dat ik op dit moment niet pleit voor een verbod op anonieme accounts,
dus ook niet voor een verbod op anonieme boeken. Ik denk dat die vergelijking ook
niet helemaal opgaat.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik heb met belangstelling geluisterd naar de heer Van den Brink. Hij had het erover
dat dit in Zweden als staatsonveiligheid wordt aangemerkt. Stel dat dat zo zou zijn.
Dan hebben wij toch gewoon onze inlichtingendiensten die dat kunnen bewaken? Waar
hebben we dan een extra organisatie voor nodig?

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Ik geloof niet dat ik om een extra organisatie vroeg. Ik vroeg vooral om te kijken
naar hoe ze het daar geregeld hebben. De vraag was of ze daar in een andere trap van
strafbaarheid terechtkomen op het moment dat het gaat om inmenging in verkiezingen.
Dat zou ik graag van het kabinet willen horen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Het debat van vandaag gaat over sociale media en inmenging. Als
ik denk aan inmenging in ons verkiezingsproces en onze publieke debatten, denk ik
niet allereerst aan de sociale media. Dan denk ik bijvoorbeeld aan het feit dat twee
Belgische miljardairsfamilies via DPG Media en Mediahuis al onze kranten bezitten.
Dan denk ik ook aan de EU, die de DSA heeft gebruikt om Roemeense verkiezingen ongeldig
te verklaren. Dat is pas inmenging! Ik denk ook aan onze inlichtingendiensten, zeg
ik via de voorzitter aan de Minister, die journalisten inzetten als geheim agent.
Daar denk ik dan aan en daar ben ik bezorgd over. Sociale media zijn vrij ongecontroleerd.
Die zijn vrij. Daar is de vrijheid voor het publieke debat te vinden. Daar is de inmenging
per saldo wat ons betreft het minste, maar die staat dus wel onder druk, zoals ook
vandaag in dit debat weer blijkt. Door het gebruik van hele vage en abstracte begrippen,
zoals «desinformatie» en «polarisering» – wie bepaalt dat? – wordt de vrijheid op
sociale media steeds meer aan banden gelegd. Dat baart ons hele grote zorgen. De definitie
van desinformatie is dat iemand bewust foutieve informatie verspreidt. Dan moet je
allereerst al vaststellen wat waar is, wat wel en niet klopt. Wie gaat dat doen? Gaat
de overheid dat doen? Gaan factcheckers dat doen? Dan moet je al de intentie gaan
vaststellen. Dat is onmogelijk. De criteria zijn heel vaag. Hetzelfde geldt voor polarisering.
Een goed publiek debat is per definitie een beetje polariserend, maar wie gaat bepalen
wanneer dat te veel zou zijn en wat te veel is? Het zijn zulke vage begrippen. Dat
is mijn eerste vraag aan de Minister. Het is heel gevaarlijk om met die vage begrippen
beperkingen op te leggen aan wat er op sociale media kan gebeuren.

Meer concreet wil ik dan nog even ingaan op wat in de brief staat. Er wordt onderscheid
gemaakt tussen authentieke en inauthentieke accounts. Hoe gaan we dat verschil nou
maken? Daar wil ik graag een concreet antwoord op. De inauthentieke accounts zijn
dan de bots, vermoed ik. Dan moeten we dus onderscheid maken tussen de botnetwerken
en mensen die authentiek bijvoorbeeld een tweet versturen. Dat lijkt me heel moeilijk.
Ook daar ligt het gevaar van censuur ontzettend op de loer. We hebben het strafrecht
in Nederland; dat werd net ook al gezegd. Mensen die over de schreef gaan, die een
ander bedreigen, kunnen via het strafrecht worden aangepakt. Dat hebben we en dat
is voldoende. Waarom wordt er nu aan de hand van die vage criteria, die heel gevoelig
zijn voor misbruik, een structuur opgetuigd om straks de vrijheid van meningsuiting
nog verder te gaan beperken? Dat namelijk hoe wij het zien. Over die buitenlandse
beïnvloeding, het hoofdonderwerp van dit debat vandaag, schrijft de Minister in zijn
brief ook dat hij tijdig wil kunnen optreden. Mijn vraag, inmiddels al de vierde,
is wat dat «optreden» dan is. Waar denkt de Minister aan?

Het grote vraagstuk dat we hebben, is het volgende. We hebben buitenlandse inmenging
en binnenlandse kritiek. Die moeten we uit elkaar gaan houden. Stel dat Rusland een
narratief gaat verspreiden, bijvoorbeeld dat Nord Stream opgeblazen is door de Amerikanen,
misschien met Oekraïense hulp. Iedereen weet dat dat het geval is; dat is inmiddels een publiek
geheim. Dat is de waarheid. Dat vindt Forum voor Democratie omdat het de waarheid
is, niet omdat we banden met Rusland hebben of zo. Stel dat Rusland dat gaat propageren
en dat wij dezelfde kritiek hebben. Dat onderscheid moeten we maken. Het risico is
levensgroot dat terechte binnenlandse kritiek straks de mond gesnoerd gaat worden
onder het mom dat het van Russische agenten zou komen. Dat is een veel groter gevaar.
Dat is pas daadwerkelijke inmenging in ons verkiezingsproces! In het rapport van het
Rathenau Instituut staat één hele mooie zin, waar ik het helemaal mee eens ben: «Het
vermogen om een campagne als inmenging te kwalificeren kan (...) misbruikt worden
door antidemocratische krachten.» Dat is eigenlijk onze grote zorg. We hebben dat
in Roemenië zien gebeuren onder het mom van: de Russen zitten erachter. Ook in Amerika
hebben we die Russia hoax gezien. Terechte kritiek en politici die helemaal authentiek
en eerlijk opereren worden in de wielen gereden. Misschien heeft de AfD straks een
geweldige verkiezingsuitslag en dan wordt er gezegd: de Russen zaten erachter; laten
we die maar ongeldig verklaren. Dat is pas ondermijning! Dat ondermijnt onze democratie.
Dat is onze grote zorg.

Voorzitter, tot slot. Op mijn laatste vraag zou ik graag een gedegen antwoord van
de Minister willen, want ik maak me hier heel veel zorgen over. We weten dat de BVD
in het verleden – ik heb dat al vaker opgemerkt – door journalisten, undercover, anoniem
in zekere zin, stukken in de NRC en andere kranten heeft laten plaatsen om de publieke
opinie te beïnvloeden. Dat is pas beïnvloeding van de publieke opinie! Daarom heb
ik de volgende vraag aan de Minister, die verantwoordelijk is voor de AIVD. Doet de
AIVD dit nog steeds? We weten dat de AIVD journalisten als geheim agent inzet. Dat
is allemaal bekend. Worden die agenten, die journalisten dus, ingezet om in onze kranten
stukken te verspreiden die onze publieke opinie beïnvloeden? Kan de Minister garanderen
dat onze inlichtingendiensten journalisten niet aanzetten om onze publieke opinie
te beïnvloeden? Dat zou namelijk een hele kwalijke zaak zijn.

Dank voor uw aandacht.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. U heeft een interruptie van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Zo kennen we Forum voor Democratie weer: allemaal tangen en varkens, allemaal hele
grote woorden, allemaal mist en vaagheden, allemaal grote woorden over vrijheid, gevaar
en noem maar op. Dit is superexpres gedaan. Ik ken de heer Van Houwelingen als een
ongelofelijk intelligente man, dus hij doet dit gewoon expres. Wat nou «vrijheid»
als er techplatformen zijn waar grote techbazen bepalen wat wij zien? Alles, alles
wat de heer Van Houwelingen hier opwerpt waar hij moeite mee heeft, bijvoorbeeld dat
de AIVD journalisten inzet als spion, weet hij omdat daar onderzoek naar is gedaan
in alle transparantie, omdat de overheid en dit kabinet dat gepubliceerd hebben in
alle transparantie. Daarom kan hij daar wat van vinden.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Op dit moment – nu komt mijn vraag, maar ik wil hier prima nog een vraag voor inleveren
– zijn het juist de techplatformen die nul transparantie geven. Er is één baas die
bepaalt wat wij wel of niet te zien krijgen, die algoritmes stuurt, die ons informatie
niet geeft, die inderdaad onze verkiezingen kaapt. Dat heeft helemaal niks met vrijheid
te maken. Dat is gewoon gevaarlijk voor ons land. Er zit een landenstrategie achter.
De heer Van Houwelingen vraagt zich dan ook nog af: hoe kunnen we nou weten wat een
echt persoon is en wat bots zijn? Dat kunnen we heel goed weten. Technologisch weten
we dat, maar omdat die techplatformen niet transparant zijn, kunnen we er niks aan
doen. Stop met die tangen, die varkens, die mist en die vaagheid en gebruik uw intelligentie
om onderdeel te zijn van het debat. Dat is dat Nederland beschermd moet worden tegen
aanvallen van andere landen. Daar roep ik u heel graag toe op.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Allereerst bedankt voor het compliment. Dat neem ik dan maar mooi in ontvangst. Ook
bedankt dat mevrouw Kathmann dus bevestigt dat het klopt wat ik zeg, namelijk dat
de AIVD, onze inlichtingendiensten, journalisten inzetten als geheim agent. Dat vind
ik ook fijn om te horen. Dan wat de vraag betreft. Twitter, waar mevrouw Kathmann
volgens mij de meeste kritiek op heeft, is trouwens het meest transparant van al die
platforms. Er zijn ontzettend veel socialmediaplatforms. Alle platforms richten dat
natuurlijk op hun eigen manier in. We hebben bijvoorbeeld maar één NPO, waar dus sowieso
maar één geluid te horen is. Daar is mevrouw Kathmann mee bekend. «Niet waar; nepnieuwsalert!»,
hoor ik mevrouw Kathmann zeggen. Zeker wel, mevrouw Kathmann. Of het nou gaat over
migratie, het klimaat ... Heeft u FVD ooit in een avondprogramma gezien bij de NPO?
Dat is één keer gebeurd in de afgelopen vijf jaar. Dat gebeurt helemaal niet.

De voorzitter:

Wilt u het kort houden?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik hou het kort. Goed dat u me een beetje afkapt, voorzitter. Op de NPO is er maar
één geluid te horen en op de socialemediaplatforms diverse, omdat er verschillende
platforms zijn. U vindt het niet prettig op Twitter, op X, en dan vlucht u naar Bluecry.
Dat kunt u doen. U kunt dus ook kiezen tussen de verschillende platforms. Het is ontzettend
divers vergeleken met onze mainstreammedia.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie, van mevrouw El Boujdaini.

Mevrouw El Boujdaini (D66):

Hoe langer ik naar FVD luister, hoe meer ik de indruk krijg dat vrijheid vooral neerkomt
op totale afwezigheid van verantwoordelijkheid. Welke verantwoordelijkheid mag FVD
wel nog vragen van platformen, zodat we echte vrijheid kunnen waarborgen en mensen
niet worden gestuurd in wat ze te zien krijgen door al die aanbevelingsalgoritmes?
Dat is namelijk echt geen vrijheid.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, kort alstublieft.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel kort. Ik heb het al gezegd: alle platforms moeten zich houden aan ons strafrecht.
Dat is het minimumkader. Daar mag je ze op aanspreken. Je mag er bijvoorbeeld geen
bedreigingen op uiten. Dat is hun primaire verantwoordelijkheid. Daarnaast staat het
het platform natuurlijk altijd vrij – ik gaf net al een voorbeeld – om additionele
censuur toe te passen, zoals bij Bluecry, waar onze standpunten niet welkom zijn.
Je kunt daar dan vluchten in je eigen bubbel. Je kunt daar dan dus extra maatregelen
voor hebben, maar de minimumverantwoordelijkheid is vanzelfsprekend het strafrecht.

De heer Ergin (DENK):

Ik ga een interruptie plegen op de heer Van Houwelingen, omdat ik een beetje jaloers
ben op Forum voor Democratie. Dat ben ik, omdat uit onderzoek blijkt dat wanneer ik
als DENK'er iets op X plaats, ik te maken krijg met 93% afwijzing. Als de heer Van
Houwelingen namens Forum voor Democratie iets plaatst, neemt dat percentage af tot
22%. Is het, even los van politiek partijen, niet gewoon beter dat we zeggen: «Alle
politiek partijen krijgen een eerlijk speelveld. We willen geen buitenlandse inmenging
en iedereen heeft het recht om zijn eigen verhaal te vertellen. We gaan geen gekke
algoritmes doen om bijvoorbeeld Forum iets meer podium te geven dan DENK of een andere
partij.»? Is de heer Van Houwelingen dat met mij eens?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ga niet het flauwe antwoord geven dat onze posts dan misschien wat beter zijn dan
die van DENK en dat we daarom meer likes krijgen. Ik zie wel wat u bedoelt. Ik vind
het oprecht ook heel jammer dat de stemmen aan de andere kant van het debat dus naar
Bluecry zijn gevlucht. Dan krijg je natuurlijk het effect dat er een bubbel ontstaat,
waardoor bepaalde stemmen misschien populairder worden op X. Dat is jammer, maar wij
kunnen er niks aan doen dat mensen daar wegvluchten omdat ze het open debat niet aankunnen.
Maar u zit er gelukkig nog op. Daar wil ik u een compliment voor geven.

De heer Ergin (DENK):

Dat is niet echt een antwoord op mijn vraag; dat wil ik wel geconstateerd hebben.
Ik vroeg eigenlijk of Forum voor Democratie er nou voorstander van is dat we niets
moeten hebben van al die gekkigheid uit het buitenland, van buitenlandse accounts,
en dat we het debat over Nederland met name met Nederlandse accounts moeten voeren.
Moeten we inmenging uit het buitenland, los van waar het vandaan komt, of dat nou
uit de EU of uit andere landen is, niet gewoon blokkeren?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Excuus, dan heb ik uw vraag verkeerd begrepen. Ja, natuurlijk. Buitenlandse inmenging
door inlichtingendiensten of wat dan ook is trouwens in strijd met verdragen. In dit
geval ben ik het er wel mee eens dat dat in principe onwenselijk is. Zoals ik al zei
in mijn betoog acht ik de kans dat je de democratie gaat ondermijnen juist veel groter
wanneer je dat gaat aanpakken. Tot slot: een democratie moet tegen een stootje kunnen.
Het is dus heel vreemd – daarom begrijp ik de inbreng van een aantal ambtsgenoten
ook niet – dat men heel bezorgd is over inmenging. Als je een gezonde en robuuste
democratie hebt, kan die ertegen dat er ingemengd wordt. Je hebt dan namelijk een
goed ingelichte bevolking die zich niet door allerlei gekke verhalen, die misschien
wel uit het buitenland komen, van de wijs laat brengen. Ik denk dus dat democratie
wel tegen een stootje kan en zou moeten kunnen. Ik hoop dat dit wel een antwoord is
op uw vraag.

De heer Ergin (DENK):

We komen volgens mij wel een stapje verder. Mij valt dan wel iets op. Forum voor Democratie
zegt dat alle grenzen dicht moeten, dat niemand erbij mag en dat mensen moeten remigreren.
Als we dan kijken naar het podium van Forum op Twitter, zien we dat er 440 accounts
uit Zuid-Afrika, Ghana en Nigeria zijn die de boodschap van Forum boosten. Dat is
niet iets wat ik vind, maar dat is gewoon onderzocht. Maakt u zich er geen zorgen
over dat buitenlandse krachten de boodschap van Forum voor Democratie boosten op platforms
zoals X?

De heer Van Houwelingen (FVD):

We hebben natuurlijk heel veel volgers op Twitter en X, zoals u al gezegd heeft. Daar
kunnen ook mensen uit het buitenland bij zitten. Ik kan natuurlijk niet beoordelen
wie die mensen allemaal zijn. Maar in principe is het onwenselijk als buitenlandse
mogendheden of wie dan ook zich met onze verkiezingen bemoeien. Wij vinden dat in
principe een onwenselijke zaak, maar zoals u weet is het onmogelijk om te bepalen
wie je volgt en waar mensen vandaan komen. Wij zijn op zoek naar het debat hier in
Nederland, dus we zitten op zich niet te wachten op buitenlandse inmenging. Dat spreekt
voor zich.

De heer Ergin (DENK):

Ik weet dat de heer Van Houwelingen te goeder trouw ...

De voorzitter:

Dat zijn wel extra interrupties.

De heer Ergin (DENK):

Ik weet dat dit mijn laatste interruptie is. Ik weet ook dat de heer Van Houwelingen
te goeder trouw probeert deze vraag te beantwoorden. Als je alleen zegt dat je in
principe niet geboost wilt worden vanuit het buitenland, maar het tegelijkertijd wel
gebeurt en je ervoor pleit dat we een platform volledig met rust laten en niet eens
mogen vragen of ze zich alsjeblieft aan de wet willen houden – dat is eigenlijk wat
de regering nu doet, bijvoorbeeld bij X – dan is het toch niet heel raar dat mensen
Forum voor Democratie gaan wantrouwen? Je ziet namelijk aan de ene kant dat er een
enorme boost is vanuit het buitenland, uit Afrikaanse landen als Ghana, Nigeria en
Zuid-Afrika. Aan de andere kant vertelt de heer Van Houwelingen het verhaal dat we
helemaal niets moeten doen aan X en dat alles wat we wel doen censuur zou zijn. Begrijpt
de heer Van Houwelingen dat dat heel veel wantrouwen oproept en onbegrip creëert richting Forum
voor Democratie?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat begrijp ik oprecht helemaal niet. Ik zei net al dat er alleen op X al 100.000
mensen zijn die ons volgen. Daar zitten misschien een paar mensen uit het buitenland
bij. Er kunnen ook vreemde accounts tussen zitten, maar dat we weten we niet. U weet
het ook niet. Dat zou kunnen. Dat zou ook bij u het geval kunnen zijn. Het gaat wat
wij zeggen en vinden, en überhaupt het publieke debat in Nederland, echt niet wezenlijk
beïnvloeden. Je moet een afweging maken. Zoals ik net al uitgebreid betoogd heb, ben
ik veel bezorgder dat als wij straks een instrumentarium gaan optuigen om daartegen
op te treden, dat instrumentarium dan de werkelijke ondermijning wordt. Ik denk dat
u zich daar ook zorgen over zou moeten maken.

De voorzitter:

Dank u. Dat was voldoende.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik vond het ook wel mooi wat er net gebeurde, want we kwamen inderdaad een stapje
verder. Ik vond het heel fijn om uit de mond van de heer Van Houwelingen te horen
dat hij wil dat er opgetreden wordt als er sprake is van buitenlandse inmenging. De
heer Van Houwelingen zei: «In principe zijn wij tegen buitenlandse inmenging. Dat
willen we niet. Dat is onwenselijk, dus we moeten Nederland beschermen.» U zegt ook
dat het moeilijk is om te weten of er sprake is van buitenlandse inmenging. Dan heb
ik heel goed nieuws voor u; we kunnen dat namelijk heel makkelijk weten. Er is alleen
één ding dat daarvoor moet gebeuren. Dat is dat die platformen transparant moeten
zijn over wat op hun platformen gebeurt. Dat zijn ze niet. Ze houden expres de deur
dicht, zodat ze die buitenlandse inmenging kunnen faciliteren. Als u dus tegen buitenlandse
inmenging bent en daartegen wilt optreden, kunt u dan ook gewoon samen met ons allemaal
optrekken om Nederland te beschermen en maximale transparantie van die platformen
eisen?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Hoe krijg ik dit uitgelegd? Ik ga mijn best doen. Je vindt iets onwenselijk. We vinden
misdrijven bijvoorbeeld ook onwenselijk. We zouden de misdrijven tot nul kunnen reduceren.
We moeten dan wel misschien iedereen taggen in Nederland en overal camera's ophangen,
maar we zouden dat kunnen doen. Het wordt dan één grote gevangenis en dat willen dus
niet. Je kunt iets onwenselijk vinden, maar het dan toch niet op prijs stellen dat
er een instrumentarium wordt opgetuigd – Brussel is daar ook al mee bezig, weet ik
vanwege een werkbezoek – dat veel gevaarlijker is en veel meer vrijheden van ons afpakt.
Om het even samen te vatten, vind ik het in principe onwenselijk als buitenlandse
mogendheden zich met onze democratie bemoeien. Ik vind dat een onwenselijke zaak,
maar het optuigen van een hele dienst om de vrijheid op het internet te ondermijnen
in onze democratie, waar men nu mee bezig is, ook in Brussel, vind ik veel zorgelijker.
Dat is mijn afweging.

De voorzitter:

Zullen we het niet gewoon in uw bijdrage verwerken, mevrouw Kathmann? Nee? Dan is
dit uw laatste interruptie.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Meneer Van Houwelingen, ik heb u net al een compliment gegeven. Ik ga dat weer doen:
u bent een hele slimme man. Ga nou niet woorden zitten verdraaien. Nu heeft u het
weer over «alles wat er wordt opgetuigd». Dat zei ik niet. Er is een héle makkelijke
oplossing om buitenlandse inmenging te voorkomen. Dat is gewoon vragen aan de platformen:
hoi, kunnen jullie even volledige transparantie geven over wat er bij jullie gebeurt,
gewoon even een technologisch kijkje in de keuken? Dan kunnen we het met z'n allen
oplossen. Dan is het opgelost. Het gaat helemaal niet over Brussel of over wat er
opgetuigd wordt. Daarmee beschermen we Nederland. Is Forum bereid om daaraan mee te
doen, of niet?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb het net al gezegd. Het is überhaupt héél moeilijk aan te tonen of iets wel
of niet authentiek is en of het een bot is. Dat is ook een vraag die ik heb aan de
Minister. Platformen moeten dan datgene gaan doen wat dus zo gevaarlijk is. Dat betoog
ik ook de hele tijd. Dus, nee, platformen hebben minimumeisen – dat is het strafrecht
– waar ze zich sowieso aan moeten houden. Ze kunnen meer doen. Als je dat heel erg
op prijs stelt, ga je op een platform zitten dat meer doet. Maar we gaan niet een
structuur optuigen die wat ons betreft juist misbruikt kan worden om het publieke
debat en onze democratie te ondermijnen.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan nu luisteren naar mevrouw Kathmann. Aan u het woord.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dan zal ik beginnen met te zeggen dat Forum voor Democratie dus niet bereid
is om Nederland te beschermen. Dat vind ik erg jammer.

Vandaag spreken we over de inmenging in onze verkiezingen. Laat ik maar meteen helder
zijn: dit gaat niet over wat je wel en niet mag zeggen; dit gaat niet over censuur
of over vrijheid van meningsuiting. Dit gaat wel over de aanbevelingssystemen die
volop worden misbruikt door buitenlandse actoren, de techniek waar big tech gelijk
ook stinkend rijk mee wordt. Ons land wordt aangevallen. Er zijn landen die Nederland
willen destabiliseren en ze gebruiken sociale media om dat te doen. Ik grijp dit niet
uit het niks, want alle techexperts zeggen: we staan digitaal volop onder schot. De
Russen staan niet in de voortuin, maar de oorlogsmachine draait digitaal op volle
toeren. Zoals veel cyberexperts altijd zeggen tegen ons hier in de Kamer: «Tweede
Kamer, voor digitale veiligheid heeft u drie prioriteiten. Eén is: bescherm de democratie.
Twee is: bescherm de democratie. En drie is: bescherm de democratie. Daarmee beschermen
we meteen Nederland.»

Het is een perverse combinatie tussen kwaadwillende landen en het verdienmodel van
big tech, omdat de aanbevelingsalgoritmes enorm lucratief zijn. Ophef wordt beloond
en met haat verdien je geld. Andere landen misbruiken dat voor gecoördineerde aanvallen.
In handen van een land als Rusland zijn sociale media een wapen. Gevaarlijke wapens
moet je gewoon ontmantelen. Dát is mijn missie hier. Laten we vandaag de conclusie
trekken dat er niet genoeg gebeurt. We moeten meer doen om Nederland te beschermen.
Het goede nieuws is: technisch is het allemaal mogelijk. Dit jaar zijn er allerlei
onderzoeken gedaan naar hoe dat wel kan. Een opsomming: dwing interoperabiliteit af,
maak algoritmes volledig transparant en stimuleer middleware en open standaarden.
Ik hoor dit al jaren en toch gebeurt er niks. Het handboek «Hoe ontmantel ik algoritmes»
ligt gewoon al klaar. Daarover wat vragen. Hoe kan het dat alle experts de oplossing
al weten, maar dat er toch niks gebeurt? Waarom leven socialemediabedrijven de internetwetten
die ons moeten beschermen structureel niet na? Wanneer is het tijd voor consequenties?
Als die bedrijven echt zo veel lak hebben aan onze regels, waarom pikken we het dan
gewoon dat ze ons ondermijnen?

Dit is écht ondermijning van bigtechbedrijven. We staan zwak tegenover de overmacht
van deze bedrijven en hun techbazen, en ze hebben volop de wind in de rug van de regering-Trump.
Ze ondermijnen onze wetten en lobbyen alles wat ons tegen hen moet beschermen weg.
En tot overmaat van ramp komen onze eigen mensen in gevaar. Denk aan die ambtenaren,
toezichthouders en wetenschappers van wie Microsoft en Meta persoonsgegevens hebben
doorgespeeld aan de Amerikaanse overheid. We hebben recht op transparantie; dat staat
gewoon in de wet. Die wet wordt niet nageleefd. Bij eten en producten heb je gewoon
de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Die doet inspecties. Die sluit de boel
als er keutels in de ketel zitten. Maar als er rattenpoep tussen het stokbrood met
smeersels zit bij big tech, dan doen we helemaal niks. Dat verdienen we niet. Nederland
verdient dat niet. Nederland staat ergens voor. Of je nou links of rechts bent, we
weten allemaal dat we er door big tech bij worden genaaid.

Daarom wil ik het volgende weten. Hoe gaan we eindelijk totale transparantie afdwingen
van deze machtige bedrijven? En wat zijn we bereid te doen als ze niet meewerken?
Het Rathenau Instituut was duidelijk: onderzoekers staan op permanente informatieachterstand
bij big tech. Als onderzoeker ren je altijd achter de feiten aan, terwijl big tech
alles weet over zijn eigen systemen. Waar we aan moeten gaan doen, is gewoon omgekeerde
bewijslast. Wat gaat de Staatssecretaris doen om onderzoekers toegang te geven tot
de kennis van socialemediabedrijven? Hoe kunnen we die dwingen om realtime-info te
geven over de werking van algoritmen en de verspreiding van content rondom verkiezingen?
We hebben namelijk nog maar negen maanden de tijd tot de volgende verkiezingen. Ik
verwacht voor die tijd actie.

Ik heb suggesties en vraag op elk punt om een reactie. Ten eerste: kom met een nationaal
plan voor de verkiezingen in maart van volgend jaar. Breng alle adviezen en aanbevelingen
van de onderzoeksinstellingen samen in een handelbaar plan met nationale maatregelen.
Ten tweede: bereid Europese sancties voor. Als techbedrijven weigeren om mee te werken,
dan hoort daar een straf bij. De Europese Commissie is daar niet toe in staat geweest,
maar een coalitie van welwillende landen kan dat wel. Ten derde: maak werk van de
alternatieven. Duitsland heeft bijvoorbeeld een soeverein techfonds. Daar geven ze
wel geld uit aan digitale zaken. Sluit je aan bij de buren en versterk wat zij al
goed doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Keurig binnen de tijd. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Dassen van
Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Social media beïnvloeden onze democratieën. Platforms plaatsen winst
boven waarheid. Als overheid hebben we moeite met de regulering; laten we daar heel
eerlijk over zijn. Dit zijn hele machtige bedrijven, die ook nog eens nauw samenwerken
met onder andere de regering van Trump. In alle debatten die we hierover hebben en
in de rondetafels proef ik af en toe de machteloosheid, omdat we wel wet- en regelgeving
hebben, maar het ons niet lukt om die techbedrijven daaraan te houden, terwijl we
alles op alles zouden moeten zetten om te zorgen dat we onze democratie beschermen.
Dat is geen overdrijving. Dat is uiteindelijk ook de conclusie van heel veel experts,
van heel veel aanbevelingsrapporten, van heel veel waakhonden. Die zeggen: ga daar
als politiek alsjeblieft mee aan de slag. Polarisatie en desinformatie hebben vrij
spel en inmiddels ook zorgwekkende betrekkingen op onze verkiezingen. We kunnen niet
garanderen dat deze vrij zijn zolang buitenlandse mogendheden met hun technologie
mensen tegen elkaar opzetten en valse informatie verspreiden. Erkent de Minister het
gevaar van ongereguleerde algoritmen voor onze democratie? En ziet de Minister mogelijkheden
om waakhonden zoals de AP, de ACM en het Commissariaat voor de Media meer ruimte te
geven om algoritmen in te zien en misstanden strenger te reguleren? Ik snap dat we
hier ook Europese wetgeving voor hebben, maar tegelijkertijd zie ik dat de handhaving
zeer complex en zeer moeilijk is. Heeft het ministerie een goed beeld van de gecoördineerde
desinformatiecampagnes en de verspreiding van nepnieuws die op grote platforms plaatsvindt?
En hoe apprecieert de Minister de ruimte die de extreemrechtse politiek krijgt op
deze platforms? Ziet hij kans om deze ruimte strenger te reguleren? Ik vraag dat ook
in relatie tot de extremismestrategie die het kabinet zelf handhaaft en waarin dit
een van de punten is.

Voorzitter. Algoritmen bepalen ons leven. We hebben geen zicht op hoe zij dat doen,
we zien alleen de gevolgen in ons onlinedomein. Polarisatie, complottheorieën en desinformatie
krijgen alle ruimte om ons tegen elkaar uit te spelen en de uitslagen van verkiezingen
te beïnvloeden, aangejaagd door actoren die ons graag zouden willen verzwakken. Er
moet simpelweg beter gereguleerd en gehandhaafd worden. Hoelang kan de Minister nog
toestaan dat het verdienmodel van platforms afhankelijk is van aanbevelingsalgoritmen
die polarisatie en haat voeden? Welke verantwoordelijkheid dragen grote onlineplatforms
zelf volgens de Minister in het voorkomen van misleiding, manipulatie en buitenlandse
inmenging via algoritmen? Wordt het niet tijd dat AI-gegenereerde content ook een
label krijgt, zodat we die gaan herkennen? En kunnen algoritmes een apk-keuring krijgen
voordat ze de digitale snelweg op mogen? Want de ontwrichting door deze socialtechbedrijven
gaat helaas nog verder dan alleen onlineverkiezingen. Veel jonge mensen voelen de
gevolgen van een gepolariseerde onlineomgeving. Cyberpesten en intimidatie staan centraal
in de zorgen, waarbij de snelle opkomst van de manosphere alarmerend is. Jongeren
die hun wereldbeeld ontlenen aan moreel bankroete influencers op het internet met
haatdragende, vrouwonvriendelijke opvattingen, zorgen voor een disproportioneel onveilige
omgeving voor veel jonge vrouwen. Is de Minister zich bewust van de impact van deze
onlineomgeving op jonge vrouwen, dat zij zich door een alsmaar groter wordende manosphere
en allerlei foute apps online niet meer veilig voelen? Welke extra middelen reserveert
het kabinet om hiertegen in te kunnen gaan? En wat gaat de Minister concreet doen
tegen nudifyapps, zoals is verzocht in de onlangs aangenomen Kamermotie?

Voorzitter. Als er een beroep wordt gedaan op de DSA, die technisch gezien meer dan
genoeg handvatten biedt om te reguleren, zien we een Europese Unie die vanwege geopolitieke
factoren niet optreedt. We zien de Verenigde Staten, die ambassadeurs oproepen om
te lobbyen tegen digitale regulering, die actief de invoer van de digitaledienstenbelasting
verhinderen en die de DSA-ambtenaren ongegrond van censuur beschuldigen en hun gegevens
opeisen bij grote techbedrijven. Daar schuilen deze invloedrijke algoritmen achter,
achter een muur van geopolitieke macht die regulering, boetes en waardevol ingrijpen
haast onmogelijk maakt, of in ieder geval bemoeilijkt. Juist daar moeten we de kracht
van Europa laten zien. Zo heeft het HEIO-instituut recent een aantal aanbevelingen
gedaan waar het kabinet mee naar Brussel kan om die regulering aan te scherpen. Zij
pleiten er onder andere voor om de transparantieverplichting voor platforms verder
te specificeren met concrete eisen aan openbare gegevens over berichten onder de artikelen 27
en 40 van de DSA, en directe en tijdige toegang voor onderzoekers om gestandaardiseerde,
onafhankelijk te controleren benchmarks voor moderatie vast te stellen, en om functionerende
advertentiebibliotheken te behandelen als een afzonderlijke naleefverplichting. Kan
de Minister een appreciatie geven van hoe naar deze aanbevelingen gekeken wordt en
of de Staatssecretaris ... Excuus, ik noemde de hele tijd de Minister, maar uiteraard
gaat het om de bewindspersoon die hier het best over gaat. En is zij – ja, ik kan
snel schakelen! – van plan om dit op Europees niveau te adresseren? Erkennen de Minister
en de Staatssecretaris de geopolitieke blokkade bij de recente optredens tegen big
tech?

Voorzitter. Het is tijd om de regie terug te nemen over een enorm belangrijk deel
van onze samenleving, namelijk het digitale domein. Te lang hebben wij toegestaan
dat buitenlandse techbedrijven hier bepalen wat we zien, wat we stemmen, wat we voelen,
wat we horen. Het is tijd voor dit kabinet, maar ook voor deze Kamer, om de verantwoordelijkheid
te nemen om deze techreuzen te laten zien dat wij onze democratie vooropstellen.

Daar heb ik een afrondende vraag bij, voorzitter. We hebben het nu veel over buitenlandse
techbedrijven, over techbedrijven van buiten de Europese Unie. Ik denk dat daar een
fundamenteel probleem zit, namelijk dat we te weinig Europese bedrijven hebben die
een alternatief hiervoor bieden. Net werd er al gevraagd naar het soevereiniteitsfonds.
Wij hebben daar eerder een motie voor ingediend, die ook is aangenomen. Is dit kabinet
ook van mening dat we juist die Europese alternatieven moeten aanjagen, dat we moeten
bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat die groter worden zolang ze zich aan de Europese
wet- en regelgeving houden? Is het kabinet ook bereid om daarin een first mover advantage
te nemen, om te zorgen dat, waar Europese digitale socialemediaplatforms beginnen,
het kabinet daarop het eerst actief zal zijn, zodat ook daar de juiste informatie
verspreid wordt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Ik zie geen interrupties. Dan geef ik nu het woord aan de heer Verkuijlen
van de VVD.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We leven in roerige geopolitieke tijden. Staten met een agressieve
digitale strategie proberen invloed uit te oefenen op andere landen, en daarmee democratische
rechtsstaten te ondermijnen. Desinformatiecampagnes, buitenlandse inmenging en de
manipulatie van de social media maken daar uitdrukkelijk onderdeel van uit. Tegen
die achtergrond – ik geloof dat alleen de heer Van den Brink daarmee opende – is het
positief dat uit onderzoek blijkt dat de Nederlandse verkiezingen van 2025 vrij en
eerlijk zijn verlopen. Dat stemt optimistisch. Maar net zoals rendementen uit het
verleden geen garantie bieden voor de toekomst, mogen we ons door deze uitkomst niet
in slaap laten sussen. De onderliggende boodschap van de onderzoekers is immers ook
een waarschuwing: de dreiging blijft bestaan en ontwikkelt zich voortdurend. Daarom
moeten we blijven investeren in een weerbare democratie, een democratie die bestand
is tegen desinformatie, beïnvloeding en inmenging van buitenaf.

Die weerbaarheid begint bij de jongste generaties. Jongeren moeten kunnen beschikken
over verschillende objectieve informatiebronnen om zich een eigen mening te kunnen
vormen. Tegelijkertijd zien we hoe algoritmes gebruikers steeds verder kunnen meenemen
in een eenzijdige informatiestroom. Dat risico geldt niet alleen voor jongeren, maar
ook voor andere kwetsbare groepen, zoals mensen met een licht verstandelijke beperking.
De VVD is voorstander van een leeftijdsgrens van 15 jaar voor social media. Daarnaast
vinden wij dat ouders nadrukkelijk betrokken moeten zijn bij de digitale omgeving
waarin hun kinderen opgroeien. Het uitgangspunt moet zijn dat jongeren worden blootgesteld
aan verschillende perspectieven en niet gevangen raken in een digitale echokamer.
Daarbij rust er ook een belangrijke verantwoordelijkheid op de platforms zelf; zij
bepalen immers in belangrijke mate welke informatie zichtbaar wordt en welke niet.
De VVD vraagt zich tegelijkertijd af of steeds nieuwe onderzoeken en aanvullende regelgeving
daadwerkelijk leiden tot minder risico's of vooral tot meer beleid, meer toezicht
en meer bureaucratie, zeker nu het bestaande toezicht nog niet eens volledig op orde
is. Voor ons staan effectiviteit en meetbare resultaten centraal. Wat werkt nu daadwerkelijk
bij het terugdringen van desinformatie en beïnvloeding? Hoe wordt dat vastgesteld?
En hoe voorkomen we dat we vooral processen optuigen zonder dat dat probleem kleiner
wordt? Daarom heb ik enkele vragen aan de bewindspersonen. Hoe zorgt het kabinet ervoor
dat maatregelen tegen desinformatie en buitenlandse inmenging daadwerkelijk effect
hebben? Welke concrete doelstellingen worden daarbij gehanteerd? Hoe worden de effecten
van deze maatregelen gemeten en welke aanvullende inzet kiest het kabinet richting
de komende verkiezingen?

Voorzitter. De Digital Markets Act bevat in artikel 7 een verplichting tot interoperabiliteit.
Er is al door meerderen geraakt aan dit onderwerp. Het gaat dus om nummeronafhankelijke
communicatiediensten zoals WhatsApp en Messenger. Daarover heb ik eveneens enkele
vragen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie, meneer Verkuijlen, van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Excuus, dit is alweer een volgend onderwerp. De heer Verkuijlen zegt dus dat we desinformatie
moeten bestrijden. Ik heb net in mijn betoog al gezegd dat het heel moeilijk is om
te bepalen wat wel en niet waar is. Hoe gaan we dat dus doen? Zelfs in de wetenschap
is men het niet altijd over alles eens, dus hoe gaan we dat bepalen volgens de VVD?

De heer Verkuijlen (VVD):

Nou, volgens mij ben ik mijn betoog gestart met meervoudig kijken. Dat betekent dat
je, als je één krant leest, eigenlijk nog maar de helft weet. Je moet dan ook een
andere krant lezen die daar diametraal tegenover staat. Het gaat mij er dus zeer om
dat je informatie kunt spiegelen en een afweging kunt maken. Dat is niet alleen maar
digitale geletterdheid. Dat is ook gewoon hoe je normaal in je leven opinievorming
inhoud geeft. Dat vind ik belangrijk. Het gaat dus ook om het kunnen afwegen en beoordelen
welke waarde informatie heeft, en of er nog meer vragen te stellen zijn.

De voorzitter:

Een vervolginterruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik vermoed dat dat mijn laatste interruptie is.

De voorzitter:

Inderdaad.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag. Desinformatie bestrijden, betekent
dat je moet gaan bepalen – het is dan onmogelijk om dat niet te doen – of iets wel
of niet waar is, welke informatie wel of niet klopt. Dat moet dus gaan gebeuren. En
dat was mijn vraag aan de heer Verkuijlen: hoe gaan we dat bepalen wat de VVD betreft?
Gaan we dan zeggen wat «de» wetenschap is, wat «de» consensus is? Hoe gaan we dat
doen?

De heer Verkuijlen (VVD):

Kijk, als bij desinformatie feitelijk te onderbouwen is dat die informatie niet correct
is, lijkt me dat niet zo ingewikkeld.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Verkuijlen (VVD):

Mag ik verder, voorzitter?

De voorzitter:

Ja.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik was dus gebleven bij artikel 7 van de Digital Markets Act. Hoe beoordelen de bewindspersonen
de huidige reikwijdte van deze interoperabiliteitsverplichting? Is het denkbaar dat
deze verplichting zich uitbreidt naar messagingsfunctionaliteiten binnen socialmediaplatforms?

Ook de rol van socialmediaplatforms verdient aandacht; die is ook al eerder aan de
orde gesteld. Zij dragen een grote verantwoordelijkheid voor de veiligheid in de online
publieke ruimte. Ik hoor graag van het kabinet in hoeverre socialmediaplatforms uitvoering
geven aan hun verplichtingen onder de Digital Services Act. Welke maatregelen hebben
zij genomen tegen desinformatie, gecoördineerde beïnvloedingscampagnes en algoritmische
versterking van polarisatie? Beschikt het kabinet over voldoende instrumenten om op
te treden wanneer die platforms tekortschieten? En wanneer is het toezicht op de DSA
en DMA volledig op orde? Regels zonder handhaving zijn immers krachteloos.

Tot slot wil ik stilstaan bij intimidatie en bedreiging van politici op social media.
Recente berichtgeving, onder meer over bedreigingen op platform X, schetst een zorgwekkend
beeld. Volksvertegenwoordigers moeten hun werk veilig en vrij kunnen uitvoeren, ongeacht
hun politieke kleur. Daarom vraag ik het kabinet wat socialmediaplatforms doen om
bedreigingen en intimidatie van politici tegen te gaan. Acht het kabinet de huidige
aanpak voldoende effectief? Welke aanvullende maatregelen zijn mogelijk om politici
beter te beschermen? En hoe wordt daarbij samengewerkt met platforms, opsporingsdiensten
en het Openbaar Ministerie?

Voorzitter. Met alleen uitspreken dat iets onacceptabel is, komen we er niet. Het
vraagt om concrete maatregelen, effectieve handhaving en een gezamenlijke inzet om
onze democratische rechtsstaat te beschermen. Om ervoor te zorgen dat politici hun
werk vrij en veilig kunnen doen, los van politieke kleur, vormt immers de hoeksteen
van onze democratie. Ik dank u wel.

De heer Dassen (Volt):

De heer Verkuijlen vraagt net aan het kabinet wat platforms doen om politici te beschermen.
Volgens mij is het antwoord daarop vrij duidelijk: ze doen niks. Dat is een van de
problemen waar we nu mee te maken hebben. Ze doen niks. Ze hebben er lak aan. Sterker
nog, ze vinden dat de DSA censuur is. Wat vindt de heer Verkuijlen? Wat moeten we
daartegen doen?

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank voor deze vraag van de heer Dassen. Ik ken ook zijn aanbeveling dat we van X
af moeten. Ik denk dat het aan eenieder is om daarvoor te kiezen. Maar als het nou
zo verschrikkelijk eenvoudig is om algoritmen te bouwen, dan zou er toch ook een algoritme
moeten zijn dat al die bedreigingen op een hoop veegt? Wat mij betreft mag je dan
meteen met parate executie een boete heffen op iedereen die zich misdraagt op die
sociale platformen en bij andere bedrijven. Dat is een weg waarvan ik zeg: daar zou
ik nog weleens verder over willen praten.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen interrupties meer mogelijk.

We zijn hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik stel voor
om een dinerpauze te houden. Wat is voor u haalbaar? 19.30 uur, lukt dat? Dan schors
ik tot 19.35 uur.

De vergadering wordt van 18.48 uur tot 19.37 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de bewindslieden. Hoe wilt u het aanpakken?

Staatssecretaris Aerdts:

Voorzitter, dank u wel. Dat is een hele goede vraag. Ik zal beginnen en de vragen
over feeds en algoritmen, handhaving en toezicht, minimumleeftijd, toegang voor onderzoekers
en een aantal overige vragen beantwoorden. Mijn collega zal specifiek ingaan op de
verkiezingen, FIMI, politieke reclame, de AIVD en bedreigde politici.

De voorzitter:

Dat ging heel snel. Ik hoop dat de griffie het heeft bijgehouden.

Staatssecretaris Aerdts:

We hebben gehoord dat ze zo slim zijn dat ze dat helemaal mee hebben gekregen.

We spreken vandaag onder andere naar aanleiding van drie rapporten van het Rathenau
Instituut, HEIO en de Universiteit van Amsterdam. De rapporten laten zien dat aanbevelingsalgoritmen,
contentmoderatie en andere ontwerpkeuzes van socialemediaplatformen bijdragen aan
de vervorming van het online publieke debat en digitale inmenging faciliteren. Dat
roept de vraag op hoe we willen dat onze online politieke ruimte eruitziet. Het probleem
ligt bij wat platforms op de voorgrond brengen. Systemen verspreiden content met een
sterke emotionele lading sneller. Kwaadwillende actoren maken hier gebruik van door
met botnetwerken bepaalde berichten verder te versterken. We zien ook een toename
van AI. De hoeveelheid AI-content was nog klein bij deze verkiezingen, maar bereikte
wel een groot publiek en had 23 keer meer interactie dan berichten zonder AI. Deze
problemen met sociale media en inmenging vragen om een brede, samenhangende aanpak,
waarbij we bestaande platformen reguleren en verantwoorde innovatie stimuleren. Daarom
werken we langs een aantal sporen: ten eerste het verbeteren van onze kennispositie
als het gaat om platformmechanismen, ten tweede het reguleren van de platforms en
ten derde het stimuleren van alternatieven.

Het eerste spoor betreft onze kennispositie. Er is ontzettend veel informatie online,
maar deze is zo gepersonaliseerd met algoritmen dat niemand hetzelfde ziet. Platformen
hebben wel het overzicht, maar delen deze informatie niet. Onderzoekers hebben tijdens
hun onderzoek herhaaldelijk vragen aan platforms gesteld. Antwoorden kwamen vertraagd,
gedeeltelijk of helemaal niet. Dat is onaanvaardbaar. De platformen zijn dan ook wettelijk
verplicht adequaat en tijdig te reageren op meldingen van burgers en onderzoekers.
De primaire route naar meer zicht op de platforms loopt via de toezichthouders. Zij
beschikken onder de DSA over stevige bevoegdheden om informatie van platforms af te
dwingen via inzage in interne documenten, bevragingen over algoritmen en datatoegang.
Sinds oktober kunnen ook onafhankelijke onderzoekers in Nederland via de ACM om toegang
vragen. Daarnaast blijf ik onafhankelijk onderzoek naar contentmoderatie en platformbeleid
steunen, zoals de onderzoeken waar we vandaag over hebben gesproken. Zij moeten zicht
hebben op wat sociale media doen met onze samenleving.

Ten tweede zet het kabinet in op het effectief reguleren van platforms. De Digital
Services Act is ons centrale kader. De verplichtingen zijn helder, namelijk transparantie,
adequate contentmoderatie en rechten voor gebruikers, en het beperken van systeemrisico's
voor verkiezingen en de democratie. Handhaving komt nu echt van de grond. In december
van het afgelopen jaar legde de Europese Commissie de eerste DSA-boete op aan X, voor
een misleidend ontwerp en onvoldoende toegang van onderzoekers tot data. Ten aanzien
van Meta zijn er voorlopige bevindingen over meldingsmechanismen voor illegale content.
Platformen deden ook al aanpassingen. In Nederland is de ACM sinds februari vorig
jaar formeel bevoegd. Dit zijn de eerste resultaten van een nieuw stelsel van Europees
toezicht, een stelsel dat onafhankelijk is en ook moet blijven. Toezichthouders hebben
tijd nodig om te bouwen aan dossiers, met bewijs en onderzoek. Ik heb er alle vertrouwen
in dat zowel de Europese Commissie als de ACM zorgvuldig en effectief zullen handhaven.

Tegelijkertijd kijk ik vooruit en neem ik de adviezen van de drie onderzoeksrapporten
mee. Het kabinet gaat daarom ook onderzoeken welke aanbevelingen kansrijk zijn en
hoe die het beste juridisch kunnen worden ingebed. Daarbij volgen we ook de adviezen
van het recente rapport van het Commissariaat voor de Media over hoe de online publieke
ruimte democratischer kan worden door het platformontwerp te veranderen en keuzevrijheid
en transparantie voor gebruikers te vergroten of door feeds meer informerend te maken.
Voor elk van deze sporen kijken we naar de technische haalbaarheid en de juiste juridische
route. Die afwegingen zullen wij onder de aandacht van de Europese Commissie en onze
Europese partners brengen, zoals ook al door een aantal van u werd gevraagd, zodat
we ook in Europa samen blijven optrekken voor effectieve wetgeving.

Zo kom ik bij het andere spoor: het stimuleren van alternatieven. Daarbij spreek ik
natuurlijk nadrukkelijk ook als Staatssecretaris Digitale Economie en Soevereiniteit.
Marktconcentratie is in relatie tot democratie altijd zorgelijk, maar wat we nu zien,
is een nieuwe vorm, namelijk algoritmeconcentratie. Een handvol bedrijven bepaalt
wat 10 miljoen Nederlanders zien. Daarom willen we werken aan een online publieke
ruimte die past bij de democratische waarden, met meer keuzevrijheid voor burgers,
meer Nederlandse en Europese technologische zeggenschap en een veel diverser onlinelandschap.
Dit is een opgave voor jaren, geen knop die je zomaar even om kunt zetten.

Maar we beginnen niet bij nul. De afgelopen jaren hebben we samen met medeoverheden
een publiek deliberatieplatform ontwikkeld op basis van de opensourcetool Polis. Tussen
2026 en 2028 gaan we daarop dialogen voeren over onlinenormen en de inrichting van
het publieke debat, gekoppeld aan fysieke bijeenkomsten, niet als dé technische oplossing,
maar om samen te bouwen aan een online publieke ruimte die democratisch is. Op die
basis bouwen we verder, samen met Nederlandse en Europese partners en het liefst ook
met uw Kamer, dé plek waar het democratische debat in Nederland wordt gevoerd. Zou
het niet geweldig zijn als we de komende jaren samen gaan bouwen aan die online publieke
ruimte voor onze democratie, om minder afhankelijk te worden, met meer ruimte voor
verantwoorde digitale innovatie? Wat mij betreft is dit geen of-of; het is en-en.
We handhaven de DSA én bouwen aan digitale autonomie. We reguleren de bestaande platforms
en creëren ruimte voor verantwoorde digitale informatie.

Tot slot. Digitale soevereiniteit is geen abstractie. Het gaat om de vraag of wij
over tien jaar nog zelf bepalen hoe ons publieke debat en de publieke ruimte eruitzien
of dat anderen dat voor ons doen. Onze afhankelijkheid van enkele dominante platforms
is voor onze publieke informatievoorziening een strategische kwetsbaarheid. Het kabinet
kiest voor een online publieke ruimte waarin publieke waarden, keuzevrijheid en democratische
weerbaarheid centraal staan. Daar werk ik de komende jaren graag samen met u aan.

Ik wou begin met het eerste blokje. Dat gaat over feeds en algoritmen. Daar gingen
een aantal van uw vragen over. Mevrouw El Boujdaini vroeg: wat wordt in de brief bedoeld
met de digitale ruimte? Dat sluit ook een beetje aan op het vorige punt. We werken
aan een zo betrouwbaar mogelijke digitale publieke ruimte door aan de ene kant de
platformen te reguleren en aan de aan de andere kant verantwoorde alternatieven neer
te zetten. Ik sprak net al over de tool die ontwikkeld is en waar ook gemeenten en
provincies een rol in kunnen spelen: Praat mee met de overheid. Ik moest net even
lachen toen een van u het had over «de website die nog niet werkte». Wij waren namelijk
ook heel enthousiast en hadden in de brief praatmeemetdeoverheid.nl al genoemd, maar
daar beginnen we deze zomer mee. Ik ben dus heel blij dat er al interesse in was,
maar die staat inderdaad op dit moment nog op zwart.

Een ander punt. Ook sluiten steeds meer overheden zich aan bij social.overheid.nl. Dat is een Mastodonomgeving die voldoet aan publieke waarden.
Daar kunnen burgers ook met de overheid communiceren. We hebben wat dat betreft ook
niet één oplossing of dé oplossing, maar we willen graag bouwen aan een verantwoorde
digitale publieke ruimte. Ik ben ook benieuwd welke ideeën hierover leven in uw Kamer.

De onderliggende boodschap – daar ging een vraag van de heer Verkuijlen over – van
de onderzoekers is dat de dreiging blijft bestaan en zich ook ontwikkelt. Weerbaarheid
begint bij jongeren. We moeten blijven investeren in de weerbare democratie. Leiden
de onderzoeken tot minder risico's? Is regelgeving effectief? Wat werkt er echt als
we werken aan het terugdringen?

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken? Er is een interruptie van mevrouw El Boujdaini.

Mevrouw El Boujdaini (D66):

Om nog heel even terug te gaan naar de online publieke ruimte: volgens mij moeten
we het zo begrijpen dat we daar dus inderdaad in den brede naar kijken. Aan de ene
kant gaat het dus om de gezonde platformen en aan de andere kant om het steunen van
alternatieven. Gaat het daarbij dan ook nog om het ontwikkelen van een eigen platform
of dat niet zozeer? Ik hoorde u wel over de Mastodonomgeving social.overheid.nl.

Staatssecretaris Aerdts:

Om daar nog even op terug te komen: dat gaat dus specifiek over het platform Praat
mee met de overheid. Daar zit de tool Polis achter. Daarop kun je dus over bepaalde
onderwerpen met elkaar in gesprek gaan. Als je daar als burger aan mee wil doen, kan
je een code krijgen. Het mooie daaraan is dat daar alle facetten van de discussie
worden besproken, dus alle tegenpolen kunnen daar bestaan, maar er wordt ook nadrukkelijk
gezocht naar waar mensen het wel over eens zijn. Dat wordt ook inzichtelijk gemaakt.
We krijgen natuurlijk vaak mee, ook uit uw discussie net, dat de flanken heel veel
aandacht krijgen en heel erg omhooggestuwd worden, terwijl dan eigenlijk de aandacht
verdwijnt van hetgeen waar men het misschien wel over eens is. Dat is nadrukkelijk
een van de onderdelen waar Praat mee met de overheid zich op zal richten.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Aerdts:

Ik ging in op de vraag van de heer Verkuijlen over wat nou echt effectief is. We zien
een dreiging die zich blijft ontwikkelen. De rapporten laten zien dat het probleem
van de verspreiding van inmenging niet incidenteel is, maar structureel, juist ook
omdat het instrumentarium eigenlijk ingebouwd is in het ontwerp en het verdienmodel
van sociale media. We richten ons daarom ook op het versterken van de digitale weerbaarheid
van burgers. Dat doen we specifiek met een robuust beleid gericht op kinderen. We
hoorden natuurlijk ook uw zorgen over andere kwetsbare groepen. Die nemen we daar
ook nadrukkelijk in mee.

De heer Ergin (DENK):

De Staatssecretaris gaf aan dat dat platform een soort alternatief zou zijn, waarbij
er ruimte is voor andere geluiden. Ik ben benieuwd hoeveel personen de Staatssecretaris
daarmee beoogt te bereiken.

Staatssecretaris Aerdts:

We zijn begonnen met een pilot. Ik kom na de zomer graag bij u terug met de eerste
effecten daarvan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank voor uw beantwoording. Dat platform vind ik wel interessant. We vinden eigenlijk
dat je vrije nieuwsgaring moet kennen. Daar zit over het algemeen ook keuzevrijheid
in. Hoe gaat de Staatssecretaris in die ontwikkeling voorkomen dat ook daar sturing
in ontstaat? Ik ben heel blij om te horen dat er iets komt dat meerdere bronnen, meerdere
platforms bij elkaar brengt, maar hoe houd je dat nou objectief?

Staatssecretaris Aerdts:

Ik heb het misschien niet helemaal goed uitgelegd. We gaan niet meerdere bestaande
platforms bij elkaar brengen. Praat mee met de overheid is echt een apart platform,
een aparte tool. We zullen wel de alternatieven in Europa willen stimuleren. Aansluitend
daarop vroeg de heer Dassen hoe we daarbij gaan helpen. De Europese alternatieven
mogelijk stimuleren en ruimte geven is nadrukkelijk onderdeel van het beleid. Ik kom
daar straks nog uitgebreider over te spreken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Aerdts:

De heer Van den Berg van JA21 stelde de vraag: hoe wordt nou bepaald wat verslavende,
polariserende of antidemocratische algoritmes zijn? Wij doen daar op dit moment onderzoek
naar, dus ik kom daar graag later bij uw Kamer op terug.

DENK gaf aan graag meer ambitie te zien in de lijn die zij in de brief over sociale
media en inmenging zien. De ambitie die u heeft, hebben wij nadrukkelijk ook. We willen
allebei een digitale publieke ruimte die onze democratie juist versterkt. We hebben
binnen de Europese Unie wetten gemaakt die die platformen reguleren, zoals de DSA
en de AI-verordening. Deze wetten zijn vrij recent in werking getreden. De toezichthouders
moeten deze wetten handhaven. Wij zullen hen ook ondersteunen door met onderzoeken
deze informatie en kennis te verzamelen en te delen.

Dan werd een aantal vragen gesteld over in hoeverre de socialemediaplatforms in de
praktijk al uitvoering geven aan hun verantwoordelijkheid onder Europese verordeningen
zoals de DSA. De heer Verkuijlen vroeg welke concrete maatregelen zij zelf hebben
genomen. De socialemediaplatforms zijn verplicht om verschillende maatregelen te nemen
om Europese wetgeving zoals de DSA na te leven. Denk aan het bieden van een optie
voor niet-gepersonaliseerde feeds en het creëren van advertentieregisters. Zeer grote
socialemediaplatforms zijn verder verplicht om systeemrisico's van hun diensten in
kaart te brengen en die risico's te beperken. Het is aan de Europese Commissie als
toezichthouder om te toetsen of ze hieraan voldoen. Waar nodig zal de Europese Commissie
optreden om de DSA te handhaven. We zien dat onder andere in de zaken die lopen tegen
TikTok, Meta en X. De Commissie heeft bijvoorbeeld al geoordeeld dat TikTok de verplichtingen
voor het advertentieregister niet naleefde, waarna TikTok daarin een aanpassing heeft
gemaakt. De eerste boete onder de DSA was voor X, mede omdat die de verplichtingen
rond het advertentieregister onvoldoende naleefde. Wat doen de platforms zelf? Wat
mij betreft te weinig. Daar spreken wij ze in al onze gesprekken met hen ook zelf
op aan. Dat delen we ook met onze Europese collega's, omdat we hopen daarmee veel
meer een vuist te kunnen maken. Het gaat ook om de normerende kaders die we met elkaar
afspreken. Wat mij betreft doen ze echt nog niet genoeg.

De heer Dassen stelde een vraag over de DSA en het bieden van handvatten die ze daarvoor
geven. Ik kom zo terug op deze vraag.

Dan wil ik doorgaan naar het blokje over handhaving en toezicht. De heer Van den Brink
van het CDA vroeg ons of het «know your customer»-beleid voor sociale media mogelijk
een oplossing zou kunnen zijn voor sommige problemen die wij nu zien. Als we dat in
zouden willen stellen, dan zou dat vanwege de maximumharmonisatie van de Digital Services
Act op EU-niveau moeten gebeuren. Het kan ook nadelige consequenties hebben voor grondrechten,
zoals privacy en vrijheid van meningsuiting. Denk er ook aan dat officiële persoonsgegevens
bijvoorbeeld gestolen zouden kunnen worden. Het is natuurlijk ook een vrij ingrijpende
maatregel als je dit soort informatie per se zou moeten delen met de platformen. We
hebben in andere landen ook gezien dat dit soort middelen ook gebruikt wordt om bijvoorbeeld
dissidenten op te sporen en daarmee de vrijheid van meningsuiting zou kunnen schaden.
Bovendien is het de vraag of het nodig is, want hoewel het niet eenvoudig is, is het
natuurlijk vaak alsnog mogelijk om de identiteit van gebruikers van onlineplatformen
te achterhalen, bijvoorbeeld als het gaat om het uitvoeren van het strafrecht.

Een andere vraag die de heer Van den Brink stelde, was of het kabinet bereid is om
platformen te verplichten gecoördineerd gevaarlijk onlinegedrag actief te detecteren
en te rapporteren aan de toezichthouders. Deze zorg delen wij; die is heel terecht
en reëel, denk ik. Gecoördineerd onecht gedrag ondermijnt het democratische proces
en verdient serieuze aandacht. Wat u vraagt, is ook al grotendeels verplicht. Onder
de DSA zijn grote platforms als Meta, TikTok en X verplicht om dit soort systemische
risico's voor verkiezingsprocessen te detecteren en te beperken. De Europese Commissie
heeft in haar Election Guidelines van maart ’24 botnetwerken en gecoördineerde massaposts
expliciet benoemd als een risico. Zij zijn ook verplicht om periodiek hierover te
rapporteren aan de toezichthouder. Het probleem is natuurlijk dat niet altijd alle
incidenten moeten worden gemeld, maar de toezichthouders kunnen wel te allen tijde
bij de platformen informatie opvragen.

Mevrouw El Boujdaini vroeg over het toetsen van algoritmes. De heer Dassen kwam daar
volgens mij ook nog op terug bij de algoritme-apk. De apk zit aan de ene kant en de
toetsen voordat ze worden ingesteld. Bij algoritmes is er inderdaad de kans dat die
menselijke maat uit het oog verdwijnt. De AI-verordening en de DSA vormen bij elkaar
het afwegingskader waarin hoogrisicoalgoritmes worden afgelegd. We hadden het er dinsdag
bij het mondelinge vragenuurtje volgens mij ook al even over dat het eigenlijk niet
realistisch is om dat bij alle algoritmes te gaan doen, bij wijze van spreken bij
elke Excelsheet, maar heel specifiek wordt in de AI-verordening vanaf volgend jaar
vereist dat voor hoogrisico-AI-systemen kan worden aangetoond dat ze aan diverse verplichtingen
voldoen. Specifiek geldt voor hoogrisico-AI-systemen met impact op de democratie,
zoals verkiezingen, die worden ingezet dat een grondrechteneffectenbeoordeling moet
worden uitgevoerd. Hier wordt ook toezicht op ingeregeld. Wat betreft de DSA moeten
zeer grote onlineplatformen de risico's van hun diensten en algoritmen op fundamentele
rechten in kaart brengen en beperken. De wet is al in werking getreden. De Europese
Commissie en in Nederland de Autoriteit Consument & Markt houden toezicht op naleving
van die wet.

Dan de vraag van mevrouw Kathmann: wat zijn we bereid te doen als de platformen niet
meewerken? Het simpele antwoord daarop is natuurlijk dat er boetes volgen, maar ik
deel die zorgen natuurlijk wel. Tot nu toe staan de platformen nog niet vooraan in
de rij om zich aan de wet te houden en zich daar heel erg voor in te spannen. Behalve
dat we ze erop aanspreken, moeten we de regels misschien wel aanscherpen of aanpassen
op het moment dat daar gelegenheid toe is, als dat nodig blijkt bij de wetsevaluatie.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik had inderdaad direct gevraagd wanneer het nou tijd is om daar consequenties aan
te verbinden, want regels worden nu structureel overschreden, gewoon structureel op
alle fronten. Het helpt dan natuurlijk niet om nog meer regels te gaan maken, want
dan gaan die regels weer structureel overtreden worden. Het gaat dus echt over consequenties.
In het voetbal is bijvoorbeeld twee keer geel gewoon rood. Dat zou hier betekenen
dat je gewoon de stekker eruit trekt. Je hebt boetes die wel pijn doen, in plaats
van boetes die geen pijn doen. Ik ben echt op zoek naar een consequentie, niet naar
meer maatregelen of regels, maar gewoon letterlijk wat we bereid zijn te doen om dit
te stoppen.

Staatssecretaris Aerdts:

Ik snap de zorg die mevrouw Kathmann heeft. Ik gaf net ook aan dat het toezicht daarop
relatief recent ingeregeld is. Op dit moment kijken we wat de toezichthouders doen
en leggen we boetes op. We zien ook dat de platformen ook een aantal zaken aanpassen
op het moment dat er een boete wordt opgelegd of op het moment dat ze in gesprek zijn
met de Europese Commissie. Op dit moment is dat wat we doen, maar ik geef ook aan
dat als blijkt dat dat niet voldoende werkt, we dan echt opnieuw in Europees verband
met elkaar in gesprek zullen gaan, want dit is natuurlijk echt iets wat we in Europees
verband met elkaar moeten doen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Aerdts:

Voorzitter. De heer Verkuijlen van de VVD vroeg aan mij wanneer het toezicht op de
DSA en de DMA volledig op orde is. Het toezicht is belegd en de toezichthouders zijn
aan het werk. Ze zijn diverse onderzoeken gestart en er zijn besluiten genomen. Het
duurt natuurlijk nog wel even voordat we echt die resultaten gaan zien, maar ook die
beginnen we voorzichtig te zien; TikTok Lite is bijvoorbeeld nooit live gegaan in
de hele EU na op optreden op basis van de DSA. Als het gaat om de AI-verordening,
moet dat nog worden ingericht. Volgens mij is de uitvoeringswet net in internetconsultatie
geweest.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Kathmann over de frustratie over de traagheid;
die vraag werd ook door de heer Dassen aangestipt. We weten eigenlijk wat er technisch
zou kunnen, maar waarom gebeurt dat dan nog niet? Dat volgt misschien ook een beetje
uit waar we het net over hadden. Het is ook onacceptabel dat er te weinig verbeteringen
plaatsvinden als er misstanden hebben plaatsgevonden. Daarom steunen we ook heel erg
die strikte handhaving van de DSA en willen we nadrukkelijk de Commissie de gelegenheid
geven om daar echt op in te zetten. Er wordt ook ingegrepen. Tegen vrijwel alle grote
platformen zijn procedures gestart door de toezichthouder; ik gaf dat net al aan.
De eerste boetes zijn opgelegd. Aan de andere kant heeft de toezichthouder natuurlijk
wel de tijd nodig om dossiers op te bouwen, met bewijs en onderzoek. Dat zie je ook
in Nederland, bijvoorbeeld het onderzoek naar Snap dat de ACM beginnen is.

Als we doorgaan naar de minimumleeftijd ...

De voorzitter:

Sorry. U heeft een interruptie van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Ik begrijp iets niet aan het antwoord van de Staatssecretaris. We begrijpen allemaal
dat Europese inzet nodig is, maar ik ben benieuwd wat de inzet is van het kabinet
als het gaat om socialmediabedrijven die structureel de regels negeren. Is de lijn
van het kabinet nieuwe regels of is de lijn van kabinet strenger handhaven en aanpakken?

Staatssecretaris Aerdts:

De lijn van het kabinet is in eerste instantie handhaven op de DSA, die er nu is,
en ook deze platformen hier heel specifiek op aanspreken in alle contacten die we
met hen hebben, ook aangeven wat wij verwachten van onze digitale onlineomgeving,
waar zij ook in Europa een rol in mogen spelen. In eerste instantie is onze inzet
dus handhaven en de Europese Commissie helpen om hun toezicht goed en onafhankelijk
uit te kunnen voeren.

De voorzitter:

De heer Ergin, een vervolgvraag.

De heer Ergin (DENK):

Dat is dus het hele punt. Sommige platforms hebben helemaal niet de intentie om te
voldoen aan de regels. Sterker nog, die zeggen luid en duidelijk: we gaan dat helemaal
niet doen; we hebben daar geen zin in. Dan is het toch een hele rare koers van dit
kabinet dat het nog steeds voor handhaving kiest, wetende dat een bedrijf niet de
bedoeling of intentie heeft om zich aan de regels te houden? Zou het kabinet niet
een stevigere positie in moeten nemen, ook in Europa?

Staatssecretaris Aerdts:

Op dit moment zetten wij heel specifiek in op de naleving van de wetten die we eigenlijk
net met elkaar hebben afgesproken. Om daar nu al van te zeggen dat die niet goed is,
voordat de wet geëvolueerd is en de toezichthouders volledig op stoom zijn gekomen,
vind ik nog te ver gaan, maar ik deel uw zorg wel. Daarom geef ik ook aan dat we zowel
dat gesprek in Europa voeren als met de platformen zelf.

De voorzitter:

Ik zag nog een interruptie. Was dat mevrouw Kathmann? Ja.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik ben dan wel benieuwd. Een platform als X heeft niet eens een wettelijke vertegenwoordiger
in Nederland. Die hebben ze gewoon niet eens, terwijl dat moet van de wet. Dus wie
spreken we dan aan? Ik snap dat je soms een beetje geduld moet hebben, zeker wat betreft
het instrument dat de Europese Commissie heeft om te handhaven – dat wordt nu volgens
mij allemaal ingeregeld – maar ergens hebben we niet nog meer onderzoeken en evaluaties
nodig om te weten dat wetten stelselmatig overtreden worden. Deze evaluatie, waar
ik best wel op wil wachten, vraagt dus wel dat we niet weer hetzelfde doen en nog
een keertje gaan evalueren of nog een keer een boete uitdelen. Nee, als uit deze evaluatie
ook weer blijkt dat ze lak hebben aan alles wat wij met elkaar afspreken, wordt het
dan een keer: twee keer geel is rood? Wordt het dan een keer: blijkbaar doet die boete
niet genoeg pijn; dan knallen we die nog honderd procent hoger, weet ik het? Dat is
een beetje waar ik naar op zoek ben, want we kijken hier nu al jaren naar. Leuk dat
er weer nieuwe wetten zijn, waar ze ook niet aan voldoen, maar kunnen we er dan van
op aan dat als nu nog een keer blijkt dat weer hetzelfde gebeurt, we dan echt een
keer ... Genoeg is gewoon een keer genoeg.

Staatssecretaris Aerdts:

Ik kan nog niet op een wetsevaluatie van de DSA vooruitlopen, maar u kunt ervan uitgaan
dat als blijkt dat de wet niet doet waarvoor we hem hebben ingeregeld, onze Europese
inzet zal zijn om te zorgen dat de doelen die we in de wetgeving hebben afgesproken
wel bereikt gaan worden. Ik kan daar nu echter nog niet specifiek op vooruitlopen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Aerdts:

Voorzitter. Zowel de heer Van den Berg van JA21 als de heer Verkuijlen spraken over
de minimumleeftijd voor het gebruik van sociale media. Misschien is het wel goed om
daar nog even de context bij te geven. Wij zien ook heel mooie kanten aan het gebruik
van onlinemedia, sociale media, voor jongeren, als dat veilig zou zijn. Op dit moment
zeggen wij: het is niet veilig genoeg. Het kan belangrijk zijn voor hun informatievoorziening,
om hun peers te ontmoeten et cetera et cetera.

Op dit moment zeggen wij: het is niet veilig genoeg, door de verslavende en polariserende
algoritmes die we zien en omdat de schadelijke content niet voldoende gemodereerd
wordt. Op dit moment willen we dat graag in Europees verband aanpakken, juist ook
om te voorkomen dat je 27 verschillende lappendekentjes krijgt met verschillende leeftijden,
waardoor het voor bedrijven, maar ook voor toezichthouders, ouders en kinderen onduidelijk
wordt. Dan wordt de kans dat ze het gaan omzeilen alleen maar groter, denk ik; we
hebben dat natuurlijk in Australië gezien. We willen het ook op een privacyvriendelijke
manier doen. Mijn horrorbeeld is dat kinderen met hun paspoort voor hun webcam zouden
moeten gaan zitten. We zijn dus aan het onderzoeken hoe we dat nou het beste met elkaar
kunnen doen.

Daarin is er ook goed nieuws. Toen ik drie maanden geleden begon, waren negen landen
in Europa hierover aan het nadenken; een aantal weken geleden organiseerde president
Macron een sessie hierover waarbij we al met veertien landen waren en ik sprak vandaag
met alle ambassadeurs van de Nordics, samen met Noorwegen, en die gaven allemaal aan
dat ze in hun eigen land in een initiatief aan het kijken zijn wat ze hieraan moeten
doen. Het momentum is wat dat betreft echt daar en ik zal uw Kamer daar vlak na het
zomerreces opnieuw over informeren in de Kamerbrief Update strategie online kinderrechten.

De heer Van den Berg vroeg zich ook nog af of wij bereid zijn om ons in Europees verband
in te zetten voor meer toegang voor de onderzoekers tot data en algoritmes op sociale
media. Die vraag kwam iets vaker aan de orde. Volgens mij refereerde de heer Van den
Berg aan een artikel: journalisten zouden toegang krijgen tot die informatie op basis
van artikel 40. Dat is niet het geval. Dit zijn echt wetenschappers, die natuurlijk
wel kunnen samenwerken met journalisten om die informatie naar buiten te brengen.
Artikel 40 verplicht platformen alleen om data beschikbaar te stellen aan gecertificeerde
wetenschappelijke onderzoekers. Recent zijn daar concrete stappen in gezet. In Nederland
is de ACM aangewezen als nationale coördinator die deze onderzoekers kan certificeren
en de Commissie heeft een portaal gemaakt voor gestructureerde datatoegang voor onderzoekers.
Misschien is het goed om daar nog bij te zeggen dat de eerste boete onder de DSA er
mede door was ingegeven dat X onvoldoende toegang tot die data gaf aan onderzoekers.
Dit is wat dat betreft dus in beweging.

Mevrouw Kathmann van GroenLinks-PvdA, PRO, gaf nog aan dat het Rathenau zegt dat onderzoekers
op permanente informatieachterstand staan. Wat gaan we eraan doen om hun die toegang
nou echt te geven? Daar kom ik uit op datzelfde punt van artikel 40 en de ACM die
daar een belangrijke rol in speelt, in ieder geval in Nederland.

Ik heb nog een setje overige vragen.

De heer Dassen (Volt):

Ik weet niet of dit nog komt, maar het relateert heel erg aan de antwoorden die de
Staatssecretaris net gaf: de combinatie tussen het geopolitieke aspect ... Dat komt
nu? Dan wacht ik eerst de antwoorden af.

Staatssecretaris Aerdts:

U stelde ook nog een andere vraag, namelijk of we de Europese socialemedia-alternatieven
moeten aanjagen. Ja, dat vinden wij zeker. Als Nederland nemen we ook deel aan het
EDIC voor digitale gemeenschapsgoederen, waarbij ook een speciale werkgroep wordt
opgericht, onder andere voor die deliberatietool Polis, waar ik over sprak. Daar werken
ook Finland, Duitsland, Slowakije en Italië aan mee. Ook voor de Mastodonserver social.overheid.nl
wordt Europees samengewerkt, onder andere met Duitsland.

U stipte ook samen met mevrouw Kathmann het soevereiniteitsfonds aan. Ik snap het
idee van zo'n fonds om soevereiniteit te stimuleren. Gisteren heeft de Europese Commissie
het Sovereignty Package gepresenteerd, met maatregelen die mogelijk ook die Europese
alternatieven gaan stimuleren. We spraken daar eergisteren ook al over met betrekking
tot het BNC-fiche dat eraan komt.

Ik kijk meteen even of ik uw vraag over de geopolitieke context kan vinden. Nee, daar
kom ik straks op terug.

De heer Verkuijlen van de VVD vroeg nog naar de reikwijdte van DMA-artikel 7: is het denkbaar en wenselijk dat dit in de toekomst, waar het relevant
zou zijn, ook gaat gelden voor de messaging-functionaliteiten binnen die socialmediaplatforms?
Wij erkennen natuurlijk het belang van de interoperabiliteit en keuzevrijheid voor
gebruikers van die digitale diensten. We kijken dan ook positief naar de DMA, die
de verplichting al heeft aangewezen voor de berichtendiensten van bepaalde partijen;
denk aan WhatsApp en Messenger. Bij een eventuele uitbreiding van de reikwijdte van
het artikel moeten we ook goed nadenken over de praktische invulling. Anders dan bij
berichtendiensten lopen die socialmediadiensten qua functionaliteit namelijk zo sterk uiteen. Dat maakt dat wat complexer.
Maar de Europese Commissie heeft in haar recente evaluatie van de DMA op die complexiteit
gewezen en is daar voor dit moment terughoudend in, juist omdat het dus nog zo complex
is. Op dit moment sluiten wij ons daar ook bij aan.

De heer Dassen heeft gevraagd of de Minister en de Staatssecretaris de geopolitieke
blokkades tegen recente optredens erkennen. Wij zien dat de regelgeving, zoals de
DSA, door verschillende landen bestudeerd en ook bekritiseerd wordt. We steunen de
Commissie dan ook echt in de uitwerking van die regelgeving en het creëren van eigenstandig,
digitaal beleid. We zullen de Commissie daarin steunen; we staan daarachter en zullen
dit ook in onze gesprekken melden. Wij zien dit op dit moment echter niet als een
blokkade, want wij blijven hier nog steeds aan doorwerken. Daarom ben ik ook heel
blij dat gisteren dat Tech Sovereignty Package op deze manier is gepresenteerd. We
zijn de inhoud nog aan het bestuderen, maar ik ben er heel blij mee dat het zo naar
buiten is gekomen.

De heer Dassen stelde ook nog de vraag welke verantwoordelijkheid platforms zelf dragen
als het gaat om buitenlandse inmenging. Die zeer grote platforms hebben op grond van
de DSA al verschillende verplichtingen op dat vlak. Ze moeten jaarlijkse systeemrisico's
analyseren, zoals inmenging. Ook moeten ze die analyses publiceren, auditors inhuren
om diezelfde analyses te verrichten en de bevindingen van die auditors publiceren.
Er zijn dus al verplichtingen die die risico's op inmenging en de daarmee gepaard
gaande maatregelen transparant moeten maken.

Mevrouw El Boujdaini heeft gevraagd naar de Voorlichtingsraad in verband met het actualiseren
van het afwegingskader voor deelname van de Rijksoverheid op sociale media.

De voorzitter:

Sorry, u heeft een interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Eén korte vraag, want ik vind dit toch wel interessant. Wij denken er allebei heel
anders over, maar stel nou dat Twitter zich inderdaad niks aantrekt van al die handhaving,
ook geen boetes betaalt en dat de Amerikaanse regering dat steunt. Wordt er al over
nagedacht of dan misschien, ongetwijfeld via de Europese Unie, ook VPN's verboden
worden?

Staatssecretaris Aerdts:

Zoals ik al zei, ga ik niet vooruitlopen op wat er mogelijk gebeurt als de evaluatie
van de wet uitkomt. Dat is nog te vroeg.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Aerdts:

Voorzitter. Ik had het over het afwegingskader en de Voorlichtingsraad. U doelt waarschijnlijk
ook op artikelen die recent in de media zijn verschenen. Het afwegingskader voor deelname
van de Rijksoverheid op sociale media kennen wij nog niet; ik kan er nu dus ook niet
op ingaan of dat hier recenseren. Dat zal ik nauw volgen. Belangrijk daarbij is dat
we graag een veilige publieke omgeving voor iedereen willen hebben en natuurlijk iedereen
toegang willen geven tot de informatie die zij nodig hebben. Op dit moment is het
echter te vroeg om daarop in te gaan.

Mevrouw El Boujdaini stipte ook het onderzoek naar onlinedaderprofielen aan. De status
daarvan is als volgt. Het Verwey-Jonker Instituut heeft een onderzoek gedaan naar
plegers en slachtoffers van onlinegeweld tussen burgers. Dit onderzoek is uitgevoerd
in opdracht van de Minister van Justitie en Veiligheid. In december 2025 is uw Kamer
per brief geïnformeerd over die uitkomsten. Zij constateren dat onlinegeweld een hybride
karakter heeft en dat er sprake is van een glijdende schaal, waarbij online en offline
nadrukkelijk door elkaar lopen. Onlinegeweld heeft impact. Ondanks die impact wordt
het vaak nog niet beschouwd als echt geweld. Vanuit het Ministerie van Justitie en
Veiligheid wordt er op dit moment aan een plan van aanpak gewerkt. Onderdeel van deze
aanpak zijn preventieve maatregelen om de onlineweerbaarheid van jongeren te verhogen.
Uw Kamer wordt na de zomer over dit plan geïnformeerd.

De heer Dassen van Volt had nog gevraagd of AI-gegeneerde content gelabeld wordt.
Gebruikers moeten weten wanneer zij met AI communiceren. Daarom stelt de transparantieverplichting
conform artikel 50 van de AI-verordening eisen aan de systemen om burgers en gebruikers
in staat te stellen om AI van echt te onderscheiden. Die AI-gegenereerde of gemanipuleerde
content uit de systemen moet gelabeld of detecteerbaar zijn. Ik denk dat ik daarmee
uw vraag heb beantwoord. Ingangsdatum van deze verplichting is december 2026, op het
moment dat de Omnibus-AI-aanpassingen in werking zijn getreden. Ook onder de Digital
Services Act moeten platformen AI-labeling gebruiken als dit bijdraagt aan het beperken
van de risico's voor het publieke debat.

U stelde ook nog de vraag of het kabinet bereid is om een first mover advantage te
nemen als het gaat om de socialemediaplatforms in Europa. Ja, en dat doen we ook,
door het gebruik van Polis en Mastodon. We werken ook actief samen met andere landen
om de ontwikkeling van alternatieve sociale media die voldoen aan de publieke waarden
te stimuleren.

Voorzitter. Een andere vraag die de heer Dassen aan mij stelde, ging over de nudifyapps.
Misschien is het goed om eerst nog te zeggen dat ik denk dat we allemaal ontzettend
geschrokken zijn van de berichten in de krant van vanochtend over het netwerk dat
nu in Nederland onderzocht wordt over het misbruik van vrouwen buiten hun medeweten.
Ik ben heel blij dat hier strafrechtelijk onderzoek naar wordt gedaan. Ik ben er ook
ontzettend van geschrokken. Specifiek als het gaat om deze nudifyapps, is er inmiddels
binnen de Europese Unie een akkoord bereikt voor een verbod in de AI-verordening op
AI-systemen die materiaal van seksueel kindermisbruik of naaktbeelden zonder toestemming
vervaardigen of manipuleren. Dit verbod treedt in september van dit jaar in werking.

Dan heb ik er nog twee. Er was ook nog een vraag van de heer Dassen van Volt over
mijn appreciatie van de aanbevelingen die HEIO heeft gedaan. Zijn we van plan om dat
op EU-niveau aan te kaarten? Ja, dat ben ik. In de Kamerbrief die ik in de voorbereiding
op dit debat heb gestuurd, hebben we dat ook aangekondigd. De resultaten van het onderzoek
worden onder meer met de ACM gedeeld, maar ook met de Europese Commissie.

Dan ben ik erdoorheen.

De voorzitter:

Heel goed. Dan gaan we luisteren naar de Minister. Of heb ik iets gemist, meneer Dassen?

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, ik twijfelde even. Ik blijf worstelen met de volgende vraag. Aan de ene
kant willen we dat die platforms zich gaan houden aan de wet- en regelgeving die wij
maken. Daar zijn we ook allemaal druk mee bezig. Tegelijkertijd – ik heb net de nationale
veiligheidsstrategie van de VS er nog even bij gepakt – zie je ook dat de VS technologie
gebruiken ten behoeve van de eigen dominantie over een groot deel van de wereld. Daar
zit mijn worsteling in. Ik heb gewoon het gevoel, ook als ik kijk naar de uitingen
van dit soort platforms, dat daar iets heel anders achter zit dan alleen maar wet-
en regelgeving. Dat komt in deze discussie, vind ik, weinig naar boven. Ik heb daar
zelf ook niet het antwoord op, behalve dan dat ik daar elke keer mijn zorgen over
uitspreek. De Staatssecretaris zegt dat er geen blokkade is, maar als ik kijk naar
wat er in de wereld gebeurt, dan heb ik een andere appreciatie. Ik was benieuwd hoe
de discussie binnen het kabinet daarover nu wordt gevoerd.

Staatssecretaris Aerdts:

Op dit moment hebben we in Europa natuurlijk relatief nieuwe wetgeving om daarnaar
te gaan kijken. Onze verwachting is dat het effect gaat hebben. We hebben deze wetten
niet voor niks op deze manier afgesproken. We zien dat effect natuurlijk ook al, maar
het gaat wat mij betreft zeker niet snel genoeg. Je zou willen dat die platforms zelf
die verantwoordelijkheid ook veel meer voelen. Maar dit is wel de lijn die we op dit
moment inzetten. We moeten de wetgeving de kans geven om te werken, en we moeten de
toezichthouders voldoende equiperen om dat ook goed te doen. We zien daar al resultaten
van. Aan de andere kant voel ik ook wat u zegt en delen wij die zorg. Dat is ook nadrukkelijk
wat we bijvoorbeeld in het verband van een Europese Telecomraad echt wel met elkaar
kunnen bespreken. Tegelijkertijd wil ik wel deze wetgeving, en ook het toezicht daarop,
de kans geven om te werken zoals we het met elkaar in deze Europese waardegemeenschap
hebben afgesproken.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij was er nog vraag blijven liggen. Over het afdwingen van de volledige transparantie
bij de platforms had ik nog gevraagd of er niet gewoon aangestuurd kan worden op omgekeerde
bewijslast. Laat die platforms zelf maar bewijzen dat ze die inmenging niet faciliteren,
dat ze voldoende doen om inmenging tegen te gaan en dat ze er ook iets aan doen als
ze die detecteren. Ik vraag me af hoe de Staatssecretaris daarin staat.

Dan is er nog een vraag blijven liggen. We zien nu gewoon dat de Europese Commissie
nog niet helemaal goed in staat is geweest om Europese wet- en regelgeving te handhaven.
We hebben van de ACM in een gesprek ook gehoord dat de DSA voor hen ook een beetje
een marathon is. Toen hebben wij ook tegen de ACM gezegd: ja, maar verkiezingen zijn
gewoon de 100 meter sprint met één lat, namelijk elke keer een Olympisch record lopen;
dat kan geen marathon zijn. Als dat zo is met de DSA, moeten we dan ook niet bekijken
wat je nationaal en met een coalition of the willing binnen de EU kunt doen, dus met
gelijkgestemde lidstaten die harder willen gaan dan nu kan? Zo dwing je in Brussel
in ieder geval af dat het tempo verhoogd wordt.

Staatssecretaris Aerdts:

Op de vraag over de omgekeerde bewijslast kom ik graag in de tweede termijn even terug.
Ik ben niet bij uw gesprek met de ACM geweest. De Minister zal straks ingaan op het
plan waar u het over had in het kader van de volgende verkiezingen. Het lastige is
natuurlijk dat rond de DSA wel maximale harmonisatie binnen de Europese Unie geldt.
Daarover zouden we dan dus met elkaar in gesprek moeten gaan, maar het eerste antwoord
hierop komt straks van de Minister.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we gaan luisteren naar de Minister.

Minister Heerma:

Dank u wel, voorzitter. Verschillende leden van de commissie hebben hun zorgen uitgesproken
en hebben tegelijkertijd het belang onderschreven van het beschermen van onze democratie,
want onze democratie is geen natuurwet en vereist een constant proces van onderhoud,
bescherming en alertheid. Er zijn buitenlandse actoren die onze democratie en samenleving
proberen te ondermijnen, onder andere via cyberprogramma's en inzet van onlinebotnetwerken.
Openbare rapporten van de veiligheidsdiensten maken ook inzichtelijk dat Rusland opereert
via heimelijke en niet-heimelijke beïnvloeding, waaronder desinformatiecampagnes.
Ook de EDEO, de Europese Dienst voor Extern Optreden, constateert op basis van detectieonderzoek
dat verkiezingen het belangrijkste doelwit zijn van Russische FIMI-campagnes. Een
van de sprekers van de kant van de Kamer vroeg naar een alternatief voor «FIMI». Dat
staat voor «Foreign Information Manipulation and Interference». In goed Nederlands:
buitenlandse informatiemanipulatie en inmenging. Dat zou «BIMI» zijn. Hoewel ik de
oproep snap, is «FIMI» de gangbare term. Ik zal in dit debat dus de afkorting «FIMI»
gebruiken, ook in relatie tot de georganiseerde desinformatie, waar de meeste vragen
in mijn richting over gingen.

Door de snelle ontwikkeling van AI wordt het steeds makkelijker om informatie te manipuleren
en sneller en met een groter bereik te verspreiden. Gelet op deze veelvoud van dreigingen
zijn we waakzaam en werken we aan onze weerbaarheid. Een aantal sprekers vanuit de
Kamer hebben eraan gerefereerd dat de onderzoeken aangeven dat we een robuuste democratische
rechtsstaat hebben en dat de afgelopen verkiezingen eerlijk en vrij zijn verlopen.
Tegelijkertijd weten we dus dat verschillende vormen van georganiseerde druk, manipulatie
en verstoring rondom verkiezingen plaatsvinden en dat de macht en inrichting van platformen
en algoritmen deze heimelijke acties faciliteren; daar sprak de woordvoerder van de
VVD ook heel duidelijk over. Daar is de Staatssecretaris zojuist al uitgebreid op
ingegaan. Ik wil voorkomen dat staten of groepen die onze democratie willen ondermijnen,
ongemerkt het publieke debat kunnen beïnvloeden voor eigen gewin. Elke vorm van heimelijke
gecoördineerde buitenlandse beïnvloeding is volstrekt onwenselijk, ongeacht de omvang.

De heer Dassen constateerde dat een structureel beeld ontbreekt. Dat is ook zo. Daarom
zijn we bezig met het opzetten van structurele detectie met vereiste wetgeving. Daar
heeft de heer Dassen in een vragenuur, maar onlangs ook in een plenair debat naar
gevraagd. Ik zal ingaan op het opzetten van deze detectieorganisatie. Ook verken ik
de noodzaak voor aanvullend beleid tegen andere vormen van heimelijke beïnvloeding
in ons publieke debat.

Voor het opzetten van structurele detectie leren we van andere landen die ons op dit
punt al zijn voorgegaan; een aantal sprekers hebben daarnaar verwezen. Er werd gesproken
over Zweden, waar het Psychological Defence Agency onder meer rond verkiezingen kijkt
of er sprake is van FIMI-campagnes. Dergelijke campagnes ondermijnen namelijk niet
alleen verkiezingen; in het verlengde daarvan tasten ze ook de nationale veiligheid
aan. We kunnen ook leren van Taiwan; dat zeg ik ook in de richting van de heer Van
den Brink. Daar is ook al onderzoek naar gedaan. Een van de kenmerken van de Taiwanese
aanpak is een maatschappijbrede strategie waarbij autoriteiten, een sterk maatschappelijk
middenveld, burgerinitiatieven en bedrijven intensief samenwerken aan dit vraagstuk.
Taiwan hanteert hierbij een offensieve communicatiestrategie, waarbij ook gebruik
wordt gemaakt van humor, memes en infographics. Die worden ingezet om beïnvloedingscampagnes
te counteren voordat ze viraal gaan. In Frankrijk is er ook een dergelijke werkwijze,
want ook Frankrijk is een van de landen die ons al is voorgegaan. Dergelijke voorbeelden
uit Taiwan, Zweden en Frankrijk, naast ook die van een aantal andere landen, nemen
wij mee in de ontwikkeling van onze FIMI-detectieorganisatie en de bijbehorende aanpak.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank aan de Minister voor de toelichting. Ik had dit net ook al een beetje toen de
Staatssecretaris het een en ander zei over weerbaarheid. Ik denk dat de commissie
in brede zin iets wil uitspreken, namelijk de tandeloosheid die tegelijkertijd loert.
Het is wel leuk om mensen en slachtoffers weerbaar te maken, maar het gaat er ook
om dat je iemand een keer een tik op de vingers kan geven. Ik zou het dus wel heel
interessant vinden als de Minister in die onderzoeken ook het internationale aspect
meeneemt: hoe werken die toezichthoudende organisaties en hoe effectief zijn ze?

Minister Heerma:

Ik ga het toch zeggen: ik heb het over meer dan het doen van onderzoek. De vraag die
de commissie stelt ... Onder anderen de heer Dassen was heel expliciet – dat heeft
hij eerder gedaan – over wat we in de tussentijd doen. Dat zijn de pilots waar we
het al over gehad hebben. Het gaat hier over wetgeving voor het opzetten van een detectieorganisatie,
niet alleen maar over het doen van onderzoek naar wat andere landen doen. Ik probeer
aan te geven dat, omdat die andere landen ons daarin voor zijn gegaan, we de kennis
en ervaring die die landen hebben opgedaan, meenemen in de vormgeving van deze detectieorganisatie.
Ik zal zo ook aangeven wat de tijdlijn is waarin ik de Kamer ga informeren over de
wetgeving om die detectieorganisatie op te zetten. Daar vroeg onder andere DENK naar.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Heerma:

Onder anderen de heer Verkuijlen en mevrouw Kathmann vroegen wat we nu al doen rondom
verkiezingen. Het is zo dat we bij alle verkiezingen in Nederland maatregelen treffen
om risico's tijdig te signaleren en te beperken. Daaronder valt het tegengaan van
desinformatie en inmenging, waar de VVD naar vroeg. De verkiezingstafel speelt daarin
een centrale rol in Nederland bij alle verkiezingen. Bij die verkiezingstafel werken
rond verkiezingen vertegenwoordigers van verschillende ministeries samen met de veiligheidspartners,
het NCSC, de ACM, de Autoriteit Persoonsgegevens, de gemeentes en de Kiesraad. De
verkiezingstafel komt vanaf drie maanden voorafgaand aan de verkiezingen minimaal
maandelijks bijeen. Zodra er sprake is van dreiging, gebeurt dit vaker. Ik werk ook
aan een verbeterde communicatiestrategie om tijdig te anticiperen op FIMI-campagnes
die onze democratische processen ondermijnen. Nederland werkt in EU-verband actief
samen, zoals via het Rapid Alert System en het European Cooperation Network on Elections.

Ik kan ook bevestigend antwoorden op de vraag die D66 heel expliciet stelde, namelijk
of er systematisch wordt geëvalueerd in welke mate verkiezingscampagnes adequaat zijn
toegerust op inmengingsactiviteiten. Wij evalueren bij alle verkiezingen, met als
doel om na te gaan welke verbeteringen in het verkiezingsproces nodig zijn. Daarbij
wordt ook de weerbaarheid van het verkiezingsproces tegen inmengingsactiviteiten geëvalueerd.
Hierover stelde de heer Dassen van Volt begin maart vragen tijdens het vragenuur.
Toen heb ik er al naar verwezen. Ik zal daar zo expliciet op terugkomen. Op basis
van deze evaluaties kunnen maatregelen worden getroffen om procedures waar nodig verder
te versterken. Dit zal ook het geval zijn in de richting van de verkiezingen van 2027,
waar mevrouw Kathmann naar vroeg. Zij is vanaf aankomende dinsdag van PRO, maar op
dit moment formeel nog van GroenLinks-PvdA, geloof ik.

Voorts heeft u mij gevraagd of gecoördineerd onecht gedrag actief gedetecteerd, beperkt
en gerapporteerd kan worden. Dat is grotendeels al verplicht onder de DSA. Daar heeft
de Staatssecretaris het net ook uitgebreid over gehad. Ik zal daar zo nog even op
terugkomen als het specifiek gaat over politieke reclames. Daar vroeg de heer Van
den Brink namelijk naar. Ik heb daar in dat vragenuur ook al antwoord op gegeven,
maar de vragen waren hier specifiek, dus ik zal erop terugkomen. Er gebeurt dus al
veel, ook Europees, via die richtlijnen waar de Staatssecretaris het net over had.

Een aantal sprekers, van wie de heer Verkuijlen het meest expliciet was, vroeg naar
agressie en geweld richting politici, ook op platformen. Agressie, bedreiging en intimidatie
van politieke ambtsdragers zijn verwerpelijk. Als het op onlineplatforms gebeurt,
is het niet minder erg dan in de offlinewereld. Zowel in daad als in woord geldt:
handen af van onze politici. Daar heb ik ook in de gemeenteraadscampagne helaas met
herhaling mee te maken gehad. Ik heb me daar toen ook, gelukkig gezamenlijk met alle
lokale en regionale bestuurders, tegen uitgesproken. Politieke ambtsdragers moeten
hun werk ongehinderd en zonder oneigenlijke druk kunnen doen. Wanneer je het niet
eens bent met een politicus of bestuurder, kun je dat op een normale manier binnen
de grenzen van de wet kenbaar maken, maar agressie, bedreiging en intimidatie zijn
te allen tijde verkeerd.

De heer Dassen vroeg daarbij specifiek naar de keren dat dit tegen vrouwen gericht
is. Het is zo dat onder anderen vrouwen hier gemiddeld veel vaker en heftiger mee
te maken hebben. Dit betreft raadsleden en wethouders. Het geldt ook voor minderheden
en voor mensen die op basis van hun geaardheid getarget worden. De onderzoeken geven
keer op keer aan dat de targeting daar specifieker, harder en persoonlijker is. We
hebben daar bij de afgelopen gemeenteraadsverkiezingen helaas weer verschillende smakeloze
voorbeelden van gezien. Ik geef hierbij wel aan dat we lokaal steeds meer zien dat
er raadsbreed, van links tot rechts en ook vanuit gemeentes, gezamenlijk achter iemand
wordt gestaan, zodat de eenzaamheid in dit soort situaties afneemt. Er wordt ook meestal
vanuit de raad en vanuit burgemeesters direct aangifte gedaan.

Ik zei net al iets over politieke reclames die op platforms te zien zijn.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, want er is een interruptie van de heer Verkuijlen.

Minister Heerma:

Dat is logisch.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank voor deze beantwoording. De schoen wringt bij mij een beetje bij het volgende.
We hebben het nu over allerlei desinformatie die rondgaat en over platforms die kunnen
sturen. Dan kunnen die platforms toch ook kijken of er intimidatie en bedreiging plaatsvinden
op die platformen? Ik ben wel benieuwd: wat doen we er nou aan om te zorgen dat we
daar meer regelgeving op hebben, zodat we ook interventies kunnen plegen? Ik kreeg
net namelijk niet echt een antwoord op mijn vraag. Ik vind dat er gewoon af en toe
een tik op de vingers uitgedeeld moet worden. Volgens mij hebben we dat hier op 44 verschillende
manieren gevraagd, maar ik vind het antwoord nog steeds wat weinig voldoening geven.
Als bedreigingen op dit soort socialemediaplatformen plaatsvinden, waarom kun je dan
niet vrij eenvoudig met een algoritme zeggen dat er voor iedereen die dat doet een
consequentie volgt?

Minister Heerma:

Ik ga zo aan het einde van het mapje overigens nog specifieker in op de bedreigingen,
maar als het gaat over bedreiging, geldt ook gewoon dat er een strafbaarstelling is
en dat er aangifte gedaan wordt. Dat is ook zo als er sprake is van onlinecontent.
Maar ik kom er zo nog specifieker op terug. De Staatssecretaris heeft net al antwoord
gegeven over de algoritmes. De vraag ging hier specifiek over bedreigingen. Daar kom
ik zo verder op terug.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Heerma:

Dan de politieke reclames. De Europese Verordening inzake transparantie en gerichte
politieke reclame verbiedt politieke reclame niet. Zij verplicht tot labeling en openbaarmaking
van bepaalde gegevens en beperkt het gebruik van persoonsgegevens. Enkele grote platforms
hebben zelf besloten om politieke reclame te verbieden en om dat soms ook richting
maatschappelijke organisaties te doen. Dat is een keuze die die platforms maken. We
hebben vervolgens gezien dat zij hun eigen verbod onevenwichtig handhaven. Dat is
zeer kwalijk, vooral omdat de reclame die ze wel toestaan, niet voldoet aan de verplichtingen
naar aanleiding van de verordening. Omdat veel van zulke platformen in Ierland zijn
gevestigd en de Ierse mediatoezichthouder hiervoor de bevoegde toezichthouder is,
staan we in contact met de Europese Commissie en met de Ierse toezichthouder over
dit vraagstuk. Dat heb ik in maart ook aan de heer Dassen toegezegd.

Dan vroeg de heer Van den Brink naar de uitvoeringswet zoals die in de Kamer ligt.
De uitvoeringswet, die volgens mij op 13 april aan de Kamer aangeboden is, stelt toezichthouders
in Nederland in staat om handhavend op te treden bij overtredingen van in Nederland
gevestigde uitgevers van politieke reclame. Die biedt dus geen antwoord hierop als
ze niet in Nederland gevestigd zijn. Dat is hoe het geregeld is. De uitvoeringswet
heeft dus betrekking op aanbieders die in Nederland gevestigd zijn. In het voorbeeld
waar ik het net over had, zijn de aanbieders in Ierland gevestigd. Daarvoor staan
we dus in contact met de Europese Commissie en met de Ierse toezichthouder.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Ik zou graag willen weten: wordt er vanuit Europa of vanuit ons dan via Ierland tegen
die bedrijven gezegd dat die maatschappelijke doelen een hele andere rol hebben dan
politieke partijen en dat het niet de bedoeling is dat zij in hun ruimte beperkt worden?
Of kunnen die bigtechbedrijven dat gewoon besluiten en hebben we pech gehad?

Minister Heerma:

Het toezicht vindt plaats op datgene waar zij aan moeten voldoen. De socialmediabedrijven
hebben zelf regels voor een breder verbod ingesteld. Die ruimte hebben ze. Alleen
handhaven ze het vervolgens selectief en voldoen ze niet aan de regels die gesteld
zijn. Daarover staan we in contact met de Ierse toezichthouder en de Europese Commissie.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Heerma:

Verschillende sprekers in de Kamer vroegen: wat doen we in de tussentijd, totdat de
detectieorganisatie er is? Totdat de FIMI-detectieorganisatie gereed is, proberen
we via de FIMI-pilot zicht te krijgen op buitenlandse beïnvloedingscampagnes tijdens
de verkiezingen. Zo krijgen we op dit moment al enig zicht op FIMI-campagnes, waar
de heer Dassen specifiek naar vroeg. Bij de afgelopen gemeenteraadsverkiezingen zijn
we al begonnen met deze pilot. Hoe ziet die eruit? We hebben zes wetenschappers en
organisaties uit het maatschappelijk middenveld gevraagd om onderzoek te doen naar
de aanwezigheid van FIMI bij onze verkiezingen. Ik verwacht alle rapporten van deze
pilot na de zomer, dus aan het einde van Q3 of het begin van Q4, te hebben ontvangen.
Een van de rapporten is al openbaar geworden, namelijk het rapport van de stichting
Justice for Prosperity. Justice for Prosperity vond in een onderzoek geen duidelijk
bewijs voor grootschalige of doorslaggevende beïnvloeding van de uitslag. Wel zagen
de onderzoekers verschillende vormen van georganiseerde druk, manipulatie en verstoring
rondom de verkiezingen. Dit zeg ik ook in de reactie op de vraag van het CDA over
wat er is waargenomen in de gemeenteraadsverkiezingen. De resultaten van de verschillende
onderzoeken worden samengebracht binnen een klankbordgroep. Deze klankbordgroep staat
op afstand van het departement van BZK. De klankbordgroep komt met een overkoepelende
rapportage met lessen voor het vervolg van de pilot voor structurele detectie.

Ik heb eerder toegezegd dat ik al voor de zomer in een brief, waarin we breed ingaan
op de evaluatie van de gemeenteraadsverkiezingen, de eerste resultaten van de onderzoeken
binnen deze pilots zal terugrapporteren. Voor de overige resultaten geldt dus dat
ze in het najaar komen. Ik zal de Kamer er voor het einde van dit jaar over informeren,
evenals over de rapportage van de klankbordgroep.

De lessen uit de pilot rond de gemeenteraadsverkiezingen worden ook benut voor de
nieuwe pilot voor de eerstvolgende ...

De voorzitter:

Pardon, Minister, u heeft een interruptie van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Het is inderdaad belangrijk dat er rondom verkiezingen wordt gekeken of er sprake
is van inmenging. Ik kan me ook goed voorstellen dat er buiten de verkiezingen om
ook bij andere events mogelijk bepaalde inmengingsactiviteiten aan de orde geweest
zouden kunnen zijn. Ik noem bijvoorbeeld wat er de afgelopen weken gebeurde in Loosdrecht.
Gaat de FIMI-organisatie in de toekomst ook dit soort events onderzoeken? Of is die
puur en specifiek gericht op verkiezingen?

Minister Heerma:

Uiteindelijk gaat de detectieautoriteit buitenlandse inmenging monitoren. Omdat er
nog wetgeving voor moet komen en de organisatie nog opgezet moet worden, zijn we in
het kader van verkiezingen al gestart met een pilot. Dat gebeurt er op dit moment.
Ten aanzien van de vraag die de heer Ergin stelt, zeg ik: zodra de detectieautoriteit
er is, kan het in den brede. Maar we zijn in de pilot gestart met de verkiezingen,
ook indachtig wat ik al aangaf over de Europese Dienst voor Extern Optreden, namelijk
dat de focus van desinformatiecampagnes specifiek bij verkiezingen ligt. De lessen
die we hieruit trekken, nemen we mee in het vervolg van de pilot. We gaan het namelijk
doortrekken richting de verkiezingen in 2027. Dat stond ook in de brief die we afgelopen
week gestuurd hebben. De lessen uit het geheel nemen we dus mee in de vormgeving van
de desinformatieorganisatie.

Ik zal nu iets vertellen over het tijdpad van de vormgeving daarvan. De inrichting
van deze organisatie vereist dus nieuwe wetgeving, om de taken en bevoegdheden van
de detectieorganisatie te regelen, alsmede het toezicht en de waarborgen waardoor
wordt verzekerd dat de organisatie haar taken rechtmatig uitvoert. Ik breng dit wetsvoorstel
einde van dit jaar in consultatie en streef ernaar om het medio volgend jaar bij de
Kamer in te dienen. De inwerkingtreding staat gepland voor medio 2028. Ik wil dat
de organisatie op dat moment van start kan gaan. Daar vroeg DENK specifiek naar. Dat
is dus op het moment van inwerkingtreding van de wet.

De heer Verkuijlen van de VVD vroeg of het kabinet wat betreft de effectieve aanpak
van desinformatie en inmenging een evidencebased aanpak gaat hanteren. Dat kan ik
bevestigen. We gaan evidencebased werken. Ik vind het belangrijk om waakzaam te zijn
en tegelijkertijd te waken voor conclusies die niet leiden tot effectieve oplossingen.
Daarom laat ik onderzoek doen naar de impact van desinformatie op de Nederlandse context.
In het onderzoek wordt ook de effectiviteit van interventie onderzocht. Op basis van
het onderzoek zal het kabinet bezien welke maatregelen er nodig zijn en waarop die
specifiek moeten worden bijgestuurd.

Ik heb nu nog een aantal specifieke vragen rondom FIMI. Sommige heb ik mogelijk net
al beantwoord en een deel niet. Daarna kom ik terug op agressie. Wellicht zeg ik nog
iets meer over politieke advertenties. Daarna ga ik naar de AIVD en de aanpak van
extremisme, waar de heer Dassen nog naar vroeg.

De heer Van den Berg van JA21, die hier om begrijpelijke redenen nu niet meer is,
vroeg hoe we voorkomen dat de regels tegen desinformatie niet symbolisch zijn en in
de praktijk niet werken. Het kabinet hanteert dus een evidencebased aanpak in het
tegengaan van buitenlandse informatiemanipulatie en inmenging. Ik vind het belangrijk
om waakzaam te zijn en tegelijkertijd te waken voor conclusies die niet leiden tot
effectieve oplossingen. Daarom laat ik onderzoek uitvoeren naar de impact van desinformatie
op de Nederlandse context. Dit heb ik zojuist gezegd. Daarnaast leren we van andere
landen en werken we samen om inmenging tegen te gaan, bijvoorbeeld binnen de European
Democracy Shield. Op basis van dit onderzoek zal het kabinet bezien welke maatregelen
nodig zijn en waarop die specifiek moeten worden bijgestuurd. Dit wordt meegenomen
in de inrichting van de detectieorganisatie, waarover ik u einde van het jaar informeer.

De heer Van Houwelingen vroeg: hoe houden we binnenlandse kritiek en buitenlandse
inmenging uit elkaar? Het staat elke Nederlander vrij om deel te nemen aan ons vrije
publieke debat. Wij bepalen zelf hoe ons publieke debat wordt vormgegeven, maar buitenlandse
inmenging onderscheidt zich van binnenlandse kritiek door de heimelijke, inauthentieke
en gecoördineerde wijze waarop het verspreid wordt. Het wordt doelbewust ingezet om
de democratische rechtsstaat te ondermijnen. Om dat tegen te gaan, gaan we de detectieorganisatie
inbrengen. We doen dat deels om duidelijk te maken wanneer er sprake van is. Het lid
van JA21 vroeg namelijk ook: wanneer weten we dit? We hebben het voordeel dat we niet
het eerste land zijn dat voor deze uitdaging staat en dat een aantal landen al bezig
zijn met een FIMI-detectieorganisatie. Bekende voorbeelden zijn VIGINUM in Frankrijk
en de Psychological Defence Agency in Zweden. We staan in nauw contact om te leren
van hun methode en van wat zij al gedaan hebben.

De heer Van Houwelingen had het ook over het gevaar van beperkingen opleggen op basis
van vage begrippen. De inzet in het tegengaan van buitenlandse informatiemanipulatie
en inmenging is niet gericht op de inhoud, maar op het waarborgen van een open publiek
debat. Ik vind het belangrijk dat het duidelijk is waar informatie vandaan komt en
of de verspreiding authentiek is. Het moet duidelijk zijn wanneer het publieke debat
door buitenlandse actoren op een inauthentieke wijze wordt beïnvloed. Daarvoor zetten
we ons dus in. Diverse sprekers hebben in het debat ook aangegeven dat het belangrijk
is om meer zicht te krijgen op buitenlandse informatiemanipulatie en inmenging. Daar
is die detectieautoriteit voor nodig.

De heer Dassen van Volt vroeg naar de middelen die hiervoor worden vrijgemaakt. In
het coalitieakkoord is voor de versterkte aanpak van desinformatie een structureel
bedrag van 10 miljoen euro per jaar gereserveerd, vanaf 2028. Dan gaat dus zowel de
wetgeving in als de organisatie van start. Deze middelen uit het coalitieakkoord worden
dus ook aangemeld voor de FIMI-detectieautoriteit.

Ik had de heer Verkuijlen beloofd dat ik nog iets meer zou zeggen over agressie en
geweld tegen politici.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit is een rappeleervraag in dit blok, dus ik hoop dat deze niet als interruptie telt.
Ik had de Minister nog gevraagd om te reageren op het citaat uit het Rathenaurapport
dat erover ging dat het vermogen dat er straks is om een campagne als beïnvloedingscampagne
te kenschetsen en daarmee een politieke campagne te diskwalificeren, zoals in Roemenië
gebeurd is, heel antidemocratisch kan uitpakken. Dat is de zorg. Mijn vraag was hoe
de Minister daartegen aankijkt.

Minister Heerma:

De onderzoeksrapporten, waar ook de brief over ging, wijzen volgens mij in den brede
juist allemaal op het gevaar. Dit is een onderwerp dat mevrouw Kathmann volgens mij
al jaren na aan het hart gaat en zij is er ook het meest expliciet over geweest dat
we de redenatie niet moeten omdraaien. Die gevaren zijn reëel; er is sprake van buitenlandse
inmenging en daar moeten we zicht op krijgen. Daarnaast geldt – daar heb ik net iets
over gezegd – dat we in Nederland een open debat hebben, waarin heel veel gezegd en
gedaan mag worden. We moeten echter wel opletten dat dat debat niet gekaapt wordt
door gerichte buitenlandse inmenging. Eén zinnetje in het Rathenaurapport, dat de
heer Van Houwelingen als onderwerp nam, verwijst naar de zorg dat we daar zorgvuldig
in moeten zijn. Dat heb ik in mijn beantwoording ook gezegd. We moeten de redenatie
echter niet ombouwen. Het Rathenau Instituut is hierover heel duidelijk, net zoals
overigens het rapport van het Commissariaat voor de Media, het onderzoek van de Universiteit
van Amsterdam, zeg ik uit mijn hoofd, en ook het vierde onderzoek waar we het over
hebben. De conclusies zijn vrij unisono. Dit is gevaarlijk; dat wordt ook breed in
de commissie gedeeld. Daarom moeten we er meer tegen doen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Wat ook gevaarlijk kan zijn, is dat instituten de macht krijgen om een verkiezing
ongeldig te verklaren. In Roemenië is dat gebeurd, op basis van de DSA, op basis van
vermeende inmenging door de Russen, zijn voor een presidentskandidaat de verkiezingen
ongeldig verklaard; hij kon zich niet meer kandidaat stellen. Stel nou even ... Laten
we doordenken.

Mevrouw Kathmann zegt wel «door de Roemeense rechter», maar dat heeft uiteindelijk
natuurlijk te maken met de DSA, die is ingesteld. Stel nu bijvoorbeeld dat de Russen
straks heel slim zeggen: wij gaan het CDA helpen met een geheime botcampagne. Dat
is dan beïnvloeding geweest en dan zijn de verkiezingen ongeldig, en dan wordt het
CDA daarop aangesproken. Ik zou dat voor de heer Van den Brink vreselijk vinden. Mijn
punt dat ik hier de hele tijd voor het voetlicht probeer te brengen, is dat je door
dat op te tuigen, een entiteit – in dit geval de Staat en de EU – heel veel macht
geeft om verkiezingen te beïnvloeden.

Voorzitter, mevrouw Kathmann roept «hou op met je nepnieuws»; kunt u daar misschien
wat van zeggen? Als u wat te vragen heeft, moet u dat rechtstreeks aan mij doen, mevrouw
Kathmann, en niet erdoorheen tetteren. Ik zou graag een vraag willen stellen aan de
Minister.

De voorzitter:

Dat was een vraag aan de Minister.

Minister Heerma:

De detectieautoriteit gaat uiteindelijk over het zichtbaar maken van buitenlandse
inmenging en het duidelijk in de openbaarheid brengen daarvan. Dat heeft niks te maken
met het ongeldig verklaren van verkiezingen. De detectieautoriteit gaat over het duidelijk
maken. Mevrouw Kathmann zei al iets over de breedte van de wetenschappelijke consensus
op het punt dat dat zichtbaarder gemaakt moet worden. De link die nu gelegd wordt,
is dat op basis van wat de detectieautoriteit duidelijk gaat maken, verkiezingen ongeldig
verklaard gaan worden. Daar gaat de detectieautoriteit helemaal niet over.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Tot slot. Dat is het punt. Zo'n uitspraak kan vervolgens gebruikt worden, ook in antwoord
op de vraag die mevrouw Kathmann net buiten de orde om in mijn oor tetterde, door
instanties of rechters om te zeggen: dit moet ongeldig verklaard worden, dan moeten
we het CDA misschien maar aanpakken. Dat is het gevaar waar ik de hele tijd op probeer
te wijzen. Dat is gebeurd in Roemenië. Dringt dat door? Dat vraag ik via de voorzitter
aan de Minister.

Minister Heerma:

Ik vind het heel interessant wat de heer Van Houwelingen doet. Er is een vrij brede
consensus, zowel hier in de Kamer als in de wetenschappelijke wereld, dat er sprake
is van buitenlandse inmenging. Kijk naar alle onderzoeken die aan de basis liggen
van waar die brief over gaat. Op basis daarvan zijn diverse landen al bezig om detectieorganisaties
op te richten. Wij gaan dat ook doen, omdat er een concreet gevaar is. Dat moet met
alle waarborgen gebeuren. De heer Van Houwelingen lijkt de discussie om te draaien
en zegt: dat is niet het gevaar; het gevaar is dat op basis van iets wat nodig is,
er mogelijk allerlei andere dingen gaan gebeuren. Dan start de heer Van Houwelingen
echt aan de verkeerde kant van deze discussie.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Heerma:

Ik weet niet of ik de heer Verkuijlen op basis van de vraag die hij had gesteld rondom
de agressie en het geweld richting politie via platforms tevreden kan stellen, maar
ik ga wel een poging doen om het nog iets meer toe te lichten. Agressie, bedreiging
en intimidatie van politieke ambtsdragers zijn verwerpelijk – dat heb ik al gezegd
– en dat is online niet anders dan in de offlinewereld. Grote platforms – daar vroeg
hij namelijk ook naar – verbieden in hun gebruikersvoorwaarden allemaal bedreiging
en intimidatie van individuen, inclusief politici. Ze bieden meldmechanismen waarmee
gebruikers strafbare content kunnen rapporteren en gebruiken een combinatie van geautomatiseerde
detectie en menselijke moderatie om content te verwijderen en accounts te schorsen.
Platforms moeten strafbare agressie en geweld tegen politici verwijderen als daar
melding van wordt gemaakt en ook in algemene zin de risico's hiervan beperken. In
de praktijk verschilt de handhaving wel sterk per platform. Meta en TikTok modereren
actiever dan X. Meta schroefde begin 2025 de moderatie terug. X ging het verst in
het afbouwen van moderatie en reduceerde «trust and safety»-teams. Uit onderzoek van
de Volkskrant blijkt dat 95% van de strafbare berichten tegen Nederlandse politici
op X maanden later nog online staat en dat aan opsporingsverzoeken van justitie dit
jaar eerder niet dan wel wordt meegewerkt. Dit is onacceptabel en we hebben dit signaal
ook gedeeld met toezichthouders.

Mevrouw El Boujdaini (D66):

Ik hoorde de Minister het hebben over moderatie en ik had ook nog een vraag over middlewares.
Dat is eigenlijk een nieuwe vorm van moderatie. Die vraag is nog niet beantwoord.
Ik weet niet of die nog komt, maar ik hoorde het ook niet in de verdere vragen die
nog beantwoord zouden worden. Als dat misschien nog meegenomen kan worden, heel graag.

Minister Heerma:

Er zijn vrij veel vragen gesteld die gericht zijn aan de Staatssecretaris. Daarom
hebben we deze volgorde aangehouden. Dit valt volgens mij onder de Staatssecretaris
en de vraag is of zij dat nu wil doen of in de tweede termijn. Ik hoor haar zeggen
dat ze dit in de tweede termijn bespreekt.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank voor die reactie op agressie tegen politici. Ook dank voor het gebruik van het
woord «verwerpelijk» in plaats van «onacceptabel». Het Wetboek van Strafrecht waar
u het over heeft en op basis waarvan we strafrechtelijk kunnen vervolgen, stamt uit
1886. Dat is ongeveer 140 jaar oud. Niet zo lang geleden heb ik nog mogen meewerken
aan het artikel over doxing. Dat zijn allemaal artikelen die worden toegevoegd. We
zoeken allemaal naar een manier om dit aan te pakken. Volgens mij ligt hier een open
manier om dat te doen. En misschien is dat wel niet de strafrechtelijke manier. De
Minister geeft zelf al aan dat er ook al vanuit platforms het nodige gebeurt. Kunnen
we daar nou niet nog meer op gaan inzetten? Misschien is dat ook een vraag die bij
de Staatssecretaris thuishoort. Kunnen we er meer op inzetten dat er automatisch een
reactie volgt op die platforms en dat die mensen van die platforms afgaan? Daar zoek
ik naar. Ik zoek naar die beschermende werking. Dat is eigenlijk ook die tik op de
vingers.

Minister Heerma:

Ik ben ingegaan op de agressie tegen politici in algemene zin, omdat het een onderwerp
is ... Tegelijkertijd geeft de heer Verkuijlen aan ... Een deel van het antwoord dat
hij zoekt, ligt bij de Staatssecretaris. Wij gaan even in de tweede termijn kijken
hoe we daar nog een extra antwoord op kunnen geven.

De vraag van het CDA rondom goede doelen heb ik beantwoord. De toevoeging die ik hier
nog op had, had betrekking op de interruptie die hij deed en het antwoord dat ik daarop
gaf.

De heer Van Houwelingen vroeg nog naar de AIVD en journalisten. De AIVD is er voor
de bescherming van de democratische rechtsorde en daarmee voor de bescherming van
de onafhankelijkheid van journalistiek als onmisbare pijler van de democratie. De
dienst kan op grond van de Wiv contact met journalisten hebben om gericht informatie
te verzamelen ten behoeve van de taakuitvoering, met het oog op de bescherming van
de nationale veiligheid en de bescherming van de democratische rechtsorde. Wanneer
de AIVD samenwerkt met journalisten, is dat altijd op vrijwillige basis en kan dat
door diegene op elk moment beëindigd worden. De CTIVD heeft ook geconcludeerd dat
de AIVD zeer terughoudend omgaat met contact met journalisten. Voor de rest heeft
de heer Van Houwelingen mij hier eerder ook schriftelijke vragen over gesteld. Die
heb ik ook beantwoord.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit is dus helemaal geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was niet of ze informatie
kunnen verzamelen via journalisten. Mijn vraag was of het kan vóórkomen dat de AIVD,
zoals in het verleden met de BVD is gebeurd, journalisten gebruikt om de publieke
opinie hier in Nederland te beïnvloeden, bijvoorbeeld door artikelen in kranten te
laten plaatsen. Gebeurt dat of niet? Dat was de vraag.

Minister Heerma:

Daarom verwees ik naar de schriftelijke vragen die hierover gesteld zijn. Overigens
zijn er na de zomer debatten over de veiligheidsdiensten, zoals de heer Van Houwelingen
ook heel goed weet. Er komt nog een behandeling van de Wiv, maar in de beantwoording
van de schriftelijke vragen heb ik aangegeven dat er, gelet op de wettelijke plicht
tot geheimhouding, geen uitspraken gedaan worden die raken aan bronnen, het actuele
kennisniveau en de modus operandi van de diensten.

De voorzitter:

Dit is uw allerlaatste interruptie, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit is toch ontzettend veelzeggend? Op deze hele principiële vraag kan de Minister
geen antwoord geven. Die vraag weigert hij met ja of nee te beantwoorden. Dat is wat
we hier zien gebeuren. We moeten er dan maar veiligheidshalve zo in gaan dat als we
over beïnvloeding spreken, de inlichtingendiensten dat doen in het Nederlandse publieke
debat, zeg ik via u, voorzitter, tegen de Minister. Dat is natuurlijk heel zorgelijk.
We krijgen dus geen antwoord, geen ja of nee, op deze vraag.

Minister Heerma:

Ik heb aangegeven wat er in de wet geregeld is over wat veiligheidsdiensten mogen
doen. Dat is één. Dat is het antwoord. Ten tweede heb ik aangegeven – dat heb ik in
de schriftelijke beantwoording ook gedaan – om welke reden er in het publieke debat
niet wordt ingegaan op de modus operandi van diensten. De heer Van Houwelingen weet
ook heel goed dat er een commissie is in dit huis, namelijk de CIVD, waarin over deze
onderwerpen gesproken wordt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Heerma:

Voorzitter. De heer Dassen vroeg nog hoe ik de ruimte voor extreemrechtse gedachten
apprecieer en hoe die zich verhoudt tot de Nationale Extremismestrategie. Ook hiervoor
geldt dat dit debat ... Ik weet niet zeker of dit debat erover gaat, maar ik ga toch
antwoord geven op de vraag die de heer Dassen stelde. Laat ik vooropstellen dat er
in Nederland geen plek is voor elke vorm van extremisme. Sinds twee jaar is er een
Nationale Extremismestrategie van de Ministers van Justitie en Veiligheid, Sociale
Zaken en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Hierin wordt een brede inzet beschreven,
van vroege preventie tot het beschermen van bestuurders en het hard optreden bij excessen.
Deze strategie is van toepassing op alle vormen van extremisme, waaronder rechts-extremisme.
De ontwikkelingen op het gebied van rechts-extremisme worden net als andere ontwikkelingen
op het gebied van extremisme meegenomen in het evalueren van de Nationale Extremismestrategie.

De voorzitter:

Meneer Volt. Nee, ik bedoel meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

De vraag die daarin zit, is de volgende. Een van de punten die in die strategie staat,
is dat er in samenwerking met de platforms gekeken wordt naar goede moderatie. We
zien dat dat niet gebeurt. Zo staan er meer van dat soort punten in die extremismestrategie
waarvan ik denk dat die gewoon niet uitgevoerd worden. Ik ben daar zoekende in. Ik
begrijp dat er aan het eind van het jaar een update van die strategie komt. Kan er
dan kritisch naar gekeken worden? Dat soort dingen worden namelijk helemaal niet goed
meegenomen. Daar maak ik me zorgen over. Mijn vraag aan de Minister is of dat eens
kritisch tegen het licht gehouden kan worden, want dit soort dingen worden op dit
moment gewoon niet nageleefd.

Minister Heerma:

Ik wil de heer Dassen toezeggen dat we dit meenemen in de evaluatie.

De heer Verkuijlen vroeg nog naar de mogelijkheid voor samenwerking met platforms,
opsporingsdiensten en het OM. Samenwerken met platforms is in dit kader een interessante
gedachte. Ik wil de heer Verkuijlen toezeggen dat ik samen met de Minister van Justitie
en Veiligheid ga kijken hoe we dit kunnen oppakken.

De voorzitter:

Heel goed. Bent u daarmee aan het einde van uw betoog gekomen?

Minister Heerma:

Ja.

De voorzitter:

Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het
kabinet. Ik neem aan dat er behoefte is aan een tweede termijn van de Kamer.

De heer Ergin (DENK):

Ja, voorzitter, dat is zeker aan de orde. Maar ik heb eigenlijk nog geen antwoord
gekregen op mijn vraag over die website. Ik kreeg wel een antwoord, maar dat antwoord
ging over een andere website dan waar ik aan refereerde.

Minister Heerma:

Ik wil een aanvulling doen. Volgens mij heeft de Staatssecretaris verwezen naar een
website die in de brief wordt aangehaald en die is op dit moment nog niet online.
Zij heeft aangegeven dat die in de zomer online komt. De letterlijke website waar
het Kamerlid van DENK naar verwees, valt onder Weerbaar Bestuur. Ik heb net nog gecheckt.
Als ik die site intoets, dan zie ik dat die gewoon online is. Kan het zijn dat het
Kamerlid van DENK onder verwijzing naar de website die nog niet online is een URL
genoemd heeft die in die brief ook genoemd wordt en wél online staat?

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Bij aanvang van het debat stond die website nog niet online. Het gaat om de website
www.desinformatieingemeente.nl, maar het antwoord ging over een website waar ik niet naar gevraagd heb. Beide websites
komen voor in de brief. Voordat we in een welles-nietesdiscussie belanden: het lijkt
me verstandig dat dit soort knulligheden in de toekomst worden voorkomen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we eerst de andere vragen van de zijde van de Kamer afgaan voordat
we deze beantwoording doen.

De heer Ergin (DENK):

Verder wil ik een tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw El Boujdaini.

Mevrouw El Boujdaini (D66):

Dank u wel. Dank voor de beantwoording. Ik vind het heel goed dat we het hier met
elkaar hebben over dit onderwerp, want buitenlandse inmenging via sociale media is
gewoon echt een reëel en groeiend probleem. De enige vraag die ik nog heb, is de vraag
die beantwoord zou worden in de tweede termijn. Die gaat over de middlewares als nieuwe
vorm van moderatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van den Brink.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Ik dank de Minister en de Staatssecretaris ook voor de beantwoording. Ik vind het
ook goed dat we het hier met elkaar over hebben, want we hebben het over een serieus
probleem. Ik ben ook wel een beetje hoopvol dat we het met z'n allen overleven, als
ik het zo hoor. Daar ben ik heel blij mee. Ik werd ook wel vrolijk van het verhaal
van mevrouw Kathmann, die zei dat het veel sneller en effectiever kan. Ik voelde dat
mee, maar waarschijnlijk is het net iets te simpel. Vaak is de werkelijkheid net iets
ingewikkelder dan je hoopt.

Ik heb nog één vervolgvraag voor de Staatssecretaris. Die gaat over het beleid wat
betreft know your customer. Ik vind het een iets te mooi idee om zomaar weg te doen.
U zei dat de vrijheid van meningsuiting dan in gevaar komt, maar je hebt toch geen
recht op een Bluesky- of X-account? Als je je misdraagt op zo'n platform, net zoals
wanneer je je misdraagt op een dorpsplein, dan kan je daar een tijdje van verwijderd
worden. Dan komt het recht op vrijheid van meningsuiting toch niet in gevaar, lijkt
mij? Dat is mijn vraag.

Ik heb nog één opmerking voor de Minister. Ik snap wat u zegt over de goede doelen.
Het is inderdaad aan die bedrijven, maar die goede doelen zeggen tegen mij: dat beperkt
ons enorm in onze mogelijkheden. Is daar toch niet iets aan te doen? Zo ja, waar moeten
ze dan zijn?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de beantwoording. We hebben de hele tijd gesproken over inmenging vanuit
het buitenland, maar op het einde van het debat kwam er in één keer een heel apart
konijn uit de hoge hoed. Ik wil het volgende toch even markeren. Ik had een hele duidelijke
vraag, namelijk of het zo is, ja of nee, dat onze veiligheidsdiensten, zoals in het
verleden met de BVD gebeurd is, journalisten gebruiken om bijvoorbeeld artikelen in
kranten te schrijven. Dat zou dan anoniem gebeuren, dus in het geheim. Wij willen
natuurlijk niet dat dat gebeurt, want wij zijn niet voor dat soort inmenging vanuit
inlichtingendiensten in ons publieke debat. Ik vraag het keer op keer. De Minister
slaagt er maar niet in om daar ja of nee op te antwoorden. Dan moet haast wel de conclusie
zijn dat het antwoord ja is en dat dat dus gebeurt. Als het namelijk niet zo is, zou
hij dat hier in een debat over inmenging wel zeggen. Ik ga het nog één keer, via u,
voorzitter, vragen: kan de Minister daar straks gewoon klip-en-klaar antwoord op geven,
gewoon met ja of nee? Als dat niet zo is, dan concludeer ik dus dat dat gebeurt. Daar
zouden we ons zorgen over moeten maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik zal eerst mezelf tot de orde roepen. De heer Van Houwelingen heeft helemaal gelijk:
ik moet niet buiten de microfoon dingen in zijn oren tetteren. Maar sorry, ik trek
het gewoon echt niet als mensen thuis bang worden gemaakt met onwaarheden. Wat ik
aan mijn rechterkant hoorde, was voor driekwart onwaar. Ik zal alles even met bronvermelding
op mijn website zetten zodat mensen niet bang gemaakt worden.

Daarnaast spraken we gelukkig – het is namelijk superbelangrijk – over de buitenlandse
inmenging en sociale media. Mijn afdronk is wel een beetje dat we dit debat misschien
eigenlijk in samenwerking met bijvoorbeeld de commissie voor Defensie hadden moeten
voeren. Dit gaat namelijk echt over aanvallen op ons land. Het zijn dan wel cyberaanvallen,
maar het zijn wel gerichte en planmatige aanvallen. De Minister zei dat net ook al.
Dat betekent dat we een verdedigingsmechanisme moeten hebben. Zo'n FIMI-organisatie
of zo'n pilot is echt super en het is mooi dat het kabinet dat doet, maar er is meer
nodig.

We hebben nog negen maanden tot de volgende verkiezingen. Van de vorige verkiezingen
weten we dat er inmenging heeft plaatsgevonden. Ze zijn wel veilig verlopen, maar
de druk was heel hoog. 97% van het gedetecteerde materiaal is niet verwijderd. We
kunnen ons dat niet nog een keer veroorloven. Maak dus een nationaal plan. Pak gewoon
al die aanbevelingen en opties die we hebben gekregen van al die onderzoekers en experts.
Die hebben rapporten gemaakt. Veeg al die mensen bij elkaar. Maak een nationaal plan
voor de verkiezingen en wees er klaar voor. Als je er bijvoorbeeld twee weken voor
de verkiezingen achter komt dat het uit de klauwen loopt, wat gaan we dan doen? Gaat
het op zwart? Wat gaan we dan doen? We gaan hopelijk niet weer achteraf constateren
dat het mis is gegaan. Ben dus beter voorbereid! Nog negen maanden; maak dat nationale
plan! Mijn vraag is dan ook eigenlijk: bent u bereid om dat gewoon te doen?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Verkuijlen.

De heer Verkuijlen (VVD):

Voorzitter, dank. Dank aan beide bewindslieden, ook voor hun inzet op dit dossier,
want de afdronk is volgens mij dat het wel duidelijk is dat er sprake is van een grote
passie en gedrevenheid om dit tot een goed eind te brengen. Ik ben blij met de toezegging
van de Minister aan mij.

In de Volkskrant is een artikel verschenen over X. Daarin worden mensen geïnterviewd
die al die bedreigingen op die platforms uiten. Dat is vaak de eerste keer dat iemand
bij hen aanbelt. Mijn oproep zou zijn: kijk nou eens wat je niet-strafrechtelijk kunt
doen, omdat dat de diensten ontlast en misschien veel effectiever kan zijn, mits dat
gaat werken in de praktijk.

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Daarmee zijn we toe aan de tweede termijn van het kabinet. Zullen we
vijf minuten schorsen? Ja, ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 21.02 uur tot 21.07 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik geef graag het woord aan de bewindspersonen voor de
beantwoording van de vragen in de tweede termijn.

Staatssecretaris Aerdts:

Voorzitter. Ik had mevrouw El Boujdaini beloofd om in de tweede termijn even terug
te komen op de vraag over middlewares. Ik vind middlewares een veelbelovende manier
om gebruikers de keuzevrijheid te geven om hun eigen moderatie- en aanbevelingssystemen
toe te passen. Daarom laat ik onderzoeken op welke manier het juridisch haalbaar is
om die middlewares verder te brengen. We ondersteunen onder andere via het SIDN fonds
de onderzoeksgroep AI Forensics, die een routekaart maakt voor een technische, juridische
en maatschappelijke weg voor keuzevrijheid in die aanbevelingssystemen.

De heer Van den Brink van het CDA vroeg nog naar het «know your customer»-beleid en
zei: men heeft toch geen recht op een X- of Mastodonaccount of whatever, dus hoe zit dat dan met die vrijheid van meningsuiting?
Dat zit ’m meer in het volgende. Op het moment dat landen dit gebruiken om dissidenten
op te sporen – dat hebben we natuurlijk gezien – zit er een chilling effect in. Dan
gaan ze het dus al niet meer gebruiken omdat ze weten dat ze te vinden zijn, en dan
durven ze hun mening niet meer te delen. Daar doelde ik dus op als het ging om de
vrijheid van meningsuiting.

Mevrouw Kathmann vroeg ook nog in de eerste termijn naar die omgekeerde bewijslast
voor bigtechbedrijven. Ik begrijp goed dat u verwacht dat die platforms hun verantwoordelijkheid
pakken als ze risico's of daadwerkelijke beïnvloedingsoperaties zien. Dat verwacht
ik ook. Het zou ook heel vreemd zijn als ze weten dat het gebeurt, maar geen actie
ondernemen. Ze hebben ook al verschillende verplichtingen op dat vlak. Die zeer grote
platforms moeten op grond van de Digital Services Act elk jaar de systeemrisico's
analyseren, ook op inmenging. Die analyse moeten ze ook publiceren. Ze moeten ook
auditors inhuren om diezelfde analyse te verrichten, en ook die moeten ze publiceren.
Daar zit natuurlijk ergens al iets ... Ik zou het geen omgekeerde bewijslast willen
noemen, maar het is wel zelfonderzoek dat vervolgens gecheckt moet worden. Beide onderzoeken
moeten gepubliceerd worden. Dat zijn al verplichtingen waardoor de risico's op inmenging
en de maatregelen die zij daartegen nemen transparant worden gemaakt.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister.

Minister Heerma:

Er zijn nog een aantal vragen aan mij gesteld in de eerste termijn, waaronder het
vraagstuk over de website die wel of niet online is. We hebben net in de schorsing
even onze aantekeningen vergeleken. De website is wel online. Die was ook al online.
Die is onderdeel van Weerbaar Bestuur. Maar het geval lijkt te zijn dat in de URL
zoals die in de brief staat, het woordje «je» is weggevallen. De heer Ergin is dus
heel scherp geweest en heeft daar een punt, maar de website is dus wel online en was
ook al online onder de noemer van het programma Weerbaar Bestuur bij het ministerie.

Naar aanleiding van de vervolgvraag van de heer Van den Brink over de maatschappelijke
organisaties kan ik zeggen: we zijn hierover in contact met de Europese Commissie.
Ik zou de Kamer daar na de zomer over kunnen informeren, in aanvulling op het antwoord
in eerste termijn.

Bij de vraag van mevrouw Kathmann rondom het nationaal plan twijfel ik tussen twee
antwoorden. Ik heb in eerste termijn verschillende acties genoemd die wij ondernemen
om permanent te leren van verkiezingen. Dat zit dus in de informatie die we nu ophalen
met die FIMI-pilot, maar ook in de evaluatie van de gemeenteraadsverkiezingen en de
lessen die we daaruit trekken, ook gericht op de verkiezingen van volgend jaar, en
de verkiezingstafel die structureel, nationaal en met heel veel partijen ingericht
wordt richting verkiezingen, gericht op de vragen welke uitdagingen er zijn en hoe
we daarop reageren.

Ik zou nu kunnen zeggen: dat is eigenlijk al een soort nationaal plan. Alleen, dat
is volgens mij niet wat mevrouw Kathmann bedoelt. Ik voel er niet voor om, aanvullend
op de dingen die we nu toezeggen, ook nog een nationaal plan te doen. Ik zou het volgende
kunnen voorstellen. Er komt voor de zomer een heel uitgebreide brief over de evaluatie
van de gemeenteraadsverkiezingen, waarin ook wordt ingegaan, zoals ik net in het debat
heb toegezegd, op de lessen die we trekken uit die FIMI-pilot. Wellicht zou naar aanleiding
daarvan het debat daarover met de Kamer kunnen worden gevoerd. Of PRO dat voldoende
vindt of dat er meer nodig is, moeten we dan zien. Met wat ik heb toegelicht over
wat we allemaal doen, gebeurt er heel veel om permanent te leren en aandacht te hebben
voor de bedreigingen bij verkiezingscampagnes.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann had eerst nog een hand omhoog.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de Minister voor deze beantwoording. Ik zei net ook: ik ben blij, maar het
is niet genoeg. Die tafel was er dus al, maar het was niet genoeg. Er was een observatorium,
maar 97% van het materiaal is dus niet verwijderd. Ik vind het heel mooi dat er een
brief komt – daar ga ik ook naar kijken – want dan kunnen we kijken of dit een soort
nationaal pakket is. Wat mij betreft zou ik heel graag in die brief terugzien dat
er alvast wordt voorgesorteerd op wat het kabinet nou gaat doen als het weer gaat
zoals bij de afgelopen twee verkiezingen. Als er geen transparantie is van de platformen,
materiaal niet verwijderd wordt en inmenging gewoon kan plaatsvinden, wat voor consequenties
heeft dat dan? Ga daar alstublieft al over nadenken, wil ik via de voorzitter vragen.
Het zou heel mooi zijn als dat ook in die brief kan worden meegenomen.

Minister Heerma:

Het wordt sowieso met alle toezeggingen die ik gedaan heb, ook de afgelopen maanden
in debatten – het raakt namelijk aan heel veel onderwerpen – een vrij lijvige brief.
Die zal in eerste instantie richting de commissie Binnenlandse Zaken gaan, want er
zijn in die commissie veel vragen over gesteld. Ik zal echter ook ingaan op de lessen
en specifiek op de vragen die mevrouw Kathmann net stelde. Dan kan de Kamer daarna
beoordelen of dat voldoende is of niet.

Dan de laatste vraag. Richting de heer Van Houwelingen zeg ik: mijn antwoord is heel
duidelijk geweest. Ook het antwoord op de schriftelijke vraag is heel duidelijk geweest.
Dat de heer Van Houwelingen dat op een bepaalde manier wenst te interpreteren, laat
ik aan hem, maar dat maakt niet dat dat antwoord niet duidelijk is geweest. Dat geldt
ook voor de antwoorden op de schriftelijke vragen die zijn gesteld.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het was een ja-neevraag en daar kwam geen ja-neeantwoord op, dus dat is wel degelijk
onduidelijk. Tot slot dan een vervolgvraag. De Minister kan de vraag of journalisten
worden ingezet door de geheime dienst om in het geheim artikelen voor bijvoorbeeld
de Nederlandse media te schrijven, niet met «nee» beantwoorden. Deze laatste vraag
moet de Minister toch kunnen beantwoorden: kan ik daaruit concluderen dat de inlichtingendiensten
blijkbaar in ieder geval de bevoegdheid hebben om dit te doen? Anders zou hij kunnen
zeggen: nee, want die bevoegdheid hebben ze niet. Dus we kunnen in ieder geval concluderen
dat de inlichtingendiensten die bevoegdheid hebben.

Minister Heerma:

Ik heb in mijn eerste antwoord aan de heer Van Houwelingen verwezen naar wat de diensten
mogen doen op basis van de Wiv. Dat is gewoon de wet. Ik heb ook aangegeven dat het
CTIVD-rapport duidelijk heeft geconcludeerd dat de AIVD hier heel terughoudend mee
omgaat. Daarnaast heb ik aangegeven dat ik, gelet op de wettelijke plicht tot geheimhouding
en het beschermen van bronnen, geen uitspraken kan doen, niet bevestigend en ook niet
ontkennend, over het actuele kennisniveau en de modus operandi van de diensten. Dat
weet de heer Van Houwelingen heel goed, want dat wordt nooit gedaan.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Houwelingen, nu is het voldoende. Nog meer vragen? Mevrouw Kathmann?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Geen vraag, maar ik wil de Minister in ieder geval even complimenteren met de transparantie
die er altijd is geweest over het inzetten van journalisten als agenten. Daar is een
heel groot rapport over verschenen en daar hebben we ook het debat over kunnen voeren,
dus dat is heel transparant met de Tweede Kamer gedeeld. Toen is er ook nog door de
AIVD aangegeven dat we, als daar behoefte aan is, nog meer informatie kunnen krijgen.
Heel veel dank daarvoor; daar wil ik het kabinet heel graag mee complimenteren.

Staatssecretaris Aerdts:

Ik ben nog één vraag van de heer Verkuijlen vergeten te beantwoorden. Hij gaf aan
in het Volkskrantartikel dat dit het eerste moment was waarop er werd gesproken met
mensen die bedreigingen uitten via sociale media, volgens mij specifiek aan politici.
Hij vroeg of er naast de strafrechtelijke kant niet andere mogelijkheden zouden zijn
om met deze mensen in gesprek te gaan. Ik ben een beetje op zoek, want het lijkt mij
technisch en juridisch voor ons niet mogelijk om met iedereen die een bedreiging uit
op een sociaal medium, in gesprek te gaan. Ik voel wel wat u zegt; in de zolderkamertjes
of op de bank 's avonds schieten mensen uit hun slof, en als ze er vervolgens op aangesproken
worden, schrikken mensen best wel dat we het zo geïnterpreteerd of gezien hebben.
Dat is ook wel de ervaring die verschillende politici hebben gehad. Ik zie nog niet
zo goed wat de route zou kunnen zijn waarmee we dat heel systematisch aan zouden kunnen
pakken. Ik zie natuurlijk wel alle dingen die wij doen op het gebied van het versterken
van weerbaarheid in de digitale samenleving en de gesprekken die we daarover voeren,
ook over de inzet van vaardigheden daarin, en de gesprekken die hierover bijvoorbeeld
op middelbare scholen gevoerd worden, maar ik ben nog een beetje op zoek naar wat
u nou precies zoekt bij ons als kabinet.

De heer Verkuijlen (VVD):

Mijn punt is dat er bijna geen compelling power op zit. Er zit geen corrigerend vermogen
in. Die mensen blijven dus eigenlijk een beetje in de schaduwwereld hangen en die
blijven hiermee bezig. Mijn punt is: als je naar het strafrecht grijpt, waar we net
even een debatje over hadden, ga je het hele pad af. Je moet aangifte doen, je moet
het melden en al die dingen daarbij. Volgens mij gaat het erom mensen uit de anonimiteit
te halen, maar dat niet alleen; als je strafbare feiten pleegt, moet daar ook een
consequentie voor zijn. Dat zou kunnen zijn dat je van een platform af gaat. Het gaat
er dus om dat die mensen gezien worden in wat ze doen en dat die platforms de verantwoordelijkheid
nemen om ze gewoon van dat platform af te halen als ze dit soort feiten plegen; daarmee
sluit ik me aan bij wat de heer Van den Brink zei. Dan hoef je niet naar het strafrecht
te gaan, maar dan kun je dat veel meer doen met dit soort zeer effectieve maatregelen,
want dan neem je ze eigenlijk het speeltje af waarmee ze zich misdragen.

Staatssecretaris Aerdts:

Een korte reactie daarop. Het strafrecht blijft het strafrecht. Het is natuurlijk
ingewikkeld om zonder het strafrecht in te zetten te bepalen of iemand onder het strafrecht
valt, maar de gebruiksvoorwaarden van de platforms kunnen daar wel degelijk op ingaan.
Dan is het echter aan het platform zelf om daarop maatregelen te nemen. Als je buiten
de strafrechtketen wilt blijven, dan is het uiteindelijk het platform zelf dat in
de gebruikersvoorwaarden afspraken hierover kan maken. Ik kan me heel goed voorstellen
dat het een goed idee zou zijn als ze dat zouden doen.

De voorzitter:

Allerlaatste keer.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank voor die toelichting. Nu komen we dichter bij elkaar. Het zou heel mooi zijn
als de Staatssecretaris bereid zou zijn om hier eens met die platforms over in gesprek
te gaan om dit te gaan verkennen en misschien samen met de Minister eens even te kijken
hoe we die werelden bij elkaar kunnen brengen.

Staatssecretaris Aerdts:

Dank voor deze suggestie. We zullen die meenemen.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor de beantwoording. Ik zal nog eventjes de toezeggingen voorlezen
die we geadministreerd hebben. Allereerst de toezeggingen van de Staatssecretaris.

– De Staatssecretaris zegt toe na de zomer de Kamer te informeren over de uitkomsten
van de pilot online publieke ruimte.

– Na de zomer ontvangt de Kamer een voortgangsbrief over de Strategie kinderrechten
online.

Dan de toezeggingen van de Minister.

– De Minister zegt toe de Kamer voor het einde van het jaar te informeren over de overkoepelende
rapportage van de klankbordgroep op basis van onderzoeken naar de FIMI-detectieorganisatie.

– De wetgeving ten behoeve van de inrichting van de detectieorganisatie gaat eind dit
jaar in consultatie en zal medio volgend jaar bij de Kamer worden ingediend.

– Aan de heer Dassen is toegezegd om de rol van de platforms mee te nemen in de evaluatie
van de extremismestrategie.

– De Kamer wordt naar aanleiding van de vervolgvraag van de heer Van den Brink naar
maatschappelijke organisaties na de zomer nader geïnformeerd.

– De Minister gaat in de brief over de evaluatie van de gemeenteraadsverkiezingen, die
de Kamer voor de zomer ontvangt, in op de vraag van mevrouw Kathmann naar een nationaal
plan.

Ten slotte is er een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Ergin.

De administratie klopt, toch? Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de beraadslaging.
Ik dank de bewindspersonen, de leden van de commissie Digitale Zaken en de kijkers
thuis. Ik sluit hiermee de vergadering. Dank u wel.

Sluiting 21.20 uur.