Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 3 juni 2026, over Materieel (wordt voortgezet op 10 juni)

Nr. 512
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 24 juli 2026

De vaste commissie voor Defensie heeft op 3 juni 2026 overleg gevoerd met de heer
Boswijk, Staatssecretaris van Defensie, over:

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 december 2025 inzake tweede
update verminderen administratieve lastendruk, versnellen inkoopproces (Kamerstuk
36 800 X, nr. 17);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 19 december 2025 inzake reactie
op verzoek commissie over een nadere toelichting op het besluit om aansluiting te
zoeken bij het Collaborative Combat Aircraft (CCA)-project van VS (Kamerstuk 36 592, nr. 56);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 11 februari 2026 inzake A/B-brief
project Uitbreiding zware bergingscapaciteit (Kamerstuk 27 830, nr. 478);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d.  7 april 2026 inzake beantwoording
vragen commissie over Nederlandse deelname aan een Amerikaans kennis- en innovatieprogramma
voor Collaborative Combat Aircraft (CCA) (Kamerstuk 36 592, nr. 60) (Kamerstuk 36 592, nr. 61);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 7 april 2026 inzake zesde voortgangsrapportage
Programma Vervanging Onderzeebootcapaciteit (Kamerstuk 34 225, nr. 79);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 1 april 2026 inzake achtste voortgangsrapportage
programma Grensverleggende IT (GrIT) (Kamerstuk 35 728, nr. 25);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 21 april 2026 inzake rapport Auditdienst
Rijk bij zesde voortgangsrapportage Programma Vervanging Onderzeebootcapaciteit (Kamerstuk
34 225, nr. 80);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 april 2026 inzake accountantsrapport
bij de achtste voortgangsrapportage GrIT (Kamerstuk 35 728, nr. 26);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 18 mei 2026 inzake B-brief project
Bewapening maritieme lucht- en raketverdediging (Kamerstuk 27 830, nr. 488);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 13 mei 2026 inzake A-brief Midlife
Update (MLU) Boxer (Kamerstuk 27 830, nr. 487);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 20 mei 2026 inzake Defensie Projectenoverzicht
2026 (Kamerstuk 27 830, nr. 489);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 12 mei 2026 inzake A-brief Midlife
Update Multi-Role Tanker Transport (MLU MRTT) (Kamerstuk 27 830, nr. 486);

− de brief van de Minister van Defensie d.d. 2 juni 2026 inzake stand van zaken Defensie
innovatie- en opschalingsautoriteit (Kamerstuk 33 009, nr. 178).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Paternotte

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Ten Hove

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Boon, Dassen, Peter de Groot,
Ten Hove, Jagtenberg, Keijzer, Van Lanschot, Nanninga en Piri,

en de heer Boswijk, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 12.32 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Welkom bij dit commissiedebat over materieel van Defensie.
Allereerst welkom aan de Staatssecretaris en de ambtelijke ondersteuning. Ook welkom
aan de Kamerleden. Ik begin dit keer eventjes aan mijn rechterzijde: de heer Van Baarle
van DENK, mevrouw Jagtenberg van D66, de heer Van Lanschot van het CDA, de heer Dassen
van Volt, mevrouw Piri van GroenLinks-Partij van de Arbeid, mevrouw Nanninga van JA21,
de heer Boon van de PVV en de heer De Groot van de VVD. Ook welkom aan de mensen op
de tribune en de kijkers op afstand. We hebben vandaag een hele drukke Kameragenda.
Ik wil alvast aan u meegeven dat enkele Kamerleden nog verplichtingen elders hebben.
Zij zullen komen en misschien ook weer gaan. Dan weet u daarvan.

In de hele eerste termijn doen we vier interrupties, dus ook in het deel van de Staatssecretaris.
Dan denk ik dat het moet gaan lukken vandaag.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb één korte vraag, voorzitter. Is vier interrupties voor het hele debat of is
het vier in de eerste termijn en ...

De voorzitter:

Nee, voor de hele eerste termijn doen we vier interrupties. Ik geef nu het woord aan
mevrouw Jagtenberg voor haar eerste termijn.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Als lucht- en ruimtevaartingenieur wil ik graag beginnen met
een klein lesje geschiedenis van de luchtmacht. In 1913 vloog de luchtmacht al met
hun eerste vliegtuig, de Brik, gemaakt door een Rotterdamse kaasboer en een luchtvaartpionier.
Hoe Hollands wil je het hebben? Al kwamen er in de loop der tijd ook Britse, Franse
en Amerikaanse systemen bij; het pionierschap is altijd in ons DNA gebleven. Met Nederlandse
sensoren, Nederlandse materialen en ook Nederlandse software doen wij internationaal
mee aan de wereldtop. De eerste Nederlandse drone vloog al in 1955. In 2021 toonde
de luchtmacht wederom pionierschap met het lanceren van een eerste eigen satelliet,
toepasselijk genaamd: de BRIK-II. Ook al gaat het maar om een satelliet ter grootte
van slechts twee melkpakken, dit was een historisch groot moment voor de Nederlandse
lucht- en ruimtevaartsector.

Voorzitter. Een volgende grote doorbraak staat al voor de deur: de ontwikkeling van
onbemenste jachtvliegtuigen. Defensie is in een Amerikaans ontwikkelprogramma gestapt.
Vanuit operationeel perspectief begrijp ik dat best. Experts adviseren echter om breder
te kijken en geven aan dat in de toekomst een mix van systemen wenselijk is. Het ontwikkelen
van een dergelijke drone is bij uitstek iets waar de Nederlandse industrie goed in
is. Laten we Nederlands pionierschap daarom weer op de kaart zetten. Ik wil de Staatssecretaris
vragen: is hij het met me eens dat we weer groots moeten denken en zelf een onbemenst
jachtvliegtuig moeten ontwikkelen? Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

De heer Dassen (Volt):

Dit gaat, denk ik, over het CCA-programma, waar wij ook met enige verbazing naar hebben
zitten kijken, omdat Nederland vanuit Europa de enige is die er instapt. Is de D66-fractie
van mening dat Nederland dit dan ook zou moeten stoppen en juist volledig in zou moeten
zetten op Europese alternatieven?

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Ik snap de vraag van collega Dassen. Nee, ik denk niet dat we daarmee moeten stoppen.
Ik kan vanuit Defensieperspectief begrijpen dat, om operationeel slagvaardig te blijven
en te begrijpen hoe zo’n systeem in de toekomst voor ons gaat werken en wat de toegevoegde
waarde is, we nu elke kans moeten aangrijpen om te leren wat dit betekent voor de
operatie. Zoals de heer Dassen ook aangeeft, zijn er op dit moment geen Europese alternatieven.
We moeten niet naïef zijn over leren hoe we in de toekomst slagvaardig blijven met
dit soort systemen. We moeten niet wachten tot er iets is; daar moeten we zo snel
mogelijk een kans voor aangrijpen.

De heer Dassen (Volt):

Mijn zorg is voornamelijk dat we op deze manier een lock-in-effect creëren, wat we
met de F-35 ook hebben gezien. Daar weet mevrouw Jagtenberg alles van. Deelt zij met
mij dat daar een groot risico zit? Als je erin stapt, als Defensie ermee leert werken
en omgaan, wordt de kans dat je eruit stapt natuurlijk steeds kleiner, omdat je eraan
vastzit. Deelt zij die zorg? Deelt zij in dat licht ook dat de inzet op Europese alternatieven
waarschijnlijk minder urgent wordt als je al bezig bent met iets?

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Ik deel die zorg zeker, vandaar mijn betoog om in te zetten op Nederlandse alternatieven.
De tweede vraag is iets complexer. Kijk, ik ... Hoe moet ik dit uitleggen? Ik denk
dat het belangrijk is om complementair te blijven aan wat er al loopt. Ik denk dat
we dit als Nederland echt kunnen. Ik denk dat we hier snel in moeten stappen. Maar
dat kan ook parallel. Daarom zou ik de heer Dassen willen vragen om met mij mee te
doen in een voorstel om dit zo snel mogelijk op Nederlandse grond op te zetten en
daarover een motie in te dienen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dan weer terug naar de ruimte. Die lijkt misschien ver, maar
is cruciaal voor de slagvaardigheid van elke krijgsmacht. Dat geldt voor communicatie,
navigatie en informatievoorziening. Dat zien we ook in Oekraïne, waar de afhankelijkheid
van systemen als Starlink ook wel een kwetsbaarheid blootlegt. Gelukkig zien we Europese
alternatieven opkomen. Wat mij betreft hoort Nederland daarbij aan kop. In woorden
benoemt de Nederlandse overheid hier ook het belang van, maar in daden blijven we
helaas achter. Al jaren investeren we minimaal in de ruimtevaartketen. Desalniettemin
hebben we een ruimtevaartsector van wereldklasse. Moet je nagaan wat voor grootse
dingen we kunnen bereiken als we hier wel meer in zouden investeren. Daarom vraag
ik de Staatssecretaris met welke moonshots hij dit Nederlandse pionierschap weer op
de kaart gaat zetten. Ik heb wel wat ideeën.

Voorzitter. Dan innovatie. In mijn laatste rol voor mijn Kamerlidmaatschap was ik
verantwoordelijk voor het versnellen van innovatieprocessen van jaren naar weken.
Dat lukte. Dat is goed nieuws. We hebben echt hele toffe projecten gedraaid, van counterdroneoplossingen
naar vliegen zonder gps en autonomie. Technisch is echt alles mogelijk. Als techneut
heb ik altijd geleerd om de eindgebruiker centraal te zetten. De militair, de soldaat,
de vlieger of de marinier moet altijd centraal staan in onze innovaties, want innovatie
zonder eindgebruiker belandt op de plank. Het is goed dat het kabinet werk maakt van
de Defensie innovatie- en opschalingsautoriteit, maar is Defensie bereid om ook daadwerkelijk
de launching customer van deze innovaties te worden? Kan de Staatssecretaris toezeggen
dat de eindgebruiker in iedere stap centraal zal staan? Is hij het met D66 eens dat
we innovatie definiëren op basis van een operationeel effect en niet op basis van
beleidstermen als «push» en «pull»?

Voorzitter. Een paar overige punten van aandacht. Kan de Staatssecretaris een update
geven van de gereedheid van het materieel voor de medische keten? Wat is de status
van de motie van het voormalig lid Boswijk – dat schijnt een aardige vent te zijn
geweest! – over de aanbevelingen van het rapport van de IDEA-reservisten?

Tot slot. Met deze moonshot geloof ik dat we zelf weer de regie kunnen pakken, van
AI tot ruimtevaart. Wij bepalen aan welke maatschappelijke standaarden ons materieel
voldoet. De toekomst van onze veiligheid ligt niet in afhankelijkheid, maar in ambitie.
Laten we die ambitie weer de ruimte geven.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank aan collega Jagtenberg voor haar betoog. Ik ben het zeer eens met de stelling
dat we moeten kijken naar operationele effecten en niet naar beleidstermen als «push»
en «pull». Kan zij toelichten wat zij denkt dat er nodig is om de cultuuromslag bij
Defensie te maken om in die termen te gaan denken en opereren?

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Dank aan de collega voor de vraag. Ik denk dat wij er vanuit de politiek een rol in
kunnen hebben om die cultuur te veranderen. Daarom kwam ik in mijn betoog ook zelf
met een paar suggesties voor moonshots. Ik wil juist entameren welke richting we op
moeten gaan. Wij willen vanuit de politiek weer groots denken. We moeten niet Defensie
blijven aankijken en bijvoorbeeld op het hele projectoverzicht gaan aanwijzen dat
dit anders had gemoeten en dat dat niet goed is. Dan blijven we reactief. Ik denk
dat wij als politiek een leiderschapsrol moeten pakken om de cultuur te veranderen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik spreek natuurlijk waardering uit voor wat collega Jagtenberg zegt over het verzetten
van de bakens en de vraag hoe ver we moeten kijken. De realiteit is alleen wel dat
we ... We hebben net in het coalitieakkoord 3,5% gealloceerd om de groei van Defensie
te accommoderen. Dat moet allemaal eerst nog wel gerealiseerd worden. Als we niet
uitkijken, overtoepen we onszelf als Kamer met wat er allemaal nodig is. Is collega
Jagtenberg het niet met de VVD eens dat we er eerst voor moeten zorgen dat we de groei
eerst realiseren, die op de werkvloer nog niet eens zozeer overal gevoeld wordt, voordat
we vanuit de Kamer nieuwe, ambitieuze zaken op tafel leggen?

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Dank aan de heer De Groot voor de vraag. Ik denk dat we daar inderdaad voorzichtig
in moeten zijn, maar vanuit mijn eigen expertise kan ik dit soort voorbeelden natuurlijk
beter aankaarten. Ik denk ook dat als we hierin als politiek minder leidend zouden
zijn, Defensie dan met groeipijnen blijft kampen. Dat hebben we natuurlijk ook gezien
in de terugkoppeling van de Algemene Rekenkamer. Er wordt bij Defensie heel hard gewerkt
om te versnellen, op te schalen en meer te innoveren. Dat zien wij ook. Maar het is
ook een systeem dat door jaren aan krimp heel erg tegen de eigen muren aan loopt.
Ik denk dus dat we vanuit de politiek groter moeten denken om dat systeem te doorbreken.

De heer Van Baarle (DENK):

In het Defensie Projectoverzicht 2026 kunnen we lezen dat er in juli 2025 contracten
gesloten zijn met het Israëlische Israel Aerospace Industries. Het gaat om ondersteuningssystemen
die maritiem ingezet worden. Mevrouw Jagtenberg van D66 kent de positie van DENK.
Wij vinden dat we geen wapens meer dienen in te kopen uit Israël vanwege de mensenrechtenschendingen,
de misdaden die Netanyahu pleegt. Vindt collega Jagtenberg namens D66 dat deze contracten
dan ook door de shredder getrokken moeten worden, dat we hiermee moeten stoppen?

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Dank aan collega Van Baarle voor zijn vraag. Ik sluit me helemaal aan bij de zorgen.
Vanuit mijn fractie komen we daarom eerder met grotere doorbraken en het sturen op
Europese alternatieven, om zo snel mogelijk die afhankelijkheid af te bouwen. Maar
ik begrijp ook wel vanuit Defensie dat vandaag op morgen in één keer stoppen ... Ik
denk dat we niet moeten onderschatten hoe groot de verantwoordelijkheid is, om daarmee
ook te zeggen dat wij zelf minder weerbaar zijn of dat onze militairen zichzelf minder
goed kunnen verdedigen.

De voorzitter:

Vervolgvraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Het is natuurlijk de vraag op welk vlak je op welk moment het belang legt. Als je
ziet dat de Israëlische wapenbedrijven voor het grootste gedeelte overheidsbedrijven
zijn en dat wapeninkopen die Nederland doet bij Israëlische defensiebedrijven gewoon
voor een groot gedeelte terugvloeien naar de oorlogskas van Netanyahu, waardoor Netanyahu
zijn genocide in Gaza kan financieren, dan vind ik dat we dat per definitie niet moeten
doen. Dan vind ik dat we daar per definitie niet moeten kopen. Ik vraag dus nogmaals
aan D66 of D66 het ermee eens is dat we daar dus per definitie gewoon niet moeten
kopen en dat we dus de lopende contracten voor zover dat mogelijk is stop moeten zetten
en alle toekomstige projecten die in de pijplijn zitten ook stop moeten zetten.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Ik sluit me helemaal aan bij het ongemak van deze situatie. Het liefst zouden wij
ook zien dat dat nu gewoon volledig anders is, maar, nogmaals, we moeten ook niet
onderschatten wat de verantwoordelijkheid is om daarmee dus ook het besluit te nemen
dat wijzelf onszelf niet kunnen verdedigen of dat onze militairen zichzelf minder
goed kunnen verdedigen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik was het niet van plan, maar ik ga er toch nog even op doorvragen, want bij mijn
weten heeft D66 altijd alle moties gesteund om hiermee te stoppen. Is er nu een verandering
in die situatie?

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Nee, zeker niet. Ik waardeer collega Piri ook, omdat we vaak samen hebben opgelopen
om dit soort moties, voorstellen in te brengen. Nee, nee. Ik probeer alleen te benadrukken
dat we niet van vandaag op morgen onafhankelijk zijn. Ik wil met name wat proactief
sturen op dat we die onafhankelijkheid zo snel mogelijk afbouwen. Dat heb ik in mijn
betoog ook met een aantal voorstellen geprobeerd aan te tonen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Als ik het dus goed begrijp, even los van alle mitsen en maren, steunt D66 het nog
steeds, zoals het eigenlijk de afgelopen twee jaar al doet, om te stoppen met inkopen
met Israëlische staatsbedrijven, want daar hebben we het hier natuurlijk over. Ik
kan me nog voorstellen dat je een verschil maakt tussen contracten die eerder zijn
afgesloten en tussen leveranciers, maar we hebben gezien in het materieeloverzicht
dat er gewoon elke keer weer nieuwe contracten worden afgesloten, vorig jaar nog,
dit jaar nog. Ik mag toch aannemen dat daar ook een verschil wordt gemaakt door D66
en dat zij veroordeelt dat op dit moment dat soort inkopen, gewoon nieuwe projecten,
alsnog worden opgestart met Israëlische staatsbedrijven.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Ja, ja. Daar sluit ik me helemaal bij aan. Ja, absoluut. Dat terugkomen van afhankelijkheden
van partijen waar je liever onafhankelijk van wilt zijn, zie ik ook terugkomen, ook
in het voorbeeld dat ik net noemde over de CCA’s. Dan stappen we toch weer een Amerikaans
ontwikkelprogramma in omdat dat er al is, omdat dat beter is. Dat moeten we doorbreken.
Anders blijven we in zo’n zelfde situatie zitten, waarbij wij als Kamerleden alleen
maar kunnen reageren met: dit had Europees gemoeten, maar het was er niet. Vandaar
dat ik dat vanuit de politiek op een andere manier wil gaan aanjagen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Lanschot.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank, voorzitter. «Le pantalon rouge, c’est la France!» In 1914 verloren de voorstanders
van camouflagekleuren het debat in het parlement, waardoor Franse infanteristen op
mitrailleurstellingen afliepen in rode broeken. De CDA-fractie vertrouwt bij de materieelkeuze
op de expertise van Defensie, waarbij de Kamer kaders en randvoorwaarden vaststelt.
Het CDA steunt daarom ook de oprichting van de Defensie innovatie- en opschalingsautoriteit,
DIOA. Gezien de omvang van 10% van het materieelbudget is het ook logisch om opschaling
toe te voegen aan die werktitel en te werken met snelle ingebruikname en baanbrekende
innovatie. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe hij de komende jaren grofweg de financiële
verdeling ziet tussen deze twee sporen? Onze fractie verwacht daarbij een bedrag voor
innovatie.

We konden vanochtend in het FD of bij BNR lezen dat de Staatssecretaris gouden aandelen
wil gaan vestigen bij bedrijven. Dat is een goed idee. We zijn benieuwd of die dan
ook worden gehouden door zo’n DIOA.

Daarnaast steunen wij de maximale synergie tussen de DIOA en het NADI, maar we zijn
er niet van overtuigd – dat is een beetje technisch – dat de middelen ook financieel
gecombineerd moeten worden.

Voorzitter. We hebben ook een innovatiemindset nodig op ondersteunende functies, allereerst
op juridisch gebied. Eerder noemde ik al de onbenutte kansen op Aviolanda en nu krijg
ik ook signalen dat een opschalingsproject voor hoogwaardige materialen vastzit. De
urgentie is duidelijk. Er is bestuurlijk draagvlak, de cofinanciering en zelfs de
stroomvoorziening zijn geregeld, maar de boel ligt al meer dan zes maanden stil door
– u raadt het al – staatssteunrisico’s. De vraag aan juristen moet niet zijn of er
een risico is, want dan is het antwoord altijd ja. De vraag is hoe we die risico’s
effectief verkleinen, en dan moeten we snel besluiten of we die willen accepteren
of niet. Kan de Staatssecretaris daarom toezeggen dat het ondernemend vermogen bij
juridische zaken gestimuleerd wordt?

Dan financiën. In de industrie is nog te vaak de perceptie dat Defensie geen langetermijncontracten
mag afsluiten van het Ministerie van Financiën. We helpen deze onduidelijkheid hier
graag uit de weg. Kan de Staatssecretaris daarom bevestigen dat Defensie contracten
mag afsluiten die langer lopen dan de duur van deze kabinetsperiode?

Het CDA ziet de samenwerking met behulp van Defport tussen Defensiebedrijven, onderwijs
en regio’s als het vliegwiel om snel op te schalen, maar dan moet Defport wel gaan
leveren, zoals met het doorvertalen van de herziene strategie naar actie, het mede-vormgeven
van de innovatieautoriteit, het ontwerpen van nieuwe contractvormen en het identificeren
van opschaalbottlenecks. Daartoe zullen we een motie indienen.

Dan aanbestedingen. De Rekenkamer zegt terecht dat uitzonderingen mogen, zeker in
crisistijd, maar je moet ze goed motiveren. Tegelijkertijd zijn sommige regels ook
gedateerd. Daarom vragen we de Staatssecretaris graag om een reactie op de volgende
drie plannen. Eén: het versoepelen van Nederlandse inkoopregels. Twee: het maximaal
gebruikmaken van de ruimte in de inkoopregels van de Europese Unie, conform de motie-Bühler/Van
der Lee. Drie: het beschermen van betrouwbare leveranciers tegen oneerlijke concurrentie
door kritieke onderdelen enkel in te kopen bij vertrouwde landen, bijvoorbeeld bij
NAVO-bondgenoten.

Tot slot onderhoud. Het CDA begrijpt dat dit voor landvoertuigen in een verhouding
van 75% intern bij de Defensie en maar 25% extern bij het bedrijfsleven is georganiseerd.
Het CDA gelooft dat we juist vol de kracht van de industrie moeten gebruiken. Kan
de Staatssecretaris daarom toezeggen dat hij in het kader van de opschaling van onze
krijgsmacht kritisch gaat kijken of deze ratio niet moet worden aangepast?

Voorzitter. We hebben geen tijd te verliezen. We moeten aan de slag. Het is geen tijd
voor een coalition of the willing, maar voor een coalition of the doing.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Dassen. Daarna ga ik naar de anderen.

De heer Dassen (Volt):

Gisteren hadden we tijdens het vragenuurtje een debat over het gebruik van Palantir.
De Staatssecretaris gaf toen aan dat hij eerder al de opdracht had gegeven om te stoppen
met het gebruik van Palantir en zo snel mogelijk over te gaan op Europese alternatieven.
Ik diende daar zelf anderhalve week geleden een motie over in, die letterlijk dat
zei. Het CDA heeft daar toen tegen gestemd. Kan ik concluderen, na wat de Staatssecretaris
gister heeft gezegd, dat het CDA nu ook een draai heeft gemaakt en van mening is dat
we hier geen gebruik meer van moeten maken?

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank voor deze vraag. Het CDA steunt het afbouwen van de afhankelijkheid van sommige
partijen. Net werden al Israëlische leveranciers genoemd, maar in dit geval gaat het
ook om Amerikaanse leveranciers, zoals Palantir. De kritieke vraag daarbij is de timing.
We steunen het niet om dat direct te doen, zonder een alternatief te hebben. Maar
als het «zo snel mogelijk» is, waarbij je dus een alternatief opbouwt en daarop kan
overgaan, dan steunen we dat zeer zeker.

De heer Dassen (Volt):

Dat is fijn om te horen. Dat was namelijk letterlijk wat er in de motie stond: zo
snel als mogelijk. Ik ben dus blij dat het CDA daar inmiddels toch een draai op heeft
gemaakt. Ik ben benieuwd hoe ze kijken naar het gebruik van Palantir in andere systemen,
zoals het CCA-project, waar we net ook een kort interruptiedebatje met mevrouw Jagtenberg
over hadden. Is de heer Van Lanschot het met me eens dat het onverstandig is, één,
om in een Amerikaans traject te stappen als enige Europese land, terwijl we juist
zouden moeten inzetten op die Europese alternatieven, en twee, dat we dan zelf ook
weer extra gebruik gaan maken van de software van Palantir die daarin zit?

De heer Van Lanschot (CDA):

Het is goed om een onderscheid te maken tussen afhankelijkheden die je structureel
hebt en die je incidenteel hebt, bijvoorbeeld van een partij die je helpt met het
creëren van iets en zich daarna terugtrekt. In algemene zin ben ik het zeer eens met
collega Jagtenberg dat we in het CCA-project maximaal zouden moeten inzetten op het
opbouwen van onze eigen capaciteit en dat we niet afhankelijk moeten worden van derden,
of dat nou de VS, Israël of een ander land van buiten de EU is.

De voorzitter:

De heer Van Baarle voor een interruptie. Daarna kom ik bij de anderen.

De heer Van Baarle (DENK):

Mijn vraag gaat ook over het CCA. Als ik de beantwoording van de regering lees, zie
ik bijvoorbeeld dat nadere overeenkomsten over intellectueel eigendom en de inhoud
nog gesloten moeten worden. We gaan dus eigenlijk geld gireren naar de States voordat
bekend is wat daarmee gebeurt. Maar het gaat ook om andere waarborgen. Waar komt die
data vandaan? Wordt dat mogelijkerwijs verzameld in gevechtshandelingen waarmee het
internationaal recht geschonden wordt? Ik zie, naast het vraagstuk van autonomie,
nog ontzettend veel andere beren op de weg, op grond waarvan ik zeg: we moeten dat
op dit moment gewoon helemaal niet doen. Hoe taxeert de heer Van Lanschot dat?

De heer Van Lanschot (CDA):

De exacte risico’s die collega Van Baarle beschrijft in dit dossier, ken ik gewoon
niet in detail. In algemene zin hebben we deze afhankelijkheid op heel veel defensiecontracten
die we met de VS hebben. Kyndryl levert ook een deel van het project GrIT en speelt
daar ook een rol in. Daar zijn ook allerlei waarborgen voor. Die risico’s zijn er,
daar moet je scherp op zijn en die wil je afbouwen.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Van Lanschot geeft aan dat hij de inhoud niet tot in detail kent. Ik vergeef
hem dat, want ik ken de inhoud ook niet tot in detail. Volgens mij is dat juist de
kern van het probleem. Als Nederland hebben we nu blijkbaar het voornemen om een heel
groot bedrag uit te geven en ergens in te stappen waarvan we de waarborgen, de voorwaarden
en de implicaties niet kennen, met het risico erbij dat het ook wat doet met onze
autonomie, omdat we mogelijk een aparte afhankelijkheid creëren van een systeem van
de Verenigde Staten. Als we die inhoud onvoldoende kennen, moeten we dit toch niet
doen? Dat is mijn vraag aan de heer Van Lanschot.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dit zijn terechte observaties van de heer Van Baarle. Ik ga ervan uit dat, als wij
een definitieve overeenkomst aangaan op dit dossier, dit soort elementen gecheckt
zijn en er voldoende waarborgen worden ingebouwd.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

In het coalitieakkoord, en ook in de inleiding van het DPO, staat: we willen 50% inkopen
van Europese leveranciers. Hoe denkt de heer Van Lanschot dat dat gaat?

De heer Van Lanschot (CDA):

Dat is een leuke vraag, want we hebben die data helemaal niet. Dat kunnen we dus niet
vaststellen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Precies! De heer Van Lanschot heeft daarmee precies mijn punt gemaakt. Hoe gaan wij
als Kamer de doelstelling die dit kabinet zelf stelt en afspraken die ze binnen Europa
maken überhaupt controleren? Ik vraag me dan ook het volgende af. Ik weet dat het
voor het CDA, net zoals voor mijn partij, nog wat ambitieuzer had gemogen. Maar ik
weet nu überhaupt niet wat de nulmeting is. Voor hetzelfde geldt kopen we al voor
50% Europees in. Heeft de heer Van Lanschot op basis van alle info die hij heeft gezien
voor dit debat een inschatting kunnen maken van waar we nu staan?

De heer Van Lanschot (CDA):

Het antwoord is nee. Op de eerdere retorische vraag – wat gaan we daaraan doen? –
hebben we beiden al iets in het werk gezet. Als ik me niet vergis, heeft collega Piri
namelijk een motie die vraagt om rapportages over de doelstellingen die in het regeerakkoord
staan. Ik herinner me ook dat de motie-Dassen is aangenomen die daar het woord «minimum»
nog aan heeft toegevoegd. De wens van het parlement is inmiddels inderdaad ambitieuzer
dan wat in het regeerakkoord staat. Dat hebben we natuurlijk ook gesteund. Als CDA
hebben we zelf een motie ingediend om de Defensie Strategie voor Industrie en Innovatie
– ik noemde het net even; het is een hele mond vol – te herzien. Waarom? Daarin ontbreken
nog doelstellingen en een kwantitatieve vertaling van de ambities in het regeerakkoord.
In Q3 is die aan ons beloofd door het kabinet. Ik verwacht dat daarin dus ook een
nulmeting staat van bijvoorbeeld deze KPI en een prognose van hoe die zich in de tijd
gaat ontwikkelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Piri voor haar inbreng in de eerste termijn.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik eerst wat positiefs zeggen. Daarna komt er wat zelfkritiek.
De rest zal namelijk toch vooral kritisch zijn richting het kabinet.

Mijn fractie steunt de forse investeringen in defensie, de versnelling en het versterken
van de Europese defensie-industrie en daarmee ook de afbouw van onze afhankelijkheid
van landen buiten de EU. Op al deze terreinen steunen wij de inzet van het kabinet.

Dan kritiek op mezelf en mijn rol als Kamerlid, ook in voorbereiding naar dit debat.
Het is echt belachelijk dat we al deze projecten in een debat van drie uur, met zo
veel Kamerleden en met vier minuten spreektijd gaan doen. Dit is gewoon onze schuld
als Kamer. In het vervolg zal ik als het gaat om materieel vragen om een apart WGO,
want dat verdient defensie ook.

Dan over de vertrouwelijkheid. Als het gaat om meer en groter materieel, zien we dat
er steeds minder openbare verantwoording is. Een logische gedachte zou zijn: hoe meer
belastinggeld, hoe meer miljarden er naar Defensie toe gaan, hoe scherper de controle
vanuit ons, vanuit de Kamer, zou moeten zijn. Ik vind dat daar de balans inmiddels
zoek aan het raken is. Driekwart van alle materieelprojecten die we vandaag bespreken,
is vertrouwelijk en dus niet openbaar gedeeld, noch met de Kamer, noch met Nederland.
Significante projectwijzigingen zijn niet meer te volgen via de afwijkingsrapportage;
die zijn opgegaan in de DMF-begroting. We hebben te maken met een sector waar de risico’s
op fraude en corruptie groot zijn. Er is ook kritiek vanuit de Rekenkamer dat de basis
nog niet op orde is. Ik denk dus dat we hierover een serieus gesprek met elkaar moeten
voeren. Ik vraag me af of de Staatssecretaris de opvatting deelt dat Defensie terughoudender
moet zijn met geheimhouding zolang adequaat fraudebeleid ontbreekt en zolang er volgens
de Rekenkamer aanbestedingsregels onrechtmatig worden omzeild.

Dan over de meetbare doelen. Daar ging het net al over in een interruptiedebatje met
collega Van Lanschot. Het doel is: 40% defensieaankopen gezamenlijk en 50% Europees
inkopen. Nogmaals, van mij had het zelfs nog ambitieuzer gemogen. Maar wat is het
startpunt? Op welk percentage zitten we nu? Voor hoeveel miljarden van het Defensiegeld
voor materieel is er nu in aankoop in de VS? Ik refereerde er net al aan: in de afgelopen
twee jaar zijn er toch nog vier nieuwe projecten afgesloten met Israëlische staatsbedrijven.
Om hoeveel geld gaat dit? Klopt de inschatting die eerder in de media stond, namelijk
dat het gaat om ongeveer 2 miljard? Kan de Staatssecretaris mij geruststellen dat
er geen betrokkenheid zal zijn van Israëlische bedrijven bij de Future Air Defender?
Is het kabinet bereid tot een structurele rapportage, zodat de Kamer de voortgang
van deze doelen kan monitoren?

Mijn fractie heeft ook zorgen over de vraag of het kabinet daadwerkelijk werk wil
maken van meer militaire autonomie ten opzichte van de VS als we kijken naar recente
besluiten. We kijken met zorg naar de Nederlandse deelname aan een nieuw VS-project
voor onbemenste luchtsystemen. Daar werd net ook al aan gerefereerd; dat gaat om het
CCA-programma. We kijken ook met zorg naar de traditioneel enorme afhankelijkheid
van de luchtmacht van de VS. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar? Welke mogelijkheden
ziet de Staatssecretaris op dit terrein?

Dan het beheer van projecten. Neem het voorbeeld van de ASW-fregatten: te veel eisen
in één ontwerp willen proppen, te lang in de tekenfase blijven hangen, met een onverantwoorde
vertraging tot gevolg. Terwijl Nederland zich binnen de EU zou moeten specialiseren
op het maritieme terrein, dreigt onze marine nu door te varen met een sterk verouderde
vloot. Hoe voorkomt of dicht de Staatssecretaris een capaciteitskloof? Welke gevolgen
hebben deze vertragingen voor de kosten?

Daar gaan we al, voorzitter. Mijn vier minuten zijn om, dus de andere projecten die
ik had willen behandelen, zal ik via interrupties doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dank, voorzitter. Omwille van de tijd val ik even met de deur in huis. Juist omdat
de versnelling en groei van inkoop risico’s met zich meebrengen, moeten de waarborgen
in orde zijn. Sneller en meer inkopen mag niet betekenen dat er minder zorgvuldig
wordt getoetst. De Algemene Rekenkamer is er dit jaar zeer kritisch over. Bij DMF
constateert de Rekenkamer in totaal 4,3 miljard euro aan fouten en onzekerheden in
de aangegane verplichtingen. Daarvan is 3,6 miljard euro het gevolg van onvoldoende
toelichting op het gebruik van uitzonderingsprocedures. Daar komt bij dat de Rekenkamer
vaststelt dat Defensie geen expliciet beleid heeft om fraude- en corruptierisico’s
te beperken. De Rekenkamer schrijft dat dit hen heeft verbaasd. Het verbaast JA21
ook. In een periode waarin maatschappelijk draagvlak voor defensie cruciaal is, moet
fraude- en corruptiebeleid haarfijn ingeregeld zijn.

Voorzitter. Een concreet voorbeeld van deze zorgelijke toestand is de casus geopenbaard
door Follow the Money over wapenhandelaar Martijn W. uit Limburg. Volgens die berichtgeving
haalde deze man zonder enige ervaring met Defensie en met lopende strafrechtelijke
onderzoeken aan de broek in korte tijd voor honderden miljoenen aan Defensiedeals
binnen, terwijl er aanwijzingen bestaan dat er sprake was van voorkennis en contact
met ambtenaren. Buiten het feit dat dit volledig onethisch is, schaadt dit ook onze
eigen defensie-industrie. Nederlandse defensiebedrijven die willen leveren en proberen
op te schalen, moeten erop kunnen vertrouwen dat zij eerlijke toegang krijgen tot
Defensie. Als een tussenhandelaar zich tussen Defensie en de markt kan plaatsen omdat
hij oneigenlijke toegang tot informatie heeft, verstoort dat de eerlijke concurrentie
en efficiëntie op de defensiemarkt.

Daarnaast heeft Defensie in 2025 een Taskforce Versnellen Inkoop opgericht. Dat is
heel mooi, maar dan mogen we ook verwachten dat zo’n taskforce ervoor zorgt dat de
procedures integer zijn. Daarom vraag ik de Staatssecretaris het volgende. Kan hij
aangeven of er nog met deze partij en aan hem gelieerde bedrijven wordt samengewerkt?
Wordt er überhaupt bij grote single source contracten standaard gekeken of Defensie
rechtstreeks bij de producent kan inkopen? Wordt er vastgelegd welke toegevoegde waarde
een tussenhandelaar levert? Wat is de rol van de Taskforce Versnellen Inkoop?

Voorzitter. Voortbordurend op het belang van onze defensie-industrie. Er is logischerwijs
sprake van schaarste op de defensiemarkt. De Rekenkamer stelt daarom de terechte vraag
of meer defensie-uitgaven zullen leiden tot meer materieel of tot hogere prijzen.
Dat is voor JA21 een extra reden om de Nederlandse defensie-industrie zo snel mogelijk
op te bouwen, zodat we zo veel mogelijk in onze eigen behoeften kunnen voorzien en
onze euro’s niet opgaan aan prijsstijgingen. Daarnaast sprak ik, net als andere mensen
uit deze commissie, gisteren met de Koninklijke Metaalunie en MKB-Nederland. Zij hadden
een rapport. Daar staat in dat maar liefst 3.000 Nederlandse mkb-bedrijven aan Defensie
kunnen leveren, terwijl Defensie nu nog maar gebruikmaakt van 300 bedrijven. Dat is
natuurlijk zonde. Er mist ook een duidelijk centraal aanspreekpunt waar leveranciers
en Defensie elkaar ontmoeten.

Hoe kan het zo zijn dat als de Nederlandse industrie de hand uitsteekt, Defensie kiest
voor twijfelachtige tussenpersonen? Breder genomen, wat doet de regering om het investerings-
en ondernemingsklimaat rondom Defensie zo goed mogelijk te stimuleren? In het kader
van de Nederlandse defensie-industrie heb ik nog een vraag: hoe zit het met de voortgang
van mijn aangenomen motie van 5 maart over het opzetten van munitiefabrieken?

Voorzitter. Ideologie mag geen belemmering zijn om snel, efficiënt en voordelig in
te kopen. Een concreet voorbeeld is de counterdronecapaciteit. Defensie zet in op
de ontwikkeling van een high energy laser met een Australisch bedrijf. Dat is vast
een prima bedrijf, maar die lasersystemen zijn nog in ontwikkeling. Bij een Israëlisch
bedrijf, Elbit, zijn ze klaar. Die kun je zo van de plank kopen en zijn ook nog operationeel
getest. Kan de Staatssecretaris uitleggen waarom er in dit geval voor dat Australische
bedrijf is gekozen? Zijn de systemen van Elbit überhaupt overwogen? Wat zijn de gronden
geweest om daar niet voor te kiezen? Is daarbij ook de aangenomen motie van de heer
Van Dijk van de SGP en van mij, waarin staat dat Nederland naar Israël moet kijken
voor de ontwikkeling van een luchtverdedigingsschild, in acht genomen?

Afsluitend, voorzitter. Kan de Staatssecretaris uitsluiten dat publieke opinie of
politieke gevoeligheid rond Israël een rol speelt bij materieelkeuzes?

Voorzitter, tot zover. Dank u wel.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Ik ben op zich blij dat mijn collega high energy lasersystemen benoemt. Ik heb daar
in het verleden ook aan gewerkt. Ik geloof echt in de toegevoegde waarde van dat soort
systemen voor onze verdediging. Toch maak ik me zorgen over de opmerking van collega
Nanninga dat ze liever buiten de EU de samenwerking wil opzoeken, terwijl dit soort
systemen, ook op operationeel gebied, nog in de kinderschoenen staan. De suggestie
om zomaar in zee te gaan met een partij die daar zogenaamd al operationeel mee aan
het testen is, lijkt me ontzettend gevaarlijk, zeker gezien de ethische en juridische
aspecten. Hoe kijkt collega Nanninga hiernaar?

Mevrouw Nanninga (JA21):

Een Australisch bedrijf, waar het nu belegd is, is ook niet Europees. In dat opzicht
begrijp ik de vraag niet zo.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Maar u zegt dat we dan wel in zee moeten gaan met een Israëlisch bedrijf. Waarom zetten
we niet in op Europese alternatieven?

Mevrouw Nanninga (JA21):

Het liefst heb ik als JA21 dat we zo veel mogelijk Nederlands inkopen: steunt elkaar,
koop Nederlandse waar. Er wordt heel veel gevraagd van de Nederlandse belastingbetaler.
Wij zouden het liefste zien dat dit geld ook ten goede komt aan de Nederlandse samenleving,
de Nederlandse industrie et cetera. Als dat niet kan, zijn we daar heel pragmatisch
in: wij willen gewoon de beste systemen, die het snelst leverbaar zijn, voor het minste
geld. In dit specifieke geval kan dat bij een Israëlisch bedrijf. Er is nu gekozen
voor een Australisch bedrijf, maar als het sneller, goedkoper en beter door een Europees
bedrijf kan worden gedaan, dan zijn we daar niet op tegen. Voor deze casus geldt dat
je het bij dit bedrijf zo van de plank kunt kopen. Het lijkt ons tijd- en geldverspilling
om daar een andere partner voor in te schakelen, maar het liefst willen we natuurlijk
iets Nederlands, laat dat duidelijk zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik voor dat we eerst even naar de heer Dassen gaan. Daarna gaan
we verder met de heer Boon.

Het woord is aan de heer Dassen voor zijn inbreng in de eerste termijn.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Bij een NAVO-oefening in 2025 werd er een pijnlijke conclusie getrokken,
namelijk dat we niet voorbereid zijn op de oorlogsvoering van vandaag. Waar NAVO-oefeningen
in traditionele setting meestal goed verlopen, bleken de troepen in dit geval geen
match te zijn voor een handjevol Oekraïense dronepiloten. Sterker nog, er stonden
16.000 NAVO-troepen, met een hoop materieel, tegenover een handvol Oekraïense dronepiloten.
Binnen enkele uren werden de NAVO-troepen in de pan gehakt. Dan rijst natuurlijk de
vraag op welke oorlog wij ons nu aan het voorbereiden zijn. Is dat de oorlog van gisteren,
die van vandaag of die van morgen? Die vraag wil ik ook aan de Staatssecretaris stellen:
kan hij uitleggen hoe hier nu naar gekeken wordt, hoe hiernaar gehandeld wordt en
hoe de keuze voor materieel tot stand komt?

Ik heb ook een vraag over de droneaankopen. Daarbij wordt er nog niet gekeken naar
militaire bescherming of bescherming van civiele infrastructuur, terwijl we zien dat
dit heel belangrijk is in Oekraïne. Graag een reflectie op het bredere vraagstuk.

We moeten onszelf ook de vraag stellen waar we al die miljarden aan besteden. De Europese
Unie moet de defensie-industrie versneld opbouwen, maar het merendeel van het geld
dat wij momenteel uitgeven, gaat naar de Verenigde Staten. Daarmee houden zij een
technologische voorsprong en houden wij een afhankelijkheid. We halen meer dan 95%
van het groot materieel uit de Verenigde Staten. Dat gaat om miljarden per jaar, miljarden
die onze afhankelijkheid van Amerika verdiepen als het gaat om onderhoud, updates
en continuïteit, maar ook als het gaat om veiligheid. Dat creëert een lock-in-effect
dat we nog jarenlang zullen voelen. Hoe kan de Staatssecretaris volhouden dat we investeren
in onze onafhankelijkheid wanneer de miljarden nog steeds stromen naar Amerikaanse
wapensystemen? Wanneer worden de gestelde doelen van minimaal 50% Europese aankoop
gehaald? Kan hij mij vertellen op welke manier er nu wordt gekeken naar licentieproductie,
waar we het al eerder over gehad hebben in het debat?

Erkent de Staatssecretaris daarnaast dat uitspraken doen over het gebrek aan een Europese
wapenindustrie ook een selffulfilling prophecy is? Als dat de hele tijd het excuus
is, gaan we nooit een eigen wapenindustrie opbouwen. Ik heb het vandaag in het debat
ook alweer een paar keer voorbij horen komen. Het zal allemaal waar zijn, maar als
we daaraan vasthouden, bouwen we nooit onze eigen wapenindustrie op, terwijl dat belangrijk
is en we daar volgens mij allemaal op in willen zetten.

Voorzitter. We zien dus de urgentie om ons continent klaar voor de verdediging te
maken, maar tegelijkertijd roept deze snelheid ook vragen op. Zoals ik hier al eerder
stelde, roept het vragen op over afhankelijkheid, maar ook over inzicht. Hoe kan er
met deze snelheid wat betreft uitgaven op een gedegen manier parlementaire controle
zijn op de prijzen die wij betalen? Is de Staatssecretaris daarnaast ook van mening
dat Nederland en Europa genoeg gediversificeerd investeren en genoeg afnemen bij kleinere
Europese innovatieve defensiebedrijven in plaats van bij grote Amerikaanse aanbieders?
Je ziet namelijk dat Europa echt anders inkoopt dan de Verenigde Staten zelf: veel
meer bij grote bedrijven in plaats van bij innovatieve startups. Ik ben benieuwd hoe
de Staatssecretaris daarnaar kijkt.

Daarnaast wil ik het ook hebben over Palantir. De Staatssecretaris geeft aan dat de
overheid over uiterlijk twee jaar niet meer afhankelijk mag zijn van Palantir. Dat
klinkt goed. Wat mijn fractie betreft is twee jaar overigens nog te lang. Maar ik
vraag me af waarom de Kamer hier niet al een maand geleden goed over geïnformeerd
is, aangezien Palantir ook al langer een belangrijk onderwerp is in dit huis. Hoe
zit het met de wapensystemen of producten die met behulp van Palantir aangestuurd
worden? Hoe zit dit bij de nieuwe producten die daar onderdeel van zijn? Sluit de
Staatssecretaris bijvoorbeeld uit dat we producten gaan afnemen afkomstig uit het
kennisprogramma CCA? De Staatssecretaris is eerder dit jaar wel ingestapt door een
buy-in fee van miljoenen te betalen. Ik heb hier net in een interruptiedebatje ook
al mijn zorgen over geuit. Op het moment dat we hier instappen en dus weer afhankelijk
worden van de Amerikaanse software van Palantir, vraag ik me af hoe we die kennis
zelf gaan opbouwen.

Is de Staatssecretaris in het kader van interoperabiliteit in gesprek met Europese
defensiepartners om zowel het afbouwpad als de ontwikkeling van Europese alternatieven
samen aan te pakken? Nederland is namelijk het enige land dat met CCA bezig is; andere
landen zijn wel bezig met Europese alternatieven. Is de Staatssecretaris bereid om
dat gesprek actiever te gaan voeren?

Tot slot, voorzitter. Het is goed dat er gisteren een brief naar de Kamer is gestuurd
waarin het NADI en de DARPA uiteengezet worden. We lezen echter nog weinig over de
uiteindelijke opschaling naar een Europees ecosysteem. We moeten echt geld in die
innovatie gaan investeren. Ik denk dat het heel goed is dat Defensie dit oppakt, maar
laten we nou voorkomen dat we dadelijk 27 verschillende DARPA’s en NADI’s hebben,
die allemaal bezig zijn met dezelfde gedachte en dezelfde technologie, want dan zijn
we ons geld volgens mij niet goed aan het investeren. Mijn vraag is of u bereid bent
om hierbij rekening te houden met een Europees ecosysteem.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik heb een vraag aan de heer Dassen over de defensie-industrie en waar wij onze spullen
kopen. Er gebeuren natuurlijk ook al heel veel mooie dingen. Kijk wat Nederland doet
als het gaat om droneproductie. We zijn in Nederland wel degelijk bezig om onze eigen
industrie en productie op te schroeven. Maar is de heer Dassen het met mij eens dat
het beeld dat hij schetst een niet-bestaand beeld is? Op het moment dat je minder
afhankelijk wil worden en zegt «joh, ik wil niet al mijn spullen meer in Amerika kopen»
dan moet je iets gaan opbouwen. Tegelijkertijd kan Defensie natuurlijk niet stoppen
met het aanschaffen van spullen. Dat zijn werkelijkheden die naast elkaar bestaan.
Is de heer Dassen het met de VVD eens dat die twee werkelijkheden naast elkaar vormgegeven
moeten worden om uiteindelijk daar te komen waar je wil zijn als het gaat om die sterke
defensie-industrie die de VVD ook wil? Dat kost tijd.

De heer Dassen (Volt):

Ik ben even zoekende naar wat nou precies de vraag was. De heer De Groot vroeg of
het een bestaand beeld was. Het beeld dat ik geschetst heb, is dat we nu een hele
grote afhankelijkheid van de Verenigde Staten hebben. Je zou verwachten dat die afhankelijkheid
de afgelopen jaren steeds verder verkleind zou zijn, maar we zien het tegenovergestelde
gebeuren. We brengen ontzettend veel geld naar de Verenigde Staten, meer dan in andere
jaren; dat komt natuurlijk ook omdat we meer aan het inkopen zijn. We zijn die afhankelijkheid
dus aan het verdiepen. Kijk dan naar zo’n CCA-programma, zo’n onbemand vliegtuig dat
samen met de F-35 vecht. Ik kan dat begrijpen vanuit de logica dat het goed samengaat
met de F-35 en dat dat dus makkelijk is, maar tegelijkertijd zie ik andere Europese
landen andere keuzes maken. Dan denk ik bij mezelf: zijn we het wel verstandig aan
het doen?

Daarnaast benadruk ik nog eens het beeld dat ik net schetste: als wij hier in de Kamer
maar blijven roepen dat er geen Europese alternatieven zijn, dan zullen die er ook
nooit komen. Je moet op een gegeven moment dus ook daadwerkelijk daarin gaan investeren,
en zeggen «dit is nu wat nodig is», in plaats van dat geld richting de Verenigde Staten
te blijven sturen.

De heer Peter de Groot (VVD):

De vraag was als volgt vormgegeven. We gaan meer besteden. Dat betekent inderdaad
dat we meer uitgeven aan materieel. Maar er gaat echt wel wat tijd overheen voordat
we voor alle systemen die we hebben goede alternatieven kunnen ontwikkelen in Europa.
Die ambitie hebben we allemaal, maar het staat natuurlijk niet morgen klaar. Ik probeer
ook een beetje realiteit te zoeken bij de heer Dassen. Hij zegt: we moeten die afhankelijkheid
afbouwen. Maar ja, in welk tempo dan? Kan de heer Dassen zich ook voorstellen dat
er wat tijd overheen gaat voordat we kunnen zeggen: we kunnen onszelf en de mensen
die in het veld staan net zo goed equiperen met de systemen, wapens, raketten en luchtverdediging
uit Europa? Die keuze ligt voor. Je kunt zeggen «oké, dan moeten we het daar nog even
mee doen», maar we moeten niet stilzitten om dat ook zelf in Europa op te bouwen.
Die twee werkelijkheden kunnen naast elkaar bestaan.

De heer Dassen (Volt):

Ik probeer hier niet de suggestie te wekken dat we morgen in één keer volledig over
kunnen op Europese alternatieven. Dat zeg ik hier natuurlijk niet. Maar ik zit inmiddels
vijf jaar in de Kamer en ik vertel dit verhaal al langere tijd. Als ik dan zie dat
we nog steeds het grootste gedeelte in de Verenigde Staten kopen – sterker nog, het
is aan het toenemen – dan maak ik me inderdaad zorgen of wij op dit moment wel de
juiste keuzes met elkaar maken en of het snel genoeg gaat. Ik hoor te vaak het argument:
we hebben het Europese alternatief niet. Maar in plaats van dat we er geld naartoe
brengen en er dus in investeren zodat dat alternatief er wel komt, zeggen we: nee,
we kopen in de Verenigde Staten, want dat moet. Zo krijg je die alternatieven niet.
Kijk naar Oekraïne. Het is werkelijk waar indrukwekkend wat daar gebeurd is de afgelopen
jaren. Natuurlijk, het is een land in oorlog en dus is het in dat opzicht niet te
vergelijken, maar daar hebben ze onder enorme druk, namelijk omdat ze de materialen
niet geleverd kregen, een eigen defensie-industrie moeten opbouwen. Van die snelheid
kunnen wij op zich wel wat leren.

Dan het tweede punt dat ik heb geprobeerd te maken in dit betoog. Voor welke oorlog
zijn we op dit moment aan het inkopen? Ik schetste het beeld van die NAVO-oefening.
Dan vraag ik me ook af of we niet te veel inkopen bij grote Amerikaanse partijen –
je kunt je ook afvragen of dat materieel wel het slagvaardigst is op het slagveld
– en of we niet juist meer moeten investeren in innovatievere, kleinere bedrijven
in Europa.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Is dit niet een beetje een drogreden van de heer Dassen? Het is goed om te dromen
en ambities te hebben, maar we hebben ook te maken met een keiharde realiteit. We
moeten nu kunnen opschalen en kunnen gebruikmaken van systemen die ons veilig houden.
Daarnaast mag je hele mooie idealen hebben, maar we investeren wel meer in defensie.
Ik zie dus niet in waarom het niet en-en is. Het is niet dat we één euro hebben en
die naar Amerika sturen en nul investeren in Europese opties. We hebben gewoon meer
euro’s. Laten we heel pragmatisch zijn en bekijken hoe we onszelf veilig en slagvaardig
kunnen houden, met enig tempo. Ik zie niet in waarom daarnaast niet ook die gewenste
of gedroomde Europese ontwikkeling zou kunnen bestaan.

De heer Dassen (Volt):

De keiharde realiteit is dat het bondgenootschap met de Verenigde Staten veranderd
is. Op het moment dat de president van de Verenigde Staten regelmatig dreigingen uit
richting de Europese Unie, moet je jezelf afvragen of de snelheid waarmee wij de afhankelijkheid
afbouwen hoog genoeg is. Ik denk van niet. Ik denk dat we nog te vaak en te gemakkelijk
kiezen voor hetgeen we altijd hebben gedaan, namelijk Amerikaanse producten kopen.
Dat zorgt ervoor dat de Europese defensie-industrie niet snel van de grond komt op
dit moment; ik weet dat de Staatssecretaris daar in zijn rol als Kamerlid ook vaak
vragen over heeft gesteld. Dat is de realiteit die ik zie. Ik maak me daar grote zorgen
over. Trump dreigt uit de NAVO te stappen, haalt troepen terug uit Europa en dreigt
geen energie meer te leveren als we onze klimaatwetten niet aanpassen. Van die afhankelijkheid
wil ik zo snel mogelijk af. Ik zie ook dat de Europese defensie-industrie niet van
vandaag op morgen is opgebouwd, maar ik vind dat de ambitie in dit huis en van dit
kabinet echt wat omhoog zou moeten om te zorgen dat we die afhankelijkheid verkleinen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Boon voor zijn inbreng in eerste termijn.

De heer Boon (PVV):

Dank u wel. De oorlog in Oekraïne heeft laten zien dat een sterke krijgsmacht draait
om productiecapaciteit en innovatievermogen. De krijgsmacht die het snelst leert en
zich het snelst aanpast, heeft vaak een beslissend voordeel op het slagveld. De PVV
wil dat er meer Defensiegeld terechtkomt bij Nederlandse bedrijven. Nederlandse bedrijven
geven aan dat zij willen bijdragen aan de opbouw van onze defensie-industrie maar
nog te vaak naast opdrachten grijpen, terwijl er miljarden naar het buitenland verdwijnen.
Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat Nederlandse bedrijven beter in positie komen
bij defensieopdrachten? Hoe geeft hij Nederlandse bedrijven voldoende zekerheid om
te investeren in extra productiecapaciteit, personeel en innovatie?

Voorzitter. Uiteindelijk gaat het niet om hoeveel geld Defensie uitgeeft, maar om
hoeveel gevechtskracht Nederland daarvoor terugkrijgt. Juist daarom maak ik mij sterk
zorgen over de stijgende prijs van defensiematerieel. Hoe voorkomt de Staatssecretaris
dat deze prijsstijgingen de extra investeringen grotendeels opeten?

Voorzitter. Ik sprak recent met onderofficieren van de infanterie. Het viel mij op
dat zij aangaven dat de ontwikkeling en aanschaf van nieuw materieel vaak veel en
veel te langzaam gaat. Als voorbeeld noemden zij de quads, die op het moderne slagveld
steeds vaker worden ingezet. Hun boodschap was eigenlijk heel simpel: geef ons die
middelen, zodat we ermee kunnen trainen en ervaring mee kunnen opdoen. Koop desnoods
morgen een aantal quads bij een reguliere leverancier, spuit ze groen en begin met
oefenen. Het is misschien niet direct het perfecte eindproduct, maar militairen doen
wel ervaring op, ontwikkelen tactieken en leren wat wel en wat niet werkt. Nu wachten
ze jarenlang, terwijl de oorlogsvoering ondertussen alweer verder is.

De vraag is wat de Staatssecretaris concreet gaat doen om te zorgen dat eenheden sneller
kunnen experimenteren, kunnen oefenen en ervaring kunnen opdoen met nieuwe middelen.
Is hij bereid meer ruimte te geven voor tijdelijke aankopen, proefprojecten en experimenten
vanuit de werkvloer, zodat militairen niet jarenlang hoeven te wachten voordat zij
met nieuwe capaciteiten aan de slag kunnen? Heel specifiek heb ik de vraag: is de
Staatssecretaris bereid om de wens van de militairen die ik heb gesproken serieus
te bekijken en te onderzoeken of er op korte termijn een aantal quads kunnen worden
aangeschaft, zodat zij direct daarmee kunnen trainen en ervaring kunnen opdoen? De
verf ligt al klaar.

Voorzitter. Defensie investeert terecht in veel en nieuw materieel, maar onderhoud
bepaalt uiteindelijk of dat materieel ook inzetbaar blijft. Worden onderhoudsbehoeften,
reserveonderdelen en onderhoudscapaciteit vanaf de aanschaf voldoende meegewogen of
lopen we het risico dat we straks nieuwe systemen hebben aangeschaft maar vervolgens
tegen tekorten aanlopen wat betreft onderdelen, monteurs of onderhoudscapaciteit?

Verder maakt de PVV zich zorgen over GrIT. We zien opnieuw een groot en complex IT-project
met enorme financiële belangen. Nederland heeft inmiddels een lange geschiedenis met
ontspoorde overheids-ICT. Waarom is de Staatssecretaris ervan overtuigd dat het met
dit project niet dezelfde kant op gaat? Kan hij daarnaast aangeven welke onderdelen
van GrIT momenteel de grootste risico’s vormen en hoe wordt voorkomen dat de operationele
inzetbaarheid van de krijgsmacht in gevaar komt wanneer de nieuwe IT niet op tijd
wordt geleverd?

Afsluitend. De vraag is uiteindelijk niet hoeveel geld we uitgeven. De vraag is hoeveel
extra gevechtskracht Nederland daarvoor terugkrijgt.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Wilt u een interruptie plaatsen, meneer De Groot? Nee? Dan start u uw
inbreng. Gaat uw gang.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank, voorzitter. Ik ben klaar voor de inbreng namens de VVD. Nederland bevindt zich
in de grootste verandering van de veiligheidssituatie in Europa sinds het einde van
de Koude Oorlog. De oorlog in Oekraïne laat dagelijks zien dat militaire macht, industriële
capaciteit en technologische innovatie opnieuw bepalend zijn voor onze veiligheid.
Daarom zijn die forse investeringen in defensie nodig. Maar geld alleen wint geen
oorlog. Materieel dat niet geleverd wordt, munitie die niet beschikbaar is en systemen
die jaren vertraging oplopen, dragen niet bij aan onze veiligheid. De vraag van vandaag
is daarom niet alleen wat we aanschaffen, maar vooral hoe we ervoor zorgen dat het
daadwerkelijk en op tijd beschikbaar komt.

De oorlog in Oekraïne heeft aangetoond dat moderne oorlogsvoering niet alleen draait
om grote platforms en complexe wapensystemen. Het is zaak niet alleen daarop op te
schalen, maar ook nieuwe vormen van oorlogsvoering te omarmen. Drones, elektrische
oorlogsvoering en slimme sensoren hebben een enorme impact op het slagveld. Wat de
VVD betreft bouwen we daarom aan een krijgsmacht en een defensie-industrie die kunnen
opschalen. Op dat punt ben ik het geheel eens met de heer Dassen.

Voorzitter. De publieke middelen moeten zorgvuldig worden besteed, maar een krijgsmacht
die zich voorbereid op een mogelijk grootschalig conflict, kan niet functioneren alsof
we nog in veiligheidssituaties van tien jaar geleden zitten. Dat vraagt dus om sneller
inkopen en verwerven, minder bureaucratie, meer tempo en meer ruimte voor samenwerking
met innovatieve bedrijven, van grote spelers tot het Nederlandse mkb. Collega Nanninga
refereerde al aan het rapport dat wij van het mkb hebben gekregen. Het zorgt namelijk
ook voor strategische autonomie. Daarom vraag ik aan de Staatssecretaris hoe hij het
verwervingsproces gaat versnellen zonder de noodzakelijke controle op het belastinggeld
los te laten. Welke concrete stappen ziet de Staatssecretaris om Defensie af te helpen
van de cultuur, processen, houding – ik kan er zo veel woorden aan geven – die nog
stammen uit de vredestijd? Gaat de Staatssecretaris ook echt kijken naar het verder
stimuleren van die specifieke publiek-private ontwikkeltrajecten en samenwerking,
zodat die innovatieve Nederlandse mkb-bedrijven ook echt kunnen aansluiten?

Voorzitter. Meer geld voor materieel heeft weinig waarde als we voor essentiële onderdelen
afhankelijk blijven van landen die onze belangen niet delen. Die afhankelijkheid begint
niet bij het eindproject, maar speelt ook bij de kritieke grondstoffen, raffinagecapaciteit
en hoogwaardige basismaterialen. Heeft de Staatssecretaris een scherp beeld van waar
dit speelt en waarvoor bijvoorbeeld nauwelijks alternatieven bestaan buiten China?
Waar ziet de Staatssecretaris op dit moment die grote strategische kwetsbaarheden
in de hele keten? Hoe gaat de Staatssecretaris ook echt sturen op het uitsluiten van
die partijen in de keten? Dat zal moeten gebeuren bij aanbestedingsregels of bij aanbestedingen.

Voorzitter. Defensie moet niet alleen voorbereid zijn op inzet aan de oostflank van
de NAVO, maar moet ook in Nederland zelf kunnen beschermen. We zien namelijk toenemende
hybride dreigingen, sabotage van vitale infrastructuur en een groeiende kans op crises
waarbij Defensie nationaal ondersteuning moet leveren, van cyberaanvallen en verstoring
van energievoorzieningen tot aan grootschalige natuurbranden. Kan de Staatssecretaris
aangeven of Defensie voldoende beschikking heeft over materieel, voertuigen en specialistische
capaciteiten om deze nationale taken goed te kunnen uitvoeren?

Voorzitter. Recente conflicten maken duidelijk dat lucht- en raketverdediging geen
luxe is, maar een absolute noodzaak. De VVD steunt daarom de investeringen die onlangs
nog zijn gedaan in Patriotafweercapaciteit, maritieme luchtverdediging, raketartillerie
en precisiewapens. Tegelijkertijd zien wij dat Europa nog sterk afhankelijk is van
Amerikaanse systemen. Welke stappen zet de Staatssecretaris daarom om samen met partners
te komen tot een sterkere Europese productiecapaciteit voor lucht- en raketverdediging?
Hoe kijkt hij naar de ontwikkeling van een geloofwaardig Europees alternatief voor
systemen zoals de Patriot? Is de Staatssecretaris bereid om een rakettenstrategie
op te stellen?

Voorzitter. De aanvallen in de Zwarte Zee hebben laten zien dat dure oorlogsschepen
kwetsbaar kunnen zijn voor relatief goedkope onbemande systemen. De VVD vindt daarom
dat Nederland naast in grote maritieme platforms moet investeren in snelle onderscheppingscapaciteit,
bijvoorbeeld in interceptorboten en maritieme drones. Hoe kijkt de Staatssecretaris
naar deze ontwikkeling? Worden dergelijke capaciteiten voldoende meegenomen in de
toekomstige inrichting van de marine en/of de Kustwacht?

Voorzitter. De VVD wil graag een krijgsmacht die sneller kan verwerken ...

De voorzitter:

Bent u bijna zover? U bent namelijk al ruim over de tijd.

De heer Peter de Groot (VVD):

O, is dat zo?

De voorzitter:

Ja.

De heer Peter de Groot (VVD):

Het voelde wel lekker gaan, eigenlijk.

De voorzitter:

Ja, dat dacht ik al. U zat er zo lekker in dat ik het even liet gaan, maar als u wil
afronden, heel graag.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik ga dat doen.

Afschrikking werkt alleen als onze tegenstanders weten dat wij over voldoende materieel,
munitie en industriële slagkracht beschikken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank aan collega De Groot van de VVD dat hij ook het belang van het mkb benoemt in
het opschalen van de defensie-industrie. Die ziet het CDA ook terdege, met een specifieke
kans voor onderhoud. Hoe kijkt de heer De Groot aan tegen ideeën om ook de bestaande
ratio’s wat betreft het onderhoud dat Defensie zelf uitvoert en dat wat het bedrijfsleven
doet opnieuw tegen het licht te houden en te kijken of we in het kader van opschaling
de bal veel meer bij het bedrijfsleven en het mkb kunnen leggen?

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank voor deze vraag. Ik denk dat dat juist heel erg noodzakelijk is, ook vanwege
het personeelstekort en de zoektocht naar goed gekwalificeerd personeel voor onderhoud
dat Defensie zelf doet. Mevrouw Nanninga verraadt weleens waar ik hiervoor gewerkt
heb; dat is in de infrastructuur. Daar hebben wij weleens een gesprekje over. Daar
zag ik heel vaak dat juist de samenwerking met het bedrijfsleven heel erg goed verloopt.
Ik denk dus dat er volop kansen liggen en dat het juist ook heel erg noodzakelijk
is om die samenwerking te hebben. Dat is het antwoord eigenlijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de inbreng van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. De Nederlandse overheid gaat de komende jaren voor meer geld defensiematerieel
inkopen. We mogen allemaal van de overheid verwachten dat elke euro zorgvuldig wordt
verantwoord. Uit het onderzoek van de Algemene Rekenkamer over 2025 kwamen snoeiharde
conclusies hierover naar voren: 4,3 miljard aan fouten en onzekerheden bij defensiematerieel.
De Rekenkamer concludeerde dat «Defensie kampt met problemen in de basis». Aanbestedingsprocedures
worden omzeild, contracten worden gegund zonder onderbouwing en er is geen beleid
om fraude en corruptie te voorkomen; dat vind ik eigenlijk de meest schokkende conclusie.

Voorzitter. In plaats van dat het toezicht wordt aangescherpt, blijkt juist dat wordt
ingezet op het verminderen van het aantal beoordelingsmomenten, waarmee het toezicht
op inkopen juist achteruitgaat. In de beslisnota bij die brief wordt gewaarschuwd
voor grotere rechtmatigheidsrisico’s. Hoe rijmt de Staatssecretaris de ernstige zorgen
die bij de Algemene Rekenkamer leven met het versoepelen van dit toezicht?

Voorzitter. Die defensie-uitgaven vloeien helaas ook nog steeds richting de Israëlische
genocidale oorlogsindustrie. De regering stelt zelf dat het gaat om 430 miljoen euro
in de afgelopen vijf jaar. NRC zegt dat Nederland in de afgelopen jaren voor bijna
2 miljard euro van Israëlische leveranciers kocht. Hoe kan de Staatssecretaris het
nog uitleggen dat er wapens worden gekocht van Israël en dat daarmee de oorlogsmisdaden
van Netanyahu worden gefinancierd? We lezen in het projectenoverzicht dat er in juli
een contract is afgesloten met Israel Aerospace Industries. Waarom is ervoor gekozen
om uitgerekend weer met dit Israëlische defensiebedrijf zaken te doen? Hoeveel geld
is hiermee gemoeid? Is dit de enige aankoop uit Israël die Defensie in 2026 gaat doen
of zijn er meer? Dit jaar is er een motie van de Kamer aangenomen om de afhankelijkheid
van Israëlische wapensystemen af te bouwen. Hoe gaat de Staatssecretaris uitvoering
geven aan deze motie?

Waarom ontbreekt er nog steeds een eenduidig mensenrechtelijk en internationaalrechtelijk
inkoopkader? We hebben dat wel voor export, maar niet voor import. Waarom is dat zo?

Voorzitter. Ik heb niet lang geleden Kamervragen gesteld over de inkooporganisatie
van de NAVO, die naar verluidt geen zaken meer doet met het Israëlische bedrijf Elbit
vanwege corruptie. Naast het financieren van oorlogsmisdaden loopt de regering dus
ook het risico dat er via Elbit Israëlische sjekels aan de strijkstok van corrupte
Israëlische defensiecowboys blijven hangen. Kan de Staatssecretaris de laatste stand
van zaken geven en aangeven of Nederland de samenwerking met Elbit hierom al uitsluit?

Voorzitter. Defensie zet ondertussen ook een stap richting autonome oorlogvoering.
Nederland wil zich voor een bedrag tussen de 50 en 100 miljoen euro gaan aansluiten
bij het Amerikaanse programma voor Collaborative Combat Aircraft. Het gaat hierbij
om onbemande gevechtsvliegtuigen die samen opereren met de F-35. Hierover heb ik de
volgende vragen aan de Staatssecretaris. Welke experimenten en activiteiten leiden
tot de gedeelde data en informatie? Zijn dit ook gevechtshandelingen? Zo ja, wie voeren
die gevechtshandelingen uit of kunnen die uitvoeren en waar? Welke landen doen er
allemaal mee met dit project? Met welke landen worden de data gedeeld? Welke waarborgen
bestaan er dat informatie of data niet worden verkregen uit of ingezet voor schendingen
van het internationaal recht? Wat voor soort autonomie wordt er onderzocht? Behelst
dit bijvoorbeeld ook systemen die zelfstandig doelen selecteren en aanvallen, zonder
menselijke tussenkomst? Kan de Staatssecretaris garanderen dat deelname aan dit project
niet de facto vooruitloopt op het aankopen van Amerikaanse systemen en we daarmee
dus weer een aantal stappen achteruitzetten in onze strategische autonomie?

Tot zover mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dank u, voorzitter. Volgens mij moet u eerst nog even vragen of ik hier het woord
mag voeren. Oké, dat mag. Ik ben namelijk officieel geen lid van deze commissie.

De voorzitter:

We zijn heel coulant.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dat is fijn. In ieder geval dank daarvoor. Het is de eerste keer dat ik bij een defensiedebat
ben als Kamerlid. Dat doet mij goed, want als je het hebt over kerntaken van de overheid,
dan heb je het natuurlijk over defensie.

Voorzitter. Vier maanden is dit kabinet aan de gang, althans sinds de presentatie
van de plannen. Je ziet dat het is stilgevallen. Er ligt nu alleen een Kamerbrief,
die vooral aankondigt dat er later iets komt: een Defensienota in het tweede kwartaal,
een herziening in het derde kwartaal en een pilot ergens in 2026. Maar we zien geen
besluiten, geen bedragen en geen organisatie. Ik maak me daar zorgen over. Ik was
namelijk bij de geboorte van het Wopke-Wiebes-fonds. Dat is op een gegeven moment
gestorven in de schoonheid van de interdepartementale lobby, waarbij je op een gegeven
moment het doel uit het oog verliest. Hoe ga je dat hier voorkomen, zeker in verband
met de combinatie met het NADI?

De klok tikt genadeloos door. In Oekraïne worden drones in weken aangepast aan de
realiteit van het slagveld. In Europa blijven we echter hangen in overleg en procedures.
Ook in Nederland is dat zo. Onze belangrijkste bondgenoot, de Verenigde Staten, wordt
onvoorspelbaarder. De dreiging wacht niet; die ontwikkelt zich elke dag. Mijn eerste
vraag is: wanneer valt het eerste echte besluit, en waarom heeft het dossier van het
NADI en de Defensie innovatie- en opschalingsautoriteit vier maanden stilgelegen,
terwijl iedereen ziet dat de urgentie groeit? Op papier lijkt het netjes geregeld,
met twee potjes. In de praktijk is het mistig.

Er komt 10% voor de DIA; zo zal ik ’m maar noemen. Dat klinkt als iets kleins, maar
dat is heel veel. Het zijn uiteindelijk miljarden per jaar. Dat geld moet goed besteed
worden. Het moet gaan naar daadwerkelijk materiaal – «materieel» heet dat hier – dat
bij mensen ingezet kan worden. «Innovatie» klinkt mooi, maar de soldaat van vandaag
kan niet leven van een belofte voor over tien jaar. Sterker nog, dat kan hem zijn
leven kosten. Mijn vragen aan de Minister zijn als volgt. Waar komt die 10% vandaan?
Hoe voorkomt hij dat innovatie een wisselt trekt op de inzetbaarheid van de krijgsmacht
hier en nu? Hoe voorkomt hij dat de fouten die bij het Groeifonds zijn gemaakt, die
ik net memoreerde, ook hier gemaakt worden?

Wat in het hele plan ontbreekt, is Oekraïne. Dat is onbegrijpelijk, want daar zie
je nou juist hoe goed en snel innovatie kan gaan. Daar wordt niet eindeloos gepraat;
daar wordt gedaan. Sterker nog, het kabinet reserveert miljarden aan militaire steun
voor de komende jaren. Waarom is die niet gekoppeld aan de innovatie-inzet, vraag
ik. Combineer de Nederlandse kennis en industrie met de Oekraïense praktijk. Ontwikkel
hierop, test, schaal samen op en zorg zo dat elke euro steun niet alleen naar Oekraïne
gaat, maar ook een investering is in onze eigen defensie. De oorlog duurt inmiddels
vier jaar. We zien precies wat er nodig is: munitie, voorraden en robuuste logistiek.
De basis is nu nodig. Er is geen nieuw geld. Alles moet uit dezelfde Defensiebegroting
komen. Dat betekent dat elke euro maar één keer kan worden uitgegeven. Hoe voorkomt
de Staatssecretaris dat het innovatieprogramma ten koste gaat van wat militairen nu
nodig hebben?

Dan de innovatie zelf. We doen vaak alsof het alleen in laboratoria gebeurt, bij instituties.
De echte innovatie vindt echter plaats waar het ertoe doet, namelijk op het slagveld.
Daar wordt getest. Dat moeten wij ook durven. Wanneer gaan we dat doen, zodat innovatie
geen kostenpost wordt, maar een economische kracht?

Tot slot. We praten vaak alsof Nederland klein en afhankelijk is. Dat is niet zo.
We hebben unieke bedrijven, unieke materialen en unieke kennis: supervezels, keramiek,
chemie, hightech. Laten we dus ophouden met twijfelen. Koop in Nederland. Investeer
in eigen kracht. Het is tijd om de daad bij het woord te voegen. Made in the Netherlands.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen interrupties. Of heeft u een interruptie, meneer De Groot?
Nee, niet? Zeker weten? Helemaal goed. Dan wil ik mevrouw Nanninga vragen om het corvee
even van mij over te nemen.

Voorzitter: Nanninga

De voorzitter:

Dat is een eervolle taak, voorzitter, nu mevrouw Ten Hove. Ik geef graag het woord
aan mevrouw Ten Hove van de Groep Markuszower voor haar bijdrage in de eerste termijn.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Dank u wel, voorzitter. In 2023 sloten Defensie en de Belgische marine gezamenlijk
een contract voor de bouw van vier Anti-Submarine Warfare Frigates, twee voor elk
land. Oorspronkelijk zou het eerste fregat in 2029 worden opgeleverd, maar inmiddels
is de oplevering verschoven naar 2033. De huidige fregatten zijn in dienst gekomen
tussen ’93 en 1995, met een verwachte levensduur van 25 jaar. Plannen om het eerste
fregat uit dienst te stellen zijn inmiddels ruimschoots en noodgedwongen bijgesteld.
Nederland beschikt inmiddels dus over slechts twee zwaar verouderde ASW-fregatten.
Hoe realistisch is de opleveringsdatum van 2033? Is een 40 jaar oud fregat tegen die
tijd nog verantwoord inzetbaar?

Voorzitter. Het is positief dat er eindelijk serieus wordt geïnvesteerd in defensie
en dus in onze veiligheid. Onze militairen moeten de beste uitrusting tot hun beschikking
hebben om hun belangrijke taken te kunnen uitvoeren. Het roepen van «pinda, pinda!»,
omdat er geen oefenmunitie is, mag wat ons betreft dan ook nooit meer voorkomen. Beschikbare
middelen moeten echter wel op een doeltreffende en verantwoorde manier worden besteed.
Hoe borgt het kabinet dat de Nederlandse industrie maximaal profiteert van de opschaling
van defensie? Ook ik was gisteren bij de petitie van de Nederlandse defensiemaakindustrie.
Daarbij bleek inderdaad dat er 3.000 potentiële nieuwe Nederlandse maakbedrijven een
bijdrage aan defensie kunnen leveren, maar dat kan alleen wanneer Defensie en zij
elkaar goed weten te vinden. Hoe gaat Defensie hiervoor zorgen? Wordt dit een van
de taken van de Defensie innovatie- en opschalingsautoriteit?

In het PwC-rapport Chemie en materialen voor Defensie wordt onder andere de grote
strategische waarde van de sterke vezelindustrie erkend, maar het blijkt dat er nog
veel te vaak Chinese vezels worden gekozen, waardoor de continuïteit van de Nederlandse
sector en het groeipotentieel ondermijnd wordt. Als reactie op het rapport zegt de
Staatssecretaris: Defensie onderzoekt hoe het gebruik van Europese supervezels in
defensietoepassingen gestimuleerd kan worden bij aankopen voor de Nederlandse krijgsmacht.
Waarom weer een onderzoek? Waarom niet gewoon een beleidsinstructie aan Commit om
bij de aanschaf van producten met sterke vezels in de aanbestedingsregels op te nemen
dat de gebruikte vezels uit Europa moeten komen.

Voorzitter, dan iets heel anders. Het Veteranen Search Team is een noodhulporganisatie
die de politie kan ondersteunen bij zoekacties naar vermiste personen. Het telt ruim
2.900 vrijwilligers die dag en nacht klaarstaan om een vermiste thuis te brengen.
Dit jaar alleen al zijn er tot nu toe 52 zoekacties door heel Nederland uitgevoerd.
Hierbij maakt het team gebruik van onder andere een logistiek inzetvoertuig. Deze
is echter kapot. Nu is er een inzamelactie gestart op social media om een nieuwe te
kunnen kopen. Gelukkig hebben al heel veel burgers en bedrijven een donatie gedaan,
maar had Defensie hier niet iets kunnen betekenen, één pick-uptruck? Defensie heeft
namelijk afgelopen week meer dan 60 Toyota pick-uptrucks als gift richting Oekraïne
gestuurd. Mijn fractie had graag gezien dat daarvan ook minimaal één truck naar het
Veteranen Search Team was gegaan, maar misschien kan dat alsnog.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Als er geen interrupties zijn, was dat de eerste termijn van de zijde
van de Kamer. De Staatssecretaris en zijn staf hebben aangegeven twintig minuten nodig
te hebben om tot de beantwoording te komen. Laten we zeggen dat we hier dan weer om
14.05 uur terug zijn.

De vergadering wordt van 13.44 uur tot 14.08 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hove

De voorzitter:

Welkom bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet. We hebben nog niet iedereen
binnen, maar gezien de tijd wil ik toch graag starten. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Boswijk:

Dank u wel, voorzitter. «Wie de volgende oorlog vecht zoals de laatste, zal ’m verliezen»
is een bekende uitspraak. Omwille van de tijd zal ik heel veel historische anekdotes,
waar ik altijd van hou en zoals een aantal van jullie hebben gedeeld, even achterwege
laten. Dus ja, we moeten een nieuwe krijgsmacht opbouwen en die moet natuurlijk de
lessen implementeren die in Oekraïne worden geleerd. Dat doen we ook, zeg ik er ook
meteen maar bij. Daar zal ik zo meteen iets inhoudelijker op terugkomen.

Voorzitter. Mijn grootste opdracht als Staatssecretaris is het opbouwen van onze krijgsmacht.
Minstens zo groot is het verbreden en versterken van het draagvlak voor onze krijgsmacht.
In de Kamer werd al een aantal vragen gesteld over vertrouwelijkheid versus versnelling
enzovoort. Ik denk dat het allemaal legitieme vragen zijn. Ik hoop daar vandaag wat
helderheid en duidelijkheid in te scheppen. Dat gaan we aan de hand van vijf blokjes
doen. Allereerst is er dus het blokje vertrouwelijkheid van informatie. Het tweede
blokje is inkopen bij Defensie. Het derde blokje is het afbouwen van afhankelijkheden.
Het vierde blokje is industrie en innovatie. Ten slotte is er het blokje materieel
met wat specifieke vragen over materieelprojecten.

Ik begin even met het blokje vertrouwelijkheid van informatie. Allereerst dank voor
alle vragen en opmerkingen die zijn gesteld en gemaakt. Ik zeg er wel al eerlijk bij
dat de boodschap vanuit de Kamer niet altijd helemaal dezelfde is. Signalen zijn wel
verschillend, van «versnellen, versnellen, versnellen; koop zo snel mogelijk quads
en schilder ze groen» tot «je moet alle lijstjes afwerken, want we moeten hier op
een nauwkeurige manier omgaan met belastinggeld.» Allebei zijn ze waar. Ja, we moeten
versnellen. Ja, we moeten pragmatisch blijven. Tegelijkertijd hebben we het hier wel
over belastinggeld. Daar moeten we op een nauwkeurige manier mee omgaan.

Voorzitter. Er werd een beetje het beeld geschetst dat wij minder informatie zouden
delen met uw Kamer. Dat is echt niet het geval. Wij delen nog steeds heel veel informatie.
We zijn wel meer informatie vertrouwelijk gaan delen, omdat we gewoon niet naïef moeten
zijn. Waar we vroeger openlijk communiceerden over welke systemen we waar hadden gekocht,
hoeveel, tegen welke prijs en wanneer ze werden geleverd, leven we nu gewoon in een
tijd waarin dat niet meer verantwoord is. We zitten in een overgangsfase. Ik zal een
voorbeeld noemen. Ik heb in de paar maanden dat ik er nu zit al een aantal keer bepaalde
aankopen mogen doen. We communiceren dan niet wat het totaalaantal systemen is. Mensen
gaan dan googelen en zeggen: ja, maar vroeger publiceerden jullie dat, dat en dat,
en op basis van dit kan ik zeggen dat jullie nu zoveel systemen in huis moeten hebben.
Dat is een beetje een gekke situatie. Ik kan dat niet bevestigen en niet ontkennen.
In de toekomst zullen we er hopelijk in slagen om de tegenpartijen, de partijen die
ons niet altijd goed gezind zijn, iets minder wijs te maken. Daarom doen we dit.

Dat doen we dus niet voor de lol. Dus ja, ik vind het ook heel frustrerend, want voor
het behoud van draagvlak voor onze krijgsmacht en de investeringen die we doen, is
het van essentieel belang dat we de samenleving en u, als volksvertegenwoordiging,
zo ver als mogelijk mee kunnen nemen. Ik snap het dilemma dat u als Kamerlid heeft
met bepaalde vertrouwelijke briefings, die wij overigens in grote hoeveelheid aanbieden
en waar gelukkig ook gebruik van wordt gemaakt, heel goed. Dat is namelijk informatie
waar u publiekelijk niks mee kunt. Dat is als volksvertegenwoordiger hartstikke frustrerend.
Dat snap ik heel goed. Tegelijkertijd hoop ik dat u ook begrip krijgt voor onze positie
door het schetsen van het dilemma.

Dan ga ik naar het blokje inkopen bij Defensie. Er zijn in het verlengde hiervan inderdaad
eigenlijk al best wel wat opmerkingen gemaakt over het rapport van de Rekenkamer en
de opmerkingen en aanbevelingen die daarin zijn gemaakt. Laat ik allereerst zeggen
dat wij standaard het DMP-proces hebben. Dat zijn de verschillende te nemen stappen
vanaf het moment dat wij denken een bepaalde capaciteit nodig te hebben en een aantal
bedrijven te hebben die zouden kunnen leveren tot het moment dat we denken: we gaan
het deze partij gunnen. U bent bekend met de procedure. Wij informeren de Kamer over
al die stappen, soms vertrouwelijk en soms ook openbaar. Als we dan uiteindelijk overgaan
tot de aankoop, is dat altijd met een vierogenprincipe. Er zit dus niet iemand op
een zolderkamertje dingen te bestellen. Er zijn altijd meerdere mensen bij betrokken.
Bij aankopen kijkt de Auditdienst Rijk ook altijd mee. Dat is ook belangrijk omdat
we, ook op verzoek van de Kamer, steeds vaker geen aanbestedingen doen maar gewoon
één partij gunnen. Het is omwille van de tijd of omdat we bepaalde bedrijven uit bepaalde
landen willen hebben, of juist niet, dat we van deze mogelijkheid gebruikmaken. Dat
doen we gewoon conform de Europese regels. Wij zijn van mening dat dat op een goede,
ordentelijke manier gaat. De Auditdienst Rijk kijkt ook mee: zijn de bedragen die
worden geoffreerd schappelijk? Enzovoort.

Tegelijkertijd ligt ook het Rekenkamerrapport er. Wij zijn in goed overleg met de
Rekenkamer om te kijken hoe we de procedures beter kunnen doen en die zorgen weg kunnen
nemen. Dat zijn dus gesprekken die op dit moment plaatsvinden.

De heer Boon (PVV):

Ik heb het rapport nu niet bij me, maar er staat mij bij dat de Rekenkamer het er
vooral over had dat de onderbouwing ontbrak. Kunt u aangeven waarom de onderbouwing
na zo’n aankoop niet wordt toegevoegd?

Staatssecretaris Boswijk:

Wij zijn van mening dat we dat voldoende hebben gedaan. Wij zijn op dit moment daarover
in gesprek, zo van: begrijpen we elkaar verkeerd? Wellicht doen wij ook dingen verkeerd.
We zijn altijd bereid om te kijken hoe we dat kunnen verbeteren, maar vanuit ons standpunt
zijn wij vrij nauwkeurig. Er kijken al best veel externe partijen mee. U als Kamer
doet dat natuurlijk ook, want zodra wij iets hebben gekocht, informeren wij u natuurlijk.
Als het grote projecten zijn, informeren we u ook over de voortgang. Over onderzeeboten
wordt u bijvoorbeeld doorlopend geïnformeerd over de voortgang. De gesprekken met
de Rekenkamer lopen op dit moment. Het is ook in ons belang dat we hier uiteindelijk
over op één pagina zitten, dat we enerzijds belastinggeld goed besteden – nogmaals,
ik ben ervan overtuigd dat we dat doen – maar dat anderzijds instanties zoals de Rekenkamer
dat ook kunnen bevestigen. Onze inzet is dus ook dat we bij het volgende Rekenkamerrapport
veel meer op één lijn liggen daarin.

Dat was het blokje over de Rekenkamer. Dan was er een vraag van de heer Van Lanschot:
kan dit kabinet ook aankopen doen over periodes heen? We gaan er natuurlijk even van
uit dat dit kabinet er vier jaar zit, maar we zullen natuurlijk ook orders moeten
plaatsen die pas later worden geleverd. In zekere zin doen wij dit al. Wij plaatsen
al zulke bestellingen, bijvoorbeeld de onderzeeboten, een order die geplaatst is door
het vorige kabinet. Dat zetten wij door. Dat zijn verplichtingen die het vorige kabinet
is aangegaan, maar waarvan wij de levering, die onderzeeboten, pas begin jaren dertig
krijgen; ik weet het exacte jaar niet. Daar zit dus een behoorlijk lange periode tussen.
In zekere zin gebeurt het dus al. Het enige puntje waar we wel aan moeten werken,
wat het kabinet ook voornemens is, is het volgende. We hebben natuurlijk destijds
hier een wet aangenomen om die 2%-norm wettelijk vast te leggen, om te zorgen dat
Defensie niet meer het kind van de rekening wordt. Het kabinet is voornemens om die
3,5% in de wet vast te leggen. Dat is iets wat even parallel loopt, zodat wij wat
meer zekerheid hebben en wat meer kunnen plannen. Zo kunnen we dus ook wat langjarigere
verplichtingen aangaan, breder dan sec een aantal projecten. Zo kan je uiteindelijk
ook die Europese defensie-industrie opbouwen. Dat gebeurt nu overigens ook al, maar
dat kan dan nog beter.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Jagtenberg over de update van de medische keten.
Het is inderdaad waar. Hier is in de Kamer meerdere keren aandacht voor gevraagd.
Het is ook een legitieme vraag, denk ik. Je ziet het namelijk gewoon op alles. Wij
hebben het heel vaak over munitie. De heer De Groot had het over brandstof of over
grondstoffen. Ik had vanmorgen een sessie, de opening van de militaire juristen. Stel,
we hebben een artikel 5-scenario, we hebben veel meer activiteiten en militairen zullen
fouten maken enzovoort. Dan zal ook de rechtspraak mee moeten groeien. Wij komen er
dus steeds meer achter op hoeveel onderdelen wij moeten opschalen en procedures moeten
aanpassen. De medische keten is daar een hele belangrijke van.

De Kamer is in november 2024 geïnformeerd over wat dan de praktische maatregelen zijn,
over wat we dan moeten doen. Daar zijn we ook al mee bezig. Dat is heel praktisch,
zoals het aanvullen van medische voorraden. Dat gebeurt al op grote schaal. Zoals
het vorige kabinet bekend heeft gemaakt, gaat het ook over de aanschaf van een gewondentrein.
Het gaat namelijk niet alleen over voorraden die naar een conflictgebied moeten. Er
vallen op zo’n moment natuurlijk ook slachtoffers. Die wil je zo snel mogelijk kunnen
afvoeren en kunnen behandelen.

Het is nog veel breder. Het is natuurlijk niet alleen materieel. Het is ook veel meer
de samenwerking met de civiele wereld: kan je medisch personeel uitwisselen? Ik denk
dat we tijdens de coronapandemie al bepaalde uitwisseling hebben gezien tussen defensie
en civiel. Dat zal je veel meer willen zien. Gelukkig zien we dat een toenemend aantal
medisch specialisten reservist wordt. Dat is overigens niet alleen in de medische
wereld zo, maar echt veel breder, ook in de logistiek. Ik denk dat dat een mooie verandering
is.

De heer Boon, maar ook mevrouw Ten Hove en ook mevrouw Nanninga, dacht ik, maken zich
zorgen over de prijsstijgingen. Dat is een hele legitieme zorg. In 2020 kostte een
155 millimetergranaat iets van € 1.500. Nu kost die € 6.000. Ik denk dat dat vooral
het resultaat is van een groeiende vraag, groeiend verbruik en achterblijvende productie.
We zien overigens dat het wat betreft die 155 millimetergranaat bijtrekt, maar dat
gaat natuurlijk nog steeds veel te traag. Hoe kan je dit voorkomen? Dat is uiteindelijk
toch door te zorgen dat de productiecapaciteit in balans komt met het verbruik en
de vraag. Om dat voor elkaar te krijgen, moet je als Defensie naar het punt van de
heer Van Lanschot, namelijk langjarig financieel perspectief hebben. Dan kunnen wij
als Defensie langjarig commitment aangaan en kunnen bedrijven uiteindelijk zeggen:
oké, ik ben bereid om bepaalde risico’s te nemen; ik ga die hal bouwen en we gaan
dat doen.

Wat doen wij als Defensie naast die langjarige zekerheid? We zorgen voor vraagbundeling.
We kijken dus heel pragmatisch naar wat voor spullen andere landen om ons heen nodig
hebben of naar wat andere landen gaan kopen en waarbij wij kunnen aanhaken. Wij doen
dit overigens als Nederland al in een soort lightversie. Als heel Europa zou doen
wat wij als Nederland doen, dan is het probleem opgelost. Nou, dat is misschien iets
te brutaal, maar dan zijn we echt al een stap verder. Dat komt, denk ik, deels doordat
we als Nederland een relatief klein land zijn, goede relaties met onze buurlanden
hebben en echt al kijken waar het mogelijk is.

Ik denk dat de landmacht daar een goed voorbeeld van is. Als wij voertuigen aankopen,
dan kijken wij wat de Duitsers gaan kopen en of we dat samen kunnen doen. De Leopardtank
van twee jaar geleden is daar een goed voorbeeld van. Waar wij vroeger misschien hadden
gezegd dat we onze eigen Leopard wilden, met zijn eigen RAL-kleuren en eigen toeters
en bellen, hebben we toen gezegd: de Duitsers zijn al bezig met een project; wij haken
hierbij aan, zodat we hetzelfde spul hebben, waardoor onze monteurs aan dezelfde dingen
kunnen sleutelen en de oefeningen veel meer synchroon kunnen lopen. Dat is alleen
nog even over de Leopards. Dit gebeurt natuurlijk op veel meer terreinen. Gebeurt
het al voldoende? Nee, het zal nog veel meer moeten gebeuren. We zijn op dit moment
bezig om dat uit te rollen.

De heer Dassen (Volt):

Dit is een wezenlijk voorbeeld. Volgens mij heeft de Staatssecretaris een belangrijk
punt. Andere landen zijn aangesloten op die Leopardtanks, juist omdat er is gezegd:
dit is het standaardmodel, niets aan te veranderen. Ik ben zelf wel benieuwd hoe wij
als Kamer inzicht kunnen krijgen in waar dit soort projecten nog meer spelen en waar
Defensie de keuze maakt om juist niet mee te doen. Daar hebben wij namelijk slecht
zicht op, denk ik. Het is voor ons niet te controleren, omdat veel misschien achter
gesloten deuren plaatsvindt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus: hoe kunnen
we ervoor zorgen dat we ook hier richting op kunnen geven als parlement? We vinden
dit namelijk belangrijk en vinden dat Nederland hier zo veel mogelijk aan mee moet
doen als dit plaatsvindt.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik denk dat wij inderdaad onze successen meer zouden moeten delen. Dat is zeker een
punt. Er zijn echt wel momenten dat wij, alle zorgen afpellend in deze Kamer, zeggen
«dan gaan we voor dit systeem» of «dan sluiten we dat ene land uit». Die afwegingen
worden echt al gemaakt.

Aangezien de heer Dassen het nu vraagt, loop ik even vooruit op het volgende blokje.
Dat gaat over het afbouwen van afhankelijkheden, dus misschien kom ik er zo meteen
nog een keer op terug. Mevrouw Piri vroeg in een interruptiedebat met de heer Van
Lanschot ook: ik wil percentages weten, want hoe verhoud je je nou tot die 40% en
50%? Ik denk dat dat een hele legitieme vraag is. Sterker nog, ik popel om dit te
delen, omdat we gevoelsmatig veel meer doen. Ik hoorde de heer Dassen zeggen: we kopen
95% bij de Amerikanen. Dat is 95% van alle bestedingen die wij buiten Nederland besteden.
Heel veel maritieme projecten worden al niet eens meer meegenomen in die 95%. Best
wel veel percentages vertekenen dus wel.

Een van uw leden – ik denk dat het de heer De Groot was – wees erop hoeveel wij aan
onderhoud doen. Denk bijvoorbeeld aan de CV90’s, een voertuig uit Zweden. Als u naar
Bunschoten staat, ziet u ze daar allemaal op een rijtje staan. Daar worden ze onderhouden
voor de Zweden, en in de toekomst mogelijk ook nog voor een aantal andere landen.

Kijk, ik zie dat mevrouw Piri binnenkomt. Nu kan ik het antwoord geven! Neemt u plaats.
Dit is een hele legitieme vraag, want je wil gewoon een gevoel hebben bij wat het
percentage is. Wij kunnen dat doen, maar daar hebben we een klein beetje tijd voor
nodig. In Q3 komt de Stand van Defensie. Dat doen we twee keer per jaar, uit mijn
hoofd, in het voorjaar en het najaar. Dat is het meest natuurlijke moment om van alle
projecten aan te geven: dit is Nederland of Europa, dit is de VS, dit is Israël ...
Dan heb je gewoon een gevoel bij de verhoudingen waar we nu op zitten. Misschien is
het ook wel een idee om een keer een vertrouwelijke briefing te organiseren. Dat zou
wat mij betreft best eerder kunnen. Dan kunt u in gesprek met de mensen die de inkoop
doen om inzicht te krijgen in de factoren die wel en niet meewegen.

Ik kan nu wel een tipje van de sluier oplichten. We hebben het gisteren inderdaad
over Palantir gehad. Toen heb ik het over het tweesporenbeleid gehad. Eigenlijk is
het hele tweesporenbeleid in het digitale domein ook van toepassing op het traditionele
veld. Spoor één is dus: zo snel als mogelijk onze afhankelijkheden afbouwen. Ik zeg
daar wel meteen bij: we gaan niet 100% onafhankelijk zijn van een ander continent.
Dat is onmogelijk. Is onze afhankelijkheid op dit moment uit balans? Ja, daar ben
ik het zeer mee eens. Daarom hebben we ook als kabinet gezegd: we moeten naar minimaal
50%. Dat is spoor één. Daar ligt de prioriteit. Dat doen we dus door met Europese
landen te bekijken of we gezamenlijk dingen kunnen inkopen en of we meer Europese
bedrijven kunnen stimuleren.

Het tweede spoor is het volgende. We hebben bepaalde afhankelijkheden. Zoals ik gister
zei, hebben we een beperkte afhankelijkheid als het om Palantir gaat. Maar een heel
erg tot de verbeelding sprekende afhankelijkheid is luchtverdediging. Vraag de Oekraïners ...
Ik hoorde de heer Dassen en mevrouw Keijzer ook zeggen: leer potverdorie van de Oekraïners.
Ik denk dat we dat heel erg goed doen en ik denk dat de oproep terecht is. Maar als
ik vraag aan de Oekraïners wat het beste luchtverdedigingsmiddel is, dan zeggen ze
nog steeds: Patriots. Er zijn allerlei initiatieven, maar die komen op dit moment
echt nog niet in de buurt van de Patriots. Dus wat hebben wij eerder dit jaar gedaan?
We kregen de kans ... Er is natuurlijk een hele lange wachtrij van mensen die Patriots
willen kopen. Zeker door de oorlog in het Midden-Oosten zijn er vragers bijgekomen,
zoals Saudi-Arabië. Die willen ook allemaal Patriotsystemen. Amerika, of in dit geval
Raytheon, heeft gezegd: in die hele lange rij is een plekje vrijgekomen. Zij zijn
als eerste bij Nederland gekomen en hebben gevraagd: zou Nederland erin willen? Dat
is wel bijzonder, denk ik, want dat plekje zou tien keer vergeven kunnen worden aan
elk ander land. Dat is waarom ik heb gezegd: ik vind dat we daarin moeten stappen,
want op dit moment is er geen beter systeem en wij willen luchtverdediging hebben,
dus we gaan dit doen.

Dat zegt echter niet dat we daarna moeten stoppen met nadenken. We moeten ook kijken
naar alternatieve systemen. Een aantal van u had het bijvoorbeeld over een high energy
laser; dat was mevrouw Nanninga, uit mijn hoofd. Mevrouw Piri en mevrouw Jagtenberg
hadden het over EOS, een Australisch bedrijf dat hiermee bezig is. Toevallig heb ik
twee weken geleden een ontmoeting gehad met de CEO en hebben we het daarover gehad.
We werken overigens al twintig jaar samen met EOS. Zij zijn op dit moment bezig met
een superinteressante pilot met lasers. Ze hebben het laten zien: een dik pantser
waar een laser doorheen gaat. Dat zou in potentie iets kunnen zijn in de luchtverdediging,
maar vandaag nog niet. Het zijn wat ons betreft twee sporen. De ene is het behouden
van wat we al hebben en de tweede is het ontwikkelen van nieuwe kennis en nieuwe systemen.
Die twee sporen zijn ook op dit terrein van toepassing.

De voorzitter:

Dank u wel voor de uitgebreide beantwoording, Staatssecretaris. Ik moet even een puntje
verhelderen. Ik ben, denk ik, aan het begin van het debat zelf niet helemaal duidelijk
geweest. We hadden afgesproken: vier interrupties voor de gehele eerste termijn, dus
zowel voor de termijn van de Kamer als ... Ja, ik dacht al dat het niet duidelijk
was. Maar we zitten echt met de tijd, want we hebben nog maar een uur. Ik wil voorstellen
dat we er twee bij doen. Dan heeft iedereen er zes. Anders gaan we nooit uitkomen.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Nee, voorzitter, ik heb echt een punt van orde. Ik heb expliciet gevraagd aan het
begin van de eerste termijn van de Kamer, toen we het hierover hadden: gelden die
vier interrupties voor de eerste termijn Kamer of ook voor de beantwoording? Toen
was het antwoord heel helder. Anders had ik gewoon geen vragen gesteld. Ik doe dus
echt een ordevoorstel om gewoon vier interrupties toe te staan aan de Staatssecretaris
in deze termijn.

De voorzitter:

Ik had al het idee dat dat niet helemaal helder was. Dan lijkt het mij verstandig,
gezien de grote agenda en het belangrijke debat, dat we dat gaan doen. Maar hou het
echt kort. Dat heeft dan ook mogelijk consequenties voor de tweede termijn. Dus vier
interrupties in deze termijn.

De heer Dassen (Volt):

Een kleine aanvulling daarop: misschien kunnen we de Staatssecretaris dan verzoeken
om de antwoorden dan enigszins compact te houden. Ik heb namelijk net een vraag gesteld
waar ik een heel uitgebreid antwoord op heb gekregen, maar eigenlijk was dat geen
antwoord op de vraag. Daarom ook aan de Staatssecretaris de vraag om daar rekening
mee te houden.

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik heb ook een suggestie voor de beantwoording van de Staatssecretaris. Ik vind dat
collega Dassen een uitstekend punt maakt. Dat gaat over het Defensie Projectenoverzicht.
Als je daarin aan de verschillende projecten zou toevoegen met welke landen je samenwerkt
of samen inkoopt, heb je in één keer het overzicht over waar het wel en niet gebeurt.
En nu we het toch over het Defensie Projectenoverzicht hebben, want voor mij kwam
dit niet zo evident naar voren ... Ik mis soms in het projectenoverzicht de ... Het
zijn heel veel projecten op een rij, het is een samenvatting over tijd, maar wat zijn
nou de veranderingen ten opzichte van vorig jaar? Het zou fijn zijn als we daar iets
meer een synthese krijgen, zodat je, bijvoorbeeld als je kijkt naar het totale volume
van inkoop, kunt zien of we meer zijn gaan samenwerken. Hoe denkt de Staatssecretaris
daarover?

De voorzitter:

Nog even over het ordevoorstel en dan gaan we daarna verder.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dit is gewoon geheel onze eigen fout. Laat ik daarmee beginnen. Het is dus ook mijn
fout. Voor zo’n belangrijk debat hadden we moeten aangeven: we willen hier meer uren
voor reserveren. Ik vind dit eigenlijk te belangrijk. Dit is waar het kabinet nu het
meeste geld aan uitgeeft. Daar hebben we het hier vandaag over. Laten we gewoon fatsoenlijk
proberen om te kijken wat er lukt in de tijd die we hebben. Als het niet lukt, kunnen
we het misschien langer door laten gaan of kunnen we volgende week terugkomen om het
debat fatsoenlijk af te maken. Ik zou het echt heel vervelend vinden als we tegen
Staatssecretaris zeggen: luister naar onze vragen, maar beantwoord ze niet en dan
sluiten we over een uur af. Dan gaan we, denk ik, allemaal met een heel ongemakkelijk
gevoel naar de volgende vergadering.

De voorzitter:

Ik vind het een goed voorstel. Laten we kijken hoe ver we komen. We gaan ernaar kijken.
We schorsen even twee minuutjes en dan pakken we het weer op.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we verdergaan. De Staatssecretaris heeft vandaag een volle agenda,
dus we hebben echt maar tot 15.30 uur vandaag. We gaan kijken hoever we komen. Desnoods
gaan we kijken of we volgende week het debat kunnen voortzetten, maar dan zijn we
echt afhankelijk van de agenda van volgende week. Mogelijk moeten we dan schuiven.
We gaan kijken wat we er vandaag uit kunnen halen. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Boswijk:

Dank, voorzitter. Ik vond het voorstel van mevrouw Piri om voortaan een WGO in te
plannen helemaal prima, want dan hebben we veel meer tijd. Daar gaan jullie uiteindelijk
zelf over. Nogmaals, om het draagvlak te behouden vind ik het belangrijk dat we hier
een goed en zorgvuldig debat over hebben.

Ik denk dat we jullie al best wel tegemoet kunnen komen. Die schorsing heeft ons ook
even geholpen. Zoals ik net al zei, merk ik dat de Kamer de wens heeft om echt meer
feeling te houden met parameters waardoor je kunt zien: wat is nu onze afhankelijkheid
op bepaalde onderdelen van welke landen en welke continenten? Die wens heb ik overigens
zelf ook. We komen in Q3 standaard met de Stand van Defensie. We gaan ervoor zorgen
dat het overzicht er dan in zit. We kunnen ook bekijken – daarbij hou ik even een
slag om de arm – met welke landen we op bepaalde onderdelen die samenwerking al hebben;
u noemde net bijvoorbeeld de Leopards. Ik ben daar erg voor. Ik denk ook dat het mooi
is om te zien dat Nederland echt al op veel ... De heer Van Lanschot, geloof ik, had
het over de coalition of the doing. Nederland zit gewoon al in het groepje landen
dat al heel pragmatisch begonnen is. Ik ben alleen een beetje afhankelijk van of andere
landen ermee akkoord zijn dat wij noemen dat ze met ons op bepaalde dingen samenwerken.
Ik ben er dus erg voor, maar ik moet even uitzoeken of dat laatste stukje openbaar
kan of vertrouwelijk moet.

Ik ben ook best bereid om te bekijken of er nog een briefing georganiseerd kan worden.
Die zal dan wel vertrouwelijk moeten zijn, maar daarmee kunnen we u meenemen in hoe
wij op een pragmatische manier kijken ... We zijn nu bezig met het bestedingenplan.
We zijn aan het bekijken hoe we die 3,5% gaan invullen en wat voor krijgsmacht willen
hebben. Dan nemen we mee wat voor effecten we willen bereiken, welke bedrijven daarvoor
kunnen leveren, hoe we die samenwerking kunnen zoeken met andere landen en hoe dat
op dit moment loopt. Ik denk dat dat ook best nuttig kan zijn, maar dat is aan u.
Ik denk, eerlijk gezegd, dat we er zijn als we de Stand van Defensie updaten met dit
erin. Dat heb ik op dit moment niet, maar dat komt dan in Q3 mee met de Stand van
Defensie.

De voorzitter:

Dat is een mooie toezegging, dank u wel.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Daar ben ik blij mee, want dat overzicht hebben we nodig. Ik heb toch nog twee vragen.
Mijn eerste vraag is de volgende. De coalitie bestaat momenteel uit drie serieuze
partijen, die alle drie al eens eerder geregeerd hebben. Je schrijft niet zomaar iets
in een coalitieakkoord. Je schrijft op: 40% gezamenlijke inkoop en 50% Europese aanschaf.
Ik neem aan dat je dat doet op basis van een soort nulmeting, op basis van waar we
nu staan, en niet zomaar met een vinger in de lucht. Ik vraag me dus af: op basis
van welke data hebben de coalitiepartijen deze ambitie neergelegd?

Staatssecretaris Boswijk:

Ik denk dat er al best veel data is hierover. Het is alleen een beetje afhankelijk
van welke definitie je aanhoudt. We hebben het in een eerder debat gehad over de vraag:
valt een licentie er nou wel of niet onder? Ik denk dus dat er heel veel is. Maar
we willen het wel echt op een goede manier doen. Daarom lijkt de Stand van Defensie
me het goede moment om dat in één keer goed bij jullie te presenteren. Laten we dat
moment aangrijpen. Dat wil overigens niet zeggen dat we in de tussentijd niks doen.
We zijn op dit moment bezig met de Defensienota en het bestedingenplan. Wat gaan we
nou aan spullen kopen? Welke effecten willen we hebben, als we het over een langere
periode hebben? Daarbij wordt natuurlijk heel nadrukkelijk gestuurd op: zo veel mogelijk
Europees. Dat gebeurt dus al wel. Maar het comfort waar mevrouw Piri terecht om vraagt ...
Daar wil ik echt goed handen en voeten aan geven. Ik zeg dus: laten we het natuurlijke
moment gebruiken, want dan kunnen we het op de beste manier presenteren.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Die toezegging krijg ik graag. Dit is geen kritiek op de toezegging. Maar de laatste
openbare info die ik überhaupt heb kunnen vinden, komt uit het voorjaar van 2024,
uit de Stand van Defensie. Daarin werd gerapporteerd over 2023. Toen was er sprake
van 22% gezamenlijke inkoop. Dit zijn niet alleen afspraken uit het coalitieakkoord,
maar dit zijn ook PESCO-afspraken, dus afspraken binnen de EU. Als je een PESCO-afspraak
hebt, dan kan ik me voorstellen dat Defensie daar elk jaar over moet rapporteren aan
de EU. Ik vraag me serieus af hoe het kan dat die data niet bij de Kamer zijn, want
ik neem aan dat je wel rapporteert aan de EU. De laatste keer dat dat openbaar is
gebeurd, was in het voorjaar van 2024.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik geloof niet dat Nederland verplicht is om te rapporteren, maar ik denk wel dat
het verstandig is om die puzzel elke keer met elkaar te leggen. Dat gebeurt al meer,
maar het is geen verplichting om aan Europa te rapporteren hoe wij ons geld besteden.
De enige verplichting die we hebben, zijn de NATO-capabilities. Die is nog redelijk
zacht, omdat we nog steeds niet aan bepaalde capaciteiten voldoen. Dat is eigenlijk
de enige checklist op materieel gebied die we hebben. Nogmaals, ik denk dat er best
veel data zijn, maar ik wil het in één keer goed doen. Ik denk dat het beter is als
we dit doen in de Stand van Defensie. Nogmaals, we staan niet stil. Mevrouw Piri heeft
in maart een motie ingediend over de aansluiting bij OCCAR – ik hoop dat ik het goed
uitspreek – ten aanzien van gezamenlijk Europees inkopen. Er ligt inmiddels een wetsvoorstel
bij de Kamer om dit te regelen. Ik hoop dat de Kamer dit snel gaat agenderen. We doen
dus al heel veel. Mevrouw Keijzer zei net dat het is stilgevallen, maar dat is echt
niet het geval. We zijn echt hard bezig, maar het gaat natuurlijk nooit zo snel als
we allemaal zouden willen.

De heer Peter de Groot (VVD):

De Staatssecretaris zegt: als we het op deze manier doen, dan zijn we er wel. Het
lijkt wel alsof de cijfers een doel op zich zijn geworden, maar voor de VVD zijn die
cijfers een middel. Dat is precies de reden waarom ik in mijn inbreng heb gevraagd
of de Staatssecretaris met een rakettenstrategie komt. Wat heb je nodig? Waar ga je
dat produceren? Hoe ga je dat samen met andere partners en landen vormgeven? Hoe ga
je die industrie opzetten? Wat moet je nog wel en niet inkopen bij de Amerikanen?
Dan verandert dat cijfer van 50% of 45% vanzelf. Natuurlijk is het fijn om het te
zien, maar volgens mij zou het doel moeten zijn om in te zetten op zo’n strategie
en op de uitvoering daarvan. Het cijfer helpt om een beetje inzicht te krijgen in
hoe het gaat. Ik zou graag aan de Staatssecretaris willen vragen om zich daarop te
focussen. Ik hoor ook heel vaak dat de Staatssecretaris het daarover heeft. We hadden
hier net een soort debatje waarin ik hoorde «als we de cijfers hebben, dan zijn we
er wel», maar ik zou daar echt verre van willen blijven.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik denk dat het ergens in het midden ligt. Natuurlijk komen we eind deze maand met
het grotere beeld in de Defensienota. Daarin presenteren de Minister en ik het beeld
van de krijgsmacht die we nodig zullen hebben. Toen de laatste Defensienota twee jaar
geleden naar buiten kwam, was het beeld vooral dat de Leopard terugkwam. De afdronk
van deze Defensienota zal zijn: veel meer digitalisering, veel meer innovatie, veel
meer adaptief, veel flexibeler en veel meer onbemenst. Ik denk overigens ook dat dat
goed is. Stel dat we over tien jaar terugkijken, als we die krijgsmacht hebben gerealiseerd.
Als we al die onbemenste systemen weer overal en nergens hebben gekocht behalve in
Europa, dan hebben we het niet goed gedaan. Ik denk dus dat die percentages en de
druk vanuit de Kamer wel degelijk nodig zijn om ervoor te zorgen dat we een krijgsmacht
bouwen die klaar is voor de toekomst. Tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat de
voortzetting en de kennisontwikkeling zo veel mogelijk in Europa terechtkomen, want
we kunnen concluderen dat bepaalde afhankelijkheden van hele essentiële dingen nu
uit balans zijn.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Het valt mij op dat de modus operandi een beetje als volgt is: als wij vragen hebben
over het sturen op Europese alternatieven om minder afhankelijk te worden, dan komen
we weer heel snel in het hiaat «we gaan beleidsstukken schrijven en we komen met een
brief en een briefing». Ik ben meer op zoek naar daden dan naar woorden. Volgens mij
leven er ook gewoon al hele goede ideeën binnen Defensie en weten we eigenlijk prima
waarop we zelf zouden moeten inzetten en sterk moeten zijn. Ik noemde in mijn betoog
al eerder de moonshots. Gisteren gaf de Staatssecretaris aan «joh, we gaan onafhankelijk
worden van Palantir» en «dit is het plan, binnen twee jaar gaan we dat ook gewoon
doen». Daar zou ik zelf veel meer interesse in hebben, want volgens mij weten jullie
prima wat we daarop zouden kunnen gaan doen en liggen de plannen er al breed. Ga aan
de slag!

Staatssecretaris Boswijk:

Voorzitter, ik wil heel graag, maar mij werd net gezegd dat ik minder het woord moest
voeren. Laat ik één voorbeeld noemen. Ik heb op 24 april kennisgemaakt met TNO. Die
kwamen bij mij en zeiden: wij hebben tien innovaties die zeer veelbelovend zijn en
waarbij we heel snel kunnen zorgen dat die worden opgeschaald. Mevrouw Nanninga stelde
mij net de vraag wanneer de munitiefabriek er komt. Een van de innovaties is kleinschalige
munitiefabrieken in containervorm, zodat je snel en flexibel op locatie munitie kan
produceren voor drones. Ik heb 24 april met de CEO kennisgemaakt, die toen met dat
plan kwam. Een maand later hebben we het door het systeem heen getrokken. Vorige week
hebben we getekend en geld daarvoor vrijgemaakt. Dit is maar één voorbeeld. Zo zijn
er veel meer voorbeelden. Ik heb er niet heel veel over gecommuniceerd omdat we ondertussen
toch ook wel enorm druk zijn met het schrijven van beleidsstukken. Dat is supersaai,
maar wel nodig om te kunnen onderbouwen waarom we de dingen doen, om de dingen te
verklaren en om de dingen later nog te kunnen verantwoorden. Dus ja, ik ben ook veel
meer van de meer pragmatische inspiraties enzovoort, maar een onderdeel is toch ook
dat we het juridisch en financieel goed afhechten. Daar horen beleidsstukken ook bij.
Maar ik beloof u: in de Defensienota zullen echt heel veel van deze punten zitten.
We hebben expres niet gewacht met het ondertekenen met TNO afgelopen vrijdag tot de
Defensienota er zou komen. Dat hebben we ook niet gedaan met de aanschaf van de Franse
torpedo’s of met de aanschaf van de Patriots en de Bushmasters. Nee, we zijn hier
al lang mee bezig. Ook mijn voorgangers waren hier al lang mee bezig. Alleen moeten
we het nu allemaal bij mekaar brengen en moeten we u als Kamer veel beter daarin meenemen.
Vandaar ook het voorstel dat ik net deed aan mevrouw Piri. Maar ik kan u geruststellen:
wij zijn echt al op een heel pragmatische manier bezig om nu al effecten te creëren.

De heer Dassen (Volt):

Ik ga nog even hierop door. We hebben het net over de percentages gehad. Die geven
natuurlijk enige indicatie dat je meer in Europa gaat investeren. Tegelijkertijd wil
dat nog niet direct iets zeggen over je afhankelijkheid dan wel over de mogelijkheid
tot zelfstandig opereren. Als je meer geld gaat investeren in de Europese defensie,
maar je nog steeds 100% afhankelijk bent van inlichtingen van de VS of van andere
strategische capaciteiten, is natuurlijk nog steeds de vraag of je daarmee zelfstandiger
bent geworden. Op die onderliggende vraag krijg ik nog steeds moeilijk grip. Hoe weet
ik waar Defensie zich nu op voorbereidt, op welke oorlog, maar ook dat zij zelfstandig
in staat is om te opereren binnen de NAVO, los van de Verenigde Staten, wat ook een
wens van de Kamer is? Hoe ziet de Staatssecretaris het voor zich dat we ook daar inzicht
in gaan krijgen? Ik kan me voorstellen dat dit in de Defensienota terugkomt, maar
dat geeft iets meer een kwalitatieve duiding dan alleen maar percentages.

Staatssecretaris Boswijk:

We weten natuurlijk heel goed waar onze afhankelijkheden zitten. Dat gaat over luchttransport,
luchtverdediging, suppression of enemy air defense, inlichtingen. Daar zitten kwetsbaarheden.
We zijn al langer bezig om die af te bouwen. Gaat dat snel genoeg? Nee. Maar er zijn
best wel wat veelbelovende projecten, bijvoorbeeld in het luchttransport, waarin wij
in een pool van een aantal landen gezamenlijk aankopen. In het najaar in de rapportage
Stand van Defensie krijgt u de percentages, dus het kwantitatieve aspect. Wij kunnen
dan ook echt wel wat inkleuring geven aan het kwalitatieve aspect. Dat was ook mijn
bedoeling met die technische briefing, die wel vertrouwelijk zal moeten: hoe doen
we dat dan en wat zijn de praktische punten? Een van de innovaties van TNO was de
munitiefabriek, waar mevrouw Nanninga naar vroeg, en een andere was een sensor in
een drone, zodat die zichzelf kan besturen. Dat is kennis waarvan je hoopt en waarvan
de specialisten eigenlijk al zeggen dat er niet zoveel in de wereld zijn die deze
kennis hebben. Maar Nederland heeft deze wel, omdat Nederland heel nauw samenwerkt
met Oekraïne.

Hoe mooi zou het zijn dat wij kennis gaan ontwikkelen die andere landen nog helemaal
niet hebben? Dat is denk ik de moonshot waar mevrouw Jagtenberg naar op zoek is. In
bepaalde specifieke dronetechnologie en unmanned systems zijn we echt de wereldtop.
Een tijd geleden, uit mijn hoofd gezegd 13 april, kwam Zelensky naar buiten met de
boodschap: het is voor het eerst gelukt om een stuk gebied in te nemen met alleen
onbemenste systemen. Daar reden gewoon onbemenste systemen rond die ik als Kamerlid
op werkbezoek in Nederland in 2022 al had gezien. Enerzijds is dat fantastisch – wij
hadden die kennis als Nederland dus blijkbaar al een paar jaar geleden – maar anderzijds
is het ons niet gelukt om dit op te schalen. Ik denk dat daar ook een van de problemen
zit. Dat is ook een van de punten die de Defensie innovatie- en opschalingsautoriteit
bij de hoorns moet gaan vatten. Dat zal over een paar weken ook heel duidelijk terugkomen
in de Defensienota.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Ik kan het dan toch niet laten om hier ook nog even op in te gaan. Dit zijn inderdaad
deels de moonshots waar ik naar op zoek ben, maar in mijn betoog doelde ik met name
erop dat ze ook geïmplementeerd moeten worden. De technologieontwikkeling en onze
kennisinstellingen zijn echt van wereldklasse. Het is heel top om daarop samen te
gaan werken, dus absoluut geen kritiek daarop, maar besef wel dat industriebeleid
en innovatiebeleid op dit moment twee gescheiden werelden zijn. De kennisinstellingen
kunnen niet heel makkelijk met de industrie samenwerken. Het is heel mooi dat Defensie
en TNO samen een project gaan doen, maar hoe zorgen we er ook voor dat de industrie
daarop aanhaakt, dat het geïmplementeerd wordt en dat uiteindelijk de eindgebruiker
ook daadwerkelijk een product in handen heeft en dat we niet onze technologie vervolgens
weer gaan ophangen in toeleveringsketens van andere landen?

Staatssecretaris Boswijk:

Dit is een zeer terecht punt, dat ik zelf inderdaad ook zie. Er is een rapport uit
ergens in de jaren zeventig van Norman Dixon met de titel On the Psychology of Military
Incompetence. Hij vraagt zich af – dat was dus in de jaren zeventig al – waarom het
niet lukt om bepaalde innovaties te implementeren in defensie. Dat heeft te maken
met bestaande patronen, hiërarchieën enzovoort, enzovoort, enzovoort. Zijn advies
was eigenlijk: organiseer je twijfel, organiseer je tegenstand. Dat is exact wat wij
zo meteen hopen te gaan doen in Clingendael. Ik heb tegen mijn mensen gezegd: nodig
alle bloedirritante mensen uit die een mening hebben over Defensie van buiten Defensie,
dus vanuit de industrie, kennisinstellingen en opinieschrijvers. Ik hoop er zo meteen
een paar te ontmoeten. Die gaan gewoon volle bak en met een gestrekt been erin om
ons scherp te houden of we de dingen goed doen zoals we die doen. Wat mij betreft
is dat geen eenmalige sessie en moet dit continu zijn. De grootste innovatie is niet
het nieuwe type drone, maar is een nieuwe manier van samenwerken. Er is een cultuurverandering.
Dat is voor ons allemaal wennen, want we doen het in een tijd waarin we een soort
race tegen de klok hebben en waarin we ook nog bepaalde systemen, afvinklijstjes en
bureaucratie hebben die bedacht zijn in een tijd die niet meer past bij de huidige
tijd. We kunnen het ons niet veroorloven om te wachten totdat dat allemaal geregeld
is. Nee, we moeten nu alvast beginnen. Daarom heb ik van de week die overeenkomst
bij TNO getekend en hebben we bepaalde orders al geplaatst. Ik hoor uw oproep vooral
om hiermee door te gaan, om dit te versnellen, om ambitieuzer te zijn. Ik denk dat
daarvan ook veel kan echoën in de Defensienota. Ik hoor ook de oproep om meer feeling
te krijgen wat betreft de percentages en de kwalitatieve afwegingen. Als we dat allemaal
bij mekaar brengen, hoop ik echt dat we al een heel stuk verder zijn.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dit interruptiedebatje ziet op de vraag die ik stelde. Toen ik sprak over het stilvallen
van het proces had ik het natuurlijk niet over het hele Defensieapparaat. Ik had het
juist over het snel opschalen van innovaties en die gebruiken op het slagveld. Als
ik de Staatssecretaris dan hoor zeggen «ja, maar in ’22 reed er al een onbemand voertuig,
dus waarom is ons dat dan niet gelukt», wijs ik erop dat dit precies de essentie is
om het daar te krijgen. Als ik dan de brief van gistermiddag gisteravond lees, wordt
het weer in zo’n ambtelijk, zeg ik met respect, juridisch, zeg ik met nog meer respect,
traject gestopt. Daardoor schaalt het niet snel genoeg op om het daadwerkelijk ergens
te krijgen. Daarom is mijn vraag: welk besluit gaat er wanneer genomen worden om dat
wél voor elkaar te krijgen? Ik ben namelijk bang dat we anders weer precies dezelfde
fouten maken als we altijd maken bij dit soort innovatieagentschappen.

Staatssecretaris Boswijk:

De frustratie van mevrouw Keijzer dat wij uiteindelijk verzanden in een Excelsheet
of een artikelendiscussie en dat er aan het einde van de dag niks is veranderd, deel
ik helemaal. Ik denk dus dat die frustratie terecht is. Tegelijkertijd moeten we natuurlijk
wel een bepaalde governance bouwen waarmee we uiteindelijk aan de Rekenkamer en aan
u kunnen verantwoorden welke investeringen we waarin hebben gedaan. Maar mevrouw Keijzer
mag van mij aannemen dat ik niet wil wachten totdat dat helemaal klaar is. Dat is
ook exact de reden geweest waarom ik bijvoorbeeld vorige week met TNO heb gezeten
en heb gezegd: we gaan niet wachten tot we klaar zijn; we gaan dit gewoon nu al doen.
Ik weet dat de mensen die nu vanuit ons bezig zijn met de Defensie innovatie- en opschalingsautoriteit
er ook echt zo in zitten. Wij zullen de aankomende maanden dus nog steeds investeren
in innovaties. We blijven informatie ophalen uit Oekraïne en ook informatie vanuit
ons delen met Oekraïne om dat te versnellen. Dat heeft er, denk ik, de afgelopen jaren
al voor gezorgd dat wij echt in een toppositie zitten en dat Oekraïne bepaalde effecten
mede dankzij Nederlandse kennis weet te bereiken. Dat is echt iets waar wij trots
op mogen zijn. Parallel daaraan zullen wij zorgen dat die defensieautoriteit er zo
spoedig mogelijk dit jaar staat. In de tussentijd zullen wij nog steeds heel hard
blijven innoveren.

Een les die we allemaal moeten leren, is dat we moeten accepteren dat we fouten gaan
maken. Als wij niet accepteren dat we investeringen doen die mogelijk zullen falen,
dan komen we namelijk nooit een stap verder. Dat is toch de winstwaarschuwing die
ik hier wil plaatsen, dus dat we inherent aan de innovatie die we graag willen, zullen
concluderen: shit, met de kennis van nu hadden we dat anders moeten doen. Ik denk
echter dat we dat soort risicowerk ook moeten doen. Mevrouw Keijzer kennende zal dat
haar helemaal aanspreken.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Ja, als het maar tot resultaten leidt. Heel concreet is de vraag: welke aankoop als
launching customer van welk product kunnen wij de komende een, twee maanden verwachten?
Of is het nog te spannend en wil de Staatssecretaris toezeggen dat hij de Kamer bijvoorbeeld
voor 1 augustus informeert over een dergelijke aankoop/investering? Dan zie je namelijk
ook dat het in de praktijk gaat werken.

Staatssecretaris Boswijk:

Dat is een terechte vraag. Ik kan natuurlijk geen namen en rugnummers noemen, omdat
de hele wereld daar dan op gaat duiken. Ik denk dat luchtverdediging een van onze
grootste kwetsbaarheden is; dat heb ik net genoemd. We moeten in staat zijn om alternatieven
te bieden. Er zijn bedrijven in Nederland en in Europa die, als we ze slim aan elkaar
koppelen, minstens zo’n goed systeem kunnen bouwen. Daar ben ik van overtuigd. Een
alternatief vinden voor de luchtverdediging zou wat mij betreft dus de eerste prioriteit
moeten zijn. In de Defensienota zullen we daar hopelijk nog iets concreter over zijn.
Die puzzel wordt op dit moment gelegd, dus over een paar weken hopen we daar iets
concreters over te kunnen zeggen.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Gezien de tijd twijfelde ik om dit nu in te brengen, maar ik doe het toch. Governance
werd net ook genoemd. Ik ben blij dat collega Keijzer launching customership noemde;
dat noemde ik eerder ook in mijn betoog. Ik heb een suggestie voor de Staatssecretaris
ten aanzien van governance. Zoals ik in mijn betoog zei, was ik in mijn laatste rol
verantwoordelijk voor het versnellen van innovatieprocessen van jaren naar weken.
Dat kan; het is allemaal gelukt. De truc daarvoor was als volgt. Ik zal het geheim
van de chef hier verklappen: de eindgebruiker stond altijd centraal en industrie was
in de lead. Dat mis ik soms toch nog in wat we nu allemaal aan het bespreken zijn.
Defensie houdt toch wel heel erg de regie bij zich, wil zich de governance toch heel
erg toe-eigenen. Ik denk dat het vertrouwen in de industrie echt een stuk sterker
mag zijn. De Staatssecretaris gaf het zelf ook al aan: dan gaan we een aan paar keer
op onze bek, maar dat is prima. Ik heb liever dat we het tien keer proberen en dat
er één heel groot succes uit komt dan dat we het helemaal niet doen. Kan de Staatssecretaris
toezeggen dat de industrie een hele centrale rol gaat krijgen in de governance rondom
een NADI, DARPA of whatever we het noemen?

Staatssecretaris Boswijk:

Mevrouw Jagtenberg zegt terecht dat het doel van deze innovatie veiligheid moet zijn.
De bijvangst is kennisontwikkeling en economische ontwikkeling. Dat zou natuurlijk
heel mooi zijn, maar het doel is veiligheid. Om dat te bereiken moet je inderdaad
mensen van buiten je organisatie die net even iets kritischer en iets ondernemender
zijn, naar binnen halen. Ik denk dus niet alleen aan de industrie. Volgens mij maakt
de combinatie van de gekke professor, de ondernemer en de militair het heel erg sterk.
Die organisatie zal op armlengte afstand komen te staan van Defensie en zal een bepaalde
vorm van vrijheid moeten hebben om te kunnen opereren.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik ben door alle interrupties eigenlijk al door heel veel vragen over bouwafhankelijkheden
heen gegaan. Ik heb alleen nog een vraag van de heer Van Baarle, zeg ik uit mijn hoofd,
en van mevrouw Nanninga.

Ik ga eerst naar die van de heer Van Baarle, over Israël. We hebben dit debat al vrij
vaak gehad. Eigenlijk is het tweesporenbeleid hier hetzelfde. Er ligt een motie van
mevrouw Teunissen, waarmee de Kamer in meerderheid heeft gezegd die afhankelijkheden
zo snel mogelijk te willen afbouwen. Wij hebben gezegd dat inderdaad te gaan doen.
Dat doen we breder. We willen meer Europese alternatieven. Daar komt het tweesporenbeleid
weer, want je kan je oude schoenen niet weggooien voordat je nieuwe hebt. Voor bepaalde
systemen ter verdediging zijn geen alternatieven die beter zijn dan de systemen die
we in bepaalde landen aankopen. Dan weeg ik ook het belang van onze mannen en vrouwen
mee. Die wil je op pad kunnen sturen met de beste systemen. Als we daar concessies
in doen, dan heb je weer andere morele dilemma’s. Dus ja, we bouwen die afhankelijkheden
zo snel mogelijk af, maar dat kan echt pas als we alternatieven hebben. Dat is een
beetje in het verlengde van het debat dat we daarnet hebben gehad. We zetten ons heel
hard in om die alternatieven te bouwen, maar dat is niet van vandaag op morgen gebeurd.
Bepaalde landen hebben al heel lang geïnvesteerd in bepaalde systemen en wij als Europa
hebben er heel lang de kantjes vanaf gelopen. Daarom zitten we met wat we nu hebben.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Nee, een punt van orde, voorzitter, geen interruptie.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik hoor nu iets over afhankelijkheid, maar we zouden eerst inkoop behandelen, begreep
ik. Daar zijn we nog niet mee klaar.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik was al in het mapje afhankelijkheden. We gingen namelijk op een vrij natuurlijke
manier van de inkopen naar de Stand van Defensie, percentages en het hele interruptiedebat
met de heer Dassen en mevrouw Piri. Wellicht zou mevrouw Nanninga haar vraag nog een
keer kunnen stellen.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik had een heleboel vragen over de samenwerking – dit is nog steeds een punt van orde,
voorzitter, geen interruptie – met de Limburgse taxiondernemer, zijn bedrijf en de
aanbesteding. Dat betreft allemaal echt nog inkoop.

Staatssecretaris Boswijk:

Dat is inderdaad terecht. Ik heb het hier voor me. We hebben natuurlijk alle artikelen
gelezen. Op dit moment werken wij niet meer samen met het betreffende bedrijf. Ik
wil daar wel meteen bij zeggen dat wij een samenwerking pas echt kunnen stoppen als
iemand veroordeeld is. Als er nog geen veroordeling heeft plaatsgevonden en het nog
over een verdenking gaat, dan kun je er volgens het Nederlandse recht nog steeds mee
opereren. Ik kan ook al aangeven dat het in die tijd vooral ging om steun voor Oekraïne.
Het ging om bepaalde producten die de Oekraïners graag wilden hebben. Die kon dit
bedrijf leveren. Die zijn ook naar tevredenheid geleverd. Tegelijkertijd zijn wij
natuurlijk niet helemaal afgesloten van de wereld en kijken we hier ook naar. Zolang
er nog geen veroordeling is, kunnen wij echter nog geen stap nemen.

Mevrouw Nanninga (JA21):

De Staatssecretaris zegt dus dat er geen zaken meer worden gedaan met het bedrijf
DTS Armory. Hoe zit dat met Aurexys B.V., een ander bedrijf van deze persoon? Worden
daar wel of geen zaken mee gedaan? Zijn de aangekochte boten inmiddels ook geleverd?

Staatssecretaris Boswijk:

Even ter aanvulling: met DTS Armory doen we geen zaken omdat dat bedrijf niet meer
de juiste vergunningen heeft. Dat staat dus los van een eventuele veroordeling. Met
het andere bedrijf dat mevrouw Nanninga noemt, hebben we nog wel contact. Dat gaat
inderdaad over ... O nee, wacht. Dat loopt nog wel, ja. Zolang er nog geen onherroepelijke
veroordeling is, kunnen we daar nog geen stappen op zetten. Dat zou namelijk willekeur
zijn.

De voorzitter:

Had u nog een vervolgvraag, mevrouw Nanninga?

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik stelde een vraag over de boten.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik wil eigenlijk niet in de openbaarheid communiceren over specifieke leveringen.
Ik zal kijken of en hoe ik die informatie bij mevrouw Nanninga kan krijgen. Dit gaat
over operationele, specifieke projecten, dus daar kan ik in deze setting geen antwoord
op geven.

De voorzitter:

Dat is logisch en begrijpelijk. Ik denk dat alle leden die informatie graag zouden
ontvangen, dus dat het goed is om te kijken hoe dat kan.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik ga kijken of en hoe dat kan, maar dat zou sowieso vertrouwelijk moeten. Dit gaat
ook over ... Nee, ik wil daar niet te veel over uitweiden.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Het gaat hier om een ondernemer die als tussenpersoon echt honderden miljoenen aan
Nederlands belastinggeld besteedt. Ik had ook nog wat vragen over de constructie,
dus niet over dit individu en niet over dit bedrijf. Is deze constructie naar het
oordeel van de Staatssecretaris eerlijk wat betreft de toegang van bedrijven tot Defensie?

Nog even voor de helderheid: met Armory wordt geen zaken meer gedaan, maar met Aurexys
wel. Ook bij een vermoeden van beroepsfouten heeft de Staatssecretaris op zich gewoon
genoeg gronden om in te grijpen. Daar is geen veroordeling voor nodig. Ik weet niet
of hij daar in dit geval grond voor ziet. De vraag die ook nog openstaat, is of het
überhaupt een goed idee is om via zo’n tussenpersoon te werken, of dat voor de marktwerking
wel eerlijk is.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik wil niet ingaan op individuele casussen, maar laat ik even een virtuele casus maken.
Dit gaat voornamelijk niet over eigen spullen. Dit gaat over leveringen naar een conflict
elders. Daarbij houden wij vast aan alle procedures die we met elkaar hebben afgesproken.
We kijken ook gewoon wie er het snelst kan leveren, omdat Oekraïne daarop zit te wachten.
Dat is bij ons een grote prioriteit. Meer kan ik daar gewoon niet over zeggen.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Maar de Staatssecretaris heeft gewoon een persbericht uitgedaan waarin staat dat die
100 boten zijn geleverd. Dat is dus geen geheime, bijzondere, individuele informatie.
Er is een persberichtje over uitgegaan. De vergunningen van dat bedrijf zijn uiteindelijk
gewoon ingetrokken vanwege vervalsing. Ik ben nu dus een beetje confuus. Het gaat
hier om honderden miljoenen die naar een tussenpersoon zijn gegaan. Met één bedrijf
wordt geen zaken meer gedaan, met het andere wel. Nou goed, mijn vraag is: als dat
geld al is uitgegeven, is daar dan in ieder geval naar behoren voor geleverd en zijn
de eindgebruikers tevreden met die spullen? Het is helemaal geen geheime of individuele
informatie dat die boten daar zijn aanbesteed en dat die zijn geleverd.

Staatssecretaris Boswijk:

Even voor de duidelijkheid: wij hebben hier geen persbericht over geplaatst en over
de aantallen kan ik ook niks zeggen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dit is niet per se een interruptie, maar ik had gewoon de vraag welke concrete stappen
de Staatssecretaris zet om Defensie te helpen in het inkoopproces. We hebben heel
veel gehoord over wat er nodig is, maar ik mis gewoon een beetje welke concrete stappen
we het komende halfjaar kunnen verwachten. Ik hoop dat mijn vraag over publiek-private
samenwerking nog in het mapje samenwerking zit, alhoewel dat misschien geen mapje
is. Misschien zit die in het mapje overig; ik weet het niet. Het is toch een beetje
zoeken waar het antwoord zit, na deze hele lange inleiding/beantwoording van het eerste
mapje.

Staatssecretaris Boswijk:

Dan ga ik toch een klein beetje terugduwen. Als de Kamer in mijn blokje inkopen vragen
gaat stellen over de afbouw van afhankelijkheden, komen we vanzelf van het ene in
het andere blokje.

Welke concrete stappen zetten wij nu? Voor ons zijn de NATO Capability Targets leidend.
Vanuit de NAVO weten wij welke effecten wij moeten realiseren. Op basis daarvan hebben
mijn ambtsvoorgangers al bepaalde inkopen gedaan. De afronding daarvan voeren wij
nu uit. Een van de inkopen die ik in de afgelopen periode heb gedaan, zijn de torpedo’s
voor de onderzeeboten die op dit moment worden gebouwd. Hierover is al bericht. In
de tussentijd is het wachten op hoe de defensie eruit gaat zien in de toekomst. Op
dit moment zijn we in de Defensienota bezig met het beschrijven van hoe de krijgsmacht
eruit moet gaan zien. Die puzzel wordt op dit moment gelegd. Wij weten dat de krijgsmacht
er echt anders uit zal gaan zien. We zullen altijd nog grote wapensystemen blijven
kopen, maar die zullen een veel minder groot onderdeel gaan uitmaken van de defensie
dan hoe we die twee jaar geleden in de Defensienota presenteerden.

De systemen die we zullen aankopen zullen kleinschaliger, flexibeler en adaptiever
zijn. Dat vraagt een heel andere samenwerking. De samenwerking die wij met Rheinmetall
hadden voor pantservoertuigen of tanks, zal blijven, maar parallel komt er een nieuwe
vorm van samenwerking. Dat zal een samenwerking zijn met veel meer kleinere, innovatievere
bedrijven. Dat zal veel meer een partnerschap zijn dan een traditionele klant-leverancierrelatie.
Deze zal veel meer gebaseerd zijn op vertrouwen. Er zal minder aanbesteed worden en
er zal worden gekeken hoe een duurzaam partnerschap kan worden aangegaan, waarin samen
geïnvesteerd zal worden om een bepaald effect te sorteren. Het zal niet meer om «dit
type drone», «zoveel rotors», «deze afmetingen» of «dit gewicht» gaan. Het zal veel
meer gaan om «we willen dit effect bereiken». De nieuwe innovatie is niet het nieuwe
type drone, maar de nieuwe manier van samenwerken. Die zijn we op dit moment aan het
inrichten en dat vraagt om duurzame partnerschappen. In Het Financieele Dagblad heb
ik daar vanochtend ook iets over gezegd. Die innovatie vraagt een veel ondernemendere
onderheid en niet langer een overheid die – ik chargeer een beetje – vanachter een
bureau in een catalogus kijkt en zegt welke spullen er nodig zijn. Nee, deze overheid
gaat samen aan tafel zitten met bedrijven om te bespreken hoe die kunnen helpen bij
het verkrijgen van een bepaald effect. Het zal meer gaan om die samenwerking, om die
joint ventures. Dat is denk ik de privaat-publieke samenwerking die u bedoelt en die
zit in mijn mapje industrie en innovatie. Dat zijn de partnerschappen waarnaar we
op zoek zullen gaan, hoewel die het andere niet zullen vervangen. We zullen nog steeds
ook de traditionele manier van werken met de meer traditionele wapensystemen handhaven.
De onderzeeboot zal ook nog wel een aantal decennia meegaan. Het zal dus naast elkaar
gaan bestaan.

Ik was vorige week in Praag voor een conferentie met veel grote defensiebedrijven.
Je ziet dat die nu heel erg hun eigen postzegel aan het beschermen zijn. Ik heb gezegd
dat dit dom is en dat ze de samenwerking met die kleine bedrijven juist moeten opzoeken.
«Neem ze op in jullie keten, want uiteindelijk hebben jullie ze nodig om die kennis
te krijgen. Die kennisontwikkeling gaat bij hen veel sneller.» Als de grote bedrijven
denken dat ze het allemaal zelf kunnen doen, is het risico best groot dat zo’n klein
bedrijf zegt: we gaan jullie overbodig maken. Waarom is die samenwerking tussen grote
en kleine bedrijven zo nodig? Omdat ook de grote en nieuwe kleine systemen moeten
gaan samenwerken. Een Leopardtank zal in de toekomst autonome systemen eromheen krijgen
die wellicht worden aangestuurd en gecoördineerd vanuit een traditioneel systeem.
Dat zie je overigens nu in Oekraïne ook al gebeuren. Dat is de manier waar we naar
kijken en die een stuk concreter zal worden in de Defensienota. Ik denk dat dit wel
in lijn ligt met wat de heer De Groot zou willen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Het is heel fijn dat de Staatssecretaris dit antwoord heeft gegeven. Ik had nog een
andere vraag over het inkopen gesteld. Ik zie dat de Staatssecretaris een aantal dingen
door elkaar heen heeft beantwoord. Laten we aan het einde van het debat kijken of
alle vragen zijn beantwoord, om het makkelijk te houden.

De voorzitter:

Helemaal goed. Staatssecretaris, vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Boswijk:

Dan kom ik bij het blokje industrie en innovatie. Ik heb al een klein tipje van de
sluier opgelicht om te laten zien hoe wij daarnaar kijken. We moeten niet een krijgsmacht
bouwen zoals we die in het verleden hebben gehad. De krijgsmacht moet veel adaptiever
zijn. We kijken natuurlijk naar Oekraïne. De heer Dassen refereerde al even aan de
NAVO-oefening vorig jaar, toen de NAVO op de feiten werd gedrukt. Natuurlijk zien
wij dat ook. Natuurlijk kijken wij ook naar wat we van Oekraïne kunnen leren. Wij
zijn een van de trouwste en grootste donoren van Oekraïne. We zijn dat om hele goede
redenen. De bijvangst is dat wij en onze bedrijven dicht op de innovaties zitten.
Vrij spectaculaire effecten die je op dit moment in Oekraïne ziet, zijn natuurlijk
helemaal op het conto van Oekraïne te schrijven, maar zijn ook mede mogelijk dankzij
kennisinstellingen en bedrijven die heel nauw samenwerken met de Oekraïners. Nu wij
zo op de eerste rij zitten, zou het dom zijn om die kennis niet ook zelf te gaan gebruiken.
Dat gaan we zeker doen. Dat gebeurt overigens ook al. De samenwerking met TNO is daar
een goed voorbeeld van. Die gaat om producten waarvan is gezien dat Oekraïne daar
behoefte aan heeft en dat wij daar kennis van hebben. We kunnen dit in Nederland opschalen
in de verwachting dat andere landen zullen zeggen: hé, dit hebben wij ook nodig.

Dit is denk ik ook het punt dat mevrouw Jagtenberg maakte over meer launching customer
zijn. Dat is inderdaad essentieel. In het verleden hebben we dit onvoldoende gedaan.
We zijn altijd al supergoed innovatief geweest. U noemde enkele voorbeelden uit het
verleden. Fantastisch. Daar zijn we altijd al goed in geweest. Een aantal van de innovaties
die u noemde, zijn toen niet gaan vliegen, of het prototype wel maar niet op grote
schaal, maar ook in recentere tijd niet. Met het oprichten van de Defensie innovatie-
en opschalingsautoriteit hebben we er ook naar gekeken dat het niet alleen om fundamenteel
onderzoek moet gaan. Binnen het fundamenteel onderzoek hebben we twee sporen. Eén.
We investeren in iets waarvan we niet exact weten wat het gaat worden; dat is bijvoorbeeld
de uitvinding van de iPhone, gps enzovoort. Twee. Een valley of death: we hebben dit
nu uitgevonden, fantastisch, maar dan blijft het stil. Je wilt dan gaan kijken hoe
je die uitvinding op de werkvloer kunt uitrollen. Dat is denk ik ook het punt dat
mevrouw Keijzer net terecht aanhaalde. De mensen die op de grond met de spullen moeten
werken, moeten heel dicht betrokken zijn bij het ontwikkelen van de innovatie, maar
ook bij het uitrollen van de innovatie.

Daar zit een grote uitdaging. We zijn ons daarvan bewust. Daarvoor is het punt dat
de heer De Groot aanstipte ook zo belangrijk: in een vroeg stadium betrekken van de
externen, de bedrijven die het moeten gaan produceren en de kennisinstellingen die
de kennis al hebben. Ik hoop die zo meteen te ontmoeten, maar die zitten ook nu al
de hele tijd aan tafel om te praten over de vraag hoe de Defensie innovatie- en opschalingsautoriteit
eruit moet zien. Nogmaals, wat mij betreft is het geen eenmalige sessie waarin we
het even afvinken. Dit is continu. Wat wij vandaag briljant vinden, is morgen alweer
achterhaald. Dat is denk ik ook een les die we zien.

U vroeg net al welke moonshots de Staatssecretaris op de kaart gaat zetten. Ik denk
dat het ook een les is uit de inleiding van de heer Van Lanschot dat als wij dat als
politici te veel doen, we allemaal in rode broeken rondlopen. Ik denk vooral dat we
dit door de specialisten moeten laten bepalen, allereerst de militairen die zeggen
welk effect ze nodig hebben, dan de wetenschappers die zeggen welk briljant idee ze
daarvoor hebben en vervolgens de industrie die zegt hoe ze dat kan maken. Vervolgens
gaan de militairen ermee werken. Dat is de combinatie die we moeten gaan maken. Grosso
modo hebben we al redelijk in kaart waar we goed in zijn.

U noemde zelf al space. Ik denk dat die steeds belangrijk wordt. Dat hoeven we eigenlijk
niet meer uit te leggen. Nederland zit op een voorpositie als het gaat over het puntje
dat de heer Dassen aanhaalde: het afbouwen van de inlichtingenpositie en het meer
creëren van een eigen positie. Zo zou dit een domein moeten zijn waarover we kunnen
zeggen dat we het binnen een aantal jaren zelf gefikst hebben. Dat doe je niet als
Nederland alleen, maar dat zul je met een aantal coalitielanden in Europa moeten doen.
Space zal een essentieel onderdeel worden van de Defensienota.

Mevrouw Nanninga vroeg hoe je het mkb bij leveringen betrekt. «Is er een centraal
loket?» We zijn bezig met een centraal loket: werkenmetdefensie.nl. Dit gaat na de
zomer live. Dit wil niet zeggen dat er nu niet al heel veel gebeurt, want er zijn
heel veel mkb-bedrijven in Nederland die een bijdrage leveren, bijvoorbeeld aan het
onderhoud van voertuigen. U zult in het overzicht van de Stand van Defensie zien hoeveel
procent aan onderhoud Nederland al levert. Het gros daarvan doet het mkb. Wat mij
betreft is het mkb ook essentieel bij innovaties. Ik zei net al tegen de heer De Groot
dat we nu vooral de grote bedrijven hun eigen postzegel zien afbakenen, terwijl de
kennis juist bij de wat kleinere bedrijven zit, die veel dichter op de praktijk zitten.
Wij komen met dat ene loket, maar tegelijkertijd vindt er al overleg en samenwerking
plaats, zeker ook in het maritieme domein, zeg ik er meteen bij.

De heer Van Lanschot had het over het gouden aandeel. In Het Financieele Dagblad werd
dit genoemd, maar dit was op basis van een urenlange podcast. Als u om 15.30 uur denkt:
ik heb nog niet genoeg van de heer Boswijk, kunt u naar de podcast In het defensief
luisteren. Ik heb daarin één instrument benoemd, want er zijn heel veel instrumenten.
Dat is het launching customer zijn. We moeten tegen bedrijven zeggen: jullie openen
die fabriekshal, wij komen met langjarige contracten en ik ga als Staatssecretaris
ervoor zorgen dat een aantal buurlanden mee gaat doen zodat we ook de massa hebben.
Een van de instrumenten kan het gouden aandeel zijn. Als wij zeggen dat we veel belastinggeld
in een bedrijf met veel potentie gaan steken en we ervoor willen waken dat dit bedrijf
uiteindelijk niet wordt opgekocht door een ander bedrijf buiten het continent, dan
zou dit een instrument kunnen zijn. Overigens heeft Defensie dit al een keer gebruikt.
Ik denk ook dat we dit vaker zouden moeten doen. Dat is een van instrumenten die ik
noemde.

Mevrouw Keijzer vroeg waarom Oekraïense kennis niet wordt betrokken bij de nieuwe
Defensie innovatie- en opschalingsautoriteit. Dat gebeurt echt wel. Dezelfde mensen
die op dit moment in de Taskforce Oekraïne zitten, zijn ook betrokken bij het opstellen
van die autoriteit. Het zou heel dom zijn als we mensen die het dichtst op de innovatie
zitten, niet hierbij zouden betrekken. Dat gebeurt dus wel degelijk.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dat geloof ik allemaal zonder meer, maar ik hoor de Staatssecretaris net zeggen: dan
gaan we uitzoeken wat er nodig is om launching customer te zijn. Dat weten we toch
allang? Dat is namelijk op een gegeven moment gewoon ergens instappen. Ik heb de Staatssecretaris
goed gehoord. Er komt een Defensienota waar dat in gaat staan, maar als je niet –
mag ik dit zeggen in een commissie Defensie? – de ballen hebt om die stap te zetten,
omdat je het nog niet allemaal goed geregeld hebt, niet opgeschreven hebt, het risico
niet durft te nemen, moeilijk, moeilijk, moeilijk, dan gebeurt het elke keer niet
en zie je over een paar jaar die onbemande whatever rijden en die zijn dan niet van
Nederlandse makelij. Dat is zo zonde.

Staatssecretaris Boswijk:

Er is een mooie quote van Theodore Roosevelt: «Het beste wat je kan doen, is het goede.
Het twee na beste is het slechtste en het meest slechte wat je kan doen, is niets.»
Dat is een les die altijd in mijn hoofd zit. Met het ondertekenen van de overeenkomst
met TNO vorige week heb ik laten zien hoe ik erin zit. Vier weken geleden werd tijdens
een kennismaking een paar voorstellen gepresenteerd. In vier weken tijd hebben we
die door de organisatie heen getrokken, waarmee ik niet overal beste vrienden heb
gemaakt, omdat ik ook heb gezegd dat we dit moeten fiksen. Er zal ongetwijfeld een
keer iets fout gaan. Dan is dat mijn schuld. Ik ben bereid die te nemen. Ik doe deze
functie alsof het mijn laatste functie is. Dat doe ik liever dan dat ik over twintig
jaar denk: «Nou, ik ben toch twintig jaar bewindspersoon geweest. Ik heb geen fouten
gemaakt, maar ik heb daadwerkelijk niks gedaan.» Ik zit erin van: gas geven en accepteren
dat we soms fouten moeten maken. Natuurlijk moeten we niet roekeloos worden, want
ik hoor ook een aantal Kamerleden zeggen: ja, Rekenkamer, hoe zit dat? Het gaat echt
om het vinden van de balans. Ik zoek daarin de randjes op, omdat ik besef dat op safe
spelen in deze geopolitieke situatie het gevaarlijkste is wat er is.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

That’s the spirit. Ik ga hem er scherp op houden.

De voorzitter:

Ik wil een voorstel doen, gezien de tijd. We hebben nog ongeveer zeven minuten en
de Staatssecretaris heeft nog een andere afspraak staan. Is het een idee dat we voor
dit blokje bespreken welke vragen er nog niet beantwoord zijn en die dan nog afmaken?
Dan kunnen we in het vervolg hiervan beginnen bij het blokje overig materieel.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het eens met uw voorstel om even te vegen welke vragen niet beantwoord zijn.
Ongetwijfeld weet de Staatssecretaris er ook een aantal, omdat hij er nog niet aan
toe is gekomen. Ik stel voor om dan te bekijken of die vragen schriftelijk beantwoord
kunnen worden. Dan kunnen we volgende week op basis van die antwoorden nog een aantal
vragen stellen.

De voorzitter:

Dat lijkt me een heel goed voorstel.

Staatssecretaris Boswijk:

Op zich een prima idee om dit op die manier te doen.

De voorzitter:

Dan ga ik even bij iedereen langs. Mevrouw Jagtenberg.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Het is impliciet wel benoemd, maar ik had toch graag een concreter punt van de Staatssecretaris
gehad over de CCA’s. Verder had ik nog een vraag over de status van de motie van het
lid Boswijk. Ik denk dat die ook verwerkt zat in een aantal vragen over inkoop, maar
de status van de motie is daarmee niet beantwoord.

De heer Van Lanschot (CDA):

Vier vragen zijn nog niet beantwoord, allereerst over de financiële verdeling tussen
de twee sporen bij de DIOA, daarnaast een over het ondernemingsvermogen bij Juridische
Zaken, ten derde een vraag over de reactie op de plannen van inkoop, zoals het beschermen
van leveranciers tegen oneerlijke concurrentie, en als laatste over een toezegging
over de ratio intern/extern onderhoud.

De heer Dassen (Volt):

De Staatssecretaris begon net over het voorbeeld dat ik had gegeven. Ik heb daar een
paar vragen bij gesteld en die zijn niet beantwoord. Ik vroeg op welke oorlog we ons
aan het voorbereiden zijn en of de Staatssecretaris kan uitleggen hoe hiernaar gekeken
wordt en op gehandeld wordt bij de keuze om materieel aan te kopen. Ik heb als voorbeeld
gegeven dat er nog weinig in staat over drones vanuit een defensief perspectief en
heb gevraagd of dit ergens in wordt meegenomen.

Dan vroeg ik hoe de Staatssecretaris kijkt naar de selffulfilling prophecy als het
gaat om de Europese wapenindustrie, omdat dit de hele tijd als argumentatie wordt
gebruikt. Ik ben benieuwd hoe hij hiernaar kijkt en wat daarin het afwegingskader
is.

Het is heel even over Palantir gegaan, maar de vragen die ik daarover heb gesteld,
zijn nog niet beantwoord. Waarom is de Kamer hierover een maand geleden niet geïnformeerd,
aangezien Palantir al lang een belangrijk onderwerp in dit huis is? Hoe zit het met
wapensystemen of producten die met behulp van Palantir worden aangestuurd? Deze vraag
geldt ook bij nieuw te bestellen wapensystemen dan wel producten.

Dan heb ik een vraag gesteld over CCA. Sluit de Minister uit dat producten worden
afgenomen die afkomstig zijn uit het kennisprogramma CCA, waar de Staatssecretaris
dit jaar in gestapt is? Is de Staatssecretaris in het kader van interoperabiliteit
in gesprek met Europese defensiepartners om zowel het afbouwpad als de ontwikkeling
van een Europees alternatief samen aan te pakken?

Ik had ook nog een vraag gesteld over NADI, DARPA en het Europese ecosysteem. Dat
waren de vragen die ik nog had.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik zal het tot twee beperken. Ik heb gevraagd naar de capaciteitskloof en de kosten
van de ASW-fregatten. Mijn tweede gaat over de Future Air Defender. Kan de Staatssecretaris
uitsluiten dat we daarbij kijken naar leveranciers van buiten de EU?

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dank voor de beantwoording. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris begrijpt dat mijn
kritische houding ten dienste staat van het blijven behouden van draagvlak voor Defensie.
Dan de vragen die nog openstaan. Wordt überhaupt bij grote single-sourcecontracten
standaard gekeken of Defensie rechtstreeks bij de producent kan inkopen? Wordt vastgelegd
welke toegevoegde waarde een tussenhandelaar levert? Wat is de rol van de Taskforce
Versnellen Inkoop hierin? Kan de Staatssecretaris duiden of hopelijk uitsluiten dat
publieke opinie en politieke gevoeligheid rond Israël een rol spelen bij rationele
materieelkeuzes?

De heer Boon (PVV):

Ik zal het heel kort doen. Een vraag ging over het beter positioneren van Nederlandse
defensiebedrijven. Dan had ik een vraag over de quad. Verder nog een vraag over het
meer ruimte geven voor tijdelijke aankoop van proefprojectexperimenten vanuit de werkvloer.
Dan nog een vraag over het onderhoud van materieel bij aanschaf en als laatste een
over GrIT.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik heb een vraag gesteld over de stappen die de Staatssecretaris concreet wil gaan
veranderen bij het traditionele inkoopproces. Twee. Dit is een vraag over het sturen
op het uitsluiten van leveranciers, bijvoorbeeld uit andere delen van de wereld, als
het gaat over het autonoom kunnen opereren. Dit was ook een vraag van collega Ten
Hove. Hier zijn allerlei voorbeelden van. Dan heb ik gevraagd of Defensie voldoende
beschikt over materieel, voertuigen en specialistische capaciteiten voor nationale
taken, waaronder ook natuurbranden.

Dan heb ik er nog twee over. Een gaat over de interceptor boats et cetera. Als laatste
wil ik weten of de Staatssecretaris bereid is een rakettenstrategie op te stellen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik had een hele trits vragen gesteld over het Collaborative Combat Aircraft-programma,
maar volgens mij zou de Staatssecretaris daar nog aan toekomen. Die ga ik niet allemaal
opnoemen. Dan heb ik een vraag gesteld over het corruptieonderzoek naar Elbit. Kan
de Staatssecretaris daar wat over zeggen? Kan de Staatssecretaris wat zeggen over
een mensenrechtelijk en internationaal rechtelijk inkoopkader? Ik vroeg hem ook nader
in te gaan op de aankopen vanuit Israël en of het contract met Israël Aerospace Industries
het enige is wat dit jaar loopt, of dat er meer zijn. En ik heb hem gevraagd in te
gaan op de rechtmatigheidsrisico’s die in de beslisnota bij de brief over het versoepelen
van het inkoopbeleid genoemd worden in relatie tot ook de bevindingen van de Rekenkamer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Mijn vragen zijn beantwoord in twee interruptiedebatten. Ik wacht de Defensienota
af. En ik volg de Staatssecretaris hinderlijk, zoals gezegd.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de griffier. Wij komen er zo gauw mogelijk op terug wanneer
we het debat gaan voortzetten. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik had het net nog niet helemaal scherp. We hebben volgende week woensdag een WGO.
De snelste manier om antwoorden op deze vragen te geven, is in dit WGO. Schriftelijk
red ik het dan niet, want het moet uitgewerkt en uitgezet worden. Er moeten honderdduizend
afdelingen naar kijken. Willen we zo snel mogelijk antwoord op deze vragen kunnen
geven, en dat wil ik, want ik heb ze hier voor een groot deel nog liggen, is dat het
mooiste om het tijdens het WGO op woensdag te doen.

De voorzitter:

Meneer De Groot wil even kort reageren.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik sluit graag aan bij de woorden van collega Piri dat we dit aan onszelf te danken
hebben en dat we de ruimte moeten vinden om dit zorgvuldig en ordentelijk te kunnen
doen. We hebben daar morgen een procedurevergadering over. Dan zullen wij dat bespreken,
zodat u voldoende ruimte kunt krijgen. We zullen deze suggestie meenemen. Dan kijken
we of er eventuele andere debatten moeten verschuiven.

De voorzitter:

Morgen hebben we een procedurevergadering en dan spreken we erover. We komen zo gauw
mogelijk met een plan. Ik sluit me aan bij de stelling dat we het aan onszelf te danken
hebben. Ik vind het mooi dat we allemaal het belang onderstrepen dat we dit debat
op de juiste manier voeren, ook om draagvlak te houden. Daarom gaan we het op deze
manier doen.

Ik dank iedereen voor de aanwezigheid. We zien elkaar snel weer terug.

Sluiting 15.32 uur.