Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 27 mei 2026, over Terrorisme/extremisme
29 754 Terrorismebestrijding
Nr. 785
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 20 juli 2026
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 27 mei 2026 overleg gevoerd
met de heer Van Weel, Minister van Justitie en Veiligheid, over:
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 maart 2025 inzake reactie
op verzoek van het lid Vondeling, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van
11 maart 2025, over het bericht dat een Syriër is aangehouden op verdenking van terrorisme
(Kamerstuk 29 754, nr. 748);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 november 2025 inzake WODC-rapport
over anti-institutionalisme in Nederland (Kamerstuk 29 754, nr. 770);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 2 december 2025 inzake rapport
Schimmige scheidslijnen (Kamerstuk 29 754, nr. 771);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 december 2025 inzake rapport
Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland december 2025 (Kamerstuk 29 754, nr. 772);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 december 2025 inzake voortgang
Versterkte Aanpak Online inzake extremistische en terroristische content (Kamerstuk
29 754, nr. 774);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 december 2025 inzake non-paper
over online radicalisering, gewelddadig extremisme en terrorisme (Kamerstuk 29 754, nr. 773);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 februari 2026 inzake ontwikkelingen
in Syrië en Irak in relatie tot uitreizigers met een Nederlandse link (Kamerstuk 29 754, nr. 776);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 maart 2026 inzake jaarrapportage
2025 van de functionaris gegevensbescherming van de Passagiersinformatie-eenheid Nederland
(Kamerstuk 34 861, nr. 43);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 maart 2026 inzake mogelijkheden
tot het verbieden van organisaties die extremisme en terrorisme bevorderen en tot
het tegengaan van ongewenste buitenlandse financiering (Kamerstuk 29 754, nr. 777);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 22 april 2026 inzake coördinatie
operationeel contraterrorismebeleid (Kamerstuk 29 754, nr. 778);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 23 april 2026 inzake beleidsreactie
op het inspectierapport Toezicht op de coördinatietaak van de NCTV (Kamerstuk 35 958, nr. 22);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 22 mei 2026 inzake verzamelbrief
moties en toezeggingen over extremisme en terrorisme (Kamerstuk 29 754, nr. 779);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 22 mei 2026 inzake voortgang
Versterkte Aanpak Online inzake extremistische en terroristische content (Kamerstuk
29 754, nr. 780);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 22 mei 2026 inzake kabinetsreactie
op het rapport «Het Com-netwerk» van The Hague Centre of Strategic Studies (HCSS)
(Kamerstuk 29 754, nr. 781).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Eerdmans
De griffier van de commissie, Van Tilburg
Voorzitter: Ellian
Griffier: Van Tilburg
Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: El Abassi, Belhirch, Coenradie, Ellian,
Markuszower, Martens-America, Mohandis, Van der Plas, Straatman, Struijs en Vondeling,
en de heer Van Weel, Minister van Justitie en Veiligheid.
Aanvang 10.01 uur.
De voorzitter:
Dames en heren, goedemorgen. Welkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor
Justitie en Veiligheid. Ik heet alle aanwezige collega’s van harte welkom. Uiteraard
heet ik ook de Minister van Justitie en Veiligheid welkom – fijn dat u er bent – iedereen
in de zaal en iedereen die op andere wijze deze vergadering volgt. We gaan het vandaag
in dit commissiedebat hebben over terrorisme en extremisme. Goedemorgen, mevrouw Van
der Plas. Gaat u zitten. U kunt inderdaad meteen hier vooraan gaan zitten. Misschien
wilde men afstand van mij hebben, dat die stoelen nog leeg zijn! Haha, nee hoor. Maar
het is tóch enigszins opmerkelijk! Ik zie trouwens dat de andere leden het goed vinden
dat u nu ook als eerste het woord zal voeren. U heeft ieder vier minuten spreektijd.
Ik ga zo meteen mevrouw Van der Plas namens de BBB-fractie als eerste het woord geven.
Ik geef de collega’s drie interrupties, maar een interruptie duurt 45 seconden. Het
is goed om ons daar een beetje in te beperken. Voor de volledigheid meld ik dat de
heer Mohandis nog geen lid is van de commissie, maar uiteraard is hij welkom om de
inbreng te doen namens GroenLinks-PvdA.
Ik stel voor dat we gauw beginnen. Als u zover bent, mevrouw Van der Plas, is het
woord aan u.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Zoals u weet gaat dit debat over terrorisme en extremisme.
Ik vind dat er eindelijk eens eerlijk moet worden gekeken naar organisaties die zich
weliswaar presenteren als actiegroep, maar ondertussen structureel elke week opnieuw
de wet zwaar overtreden. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid,
de NCTV, maakt zelf onderscheid tussen activisme, extremisme en terrorisme. Activisme
blijft binnen de grenzen van de democratische rechtsorde. Extremisme gaat over activiteiten
die de democratische rechtsorde ondermijnen. Terrorisme gaat over het aanjagen van
ernstige vrees of het veroorzaken van ernstige maatschappij ontwrichtende schade om
politieke besluiten te beïnvloeden.
Leg dat langs het patroon van Extinction Rebellion, oftewel XR. XR richt zich niet
één keer op het ontwrichten van de samenleving. Nee, XR maakt een strategie van snelwegen
blokkeren, treinverkeer ontregelen, winkels en bedrijven onder druk zetten, politiecapaciteit
opslokken en gewone, hardwerkende Nederlanders raken om politieke besluiten af te
dwingen. En het blijft niet bij blokkades. Er zijn ook acties geweest met boterzuur,
waarbij mensen onwel werden. Dat is gewoon het doelbewust aanjagen van angst in de
samenleving. Dan hebben we het toch niet meer over actievoering, maar over doelbewuste
ontregeling en angst aanjagen? Ik vraag mij dan echt af hoever een organisatie in
Nederland kan en mag gaan voordat deze Minister zegt: dit is geen activisme meer;
dit is extremisme, misschien zelfs wel terrorisme. Daarom de volgende vragen. Is de
Minister bereid om Extinction Rebellion niet langer alleen te beoordelen als actiegroep,
maar als organisatie waarvan onderzocht moet worden of zij extremisme bevordert, maatschappij
ontwrichtende schade veroorzaakt, of de democratische rechtsorde ondermijnt? Is de
Minister bereid om expliciet te laten onderzoeken waarom Extinction Rebellion in Nederland
nog niet verboden is en of een verbod mogelijk is via het strafrecht, het civiel recht
of via het bestuurlijk verbod dat het kabinet nu onderzoekt?
Voorzitter. Dan dierenextremisme. Voor boeren komt dit letterlijk het erf op. Hun
bedrijf is vaak ook hun huis. Het is de plek waar hun kinderen wonen, waar gezinnen
leven en waar mensen keihard werken aan óns voedsel. Toch krijgen boeren, veehandelaren
en transporteurs te maken met intimidatie, doxing, stal-insluipingen, bekladdingen,
bedreigingen en onlinehaat. Dat wordt soms nog weggezet als «activisme», maar als
je mensen thuis opzoekt, hun gegevens verspreidt of hun kinderen bang maakt, dan is
dat geen activisme. Dat is rechtsstaat ondermijnend. LTO, POV en Vee&Logistiek hebben
niet voor niets een Meldpunt Agro Intimidatie opgericht. Dat meldpunt is er omdat
de angst in de sector groot is, omdat mensen incidenten niet altijd melden, omdat
ze vrezen dat aangifte doen toch niks oplevert en omdat losse incidenten misschien
klein lijken, maar het patroon groot is. Daarom vraag ik de Minister: overlegt de
Minister structureel met LTO, POV, Vee&Logistiek en het Meldpunt Agro Intimidatie?
Worden meldingen bij dat meldpunt actief betrokken bij de informatiepositie van politie,
het Openbaar Ministerie en de NCTV? Op welke manier neemt de Minister dierenextremisme
nadrukkelijker mee in de nationale aanpak van extremisme? Hoe gaat het kabinet boerengezinnen
beter beschermen tegen doxing, erfbetreding, bedreiging en intimidatie?
Voorzitter, tot slot. BBB verdedigt het demonstratierecht, maar verdedigt ook de mensen
die door extremisten tot doelwit worden gemaakt: reizigers, ondernemers, winkelpersoneel,
politieagenten en ook zeker boerengezinnen. De overheid mag niet wachten tot het misgaat,
maar moet eerder grenzen stellen. Mijn oproep aan de Minister is helder: noem activisme
«activisme», maar noem extremisme en terrorisme ook wat het is en pak het aan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Van der Plas. Als eerste heeft u een interruptie van mevrouw Straatman.
Ik zocht naar een natuurlijk moment, want ik denk dat deze over Extinction Rebellion
gaat, maar u zat zo lekker in uw tekst dat ik dacht: ik laat u even de tekst afmaken.
Mevrouw Straatman (CDA):
U heeft het goed geraden, voorzitter: mijn vraag gaat inderdaad over Extinction Rebellion.
Als ik mevrouw Van der Plas goed begrijp, vraagt zij de Minister te onderzoeken of
het een criminele organisatie is dan wel om Extinction Rebellion op de terrorismelijst
te plaatsen. Ik begrijp de frustratie van mevrouw Van der Plas heel goed – laat dat
duidelijk zijn – maar erkent zij niet dat dit primair de taak is van het Openbaar
Ministerie dan wel van de AIVD en dat de Minister hier in feite tot nu toe juridisch
gezien helemaal geen rol heeft?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb nergens gevraagd om XR op de terroristenlijst te zetten. Ik heb gevraagd of
de Minister bereid is om Extinction Rebellion niet langer alleen te beoordelen als
actiegroep, maar als organisatie waarvan onderzocht moet worden of zij extremisme
bevordert, maatschappij ontwrichtende schade veroorzaakt of de democratische rechtsorde
ondermijnt. Dat lijkt mij een volstrekt heldere vraag aan de Minister, omdat wij zien
dat de acties die Extinction Rebellion uitvoert, gewoon vaak steeds harder en steeds
feller worden. Ik kan me nog herinneren dat ze hier een paar jaar geleden constant
op de publieke tribune zaten. Dat is allemaal prima, maar de Kamer werd toen zó onder
druk gezet om akkoord te gaan met een of andere motie die was ingediend om een einde
te maken aan de fossiele subsidies. Ze zeiden: als de Kamer daarmee akkoord gaat,
dan stoppen wij met onze acties op de A12. Nou, dat hebben we gezien; dat hebben we
gezien. Ze zijn helemaal niet gestopt en ze lachen ons gewoon keihard uit. Het is
gewoon maatschappij ontwrichtend wat ze doen. Ik wil dat de Minister daar straks gewoon
klip-en-klaar antwoord op geeft.
De voorzitter:
Een vervolgvraag, mevrouw Straatman.
Mevrouw Straatman (CDA):
Ik dacht dat dat twee verschillende dingen zijn. De frustraties van mevrouw Van der
Plas en de voorbeelden die zij noemt, begrijp ik heel erg goed. Maar als er strafrechtelijk
onderzoek gedaan moet worden, is dat aan het Openbaar Ministerie. Als een organisatie
verboden verklaard moet worden, kan dat inderdaad via de civiele route. Maar ook daarbij
is het Openbaar Ministerie nu aan zet. Zo hebben we de bevoegdheden in ons land toch
verdeeld?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wacht af wat de Minister hier straks over te zeggen heeft. Nederland is gewoon
helemaal klaar met deze gasten. Er is een klein groepje mensen die dit allemaal prachtig
vindt. Die mensen worden overigens, begrijp ik, ook betaald om op een snelweg te gaan
zitten. Er worden cursussen gegeven hoe je het de politie zo moeilijk mogelijk kan
maken bij het wegslepen van demonstranten. Op een gegeven moment is daar gewoon een
grens in bereikt. Dit wil niet zeggen dat het demonstreren an sich verboden moet worden,
maar wat er nu gebeurt met het gooien van boterzuur in winkels, waardoor mensen gewoon
onwel worden en door een arts behandeld moeten worden, vind ik niet normaal. Ik weet
niet of het CDA dat normaal vindt, maar het lijkt mij tijd dat we eens gaan kijken
hoe we dit soort gasten kunnen aanpakken als ze op deze manier demonstreren.
De voorzitter:
Oké. Ik zag ook een interruptie van de heer El Abassi.
De heer El Abassi (DENK):
Ik hoorde mevrouw Van der Plas het hebben over de definitie van terrorisme: het veroorzaken
van maatschappij ontwrichtende schade, met als doel angst aanjagen en politieke besluitvorming
beïnvloeden. Die koppelt zij aan Extinction Rebellion. Zij legt die organisatie langs
de lat, zoals zij dat noemde. Wat ik alleen niet merk bij mevrouw Van der Plas is
dat zij dat ook doet bij de azc-terroristen, namelijk het veroorzaken van maatschappij
ontwrichtende schade, het schieten met vuurwerk op agenten, het bedreigen van raadsleden,
het bedreigen van burgemeesters, en dan ook nog eens met het doel om politieke besluitvorming
te beïnvloeden bij verschillende azc’s. In verschillende gemeenten zijn die azc’s
ook niet doorgegaan om die reden. Wil mevrouw Van der Plas ook in dit geval dit wegzetten
als terrorisme of terroristen, zoals zij dat doet bij Extinction Rebellion?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb vannacht tot 1.00 uur in een debat gezeten waarin het hier van 17.00 uur tot
1.00 uur over is gegaan. De heer El Abassi kan de beelden daarvan terugzien. Daarin
heb ik ook gezegd dat ik het gewoon echt schandalig vind wat daar door een bepaalde
groep gebeurde. Want laten we dat wel even goed onderscheiden: er zijn daar nu groepen
in beeld. Ik heb de Minister volgens mij gisterenavond horen zeggen dat het een kleine
groep mensen is die dat doet en dat een deel van die groep toch ook een beetje meelopers
zijn. De beelden die we hebben gezien van Loosdrecht, waarin met vuurwerk werd gegooid
en een gebouw in de fik ging terwijl daar mensen in zaten, dat kan gewoon niet, dat
mensen dat doen. Ook bij dat soort groepen – ik heb het net over Extinction Rebellion
gehad – moet gewoon goed onderzocht worden wat voor groepen dat zijn, wat hun doel
is en op welke manier zij maatschappij ontwrichtend bezig zijn. Natuurlijk, ik kan
heel veel groepen noemen waarvan ik vind dat dat daarbij moet gebeuren. Daarbij wil
ik opmerken dat ik de mensen in Loosdrecht die zich zorgen maken over een azc, die
niet meegenomen zijn in alle besluitvorming – dat geldt ook voor andere gemeenten
– daar niet onder schaar. Die mensen zijn zelf het slachtoffer van dit soort groepen,
want hun verhaal wordt niet meer gehoord, omdat alle aandacht uitgaat naar de groepen
waar we het hier over hebben.
De voorzitter:
Ik kijk even rond. We hebben drie interrupties, meneer El Abassi. Dat weet u? Oké.
Meneer El Abassi.
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, graag een vervolgvraag. Ik maak ’m iets concreter. We weten dat er extremistische
groeperingen onder zitten die die boel aanwakkeren, die dit aansturen en die de boel
ophitsen, zoals Defend Netherlands en een aantal andere extremistische groeperingen.
Ik heb het debat van gisteren ook gevolgd. Ik heb mevrouw Van der Plas niet op deze
manier horen spreken over die demonstranten. Vandaar dat ik die vraag ook stelde.
Ze heeft ze niet terroristen genoemd. Ze is niet met die definitie gekomen en ze heeft
ze ook niet daartoe gecategoriseerd. Daarom vraag ik of mevrouw Van der Plas, als
ik hier een motie over indien, bereid is deze groep – er zijn ook groepen die geen
geweld hebben gepleegd, waar geen sprake was van intimidatie, bedreiging et cetera
– die eronder ligt, weg te zetten als terroristen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik kan pas beslissen over een motie en of ik die steun als ik die heb gezien. Die
heb ik niet gezien. De heer El Abassi geeft een korte samenvatting van de motie. Ik
kijk altijd serieus naar moties en deze zal ik ook heel serieus beoordelen, natuurlijk.
Onze maatschappij is niet gebaat bij al dit soort protesten en acties van mensen die
op een kwaadwillende manier hun zin willen krijgen. Dat is niet hoe de democratie
in Nederland werkt. Een democratie kent een demonstratierecht en dat moeten we ook
zo veel mogelijk beschermen. Groepen die over de schreef gaan, die die grens over
gaan en letterlijk levensgevaarlijke acties uitvoeren om te krijgen wat zij willen,
daar moeten we inderdaad goed naar kijken. We moeten goed onderzoeken in hoeverre
dat soort groepen misschien ook wel verboden moet worden. Maar nogmaals, als de heer
El Abassi daar een motie voor indient, dan ga ik daar serieus naar kijken.
De voorzitter:
Meneer El Abassi, tot slot.
De heer El Abassi (DENK):
Dan schiet mij toch een motie te binnen die mevrouw Van der Plas eerder heeft gesteund,
namelijk de Antifa-motie, de motie om Antifa te verbieden als organisatie. Stel dat
ik dezelfde bewoordingen gebruik, maar dat dan vervang door «Defend Netherlands» en
«anti-azc-groeperingen die geweld toepassen», zoals ik al eerder heb genoemd, is mevrouw
Van der Plas dan bereid om zo’n identieke motie te steunen?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is een beetje zonde van de interruptie van de heer El Abassi, want ik heb net
antwoord gegeven op de vraag. Ik moest eerst zien wat er precies in een tekst staat.
We kijken naar de overwegingen, we kijken naar het verzoek. En nogmaals – ik kan het
hier nog een keer herhalen – op een ondermijnende, gewelddadige manier je zin proberen
te krijgen en politieke besluitvorming proberen te beïnvloeden, dat is niet hoe de
democratie werkt in Nederland. Nogmaals, ik ga er serieus naar kijken.
De voorzitter:
Oké. Laten we even een halve minuut wachten tot de bel voorbij is. Daarna gaan we
verder met meneer Struijs.
Meneer Struijs, aan u het woord voor uw eerste termijn namens 50PLUS.
De heer Struijs (50PLUS):
Dank, voorzitter. Ook wij van 50PLUS zien zorgwekkende ontwikkelingen, maar wij roepen
wel op, als het gaat om activisme, extremisme en terrorisme, om balans te brengen
in de onderzoeken en de discussies die wij voeren. Het gaat namelijk om gedrag en
of je nou in de linker- of de rechterhoek zit: terrorisme is terrorisme, extremisme
is extremisme. Ik heb eerder in de informele gesprekken met de NCTV en allerlei wetenschappelijke
onderzoeksbureaus gezegd: neem wel het geheel mee en rapporteer over het geheel, volgens
de wetenschappelijke standaard en ook volgens de spelregels. Ik heb toch wel een beetje
het idee dat we heel veel praten over rechts-extremisme en dat is terecht, maar laten
we het geheel bekijken. Is de Minister het ermee eens dat we constant het geheel moeten
blijven zien?
Een andere zeer zorgwekkende ontwikkeling – ik ga niet in op operationele zaken –
is wat er nu gebeurt op Snapchat. Wat wij zien is dat vele, vele jongeren worden benaderd
voor activiteiten als het neerleggen van een bom bij bijvoorbeeld een Joodse instelling
of elders. De politie mag alleen deelnemen aan deze groepen op het moment dat ze zichzelf
bekendmaken. Ik weet dat er een wet in voorbereiding is om dat geanonimiseerd te kunnen
doen vanuit politiezijde en ik wil echt dat die wet er versneld komt. Waarom wil ik
dat? Omdat je een hele grote groep – dat vertellen politiemensen mij die dit onderzoek
doen – Barts tegenkomt. Bart is 17 jaar en is op Snapchat al zeven keer benaderd.
Hij komt uit een keurig gezin. Op een gegeven moment heeft de politie besloten om
zijn ouders te informeren. Bart heeft dit niet aan de keukentafel verteld, omdat hij
met een vriendje zei: nou ja, voor die € 8.000 moeten we het misschien toch maar eens
een keer doen. Bart heeft geen flauw idee dat hij onderdeel is van een lange arm uit
in dit geval Iran. Dit is zorgwekkend, dus ik probeer samen met de Minister een versnelling
te vinden om meer aan die voorkant te komen om dit te bestrijden met z’n allen. Ik
weet dat de wet eraan komt, maar kunnen we daar niet een versnelling aan geven zodat
we een nog breder palet krijgen hiervoor?
Een ander onderdeel dat ik hier heel graag even ter sprake wil brengen, is de beïnvloeding
van de zogenaamde lone wolves. Binnenkort zal bekend worden dat wederom een crimineel
is benaderd. Die crimineel pleegt een terroristische daad, maar zit niet in een terroristische
groepering. Deels is het het geld en deels is het de beïnvloeding via sociale media.
Deze crimineel heeft heel lang naar sociale media zitten kijken, heeft zich een mening
gevormd en die is geëscaleerd. Dit hele fenomeen van de lone wolf, daar maken de NCTV,
de AIVD en politie zich het meest zorgen om, omdat er heel veel beïnvloedbare mensen
zijn die doorlopend worden beïnvloed door sociale media en ook eerder door geld. Kan
de Minister eens een toelichting geven op hoe hij denkt dat we beter met dit fenomeen
kunnen omgaan, zowel repressief als preventief?
Iets anders is – dat was ook binnen de politiek – dat wij echt moeten gaan waken voor
de lange arm en daar niet te naïef over moeten zijn. Ik zal Iran als voorbeeld nu
geven. Ik denk dat dat erg wordt onderschat. Ik snap dat de AIVD niet alles kan vertellen,
maar er leeft brede consensus dat we hier veel meer effort op moeten zetten, zowel
vanuit de politiek als in de informatiehuishouding. Dit is een zorgwekkende ontwikkeling.
Er is een motie van 50PLUS aangenomen toen de oorlog in Iran begon, om hier direct
actie op te ondernemen. Kan de Minister misschien toch, zonder al te veel prijs te
geven, aangeven of hier volop op gewerkt wordt? De activiteiten nemen namelijk alleen
maar toe in Europa, is mij verteld.
Voorts hoop ik dat de Minister wil kijken naar het volgende. Wij hebben de trapsgewijze
definitie, zoals de Minister weet, van activisme, extremisme, terrorisme. Mevrouw
Van der Plas verwees er al naar. Dat zijn hele goede spelregels, maar die spelregels
gelden niet voor Amerika. Amerika is nu volgens hun spelregels onze activisten en
soms extremisten al gelijk in een hoek aan het drukken en dat heeft echt consequenties
als je naar Amerika gaat. De kans dat je daar wordt aangehouden of terug wordt gestuurd
is steeds groter. Is de Minister in gesprek met de Amerikaanse regering over dit fenomeen,
over dat er met twee maten wordt gemeten? Als dat zo is, moeten we dan mensen hier
niet voor gaan waarschuwen als ze toch voornemens zijn om naar Amerika te gaan? Graag
een visie van de Minister hierop.
Ik laat het hierbij. Dank u wel.
De voorzitter:
Perfect. Dank u wel, meneer Struijs. Ik kijk nog even rond. We gaan naar mevrouw Straatman
voor haar eerste termijn namens het CDA.
Mevrouw Straatman (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Een debat over terrorisme en extremisme stemt zelden optimistisch.
Toch begin ik vandaag met een klein lichtpuntje, want op 1 januari is na een motie
van het CDA de Redirect Methode in pilot gegaan bij Meta. Dat is een preventieve methode
waarbij gebruikers die zoeken naar terroristisch materiaal automatisch worden doorgeleid
naar hulpverleningsinstanties, zoals het Landelijk Steunpunt Extremisme. Vanuit het
veld krijgen we signalen dat de pilot als effectief wordt gezien. Kan de Minister
dit bevestigen? Tot wanneer loopt deze pilot en wat is nodig om deze pilot verder
uit te rollen?
De Redirect Methode is een positieve uitzondering die blootlegt dat we als overheid
nog enorm worstelen met een effectieve aanpak van opkomend online extremisme en terrorisme,
want voor de giftige cocktail van jong, radicaal, digitaal behendig en gefascineerd
door geweld hebben we eigenlijk nog geen echte effectieve aanpak. Maar hoe moeilijk
ook, de aanpak van online radicalisering en extremisme moet wat het CDA betreft topprioriteit
worden. Het rapport van de NCTV onderstreept dit belang, want online-extremisme is
in beweging. Experts omschrijven online-extremisme inmiddels als een soort saladebar:
ideologieën, subculturen en geweldsfantasieën lopen voortdurend door elkaar heen.
De motieven zijn fluïde, maar ze vinden elkaar in één gemeenschappelijkheid: de fascinatie
voor geweld, verpakt in een vorm van gamification waarin geweld ook status oplevert.
Is bekend wat de rol van geweld in radicalisering is en is onze aanpak hierop op dit
moment voldoende toegerust?
Voorzitter. We discussiëren al een tijdje over de definitie van extremisme. De Minister
geeft in verschillende Kamerbrieven ook aan dat deze zoektocht verdergaat, maar het
WODC-rapport Schimmige scheidslijnen laat zien hoe lastig die zoektocht is. Online-extremisme
verandert voortdurend van vorm en onttrekt zich vaak aan strakke definities. Wat het
CDA betreft wachten we niet op die perfecte definitie terwijl het probleem ondertussen
verder groeit. Laten we daarom beginnen bij wat evident schadelijk is. Noem bijvoorbeeld
die gore content, zoals zelfverminkingen, mishandelingen en extreem geweld, die ronddwaalt
binnen bijvoorbeeld die Com-netwerken. Of neem de manifesten van veroordeelde terroristen
of extremisten als Breivik en Tarrant. Bevoegde autoriteiten als de ATKM hebben nu
niet de bevoegdheid om te verzoeken deze content te verwijderen, terwijl we nu allang
weten hoe schadelijk deze content is. De Minister geeft aan juridisch te onderzoeken
welke aanvullende bevoegdheden de ATKM kan krijgen. Over welke aanvullende bevoegdheden
heeft de Minister het en tegen welke knelpunten loopt hij aan? Wat het CDA betreft
stellen we de verspreiding van bijvoorbeeld deze gore content en de manifesten van
terroristen en extremisten nu al strafbaar. Dit heeft een normerende en beschermende
functie, maar geeft bijvoorbeeld ook de ATKM een haakje om deze verschrikkelijke content
nu al offline te halen. Hoe ziet de Minister dit?
De focus op online-extremisme mag niet doen vergeten dat de dreiging van jihadistisch
terrorisme in Nederland onverminderd hoog blijft. In 2025 zijn enkele jihadistische
terrorismeveroordeelden vrijgekomen die hun straf hebben uitgezeten, maar wel nog
een hoog dreigingsprofiel hebben. In het Dreigingsbeeld staat dat niet uit te sluiten
is dat een of meerdere van deze personen overgaan tot geweld. In 2027 komen nog meer
van deze veroordeelden vrij. Daarom mijn vraag aan de Minister over hoeveel personen
het precies gaat, wat hij gaat doen om deze groep in beeld te houden, hoeveel van
deze personen in vreemdelingenbewaring zitten en aan hoevelen vrijheidsbeperkende
maatregelen zijn opgelegd. Om Nederland veilig te houden, moeten deze veroordeelde
terroristen zo snel mogelijk terug naar hun land van herkomst. Welke stappen zet de
Minister in gesprekken met landen van herkomst om hen ertoe aan te zetten hun eigen
onderdanen terug te nemen, en ziet hij ook informele routes om vertrek mogelijk te
maken?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Okido. Ik kijk weer even rond. We gaan verder met GroenLinks-PvdA. Mevrouw Straatman,
wilt u nog even op het knopje drukken? Momentje, mevrouw Straatman zet haar microfoon
uit. Meneer Mohandis, namens GroenLinks-PvdA.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank u wel. We hebben allemaal weer het nieuwe Dreigingsbeeld Terrorisme
Nederland kunnen lezen. Het is een enorm zorgelijke ontwikkeling als het gaat om het
algehele dreigingsbeeld, maar we zien ook weer een verdere geweldsbereidheid onder
extreemrechts. Het gaat dan met name om de onlinekant, maar daar zal ik straks iets
meer over vertellen. We zien dat extreemrechtse groepen steeds succesvoller worden
in hun framing om haat te normaliseren, bijvoorbeeld door termen als «remigratie»
of «omvolking», die daar enorm worden gebezigd. De term «remigratie» wordt in deze
groepen vaak gebruikt als eufemisme voor deportatie. Die extreemrechtse uitingen zijn
geen mening, maar gewoon strafbaar. Deelt de Minister onze zorgen? Ik ben ook benieuwd
hoe dit doorwerkt in de lokale aanpak. Ik kan mij nog goed herinneren hoe de aanpak
van ISIS-jihadisten, heel terecht, lokaal werd ingebed als het gaat om casussenoverleg
wat betreft de haarvaten van de samenleving, om een goed beeld te hebben van deze
netwerken en om gericht te kunnen ingrijpen. Welke ervaringen zijn er met dezelfde
lokale aanpak van rechts-extremisten? Hebben we ze in beeld? Hebben we de netwerken
in beeld? Doen sociale netwerken hun werk? Ik ben heel erg benieuwd hoe het kabinet
hiernaar kijkt. Het rapport laat duidelijk zien dat het aantal bewegingen in beweging
is – om het maar even zo te zeggen – en dat activisme doorgezet wordt naar terrorisme.
Dat laat zich ook gelden in uitingen die we online en op televisie zien.
Voorzitter. Sommige collega’s hebben terecht aandacht besteed aan de onlinekant. Daarover
zijn heel veel zorgen, maar er lijkt minder grip op te zijn. Ik ben ook heel erg benieuwd
hoe het nu gaat op die besloten platformen. Wat kan het kabinet nou echt doen? Ik
lees in de brieven vooral over samenwerkingen met socialmediabedrijven of onlinebedrijven.
Ik ben benieuwd wat dat nou concreet oplevert. De Minister schrijft het een en ander
over borderline content. Dat is zeer zorgelijk, maar wat kan de Minister doen om dit
aan te pakken?
De voorzitter:
Een momentje. U heeft een interruptie van mevrouw Martens-America.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Het is fijn om te horen dat mijn collega van GroenLinks-PvdA zich ook zorgen maakt
over de toenemende dreiging en het ophitsen dat online gebeurt. We kunnen onze ogen
niet sluiten voor het feit dat we hier ook best vaak debatten voeren over privacy
versus ingrijpen, waarbij GroenLinks-PvdA toch wel vaak voor de privacykant kiest.
Dat is weloverwogen, maar dat is wel vaak de doorslaggevende factor. Zijn we dan niet
toch op het punt gekomen dat we de Minister moeten gaan oproepen om wetten te schrijven,
of dat we die zelf moeten gaan schrijven, om mee te kunnen kijken in appgroepen en
Telegramgroepen? Denk aan het voorstel dat mijn collega Michon afgelopen week heeft
ingediend om berichten die online worden geplaatst en waarin wordt opgeruid, weg te
kunnen halen. We zijn best wel voorzichtig als het gaat over privacy. Zijn we nu niet
met z’n allen de drempel over om te zeggen dat we de privacy misschien wat minder
zwaar moeten laten wegen en de veiligheid zwaarder moeten laten wegen?
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ja, in de zin dat wij altijd bereid zijn om serieus naar voorstellen te kijken, ook
van uw fractie. Dat voorstel zien wij dus serieus tegemoet. Het is wel zo dat je met
elk deurtje dat je met goede bedoelingen creëert om dingen te bestrijden ook weer
een fout publiek trekt; dat weet ik van degene die veel meer over de onlineaanpak
en cyberveiligheid weet dan ik. Je moet dat dus wel zorgvuldig en effectief doen.
Ik wilde eigenlijk een bruggetje maken naar mijn oproep aan het kabinet als het gaat
om de verwijderbevelen. We zien dat de ATKM – sorry voor de afkorting, voorzitter
– zegt daar goede ervaringen mee te hebben, maar uit onderzoek van de Volkskrant blijkt
toch dat 95% van de strafbare berichten die in het onderzoek voorkomen gewoon online
blijven. Die worden niet verwijderd. Je kunt een hele boom opzetten over de discussie
of iets vrijheid van meningsuiting is of niet, maar bij verwijderbevelen van haatcontent
heb ik het over strafbare content. Als het echt gaat om strafbare content, dan vind
ik dat we veel verder moeten gaan om socialmediaplatformen te verschonen van deze
haat. Ik denk dat dat het is. Ik kan nu niet zeggen of wij dat voorstel steunen of
niet, want dat moet ik serieus beoordelen. We moeten sowieso niet naïef zijn over
wat er online allemaal gebeurt waar we geen zicht en geen grip op hebben, maar wat
wel heel erg schadelijk is voor onze samenleving, de sociale stabiliteit, hoe we met
elkaar omgaan en het politieke debat in dit huis. We zijn dus ook altijd bereid om
daar serieus naar te kijken. Maar ik wilde eigenlijk een brug maken naar de voorstellen
die wij wilden doen.
De voorzitter:
Ik kijk even of mevrouw Martens een vervolginterruptie gaat doen plaatsvinden. Nee.
En «ATKM» staat volgens mij voor «Autoriteit online Terroristisch en Kinderpornografisch
Materiaal», zeg ik als invalvoorzitter.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, het zit in mijn spreekbeurt, dus ik wilde eigenlijk de afkorting niet
noemen. Maar inderdaad: de Autoriteit online Terroristisch en Kinderpornografisch
Materiaal, dank u wel. Maar ik ga even terug naar waar ik was gebleven. Het gaat me
namelijk om die effectieve onlineaanpak. Online is natuurlijk enorm. De collega had
het over Snapchat, maar laten we gewoon ook kijken naar socialmediaplatforms, waarbij
ik me steeds meer afvraag of het kabinet wel werkelijk grip heeft. Er wordt wel gezegd
«we proberen van alles», maar wat is er daadwerkelijk in beweging en waar biedt dit
kabinet daadwerkelijk landelijke wetgeving? Ik kijk nu niet alleen naar deze Minister,
maar ook naar zijn collega-ministers onder wie de ACM, de Autoriteit Consument & Markt,
en het Commissariaat voor de Media vallen. Dus kun je niet alleen Europees overgaan
tot daadwerkelijk handelen, als het gaat om de Digital Services Act? Er is namelijk
een X-platform, dat wordt gebruikt als een enorme afvoerput van scheldpartijen, haat,
nepnieuws en bedreigingen. We zien in onderzoek dat 95% van de content die als strafbaar
is aangemerkt, daar gewoon blijft staan. Dat blijft dus gewoon staan. Wat doet het
kabinet om X aan te pakken via de Digital Services Act? Welke mogelijkheden heeft
de Minister überhaupt om nationale wetgeving in te zetten? Welke mogelijkheden heeft
u om die verwijderbevelen, zoals die Autoriteit Online Terroristisch en Kinderpornografisch
Materiaal ze zegt te hebben, door te kunnen zetten naar andere platforms, zodat dat
ook daadwerkelijk succesvol is? Welke ervaringen en verwijderbevelen heeft u überhaupt
met een platform als X?
Voorzitter. In ieder geval zijn er voor nu genoeg vragen om met elkaar het gesprek
te kunnen voeren. Want anders is het «online gebeurt er van alles, maar ja, we proberen
het» en schiet het eigenlijk niet op. Dat zou dan erg zonde zijn. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Oké. Ik kijk rond. Een interruptie van de heer Markuszower, die geen lid is van de
commissie ...
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Nóg niet lid.
De voorzitter:
... maar ik neem aan dat we hem welkom kunnen heten. Meneer Markuszower.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dank u wel. En dank voor de toestemming, collega’s. Ja, extremisme en terrorisme,
dat zijn natuurlijk allemaal verschrikkelijke dingen, waar we ons met z’n allen tegen
moeten weren, en ik hoop ook dat de Minister dat allemaal voor ons goed doet in Nederland.
Maar ik maak me een beetje zorgen over een partijgenoot van de heer Mohandis, en vraag
me af wat hij daar zelf van vindt. Het gaat dan bijvoorbeeld over de burgemeester
van Utrecht, wier raadsvergadering vorig jaar werd bestormd en verstoord. Daarbij
is ook geweld gebruikt. De bestormers worden ook vervolgd voor geweld. Maar een jaartje
later gaat die burgemeester met diezelfde extremisten die die vergadering hebben verstoord,
een herdenking organiseren. Ik vraag dan aan de heer Mohandis: vindt de heer Mohandis
dat nou eigenlijk een goed signaal, als burgemeesters samen met ordeverstoorders,
met extremisten, optrekken?
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
In de vraag zitten heel veel insinuaties, die in mijn optiek gekoppeld zijn aan onwaarheden.
Nee, dat zijn geen feiten, meneer Markuszower, dat weet u donders goed. Er is volgens
mij gewoon ingegrepen door de burgemeester zelf bij die verstoring in de raadszaal.
Dus dat is één. En dat is volgens mij ook goed; dat hoort ook zo te gaan. Dat u dat
koppelt aan een herdenking later, werp ik verre van me. Volgens mij klopt die koppeling
voor geen millimeter. En volgens mij is dit ook een omdraaiing van de feiten. Volgens
mij had u gisteren niet zo’n lekker debat, zo wilde ik nog even constateren. Volgens
mij is het dan ook iets te makkelijk om allerlei etiketten op anderen te gaan plakken.
Maar het is nu heel erg belangrijk om af te gaan – en dat doe ik hier in dit debat,
voorzitter – op het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland en om echt te kijken of we
op basis van dat rapport feitelijke volgende stappen kunnen zetten met elkaar. Dat
omdat er genoeg te doen is aan wat hier heel concreet op tafel ligt. Dáár moet dit
debat over gaan. En ik ga het debat van gisteren niet herhalen.
De voorzitter:
De heer Markuszower voor een vervolg.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik ga het debat van gisteren ook niet herhalen. En of dat voor mij lekker was of niet,
is totaal niet ter zake. Ik stel gewoon een hele zakelijke vraag, en die is heel feitelijk:
is het nou verstandig als onze bestuurders, of hier politici, of burgemeesters in
het land, samen optrekken met mensen die nog geen jaar geleden een raadsvergadering
hebben verstoord? Hun mensen worden vervolgd voor geweld. Dat zijn geen insinuaties;
dat is gewoon een feit. Een jaar later heeft de burgemeester van Utrecht, toevallig
een lid van de partij van de heer Mohandis, een herdenking georganiseerd met precies
dezelfde persoon die een jaar eerder de raadsvergadering heeft verstoord. Dat is een
feit. Dat is geen insinuatie. Ik vraag me gewoon af: vindt de heer Mohandis dat nou
verstandig in het kader van dat we toch met z’n allen onze democratie, onze rechtsstaat,
willen versterken, en ordeverstoorders, extremisten, misschien zelfs terroristen of
mensen die banden daarmee hebben, ver van ons af willen duwen?
De voorzitter:
De vraag is duidelijk.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ik ga in herhaling vallen. Ik heb eerder gezegd dat er destijds door deze zelfde burgemeester
is ingegrepen. Ook als ze van een andere partij zouden zijn, heb ik er altijd vertrouwen
in dat burgemeesters ingrijpen. Daar ligt het mandaat. Daar zit het vertrouwen ook.
Zij zijn wijs genoeg om te doen wat nodig is. Zij beschermen onze rechtsstaat, elke
dag, omdat zij in de vuurlinie staan om dat wat wij hier bespreken zo goed mogelijk
aan te pakken. U maakt een koppeling. Ik heb die mensen niet gesproken, u kennelijk
wel. U kent ze allemaal. U heeft ze allemaal gescreend. U weet dat ze strafbare feiten
hebben begaan. Dat is in ieder geval wat u hier insinueert. Dat werp ik verre van
mij. Daar ga ik niet in mee. Dat beeld is gewoon niet terecht, dus daar hou ik het
bij.
De voorzitter:
Dan kijk ik even. Mevrouw Straatman, dat is dan uw laatste.
Mevrouw Straatman (CDA):
Ik zou terug willen naar het punt over online, want mijn collega maakte hele mooie
punten, denk ik. Hij merkte terecht op dat een groot deel van de strafbare content
nu nog ronddwaalt op internet, terwijl die heel snel offline moet. Maar we hebben
ook nog de categorie die wel «awful but lawful» wordt genoemd. Nu we weten hoe gevaarlijk
geweldsfragmenten, van zelfverminkingen, zijn, zou ik die het liefst ook offline willen
halen. Is mijn collega het met me eens dat we moeten kijken hoe we de reikwijdte van
de verwijderingsverzoeken kunnen uitbreiden, zodat de ATKM instrumenten in handen
krijgt om dat materiaal offline te halen?
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ik wil een heel eind meegaan in dat denken. Ik stuitte wel op een kabinetsbrief die
zegt dat borderline content allemaal vreselijk is, maar dat het moeilijk is om die
preventief aan te pakken, te verbieden et cetera, zoals u wilt. Daar zit het dilemma.
Ik heb zelf nog eens even gekeken: wanneer is er nou sprake van borderline content?
Ik ben op Facebook gaan zoeken en ik kwam op een Defendgroep. Dan zie je een post:
«Kom in verzet». Dat lijkt op zichzelf nog ... Want ja, wat is dan «verzet»? Dan zie
je dat dat heel veel reacties oproept die gewoon strafbaar zijn. Facebook heeft nog
een moderatiebutton, dus daar zit nog iets van een mogelijkheid voor burgers om in
te grijpen. Op X kan dat bijvoorbeeld niet. Ik ben heel erg bereid mee te denken om
te zien of de ATKM verwijderbevelen kan geven, maar het moet wel kunnen. Er moet wel
sprake zijn van oproepen tot geweld; het moet strafbaar zijn. Ik vind heel veel teksten
ook verwerpelijk. Het zou van mij allemaal moeten worden verwijderd, want er is geen
kind op school dat hier slimmer, wijzer of beter van wordt. Ik geloof ook niet dat
de samenleving er beter van wordt. Maar het moet wel kunnen. In dat rechtsstatelijke
kader opereert mijn partij. Daarin trek ik graag samen met u op.
De voorzitter:
Oké. Dan gaan we door naar de eerste termijn van JA21, die uitgesproken wordt door
mevrouw Coenradie.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Voorzitter. Voordat ik die uitspreek, wil ik even genoemd hebben dat normaal gesproken
mijn collega Joost Eerdmans dit debat zou doen, maar ik hem vandaag vervang.
Voorzitter. Het Dreigingsbeeld is glashelder. Jihadistisch terrorisme vormt nog altijd
de grootste terroristische dreiging voor Europa. Driekwart van de geregistreerde aanslagen
en verijdelde plannen in Europa komt nog steeds uit jihadistische hoek. Daarom mijn
eerste vraag: gaat deze Europese tendens ook op voor Nederland of wijkt Nederland
hierin af? Wie het Dreigingsbeeld leest, ziet bovendien een zorgwekkend patroon. Nederlandse
uitreizigers vormen nog steeds een gevaar. Online jihadistische netwerken kunnen opnieuw
ontstaan. Jongeren radicaliseren sneller via sociale media. Ondertussen heeft de overheid
nog altijd onvoldoende grip op personen die daadwerkelijk een risico vormen.
Voorzitter. Zelfs wanneer mensen met een terroristisch profiel worden afgewezen of
hun verblijfsrecht verliezen, blijven ze hier vaak hangen. Landen van herkomst werken
niet mee, procedures slepen zich voort en vervolgens grijpt het EVRM weer in. Het
resultaat is dat illegale, potentiële terroristen vrij rondlopen in Nederland. Een
land dat de veiligheid van zijn inwoners echt serieus neemt en de mond vol heeft van
preventie, zou hier veel kordater op moeten handelen. Juist daarom moeten we veel
harder inzetten op controle en beheersing. Het nieuwe beheersregime biedt daar eindelijk
mogelijkheden voor. Mijn vraag aan de Minister: krijgen personen met een jihadistisch
of terroristisch risicoprofiel hierin prioriteit?
Voorzitter. In juli 2025 werd een Tadzjiek in Nederland veroordeeld tot vijfenhalf
jaar cel voor het ronselen van IS-leden. Een beschamend lage straf voor iemand die
actief mensen werft voor massamoord. Hoe kijkt de Minister aan tegen minimumstraffen
voor dit soort terrorismefeiten?
Het vorige kabinet schreef in februari: «Het kabinet hanteert als uitgangspunt nadrukkelijk
dat berechting van uitreizigers en de tenuitvoerlegging van gevangenisstraf in de
regio moet plaatsvinden.» Inmiddels hebben we een kabinet van een andere signatuur.
Daarom de vraag: is dit nog altijd de lijn die het kabinet hanteert en sluit u uit
dat er nog een IS-man, -vrouw of -kind wordt teruggehaald in de toekomst? Waarom blijft
Nederland worstelen met een terughaalbeleid waarvan de veiligheidsconsequenties nog
jarenlang voelbaar kunnen zijn?
Uit onderzoek van de Rekenkamer blijkt dat asielzoekers gemiddeld pas na twee jaar
worden onderzocht op mogelijke banden met terrorisme, terwijl dat binnen twee weken
zou moeten gebeuren. Dat is geen administratieve fout. Dat is een direct veiligheidsrisico.
Schandalig! Hoe kan het kabinet uitleggen dat de basiscontrole op terrorisme zo structureel
faalt? Is de Minister bereid om een verplichte versnelde veiligheidscontrole in te
voeren voordat iemand toegang krijgt tot Nederland?
Voorzitter. Een tweede punt betreft onlineradicalisering van jongeren. Het Dreigingsbeeld
laat zien dat minderjarigen steeds sneller radicaliseren via algoritmes, propaganda
en onlinenetwerken. Dat gebeurt soms niet meer in jaren, maar in weken. De NCTV zegt
dat er geen directe aanwijzingen zijn voor nieuwe jihadistische aanslagplannen door
het conflict in Gaza, maar ondertussen zien we wel aanslagen op Joodse instellingen
in Europa, intimidatie van Joodse Nederlanders, bekladdingen van monumenten en een
explosie van antisemitische incidenten. Hoe kan de Minister dan volhouden dat deze
ontwikkeling geen radicaliserende impact heeft?
In Europa lopen gesprekken met platforms over extremistische content, platformmigratie
en onlineradicalisering. Dat klinkt goed, maar leveren die gesprekken ook daadwerkelijk
iets op? Kan de Minister concreet aangeven hoe die onderhandelingen, waar platforms
zich tegen verzetten, verlopen en wanneer de Kamer harde resultaten kan verwachten?
Voorzitter. Dan het derde punt: extremistische organisaties en netwerken. De Kamer
spreekt al langer haar zorgen uit over organisaties die extremisme verheerlijken,
antisemitisme verspreiden of sympathiseren met terroristisch geweld. Toch is Nederland
voor de zoveelste keer het land dat niet daadkrachtig kan of wil ingrijpen. Samidoun
is daar een voorbeeld van. Het kabinet schrijft zelf dat landen als Frankrijk en Duitsland
sneller optreden via bestuursrechtelijke maatregelen. JA21 vindt het daarom positief
dat het kabinet er serieus naar kijkt om dit pad ook te gaan volgen.
Voorzitter. De rode draad is duidelijk: de dreiging ontwikkelt zich sneller dan de
overheid handelt. Nederland reageert te vaak met trage procedures en juridische terughoudendheid
en dan roepen we vervolgens allemaal in koor: onze democratische rechtsorde wordt
bedreigd! Tja.
De voorzitter:
Oké. Ik kijk even rond. We gaan naar mevrouw Belhirch voor de eerste termijn van D66.
Mevrouw Belhirch (D66):
Dank u wel, voorzitter. De beelden uit Loosdrecht blijven bij velen op het netvlies
staan: mensen die hier veiligheid zochten en werden opgeschrikt door vuur en geweld,
hulpverleners die werden belaagd terwijl ze kwamen helpen. En de jongeren van de Jonge
Democraten: zij zaten in ons partijkantoor toen er een vuurwerkbom door de brievenbus
werd gegooid. Dit had veel slechter kunnen aflopen. In mijn maidenspeech zei ik dat
ik trots ben op Nederland, op onze vrijheid, op onze democratische rechtsstaat, op
een land waarin we verschillen van mening met woorden uitvechten en niet met intimidatie
of geweld. Dat is het Nederland dat we willen beschermen. Wanneer intimidatie en georganiseerd
geweld worden ingezet, is er geen sprake meer van protest, maar van ondermijning van
een democratische rechtsstaat. Daarom moeten we extremisme in welke vorm dan ook normeren
en hard aanpakken, of het nou jihadisme, rechts-extremisme of anti-institutioneel
extremisme is. De NCTV waarschuwt bovendien dat we waakzaam moeten zijn voor het normaliseren
van rechts-extremistisch gedachtegoed, omdat daar bewust een strategie achter zit.
Het is goed dat de Minister onderzoek heeft laten doen naar de groepen achter de gebeurtenissen
in Loosdrecht. Wanneer kan de Kamer daar meer informatie over verwachten? Daarnaast
hoor ik graag welke lessen wij kunnen trekken uit Duitsland, waar men werkt met gespecialiseerde
eenheden voor de aanpak van rechts-extremisme.
De diensten waarschuwen voor de snelle groei van radicalisering onder tieners en jongvolwassenen.
Repressie, opsporing en veroordeling zijn essentieel, maar als we pas ingrijpen wanneer
jongeren zijn geradicaliseerd, zijn we te laat. Juist daarom moet onze aanpak ook
meer gericht zijn op voorkomen in plaats van genezen. De diensten waarschuwen dat
radicalisering, die vroeger maanden duurde, nu soms in dagen verloopt, online en op
steeds jongere leeftijd. Daarnaast zien we nieuwe onlinenetwerken, zoals de Com-netwerken:
onlinenetwerken waar jonge kinderen worden meegezogen in een cultuur van geweld, haat
en zelfbeschadiging. Het WODC zegt iets wat we te weinig bespreken: jongeren radicaliseren
vaak niet alleen vanwege ideologie, maar vanuit een zoektocht naar identiteit, zingeving
en verbondenheid en door psychosociale factoren. Daarom vraag ik de Minister hoe we
eerder kunnen investeren in preventie en het wegnemen van een voedingsbodem voor radicalisering.
Daarnaast hoor ik graag hoe de Minister vroegsignalering wil versterken samen met
scholen, gemeenten, jongerenwerkers en maatschappelijke organisaties, en hoe daarbij
professionals en ouders beter kunnen worden ondersteund in de gesprekken met jongeren
die dreigen af te glijden richting extremisme. Hoe zorgen we ervoor dat onlineweerbaarheid
van jongeren structureel onderdeel wordt van de aanpak, juist nu radicalisering zich
steeds sneller online verspreidt, bijvoorbeeld door gamification?
De voorzitter:
Momentje. U heeft een interruptie van de heer Markuszower.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dit is mijn laatste ook gelijk, hè?
De voorzitter:
Ja.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Mevrouw Belhirch ... Spreek ik uw naam zo goed uit?
Mevrouw Belhirch (D66):
Ja, hoor.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
... heeft een heel lijstje van dingen waarvan zij zegt dat dat redenen kunnen zijn
voor radicalisering, als ik het goed heb. Maar als ik het goed heb beluisterd, ontbrak
daar misschien wel het woordje «culturele achtergrond». Ik weet niet zo goed hoe je
dat noemt. Zou het ook kunnen zijn dat religie een factor is, bijvoorbeeld de islam?
Kan dat een van de factoren zijn, anders dan sociaaleconomische redenen of al die
andere redenen die mevrouw Belhirch net noemde?
Mevrouw Belhirch (D66):
Ik geef hier een opsomming vanuit het WODC-rapport en dat benadrukt – dat vind ik
belangrijk om te noemen, want we hebben het er vaak over dat de voornaamste reden
voor radicalisering ideologie is – dat er veel meer elementen zijn waardoor het komt,
en we ons blindstaren op ideologie.
De voorzitter:
U gaat verder.
Mevrouw Belhirch (D66):
Welke verantwoordelijkheid verwacht de Minister daarin van grote platforms? Want beleid
kost tijd, maar de jongeren zijn er nu.
Voorzitter. Ik zie veel potentie in de pilot met de Redirect Methode, net als mijn
collega Straatman. Maar juist omdat onlineradicalisering zich razendsnel tussen platforms
verspreidt, zou deze aanpak niet bij één pilot moeten blijven. Is de Minister bereid
te kijken naar een snelle uitbreiding naar andere grote platforms en naar het structureel
maken van deze aanpak?
Ten slotte, voorzitter. We zien ook steeds vaker dat extremistische groepen online
vrouwenhaat en lhbtiq+-haat inzetten. In onlinewerelden zoals de zogenaamde manosfeer
worden haat en giftige ideeën over echte mannelijkheid genormaliseerd. Dat is niet
alleen een maatschappelijk probleem, maar ook een veiligheidsvraagstuk. Daarom vraag
ik de Minister of gender indicators voor gewelddadig extremisme structureel worden
meegenomen in onze nationale en internationale dreigingsanalyses. We hebben eerder
gesproken over het mogelijk aanmerken van vrouwenhaat als extremistisch gedachtegoed.
Hoe kijkt de Minister daar op dit moment naar?
Dank u wel.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas voor een interruptie.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Belhirch begon met Loosdrecht. Ik was eigenlijk benieuwd wat D66 of D66 vindt
van de zorgen die bewoners hebben over de komst van een azc met alleenstaande jonge
mannen, waarin de bevolking eigenlijk niet is meegenomen. Eigenlijk was er geen draagvlak
voor. Ze zijn eigenlijk een beetje in de steek gelaten door de gemeente. Dat zeggen
ze zelf ook. Wat vindt mevrouw Belhirch van die zorgen over de komst van een azc?
Mevrouw Belhirch (D66):
Ik wil hier wel even twee dingen scheiden. Ik verwijs hier naar de gewelddadigheden
van die andere groepen. Uw vraag gaat over mensen die zich zorgen maken. Het is wel
duidelijk om die even apart te zetten. Als mensen zich zorgen maken over de komst
van een azc, is het belangrijk om ze die ruimte te geven en ook daadwerkelijk te luisteren
naar de zorgen die die mensen hebben en het gesprek met ze aan te gaan. Die zorgen
neem ik serieus. Dat is iets anders dan waar ik naar verwijs.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, ik wil dat ook helemaal niet aan elkaar koppelen. Juist niet. Ik heb zelf in
mijn inbreng ook al gesteld dat die zorgen eigenlijk gewoon helemaal ondergesneeuwd
raken en dat die mensen zich gewoon niet gehoord en gezien voelen en zich ook niet
erkend voelen in de zorgen die zij hebben. Mijn concrete vraag was: wat vindt u van
die zorgen? Kunt u zich voorstellen dat in zo’n relatief kleine gemeenschap mensen
zo’n opvang gewoon eigenlijk niet willen, met name omdat het om alleenstaande jonge
mannen gaat? Mevrouw Belhirch zegt «we moeten naar ze luisteren en hun zorgen meenemen»,
maar dat vind ik wel een beetje vaag. Stel dat de bewoners en de omwonenden in meerderheid
zeggen: we willen dit gewoon echt niet. Vindt mevrouw Belhirch dan ook dat daar zodanig
naar geluisterd moet worden dat naar een andere locatie gekeken moet worden, buiten
Loosdrecht of in ieder geval elders?
Mevrouw Belhirch (D66):
Allereerst zitten we hier niet bij het asieldebat; dat vindt op een andere plek plaats.
Ik ga hier geen asieldebat voeren, maar ik vind het vooral belangrijk dat we naar
mensen luisteren en dat we hun zorgen serieus nemen. Informatievoorziening aan de
voorkant is belangrijk. Verder verwijs ik naar het debat hierover in de Kamer.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind dat wel een beetje duiken, eerlijk gezegd. Alles wat in Loosdrecht is gebeurd,
is natuurlijk begonnen met de zorgen van de omwonenden en de bewoners. Ik vind «ik
ga hier geen asieldebat van maken» een beetje een vreemd antwoord, maar goed, mevrouw
Belhirch gaat over haar eigen antwoorden.
Ik heb wel nog een andere, aanvullende vraag. Wat vindt D66 eigenlijk van de maatschappij
ontwrichtende acties van Extinction Rebellion, dat op snelwegen gaat zitten, boterzuur
gooit in winkels en allerlei acties uitvoert waardoor mensen niet kunnen reizen en
de politie wordt overbelast? Wat vindt mevrouw Belhirch daar eigenlijk van?
Mevrouw Belhirch (D66):
Het staat mensen vrij om te demonstreren, maar maatschappij ontwrichtende acties veroordeel
ik ook. Dat staat buiten kijf.
De voorzitter:
Oké, helder. Ik heb ook even getwijfeld over of een vraag over een azc hier past,
maar ik zie dat de collega groot genoeg is om zelf te beslissen om wel of geen antwoord
te geven. Ik dacht: dan laten we dat gewoon; dat komt allemaal prima in orde. Ik kijk
even rond. Zijn er andere interrupties voor mevrouw Belhirch? Volgens mij niet. Dan
gaan we naar mevrouw Vondeling, die spreekt namens de PVV.
Mevrouw Vondeling (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De terreurdreiging is al jaren substantieel. Antisemitisme,
haat tegen Israël en tegen Joden, is aan de orde van de dag. De afgelopen maanden
zijn er opnieuw laffe aanslagen gepleegd op Joodse instellingen in Amsterdam en Rotterdam,
met brandbommen bij een synagoge en een Joodse school. Vorige week werd een Irakese
commandant van een pro-Iraanse terreurmilitie aangehouden, verdacht van betrokkenheid
bij de aanslagen op Joodse doelen in Nederland. De hoofdoorzaak van deze ellende is
glashelder: de islam, een kwaadaardige ideologie die we met onze open grenzen massaal
hebben geïmporteerd.
De afgelopen vijftien jaar hebben we ruim 500.000 asielzoekers binnengelaten, onder
wie talloze radicalen en terroristen. Er worden continu Syriërs opgepakt op verdenking
van terroristische misdrijven. Dit jaar nog werd een groep van dertien Syriërs aangehouden
voor IS-propaganda op TikTok, waarin ze opriepen tot aanslagen en het martelaarschap
verheerlijkten. Het is dan ook volstrekt onacceptabel dat de screening van asielzoekers
soms wel twee jaar in beslag neemt, terwijl iedere week hordes nieuwe asielzoekers
ons land binnenstromen. De praktijk laat zien hoe levensgevaarlijk dat is. Zo werd
recent nog een Syrische asielzoeker in het azc in Dronten aangehouden, omdat hij vanuit
de opvang concrete voorbereidingen trof voor een aanslag in Nederland. Waarom is er
nog geen asielstop ingevoerd? Waarom zijn al die Syriërs nog niet teruggestuurd? Gelet
op de terreurdreiging is het onbegrijpelijk dat we nog steeds geen administratieve
detentie hebben ingevoerd. Terreurverdachten en potentiële jihadisten moeten direct
worden opgesloten, in plaats van dat zij vrij rond kunnen lopen in Nederland.
Dit jaar komen er ook verschillende terroristen vrij. Het is natuurlijk levensgevaarlijk
dat ze niet levenslang achter slot en grendel worden gezet. Hoeveel van deze terroristen
komen vrij, zo vraag ik de Minister. Zijn er al terroristen vrijgelaten? Waar zijn
die nu? Zijn ze ons land uitgezet of lopen ze hier nog vrij rond? Hoe gaat de Minister
onze samenleving beschermen tegen deze terroristen? Worden ze 24 uur per dag gevolgd?
Dan hebben we het nog niet eens over de Syriëgangers. De PVV is fel tegen het terughalen
van Nederlandse Syriëgangers, zowel mannen als vrouwen, en hun kinderen uit kampen
in Syrië en Irak. Zij moeten in de regio worden berecht en mogen geen voet aan de
grond krijgen in Nederland. In de brief lees ik dat het kabinet ook wil dat ze in
de regio worden berecht. Tegelijkertijd lees ik dat het kabinet zegt dat ten aanzien
van verzoeken tot repatriëring van uitreizigers de risico’s voor de nationale veiligheid,
de internationale betrekkingen, de veiligheidssituatie in het gebied en de veiligheid
van de personen bij eventuele repatriëring worden betrokken. Ik lees ook dat mannelijke
uitreizigers ten opzichte van vrouwelijke uitreizigers potentieel een hogere geweldsdreiging
vormen vanwege hun grotere rol in de strijd en hun gevechtstraining en ervaring. Betekent
dit dat het kabinet de mogelijkheid openhoudt om vrouwelijke uitreizigers en hun kinderen
naar Nederland te halen? Hoe is het mogelijk dat een vrouw uit Zevenaar die twaalf
jaar geleden naar IS-gebied vertrok, gewoon op Schiphol kon landen? Waarom was haar
paspoort niet ingetrokken?
Tot slot, voorzitter. Naast jihadisme vormt ook extreemlinks een groot gevaar voor
onze samenleving. Uit het Europoljaarverslag van 2024 blijkt dat de overgrote meerderheid
van de terreurdaden op Europese bodem jihadistisch of extreemlinks is geïnspireerd.
Toch heeft onze eigen NCTV oogkleppen op. In het laatste Dreigingsbeeld wordt links-extremisme
amper als terroristische dreiging genoemd. Waarom wordt dit gevaar door de NCTV stelselmatig
geminimaliseerd?
Dank u wel.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Begrijp ik goed dat de PVV van mening is dat de NCTV politiek gekleurd is en daar
zijn Dreigingsbeeld op aanpast, dus dat het Dreigingsbeeld dat wij van onze diensten
ontvangen, niet juist is?
Mevrouw Vondeling (PVV):
Dat zeg ik niet. Ik constateer alleen dat er een rapport van Europol is waarin de
nadruk meer op extreemlinks wordt gelegd, terwijl onze diensten dat minder doen.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ik wil collega Martens bijvallen op dit punt. Het viel mij ook op. Het werd gisteren
ook gedaan. Dat gebeurde niet door uw partij – u was namelijk niet bij het debat –
maar door een andere partij. Die insinueerde ook dat het rapport Dreigingsbeeld Terrorisme
Nederland een rapport is dat je maar met een korreltje zout moet nemen. Ik vraag mij
het volgende af. Er wordt in het rapport wel degelijk ingegaan op extreemlinks. Er
wordt gewoon beschreven wat dat betekent. We zien dat extreemrechts heel duidelijk
gewelddadig is. Dat is toch wat er staat? Dan kun je toch niet zeggen: het staat niet
in het rapport; ik lees iets in een ander rapport? Dan insinueert u gewoon dat de
inlichtingendiensten politiek gekleurd zijn. Is dat iets wat de PVV voor haar rekening
neemt?
Mevrouw Vondeling (PVV):
Ik citeer gewoon wat er in een rapport van Europol staat. Dat is een toonaangevende
organisatie, zou ik zeggen. Daarin staat dat de dreiging groot is en dat er meer aanslagen
worden gepleegd vanuit extreemlinks. Dat is wat ik constateer. Dat breng ik over aan
de Minister. Ik vraag een verklaring voor het gegeven dat het minder door de NCTV
wordt geconstateerd. Ik vraag gewoon naar de feiten en vraag de Minister om daarop
te reageren.
De voorzitter:
Ik kijk even rond. Dan gaan we naar de eerste termijn van de VVD, die uitgesproken
wordt door mevrouw Martens.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank, voorzitter. We voeren vandaag het debat over terrorisme en extremisme, een onderwerp
dat steeds vaker en terecht hoog op de politieke agenda staat. Het jaarverslag van
de AIVD laat opnieuw zien hoe ernstig de terroristische dreiging in Nederland op dit
moment nog altijd is, namelijk niveau vier. Dat betekent dat de kans op een aanslag
in Nederland reëel is. Wat de VVD betreft is dat zorgwekkend. Het is ook een dreiging
die zich steeds vaker verplaatst naar de onlinewereld, een wereld waarin mensen anoniem
kunnen blijven, waarin extremistische propaganda razendsnel verspreid wordt en waarin
jongeren steeds makkelijker in aanraking komen met radicale ideeën. Ook zien we in
de samenleving de verheerlijking van terrorisme, wat een zorgwekkend punt is.
Voorzitter. Ik zou graag drie punten willen maken, gezien de beperkte spreektijd vandaag
en het feit dat ik vannacht tot 1.00 uur bij het debat heb gezeten, waar we al een
hele hoop hebben besproken. Ik begin bij rechts-extremisme. Gisteren hebben we hier
het debat over gevoerd. Wij hebben verschrikkelijke rellen gezien waarbij rechts-extremistische
groepen op de voorgrond traden. De AIVD gaf vorig jaar al aan dat bekend is dat er
rechts-extremistische groepen in Nederland zijn die zich willen mengen in geaccepteerde
demonstraties, om mensen mee te slepen. Wat de VVD betreft is dat zorgwekkend. Een
van de groepen die zich hier actief mee bezighouden, is Defend NL. De Minister gaf
gisteren al aan dat het lastig is om Defend NL als één groep aan te merken. Maar ik
ben wel benieuwd welke handvatten de Minister nodig heeft om te voorkomen dat deze
individuele mensen zich wel als groep gaan organiseren.
Verder zou ik de Minister willen vragen of het mogelijk is om naast de veiligheidsdiensten
ook de politie mee te laten kijken in bijvoorbeeld de besloten whatsappgroepen, zodat
die bij eventuele gewelddadige acties voortijdig kan ingrijpen.
Ik zou ook een punt willen maken over de gezichtsbedekkende kleding. Hoe kijkt de
Minister daarnaar? Is hij het eens met de VVD dat het steeds lastiger wordt om mensen
achteraf op te sporen als zij hun gezicht hadden bedekt?
Voorzitter. Dan een tweede punt. De blijvende propaganda van de jihadistische groeperingen
in Europa, ook in Nederland, is nog steeds zeer zorgwekkend. De AIVD en de NCTV maken
duidelijk dat de dreiging vanuit de jihadistische hoek zeer groot is. Dan heb ik het
nog niet eens over de zorgwekkende aanwezige lange arm vanuit Iran. Bovendien richt
onlinepropaganda zich steeds vaker op jongeren. Dat baart de VVD zorgen. We zien hoe
extremistische boodschappen online verder worden verspreid en hoe we steeds minder
zicht hebben op hoe vatbaar jongeren zijn en verder radicaliseren. Er ligt dan ook
een aangenomen motie voor het strafbaar stellen van verheerlijking van terrorisme.
Hoe staat het hiermee? Kan de Minister daar al een update over geven? Kan de Minister
ook aangeven wat nodig is om onlinebeeldmateriaal sneller offline te halen? Kan de
Minister in dat kader ook de reactie op het HCSS-rapport over de Com-netwerken nader
toelichten? Welke stappen zet hij nu heel concreet naar aanleiding van de kabinetsreactie
op dit rapport?
Voorzitter, mijn laatste punt: onlineradicalisering van jongeren. Ik ben erg geschrokken
van de berichten over wat er de afgelopen jaren allemaal is ontwikkeld op het internet.
De berichten over jongeren die elkaar online oproepen tot geweld, een seksueel misdrijf
of zelfbeschadiging, zijn schokkend, zeker als we stilstaan bij de leeftijd van deze
jongeren. Ik wil de Minister daarom vragen of er op dit vlak voldoende is ingezet
om deze ontwikkeling tegen te gaan. Heeft de pilot met de Redirect Methode, waar we
het vandaag al vaker over hebben gehad, al uitgewezen dat dit een effectieve manier
is om jongeren tegen te houden? Mijn afsluitende vraag aan de Minister is: doen we
voldoende?
Dank u wel.
De voorzitter:
U bedankt. Dan gaan we naar meneer Markuszower voor zijn eerste termijn namens de
Groep Markuszower.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Het debat van vandaag gaat over extremisme en terrorisme.
Essentieel is dat de overheid ervoor zorgt dat extremisten en terroristen geen aanslagen
in Nederland kunnen plegen. We weten dat de IND de screening niet op orde heeft en
dat het twee jaar duurt om mensen die binnenkomen, te screenen. Hoe kan de overheid
de veiligheid van Nederlanders waarborgen zolang we mensen in de asielprocedure toelaten?
Graag een antwoord van de Minister. Hoe kan het dat de screening van nieuwkomers pas
na gemiddeld twee jaar wordt afgerond? Welke verklaring geeft de Minister hiervoor?
En is dit op zichzelf niet al voldoende reden voor de Minister om een asielstop in
te voeren?
Dan hebben we een tweede probleem. Inmiddels is bekend dat terroristische organisaties,
zoals Hamas, geïnfiltreerd zijn in Nederlandse organisaties. Ook zien we dat sommige
hoogwaardigheidsbekleders, burgemeesters en politici, soms openlijk optrekken met
personen of organisaties die in verband worden gebracht met terroristische netwerken.
Onze fractie vindt dat dit onderzocht moet worden. Na 9/11 zei George W. Bush: «Either
you are with us, or you are with the terrorists.» Kan de Minister van Justitie en
Veiligheid een grootschalig onderzoek starten naar de infiltratie van Hamas en soortgelijke
organisaties in Nederland, dit netwerk volledig blootleggen en samenwerking met organisaties
die sympathiseren met terrorisme, strafbaar stellen?
Ten slotte. Vorig jaar is een raadsvergadering in Utrecht gewelddadig verstoord. Mensen
worden daar inmiddels voor vervolgd. Hoe kan het dat vervolgens een jaartje later
met diezelfde organisatie, soms zelfs dezelfde mensen, een herdenking wordt georganiseerd
waarbij dezelfde burgemeester, dezelfde leden van het college en dezelfde gemeenteraad
aanwezig zijn? Welk signaal vindt de Minister dat daarmee wordt afgegeven? Hoe beschermen
wij onze rechtsstaat als bestuurders en organisaties samenwerken met extremisten?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan gaan we tot slot over naar de heer El Abassi, die spreekt namens de DENK-fractie.
De heer El Abassi (DENK):
Dank, voorzitter. Peter R. de Vries zei ooit: «Als iets één keer gebeurt, is het een
incident. Als het in korte tijd twee keer plaatsvindt, is het toevallig. Als het drie
keer gebeurt, is er sprake van een patroon. Als het een vierde keer gebeurt en het
is ook nog eens bijna identiek, is dat ronduit verdacht.» Wij zijn allang voorbij
dat laatste stadium. Wat we bijna elke dag zien rond azc’s, moskeeën en minderheden
zijn geen incidenten. Het is structureel en georganiseerd en het escaleert steeds
verder. Zie Apeldoorn, Loosdrecht, IJsselstein, Berlicum, Best, Uden, Noordwijk, Doetinchem,
Houten, Uithoorn, het Malieveld in Den Haag, Beuningen, Uitgeest, Bleskensgraaf en
ga zo maar door. Elke keer gaat dit extreemrechtse tuig tekeer. Gemeentehuizen worden
vernield met stenen en zwaar illegaal vuurwerk, burgemeesters en raadsleden worden
bedreigd en politieagenten worden aangevallen. Ze doen ook niet geheimzinnig over
het feit dat ze nazi’s zijn. Ze lopen met NSB-vlaggen siegheilend en schreeuwend door
onze straten, waarbij ze hakenkruizen kladden en asielzoekers levend in brand willen
steken. Dit is azc-terrorisme. Ik ken geen groep die zich zo terroristisch gedraagt
en ook nog zo vaak. Ook de straffen verschillen. Ze komen er gewoon mee weg.
Voorzitter. Daarmee komen we ook bij de kern. Dit extremistische geweld is niet zomaar
ontstaan. Het wordt opgehitst door bepaalde politici in deze Kamer. Ook mijn buurman,
de heer Markuszower, zegt tegen mensen dat ze niet extreemrechts zijn, maar spreekt
tegelijk over omvolking. Fractievoorzitters van partijen riepen anti-azc-demonstranten
in Loosdrecht op om nog door te gaan. Kan de Minister toezeggen dat hij zich inzet
voor een integrale en daadkrachtige aanpak van anti-azc-terroristen en andere rechts-extremistische
groeperingen die onze samenleving vergiftigen met haat en geweld? Ziet hij ook verbanden
met anti-islamgeweld, bijvoorbeeld met de aanvallen op moskeeën en de haat richting
moslimgemeenschappen? Moskeeën worden immers aangevallen en beklad met racistische
leuzen. Ruiten worden ingegooid met stenen. Er zijn brandstichtingen, bedreigingen
en intimidaties van imams. Korans worden vernield. Dode dieren worden achtergelaten
bij islamitische instellingen. Haatbrieven worden verstuurd. Ook worden gebedshuizen
bekogeld met stenen, eieren en zelfs molotovcocktails. Is de Minister bereid om te
onderzoeken welke verbanden er zijn met anti-azc-terroristen en de daders van anti-islamgeweld?
De voorzitter:
Momentje, meneer El Abassi. De heer Markuszower wil een persoonlijk feit maken. Daarbij
merk ik op dat ik graag wil voorkomen dat we in een situatie belanden als gisteren.
Meneer Markuszower werd geadresseerd, dus kort alstublieft.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik wil alleen maar zeggen dat ik mensen die extreemrechts zijn nooit «niet-extreemrechts»
heb genoemd. Mensen die dat naar mijn beste eer en geweten niet zijn, heb ik niet
«extreemrechts» genoemd. Ik heb helemaal niks met extreemlinks en ook niks met extreemrechts.
Als mensen dat niet zijn, heb ik gezegd: jullie zijn dat niet. Als mensen dat wel
zijn, heb ik van hen natuurlijk niet gezegd dat ze dat niet zijn. Ik ben niet helemaal
gek.
De voorzitter:
Oké. Uw punt is gemaakt. Ik denk dat dit goed is.
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. Ik ga weer verder. De heer Markuszower zou het woord «omvolking» niet
gebezigd hebben, maar het is toch op camera vastgelegd.
De voorzitter:
Heeft u een momentje, meneer El Abassi, want u heeft een interruptie van collega Martens.
Mevrouw Martens-America (VVD):
De heer El Abassi is helaas in dezen de laatste in het rijtje. Ik wil deze interruptie
toch plegen, want wat mij opvalt, is dat best wel veel collega’s één groepering uitkiezen
om hun punt hier daadwerkelijk meer kracht bij te zetten. Volgens mij hebben wij niet
het debat over Loosdrecht van gister, maar hebben wij vandaag een debat over verschillende
zorgwekkende rapporten die hieraan ten grondslag liggen. Daarbij heb ik gepoogd om
aan te kaarten dat de infiltratie van Hamas op straat bij ogenschijnlijk veilige demo’s
heel zorgwekkend is, net als dat groeperingen van activistisch rechts, zoals Defend
NL, steeds verder op de voorgrond treden. De heer El Abassi zegt: ik ken geen extremistischere
groep dan de anti-azc-demo’s. Ik citeer hem letterlijk. Is de heer El Abassi het dan
niet met mij eens dat het verstandig is om, als wij een inhoudelijk debat voeren,
daadwerkelijk de adviezen van de diensten mee te nemen en het hele palet aan dreigingen
te schetsen? Hoe komt hij erbij om hier slechts één groepering uit te kiezen?
De heer El Abassi (DENK):
Ik zou er heel graag een debat over willen voeren. Sterker nog, ik heb week op week
debatten aangevraagd, maar ik werd niet gesteund door de VVD als het gaat om azc-terrorisme.
De reden dat ik deze groep benoem is dat ik week in, week uit debatten aanvraag. Kijk
naar de handelingen die daar verricht zijn, zoals het aanvallen van bewindslieden,
burgemeesters, raadsleden, agenten. Kijk naar de bedreigingen. Een burgemeester moest
zich achter hekken verstoppen. Debatten worden niet gesteund in de Kamer. Kijk ook
naar de frequentie: week in, week uit, gemeente na gemeente. Ik ken dat niet. Als
de VVD voorbeelden kent van vormen van terreur die zo vaak voorkomen op deze manier,
waarbij echt bewindspersonen, raadsleden en burgemeesters bedreigd worden, en ook
nog eens mensen levend in de fik gestoken worden in een gebouw, dan mag de VVD die
benoemen. Maar ik ken die niet. Ik hoor het graag van de VVD en ik wil er ook graag
een debat over. Volgende week zal ik weer een debat aanvragen en ik hoop dat de VVD
mij steunt.
De voorzitter:
Mevrouw Martens heeft geen interrupties meer. De heer El Abassi gaat verder.
De heer El Abassi (DENK):
Hoe zit het met de onrechtplegers die zich daadwerkelijk hebben aangesloten bij de
terroristische organisatie IDF? Ik haal de cijfers er even bij. Volgens recent onderzoek
zijn namelijk 645 Nederlanders naar Israël gereisd om bij te dragen aan de genocide
die Israël pleegt. Vergeleken met Syriëgangers, waarover we een brief hebben ontvangen,
is dat meer dan een verdubbeling. Het aantal Syriëgangers bedroeg namelijk ongeveer
300 uitreizigers. Worden Israëlgangers actief bijgehouden door de Nederlandse autoriteiten?
Zo nee, waarom niet? Wat gaat deze regering doen met Nederlanders die mogelijk betrokken
zijn bij oorlogsmisdaden jegens kinderen, vrouwen en alle andere onschuldige Palestijnen?
Wanneer komt er een keer een brief waarin we een update krijgen over deze Israëlgangers?
Graag een antwoord van de Minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik kijk even rond. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde
van de Kamer. De Minister vroeg mij 25 minuten te schorsen. Die ga ik hem geven, want
er zijn aardig wat vragen gesteld. We schorsen dus tot 11.35 uur. Ik verzoek iedereen
dan ook echt in de zaal te zijn. Ik schors de vergadering.
De vergadering wordt van 11.10 uur tot 11.35 uur geschorst.
De voorzitter:
Dames en heren, ik heropen deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en
Veiligheid. We zijn nog steeds bij het commissiedebat Terrorisme/extremisme. We gaan
luisteren naar de eerste termijn van de Minister. Minister, kunt u ons meenemen: in
welke blokken gaat u de beantwoording doen? Ik stel weer drie interrupties voor. Ik
ga strak handhaven op de 45 seconderegel. Een interruptie duurt dus niet langer dan
45 seconden. Ik meld voor de volledigheid dat de heer El Abassi zich laat verontschuldigen
vanwege het Offerfeest. De DENK-fractie volgt dit debat op andere wijze.
Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Dank ook aan de leden voor hun inbreng in de eerste termijn op dit
belangrijke onderwerp. Ik zal beginnen met een korte inleidende spreektekst. Dan heb
ik een wat langer blokje, waarin alle verschillende verschijningsvormen van terrorisme,
extremisme en activisme aan de orde komen. Dan ga ik in op de vraag hoe we omgaan
met vrijkomende terrorismeveroordeelden, uitreizigers et cetera. Vervolgens heb ik
een kopje online. Daar heb ik natuurlijk ook een hoop vragen van u over gekregen.
Tot slot heb ik een blokje overig. Als u uw onderwerp nog niet gehoord heeft, dan
zit het in het blokje overig.
Voorzitter. We leven in een tijd waarin internationale instabiliteit direct doorwerkt
in onze nationale veiligheid en de dreiging steeds diffuser wordt, bijvoorbeeld door
het onlinedomein. Radicalisering op jonge leeftijd is een groeiende zorg die ons allemaal
aangaat. Het recente jaarverslag van de AIVD onderstreept deze dreiging. Veel van
deze onderwerpen zijn zojuist, in uw termijn, ook aan bod gekomen. Daarom investeren
we de aankomende jaren in onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten en in een sterke
NCTV en versterken we de aanpak van terrorisme in bredere zin.
De ontwikkelingen in Iran en de bredere regionale spanningen volgen elkaar in een
hoog tempo op en vragen onverminderd onze aandacht, waaronder voor de gevolgen voor
Nederland. Tegelijkertijd houden we doorlopend aandacht voor de situatie in Syrië
en Irak. De ontwikkelingen in Syrië hebben impact op de opvang- en detentiekampen,
waar ook vrouwen en kinderen met een Nederlandse link verblijven. Desalniettemin staan
de betrokken nationale en internationale partners goed met elkaar in contact.
Vandaag hebben we het over de dreiging die zich hier, in eigen land, voordoet. Het
relatieve gemak en de snelheid waarmee jongeren online radicaliseren, is een harde
realiteit. Dat blijkt onder andere uit de zestien aanhoudingen op verdenking van terroristische
misdrijven van begin dit jaar, waarbij vier verdachten minderjarig zijn. Veel van
de jongeren blijken makkelijker beïnvloedbaar en vatbaar voor geweld en extremisme.
De dynamiek die het onlinedomein met zich meebrengt, speelt hierbij een grote rol.
Het onlinedomein mist een corrigerend geluid. Het wordt door extremisten en terroristen
benut om hun ideologieën, desinformatie en netwerk te verspreiden en te onderhouden.
Dat gebeurt via social media, maar ook via andere platforms.
Radicalisering blijft hierdoor in eerste instantie vaak onopgemerkt door de directe
omgeving. Dat benadrukt de urgentie en de noodzaak om radicalisering van jongeren
actief tegen te gaan. Zo blijven we inzetten op preventie en vroegsignalering, door
onder meer kennis en kunde bij professionals en ouders te vergroten. Ook willen we
zorgen dat terroristische content binnen een uur van het internet wordt verwijderd
en dat platforms in brede zin verantwoordelijkheid nemen. Op beide thema’s, preventie
en online, kom ik nog nader terug.
Daarbij gaat dit kabinet het juridische instrumentarium uitbreiden. Met het wetsvoorstel
Strafbaarstelling verheerlijken van terrorisme wordt de bestraffing van verwerpelijke
uitingen na vreselijke aanslagen mogelijk. Het draagt ook bij aan het de kop indrukken
van de aanjagende effecten van verheerlijkende of steunbetuigende uitingen. Op korte
termijn zal ik het wetsvoorstel aan uw Kamer aanbieden. Ik kijk ernaar uit om daarover
het gesprek met u aan te gaan.
Daarnaast creëert dit kabinet meer mogelijkheden voor toezicht op vrijgekomen terrorismeveroordeelden
van wie het Nederlanderschap is ingetrokken, maar die nog niet kunnen worden uitgezet.
Conform het coalitieakkoord zetten we belangrijke stappen om onze aanpak structureel
te verankeren. Zo werkt het kabinet aan de permanentmaking van de Tijdelijke wet bestuurlijke
maatregelen terrorismebestrijding en wordt er ingezet op de mogelijkheid tot elektronische
monitoring en gebiedsgebonden maatregelen. Ook daar kom ik later nog op terug.
Voorzitter. Het is goed dat wij vandaag een debat voeren over dit onderwerp. De vele
vragen uit uw Kamer, maar ook de diversiteit van die vragen, laten zien hoe breed
het palet aan dreiging is, maar ook hoe belangrijk het is dat we daar een integrale
aanpak voor zien.
Dat was mijn inleiding, voorzitter. Dan kom ik nu op de diverse dreigingen.
Ik begin met jihadisme. Een vraag van mevrouw Coenradie was of jihadisme nog steeds
de grootste dreiging is voor onze nationale veiligheid. Het antwoord daarop is ja.
De dreiging van jihadistische aanslagen, zowel in Nederland als Europa, blijft op
dit moment de grootste dreiging. Door de aanhoudende contraterrorismeoperaties verzwakken
we internationale organisaties als ISIS en Al Qaida wel, maar we zien ook hoe ze op
verscheidende plekken toch weer de kop opsteken, zoals onder andere recentelijk in
de Sahel. Daarnaast is de radicalisering van een nieuwe generatie jongeren die actief
zijn binnen het jihadistische onlinemilieu, een zorgelijke ontwikkeling, die wij zien
gebeuren. Uit onlinecontacten kunnen namelijk op termijn nieuwe jihadistische netwerken
ontstaan, die uiteindelijk ook weer een terroristische dreiging voor ons land kunnen
vormen.
Is er invloed van het conflict in Gaza op radicalisering? Dat was ook een vraag van
mevrouw Coenradie. Ja, we zien gewoon dat internationale ontwikkelingen doorwerken
op onze nationale veiligheid. We zien dat recruiters bij het ronselen en werven van
jongeren, dat online gebeurt, gebruikmaken van internationale ontwikkelingen, zoals
het conflict in Gaza, om jongeren op te ruien om zich aan te sluiten en om te pogen
hen te doen radicaliseren. Dat vertaalt zich niet altijd in de bereidheid om geweld
te gebruiken, maar de propaganda werkt wel. Natuurlijk volgen we die ontwikkeling
nadrukkelijk. We hebben geen aanwijzingen dat dit in Nederland al heeft geleid tot
hele concrete aanslagplannen. We zien ook dat er bij aanslagplannen altijd sprake
is van een veelheid aan factoren, waaronder persoonlijke drijfveren, die uiteindelijk
een rol kunnen spelen.
Daaraan gerelateerd was er een vraag van de heer Struijs: zien we nu dat vreemde mogendheden
via Snapchat onze jongeren ronselen om aanslagen te plegen? Ja, dat zien we. Het zogeheten
«crime as a service» is een heel groot aandachtspunt. Het hangt samen met een breder
probleem, dat ik wil duiden in het licht van ondermijning zoals we die in Nederland
zien gebeuren. Daarbij zien we gewoon dat er een parallelle samenleving ontstaat,
waarbij je eerste baantje niet werken bij de Jumbo is, maar het aannemen van een klus
op Snapchat en een explosief aan iemands deur hangen. Dit is een zeer zorgelijke ontwikkeling.
We zien dat dit bij steeds jongere jongeren gebeurt. We zien ook dat het besef van
waar men zich in begeeft, heel laag is. Dat betekent dat op het moment dat men dat
pad inslaat, het heel moeilijk is om daar weer van terug te komen.
In het vragenuur zei ik gister dat ik zelf thuis ben geweest bij een jongen van 13.
Hij had twee jaar geen scholing meer. Er was sprake van meerdere geweldsincidenten,
ook met wapens, en intimidatie. Hij zit thuis met een enkelband. Ik zou niet weten
hoe we dat tij moeten keren. Dit is echt zorgelijk, ook omdat dit zorgt voor een enorme
poel aan handjes, om het zo maar te zeggen, om het vuile werk in ons land te doen,
tegen een hele lage kostprijs. Dat gaat om werk voor wie dan ook, of dat nu criminele
netwerken zijn of buitenlandse mogendheden.
Zeer concreet kan ik zeggen dat wij de betrokkenheid van Iran bij de aanslagen die
we hebben gezien op Joodse instellingen, mogelijk achten. We onderzoeken nu ook de
Amerikaanse claims dat er met het oppakken van een Irakees een deel van het netwerk
zou zijn ontmanteld, in ieder geval wat betreft het opdrachtgeverschap. We weten in
ieder geval vrijwel zeker dat de uitvoerders hier, aan Nederlandse zijde, geen ideologisch
gedreven motieven hadden en dit gewoon puur voor het geld hebben gedaan.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
De Minister schetst een zorgwekkend beeld. Misschien heb ik het verkeerd gehoord,
maar zei de Minister nou: «Ik weet niet hoe we het tij kunnen keren»? Als ik dat goed
heb gehoord, denk ik dat we moeten vaststellen dat dat een zorgwekkende mededeling
van de Minister is. Kan de Minister daar nog even op voortborduren? Wat bedoelt hij
daar precies mee, heb ik dat goed begrepen en hoe moeten we dat als Kamer en maatschappij
allemaal duiden?
Minister Van Weel:
Dat ging specifiek over die 13-jarige. Op het moment dat een 13-jarige al zo’n strafblad
heeft, geen perspectief op scholing heeft, buiten alle sociale netwerken valt en de
hele tijd in zijn eentje thuis zit te gamen, vraag ik me af hoe we deze jongen nog
op een pad krijgen dat hem tot een zinvol burgerleven leidt. Dat is wat ik bedoel.
Dat maakt het juist zo belangrijk om nog veel eerder in te zetten op de preventieve
kant en al op veel jongere leeftijd in te zetten op de weerbaarheid van jongeren tegen
dit soort netwerken. Die netwerken zitten namelijk overal. We komen nog uitgebreid
te spreken over het onlinedomein, maar social media verlagen de drempel enorm. Vroeger
moest er op straat worden geronseld bij groepen in de buurt, waarbij oudere jongens
jongere jongens meetrokken. Dat gebeurt ook nog, maar dat hoeft niet eens meer. Dit
kan zich compleet buiten het zicht van ouders of wie dan ook afspelen. Dit kan geheel
online gebeuren, via apps die kinderen van 10 op hun telefoon hebben staan. Ik denk
dat dat het zorgelijke is, waarvoor we de onlinecomponent echt zullen moeten aanpakken
om dit probleem goed te kunnen tackelen.
De heer Struijs (50PLUS):
Hoe wrang het ook klinkt: ik ben blij dat wij dezelfde diagnose delen. De mensen in
het veld, van de diensten, zeggen: wij zouden aan de preventiekant ... Ik heb bewust
«Bart» genoemd; hij heeft een andere naam. Hij was al vijf of zes keer benaderd en
is daar niet op ingegaan, maar zijn ouders wisten dat niet. De politie heeft deze
toenadering bij toeval gezien. Is de Minister het met mij eens dat als wij met die
nieuwe wet een manier vinden waarmee de politie wat breder kan meekijken, zij deze
preventieve gesprekken eerder kan aangaan? Dan kunnen zij zeggen: Bart is nu vijf
of zes keer benaderd; ga het er eens met hem over hebben. Ik maak het heel simpel.
Ik weet dat er een hele complexe wereld achter zit, maar ik kijk niet alleen naar
degenen die een eerste bommetje aan een deur hebben gehangen. Ik ben echt geschrokken
van de breedte waarin jongeren worden benaderd. Op die manier wil ik als Kamerlid
alle medewerking toezeggen om daar dichter op te komen.
Minister Van Weel:
Zeker. Dat zal een veelheid aan maatregelen vereisen. Ik noem een aantal voorbeelden.
Ten eerste de campagne die nu loopt: Houd misdaad uit je buurt. U kent deze waarschijnlijk
van het motto «vreemd of verdacht». In een van de spots heeft een van de jongens die
figureren duidelijk een dubbelleven: hij heeft twee telefoons, dure spullen en verdwijnt
op bepaalde momenten. Die spot hebben we gemaakt om te laten zien: is dit gewoon vreemd
gedrag van een jongen of een leerling in de klas, of zit er meer achter; is dit verdacht
gedrag, en wat kan ik hiermee doen? We geven ook tips over het aanspreken van zo’n
jongen, tot en met het uiteindelijk melden bij Meld Misdaad Anoniem, en over hoe mensen
daar perspectief uit kunnen halen.
Er zit ook een spot bij van ouders waarvan de oudste zoon met een duur horloge loopt
en heel dure sportschoenen aan zijn kleine broertje geeft. Achteraf gezien zijn dit
soort signalen er heel vaak wel, en zeggen mensen: had ik het maar eerder geweten,
dan had ik nog kunnen ingrijpen. Die handvatten proberen we te geven. Die proberen
we ook te bieden via een lokale aanpak. Preventie met Gezag is een van de programma’s
die voor mij heel waardevol is. Ik heb dat gisteren ook al gezegd in het vragenuurtje.
In 27 gemeenten zitten we diep in die buurten en proberen we contact te leggen met
jongeren om te voorkomen dat zij afglijden. Ik zei het al: dit is echt een postcode
gerelateerd probleem. Uiteindelijk eindigen deze verhalen nooit goed. Ze eindigen
ofwel in de gevangenis, ofwel op ergere manieren. Als we dit kunnen voorkomen, scheelt
dat ons allemaal een heleboel kosten.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Daarop voortbordurend: Preventie met Gezag wordt nu uitgevoerd in 27 gemeenten. Ik
weet van gemeenten rondom Rotterdam dat zij te maken hebben met veel problematiek
die ook in de stad bekend is. Dat heeft alles te maken met het feit dat er metroverbindingen
zijn en dat kinderen uit de grote stad in het dorp of het kleine stadje ernaast naar
school gaan. Daarmee zie je dus ook dat diezelfde problematiek, met name bij de jeugd,
ook in deze kleine plaatsen zichtbaar is. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat ook deze
kleine plaatsen toch veel meer in aanmerking zouden kunnen komen voor Preventie met
Gezag? Ik denk namelijk dat we met die 27 gemeentes op dit moment niet voldoende aan
de behoefte voldoen. Die signalen krijg ik van burgemeesters, waar ik op dit moment
mee spreek. Een voorbeeld daarvan is de gemeente Capelle, die echt aangeeft: «wij
hebben dezelfde problemen als in Rotterdam. Wij willen daar eigenlijk ook voor in
aanmerking komen. Hoe kunnen we dat voor elkaar krijgen? We hebben die hulp hard nodig
en willen hier graag diezelfde aanpak kunnen hanteren.»
Minister Van Weel:
Het mooie van Preventie met Gezag, vind ik, is dat het geen vastomlijnd kader betreft.
We leggen niet landelijk alles op waarvan wij denken dat het lokaal gebeurt. Nogmaals,
er komt ook vaak commentaar op van wetenschappers die zeggen dat we nog helemaal niet
weten of dit wel een effect heeft. Ik vind het probleem dusdanig groot dat we het
gaan proberen. We gaan achteraf kijken wat er wel en niet werkte. Al die gemeentes,
ook de gemeentes die niet binnen het programma vallen, kunnen wel gebruikmaken van
de lessen die geleerd worden uit het programma dat in die 27 gemeentes loopt. Dat
helpt dus wel degelijk, ook zonder die financiële middelen die in eerste instantie
vanuit het Rijk kunnen worden gegeven. Dat kan wel degelijk helpen bij de vraag hoe
je het kan aanpakken. Sommige dingen zijn echt heel laagdrempelig, bijvoorbeeld het
inrichten van een buurthuisje. De politie krijgt een loket in dat huisje, waar één
uur per dag iemand zit en kijkt wat de aanloop is. Daar krijgen we hele bemoedigende
signalen van. Gemeentes als Capelle kunnen dat ook doen. We hebben voor twintig aanvullende
gemeentes tot en met dit jaar nog geld beschikbaar gesteld, maar voor daarna is dat
op dit moment nog niet voorzien. Overigens komen we daar bij het ondermijningskader
ook nog over te spreken, want die twee dingen schurken natuurlijk dicht tegen elkaar
aan.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Van Weel:
Dan kom ik op rechts-extremisme. Ik wil daar vandaag eigenlijk wat sneller doorheen
gaan, ook omdat we daar gisteravond in het debat, denk ik, vrij uitgebreid bij hebben
stilgestaan. Ja, zeg ik ook tegen de heer Mohandis, rechts-extremisme wordt steeds
beter in de framing. De NCTV waarschuwt er ook voor dat de normalisering van het rechts-extremistisch
gedachtegoed uiteindelijk kan leiden tot rechts-extremistisch geweld. Ik denk dat
dat de scheidslijn is die we met z’n allen moeten bewaken. Een groot deel van het
debat gisteravond ging daarover, en ook in het DTN wordt daar aandacht aan besteed.
Ik denk dat het nog te vroeg is om te spreken van een «massale organisatie» achter
de azc-protesten die we hebben gezien. Het is ook nog te vroeg om Defend te duiden
als een vastomlijnde organisatie die uit is op het uitoefenen van geweld. We hebben
wel gezien dat er rechts-extremistische elementen en personen aanwezig zijn geweest
bij de demonstraties die gekaapt zijn door gewelddadig tuig. Dat heb ik gisteravond
ook genoemd.
Onze aanpak van extremisme is ideologieneutraal, zo wil ik het maar even noemen. In
die zin hebben wij dus geen aparte aanpak voor rechts-extremisme, links-extremisme
of jihadistisch geïnspireerd terrorisme. Wij geloven dat dit allemaal volgens dezelfde
lijnen verloopt. Het kan dus ook binnen dezelfde lokale aanpak en hetzelfde lokale
casusoverleg worden besproken. We proberen natuurlijk ook door een bredere preventieve
inzet vanuit gemeenten de voedingsbodems voor extremisme weg te nemen. Lokale professionals
kunnen worden getraind door het Rijksopleidingsinstituut tegengaan Radicalisering,
dat trainingen in alle verschillende richtingen heeft om de signalen te herkennen.
Denk daarbij dus zowel aan extremisme als aan terrorisme, waaronder dus ook rechts-extremisme
en rechts-terrorisme. Ik heb gisteravond ook al gezegd dat er sinds 2023 een onlinesymbolenbank
beschikbaar is, die professionals kunnen gebruiken om rechts-extremistische en rechts-terroristische
verschijningsvormen te herkennen.
Tot slot biedt het Landelijk Steunpunt Extremisme hulp en advies wat betreft alle
vormen van extremisme en terrorisme aan professionals en burgers in de omgang met
radicalisering. Ook daar kunnen gemeenten terecht met vragen. Laat ik ook hier weer
de Wet strafbaarstelling verheerlijken van terrorisme noemen, omdat ik denk dat die
hier, daar waar het gaat om het tonen van symbolen die gelieerd zijn aan terroristische
organisaties, kan helpen. Dat gaat alle kanten op, zeg ik dan maar even. Het geldt
bijvoorbeeld voor het rondzwaaien met vlaggen van ISIS of Hamas. Dat laatste zien
we regelmatig gebeuren bij verder vreedzaam verlopende demonstraties. Daar kan nu
nog moeilijk tegen worden opgetreden. Ja, dan biedt dat meer handvatten. Maar dat
geldt ook voor rechts-terroristische symbolen die worden meegezeuld, want symbolen
doen ertoe. We hebben dat in de Tweede Wereldoorlog allemaal kunnen zien. Het is een
integraal onderdeel van een ideologie en een beweging. Ik vind dat we ook daartegen
moeten kunnen optreden.
De voorzitter:
Ik zie wat handen omhooggaan. Mevrouw Martens was eerst.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank aan de Minister voor deze beantwoording. Ik denk dat het heel fijn is om te horen,
omdat het soms best ... Ik denk dat mensen wanhopig de beelden op tv zien en niet
altijd begrijpen waarom het niet lukt om een ogenschijnlijk georganiseerde organisatie
aan te pakken. Ik maak me heel erg veel zorgen over bijvoorbeeld de Hamasvlaggen,
maar ook over de prinsenvlaggen die we afgelopen tijd hebben gezien. De Minister gaf
ook aan dat Defend NL in Nederland nog niet echt een organisatie is, hoewel ze in
Frankrijk volgens mij inmiddels anders hebben geoordeeld. Zou de Wet strafbaarstelling
verheerlijken van terrorisme het dan ook mogelijk maken om in te grijpen waar het
nog los zand is?
Minister Van Weel:
Wel daar waar het gaat over het verheerlijken van terroristisch geweld. Stel dat er
een grote aanslag is op een azc in Frankrijk en dat dit wordt gebruikt om hier in
Nederland mensen op te ruien om zoiets dergelijks ook te doen, of dat er wordt gezegd
«kijk eens wat fantastisch wat er in Frankrijk is gedaan». Dat zou vallen binnen de
reikwijdte van deze wet; daarbij helpt die. Als het gaat om meer zicht hebben op zo’n
organisatie en op het extremistische karakter daarvan, en de vraag of je die dan ook
kunt verbieden, dan ga je meer in de richting van het bestuurlijk verbieden van organisaties.
Dat werd al genoemd in relatie tot Samidoun. Dat is voor mij ook de aanleiding geweest,
inclusief een oproep van uw Kamer, om te bekijken hoe dat gebeurt in landen om ons
heen. In Nederland hebben we één mogelijkheid om organisaties te verbieden, door het
OM, bij de rechter, op basis van artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek. De lat om
dat te doen is vrij hoog. Het is eigenlijk het sluitstuk als een organisatie strafrechtelijk
al behoorlijk is aangepakt. Toegespitst op de Hells Angels gaat het dan om de 1% motorcycle
gangs. Daarbij is er sprake van een aaneenschakeling van criminele activiteiten, veroordelingen
et cetera en zeg je op een gegeven moment: nu wil ik de organisatie als geheel kunnen
verbieden, want die is de voedingsbodem van het geweld. Bij dit soort organisaties
is het andersom. Hier zien we een bedreiging van de nationale veiligheid op grond
van de intenties en het karakter van een organisatie, zonder dat er in alle gevallen
al sprake is van een lang trackrecord van veroordeling voor individuele strafbare
feiten. Dan nog vind ik – dat gebeurt in de meeste landen om ons heen – dat je als
bestuur iets moet kunnen doen om bij onwenselijke beïnvloeding iets van een handelingsperspectief
te hebben, zodat je iets kunt doen tegen een organisatie met een opruiend karakter
die de nationale veiligheid ondermijnt, of dat nou Defend of Samidoun is. Nogmaals,
ik noem ze hier als voorbeelden, want voor beide gevallen heb ik die lat nog helemaal
niet ontwikkeld en zou ik dus ook niet weten hoe ze daarlangs komen te liggen. De
landsadvocaat helpt ons op dit moment om in kaart te brengen wat de criteria zijn
waarlangs je zo’n organisatie zou moeten willen houden als je zo’n model zou willen.
Uiteindelijk wil je dat natuurlijk op een fatsoenlijke en goed onderbouwde manier
doen. Uiteraard staat dan nog altijd open dat de rechter een toets doet, want we leven
in een rechtsstaat. Nogmaals, ik hoop daar later dit jaar in iets meer detail bij
uw Kamer mee terug te kunnen komen.
Mevrouw Belhirch vroeg nog: kijken we ook naar Duitsland om daar lessen uit te leren?
Jazeker, maar wat wij niet doen, is een nadrukkelijk onderscheid maken tussen de aanpak
van rechts extremisme, links extremisme en jihadistisch terrorisme. Ik denk dat de
kracht bij ons nou juist zit in de integrale lokale aanpak, waarbij er echt wordt
bekeken welke aanpak de mensen in een bepaalde omgeving vereisen. Dat gebeurt zowel
uit zorgperspectief als uit veiligheidsperspectief. Is er meer repressie of meer preventie
nodig, of juist meer zorg? Via de EU Knowledge Hub worden met andere lidstaten expertise
en informatie uitgewisseld over radicalisering en extremisme. Ook daarin zijn wij
behoorlijk actief. We hebben ook een bilaterale uitwisseling tussen Nederland en Duitsland
op de planning voor juni dit jaar om dit onderwerp verder uit te diepen en van elkaar
te kunnen leren.
Mevrouw Belhirch vroeg nog of gender indicators structureel worden meegenomen. Ja.
In het verleden heeft de NCTV onderzoek laten doen naar de radicaliseringsprocessen
van vrouwen en de rol van vrouwen binnen terroristische groeperingen, maar ook wat
betreft vrouwenhaat kijken we nu naar de trends en naar waar de lat van gewelddadig
extremisme of terrorisme wordt gehaald, ook bij lhbtiq+-haat. In het DTN is ook vermeld
dat bepaalde thema’s, zoals vrouwenhaat of haat tegen die gemeenschappen, een verbindende
invloed kunnen hebben op extremisme, dus ook daar kijken we naar.
Negeren we dan links extremisme, vroeg mevrouw Vondeling. Zij vroeg ook: waarom wordt
dit gevaar geminimaliseerd? Zij refereerde daarbij aan een rapport van Europol. Het
klopt dat er grote verschillen zijn tussen de manifestatie van links extremisme in
verschillende Europese landen. In een land als Duitsland heb je het bijvoorbeeld over
11.000 personen die bereid zijn om geweld te gebruiken vanuit een links-extremistische
inslag. Het gaat in Nederland – gelukkig, zeg ik daarbij – om maximaal enkele tientallen
die daartoe bereid zouden zijn. De omvang van het fenomeen is in Nederland dus gelukkig
van een andere aard dan in een aantal landen om ons heen. Ik noemde Duitsland al,
maar ook Frankrijk en Italië hebben te maken met veel meer dreiging uit deze hoek
dan wij hebben gehad.
We hebben het gisteravond in het debat uitgebreid gehad over een daadkrachtigere aanpak
van azc-terrorisme, maar laat me tegen de heer El Abassi zeggen dat tegen elke uiting
van geweld wordt opgetreden. We kijken natuurlijk naar de patronen die achter dat
geweld hebben gezeten en of er een link is met anti-islamitische incidenten en de
rellen, maar daar kan ik niet op vooruitlopen.
Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Van der Plas over XR en over hoe we deze organisatie
duiden. Wij kennen op basis van de definities die de NCTV hanteert een schakering
van activisme naar extremisme naar terrorisme, die u niet onbekend zal voorkomen.
Daarbij is terrorisme uiteraard het hoogste op de schaal. Als je kijkt naar de acties
van Extinction Rebellion, zie je dat die geen geweld omvatten op dit moment. De lat
van terrorisme wordt dus sowieso niet gehaald. Dan kun je nog discussiëren over de
vraag of een aantal van die acties mogelijk extremistisch van aard zijn of dat ze
activistisch van aard zijn. Ik denk dat het overgrote deel van de acties echt als
activistisch kan worden aangeduid. Mogelijk schuurt het in een enkel geval aan tegen
extremisme als het een groter ontwrichtend karakter heeft.
Ik wil wel weer even een onderscheid maken tussen het categoriseren in het kader van
terrorisme versus wat we wenselijk gedrag vinden in het kader van demonstraties. Die
twee moeten wat mij betreft niet een-op-een over elkaar worden gelegd. Als u mij vraagt
wat ik wenselijk gedrag vind in het kader van demonstraties en wat er moet gebeuren,
dan zeg ik dat ik mij samen met de Minister van Binnenlandse Zaken wil inzetten om
uitwassen tegen te gaan, waarbij mensen de wet bewust overtreden in het kader van
een demonstratie; helaas behoort XR daar vaak toe. Dat willen we juist doen om het
demonstratierecht te bewaren en het draagvlak groot te houden voor de 97% van de demonstraties
die gewoon vlekkeloos verlopen in ons land. Denk aan de Rode Lijndemonstratie van
vorig jaar, waar 150.000 mensen aan deelnamen en er nul geweldsincidenten waren. Het
ligt niet aan de omvang, massaliteit of boodschap. Het ligt aan de vorm die mensen
kiezen om hun boodschap te brengen. Daarbij moet wat ons betreft altijd worden opgetreden
tegen strafbare feiten. We denken dat daar ook meer mogelijkheden voor zijn dan wat
op dit moment gebeurt. Het WODC zegt ons dat ook. Wij gaan dus werken aan een strafbepaling,
waarmee we helderheid willen creëren, zodat OM en de rechterlijke macht meer handvatten
hebben om daadwerkelijk tot veroordeling over te gaan. We willen organisaties gaan
helpen bij het verhalen van schade, want uiteindelijk is een rekening achter je naam
van zo’n € 150.000 per uur als je de Betuwelijn platlegt ook een advies, denken wij,
om je gewoon aan het demonstratierecht binnen de wet te houden. We kijken nog hoe
we omgaan met vitale infrastructuur, omdat dat eerder ook een wens van uw Kamer was.
Ook daar zijn er ontzettend veel bepalingen van dingen die al niet mogen. Je mag al
niet op het spoor gaan liggen. Je mag dat al niet vernielen. In de opvolging daarvan
kan er echter nog wel verbetering komen, denken wij.
Ik zeg dus twee dingen tegen mevrouw Van der Plas. Vind ik bepaalde vormen van demonstratie
onwenselijk? Ja. Moeten we daar wat aan doen? Ja. Daar vallen wat mij betreft ook
een aantal uitingsvormen van Extinction Rebellion onder. Betreft het hier terrorisme
of een organisatie die verboden zou moeten worden? Dan zeg ik: die lat wordt hier
niet gehaald.
De voorzitter:
Mevrouw Coenradie was eerst.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Ik vind het in ieder geval heel erg positief dat er gekeken wordt naar de strafbepaling,
want het is echt een doorn in het oog van heel veel mensen die ergens op de snelweg
staan en niet door kunnen omdat er simpelweg weer een demonstratie is. Waar ik dan
wel weer moeite mee heb, is het woord «demonstratie» en de woorden die deze Minister
gebruikt als het gaat om de vraag: hoe gaan we hier dan precies tegen optreden? Veel
van deze demonstraties zien we namelijk al van een kilometer afstand aankomen. We
weten dat dan snelwegen worden geblokkeerd. Toch laten we het gebeuren. De politie
mag het dan vervolgens opknappen om deze mensen te verplaatsen en te zeggen: nou,
goed, gaat u dan maar weer verder met uw dag. Dat er gekeken wordt naar de strafbepaling
is fijn, want we willen ook niet dat deze mensen wegkomen met een waarschuwing of
enige reprimande. We willen dat mensen vervolgd of aangepakt worden. Maar het is nog
belangrijker dat we zien dat als deze demonstraties zich aandienen, die voorkomen
kunnen worden. Wat gaat de Minister daaraan doen?
Minister Van Weel:
Ook hier gaan we nog een uitgebreid debat over hebben, maar dat gaat meer dan over
het demonstratierecht. Maar heel kort kan ik daarover zeggen dat daar ook hele succesvolle
voorbeelden van zijn. Ook hier in Den Haag is een blokkade van de A12 vorig jaar een
aantal keer voorkomen. Ik ben zelf aanwezig geweest op de Ring Amsterdam op een dag
dat XR daar probeerde om de snelweg te bezetten. Ook dat is voorkomen door politie-inzet.
Ik denk dus dat er wel degelijk gekeken wordt naar voorkomen dan wel heel snel handelen
op het moment dat er iets gebeurt, en dat de meeste driehoeken daar ook op uit zijn.
Dat wil niet zeggen dat dat altijd lukt.
In algemene zin wil ik dat we weer teruggaan naar een normaal demonstratierecht, waarbij
het idee van demonstreren niet is «ik ga de wet overtreden en ik kom ermee weg». Ik
denk dat eigenlijk iedereen in Nederland, de meeste mensen, het daarmee eens zal zijn.
Je hoeft in Nederland ook niet de wet te overtreden om te kunnen demonstreren. We
hebben hele succesvolle, massale demonstraties gehad – ik noemde de Rode Lijn al –
waar de boodschap echt overkomt zonder dat je daarvoor de wet hoeft te overtreden.
Die norm wil ik meer terugbrengen in het beeld. Dan zullen er altijd enkelingen zijn
die doelbewust proberen om continu op die grens te wandelen tussen ... Niet geweldgebruik,
want daarbij weet men dat de grens meteen is overschreden, maar wel daartegen aanschurkend,
om het de autoriteiten zo moeilijk mogelijk te maken en er toch mee weg te komen.
Nou, daarin zullen wij net zo inventief moeten zijn als die organisaties.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoorde de Minister zeggen dat Extinction Rebellion geen geweld gebruikt, maar Extinction
Rebellion gebruikt natuurlijk wel geweld. Dat is het gooien met boterzuur, waardoor
mensen onwel worden en onder behandeling moeten komen, al dan niet op een eerstehulppost
of bij de huisarts. Dat is gewoon het gebruik van geweld. Ziet de Minister dat ook
zo? Het bekladden van allerlei objecten is ook geweld; dat is een vorm van geweld.
Kan de Minister mij uitleggen wat hij dan bedoelt met «Extinction Rebellion gebruikt
geen geweld», want ik zie dat toch echt wel anders, en volgens mij een groot deel
van de mensen in Nederland ook.
Minister Van Weel:
Ik denk dat een groot deel van de mensen in Nederland klaar is met een vorm van demonstreren
waarbij alles erop is gericht om andere mensen overlast te bezorgen en daarmee een
mening af te dwingen. Ik denk dat mensen daar klaar mee zijn, ongeacht het doel van
die demonstratie. Dat is nog wat anders dan dat allemaal kwalificeren als geweld.
Het bekladden van een gebouw is geen geweld; dat is vernieling van eigendom. Dan moet
je wel in de mogelijkheid worden gesteld om die schade te verhalen. Daar kan tegen
worden opgetreden, want het is gewoon een strafbaar feit. Hetzelfde geldt voor het
gooien met boterzuur. Het OM treedt dan ook op in die gevallen, maar tot nu toe hebben
we gezien dat de rechter in een heleboel gevallen zegt: het demonstratierecht weegt
zodanig zwaar dat het beëindigen van de demonstratie afgewogen wordt tegen het strafbaar
feit dat mensen hebben gepleegd. Wij denken dat daar meer ruimte is. Daar moeten we
tegen optreden. Maar nogmaals, dat is echt wat anders dan die hele organisatie wegzetten
als terroristisch.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb de organisatie niet weggezet als terroristisch. Dat is een verkeerde voorstelling
van de vragen die ik heb gesteld. Wat betreft dat boterzuur: ik ben eerlijk gezegd
wel een beetje klaar met de selectieve verontwaardiging over demonstraties, want als
dit door bijvoorbeeld boeren zou zijn gedaan, dan hadden de talkshows seizoenen gevuld
met hoe erg dat allemaal wel niet zou zijn. De Kamer zou hier een debat gaan voeren
over wat er gebeurd zou zijn. In de tijd dat er boerendemonstraties waren, hoefde
er maar een pink opgericht te worden of er werd hier al geroepen dat het terroristen
waren en noem alles maar op. Niet door de Minister, maar dat is hier wel gebeurd.
In bijna elk debat over een boerenprotest of bij een regeling van werkzaamheden moest
ik van andere partijen op het matje komen en moest ik afstand nemen van dit geweld.
Echt waar, we zijn zo ongelofelijk hypocriet in onze oordelen, want als het over linkse
acties gaat, dan is het allemaal van «ja, maar het demonstratierecht ...», en dan
moeten we het maar bekijken. Je zal maar iemand zijn die boterzuur over zijn hoofd
heen krijgt of daardoor geraakt wordt en naar de arts moet. Terwijl je gewoon als
brave burger loopt te winkelen in de stad en met je zuurverdiende geld wat kleding
gaat kopen, komen dit soort gasten erbij staan. Daar moeten we toch mee ophouden?
We moeten dat dan toch onder hetzelfde scharen als bij andere acties? Waarom gebeurt
dit steeds? Het wordt allemaal met de mantel der liefde bedekt. Nou, ik vind het niet
normaal, hoor, dat als ik zaterdagmiddag in de stad loop om kleding te kopen of iets
anders te doen, er dit soort gasten komen die smijten met boterzuur. Je bent gewoon
gek in je hoofd als je dat doet.
De voorzitter:
Ik weet dat dit u veel doet; dat zie ik ook. Dit was twee minuten. Dat is een halve
inbreng. Ik heb het gelaten, omdat ik weet dat het ... Maar ik hoop dat de rest dan
kort kan.
Minister Van Weel:
Ik normaliseer dat helemaal niet; dat legt mevrouw Van der Plas mij in de mond. Ik
veroordeel dit soort acties altijd. Ik heb dat ook gedaan over de blokkade van het
spoor afgelopen weekend. Ik vind het tenenkrommend dat volwassen mensen zich als een
zoutzak laten wegsjouwen door agenten van in de 20 en denken dat dat een normale manier
van optreden is. Ik vind het belachelijk. Maar dat is nog wat anders dan: hoe kwalificeren
we dit nu? U vroeg mij letterlijk of ik niet kan onderzoeken of XR verboden kan worden.
Organisaties kunnen verboden worden op het moment dat ze een bedreiging zijn van de
nationale veiligheid of als ze aangemerkt zijn als een terroristische organisatie.
Vandaar mijn afleiding daarvan: ik kan XR niet kwalificeren als een terroristische
organisatie, en dat kunt u ook niet, hoe vervelend de dingen ook zijn die ze doen.
Nogmaals, normerend ben ik het helemaal met u eens, maar op het moment dat we het
juridisch gaan beschouwen, moeten we wel even zuiver zijn. Weet u, over het geweld
dat bij de azc-protesten is gebruikt, waar de brandweer is tegengehouden om zijn werk
te doen en brand te blussen, zou mevrouw Van der Plas het ook met mij eens zijn. Dat
was gewoon rechtstreeks geweld tegen hulpverleners. Dat is echt ... Dat kunnen we
nooit tolereren. Het zijn voor mij absoluut geen dubbele standaarden, maar we moeten
wel elke keer kijken naar de individuele gedraging.
De voorzitter:
U gaat verder, Minister.
Minister Van Weel:
Dan kom ik op dierenextremisme. Dat is natuurlijk een onderwerp waar mevrouw Van der
Plas ook vaak aandacht voor heeft gevraagd. Ook hier geldt dat ik elke vorm van geweld
afkeur, zeker als het op iemands eigen erf is. Elke vorm van geweld is onacceptabel
en daar moet tegen worden opgetreden. Vorig jaar heeft er op 16 oktober een gesprek
plaatsgevonden tussen de toenmalige Minister van Justitie en Veiligheid, de toenmalige
Minister van LVVN, de NCTV en vertegenwoordigers uit de agrarische sector. Toen zijn
de lijnen geopend. Daarbij hebben we gezegd: geef de meldingen die binnenkomen bij
het Meldpunt Agro Intimidatie aan ons door en zorg ervoor dat wij die kunnen meenemen
in het Dreigingsbeeld. Daarbij is ook gezegd: doe in ieder geval altijd aangifte van
de incidenten die er zijn. Dat nemen we nu ook twee keer per jaar mee in het Dreigingsbeeld
Terrorisme Nederland. Daar kan ruimte gemaakt worden voor het rapporteren van agressie
tegen agrariërs. Het WODC gaat er ook onderzoek naar doen. Dat onderzoek wordt dit
jaar nog aanbesteed. Het is een specifiek onderzoek naar de achtergrond, de aard en
de omvang van agressie tegen agrariërs. Het staat dus op het netvlies en we nemen
het mee in de aanpak van extremisme.
Er zijn in 2025 natuurlijk een aantal individuele incidenten geweest. Daar hebben
we ook regelmatig het debat over gevoerd, al dan niet in het kader van het vragenuurtje.
Daar zijn het OM en de politie aan zet om de daders te vinden.
Dat was het einde van dit blokje, voorzitter.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De acties die gebeuren, gebeuren door individuen, maar het is geen individueel iets.
Vaak zijn dit netwerken van extreme dierenactivisten, ook wel «dierenextremisten»
genoemd – en dat zijn ze ook gewoon. Het zijn dus netwerken. Het is mij niet duidelijk
of daar een structureel overleg over is met de organisaties. Ik noemde al de LTO,
de POV – dat is de Producentenorganisatie Varkenshouderij – en Vee&Logistiek. De signalen
die ik namelijk krijg, zeggen dat er geen structureel overleg met ze is. Is de Minister
bereid om, misschien twee keer per jaar, een structureel overleg met deze organisaties
te hebben over wat er nou werkelijk speelt aan intimidatie, bedreiging, doxing, stal-inbraken
en stal-insluipingen? Is de Minister daartoe bereid?
Minister Van Weel:
Het laatste overleg was op 16 oktober. Dat is alweer even geleden. Ik ben dus best
bereid om nog een keer zo’n overleg te initiëren en daar de klokken gelijk te zetten
en te kijken of we inderdaad nog de actuele signalen hebben. Zoals ik al zei, doet
het WODC dus onderzoek naar de bredere aard en omvang. Daaruit komt dat patroon dan
hopelijk ook naar voren, zoals mevrouw Van der Plas schetst. Ik hoor haar vragen wanneer
ik dat overleg zal initiëren. Dat zal op korte termijn zijn. Het is een gesprek, dus
dat zal voor de zomer wel lukken.
De voorzitter:
De Minister gaat verder.
Minister Van Weel:
Voorzitter. Dan kom ik op alle terrorismeveroordeelden. Dat zijn diegenen die hun
straf hebben uitgezeten, diegenen die zich nog elders bevinden, diegenen die hun Nederlanderschap
zijn kwijtgeraakt en diegenen die dat niet zijn kwijtgeraakt. We hebben dus alle schakeringen
hier wel bij elkaar.
Laat ik beginnen bij de terrorismeveroordeelden na detentie. Ik heb daar een korte
inleiding voor. Het Nederlanderschap kan worden ingetrokken van personen die onherroepelijk
zijn veroordeeld voor een terroristisch misdrijf. Dat gaat vaak samen met het opleggen
van een terugkeerbesluit en een inreisverbod. Daarna wordt er ingezet op vertrek naar
het land van de overgebleven nationaliteit. Maar zoals u weet, kan dit vertrek in
een hoop gevallen niet worden gerealiseerd. Dat leidt er dan toe dat deze personen
na het einde van hun detentie onrechtmatig in Nederland verblijven. Natuurlijk doen
we er alles aan om het vertrek van deze personen uiteindelijk toch mogelijk te maken.
Ik heb daar zelf bijvoorbeeld veel effort in gestopt binnen de relatie met Marokko.
Maar tot die tijd moeten we ook iets. We proberen dan met het bestaande toezichtinstrumentarium
in ieder geval zicht te houden op deze mensen. Denk aan gebiedsgebonden maatregelen
of een meldplicht op grond van de Vreemdelingenwet. In sommige gevallen zetten we
ook bevoegdheden in uit de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding.
In aanvulling daarop heb ik samen met de Minister van Asiel en Migratie gekeken wat
we nog meer kunnen doen om het zicht op deze doelgroep te versterken en om risico’s
verder te beperken. Dat betekent dat we het maatwerk intensiveren om vertrek mogelijk
te maken. De NCTV speelt bij de hoogrisicocasuïstiek een coördinerende rol. We hebben
ook gekeken naar uniforme risicotaxatie, want niet al deze mensen zijn 24/7 een bedreiging
voor de nationale veiligheid en vereisen dus 24/7 monitoring. We bekijken dus wat
voor contactmomenten er met bepaalde personen gecreëerd kunnen worden om in ieder
geval zicht te houden op hoe het met die personen gaat en om ervoor te zorgen dat
we weten waar ze mee bezig zijn.
We hebben ook gesproken met andere internationale partners over de risicobeperkende
maatregelen die zij nemen. Denk bijvoorbeeld aan een gebiedsgebod. We kennen binnen
de tijdelijke wet nu wel het gebiedsverbod, maar je zou het liefste willen dat iemand
zich op een bepaalde plek ophoudt, want dat maakt het natuurlijk makkelijker om het
zicht te vergroten. Dan weet je dat dat een plek is waar je er zicht op kunt houden.
De Britten hebben bijvoorbeeld zoiets. We willen voorkomen dat we deze mensen meer
rechten geven dan anderen zonder recht op verblijf. Met andere woorden, we willen
niet die mensen belonen die uiteindelijk het grootste risico voor onze maatschappij
vormen door hen een bepaalde status toe te kennen. Tegelijkertijd willen we wel de
mogelijkheid houden om het zicht te behouden.
Mevrouw Straatman vroeg of het inderdaad klopt dat er in 2027 nog een aantal mensen
met een hoog dreigingsprofiel vrijkomen. Dat klopt. Het precieze aantal kan ik niet
noemen, want dat hangt af van hoe de processen verlopen en of iedereen zich houdt
aan de voorwaarden. Om zicht te houden op die bredere groep komen er diverse zorg-
en veiligheidspartners bijeen in het lokale casusoverleg. Als zij denken dat er in
individuele gevallen noodzaak is voor de inzet van bijzondere bevoegdheden, dan kan
ik die maatregel dus nemen. Dat is ook echt in nauw overleg met het lokaal gezag.
De burgemeesters weten dus wie er in hun verantwoordelijkheidsgebied met een profiel
vrijkomt en kunnen daar dan ook actie op ondernemen. De rechter kan ook maatregelen
opleggen op grond van de Wet langdurig toezicht. Zo hopen we tijdig te kunnen ingrijpen
op het moment dat we signalen hebben van recidive bij deze groep.
Ja, je kunt dus het Nederlanderschap intrekken, maar wel alleen bij een onherroepelijke
veroordeling en natuurlijk als iemand een dubbele nationaliteit heeft. Ik zei al:
dan nog is dat geen garantie op vertrek, maar dit kabinet heeft in ieder geval de
inzet om de tijdelijke Wet intrekken Nederlanderschap permanent te maken. U weet dat
de Raad van State daar onlangs een advies over heeft uitgebracht. Daar zal ik op korte
termijn op reageren.
Is in dit kader de vreemdelingenbewaring een mogelijkheid? Dat was een vraag van mevrouw
Coenradie. Met het voorstel van de Terugkeerverordening krijgen we wel meer mogelijkheden,
want je krijgt de terugkeerhub en de transithub. Ja, het zou best kunnen dat je daarmee
mogelijkheden hebt om in ieder geval mensen uit Nederland te kunnen verwijderen op
het moment dat ze geen verblijfstitel hebben. Hopelijk leidt dat dan vanzelf tot doorreizen
van de desbetreffende persoon naar het eigen land of tot het daar blijven; dat is
het idee van de transithub. Daarnaast krijg je met de Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring,
die onlangs in de Tweede Kamer is aangeboden, een eigen juridisch kader voor vreemdelingenbewaring,
omdat vreemdelingenbewaring nu eenmaal niet te veel mag lijken op een penitentiair
regime.
Dan de vraag of ons uitgangspunt ten opzichte van het vorige kabinet veranderd is,
daar waar het gaat om uitreizigers en de berechting in de regio. Nee, die uitgangspunten
gelden ook voor dit kabinet onverkort. Onze inzet is primair gericht op berechting
in de regio. Daarnaast vroeg u of ik kan garanderen dat er geen enkele uitreiziger
wordt teruggehaald. Nee, maar dat deden vorige kabinetten ook niet. Het is altijd
een individuele casusbenadering waarbij de nationale veiligheid nadrukkelijk wordt
meegewogen in de besluiten die we uiteindelijk nemen op verzoeken voor repatriëring
die we van advocaten krijgen. Dat wil niet zeggen dat niemand zich kan melden. Het
betreft de mevrouw uit Zevenaar waaraan gerefereerd werd. Iemand die niet in detentie
zit en die zich in een derde land bij een Nederlands consulaat meldt, die nog de Nederlandse
nationaliteit heeft omdat die om wat voor redenen dan ook nog niet is afgepakt, zullen
we gewoon moeten repatriëren. Die komt daarna gewoon vast te zitten en gaat daarna
gewoon het strafrechtelijk traject in; juridisch gezien is er geen mogelijkheid om
dat te voorkomen. We kunnen wel zorgen voor een adequate opvolging bij aankomst. Er
zijn overigens ook in het verleden wel vrouwelijke uitreizigers gerepatrieerd, ook
met hun kinderen. Dat is voor het laatst geweest in mei 2024. We hebben een staande
afspraak met uw Kamer dat u onverwijld zal worden geïnformeerd op het moment dat we
dat doen. Die afspraak staat. Kort en goed: het beleid van het vorige kabinet geldt
nu ook onverkort.
Mevrouw Vondeling (PVV):
Ik vind het eigenlijk wel zorgelijk om te horen dat deze Minister niet uitsluit dat
dit kabinet vrouwen en kinderen van uitreizigers naar Nederland gaat halen. Waarom
zouden we dat überhaupt doen? Het is een enorm veiligheidsrisico. Wat heeft het voor
toegevoegde waarde om ze hiernaartoe te halen? Laat ze gewoon daar, zodat ze hier
geen gekke dingen kunnen gaan doen.
Minister Van Weel:
Dat is voor het laatst gebeurd in mei 2024. Ook het vorige kabinet, met de PVV, sloot
dat niet categorisch uit. Het gebeurt altijd op case-by-casebasis. We zijn ook gehouden
om elk verzoek om repatriëring dat er wordt gedaan te beoordelen. Ik heb al gezegd:
de lat van nationale veiligheid is voor dit kabinet zwaarwegend in de besluiten om
al dan niet mensen te repatriëren. Daarmee wijken we dus niet af van de eerdere kabinetten.
Mevrouw Vondeling (PVV):
Het is heel makkelijk om te gaan vingerwijzen, maar het gaat mij nu om dit kabinet.
Ik vraag dus aan de Minister waarom hij de mogelijkheid om ze hiernaartoe te halen
openhoudt. Wat heeft dat voor voordeel? Ziet hij niet in dat het altijd een risico
is voor onze nationale veiligheid als we dat doen?
Minister Van Weel:
Zeker, maar in een rechtsstaat zijn wij gebonden om elk individueel verzoek dat wordt
gedaan individueel te beoordelen. Wij kunnen dus niet op voorhand zeggen dat alle
verzoeken die worden gedaan automatisch met nee worden beantwoord. Ik kan wel zeggen
dat voor mij de nationale veiligheid een hele belangrijke rol speelt bij die individuele
afweging die ik moet maken. Dat is echt geen vingerwijzen; dat is het gewoon staand
beleid zoals dat er tot nu toe is geweest. Zoals u weet is Nederland een van de zeer
terughoudende landen in Europa waar het gaat om het terughalen van uitreizigers.
Mevrouw Straatman (CDA):
Ik had het idee dat de Minister het blokje over de veroordeelde terroristen uit detentie
had afgerond. Ik had nog één openstaande vraag over de informele routes. Misschien
dat de Minister daar nog op in zou kunnen gaan. We formaliseren nu het proces natuurlijk
heel erg. Heel veel landen nemen natuurlijk niet hun eigen onderdanen terug. Zijn
er ook nog informele routes? Je hoort ook wel signalen dat mensen bijvoorbeeld wel
informeel op vakantie gaan in het land van herkomst, maar vervolgens niet naar dat
land uitgezet kunnen worden. Dat is de vraag die ik al had gesteld. Een aanvullende
vraag is nog de volgende. We krijgen nu met de Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring
inderdaad die uitbreiding van de ongewenstverklaring. De Minister van Asiel en Migratie
heeft echter ook gezegd: ik maak op korte termijn werk van de strafbaarstelling van
de terugkeerfrustreerders. Kan de Minister ook iets meer een inkijkje geven over wat
dat betekent voor deze categorie van terroristen of terroristisch veroordeelden die
ook geen verblijfsvergunning in Nederland meer hebben? Kunnen die dan met prioriteit
onder die categorie vallen, zodat zij dan in detentie kunnen wachten tot zij wel kunnen
terugkeren naar het land van herkomst?
Minister Van Weel:
Die hebben voor ons al prioriteit. Ik moet wel eerlijk zeggen dat het in dit geval
niet altijd de mensen zijn die niet willen meewerken. Er zijn dus ook echt gevallen
waarin mensen wel degelijk willen terugkeren of uitreizen naar het land van de nationaliteit
die ze nog wel hebben, maar waarin de autoriteiten zeer terughoudend zijn. Ook daarin
is, indachtig de interventie van mevrouw Vondeling, natuurlijk enige logica te ontdekken.
Dit zijn niet de mensen die je heel graag wilt binnenhalen als daar een hoog risicoprofiel
op zit. Desondanks is dat wel hoe internationale afspraken werken. Daarom zetten wij
er dus op in, ook via de informele kanalen, om deze mensen hopelijk uiteindelijk met
prioriteit te kunnen uitzetten naar het land van de nationaliteit die ze wel hebben.
Deze mensen gaan dus ook niet op vakantie. Als ze op vakantie zouden gaan, kwamen
ze ook niet meer terug. Ze staan namelijk gewoon gesignaleerd en hebben een inreisverbod.
Ze komen gewoon niet weg.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Ik weet niet of de vraag nog beantwoord gaat worden, maar volgens mij is hij nog niet
beantwoord. Uit onderzoek van de Rekenkamer blijkt dat asielzoekers gemiddeld pas
na twee jaar worden onderzocht op mogelijke banden met terrorisme. Dat zou eigenlijk
na twee weken moeten. Komt die beantwoording nog of heb ik iets gemist?
Minister Van Weel:
Die komt nog, maar ik kan ’m ook nu wel doen. Er zijn verschillende manieren waarop
asielzoekers die binnenkomen, gescreend worden. Dat gebeurt met behulp van de diensten,
met signalen die de IND krijgt en met signalen uit de gemeenschap. Het gebeurt ook
door online of in de telefoons van mensen te kijken. Door de Algemene Rekenkamer werd
het volgende bedoeld. Er zou überhaupt niet gescreend worden. Dat betreft één stap
in het proces. Daarbij zouden de socialmedia-activiteiten, voor zover wij begrijpen,
pas na twee jaar zijn gescreend. Dat wil niet zeggen dat er niks van screening plaatsvindt
op asielzoekers die binnenkomen. Desondanks is ook dit een formele stap in het proces.
Er wordt dus door de Minister van Asiel en Migratie aan gewerkt om ook bij die stap
het been bij te trekken. De hoop is wel dat de screening met de invoering van het
Migratiepact überhaupt veel meer aan de buitengrenzen zou komen te liggen. Het idee
van het Migratiepact is namelijk dat het uiteindelijk daar gebeurt, op een uniforme
manier. We hebben eerder gezegd dat we bereid zijn om landen als Griekenland te helpen
om dat op een goede manier in te richten.
De voorzitter:
De Minister gaat verder, want u bent door uw interrupties heen, mevrouw Coenradie.
U heeft er drie gehad. Hoeveel moeten we nog, meneer de Minister? Dat bedoel ik niet
oneerbiedig voor alle andere onderwerpen, maar ...
Minister Van Weel:
Online en overig zijn de twee blokken. Ik zal kijken hoe snel ik daardoorheen kom,
voorzitter.
De voorzitter:
We vertrouwen het u toe, Minister.
Minister Van Weel:
Dan sla ik mijn spreektekst over. Die komt er kort en goed op neer dat online een
enorme uitdaging is in deze tijd. We willen daar echt een voortrekkersrol in vervullen
in Europa. De vraag is elke keer: waarom in Europa en waarom niet nationaal? Juist
omdat je impact wil hebben op dit soort enorme platformen en de macht die ze hebben.
De Digital Services Act heeft echt wat verlichting gebracht in dit speelveld. We zien
echt verbeteringen – van de meeste platforms, moet ik zeggen – in het meewerken aan
het verwijderen van illegale content, maar het is zeker nog niet genoeg. Omdat de
DSA een maximumharmonisatiewet is, zijn we eraan gebonden en kunnen we er niet heel
veel bovenop zetten. Bovendien zou het niet heel veel impact maken op deze grote platforms.
Maximale druk in Europees verband is dus het zinvolste, denk ik.
Overigens zet het kabinet ook in op een socialmediaverbod in Europees verband voor
kinderen tot 15 jaar. Vanuit veiligheidsoptiek gebeurt dat liever vandaag dan morgen.
Ik snap alle nadelen voor kinderen, met het niet meer kunnen gebruikmaken van de positieve
effecten, maar het is te moeilijk van elkaar te scheiden. Waar we onze kinderen in
de echte wereld kunnen limiteren – «je mag alleen overdag buitenspelen», «je mag die
straat niet in», «je mag hier ’s nachts niet rondhangen» – is dat online niet te doen.
Vanuit mijn portefeuille gebeurt het dus liever vandaag dan morgen.
We hebben een aantal concrete dingen ingezet. Er werd iets opgemerkt over de Redirectpilot.
Die wordt uitgebreid. Nu werkt hij alleen bij Instagram, maar hij wordt in de zomer
van dit jaar uitgebreid naar Threads en Facebook. Er zijn inderdaad eerste positieve
signalen, maar de pilot moet echt even aflopen. In het najaar kom ik met een brief
waarin ik zeg wat de resultaten zijn geweest en hoe we daarmee omgaan.
Dan de ATKM. Kunnen we daar meer doen? Ja, daar kijken we op dit moment naar. Ik ben
er zelf twee weken geleden geweest. Het is indrukwekkend wat ze daar überhaupt al
doen. Worden de bevelen opgevolgd? Ja. Ook door X, zeg ik daarbij, wordt in het overgrote
deel van de gevallen gewoon meteen gehoor gegeven aan bevelen van de ATKM om bepaalde
content te verwijderen. Is content daarmee weg? Nee. Dat is ook een beetje de hopeloosheid
hiervan. Deze mensen zien dezelfde filmpjes natuurlijk elke keer weer terugkomen,
maar dan net op andere plekken, op andere kanalen. Wel wordt het steeds makkelijker
om het aan te pakken. Maar uiteindelijk heb je natuurlijk nodig dat platforms zelf,
op basis van een bevel, een filter instellen om het tegen te houden. Een grote lacune,
die zij ook zien, is de legal but harmful content, dus content die aanschuurt tegen
het illegale, maar dat net niet is. Daar doet het WODC op dit moment een onderzoek
naar in het kader van de evaluatie van de Verordening terroristische online-inhoud.
Zo kan er gekeken worden of er meer ruimte zit om daarop te kunnen ingrijpen.
Dat geldt ook voor andere illegale content. Steeds vaker ziet men dit ook samenkomen,
dus dierenmisbruik of überhaupt misbruik gecombineerd met terroristische content.
Wat dat betreft schrik je je een ongeluk als je ziet waar jongeren en kinderen aan
worden blootgesteld.
De voorzitter:
Wie was eerst? Meneer Mohandis laat mevrouw Straatman eerst, zie ik.
Mevrouw Straatman (CDA):
Dank je wel, meneer Mohandis. Ik heb ook met de ATKM gesproken. Ik herken het beeld
van de Minister heel erg, inderdaad. Ik begreep van hen echter ook dat de verordening
nu al ruimte biedt om bijvoorbeeld een vragende bevoegdheid te hebben en om die platforms
een vragende instructie te geven voor de categorie «awful but lawful», de hele extremistische
en gewelddadige content. Nederland heeft echter besloten om de vragende instructie
niet vast te leggen. Andere landen hebben dat wél. Kunnen we daar dan niet op dit
moment al iets aan doen? Kunnen we de ATKM niet veel meer juridische ruimte geven
om de platforms in ieder geval te vragen om dit soort superschadelijk beeldmateriaal
offline te halen?
Minister Van Weel:
Dat nemen we mee in de beleidsmatige verkenning die we op dit moment doen. Naast het
WODC-onderzoek kijken we ook zelf wat de eerste ervaringen met de ATKM zijn en wat
er nog meer zou kunnen gebeuren. Ik moet eerlijk zeggen dat ikzelf hoge verwachtingen
heb van AI-gedreven processen. Gelet op de omvang hiervan, op de manier waarop dit
overal weer oppopt en op het feit dat het toch vaak hetzelfde materiaal is, zul je,
om de enorme vloedgolf te kunnen keren, uiteindelijk ook op de een of andere manier ...
Nu gaat het allemaal individueel. Individuele mensen zitten online te zoeken naar
individuele websites, terwijl het aanbod huge is. Waar je het weghaalt, verschijnt
het elders weer snel. Dit geeft ook aan dat die platforms het zelf kunnen. Ze moeten
dit ook gewoon willen en het zelf aanpakken.
Mevrouw Straatman (CDA):
Laatste punt dan. Ik begrijp wat de Minister zegt. Tegelijkertijd tikt de tijd. Ik
hoorde de Minister in het kader van Preventie met Gezag net heel terecht zeggen: het
probleem is dusdanig groot dat we het gewoon gaan proberen. Op dit punt zijn we al
heel lang aan het zoeken naar de definitie van «extremisme» en hopen we dat platforms
het uit zichzelf doen. We weten dat er een businessmodel achter zit dat ze het niet
doen. Andere landen geven de vragende instructiebevoegdheid aan een soort autoriteit
als die wij de ATKM noemen. Waarom doen wij dit nu niet ook al? Zij zeggen dat wij
ondermodereren. We zien het, maar durven niet in te grijpen. Waarom geven we ze niet
gewoon de rugdekking om dit soort schadelijk materiaal nu, vandaag al, offline te
halen?
Minister Van Weel:
Dit is een hele jonge organisatie. U bent er ook geweest, mevrouw Straatman. Het is
indrukwekkend wat ze in een jaar tijd van de grond hebben gekregen en hoe ze nu langzaam
naar de volheid van hun mandaat toewerken. In de beleidsmatige evaluatie die we nu
doen, neem ik dit aspect mee. Tegelijkertijd hebben we ze niet vanaf het begin willen
overvragen. Maar ja, ze lopen nu inderdaad aan tegen dingen waarvan ze zeggen «dat
hadden we nog niet in ons mandaat» of «we lopen hier nu tegenaan en we voelen dat
we er niks tegen kunnen doen». Dus de signalen herken ik zeker en die nemen we mee.
Dat geldt ook voor de signalen over nieuwe vormen van extremisme, zoals Com-netwerken
en gamification. Dat is overigens niet per se iets van terrorisme. Dit is meer een
soort nihilistische extremistische beweging – misantropie, tegen de menselijkheid,
zou je bijna kunnen zeggen – waar alle vormen van deze gruwelijke content samenkomen.
Ook hier geldt: daar waar het extremistisch is, kan de ATKM daarop acteren en op de
rest niet. Dat is dus onderdeel van het vervolg.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ik wil nog even terug naar een eerder stukje, waar het gaat om de Digital Services
Act en dat er in Europees verband van alles wordt geprobeerd. We zien gewoon dat niet
alle grote platforms bereid zijn om überhaupt het gesprek aan te gaan over moderatie.
Ik was gewoon benieuwd of de Minister dat voldoende vindt. Met die Europese aanpak
lijkt het er toch niet op dat strafbare content en haatcontent echt worden verwijderd
van bijvoorbeeld een platform als X. Er is onderzoek gedaan naar allerlei soorten
social media. Die andere zijn ook niet perfect, maar die zijn in ieder geval bereid
om het gesprek aan te gaan. Die hebben een button om de burger in ieder geval de mogelijkheid
te geven om te rapporteren enzovoort, enzovoort. Ik was gewoon benieuwd of de Minister
nou heel veel hoop put uit de voortgang die nu wordt geboekt. Moeten we ook niet nationaal
kijken, via het Commissariaat voor de Media – ik weet dat dat een ander ministerie
is – of de Autoriteit Consument & Markt, of we niet meer kunnen doen om haat en geweld
online tot een einde te brengen?
Minister Van Weel:
De DSA is ook een jonge wet. We moeten daar dus de gelegenheid geven, aan de platforms
– die gelegenheid hebben ze hier wel gehad, denk ik – en daaropvolgend aan de handhaving,
om ook druk uit te gaan oefenen op deze platforms. Dat heeft natuurlijk in Europees
verband altijd veel meer impact dan als we dat nationaal zouden doen via bijvoorbeeld
de Autoriteit Consument & Markt of anderszins. Ik denk dat ook platforms als X, die
gebaat zijn bij de honderden miljoenen gebruikers die ze hier in Europa hebben, uiteindelijk
die druk zullen voelen om dat anders te gaan doen. Bij Telegram maak ik me daar nog
meer zorgen over dan bij X, moet ik eerlijk zeggen. Zoals ik zei, worden de bevelen
van de ATKM door X in het overgrote deel van de gevallen gewoon netjes binnen een
uur opgevolgd.
Dan wel online, maar toch even een ander onderwerp. De heer Struijs vroeg hoe het
gaat met toegang tot dit soort platforms, voor de politie ook.
De voorzitter:
Ik keek naar u, naar wat u ging doen. Er is nog een interruptie.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ik dacht: er komt nog een tweede deel van het antwoord. Ik wil nog even doorgaan,
voordat u antwoord geeft op een vraag van een collega-Kamerlid, over de ATKM. Het
viel mij inderdaad ook op. Ik kwam eigenlijk voor het eerst tegen dat X bevelen opvolgt
en uitvoert. Ik ben benieuwd hoe dat doorwerkt, want het rijmt niet helemaal met dat
ze de content er niet vanaf krijgen en dat X vanuit Nederlands perspectief geen serieuze
moderatie heeft. Wat houdt dat dan in? Is dat minimaal en kunnen we ze, zoals de collega
van het CDA vroeg, meer bevoegdheden geven? Waar zit dat ’m in? Ik snap ook wel dat
we een jonge organisatie niet extreem moeten belasten met allerlei nieuwe bevoegdheden,
maar aan de andere kant zie ik hier wel een kans om hierop door te gaan. Ik ben benieuwd
hoe u dat ziet. Wij zouden die verwijderbevelen wel willen versterken.
Minister Van Weel:
Zeker. Nogmaals, ik zei al dat ik denk dat we nieuwe technologieën nodig hebben om
uiteindelijk hier echt een deuk in een pakje boter te kunnen slaan. Ik zei al dat
ik geen X-expert ben in brede zin, maar daar waar het gaat om de ATKM en de verwijderbevelen
werkt X gewoon mee. In die zin voldoen ze dus grotendeels aan de verwijderbevelen
die worden gestuurd – en ook beter dan sommige andere platforms, zeg ik er maar bij.
De voorzitter:
U gaat verder, Minister. Hoeveel heeft u nog?
Minister Van Weel:
De interrupties heb ik niet in de hand, voorzitter. De vragen overigens ook niet.
Ik probeer zo snel mogelijk door de antwoorden heen te gaan.
De voorzitter:
Dat weet ik, maar hoeveel heeft u nog?
Minister Van Weel:
Ik zal snel door het kopje online heen gaan en dan heb ik nog wat losse vragen.
De voorzitter:
Iedereen kan klokkijken hier. Het wordt dan best ingewikkeld om voor 13.00 uur dit
debat af te ronden. Ik wil in ieder geval de Minister zijn beantwoording laten afmaken
en dat iedereen zijn vragen heeft kunnen stellen. Ik denk dat dat het beste is. Een
tweede termijn wordt ingewikkeld, maar ik denk dat er toch een tweeminutendebat komt.
We gaan snel verder.
Minister Van Weel:
Toegang tot onlineplatforms voor de politie. Ja, die willen wij vergroten, zeker daar
waar het gaat om het voorkomen van verstoringen van de openbare orde. Het wetsvoorstel
voor openbare kanalen ligt nu bij de Raad van State en voor het einde van het jaar
wil ik ook voor de besloten groepen een wetsvoorstel in consultatie doen gaan.
Ik doe ook maar mijn best, dus ik kijk wat ik kan overslaan. Dit zijn een heleboel
vragen over de platformen en Redirect, maar die hebben we natuurlijk in verschillende
vormen gehad.
Mevrouw Martens vroeg nog naar de reactie op het HCSS-rapport over de Com-netwerken.
Ja, wij willen dit soort gewelddadige onlinenetwerken aanpakken. Dat stond ook in
die kabinetsreactie. Belangrijk hierbij is – dat zei ik net al tegen mevrouw Straatman
– dat die Com-netwerken niet alleen maar extremisme en terrorisme zijn. Dit is gewoon
nihilistisch en de vraag is hoe je dat net breder kunt uitleggen, zodat je verschillende
professionals uit verschillende domeinen tegenkomt. Dit is gewoon een soort vergaarpot
van alles wat niet klopt. Dat vereist een aanpak die veel breder gaat dan puur een
antiterrorismeaanpak en dus een lokale aanpak waarbij gemeenten de mogelijkheid moeten
hebben om dat op casusniveau aan te pakken.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik heb een vraag over online. We hebben het natuurlijk over meekijken in verschillende
groepen gehad. Wat we natuurlijk ook hebben, is dat het online heel makkelijk is om
mensen dingen te vragen, of het nou gaat om het ophangen van een explosief aan een
deur of de relatie naar mensen die heel strikt beveiligd worden. Dan wil ik eigenlijk
graag een haakje maken naar bewaken en beveiligen. Is het mogelijk om de analyse die
we hebben van het oproepen en het uitzetten van hulpvragen voor aanslagen ook mee
te nemen als het gaat om bewaken en beveiligen?
Minister Van Weel:
Ik weet niet of ik ’m helemaal begrijp.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dat snap ik. Heel concreet. We kijken naar onlineplatformen als het gaat over terrorisme,
als het gaat over extremisme, maar als het gaat over kleinere groepen, dus als het
gaat over bedreigingen richting één individu in plaats van tegen de hele samenleving,
wordt dan die onlinedreiging of worden de opties die er online bestaan ook meegenomen?
Minister Van Weel:
Ja. Ik moet wel zeggen dat het voorstel dat nu voorligt bij de Raad van State over
openbare orde gaat. Daar waar er sprake is van verdenking van strafbare feiten heb
je een andere titel om al meer te kunnen doen. Wat het probleem nu is, is dat meestal
the shit has to hit the fan voordat de politie bijvoorbeeld bij zo’n azc-protest eindelijk
eens kan gaan kijken wat er is gebeurd. Dan kom je er eigenlijk achter dat het een
dag eerder allemaal al was bekokstoofd, maar toen kon je er niet bij zijn. Dat is
het voornaamste gebrek dat men nu heeft. Voor doeleinden als bewaken en beveiligen
of inlichtingen in bredere zin zijn er al bredere bevoegdheden.
Dan ga ik naar investeren in preventie, een vraag van mevrouw Belhirch. Ja, daar doen
we ontzettend veel aan, onder andere bij de Expertise-unit Sociale Stabiliteit, de
ESS, van mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die kijkt echt naar de
sociale stabiliteit en veerkracht in de samenleving. Ik noemde het al eerder: dit
is ook een postcodeprobleem. Daar ligt gewoon een link tussen het sociaal domein en
het veiligheidsdomein en die zullen elkaar op dit soort plekken moeten vinden om ook
in preventieve zin wat te kunnen betekenen. Daarnaast is de digitale weerbaarheid
van jongeren online absoluut een speerpunt. Hoe voorkomen we dat mensen vallen voor
desinformatie, dat mensen vallen voor de bubbel waar ze in worden gezogen en die kan
leiden tot radicalisering, soms binnen enkele dagen? Daar zijn schoolprogramma’s voor
en daar is lokale alertheid voor nodig, maar ik denk dat we daar collectief echt meer
aan kunnen doen. Daar zal ik ook aandacht voor vragen in het kabinet.
U vroeg ook naar het versterken van de vroegsignalering door onderwijs en jongerenwerkers.
Ja, de lokale aanpak en de vroegsignalering worden versterkt, onder meer door lokale
zorg-, onderwijs-, veiligheids- en andere betrokken professionals te trainen in het
tijdig herkennen van signalen van radicalisering en in hoe ze daarmee om moeten gaan.
Daarnaast worden gemeenten ook ondersteund in het opzetten en onderhouden van meld-
en adviespunten voor radicalisering. Dat is onderdeel van de uitrol van het kabinet.
De heer Markuszower vroeg: Hamas is geïnfiltreerd in vele organisaties in Nederland,
kunt u een grootschalig onderzoek starten? Er wordt onderzoek gedaan en u heeft recent
ook gehoord dat de AIVD in zijn rapport heeft bekendgemaakt dat er een link is gelegd
tussen Hamas en organisaties in Nederland. Zij zijn ook betrokken geweest bij het
proces. Daar waar sprake is van strafbare feiten, is het OM aan zet. Zoals u weet
wordt vandaag de uitspraak verwacht tegen één persoon die verdacht wordt van het financieren
van Hamas. Daar moet het strafrecht ook gewoon zijn beloop krijgen.
De heer El Abassi vroeg naar uitreizigers naar Israël. Het is niet strafbaar om je
aan te sluiten bij de Israëlische strijdkrachten, net zomin als dat het geval is bij
het zich aansluiten bij de Oekraïense strijdkrachten. Daar waar mensen zich in andere
krijgsdienst schuldig maken aan een misdrijf, kunnen zij als Nederlander gewoon worden
vervolgd door ons eigen OM.
De heer Struijs vroeg nog naar de Amerikaanse spelregels. Daar gaan de Amerikanen
over, helaas. Er zijn een hoop dingen waarover we het eens zijn met de Amerikanen
en er zijn op het moment ook een hoop dingen waarover we het niet eens zijn met de
Amerikanen. Ik denk dat dit daaronder valt. Wij raden mensen aan om vooral goed te
kijken naar de toelatingseisen van elk land waar ze heen gaan, omdat ze zelf de verantwoordelijkheid
dragen om een risicoschatting te maken en te kijken of dat voor hen al dan niet een
consequentie kan hebben.
De heer Struijs (50PLUS):
Wij krijgen nu echt de eerste signalen dat mensen geweigerd worden die hier nog onder
het activisme vallen en daar echt onder een andere categorie. Dat is hun eigen verantwoordelijkheid,
maar ik vind het ook wel onze verantwoordelijkheid om die mensen waar dat kan hier
tijdig voor te waarschuwen. Anders komen ze namelijk echt in de problemen. Het hoeft
voor mij niet gelijk met een Postbus 51-campagne, want dat is ook onzin, maar er moet
toch ergens een loket voor die mensen zijn dat ze er even op wijst wat de spelregels
zijn.
Minister Van Weel:
Dat is niet mijn taak meer, want dit valt onder consulair beleid en dus onder het
Ministerie van Buitenlandse Zaken. U kunt zich wel voorstellen dat er 192 landen zijn
die allemaal hun eigen eisen hebben die mogelijke implicaties hebben voor Nederlandse
staatsburgers die daarheen willen reizen. Als wij de verplichting op ons nemen om
mensen in al die gevallen te waarschuwen voor mogelijke gevolgen, strekt dat te ver.
Ik zou mensen wel willen doorverwijzen naar de website waarop je de Amerikaanse eisen
kunt zien. Dan kunnen mensen zich daar zelf op voorbereiden.
Dan minimumstraffen, een vraag van mevrouw Coenradie. Daar speelt een breder WODC-onderzoek
waar nog een reactie op moet komen. De uitkomst van dat WODC-onderzoek is in elk geval
dat je minimumstraffen niet moet doen, omdat het bij de rechterlijke macht de vrijheid
weghaalt om in een individuele casus te bepalen wat passend is. Ik kom nog met een
bredere kabinetsreactie, niet alleen toegespitst op terrorisme maar in bredere zin
op het fenomeen van minimumstraffen.
Doen we voldoende? Wellicht is dat een mooie eindvraag.
Laat ik dan nog even eerst naar burgemeester Dijksma gaan. Ik treed niet in haar overwegingen
hier. Ik heb u net uitgelegd wat het speelveld is met betrekking tot de stand van
zaken van het onderzoek van de AIVD, dan wel een individuele rechtszaak tegen één
persoon. Ik denk in ieder geval dat dat voor mij onvoldoende aanknopingspunten biedt
om een oordeel te vellen over de afweging die zij daar zelf in heeft gemaakt.
De voorzitter:
Momentje. Dat roept natuurlijk een vraag op bij meneer Markuszower.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik begrijp best dat de Minister daar wat distantie van wil nemen en dat dat netjes
is binnen de bestuurlijke lagen. Ik weet alleen niet of dat voldoende is. De Minister
heeft net iets gezegd over dat Hamas infiltreert. Nou is er vorig jaar een raadsvergadering
verstoord. Een ergere vorm van aantasting of bedreiging van onze rechtsstaat ken ik
eigenlijk niet; een recenter, erger voorbeeld ken ik eigenlijk niet. Dan kunnen we
hier met z’n allen, maar zeker de Minister van Justitie en Veiligheid, toch best zeggen
dat het misschien niet zo verstandig is dat, binnen een jaar nadat dat is gebeurd,
een burgemeester samen optrekt met diezelfde organisatie die die raadsvergadering
heeft verstoord en er een evenement mee organiseert? Los van welk evenement dat was,
kunnen we toch met z’n allen zeggen dat, wanneer raadsvergaderingen worden verstoord
en de mensen die dat doen nu zelfs voor het gerecht komen en we ook nog eens weten
dat de organisatie geïnfiltreerd is door Hamas, het verstandig is dat onze burgemeesters,
Onze Ministers, onze Kamerleden van dat soort elementen afstand nemen en er geen evenementen
mee gaan organiseren?
Minister Van Weel:
Het verstoren van een raadsvergadering is onacceptabel. Dat moeten we niet hebben.
Then again, dat staat nog niet gelijk aan het uiten van extremistisch gedachtegoed.
Dat zijn wel echt twee verschillende dingen. Bovendien is de organisatie waar u op
doelt geen verboden organisatie. In die zin staat het de burgemeester vrij om daarmee
in dit geval een herdenking te vieren. Dus nee, binnen de kaders zoals we die in de
rechtsstaat hebben afgesproken, past het mij niet om daar een normerende of oordelende
uitspraak over te doen.
De voorzitter:
Kort, meneer Markuszower.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Wat zou de Minister ervan vinden als morgen een van onze Kamerleden met Defend Netherlands
of zo samen naar een van die azc-protesten gaat en daar niet per se iets verkeerds
doet, maar gewoon naast iemand met een prinsenvlag gaat staan? Dan zegt de Minister
toch – en volgens mij heeft hij zoiets ook gezegd – dat dat niet echt iets is wat
we van elkaar prettig moeten vinden? Met andere woorden: we kunnen toch met elkaar
afspreken dat wij hier als Kamerleden een taak hebben om die rechtsstaat te beschermen,
dat de Minister een taak heeft om die rechtsstaat te beschermen, maar dat burgemeesters
óók een taak hebben, dezélfde taak hebben om die rechtsstaat te beschermen en moeten
proberen om afstand te nemen van elementen die onze rechtsstaat bedreigen, zoals groepen
die ik net als voorbeeld noemde, maar ook groepen in Utrecht? De Minister kan toch
zeggen: dat is een logische gedachtegang, meneer Markuszower?
Minister Van Weel:
Dat waren te veel zinnen om een kort ja of nee op te zeggen. Het ligt echt ietsje
complexer dan dat. Ik hou het dus bij mijn vorige antwoord.
Doen we voldoende? We kunnen niet genoeg doen. Dit probleem is niet weg, gaat niet
weg. Wat dat betreft is het goed dat we erover spreken. Het neemt ook elke keer nieuwe
vormen aan. De onlinekant, de verjonging van de daders, crime as a service, het postcode
gerelateerde van dit fenomeen zijn allemaal zaken die we extreem serieus nemen. Daarom
zijn we nooit klaar, maar de motivatie is er om dat te doen.
De voorzitter:
Dan ga ik even de toezeggingen doornemen, tenzij iemand zegt dat er een vraag onbeantwoord
is gebleven. Er komen dus geen nieuwe vragen en geen nieuwe betogen, maar volgens
mij is er veel aan bod gekomen. Uiteraard dank ik de Minister voor zijn termijn.
Er waren twee toezeggingen, die ik even check.
– De eerste is richting mevrouw Van der Plas. De Minister voert voor de zomer een gesprek
met LTO, Producentenorganisatie Varkenshouderij en Vee&Logistiek en informeert de
Kamer hierover.
Minister Van Weel:
Het ministerie voert dat gesprek.
De voorzitter:
Het ministerie, excuus. Het ministerie voert een gesprek. Dat zal voor de zomer plaatsvinden,
hoor ik u buiten de microfoon zeggen. Krijgen wij de terugkoppeling daarvan dan ook
voor de zomer, of daarna?
Minister Van Weel:
We nemen dat mee in het volgende halfjaarbericht terrorisme, voorzitter. Ik denk dat
dat makkelijker is.
De voorzitter:
Het gesprek komt voor de zomer. De uitkomst van dat gesprek krijgen we mee in het
volgende halfjaarbericht terrorisme. Okido.
– Verder hoorde ik de Minister zeggen dat de kabinetsreactie op het WODC-onderzoek over
minimumstraffen eraan komt.
Dat is uiteraard logisch, maar wanneer komt die?
Minister Van Weel:
Dat antwoord moet ik u even schuldig blijven. Daar volg ik gewoon de wettelijke termijnen
van WODC. Het heeft ook niet een directe link met het onderwerp van dit debat. Ik
zou die dus eigenlijk naar het commissiedebat Strafrechtelijke onderwerpen in half
juni willen verzetten. Als we dit daarin meenemen, dan heb ik ook een antwoord.
De voorzitter:
Dan doen we dat zo. Ik kijk even rond. Ik denk dat we het commissiedebat kunnen afronden.
Ik neem aan dat iemand een tweeminutendebat gaat aanvragen. Gaat mevrouw Van der Plas
dat nu doen?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik wil in ieder geval een tweeminutendebat aanvragen.
De voorzitter:
Helder. Dan is er een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker het lid
Van der Plas. Ik dank de Minister voor zijn aanwezigheid vandaag. Uiteraard dank ik
zijn ondersteuning, onze eigen ondersteuning, alle geïnteresseerden in de zaal en
de aanwezige Kamerleden. Dan sluit ik de vergadering.
Sluiting 12.59 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
B.J. Eerdmans, voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid -
Mede ondertekenaar
I. van Tilburg, griffier