Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 22 april 2026, over Praktijkonderwijs en vmbo

Nr. 614
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 6 juli 2026

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 22 april 2026 overleg
gevoerd met mevrouw Tielen, Staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 februari
2026 inzake update techniekonderwijs in het vmbo (Kamerstuk 30 079, nr. 126);

– de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 december
2025 inzake tussenstand verkenning toekomstbestendige profielenstructuur beroepsgericht
vmbo (Kamerstuk 30 079, nr. 125);

– de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 november
2025 inzake onderzoeksrapporten over het vmbo (Kamerstuk 31 524, nr. 681);

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 22 januari
2025 inzake reactie op verzoek commissie over het onderzoek van de Inspectie van het
Onderwijs over het leesniveau van leerlingen in het praktijkonderwijs (Kamerstuk 31 289, nr. 597);

– de brief van de Staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie d.d. 17 april 2026 inzake
ontwikkelingen rondom het praktijkonderwijs (Kamerstuk 31 497, nr. 511).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Koorevaar

De griffier van de commissie, Verhoev

Voorzitter: Van der Plas

Griffier: Easton

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Armut, Beckerman, Boomsma, Claassen,
Ergin, Van Houwelingen, Kisteman, Moorman, Van der Plas, Raijer, Rooderkerk en Stoffer,

en mevrouw Tielen, Staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie.

Aanvang 12.31 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag en welkom bij dit commissiedebat van de commissie voor Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap. We gaan het vandaag hebben over het praktijkonderwijs en het vmbo.
Het is goed om te zien dat zo veel Kamerleden dit onderwerp zo belangrijk vinden en
hiernaartoe zijn gekomen. Ik wil de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
mevrouw Tielen, van harte welkom heten en haar ondersteuning uiteraard ook.

Op de agenda van dit debat staan enkele brieven en adviezen over het praktijkonderwijs
en het vmbo. De Kamer heeft afgelopen vrijdag ook een brief van de Staatssecretaris
ontvangen over het praktijkonderwijs, maar – ik kijk even streng naar de Staatssecretaris
– deze brief staat niet op de agenda van dit debat vanwege de regel dat brieven vijf
werkdagen voor een debat naar de Kamer dienen te worden gestuurd. Dat is in dit geval
niet gebeurd. De brief over het praktijkonderwijs wordt behandeld bij de eerstvolgende
procedurevergadering van deze commissie.

Dan wil ik welkom heten de mensen die hier op de publieke tribune aanwezig zijn, die
met belangstelling dit debat zullen gaan volgen, maar ook de mensen thuis die het
via de livestream gaan volgen. Ik wil de Kamerleden die hier aanwezig zijn, ook welkom
heten. Dat zijn de heer Ergin namens de fractie van DENK en mevrouw Rooderkerk namens
de fractie van D66. De heer Claassen is geen lid van deze commissie, dus bij dezen
de vraag of de commissie hem toestaat deel te nemen aan dit debat. Dat is het geval.
Het is heel mooi om te zien dat we elkaar dit hier gunnen. De heer Claassen is er
dus namens de Groep Markuszower. Ik weet dat er een andere naam is, maar die is nog
niet officieel vastgesteld in deze Kamer, dus we noemen het nog steeds «Groep Markuszower».
Mevrouw Raijer is er namens de PVV, mevrouw Armut namens het CDA, de heer Kisteman
namens de VVD, de heer Boomsma namens JA21, mevrouw Moorman namens GroenLinks-PvdA,
de heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie en mevrouw Beckerman namens de
Socialistische Partij, de SP. Mijn naam is Caroline van der Plas. Ik ben uw voorzitter
vandaag. Ik zal, als de leden dat toestaan, straks even mijn voorzitterspet afzetten
en namens de BBB een eigen inbreng doen in dit debat.

Dan heb ik wat kleine huishoudelijke mededelingen. We hebben vier minuten spreektijd
per fractie. Met de interrupties gaan we het als volgt doen. Interrupties korter dan
30 seconden worden niet meegeteld als interrupties. Een interruptie langer dan 30
seconden wordt dubbel geteld. Dat betekent dat de Kamerleden twee lange interrupties
kunnen plegen en oneindig veel korte interrupties. Als u door uw lange interrupties
heen bent, dan heeft u helemaal geen interrupties meer. Gebruik de tijd voor een interruptie
dus verstandig.

Ik zag de heer Ergin net een vinger opsteken. Hij was al eerder dan de heer Kisteman.
Eerst is de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Ik begrijp dat u een procedureel punt maakt over de brief die eigenlijk niet is toegevoegd,
maar ik mag er toch van uitgaan dat we de inhoud van die brief tijdens dit debat kunnen
behandelen? Of heeft u de inhoud van die brief met deze opmerking inmiddels ook buiten
de orde verklaard? Ik wil dat graag even duidelijk hebben.

De voorzitter:

Elk Kamerlid gaat over zijn eigen inbreng, dus in principe mag u alles inbrengen wat
u wilt. Dat geldt ook voor deze brief. Ik wilde even opgemerkt hebben dat de brief
procedureel officieel niet aan de agenda is toegevoegd, omdat hij eigenlijk te laat
was. Het was eigenlijk ook gelijk een verzoek aan de Staatssecretaris om ervoor te
zorgen dat brieven gewoon op tijd binnenkomen.

De heer Kisteman had nog een vraag.

De heer Kisteman (VVD):

Ja, over de interrupties, zodat we zeker weten dat we allemaal hetzelfde denken. Bij
het vorige commissiedebat was het: twee keer over de 30 seconden heen en daarna geen
enkele interruptie meer. Voor de zekerheid vraag ik: dat is nu ook het geval, toch?

De voorzitter:

Ja, dat is nu ook het geval. Dan gaan we beginnen met het debat. Ik geef de heer Ergin
het woord voor zijn inbreng namens de fractie van DENK.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank je wel. Ik wil vandaag stilstaan bij de instroom van de isk-leerlingen,
de toelaatbaarheidsverklaring in het praktijkonderwijs en de waardering van het vmbo.

Voorzitter. We zien dat veel scholen in het voortgezet onderwijs nieuwkomersleerlingen
welkom heten. Deze leerlingen zijn nieuw in Nederland en komen veelal uit Oekraïne
en Syrië. Bij aankomst in Nederland krijgen ze een tweejarig traject aangeboden, een
isk-traject. Het is de bedoeling dat leerlingen daarna doorstromen naar het regulier
onderwijs. We weten dat die groep de afgelopen jaren langzamerhand toenam, maar we
zien nu ook dat die groep de komende jaren enorm gaat toenemen. Het is inmiddels ook
een punt van zorg in het onderwijs. Telkens als ik op een isk kom, zie ik dat leerkrachten
met bijzonder veel motivatie er het beste van proberen te maken voor deze leerlingen.
We hebben ook te maken met een onderwijssoort die heel lang onderbelicht is gebleven.
Ik bedoel maar te zeggen dat we heel lang met tijdelijke wetten, en ook een tijdje
zonder wetten, de isk in Nederland mogelijk hebben gemaakt. Gelukkig is daar verandering
in gekomen, maar we moeten daar zeker nog stappen in gaan zetten.

Voorzitter. Ik zou aan de Staatssecretaris willen vragen of ze erkent dat twee jaar
niet voor alle leerlingen werkt. Voor sommige leerlingen is twee jaar voldoende om
in ieder geval een gevoel te krijgen bij de Nederlandse taal en vervolgens door te
kunnen gaan naar regulier onderwijs. Maar de Staatssecretaris moet toch ook inzien
dat dat niet voor alle leerlingen geldt? Door dit slot van twee jaar laten we enorm
veel talent onbenut, omdat leerlingen noodgedwongen doorstromen naar het regulier
onderwijs en daar te maken krijgen met een taalbarrière. We lezen in de stukken van
de sectorraad dat heel veel isk-leerlingen thuishoren op havo en vwo, maar vanwege
een taalachterstand noodgedwongen op het vmbo worden geplaatst. Als we dan toch een
debat hebben over herwaardering, vraag ik waarom leerlingen automatisch op het vmbo
worden geplaatst als ze een taalachterstand hebben. Waarom worden leerlingen met een
taalachterstand niet geplaatst op havo of vwo, maar juist op het vmbo? Ik ben enorm
benieuwd hoe de Staatssecretaris dat ziet en welke plannen zij heeft om de isk-leerlingen
in het regulier onderwijs te helpen. Ook in het regulier onderwijs hebben we namelijk
weer een uitdaging met isk-leerlingen, zeker met het toenemende aantal. Misschien
zit daar zelfs de snelste quick win. De snelste verbetering kunnen we misschien in
het regulier onderwijs realiseren.

Voorzitter. Mijn tweede punt gaat over de toelaatbaarheidsverklaringen. We hebben
een systeem opgetuigd dat volgens veel scholen vooral bureaucratie is, terwijl de
echt beslissing over het toelaten van leerlingen in de praktijk al anders wordt genomen.
Met deze toelaatbaarheidsverklaringen worden leerlingen in uitzonderingsposities geplaatst,
zonder dat het deze leerlingen aantoonbaar helpt. De Kamer vraagt al een tijdje aan
de regering, aan de Staatssecretaris, om die tlv-systematiek af te schaffen. Heel
lang hoorden wij dat er een verkenning komt. Die verkenning is er nu. Als ik de brief
van de Staatssecretaris lees, is het mij niet heel duidelijk welke richting zij op
wil gaan. Is dat het moderniseren en behouden van het huidige systeem, of gaat zij
echt op zoek naar iets anders, iets nieuws en iets beters in plaats van het huidige
systeem?

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over het gelijk waarderen van leerlingen. Het is
bijna mei. Dat is traditioneel de maand van examens voor havo- en vwo-leerlingen.
Dat wordt breed uitgemeten. Dat zien we in de media. Er worden ook heel veel werkbezoeken
georganiseerd. We zien ook dat LAKS bijvoorbeeld een examenklachtenlijn lanceert.
Je ziet dat het breed leeft in de samenleving, terwijl we nu in april ...

De voorzitter:

Meneer Ergin, wilt u tot uw vraag komen? U bent namelijk over uw spreektijd heen.

De heer Ergin (DENK):

De vraag is of de Staatssecretaris als voorvrouw ervoor wil zorgen dat we, in ieder
geval vanaf het komende schooljaar, dezelfde aandacht voor de vmbo-praktijkexamens
gaan hebben.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit roept geen vragen op bij de andere leden. Dan geef ik het woord aan
mevrouw Rooderkerk namens de fractie van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Veel dank, voorzitter. Het is goed om te zien dat er zo veel belangstelling is voor
dit onderwerp. Tegelijkertijd zou dit ook vaker besproken moeten worden, omdat er
best wat is waarvan wij zeggen: als je echt wilt zorgen voor een volwaardig praktijkonderwijs
en verbeteringen op het vmbo ten aanzien van lezen en schrijven, dan moet daar gewoon
heel veel aandacht voor zijn en moeten er sneller stappen worden gezet.

Dat gezegd hebbende heb ik onlangs de Staat van het Praktijkonderwijs met veel plezier
in ontvangst genomen op het Hofstede College. Leerlingen vertelden mij daar waarom
zij het zo belangrijk vinden dat zij op het praktijkonderwijs zitten. Een meisje beschreef
het heel treffend door te zeggen dat zij op haar vorige school, een vmbo-school, «aanvallend»
leerde rekenen, en hier op een rustige manier en met vertrouwen de kans kreeg om zich
te ontwikkelen. Een andere leerling beschreef het als de plek waar je kunt groeien
en bloeien en aan je toekomst kunt werken. Ik zou het niet beter kunnen zeggen dan
dat.

Als we willen dat kinderen op een passende plek belanden, dan moeten we er ook voor
zorgen dat het advies dat zij krijgen na de doorstroomtoets daarbij past. Op dat gebied
zien we toch een probleem met het kansrijk adviseren, wat er vaak juist toe leidt
dat een leerling die op het praktijkonderwijs goed terecht zou kunnen, naar het vmbo
gaat en later na een faalervaring weer terugstroomt. Dat zouden we moeten voorkomen.
Daarom vraag ik de Staatssecretaris of zij wil komen tot een oplossing voor die dubbelfunctie.
Wat ons betreft stappen we daarvan af, om ervoor te zorgen dat kinderen een passend
advies krijgen in plaats van een kansrijk advies dat hen niet verder helpt.

Daarnaast heeft D66, samen met GroenLinks-PvdA, BBB en heel veel steun van andere
Kamerleden, al eerder, in 2024, een motie ingediend om de toelaatbaarheidsverklaring
af te schaffen en over te gaan naar directe bekostiging zonder bekostigingsplafond,
om ervoor te zorgen dat het praktijkonderwijs een volwaardige plek is binnen het onderwijs,
net als elke andere onderwijssoort, maar wel een heel mooie plek. Ik hoor graag van
de Staatssecretaris wanneer ze die motie gaat uitvoeren. We zien ook dat er onderzoek
is gedaan dat daar bezwaren bij opwerpt, maar het is ons niet helemaal duidelijk,
zoals de vorige spreker ook aangaf, wat de Staatssecretaris daar precies aan gaat
doen. Wat ons betreft: maak er een volwaardige vorm van onderwijs van.

Dan ten aanzien van lezen en schrijven. We zien hoe er in het praktijkonderwijs hard
wordt gewerkt aan het bijspijkeren daarvan. In de kooklessen wordt er bijvoorbeeld
ook gewerkt met cijfers en getallen, om op die manier ook te leren rekenen en schrijven.
Ook in het vmbo ligt daar een hele grote zorg. Als we het hebben over een op de drie
kinderen die van school komt of dreigt te komen zonder dat goed genoeg te kunnen,
gaat dat voor een groot deel over het vmbo. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is:
hoe gaat zij ervoor zorgen dat er in de komende jaren grote verbeteringen plaatsvinden
richting de PISA-scores over drie jaar?

Daarbij ben ik ook benieuwd hoe zij kijkt naar de ouderbetrokkenheid. Uit internationaal
onderzoek blijkt dat die in Nederland enorm gedaald is tussen 2018 en 2022. Ik ben
benieuwd of zij bereid is dit te onderzoeken, bijvoorbeeld met de Onderwijsraad, die
aangaf hier ook aandacht voor te hebben. Wat kunnen we doen om die ouderbetrokkenheid
te vergroten? Er wordt weleens gezegd «it takes a village to raise a child», maar
ik zou zeggen: it takes a village to educate a child. Voor hoe goed kinderen het doen
op school weten we dat het heel belangrijk is dat ouders daarin een stimulerende rol
spelen. Een leescampagne zou daar bijvoorbeeld ook een mooie bijdrage aan kunnen leveren,
zodat iedereen weet: leren lezen begint met voorlezen.

Tot slot, voorzitter. Laten we alle vormen van onderwijs op waarde schatten. Het gaat
om een waaier. Het gaat erom dat kinderen een passende plek krijgen in het onderwijs.
Dat vraagt om meer dan alleen mooie woorden. Dat vraagt echt om keuzes en meer snelheid,
om ervoor te zorgen dat we kinderen deze kansen ook echt bieden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik weet niet wie er eerder was, maar ik zie handen omhooggaan, van de
heer Claassen, de heer Boomsma en de heer Van Houwelingen. Eerst de heer Claassen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik hoorde de collega net spreken over het lage percentage leerlingen dat de rekentoets
haalt. Op het vmbo haalt amper 42% het 2F-niveau, maar ondertussen is het pgb, het
praktijkgericht programma voor het vmbo, wel uitgerold. Ook de pilot heeft volgens
mij niet echt heel veel positief effect op die uitkomsten. Hoe kijkt D66 daarnaar?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik probeer even te koppelen hoe ... Hiermee lok ik eigenlijk een nieuwe interruptie
uit, als dat binnen 30 seconden kan. Kunt u iets meer toelichten wat volgens u de
relatie tussen beide is en waarom die twee elkaar zouden bijten?

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Het klinkt op zich mooi. Bij die pgb’s doen ze realistische opdrachten – net werd
het voorbeeld gegeven van koken en daarbij leren rekenen – maar blijkbaar werkt dat
niet. Blijkbaar komt maar 42% van de leerlingen op 2F-niveau uit. Dat is schrikbarend.
Eigenlijk moet er meer directe instructie komen, met misschien een iets ouderwetsere
benadering. Die transfer naar rekenen in de praktijk moet misschien veel later komen
dan hoe het nu in de pilot zit. Ik ben dus best kritisch op dat programma en ik ben
benieuwd hoe D66 daar, ook onderwijskundig gezien, naar kijkt.

De voorzitter:

Dit was wel een lange interruptie.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Nee, dit was een toelichting op de vraag. Dit was zeker geen interruptie.

De voorzitter:

Wat gebeurde hier net? U pleegt een interruptie en mevrouw Rooderkerk wil een verduidelijkende
vraag stellen. Die heeft ze inderdaad gesteld. Ik wil de leden erop wijzen dat we
geen vragen onderling aan elkaar gaan stellen. Mevrouw Rooderkerk, u kreeg een interruptie.
Een verduidelijkende vraag betekent dat u het even kort mag verduidelijken. Ik ga
deze interruptie nu niet meetellen, maar ik wil wel vragen om kort en puntig te zijn.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank voor deze verheldering. Ik denk dat het wellicht interessant is om samen een
keer langs te gaan bij een praktijkonderwijsschool. Ik zag daar dat zij juist heel
goed kijken naar hoe ze deze kinderen lezen, schrijven en rekenen het beste kunnen
bijbrengen en dat ze daar juist heel hard aan werken. Wie belanden op het praktijkonderwijs?
Kijk naar het 2F-niveau en de doorstroomtoets. Het zijn de kinderen die het slechtst
scoren op lezen, schrijven en rekenen, want dat is bijna het enige dat we daarmee
toetsen. Het is dus niet heel gek dat daar de zorg zit. Maar wat is dan de oplossing?
Ik denk dat er wel degelijk heel goed gewerkt wordt op het praktijkonderwijs om ervoor
te zorgen dat kinderen niet alleen met directe instructie – dat kan er ook onderdeel
van zijn – maar ook via alles wat zij doen binnen het hele onderwijs bijdragen aan
het beter leren lezen, schrijven en rekenen. Dat is ook wat we willen bereiken met
het nieuwe curriculum: dat je dat niet alleen in één vak hebt, maar dat daar in het
hele onderwijs aandacht voor is. De manier waarop zij dat doen, is, denk ik, juist
een voorbeeld.

Tegelijkertijd heb ik natuurlijk dezelfde zorgen. Je wilt dat ieder kind van school
komt en het basisniveau haalt. Voor sommige leerlingen is dat op dit niveau echt lastig,
maar we moeten daar wel met z’n allen naar streven. Ook voor het vmbo moet de lat
echt omhoog. We moeten er alles aan doen om dat te verbeteren. Voorstellen van collega-Kamerleden
die die richting op gaan, zie ik graag tegemoet en steun ik graag.

De voorzitter:

Voor de Kamerleden geldt ook dat de beantwoording wat korter mag.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Misschien dan nog een korte opmerking. Er wordt nu ingegaan op het praktijkonderwijs,
maar het gebeurt ook in het reguliere voorbereidend onderwijs. Daar had ik het specifiek
over. Ik snap dat het iets anders zit bij het praktijkonderwijs. Ook binnen de technische
leerroute wordt dit zo’n beetje de standaard.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik ging zowel in op het vmbo als op het reguliere onderwijs. Voor ons is het van belang
dat we hier overal in het onderwijs aandacht voor hebben, niet alleen bij het vak
rekenen, maar in het hele onderwijs. Dat is ook waar we met het nieuwe curriculum
naartoe gaan. Daarbij is het natuurlijk van belang dat we dat op een effectieve manier
doen. Dat zijn we met elkaar eens, denk ik. Het doel moet in ieder geval zijn dat
het niveau gaat stijgen. Dat vraagt ook om een langjarige inzet.

De heer Boomsma (JA21):

Mevrouw Rooderkerk was kritisch op het kansrijk adviseren. Dat snap ik helemaal, gezien
het toch lijkt te leiden tot veel overadvisering. Wat gaat D66 nu voorstellen om daarmee
te stoppen?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik ben eerst vooral benieuwd naar de antwoorden van de Staatssecretaris, maar ik heb
wel veel moeite met het kansrijk adviseren, omdat het niet altijd een passend advies
lijkt. Daarom ben ik daar altijd al kritisch op geweest. In het geval van het praktijkonderwijs,
waar ik het specifiek over had, zou ik daar inderdaad mee willen stoppen, omdat ik
denk dat het beter is om een advies te krijgen dat past bij het niveau van het praktijkonderwijs
dan een dubbel advies te krijgen waarbij je vaak ziet dat kinderen op het vmbo komen
en vervolgens een paar jaar later naar het praktijkonderwijs gaan. We zien een enorme
toestroom op dat punt. Dat is niet goed voor het kind. Daarom zijn wij op dat punt
inderdaad kritisch.

De heer Boomsma (JA21):

Dat lijkt mij ook heel onwenselijk, maar gaat het dan om het dubbeladvies, of ook
om het verplichte ophogen dat sinds een aantal jaar is ingevoerd?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ook met het verplichte ophogen heb ik moeite. Je kan zeggen: dan schaffen we dat weer
af. Maar als je terugkijkt naar de afgelopen zes jaar, dan moest je eerst zo adviseren,
toen ging het omhoog, en dan zouden we het nu weer omlaag doen. Je lost daar niet
de problemen mee op. Ik denk dat de problemen met ons onderwijssysteem breder zijn
dan alleen de vraag of je wel of niet iets ophoogt. Het zit ’m er ook in dat die doorstroomtoets
maar bepaalde delen toetst van wat een kind leert. Het zit ’m er ook in dat wij kinderen
al veel te vroeg selecteren en ze al op 10-jarige of 11-jarige leeftijd in zeven vakjes
stoppen, waarbij het ook nog eens helemaal niet zo is dat er op die leeftijd al zo’n
duidelijk onderscheid te maken is. Ik ben benieuwd of de heer Boomsma dan zelf die
richting op denkt. Ik wil een beetje voorzichtig zijn met denken: we schaffen dit
weer makkelijk af en dat lost het dan op. Zo simpel ligt het ook weer niet.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb ook een vraag met betrekking tot dat kansrijk adviseren. Daarbij worden er
nu eigenlijk alleen maar cognitieve vaardigheden gemeten. Vindt D66 niet dat ook andere
vaardigheden daar onderdeel van zouden moeten uitmaken?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja, een hele terechte en interessante vraag, zeker wanneer we het hebben over het
vmbo- en praktijkonderwijs, omdat daar natuurlijk veel kinderen zowel theoretische
als praktische vaardigheden hebben. Die laatste wordt dus helemaal niet getest. Als
je dat wel zou doen, zouden ze daarop wellicht juist heel hoge scores halen en ook
het gevoel van waardering hebben dat je niet hebt als je alleen die theoretische vaardigheden
toetst. Ik vind dat dus zeker een interessante gedachte. De vraag is wel hoe je dat
vormgeeft. Een Cito-toets of een doorstroomtoets is een beperkt middel als je praktische
vaardigheden wil testen. Je zou dan meer kunnen denken aan bijvoorbeeld een portfolio
dat leerlingen opbouwen gedurende hun schoolloopbaan. Maar dat soort gedachtes vind
ik zeker interessant.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Kort en afsluitend. Hierover zijn we het helemaal eens. Om even scherp te stellen
het volgende. Wellicht kan het dan in de toekomst zo zijn dat iemand bijvoorbeeld
rechten wil gaan studeren, maar als advies krijgt: je kan een tandje hoger, want jij
kan heel goed metselen. Dat dus die praktische vaardigheden misschien zelfs hoger
kunnen worden ingeschat dan cognitieve vaardigheden.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja, helemaal mee eens. Het is juist heel belangrijk dat we die beide vaardigheden
evenveel waarderen; dat geldt niet alleen voor hoe we ons onderwijs inrichten, maar
ook heel erg voor hoe we als samenleving kijken naar dit soort vaardigheden. Ik denk
dat dit kabinet daar ook mee aan de slag kan, om ervoor te zorgen dat we juist die
praktische vaardigheden meer waarderen en om ervoor te zorgen dat leerlingen die naar
scholen gaan waar ze daar extra in worden opgeleid, voelen: ja, ik heb straks echt
een beroep waar ik trots op kan zijn en ik doe een opleiding waar ik trots op kan
zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Er komen wat afkortingen en dergelijke voorbij. Die wil ik even toelichten.
De heer Ergin had het over isk. Dat is de internationale schakelklas. «Pgp» staat
voor «praktijkgericht programma». Mevrouw Rooderkerk zei «it takes a village to raise
a child». Dat is een heel mooie uitspraak. Die betekent zoveel als: je hebt een dorp
nodig om een kind groot te brengen of te onderwijzen. Ik doe dit af en toe in debatten
omdat wij nog weleens geneigd zijn om jargon en afkortingen te gebruiken. Ik wil die
dan voor de mensen thuis verduidelijken, indien zij niet weten wat de afkortingen
en dergelijke betekenen.

Dat gezegd hebbende, ga ik naar de volgende spreker. Dat is de heer Claassen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Dank u wel, voorzitter. De regering presenteert weer een nieuwe ronde vernieuwingen
voor het vmbo – u mag straks uitleggen wat dat is, voorzitter – met meer flexibiliteit,
meer praktijkervaring en meer maatwerk. Het kabinet hoopt daarmee leerlingen te motiveren
en beter voor te bereiden op het mbo of havo. Wij delen de wens om onderwijs nauwer
aan te laten sluiten op de praktijk en de arbeidsmarkt, al zou die aansluiting wellicht
ook omgekeerd kunnen werken, of misschien wel moeten werken. Maar we maken ons grote
zorgen over de gevolgen voor de kwaliteit en de theoretische basis van ons onderwijs.
We zien geen gerichte verbetering, maar een opeenstapeling van experimenten die het
vmbo complexer, diffuser en kwetsbaarder maken.

Het praktijkgerichte programma, pgp, dat sinds het schooljaar 2024 veel breder beschikbaar
is, is daar een treffend voorbeeld van. Uit de monitor van het evaluatieonderzoek
blijkt dat leerlingen het pgp waarderen met een 6,1 en dat het motivatie stimuleert.
Dat klinkt positief als je van geitenwollensokkenonderwijs houdt, maar de onderzoekers
waarschuwen expliciet voor het risico dat pgp ten koste gaat van basisvaardigheden.
In de theoretische leerweg vervangt het vaak een vak in het vrije deel. Integratie
met avo-vakken gebeurt nog veel te weinig, terwijl die theoretische stevigheid cruciaal
is voor de doorstroom naar de havo.

Voorzitter. Dit past in een breder patroon. De evaluatie van de vmbo-vernieuwing 2016–2023
laat zien dat meer flexibiliteit vooral leidt tot minder landelijke uniformiteit zonder
dat de kerndoelen overtuigend zijn behaald. Dat staat ook in het NRO in 2025. De onderwijsinspectie
signaleert dat bij een fors deel van de vo-afdelingen de schoolexaminering onder druk
staat. Nu het kabinet nog meer lokale vrijheid en examens wil, groeit het risico dat
diploma’s moeilijker vergelijkbaar worden en hun waarde verliezen. Vmbo-tl, ooit de
stevige theoretische route naar de havo, lijkt te verworden tot een hybride praktijkvariant.
Dat is extra zorgwekkend nu de slagingspercentages op havo en vwo dalen. In 2025 zakte
het havo-slagingspercentage naar 85,4% en het vwo-slagingspercentage naar 88,3%, staat
in DUO (2025).

Voorzitter. Dit is geen incident; dit is het resultaat van jarenlange experimenteerdrift.
Al die pilots, beroepshavo’s, flexibele profielen en modulaire opzetten kosten bakken
met geld en veel energie voor scholen en docenten, zonder een wezenlijke verbetering
in basisvaardigheden en doorstroom – dat verzin ik niet; de literatuur laat het gewoon
zien. Integendeel, herhaaldelijk toepassen van onderwijsvernieuwingen leidt structureel
niet tot beter onderwijs, maar juist tot wat we «reform fatigue» en «policy churn»
noemen. Internationale onderzoeksliteratuur toont aan dat opeengestapelde hervormingen
resulteren in hoge complexiteit, toegenomen werkdruk, verminderde overzichtelijkheid
en een gebrek aan langetermijneffecten op de leerprestaties. In plaats van een trendbreuk
zien we stagnatie of daling van de basisvaardigheden, terwijl theoretische stevigheid
onder druk komt te staan, schrijft Koopmans (2016). Ook in het OECD-rapport uit 2020
wordt dat beschreven.

Dit fenomeen van reform fatigue en policy churn, het voortdurend wisselen van beleid
zonder duurzame implementatie, leidt tot vermoeidheid, weerstand en uiteindelijk tot
minder effectieve scholen.

Ik hoor de collega’s buiten de microfoon om opmerkingen maken over de termen, maar
het vertalen van het Engels laat ik aan de voorzitter over.

Ik ben bijna klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

De Staat van het Onderwijs 2025 en 2026 bevestigen dit patroon. Ondanks alle inspanningen
blijft structurele verbetering in lees- en rekenvaardigheid uit. DNA – dat zijn wij
– pleit er daarom voor om te stoppen met de voortdurende stelselwijzigingen en experimenten.
Laten we focussen op herstel en kennisopbouw, discipline en een stevige theoretische
basis. Bescherm het vmbo-tl als volwaardige theoretische leerweg; houd vast aan landelijke
eenduidigheid in examens, zodat elk diploma zijn waarde behoudt. De regering moet
hier waakzaam op zijn. Voordat er een nieuw experiment komt, moet keihard bewezen
zijn dat dat de kwaliteit verhoogt in plaats van die te ondermijnen; niet weer onderzoekjes
op onderzoekjes doen om maar te proberen aan te tonen dat iets werkt.

Tot slot heb ik nog drie vragen aan deze Staatssecretaris. Kunt u garanderen dat het
pgp niet ten koste gaat van taal en rekenen en hoe zorgt u voor goede integratie met
de avo-vakken? Hoe voorkomt u dat meer lokale vrijheid en examens leidt tot minder
vergelijkbare diploma’s? Tot slot. Hoe beschermt u het vmbo-tl als een volwaardige
theoretische leerweg?

De heer Kisteman (VVD):

Laat ik het in een makkelijke taal, het Nederlands, vragen. Vindt de heer Claassen
dat de opleiding tot kok of bakker een geitenwollensokkenopleiding is?

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Er zullen misschien best opleidingen zijn die opleiden tot kok of bakker en die doorspekt
zijn met allerlei randdingen zonder dat de leerlingen gewoon lekker droog opgeleid
worden tot het vak. Dat kan; ik weet het niet. Op het moment dat er allerlei dingen
bij worden gehaald, zoals hoe bruin het brood wel geworden is, of het niet bruiner
had gekund, wat je er zelf aan had kunnen doen en wat anderen ervan vinden en je daar
dan op moet gaan reflecteren met gele stickers op een whiteboard – het zou zomaar
kunnen – tja, dan is het een geitenwollensokkenopleiding. Maar ik hoop dat dat niet
zo is, zeg ik tegen u.

De heer Kisteman (VVD):

Ik val bijna van mijn stoel; laat ik het zo zeggen. Die bakkers en koks moeten gewoon
wegen. Zij hebben litermaten nodig, weegschalen en thermometers om hun brood te kunnen
bakken of hun eten te kunnen bereiden. Volgens mij leren zij op die manier rekenen.
Dat is een van de manieren waarop het pgp wordt ingezet. Volgens mij kunnen we daar
respectvoller over praten dan de heer Claassen dat doet. Dus respect voor alle mensen
die waar dan ook in de keuken of de bakkerij werken. Ga vooral zo door.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Dat is een onterechte opmerking van mijn collega. Ik ga ervan uit dat het gebeurt
zoals het moet gebeuren. U vraagt of het een geitenwollensokkenopleiding kan zijn.
Ik heb niet gezegd dat het geitenwollensokkenopleidingen zijn, maar het zou maar zo
kunnen verkeren dat ze dat wél worden. Dat zouden we moeten verhoeden. Ik ben er een
groot voorstander van dat we die opleidingen daarvoor behoeden. Ik hoop dat u dat
met mij eens bent.

De heer Kisteman (VVD):

Volgens mij zei de heer Claassen in zijn spreektekst, maar misschien kan hij me corrigeren,
dat het pgp alleen maar voor geitenwollensokkenopleidingen zorgt. Vandaar mijn vraag.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik pak mijn tekst er voor de zekerheid heel even bij. Het was volgens mij ergens in
het begin, hè? Het gaat erom dat in de monitor wordt gekeken hoe het gewaardeerd wordt.
Dat is met een 6.1. Dat vind ik overigens nog behoorlijk laag. Ik heb het zelf in
de praktijk ook ervaren: dan wordt er onderzoek gedaan dat vooral kwalitatief van
aard is en dan kijk je niet naar de harde cijfers van wat een bepaald onderwijsexperiment
oplevert. Het cijfer over studententevredenheid is er daar een van. Maar ja, als ik
heel veel dingen doe die studenten leuk vinden, maar ze niet laat schuren met wat
echt tot leren leidt, dan krijg je misschien een wat vertekend beeld. Dat is mijn
punt. Als je de juiste dingen meet, moet je ook goed kijken wat het oplevert aan punten.

De voorzitter:

«Reform fatigue» betekent hervormingsmoeheid. «Policy churn» betekent dat beleid constant
wordt veranderd, niet zozeer feitengedreven maar politiek, kort gezegd.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Dat klopt. Ik heb het in het Engels gedaan, want dat is korter. Anders kom ik niet
uit met mijn spreektijd, voorzitter.

De voorzitter:

Zeker. Wij snappen allemaal waarom het gebeurt, maar het is goed om te weten wat u
dan bedoelt. Ik ga naar mevrouw Raijer.

Mevrouw Raijer (PVV):

Dank, voorzitter. In mijn bijdrage zal ik ingaan op vier onderwerpen: het programma
Sterk Techniekonderwijs oftewel STO, de keuzeprofielen in het vmbo en de problemen
binnen het praktijkonderwijs.

Allereerst het programma Sterk Techniekonderwijs oftewel STO. De PVV ziet de noodzaak
voor meer aandacht voor techniekonderwijs. Het is dan ook goed nieuws dat STO lijkt
bij te dragen aan het doel om leerlingen in aanraking te brengen met techniek. Er
is zelfs sprake van een lichte stijging in de keuze voor een techniekprofiel binnen
het vmbo. Het uitgangspunt van dit programma is om de basis op orde te brengen. Mijn
vraag aan de Staatssecretaris is dan ook hoelang het nog noodzakelijk is om jaarlijks
100 miljoen euro te investeren om dit doel te bereiken. Zoals het er nu uitziet, is
het programma namelijk vastgelegd tot 2028. Dan lijkt het er bijna op dat het een
structurele investering gaat worden.

Dan de keuze in het vmbo. Wij zijn geschrokken van het feit dat twee derde van de
scholen voor vmbo-leerlingen slechts maximaal drie van de in totaal tien profielen
aanbiedt. Dit doen ze omdat het voor scholen simpelweg te duur is om het volledige
aanbod te verzorgen. We begrijpen de keuze voor specialisatie, maar constateren dat
er hierdoor leerlingen zijn die in het onderwijs niet krijgen wat hen goed voorbereidt
op een toekomstig beroep. Dit geldt in het bijzonder voor leerlingen buiten de stad.

Het voorstel om tot meer flexibiliteit in de opbouw van beroepsgerichte programma’s
te komen lijkt dan ook een stap in de goede richting en kan een deel van de oplossing
vormen. Tegelijkertijd rijst de vraag of het huidige stelsel van tien profielen nog
wel toereikend is. Is het niet tijd om hier kritisch naar te kijken, zodat scholen
beter in staat worden gesteld om een breder en passend aanbod te verzorgen? Graag
een reactie van de Staatssecretaris.

Volgens de PVV verdient het praktijkonderwijs meer aandacht. Het wordt steeds vaker
weggezet als het afvoerputje van het onderwijs, terwijl deze leerlingen onmisbaar
zijn. Zij verdienen veel meer erkenning. Er zijn onvoldoende middelen beschikbaar
voor het praktijkonderwijs, terwijl er wél wordt geïnvesteerd in het hoger onderwijs.
Dat is wat ons betreft niet in verhouding. We roepen de Staatssecretaris dan ook op
om te zorgen voor een eerlijke verdeling van middelen en om het praktijkonderwijs
te geven wat het verdient.

Daarnaast wil ik opmerken dat er nog heel veel kinderen op wachtlijsten staan, vooral
in clusters 3 en 4. Dat is toch de meest kwetsbare groep die naar het praktijkonderwijs
gaat. Zij staan nu een halfjaar op een wachtlijst. Het gevolg hiervan is dat deze
leerlingen tijdelijk of zelfs volledig buiten het onderwijssysteem vallen.

Ook de kwaliteit en het niveau van het praktijkonderwijs staan onder druk en zijn
niet overal altijd op orde. Tegelijkertijd is de norm ontstaan om leerlingen zo hoog
mogelijk te laten instromen, onder het motto: hoog beginnen, dan kun je altijd nog
afzakken. Dit zogeheten «kansrijk adviseren» pakt in de praktijk vaak averechts uit.
Leerlingen verliezen hun succeservaring, omdat ze onderwijs volgen dat niet aansluit
bij hun capaciteiten. Dit leidt alleen maar tot demotivatie en het gevoel dat zij
tekortschieten. Gezien de grote vraag naar praktisch en technisch geschoold personeel
is dat toch het tegenovergestelde van wat we hier met elkaar willen bereiken. Wanneer
komt er weer waardering voor deze leerlingen? Graag een reflectie van de Staatssecretaris.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie de heer Claassen en de heer Kisteman. Eerst de heer Claassen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik heb een vraag over het kansrijk adviseren. Daar ging het daarstraks ook over. Misschien
is het goed om kansen te geven en als iemand aan zijn glazen plafond zit, diegene
te stimuleren om iets meer te doen, maar lukt dat niet omdat het systeem niet aansluit
en ze daardoor die groei niet kunnen maken. Dan zou er iets aan de onderwijskant moeten
gebeuren op het vmbo, maar kan er wel hoger geadviseerd worden.

Mevrouw Raijer (PVV):

Ik deel die mening helemaal met meneer Claassen. Met name als hij het heeft over hoogbegaafde
kinderen, kan ik daar helemaal in meegaan.

De voorzitter:

Dit was overigens een lange interruptie. Ja, echt waar, meneer Claassen.

De heer Kisteman (VVD):

Mevrouw Raijer vraagt de Staatssecretaris of er niet gekozen moet worden tussen tien
profielen. Maar wat vindt de PVV daar zelf van? Welke van de tien zouden er dan moeten
verdwijnen?

Mevrouw Raijer (PVV):

Dat is niet mijn oproep aan de Staatssecretaris geweest. Wat wij zien is dat er veel
scholen van de tien maar drie profielen aanbieden. Dat gebeurt veelal buiten de Randstad.
Wij vragen ons dan af of het niet tijd wordt dat we ze dan toch eens allemaal gaan
herzien.

De heer Kisteman (VVD):

Wat bedoelt de PVV dan met deze herziening?

Mevrouw Raijer (PVV):

Nou ja, kijk wat er allemaal bij gaat komen. Ik geef maar een voorbeeld: digitalisering
en AI. AI is volgens mij nu nog geen profiel.

De heer Kisteman (VVD):

Dan komt er dus nog een profiel bij. Dan gaan we naar elf profielen.

Mevrouw Raijer (PVV):

Ja, dan wel. We kunnen ook kijken van welke profielen er amper gebruik wordt gemaakt.
Die zou je dan kunnen omwisselen voor wat we nu wél nodig hebben.

De heer Kisteman (VVD):

Dan zijn we bij mijn eerste vraag. Welke profielen zou de PVV dan willen schrappen?
Met welke zou ze willen doorzetten?

Mevrouw Raijer (PVV):

Momenteel heb ik geen zicht op waar het meeste gebruik van wordt gemaakt, maar ik
denk dat we daar heel zorgvuldig naar moeten kijken. Ik hoop dat de Staatssecretaris
hier iets over kan zeggen, zodat we met z’n allen goede keuzes kunnen afwegen.

De heer Kisteman (VVD):

Afsluitend. Is de PVV het dan met mijn fractie eens dat we vooral moeten kijken naar
de tekortsectoren en dat we daar zo veel mogelijk mensen voor moeten opleiden?

Mevrouw Raijer (PVV):

Ik ben het daar gedeeltelijk mee eens. Natuurlijk moet je kijken naar de tekortsectoren,
maar dat neemt niet weg dat je kinderen ook moet kunnen laten leren waar zij het gelukkigst
van worden.

De heer Ergin (DENK):

De PVV had het over het aanpakken van wachtlijsten. Daar zijn wij ook voorstander
van. Is de PVV er ook voorstander van om de enorme wachtlijsten in het isk-onderwijs
ook eens aan te pakken? Zo kunnen we nieuwkomersleerlingen sneller helpen.

De voorzitter:

«Isk» betekent internationale schakelklas.

Mevrouw Raijer (PVV):

Ik vind de wachtlijsten in het praktijkonderwijs een stuk schrijnender, omdat het
vaak cluster 3- en 4-kinderen zijn. U weet net zo goed als ik, meneer Ergin, dat dat
de hoogste categorie kinderen is die echt niet zonder praktijkonderwijs kunnen. Laten
we dus eerst het ene probleem oplossen voordat we gaan nadenken over het volgende.

De heer Ergin (DENK):

We zijn het ermee eens dat de wachtlijsten waar mevrouw Raijer op doelt, aangepakt
moeten worden. Dat is het punt niet. Het punt is dat er ook wachtlijsten zijn bij
de internationale schakelklassen. Die wachtlijsten zijn gigantisch. Ze zorgen ervoor
dat kinderen uit bijvoorbeeld Oekraïne en Syrië, maar ook uit andere landen in de
wereld, onvoldoende goed of te laat onderwijs krijgen. Daardoor kunnen ze niet goed
meedoen met de samenleving. Ik ben benieuwd of PVV er ook voorstander van is om die
wachtlijsten aan te pakken.

Mevrouw Raijer (PVV):

Alle kinderen die in Nederland zijn, hebben recht op onderwijs. Daar moeten we dus
inderdaad ook de wachtlijsten aanpakken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was overigens ook een lange interruptie, dan weet u dat. Dat geeft
niks; ik licht u alleen even in. Dan ga ik naar mevrouw Armut voor haar bijdrage namens
het CDA.

Mevrouw Armut (CDA):

Dank, voorzitter. Hoe goed je basisvaardigheden als lezen, rekenen en schrijven beheerst,
is bepalend voor de kansen die je krijgt en hoe je je in de samenleving beweegt. De
Staat van het Onderwijs toont wederom aan wat we eigenlijk al wisten: het niveau van
rekenen, lezen en schrijven holt achteruit. Hierover heb ik een aantal vragen. Hoe
vertaalt de Staatssecretaris de ambitie uit het coalitieakkoord naar concrete verbeteringen
in het vmbo en het praktijkonderwijs? Hoe houdt zij daarbij specifiek rekening met
passende doelen voor leerlingen in het praktijkonderwijs? Kan ze daarbij specifiek
ingaan op het signaal van de Sectorraad Praktijkonderwijs over het inspectierapport
rond de basisvaardigheden van scholieren?

Voorzitter. Dan zou ik het willen hebben over de dekking van profielen in de regio.
Twee derde van de vmbo-scholen biedt maximaal drie van de tien beroepsgerichte profielen
aan. Dat betekent dus dat veel leerlingen zich best beperkt kunnen oriënteren en voorbereiden
op een vervolgopleiding. Leerlingen kiezen logischerwijs hun school op basis van nabijheid.
De leerling in de ene regio krijgt dus eerder de kans om een talent voor bijvoorbeeld
techniek te ontdekken dan de leerling in de andere regio, simpelweg omdat het profielaanbod
er is.

We weten dat deze jaren bepalend kunnen zijn voor de verdere loopbaan. Daar zit voor
mijn fractie een duidelijke politieke opdracht. De regionale samenwerking tussen vmbo,
mbo en bedrijfsleven kan niet iets vrijblijvends zijn dat afhangt van toevallig sterke
regio’s of tijdelijke impulsen. Juist specialistische en praktijkintensieve richtingen
moet je regionaal slimmer organiseren. Mijn vragen aan de Staatssecretaris zijn dan
ook de volgende. Hoe gaat zij ervoor zorgen dat de noodzakelijke regionale samenwerking
niet vrijblijvend blijft, maar ook echt leidt tot een beter dekkend aanbod voor leerlingen?
Hoe wordt techniek, maar ook bijvoorbeeld groenonderwijs, structureel geborgd zodat
we niet opnieuw in verschraling terechtkomen?

Voorzitter. Dan kom ik bij kansrijk ...

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor het CDA dat zeggen, maar vaak wordt het niet aangeboden omdat er een gebrek
is aan geld. Is het CDA dan ook bereid om daar meer geld aan uit te geven?

Mevrouw Armut (CDA):

Ik denk dat er uiteindelijk verschillende redenen kunnen zijn waarom het niet lukt.
Daarom zeg ik ook: laten we bijvoorbeeld ook kijken hoe we samenwerkingen op een betere
manier aan kunnen gaan. Het kan bijvoorbeeld zo zijn dat een school de techniekfaciliteit
niet helemaal op orde heeft, maar dat er een school in de buurt is die dat wel heeft,
of dat er een plek is in het bedrijfsleven waar ze gebruik van kunnen maken. Ik denk
dat we in die zin iets creatiever kunnen nadenken en dat het dus niet alleen maar
op geld aankomt.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Misschien niet alleen maar, maar scholen geven wel aan dat het wel echt heel erg speelt
en dat dát de reden is dat hele profielen soms niet in regio’s voorkomen. Ik ben het
met mevrouw Armut eens dat het een probleem is, maar dan moeten we er ook wel wat
aan gaan doen. Is mevrouw Armut het daarmee eens?

Mevrouw Armut (CDA):

Volgens mij moeten we er zeker wat aan gaan doen. We zien dat die regionale samenwerking
goed helpt. Ik vraag natuurlijk bewust aan de Staatssecretaris wat ze daarmee gaat
doen en wat we nog meer kunnen doen om die te versterken.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Mijn vraag aan mevrouw Armut is of zij weet hoe het komt dat het onderwijs achteruit
blijft hollen.

Mevrouw Armut (CDA):

Ik denk dat er verschillende redenen voor zijn, maar ik weet niet of de heer Claassen
een specifieke van mij wil horen. Dan kan hij die misschien noemen.

De voorzitter:

De heer Claassen, kort.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Met name rekenen en lezen komen niet hoger dan 2F-niveau bij 45% van de mensen. Hoe
komt dat?

Mevrouw Armut (CDA):

Dat heeft met verschillende dingen te maken, zoals ik zeg. Ik denk dat een van de
problemen die we in het onderwijs gezien hebben, is dat er niet voldoende op gefocust
werd. Het kan best wel summier zijn, zo nu en dan. Daarom hebben we gewerkt aan bijvoorbeeld
de nieuwe kerndoelen, waarin de focus op basisvaardigheden ook in andere vakken dan
Nederlands, rekenen en schrijven terug moet komen. Maar het gaat bijvoorbeeld ook
over een goede opleiding voor docenten, waarin zij goed worden opgeleid om reken-,
taal- en leesonderwijs te geven. Dat zijn er nog eens twee. Misschien heeft de heer
Claassen er nog één.

De voorzitter:

We gaan elkaar niet uitdagen, maar heeft meneer Claassen een vervolgvraag?

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik ben het er wel deels mee eens, maar ik denk ook dat er door al die experimenten
telkens dingen veranderen, die heel veel geld kosten zonder bewezen effect. Dat laten
we blijkbaar ook toe. Zou dat niet moeten stoppen?

Mevrouw Armut (CDA):

Ik ben het eens met de heer Claassen dat we heel terughoudend moeten zijn met constant
veranderen waar we mee bezig zijn. We moeten volgens mij heel kritisch zijn over het
doel dat we proberen te bereiken, hoe we daar komen en hoe we daar ook aan vasthouden.
Misschien moeten we hier en daar – ik mag het woord «tweaken» niet gebruiken, maar
ik kom even niet op een Nederlands woord – verbeteringen aanbrengen daarin, maar geen
hele rigide veranderingen. Ik denk dat stabiliteit zeker belangrijk is. Daar ben ik
het mee eens.

De voorzitter:

«Bijstellen», zeg ik daarover. Dat is «tweaken».

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik hoorde het CDA twee redenen noemen voor de lees- en rekenvaardigheden, maar er
is ook nog een derde. Dat is dat bijvoorbeeld de methodes en leermiddelen zo theoretisch
zijn ingesteld dat dat ook beperkend werkt. Is mevrouw Armut het daarmee eens?

Ik probeerde het binnen de 30 seconden, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar deze telt niet, dus u kunt uw vraag even verduidelijken. Volgens mij verstond
mevrouw Armut u slecht.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik hoorde mevrouw Armut twee redenen noemen waardoor het komt dat de resultaten voor
lezen en rekenen misschien wat tegenvallen. Maar we weten ook dat leermiddelen heel
theoretisch zijn ingericht, dus dat ze niet altijd op in de praktijk lerende leerlingen
zijn ingericht. Zou dan niet ook een derde reden kunnen zijn? Is het CDA het met mij
eens dat we daar dan ook naar zouden moeten kijken?

Mevrouw Armut (CDA):

Ik noemde er twee. Er zullen waarschijnlijk honderd redenen zijn, die ik niet allemaal
kan opnoemen, maar wat mevrouw Moorman noemde, is volgens mij ook een van de redenen.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Armut (CDA):

Dan was ik bij kansrijk adviseren. Het aantal kinderen dat een plek krijgt in het
praktijkonderwijs stijgt. Als die plek passend is, zijn jongeren op hun plek. De samenwerkingsverbanden
passend onderwijs toetsen of een leerling voldoet en geven een toelaatbaarheidsverklaring
voor het praktijkonderwijs. Er vindt op dit moment ook overleg plaats met het veld
om het een en ander te verbeteren. Maar daarover heb ik wel wat vragen aan de Staatssecretaris.
Hoe komt het volgens de Staatssecretaris dat er een toename is van het aantal leerlingen
dat naar het praktijkonderwijs gaat? In welke mate wijt ze dat aan overadvisering?
Wat wil de Staatssecretaris doen als het maximumaantal leerlingen wordt bereikt? Waarom
valt praktijkonderwijs eigenlijk onder de paraplu van het samenwerkingsverband? Het
is wat het CDA betreft gewoon onderwijs. Een groot deel stroomt immers door naar het
mbo. Waarom wordt er overlegd met het veld maar uiteindelijk geen besluit genomen
over de plek van het praktijkonderwijs?

Voorzitter. Dan kansrijk adviseren, zoals ik zei. Laat ik daar helder over zijn. Natuurlijk
moeten we alert zijn op onderadvisering en natuurlijk moeten we ongelijke kansen corrigeren,
maar het veld geeft ook een serieuze waarschuwing. Kansrijk adviseren mag niet verworden
tot een systeem waarin hoger automatisch wordt gezien als beter. Voor mijn fractie
is de kern simpel. Kansrijk adviseren moet in de eerste plaats passend adviseren zijn.
Een leerling is niet geholpen met een start op een niveau dat vooral ambitieus klinkt,
maar in de praktijk uitloopt op afstroom en een vroege faalervaring. Mijn vragen aan
de Staatssecretaris zijn de volgende. Erkent de Staatssecretaris dat er serieuze signalen
zijn dat de huidige prikkels rond de doorstroomtoets en kansrijk adviseren in sommige
gevallen tot verkeerde startplaatsing leiden? Is zij bereid die effecten op afstroom,
tussentijdse overstappen en instroom in het praktijkonderwijs en vmbo beter in beeld
te brengen? En vooral, hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat het professionele
oordeel van de leraar weer zwaar weegt en telt in de vraag wat voor een kind echt
een passende plek is?

Voorzitter. We zijn benieuwd naar de plannen van het kabinet voor een dekkend en sterk
regionaal aanbod, een stevige basis in lezen, rekenen en schrijven, en een advisering
die passend is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat levert verder geen vragen meer op. Dan geef ik het woord aan de heer
Kisteman namens de fractie van de VVD.

De heer Kisteman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Praktisch opgeleide mensen zijn ontzettend belangrijk voor
de toekomst van Nederland. Om de vele uitdagingen die ons land heeft te kunnen oplossen,
hebben we iedereen nodig, met name praktisch opgeleide mensen. Denk aan technische
mensen in de bouw of in de zorg. Deze mensen hebben ook steeds meer kans op een goede
baan. Steeds vaker zien we dat mensen die in het mbo opgeleid zijn, een hoger salaris
krijgen dan mensen opgeleid in het hbo. Het is ook goed dat we vandaag weer met de
commissie debatteren ...

De voorzitter:

Meneer Kisteman, sorry. Het levert een behoorlijke interruptie op van mevrouw Moorman,
zag ik zo.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik stak mijn hand op. Heeft de heer Kisteman vorige week pagina 80 van de Staat
van het Onderwijs gelezen?

De heer Kisteman (VVD):

Ik zit nog in mijn introductie. Ik kom zo meteen bij de Staat van het Onderwijs. Ik
heb daarover denk ik genoeg tekst waarin mevrouw Moorman al haar interrupties op mij
kan loslaten. Maar ik heb de Staat van het Onderwijs zeker gelezen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Op pagina 80 van de Staat van het Onderwijs – iedereen kan het naslaan – staan de
startsalarissen voor de verschillende onderwijsniveaus. Heeft de heer Kisteman daar
een idee van?

De heer Kisteman (VVD):

Ja, daar heb ik een idee van.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor graag een toelichting van de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Misschien bedoelt mevrouw Moorman dat iedereen die mbo-opgeleid is een hoger startsalaris
krijgt dan hbo-opgeleiden, maar dat is niet wat ik zei. Ik zei alleen dat de salarissen
in het mbo voor sommige mbo’ers gewoon steeds hoger worden, met name voor – ik was
daarmee bezig – mensen die in de techniek of in de bouw werken. Je ziet dat mensen
daar steeds meer kunnen verdienen, dus we zijn een enorm mooie stap aan het maken.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Mijn reeks van interrupties is bedoeld om dit beeld te corrigeren. Het is heel duidelijk
dat een mbo’er begint met een startsalaris van € 16,30, een academisch opgeleide € 7
hoger zit en een hbo’er ertussen zit. Laten we hier dus geen valse beelden schetsen.

De heer Kisteman (VVD):

Het is hartstikke fijn dat mevrouw Moorman zo voor deze groep opkomt, maar er zijn
natuurlijk zat mensen, zoals technici en lassers, die gewoon mbo-opgeleid zijn, die
meer verdienen dan een hbo-opgeleide. Mevrouw Moorman neemt de Staat van het Onderwijs
goed tot zich. Er staat nog veel meer in. Ik hoop dat ze zich zo meteen bij de rest
van mijn tekst zal aansluiten.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dat er zwarte zwanen bestaan, betekent niet dat de meeste zwanen wit zijn. Dank u
wel.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag, dus de heer Kisteman kan zijn betoog vervolgen.

De heer Kisteman (VVD):

Ik kijk even waar ik werd onderbroken in mijn betoog.

Het is goed dat we vandaag weer met de commissie debatteren over het vmbo en het praktijkonderwijs.
We moeten hier structureel aandacht aan blijven geven. Mevrouw Moorman sprong er net
al voor op de bres. Het is daarom fijn dat er hier een partij is die sinds kort de
partijnaam heeft vernoemd naar de afkorting van het praktijkonderwijs. We kunnen het
tenslotte nooit te veel over het pro hebben.

Voorzitter. Het gaat echter niet goed met ons onderwijs. Vorige week kwam de Staat
van het Onderwijs uit. Hieruit blijkt dat de basisvaardigheden weer verder achteruit
zijn gegaan. De Algemene Rekenkamer concludeerde in 2025 dat het nut van de subsidie
voor basisvaardigheden nog niet werd aangetoond. Het CPB had als conclusie in de tussenevaluatie
dat er geen effecten zichtbaar zijn op de leerprestaties van leerlingen. Ruim een
miljard euro is er in drie jaar tijd extra naar het onderwijs gegaan, maar het lijkt
amper effect te hebben. We kunnen ons dus afvragen of meer geld het onderwijs wel
beter maakt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook wat ze hieraan gaat doen.
Hoe gaat zij sturing geven zodat de prestaties wel omhooggaan? Moet de Staatssecretaris
niet gewoon veel meer richting gaan geven en zeggen: dit doen we wel en dat doen we
niet? Het hele verhaal van «vrijheid, blijheid» lijkt gewoon niet te werken. Hoe gaat
de Staatssecretaris gerichter sturen?

De voorzitter:

Dat levert interrupties op van mevrouw Beckerman en mevrouw Rooderkerk. Ik kijk eerst
naar mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Hoor ik hier een pleidooi van de VVD voor het afschaffen van de lumpsumfinanciering?

De heer Kisteman (VVD):

Mevrouw Beckerman vraagt nu wel meteen om een hele grote stap, maar wij zijn er voorstander
van om veel gerichter te kijken waar we de middelen aan gaan uitgeven. Nu kan dat
aan van alles. Ook binnen de subsidie voor basisvaardigheden hebben scholen vrij veel
ruimte om te bepalen waaraan ze het besteden. Als dat niet de gewenste resultaten
geeft, dan vragen wij ons af of we wel op de goede weg zijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat kan niet allebei tegelijkertijd. Ik denk dat dat het probleem is. De SP is natuurlijk
nooit voor de invoering van lumpsum geweest. We hebben gezegd dat je daarmee het onderwijs
op afstand zet en veel minder kans hebt om te sturen. Je kunt wel heel veel geld geven,
maar je weet dan niet wat er precies mee gaat gebeuren. Hoe ziet de VVD dat? De VVD
zegt dat het een te grote stap is, maar hoe kan je het dan half doen?

De heer Kisteman (VVD):

Hoe gaan we die halve stap zetten? Ik vind dat een meer dan terechte vraag. De wens
vanuit het veld was om alles in de lumpsum te doen, zodat zij zelf meer ruimte en
vrijheid kregen om de middelen uit kunnen geven waaraan ze dat wilden. Als je nu naar
alle resultaten kijkt, dan lijkt het gewoon tegen te vallen. Aan de ene kant willen
we het veld de vrijheid geven die het graag wil hebben, maar dat lijkt niet te werken.
Ik ben het volledig eens. Ik weet ook nog niet hoe we dit gaan oplossen, maar ik snap
de vraag van mevrouw Beckerman wel.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, kunt u misschien kort toelichten wat de lumpsum is? Voor heel veel
mensen in Nederland is dat namelijk geen gangbare term.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat kan ik kort toelichten. Dat is de manier waarop het onderwijs in Nederland gefinancierd
wordt. Ooit werden bijvoorbeeld lerarensalarissen direct betaald door het Rijk. Nu
zit alles in één grote zak met geld. Dat is de lumpsum. Een van de kritiekpunten van
mijn partij daarop is dat je als overheid minder kan sturen op onderwijs. Ook zitten
bijvoorbeeld leraren in een zwakkere positie en kan er makkelijker op hen en op hun
functies bezuinigd worden. Dat is de toelichting, maar ik denk dat het wel een gekleurde
toelichting is!

De voorzitter:

Het is wel een vrij politieke toelichting, maar de feiten kloppen in ieder geval.

U heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja. De VVD komt eigenlijk terug van de opstelling over onderwijs op afstand. We hebben
ook in andere landen met slechte PISA-scores gezien dat er is ingegrepen. Estland
is natuurlijk veel aangehaald. Daar hebben ze gezegd: wij moeten als politiek weer
verantwoordelijk zijn voor het onderwijs en het directer sturen. Ik zie nog niet helemaal
hoe dat zou kunnen zonder dat je hier iets aan doet. Lumpsum zorgt er namelijk voor
dat de macht niet meer hier in de politiek ligt en vooral niet meer bij de leraren
in de klas, maar elders.

De heer Kisteman (VVD):

Mogen we allemaal onze eigen interpretatie aan «lumpsum» geven? Nee, dat is een grapje.
Bij de subsidie voor basisvaardigheden is er enorm veel ruimte voor het onderwijsveld
om het ergens aan uit te geven. Volgens mij kan dat ook aan een cursus «dansend leren
rekenen» uitgegeven worden. De vraag is of dat wel effect heeft. We zouden ook kunnen
zeggen dat we wat betreft de lumpsum aangeven waar het wel en niet meer aan mag worden
uitgegeven, in plaats van dat we het onderwijs zelf laten bepalen. Je zou daar best
richting aan kunnen geven en op kunnen sturen. We zijn ook met evidence-informed onderwijs
bezig.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Claassen. Hij had nog één ... O, excuses. Eerst mag mevrouw
Rooderkerk, dan de heer Claassen en dan heer Ergin.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik vind het goed dat de VVD aangeeft: we moeten de aanpak van de basisvaardigheden
verbeteren. Ik denk wel dat het nodig is om er genuanceerd over te praten, want uit
het onderzoek van het SCP hiernaar blijkt vooral dat er te weinig tijd is geweest
om überhaupt meetbare resultaten te kunnen meten, omdat er maar een paar maanden gebruik
is gemaakt van de subsidie.

De heer Kisteman (VVD):

Dat snap ik. Dat hebben we uiteraard ook gelezen, maar de school krijgt de subsidie
ook maar voor een korte tijd. Daarover zeggen we nu dus: ga er eens goed naar kijken.
De resultaten vallen gewoon tegen. Zowel het CPB als de Rekenkamer zeggen dit. Het
is dus niet één onderzoek, maar het zijn er meer.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat is heel goed. Volgens mij blijkt daar dan juist uit dat we structureel moeten
investeren in het verbeteren van de basisvaardigheden en niet maar korte tijd. Daaruit
blijkt ook dat je niet kan verwachten dat een leerling die vanaf groep 3 twee jaar
extra goede lessen krijgt dan meteen promoveert. Is de VVD het ermee eens dat je dat
gewoon langjarig moet doen?

De heer Kisteman (VVD):

Wij vragen ons af of al die extra middelen die naar het onderwijs gaan, ook leiden
tot extra resultaten. Dat is de vraag die wij hier stellen. We geven ongeveer 1 miljard
euro extra uit aan het onderwijs om de basisvaardigheden te verbeteren. De resultaten
lijken achter te blijven of niet snel genoeg te gaan. Wij vragen ons dus af of je
niet op een andere manier moet kijken naar de financiering en bekostiging van het
onderwijs.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Het lijkt me goed dat we kijken naar het goed inzetten en besteden van het geld en
dat we ervoor zorgen dat de resultaten verbeteren. Daar kunnen we ons dus helemaal
in vinden. Als je heel goed kijkt naar hoe die subsidie wordt ingezet en hoe scholen
hiermee aan de slag gaan, wat zijn dan zaken waarvan de VVD zegt dat we die anders
zouden moeten doen?

De heer Kisteman (VVD):

Dat is een goede vraag. Elke school kan hier anders mee omgaan. Ik ben op een school
geweest waar een hele slimme directeur zit. Hij weet die middelen zo in te stellen
dat hij de subsidie weet te spreiden over veel meer dan de jaren waarvoor die gebruikt
mag worden, zodat er veel meer ondersteuning gegeven kan worden aan het team. Het
team kan dan ook langdurig worden getraind en verbeterd. Er zijn ook directeuren of
schoolleiders die gewoon zeggen: joh, we zetten gewoon drie jaar lang een extra docent
of extra ondersteuning voor de klas. Dan is de subsidie weer voorbij en val je weer
in dat gat. Daarop zal je veel meer moeten sturen. Je moet als ministerie gewoon zeggen:
«Oké, je krijgt een subsidie. We gaan die zo inzetten en dit moet het doel zijn.»
Dat is beter dan de vrijheid die het onderwijsveld daar nu in krijgt.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ten dele ben ik het daarmee eens. Ik denk wel dat het vraagt om een grondige analyse.
Wellicht is dat een vraag voor de Staatssecretaris. Wat maakt volgens haar nou dat
dit niet goed genoeg werkt? Dit is namelijk een van de signalen die je kunt horen.
Ik denk dat het nodig is dat we ook als Kamer wat betreft het inzetten van middelen
heel goed moeten bekijken wat wel werkt, wat niet werkt en hoe we daar een betere
aanpak voor maken. Dat vraagt niet alleen om sturing, maar ook om een goede analyse
van de inzet van het geld.

De heer Kisteman (VVD):

Ik ben het daarmee eens, maar dat betekent ook: vooraf duidelijke doelen stellen.
Wat willen we dan bereiken als we geld naar het onderwijs doen, op wat voor manier
dan ook? Wat moet dan het resultaat zijn? Wat verwachten we dat ermee wordt gedaan?
Waarvoor verwachten we dat het mag worden ingezet?

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik hoor die bijdrage en dan hoop ik dat ik de heer Kisteman aan mijn zijde vind. Een
voorbeeld is de invoering van de generieke vijfjarige vmbo-opleiding, die 900 miljoen
euro per kost. In de brief van eind 2025 staat dat er geen hogere leeropbrengsten
zijn. Er is ook niet minder uitval. Dat hadden we ook kunnen verwachten, want er is
geen enkele evidence dat zoiets werkt. Vind ik de heer Kisteman dan aan mijn zijde
om dit soort rariteiten in de toekomst tegen te houden?

De voorzitter:

Geen enkel bewijs.

De heer Kisteman (VVD):

Wat zei u, voorzitter?

De voorzitter:

Ik vertaalde het even.

De heer Kisteman (VVD):

O, sorry. Dat is heel goed.

Ik kom daar zo meteen in mijn spreektekst verder op terug. Sommige dingen lopen. Op
zich gaat het dan wel goed, maar zijn ze nog niet goed genoeg. Dan is de vraag of
je die kan verbeteren en of je aanpassingen kan doen. Ik ben het volledig met de heer
Claassen eens dat we in het onderwijs zat dingen doen waar we onze vraagtekens bij
kunnen zetten. Ik denk net iets anders over het onderwerp dat de heer Claassen inbrengt.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Dan ben ik benieuwd hoe meneer Kisteman daar anders over denkt. Meneer Kisteman zegt
namelijk dat we aan de voorkant moeten weten wat we er dan mee willen bereiken en
of het haalbaar is. Als aan de voorkant duidelijk is dat er geen bewijslast is, waarom
zou je er dan een miljard in investeren?

De heer Kisteman (VVD):

Dit gaat over de subsidie voor basisvaardigheden. Dat is waar ik het net over had,
namelijk dat er in drie jaar tijd een miljard naartoe gaat. Daarvan kun je je nu afvragen
– of dat had misschien gekund – of het nuttig is geweest dat we dat hebben gedaan.
Wat was het doel van de subsidie voor basisvaardigheden? Wat wilden we daarmee bereiken?
Hoe gingen we die inzetten op school? Ik denk dat we die vragen kritischer mogen stellen
als we meer geld aan het onderwijs geven.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Claassen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Tot slot. Dat is goed om te horen. Dat betekent dat we vanaf vandaag samen optrekken
om bij elk voorstel voor investeringen in het onderwijs van tevoren na te denken over
de outputcriteria. We gaan daar zwaar op meten.

De heer Kisteman (VVD):

Ik mag hopen dat we bij uitgaven, bij welk ministerie dan ook, überhaupt van tevoren
nadenken over het doel. Ik mag toch hopen dat wij hier niet her en der wat geld over
de schutting gooien en dan zeggen: succes ermee en zoek het maar lekker uit.

De heer Ergin (DENK):

Het verhaal dat er continu geld bij komt en dat dat geen extra resultaten oplevert,
horen we al langer van de VVD. Dit ging specifiek over basisvaardigheden. Ik ben benieuwd
of de VVD hiermee ook zegt: we hebben in dit akkoord extra geld beschikbaar gesteld,
maar eigenlijk zijn we daar helemaal geen voorstander van.

De heer Kisteman (VVD):

Dat vind ik een mooie vraag. Wij zijn een coalitie en daarmee zoekt iedereen zijn
wensen uit. Eén wens was het terugdraaien van bepaalde bezuinigingen. Daar kunnen
wij volledig achter staan en dat steunen wij.

De heer Ergin (DENK):

Ik stel deze vraag omdat de VVD het onderwijs nu enorm de maat neemt. Dat is goed,
want we moeten natuurlijk kritische vragen stellen. Wel zou het goed zijn als de VVD
de hand in eigen boezem steekt en eerlijk terugblikt op het flipperkastbeleid dat
we de afgelopen jaren hebben gehad. Eerst moest er 1,6 miljard weg. Daarna werd het
800 miljoen. Daarna werd het 500 miljoen. Nu komt er weer 1,5 miljard bij. Ik ben
dus benieuwd of de heer Kisteman ook net zo kritisch richting zijn fractie is als
dat hij is in de richting van het onderwijs.

De heer Kisteman (VVD):

Ja, dat ben ik ook. Dat zijn we ook. Daarom breng ik nu ook in dat we daar kritisch
naar moeten kijken. Dat flipperkastbeleid heeft ook geen nut. We moeten een betrouwbare
overheid zijn. We moeten zeggen wat we willen en daarvoor staan. We moeten niet zeggen:
de ene keer iets meer, de andere keer iets minder. Volgens mij is dat hoe wij erin
staan. Volgens mij zeg ik dat ook in mijn inbreng. Volgens mij ben ik behoorlijk kritisch
over bepaalde dingen die wij zelf gedaan hebben. Laten we daar gewoon kritisch naar
kijken.

De voorzitter:

Meneer Ergin, u bent door uw interrupties heen. Vervolgt u uw betoog, meneer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Op hoeveel tijd zit ik, voorzitter? Ik heb nog twee minuten? Oké, dat is mooi. Dat
gaat lukken.

Voorzitter. Daarnaast is vorig jaar mijn motie aangenomen die moet onderzoeken waarom
het aantal geslaagden gelijk blijft, terwijl de leesvaardigheid al jaren afneemt.
Ik ben benieuwd wat de stand van zaken van de uitvoering van deze motie is.

Voorzitter. Op het vmbo kunnen leerlingen aan de hand van de praktijk leren rekenen.
Een mooi voorbeeld is natuurlijk de bakker. Maatbekers, weegschalen en thermometers
bieden een prima mogelijkheid om de rekenvaardigheid te ontwikkelen. Voor wie het
niet weet: ik ben bakker van huis uit. Dat is dus ook mijn passie. Ik heb natuurlijk
ook een bakkerij in de prachtige stad Zwolle. Die manier van leren past ook heel goed
bij de doelgroep. Toch wordt er ingezet op meer lesuren voor taal en rekenen uit een
boekje. Mijn vraag is dan ook: waarom moet er uit een boekje geleerd worden en niet
door middel van de praktijk? Dat is namelijk toch juist hoe deze leerlingen het makkelijkst
kunnen leren?

Dan het techniekonderwijs. Mijn fractie hecht groot belang aan techniekonderwijs dat
leerlingen enthousiast maakt voor een toekomst in de techniek. Het programma Sterk
Techniekonderwijs, STO, heeft daarvoor een mooie basis gelegd met een landelijk netwerk
van samenwerking tussen mbo, voortgezet onderwijs en bedrijfsleven. De eerste resultaten
zijn veelbelovend. Maar wat gebeurt er na 2029, wanneer de financiering afloopt? Hoe
zorgt de Staatssecretaris ervoor dat scholen en het bedrijfsleven blijven samenwerken?
Ziet zij kans om deze samenwerking te verbreden naar de tekortsectoren, zodat ook
daar een sterke regionale verbinding van het onderwijs met het bedrijfsleven ontstaat?

Die vraag naar continuïteit geldt ook voor mensen voor de klas. Mijn fractie verwelkomt
professionals uit de praktijk die willen lesgeven in het vmbo, maar constateert dat
er een kennisbasis ontbreekt op het gebied van didactiek en de kenmerken van vmbo-leerlingen.
Is de Staatssecretaris bereid om die kennisbasis samen met deze docenten te ontwikkelen
voor en door de mensen die er dagelijks mee werken? En komt ze met een plan om de
bevoegdheidseisen te herijken, zodat ook deze groep docenten kan terugvallen op evidence-informed
werken?

Hier laat ik het bij, voorzitter. Het was ook Engelse tekst, maar die gebruiken wij
nu eenmaal in het onderwijs.

De voorzitter:

Ja, dat is mij duidelijk. Ik ga ook echt niet op elk Engels woord letten, maar ik
wil u wel zeggen dat ik dit belangrijk vind. Wij gaan er hier altijd maar van uit
dat iedereen altijd alles snapt wat wij hier bespreken. Ik wil dus een beetje stimuleren
dat er klare taal wordt gebruikt, zodat we meer mensen betrekken bij onze debatten
doordat ze dan echt weten waar het over gaat. Dit wil niet zeggen dat niemand het
weet, maar er zijn altijd mensen die het niet weten, en daar moeten we rekening mee
houden. Riep de inbreng verder nog vragen op? Nee? Dank u wel, meneer Kisteman. Dan
ga ik over naar de heer Boomsma van JA21.

De heer Boomsma (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Nederland schreeuwt om goed opgeleide vakmensen, zoals mijn
buurman. Ik ontdek net dat hij inderdaad een bakkerij heeft. Ik ben heel benieuwd
en zou graag een door hem gebakken brood proberen. Ik hoop dat die uitnodiging een
keertje volgt. We leiden op dit moment te weinig van deze mensen op. Een van de redenen
is dat werken met je handen nog steeds wordt ondergewaardeerd. In naam is iedereen
het hier steeds mee eens. Je mag al een tijd niet meer van «hoger» en «lager» onderwijs
spreken; het moet nu «praktisch» en «theoretisch» zijn. En ook niet meer «hoger- en
lageropgeleiden», maar «praktisch en theoretisch opgeleiden». Maar ondertussen zitten
we me met steeds meer hoogopgeleiden die ongeveer half opgeleid zijn.

En ondertussen blijft het beeld aan de meeste keukentafels ook nog steeds: hoe theoretischer
het advies van de basisschool, hoe beter, hoe meer succes en hoe meer status. Vanuit
de beleidswereld wordt steeds aangestuurd op andere woorden en wordt benadrukt dat
we nergens zijn zonder vaklui, verpleegkundigen en technici, maar tegelijkertijd wordt
er beleid gemaakt dat er eigenlijk haaks op staat, juist ook vanuit de inzet op gelijke
kansen. «Gelijke kansen» gaat dan al heel snel betekenen dat kinderen zo theoretisch
mogelijk onderwijs moeten volgen. Dat zien we ook bij de focus op bijvoorbeeld onderadviseren.
De bedoelingen zijn heel goed, maar de onuitgesproken boodschap is dan weer dat je
niet in het praktijkonderwijs op het vmbo moet zijn. Het zogenoemde kansrijk adviseren,
dat daar dan uit voortkomt, werkt in de praktijk juist vaak in het nadeel van de kinderen
waar het om gaat. Het woord alleen al! Ik sluit me dus aan bij de vragen van mevrouw
Armut daarover.

Het gevolg is dat heel veel kinderen nu worden overgeadviseerd. Zij moeten dan alsnog
naar het praktijkonderwijs, of van de theoretische leerweg naar basis of kader. Dat
zie je ook in de Staat van het Praktijkonderwijs, dat net is verschenen. De afstroom
– je ziet hoe hardnekkig die taal is – is met 30% tot 40% toegenomen door dat zogenaamde
kansrijk adviseren. Volgens een flitspeiling van de Stichting Platforms vmbo die net
is verschenen, heeft een school gemiddeld 23 zijinstromers, dus jaarlijks een hele
klas erbij. Sommige scholen krijgen er zelfs 80 kinderen per jaar bij. Dat zijn kinderen
die dan vaak gefrustreerder beginnen en met minder zelfvertrouwen aan dat praktijkonderwijs
of dat beroepsgerichte vmbo beginnen. JA21 zou willen voorstellen om te stoppen met
kansrijk adviseren en over te gaan op passend adviseren. Dan ga je ook meer uit van
het vertrouwen in de docent. Ik hoor graag een reactie van het kabinet. Ik ben ook
benieuwd naar de stand van zaken van de invoering van de inzet op één doorstroomtoets.
Daarnaast lijkt het ons ook ... Ah, een vraag.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Niet omdat ik het niet eens ben met de heer Boomsma ... Inderdaad: passend adviseren.
Maar op basis waarvan op die jonge leeftijd?

De heer Boomsma (JA21):

Dat zul je moeten doen op basis van de inschatting van de docenten, die het meest
bekwaam zijn om die inschatting te maken. Daarnaast heb je altijd nog de doorstroomtoets,
die belangrijk is. Alleen, wij zijn niet voor de verplichte ophoging. Daarbij zeg
je eigenlijk: wij weten het beter dan de docent. Als de uitslag van een toets veel
hoger is dan het advies van een leerkracht, moet je even heel goed bekijken wat er
aan de hand is. Maar verplicht ophogen is onverstandig, denk ik.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Als we passend willen adviseren, zouden we dan niet iets meer de tijd moeten nemen
om te bekijken wat echt past bij een leerling? Zouden we dan dus niet wat later moeten
selecteren?

De heer Boomsma (JA21):

Mevrouw Moorman weet dat ik het daar niet mee eens ben. Ik denk dat de meeste kinderen
op die leeftijd al best een goede inschatting kunnen maken. Er zullen zeker kinderen
zijn voor wie dat niet geldt, bijvoorbeeld omdat ze laatbloeiers zijn, maar er zijn
ook veel kinderen die geen laatbloeiers zijn. Je moet er wel voor zorgen dat er goede,
passende oplossingen komen voor de laatbloeiers.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik ben het wel eens met de heer Boomsma, maar ik zie een uitdaging. Als je eenmaal
op het vmbo bent gestart, is het tegenwoordig bijna niet meer mogelijk om, als je
capaciteiten zich daartoe ontwikkelen, door te stromen naar een hoger niveau. Ziet
de heer Boomsma die zorg ook? Ik vraag dit voordat we dan overstappen op een passend
advies.

De heer Boomsma (JA21):

Ik denk dat het heel belangrijk is dat die flexibiliteit in het systeem komt. Als
je ergens op uitkomt en denkt «ik wil naar een ander type onderwijs», moet je daarna
nog kunnen switchen, ook als dat naar een meer theoretisch niveau is.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ben het helemaal eens met de heer Boomsma. Ik wil dezelfde vraag stellen die ik
aan mevrouw Rooderkerk stelde. Er wordt nu alleen maar naar de cognitieve vaardigheden
gekeken. Zou er wat JA21 betreft bij dat advies ook naar praktische vaardigheden gekeken
moeten worden?

De heer Boomsma (JA21):

Ik denk dat dat een hele interessante en goede gedachte is. Ik denk dat er heel veel
kinderen zijn die beter met hun handen kunnen werken. Die moet je daartoe zo snel
mogelijk de kans geven, zodat zij zich daarin kunnen ontwikkelen. Daarom ben ik voor
enkelvoudig advies voor praktijkonderwijs. Ik denk dat dat een goed idee is. Dat wordt
ook bepleit in een manifest dat we hebben ontvangen. Dat is een heel goed manifest.
Het Cito heeft onderzocht of dit kan, en het kan. De Staatssecretaris zegt: we gaan
het onderzoek herhalen om de effecten van de bijstellingsmaatregel nog beter te kunnen
bestuderen. Maar waarom zouden we daarop wachten? We hebben al twee jaar gezien dat
een groot aantal scholieren naar een ander type school moet. Waarom zouden we daar
dan nog een derde jaargang aan toevoegen? JA21 is ook voor directe financiering van
praktijkonderwijs. Ik bedoel dat we ervoor zijn om dat te erkennen als zelfstandige
vorm van onderwijs.

Voorzitter. Dan wil ik het nog hebben over de nieuwe profielenstructuur in het vmbo.
Mij is niet helemaal duidelijk wat nu de inzet is van dit kabinet. We hebben een heel
summiere brief. Er zijn allerlei onderzoeken gedaan, maar daar staan verschillende
dingen in. Enerzijds wil men meer flexibiliseren. Anderzijds wil men het beroepsgerichter
maken. Hoe verhouden die twee dingen zich tot elkaar? Je wilt ook dat het praktische
en het beroepsgerichte aspect zwaarder gaan wegen. Wij zien het belang daarvan, omdat
dat de aansluiting op het mbo verbetert. Als er veel kinderen zijn die goed en graag
met hun handen werken, moeten zij daar snel mee aan de slag kunnen gaan. Dat maakt
het vmbo aantrekkelijk en herkenbaar. Dat zien we zeker ook aan het enorme succes
van het Sterk Techniekonderwijs, STO. Die samenwerking tussen het lokale bedrijfsleven
en de mbo’s lijkt echt heel goed te werken. Ziet het kabinet dit als een oplossing
of richting voor het hele vmbo? Wij zouden zeggen dat je naast Sterk Techniekonderwijs
ook moet denken aan Sterk Bouwonderwijs, Sterk Zorgonderwijs, Sterk Groenonderwijs
et cetera.

De voorzitter:

Was dat het einde van uw betoog?

De heer Boomsma (JA21):

Ja.

De voorzitter:

Ik vraag het omdat het een beetje door elkaar liep. U was een vraag van de heer Van
Houwelingen aan het beantwoorden en u rolde zo verder in uw betoog. Wij moesten even
een knip maken om te zien of dit allemaal een antwoord op de vraag van de heer Van
Houwelingen was. Dat vermoedde ik niet, maar ik moest het checken voor de zekerheid.
Dank u wel. Dan wil ik graag het woord geven aan mevrouw Moorman, die spreekt namens
de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik zal het proberen zonder Engels en zonder jargon. Dank dat u daarop
handhaaft.

De voorzitter:

Excuses. Mevrouw Moorman, wilt u uw microfoon even uitzetten? Er is nu wat verwarring.
Mevrouw Moorman is aan het woord, maar de heer Kisteman had kennelijk nog een interruptie
voor de heer Boomsma. Ja? Zijn we er allemaal nog bij?

De heer Kisteman (VVD):

Nee, ik dacht: ik ga mevrouw Moorman interrumperen voordat ze is begonnen! Ik had
inderdaad nog een interruptie voor de heer Boomsma, over de vmbo-profielen. Ik ben
het volledig eens met het Sterk Techniekonderwijs, waar de heer Boomsma voor pleit.
Vervolgens zegt hij: zouden we dat niet naar het hele vmbo moeten trekken? Ik vraag
mij af of wij dat wel moeten willen voor het hele vmbo. Of moeten we het vooral richten
op sectoren met mensen die we het hardst nodig hebben op onze arbeidsmarkt?

De heer Boomsma (JA21):

Ik heb de indruk dat het goed zou zijn voor het hele beroepsgerichte vmbo, omdat de
regionale samenwerking, tussen het bedrijfsleven en de mbo’s, het onderwijs herkenbaarder
en praktischer maakt. Dat zorgt voor een betere aansluiting. Ik denk dat het geldt
ook voor de bouw, de zorg, de bakkers en de recreatie. Ik denk dat je dat dus breder
zou moeten trekken.

De heer Kisteman (VVD):

Daar ben ik het volledig mee eens, maar er zijn ook bepaalde profielen die misschien
minder kans hebben op een baan later. Daarvan zou je kunnen zeggen: we gaan voorselecteren
op bepaalde profielen.

De heer Boomsma (JA21):

Er zijn misschien bepaalde profielen ... Maar dan nog denk ik dat je als bedrijfsleven
en mbo beter kunt proberen om samen te werken, om de banenkansen verder te verbeteren.

De heer Kisteman (VVD):

Samenwerken is altijd goed, maar uiteindelijk gaat het om een subsidie die wij hiervoor
beschikbaar stellen. Zou JA21 willen dat die subsidie beschikbaar wordt, als we dit
ooit gaan doen, voor alle vmbo-profielen? Of zegt JA21: dan gaan we er wel bepaalde
keuzes in maken; dan gaan we opleiden voor de arbeidsmarkt van de toekomst?

De heer Boomsma (JA21):

Ik vind het moeilijk om die vraag in algemene zin te beantwoorden, want ik kan nu
niet zo goed overzien wat de kosten daarvan zouden zijn en wat er nu voorzien is.
Er staat: tot 2029 wordt verkend hoe het kan worden voortgezet. Ik vind het onduidelijk
wat dat precies betekent. Wat wordt er nu dan precies onderzocht? Maar als er keuzes
gemaakt moeten worden vanwege budgettaire krapte, vind ik het geen gekke gedachte
om te kijken naar tekortsectoren. Maar ik hoop dat je die versteviging, die versterking,
van het vmbo in een bredere linie kan doorzetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan ik nu opnieuw over tot de bijdrage van mevrouw Moorman, die spreekt
namens GroenLinks-PvdA. Gaat uw gang.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Het is heel goed dat wij dit debat voeren over het praktijkonderwijs
en het vmbo. Er is al door veel van mijn collega’s gezegd hoe belangrijk dat is. Dat
werd gisteren ook duidelijk door de petitie die werd aangeboden door Alia. Zij is
leerling van het praktijkonderwijs op Hofstede. Zij bood ons een petitie aan. Zij
vertelde dat zij vorige week een week lang stage heeft gelopen en dat het hele Kamergebouw
draait op de mensen die de koffie rondbrengen, de papieren in orde hebben en de informatie
verstrekken. Dat bleek ook wel toen er vorige week gestaakt werd en wij op dinsdag
niet konden stemmen.

Voorzitter. Dit bewijst dat de hele samenleving, de hele maatschappij, draait op mensen
die praktisch zijn opgeleid. Ik hoor veel van mijn collega’s daar waardering voor
uitspreken, maar van waardering alleen koop je geen huis. Daarom interrumpeerde ik
net mijn collega van de VVD. Waarderen we het daadwerkelijk in de praktijk? We hebben
het veel over taal en we zeggen dat je het allemaal gelijk moet stellen. Tegelijkertijd
zie je in de praktijk vaak dat kinderen naar het vwo «mogen» maar naar het vmbo en
het praktijkonderwijs «moeten». Dat zit nog steeds in onze taal. Denk ook aan «opstromen»
en «afstromen» of aan «hoger» en «lager»; ik heb mijn collega’s dat net ook al horen
zeggen. Het wordt nog steeds vaak gezegd. Natuurlijk voelen ouders en kinderen dat
ook. De vraag aan de Staatssecretaris is: wat gaan we daadwerkelijk doen? We kunnen
mooie woorden met elkaar spreken, maar hoe zorgen we er nou voor dat het vmbo en het
praktijkonderwijs daadwerkelijk gelijk worden gewaardeerd? Dat betekent dus ook dat
we ze in de bekostiging gelijkstellen. We zien nog steeds dat kinderen die de route
vmbo-mbo lopen, veel minder worden gesubsidieerd door de overheid dan kinderen die
naar het vwo gaan en daarna een academische opleiding volgen.

Voorzitter. Ik vind het pijnlijk om in de brief te lezen dat we over een vijfde jaar
op het vmbo zeggen: dat is eigenlijk te duur; wat levert dat nou op? Zouden we dat
ooit zeggen over het havo, of over het vwo dat het zesde jaar misschien ook te weinig
oplevert en te duur is? Nee, natuurlijk niet. Het gaat er natuurlijk om wat het onderwijs
daadwerkelijk moet bijdragen voor leerlingen. In plaats daarvan zeggen wij altijd
wat leerlingen moeten bijdragen aan de samenleving. Ze zijn geen productiemiddelen;
ze zijn gewoon de basis van onze samenleving.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Is het niet juist die gedachte die er volgens mevrouw Moorman voor zorgt dat de miljarden
moeten doorstromen naar het onderwijs, zonder dat daarvan enig effect te zien is,
en die haar reden geeft om daar de rest van haar tijd in de Kamer over te blijven
fulmineren?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik wil de heer Claassen en ook al mijn andere collega’s vragen om het uitstekende
essay «Is daar iemand?» te lezen, dat de heer Gert Biesta net heeft uitgebracht. Daarin
maakt hij heel duidelijk dat onderwijs zo veel meer is dan mensen zien als productiemiddelen
die alleen maar bijdragen aan de economie. Het hebben over hoe duur het onderwijs
is, vind ik eigenlijk een totale onderschatting van hoe een samenleving draait. Het
onderwijs is een fundament op basis waarvan wij uiteindelijk met elkaar een samenleving
maken. Dit is echt een heel gevaarlijke gedachte, die bijna lijkt op hoe wij destijds
kinderen al op jonge leeftijd inzetten om onze fabrieken te laten draaien. Ik wil
de heer Claassen dus nogmaals vragen eens een essay te lezen als dit essay van Gert
Biesta, de grootste onderwijssocioloog van Nederland. Dan gaan we het daarna nog een
keer hebben over hoe we naar onderwijs moeten kijken.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Het is onze opdracht als Kamer om te kijken hoe we de gelden verdelen. Als we die
logica blijven volgen, hebben we te weinig geld om maar geld te blijven sturen naar
alle zaken die GroenLinks-Partij van de Arbeid zo belangrijk vindt, en gaat Nederland
failliet. Is dat dan de doelstelling van mevrouw Moorman?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Het is onze opdracht vanuit de Grondwet om iedereen in Nederland een gelijke kans
te geven op goed onderwijs, om zich als mens te kunnen ontwikkelen. Daarmee is het
onderwijs de basis van onze samenleving. Op dit moment zien we inderdaad veel problemen
in onze samenleving als gevolg van onderwijs dat niet de kansen biedt die het zou
moeten bieden. Ik was laatst op vakantie en zag daar iets heel moois op een muur staan.
Het was in het Engels geschreven, maar ik probeer het in het Nederlands te vertellen,
omdat ik het erg eens ben met de voorzitter dat het hier begrijpelijk moet zijn. Er
stond: it is easier to build strong children than to repair broken adults. In het
Nederlands betekent dat natuurlijk: het is beter om kinderen gelijke kansen te geven
en ervoor te zorgen dat ze zich goed kunnen ontwikkelen dan uiteindelijk alle mensen
die op volwassen leeftijd kapot zijn gegaan te repareren. Dat is precies wat we hier
ook zien. Op het moment dat we in het onderwijs niet de kansen geven en mensen niet
meegeven wat ze later nodig hebben, leidt dat tot slechtere gezondheid, baanverlies,
ongelijkheid en polarisatie in de samenleving. Als je het dan alleen maar economisch
wilt bekijken, is dat uiteindelijk zo ontzettend veel duurder.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Is mevrouw Moorman dan bereid om al het geld uit het Klimaatfonds en al het geld dat
bestemd is voor ontwikkelingshulp in het onderwijs te storten?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

PRO is vooral bereid om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat iedereen in Nederland
heel goed onderwijs krijgt, zodat we daarmee een sterke samenleving kunnen bouwen
die ook sterk staat in onze economische ontwikkeling, maar ook om daarmee allerlei
kosten te voorkomen die ik net heb geschetst. Dat gaat om gezondheidskosten, kosten
bij baanverlies of kosten van verloren talent dat niet kan bijdragen. Moet ik nog
doorgaan? Het gaat ook om kosten voor jeugdzorg en bij andere problemen. Als je het
dan economisch wilt bekijken: ik denk dat we daarmee veel welvarender kunnen worden,
maar ook heel veel kosten kunnen besparen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Tot slot. Ik begrijp uit uw antwoord dat u daar niet toe bereid bent en dat het vooral
ideologische prietpraat is.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

De heer Claassen leeft in een andere wereld dan de wereld waarin ik leef.

Voorzitter, zal ik doorgaan?

De voorzitter:

U heeft eerst nog een interruptie van de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Het is fijn dat mevrouw Moorman zich zo hardmaakt voor de vmbo’ers en mbo’ers, die
we allemaal keihard nodig hebben. Is mevrouw Moorman het met mij eens dat een groot
deel van deze leerlingen graag gewoon zo snel mogelijk wil werken?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Waar ik het eigenlijk vooral over wil hebben, is: hoe zorgen we ervoor dat alle kinderen
zich zo goed mogelijk kunnen ontwikkelen? Als het gaat over de vraag of we niet veel
meer aandacht moeten geven aan praktische vaardigheden, juist voor de kinderen die
daar heel erg goed in zijn, en of we niet alles alleen op cognitieve vaardigheden
moeten richten, ben ik het daar heel erg mee eens. Die praktische vaardigheden moeten
dus ook veel meer worden meegenomen in het onderwijs. Daar ben ik het van harte mee
eens. Maar ik geloof zeer sterk in jezelf kunnen blijven ontwikkelen, wellicht in
combinatie met allerlei praktijkervaring.

De heer Kisteman (VVD):

Mevrouw Moorman pleitte er net voor om van het vmbo bijvoorbeeld vijf jaar te maken,
terwijl een grote groep van deze leerlingen maar één ding wil: gewoon met hun handen
werken en het bedrijfsleven in. Die trajecten langer maken lijkt vanuit hier misschien
een heel goed idee, maar de praktijk vraagt juist iets heel anders.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dit een heel raar pleidooi van de VVD, want daarmee zegt de VVD eigenlijk
dat we de startkwalificatie moeten afschaffen. We hebben gewoon een bepaalde startkwalificatie
in Nederland. We vinden dat alle leerlingen die startkwalificatie verdienen. Het is
alleen heel gek dat je bijvoorbeeld op het vmbo al van school af gaat en dus naar
het mbo gaat voordat je een startkwalificatie hebt. Daarin zit eigenlijk heel veel
ongelijkheid tussen verschillende leerlingen. Waarom geven wij kinderen op het vmbo
niet ook gewoon de tijd om te leren? Dan zit er ook minder stress in. We hebben het
heel veel over de beroepsprofielen gehad en dat kinderen daar allemaal zo snel mogelijk
doorheen moeten. Nogmaals, mensen zijn geen productiemiddelen. Mensen zijn zo ontzettend
veel meer. Laten we iedereen gewoon de kans geven om zich daarin te ontwikkelen. Ik
vind het inderdaad vreemd dat er bij een vijfde jaar alleen maar heel smal gekeken
wordt naar de kosten en wat dat allemaal oplevert, en dan ook alleen maar naar wat
het in economische termen oplevert, in plaats van dat er breder gekeken wordt. Er
komen nu bijvoorbeeld heel veel leerlingen thuis te zitten, omdat ze in de aansluiting
vmbo-mbo door de mazen vallen. Ik zal het kort houden, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. Het is inderdaad fijn als de antwoorden ietsje korter zijn.

De heer Kisteman (VVD):

Ik denk dat het verschil tussen GroenLinks-PvdA en de VVD is dat wij niet vanuit een
bepaalde ideologie naar het onderwijs kijken, maar gewoon naar de praktijk kijken;
wat hebben die leerlingen nu nodig? Ik sprak van de week met een havo techniekopleiding.
Daar hadden ze moeite om leerlingen vast te houden, omdat die al in het derde of vierde
jaar uitstroomden en het bedrijfsleven in gingen. Volgens mij zit daar gewoon een
groot verschil. Dan kan mevrouw Moorman mij wel allemaal verwijten maken en zeggen
dat wij het allemaal niet snappen. Wij kijken gewoon naar wat die leerlingen in de
praktijk vragen, naar wat ze nodig hebben. Wat willen die jongens en meiden nou? Die
willen gewoon met hun handen werken. Ga er dus niet hele lange schooltrajecten van
maken, maar zorg gewoon dat we deze leerlingen zo goed mogelijk afleveren bij het
bedrijfsleven. Volgens mij moeten we daar met z’n allen keihard aan werken. Dat was
waarschijnlijk een te lange interruptie, maar dat heb ik ervoor over.

De voorzitter:

Zeker, dat heeft u goed gezien.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

De heer Kisteman zegt eigenlijk precies wat de ideologie van de VVD is: afleveren
bij het bedrijfsleven. Dat is inderdaad de ideologie van de VVD: afleveren bij het
bedrijfsleven. Ik denk dat onderwijs ervoor dient om mensen zichzelf in brede zin
te laten ontwikkelen als mens en als burger van Nederland, en ook met vaardigheden,
zowel praktisch als op het gebied van wat je nodig hebt in ons land. Dat is dus veel
breder dan afleveren bij het bedrijfsleven.

Voorzitter. Ik ga heel graag door naar de beroepsprofielen. Ik vind het heel pijnlijk
dat ook hierbij eigenlijk een ontzettende ongelijkheid bestaat. We zien namelijk dat
de meeste leerlingen natuurlijk in hun eigen regio naar school gaan, maar dan maar
twee dingen kunnen worden, omdat er gewoon niet meer aangeboden wordt. De vraag van
de heer Boomsma vond ik dus goed. Wat gaat de Staatssecretaris hier nou aan doen?
De brief is hier inderdaad zeer beknopt over en we zien hierop eigenlijk helemaal
geen actie ontstaan.

Voorzitter. Dan de directe bekostiging. Ik ben ontzettend blij dat veel van mijn collega’s
zeggen dat het gewoon direct moet. Het kan toch niet zo zijn dat het samenwerkingsverband
nu bepaalt of je wel of niet naar het praktijkonderwijs kan gaan!

Over kansrijk adviseren is ook al veel gezegd. Alleen de term «kansrijk adviseren»
zegt alles al. Dat betekent eigenlijk dat het alleen maar kansrijk is als het een
ander niveau is. Dat willen we met z’n allen toch juist niet? Ook daarop graag een
reflectie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Dan een punt dat ik nog niet heb gehoord, behalve heel kort in de bijdrage
van de heer Ergin. We zien dat nieuwkomerskinderen nu eigenlijk bovenmatig vaak in
het praktijkonderwijs zijn zonder dat we echt weten of dat past bij hun talenten.
Is dat passend of komt het alleen maar door de taalvaardigheid? Ik vind het belangrijk
dat we daar goed naar kijken, dus ook daarop graag een reflectie van de Staatssecretaris.

Voorzitter, dank u wel. Ik hoop dat ik binnen de tijd ben gebleven.

De voorzitter:

U bent ruim binnen de tijd gebleven; dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer
Van Houwelingen namens de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Ik zou graag kort wat willen zeggen over het praktijkonderwijs.
Daar studeren ongeveer 30.000 leerlingen. Het zijn allemaal hele belangrijke opleidingen,
bijvoorbeeld om te leren hoe je kan metselen of kok kan worden. Ik heb eigenlijk een
punt dat vergelijkbaar is met een punt dat al een paar keer gemaakt is, maar ik wil
het op mijn manier ook maken. Dat gaat over kansrijk adviseren. De sector zelf zegt
dat kansrijk adviseren ertoe leidt dat leerlingen die best in het praktijkonderwijs
thuis zouden horen, geadviseerd worden om naar het vmbo te gaan. Dat past dan niet
en uiteindelijk stromen ze toe – niet af, maar toe – naar het praktijkonderwijs, met
natuurlijk een vervelende ervaring. Het is al een paar keer gezegd, maar dat kansrijk
adviseren lijkt ook ons inderdaad geen goede zaak.

Ik zou nog iets fundamentelers over kansrijk adviseren willen vragen aan de Staatssecretaris.
Dat fascineerde me namelijk wel. Ik heb het al een paar keer gezegd. Wat is kansrijk?
Dan heb je cognitieve vaardigheden. Dat is alles wat daarin meegenomen wordt. Dat
is natuurlijk die hele discussie over hoogopgeleid en laagopgeleid, wat nu gelukkig
«theoretisch» en «praktisch» is geworden. Ik zou het inmiddels bijna om willen draaien.
Ik heb weleens een beetje gechargeerd in een debat gezegd: hogeropgeleid is hoger
afgericht. Dat meende ik wel. Je hoeft er tegenwoordig echt niet trots op te zijn
als je hogeropgeleid bent. Ik waardeer mensen die echt wat kunnen, oprecht meer. Denk
aan een timmerman. Die mensen krijgen vaak goed betaald. Er is vaak ook een schreeuwend
tekort aan. Ik begrijp überhaupt de manier van denken niet met kansrijk en dat het
allemaal maar theoretisch moet zijn. Misschien zou de Staatssecretaris daar iets over
kunnen zeggen en kunnen aangeven wat daarvoor in de plaats zou kunnen komen.

Dan heb ik nog een opmerking over de internationale schakelklassen; daar is het ook
al een paar keer over gegaan. Ik begrijp dat het praktisch onderwijs daar ook last
van heeft. Leerlingen die de taal nog niet zo goed beheersen, bijvoorbeeld Oekraïense
vluchtelingen, worden blijkbaar geparkeerd in het praktisch onderwijs, maar daar horen
ze niet thuis. Dat werkt heel verstorend. Dan zie je trouwens weer de druk die al
die vluchtelingenproblematiek ook op het onderwijs legt. Die legt dus niet alleen
druk op de woningmarkt, maar op al onze voorzieningen. Maar dat terzijde. Ik ben wel
benieuwd hoe de Staatssecretaris daartegen aankijkt. Dat legt namelijk weer extra
druk op dit type onderwijs, het praktijkonderwijs.

Tot slot wil ik een korte opmerking maken over het ziekteverzuim. Onder het onderwijsgevend
personeel is dat het hoogst in het praktijkonderwijs. We hebben daar eerder een debat
over gehad. We hebben via de Staatssecretaris cijfers van DUO gekregen over het ziekteverzuim
in het basisonderwijs. Daar wil ik de Staatssecretaris graag voor bedanken. Dit is
een heel favoriet punt van mij, dat ik elke keer toch maar weer wil blijven maken.
Uit de cijfers blijkt inderdaad dat hoe groter het schoolbestuur in het basisonderwijs
is, hoe groter de kans is dat een leraar ziek wordt. Dat is natuurlijk een correlatie.
Het is geen causaliteit, maar het laat wel iets zien. Het is namelijk best een groot
effect; het scheelt 25%. Zou dat misschien ook in het praktijkonderwijs het geval
kunnen zijn? Dat is mijn vraag. Dat zou relatief snel uitgezocht kunnen worden, denk
ik.

Ik begrijp dat er in het praktijkonderwijs nog tien zogenaamde eenpitters zijn. Dat
vinden wij heel goed. Daar valt het schoolbestuur samen met de school. We hebben echt
een probleem met die grote schoolbesturen. Daar is heel veel misgegaan; daar kun je
een heel debat over houden. Mijn hypothese zou zijn dat onder andere het ziekteverzuim,
maar ook het verloop en andere indicatoren bij die tien eenpitters wellicht beter
zijn. Ik kan me natuurlijk vergissen, maar dat kan eenvoudig uitgezocht worden. Mijn
vraag aan de Staatssecretaris is dus of ze zou kunnen kijken hoe die tien praktijkonderwijsscholen
afsteken bij de rest van het praktijkonderwijs. Mijn vermoeden zou zijn dat die grote
schoolbesturen eigenlijk een negatief effect ervaren. Dat allemaal samenvoegen is
natuurlijk een ramp geweest voor het gehele onderwijs. De vraag is of dat daar ook
een rol heeft gespeeld, onder andere in het ziekteverzuim.

Dat waren mijn punten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat levert geen vragen op. Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman
namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. De noodzakelijke kwaliteitsverbetering blijft steken: dat
is de belangrijkste conclusie van de Inspectie van het Onderwijs in de jaarlijkse
Staat van het Onderwijs. Er is ook nog altijd geen trendbreuk zichtbaar in de ontwikkeling
van basisvaardigheden. Oftewel, er is geen duidelijke verbetering in taal, rekenen
en burgerschap. Intussen groeien de verschillen tussen leerlingen per regio en neemt
de druk op scholen toe door problemen die buiten de klas ontstaan. Dat zijn harde
conclusies in de Staat van het Onderwijs die vorige week uitkwam. Misschien nog wel
ernstiger is dat er bijna een soort gewenning optreedt. We zijn het inmiddels gewend
dat rapporten over de staat van ons onderwijs zo slecht zijn.

PISA-scores, jaarlijkse inspectierapporten of gedetailleerde onderzoeken: keer op
keer laten ze zien dat er sprake is van een noodtoestand. We kabbelen ondertussen
voort met maatregelen hier en daar. Een echte ommekeer lijkt toch uit te blijven.
Vanuit hier kán die ook niet komen zolang het onderwijs op grote afstand staat en
bekostigd wordt met de al eerder genoemde lumpsumfinanciering. Wat gaat dit nieuwe
kabinet doen, het systeem veranderen of het systeem stutten?

Voorzitter. In de Staat van het Onderwijs is dit jaar extra aandacht voor kansenongelijkheid.
Nog altijd maakt het uit waar je wieg staat in ons land, zegt de inspecteur-generaal.
In welke regio een kind opgroeit heeft invloed op de onderwijsloopbaan die het doorloopt
en werkt door in de positie die iemand later heeft op de arbeidsmarkt. De Sectorraad
Praktijkonderwijs en de Stichting Platforms vmbo schrijven voor dit debat dat in de
politiek de aandacht voor beroepsgericht leren in het mbo groter is dan ooit, maar
de aandacht voor het praktijkonderwijs en het beroepsgerichte vmbo achterblijft. Veel
beleidskeuzes die gericht zijn op kansengelijkheid en kwaliteitsverbetering, zo hebben
zij onderzocht, werken in de praktijk structureel nadelig uit voor leerlingen in het
praktijkonderwijs en in het praktische en het beroepsgerichte vmbo. Daarmee wordt
kansenongelijkheid juist versterkt. Erkent het kabinet dit en wat wil het hieraan
doen?

Er is al veel gezegd over die tien verschillende profielen. In welke regio, op welke
plek je woont, bepaalt in sterke mate welk profiel je op het vmbo kan doen. Veel scholen
bieden zelfs maar één profiel aan. Wat gaat het kabinet hieraan doen? Op welke manier
gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat techniekonderwijs in het vmbo ook na afloop
van de regeling Sterk Techniekonderwijs geborgd blijft en wil zij toewerken naar een
regionaal dekkend aanbod?

In dit debat en ook in eerdere debatten is al heel vaak door verschillende partijen
aandacht gevraagd voor de zijinstroom in het praktijkonderwijs, voor dat die een druk
legt op het onderwijs en juist ook op die leerlingen. De directe instroom vanuit het
basisonderwijs daalt, maar de zijinstroom vanuit het vmbo en de internationale schakelklassen
stijgt enorm. Dat is voor deze leerlingen ook gewoon demotiverend, omdat zij met een
gevoel van schaamte, falen binnenkomen. Waarom eigenlijk? Wat gaat de Staatssecretaris
hieraan doen? Gaat de Staatssecretaris het bekostigingsplafond heroverwegen nu het
aantal leerlingen in het praktijkonderwijs de 30.000 passeert?

De Sectorraad Praktijkonderwijs wijst bij de hoge zijinstroom uit het vmbo duidelijk
naar het ontbreken van een enkelvoudig toetsadvies. Er is hier al heel veel gezegd
over dat zogenaamde kansrijk adviseren, dat voor deze leerlingen gewoon heel pijnlijk
uitpakt. Een enkelvoudig toetsadvies is simpelweg nodig. Hoe ziet de Staatssecretaris
dit? Het kan ook een oplossing zijn voor iets wat anderen ook gevraagd hebben. Zou
je niet kunnen werken aan een toets die ook praktische vaardigheden meeweegt? De Cito-toets
en veel van die andere toetsen zijn nu heel erg cognitief gericht. Is het niet slim
om juist ook voor deze groep leerlingen een soort praktischevaardighedentoets te ontwikkelen?

Voorzitter, ik ben bijna door de tijd heen. Ik hoop dat u me nog een laatste zin toestaat.
LBVSO vraagt terecht aandacht voor complexe ondersteuningsvraagstukken in het praktijkonderwijs.
Steeds meer leerlingen daar hebben een complexere ondersteuningsvraag. Dat komt ook
doordat er leerlingen zijn die eerder in beeld waren voor bijvoorbeeld het voortgezet
speciaal onderwijs en het gespecialiseerd onderwijs. Deelt de Staatssecretaris onze
mening dat wanneer de instroom in het praktijkonderwijs steeds vaker bestaat uit leerlingen
met een zwaardere en complexere ondersteuningsvraag, de ondersteuningskracht ook expliciet
en structureel moet meebewegen?

Dat was het. Ik zie een heleboel handen.

De voorzitter:

Ik wilde net vragen of u wilde afronden, want u bent over uw spreektijd heen. De heer
Claassen was eerst. Hij mag zijn interruptie doen en dan kom ik bij de heer Van Houwelingen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Mijn vraag is of de SP voor meer toetsen is en dan zeker in het basisonderwijs.

Mevrouw Beckerman (SP):

In principe waren wij, samen met GroenLinks-Partij van de Arbeid, dat nu PRO heet,
de partij die juist heel erg veel tegenstand heeft geboden toen de marktwerking, zoals
wij dat noemden, in het toetsen werd ingevoerd. Wij willen eigenlijk één eindtoets
en wat wij zouden willen, is dat je voor de leerlingen die nu bijvoorbeeld in beeld
zijn voor het praktijkonderwijs kijkt of je juist die praktische vaardigheden voor
hen ook zou kunnen toetsen. Nu is die toets, of het nou die van Cito is of een van
de andere, heel erg cognitief gericht. Voor deze groep leerlingen zou het misschien
ook heel slim zijn om te kijken welk type praktijkonderwijs goed bij ze past. Dus
niet meer, maar slimmer en beter.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik wil het even goed begrijpen. Er is een soort Cito-toets, die is cognitief. Dan
scoren sommigen daar misschien lager op en voor hen komt er dan een soort toets waarin
dan psychomotorische vaardigheden worden getoetst.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, kort.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik weet niet of dat de volgorde der dingen moet zijn. Ik denk dat het niet per definitie
zo moet, want dan klinkt het eigenlijk alsof het een toets is voor leerlingen die
slechter scoren op de Cito-toets. Ik zou juist zeggen, zoals ook het pleidooi is van
buren naast mij, dat we ook waardering voor die praktische vaardigheden moeten hebben
en moeten kijken: wat past nou bij deze leerling? Ik zie dat dus niet als een soort
volgorde der dingen. Ik denk dat je juist moet kijken: hé, wacht eens even, deze leerling
scoort misschien hartstikke hoog, maar is beter op zijn of haar plek bij een praktische
vervolgopleiding. Dat hoeft dus volgens mij niet in die volgorde te gaan.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Wacht even, meneer Claassen. U krijgt het woord, want anders loopt het een beetje
door elkaar heen. Dat is even voor de orde van het debat. Dan geef ik u bij dezen
het woord.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Mevrouw Beckerman had het over «deze groep leerlingen». Dan moet je aan de voorkant
definiëren wat deze groep is en dat doe je dus basis van een toets. Daarvoor doe je
dan dus nog een andere toets. Ik probeer gewoon te begrijpen hoe mevrouw Beckerman
dat voor zich ziet, hoe je dan tot deze groep leerlingen komt en wat die toets dan
zou moeten behelzen. Welke vaardigheden moet dan een kind in groep 7 – daar hebben
we het over – laten zien om naar een andere vorm van onderwijs te gaan?

Mevrouw Beckerman (SP):

Andersom probeer ik eigenlijk te begrijpen waar het probleem van de heer Claassen
zit. Wat hij eigenlijk lijkt te zeggen, is: nee, ik wil alleen maar die cognitieve
vaardigheden toetsen. Misschien zouden we hieruit kunnen komen als we langer de tijd
hadden dan die 30 seconden, maar ik zie juist die logica heel erg. We zijn eigenlijk
al jarenlang vooral bezig met die cognitieve vaardigheden en dan zeggen we ook nog
eens een keer «hé, jij bent kansrijk» in plaats van «hé, wacht eens even, deze leerling
zou iets anders heel goed kunnen». Ik weet niet of we een verschillend uitgangspunt
hebben. Van een deel van de leerlingen weet je – er zitten er hier vast een heleboel
in de Tweede Kamer – dat praktijkonderwijs niet voor hen is, dat ze eigenlijk niet
zo geschikt zijn voor deze hele nuttige beroepen, maar eigenlijk zou je dat perspectief
wat meer om moeten draaien. Het zijn juist deze beroepen die we heel hard nodig hebben
en deze leerlingen die we heel hard nodig hebben. Dat zouden we dan meer voorop kunnen
stellen. Dat is niet voor iedereen, maar wel voor veel leerlingen denk ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat levert weer een vraag op van de heer Claassen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Daar ben ik het mee eens, maar ik sloeg erop aan omdat mevrouw Beckerman het had over
«deze groep leerlingen». Mijn vraag is dan: heb je al nagedacht wie deze groep is?
Bovendien, de cognitieve vaardigheden zijn alleen maar rekenen en taal. Ik zou er
zelf voor pleiten om alle andere vakken die in het basisonderwijs aangeboden worden
daar ook aan toe te voegen.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, kort graag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is, denk ik, wel een hele andere discussie. Daar is natuurlijk al heel veel discussie
over geweest. Er zijn vakken aan toegevoegd, waardoor er juist weer te weinig aandacht
bleek te zijn voor die basisvaardigheden. Ik denk dus dat dat niet een debat is dat
we hier moeten voeren, maar ik denk we elkaar begrijpen in de waardering voor juist
deze praktische vaardigheden en het belang daarvan. We constateren volgens mij bijna
Kamerbreed dat heel veel leerlingen niet in het eerste jaar in het praktijkonderwijs
beginnen, maar later doordat ze eerst een kansrijk, zoals dat genoemd wordt, advies
hebben gekregen, terwijl het praktijkonderwijs beter bij ze past. Mijn zoektocht en
die van veel andere mensen hier is: hoe zorg je nou dat deze leerlingen, die het beste
passen op het praktijkonderwijs, niet eerst naar een andere school moeten en dan via
zijinstroom op dat praktijkonderwijs terechtkomen met een ervaring die voor hen soms
aan kan voelen als falen? Hoe zou je dat kunnen doen? Nou, een van de gedachten die
wij daarover hebben, is: zorg nou dat je van tevoren ...

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, wilt u afronden?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja. Zorg nou dat je van tevoren kijkt: wat past goed bij deze leerling.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Houwelingen had nog een vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Ik begrijp dat de SP ook kritisch tegenover de lumpsumfinanciering
staat. Dat begrijp ik. Net als wij, staat ook de SP ook kritisch tegenover de schoolbesturen,
tegenover wat ze met het geld doen. Zou het wellicht niet een idee kunnen zijn om
in plaats van die lumpsum af te schaffen die schoolbesturen zo veel mogelijk te passeren
en rechtstreeks scholen en schoollocaties te gaan financieren? Is dat niet wellicht
een idee?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, maar dat is natuurlijk de facto een afschaffing van de lumpsum. Een van de gevolgen
van lumpsum is schaalvergroting en dat is niet per se doordat dat allemaal foute besluiten
zijn, maar doordat scholen zelf verantwoordelijk zijn voor allerlei risico’s en voor
instandhouding. Dat heeft geleid tot schaalvergroting, iets waar mijn partij eigenlijk
altijd heel kritisch op is geweest. Wij kunnen hier eindeloos debatteren over onderwijs,
maar uiteindelijk hebben wij er hier heel weinig direct over te zeggen. Je ziet landen
die hiervan terug zijn gekomen, die inderdaad weer heel erg gericht zijn op de schaalgrootte,
op de basis op orde en goed onderwijs waarbij leraren zelf ook veel meer zeggenschap
hebben. Want ook dat is natuurlijk in de afgelopen tijd afgenomen. We zijn het dus
volgens mij erg eens over de grootte van een school, over dat veel leerlingen gebaat
zijn bij een kleinere omvang en dat daarbij ook komt dat leraren veel meer vrijheid
en zeggenschap daarin hebben en dat wij directer kunnen sturen.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, de antwoorden mogen echt korter. We willen straks ook nog een goede
discussie hebben met de Staatssecretaris, dus we moeten straks voldoende tijd overhebben.
De heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik denk dat we het voor een groot deel eens zijn. Mijn vraag is eigenlijk: zou het,
in deze manier van denken, dus kleinschalig en leraren meer autonomie, niet ook goed
zijn om de scholen, waar die leraren tenslotte werken – die schoolbesturen kunnen
ergens anders zitten – zo veel mogelijk zeggenschap te geven en dus ook zo veel mogelijk
geld, dus om het niet meer via die besturen te laten lopen, maar het rechtstreeks
naar die scholen te laten gaan? Dat klinkt toch logisch?

Mevrouw Beckerman (SP):

Mand! Dat is denk ik het kortste. Het kortste antwoord is natuurlijk ja en dat is
een afschaffing van lumpsum. Daarbij moet je bijvoorbeeld ook kijken hoe je leraren
betaalt. Dat zou ook direct ook vanuit het Rijk kunnen, maar wel op een andere manier
dan eerder. Dus ja, ik denk dat we het daar met elkaar eens zijn.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik waardeer de zoektocht van mevrouw Beckerman. Die hebben we allemaal en het is ook
goed om zo met elkaar te zoeken, dat dat kan. Zouden we het dan misschien in plaats
van over kansrijk adviseren moeten hebben over kansrijk onderwijs, waarin we dus in
de breedte kijken? Zou dat niet een weg zijn om met elkaar te gaan?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik denk dat bijna de hele Kamercommissie van kansrijk adviseren zegt: dat werkt niet
op deze manier. Ik denk dat het ook wel heel erg modegevoelig is geweest. Ik denk
dat wij ervoor moeten zorgen dat er voor elke leerling in Nederland het beste onderwijs
is dat we kunnen geven. Daar hoeven van mij niet de allermooiste labels op geplakt
te worden. Volgens mij moet de basis gewoon op orde zijn. Dus eens.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik bedoel echt specifiek kansrijk onderwijs. Het zou zonde zijn als we kansrijk adviseren
schrappen zonder dat we dan echt in de breedte kijken naar het hele systeem, want
dan krijgen de kinderen nog steeds niet de kansen waar ik mevrouw Beckerman ook heel
hard voor hoor pleiten.

Mevrouw Beckerman (SP):

Volgens mij hebben wij het in de inleiding al gehad over de systeemverandering die
nodig is en die noodtoestand. We debatteren eindeloos over het onderwijs, maar feit
is dat elk onderzoek dat hierover uitkomt ons weer met de neus op de feiten drukt
over dat er nog steeds geen ommezwaai te zien is. Dus dit moet anders. En ik denk
voor de leerling ... Ik moet kort antwoorden. Als je met kansrijk onderwijs bedoelt
dat je alle leerlingen de allerbeste kansen geeft: uiteraard, eens.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Heel kort nog even. Kansrijk adviseren kwam natuurlijk voort uit de coronacrisis en
het feit dat we zagen dat het op heel veel plekken niet op orde is. Toen zeiden we
«nou, dan gaan we maar kansrijk adviseren», als een soort pleister op een wond. Als
we die pleister wegtrekken, moet de wond wel nog steeds geheeld worden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, maar ik denk niet dat de coronacrisis hét beginpunt was van deze problemen. Ik
denk dat die eigenlijk al veel verder in het verleden veroorzaakt zijn, ook doordat
de politiek het onderwijs gewoon steeds verder op afstand is gaan zetten. Dat was
mede doordat in de jaren negentig natuurlijk die enorme privatiseringsgolf was, maar
ook vanuit Den Haag werd gezien: het onderwijs is heel erg duur en als we dat nou
maar op deze manier gaan organiseren, dan wordt het voor ons wat goedkoper. Daarmee
is zeggenschap weggegeven en zie je nu dat we als we miljarden investeren – want dat
gebeurt wel – niet zeker weten dat die terechtkomen waar het hoort, namelijk in de
klas, bij leerlingen en bij leraren. Dus eens, maar ik denk niet dat de coronaperiode
het beginpunt was. Ik denk dat die alleen pijnlijk duidelijk heeft gemaakt hoe diep
we waren gezonken en dat er alleen maar pleisters zijn geplakt in plaats van dat het
fundamenteel anders is aangepakt.

De voorzitter:

Dank u wel. Was er nog een interruptie? Nee, er was geen interruptie. Ik wil graag
het woord geven aan de heer Stoffer namens de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Die afkorting verklaart u dadelijk ook nog wel even, schat ik in.

De voorzitter:

Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):

Dat het maar duidelijk is. Met het indienen van petities houdt het volk de volksvertegenwoordiging
geregeld een spiegel voor. Bij de voorbereiding van dit debat heb ik in ieder geval
ook in zo’n spiegel gekeken. We kregen een petitie over het praktijkonderwijs en het
vmbo en daarin staat het volgende: «Politici en beleidsmakers overzien de gevolgen
van hun handelen voor het beroepsgerichte onderwijs onvoldoende. De overgrote meerderheid
van hen is theoretisch geschoold. Niet verwonderlijk dus dat de ongewenste gevolgen
van het beleid het sterkst merkbaar zijn op scholen waar ze minder ervaring mee hebben,
die in het praktijk- en beroepsgericht onderwijs.» Dan is de verleiding natuurlijk
heel groot om jezelf te gaan verdedigen, bijvoorbeeld door te zeggen «ik was zo’n
vijftien jaar lang fietsenmaker», maar dat ga ik niet doen. Ik ga wat dat betreft
gewoon door de pijn heen. Want laten we heel eerlijk zijn: die petitie heeft gewoon
een beetje gelijk. Er is meer alertheid nodig van de politiek richting het praktijkonderwijs
en het vmbo. De oproep in de petitie was helder: kom met een expliciete visie op dit
onderwijs. Ik leg dit graag meteen voor aan de Staatssecretaris. Kunnen we een speciale
brief tegemoetzien met een visie op het beroepsgerichte onderwijs?

Voorzitter. Dan ook een thema dat voor ons als SGP belangrijk is, namelijk hoe we
kijken naar de verschillende schoolsoorten en wat dat concreet betekent voor de instroom
en doorstroom in het praktijkonderwijs en het vmbo. Het is meer aan de orde geweest
vanmiddag, maar de doorstroomtoets speelt hierbij een belangrijke rol. Die toets verraadt
de visie dat niet het meest passende, maar het hoogste niveau het beste is. Nu is
dat niet altijd verkeerd, maar het speelt wel een rol. Bij een hogere score op deze
eenmalige toets is in beginsel bijstelling verplicht. In de praktijk zagen scholen
vrij snel dat de instroom hierdoor veranderde. Mijn vraag is waarom de Staatssecretaris
wacht op meer onderzoek over gevolgen terwijl we weten dat het uitgangspunt hoe dan
ook niet deugt.

Voorzitter. Dan de zijinstroom. Mede door het zogenaamde kansrijk adviseren kampt
het vmbo namelijk met hoge zijinstroom. Dat bleek deze week uit onderzoek. Gemiddeld
heeft een school 23 zijinstromers per jaar in het vmbo – dat is dus ongeveer een schoolklas
– maar het kunnen er zomaar 80 zijn. Door ruim 80% van de scholen wordt de zijinstroom
vanuit andere vo-scholen herkend. Meer dan de helft hiervan ziet de meeste impact
op de school. Het gaat vaak om leerlingen met een negatieve motivatie en faalervaringen.
Dan is er veel tijd en inzet nodig voor de begeleiding van deze leerlingen, die weer
ten koste gaat van de reguliere leerlingen en de positie van het vmbo als geheel.
Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe zij reageert op deze zorg, die volgens mij
terecht is. Scholen geven aan dat de informatie van de overdragende school in veel
gevallen heel summier is. Ook blijkt de betrokkenheid van een samenwerkingsverband
bij de verdeling van de leerlingen beperkt. Kan de Staatssecretaris op korte termijn
ruimte bieden, meer duidelijkheid geven en de regie bevorderen, zonder dat we allerlei
nieuwe regels krijgen?

Voorzitter, dan nog één punt. De keuzevrijheid in vmbo-profielen blijkt in veel regio’s
beperkt. Het verschilt per profiel en regio, maar zeker buiten de Randstad is het
overwegend heel kwetsbaar. Instellingen bieden nog steeds op beperkte schaal gezamenlijk
profielen en keuzedelen aan. Daarbij speelt ook concurrentie een rol. Mijn vraag is
of de Staatssecretaris zou willen verkennen of er met financiële prikkels meer te
bereiken valt, mogelijk als onderdeel van de doorontwikkeling van Sterk Techniekonderwijs.
Kan zij samen met de Minister van Binnenlandse Zaken bekijken hoe dit een plek krijgt
in de inzet voor vitale regio’s, met uitdrukkelijk oog voor de rol van bedrijven?
Tot slot moeten we hierbij, denk ik, de vraag durven stellen of scherpere keuzes in
het aanbod aan vakken, profielen en keuzedelen onvermijdelijk zijn bij zeer lage aantallen
leerlingen. Daarbij is oog nodig voor de specifieke belangen van de betreffende regio.
Hoe kijkt de Staatssecretaris naar het aantal profielen, verplichte algemeen vormende
vakken en talen? Zou de Staatssecretaris met de sector willen verkennen of er ter
ondersteuning van scholen landelijke richtlijnen te maken zijn voor de ontwikkeling
van het aanbod?

Dan is mijn tijd ruimschoots op, voorzitter. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat levert verder geen vragen op. Ik wil het voorzitterschap heel even
doorgeven aan de heer Ergin, zodat ik namens BBB mijn inbreng kan doen.

Voorzitter: Ergin

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de vertegenwoordiger van BBB. Dat staat voor BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Heel goed, dank u wel.

Voorzitter. Als je het hebt over de ruggengraat van de samenleving, dan heb je het
over mensen die praktisch zijn opgeleid: mensen die bouwen, mensen die zorgen, mensen
die produceren en mensen die repareren. Zonder hen staat alles stil. Als ik ’s ochtends
opsta, begint het eigenlijk al. Mijn ontbijt ligt namelijk in de winkel dankzij de
boeren, de chauffeurs en de winkelmedewerkers. Mijn auto rijdt omdat een monteur die
onderhoudt. Dankzij een pedicure kan ik pijnvrij lopen en de baby van mijn buurvrouw
wordt liefdevol verzorgd door de kraamverzorgende. Zo kan ik nog wel even doorgaan.
En dit is nog allemaal voordat mijn dag goed en wel begonnen is. Toch behandelen we
praktisch onderwijs nog te vaak als een soort restcategorie. Dat is hier al veel aan
de orde gekomen. Dat moet inderdaad echt anders, want wat doen we zonder deze mensen?

Voorzitter. Onderwijs moet niet gaan over zo hoog mogelijk, maar over zo passend mogelijk.
Ik denk dat er in deze commissie brede overeenstemming over is dat we daar wat aan
moeten doen. Kinderen naar een plek duwen waar ze niet tot hun recht komen, is geen
kansengelijkheid; dat is een recept voor frustratie, uitval en vooral een knauw in
het zelfvertrouwen. We zien dat ook gebeuren. Door het zogenaamde kansrijk adviseren
en de doorstroomtoets ontstaat er druk, druk om hoger te moeten. Leerlingen komen
op het theoretisch onderwijs terecht terwijl praktijkonderwijs veel beter bij hen
past. Vervolgens stromen ze alsnog af – laten we het «instromen» noemen – maar is
hun zelfvertrouwen wel beschadigd. Dat is precies wat we niet willen. Daarom vraag
ik de Staatssecretaris een enkelvoudig advies voor het praktijkonderwijs mogelijk
te maken in de doorstroomtoets. Stop met dat «dakpannenadvies», zoals het genoemd
wordt, dat verwachtingen wekt die niet altijd waargemaakt kunnen worden. Kan de Staatssecretaris
dit toezeggen?

Kan de Staatssecretaris een vervolgonderzoek instellen van het onderzoek uit 2015
over wat het met scholieren doet als zij inderdaad een baan vinden, een eigen salaris
verdienen en waardering krijgen? Het praktijkonderwijs heeft de laatste jaren vaker
te maken gehad met leerlingen die scholen binnenkomen vanuit het vmbo. Een dergelijk
vervolgonderzoek zou ook inzicht kunnen geven in wat het doet met het mentale welzijn
van leerlingen en in wat de afstroomroute betekent voor hun kansen op de arbeidsmarkt.
Kan de Staatssecretaris dit toezeggen?

Voorzitter. Uit de Staat van het Praktijkonderwijs blijkt ook dat de druk op scholen
toeneemt. Ook daar is het hier vandaag veel over gegaan. Er is sprake van meer complexe
leerlingenpopulaties, meer zijinstroom en meer werkdruk voor docenten. Tegelijkertijd
zien we dat beleid vaak onbedoeld nadelig uitpakt voor deze groep. Er ligt niet voor
niets een aangenomen motie voor een praktijkonderwijstoets, maar die wordt nog lang
niet structureel toegepast. Wanneer en hoe gaat het kabinet hier serieus mee aan de
slag? Ook de verbinding met de praktijk moet veel sterker. Betrek mkb-ondernemers,
uit het midden- en kleinbedrijf, en brancheorganisaties volwaardig bij opleidingen
en zorg voor echte regionale samenwerking. Zij weten wat er nodig is, en niet wij
hier in Den Haag. Hoe gaat de Staatssecretaris dit vormgeven?

Voorzitter. Al sinds 2016 wordt er gesproken over het duurzaam inrichten van de directe
bekostiging van het praktijkonderwijs. Hoe staat het hier nou eigenlijk mee? Dit wordt
namelijk niet heel duidelijk in de brieven van de Staatssecretaris. Al tien jaar is
duidelijk dat dit structureel geregeld moet worden. Ik zeg: doe daar eindelijk iets
aan. Ik wil nu dat de voorrang aangegeven wordt en ik wil een concreet tijdpad van
de Staatssecretaris. Kan zij dit toezeggen?

Voorzitter. Ik ben door mijn tijd heen. Ik wil alleen nog gezegd hebben dat ik het
heel fijn vind dat er heel brede overeenstemming is in de commissie. Ik hoop dat we
nu met z’n allen stappen kunnen gaan zetten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik was nog benieuwd naar het avondritueel. U bent begonnen met het ochtendritueel,
maar hoe is het avondritueel bij de BBB?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou ja, mijn avondritueel ... Op Kamerdagen overnacht ik hier in Den Haag, omdat het
voor mij te ver rijden is naar Deventer en dan de volgende dag weer terug naar Den
Haag. Dan heb ik natuurlijk te maken met de mensen die hier het eten verzorgen, de
koks, het restaurantpersoneel. We kunnen hier in de Kamer sowieso ons werk tot diep
in de nacht doen dankzij de beveiliging en de politieagenten die hier de boel in de
gaten houden. Als ik terugkom in mijn hotel, heb ik een heerlijk schoon bedje, dat
verzorgd is door de hotelmedewerkers. Daar word ik altijd vriendelijk ontvangen. Voor
de mensen die het willen weten: dan kijk ik nog even naar Netflix en val ik vanzelf
in slaap.

De voorzitter:

Dank voor deze uitgebreide toelichting. Ik ga ervan uit dat er geen andere interrupties
zijn. Dan draag ik het voorzitterschap direct over aan mevrouw Van der Plas.

Voorzitter: Van der Plas

De voorzitter:

Dank aan de heer Ergin voor het even overnemen van het voorzitterschap. We zijn aan
het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de Staatssecretaris
om te zien hoelang zij nodig heeft voordat ze terugkomt met antwoorden. We hebben
tot 16.30 uur. Ik weet niet of het heel lang moet duren, want er zijn best wel veel
dezelfde vragen gesteld. Het zijn er wel veel, maar die kunnen gebundeld worden, denk
ik. Nou ja, ik zou zeggen: laten we hier over 25 minuten terugkomen. Dan hebben we
ook nog ruim de tijd voor het debat met de Staatssecretaris. Dank u wel.

De vergadering wordt van 14.30 uur tot 14.56 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Wij zijn terug voor de eerste termijn van de Staatssecretaris,
waarin zij de vragen gaat beantwoorden die de Kamerleden in de eerste termijn hebben
gesteld. Nog niet alle Kamerleden zijn binnen, maar tijd is tijd. We vragen de Staatssecretaris
om van start te gaan en even aan te geven of er blokjes zijn. Ik stel aan de Kamerleden
voor om aan het eind van elk blokje de vragen te stellen. Kan de Staatssecretaris
aangeven hoe haar programma eruitziet?

Staatssecretaris Tielen:

Ja, voorzitter. Ik zal eerst een korte inleiding geven. Dan heb ik vier onderwerpen:
vmbo – daar zijn in zijn totaliteit de meeste vragen over gesteld, geloof ik – praktijkonderwijs,
de doorstroomtoets en vervolgens nog een paar overige vragen.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Staatssecretaris Tielen:

Heel vaak denken we bij school aan met je hoofd werken, en dan hopen we dat het hart
er ook bij komt en dat mensen dat met passie en liefde doen, maar de handen vergeten
we vaak. Ik denk dat eigenlijk al uw Kamerleden er al aan gerefereerd hebben dat hoofd,
hart en handen alle drie van belang zijn om je te ontwikkelen als persoon en uiteindelijk
te kunnen kiezen hoe je je talenten gaat inzetten in je leven als volwassene. Dat
moet onderwijs kunnen regelen, en zeker ook het vmbo en het praktijkonderwijs. Meer
dan de helft van de Nederlandse jongeren gaat ook naar het vmbo. Daar kunnen ze zich
oriënteren. Maar het vmbo bestaat ook weer – daar refereerden uw Kamerleden ook al
aan – uit verschillende vormen, met verschillende profielen en met verschillende dingen
die je daar ook daadwerkelijk met je hoofd, maar ook met je hart en handen, kan gaan
leren.

Techniek is een hele belangrijke. Ik maak mij net als sommigen van uw leden zorgen
over de mogelijkheden om kennis te maken met techniek. Ik zal daar zo in de antwoorden
op de vragen ook nog wat woorden aan geven. Ik denk dat we het allemaal met elkaar
eens zijn. Ik weet niet meer wie van uw leden zei dat meer aandacht voor de praktijk
heel belangrijk is om uiteindelijk, zoals ik al zei, je talenten te ontdekken en te
kunnen ontwikkelen, om die later in je leven toe te kunnen passen.

Dat kan op het praktijkonderwijs, dat kan op het vmbo, maar dat kan ook steeds meer
op het havo, met praktijkgerichte programma’s. Juist omdat we het zo belangrijk vinden
dat ook de handen aan bod komen in de ontwikkeling tijdens de middelbareschoolperiode,
gaan we vanaf 2028 extra geld inzetten om ook wat theoretischer geschoolde leerlingen
praktijkgerichte programma’s aan te bieden. Er zijn al heel mooie voorbeelden. Ik
was maandag in Heemskerk bij een school waar dat goed wordt toegepast. Je zag de leerlingen
groeien wanneer ze vertelden over welke talenten ze met hun hoofd, maar vooral ook
met hun hart en handen, ontdekten. Ook op het praktijkonderwijs ben ik de afgelopen
weken langs geweest. Ook daar zag ik leerlingen groeien wanneer ze vertelden over
wat ze hadden geleerd in de voor hen nog relatief korte tijd, een jaar, op het praktijkonderwijs.
Kortom: volgens mij zitten er heel veel handvatten in dit debat om te laten zien hoe
we de talentontwikkeling bij jonge mensen kunnen ondersteunen met goed onderwijs.

Dat was mijn inleiding. Ik begin met het vmbo. Heel veel van uw leden vroegen naar
de profielenstructuur. Volgens mij deed eigenlijk iedereen dat. Ik kan alle fractienamen
opnoemen, maar ik weet niet of dat nou veel toegevoegde waarde heeft. In december
2025 is er een brief gestuurd naar uw Kamer waarin duidelijk wordt dat de profielenstructuur
zoals die nu is, eigenlijk gewoon niet houdbaar is, omdat die niet aansluit bij wat
we graag willen dat het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs daadwerkelijk te
bieden heeft. We zijn dat nu aan het onderzoeken en verkennen. We gaan in ieder geval
proberen om daar een antwoord op te geven langs de volgende lijnen. Wat zit er in
het curriculum en wat zou erin moeten zitten? Hoe gaan we om met flexibilisering?
En zoals een aantal van uw leden ook al aangaven: hoe zorgen we dat er overal, in
alle regio’s, voldoende dekkend aanbod is, om het zo maar te zeggen?

Staatssecretaris Tielen:

We doen nu met ongeveer 50 scholen verschillende experimenten, om dat goed in zicht
te krijgen en te kijken wat de beste manier is om aan de slag te gaan met die drie
elementen, dus met het curriculum, de flexibiliteit en het aanbod. Eind volgend jaar
zullen we daar een rapport over kunnen delen met uw Kamer, zodat we daar ook keuzes
in kunnen maken.

Dit sluit aan bij de zorgen die enkelen van uw Kamerleden hadden als het gaat over
het aantal profielen dat wordt aangeboden. Vmbo is vooral ook beroepsoriënterend.
Ik permiteer me even een zijstapje. Aan de ene kant willen we doorlopende leerlijnen
richting de toekomst en tegelijkertijd willen we ook niet al te vroeg gaan «selecteren».
We willen juist in het vmbo-onderwijs beroepsoriëntatie echt zo veel mogelijk mogelijk
maken, zodat je met verschillende vormen van praktijkgerichte profielen in aanraking
komt en je daadwerkelijk kan ontdekken waar je talent ligt en wat je zou willen ontwikkelen
in het vervolgonderwijs.

Meneer Stoffer vroeg of ik met financiële prikkels wellicht meer kan bereiken in het
regionale aanbod. Dat zou een vorm kunnen zijn waarin we de verbetering van die profielen
kunnen insteken. Dat neem ik dus mee in de manier waarop ik hiernaar kijk en in hoe
we kijken hoe we met sterk techniekonderwijs verdergaan. Daar ga ik zo wat dieper
op in als het specifiek over techniek gaat.

Meneer Stoffer vroeg ook of we bij Elke regio telt! – ik geloof dat hij dat noemde
– de Minister van Binnenlandse Zaken moeten betrekken. Dat kan, maar ik denk dat we
ook al heel veel zelf kunnen doen, omdat we zien dat in heel veel regio’s al goed
wordt samengewerkt tussen middelbare scholen, mbo-scholen, werkgevers, mkb’ers, et
cetera et cetera. Daar kunnen we met het oog op een regionaal dekkend aanbod gewoon
al mee aan de slag.

Meneer Boomsma vroeg naar het flexibiliseren en beroepsgerichter maken van de profielen.
Nogmaals, wat mij betreft is juist de beroepsoriëntatie heel belangrijk. Dat betekent
dus dat je op het vmbo gewoon met heel veel verschillende aspecten van praktisch onderwijs
aan de slag kan. Met die 50 scholen kijken we hoe we ook op het gebied van flexibilisering
beter aan kunnen sluiten bij die visie op het vmbo.

Meneer Kisteman vroeg hoe we daarbij om kunnen gaan met tekortsectoren. Er zit, denk
ik, wel een beetje spanning tussen aan de ene kant beroepsvoorbereidend en aan de
andere kant beroepsoriënterend. Als we alleen maar naar tekortsectoren zouden kijken,
zou je echt beroepsvoorbereidend bezig zijn, terwijl ik denk dat het belangrijk is
dat het ook beroepsoriënterend blijft, niettegenstaande dat er behoorlijk wat tekortsectoren
zijn waarvoor we die oriëntatie ook wel nodig hebben. Kijk naar techniek. Enkelen
van uw Kamerleden refereerden al aan hoe sterk techniekonderwijs best wel succesvol
werkt. Het zou mijn wens zijn dat we in ieder geval zorgen dat iedere vmbo-leerling
in aanraking komt met een vorm van technisch onderwijs, zodat je, ook al denk je misschien
«dit is het niet voor mij», in ieder geval kan ontdekken of het wel of niet iets voor
jou is. Dat geldt wellicht ook voor andere tekortsectoren; ik weet niet welke meneer
Kisteman allemaal in gedachten had toen hij deze vraag stelde. Ik kan me voorstellen
dat we dat inderdaad wel meenemen in die verkenning, maar wel het liefst zo breed
mogelijk gericht op oriëntatie.

Meneer Kisteman vroeg ook wat we doen met de bevoegdheden van professionals uit de
praktijk. Dat is een goede vraag, denk ik. Bij de afgelopen bezoeken aan vmbo-scholen,
praktijkscholen en scholen met een praktijkgericht programma heb ik gezien dat mensen
uit het dagelijkse werkveld, die dus twee dagen in een bakkerij, als het meneer Kisteman
was, een fietsenwerkplaats, een garage of een fabriek hun werk doen, ook een paar
dagen voor de klas staan. Dat heeft enorm veel meerwaarde op heel veel gebieden, zowel
op het gebied van kennisoverdracht als het inspireren van leerlingen. Tenminste, dat
is wat ik ervan gezien heb. Het is dus heel belangrijk dat we dat mogelijk maken.
We zijn bezig met het wetstraject bevoegdheden vmbo, om te zorgen dat we die bekwaamheidseisen
vast kunnen leggen en daarmee ook de instroom van vakmensen kunnen verbeteren. In
dat wetstraject verwacht ik met een wetsvoorstel in internetconsultatie te kunnen
komen in het najaar van dit kalenderjaar. Daar zijn we dus al best wel ver mee.

In het verlengde daarvan vroeg meneer Kisteman: doe je dat dan alsjeblieft wel ...
Nee, dat vroeg hij niet. Hij vroeg: kan de Staatssecretaris aangeven hoe de kennisbasis
daarmee wel ook met de professionals uit de praktijk wordt ontwikkeld? Ja, dat lijkt
mij inderdaad de basis voor een goede set eisen. Dat is aan de ene kant kennis en
aan de andere kant zijn dat natuurlijk pedagogische en didactische vaardigheden, want
die horen bij elkaar als het gaat om die bekwaamheidseisen.

De vraag van meneer Ergin is eigenlijk een beetje van een ander kaliber, maar ik ga
die hierbij toch maar beantwoorden. Die was eigenlijk zo van: straks komen er allemaal
weer mooie dingen over het centraal schriftelijk eindexamen, met name over de havo-
en vwo-examens, en ook wel over de centraal schriftelijke examens van het vmbo, maar
juist die vmbo-scholieren zijn nu alweer hartstikke bezig met hun examens. Dat heb
ik ook met eigen ogen kunnen zien. Dat was heel leuk. Ik ben het inderdaad met meneer
Ergin eens dat we daar landelijk gezien eigenlijk te weinig van terugzien. Dat was
ook de reden dat ik erheen ging. Ik heb een hoop media gevraagd mee te gaan. Er zijn
er ook wel een paar meegegaan. Ik denk dat we daar aandacht aan moeten blijven geven,
omdat het eigenlijk dezelfde waardering verdient. Het is ongeveer in dezelfde periode.
Ik denk dat met name omdat het wat verspreider is, het voor ons allemaal wat moeilijker
is om het te zien, maar ik blijf er in ieder geval aandacht aan besteden. Als u dat
met mij doet, wordt het vanzelf een zwaan-kleef-aaneffect en krijgt het hopelijk ook
vanzelf meer aandacht.

Meneer Claassen vroeg hoe we voorkomen dat lokale vrijheid en examens ervoor zorgen
dat diploma’s minder vergelijkbaar zijn. Ik denk dat meneer Claassen daarmee aan een
terecht punt raakt. Diploma’s zijn er niet alleen voor het gevoel iets bereikt te
hebben, maar inderdaad ook voor werkgevers of vervolgopleidingen om in te kunnen schatten
of wat mensen kunnen en weten met hun hoofd en handen ook aansluit bij wat er gevraagd
wordt. Dat betekent daarom dus dat we in de verkenning van een toekomstbestendig vmbo
bij het aspect flexibiliteit ook bekijken hoe we die toetsing en examinering daarvan
daadwerkelijk wel die waarde kunnen meegeven zoals meneer Claassen dat bedoelt, denk
ik. We bekijken dan ook hoe we dat centraal schriftelijk en praktisch examen, waarover
meneer Ergin al begon, aan de ene kant flexibel kunnen houden, maar daarbij aan de
andere kant wel dezelfde uitkomsten kunnen laten hebben. Ik denk dat we daar al heel
ver in zijn als je kijkt naar de vergelijkbaarheid. Het is wel enorm veel werk, zowel
voor de examencommissies als voor de betrokken docenten. Misschien kunnen we dit moment
ook aangrijpen om daar nog wat aan te verbeteren.

Ik heb nog een paar vragen voordat het blokje klaar is. Ik merk ook dat ik er heel
snel van ga praten. Ik ga het ietsje rustiger doen. Ook mevrouw Beckerman vroeg naar
de aandacht voor beroepsgericht vmbo. Dat gaat onder andere over de examens, maar
natuurlijk ook over het bredere beeld. Ik denk dat we met z’n allen gewoon moeten
laten zien dat er heel veel moois te zien is, ook letterlijk, in wat kinderen met
hun handen leren doen op het vmbo.

Meneer Kisteman vroeg nog naar rekenen in de relatie tot de praktijk. Ik denk dat
meneer Kisteman een heel mooi voorbeeld gaf van hoe praktijkgericht onderwijs, praktijkgerichte
programma’s, inderdaad bijdragen aan die basisvaardigheden en natuurlijk ook wel aan
de cognitieve vaardigheden, die door sommigen van u genoemd werden. Lezen en rekenen,
taalgebruik en rekenen, kunnen in taalles of rekenles gedaan worden, maar voor heel
veel kinderen, zeker op het vmbo, is juist het kunnen toepassen op bijvoorbeeld recepten
belangrijk. Denk inderdaad ook aan het ontwerpen van een robot – ik heb van de week
ook weer mooie dingen gezien – het inrichten van een foodtruck en dat soort dingen.
Overal heb je taal en rekenen voor nodig. Het vergt wel iets van docenten om dat ook
goed te kunnen. Het klinkt hier soms makkelijker dan het is om dat ook te doen, maar
het is wel iets waar heel veel scholen actief mee bezig zijn. We proberen zo veel
mogelijk hulp te bieden om scholen dat te kunnen laten doen, omdat dit ook bijdraagt
aan het versterken van de rol van praktijkgericht onderwijs, zowel voor het ontdekken
en ontwikkelen van de praktijkgerichte talenten als voor het ontwikkelen van de basisvaardigheden
die voor alle jonge mensen gelden.

Ik denk dat dat ook een antwoord is op een vraag van meneer Claassen. «Praktijkgerichte
programma’s mogen niet ten koste gaan van de basisvaardigheden.» In mijn optiek doen
ze dat niet. Van wat ik ervan gezien heb, versterkt het elkaar juist. Meneer Claassen
zei: maar als ze het ene doen, hebben ze geen tijd voor het andere in de lesweek.
Uiteindelijk bepalen scholen zelf hun rooster en welke vakken ze op welk moment en
in hoeveel uren aanbieden, maar het kan allebei. Sterker nog, de school waar ik maandag
was, heeft gewoon een praktijkgericht programma boven op het programma wat ze voorheen
gewend waren te geven. Dan gaat het er dus helemaal niet ten koste van, maar is het
een dubbele versterking, zou je zo maar kunnen zeggen.

Meneer Claassen wil wel graag dat er ook echt een theoretisch vmbo blijft. Dat lees
ik tenminste in zijn vraag. Volgens mij hoeft meneer Claassen daar geen zorgen over
te hebben, want als je een praktijkgericht programma toevoegt aan de theoretische
leerweg van het vmbo, zorgt dat er eigenlijk voor dat wat er theoretisch geleerd wordt
– dat blijft namelijk onderdeel van het lesprogramma – toepasbaar is voor leerlingen
in het vmbo en dat ze daarmee dus eventueel makkelijker zouden kunnen doorstromen
naar een mbo, omdat ze al beter weten wat ze wel en niet kunnen. Bovendien is het
niet verplicht om een praktijkgericht programma te volgen. Dat is de keuze van de
scholier zelf.

Tot slot, voorzitter, in het blokje vmbo kom ik bij techniek. Ik zei net al iets over
Sterk Techniekonderwijs. Dat is een structurele investering om ervoor te zorgen dat
het aanbod van techniekonderwijs op peil blijft. Als we Sterk Techniekonderwijs niet
zouden hebben, zou een heel deel van het techniekonderwijs wegvallen, verwachten we.
Dat geld is dus echt nodig om ervoor te zorgen dat veel, wat mij betreft het liefst
alle, leerlingen op het vmbo in aanraking komen met techniekgerelateerd onderwijs.
Nu is dat namelijk nog niet zo, omdat het niet regionaal dekkend is. Er is ergens
een mooi kaartje te zien waarop je inderdaad de witte vlekken ziet van het techniekonderwijs
op het vmbo. Die willen we uiteraard wegwerken, zodat alle leerlingen op het vmbo
in aanraking komen met een vorm van technisch aanbod, zeg ik nogmaals. Dat betekent
samenwerking tussen vmbo-scholen, het mbo en het bedrijfsleven in de regio. Sterk
Techniekonderwijs heeft laten zien hoe dat heel succesvol kan verlopen. Daarom gebruiken
we dat ook in het verkennen van de nieuwe profielstructuur waarmee we nu bezig zijn.

Voorzitter. Ik denk dat dat het was. O, nee. Er is nog één vraag over de bekostiging
van Sterk Techniekonderwijs. Die is structureel. Eigenlijk staat tot 2029 vast hoe
we dat doen. We weten nog niet precies hoe we het daarna inrichten. We moeten er gewoon
over nadenken hoe we ervoor zorgen dat het geld dat we erin steken ook besteed wordt
aan wat we ermee willen bereiken. Daarmee sluit ik misschien wel aan bij wat mevrouw
Beckerman graag zou willen. We zijn nu aan het uitzoeken hoe we dat precies moeten
vormgeven, zodat we dat goed voorbereid hebben voor 2029 en dan kunnen doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor de leden die wat later binnenkwamen: de Staatssecretaris heeft vier
blokjes. Dit was het blokje vmbo. Daarna komt het blokje praktijkonderwijs, daarna
het blokje doorstroomtoets en daarna overige belangrijke zaken. Er zijn al wat vingers
omhooggegaan tijdens het betoog van de Staatssecretaris. Eerst mevrouw Moorman, daarna
meneer Ergin, dan de heer Claassen en dan de heer Boomsma. Dus eerst die vier en daarna
de heer Kisteman. We beginnen dus met mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik heb even een punt van orde. Ik heb twee vragen. Kan ik die dan beter
opsplitsen? We blijven bij die 30 seconden, toch?

De voorzitter:

Ja, we blijven bij die 30 seconden. Als we in de loop van het debat uit de tijd lopen,
gaan we strenger worden.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dan begin ik bij de beroepsprofielen. Ik vond het nog wel echt heel algemeen. Het
was een beetje een procesantwoord. Moeten we tot eind volgend jaar ... Waar wil de
Staatssecretaris nou op sturen? We horen ook veel van scholen dat het gewoon een geldkwestie
is. Wordt daar ook specifiek naar gekeken?

Staatssecretaris Tielen:

Zeker. Ik snap wat mevrouw Moorman zegt. We zijn nu met die 50 scholen verschillende
soorten experimenten aan het doen om te kijken naar zowel het curriculum als naar
het flexibel aanbod. Het is nu redelijk afgekaderd. We willen kijken hoe we daar wat
flexibeler in kunnen zijn en ervoor zorgen dat het regionaal dekkend is. Dat zijn
we nu aan het uitzoeken. Ik zou best graag al antwoorden willen geven over waar we
op uitkomen, maar we zijn daar natuurlijk pas net mee begonnen. Ik begrijp wat mevrouw
Moorman zegt, maar heel veel meer concreets kan ik er nog niet op zeggen, anders dan
dat ik heel graag zou willen dat alle vmbo-scholieren overal in Nederland in ieder
geval met de verschillende profielen in aanraking kunnen komen. Maar die profielen
gaan er dan waarschijnlijk iets anders uitzien dan de tien blokjes die we ervan hebben
gemaakt. Dat bedoel ik met «flexibilisering». Wat dat wel en niet aan kosten met zich
mee gaat brengen, moet dus uit die verkenning komen. We weten dat bijvoorbeeld techniekonderwijs
soms meer geld kost dan een van de andere profielen zoals we die nu heel vast hebben
vastgeklikt. Wat het moet kosten en hoe dat eruitziet, is onderdeel van de verkenning.
Het kost tijd om dat ook gewoon goed scherp te krijgen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het wel wat sneu voor die leerlingen die het dan in de tussentijd allemaal
niet krijgen, maar goed. Ik begrijp in ieder geval dat geld in kaart wordt gebracht
en dat het dan niet belemmerend werkt.

Ik had ook nog een vraag gesteld over dat vijfde jaar vmbo, maar daar heb ik helemaal
geen reactie op gekregen.

Staatssecretaris Tielen:

Dat klopt. Ik heb mevrouw Moorman die vraag horen stellen. Ik heb hem niet teruggezien
in de briefjes die ik nu heb. Ik kan nu gaan improviseren, maar dan wordt het chaos.
Als mevrouw Moorman mij nog even tijd gunt, probeer ik daar aan het eind van de eerste
termijn even op terug te komen, want ik weet wel dat we een antwoord hebben, alleen
heb ik het niet hier.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dat vind ik goed. Ik wil één ding meegeven: laten we alstublieft niet onderscheid
maken tussen handen en hoofd. Want voordat we het weten, maken we weer een soort ...
Er zijn ook heel veel mensen in het vmbo die helemaal niet handig zijn maar bijvoorbeeld
wel ontzettend goed kunnen boekhouden.

De voorzitter:

Ieder zijn eigen talent.

Staatssecretaris Tielen:

Mag ik daar wel op reageren? Ik wilde juist niet het verschil benadrukken, maar duidelijk
maken dat je hoofd hebt, hart hebt, dus passie voor wat je doet, hoe dan ook, en handen
hebt. Het is juist mijn bedoeling om die drie samen te pakken. Dat geldt eigenlijk
voor welke onderwijsrichting je ook kiest.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw reactie. De heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Ik wilde even terugkomen op het punt van het gelijk waarderen van de examenperiode.
Ik zag de Staatssecretaris bij een werkbezoek al een palletwagen bedienen. Zijn er
nog andere concrete plannen om die gelijke waardering mogelijk te maken?

Staatssecretaris Tielen:

Dat vind ik moeilijk om nu te zeggen. Nu loopt die examenperiode. Het is ook een kwestie
van het momentum vinden, maar laten we dat ook even meenemen in wat we straks doen
met bijvoorbeeld de uitslagen en de diploma’s, want dat is wat we in deze periode
hebben. Vervolgens begint het natuurlijk volgend jaar pas weer. Ik hoor de roep van
meneer Ergin en neem die graag mee. Maar goed, ik ben geen influencer, dus ik heb
jullie er ook bij nodig.

De heer Ergin (DENK):

Volgens mij is de Staatssecretaris juist heel belangrijk om deze verandering te bewerkstelligen.
Ik zou graag aan de Staatssecretaris willen meegeven te proberen om niet alleen vanuit
haar eigen insteek te kijken, maar alle instituten en alle mooie partners die we al
hebben mee te nemen, bijvoorbeeld LAKS, dat met een examenklachtenlijn komt. Ik zou
ook graag aan de Staatssecretaris willen vragen wanneer we dan iets zouden horen over
hoe we dat in de eerstvolgende examenperiode gaan aanpakken.

Staatssecretaris Tielen:

We zijn nu een aantal dingen op een rijtje aan het zetten. Volgens mij heb ik beloofd,
of ga ik nu toezeggen, dat er voor de zomervakantie nog een vervolgbrief komt over
vmbo en praktijkonderwijs. Daar kan ik dus wel in meenemen hoe we er met elkaar samen
voor zorgen dat die aandacht en waardering in beeld en woord goed terugkomt. Ik snap
wat meneer Ergin zegt.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik wilde tijdens het eerste blokje het compliment maken dat door de Staatssecretaris
voor het eerst in dit debat werd gezegd dat «handen en hoofd nodig zijn». Want ook
een praktisch opgeleide kan niet zonder kennis over wat hij doet. Misschien kent hij
wat minder het waarom; maar het is dus allebei. Daar wilde ik een compliment voor
maken. Ik wil de Staatssecretaris vragen of ze het daarmee eens is.

Staatssecretaris Tielen:

Dank aan de heer Claassen. Ik wil daar het hart aan toevoegen. Dat je echt blij bent
met wat je doet is heel belangrijk. Daarom vind ik die middelbareschoolperiode zo
belangrijk, omdat je er dan ook achter kan komen wat je heel leuk vindt. Meestal kan
je dat namelijk goed; en wat je goed kan, vind je meestal leuk. Dus dat hart is ook
heel belangrijk.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Zeker. Dan mijn tweede vraag. Ik had een vraag gesteld over het praktijkonderwijs
en dat de praktijk niet de overhand krijgt op het theoretische vmbo. Ik hoorde de
Minister zeggen dat het boven op het bestaande programma komt. Of heb ik dat verkeerd
begrepen?

Staatssecretaris Tielen:

Dat is aan de scholen zelf. Wij laten dus aan de scholen hoe ze dat inpassen in hun
programma’s. Er zijn dus scholen die dat boven op de programma’s doen. Ik vraag dan
of scholieren dat niet vervelend vinden omdat het extra uren zijn. Het antwoord is
dan: de meesten zijn er heel blij mee. Er zullen ook scholen zijn die daar wel in
puzzelen, maar wij kunnen vanuit Den Haag niet voorschrijven hoeveel uur je waaraan
besteedt. De mogelijkheid is er om het boven op het reguliere te doen, boven op wat
men gewend was aan curriculum te bieden.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Tot slot. Inderdaad, ik denk dat binnen het onderwijs een «transfer» – zo wordt dat
genoemd – heel belangrijk is. Van de theorie moet je een transfer kunnen maken naar
de praktijk. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar als het boven op het bestaande
onderwijs komt, dan betekent dat een hogere studielast, dus een hogere cognitieve
belasting. Ziet de Minister, of in ieder geval de inspectie, toch geen rol om erop
toe te zien dat studenten, leerlingen in het onderwijs, niet juist achter gaan raken
als het boven op hun programma terechtkomt?

Staatssecretaris Tielen:

Meneer Claassen heeft een aantal logisch klinkende redeneerlijnen waarvan ik niet
zeker weet of ze kloppen. Ik sta ook gewoon op meer afstand daarvan, anders dan bij
de casussen die ik nu met eigen ogen heb gezien en beschreven heb zien worden. «Extra»
klinkt als «meer» en dus, zo hoor ik de heer Claassen zeggen, levert dat een hogere
druk op, maar ik zie ook dat het juist helpt om het andere beter te kunnen verwerken.
Ik kan daar dus niet zomaar een antwoord op geven. Daar zou je grootschalig onderzoek
naar moeten doen – en de vraag is of dat verstandig is.

De heer Boomsma (JA21):

Dank aan de Staatssecretaris. Ik had een vraag gesteld over dat Sterk Techniekonderwijs
en vroeg me af of dat inderdaad een model is voor de verdere inrichting van het hele
vmbo. Wordt dat bekeken in die verkenning?

Staatssecretaris Tielen:

Ja, zeker. Er zit een aantal aspecten aan het Sterk Techniekonderwijs die ik best
wel een succes durf te noemen. Dat is onder andere de afstemming tussen vmbo-scholen,
mbo-scholen en het bedrijfsleven, mkb’ers en andere organisaties in de regio. Dat
is een van de elementen waar we veel mee kunnen. Een ander aspect is überhaupt de
blik op wat techniek als praktisch onderwijsonderdeel betekent. Dus: ja, zeker.

De heer Boomsma (JA21):

Het zijn nu hele lange termijnen. Er komt nu een onderzoek en eind volgend jaar volgt
er een rapport. Voor de zomer komt er wel al een brief, maar ik wil graag wat meer
informatie over de experimenten van die scholen. Wat en welke richtingen worden daar
nu precies onderzocht? Ik snap de drie aspecten die worden genoemd. Is het mogelijk
om voor die tijd alvast een soort tussenrapportage te krijgen? STO werkt heel goed.
Het is toch zonde als we dan nog jaren wachten voordat we daar verder mee gaan en
dat verder uitbreiden?

Staatssecretaris Tielen:

Meneer Boomsma raakt denk ik aan een dilemma dat we allemaal wel een beetje voelen.
Tenminste, dat denk ik. Aan de ene kant heb je kennis en inzichten nodig om beleid
te kunnen maken en niet te «flipperkasten», om het maar zo te zeggen. Dat heeft soms
gewoon rijpingstijd nodig. Tegelijkertijd wil je als de signalen goed zijn, ook niet
te lang wachten met het implementeren van goede plannen. Dat is volgens mij het dilemma
waar we wat breder in zitten. Ik kan het volgende doen. In de brief die voor de zomer
komt over programma’s voor vmbo, praktijkonderwijs en praktijkgericht onderwijs kan
ik toelichten wat we met die 50 scholen aan het doen zijn en hoe dat aansluit op aan
de ene kant het curriculum en aan de andere kant het flexibiliseren en het samenwerkingsaspect.
We hebben gewoon tijd nodig om die experimenten te laten lopen, maar ik vind het natuurlijk
best een goed idee om ergens tussentijds, tussen deze zomer en kerst 2027, een evaluatie
te maken van wat goed werkt. Als we daar al mee aan de slag willen, kunt u daar als
Kamer met mij over van gedachten wisselen. Dat is natuurlijk nooit een slecht idee.

De heer Kisteman (VVD):

De Staatssecretaris beaamt dat de maatbekers, de weegschalen en de thermometers hartstikke
mooie voorbeelden zijn, maar vervolgens zetten we wel in op boekjes. Dus wat gaan
we daar dan aan doen? Hoe zorg je er nou voor dat in het praktijkonderwijs als het
om rekenen en dat soort zaken gaat, niet meer wordt ingezet op het leren uit boeken
maar meer op leren uit de praktijk?

Staatssecretaris Tielen:

Meneer Kisteman presenteert dit als tegenstrijdige dingen, maar ik denk heel eerlijk
dat ze allebei nodig zijn. Het liefst laten we het ook aan scholen zelf om te kiezen
welke leermiddelen zij het best vinden passen bij die overdracht tussen docent en
klas in de kern van het onderwijs. Ik weet dus eigenlijk niet wat meneer Kisteman
van mij vraagt.

De heer Kisteman (VVD):

Wij krijgen signalen dat het praktijkonderwijs alsnog meer leermiddelen krijgt als
het boekjes zijn, terwijl ze veel liever handvatten zouden willen hebben om echt te
leren uit de praktijk. Mijn vraag is dus meer hoe we er nou voor gaan zorgen dat dat
gaat werken. Want ik ben het ermee eens dat het onderwijsveld dat zelf moet invullen,
maar de signalen zijn dus dat het niet gaat zoals zij dat graag zouden zien.

Staatssecretaris Tielen:

Die signalen hebben mij nog niet per se bereikt, wat niet betekent dat ze er niet
zijn. Dus ik hoor goed wat meneer Kisteman zegt. Laat mij dus zelf ook kijken naar
de signalen. Uiteindelijk willen we graag dat onderwijs «evidence-informed» is. Dat
is een nare Engelse term, maar die hebben we nodig omdat er geen goed Nederlands woord
voor is; daar zijn we nog mee bezig. Het is van belang dat docenten de middelen hebben
om die kennisoverdracht en overdracht van vaardigheden goed uit te kunnen voeren.
Soms zijn dat boekjes en soms niet. Ik hoor graag welke signalen meneer Kisteman heeft
gekregen, om ervoor te zorgen dat er overal maar zeker in het praktijkonderwijs optimaal
les kan worden gegeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie verder geen vragen. Dan kan de Staatssecretaris verder met het
blokje praktijkonderwijs.

Staatssecretaris Tielen:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een vraag van mevrouw Armut over de passende
doelen voor leerlingen in het praktijkonderwijs en het vmbo. Ook bij die vraag moet
ik even nagaan of ik hem goed begrijp. Het is niet zo dat wij specifiek doelen voor
praktijkonderwijs vaststellen of voorschrijven. Ook bij de curriculumvernieuwing die
nu plaatsvindt, zijn er geen aparte kerndoelen of eindtermen. Het praktijkonderwijs
wordt wel zo veel mogelijk verzorgd op basis van de kerndoelen van het voortgezet
onderwijs – het betreft immers voortgezet onderwijs – maar het heeft een eigen curriculum
vormgegeven. Daarmee denk ik dus dat ze passend zijn. Ik weet niet wat ik daar meer
over moet zeggen. Het is echt aan het onderwijs zelf om daar invulling aan te geven.

Mevrouw Raijer vroeg aandacht voor de waardering van leerlingen, specifiek in het
praktijkonderwijs. Nogmaals, en dat ligt een beetje in het verlengde van de praktijkexamens
voor het vmbo: ik denk dat we daar met z’n allen meer zichtbaarheid aan moeten geven.
Als je met leerlingen in het praktijkonderwijs in gesprek gaat over wat ze kunnen
of waar ze mee bezig zijn, dan zie ik altijd een twinkeling in hun oogjes. Ik denk
dat we aan meer mensen moeten laten zien dat dat gebeurt, omdat we heel veel van hun
talenten nodig hebben, of dat nou in de fietsenwerkplaats, in de parken of bij het
stuken is. Samen met de Sectorraad Praktijkonderwijs kijken we hoe we daar ook in
het algemeen meer bekendheid en waardering aan kunnen geven. Daarmee heb ik daarover
vorige week nog afspraken gemaakt.

Meneer Van Houwelingen refereerde aan nieuwkomers en vluchtelingen die «geparkeerd»
worden in het praktijkonderwijs. Zo noemde hij het, geloof ik. Ik kijk even naar hem.
Ja, zo ongeveer. We zien inderdaad dat er veel nieuwkomers zijn. De meesten gaan na
de internationale schakelklas naar vmbo-scholen, andere scholen in het voortgezet
onderwijs of het mbo. Ik heb geen specifiek percentage, maar een heel klein deel gaat
naar het praktijkonderwijs, maar we zien dat dat deel toeneemt. Zoals een aantal van
uw leden, waaronder de heer Van Houwelingen, zeiden: als dat alleen maar komt doordat
de taal nog niet goed beheerst wordt, dan is dat onwenselijk. We proberen nu dus inzicht
te krijgen in de aspecten daarbij en of we daar iets aan kunnen doen, want dat zou
jammer zijn.

Mevrouw Moorman vroeg ook naar de waardering voor praktijkonderwijsleerlingen. Ik
denk dat ik daar voor een deel al antwoord op heb gegeven. Ik denk inderdaad juist
dat je uiteindelijk mede volwassen wordt door onderwijs waarbij je je hoofd, je hart
en je handen bij elkaar kan pakken, je je talent ontdekt en je daar ook iets mee kan
als volwassene. Ik denk dat dat geldt voor alle vormen van onderwijs en dat we dat
meer zichtbaar mogen maken. Als ze denken aan een school, zien de meeste mensen namelijk
toch vooral nog een klas voor zich met bureautjes met leerlingen erachter, maar als
het praktijkonderwijs en vmbo-scholen zichtbaar gemaakt kunnen worden, dan kan dat
heel aansprekende beelden geven, zo van: dit is ook school. Ik denk dat we die beelden
meer mogen delen.

Mevrouw Armut zei dat we weinig besluiten nemen over de plek of positie van het praktijkonderwijs
binnen het voortgezet onderwijs. Ik weet niet of ik dat helemaal herken. Samen met
de sectorraden enzovoort, enzovoort zijn wij voortdurend in overleg om beleid verder
aan te scherpen en vorm te geven. We zijn bezig geweest met de beleidsregel voor praktijkonderwijs
en voorbereidend beroepsonderwijs, waarbij scholen dus praktijkonderwijs- en vmbo-klassen
kunnen combineren. We zijn bezig met het wetstraject over praktijkonderwijs, entreeonderwijs
en het mbo. Waarschijnlijk hebben we dat wetsvoorstel over ongeveer een jaar af. We
zijn ook bezig met de rechtstreekse bekostiging. Daar kom ik zo nog even bij een aantal
andere antwoorden op terug.

Mevrouw Armut vroeg ook hoe het kan dat het aantal praktijkonderwijsleerlingen stijgt.
Voor een deel komt dat door een toename van leerlingen die uit de internationale schakelklas
komen. Daar refereerde uw Kamer zelf ook al aan. Daarnaast hebben we na de jaren waarin
corona een rol heeft gespeeld in het onderwijs, een aantal leerlingen gezien die vanuit
het vmbo naar het praktijkonderwijs stroomden.

Mevrouw Armut vroeg: wat doen we dan als het maximum wordt bereikt? Er is eigenlijk
geen maximumaantal leerlingen in het praktijkonderwijs, grosso modo. Scholen kunnen
natuurlijk maar zoveel aan als het gaat om ruimte en docenten, maar in principe is
er geen maximum. Op de bekostiging kom ik zo nog terug, maar daardoor hoeft er ook
geen maximum te zijn.

Mevrouw Beckerman vroeg of we niet naar de bekostiging moeten kijken. Scholen voor
praktijkonderwijs ontvangen altijd voor alle praktijkonderwijsleerlingen het volledige
ondersteuningsbedrag. In de systematiek worden de kosten bij extra groei van het aantal
leerlingen opgevangen binnen het budget van het samenwerkingsverband. In de nieuwe
systematiek van directe bekostiging, waarbij we afspraken hebben gemaakt met de betrokken
raden, gaan we zorgen dat de dekking van extra kosten bij een stijging komt uit de
basisbekostiging van alle scholen voor voortgezet onderwijs. Dat zou dus geen drempel
moeten zijn.

Mevrouw Beckerman vroeg ook naar de aandacht voor de complexere ondersteuning, omdat
daar meer vraag naar is. Ook daarvoor geldt dat ik die signalen eigenlijk niet heb
gehoord. Maar goed, als er signalen zijn dat er meer ondersteuningskracht nodig is,
dan hoor ik die ook graag, want dan moeten we kijken wat dat betekent.

Mevrouw Rooderkerk vroeg ook naar de directe bekostiging van het praktijkonderwijs.
We zijn daarmee begonnen. Toen heeft uw Kamer ook gezegd: kijk nou eerst eens of we
de toelaatbaarheidsverklaringssystematiek moeten loslaten. Daarmee zijn we aan de
slag gegaan. Daar hebben we vorige maand een rapportage over gekregen. We kunnen niet
alles te gelijk, ook hier niet, dus we hebben nu eerst de toelaatbaarheidsverklaring
onderzocht en we kunnen nu weer verder met het wetstraject over de bekostiging. Daar
hebben we waarschijnlijk over een jaar een voorstel voor.

Mevrouw Armut, mevrouw Rooderkerk en mevrouw Moorman vroegen waarom de samenwerkingsverbanden
zich bemoeien, in mijn woorden, met het praktijkonderwijs. Dat is op zich wel logisch,
omdat een deel van de toelatingscriteria voor het praktijkonderwijs overlapt met die
voor leerwegondersteunend onderwijs en onderdelen van het gespecialiseerd onderwijs.
Dat komt dus voor een groot deel samen bij het samenwerkingsverband. Wij vinden het
belangrijk dat die derde partij, dus het samenwerkingsverband, integraal kan afwegen
op welk van deze onderwijssoorten een leerling het best tot zijn of haar recht komt.
Met het oog op wat voor leerlingen goed is, denken wij dus dat het belangrijk is dat
het samenwerkingsverband daarnaar kijkt.

Meneer Ergin vroeg in het verlengde daarvan naar de toelaatbaarheidsverklaring: gaan
we die nou moderniseren of afschaffen? We zijn in overleg gegaan met iedereen die
daarbij betrokken is om te kijken hoe we er in ieder geval voor kunnen zorgen dat
de administratieve lasten minder worden, maar die helemaal afschaffen is zo verstrekkend
dat we niet goed weten wat voor risico’s daaruit voortkomen. Die zouden echt kunnen
leiden tot verdringing; dat is iets wat ik gewoon niet graag wil. Dat weten we uit
onderzoek. Dat betekent dus dat afschaffen pas mogelijk is als we het praktijkonderwijs
en de leerlingen om wie het gaat, voldoende hebben ingekaderd. Ik ga nu dus nog niet
besluiten om het al dan niet af te schaffen, maar ik ga vooral eerst proberen om het
op te lossen en vervolgens kijken hoe we de randvoorwaarden goed neerzetten.

Meneer Van Houwelingen had nog een vraag over de omvang van de schoolbesturen. Dan
moet ik eigenlijk verwijzen naar het vorige debat daarover. We zien dat goed personeelsbeleid,
een prettige werkomgeving en lager ziekteverzuim niet afhankelijk zijn van de omvang
van het schoolbestuur. Het praktijkonderwijs valt in principe onder het grote onderzoek
daarover. Ik heb geen signalen dat dat apart onderzocht moet worden.

Dat was het blokje volgens mij.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Rooderkerk stak als eerste haar hand op, daarna was de heer Van
Houwelingen en daarna mevrouw Moorman.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ten eerste ten aanzien van het punt van de leerlingen uit de internationale schakelklas.
We zien namelijk dat daar een heel grote instroom is geweest, in 2024 bijna een verdubbeling
ten opzichte van 2023. Dat gaat om meer dan 1.000 kinderen. Die komen nu in het praktijkonderwijs
omdat ze de taal niet spreken, maar horen daar qua cognitief niveau vaak helemaal
niet thuis. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen?

Staatssecretaris Tielen:

Wij moeten nu wat beter inzicht hebben in wat we nou echt aan trends zien in deze
groepen. Ik herken de cijfers die mevrouw Rooderkerk noemt en de signalen. Is het
nou echt de beste plek? Alleen, ik kan nu nog niet zeggen wat er niet aan klopt. Dat
heeft er voor een deel mee te maken dat kinderen in de internationale schakelklassen
vaak van school wisselen, waardoor het lastiger is om zicht te krijgen op wat ze wel
en niet kunnen; laat ik het op die manier zeggen. Dus we moeten nu eerst kijken naar
wat we zien bij die nieuwkomers en wat we nodig hebben om te zorgen dat ook voor die
kinderen geldt dat ze op de goede plek komen, op de meest passende plek, in ons onderwijs.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dit lijkt me dan dus niet de passende plek, want het praktijkonderwijs is natuurlijk
een heel specifieke vorm van onderwijs, en kost ook nog eens veel meer dan andere
vormen van onderwijs omdat de kinderen extra aandacht verdienen. Het is toch gek dat
veel van deze leerlingen hier dan op terechtkomen. Wat wil de Staatssecretaris hier
op korte termijn aan doen? Dit geeft gewoon heel veel druk op deze scholen.

Staatssecretaris Tielen:

Dat is echt heel lastig, want je ziet dan ook hoe belangrijk taal is. Dit is dus heel
moeilijk. Je komt niet zomaar op het praktijkonderwijs; daar zit een aantal criteria
aan. Dat heb ik ook in die brief gezegd. Daarom hebben we nu ook nog een «toelaatbaarheidsverklaring»
– om het zo te zeggen. En als taalachterstanden een grote rol spelen, krijg je minder
zicht op wat een kind wel of niet kan en welke talenten eronder zitten. Dus dat is
één: zo belangrijk is taal. Nogmaals, ik herken en erken wat mevrouw Rooderkerk daarover
zegt. Uiteindelijk wil je dat ook kinderen die vanuit andere landen hiernaartoe komen,
op een plek in het onderwijs komen die bij hen past. En taal is daar heel belangrijk
in. Niet het enige, maar dit belemmert wel het zicht op de echte talenten van het
kind. We zijn nu aan het kijken hoe we met dat wetsvoorstel, dat heet «onderwijs voor
nieuwkomers», op een rijtje kunnen zetten wat we weten over deze groep. Tegelijkertijd
is dit een groep met natuurlijk ontzettend veel diversiteit, hè. Je kan dus niet zeggen
«dit en dat zijn de aspecten, dus we lossen het zo op». We proberen daar nu zicht
op te hebben. In september zal ik de contouren van het voorstel met u delen. Daar
zitten ook wat van die inzichten in. Ik kan daarbij nu al de winstwaarschuwing doen
dat we die inzichten niet compleet hebben, maar het lijkt me wel het moment om dan
met elkaar te zoeken naar wat we nog meer nodig hebben om naar die kinderen te kijken,
en hoe we ervoor zorgen dat docenten zowel in de internationale schakelklassen alsook
in de reguliere onderwijsvormen handvatten hebben om die goede keuze te helpen maken.
Dit waren heel veel woorden omdat dit echt wel een ingewikkeld vraagstuk is.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Rooderkerk nog even.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik zoek dan toch nog naar iets meer voor de korte termijn, want een wet en dit daarin
betrekken, betekent echt: lange termijn. Is het niet mogelijk om op korte termijn
in gesprek te gaan met de sector en ons dan per brief te informeren over wat er kan
worden gedaan om te voorkomen dat jongeren specifiek vanwege hun taalachterstand naar
het pro worden doorverwezen, terwijl ze qua cognitie een meer theoretische schoolsoort
aankunnen?

Staatssecretaris Tielen:

Dat is denk ik de kernvraag, iets waar we inderdaad allemaal naar op zoek zijn. Ik
wil die brief best toezeggen, want ik ga graag in gesprek en haal graag zo veel mogelijk
kennis op om dit soort problemen en belemmeringen ook daadwerkelijk op te lossen.
Die neem ik dan mee in de brief die ik in september stuur. Dat lijkt me wel een handig
moment, omdat dat dan bij elkaar komt. We kunnen dan kijken wat we op korte termijn
al kunnen doen, ook wetende dat dit een probleem is dat je niet heel snel oplost.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Veel dank voor de beantwoording. Inderdaad, we hebben er een debat over gehad, maar
ik ben dus vooral geïnteresseerd in de schoolbesturen. Van het ministerie zelf heb
ik dus ... Veel dank daarvoor, nogmaals, aan de Staatssecretaris. Dit is dus nagezocht
bij DUO. De conclusie van het ministerie zelf is dat het verzuimpercentage, als het
om het primair onderwijs gaat, oploopt met de bestuursgrootte. Dus: bij een klein
bestuur, met zo’n 100 medewerkers, is het 5,4; het wordt 6 tussen 100 en 400 en loopt
zo geleidelijk op naar 6,7. Dat is best wel veel, want dat is 25% extra verzuim. Dit
is precies ook zoals ik het had verwacht, omdat een groot bestuur op afstand staat
van die school. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is dan, want het moest binnen
30 seconden: hoe kijkt zij naar die cijfers, die ik – nogmaals – van het ministerie
zelf gehad heb?

Staatssecretaris Tielen:

We hebben het hier in een vorig debat ook over gehad. Dan is de vraag: is het correlatie
of causaliteit? En de volgende vraag is: wat zou je daar dan mee willen doen? De heer
Van Houwelingen vraagt vaak om aanvullend onderzoek. Ik zei net «hoe meer kennis en
inzichten hoe beter», maar tegelijkertijd wel als je al weet welk probleem je wilt
oplossen. Dat blijft voor mij altijd nog een beetje in het midden liggen als ik in
gesprek ben met de heer Van Houwelingen hierover.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dan moet ik het uitleggen binnen 30 seconden. De reden waarom ik die besturen zo belangrijk
vind, is dat die schoolbesturen veel macht hebben. Als je als school iets wil veranderen
en als je een eenpitter bent – het bestuur is dan dus de school – dan kun je snel
dingen veranderen. Als er een groot schoolbestuur is met tientallen scholen, is dat
natuurlijk veel moeilijker. Dat kan heel veel invloed hebben op de autonomie en het
werkplezier. Dat is het, heel kort, hopelijk binnen 30 seconden.

De voorzitter:

Zeker.

Staatssecretaris Tielen:

Dan is de vraag: stel dat het zo was, gaat meneer Van Houwelingen mij dan vragen om
schoolbesturen verplichtend te maximeren op een aantal leerlingen of een aantal personeelsleden?
Ik snap wel een beetje wat meneer Van Houwelingen in ieder geval suggereert. Overigens,
nogmaals, in een bijzin: we hebben hier echt al diverse malen onderzoek naar gedaan
en die causale relatie is niet gevonden, maar stel dat het zo zou zijn, wat dan?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ben aan de 30 seconden gebonden, maar er is een correlatie. Daar begint het mee.
De conclusie is dat de schaalvergroting, waar de SP zo’n groot probleem mee heeft
en waar ook wij, zoals de Staatssecretaris weet, een heel groot probleem mee hebben,
niet verstandig is. Maar die gaat maar door. Ook in het primair onderwijs zijn er
steeds minder schoolbesturen. Daar moeten we mee stoppen en dat moeten we misschien
terugdraaien. Dat is mijn opmerking binnen 30 seconden.

Staatssecretaris Tielen:

Maar die conclusie is niet te trekken.

De voorzitter:

Dank u wel. O, nog een interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dan komen we bij mijn vraag: waarom is dat voor dit kabinet of voor de Staatssecretaris
blijkbaar een taboe? Waarom kan er niet besproken worden dat we met die schoolbesturen
al die tientallen jaren op de verkeerde weg hebben gezeten en dat dat niet verstandig
was? Daar wil ik dus naartoe. Dat moet toch in ieder geval ter discussie worden gesteld?

Staatssecretaris Tielen:

O, die discussie kunnen we zeker voeren. De vraag is alleen of we focussen op kwaliteit
of op kwantiteit. Mijn enorme drijfveer de komende jaren is om kwaliteit bovenaan
te zetten. Dan gaat het vooral om taal, lezen en schrijven, rekenen, digitale vaardigheden
en burgerschap. Het gaat erom de kwaliteit op die punten echt omhoog te krijgen. Een
aantal van u refereerden aan de cijfers van de Staat van het Onderwijs. Iemand zei
ook dat we er een beetje onverschillig over lijken te worden. Nou, ik niet, kan ik
u verklappen. Kwaliteit staat bovenaan. Het maakt mij heel eerlijk gezegd niet uit
welke cijfers of waarden we daar dan aan verbinden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel kort. Dat zijn we helemaal met elkaar eens: het gaat natuurlijk om de kwaliteit.
Maar bijvoorbeeld een hoog ziekteverzuim is vaak een indicator dat het ook met de
kwaliteit niet goed zit. Dat is ook een van de redenen waarom ik de indirecte kosten,
gerelateerd aan de omvang van het schoolbestuur, zo graag wil weten. Dit kan toch
een indicator zijn dat het ook met de kwaliteit te maken heeft? Dat is dan mijn vraag.

Staatssecretaris Tielen:

Dat kan, maar ik ben vooral bezig om de echt voor de hand liggende oorzaken van de
kwaliteit gewoon bovenaan te zetten en daarmee aan de slag te gaan. Het Masterplan
basisvaardigheden is heel belangrijk. Profielen op het vmbo, waar het vandaag voor
een deel over gaat, zijn ook heel belangrijk. Het omhoog krijgen van de basisvaardigheden
in het vmbo maar ook in het praktijkonderwijs is heel belangrijk. Techniekaanbod aan alle leerlingen is heel belangrijk. Dat zijn mijn hoofdmoten. Ik zou het
jammer vinden als we te veel verzanden in dingen die ik, heel eerlijk gezegd, zie
als kwantitatieve bijzaken.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ga naar een afronding toe, want ik ben al een paar keer geweest. Niet alleen wij
denken dit; ik weet dat de Staatssecretaris weet dat bijvoorbeeld ook Beter Onderwijs
Nederland dit denkt, net als de SP. Ik denk dat dit een hele belangrijke variabele
is. Die schaalvergroting gaat ondertussen maar door. Ik zag onlangs dat er ook weer
minder schoolbesturen in het voortgezet onderwijs zijn. Ik denk dus dat er alle reden
is om daar wél een keer serieus naar te kijken. Dat is dan mijn laatste vraag aan
de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Tielen:

Dan kunnen we ook het debat openen dat ook te klein niet goed is, want je hebt een
bepaalde kritische massa nodig om die kwaliteit op orde te hebben. Dus: kwaliteit,
kwaliteit, kwaliteit. Daar gaat het om. Ik heb dat wat meneer Van Houwelingen als
conclusie trekt, gewoon nog niet gezien. Dat is nog niet de belangrijkste drijfveer
om die kwaliteit omhoog te krijgen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik heel moeilijk te volgen vond wat de Staatssecretaris
zei over de directe bekostiging. Het is iets wat we al sinds 2016 proberen. We willen
voorkomen dat de samenwerkingsverbanden gaan sturen op aantallen of op een plafond
van geld. Nu wordt er toch weer een bijzondere categorie van gemaakt. Daar krijg ik
dus graag nog wat meer toelichting op.

Staatssecretaris Tielen:

Deels ís het natuurlijk ook een bijzondere categorie. Het is regulier voortgezet onderwijs,
maar het is niet voor iedereen. Voor allebei proberen we de beste manier van bekostiging
en ook het beste daadwerkelijke aanbod in te zetten.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Zit er nou een plafond op? Wij horen dat er een plafond is. Daar wordt dus ook op
gestuurd; dat horen we ook steeds. Is dat er nou wel of is dat er nou niet?

Staatssecretaris Tielen:

Het praktijkonderwijs wordt op twee manieren gefinancierd. Aan de ene kant per leerling;
er zit per leerling altijd een bedrag aan vast. Daarnaast is er ondersteuningsbekostiging.
Die wordt in de omvang overgemaakt aan het samenwerkingsverband. Er zitten dus twee
geldstromen in. Zoals we het nu doen, worden de kosten bij een extra groei van het
aantal leerlingen binnen het budget van het samenwerkingsverband opgevangen. Als we
directe bekostiging gaan doen, wordt de dekking van extra kosten bij een stijging
uit de basisbekostiging van alle scholen voor het voortgezet onderwijs gehaald. Dan
heb je dus een iets andere financiering dan nu, want dan is het directe bekostiging.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Maar wat gaat de Staatssecretaris nou doen? Is er nou een plafond waar de samenwerkingsverbanden
op sturen? We zeggen ook niet: o, er gaan te veel kinderen naar het gymnasium; dan
gaan ze maar niet naar het gymnasium. Dat gebeurt nu wel bij het praktijkonderwijs.
Kinderen komen dus gewoon thuis te zitten. Daar maken we ons zorgen over.

Staatssecretaris Tielen:

Ik snap wat mevrouw Moorman zegt. Daarom hebben we in kaart gebracht hoe we zorgen
dat we een derde partij laten kijken of een leerling het best op zijn plek is in het
praktijkonderwijs – dat is dus de inhoudelijke weging – en daarom hebben we daarnaast
de financieringsregeling. Ik snap wel dat mevrouw Moorman dat niet met elkaar in strijd
wil laten zijn, want dat willen wij ook niet, maar we moeten het wettelijk wel zodanig
regelen dat het niet met elkaar in strijd kan zijn. Dat moeten we op dit moment nog
voorbereiden. Dus wat gaan we doen? We gaan zorgen dat het wettelijk kan worden geregeld,
maar dat kan niet volgende week.

De voorzitter:

Ik constateer ...

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dat ik geen antwoord krijg, voorzitter.

De voorzitter:

Dat het antwoord op de vraag niet toereikend is, want volgens mij is het antwoord ...

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dan wil ik de Staatssecretaris eigenlijk verzoeken om ons een brief te schrijven.
Ik snap dat het misschien complex is, maar ik wil gewoon weten hoe we voorkomen dat
er door de samenwerkingsverbanden gestuurd wordt op een financieel plafond of op een
plafond qua aantal, waarmee kinderen gewoon thuis komen te zitten. Dat zouden we toch
niet moeten willen? Ik wil eigenlijk ook weten waarom we dat onderscheid maken. We
hebben in Nederland een afspraak: we hebben regulier onderwijs en we hebben speciaal
onderwijs. Nu hebben we ook nog praktijkonderwijs, dat daar zo’n beetje tussen hangt.
Waarom doen we dat nou op deze manier?

De voorzitter:

Kan de Staatssecretaris daarover een verduidelijkende brief toezeggen en op welke
termijn kan die brief komen?

Staatssecretaris Tielen:

Natuurlijk wil ik een brief schrijven, maar dan wil ik de vraag wel scherp hebben.
Want mevrouw Moorman vraagt: waarom doen we dat nou allemaal? Dat is een stelselvraag.
Het gaat ook over de inhoud. Wil mevrouw Moorman een antwoord over de financiering
en het proces van hoe we nu met die directe bekostiging omgaan, of wil ze een stelselantwoord?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Nee, dit is een keus. In 2016 zijn we hier al mee begonnen en in 2024 is een motie
aangenomen van mijn collega Westerveld, die zegt: ga nou naar die directe bekostiging.
Ik hoor nu gewoon nog steeds geen concreet antwoord op de vraag: hoe gaan we dat nou
inrichten? Er worden nu eigenlijk impliciet keuzes gemaakt die inderdaad een stelsel
maken. Dat is niet een keuze; dat creëert een stelsel.

Staatssecretaris Tielen:

Ik hoor enige mate van irritatie bij mevrouw Moorman. Dat komt waarschijnlijk omdat
we langs elkaar heen praten. Ik ga dus even proberen of we dat kunnen verhelpen. Er
zijn een aantal aspecten rondom het praktijkonderwijs waarvan de Kamer eerder heeft
gezegd dat ze daar niet helemaal blij mee is. Die aspecten hebben te maken met de
bekostiging, de toelaatbaarheidsverklaring en de positie binnen het reguliere voortgezet
onderwijs. Dat zijn drie verschillende dingen die wel allemaal te maken hebben met
het praktijkonderwijs. O ja, ik noem ook nog de aansluiting op de mbo-entreeopleidingen.
Er zijn dus een aantal aspecten waarvan de Kamer heeft gezegd: daar willen we iets
mee. Dat kunnen we niet allemaal tegelijk doen, ook omdat ze met elkaar te maken hebben.
Het afgelopen jaar hebben we onderzoek gedaan of we die toelaatbaarheidsverklaring
wel of niet af kunnen schaffen. Daar bent u over geïnformeerd. Daardoor hebben we
het wettelijk regelen van de bekostiging even stilgelegd, zodat we ermee verder kunnen
op het moment dat we weten wat we aan moeten met die toelaatbaarheidsverklaring. Dat
is het proces zoals het gaat. Ik kan me ergens wel voorstellen dat mevrouw Moorman
geïrriteerd is en vindt dat dat te lang duurt. Tegelijkertijd wil de Kamer aan al
die aspecten iets doen, maar die hebben met elkaar te maken.

De voorzitter:

Mevrouw Moorman, ik stel voor dat u uw concrete vraag om een antwoord op de zojuist
toegezegde brief nu formuleert. We kunnen dan aan de Staatssecretaris vragen of zij
wil toezeggen dat zij die bief zal sturen. Kunt u uw vraag dan nu heel concreet formuleren?
Anders gaat dit echt te lang duren. Als u klaar bent, ga ik ook meteen even een ordevoorstel
doen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dat vind ik een uitstekend procesvoorstel. Ik kan daar dus helemaal mee
instemmen. De concrete vraag is: hoe voorkomen we nou dat er wordt gestuurd op een
plafond, dan wel in financiën, dan wel in aantallen? Dat gebeurt nu namelijk in de
praktijk.

Voorzitter, als u mij toestaat, wil ik nog even zeggen waar mijn ergernis zit. Ik
erger mij niet zozeer aan het feit dat het te lang duurt. Het duurt overigens ook
ongelofelijk lang; we zijn hier al vanaf 2016 mee bezig. Ik erger mij gewoon aan het
antwoord van de Staatssecretaris dat «dat nou eenmaal de keuze is», terwijl de Kamer
een andere keuze heeft gemaakt, namelijk in de motie van 2024. Daarbovenop duurt het
inderdaad heel lang. We kunnen dan dus niet met elkaar zeggen: dat is nou eenmaal
het stelsel waar we in zitten. We willen daar juist uit!

De voorzitter:

Dank u wel. De vraag is duidelijk. U bent nu wel door uw interrupties heen. Ik kan
daar niks aan doen, maar we moeten wel streng zijn.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Maar dat komt wel omdat ik werd gevraagd om een verduidelijking. Ik vind dat dan dus
wel lastig, voorzitter.

De voorzitter:

Dat klopt, maar dat is ook de reden waarom ik u vroeg om een concrete vraag te formuleren.
U heeft ervoor gekozen om die nog weer extra toe te lichten. Dat is uw keuze, maar
dat gaat wel van uw tijd af.

We hebben nog een halfuur voor dit debat. Ik wil dus sowieso een ordevoorstel doen.
Ik vraag de leden of zij bereid zijn om af te zien van hun tweede termijn, zodat we
wat meer tijd hebben om dit zo af te ronden. Laat ik eerst even rondkijken. U wilt
een heropening in een tweeminutendebat? Zeker, daar is sowieso de gelegenheid voor.
Ik ga ook aardig proberen te zijn, in plaats van alleen maar streng. Ik laat straks
nog wel een interruptie toe, omdat dit natuurlijk een hele ingewikkelde discussie
was. Ik vraag dan aan u, mevrouw Moorman, maar ook aan de andere leden, om echt korte
vragen te stellen.

Dan gaan we nu over naar de heer Ergin, want hij had ook nog een vraag.

De heer Ergin (DENK):

Ik wil ...

Staatssecretaris Tielen:

Zal ik nog even reageren?

De voorzitter:

Excuses. Ja, natuurlijk. In alle commotie was ik u even vergeten.

Staatssecretaris Tielen:

Volgens mij begrijp ik wat mevrouw Moorman wil zien in die brief en in die uitleg.
Ik wil zeker niet mezelf excuseren en zeggen «dat is nou eenmaal zo». Ik verwees naar
de volgordelijkheid van dingen. We luisteren goed naar de Kamer. We doen graag gestand
aan wat de Kamer wenst. Soms moeten we eerst het ene af maken om het volgende te kunnen
doen. Dát is wat ik wilde zeggen. Ik hoop dat ik dat nu iets beter heb gezegd. Ik
zal wat uitgebreider stilstaan bij die brief die er voor de zomer komt, over vmbo
en praktijkonderwijs, waar ik eerder naar verwees. Ja, we gaan aan de slag met die
wet rondom directe bekostiging. En ja, daarin zal ik meenemen hoe we voorkomen dat
er inderdaad financieel, of anderszins, gestuurd wordt op maxima. Volgens mij willen
we daarin allebei hetzelfde, of willen we hetzelfde dat niet gebeurt.

De heer Ergin (DENK):

Ik hoorde de Staatssecretaris net in de beantwoording van mijn vraag over de tlv aangeven
dat ze niet koos voor afschaffing, vanwege het feit dat ze zich zorgen maakt over
verdringing. Ik zou graag willen weten of dat een nieuw argument is. Wordt de tlv
nu dan gezien als een soort filter? Hoe moet ik dat voor me zien?

Staatssecretaris Tielen:

In een aantal andere vragen is hier vanuit een andere insteek al naar gekeken. Wat
we graag willen, is dat het praktijkonderwijs ook daadwerkelijk de plek is waar de
betreffende scholier het beste terechtkomt. Dan helpt het om een onafhankelijk iemand
mee te laten kijken. Als je hem er helemaal af haalt, dan mis je dat en dan weet je
dus niet zeker of leerlingen die daar terechtkomen, wel op de goede plek zijn. Uiteindelijk
moet je niet sturen op maxima, maar je hebt natuurlijk schoolgebouwen, docenten, praktijklokalen
enzovoort nodig. Dat zal dus altijd enigszins gebeuren. We moeten kijken wat het probleem
is van de tlv. Dat heeft voor een deel te maken met een door sommigen als enorm ervaren
administratieve last. Dat moet echt minder, dus we zijn er nu mee bezig om die kleiner
te krijgen. Vervolgens moeten we ook voorkomen dat je op een andere manier weer mensen
op de verkeerde plek gaat neerzetten.

De heer Ergin (DENK):

Het is wel heel raar, want in de verkenning die de Staatssecretaris heeft gedaan,
staat dat slechts 1,6% van de tlv-aanvragen wordt afgewezen. Er wordt dus nauwelijks
afgewezen. Hoe zou het afschaffen van de tlv moeten leiden tot verdringing, als in
het huidige systeem al nauwelijks wordt afgewezen? Dan zou de Staatssecretaris toch
met een duidelijke onderbouwing moeten komen?

Staatssecretaris Tielen:

Omdat het feit dat een toelaatbaarheidsverklaring nodig is soms al helpt in een soort
preselectie; je kijkt ook of iemand eraan gaat voldoen of niet. Gelukkig is dat kennelijk
zo duidelijk dat als een toelaatbaarheidsverklaring wordt aangevraagd, die meestal
ook klopt en de leerling dus daadwerkelijk op de voor hem best passende plek terechtkomt.
Dat is de andere kant.

De heer Ergin (DENK):

Dan heb ik het er nog niet eens over dat de Kamer zich hier al over heeft uitgesproken.
Dit is even de praktijk, maar de Kamer heeft al gezegd: «Dit willen we niet meer.
We willen af van die toelaatbaarheidsverklaring. Staatssecretaris, kijk naar hoe we
het wel kunnen afbouwen.» In plaats van een afbouwpad, waarbij ik me wat kan voorstellen,
komt de Staatssecretaris eigenlijk met een njet. Ik ben dus benieuwd hoe de Staatssecretaris
dit ziet, ten opzichte van een Kameruitspraak die jaren terug al is gedaan.

Staatssecretaris Tielen:

Als ik de Kamer goed heb begrepen, vroeg de Kamer om te kijken of het mogelijk zou
zijn om te verkennen of dat een route zou kunnen zijn. Dat heb ik gedaan en daarvan
zeg ik: dat lijkt mij geen verstandige route, overigens op basis van wat mensen die
er verstand van hebben mij adviseren. Ik ben mij er dus niet van bewust dat de Kamer
heeft gezegd: afschaffen die hap, no matter what. Ik bedoel: maakt niet uit hoe. Sorry,
voorzitter.

De voorzitter:

Eigenlijk had ik mevrouw Beckerman met een interruptie, maar mevrouw Rooderkerk geeft
aan dat zij op ditzelfde punt wat wil vragen. Is dat akkoord? Ja.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Als ik die verkenning lees, dan zie ik daar juist in staan dat alle mensen uit de
sector en de praktijk, die dat weten, negatieve gevolgen zoals een stijging van het
aantal leerlingen in het onderwijs of hogere kosten allemaal afwijzen. Volgens hen
is dat niet zo.

Staatssecretaris Tielen:

En wat is dan de vraag van mevrouw Rooderkerk?

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Het argument dat werd gegeven, is het argument van verdringing. Het zou dan kunnen
leiden tot een enorme toeloop in het onderwijs en hogere kosten voor het Rijk. Daarover
staat in het rapport echter dat uit gesprekken met de sector en scholen zelf blijkt
dat dat risico er niet is.

Staatssecretaris Tielen:

Het risico is kleiner. Ik zie het daadwerkelijk wel en ik vind het een belangrijk
risico om mee te nemen. Daarnaast waren er nog een aantal andere aspecten met betrekking
tot het proces, waarvan we zeggen dat het niet wenselijk is om het zo in te regelen.
Als je ’m helemaal afschaft, loop je wel het risico dat je dat doet.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk, tot slot.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Nou ja, niet tot slot, want ik ga hier echt even op door. Ik krijg een heel algemeen,
vaag antwoord. Ik vind dit een heel belangrijk punt, omdat we twee jaar geleden inderdaad
hebben gezegd: wij maken ons hier zorgen over; verken het. Er ligt nu een verkenning
en wij begrijpen de conclusie niet die daaruit wordt getrokken, ook door de Staatssecretaris.
Want ook ... Nou, ik moet het kort houden.

Staatssecretaris Tielen:

Ik zoek er even bij wat ik daar precies over had meegenomen. Zoals ik al zei, wil
ik het namelijk niet verwarren. Ik kom toch even terug op de algemeenheid, omdat ik
het wel een belangrijk uitgangspunt vind. Uiteindelijk gaat het erom dat een scholier
die in het praktijkonderwijs terecht zou moeten komen, daadwerkelijk op de goede plek
zit. Dat geldt misschien gewoon net iets meer voor het praktijkonderwijs dan voor
een aantal andere vormen, alhoewel het natuurlijk voor allemaal geldt. Daar komen
we zo in het blokje doorstroomtoets nog op terug. Ik heb niet het vertrouwen dat we
die kinderen, die jonge mensen, daadwerkelijk op de goede plek krijgen als ik de tlv
bij wijze van spreken nu afschaf. Aan de ene kant is dat zo omdat je toch verdringing
zou kunnen hebben. Het risico is er. Over hoe groot dat is, verschillen mevrouw Rooderkerk
en ik van mening. Tegelijkertijd wil je gewoon echt zeker weten dat je het goede doel
bereikt als je zo’n systematiek aanpast. Daar heb ik nu gewoon geen zicht op. Ik hoor
wel heel goed wat uw Kamer zegt. Als ik tussen de interrupties door lees, hoor ik
de Kamer zeggen: «We hebben gevraagd om een verkenning. Die heeft u gedaan. Die hebben
we nu. Eigenlijk willen we dat u de tlv gewoon gaat afschaffen.» Het zou zomaar kunnen
dat de Kamer dat zegt. Dan moet ik gaan kijken hoe dat eruitziet. Daarvoor moet ik
echt wat meer punten op een rijtje zetten, specifieker dan kennelijk nu aan de orde
is.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Rooderkerk. We moeten ook door.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja, dat snap ik. Ik denk dat we het erover eens zijn dat kinderen op de juiste plek
moeten komen. Wat ik gewoon een probleem vind, is dat we het praktijkonderwijs niet
hetzelfde behandelen als andere vormen van onderwijs. Wat mij betreft zou dat wel
moeten. Het is mooi onderwijs. Het is in die zin bijzonder onderwijs, maar het is
geschikt voor kinderen die daar horen. We hangen nu heel veel op aan een check die
door het samenwerkingsverband wordt gedaan voor zo’n tlv, wat vooral voor heel veel
bureaucratie en werkdruk zorgt. Met het kabinet zeggen we juist dat we daarvanaf willen.
We willen gewoon dat kinderen naar het onderwijs kunnen dat ze horen te krijgen.

Wat betreft verdringing zie ik veel meer zorgen bij de isk-leerlingen die nu massaal
op deze scholen terechtkomen. Die horen daar helemaal niet thuis en zouden er eigenlijk
veel meer bij gebaat zijn als er een havo met een extra klas voor Oekraïense leerlingen
is of als ze op een andere manier goed in het onderwijs terechtkomen omdat ze worden
bijgespijkerd qua taal. Kortom, het lijkt mij heel wenselijk om niet ... Ik wil er
echt voor waken dat we over een jaar weer dit debat voeren en weer niet verder gekomen
zijn op dit punt, terwijl ik me echt zorgen maak over het feit dat we kinderen en
ouders het gevoel geven dat ze helemaal een aparte verklaring moeten aanvragen voor
een vorm van onderwijs die gewoon heel goed is en een heel erg bij kinderen kan passen.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk, wilt u uw vraag stellen?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dit is mijn laatste zin.

De voorzitter:

U bent nu echt ruim over de minuut heen in één interruptie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dit is ook een lange interruptie.

De voorzitter:

Dat kan, maar we hebben hier ook te maken met een eindtijd van een debat. Er zijn
nog andere mensen die een interruptie willen plegen én we hebben nog twee blokjes.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja, ik snap het.

De voorzitter:

Stel uw vraag dus gewoon kort en krachtig, zodat de Staatssecretaris daar ook kort
en krachtig op kan antwoorden. Anders zitten we hier tot twaalf uur ’s nachts te debatteren.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Mijn vraag is: ziet de Staatssecretaris deze zorgen? Is zij bereid om hier echt mee
aan de slag te gaan, zodat we niet over een jaar weer hetzelfde debat hoeven te voeren?
Is zij bereid om echt serieus te kijken naar afschaffing van de tlv, en internationale
schakelstudenten daarbij mee te nemen, en te zorgen dat de directe bekostiging echt
zo snel mogelijk naar de Kamer komt?

Staatssecretaris Tielen:

Ik zal daar in de brief voor de zomer nog eens wat dieper op ingaan. Dat doe ik dan
wel echt vanuit de overtuiging dat het belangrijk is om leerlingen op de goede plek
te hebben. En ja, het praktijkonderwijs is regulier voortgezet onderwijs. Tegelijkertijd
hebben we praktijkonderwijs wel – hoe noem je dat? – vrijgesteld, zo noemen ik het
maar even, van een aantal dingen die we in het vmbo, havo en vwo wel eisen, namelijk
kerndoelen, centrale examens en dat soort aspecten, die gewoon een hogere druk leggen
op wat er binnen het praktijkonderwijs gebeurt. We moeten dus ook niet ... Hoe moet
je dat zeggen? Het is wel belangrijk om te weten dat kinderen dat dus niet hebben
als ze daarnaartoe gaan. Dan hebben ze geen centraal examen. Dan hebben ze ook geen
kerndoelen. Dat onderwijs wordt goed verzorgd, maar het wordt wel aangepast op wat
leerlingen in die klassen ... Het is volwaardig voortgezet onderwijs. Tegelijkertijd
hebben we er een aantal dingen aan veranderd.

We moeten wel zeker weten dat kinderen daar op de goede plek zitten; dat vind ik echt.
Daar hebben we nu de tlv voor. Daar kun je heel veel over zeggen; dat doen we dus
ook. Nogmaals, ik hoor heel goed dat toch de wens bestaat om in ieder geval de bureaucratie
en wellicht ook andere ongewenste bijeffecten van de tlv uit te sluiten; dat is mijn
interpretatie van wat mevrouw Rooderkerk zegt. Dat is logisch. Ik kom nog wat uitgebreider
terug op hoe dat er dan uit moet zien. Dat gaat ook een techniek in die de kijkers
een beetje zou afschrikken, denk ik.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, ik zit een beetje in een lastige positie. Ik stelde een vraag aan de Staatssecretaris,
waarbij ik heel netjes de bron noemde. Toen kreeg ik als antwoord: we herkennen het
signaal niet. Ik kreeg geen antwoord. Maar ja, als ik nu de bron voorlees, dan kom
ik over die 30 seconden en heb ik een probleem. Maar ik krijg geen antwoord, dus ik
vraag het nogmaals. Ik lees toch maar even voor waar ik het signaal vandaan heb. De
Staat van het Praktijkonderwijs, pagina 32: pro-scholen zien een toename van het aantal
zorgleerlingen. Dat is bron één, om het kort te houden. In een LBVSO-brief staat:
«Wat wij in toenemende mate zien, is dat de instroom in het praktijkonderwijs verandert,
niet alleen in omvang, maar vooral in samenstelling en ondersteuningszwaarte.» Dat
zijn twee bronnen, twee signalen. Mijn vraag was: wat gaat de Staatssecretaris doen
aan die complexere ondersteuningsvraagstukken?

Staatssecretaris Tielen:

Het mooie en inderdaad soms ingewikkelde van praktijkonderwijs is dat er ook scholieren
zijn die meerdere behoeftes hebben, meerdere ondersteuningsbehoeftes, maar soms ook
meer verschillende ondersteuningsbehoeftes. Als die ondersteuningsbehoefte complexer
wordt, dan zou die ondersteuning ook geboden moeten worden. Ik hoor van mevrouw Beckerman
dat ze signalen krijgen dat dat onvoldoende gebeurt. Hoe komt dat? Daar moet ik in
duiken. Is het er niet, is het niet beschikbaar of weten ze het niet? Daar ga ik graag
dieper op in. Dat sluit wellicht aan bij een onderwerp dat we over een maand met elkaar
bespreken, namelijk het passend onderwijs. Daar zitten we natuurlijk ook met ondersteuningsbehoeftes.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is toch een beetje lastig. De Staatssecretaris zegt: dan duik ik daarin. Dat is
een mooie toezegging, maar dit komt gewoon echt uit de Staat van het Praktijkonderwijs.
Ik verwacht toch dat de Staatssecretaris die kent. Ik verwacht ook dat ze LBVSO kent.
Het raakt ook aan een ander aspect. Nog even los van de gevolgen voor leerlingen,
raakt het ook aan de vraag die door mijn buurman is gesteld, namelijk dat het ziekteverzuim
onder het personeel in het praktijkonderwijs hoger is dan bij andere vormen van onderwijs.
Dat komt mede hierdoor. Volgens mij moet die vraag ook nog steeds beantwoord worden.
Dit lijkt me wel een belangrijk aspect.

Staatssecretaris Tielen:

Natuurlijk heb ik de Staat van het Praktijkonderwijs gelezen, maar die is vorige week
gepubliceerd. Ik herken wat er gezegd is over het ziekteverzuim. Dat heb ik ook gezegd.
Ik ben best ambitieus, maar het is misschien toch een beetje te veel om dan ook te
weten hoe het komt en wat de oplossing is.

De voorzitter:

Nee, neeneenee, mevrouw Beckerman, ik ga nu toch een beetje ingrijpen. U zei zelf:
dit gaat mij een lange interruptie kosten. Voordat we het debat begonnen, spraken
we met elkaar af: u kunt kiezen voor twee lange interrupties of niet. Nu gaat iedereen
ver over de 30 seconden heen. We gaan dit gewoon wel zo doen. Mevrouw Beckerman zegt
dat ze een vraag had gesteld en geen antwoord kreeg. Dat horen we vaker. Nee, niet
van u persoonlijk, mevrouw Beckerman. Luister, ik ga hier nu gewoon een streep zetten.
U heeft twee interrupties van ver over de 30 seconden gehad. Er is antwoord gegeven.
U kunt een ander Kamerlid vragen om namens u een vraag te stellen die u nog graag
gesteld wil zien. Ik ga nu door naar de heer Boomsma.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, dan vraag ik toch: wat had ik dan moeten doen? Ik had een vraag met bronvermelding
en kreeg als antwoord: we herkennen het signaal niet; punt. Wat moet ik dan doen?
Als ik dan niet mag voorlezen wat mijn bron is, omdat ik dan afgehamerd word, dan
zit ik hier toch voor niks? Dat kan toch niet? Dat had toch niet binnen 30 seconden
gekund als je die bronnen niet mag noemen? Ik kon hier echt niks aan doen. Het antwoord
op mijn vraag was: ik herken het signaal niet.

De voorzitter:

De eerste interruptie was ook over de 30 seconden; daarin werd de bron genoemd. Maar
het gaat met name over die tweede interruptie, die veel langer was – dat is uw eigen
keuze – dan 30 seconden. We zitten nu alweer bijna vijf minuten hierover te praten,
maar ik ga gewoon een streep trekken, omdat we ook te maken hebben met de reservering
van een zaal. Ik stel de commissie voor om de volgende keer het debat langer te laten
duren. Dat is nu niet het geval. Ik ga nu naar de heer Boomsma. De heer Boomsma heeft
geen vragen meer? Nee? We hebben nog twee blokjes. We hebben nog de doorstroomtoets
en overige belangrijke zaken, met nog maar een kwartier op de klok. Ik vraag u dus
ook om de lengte van de interrupties te beperken.

Staatssecretaris, gaat u verder.

Staatssecretaris Tielen:

Om toch enigszins tegemoet te komen aan mevrouw Beckerman: kan zij leven met het feit
dat ik in die brief die voor de zomer nog komt over praktijkonderwijs, of voor het
debat over passend onderwijs – want dat gaat ook over ondersteuningsbehoeften, dus
daar zit ook wel een overlap in – wat dieper inga op de vragen die zij heeft gesteld
over wat we nou met die complexere ondersteuningsbehoefte moeten? «Erkent de Staatssecretaris
dat?» Ja. «Maar hoe gaan we daar dan aan tegemoetkomen?» Daar kom ik dan graag schriftelijk
op terug.

De voorzitter:

Is mevrouw Beckerman daarmee akkoord?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja. Want het is natuurlijk niet een nieuw signaal; dat wilde ik als derde vraag stellen.
Want er staat letterlijk: «Najaar 2024 en voorjaar 2025 is dit signaal ook meegegeven.»
Dus als het kan voor het debat over passend onderwijs: heel graag.

De voorzitter:

Kan de Staatssecretaris dat toezeggen?

Staatssecretaris Tielen:

We gaan ons best doen.

De voorzitter:

De heer Boomsma ziet af van zijn interruptie. Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris
voor het blokje doorstroomtoets. Misschien kunt u er wat sneller doorheen.

Staatssecretaris Tielen:

Ik ga heel snel proberen te praten, want dit is natuurlijk ook een spannend onderwerp
dat volgens mij ook niet voor het eerst op de agenda staat. Enkele leden vroegen waarom
we toch dat dubbele advies hebben; kunnen we niet een apart toetsadvies praktijkonderwijs
inregelen? Ik heb Stichting Cito dus gevraagd of en hoe dat kan. Hun advies, en ik
ga toch echt af op hun advies, is om eerst nog een jaar te kijken, want als je het
nu zou doen dan zouden er meer bijstellingen nodig zijn. Hoe weten we of er bijstellingen
nodig zijn? Daar is tijd voor nodig. Je hebt dus het groep 8-advies, en in het derde
jaar kijken we of het klopt of niet. Dat is de methodiek die we met elkaar hebben
afgesproken om dat enigszins gebaseerd op kennis te kunnen doen. Dat betekent dus
dat we nu eigenlijk nog te vroeg zijn om op basis van de realiteit te kunnen inschatten
of het daadwerkelijk slim is. Mijn intentie is dus om ermee aan de slag te gaan, want
Stichting Cito zegt dat het inhoudelijk kan, maar Stichting Cito zegt ook: kijk nou
nog een jaar om te voorkomen dat we net te brede marges en alsnog meer bijstellingen
hebben. Dat advies heb ik ter harte genomen. Dat is denk ik ook het antwoord op de
vraag van meneer Boomsma. Er waren velen die hierom gevraagd hebben.

Dan kansrijk adviseren, dat naar aanleiding van de coronaperiode is ingesteld. De
vraag is of dat nou goed is of niet. Dat is ingewikkeld. Enkele leden refereerden
daar al aan. Nu adviseren we in groep 8 en dan kijken we in het derde leerjaar van
het voortgezet onderwijs of het ongeveer klopt, maar je kunt dus ook niet alles voorspellen.
We hebben dus het advies van de docent, we hebben de doorstroomtoets en vervolgens
weten we pas na een jaar of wat of het ook daadwerkelijk paste bij het kind waar het
om gaat. Uiteindelijk heeft de Kamer daar in de afgelopen jaren natuurlijk ook uitspraken
over gedaan. Die volgen we dan op, maar soms blijkt dat we dat toch misschien niet
helemaal goed vinden. De huidige toets ziet vooral op de basisvaardigheden, die natuurlijk
voor iedereen van belang zijn. Er is niet echt een specifieke praktijkonderwijscategorie
waar je naar kan kijken of een andersoortige categorie. Het is op dit moment wat we
hebben. Ik heb u toegezegd, volgens mij al in de brief, om daar voor de zomer echt
een richting in te kiezen, omdat de doorstroomtoets met nog meer vraagstukken vanuit
uw Kamer te maken heeft.

Dat heeft wellicht ook invloed op de zijinstroom waar sommigen van u al aan refereerden.
Als er een pro/vmbo-advies uit de doorstroomtoets komt, dan wordt aan heel veel kinderen
gezegd «begin maar op het vmbo» en dan blijkt toch soms dat praktijkonderwijs beter
past. Dat is niet fijn, noch voor de leerling zelf, noch voor de klas waar die in
terechtkomt, noch voor de leraar die voor die klas staat. Dat is ook de reden dat
we wat mij betreft kijken of we naar aanleiding van het komende jaar het advies van
Stichting Cito verder kunnen volgen. Het blijft gewoon belangrijk dat een docent die
een kind kent en ziet, een advies kan geven dat goed bij het kind past, maar als het
gaat over de basisvaardigheden helpt een doorstroomtoets als extra kwantitatieve meting
ook toch nog wel.

Wat dan als mensen verkeerd geplaatst worden? Dat is uiteindelijk – dat heb ik net
al gezegd – natuurlijk gewoon vervelend, omdat je zo goed mogelijk voorspellend zou
willen adviseren. Dat zo goed mogelijk voorspellend kan helaas nooit 100% dekkend
zijn, maar we zijn wel voortdurend bezig om dat te verbeteren. Nogmaals, we kijken
naar hoe we de doorstoomtoets hebben ingericht en ik kom voor de zomer met een echte
richting. Dat is ook de reden dat we daar nog een tijdje voor nemen: kort als het
gaat om de totale insteek van de doorstroomtoets en een jaar als het gaat over het
enkelvoudig adviseren.

De voorzitter:

Dat was ’m. De heer Boomsma heeft een vraag.

De heer Boomsma (JA21):

Even een korte vraag. Waarom zou dat leiden tot meer bijstellingen? Ik snap niet zo
goed waar dat op is gebaseerd.

Staatssecretaris Tielen:

Stichting Cito zegt: in potentie kan het inhoudelijk, maar we hebben eigenlijk reallife
data, werkelijke gegevens, nodig om dat te kunnen bevestigen en daarmee ook de foutmarges,
die je altijd hebt bij voorspellingen en bij toetsen, nog kleiner in te zetten. Als
je er nu al voor zou kiezen om dat enkelvoudig te doen, weten we gewoon niet zeker
hoe groot de foutmarge – zo noem ik het toch maar even – is en dat zou dus potentieel
meer bijstellingen tot gevolg kunnen hebben.

De heer Boomsma (JA21):

Maar we weten nu toch al heel duidelijk dat het leidt tot overadvisering, extra zijinstroom
en dergelijke? Dat is toch al duidelijk?

Staatssecretaris Tielen:

Dat klopt, maar we weten niet of we dat volledig weghalen als we ’m enkelvoudig maken,
zo volledig mogelijk.

De heer Boomsma (JA21):

We weten toch ook dat er sinds het kansrijk adviseren is ingevoerd gewoon veel wordt
overgeadviseerd, ook op de andere niveaus? Dat is toch al duidelijk?

Staatssecretaris Tielen:

De tijd die we bezig zijn met kansrijk adviseren, is relatief kort. We toetsen het
op basis van het derde jaar. Groep 8 tot jaar 3 is drie jaar. Je hebt eigenlijk minstens
drie jaar nodig voor een eerste dataset, om het in onderzoekstermen te zeggen. Je
hebt minstens drie jaar nodig voor één dataset en je wil er eigenlijk liever nog eentje
hebben om het daadwerkelijk stevig te kunnen onderbouwen. Dus die tijd is gewoon nodig.
Ja, we zien de trend. Ik herken wat de heer Boomsma daarop zegt, maar we kunnen dat
nog niet heel robuust vaststellen en dus ook nog niet robuust zeggen: als we dat enkelvoudig
zouden doen, dan voorkomen we dat.

De voorzitter:

De heer Boomsma, tot slot.

De heer Boomsma (JA21):

Tot slot. Volgens mij kan dat wél. Je kunt toch ook binnen een of twee jaar al zien
of er heel veel zogenoemde afstroom is? Daar hoef je denk ik geen drie jaar voor te
wachten.

Staatssecretaris Tielen:

Ik ga gewoon af op degenen die hier verstand van hebben en dat is Stichting Cito.
Zij zeggen te verwachten dat als je het nu al doet, er nog meer bijstellingen komen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Is er ook een dubbel advies voor het vwo?

Staatssecretaris Tielen:

Er is een havo/vwo-advies.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Er is ook een enkelvoudig vwo-advies. Dat is het gekke. Als je aan de bovenkant van
de score zit, kun je wel een enkelvoudig vwo-advies krijgen, maar als je aan de onderkant
van de score zit, kun je niet een enkelvoudig pro-advies krijgen. Dat is vreemd.

Staatssecretaris Tielen:

Dat heeft te maken met waar we het eerder over hadden, namelijk dat deze doorstroomtoets
met name de basisvaardigheden taal en rekenen test, dus de cognitieve vaardigheden.
Dat is een makkelijkere voorspeller voor vwo/gymnasium dan voor de minder cognitieve
middelbare scholen. We gaan nu wel heel erg de diepte in.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik zeg het om aan te tonen dat het gewoon vreemd is dat we hier zo’n uitzondering
voor maken. Ik denk namelijk dat juist die toets niets voorspelt over praktische vaardigheden
maar dat leraren, ouders en leerlingen die zelf heel goed kunnen zien. Het lijkt mij
daarom heel logisch dat we niet nog een jaar hoeven te wachten en niet nog een jaar
kinderen verkeerd adviseren met een vmbo-advies terwijl ze eigenlijk praktijkonderwijs
nodig hebben.

Staatssecretaris Tielen:

Ik blijf erbij dat ik niet ga proberen om Stichting Cito slimmer af te zijn.

De voorzitter:

Goed. Ik zie verder geen vragen. Dan gaan we naar het laatste blokje. Dat is het blokje
met de overige belangrijke zaken.

Staatssecretaris Tielen:

Ik begin met een aantal vragen over het internationaleschakelklasonderwijs, oftewel
het nieuwkomersonderwijs. Er werd gevraagd naar de wachtlijsten. We hebben daar geen
heel harde data over beschikbaar, maar ik herken wel dat er wachtlijsten zijn. Ik
weet alleen niet hoe groot die zijn, waar die zijn enzovoort. Dat heeft voor een deel
te maken met waar ik eerder naar verwees, namelijk dat er best veel verhuisbewegingen
zijn van deze leerlingen, zodat ze niet twee jaar hetzelfde isk-onderwijs volgen.
Daar kun je van alles over vinden en dat doen we dan ook. Ik vind het moeilijk te
zeggen wat ik aan die wachtlijsten ga doen, omdat ik er dus niet volledig zicht op
heb. Maar als de heer Ergin aan mij vraagt of we in ieder geval kunnen proberen ervoor
te zorgen dat het isk-onderwijs makkelijker toegankelijk is, beter is en beter aansluit
op het vervolgonderwijs, lijkt mij dat een goeie. Dat ga ik onder andere vormgeven
in het wetsvoorstel over onderwijs aan nieuwkomers waar we mee bezig zijn. In september
zal ik aangeven wat we precies voor ogen hebben om in deze wet op te nemen om ervoor
te zorgen dat leerlingen in isk terechtkomen maar ook doorstromen naar een passend
plek in het reguliere onderwijs.

Meneer Ergin vroeg ook: is twee jaar wel voldoende; misschien niet? Eigenlijk zei
hij: twee jaar is niet voldoende, erkent de Staatssecretaris dat? Nogmaals, dit heeft
ook te maken met de vele wisselingen waardoor er dus geen continu onderwijs is. Sommige
leerlingen hebben heel kort tijd nodig om de Nederlandse taal te leren beheersen,
anderen hebben daar langer voor nodig. Laat mij daar in dat wetsvoorstel op terugkomen.
Dan kunnen we kijken hoe we hier oplossingsrichtingen aan kunnen verbinden.

Mevrouw Moorman vroeg in het verlengde daarvan hoe we voorkomen dat vanwege taalproblemen
of een beheersing van de Nederlandse taal die nog niet helemaal op orde is leerlingen
in het praktijkonderwijs terechtkomen terwijl ze daar eigenlijk niet horen. Ik ben
dat met haar eens en volgens mij zijn heel veel van u dat. We gaan proberen om in
het wetstraject over onderwijs voor nieuwkomers de overgang van nieuwkomersonderwijs
naar regulier onderwijs te verbeteren. We zijn nu samen met de Sectorraad Praktijkonderwijs
aan het bekijken wat we kunnen doen specifiek voor de groep nieuwkomers die wel in
het praktijkonderwijs past, en hoe we ervoor zorgen dat die leerlingen daar daadwerkelijk
goed onderwijs kunnen ervaren.

Mevrouw Rooderkerk vroeg hoe we aan de slag gaan met de PISA-scores. Ik gaf in mijn
inleiding en mijn antwoorden op de eerste vragen eigenlijk al aan dat kwaliteit voor
mij echt bovenaan staat. Dat betekent dat de basisvaardigheden op orde moeten zijn
en dat dus ook de PISA-scores moeten keren. Ik verwacht dat dat dit kalenderjaar nog
niet lukt. Dat zou ook wel heel snel zijn, hoewel we natuurlijk al heel veel in gang
hebben gezet. Het zou wel mooi zijn als het Masterplan basisvaardigheden, dat we al
in gang hebben gezet, een eerste signaal zou geven, maar ik weet niet of dat al gaat
lukken. We gaan er wel alles aan doen om ervoor te zorgen dat we volgend jaar in de
Staat van het Onderwijs betere dingen gaan doen. Het Masterplan basisvaardigheden
is voor mij dus een heel belangrijke kern daarvan.

Dat is ook een antwoord op de vraag van meneer Kisteman daarover. Meneer Kisteman
vroeg ook hoe dat er verder uitziet. Nogmaals, het Masterplan basisvaardigheden ligt
er. We zien daar ook wel de eerste positieve signalen over ontstaan op basisscholen,
maar die kunnen echt nog wel steviger. We zijn bezig met de financiering daarvan om
ervoor te zorgen dat het gerichte bekostiging gaat worden in plaats van een tijdelijke
subsidie. We zijn nu aan het kijken hoe we dat vorm kunnen geven en ervoor kunnen
zorgen dat het geld dat we daarvoor beschikbaar stellen terechtkomt op de plek waar
het terecht moet komen en de doelen dient die we daarmee voor ogen hebben.

Mevrouw Rooderkerk vroeg naar ouderbetrokkenheid. We weten dat ouders inderdaad een
belangrijke hefboom zijn om schoolprestaties goed te krijgen en te houden. Dat geldt
dus ook voor ouderbetrokkenheid. We zien dat mede door ... Nou, ik weet niet of het
daardoor kwam, maar in ieder geval is de ouderbetrokkenheid na de coronapandemie wel
afgenomen. Scholen zijn aan het heruitvinden hoe ze dat goed kunnen doen. Ik ben in
gesprek met scholen over de manier waarop ze dat een plek geven in hun onderwijskundige
visie. Ik denk ook dat ouders daar zelf een rol in kunnen spelen. Dat geldt op schoolniveau,
maar we zullen daar ook met de sectoren en ouders samen naar kijken.

Meneer Kisteman vroeg naar de leesvaardigheid. Daar heb ik eigenlijk al wat over gezegd.
Hij vroeg specifiek naar de motie-Kisteman – een van de vele moties-Kisteman – waar
we in de zevende voortgangsrapportage in december ook aan hebben gerefereerd. Meneer
Kisteman zei: is het niet zo dat de lat steeds lager komt te liggen? Lage verwachtingen
zouden een potentiële oorzaak kunnen zijn, maar we zien bij de centrale examens eigenlijk
niet dat dat echt heel erg zichtbaar is. Tegelijkertijd, en dan kom ik weer op PISA,
zien we dat het maatschappijbreed wel aan de hand is bij 15-jarigen. Dat vergt dus
nog wat nadere inzichten. Het Nationaal Kennisinstituut Onderwijs gaat kijken hoe
dat zit. Na de zomer komen zij met de eerste inzichten uit empirisch onderzoek naar
de toch wel fascinerende vraagstelling die meneer Kisteman hier in de zaal neerlegt.

Mevrouw Beckerman had nog een vraag over leerprestaties en onderwijskwaliteit. Ze
vroeg hoe we dat doen terwijl er eigenlijk lumpsumfinanciering is. Ze had daar een
vloeiend betoog over. We zijn bezig om de onderwijsbekostiging inderdaad meer gericht
te maken. Ik verwees net al naar het Masterplan basisvaardigheden. Het geld dat we
daarvoor beschikbaar stellen vanuit de onderwijsschatkist, om het maar zo te zeggen,
moet daar komen en daaraan worden besteed. Het moet ook tot de doelen leiden die we
daar voor ogen hebben. Het wetsvoorstel Gerichte bekostiging is de manier waarop we
dat gaan opschrijven en regelen. Ik verwacht dat wetsvoorstel voor de zomer al naar
u toe te kunnen sturen. We laten daar dus geen gras over groeien.

Ik had nog een vraag waarover ik aan het begin van de eerste termijn zei dat ik er
aan het eind op zou terugkomen. Die ging over het vijfjarig vmbo. Dat was een vraag
van mevrouw Moorman. We hebben gezien dat dat vijfjarig vmbo niet voor alle vmbo-leerlingen
per se een goede maatregel is. Er is eigenlijk onvoldoende wetenschappelijk bewijs
dat dat extra jaar als generieke maatregel geschikt is. Het is voor scholen al mogelijk
om dat aan te bieden aan individuele leerlingen voor wie het zeker wel een waarde
zou kunnen hebben. We zouden de maatregel dus niet generiek willen toevoegen, maar
willen de vmbo-scholen wel de ruimte geven om dat vijfde jaar toe te passen als zij
denken dat dat goed past bij de behoefte van de leerling.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag eerst de heer Kisteman en daarna de heer Claassen.

De heer Kisteman (VVD):

Ik zal het heel kort houden. Ik zal mijn vraag ook verder bewaren voor het tweeminutendebat,
maar ik ga het toch nog één keer zeggen: het kan niet zo zijn dat als onze vaardigheden
achteruitgaan, het aantal geslaagden gelijk blijft. Dan klopt er ergens iets niet:
of het niveau blijft gewoon hoog of ... Sowieso gaat het ergens fout. Dat wil ik toch
nog eens benadrukken. Ik wacht met veel plezier het onderzoek na de zomer af, maar
het kan gewoon niet.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag, maar u mag er natuurlijk op reageren.

Staatssecretaris Tielen:

Zoals ik al zei, vind ik dat ook een fascinerend vraagstuk. Daarom ben ik dus ook
benieuwd wat het Kennisinstituut Onderwijs daarover gaat zeggen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ook ik houd het kort. Ik had in mijn inbreng, ook in aansluiting op dat onderwerp
van het vijfjarig vmbo ... In algemene zin zien we herziening op herziening en experiment
op experiment. In de literatuur wordt geschreven over reform fatigue. Als er binnen
het onderwijs heel veel wordt hervormd en er verandering op verandering is zonder
dat je aantoonbare effecten ziet, zal dat in de toekomst tot niks leiden. De vraag
was wat de Staatssecretaris nu gaat doen aan die uitdaging die bij ons op tafel ligt.

Staatssecretaris Tielen:

Het hangt er soms van af aan wie je het vraagt: vernieuwen we te veel, vernieuwen
we te weinig, verbeteren we te veel, verbeteren we te weinig, verbeteren we te breed,
verbeteren we te specifiek? Dat is voor een deel soms bijna een kwestie van smaak.
Ik zal telkens het doel heel duidelijk voor ogen houden: wat is het allerbelangrijkste
wat we met het onderwijs willen doen, wat komt daarbij en, vervolgens, wat is daarvoor
nodig? Dat is het grote antwoord. Daaronder zit de vraag hoe we omgaan met vernieuwingen,
met kennis en met experimenten. Experimenten zijn, denk ik, soms nodig om niet generiek
al iets uit te rollen terwijl je nog niet voldoende weet of het daadwerkelijk effectief
is. Met die profielen van het vmbo zijn bijvoorbeeld 50 scholen aan de slag. Daarvoor
geven we ook even tijd: twee jaar om dat inzichtelijk te krijgen voordat we allemaal
dingen landelijk gaan voorschrijven. Dat is dus ook gewoon een kwestie van de maat
zoeken en daarnaast van wel afgaan op beschikbare wetenschappelijke kennis. Daarom
verwijs ik af en toe toch gewoon naar aanbevelingen van bijvoorbeeld een Stichting
Cito; die noem ik maar eventjes. Ik kan proberen slimmer te zijn, maar volgens mij
is dat niet mijn doel. Mijn doel is inderdaad om met het doel voor ogen samen met
de betrokken organisaties op basis van kennis ambitieus maar wel – hoe noem je dat?
– behapbaar verbeteringen in te zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde van de beantwoording door de Staatssecretaris.
Er wordt afgezien van een tweede termijn. Alleen de heer Ergin wil nog één ding zeggen.

De heer Ergin (DENK):

Ik wil zeggen dat ik een tweeminutendebat wil aanvragen.

De voorzitter:

De heer Ergin heeft een tweeminutendebat aangevraagd. Ik loop met u nog even de toezeggingen
door. Dat zijn de volgende.

– De Kamer ontvangt eind 2027 een rapport over de aantallen en de inrichting van de
vmbo-profielen. De Kamer ontvangt voor die tijd ook een tussentijds rapport.

– De Kamer ontvangt voor de zomer van 2026, dus nog dit jaar, een vervolgbrief over
het praktijkonderwijs en het vmbo. Daarin wordt onder andere ingegaan op de volgende
onderwerpen: het experiment met de flexibilisering van beroepsgerichte profielen in
het vmbo, en de aansluiting op het huidige curriculum en de samenwerking tussen vmbo-scholen.
Daarin komt ook de systematiek van het praktijkonderwijs en een antwoord op de vraag
hoe kan worden voorkomen dat er in aantallen en bekostiging wordt gestuurd op een
plafond binnen het praktijkonderwijs. In de brief komt ook de stand van zaken van
het wetsvoorstel over de directe bekostiging van het praktijkonderwijs. In de brief
komt ook de stand van zaken rond de aangenomen moties over de toelaatbaarheidsverklaring
en de directe bekostiging van het praktijkonderwijs.

– Dan is er een toezegging dat de Kamer in september 2026 een brief ontvangt met daarin
de contouren van het wetsvoorstel over nieuwkomersonderwijs zoals eerder gevraagd
door de Kamercommissie voor OCW, Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. In die brief
geeft de Staatssecretaris ook een terugkoppeling van de gesprekken die zij met de
sector heeft gevoerd over de zijinstroom van leerlingen uit internationale schakelklassen
in het praktijkonderwijs.

– Dan is er een toezegging dat de Kamer voorafgaand aan het commissiedebat Passend onderwijs
een uitgebreide brief ontvangt waarin ook wordt ingegaan op het ondersteunen van leerlingen
met een complexe ondersteuningsbehoefte, en op de werkdruk en het ziekteverzuim in
het praktijkonderwijs.

– Dan is er nog een toezegging dat de Kamer na de zomer van 2026 een brief ontvangt
met de resultaten van het empirische onderzoek naar het dalende kennisniveau van leerlingen
in combinatie met het gelijke aantal geslaagde leerlingen.

– De Kamer ontvangt voor de zomer van 2026 het wetsvoorstel Gerichte bekostiging.

Ik wens uw ambtenaren veel succes met deze lijst toezeggingen.

Staatssecretaris Tielen:

Mag ik daar nog een paar dingen over zeggen? Dat onderzoek gaat niet zozeer over kennis
als wel over leesvaardigheid. Dat is dan wel even een belangrijke. In de beschrijving
van de brief die voor de zomer komt, mis ik de toezegging die ik aan de heer Ergin
heb gedaan over, inderdaad, de bekendheid en de zichtbaarheid. Die neem ik daarin
in een mooie paragraaf op.

De voorzitter:

Dat klopt. Dan wil ik tot slot de Staatssecretaris en haar staf, die hier zichtbaar
en elders in het gebouw onzichtbaar hard heeft gewerkt om antwoorden te geven, bedanken.
Ik wil de Kamerleden vragen om nog even een beetje stil te zijn omdat het debat nog
niet is afgelopen; ik wil de mensen even goed kunnen bedanken. Dank uiteraard aan
de Kamerleden voor hun inbreng. Vanzelfsprekend heel erg veel dank aan de mensen op
de tribune dat u hier aanwezig bent geweest en uw betrokkenheid hebt getoond. Dank
aan de mensen thuis die de livestream hebben gevolgd, en tot slot natuurlijk dank
aan de bodes die hier zijn geweest en die ons van het een en ander hebben voorzien.
Zij zorgen er elke dag voor dat wij hier überhaupt debatten kunnen voeren. Ook dank
daarvoor.

Nog een heel klein hart onder de riem voor de leerlingen op het vmbo en in het praktijkonderwijs.
Ik wil tegen jullie zeggen: «Weet dat wat jullie doen, Nederland gewoon draaiende
houdt. Als jij doet waar je goed in bent, dan heb je nooit een achterstand. Dan heb
je altijd een voorsprong. Er zijn heel veel mensen in Nederland die heel blij zijn
dat jullie er zijn.»

Ik wens iedereen een veilige thuiskomst. Wees aardig voor elkaar en zorg goed voor
elkaar. Fijne avond. Netflix!

Sluiting 16.41 uur.