Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 2 maart 2026, over de ontwerpbegrotingen BZK, EZ en J&V voor zover het onderwerpen betreft die zien op digitale zaken
36 800 VII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2026
36 800
XIII
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII)
voor het jaar 2026
36 800
VI
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid
(VI) voor het jaar 2026
Nr. 96
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 8 april 2026
De vaste commissie voor Digitale Zaken heeft op 2 maart 2026 overleg gevoerd met mevrouw
Aerdts, Staatssecretaris Digitale Economie en Soevereiniteit, en de heer Van der Burg,
Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Slagvaardige Overheid, over:
– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
12 september 2025 inzake plan van aanpak voor de periodieke rapportage over begrotingsartikel 6.2
Overheidsdienstverlening, informatiebeleid en informatiesamenleving (Kamerstuk 30 985, nr. 68);
– het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2026 (Kamerstuk 36 800 VII);
– het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische
Zaken (XIII) voor het jaar 2026 (Kamerstuk 36 800 XIII);
– het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie
en Veiligheid (VI) voor het jaar 2026 (Kamerstuk 36 800 VI);
– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
3 oktober 2025 inzake verzamelbrief digitalisering oktober 2025 (Kamerstuk 26 643, nr. 1423);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 november 2025 inzake verslag houdende een lijst van vragen
en antwoorden inzake het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2026
(commissie voor Digitale Zaken) (Kamerstuk 36 800 VII, nr. 13);
– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
17 november 2025 inzake stand van zaken investeringsagenda (Kamerstuk 26 643, nr. 1435);
– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 18 november 2025 inzake verslag
houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake het wetsvoorstel Vaststelling van
de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar
2026 (commissie voor Digitale Zaken) (Kamerstuk 36 800 XIII, nr. 11);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 21 november 2025 inzake verslag
houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake het wetsvoorstel Vaststelling van
de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar
2026 (commissie voor Digitale Zaken) (Kamerstuk 36 800 VI, nr. 16);
– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
9 december 2025 inzake plan van aanpak voor aangenomen ontraden moties ingediend tijdens
het notaoverleg over de Nederlandse Digitaliseringsstrategie d.d. 29 september 2025
en het tweeminutendebat Telecomraad (informeel) d.d. 9 oktober 2025 (Kamerstuk 26 643, nr. 1441);
– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
18 december 2025 inzake verzamelbrief digitalisering december 2025 (Kamerstuk 26 643, nr. 1450).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Dekker
De griffier van de commissie, Boeve
Voorzitter: Kathmann
Griffier: Boeve
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beckerman, Van den Berg, El Boujdaini,
Ceder, Emiel van Dijk, Kathmann, Rajkowski en Zwinkels,
en mevrouw Aerdts, Staatssecretaris Digitale Economie en Soevereiniteit, en de heer
Van der Burg, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Slagvaardige Overheid.
Aanvang 10.01 uur.
De voorzitter:
Beste allemaal, ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Digitale Zaken.
Aan de orde is het wetgevingsoverleg over de ontwerpbegrotingen BZK, EZ en JenV, voor
zover het onderwerpen betreft die zien op digitale zaken. Ik heet vandaag bijzonder
van harte welkom de bewindspersonen, de Staatssecretaris van EZK, mevrouw Aerdts,
en de Staatssecretaris van BZK, de heer Van der Burg. Wat zijn jullie toch bofkonten
dat jullie een hele week hebben gehad om jullie volledig voor te bereiden op al die
begrotingen!
Staatssecretaris Van der Burg:
Zelfs dat niet eens!
De voorzitter:
Nee, precies: niet eens een week, inderdaad. Dat maakt het extra fijn dat u er bent.
Natuurlijk ook van harte welkom aan mijn collega-Kamerleden. We hebben vandaag in
totaal zeven uur de tijd voor dit wetgevingsoverleg. Ik denk dat we in de eerste termijn
beginnen met vier interrupties per fractie. Zorg ervoor dat een vervolgvraag ook echt
een vervolgvraag is en houd het ook een beetje kort. Dan bepalen we aan de hand van
de tijd die nog beschikbaar is voor de tweede termijn, wat we doen met de interrupties
in tweede termijn, want meer dan zeven uur hebben we gewoon niet.
Het is misschien voor de kijkers thuis en de mensen op de publieke tribune niet helemaal
een begrip, maar we hanteren hierbij de sprekersvolgorde van de begrotingsbehandelingen.
Daarom moet ik nu even mevrouw Rajkowski van de VVD vragen om het voorzitterschap
van mij over te nemen, zodat zij het lid Kathmann van GroenLinks-Partij van de Arbeid
het woord kan geven.
Voorzitter: Rajkowski
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de eerste spreker, mevrouw Kathmann van
GroenLinks-PvdA, voor haar inbreng.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De digitale wereld staat in de fik. Miljarden euro's worden
doorgesluisd naar het internationale grootkapitaal, sociale media vergiftigen onze
samenleving en onze hele digitale overheid wordt in de uitverkoop gedaan. Of het nou
DigiD, de NS of de Belastingdienst is: Nederland draait bijna volledig op Amerikaanse
computers. Bedrijven en overheden weten steeds meer van ons. Met één datalek ligt
al onze informatie op straat, zoals we konden zien bij Odido en het bevolkingsonderzoek
naar baarmoederhalskanker.
Er zijn miljoenen Nederlanders die digitaal in de steek worden gelaten, voor wie het
internet ingewikkeld is, die er niet uitkomen met de lastige formulieren en websites
van de overheid. Ik heb het over mensen die recht hebben op financiële steun, maar
die niet krijgen omdat DigiD te ingewikkeld is, en over Nederlanders voor wie internet
en een telefoontje naast alle andere hoge kosten gewoon te duur is. Kortom, we staan
voor een gigantische klus met z'n allen.
Mevrouw Aerdts en meneer Van der Burg: welkom in de commissie voor Digitale Zaken!
Ik zei het net al als voorzitter en nu ook nog als lid van de fractie van GroenLinks-Partij
van de Arbeid. Het is geweldig nieuws dat u er bent. Onze digitale wereld vraagt om
een kabinet met een visie, met daadkracht, met plannen, met geld en met een mandaat.
Er is geen tijd te verliezen.
Tegenover u zit een commissie met leden wiens handen jeuken. Van links tot rechts
hebben wij de afgelopen jaren een koers uitgestippeld. Nederland moet los van het
bigtechinfuus. We hebben een sterke techindustrie nodig en we moeten Nederland digitaal
veiliger maken. We knokken in Europa voor onze privacy en stevige wetten om het internet
vrij en veilig te houden. We maken de overheid, de zorg en het onderwijs digitaal
toegankelijk. In deze commissie is er geen gebrek aan denkkracht, durf ik wel te zeggen.
GroenLinks-Partij van de Arbeid wil graag dingen in gang zetten. Wij zitten hier niet
om moeilijk te doen, maar vooral om dingen te bereiken. Daarom heb ik vandaag een
aantal moties voorbereid en ook gedeeld met andere partijen, te beginnen met cyberveiligheid.
Pas als dingen fout gaan, realiseren wij ons het belang van digitale veiligheid. Vorige
week zijn de gegevens van miljoenen Nederlanders bruut gelekt. Het is onderwerp van
gesprek geworden. Dit weekend ging het op kringverjaardagen door het land vaak over
de vraag: ben jij ook Odidoklant? Mensen zijn terecht bezorgd. Nog nooit zijn er zo
veel persoonsgegevens op straat terechtgekomen. Ik mag verwachten dat het kabinet
er alles aan doet om slachtoffers te helpen en om ook Odido bij te staan. Een aanval
op deze schaal is niet meer iets tussen een bedrijf en zijn klanten. Dit is een zaak
van nationaal belang.
100% veilig bestaat natuurlijk niet. Dat weten we allemaal. Geen enkel bedrijf kan
je garanderen dat er nooit een cyberaanval zal komen. Het is daarom extra belangrijk
om standaard digitale hygiëne toe te passen, zodat het risico zo klein mogelijk wordt.
Dat doe je door goed databeleid, handhaving van bewaartermijnen, maatregelen tegen
phishing en door digitale vaardigheden te ontwikkelen op de werkvloer. Steeds meer
bedrijven stellen bijvoorbeeld een digitale hulpverlener aan. Het is natuurlijk zorgwekkend
dat dit kon gebeuren. Vanzelfsprekende veiligheidsmaatregelen waren niet genomen.
Er waren zo veel data opgeslagen en die werden veel te lang bewaard. Mensen willen
terecht weten waar ze aan toe zijn. Ik verwacht dat het kabinet open en eerlijk zal
zijn over de gevolgen van de hack. Mijn vraag is: hoe blijft u Nederland hierover
informeren de komende tijd?
Mensen willen meer dan alleen informatie; ze willen ook wat doen. Dat geldt met name
voor kwetsbare groepen, voor wie het lekken van gegevens nog pijnlijkere gevolgen
kan hebben. Denk aan vrouwen in onveilige thuissituaties van wie de privégegevens,
zoals een huisadres en telefoonnummer, nu al op het darkweb staan. Dat is gewoon echt
een onacceptabel risico. De Digitale Dolle Mina's, een groep vrouwen die zich inzet
om de digitale wereld terug te winnen voor het publieke belang, hebben praktische
tips gedeeld, namelijk: dataminimalisatie moet altijd het uitgangspunt zijn binnen
organisaties, zorg voor extra beveiliging van informatie van kwetsbare groepen, stop
met het opslaan van gedetailleerde verhalen over geweld en dreiging, en communiceer
transparant met tips, gericht op verschillende doelgroepen. Wat ben ik blij dat je
bij de Digitale Dolle Mina's terechtkan voor hulp en informatie, maar dat zou je ook
van de overheid verwachten. Daarom vraag ik het kabinet om het stappenplan van de
Digitale Dolle Mina's te steunen. Welke stappen gaat dit kabinet zelf zetten om na
een groot datalek mensen gerust te stellen en praktische tips te geven? Kan dat ook
met oog voor kwetsbare groepen wier informatie nog gevoeliger is?
De tijd is eigenlijk rijp voor een nationaal plan voor digitale veiligheid. We moeten
burgers op weg helpen en laten zien dat je dingen kan doen om jezelf te beschermen.
Daarom pleit GroenLinks-Partij van de Arbeid al langer voor een basispakket digitale
veiligheid: een nationale voorziening voor burgers die bestaat uit een soort digitaal
EHBO-pakket, met daarin een VPN, een adblocker, een wachtwoordmanager en antivirussoftware.
GroenLinks-Partij van de Arbeid wil dat de overheid de touwtjes in handen neemt. Ga
samen met bedrijven optrekken om iets volledig nieuws te bouwen, iets wat werkt voor
iedereen, iets wat gewoon één centrale plek is voor je essentiële beveiliging. Bouw
samen met Nederlandse ICT'ers een pakket met open software, veiligheidssoftware. Biedt
dat centraal aan. Zorg dat het op alle apparaten beschikbaar is en dat het is gemaakt
met oog voor gebruiksgemak, zodat iedereen het kan gebruiken.
Cyberveiligheid is helaas voor heel veel mensen niet bereikbaar. Het is te ingewikkeld
om te installeren, er is zo veel op de markt dat je keuzestress krijgt of het is simpelweg
gewoon te duur. In deze digitale wereld moet je veiligheid eigenlijk ook niet privatiseren.
Daar zijn de uitdagingen gewoonweg te groot voor. Ik snap dat hier al een markt voor
is, maar als die niet levert wat mensen nodig hebben om zich nu te beschermen, dan
moet je wat nieuws doen. Ik vraag het kabinet om met mij mee te denken over hoe zo'n
basispakket digitale veiligheid eruit zou kunnen zien en op welke manier je dat kan
realiseren.
Met digitale veiligheid kan je natuurlijk niet jong genoeg beginnen. Laatst bleek
uit onderzoek van onder andere stichting HackShield dat minstens de helft van de jongeren
online onveilige situaties meemaakt. Bijna 90.000 kinderen hebben meegedaan aan dat
onderzoek, dus het is een ongekend grote peiling. Dat moet ons aan het denken zetten.
Je gunt ieder kind namelijk een veilige onlineomgeving met leuk sociaal contact. Daar
moet je ze bij helpen, maar voor veel mensen is het ingewikkeld om met hun kinderen
over de onlinewereld te praten. Gelukkig zijn er organisaties zoals HackShield, die
speelse lespakketten maken die honderdduizenden kinderen in het klaslokaal bereiken.
Het blijkt dé manier te zijn om ingewikkelde situaties die kinderen online meemaken,
bespreekbaar te maken. De grootste digitale talentjes worden ook nog beloond als cyberhero.
Een aantal daarvan worden de ethische hackers van de toekomst.
Op 5 februari kwam HackShield naar de Tweede Kamer om met ons te praten. Hoewel hun
werk een groot succes is, blijft het financieel een uitdaging om snel op de laatste
onlinetrends te kunnen reageren. Hoe sneller er een nieuwe les is ontwikkeld, hoe
beter die aansluit op wat jongeren echt meemaken. HackShield kan per kwartaal een
lespakket maken, maar dat kost geld. Momenteel krijgt HackShield alleen bijdragen
van scholen, gemeenten en private fondsen. GroenLinks-Partij van de Arbeid stelt vandaag
voor om vanuit verschillende ministeries een steentje bij te dragen aan deze lessen,
die nu al talloze klaslokalen bereiken. Dat stellen we ook voor in de initiatiefnota
Veilig online, die is ingediend door onze oud-collega's Rosemarijn Dral van de VVD
en Marieke Koekkoek van Volt, en die ik binnenkort mede zal verdedigen. We pleiten
daarin voor een structurele financiering van organisaties die werken aan digitale
veiligheid. Laten we in de tussentijd alvast wat doen en bijdragen aan het werk van
HackShield. Het ontwikkelen van een lespakket kost € 250.000 per jaar. Al is dat heus
een groot bedrag, we kunnen dat minstens voor het komende jaar ophoesten. In de initiatiefnota
staan al voorstellen voor dekkingen, zoals onbenut geld dat bestemd is voor digitale
vaardigheden, preventie en cyberveiligheid, maar ik vraag de Staatssecretaris graag
om mee te denken over een geschikte dekking.
We hebben online echt wat te beschermen. Om onze cyberveiligheid te vergroten, moeten
we voorkomen dat er zo ontiegelijk veel data over ons rondslingeren. Privacy is niet
voor niets een grondrecht. Het recht op bescherming tegen de overmacht en datahonger
van grote bedrijven en de overheid is in 2026 van essentieel belang. De allergrootste
bedrijven ter wereld worden schatrijk van onze data. Het stelen, koppelen en doorverkopen
van onze data is hun verdienmodel. Ook de overheid kan er wat van. Soms is het uit
onkunde, omdat verouderde ICT-systemen het moeilijk maken om gegevens te wissen of
omdat databescherming op de werkvloer nog niet tussen de oren zit, maar te vaak is
het uit onwil, omdat zo veel data van burgers verzamelen ook wel heel handig blijkt
te zijn als je mensen wil profileren of surveilleren.
Een kabinet dat zegt voor digitale veiligheid te zijn, moet een visie hebben op de
manier waarop we met de data van burgers omgaan. Goede databescherming is de allerbeste
manier om cyberveilig te zijn. Als je dat goed wil doen, moet je dus actief opkomen
voor privacy en je altijd verzetten tegen massasurveillance. In nationale wetten,
in ons beleid en ook in onderhandelingen over Europese regels moet Nederland knokken
voor maximale cyberveiligheid. De Kamer heeft dit al bevestigd door keer op keer te
stemmen voor het recht op end-to-endencryptie en te zeggen dat deze niet omzeild mag
worden, en door het kabinet de opdracht te geven om in Europa kritisch te zijn op
wetten die onze privacy kapotmaken. Ik wil als Kamerlid zeker weten dat dit ook het
uitgangspunt blijft van het kabinet. Ik zal daar zo ook een motie over indienen.
Het kabinet is ambitieus op het gebied van digitale zaken. Althans, op papier staan
er een hele hoop goede dingen. De afgelopen jaren hebben we die in de commissie vaak
genoeg gezien. We roepen dan op papier de wereldvrede uit en vervolgens verandert
er in de praktijk niet heel veel. Ik wil voorkomen dat we straks allemaal weer in
Groundhog Day terechtkomen. Er zijn al een hoop belangrijke debatten geweest en de
Kamer heeft al duidelijk gezegd welke kant het beleid op moet. Uw voorgangers schreven
ook al de Werkagenda Waardengedreven Digitaliseren en de Nederlandse Digitaliseringsstrategie.
De basis ligt er al. Ik zou zeggen: doe daar de waslijst van aangenomen Kamermoties
en de initiatiefnota's van de afgelopen twee jaar bij, schiet er een nietje doorheen
en ga aan de slag. Ik zal ook met een motie voorstellen om dit te doen; als het nodig
is, hoor, want u kunt dat natuurlijk ook alvast zelf bestendigen.
Een laatste kopzorg die ik graag wil oplossen, zit ’m in de centen. Ik ga straks nog
wat meer dingen zeggen over de begroting, maar ik verklap alvast dat GroenLinks-Partij
van de Arbeid bezorgd is over het budget voor digitalisering. Er wordt al jaren geen
geld vrijgemaakt voor de grote ambities voor ICT. Uw voorganger, Eddie van Marum,
maakte al een berekening. Er is ongeveer 950 miljoen per jaar nodig voor de Nederlandse
Digitaliseringsstrategie. Dat is hét grote plan voor een onafhankelijk digitaal Nederland.
Dat wordt straks betaald door het Rijk samen met andere overheden en organisaties,
maar we hebben nog geen idee wat het Rijk bereid is te betalen. Wat we eigenlijk nodig
hebben, zijn digitale Deltawerken. Deze tijd vraagt om een ongelofelijke transformatie
van onze ICT, zodat burgers er altijd op kunnen rekenen. Zonder investeringen blijft
het bij overlegtafels en onderzoeken. Ik wil weten of dit kabinet bereid is om die
keuze te maken. Met een motie zal GroenLinks-Partij van de Arbeid vragen om op Prinsjesdag
duidelijk te maken welk deel van die 950 miljoen euro het Rijk zal gaan betalen en
hoe we dat gaan doen. Pas als we die keuze maken, kunnen we dingen in gang zetten
en Nederland digitaal veilig maken.
Begrijp me niet verkeerd: ik ben dolgelukkig om hier tegenover een nieuw kabinet met
frisse ideeën te zitten. Maar het allerliefst zat ik tegenover één Minister van Digitale
Zaken, iemand die echt de politieke eindbaas is over onze ICT en al het digitale beleid.
Zij is er niet gekomen en dat is doodzonde. Je kan het ook optimistisch zien: in plaats
daarvan hebben we twéé Staatssecretarissen Digitale Zaken. De een gaat over het digitale
beleid, de ander gaat over de digitale uitvoering. Het was een grote verrassing toen
ik dat zag, moet ik bekennen. We hebben nu een Staatssecretaris Digitale Economie
en Soevereiniteit. Zij is verantwoordelijk voor de infrastructuur en de autonomie,
de digitale overheid, de digitale samenleving en de digitale dienst, waar ik straks
nog wat vragen over heb. Dan is er de Staatssecretaris Slagvaardige Overheid. Hij
is de baas over AI binnen de overheid, de informatieveiligheid, digitale toegankelijkheid
en ICT-organisaties zoals SSC-ICT en Logius, toevallig precies de dingen die zijn
collega juist weer mag gaan coördineren. Er is ook een Minister van Justitie en Veiligheid.
Die mag dan weer gaan over de cyberveiligheid, toevallig de enige digitale zaak waar
wél wat geld voor lijkt te zijn. Zijn Staatssecretaris gaat dan weer over het beschermen
van data en de Autoriteit Persoonsgegevens.
Mijn punt is duidelijk: het is gewoon wat ingewikkeld geworden. Dit is voor mij als
Kamerlid best lastig te volgen, laat staan als je als burger meekijkt. Ik ga daarom
deze ene keer wat vragen stellen over hoe jullie de rollen verdeeld hebben, zodat
het daarna ook gewoon duidelijk is. Hoe is deze verdeling gemaakt? Waarom zijn bepaalde
dingen bij Binnenlandse Zaken belegd en andere weer bij Economische Zaken? Was het
niet verstandiger geweest om zowel het beleid als de uitvoeringsorganisatie bij één
bewindspersoon te beleggen, zodat één iemand helemaal de baas is? Wat zijn de voordelen
van deze verdeling? Zijn er in de formatie adviezen gemaakt waarop deze verdelingen
zijn gebaseerd en, zo ja, kunnen we die als Kamer dan ontvangen? Dat zou de boel namelijk
een stuk duidelijker maken. Op papier oogt het allemaal niet zo slagvaardig en efficiënt,
maar ik hoop dat de Staatssecretarissen het tegendeel bewijzen. Ik hoop voor ons en
de bewindspersonen dat we straks niet voor elk debat weer iedereen samen moeten uitnodigen
of nog meer bewindspersonen moeten uitnodigen. Dat is wel gezellig hoor, en als het
nodig is, zullen we dat ook zeker doen. Eén ding hebben de Staatssecretarissen in
ieder geval gemeen, en dat is dat ze allebei eigenlijk geen geld hebben, op de begroting
niet en in de financiële bijlage van de coalitieplannen niet. Dat is jammer, want
de digitale ambities vallen of staan met de centen. Ik maak me daar echt zorgen over.
Hoe denkt het kabinet al die ambities waar te maken zonder geld? Wanneer kunnen we
een stevig financieel voorstel verwachten?
Het lijkt hier serieus weleens Groundhog Day, want elk jaar hebben we ditzelfde gesprek.
Om als Kamerlid mijn werk te doen, moet ik weten hoe het geld wordt verdeeld, maar
antwoord op de grote financiële vragen krijgen we heel vaak niet, dus moeten we het
doen met de kostenpost ICT, waarvan eigenlijk niemand me ooit goed kan vertellen wat
die is. Ik ga het dus nog een keer proberen: wat gaan deze Staatssecretarissen doen
om de Kamer meer inzicht te geven in de uitgaven op het gebied van Digitale Zaken?
Gaan zij hun stinkende best doen om bestaande budgetten voor digitalisering zo veel
mogelijk samen te brengen en duidelijk inzicht te geven in waarvoor het wordt gebruikt?
Gaat het kabinet komen met één begroting voor Digitale Zaken, zodat we politieke besluiten
kunnen nemen over hoe het geld verdeeld wordt voor dit onderwerp?
Dan de autonomie. GroenLinks-Partij van de Arbeid strijdt voor een sociaal, groen
en digitaal Nederland. Digitalisering is nooit een doel op zich, maar een middel om
de macht in onze samenleving eerlijker te verdelen. Het is een manier om duurzame
innovatie aan te jagen, om onze economie sterk en onafhankelijk te maken, zodat die
werkt voor mensen en niet voor het grote geld. Over dat laatste lees ik hele mooie
woorden. Nog nooit heeft een kabinet zo stellig gezegd dat we digitaal autonoom moeten
worden. Dat is goed, want dat is precies waar de Kamer het van links tot rechts over
eens is. Ik herken een hoop punten uit mijn initiatiefnota uit 2024, Wolken aan de
horizon, die ik samen met oud-Kamerlid Jesse Six Dijkstra schreef over cloudonafhankelijkheid.
Ook de brede oproep van partijen uit het stuk Ons Digitaal Fundament is heel goed
aangekomen. De centrale digitale dienst die we graag willen, gaat er gewoon komen.
De invulling van de digitale dienst is nog wel een uitdaging. Ik ben benieuwd hoe
het kabinet dit gaat oppakken. Hoe zien de Staatssecretarissen één digitale dienst
voor zich? Welke competenties moeten in zo'n digitale dienst terechtkomen voor het
beste resultaat? Welke ICT-organisaties gaan mogelijk op in zo'n digitale dienst?
Is het aan de Staatssecretaris Slagvaardige Overheid of aan de Staatssecretaris Digitale
Economie om dit vorm te geven? Is het kabinet bereid om verschillende opties aan de
Kamer voor te leggen, zodat er een politiek debat kan zijn over de voor- en nadelen
van verschillende uitwerkingen?
Over autonomie heeft de Kamer ook genoeg gezegd. Vorig jaar hebben we hier vaker debatten
over gehad, met als uitkomst een stevige opdracht: maak van de overheid een marktmeester
die alternatieven voor big tech inkoopt, stop met onnodige migraties naar de Amerikaanse
cloud, maak een plan B en een exitstrategie voor de ICT waarvan we nog afhankelijk
zijn, ga samen met Nederlandse bedrijven een veilige rijkscloud bouwen, en stel een
doel; in 2029 moet 30% van de clouddiensten van de overheid in Nederlands-Europese
handen zijn. Dit waren moties van mij en mijn collega's. Ik vraag het kabinet om deze
uit te voeren. Kunnen de Staatssecretarissen uitleggen hoe zij dat gaan doen en wat
zij daadwerkelijk anders gaan doen dan hun voorgangers, zodat de plannen van de Kamer
ook worden uitgevoerd?
Dan de jongeren. Het is goed dat het kabinet plannen heeft voor de onlineveiligheid
van jongeren. Het internet hoort veilig, leuk en vrij te zijn, maar door de gierigheid
en de machtslust van big tech raken we eigenlijk steeds meer vrijheid kwijt. De techbro's
van Trump pompen sociale media vol met haat en nepnieuws. Algoritmes maken ons verslaafd
aan onze telefoons, zodat er nóg meer data van ons kunnen worden gestolen. Inmiddels
weten zowel de techbedrijven als de cybercriminelen alles van ons. Het is keihard
nodig dat we de macht van big tech openbreken met strenge wetten in Nederland en in
Europa.
GroenLinks-Partij van de Arbeid beseft volledig dat het prikken is in een wespennest,
want de techlobby en de furie van Trump liggen op de loer. Jaarlijks geeft big tech
zo'n 150 miljoen euro uit aan lobby in Brussel. Amerikaanse ambassades hebben de opdracht
gekregen om te lobbyen tegen de Europese internetwetten. Het huis van afgevaardigden
heeft zelfs de frontale aanval geopend op onze toezichthouder, de ACM, en ngo's die
zich inzetten voor privacy, omdat die in strijd zijn met de belangen van Elon Musk
en Mark Zuckerberg. We moeten bereid zijn om die strijd aan te gaan, want we kunnen
’m winnen. Beter nog: we móéten ’m winnen – voor de digitale veiligheid, de privacy
en de vrijheid van onszelf en van onze kinderen. De Kamer is hier al heel lang duidelijk
over. Er moet een Europees, en anders een Nederlands, verbod komen op verslavende
algoritmes. We moeten de internetwetten volop blijven handhaven en versterken. Kom
met een digitale kijkwijzer, zodat kinderen en opvoeders weten wat de risico's zijn
van onlineplatforms. Kan het kabinet vertellen hoe het deze wensen van de Kamer gaat
uitvoeren en wanneer we actie kunnen verwachten? Wat mist er nog? Dit waren allemaal
dingen om uit te werken, wat het kabinet op papier al belooft. Helaas zijn er ook
een paar dingen die ik volledig mis en waar ik aandacht voor wil vragen. Daarna is
het klaar hoor.
Ik wil beginnen met digitale inclusie. Digitalisering is een kans, zolang iedereen
de kans krijgt om ervan te profiteren. We weten echter dat het tegenovergestelde ook
waar is. Voor zo'n 4 miljoen Nederlanders is online dingen regelen weleens lastig.
Voor 2,5 miljoen mensen is dat eigenlijk structureel een probleem. Er zijn te veel
mensen in Nederland die digitaal in de knel zitten.
Al jaren strijd ik voor Informatiepunten Digitale Overheid, de IDO's. Dat is dé plek
waar je alle vragen over het internet kunt stellen. Er zijn er al honderden van in
Nederland, in allerlei bibliotheken en buurthuizen. Toen het vorige kabinet hierop
wilde bezuinigen, wist de Tweede Kamer dit met veel moeite terug te draaien. Ik ben
daar ongelofelijk blij mee, maar het is niet genoeg. De IDO's redden namelijk gewoon
mensenlevens. Dat heb ik met mijn eigen ogen gezien toen ik een paar dagen meeliep
met het IDO in Rotterdam. Er kwam een dwarsdoorsnede van Nederland binnen: jong, oud,
man, vrouw, mensen met allerlei achtergronden. Eén meneer blijft me nog steeds bij.
Hij was 67 en had last van een hartkwaal. Hij was soms dakloos, maar altijd thuisloos.
Het lukte hem niet om digitaal een AOW aan te vragen. Dat geld had hij hard nodig.
Een IDO-medewerker hielp hem die aanvraag te doen. Hij werd niet doorverwezen, maar
direct geholpen. Ik ben er echt van overtuigd dat dit zijn leven heeft gered. De IDO's
zijn een voorbeeld van hoe je mensen op weg helpt, zonder bureaucratisch gedoe. In
die loketten wordt geweldig werk gedaan, voor een hele kleine prijs. Ik vraag daarom
aan de Staatssecretarissen nogmaals het volgende: hoe zien zij de rol van de IDO's
in een Nederland dat steeds digitaler wordt? Heeft het kabinet de ambitie om de IDO's
verder te versterken, zodat nog meer mensen hun vraag ergens kwijt kunnen en goed
geholpen kunnen worden? Is het kabinet bereid om te kijken of de IDO's een plekje
in de wet kunnen krijgen, zodat per wet geregeld is dat burgers recht hebben op deze
dienst?
Laten we wel wezen: de digitale wereld is niet alleen ingewikkeld, maar ook nog eens
flink duur. Tel het maar bij elkaar op: je eigen telefoon, alle apparaten die je kinderen
nodig hebben voor school, het internetabonnement zelf en genoeg mobiele data. Voor
veel gezinnen in armoede is dat echt veel te veel. Volgens GroenLinks-Partij van de
Arbeid is internet een basisvoorziening, want zonder verbinding val je al snel buiten
de boot. Daarom heb ik in 2024 een motie ingediend om met de internetproviders in
gesprek te gaan en betaalbaar internet te regelen voor huishoudens in armoede. Is
die motie inmiddels uitgevoerd? Op welke manier zorgen we ervoor dat elke Nederlander
internet heeft, ongeacht de dikte van diens portemonnee? Is het kabinet het met GroenLinks-Partij
van de Arbeid eens dat internet een basisvoorziening is? Wat gaat het kabinet doen
om ervoor te zorgen dat niemand wordt buitengesloten van de digitale wereld? De digitale
kloof doet zich ook voor in de cyberveiligheid. Stichting Allemaal Digitaal deelde
daarover een belangrijke waarschuwing. Er is een grote groep mensen die hun toegang
verliezen tot hun bankrekening en DigiD doordat Android en Apple de besturingssoftware
van oude smartphones niet meer bijhouden. Een andere groep kan die updates nog wel
installeren, maar vindt dat heel ingewikkeld. Kortom, wat gaat de overheid doen om
mensen te laten weten dat hun telefoons mogelijk verouderd raken en dat veiligheidsupdates
noodzakelijk zijn? Dit speelt nu, want het speelt in maart en het is vandaag 2 maart.
Hoe zorgt dit kabinet ervoor dat nieuwe hardware, zoals een gebruiksvriendelijke telefoon
om zaken met de zorg en de overheid te kunnen doen, bereikbaar is voor alle huishoudens?
Dan nog iets wat mist in de kabinetsplannen: een visie op onlinerechten. Ik had het
er al over: privacy is geen luxe maar broodnodige cyberveiligheid. Dit is een onderwerp
waar het kabinet en de Tweede Kamer wel vaker op botsen. Denk aan het voorstel in
Brussel voor chatcontrole, oftewel de CSAM-verordening. Het is volstrekt onacceptabel
dat heel Europa te maken zou krijgen met massasurveillance en dat al onze appjes gescand
zouden moeten worden. De Kamer heeft meermaals gezegd: dat mag nooit gebeuren. Eind
vorig jaar heeft de Kamer nog een voorbehoud gemaakt ten aanzien van de Omnibuswetten
van Europa. In dit dereguleringspakket van de Europese Commissie zitten plannen om
privacywetgeving en AI-regulering te verzwakken. De Kamer heeft het kabinet op pad
gestuurd met harde voorwaarden om dat te voorkomen. Maar in de plannen van het kabinet
lees ik niks over dingen zoals het recht op end-to-endencryptie of het beschermen
van online anonimiteit. Er staat zelfs dat het kabinet de Omnibuswetten steunt, terwijl
de Kamer toch duidelijk heeft gezegd dat het niet ten koste mag gaan van belangrijke
rechtsbescherming. Kortom, ik vraag aan dit kabinet: wat is de visie op het recht
op end-to-endencryptie en online anonimiteit, hoe kijkt dit kabinet naar de Europese
CSAM-verordening, dat plan voor chatcontrole en de waarschuwing van de AIVD dat dit
onze nationale veiligheid zou aantasten? En steunt dit kabinet de Omnibus Digitaal
en de Omnibus AI?
Dan zijn er nog allerlei keuzes die gemaakt moeten worden over de infrastructuur.
We moeten namelijk als een speer gaan investeren in nieuwe zeekabels. Niet voor niks
droeg ik met Prinsjesdag de zeekabelhoed, die nu elk jaar doorgegeven gaat worden
aan een ander digitaal Kamerlid. De markt heeft namelijk gefaald. Het lukt de private
partijen maar niet om zeekabels aan te leggen. Als de overheid op haar handen blijft
zitten, worden we door al onze buurlanden ingehaald en komt er straks nooit meer een
zeekabel naar Nederland. Onze kabels zijn oud en worden binnenkort ontmanteld, dus
wat gaan we doen? Gaan we staan kijken terwijl onze digitale infrastructuur in elkaar
zakt of gaan we ambitieus investeren in datakabels?
De Kamer heeft allerlei moties aangenomen die oproepen om nieuwe kabels in Nederland
aan te landen. Eentje spreekt uit dat we een Arctische zeekabel naar Nederland willen
halen met publieke financiering, eentje vraagt om de Far North Fiber hierheen te halen
en nog eentje vraagt om een plan om Caribisch en Europees Nederland te verbinden met
een nieuwe zeekabel. Ik ben wel benieuwd wat het kabinet met deze aangenomen moties
gaat doen. Gaat de Staatssecretaris op de volgende begroting geld vrijmaken voor digitale
infrastructuur en het aanleggen van deze nieuwe kabels? Zijn we het met elkaar eens
dat de markt die kabels niet gaat leggen, maar dat we met publieke investeringen wel
stappen kunnen zetten? Gaat het kabinet de publieke financieringsopties die zijn uitgewerkt
naar aanleiding van mijn motie ook echt verder uitwerken en hiervoor gebruiken?
Ook voor AI-infrastructuur tikt de tijd maar door. In dit voorjaar worden er vijf
AI-gigafabrieken aanbesteed in Europa. Dit is een enorme hoop rekenkracht, die we
kunnen realiseren met Europees geld. Nederlandse spelers bereiden zich ook voor om
mee te doen, maar het is onduidelijk of het Rijk ook iets gaat doen. Daarom vraag
ik de Staatssecretaris hoe zij kijkt naar de komst van een AI-gigafabriek naar Nederland,
wat de rol van zo'n gigafabriek in de digitale infrastructuur in Nederland zou zijn,
of het kabinet het plan steunt en wat het gaat doen om het succesvol naar Nederland
te halen. Een sterke infrastructuur houdt ons veilig. Het is nodig dat Defensie ook
aan tafel zit als er gepraat wordt over zeekabels en soevereine datacenters. Beter
nog, de Kamer heeft met een motie ook gevraagd om Defensie structureel te betrekken
bij digitalisering. Hoe gaan deze Staatssecretarissen samenwerken met hun Defensiecollega's
om in het nationale belang de digitale infrastructuur te versterken? Is het een optie
om bepaalde ...
De voorzitter:
Excuus, mevrouw Kathmann. Ik ga u toch even onderbreken. Het is een WGO, dus u mag
onbeperkt spreken. Wel wil ik aangeven dat u 30 minuten had opgegeven voor de eerste
en tweede termijn bij elkaar. U zit op 25 minuten. U mag natuurlijk spreken zolang
u wilt, maar in het kader van verwachtingsmanagement wil ik even vragen hoeveel u
ongeveer nog moet.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik ben bijna klaar. Ik lig helemaal op schema, althans, mijn eigen schema.
De voorzitter:
Oké. Ga uw gang.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
De vraag was: hoe gaan deze Staatssecretarissen samenwerken met hun Defensiecollega's
om in het nationale belang de digitale infrastructuur te versterken? Is het een optie
om bepaalde projecten samen met Defensie te financieren? Zo ja, welke projecten zouden
dat kunnen zijn?
Ik ga afronden, maar niet voordat ik dit laatste belangrijke punt maak. In de plannen
van het kabinet staat niks over digitalisering in Caribisch Nederland. Bonaire, Sint-Eustatius
en Saba lopen nu al tegen de limieten van de digitale infrastructuur aan. Als we goede
ICT-plannen maken voor Europees Nederland, wordt elke keer eigenlijk weggekeken van
hoe we die voor Caribisch Nederland ook laten werken. Kabinet na kabinet belooft dat
de digitale dienstverlening in het hele Koninkrijk gelijk moet zijn – dat is gelijkwaardigheid – maar
elke keer dat er een datawet of ICT-wet wordt gemaakt, wordt Caribisch Nederland vergeten.
De schouders worden opgehaald, want het is duur of ingewikkeld. Daarom diende ik vorig
jaar een motie in, die unaniem is aangenomen, om de privacybescherming in heel het
Koninkrijk op gelijk niveau te krijgen. Dat vraagt om forse investeringen in betere
ICT op de Caribische eilanden. Daarover gaan mijn laatste vragen aan het kabinet.
Wat is de visie van dit kabinet op digitalisering in het hele Koninkrijk? Wat gaat
het kabinet doen om de digitale infrastructuur en ICT in Caribisch Nederland te versterken?
Kunnen we dan van dit kabinet verwachten dat wetgeving over digitalisering ook altijd
van toepassing wordt in Caribisch Nederland?
Het moge duidelijk zijn dat dit geen saaie jaren worden. Op het gebied van digitale
zaken is er nog een hele wereld te winnen. Ik kijk er oprecht naar uit om met dit
kabinet samen te werken om al die goede ambities waar te maken. Ja, er bestaat wel
degelijk zoiets als een linkse cloud en rechtse wifi. Het hoort ook in de politiek
dat je van mening verschilt, maar in deze commissie geldt dat voor zo'n 20% van de
onderwerpen. Laten we met z'n allen ook gewoon blijven kijken naar de 80% van de onderwerpen
waar we van links tot rechts echt allemaal achter staan, maar die daardoor ook weleens
vergeten worden of vertraging oplopen. Ik kijk ook uit naar de antwoorden van de Staatssecretarissen.
Ik wens u allebei, en natuurlijk alle medewerkers en alle mensen achter de schermen,
heel veel succes, niet alleen met de beantwoording van de deze stapel vragen.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Ik geef het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Kathmann.
Voorzitter: Kathmann
De voorzitter:
Ja, dank u wel, voorzitter. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Rajkowski van
de VVD. O, mevrouw El Boujdaini van D66, bedoel ik. Sorry, we zitten in begrotingsvolgorde;
dat klopt.
Mevrouw El Boujdaini (D66):
Ja, dank u wel, voorzitter. Voordat ik begin wil ik ook graag de nieuwe bewindspersonen
welkom heten. Ik kijk heel erg uit naar de constructieve samenwerking die we de komende
periode gaan hebben.
Voorzitter. Technologie heeft onze samenleving ingrijpend veranderd. AI schrijft sollicitatiebrieven,
algoritmes bepalen wat we zien en navigatieapps sturen het verkeer in onze steden.
Steeds meer mensen delen hun leven op sociale media en met AI, maar mensen vraag zich
ook af: blijft mijn baan bestaan, is wat ik zie nog echt en wie heeft de macht? Want
de macht verschuift naar platforms en cloud- en AI-providers buiten onze democratische
controle om. Dat vraagt om politieke sturing. Afgelopen week kwam ons ter ore dat
Trump zijn diplomaten de opdracht gaf om te lobbyen tegen pogingen om digitaal soeverein
te zijn. Dit baart mij zorgen. Wij gaan zelf over onze soevereiniteitsagenda, samen
met de EU. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar de startende lobby tegen onze soevereiniteitsagenda?
Wat kan het kabinet hiertegen doen?
Voorzitter. Nu onze digitale soevereiniteit zo onder druk staat, ben ik heel erg blij
met de ontzettend ambitieuze plannen van deze coalitie. Voor het eerst heeft Nederland
een Staatssecretaris Digitale Economie en Soevereiniteit, met het expliciete mandaat
om Nederland digitaal autonoom te maken en met een heldere boodschap. Grote IT-projecten
worden centraal getoetst aan IT-standaarden, en inkoop en aanbestedingen worden gestandaardiseerd
en gecentraliseerd waar dat nodig is. Ook komt er een rijksbrede digitale dienst.
We versterken de technische expertise van de overheid en we kiezen voor een Europees-Nederlandse
techsector met een nationale aanpak voor digitale infrastructuur, een agentschap voor
disruptieve innovatie en een investeringsinstelling.
Tegelijkertijd bespreken we vandaag een begroting uit een tijd waarin digitale soevereiniteit
en onze digitale economie nog niet het zwaartepunt waren dat ze nu zijn, en dat terwijl
het kabinet er net zeven dagen zit. Dat vraagt van ons ook om vooruit te kijken.
Voorzitter. Digitale soevereiniteit staat hoog op de politieke agenda, omdat het ons
steeds duidelijker wordt dat wij de regie moeten terugpakken in deze geopolitieke
context. De aandacht was al eerder gevestigd op de Belastingdienst, en afgelopen week
gebeurde dat weer. Een nieuw IT-systeem dat de btw moet innen, is wéér volledig Amerikaans.
Iedere keer komt er weer iets aan het licht. We verzanden steeds in dit soort incidenten.
Daar moeten we een oplossing voor vinden, maar dat kan alleen als we niet meer worden
overvallen en weten hoe de overheid ervoor staat. We moeten weten welke afhankelijkheden
we hebben om op tijd te kunnen bijsturen. Daarom vraag ik de Staatssecretaris: kan
er uitgezocht worden waar onze grootste kwetsbaarheden zitten, waar we als eerste
mee aan de slag moeten om zelf de regie daarop terug te pakken en goede keuzes te
maken? Kan de Staatssecretaris de Kamer een overzicht sturen van de grote ICT-aanbestedingen
die de komende twee jaar gepland staan binnen het Rijk en uitvoeringsorganisaties?
Ook heb ik de vorige Staatssecretaris van BZK gevraagd om een lijst van grote IT-contracten
die in de komende twee jaar aflopen. Kan het kabinet dit de Kamer nog toesturen? En
kan daarbij ook worden aangegeven welke migraties of overstappen naar nieuwe cloudomgevingen
op de planning staan?
Voorzitter. Dan het datalek bij Odido, waarschijnlijk het grootste datalek dat Nederland
ooit heeft gekend. Dit raakt mensenlevens. Bankrekeningnummers, documentnummers van
identiteitsbewijzen en zelfs zeer gevoelige informatie van slachtoffers van huiselijk
geweld en stalking zwerven nu allemaal rond op het darkweb. Bedrijven zoals Odido
hebben een maatschappelijke verantwoordelijkheid. Dit kan in de toekomst echt niet
meer gebeuren. Daarom heb ik enkele vragen. Klopt het dat Odido gegevens van oud-klanten
langer dan toegestaan bewaarde? Is hier daarom ook sprake van AVG-overtredingen? Welke
sancties of maatregelen kan de overheid opleggen als bedrijven structureel te lang
data bewaren? Wat kunnen mensen van wie de gegevens onderdeel zijn van het datalek
doen om zichzelf te beschermen? Is onze bestaande wetgeving toereikend? Zou er dan
beter gehandhaafd moeten worden? Of moet het toezichthouderschap misschien steviger
ingericht worden? Wat kunnen we leren van dit datalek, zodat de juiste maatregelen
getroffen kunnen worden om dit in de toekomst te voorkomen?
Voorzitter. AI verandert onze economie fundamenteel. Het biedt kansen voor bedrijven
bij productontwikkeling, helpt processen te automatiseren en kan ook softwareontwikkeling,
kennis en ideevorming democratiseren. Tegelijkertijd verschuiven de machtsverhoudingen.
OpenAI, Meta en Google bepalen hoe AI redeneert en welke bronnen er worden aangesproken.
We zien de schaduwkanten hiervan. Schrijvers en makers ontdekken dat hun werk zonder
toestemming is gebruikt. Jonge meisjes zien naaktfoto's van zichzelf voorbijkomen
die ze nooit hebben gemaakt: deepfakes. Banen veranderen sneller dan mensen kunnen
bijbenen. AI is een infrastructuur geworden, en infrastructuur laat je niet volledig
door anderen bepalen. Het is zo belangrijk dat we ook in Europa zelf bouwen. Daarom
ben ik trots op TNO, SURF en het NFI, en op het initiatief rond GPT-NL. Want wat zou
het krachtig zijn als we GPT-NL op onze scholen laten draaien, als ambtenaren ermee
werken in plaats van alleen met Amerikaanse modellen en als we het kunnen opschalen
naar een GPT-EU – niet door het halve internet te scrapen, maar met hoogwaardige data,
respect voor auteursrechten en journalisten die eerlijk betaald worden. Dat is digitale
autonomie op Nederlandse wijze. Maar dat vraagt wel om een goede data-infrastructuur
en om het beter bundelen en standaardiseren van openbare data. Daarom heb ik ook hierover
een aantal vragen. Wat doet het kabinet concreet om hoogwaardige publieke datasets
veilig te ontsluiten voor Nederlandse AI-ontwikkeling? En ziet de Staatssecretaris
kansen om GPT-NL door te ontwikkelen naar GPT-EU?
Voorzitter. We moeten dus zelf bouwen en niet alleen gebruiker zijn. We moeten goede
keuzes maken om strategisch in te kopen. Dat brengt mij bij mijn volgende punt: slim
inkopen en gebruikmaken van de miljarden die we jaarlijks al besteden aan ICT. We
moeten betere keuzes maken en richting geven. Dat betekent wat mij betreft niet dat
we iedere euro tot op de cent precies inzichtelijk moeten maken, want dat gaat z'n
doel voorbij. Maar de suggestie om een rijke financiële paragraaf op te nemen in projecten
en programma's klinkt als een goed plan. Hoe ziet de Staatssecretaris dit?
Voorzitter. Dan komen we bij de Nederlandse Digitaliseringsstrategie aan. Nu komt
er ook zo'n financiële paragraaf voor de NDS, maar de brief van het vorige kabinet
met de stand van zaken daarvan stemt mij weinig hoopvol. Het lijkt eerlijk gezegd
meer op een berekening op de achterkant van een bierviltje. Ik ben het dan ook eens
met de kanttekeningen van begrotingsrapporteur Kathmann. Veel dank ook voor uw werk,
mevrouw Kathmann. Er ontbreken namelijk een onderbouwing van de cijfers, een prioritering
en een overzicht van wat er uit bestaande middelen kan worden gedaan en welke andere
financieringsbronnen er kunnen worden aangesproken. Daarom heb ik ook hierover een
aantal vragen. Hoe ziet de Staatssecretaris dit proces de komende periode? Welke politieke
wegingen moeten er plaatsvinden? Hoe gaat de Staatssecretaris dit prioriteren?
Voorzitter. Ik wil het ook hebben over de regie op onze vitale digitale infrastructuur.
Deze is inmiddels net zo vitaal als onze energievoorziening en de waterkeringen. Regie
betekent niet: alles nationaal doen. Het betekent vooral bewuste keuzes maken, zeker
rond systemen als DigiD. Een opvolger daarvan is de European Digital Identity Wallet,
ook wel de EDI-wallet genoemd. Nederland ontwikkelt daarom de NL-wallet, zodat burgers
meer regie krijgen over hun gegevens. Dit biedt ook kansen voor bedrijven. Volgens
de eIDAS-verordening moet eind 2026 minstens één EDI-wallet beschikbaar worden gesteld.
Daarom heb ik hier vragen over. Hoe staat het met de ontwikkeling van de NL-wallet?
Wordt de deadline van eind 2026 voor het beschikbaar stellen van de NL-wallet gehaald?
Zo nee, hebben we hier dan wel een plan voor? Kiest Nederland voor een overheidswallet
of voor een ecosysteem met meerdere, ook private wallets met strikte certificering
en eisen? Waarom kiest Nederland ervoor om onderdelen van het EDI-walletstelsel zelf
te ontwikkelen? Sluit de ontwikkeling van de NL-wallet ook aan op andere EU-landen
waar al gebouwd en beproefd wordt via open standaarden en herbruikbare componenten?
Wordt de NL-wallet in de toekomst samen met de markt ontwikkeld? Ziet de Staatssecretaris
de wallet als kans voor veilige en privacyvriendelijke leeftijdsverificatie?
Voorzitter. Dan wil ik het nog graag hebben over de zeekabels, want meer dan 95% van
het internationale dataverkeer loopt via onderzeese zeekabels. Regie op vitale digitale
infrastructuur gaat verder dan alleen Nederland. Het gaat ook om het Caribische deel
van het Koninkrijk. Zeekabels zijn ook daar cruciaal voor verbinding en digitale soevereiniteit.
Hoe ziet de Staatssecretaris dit? Onderschrijft de Staatssecretaris ook het belang
van de soevereiniteit van het Caribische deel van het Koninkrijk? Ik heb hier later
ook nog een voorstel over.
Tot slot, voorzitter. Ik ben ontzettend benieuwd naar de uitwerking van de ambitieuze
plannen van dit kabinet. Technologie kan onze levens en economie versterken, maar
ook onzekerheden over banen, veiligheid en afhankelijkheid vergroten. We staan nu
echt op een kantelpunt: óf we blijven digitaal gebruiker van andermans systemen óf
we gaan bouwen aan onze eigen digitale toekomst. Laten we dus zorgen dat Nederland
niet alleen gebruiker is, maar ook bouwer. Aan de slag.
De voorzitter:
Ik zie geen interrupties. O, er is toch een interruptie van de heer Van den Berg van
JA21.
De heer Van den Berg (JA21):
Ik wilde mevrouw El Boujdaini eerst even laten uitspreken. Ik hoor een hele hoop positieve
zaken waarmee we het als JA21 eens zijn. We maken ons primair zorgen dat er ondanks
de goede ambities geen budget voor staat gereserveerd. Ik vraag me af of mevrouw El
Boujdaini kan toelichten hoe zij daarnaar kijkt. Hoe gaan we de ambitieuze agenda
in de komende jaren ook echt realiseren?
Mevrouw El Boujdaini (D66):
De afgelopen jaren hebben we echt heel veel geld uitgegeven aan ICT. Wij hebben daar
nooit een aparte regel voor gehad. Wel besteden we aan en kopen we in zonder duidelijke
keuzes te maken en zonder te prioriteren waaraan we het geld nou echt willen besteden.
Er wordt dus echt al heel veel geld uitgegeven. Dat geld is dus al beschikbaar. Het
enige wat ons echt te doen staat, is de keuzes maken. Waar gaan we het aan uitgeven?
Wie willen we dat ons digitaal gezien gaat bedienen? Dat vraagt dus ook om een andere
aanpak en een andere richting. Dat gaat niet alleen maar over de vraag of er een potje
klaarstaat of niet.
De heer Van den Berg (JA21):
Dat is helder. Inderdaad, er wordt gelukkig al een hele hoop geld besteed aan digitalisering.
Maar een concreet voorbeeld is dat in het coalitieakkoord staat dat ook IT'ers marktconform
beloond moeten gaan worden. Ik weet uit ervaring dat zelfs mbo'ers op ICT meer dan
een ton per jaar kunnen verdienen. Wel denk ik dat het heel goed zou zijn als er een
budget komt om dat ook echt te kunnen betalen, of anders een potje waar we het uit
kunnen halen. Hoe kijkt mevrouw El Boujdaini daarnaar?
Mevrouw El Boujdaini (D66):
Per jaar geven we nu ongeveer 3,7 miljard euro uit aan inhuur, waarvan het grootste
gedeelte gaat naar IT'ers, dus naar IT-inhuur. We zitten zelfs op 15% inhuur, terwijl
de Roemernorm 10% is. Dat betekent dat we daar veel te veel geld aan uitgeven. Het
is juist een hele mooie ontwikkeling dat we IT-talenten naar ons toe willen trekken
en voor ons als overheid willen laten werken. Zo kunnen we besparen op de inhuur,
waarmee geld wordt vrijgespeeld dat we inderdaad weer kunnen uitgeven aan goede IT-mensen.
Ik denk dus dat er echt heel veel kansen liggen en dat we juist naar dat soort dingen
moeten kijken: waar kunnen we het geld slimmer en beter inzetten? Ik denk dat zo'n
IT-specialist inderdaad een heel goed voorbeeld is van een manier om dat anders te
doen.
De heer Van den Berg (JA21):
Afrondend. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dan zou ik zeggen: aan de slag met voorstellen
om echt te gaan zorgen voor minder inhuur. Dat betekent wel dat we daarvoor aan de
voorkant, bij de aanbestedingen, concrete regels moeten gaan vaststellen. Ik nodig
de partijen dus uit voor een gezamenlijk voorstel.
Mevrouw El Boujdaini (D66):
Ik ben er helemaal voorstander van om samen aan de slag te gaan.
De voorzitter:
Nou, dat is mooi. Dan is het woord nu aan de heer Van Dijk van de fractie van de PVV.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De PVV-fractie wil een digitaal Nederland dat veilig en soeverein
is. Digitalisering is een kans om ons land efficiënter, sterker en onafhankelijker
te maken. Zonder keiharde cybersecurity en een overheid die hierop de regie pakt,
wordt het echter een levensgroot risico voor burgers, bedrijven en de nationale veiligheid.
Het recente datalek bij telecomprovider Odido, waarbij persoonsgegevens van ruim 6,2 miljoen
klanten zijn gelekt en inmiddels op het internet zijn gezet, vormt een schrijnend
voorbeeld van falend digitaal beleid en roept ernstige vragen op over de naleving
van de AVG.
De inbraak die op 7 en 8 februari werd uitgevoerd door hackersgroep ShinyHunters,
omvatte gevoelige informatie zoals namen, adressen, telefoonnummers, e-mailadressen,
geboortedata, IBAN-nummers en identiteitsgegevens uit paspoorten of rijbewijzen. De
vraag is of dit incident een schending is geweest van artikel 32 van de AVG, dat organisaties
verplicht tot het nemen van passende technische en organisatorische maatregelen om
persoonsgegevens te beveiligen. Het systeem van Odido is kwetsbaar gebleken voor aanvallen.
Dat wijst op onvoldoende robuuste beveiliging en monitoring. Hoe kon een bedrijf dat
miljoenen privacygevoelige klantgegevens in zijn database heeft staan, deze aanval
niet afweren? Dit is niet alleen een technisch manco, maar ook een strategische blunder,
die de privacy van burgers op het spel heeft gezet en die de komende vele jaren kan
leiden tot identiteitsdiefstal of phishingcampagnes, met alle nare gevolgen van dien.
Bovendien schiet Odido tekort in transparantie en tijdige communicatie, een kernvereiste
onder de AVG. Hoewel het bedrijf de inbreuk meldde aan de Autoriteit Persoonsgegevens
en zijn klanten informeerde via e-mail of sms, kwam pas na journalistiek onderzoek
aan het licht dat er ook interne klantnotities met gevoelige details waren gestolen.
Die informatie had Odido in eerste instantie onder de pet gehouden. Dit druist in
tegen de artikelen 33 en 34 van de AVG, die stellen dat er bij een zeer hoog risico
binnen 72 uur melding moet worden gemaakt aan de betrokkenen. De vertraagde erkenning
van de volledige omvang van het lek suggereert de neiging om de omvang van dit fiasco
te bagatelliseren. Odido beweerde zelf niet op de hoogte te zijn van de notities,
hoewel de hackers hiervan een sample hadden aangeboden. Dergelijke omissies vergroten
het risico voor getroffen individuen en ondermijnen het vertrouwen in de sector.
Ten slotte illustreert deze casus de bredere zwakte van het Nederlandse digitale landschap
onder de AVG. Ondanks strenge regels lijken boetes en sancties onvoldoende afschrikwekkend.
Odido weigerde losgeld te betalen, wat volkomen begrijpelijk is, maar de publicatie
van data op het internet na het verstrijken van het ultimatum op 26 februari heeft
de schade wel verergerd. De Autoriteit Persoonsgegevens moet hier een diepgaand onderzoek
naar instellen. Ik begrijp dat ze dat ook aan het doen zijn. Wat de PVV betreft, moeten
maximale boetes tot 4% van de wereldwijde omzet worden opgelegd om herhaling te voorkomen.
Zonder strengere handhaving blijft de AVG namelijk een papieren tijger, terwijl burgers
de dupe worden van corporate nonchalance. Odido's beloften van additionele maatregelen
klinken hol na dergelijk grootschalig falen.
Het is tijd voor echte accountability in plaats van excuses. De PVV vindt dan ook
dat gedupeerden ruimhartig tegemoet moeten worden gekomen. De tijd dat dit soort bedrijven
zonder gevolgen hun klanten kunnen duperen moet maar eens afgelopen zijn. De PVV heeft
dan ook een aantal vragen voor de bewindslieden. Hoe kan het dat dit grote datalek
heeft plaatsgevonden onder toezicht van het Agentschap Telecom en de ACM? Kan de Staatssecretaris
aangeven wat hij gaat doen om te voorkomen dat grote bedrijven roekeloos privacygevoelige
data, zoals paspoorten, ID-kaarten en rijbewijzen, veel langer dan noodzakelijk opslaan?
Is de Staatssecretaris het met de PVV eens dat deze gevoelige persoonsgegevens niet
langer dan nodig mogen worden opgeslagen? In het geval van een telefoonboer als Odido
betekent dit dus dat ze na het verifiëren van de identiteit die gegevens binnen 24
uur verwijderen van hun systemen. Langer hebben ze die namelijk helemaal niet nodig.
En is de Staatssecretaris bereid om dataminimalisatie af te dwingen? Kan de Staatssecretaris
aangeven of het klopt dat, nu er zo veel identiteitsbewijzen, paspoorten en rijbewijzen
zijn gelekt, de overheid heeft geadviseerd om de identiteitsdocumenten van gedupeerden
niet te vernieuwen? Zo ja, is de Staatssecretaris dan bereid het zekere voor het onzekere
te nemen en tóch klanten waarvan hun ID-gegevens op het internet liggen te adviseren
een nieuw bewijs aan te vragen? En is de Staatssecretaris dan ook bereid om ervoor
te zorgen dat de kosten die hiermee gemoeid zijn volledig voor rekening van Odido
komen?
Hetzelfde geldt eigenlijk voor alle andere schade die burgers, al dan niet in de toekomst,
als gevolg van dit lek oplopen. De PVV vindt dat bedrijven hun verantwoordelijkheid
moeten nemen om uiterst voorzichtig om te gaan met andermans privacy. Als dit moedwillig
niet gebeurt, dan moeten daar consequenties aan zitten om bedrijven te bewegen om
te kiezen voor veiligheid in plaats van voor het ongelimiteerd opslaan van allerlei
privacygevoelige informatie die ze eigenlijk geen ene donder aangaat.
Voorzitter. Is de Staatssecretaris het dus met de PVV eens dat, als het gaat om schadevergoedingen,
de bewijslast bij het bedrijf moet komen te liggen en dat de klant geen risico's moet
lopen bij het lekken van zijn informatie in plaats van dat de klant moet aantonen
dat hij schade lijdt als gevolg van een lek? Het is natuurlijk de omgekeerde wereld
dat als je paspoort, medische gegevens en je IBAN-nummer in een mooi pakketje op straat
liggen, je de komende jaren digitaal over je schouder moet kijken of je identiteit
niet wordt gestolen, je bankrekening niet wordt leeggehaald, er geen contracten op
je naam worden afgesloten en je niet het doelwit wordt van phishingcampagnes, terwijl
een bedrijf de handen in onschuld kan wassen en kan volhouden dat er geen schade wordt
geleden. Mijn vraag is dus of de Staatssecretaris bereid is om hier actie op te ondernemen.
De voorzitter:
Meneer Van Dijk, u heeft een interruptie van mevrouw Rajkowski van de VVD.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik kan een heel eind meegaan met de PVV als het gaat om alle zorgen rondom de mensen
die in het datalek zitten en voor wat er misschien allemaal nog gaat komen, aangezien
nog niet alle data is gepubliceerd. Ik hoor alleen ook een oproep om voor bepaalde
bedragen te gaan beboeten. Er wordt daarmee geïnsinueerd dat er geen toezichthouder
meer nodig is en dat de politiek zou gaan bepalen welke bedrijven welke boetes zouden
krijgen. Heb ik dat goed begrepen? Als het antwoord ja is, heb ik namelijk nog een
vervolgvraag.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dat heeft u goed begrepen. Ik verwijs naar de 4% van het bedrag dat aan boetes kan
worden opgelegd dat is opgenomen in de AVG. Uiteraard gaat de toezichthouder daarover,
maar ik zou wel graag vanuit de politiek zien dat wij daarin stelling nemen. Als het
gaat om 6,5 miljoen burgers die gedupeerd worden door een bedrijf, dan kan dat niet
zonder consequenties blijven en kunnen wij niet zomaar overgaan tot de orde van de
dag. Daar moet echt gevolg aan worden gegeven, zodat dit in de toekomst niet meer
gebeurt. De enige manier waarop bedrijven dat leren, is door het krijgen van boetes
en niet door ermee weg te komen.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dat ben ik zeker met de PVV eens. Daarom hebben we in Nederland zoiets moois als de
rechtsstaat. Wij hebben een toezichthouder. We hebben rechters. Er kunnen allemaal
rechtszaken gevoerd worden als bedrijven grove nalatigheid vertonen en mensen in de
problemen brengen, terwijl dat helemaal niet nodig was geweest. Daar kan dan op geacteerd
worden. Op het moment dat de politiek hier gaat bepalen welke bedrijven welke boetes
opgelegd moeten krijgen, hebben we dus eigenlijk geen rechtsstaat meer nodig. Dat
is het moment waarop ik op ga staan. Het is niet aan ons om te bepalen welke bedrijven
hoeveel boetes krijgen. Als het goed is, kent mijn collega van de PVV niet het hele
dossier, tenzij hij zelf onderdeel van de hackersgroep is. Ook de oproep daartoe vind
ik dus zeer onzorgvuldig. Ik wil toch nog even gezegd hebben dat ik natuurlijk alle
zorgen over Odido onderschrijf, maar laten we dit wel zo netjes en rustig mogelijk
oplossen. De verantwoordelijkheid van de politiek hierin is om gedupeerden zo goed
mogelijk te helpen. Als het gaat om wet- en regelgeving en beleid, hebben wij dan
touwtjes in handen of knoppen waar we aan kunnen draaien om dit zo veel mogelijk te
kunnen voorkomen? Daar zal ik straks in mijn spreektekst ook enkele voorstellen voor
doen.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Wij maken hier met z'n allen de regels en wetten. Als wij vinden dat die regels en
wetten onvoldoende uitgerust zijn om de privacy van onze burgers te beschermen en
om bedrijven aan te sporen om daadwerkelijk de privacy te waarborgen, dan kunnen we
hier gewoon de oproep doen dat de fouten die hier gemaakt zijn, niet zonder consequenties
kunnen blijven. We moeten staan voor de privacy van de burgers en voor de rechten
van die burgers en we moeten niet achter het bedrijfsleven gaan staan dat te pas en
te onpas allerlei privacygevoelige data opslaat, zelfs tot medische data aan toe of
data over het feit dat iemand onder toezicht staat of in de schuldhulpverlening is.
Dat zijn gewoon data die het bedrijfsleven helemaal geen ene bal aangaan. Daar moeten
we die bedrijven absoluut niet mee weg laten komen.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Maar dan constateer ik dat de PVV eigenlijk bedoelt dat er dus een lacune in de wetgeving
is. Dat is inderdaad waar onze verantwoordelijkheid ligt, zoals de heer Van Dijk zegt.
Dan verwacht ik ook dat er een voorstel komt over waar we iets kunnen verbeteren,
zodat we daar met elkaar over kunnen hebben hier. Anders zijn het namelijk alleen
maar oproepen om slachtoffers te helpen. Die zullen we met z'n allen onderschrijven;
dat kunnen we met z'n allen ook doen. Het moeilijke aan ons werk is om vervolgens
te kijken hoe we er nou met wet- en regelgeving en beleid voor kunnen zorgen dat we
dit in de toekomst zo veel mogelijk voorkomen. Dan verwacht ik van een serieuze en
grote partij dat die ook met ideeën voor oplossingen komt op het moment dat die zorgen
uit. Die heb ik nog niet gehoord.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dat komt omdat u met een interruptie kwam en ik mijn verhaal nog niet had afgemaakt.
Ik hoor ook graag van de Staatssecretarissen hoe zij dat zien. Zoals ik heb gezegd:
er is geen lacune; er bestaat gewoon een mogelijkheid om tot 4% van de wereldwijde
omzet aan boetes op te leggen. Daar ben ik dan ook een groot voorstander van. De wet-
en regelgeving ligt er; maak er dan ook gebruik van. Laat zien dat de AVG geen papieren
tijger is. Laat zien dat je het feit dat er 6,2 miljoen identiteitsbewijzen of privacygevoelige
informatie van 6,2 miljoen burgers op straat komt te liggen, serieus neemt. Dat is
mijn antwoord.
De voorzitter:
U kunt verder met uw betoog.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Tot slot. Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer de Cyberbeveiligingswet echt in
werking treedt? Welke boetes en dwangsommen die, in tegenstelling tot vrijblijvende
papieren verplichtingen, wél pijn doen, zijn daarin opgenomen?
Voorzitter. Wij willen meer efficiëntie en bescherming van de burger. Gebruik AI en
digitalisering om het ambtenarenapparaat fors af te slanken en de administratieve
lasten voor burgers en bedrijven te verlagen. Dit mag echter niet ten koste gaan van
privacy of keuzevrijheid, dus: geen digitale euro. Zorg voor de verplichte acceptatie
van contant geld en zorg voor voldoende mogelijkheden voor burgers voor direct contact
met de overheid. DigiD kan en mag nooit de enige toegangspoort tot overheidsdiensten
worden. Er moet altijd iemand aan het loket beschikbaar zijn. Wij willen innovatie
zonder naïviteit. Wij zijn voor het investeren in AI, maar met strenge eisen aan algoritmetransparantie
en een stop op onbeperkte dataverzameling door bedrijven.
Voorzitter. De PVV wil een digitaal Nederland waarin burgers zich veilig voelen, waarin
bedrijven kunnen innoveren zonder verstikkende Brusselse regeldruk en waarin de overheid
de Nederlandse belangen vooropstelt. De Odidocasus bewijst dat het huidige beleid
nog te soft, te gefragmenteerd en te afhankelijk van het buitenland is. Wij verwachten
dan ook concrete harde maatregelen. Nederland verdient beter dan dat 6,2 miljoen burgers
wakker worden met al hun gevoelige gegevens op het internet.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Rajkowski van de VVD.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. Ons land heeft altijd vooropgelopen in de wereld. Bluetooth, wifi,
de handel in aandelen: het was er allemaal niet geweest zonder Nederlandse vindingrijkheid.
Met onze handelsgeest gaan wij dan ook de hele wereld over. Denk aan de haven van
Rotterdam, de grootste van Europa, of aan Wageningen, dat door alle bedrijven en instellingen
in de omgeving wereldwijd koploper is op het gebied van voedsel- en landbouwtechnologie.
Er moet echter wel wat gebeuren om dit soort vaderlandse trots in de toekomst in Nederland
te laten bestaan, in Nederland te laten blijven. Baanbrekende ondernemingen zoals
Apple, Google, Uber en OpenAI, hebben allemaal hun oorsprong gehad in de VS, niet
in Europa en niet in Nederland. In China wordt er bijvoorbeeld een fabriek voor elektrische
auto's uit de grond gestampt, zo groot als de stad Breda. Het is ook niet zo dat we
nergens trots op mogen zijn. We hebben namelijk een digitaal enorm vaardige bevolking
en het Nederlandse internet behoort tot de beste ter wereld. Ook om onze kwantumtechnologie
worden wij daadwerkelijk geroemd. Op dat gebied zijn wij concurrenten met China en
de VS. Op het gebied van AI en ons digitale knooppunt moeten we echter nog wel wat
stappen zetten, terwijl we de mensen, de kennis en de wil echt wel in huis hebben.
Het is dus belangrijk dat we volop blijven investeren in AI, bijvoorbeeld door de
bouw van een AI-fabriek in Noord-Nederland.
Het stukje over zeekabels zal ik iets inkorten. Vele collega's hebben het al genoemd:
hoe staat het met de aanleg van de nieuwe zeekabels, die broodnodig zijn om onze digitale
koploperspositie te behouden?
Voorzitter. Dan Odido. De hackersgroep ShinyHunters was tot voor kort onbekend bij
het grote publiek, maar zorgt inmiddels voor grote onrust onder miljoenen Nederlanders.
Mensen vragen zich af: «Word ik straks opgelicht? Kan ik een e-mail nog wel vertrouwen?
Op welke link mag ik eigenlijk wel of niet klikken?» Het lek is nog niet voorbij.
Er zouden nog miljoenen gegevens achtergehouden worden, zoals documentnummers van
paspoorten, rijbewijzen en identiteitsbewijzen. Met zulke informatie is identiteitsfraude,
phishing en oplichting wel heel eenvoudig. Wat deze zaak extra zorgwekkend maakt,
is dat er meer gegevens op straat lijken te liggen dan je redelijkerwijs van een telecomprovider
zou verwachten, zoals zeer gevoelige gegevens van slachtoffers van stalking en huiselijk
geweld. Voor hen kan dit soort datalekken een direct, gevaarlijk gevolg hebben.
Voorzitter. Honderd procent veiligheid bestaat niet, ook niet online, al zou ik dat
wel willen. Dat mag alleen nooit een excuus zijn om achterover te leunen. We moeten
hier dus twee dingen doen: datalekken zo veel mogelijk voorkomen en klaarstaan met
een stevig plan voor als het wel een keertje misgaat. Dat gaat immers nog een keer
gebeuren. Het vraagt om actie van de samenleving en het bedrijfsleven, maar ook van
de overheid. Daarom roep ik het kabinet op om in ieder geval op de volgende zeven
punten tot actie over te gaan om datalekken te voorkomen.
De voorzitter:
Voordat u aan uw zeven punten begint, krijgt u een interruptie van de heer Ceder van
de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Nou, voorzitter, ik ben wel benieuwd naar die zeven punten.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Maar ...
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik hoor die dus graag eerst. Misschien vervalt mijn interruptie dan.
De voorzitter:
Ik vind dat dit een heel mooi begin is van deze commissie: benieuwd zijn naar de punten
van de ander! Dat onderstreep ik helemaal.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dit is een van de meest vriendelijke interrupties die ik in het afgelopen jaar van
de heer Ceder heb gehad. De zeven punten. Hier komen ze.
Nummer één gaat over het versneld invoeren van de NIS2-richtlijn. Kan de Staatssecretaris
toezeggen dat alles op alles wordt gezet om de NIS2-richtlijn zo snel mogelijk in
te voeren? Nederland loopt al hopeloos achter. Een verdere vertraging kunnen we ons
echt niet veroorloven.
Het tweede punt gaat over duidelijkheid over het bewaren van restgegevens. Is de Staatssecretaris
bereid de toezichthouder te vragen om hierover met een helder advies te komen? Wanneer
is het noodzakelijk om adresgegevens te bewaren en wanneer niet? Als je een concertticket
koopt aan de balie, wordt er niet om je adres gevraagd. Als je het ticket digitaal
koopt, is je adres ineens wel nodig, ook als je het digitaal ontvangt. Dit verschil
verdient uitleg en begrenzing. Ik verwijs gemakshalve even naar de dataminimalisatie
en de Digitale Dolle Mina's, die al door voorgaande collega's zijn genoemd.
Voorzitter. Het derde punt gaat over de modernisering van de toezichthouder. Een toezichthouder
moet niet alleen handhaven, maar ook actiever richting geven vooraf. Bedrijven hebben
juist behoefte aan duidelijke richtlijnen: welke data mag je wel bewaren en welke
juist niet? Dat voorkomt onnodige opslag en risico's. Ik doel dus op een toezichthouder
die niet alleen achteraf kan beboeten, maar die ook vooraf mee kan denken als bedrijven
daarom vragen. Graag een reactie van de Staatssecretaris. Ik weet even niet bij welke
van de twee dit thuishoort, maar ik hoor graag hoe het zit met de ontwikkeling van
de AP op dat gebied.
Voorzitter. Dan nummer vier.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ik ben benieuwd hoe de VVD kijkt naar het idee om de Autoriteit Persoonsgegevens te
laten helpen als bedrijven die twijfelen willen toetsen of zij iets wel volgens de
regels doen. Ik hoorde zoiets als: aan de voorkant in plaats van beboeten. Dat zou
je ook kunnen uitleggen als meer regels en nog meer druk op het mkb bijvoorbeeld.
Ik ben dus benieuwd. Is de VVD het met mij eens dat we vooral de gelegenheid moeten
geven om vooraf te toetsen?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ja, ik bedoel juist precies dat. Wat mevrouw Zwinkels aangeeft, kleurt al meteen in
wat ik bedoelde: je moet vooraf het gesprek met elkaar kunnen aangaan en een bedrijf
moet ook om hulp kunnen vragen zonder dat daar meteen een boete of zo aan vastzit.
De voorzitter:
Volgens mij was u bij punt vijf van uw stappenplan.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Vier!
De voorzitter:
O, vier.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Punt vier gaat over investeren in weerbaarheid via HackShield, voorzitter; ik denk
niet dat u zou willen dat ik dat zou overslaan. Digitale weerbaarheid begint vroeg.
Laten we er dus voor zorgen dat HackShield blijft bestaan, zodat kinderen op de basisschool
al leren over kansen en gevaren van technologie. Zo bouwen we aan een generatie die
digitaal vaardig en weerbaar is. Kan de Staatssecretaris reageren op de onrust die
is ontstaan over het wel of niet voortbestaan van HackShield? Heeft zij al ideeën
om dit onderwerp verder aan te pakken?
Dan de aanpak van cybercriminelen. Wat is nodig om cybercriminelen zodra zij worden
gepakt, daadwerkelijk achter slot en grendel te krijgen? Is hier sprake van een wettelijke
lacune, waardoor cybercriminelen nu soms vrijuit gaan? Ik ken verhalen over verdachten
die bijvoorbeeld gegevens op de hardware die in beslag is genomen, op afstand wissen;
uiteindelijk blijkt dan in de rechtszaak dat dat mag. Overigens denk ik dat het bij
het in beslag nemen van bewijs niet per se gaat om de hardware of de laptop, maar
om wat daarop staat, maar dat soort dingen zorgen er dus wel voor dat cybercriminelen
vrijuit kunnen gaan. Ik kan me voorstellen dat dit niet iets is waar snel een antwoord
op komt. Dat begrijp ik. Als het onderzoek daarnaar een tijdje duurt, is dat dus prima,
maar dat is waar ik naar zoek.
Voorzitter. Dan punt zes: de Europese sanctielijsten. Hoe staat het met de uitvoering
van de moties van mijn adres om cybercriminelen op Europese sanctielijsten te plaatsen
wanneer zij zich bevinden in landen zonder uitleveringsverdrag, zoals Rusland? Graag
een stand van zaken.
Voorzitter. Dan zeven: een concreet handelingskader voor slachtoffers. Met alleen
een naam of IBAN kan een crimineel vrij weinig, maar met een combinatie van naam,
adres, rekeningnummer en documentgegevens wordt oplichting opeens een stuk eenvoudiger.
Dat is niet alleen zo omdat phishingmails dan realistischer worden, maar ook omdat
veel bedrijven precies deze gegevens gebruiken om iemands identiteit aan de telefoon
te verifiëren. Dat deed Odido de afgelopen dagen ook nog. Een naam kan je niet zomaar
veranderen. Een nieuw paspoort aanvragen kan wel – ik zou dat eerlijk gezegd doen.
Een nieuwe bankrekening openen voor een nieuw IBAN-nummer kan ook. Maar een bsn-nummer
vervangen is vrijwel onmogelijk. Hoe kunnen we slachtoffers dus toch nog wat meer
bieden dan alleen het advies om vooral heel goed op te letten, omdat het allemaal
al gebeurd is?
Daarom vraag ik dus aan beide Staatssecretarissen – ik denk dat dit een gezamenlijk
iets is – om met onder anderen toezichthouders, dataexperts en het bedrijfsleven te
komen tot een duidelijk handelingskader voor slachtoffers van datalekken. Welke gegevens
zouden vervangbaar moeten worden, en onder welke voorwaarden? Waar kan de overheid
faciliteren? Hoe zorgen we ervoor dat slachtoffers snel, praktisch en effectief geholpen
worden? Btw-nummers zijn ook een voorbeeld. In btw-nummers die nu bijvoorbeeld aan
zzp'ers worden uitgegeven, staat het bsn niet meer. In het verleden was dat wel zo.
Er is toen voor gekozen om die btw-nummers niet te vervangen. Dat is voor de zzp'ers
die nu met het datalek te maken hebben zeer, zeer vervelend.
Bij dezen kondig ik ook graag aan dat ik als Tweede Kamerlid dit gesprek wil kunnen
voeren met een rondetafel van experts, waarin we verschillende partijen, misschien
zelfs Odido, kunnen uitnodigen om in gesprek te gaan. Ik kom nog met een voorstel
richting de commissie hierover.
Voorzitter. Voorkomen is beter dan genezen, maar als gegevens eenmaal op het darkweb
circuleren, moet de overheid ook naast haar burger gaan staan. Dat moet zij niet enkel
met goede bedoelingen doen, maar met een concreet plan. Dat zijn we alle miljoenen
Nederlanders die nu in onzekerheid zitten, verschuldigd.
Voorzitter. Dan mijn laatste punt. Dat is niet het laatste punt van mijn plan, maar
gewoon van mijn inbreng.
De voorzitter:
Dan blijft de interruptie van de heer Ceder toch overeind.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dat dacht ik al.
De voorzitter:
Dan luisteren we eerst de heer Ceder, en dan naar het vervolg van uw betoog.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij zijn dat goeie punten, die ook opvolging moeten krijgen. Het punt van
Odido houdt het hele land bezig, ik denk terecht, en ook de Kamer. Ik constateer dat
er een best bittere nasmaak bestaat over de wijze waarop men een schadevergoeding
kan krijgen of in ieder geval gegevens kan vervangen. U geeft terecht aan dat sommige
gegevens niet vervangen kunnen worden, zoals een bsn-nummer, zonder dat de overheid
daarbij helpt. Maar een paspoort of rijbewijs vervangen kost ook geld. Momenteel is
het zo dat je werkelijke schade eventueel zou kunnen claimen, maar dan moet je aantonen
dat er daadwerkelijk sprake is van misbruik van de gegevens. Veel mensen willen dat
liever vóór zijn, maar daar bestaat momenteel geen handelingskader voor. Dat vind
ik problematisch, omdat ik denk dat het risico bestaat dat we dit in de toekomst veel
vaker gaan krijgen. Dan zou je graag willen dat mensen van tevoren gegevens kunnen
veranderen en dat de vergoeding wordt neergelegd bij de partij die onvoldoende waarborgen
heeft gecreëerd. Daar is wel een wetswijziging of een handelingskader voor nodig,
denk ik. Mijn vraag is of u dat ook zo ziet. Zou je niet al in een veel eerder stadium,
zonder dat er daadwerkelijk sprake is van fraude, je gegevens preventief moeten kunnen
vervangen indien er sprake is van een datalek?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ja, zeker. Dat was ook precies wat ik bedoelde met het ontwikkelen van een handelingskader,
juist om zaken te kunnen voorkomen. Identiteitsfraude wil je inderdaad voorkomen,
want op het moment dat die al heeft plaatsgevonden, is het hartstikke moeilijk om
dat aan te tonen. Voor mensen die het overkomt, zorgt het voor heel veel stress, jarenlang.
Je moet maar bewijzen dat jij iets niet hebt aangevraagd of geregeld. Stel dat er
allerlei abonnementen worden afgesloten waarmee allerlei criminele dingen gedaan worden.
Dit kan mensen echt ruïneren. We moeten er dus voor zorgen dat... Het liefst zou ik
ervoor zorgen dat we heel snel de mogelijkheid krijgen om met heel slimme wallets
te gaan werken, die ook toegankelijk zijn voor mensen die digitaal minder vaardig
zijn, want dan hoef je niet al je gegevens bij al die bedrijven neer te leggen. Dat
voelt nog een beetje als toekomstmuziek, dus daarom moet je preventief gegevens kunnen
veranderen op het moment dat er een datalek plaatsvindt. Ik somde net een rijtje op.
Verhuizen en je naam veranderen is allemaal wat lastiger. Bsn is misschien complex,
maar in theorie zou het wel moeten kunnen.
Als we dit gaan doen, ben ik als Tweede Kamerlid wel nieuwsgierig of we het dan gigantisch
moeilijk maken voor de overheid en of dat dan de moeite waard is, of dat we beter
voor een andere route kunnen kiezen. Ik heb de afgelopen dagen contact gehad met veel
banken en experts uit het betalingsverkeer over de vraag hoe makkelijk het is om een
IBAN te wijzigen zonder dat je al je gegevens, spaarpotjes en al dat gedoe moet overzetten.
Blijkbaar is de architectuur van de bankenwereld helemaal gericht op IBAN, dus dat
is niet zo makkelijk. Ik ben dus echt op zoek. Als de heer Ceder daar creatieve ideeën
voor heeft, hoor ik het graag. Daarom kwam ik erop uit om nu in dit debat niet te
zeggen: deze gegevens moet je kunnen veranderen. Omdat ik de afgelopen dagen met zoveel
experts heb gesproken die het eigenlijk ook niet zo goed wisten, stelde ik voor om
zelf met een rondetafel te komen en aan het kabinet te vragen om ook met ons mee te
denken.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat laatste ondersteun ik. Ik denk dat het goed is om met experts te praten over hoe
we dit in het kader van een veilige toekomst beter kunnen regelen. Ik ben het ermee
eens dat sommige dingen wat ingewikkelder zijn om te vervangen, zoals het bsn en IBAN.
Daar moeten we het goed over hebben met elkaar.
Het punt waar ik nu mee zit, is het volgende. Ik vraag dit omdat ik twijfel of ik
hier een voorstel over wil indienen. Het blijft in de lucht hangen wie financieel
gezien verantwoordelijk is voor het preventief vervangen van gegevens. Dan heb ik
het bijvoorbeeld over het vervangen van een paspoort. Dat kost tientallen euro's.
U en ik kunnen dat misschien makkelijker betalen dan andere mensen. Het is best gek
dat daar niets voor geregeld is. Mijn vraag is of u er muziek in ziet om te regelen
dat, indien er een minimale combinatie van een aantal gegevens is waarbij fraude makkelijker
aantoonbaar is, het bedrijf of de organisatie waar het lek is ontstaan in principe
gehouden is om dat te vergoeden. Ik denk dat dat misschien nog makkelijker te regelen
is dan het bsn of IBAN, waarbij ik alle complexiteiten begrijp. Misschien moeten we
daar ook wat meer informatie over inwinnen. Hoe kijkt u tegen dat voorstel aan?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dat is superinteressant. We zouden straks de schorsing kunnen gebruiken om daarnaar
te kijken. Ik zou graag meedoen aan zo'n voorstel als de heer Ceder daarmee komt.
Het lijkt mij inderdaad dat de organisatie waar het datalek heeft plaatsgevonden,
verantwoordelijk is voor het betalen daarvan, zeker als het gaat over een rijbewijs
of paspoort. In sommige gemeenten betaal je niet alleen de leges, maar ook nog een
boete daarbovenop. In Utrecht hoeft dat niet meer – dat hebben we afgeschaft, by the
way – maar in sommige gemeenten moet dat nog wel. Dat voelt gewoon heel oneerlijk,
want het gaat ook niet over weinig geld. Dat vind ik dus zeker een goed idee.
De voorzitter:
U kunt verdergaan met uw betoog, mevrouw Rajkowski.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. Mijn laatste stuk dan. Dat gaat over arbeidsproductiviteit bij de
Rijksoverheid. Die wil ik met AI verhogen. Nederland kan zich niet veroorloven om
achterover te leunen. Onze arbeidsproductiviteit groeit al jaren te traag, terwijl
de uitdagingen alleen maar groter worden. Als we minder mensen beschikbaar hebben
die ook steeds minder werken, en we krijgen wel steeds meer taken, dan is er volgens
mij maar één route vooruit: slimmer werken. Kunstmatige intelligentie biedt daar enorme
kansen voor, niet als speeltje, maar als serieus instrument om ambtenaren te ondersteunen,
processen te versnellen en het aantal fouten te verminderen. Dat leidt tot minder
papier, minder dubbel werk en meer tijd voor inhoud en dienstverlening richting burgers.
Kan de Staatssecretaris aangeven hoe hij concreet gas gaat geven op het gebied van
arbeidsproductiviteit en de inzet van AI binnen de overheid?
De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn geen interrupties. Dan is het woord aan de heer Van den Berg van
JA21.
De heer Van den Berg (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ik moest even omschakelen. Nogmaals dank. Voor ons ligt de
begroting van Digitale Zaken. Of nou ja, digitale zaken: het zijn op dit moment de
begrotingen van BZK, Justitie en Veiligheid en Economische Zaken en Klimaat. Daarin
mocht gegraven worden naar delen die aan de commissie voor Digitale Zaken raken. Deze
begrotingen zijn nog even geschreven door het vorige kabinet, en niet door het kabinet
van deze Staatssecretarissen. Het is een Staatssecretaris geworden, maar we hadden
eigenlijk gehoopt op een Minister van Digitale Zaken. Gelukkig hebben we nu wel deze
twee kundige Staatssecretarissen. Daar kijk ik ook wel naar uit, maar een Minister
was toch wel mooi geweest voor de regie.
Voorzitter. Als u inmiddels de draad een beetje kwijt bent, dan bent u niet de enige.
Daarom start ik mijn inleiding gelijk met een rondje vragen. Hoe gaat de begroting
er volgend jaar uitzien? Mogen we dan weer puzzelen, of mogen we dan iets van een
overzicht verwachten? Waarom is de keuze gemaakt om de portefeuille Digitale Zaken
zo op te delen? De ene Staatssecretaris is onder andere coördinerend op digitalisering
en soevereiniteit, en heeft de digitale overheid in haar portefeuille. Staatssecretaris
Van der Burg heeft onder andere ICT, Logius en human IT capital in zijn portefeuille.
Hoe moeten we dit zien? Hoe werkt dit? Kunnen de Staatssecretarissen mij een rode
draad geven voor hoe het er logistiek de komende jaren uit komt te zien qua Digitale
Zaken?
Voorzitter. Begrotingen betekenen het kwantificeren van doelen. Hoeveel geld geef
je uit aan het een, en wat geef je daarom minder of niet meer uit aan het ander? Als
ik dan kijk naar het voorgaande kabinet, denk ik: hm, dat was niet per se veel wat
betreft doelen, maar ook zeker niet wat betreft middelen. Om het de beide Staatssecretarissen
wat makkelijker te maken, zal ik ze daar op dit moment niet te veel over bevragen.
We hebben nu immers een coalitieakkoord met gelukkig een aantal hele mooie doelen
op Digitale Zaken. Daar ga ik vandaag mijn focus op leggen.
Voorzitter. In dat coalitieakkoord heeft het zelfs een eigen hoofdstuk, zoals al even
is gezegd: Nederland koploper in een digitale wereld. Dat heb ik natuurlijk vol enthousiasme
gelezen. Mooie plannen, beginnend met digitale autonomie, het versterken van technische
capaciteit, een nationale aanpak voor digitale infrastructuur, publiek-private investeringen,
cyberweerbaarheid – had Odido dat maar eerder gedaan – en het internet veiliger maken
voor jongeren. Dit zijn echt plannen waar wij voordelen in zien.
Voorzitter. Wat wil het lot nu? Toen ik de budgettaire bijlage er nog eens bij pakte,
heb ik precies nul euro kunnen vinden voor digitale zaken. Ik weet niet of u al eens
heeft geprobeerd om van lucht brood te bakken, maar ik kan u vertellen dat dat verdraaid
lastig is. Daarom dacht ik, toen er een vragenronde aan de Minister van Financiën
kwam over de budgettaire tabel: ik ga dat gewoon helemaal nalopen; misschien heb ik
gewoon iets gemist. Ik neem u even mee.
Vraag 136: Welke middelen zijn gereserveerd voor de oprichting van een digitale dienst
en het aantrekken van IT-talent? Antwoord: In het coalitieakkoord zijn geen additionele
middelen gereserveerd voor de oprichting van een digitale dienst en het aantrekken
van IT-talent. Vraag 214: Welke budgettaire consequenties worden voorzien voor de
plannen voor digitalisering en ICT? Antwoord: Dit betreft een uitwerking van het coalitieakkoord
en zal door het kabinet verder worden uitgewerkt. Er zijn in het coalitieakkoord geen
additionele middelen hiervoor gereserveerd.
Vraag 215: Welke aanvullende middelen worden geïnvesteerd in sleuteltechnologieën
zoals AI en vanuit welke budgetten wordt dit gefinancierd? Antwoord: In het coalitieakkoord
zijn geen aanvullende middelen gereserveerd voor AI. Wel zijn er bestaande budgetten
die worden ingezet voor dit doel, bijvoorbeeld voor AI-pilots ter verbetering van
de dienstverlening. Ik heb nog wel drie, vier, vijf of zelfs zes vragen staan die
ik allemaal kan opdreunen, maar dat zal ik u voor nu besparen. U snapt de strekking:
er zijn in dit coalitieakkoord geen middelen gereserveerd voor de Nederlandse Digitaliseringsstrategie.
Het is nog niet duidelijk in hoeverre de Nederlandse Digitaliseringsstrategie uit
bestaande middelen gefinancierd kan worden.
Voorzitter. Als ik al deze vragen zo doorlees, heb ik een korte samenvatting: er zijn
gewoon geen middelen gereserveerd. Daarom heb ik de vraag aan de Staatssecretarissen
hoe zij hun taak gaan vervullen zonder deze middelen. Kunnen zij deze plannen van
aanpak doorgeven aan andere ministeries? Moet ik het dan zo zien? Kunnen zij aan het
Ministerie van Financiën vragen waarom wij nog belasting heffen, als de overheid doelen
kan stellen zonder middelen daarvoor op te nemen? Nee, voorzitter, alle gekheid op
een stokje: de oprechte vraag is hoe de Staatssecretarissen hun taken verwachten te
gaan vervullen zonder deze middelen. Waar moeten de middelen daartoe dan vandaan komen,
en vooral: hoeveel middelen zijn er nodig voor de gestelde doelen? Daarover denken
wij natuurlijk heel graag mee.
Voorzitter. Dan nog een ander punt, dat in dit debat al heel vaak werd genoemd. Een
aantal weken geleden kwam naar buiten dat bij Odido een datalek heeft plaatsgevonden.
De verantwoordelijke hackergroep ShinyHunters is sinds donderdag begonnen met het
in stappen lekken van gegevens van de ruim 6 miljoen gedupeerden. Een deel van deze
data lijkt data te zijn die de telecomprovider niet meer had mogen hebben of soms
zelfs nooit had mogen noteren. Er was een mogelijkheid voor Odido om een som te betalen
en daarmee het datalek mogelijk te voorkomen. Uit berichtgeving blijkt dat Odido dat
niet heeft gedaan, onder andere op advies van de overheid. Daar heb ik een aantal
vragen over. Hoe frequent worden telecomproviders of bedrijven met een grote hoeveelheid
gevoelige informatie gecontroleerd door het CIOT of de Autoriteit Persoonsgegevens?
Wat wordt er meegenomen in een controle van het CIOT dan wel van de AP? Wat gebeurt
er als een bedrijf niet aan de regels voldoet? Waarom heeft de overheid geadviseerd
om niet te betalen aan de hackersgroep om de data te beschermen? Op het platform Tweakers
staat dat het OM mogelijk een onderzoek start naar Odido. Kan dat worden bevestigd?
Wat gaat het OM dan precies onderzoeken? Wat wordt gedupeerden aangeraden om te doen?
Wordt er onderzoek naar gedaan of Odido zich aan de AVG heeft gehouden, zoals meneer
Van Dijk net ook al zei? Dan heb ik een vraag met betrekking tot de gedupeerden. Kunnen
gedupeerden juridisch reeds aanspraak maken op een schadevergoeding of moeten daarvoor
eerst nog andere onderzoeken hebben plaatsgevonden?
Ik rond af, voorzitter. Het gaat om een hele hoop vragen. Ik wil vooral de Staatssecretarissen
allebei heel veel succes wensen. Ik wil vooral ook toejuichen dat er overduidelijk
meer focus is gekomen op het gebied van Digitale Zaken. Ik vind het als liberaal-conservatief
Kamerlid vooral fijn dat er een duidelijke focus is op de economische kansen van digitalisering
en wat het onze maatschappij kan brengen. Het rapport-Wennink staat er ook helemaal
vol mee. Ik wil dus bijna zeggen: laten we de komende jaren aan de slag gaan om het
echt een stap verder te brengen en om niet meer alleen te kijken vanuit het dienstverlenende
aspect, maar vooral ook echt vanuit de vraag waar de kansen zijn. Ik wil ze nogmaals
heel veel succes wensen.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dan zie ik geen interrupties. Het woord is aan mevrouw Zwinkels van het CDA.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst natuurlijk van harte welkom aan de twee nieuwe
Staatssecretarissen, voor Digitale Economie en Soevereiniteit en voor een Slagvaardige
Overheid. Ik kijk ernaar uit om de komende jaren met hen samen te werken. Vandaag
is een mooie gelegenheid om de visie van de nieuwe Staatssecretaris voor Digitale
Economie en Soevereiniteit te horen. Daar ben ik heel erg benieuwd naar.
De Staatssecretaris gaat aan de slag met een coalitieakkoord waarin goede afspraken
zijn gemaakt over Digitale Zaken. Ik zal hieruit vandaag een aantal zaken toelichten
die voor mijn partij extra belangrijk zijn, maar ik begin voor nu met de voorgenomen
centrale sturing op digitalisering. Hierbij heb ik allereerst de vraag aan de Staatssecretaris
hoe zij invulling gaat geven aan die centrale sturing. Er liggen hierin grote kansen.
Ook ben ik benieuwd naar de eerste stap die de Staatssecretaris gaat zetten als het
gaat om de kennisdeling tussen ministeries, en om slagvaardige besluitvorming over
de digitale infrastructuur en de dienstverlening van de overheid. Kan de Staatssecretaris
bijvoorbeeld zorgen dat er om in aanmerking te kunnen komen voor IT-projecten boven
de 5 miljoen euro vanaf deze week financieringsaanvragen moeten worden ingediend die
aan centrale IT-standaarden worden getoetst?
Ik noemde het al: in het coalitieakkoord zijn mooie afspraken gemaakt over digitalisering.
Een van de punten waarover ik het meest te spreken ben, is dat er een duidelijke opdracht
ligt om werk te maken van de onlineveiligheid van kinderen en jongeren. We willen
een Europese minimumleeftijd voor sociale media. Een ander punt in deze context – dit
is voor mijn fractie echt belangrijk – is dat we gaan inzetten op strenge regulering
van in-gameaankopen, zeker als kinderen pushmeldingen krijgen waarin ze aangemoedigd
worden om vooral nog extra geld uit te geven aan die in-gameaankopen. Wat ons betreft
pakt de Staatssecretaris dit snel op. Kan de Staatssecretaris toezeggen de Kamer nog
voor de zomer te informeren over hoe zij hier werk van gaat maken?
Dit speelt bijvoorbeeld bij Roblox. Over dit onlinespelplatform is veel te doen geweest.
Het was vorige week nog in het nieuws. Ik heb er ook mondelinge vragen over gesteld.
Inmiddels loopt er een tweetal onderzoeken naar Roblox: één door de ACM en een door
het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Het ministerie laat een kinderrechtenimpactassessment
uitvoeren. Eerder is er een dergelijk kinderrechtenimpactassessment gedaan naar TikTok,
Snapchat en Instagram. Wat is er vervolgens gedaan met deze uitkomsten? Ik las dat
deze mogelijk verwerkt worden in de digitale kijkwijzer. Klopt dit? Wat is de stand
van zaken van de uitwerking van die digitale kijkwijzer? Wij maken ons ook zorgen
over de whatsappkanalen, waardoor vooral filmpjes en foto's van kinderen opeens door
anderen op YouTube worden gezet. Herkent de Staatssecretaris dit beeld? Wordt WhatsApp
meegenomen in die digitale kijkwijzer?
Als we breder naar de bescherming van mensen kijken, zijn we ook voorstander van het
beter in de wet verankeren van digitale rechten van mensen, zoals het recht op transparantie
en het recht op eigenaarschap van data.
Een andere prioriteit voor het CDA is het voorkomen en afbouwen van digitale afhankelijkheden.
Voor het reces hebben we hier een goed debat over gehad in het kader van de overname
van Solvinity. Wat het CDA betreft kunnen we niet alles in één keer afbouwen. We erkennen
dat het tijd gaat kosten, maar we moeten de basis wel op orde brengen. Een startpunt
hiervoor is betere sturing bij de aanbesteding en uitbesteding van digitale diensten
aan marktpartijen. In het debat hebben we hier suggesties voor aangedragen en een
tweetal moties over ingediend.
Zoals ik al eerder zei, kan de Staatssecretaris aan de slag gaan met mooie onderwerpen.
Ze krijgt het centrale stuur in handen, maar zal ook moeten samenwerken met collega-bewindspersonen
van andere ministeries. Voor nu noem ik er drie. Allereerst Economische Zaken. Ten
aanzien van digitale economie zijn wij benieuwd naar de geplande AI-fabriek in Groningen.
In eerdere stukken werd gesteld dat deze al in 2026 in gebruik genomen zou kunnen
worden. Wat is de status en hoe worden wij hierover geïnformeerd? Ten tweede digitale
adoptie door het mkb, zowel wat betreft cybersecurity, waar we het net over hadden,
met de Autoriteit Persoonsgegevens, als innovatie. Het mkb wordt in 2026 verder ondersteund
in het digitaliseren van bedrijfsprocessen vanuit de zogenaamde Smart Industry Schaalsprong
Agenda en de European Digital Innovation Hubs. Hoe gaat dit eruitzien en wat kunnen
wij op dit punt verwachten?
Ten tweede Binnenlandse Zaken. De gemeenteraadsverkiezingen komen eraan en voor onze
democratie is digitale weerbaarheid ook enorm belangrijk. Wordt er goed gemonitord
of er in de campagnetijd geen sprake is van inmenging en manipulatie? We lezen over
de ondersteuning die het kabinet wil bieden aan kleinere gemeenten in 2026. Zijn deze
plannen al goed uitgewerkt, zodat ook de nieuw verkozen raadsleden hier snel mee geholpen
zijn? Dat geldt overigens ook voor ambtenaren, gelet op het programma ten aanzien
van hun digitale vaardigheden. Hierbij kunnen we ook de koppeling maken met de recente
berichtgeving over AI en stemhulp.
Ten derde en tot slot de zorg. We zien dat op verschillende onderwerpen stappen gezet
kunnen worden als het gaat om het gebruik van digitale innovaties. Het CDA vindt dat
we zinvolle toepassingen in de praktijk moeten steunen, onder andere in de zorg. Wat
het CDA betreft is er bijvoorbeeld nog een wereld te winnen met het op orde krijgen
van de digitale gegevensuitwisseling. Gaat de Staatssecretaris zich in het kabinet
ook hardmaken voor dit soort kansen, zoals het mogelijk maken van digitale gegevensuitwisseling
in de zorg?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan de nieuwe bewindspersonen.
Veel succes en zegen bij hun werk.
Het is mijn hoop dat het kabinet ambitieus aan de slag gaat om te zorgen voor een
veilig en toegankelijk internet. Er gebeurt namelijk heel veel in de wereld. We leven
niet in een tijdperk van verandering, maar een verandering van tijdperk. Ik mis soms
weleens de ambitie van kabinetten – niet van dit kabinet, want dit moet nog beginnen – in
zowel visie, financiële middelen als tempo. Ik hoop dat dit kabinet een goed voorbeeld
gaat geven. Ik zal een aantal zaken noemen waarvan ik het gevoel heb dat een van deze
onderwerpen speelt.
Allereerst de overheidsdomeinextensie. Een veilig internet gaat bijvoorbeeld over
het voorkomen van misleiding, phishing. Er zijn commerciële sites actief die zich
voordoen als een officiële website van de overheid en die overheidsdiensten aanbieden
tegen hoge prijzen, terwijl die in werkelijkheid gratis of op z'n minst een stuk goedkoper
zijn. Er vindt ook veel oplichting plaats. Dat loopt in de tienduizenden gevallen
per jaar. Nog erger is het als het juist criminele namaaksites zijn die zo persoonsgegevens
van burgers buitmaken. Een manier om verwarring te voorkomen en om burgers meer zekerheid
te geven over het feit dat zij zich daadwerkelijk op een overheidssite bevinden, is
zorgen voor een overheidsdomeinextensie, bijvoorbeeld.gov.nl. Al in 2024 nam een voorganger
van deze bewindspersonen, toenmalig Staatssecretaris Van Huffelen, hier een principebesluit
over, namelijk «dat gaan we doen», maar sindsdien is er volgens mij bar weinig gebeurd.
Kan de Staatssecretaris toezeggen met vaart te gaan toewerken naar één officiële overheidsdomeinextensie?
Welke stappen worden hier dit jaar nog op gezet? Ik hoop op voortvarendheid en ik
overweeg ook een motie op dit punt.
Voorzitter. Dan het onderwerp leeftijdsverificatie. Een onderwerp waar onze partij
zich al langer voor inzet, is onlineleeftijdsverificatie voor diensten waarvoor een
minimumleeftijd geldt. Ik vind het goed om in het coalitieakkoord te lezen dat het
kabinet wil inzetten op een handhaafbare Europese minimumleeftijd van 15 jaar voor
social media met privacyvriendelijke leeftijdsverificatie. Maar het was ook een wens
van de Kamer om te komen tot nationale wetgeving voor betrouwbare en privacyvriendelijke
leeftijdsverificatie, bijvoorbeeld voor het kunnen kopen van alcohol op websites,
online gokken en het kunnen bekijken of kopen van diensten van verschillende websites
waarvoor je volgens de wet een bepaalde minimumleeftijd moet hebben. Ik heb hier met
de vorige Staatssecretaris best mee geworsteld, omdat deze pertinent weigerde om de
aangenomen moties voor een nationale wetswijziging uit te voeren. Ik hoop dat de Kamer
deze strijd niet opnieuw met het kabinet hoeft aan te gaan. Mijn vraag is daarom:
wanneer kunnen we van het kabinet nationale wetsvoorstellen over leeftijdsverificatie,
zoals andere landen in Europa al doen, richting de Kamer verwachten?
Voorzitter. Dan ten aanzien van schermgebruik. Er is al wat gezegd over de richtlijnen.
Het is goed dat die er zijn, maar hoe gaan we die aan de man brengen? Ik heb eerder
gepleit voor een digitale schijf van vijf waarmee je de richtlijnen actief onder de
aandacht brengt – dat kan ook op een andere manier – bij scholen en GGD's, waardoor
kinderen maar ook ouders continu in contact komen met die richtlijnen van de overheid
en we het gaan normaliseren en normeren. Kan de Staatssecretaris toezeggen die richtlijnen
uit te gaan werken en te zorgen dat deze op plekken terechtkomen waar kinderen en
ouders vaak zijn?
Voorzitter. Dan een belangrijk onderwerp, een hardnekkig probleem rondom onlinekindermisbruik.
De Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen heeft meermaals
de noodklok geluid over de enorme schaal waarop online seksueel kindermisbruik plaatsvindt,
en over het feit dat het aantal meldingen in de afgelopen jaren enorm is gegroeid.
Het trieste feit is dat naar schatting meer dan 50% van het onlinekindermisbruik wereldwijd
in Nederland wordt gehost. Ik lees in het coalitieakkoord dat onlinekindermisbruik
wordt aangepakt. Dat is mooi. Maar kan de Staatssecretaris meer delen over wat we
nou daadwerkelijk gaan doen? In Denemarken loopt een onderzoek om te verkennen hoe
financiële dienstverleners kunnen investeren in de aanpak van bijvoorbeeld verdachte
transacties die kunnen duiden op betalingen voor misbruik dat via livestreams plaatsvindt.
Kan de Staatssecretaris toezeggen mogelijke maatregelen te verkennen en de Kamer hier
in ieder geval voor het zomerreces over te informeren?
Eerder is een voorstel van mij aangenomen dat vroeg om verplichte leeftijdsverificatie
op seksadvertentieplatforms, om kindermisbruik tegen te gaan. Dat betekent dat iemand
die seksuele diensten aanbiedt, voordat die op een website komt, online moet verifiëren
dat die de minimale leeftijd heeft voordat die wordt geplaatst. Het klinkt gek, maar
die verplichting bestaat niet in Nederland, met misbruik als gevolg. Het vorige kabinet
weigerde deze motie uit te voeren, met als reden dat onlineleeftijdsverificatie makkelijk
kan worden omzeild. Dit lijkt me geen goede reden. Een meerderjarige kan ook bier
kopen en dit vervolgens doorgeven aan een minderjarige, en er zijn vele manieren om
bepaalde wetgeving te omzeilen, maar dat is toch geen reden om voortaan niet meer
om een ID te vragen in de supermarkt? Mijn ernstige, serieuze vraag is dan ook: kan
het kabinet alsnog toezeggen die motie uit te voeren, waardoor we in ieder geval aan
de voorkant, als het gaat om seksadvertentieplatforms, kindermisbruik kunnen tegengaan?
Voorzitter. Ook is het van belang dat slachtoffers van seksuele uitbuiting, minderjarig
of niet, de hulp krijgen die zij nodig hebben. Een belangrijk instrument hiervoor
is het Online Outreach Programma. Tot en met oktober 2025 liep het Online Outreach
Programma, gefinancierd door Justitie en Veiligheid. Middels dit programma werden
proactief potentiële slachtoffers van seksuele uitbuiting of seksueel misbruik bereikt.
Ik vind het onbegrijpelijk dat een dergelijk effectief programma niet wordt voorgezet.
Ik ga daarom straks een amendement indienen om hier nog dit jaar geld voor vrij te
maken. Het is niet veel geld, maar het helpt wel om een aantal mensen die in een hele
kwetsbare positie zitten alsnog uit de verschrikkelijke wereld van seksuele uitbuiting
te halen. Ik hoor graag de appreciatie van het kabinet.
Ten aanzien van Odido hebben we al wat uitgewisseld, dus ik sluit me aan bij de vragen
van mijn voorgangers. Ik heb nog wel twee andere vragen. Is het kabinet bereid om
een publiekscampagne op te starten om bijvoorbeeld tweestapsverificatie de norm te
maken? Dit maakt oplichting veel lastiger voor mensen die gegevens in handen hebben.
Ik heb het er al in mijn interruptie met mevrouw Rajkowski over gehad: de huidige
schaderegeling is wat mij betreft niet voldoende. Je kan alleen schade claimen op
het moment dat er daadwerkelijk schade is, maar preventieve maatregelen worden niet
vergoed. Denk bijvoorbeeld aan paspoortvervanging. Dat lijkt me wel het minste wat
we kunnen bieden; dat laat de casus Odido ook zien. Ik zou graag willen dat de wetgeving
of richtlijnen hierop aangepast worden, zodat dit mogelijk wordt en ook de norm wordt.
Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar?
Voorzitter. De opkomst van AI zorgt ervoor dat er allerlei nieuwe kansen ontstaan,
maar er ontstaan ook uitdagingen, bijvoorbeeld rondom auteurschap. De ChristenUnie
wil dat Nederlanders via het auteursrecht, naar Deens voorbeeld, copyright op hun
eigen lichaam, gezichtskenmerken en stem krijgen, als vorm van bescherming van de
lichamelijke integriteit. Eerder vroeg een Kamermeerderheid hier al om, maar het toenmalige
kabinet wilde dit nog niet. Hoe kijkt het nieuwe kabinet hier, met de snelle ontwikkelingen
rond de implementatie van AI, nu tegen aan? Is het kabinet bereid hier de nodige wetgeving
of regels voor op te stellen?
Voorzitter, tot slot: toegankelijkheid. Digitale toegankelijkheid is van gigantisch
belang, zeker als steeds meer overheidsdiensten digitaal plaatsvinden. Daar is dan
ook vaak DigiD voor nodig. Sommige mensen hebben iemand anders, bijvoorbeeld een mantelzorger,
die zaken voor hen regelt. Dat zijn mensen die handelingsonbekwaam zijn of gewoon
niet meer zelf hun zaken kunnen regelen. Die hebben in de huidige systematiek dan
wel een probleem. De DigiD mag immers niet door iemand anders worden gebruikt. Een
motie van mij ging hier ook over, maar ik zie nog geen beweging hierin. Kan het kabinet
toezeggen dat het voor het zomerreces de nodige wijzigingen naar de Kamer stuurt om
mensen met een beperking daadwerkelijk te betrekken en digitale toegankelijkheid echt
handen en voeten te geven?
Voorzitter. Tot zover mijn vragen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie geen interrupties. Dan is het woord aan mevrouw Beckerman van de
SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Op 19 maart 2024 schokte het AD met het nieuws dat tientallen bekende
Nederlanders, waaronder Tweede Kamerleden en leden van het Koninklijk Huis, figureren
in deepfakepornovideo's. Deze zijn vaak tienduizenden keren bekeken. Wij kregen het
advies: blijf stil en doe aangifte; dan komt het vast snel goed. Dat is deze maand
twee jaar geleden. Ik heb vanochtend even gekeken. Nog steeds staan deze deepfakepornovideo's
van mij online, op meerdere websites. Die staan niet in een onvindbaar hoekje van
het internet, maar zijn eenvoudig via Google te vinden. «Blijf stil en doe aangifte»
is volstrekt onvoldoende. Ja, er is één website op zwart gegaan. Voor zover we weten
is er iemand aangehouden, een 73-jarige Nederlandse man. Of het OM gaat vervolgen,
weten we niet. Je kunt de video's echter nog steeds gewoon bekijken. Kunt u zich voorstellen
dat ik dit volstrekt onacceptabel vind?
Dit is mijn voorbeeld, maar ik noem dit omdat dit voor steeds meer meisjes en vrouwen
alleen maar erger wordt. Vrouwen waren buiten en thuis al te vaak niet veilig. Nu
zijn ze ook online niet veilig. Het internet wordt dag na dag onveiliger. Cijfers
van Offlimits laten dat ook zien. In 2024 nam een recordaantal slachtoffers contact
op met Offlimits, gemiddeld meer dan 600 meldingen per maand. In 2025 zet die stijging
van het aantal meldingen zich onverminderd voort. 99% van de slachtoffers is vrouw.
Veel erger is dat heel veel van hen minderjarig zijn. Kom niet met: blijf stil en
doe aangifte. Hier moet veel meer gebeuren. Dit mag niet het nieuwe normaal worden.
Wat gaat het nieuwe kabinet hieraan doen? Kinderporno kan binnen 24 uur offline gehaald
worden. Wil het kabinet zorgen dat dat ook voor deepfakeporno gaat gebeuren? Offlimits
zegt: «Extra wetgeving is niet nodig; de wet is er. Het is de handhaving die ontbreekt.»
Ik deed aangifte van de websites die nu online staan en kreeg te horen dat het niet
opgepakt ging worden. Hoe zorgen we dat dit wél prioriteit gaat krijgen? Want het
wordt alleen maar erger. Inmiddels kun je via Grok op X mensen uitkleden en kun je
ook dit soort video's maken. Offlimits en Fonds Slachtofferhulp spannen een kortgeding
aan tegen Grok en X: voorkom dat techbro's grensoverschrijdend gedrag gaan faciliteren.
Wat gaat het kabinet hieraan doen? Mijn pleidooi vandaag is dat voor een vrij en veilig
internet. Dat betekent harder ingrijpen wanneer dat niet zo is, zoals bij de opkomst
van deepfakeporno, maar dat betekent ook heel veel ellende voorkomen.
Voorzitter. Ik ben de laatste spreker, dus ik kan mij bij heel veel sprekers aansluiten
die zaken hebben gezegd over bijvoorbeeld Odido.
De SP pleit voor digitaal democratiseren, minder macht voor Amerikaanse techbro's
en meer zelf doen. De lakmoesproef voor dit kabinet is ook heel duidelijk. Na de plannen
om het bedrijf achter DigiD te verkopen aan Amerikanen en de NS die diensten wil uitbesteden,
bleek het nog gekker te kunnen. De Belastingdienst gaat de btw-ICT uitbesteden aan
het Amerikaanse bedrijf FAST voor software. Dit betreft software en service. Kan Trump
er straks voor zorgen dat er geen btw meer binnenkomt bij de overheid? Dat vragen
we aan het kabinet. Hoe dom kunnen we zijn? Wil het kabinet erkennen dat de eerste
reactie, namelijk dat het allemaal wel meevalt, een fout was en dat het wel gaat bezien
hoe we dit soort zaken kunnen voorkomen? Hoe kunnen we praten over soevereiniteit
als we ondertussen onszelf in een wurggreep aan het worstelen zijn? Is het hier nog
mogelijk in te grijpen? We begrijpen dat dat hier niet meer zo is. Deelt het kabinet
onze mening dat we überhaupt moeten stoppen met het aanbesteden van dit soort diensten?
Hoe gaat het kabinet dit doen? Ik vraag dit ook gelet op waar collega's al op gewezen
hebben: de plannen zijn mooi en de doelen zijn mooi, maar zolang de middelen ontbreken
kunnen we ook moeilijk zelf publieke alternatieven opzetten.
Een vrij en veilig internet betekent digitale autonomie, maar dat is niet hetzelfde
als Europese techbro's hetzelfde laten doen als Amerikaanse techbro's. De ontwikkeling
van AI moeten we niet overlaten aan commercie en techmiljardairs. Vooruitgang moet
vrijheid brengen, in plaats van onzekerheid voor velen en grote winsten voor een enkeling.
In Trouw is een reconstructie te lezen van hoe tijdens een etentje bij Minister Karremans
zes techbro's het AI-beleid van het nieuwe kabinet mochten vormgeven. Dan lijkt de
hebzucht toch wel te winnen. Dit AI Deltaplan kwam er mede na een oproep van de Autoriteit
Persoonsgegevens. Zij vond dat zo'n plan moest zorgen voor het «beschermen van grondrechten
en fundamentele waarden» waarbij «overheid, bedrijven en burgers allemaal een rol
hebben», maar dit AI Deltaplan lijkt daar haaks op te staan, met wensen als «move
fast and break things», waarmee onder andere aan arbeidsrecht wordt getornd.
Ik vraag aan het kabinet of het onze mening deelt dat de voordelen van AI juist ten
goede moeten komen aan werknemers en dat we niet moeten tornen aan bijvoorbeeld het
ontslagrecht. Welke waarborgen bouwt het in om te voorkomen dat we met publiek geld
bedrijven groot maken die vervolgens alsnog verkocht kunnen worden aan Amerikaanse
partijen? Gelooft het werkelijk dat de bomen altijd tot in de hemel zullen groeien?
Zo'n 95% van alle generatieve AI-projecten faalt, blijkt uit onderzoek van het MIT.
Hoe voorkomt het dat we straks met publiek geld, bijvoorbeeld geld uit de pensioenpotten,
een economische bubbel aan het creëren zijn, die als die barst de samenleving opzadelt
met nieuwe hoge kosten?
Voorzitter. Dit is mijn laatste punt. Daar is al aandacht voor gevraagd, maar ik wil
het ook expliciet benoemen. Wanneer we het hebben over digitale autonomie en digitale
veiligheid, gaat het vaak over Nederland, maar niet expliciet over het Caribisch deel
van het Koninkrijk, terwijl ze daar misschien nog wel kwetsbaarder zijn. De NCTV wijst
op structurele afhankelijkheden, die een kwetsbaar ecosysteem vormen. Bijna al het
internetverkeer loopt via zeekabels naar Puerto Rico, waar het aansluit op een internetknooppunt
in de VS. Bij storingen zijn er weinig alternatieven. De NCTV pleit voor meer inzicht
in afhankelijkheden en het ontwikkelen van terugvalopties. Onze vragen zijn als volgt.
Hoe gaat het kabinet ook de digitale autonomie van het Caribisch deel van het Koninkrijk
versterken? Wat is de laatste stand van zaken wat betreft de zeekabels? Collega's
vroegen hier ook al naar. Wat is er extra nodig om ervoor te zorgen dat inwoners daar
digitaal vrij en veilig kunnen zijn?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat brengt ons bij het einde van de eerste termijn van de Kamer. Er zijn
veel vragen gesteld, over drie verschillende begrotingen. Volgens mij moet er ook
nog heen en weer gewandeld worden en zit er een lunchpauze tussen. Ik denk dat het
realistisch is om een uur te schorsen. Dat betekent: tot 12.41 uur. We kunnen er ook
12.45 uur of 12.40 uur van maken. We schorsen tot 12.45 uur.
De vergadering wordt van 11.42 uur tot 12.45 uur geschorst.
De voorzitter:
Het is inmiddels 12.45 uur, dus we gaan verder met dit WGO Digitale Zaken. We gaan
beginnen met de beantwoording door de Staatssecretarissen. Het is handig als we eerst
even een totaalbeeld krijgen van alle blokjes. Ik denk dat mevrouw Aerdts daarna gaat
beginnen.
Staatssecretaris Aerdts:
Zeker, voorzitter. Ik heb zes onderwerpen waar ik eerst bij stil zal staan. Het coalitieakkoord,
de portefeuilleverdeling en de begroting zijn nummer een. Daarna komen digitale soevereiniteit,
de digitale economie, de digitale samenleving, de digitale overheid en de begroting
JenV, of overig JenV. En dan is mijn collega.
Staatssecretaris Van der Burg:
Die neemt het dan over met BZK, de Carieb en overige.
De voorzitter:
Dat is heel helder. Heel veel dank. Dan is het woord aan u.
Staatssecretaris Aerdts:
Dank u wel, voorzitter. Ik voel me ontzettend vereerd dat ik vandaag en in de komende
periode met uw Kamer in gesprek mag gaan over de digitale toekomst van Nederland.
Vanuit mijn achtergrond in veiligheid heb ik ook ervaren dat de wereld er een aantal
jaar geleden heel anders uitzag. Ik wil er allereerst heel graag bij stilstaan dat
we zo veel geluk hebben met zo'n actieve en kundige digitale commissie. Wij kijken
dus ontzettend uit naar die samenwerking.
Digitalisering is een transitie die ingrijpt in alle facetten van onze economie, samenleving
en overheid. Het vormt de ruggengraat van allerlei vitale processen en van de benodigde
economische groei en innovatie in de komende decennia. Het is dé motor die ons in
staat stelt om concurrerend te blijven en nieuwe kansen te creëren. Tegelijkertijd
zijn er vele uitdagingen, onder andere rond risicovolle strategische afhankelijkheden
van landen buiten Europa en rond verslavende algoritmes en schadelijke content, ook
in relatie tot onze democratische rechtsstaat.
Digitalisering raakt iedereen, maar jonge mensen misschien nog wel het meeste. Zij
groeien op in een wereld waarin online en offline volledig met elkaar verweven zijn,
waarin kansen voor ontwikkeling hand in hand gaan met risico's als desinformatie,
verslaving en verlies van privacy. Het is onze verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen
dat technologie hun talent versterkt in plaats van beperkt en dat zij niet alleen
gebruikers zijn, maar ook medevormgevers van de digitale toekomst.
Digitale soevereiniteit betekent daarom ook investeren in digitale vaardigheden, weerbaarheid
en gelijke kansen voor de volgende generatie. Als Staatssecretaris Digitale Economie
en Soevereiniteit ben ik verantwoordelijk voor de coördinatie over de volle breedte
van digitalisering en soevereiniteit, van onze digitale economie en samenleving tot
aan de digitale overheid. Bij de digitale overheid is mijn rol kaderstellend, terwijl
mijn collega-Staatssecretaris Eric van der Burg vanuit zijn portefeuille, Slagvaardige
Overheid, gaat over de realisatie van de digitaliseringsopgave voor de Rijksoverheid.
Ik ben blij met deze verantwoordelijkheid en met de ambities die in het coalitieakkoord
staan over deze toekomst. Wij zijn erg blij met dat hele hoofdstuk. We kunnen er namelijk
niet langer omheen draaien: het gaat niet goed met de Europese digitale positie ten
opzichte van de rest van de wereld. Maakte de Europese digitale sector in 2010 nog
een kwart van de wereldwijde digitale sector uit; in de afgelopen jaren is dat geslonken
naar 11% in 2022 en nu zelfs naar minder dan 10%. Als we kijken naar research and
development, zien we dat de EU zo'n 7% van deze uitgaven op het gebied van ICT-software
voor haar rekening neemt en slechts 11% op het gebied van ICT-hardware. Deze ontwikkeling
vergroot onze afhankelijkheid van andere landen, met name de Verenigde Staten en China.
Onze samenleving draait feitelijk op technologie van buiten. Er zijn brede zorgen
over wie mogelijk toegang heeft tot onze data; dat hebben we afgelopen week ook weer
duidelijk gezien.
Als je dat combineert met de geopolitieke realiteit, weet je genoeg. Dit zet onze
economie, onze veiligheid en onze samenleving onder druk. Er is een omslag nodig.
We moeten als Nederland en Europa onze afhankelijkheden verkleinen. We moeten zelf
meer een speler zijn en sleutelposities opbouwen: van pilotland naar opschaalland.
En we moeten als overheid bewuster gaan kiezen en sturen op de inrichting van onze
digitale systemen en infrastructuur, overigens zonder daarbij volledig digitaal soeverein
of autonoom te zijn. Het gaat erom dat we risicovolle strategische afhankelijkheden
afbouwen en waar mogelijk zelf strategische posities opbouwen. Daarvoor is een trendbreuk
nodig. Onze huidige inzet is onvoldoende. We gaan te langzaam, ondanks alle goede
inspanningen rond wetgeving, innovatie, de AI-fabriek en de NDS. Kortom, ik wil aan
de slag. Ik zei net al: Rob geeft ons een euro voor elke keer dat we dat zeggen. Dat
is niet helemaal waar, maar ik ben altijd blij als het genoeg terugkomt. Daarbij gaat
het niet alleen om nieuwe visies of strategieën – in voorbereiding op dit debat heb
ik voor mezelf zeker 50 plannen, strategieën en bullets genoteerd op een hele grote
lijst – maar we gaan wel vooruit met de Nederlandse Digitaliseringsstrategie, de Strategie
Digitale Economie, de Agenda DOSA en de Nederlandse Cybersecuritystrategie. Ik wil
deze stukken doorvertalen naar gerichte actie en concrete resultaten.
Daarbij wil ik de volgende accenten zetten. Allereerst wil ik blijvend inzetten op
de protect-maatregelen met het EU Digital Rulebook, waarmee we spelregels opstellen
voor de digitale platforms en opkomende technologieën als AI en cybersecurityeisen
stellen aan digitale producten en organisaties. Het kabinet wil ook extra maatregelen
nemen om een minimumleeftijd voor gebruikers van sociale media te introduceren. Maar
denk ook aan interventies rond 5G of bij ongewenste overnames. Kortom, die protect-agenda
zetten we met extra energie voort.
Tegelijkertijd is het ook helder dat we ons tegen die afhankelijkheid niet kunnen
weren met alleen wetgeving en veiligheidsmaatregelen. Er is grote noodzaak om echt
werk te maken van de promote-agenda, door te investeren in ontwerp, ontwikkeling en
het gebruik van Nederlandse en Europese digitale sleuteltechnologie, modellen en infrastructuur.
Als je vergeet om te promoten, heb je ook niks om te protecten. Het vizier moet nadrukkelijk
gericht zijn op het versterken van onze eigen digitale technologische slagkracht,
zodat we concurrerend en weerbaar zijn. Het moet ook plaatsvinden op basis van Europese
waarden. Overheid, bedrijfsleven, kennisinstellingen en de financiële sector moeten
hiervoor de handen ineenslaan, in Nederland, in Europa en met onze partners wereldwijd.
De overheid kan dit faciliteren, enerzijds door gericht en ambitieus beleid te maken,
door alles te doen om techbedrijven hier te laten pionieren en ze vervolgens te behouden
als ze groeien, nationaal en Europees, en anderzijds door zelf het goede voorbeeld
te geven als een overheid die zelf digitaal autonomer wil worden, de regie neemt in
de eigen ICT-huishouding en tegelijkertijd werk maakt van haar rol als launching customer.
De sleutel daartoe ligt deels in Nederland en deels in Europa. Ons aanbestedingskader
moet meer ruimte bieden om op grond van autonomie, weerbaarheid en veiligheid te kiezen
voor Europese digitale infrastructuur, producten en diensten.
Tot slot, voorzitter. Een digitale economie en samenleving kunnen niet zonder een
sterke digitale overheid. Het is onze verantwoordelijkheid om te zorgen voor een overheid
die digitaal toegankelijk is voor iedereen, efficiënt werkt en weerbaar is tegen dreigingen
van buitenaf. Dat betekent dat publieke dienstverlening begrijpelijk, gebruiksvriendelijk
en inclusief moet zijn, zodat burgers en ondernemers daadwerkelijk profiteren van
de digitalisering. Het betekent dat er meer regie komt in het inkoopbeleid om zo de
ontstane ongewenste afhankelijkheden af te bouwen. Wij zullen niet alleen samenwerken,
maar ook altijd in contact staan met onze collega's van bijvoorbeeld de Ministeries
van OCW, VWS, BZK, Defensie en Economische Zaken. U gaf dat ook al een aantal keer
aan. Ik zeg daarbij wel: dit gaat niet van de ene op de andere dag. Maar het moet
wel gebeuren. Alleen met een digitaal volwassen overheid, een weerbare samenleving
en een excellente digitale infrastructuur met bedrijven van wereldklasse, kunnen we
onze publieke waarden borgen, het vertrouwen van burgers versterken en onze digitale
soevereiniteit waarmaken. Daarvoor zet ik me de komende periode vol overtuiging in.
Ik zal eerst even stilstaan bij alle vragen over het coalitieakkoord, de portefeuilleverdeling
en de begroting. Allereerst de vraag van mevrouw Kathmann of er in de formatie adviezen
zijn gemaakt waarop de verdeling van deze portefeuille is gebaseerd. U bent ermee
bekend dat de formateur over het algemeen op sommige momenten informatie vraagt vanuit
de departementen. De inhoudelijke beantwoording wordt actief openbaar gemaakt door
de formateur en de informateur. Er is ook een ambtelijk advies uitgebracht over de
precieze verdeling. Daarbij zijn wij helemaal nog niet betrokken geweest, want op
dat moment waren wij nog niet beëdigd als Staatssecretaris. Wij zoeken nog even naar
de correcte manier om dat openbaar te maken: of de formateur dat zou moeten doen of
dat wij dat zouden kunnen doen. We zijn echter wel voornemens om het te doen. We zullen
ervoor zorgen dat dat via de goede route bij u terecht zal komen.
Een andere vraag die een aantal keer terugkwam, onder andere bij mevrouw Kathmann,
de heer Van den Berg en mevrouw El Boujdaini, is hoe het kabinet denkt al deze ambities
waar te kunnen maken zonder geld. «Wanneer kunnen we een stevig financieel voorstel
verwachten?» Aan de ene kant snap ik soms wat u zegt: er komt geen geld bij. Dat is
ook in antwoord op veel technische vragen zo verwoord. Aan de andere kant prioriteert
het kabinet de versterking van de concurrentiekracht en het verdienvermogen. Digitalisering
en AI hebben daarin een hele prominente rol. Ik wil mij er dan ook voor inzetten dat
het kabinet echt actie gaat ondernemen. Dat doe ik bijvoorbeeld door te bevorderen
dat de innovatiemiddelen van het NADI in de start- en scale-upfinanciering van de
Nederlandse investeringsinstelling ook open komen te staan voor digitale Nederlandse
tech-ecosystemen. Er komt structureel 100 miljoen voor de Nationale Technologiestrategie
en voor innovatie. De uitwerking moet nog plaatsvinden, maar we gaan er natuurlijk
op inzetten dat er ook een sterke digitale component zal zijn.
Dat er centraal geen aanvullende middelen worden gereserveerd, betekent verder niet
dat er geen geld wordt uitgegeven. Overheidsorganisaties geven ieder voor zich middelen
uit om genoemde kansen te realiseren en uitdagingen aan te pakken. Daarom ga ik ook
in gesprek met diverse overheidsorganisaties, zoals het Rijk, dienstverleners, gemeenten,
provincies en waterschappen, om te kijken hoe we onze ambities zo veel mogelijk kunnen
realiseren.
Mevrouw El Boujdaini vroeg zich ook af hoe ik dit proces de komende periode voor me
zie. Op dit moment wordt er interbestuurlijk gewerkt aan een volledige uitwerking
van de investeringsagenda. Dat gebeurt met gemeenten, provincies, waterschappen et
cetera. Daarin komt ook een nadere uitwerking en onderbouwing van de kosten. Daarin
komen ook de eventuele baten van de NDS voor Nederland aan bod, evenals de voorgestelde
financieringsmogelijkheden. Mijn aandacht zal de komende tijd uitgaan naar welke plannen
realistisch en haalbaar zijn en waarvoor we met andere bestuurslagen de benodigde
mensen en middelen zouden kunnen vrijspelen.
Mevrouw Kathmann vroeg ons wat wij gaan doen om de Kamer meer inzicht te geven in
de uitgaven op het gebied van digitale zaken. We willen ons daar echt uitermate voor
inspannen en u hierover op een later moment informeren. De afgelopen tijd is er op
ambtelijk niveau al contact geweest met het Ministerie van Financiën om de mogelijkheden
hiervoor goed in kaart te brengen. Maar zoals u net ook al aangaf, zitten we nu volgens
mij formeel aan het einde van week 1 of aan het begin van week 2. Ik wil me er dus
echt nog even goed in verdiepen. Zo kan ik een goed voorstel doen.
Nog een vraag van mevrouw Kathmann: hoe gaan deze Staatssecretarissen samenwerken
met hun Defensiecollega's om het nationale belang in de digitale infrastructuur te
versterken, zoals ook is gevraagd in de motie op stuk nr. 18 (36 592)? Ze vroeg of het een optie is om bepaalde projecten samen met Defensie te financieren
en, zo ja, waar het dan om kan gaan. Het antwoord is: jazeker. We doen het ook al.
De AI-fabriek in Groningen is een concreet voorbeeld van een gezamenlijke investering
om de digitale infrastructuur te versterken. Verder vindt er samenwerking met Defensie
plaats rondom bijvoorbeeld de actieagenda voor cybersecuritytechnologieën, als onderdeel
van de Nationale Technologiestrategie, de Nationale Cryptografiestrategie – hier gaan
we al met de strategieën! – en de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Dat is ter
bevordering van de digitale soevereiniteit en cybersecurity.
Mevrouw El Boujdaini vroeg mij ook nog hoe ik aankijk tegen een financiële paragraaf
bij projecten en programma's. Daar ben ik een groot voorstander van. Vanuit de Comptabiliteitswet
is het al verplicht om bij nieuwe voornemens en voorstellen de financiële gevolgen
in kaart te brengen. De complexiteit hierbij is wel dat niet altijd precies inzichtelijk
gemaakt kan worden wat nou een ICT-component is, omdat die soms verweven is met andere
kosten. Om het inzicht in die financiën te vergroten, loopt er al een traject om de
financiële gegevens van grote ICT-projecten te verbeteren.
Dit ter afronding van mijn eerste blokje, te weten coalitie, portefeuille en begroting.
De voorzitter:
Dan geef ik even het woord aan mevrouw Kathmann van GroenLinks-Partij van de Arbeid!
Zij heeft een vraag over de financiering. Dank in ieder geval voor de beantwoording.
In een eerder debat was er een interruptiedebatje tussen mevrouw Zwinkels en de heer
Van den Berg over financiering. Toen mevrouw Zwinkels daarin gevraagd werd naar de
financiële uitdagingen, antwoordde zij dat zij ook nog wel mogelijkheden zag rond
de uitbreiding van het defensiebudget en wat daaraan allemaal uitgegeven gaat worden.
Dat zou misschien ook zijn weg kunnen vinden naar bepaalde aspecten van digitalisering
of de NDS. Daar ben ik heel blij mee, maar wordt dat meegenomen in het plaatje dat
wij krijgen? En bestaan daar al stukken over? Zijn er al gedachtewisselingen over
geweest?
Staatssecretaris Aerdts:
Op dit moment bestaan daar nog geen stukken over. Dit is wel iets wat we met elkaar
gaan bespreken, maar het is nu eigenlijk nog te vroeg om daarover uitspraken te doen.
Maar nu wij weten dat dit voor uw commissie zo belangrijk is, zullen we dit meenemen
als wij u hierover verder informeren.
De voorzitter:
Dan is er een vraag van de heer Van den Berg van JA21.
De heer Van den Berg (JA21):
Ja, daaropvolgend. Kan de Staatssecretaris bevestigen of die 1,5% van het NAVO-budget – daar
hebben we het volgens mij over, want 3,5% is strikt genomen voor militair materieel
en 1,5% is voor de ondersteunende zaken – ook echt gebruikt kan worden voor al deze
digitale infra? En zo nee, kan zij dat dan uitzoeken?
Staatssecretaris Aerdts:
Ik kan dat nu nog niet toezeggen. Het wordt op dit moment uitgezocht, maar als we
daar een update van hebben, komen we zeker bij deze commissie terug.
De voorzitter:
U kunt verder met uw tweede blokje, geloof ik. Ja.
Staatssecretaris Aerdts:
Dan gaan we verder met de vragen die de commissie heeft gesteld over digitale soevereiniteit.
Mevrouw Kathmann vroeg of het kabinet, zoals de Kamer heeft gevraagd, een streefdoel
gaat stellen voor wanneer we onafhankelijk moeten zijn. Dat ging onder andere over
het opslaan van 30% van de cloudapplicaties in Nederland, zoals gevraagd in de motie
op stuk nr. 5 (36 574). Ik ben bezig met het uitvoeren van deze motie. Ik ben dus ook voornemens om in het
herziene rijkscloudbeleid een streefdoel op te nemen. De begin februari gepubliceerde
rijksbrede IT-sourcingstrategie en de onderliggende handreiking geven richting aan
het maken van die bewuste risicogebaseerde keuzes rond onafhankelijkheid. Ik wil ook
aangeven dat veel van de huidige migraties een gevolg zijn van besluitvorming van
een aantal jaren geleden, net als de aanbesteding, waar we hier vandaag ook over spraken.
De geopolitieke situatie zag er toen nog heel anders uit. Ik begrijp echt het gevoel
van urgentie, maar een overhaaste exit kan nog wel wat risico's meebrengen voor de
continuïteit. Wij wegen dat dus zorgvuldig af, maar kortgezegd zijn we bezig met het
uitvoeren van de motie. Ik ben ook voornemens om een streefdoel op te nemen.
Dan de motie-Kathmann over het in principe stoppen met migraties naar de Amerikaanse
cloud, tenzij enorm goed onderbouwd en goedgekeurd. Dat is de motie op stuk nr. 1315 (26 643). Ik ben het helemaal met u eens dat een zorgvuldige afweging van het grootste belang
is bij cloudmigratie. In het herziene rijkscloudbeleid, dat ik in het eerste halfjaar
verwacht aan uw Kamer te sturen, worden deze voorwaarden dan ook verder aangescherpt,
en wordt gewerkt aan het beperken van de afhankelijkheden van vooral enkele leveranciers
en het inperken van de geopolitieke risico's. Zoals eerder met uw Kamer gecommuniceerd,
blijft wel gelden dat departementen zelf verantwoordelijk zijn voor hun cloudbeleid
en de bijbehorende risicoanalyses.
De andere motie van mevrouw Kathmann vroeg om een plan B en een snelle exitstrategie
op te stellen voor alle delen van de overheid waar we afhankelijk zijn van één niet-Europese
leverancier. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Ik onderschrijf vanzelfsprekend
de noodzaak om de strategische afhankelijkheden van een beperkt aantal grote leveranciers
te verminderen. Ook wordt in het herziene cloudbeleid opgenomen dat de departementen
bij het gebruik van clouddiensten zowel de leveranciersafhankelijkheid als het geopolitieke
risico bij die betreffende toepassingen en afwegingen moeten meenemen. Waar deze risico's
aanwezig zijn, wordt ook gevraagd om een exitplan voor de korte termijn op te nemen – u
zou dat plan B kunnen noemen – dat naast het plan voor geplande migratie op de lange
termijn bestaat.
Dan vroeg mevrouw El Boujdaini of de Staatssecretaris een integraal overzicht heeft
van waar onze meest kwetsbare afhankelijkheden zitten en, zo nee, wanneer de Kamer
dat overzicht kan verwachten. We zijn bezig om deze kwetsbare afhankelijkheden in
kaart te brengen. De aanpak voor het in kaart brengen van die risicovolle strategische
afhankelijkheden is ook vastgelegd in de Kamerbrief van 12 mei 2025. In de NDS, die
zich richt op het versnellen van het inzicht in de kritieke IT-dienstverlening en
de bouwstenen daarvan, verkennen we daarom al heel expliciet de uniforme methodiek
en gemeenschappelijke taal om te definiëren wat die kritieke diensten dan zijn. Daarnaast
verkennen we een minimale registratiestandaard voor wat verschillende lagen binnen
de overheidsorganisaties lokaal vastleggen over deze diensten in hun eigen systemen.
Dan was er nog een vraag van D66. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar de lobby die
de VS gaan starten tegen onze soevereiniteitsagenda? En wat kan het kabinet daartegen
doen? De positie van de Verenigde Staten ten aanzien van de Europese digitale wet-
en regelgeving is mij bekend. Allereerst wil ik vooropstellen dat Nederland en de
EU over hun eigen wet- en regelgeving gaan en dat er geen aanpassing van regelgeving
onder druk van derden mag plaatsvinden. Ik denk dat dit ontzettend belangrijk is als
we over soevereiniteit praten. De VS zijn en blijven een van onze belangrijkste bondgenoten
buiten de EU. Onszelf losmaken van de VS is niet in ons belang. Wel hebben de VS aangegeven
dat Europa voor zijn veiligheid vaker op eigen benen moet staan en minder afhankelijk
moet worden. Dat is dan ook de inzet van dit kabinet en van de EU. De digitale soevereiniteitsagenda
van dit kabinet past in dat kader. Die agenda versterkt onze eigen digitale weerbaarheid,
onder meer door het gericht afbouwen van risicovolle strategische afhankelijkheden
op bijvoorbeeld de cloud en door zelf te gaan investeren in Europese organisaties.
Het is van belang dat we hierover in gesprek blijven met de Verenigde Staten en Amerikaanse
techbedrijven. Ik zal inzetten op een spoedige kennismaking met de Amerikaanse ambassadeur
om het wederzijds belang van deze agenda te benadrukken. Verder zal ik hierover in
nauw contact blijven met Europese counterparts. De eerste mogelijkheid daarvoor is
waarschijnlijk tijdens de informele Telecomraad op 23 en 24 maart aanstaande.
Naar aanleiding van de aanbesteding van de Belastingdienst vroeg mevrouw Beckerman
of we moeten stoppen met aanbestedingen voor Europese bedrijven. Zoals ik net al zei:
gelet op continuïteit en de geopolitieke situatie, zitten er natuurlijk risico's aan
om dat in een keer te doen. In Europees verband wordt er nu gesproken over wat er
mogelijk is rond het voorsorteren op Europese leveranciers. Dit kabinet zet zich daarnaast
in Europees verband ook in voor het versterken van de cloudsoevereiniteit bij overheden,
het beter kunnen sturen op strategische autonomie bij aanbestedingen en het bieden
van meer mogelijkheden om risico's voor de nationale veiligheid te beperken of uit
te sluiten. Ik begreep dat er volgende week een commissiedebat over deze specifieke
casus is, waarin mijn collega, de Staatssecretaris van Financiën, heel expliciet op
deze zaak zal ingaan.
Dan kom ik aan het einde van dit blokje en gaan we door met het volgende, digitale
economie. Mevrouw Zwinkels gaf aan dat in eerdere stukken werd gesteld dat de AI-fabriek
al in 2026 in gebruik zou worden genomen. Zij vroeg naar de stand van zaken wat dit
betreft. De start van het AI-expertisecentrum is voorzien in de zomer van 2026. De
AI-supercomputer is naar verwachting eind 2027 of begin 2028 gereed voor ingebruikname.
De exacte tijdlijn van de realisatie van de supercomputer is onder andere afhankelijk
van de aanbesteding door de European High Performance Computing Joint Undertaking.
De potentiële gebruikers, waaronder start-ups, overheden en onderzoekers, kunnen overigens
nu al rekentijd aanvragen op bestaande supercomputers in andere lidstaten van die
EuroHPC Joint Undertaking. Ik struikel een beetje over de naam! Ik zal uw Kamer nadrukkelijk
op de hoogte houden van de voortgang van de realisatie van de AI-fabriek. Ik kijk
er ook naar uit, want dit wordt een van mijn eerste werkbezoeken in het kader van
dit staatssecretariaat.
Mevrouw Kathmann vroeg hoe het kabinet kijkt naar de komst van de AI-gigafabriek naar
Nederland. Steunt het kabinet dit plan? Wat gaat het doen om die fabriek succesvol
naar Nederland te halen? Ik steun het initiatief van de Europese AI-gigafrabrieken
van harte. Dit is ontzettend belangrijk voor het verstevigen van de Europese AI-infrastructuur,
maar de meerwaarde van die AI-gigafabriek hangt onder andere af van wat daar gebeurt,
wie die gebruikt en welke ecosystemen daaraan verbonden zijn. Er zijn meerdere Nederlandse
initiatiefnemers met plannen voor een AI-gigafabriek in Nederland. Om Nederlandse
voorstellen voor de gigafabriek kansrijk te laten meedingen in de Europese call is
het noodzakelijk dat de Rijksoverheid zich al vóór openstelling financieel committeert
aan de afname van een substantiële hoeveelheid rekenkracht. Zoals al werd aangegeven,
heeft het kabinet vooralsnog geen middelen op de rijksbegroting gereserveerd voor
dit initiatief. Mocht Nederland zich niet financieel kunnen committeren, dan blijven
er mogelijkheden voor consortia om privaat AI-infrastructuur te realiseren buiten
de kaders van deze Europese call.
Mevrouw Kathmann vroeg ook nog wat de rol zou kunnen zijn van zo'n gigafabriek in
de digitale infrastructuur van Nederland. In algemene zin spelen deze fabrieken natuurlijk
een strategische rol in de digitale infrastructuur en economie. Ze zouden fysieke
publiek-private infrastructuur en rekenkracht in Europa bieden, die nodig is voor
het trainen en het draaien van geavanceerde AI-modellen en -toepassingen. Dit stelt
onderzoekers, bedrijven en overheden in staat om AI-modellen en -toepassingen te ontwikkelen
en te gebruiken op Europese infrastructuur. Tegelijkertijd hangt de precieze rol van
zo'n fabriek in de digitale infrastructuur in Nederland onder andere af van wat er
gebeurt, wie het gebruikt en welke systemen je daaraan hebt verbonden.
D66 vroeg nog: wat doet het kabinet nou concreet om hoogwaardige publieke datasets
te ontsluiten voor Nederlandse AI-ontwikkelingen? Op het opendataplatform data.overheid.nl
publiceert de overheid deze opendatasets. In 2025 is hier nog een aantal high value
datasets aan toegevoegd, zoals basisregistraties, data over mobiliteit en economische
data. Deze sets zijn machineleesbaar, AVG-compliant – belangrijk! – en herbruikbaar
voor AI-ontwikkelingen. Enkele publieke organisaties hebben aanvullende data ter beschikking
gesteld.
Mevrouw Kathmann vroeg nog hoe dit kabinet aankijkt tegen de Omnibus Digitaal- en
de Omnibus AI-wetgeving en of dat een andere opvatting is dan die van het kabinet-Schoof.
De opvatting van het kabinet over dit onderwerp verschilt niet noemenswaardig van
die van het vorige kabinet. Ook voor dit kabinet is het verlagen van de regeldruk
een belangrijke prioriteit. Daarbij blijft een belangrijk uitgangspunt bij de Omnibus
Digitaal dat er geen afbreuk mag worden gedaan aan de doelen van de wetgeving of aan
de bescherming van grondrechten. Dat zal de inzet van dit kabinet blijven in de onderhandelingen.
Dan gaan we er nog één krijgen om over te struikelen: mevrouw Zwinkels vroeg hoe de
Smart Industry Schaalsprong Agenda en de European Digital Innovation Hubs ter ondersteuning
van het mkb bij de digitalisering van de bedrijfsprocessen eruitziet en wat er nou
te verwachten is. Wij zijn voornemens om de Europese Digitale Innovatie Hubs te verlengen
tot en met 2028, waarbij de focus ligt op de toepassing van kunstmatige intelligentie
en cybersecurity binnen het mkb. Het kabinet trekt hier samen met de EU en de provincies
ongeveer 27 miljoen voor uit voor de periode tot en met 2028. Het kabinet zet ook
in op het Smart Industryprogramma. Dat zet het voort tot 2028 om de digitalisering
van de Nederlandse maakindustrie verder te versnellen. De focus ligt op voorlichting
aan ondernemers en het ontwerpen van nieuwe methodieken, bijvoorbeeld op het gebied
van AI en opleidingen, die ook kunnen worden opgeschaald in dit programma. Het Ministerie
van Economische Zaken en Klimaat trekt bijna 1 miljoen uit voor het Smart Industryprogramma.
Beide programma's dragen bij aan de ambities zoals we die hebben neergelegd in de
Strategie Digitale Economie.
Dan de zeekabels. Mevrouw Kathmann vroeg of we op de volgende begroting geld gaan
vrijmaken voor digitale infrastructuur en de nieuwe zeekabels en of we de publieke
financieringsopties hiervoor, die zijn uitgewerkt naar aanleiding van haar motie,
verder gaan uitwerken.
De voorzitter:
Ik ben daar heel benieuwd naar, maar voordat u die vraag beantwoordt, gaan we naar
mevrouw Zwinkels. Zij heeft een vraag.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Klopt, voorzitter. Mijn vraag gaat over de hubs voor het mkb, even kort samengevat.
Ik ben heel erg benieuwd wat ondernemers nu kunnen verwachten. Ik probeer dat in begrijpelijke
taal te krijgen voor ondernemers. Kunnen ze een aanvraag doen? Kunnen ze veel voorlichting
verwachten? Zo ja, hoe ziet die er dan uit? Als dit debat daar niet de gelegenheid
voor is, mag het ons ook toegestuurd worden per brief, maar ik vind het heel erg belangrijk
dat dit heel concreet wordt gemaakt en niet in abstracte termen of programma's blijft
hangen.
Staatssecretaris Aerdts:
Ik snap de vraag van mevrouw Zwinkels heel goed. Het reikt voor nu te ver om dit helemaal
uit te leggen, maar we zullen uw Kamer daar zeker over informeren, op korte termijn.
De heer Van den Berg (JA21):
Ik zou eigenlijk bijna willen voorstellen om eens een keer een soort van harmonie
in al die strategieën te gaan creëren, want ik kan me voorstellen dat de Staatssecretaris
het overzicht kwijtraakt; dat geldt in ieder geval wel voor mij. Ik heb vooral een
vraag over de AVG. Er werd net even gesproken over de grondrechten. Ik weet dat het
in het Omnibuspakket een voornemen is om bijvoorbeeld het toezicht op het melden van
het lekken van informatie, zoals nu bij Odido heeft plaatsgevonden, naar Europa te
verplaatsen. Hoe staat dit kabinet daar nu in, zeker gezien het subsidiariteitsbeginsel?
Staatssecretaris Aerdts:
Zoals u ziet, fluistert de persoon aan mijn linkerzijde mij nog even iets in. U moet
het voor mij dus wel een keer herhalen. Deze onderhandelingen lopen nu. Onze inzet
is om vast te houden aan onze eigen nationale toezichthouders en er in ieder geval
voor te zorgen dat geen doublures op Europees niveau zullen ontstaan.
De heer Van den Berg (JA21):
Dat ondersteunen wij.
Staatssecretaris Aerdts:
Voorzitter. Dan ga ik toch door naar de zeekabels. Dank voor de vragen. Mevrouw Rajkowski
stelde hier ook een vraag over. Nieuwe strategische zeekabelverbindingen zijn inderdaad
hard nodig om onze koploperspositie te behouden. Daar zet ik mij samen met de Zeekabel
Coalitie hard voor in. Sinds 2019 zijn met private financiering diverse korte kabels
aangelegd naar het Verenigd Koninkrijk en Denemarken. De afgelopen jaren blijkt echter
ook dat de markt grote moeite heeft met het rondkrijgen van een businesscase en de
financiering voor de nieuwe strategische zeekabels. Een belangrijk project is de aanleg
van de IOEMA-kabel. Deze zal Noorwegen, het Verenigd Koninkrijk, Nederland en Denemarken
met elkaar verbinden. Ik zet ook in op een aansluiting op de Arctische route naar
Azië. Met een publieke financiering zouden inderdaad stappen gezet kunnen worden.
De Europese Connecting Europe Facility is hiervoor in ieder geval zeer belangrijk.
Voor dergelijke investeringen is nu echter geen budget op de begroting van EZ gereserveerd;
daarvoor is momenteel ook geen ruimte. Als Nederland deze projecten wil financieren,
zullen we keuzes moeten maken of zullen andere beleidsdoelstellingen moeten worden
bijgesteld of moeten vervallen. Ook in het coalitieakkoord zijn geen specifieke middelen
voor deze kabels gereserveerd. Investeringen in digitale infrastructuur met een positieve
businesscase zullen worden meegenomen in de besluitvorming rond de vorming van een
investeringsinstelling.
Mevrouw El Boujdaini (D66):
Ik hoor de Staatssecretaris in ieder geval niet zeggen dat er in de toekomst geen
mogelijkheden zijn. Er moet dus vooral gekeken worden of dit wellicht wel mogelijk
is in andere begrotingsperiodes. Klopt dat?
Staatssecretaris Aerdts:
Wij hebben wat dit betreft nog wel veel verwachtingen van de markt. Het is niet zinvol
om deze instrumenten verder uitwerken terwijl daar nú geen financiële dekking voor
is, maar het kan natuurlijk een wens van uw Kamer zijn om daar in de toekomst nog
meer naar te kijken.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dat begrijp ik. Als deze Staatssecretaris met bepaalde financiën en opdrachten op
pad wordt gestuurd, dan is ’m dat ook. De boodschap is helder; dat wordt ook zo weer
teruggelegd. Ik ben dan wel nieuwsgierig: gaan wij binnenkort een belangrijke deadline
missen? Een verbinding met het Verenigd Koninkrijk, Denemarken et cetera is goed,
maar missen wij op korte termijn deadlines van aanbestedingen of deals over het trans-Atlantische
deel doordat wij nu niks kunnen doen omdat daar geen geld voor is? Daar ben ik dan
nieuwsgierig naar. Hebben we een halfjaar? Hebben we twee jaar? Wat is in dezen zo'n
beetje de tijdlijn?
Staatssecretaris Aerdts:
Mag ik hier in de tweede termijn even op terugkomen? Dan kijken we hier voor u even
goed naar.
De voorzitter:
De heer Van den Berg van JA21 heeft ook een vraag.
De heer Van den Berg (JA21):
Nu volg ik het even niet meer, want ik hoor de Staatssecretaris enerzijds zeggen dat
de markt onvoldoende beweegt, maar als wij dan vragen om toch publiek te gaan deelnemen,
dan zegt zij dat zij nog heel veel verwacht van de markt. Die twee stroken volgens
mij helemaal niet met elkaar. Hoe zit dat precies?
Staatssecretaris Aerdts:
Ik kom ook hierop in tweede termijn nog iets uitgebreider terug.
De voorzitter:
Dan heeft het lid Kathmann van GroenLinks-PvdA nog een vraag. Als de Staatssecretaris
hierop terugkomt in de tweede termijn, kan zij daar dan bij betrekken dat de markt
ons al een paar jaar lang op het hart drukt dat er zeker een deadline is en dat, als
we nu publiek niks doen, over twee jaar 100% van de markt in handen is van grote techbedrijven?
We hebben het hier over kabels waar 99% van het hele internetverkeer doorheen gaat.
Alle woorden over digitale autonomie die in het coalitieakkoord staan, vallen of staan
dus ook een beetje met deze zeekabels. Er is ook een heel breed aangenomen motie die
echt een oproep inhoudt aan de Kamer, zo van: fijn dat dit nu gesteund wordt in de
lobby, maar de stap naar publieke investering is gewoon noodzakelijk om iets los te
trekken.
Staatssecretaris Aerdts:
Dit zullen we inderdaad meenemen in ons antwoord in de tweede termijn.
We blijven nog heel even bij de zeekabels, namelijk die in het Caribisch deel van
het Koninkrijk. Mevrouw El Boujdaini gaf het al aan: 95% van het internationale dataverkeer
loopt via onderzeese kabels. Regie hebben over de digitale vitale infrastructuur gaat
verder dan alleen Nederland. Het gaat namelijk ook om het Caribisch deel van het Koninkrijk.
Er werd gevraagd hoe wij hiernaar kijken. Wij bevestigen dat die zeekabels cruciaal
zijn voor het Caribisch deel van het Koninkrijk. Daarom heeft mijn ministerie vorig
jaar onderzoek laten doen naar de zeekabelverbindingen in het Caribisch gebied. Dat
is ook met uw Kamer gedeeld. Er wordt een belangrijke stap gezet door Bonaire met
het CELIA-zeekabelproject te verbinden. Dit staat gepland om operationeel te worden
in de loop van 2027. Op dit moment laat de Europese Commissie een haalbaarheidsstudie
doen naar de soevereine digitale ontsluiting van het Caribisch gebied. Naar verwachting
is dat onderzoek eind dit jaar gereed. Dit zien wij ook als een belangrijke input
voor het haalbaarheidsonderzoek dat ik zelf wil gaan uitvoeren naar de trans-Atlantische
kabel tussen Europees en Caribisch Nederland, waar om werd gevraagd in de motie van
mevrouw Kathmann. Met het aanleggen van die zeekabels zijn aanzienlijke bedragen gemoeid.
Het vergt voor ons dus ook echt een zorgvuldig proces en goede keuzes. We zullen in
de tweede termijn terugkomen op al die termijnen en op welke beslissingen er mogelijk
genomen worden.
We gaan verder met het vierde onderwerp: de digitale samenleving. Allereerst de ambities
als het gaat om online kinderrechten. Mevrouw Kathmann vroeg wat het kabinet gaat
doen om kwetsbare groepen te ondersteunen. Mijn ambitie is dat digitale diensten veiliger
worden, zeker voor kwetsbare groepen. We zien dat die digitale diensten schadelijke
elementen bevatten, met name voor deze groepen. Dan gaat het bijvoorbeeld om content
of om de verleiding om veel te lang online te blijven. Ik zie ook dat diensten die
veilig zijn heel veel meerwaarde kunnen hebben, bijvoorbeeld voor kinderen. Daarom
ga ik in de komende tijd, samen met andere departementen in het veld, kijken hoe we
die digitale wereld veiliger kunnen maken voor kwetsbare groepen. Dat kun je zeker
doen door te voorkomen dat ze schadelijke content kunnen zien of dat ze daar door
verslavende algoritmen veel te veel in mee worden getrokken.
U stelde ook nog een vraag over het basispakket digitale veiligheid: wil het kabinet
meedenken over hoe dat basispakket eruit kan zien en op welke manier dit gerealiseerd
kan worden? Diverse marktpartijen bieden een veiligheidspakket aan. Een deel van de
genoemde producten wordt gratis aangeboden. Ik wil graag met de aanbieders van deze
producten de inhoud en de toegankelijkheid van het aanbod bezien, en ook bekijken
hoe dat eventueel verbeterd kan worden. Daarbij is het belangrijk dat er een pakket
blijft worden aangeboden. Wij doen dit al. Voor mkb'ers wordt subsidie beschikbaar
gesteld via de regeling Mijn Cyberweerbare Zaak. Op de websites van Veiliginternetten.nl
en het Nationaal Cyber Security Centrum worden burgers en bedrijven geïnformeerd over
basismaatregelen die zij zelf kunnen treffen op het gebied van cyber. Mijn collega
van BZK financiert in dit kader bovendien de nationale cursus Digitale Weerbaarheid,
voor alle Nederlanders vanaf 12 jaar en ouder. Ook financiert BZK de cursus Digisterker
voor de doelgroep senioren, specifiek ook bedoeld voor bibliotheken.
Mevrouw Zwinkels stelde nog een vraag over de concrete inzet voor de minimumleeftijd
voor social media. Het kabinet onderzoekt op dit moment hoe een verbod op sociale
media op Europees niveau kan worden bereikt. We willen dat graag Europees regelen.
Dat heeft ermee te maken dat met een aantal landen de kans om het te omzeilen minder
groot wordt. Dat is ontzettend belangrijk voor ons, maar het uitgangspunt blijft dat
de gegevens van jongeren en kinderen beschermd gaan worden als zij hun leeftijd zouden
moeten aantonen. We verwachten hierover dit voorjaar nog een rapport van de Universiteit
van Amsterdam. Het kabinet zal voor het zomerreces uw Kamer informeren over de uitkomsten
van het onderzoek en over hoe wij daar verder op zullen acteren.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Uiteraard is het altijd het slimst om dit soort dingen Europees te regelen. Ik constateer
wel dat de geopolitieke situatie zodanig is dat ik me afvraag wat voor vuist Europa
daadwerkelijk op dit gebied durft te maken richting de VS. Ik zie dat verschillende
landen daarom juist individueel maatregelen nemen. Dan bereik je misschien hetzelfde,
maar via een route die politiek wat handiger is. Zou u in de brief aan de Kamer ook
mee willen nemen of u, als er op Europees niveau geen route lijkt te zijn om dit te
regelen, dan een mogelijkheid ziet om met gelijkgestemde landen alsnog zoiets op poten
te zetten?
Staatssecretaris Aerdts:
Dat advies neem ik graag mee.
Mevrouw Kathmann sprak over de betaalbaarheid van internet. Zij vroeg: wat gaat het
kabinet doen om ervoor te zorgen dat niemand wordt buitengesloten in de digitale wereld?
Ik ben het helemaal met mevrouw Kathmann eens dat toegang tot internet een basisbehoefte
is. Het kabinet ziet op dit moment evenwel geen aanleiding voor een landelijke aanpak
of een generieke regeling voor lagere, sociale internettarieven. Uit onderzoek is
namelijk ook gebleken dat de Nederlandse internetprijzen niet hoog zijn in vergelijking
met andere landen. Daarnaast gaat de Autoriteit Consument & Markt strenger toezien
op de informatieverplichting van telecomaanbieders richting consumenten. Dat geeft
meer duidelijkheid over het aanbod dat beter bij persoonlijke omstandigheden moet
passen. Voor kwetsbare huishoudens, waar bredere problematiek speelt, kan een lokale
maatwerkaanpak helpen. De gemeente Rotterdam is hier een goed voorbeeld van. Denk
hierbij aan huishoudens zonder geschikte apparatuur, met beperkte digitale vaardigheden
en met hogere maandlasten dan nodig in relatie tot het daadwerkelijke internetgebruik.
Mevrouw Zwinkels en mevrouw Kathmann vroegen allebei wanneer we de digitale kijkwijzer
officieel kunnen verwachten. Er zijn verkennende gesprekken gevoerd met het NICAM
en de Ministeries van BZK, VWS en OCW. Eind vorig jaar is besproken dat de uitvoering
van de motie het beste past bij het mediabeleid van OCW en het jeugdbeleid van VWS.
De bestaande kijkwijzer wordt namelijk deels betaald door deze twee ministeries. Het
Ministerie van OCW is in goed overleg met het NICAM over de plannen. Het Ministerie
van OCW zal de Kamer informeren als de gesprekken met het NICAM zijn afgerond. De
verwachting is dat dat voor de zomer zal gebeuren.
Mevrouw Zwinkels vroeg naar de kinderrechtenimpactassessments: wat wordt er gedaan
met de uitkomsten van de kinderrechtenimpactassessments die zijn uitgevoerd voor Roblox
en TikTok? Worden die uitkomsten meegenomen in de digitale kijkwijzer? Die uitkomsten
gebruiken we onder andere voor de gesprekken met de platforms en voor bewustwording
van ouders via de publiekscampagne Blijf in Beeld. Eind vorig jaar is besproken dat
de uitvoering van de motie over de digitale kijkwijzer ... O, dit heb ik net al verteld.
Ik zal samen met mijn collega, de Staatssecretaris van OCW, bekijken hoe we de uitkomsten
van de kinderrechtenimpactassessments mee kunnen nemen in de digitale kijkwijzer en
beoordelen of dat nuttig is.
De heer Ceder vroeg mij: wanneer kunnen we van het kabinet wetsvoorstellen verwachten
over leeftijdsverificatie?
De voorzitter:
Mevrouw Zwinkels heeft eerst nog een vraag.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Eén vraag ten aanzien van dat assessment. In gesprek met het vorige kabinet was ik
in de veronderstelling dat dit wel iets meer omvatte dan alleen input voor een bewustwordingscampagne
en het tweede punt dat mevrouw Aerdts maakte. Ik ben dus nog wel benieuwd of dat op
zichzelf niet voldoende status heeft om, bijvoorbeeld, wat meer te reguleren als blijkt
dat er een hele negatieve impact is.
Staatssecretaris Aerdts:
Mag ik hier in de tweede termijn nog iets uitgebreider op terugkomen? Fijn.
Dan de vraag van de heer Ceder: wanneer kunnen we van het kabinet wetsvoorstellen
verwachten over leeftijdsverificatie? Mijn ambtsvoorganger heeft op 19 februari 2025
de Kamer geïnformeerd over motie-Ceder/Six Dijkstra en heeft een technische briefing
aangeboden. Dat aanbod staat wat ons betreft nog steeds, want het gaat over complexe
materie. Uw vraag was enerzijds gericht op leeftijdsverificatie bij sociale media
en anderzijds op het beschermen van kinderen tegen bepaalde praktijken die bij wet
verboden zijn. Ik denk dat het belangrijk is om nog te zeggen dat het uitgangspunt
van dit kabinet is dat alles wat offline verboden is, online ook verboden zou moeten
zijn. De brief waar ik net over sprak, heeft eigenlijk betrekking op het tweede element.
Voor het eerste deel, de leeftijdsgrens voor sociale media, waar we net ook over spraken,
ga ik me hardmaken, in eerste instantie op Europees niveau. Ik verwacht uw Kamer voor
het zomerreces te kunnen informeren over de stand van zaken.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben bekend met de brief van uw voorganger. De Kamer heeft, denk ik, een of twee
keer per motie gevraagd om de voorbereiding van nationale wetgeving om de voorwaarden
voor digitale leeftijdsverificatie vast te leggen. De reden is dat bedrijven die dat
nu doen, het op zeer omslachtige manier doen en het te omzeilen valt. We zouden daarmee
ook niet het eerste land zijn. Frankrijk, Spanje, Engeland en volgens mij nog meer
landen zijn daar al mee bezig. Mijn concrete vraag was eigenlijk of het kabinet-Jetten
van plan is om in tegenstelling tot het kabinet-Schoof door te pakken en met specifieke
nationale wetgeving te komen. Daar was namelijk een brede meerderheid voor in de Kamer
en ik denk dat die er nog steeds is. Daarmee bereik je het doel dat de Staatssecretaris
en ik delen, namelijk dat wat offline verboden is, digitaal feitelijk ook verboden
is. Dat moet je mogelijk maken. Ik maak graag gebruik van het aanbod van een technische
briefing en wil graag nadenken over de vraag op welke wijze dat kan. De vraag is of
het kabinet bereid is om met nationale wetgeving te komen.
Staatssecretaris Aerdts:
Het is fijn dat u wilt ingaan op het aanbod van een technische briefing. De eerste
route die wij als kabinet willen volgen, is kijken of het via de Europese weg kan.
Als je met z'n allen een vuist maakt, is dat natuurlijk een sterker principe, ook
met het oog op omzeiling. Maar wij willen zeker ook nog een keer kijken naar wat je
mogelijk in de tussentijd hier zou kunnen doen en wat daarin langs de Europese route
de fasering zou kunnen zijn. Ik zei dat ook al tegen mevrouw Rajkowski. Dat zal ik
meenemen en we komen daar zeker voor het zomerreces op terug.
De voorzitter:
Nog een vervolgvraag van de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Daarop terugkomend: dat zie ik als een toezegging. Ik vind het fijn dat dat in een
brief terugkomt. Maar dit antwoord past bij een Europees socialmediaverbod. Ik ben
er niet op tegen om dat pad te verkennen, maar dat gaat niet op bij nationale wetgeving
over zaken die wij in Nederland of verboden, of beperkt hebben tot een bepaalde minimumleeftijd.
Een voorbeeld: alcohol kopen is geen Europese competentie. Het verschilt per land
tot welke leeftijd dat begrensd is. Hetzelfde geldt voor gokken, kijkwijzers, pornografische
websites, gewelddadige websites, noem maar op. Dat zijn geen Europese competenties.
Per land heeft elk parlement in zijn wijsheid bedacht wat de minimumleeftijd is voordat
iemand daar gebruik van kan maken, daarnaar kan kijken of daar diensten van kan afnemen.
Het blijkt heel makkelijk te omzeilen. Digitaal alcohol kopen is heel makkelijk, of
je nou 8 jaar of 18 jaar bent, omdat die leeftijdsverificatie gewoon niet deugt en
we verouderde wetgeving hebben. Mijn specifieke vraag is – ik stel ’m omdat ik met
het vorige kabinet ruzie heb moeten maken; ik hoop dat met deze bewindspersonen niet
ook te hoeven doen – of de Staatssecretaris bereid is om dat op dit specifieke aspect
in navolging van andere landen wettelijk te gaan borgen. Nogmaals, het is geen Europese
competentie en het is ook niet logisch om het Europees te regelen omdat de minimumleeftijden
per land verschillen. Als wij dat niet doen, is het alternatief dat al die diensten
waarvan wij gezegd hebben dat ze niet gezond zijn voor minderjarigen, de facto wel
gewoon beschikbaar zijn in de digitale leefwereld. Volgens mij wil niemand dat.
Staatssecretaris Aerdts:
Ik denk dat wij dezelfde zorg met elkaar delen. Ik vind de Europese weg nog steeds
wel zinvol als het gaat om het omzeilen, ook al heb je andere leeftijden met elkaar
afgesproken. Als kinderen het vervolgens in België of in Duitsland wel online kunnen
gaan kopen, blijf ik erbij dat die Europese weg daarin een heel belangrijke is. Maar
ik zal het zeker meenemen in de uitwerking. We hadden het er net al een beetje grappend
over, maar het is inderdaad week 2. Ik neem deze gedachte zeker mee. Ik hoop niet
dat we al in week 2 ruzie moeten maken, maar we zullen elkaar hierop vast vaker tegenkomen.
De voorzitter:
Nog één vraag van de heer Ceder?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit is geen interruptie. Ik beschouw dit als een toezegging. Ik wil echt weten wat
het kabinet gaat doen. Kunnen wij afstemmen dat dit ergens terugkomt? Ik wil namelijk
heel graag dat die motie wordt uitgevoerd. Vandaar dat ik...
De voorzitter:
Uw vraag is: is dit een toezegging?
Staatssecretaris Aerdts:
Als ik het zo mag interpreteren dat ik mij hier inderdaad verder in ga verdiepen en
daar uitgebreider op terugkom, dan is het inderdaad een toezegging.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Fijn. En wanneer dan?
Staatssecretaris Aerdts:
Ik moet me hier echt nog verder in verdiepen, maar ik probeer hier voor de zomer bij
u op terug te komen.
De voorzitter:
Ik zie een knikkende meneer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik vind het meireces fijner, maar ik ga hier dan in mee. Ik beschouw het dan als een
toezegging dat hierop wordt teruggekomen.
Staatssecretaris Aerdts:
Als het er sneller is, dan komt het natuurlijk ook sneller uw kant op.
Voorzitter. Om terug te komen op een vraag van mevrouw Zwinkels: gaat de Staatssecretaris
zich hardmaken voor kansen in de gegevensuitwisseling en AI in de zorg? Het verbeteren
van die gegevensuitwisseling heeft zeker mijn aandacht. Ik gaf net al aan dat het
Ministerie van VWS echt een van de belangrijke partners is op deze portefeuille. Met
het Federatief Datastelsel werken wij aan het makkelijker kunnen delen van gegevens
die nodig zijn voor dienstverlening en maatschappelijke opgaven. Ook werken we daarbij
aan het oplossen van de knelpunten in die gegevensdeling. Daarbij is er zowel aandacht
voor de concrete casuïstiek alsook voor de onderliggende grondoorzaken. Mijn collega
van VWS staat primair aan de lat om die kansen in eerste instantie te verzilveren,
maar waar nodig ondersteun ik haar daar zeker bij.
Dan was er een vraag van de heer Ceder wat betreft het onder de aandacht brengen van
de richtlijnen voor gezond schermgebruik: hoe gaan we die richtlijnen actief onder
de aandacht brengen bij scholen, GGD's en ouders? We gaan die richtlijnen inderdaad
actief onder de aandacht brengen. Denk daarbij aan scholen, GGD's, maar ook aan ouders.
Samen met bijvoorbeeld het Nederlands Jeugdinstituut en het Netwerk Mediawijsheid
wordt er nu gewerkt aan een implementatieplan voor die richtlijnen. Hierbij worden
ook de GGD's, de kinderopvang en het onderwijs actief betrokken. In het implementatieplan
wordt gekeken hoe we die richtlijnen op plekken kunnen laten komen waar die ouders
en kinderen ook veel komen. Ze worden ook geborgd in bestaande instrumenten, zoals
de MediaDiamant, die allerlei concrete tips voor ouders bevat.
De heer Ceder stelde ook nog de vraag of het mogelijk zou zijn om een publiekscampagne
te starten om tweestapsverificatie de norm te maken. Recent is de campagne «Dubbel
beveiligd is dubbel zo veilig» afgelopen. Deze campagne van het Ministerie van Justitie
en Veiligheid en BZK was specifiek gericht op het bevorderen van het instellen van
die tweefactorauthenticatie voor e-mail en sociale media. In het kader van deze campagne
waren er onder meer reclamespotjes te zien op tv en beschikken alle bibliotheken nu
over een stappenschema voor burgers om die tweefactorauthenticatie – ik struikel over
het woord – in te stellen.
Dan was er nog een vraag van mevrouw Kathmann over het investeren in weerbaarheid
via HackShield. Ik hoorde ook anderen hierover spreken. Die digitale weerbaarheid
begint inderdaad vroeg. Zo bouwen we aan een generatie die digitaal vaardig en weerbaar
is. Dit is inderdaad een gezamenlijke maatschappelijke verantwoordelijkheid, die vraagt
om betrokkenheid van de relevante departementen, private partijen en maatschappelijke
organisaties. Het lectoraat Online Weerbaarheid van de Hogeschool Saxion voert momenteel
een onafhankelijke effectenevaluatie uit naar HackShield. De uitkomsten worden aan
het einde van het eerste kwartaal van 2026 verwacht. Als dit positief is, kan in afstemming
met de betrokken departementen naar een manier worden gezocht waarop er financiële
steun aan HackShield en soortgelijke initiatieven tot 2027 kan worden vormgegeven.
In aansluiting op de Nederlandse Cybersecuritystrategie worden de digitale weerbaarheidsvaardigheden
in 2027 een verplicht onderdeel van het curriculum in het funderend onderwijs en het
middelbaar beroepsonderwijs. Er zullen ook meer lespakketten door de onderwijsuitgevers
worden ontwikkeld. Ik ben bij het einde van dit blokje aangekomen; ik wilde bijna
hetzelfde nog een keer doen.
Dan kom ik bij mijn een-na-laatste mapje.
De voorzitter:
Voordat u daaraan begint, is er een vraag van mevrouw Zwinkels.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Voorzitter, vindt u het fijn als we gemiste vragen bij het blokje zelf doen of liever
aan het einde?
De voorzitter:
Het handigst is het als u er meteen op ageert als u een vraag mist in een blokje.
Als dat lastig is, kan het natuurlijk ook aan het einde, bijvoorbeeld als u uiteindelijk
toch nog een vraag mist. Dat kan allebei.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Dan ga ik mijn best doen om het meteen bij het blokje te doen. Anders komt het misschien
ook nog aan het einde. Ik heb twee antwoorden gemist. Ik had een vraag gesteld over
de in-gameaankopen. Die lijkt me relevant in dit blokje. Ik heb ook de vraag gemist
in hoeverre de whatsappkanalen worden meegenomen in de digitale kijkwijzer. Dat zijn
twee specifieke vragen waar ik nog geen antwoord op heb.
De voorzitter:
Dan is de vraag: is dat misschien nog voor een ander blokje?
Staatssecretaris Aerdts:
Ik denk dat ze heel goed in dit blokje hadden gepast. Ik zie ze hier niet in zitten.
Ik kom er graag in de tweede termijn sowieso even op terug. Wie weet komen we ze verrassend
genoeg nu nog tegen, maar ik verwacht dat ik er in de tweede termijn even op terugkom.
De voorzitter:
Dan kunt u verder met het blokje overheid. Volgens mij zijn we daar nu. Yes.
Staatssecretaris Aerdts:
Precies. Het is mijn vijfde en een-na-laatste blokje. We starten met de digitale dienst;
u sprak daar bijna allemaal over. In het coalitieakkoord is afgesproken dat we een
compacte, deskundige digitale dienst gaan oprichten met twee competenties: het vaststellen
van de kwaliteitsstandaarden en het borgen van de ontwerpkeuzes. Ik verwacht binnenkort
het advies van de NDS-raad te ontvangen dat tijdens de vorige kabinetsperiode is aangevraagd.
Ik ben voornemens u voor het zomerreces over de uitwerking van het advies te informeren.
Op dit moment heeft het kabinet nog niet besloten of er ICT-dienstverleners in de
digitale dienst opgaan en, zo ja, welke. Zoals ook is benoemd in het coalitieakkoord,
vinden we dat die dienst compact moet zijn, maar over de uitwerking moet ik echt nog
bij u terugkomen. Dat is in de eerste week nog niet gelukt. We willen natuurlijk het
advies afwachten.
Dan was er nog een vraag van mevrouw El Boujdaini: kan de Staatssecretaris aangeven
welke migraties of overstappen naar de cloud op de planning staan? Volgens mij gaan
de twee volgende vragen daar ook over. Het gaat over een overzicht van de rijksaanbestedingen.
Wij gaan aan die overzichten werken en op het moment dat we die hebben, zullen we
die ook met u delen.
Dan was er nog een vraag van mevrouw Zwinkels. Zij vroeg of ik ervoor kan zorgen dat
vanaf deze week de financieringsaanvragen die moeten worden ingediend om in aanmerking
te komen voor IT-projecten van meer dan 5 miljoen, aan de centrale IT-standaarden
worden getoetst. Nee, ik kan er niet voor zorgen dat dat vanaf deze week zo is, maar
ik ben de maatregel wel aan het uitwerken. Ik kijk hoe we dit zo goed mogelijk kunnen
organiseren. Ik kom hier zo snel mogelijk bij u op terug, in ieder geval voor de zomer,
en als het eerder kan, dan is het eerder.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Dank voor deze toezegging. Ik zou nog even willen vragen of daar ook een soort voorstel
in kan komen voor hoe het proces eruit gaat zien ten aanzien van de besluitvorming
over dit soort grote, nieuwe IT-projecten.
Staatssecretaris Aerdts:
Ja.
Mevrouw El Boujdaini vroeg nog naar de ontwikkeling van de NL-wallet. Een eerste versie
van de publieke NL-wallet is in 2025 getest met bewoners van de gemeenten Amsterdam
en Nijmegen. Met de inzichten die zijn opgedaan, wordt dit verder doorontwikkeld.
We nemen dit jaar deel aan Europese proeven, de zogeheten European Large Scale Pilots.
Er wordt ook naar gestreefd om dit jaar te starten met de certificering van de publieke
NL-wallet. Hierbij wil ik nog even de vrijwilligheid benadrukken.
Mevrouw El Boujdaini (D66):
Betekent dat dan dat de NL-wallet op tijd af is in 2026, of is de rollout in 2027?
Staatssecretaris Aerdts:
Om daar antwoord op te geven: nee, hij is niet volledig klaar. Daar was uw Kamer ook
al over geïnformeerd door mijn voorganger. Ik geef u aan welke ontwikkelingen op dit
moment spelen, maar het gaat niet lukken om dat in 2026 volledig uit te voeren.
De voorzitter:
Heeft u nog een vervolgvraag?
Mevrouw El Boujdaini (D66):
Ja. Heeft dat dan nog bepaalde consequenties voor ons als Nederland richting de EU?
Staatssecretaris Aerdts:
We gaan even door in het setje. Mijn ambtsvoorgangers hebben de Kamer inderdaad laten
weten dat het langer duurt. Dit komt mede doordat de Europese standaarden en specificaties
nog beschikbaar gesteld moeten worden. Daarna is er in Nederland nog een wetswijziging
nodig om de publieke wallet en het EDI-stelsel te laten functioneren. Ik streef ernaar
om eind 2026 de uitvoeringswet in consultatie te brengen. Daarbij bekijken we ook
nog of we additionele middelen kunnen vrijmaken om de implementatie te versnellen.
Vanzelfsprekend zullen we uw Kamer daarvan op de hoogte houden.
De voorzitter:
U kunt verdergaan.
Staatssecretaris Aerdts:
In vervolg daarop ook een vraag van D66: kiest Nederland voor één overheidswallet
of voor een ecosysteem met meerdere, ook private wallets met strikte eisen en certificering?
Nederland realiseert een stelsel waarin zowel de publieke NL-wallet als private wallets
kunnen worden gebruikt als zij aan de eisen voldoen om gecertificeerd te worden. Zo
kunnen inwoners zelf kiezen of ze gebruik willen maken van een publiek of van een
privaat middel. Het EDI-stelsel komt tot stand in samenwerking met overheidspartijen
en private partijen. Er zijn onderdelen van het stelsel die privaat worden belegd,
bijvoorbeeld vertrouwensdiensten. Onderdelen als toezicht en digitale identiteit van
de burger zijn natuurlijk nadrukkelijk publieke taken. De NL-wallet zal door overheidspartijen
worden gebouwd en ook publiek worden beheerd. De publieke NL-wallet wordt ook open
source ontwikkeld.
Dan nog een vraag van mevrouw El Boujdaini: sluit de ontwikkeling van de NL-wallet,
waaraan wordt gebouwd en welke beproefd wordt via die open standaarden en herbruikbare
componenten, ook op andere EU-landen aan? Het Europese raamwerk zorgt er met die standaard
voor dat de EDI-wallets in alle lidstaten van de EU gebruikt kunnen worden. Veel toepassingen
worden dan ook getest in die grotere proefprojecten waar ik net al over sprak. Er
wordt nauw samengewerkt met andere lidstaten. Zo wordt natuurlijk ook gekeken hoe
je het beste van elkaar kunt leren en of bepaalde componenten ook hergebruikt kunnen
worden.
U stelde ook nog een vraag – die sluit ook aan op een vraag van de heer Ceder – of
die wallet ook een kans is voor veilige en privacyvriendelijke leeftijdsverificatie.
Wij volgen de ontwikkelingen met die verschillende verificatie-instrumenten in de
verschillende Europese landen met heel veel interesse. De inzet van die EDI-wallets
kan daarin een van de mogelijkheden zijn. In de Europese kaders voor de wallets zijn
veel maatregelen genomen die ervoor zorgen dat gebruikers juist op een veilige en
privacyvriendelijke manier kunnen beschikken over hun gegevens. Daarbij is opnieuw
van belang dat het gebruik van die wallets altijd vrijwillig is. Er zullen daarom
ook alternatieven gevonden moeten worden voor mensen die geen EDI-wallet willen gebruiken.
Over de deadline hebben we net gesproken. Daarmee kom ik ook aan het einde van dit
blokje over de digitale overheid.
Dan beginnen we met het laatste blokje, voordat ik het woord geef aan mijn collega,
of eigenlijk voordat u het woord geeft aan mijn collega. We beginnen met de zorg die
u eigenlijk allemaal heeft gedeeld, over Odido. Vanzelfsprekend betreuren wij natuurlijk
dat die aanval heeft plaatsgevonden en dat er zó veel mensen geraakt zijn, waaronder
ook de kwetsbare groepen waar u vandaag allemaal, terecht, denk ik, heel nadrukkelijk
bij heeft stilgestaan. Dit laat ook zien hoe belangrijk goede omgang met die persoonsgegevens
is en dat de eisen die al in de wet staan er absoluut niet voor niks zijn. Op dit
moment doet de politie onder leiding van het landelijk parket een strafrechtelijk
onderzoek naar de aanval en de daders. Als u daar vragen over heeft, moet u daarmee
echt naar het Openbaar Ministerie; daar kunnen wij verder geen uitspraken over doen.
De toepasselijke wettelijke kaders, de zorgplicht in de Telecommunicatiewet en de
AVG, zijn in principe goed uitgerust om een adequaat beschermingsniveau te waarborgen.
Echter, de Rijksinspectie Digitale Infrastructuur is de toezichthouder op de zorgplicht
uit de Telecomwet en de Autoriteit Persoonsgegevens is de toezichthouder op de AVG.
Volgens het stelsel van de AVG is de verwerkingsverantwoordelijke organisatie, in
dit geval Odido, verantwoordelijk voor de naleving van de AVG en dient die naleving
te kunnen worden aangetoond. Op dit moment wachten wij gewoon de resultaten van het
onderzoek van de AP en de RDI af, en kan ik hier eigenlijk nog geen uitspraken over
doen. Dat is hoe wij het hebben ingericht, wat denk ik ook heel goed is. Daar kunnen
we op dit moment dus nog geen uitspraken over doen, behalve dat wij die zorgen natuurlijk
delen en dat wij in alle communicatie die wij doen mensen echt aanraden om voorzichtig
te zijn. Ik deel daarbij ook de zorgen die u daarover had.
Dan was er de vraag: wat kunnen slachtoffers op dit moment zelf doen? Op de website
Have I Been Pwned kunnen mensen controleren of hun gegevens bekend zijn geworden bij
het datalek. Het is van belang dat mensen informatie krijgen over de risico's die
zij lopen en wat zij kunnen doen. Op de sites van onder andere Odido, de politie en
de Autoriteit Persoonsgegevens, www.veiliginternet.nl, is daar meer informatie over te vinden. Ik snap dat het lastig klinkt, maar betrokkenen
kunnen zich toch weren door extra alert te zijn op ongebruikelijke activiteiten. Denk
dan aan gekke telefoontjes, mailtjes en linkjes die je dan krijgt. Check ook op de
afzender bij onverwachte berichten waarin je om actie wordt gevraagd, zoals de vraag
om op een linkje te klikken.
Odidoklanten kunnen de komende twee jaar kosteloos gebruikmaken van het veiligheidspakket.
Vooruitlopend daarop roept mevrouw Rajkowski het kabinet op tot actie om datalekken
te voorkomen en slachtoffers te helpen. Ik ga op enkele van die punten wat uitgebreider
in.
De voorzitter:
Voordat u dat doet, heeft de heer Van Dijk van de PVV een vraag voor u.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik had een hele heldere vraag gesteld: klopt het dat de overheid het advies heeft
gegeven bij iedereen van wie identiteitsbewijzen en dergelijke gelekt zijn, dat het
niet nodig is om die te vervangen? Klopt dat advies?
Staatssecretaris Aerdts:
Ik zou daar wat later in dit blokje op terugkomen, maar ik zoek het er nu even bij.
In eerste instantie staan op het paspoort de bsn-gegevens, die misschien ook op andere
dingen staan. Met dat paspoort zelf kan niet zoveel gedaan worden. Het is natuurlijk
een van de bouwstenen die criminelen kunnen gebruiken om achter die gegevens te komen.
Alleen het aanvragen van een nieuw paspoort zal de getroffenen niet per definitie
beschermen tegen deze schade. Daarom adviseert de overheid niet om een paspoort of
identiteitskaart te vernieuwen. Met alleen zo'n paspoortnummer – dát verander je namelijk,
niet je bsn-nummer – kunnen criminelen geen bankrekening openen of een telefoonabonnement
op een andere naam afsluiten. De kwetsbaarheid ligt er voor getroffenen in dat zij
door criminelen worden benaderd die op basis van zo'n paspoort proberen meer informatie
te verkrijgen. Het is dus nadrukkelijk wel een extra haakje, maar vervangen wordt
door de overheid niet aanbevolen. Criminelen kunnen die informatie vooral gebruiken
voor meer gerichte phishingaanvallen om nog meer informatie te verkrijgen.
De voorzitter:
De heer Van Dijk heeft een vervolgvraag.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Het is toch wel raar natuurlijk dat de overheid zegt: «Het burgerservicenummer is
bekend, maar daar kunnen ze niet zo veel mee. Phishing is inderdaad een risico, maar
als je je paspoort verandert, verandert je burgerservicenummer niet. Dan loop je eigenlijk
hetzelfde risico, dus waarom zou je je identiteitsbewijs veranderen?» Ik vind dat
wel een beetje een gemakzuchtige houding van de overheid, zeker aangezien het gigantische
gevolgen kan hebben voor de mensen van wie de data is gelekt. De overheid zegt dan
dat phishing, identiteitsfraude, contracten die op je naam worden afgesloten zonder
dat je er erg in hebt, allemaal niet genoeg reden zijn om te zeggen: we nemen het
zekere voor het onzekere. De overheid heeft zelf een app in het leven geroepen tegen
het delen van je pasfoto als je bijvoorbeeld een scan opstuurt naar de makelaar, de
notaris of naar wie dan ook. Alles kan dan weggelakt en zwartgemaakt worden om identiteitsfraude,
phishing en noem het maar op te voorkomen. Nu liggen er dus bijna 5 miljoen unieke
documenten op straat en dan is het advies: «Phishing is vervelend. Hou in de gaten
dat je niet op linkjes klikt die je niet kent, maar je hoeft niks te veranderen. Je
hoeft geen nieuw paspoort of identiteitsbewijs aan te vragen». Ik vind dat echt getuigen
van enorme naïviteit, als ik het zo mag zeggen.
Staatssecretaris Aerdts:
Wij delen die zorg absoluut. Ik vind het iets te makkelijk om te doen alsof we daar
heel makkelijk overheen stappen. Dat is nadrukkelijk niet zo. Wij wachten op dit moment
echt nog wel het onderzoek van de AP en de RDI af, om te zien wat er precies gebeurt.
Ik heb er moeite mee om daarop vooruit te lopen. We hebben die toezichthouders niet
voor niks, en die moeten eerst hun onderzoek kunnen doen. Maar ik deel de zorg: dit
is een van de bouwsteentjes die gebruikt gaan worden door criminelen. Die zorg deel
ik absoluut met u. Ik vind het een vervelend antwoord om te geven, maar de situatie
waar deze miljoenen Nederlanders nu mee te maken hebben, is wel dat een deel van hun
gegevens nu zo op straat ligt.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik heb helemaal niet gevraagd om het onderzoek niet af te wachten. Ik heb het volgende
gezegd. De overheid gaat er altijd zo prat op dat ze burgers waarschuwt: «Deel niet
zomaar je data, maak je bsn-nummer zwart, maak je handtekening zwart, maak je pasfoto
zwart, want dat is allemaal niet nodig voor het verifiëren van je identiteit. Als
iemand op basis van deze gegevens met je identiteit aan de haal gaat, bestaat het
risico dat dat tot gigantische problemen in de toekomst leidt. Dat geldt niet alleen
voor vandaag of gister, maar voor de komende jaren, want die paspoorten zijn vijf
of tien jaar geldig, afhankelijk van wanneer je het hebt aangevraagd.» Is het dan
niet verstandig dat de Staatssecretaris juist op dit moment zegt: «Het is een klein
advies, maar neem het zekere voor het onzekere. Wij kunnen als overheid niet bemiddelen
in die kosten, maar betaal die € 50, € 60, € 80 of € 100 zelf, want dat gaat je een
enorme lading problemen besparen»? Is dat niet gewoon het verstandigst? Ik vind dat
het bedrijf zelf, Odido, daarvoor moet gaan betalen, maar is het niet het verstandigst
dat de overheid zegt: «Neem het zekere voor het onzekere, pas op met je privacy, zorg
dat je in de toekomst niet in de problemen komt doordat je zoiets vandaag liever niet
doet, omdat de overheid zegt dat het niet zo prangend is»?
Staatssecretaris Aerdts:
Ik snap deze zorg echt. Ik zou ook graag willen dat ik hierbij kon helpen, maar de
vraag is natuurlijk wel of het wisselen van het paspoort, met de kosten die daarmee
gemoeid zijn, de juiste weg is. Wat betekent dat bij weer een datalek? Deze gegevens
liggen natuurlijk grotendeels... Dan gaat het alleen om het nummer van de identiteitskaart
dat dan niet op straat zou liggen, maar wat gebeurt er dan in het geval van een volgende
hack? De impact van wat er zal gebeuren als wij bij deze datahack allemaal ons paspoort
gaan wisselen... Ik snap echt de zorgen. Ik zou daarbij willen helpen, maar op dit
moment is dit niet het advies dat wij als overheid geven.
De voorzitter:
Het lid Kathmann van GroenLinks-Partij van de Arbeid – dat ben ik – heeft nog een
vraag.
Ik snap de beantwoording van de Staatssecretaris heel goed. Voor een heel groot deel
kan ik daar ook in meegaan. De Staatssecretaris zei zelf ook al dat er terecht door
heel veel verschillende fracties aandacht is gevraagd voor de meest kwetsbare groep.
Ik zei net ook al, bijvoorbeeld toen ik het had over de site van de Digitale Dolle
Mina's, dat er dus gegevens op straat liggen van vrouwen die gestalkt zijn, te maken
hebben met huiselijk geweld en noem maar op. Het klinkt misschien heel alarmerend,
maar die zijn in gevaar. Kan specifiek deze groep wel iets extra's verwachten om hun
veiligheid meer te waarborgen dan nu gebeurt? Ze worden nu, bijvoorbeeld door andere
organisaties, wel doorverwezen naar bijvoorbeeld Veilig Thuis of noem maar op, maar
ligt er al een aanpak? Wordt bijvoorbeeld tegen deze groep wel gezegd dat ze alles
moeten vervangen en dat ze daarmee geholpen gaan worden, om zo letterlijk hun veiligheid
beter te borgen?
Staatssecretaris Aerdts:
Ik snap de vraag van mevrouw Kathmann heel goed. Ik kom daar heel graag in de tweede
termijn even uitgebreider op terug.
De heer Van den Berg (JA21):
Ik wil ook nog even een duit in het zakje doen. Als ik de Staatssecretaris goed beluister,
dan is het dus zo dat wanneer er een datalek plaatsvindt en je IBAN, adresgegevens,
paspoortgegevens en bsn op straat komen te liggen, zoals bij Odido, je plat gezegd
gewoon pech hebt en wij daar als overheid helemaal niks meer aan kunnen doen, ook
niet in toekomstige gevallen. Het is dus zo dat we alleen het advies kunnen geven
om voorzichtig te zijn en dat een paspoort vervangen geen zin heeft omdat je bsn hetzelfde
blijft. Kortom, hoor ik nu goed dat de overheid in dit soort situaties, ook in de
toekomst, eigenlijk niks kan veranderen?
Staatssecretaris Aerdts:
Laat mij anders even verdergaan met de punten van mevrouw Rajkowski waar ik op inging.
Ik denk dat we op deze onderwerpen ook nog terugkomen. Het tweede punt was of ik de
Autoriteit Persoonsgegevens wil vragen om met advies te komen over wanneer het noodzakelijk
is om adresgegevens wel en niet te bewaren. Deze vraag geleid ik even door aan mijn
collega's bij het Ministerie van Veiligheid en Justitie. Hetzelfde geldt eigenlijk
voor het derde punt, waarin wordt gevraagd of de AP meer vooraf kan meedenken in plaats
van alleen maar achteraf beboeten.
Ik kom nog even terug op het zevende punt, waarin wordt gevraagd om samen met anderen
te komen tot een duidelijk handelingskader voor de slachtoffers van datalekken. Ik
ben heel graag bereid om dit samen met de Staatssecretaris van JenV op te pakken en
in te vullen. Ik kan nu uit de losse pols natuurlijk geen toezegging doen over hoe
het er precies uit gaat zien, maar ik doe heel graag de toezegging om naar een handelingskader
te kijken met mijn collega van JenV. Heel veel dank voor deze suggestie.
Er waren nog een aantal vragen gesteld over het nadeel van compensatie en losgeld.
Ik snap de vragen over compensatie heel erg goed en die zorgen deel ik. Aan de andere
kant is het niet aan mij als bewindspersoon om hierop te reageren. Als mensen recht
menen te hebben op compensatie, dan hebben ze de mogelijkheid om de civielrechtelijke
weg te volgen. Het besluit van Odido om geen losgeld te betalen, sluit aan bij de
visie van de overheid. Wanneer cybercriminelen worden betaald, blijft hun verdienmodel
natuurlijk levend. De uiteindelijke afweging is natuurlijk aan het gehackte bedrijf.
Als ze wel zouden betalen, is het de vraag of ze er echt vanuit kunnen gaan dat die
data veilig zijn. De politie weet uit onderzoek dat criminelen hun gegevens niet altijd
verwijderen en soms alsnog doorverkopen of opnieuw om geld vragen.
Voorzitter. Mevrouw Rajkowski vroeg nog wat er nodig zou zijn om cybercriminelen zodra
ze worden gepakt daadwerkelijk achter slot en grendel te krijgen. Ze vroeg of er sprake
is van een wettelijke lacune, waardoor ze nu soms vrijuit kunnen gaan. Ik ben het
helemaal met haar eens dat dit soort criminelen achter slot en grendel horen. De politie
en het OM werken daar in Nederland ook hard aan. Het probleem is echter dat deze cybercriminelen
zich vaak in landen bevinden waar geen rechtshulprelatie mee bestaat. Om die reden
wordt ook ingezet op alternatieve interventie, zoals verstoring of cybersancties.
Wanneer zij zich wel in Nederland bevinden, kunnen ze worden vervolgd. De huidige
strafmaat staat niet in verhouding tot de ernst en impact van cybercriminaliteit.
Om die reden werkt de Minister van JenV, ook conform het coalitieakkoord, aan de verhoging
van de strafmaat bij zware cybercriminaliteit.
Mevrouw Rajkowski vroeg ook nog hoe het staat met de uitvoering van moties en toezeggingen
om cybercriminelen op Europese sanctielijsten te plaatsen wanneer zij zich in landen
zonder uitleveringsverdrag bevinden, bijvoorbeeld Rusland. Eind juni 2024 zijn voor
het eerst op Nederlands initiatief cybercriminelen op die Europese sanctielijst geplaatst.
In juni ’25 zijn die sancties ook verlengd. Voor het instellen van de EU-sancties
is unanieme steun van alle lidstaten een voorwaarde. Daarbij spelen overwegingen als
de impact van een aanval op de EU en de mate waarin de betrokkenheid van een individu
met zekerheid kan worden aangewezen, een belangrijke rol. De inschatting van het Openbaar
Ministerie en de politie is dat de concrete impact van sancties op cyberterrein substantieel
is. De Minister van JenV, de Minister van Buitenlandse Zaken, de politie en het OM
werken nauw samen om de mogelijkheid van cybersancties, ook op initiatief van andere
lidstaten, vaker in te zetten.
De heer Van den Berg (JA21):
Ik heb een vraag maar ook meer een suggestie. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat
wij deze criminelen moeilijk te pakken kunnen krijgen omdat zij zich in landen bevinden
waar wij geen rechtshulprelatie mee hebben. Het is maar een idee, maar zouden wij
niet bijvoorbeeld met ons Defensie Cyber Commando – ik weet dat de Staatssecretaris
ook wat ervaring heeft met inlichtingen – iets met een offensief kunnen doen, een
soort van «play stupid games, win stupid prizes»? Dan kunnen wij als Nederland in
dit soort gevallen zeggen: dit moet je niet doen; hier kunnen wij ook andere sancties
dan wel acties aan koppelen.
Staatssecretaris Aerdts:
Ik weet dat hier in de sector heel uitgebreid over wordt gesproken. Ik zal me hierover
ook nadrukkelijk meer laten informeren en er met mijn collega's van JenV over in gesprek
zal gaan. Dank.
De heer Van Dijk en mevrouw Rajkowski spraken allebei over de NIS2-richtlijn. Zij
vroegen of deze zo snel mogelijk kan worden ingevoerd en welke boetes en dwangsommen
daarbij zijn opgenomen. Wij delen het belang van een snelle invoering van die richtlijn.
De actualiteit laat natuurlijk elke dag zien dat verdere vertraging echt geen optie
is. Daarom gaan we die richtlijn ook via de Cyberbeveiligingswet invoeren. Die snelle
implementatie staat expliciet in het coalitieakkoord genoemd. De implementatie vindt
plaats onder de verantwoordelijkheid van de Minister van Justitie en Veiligheid. Het
wetgevingsdebat met de Minister staat op 16 maart gepland. Zo wordt ernaar gestreefd
om die wet nog in het tweede kwartaal van 2026 te implementeren. Om nog even terug
te komen op die boetes: het wetsvoorstel bevat een heel handhavingsinstrumentarium,
waaronder het opleggen van een last onder bestuursdwang en de bestuurlijke boete.
Voorzitter. De heer Ceder zei dat er in het coalitieakkoord expliciet staat dat onlinemisbruik
wordt aangepakt. Hij vroeg: kan de Minister toezeggen om de aanpak van online kindermisbruik
prioriteit te geven en hier structurele middelen voor vrij te maken? We delen deze
zorg over online seksueel kindermisbruik en geven hier ook zeker prioriteit aan. Het
Ministerie van Justitie en Veiligheid subsidieert Offlimits voor de ondersteuning
van slachtoffers, de verwijdering van seksueelmisbruikmateriaal en begeleiding van
mensen die zich zorgen maken over hun gevoelens richting minderjarigen. Sinds 1 juli
2024 is de Wet bestuursrechtelijke aanpak online kinderpornografisch materiaal van
kracht, waarmee de Autoriteit Persoonsgegevens aanbieders kan verplichten om materiaal
ontoegankelijk te maken of te verwijderen. De politie voert de strafrechtelijke aanpak
uit via haar specialistische team, dat de afgelopen jaren met 26 fte is uitgebreid.
Seksueel misbruik laat diepe en blijvende sporen achter. Het kabinet vindt het zorgwekkend
dat veel beeldmateriaal nog online beschikbaar is en versterkt de aanpak daarom met
structurele capaciteit en middelen, waaronder extra fte's en 2 miljoen euro vanuit
het vorige kabinet. Zoals in het coalitieakkoord is vastgelegd, worden er bovendien
extra cyber- en zedenrechercheurs opgeleid. Het kabinet blijft de aanpak verbeteren,
nationaal en internationaal, en werkt daarbij samen met experts en partners.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman heeft een vraag.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, tenzij er nog meer antwoorden komen hierover. Ja? Dan wacht ik heel eventjes.
De voorzitter:
U gaf het al aan. Sorry, mevrouw Beckerman. Dan doen we het aan het einde.
Staatssecretaris Aerdts:
Zeker. Mevrouw Kathmann vroeg ook nog: hoe kijkt het kabinet naar de CSAM-wetgeving
en het plan voor chatcontrole dat de nationale veiligheid aan zou kunnen tasten? Het
standpunt inzake de Europese verordening ter bestrijding van online seksueel kindermisbruik
is onveranderd. Het kabinet heeft zorgen over de bescherming van privacy, grondrechten
en digitale weerbaarheid. Hoewel het advies van de AIVD een bijdrage levert aan de
afweging, is het één element in de bredere overweging. Daarbij spelen ook andere elementen,
zoals de bescherming van kinderen tegen de verspreiding van online kindermisbruik,
privacy en grondrechten, nadrukkelijk een belangrijke rol. Vanwege het tijdelijke
karakter zijn er periodiek momenten waarop de afweging kan worden herzien. Het permanent
maken van de regeling betekent dat deze heroverwegingen komen te vervallen, wat de
zorgen van het kabinet vergroot. Dit resulteert in de wens om ons van stemming te
onthouden, maar uiteindelijk in een tegenstem ter uitvoering van de motie-Kathmann.
Die tegenstem staat nog steeds. Dat neemt niet weg dat het kabinet het doel van de
verordening onverminderd blijft steunen. Het verspreiden van materiaal van seksueel
misbruik van kinderen is verschrikkelijk en verwerpelijk en moet zo veel mogelijk
worden tegengegaan. Daarvoor is samenwerking op Europees niveau essentieel.
Dan ga ik nog even in op de vraag hierover van de heer Ceder. Hij vroeg: kan de Staatssecretaris
toezeggen om mogelijke maatregelen te verkennen en de Kamer hier voor het zomerreces
over te informeren? Ik gaf net al aan dat wij de ambitie delen om deze afschuwelijke
vorm van criminaliteit te bestrijden. Daarom zetten we in op de gezamenlijke EU-aanpak
van de verordening en richtlijn tegen online seksueel misbruik, die ik net heb toegelicht.
De Minister van Justitie en Veiligheid is de coördinerend bewindspersoon voor de aanpak
van online seksueel kindermisbruik. Hij informeert de Kamer tweejaarlijks via de voortgangsbrief
over de aanpak van deze delicten.
Ik weet niet of ik hiermee ook de vraag heb beantwoord die mevrouw Beckerman mogelijk
nog had. Ik kom aan het einde van het blokje.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik stelde een aantal vragen, vrij veel eigenlijk, over de deepfakes: pornoafbeeldingen
van minderjarigen en volwassenen. Ik noemde ook mijn eigen voorbeeld. Al twee jaar
lang staan er meerdere deepfakepornovideo's online. Je kunt ze gewoon vinden via Google.
In die jaren hoor ik iedereen het verschrikkelijk vinden, maar het staat er nog steeds.
Wat gaat het kabinet daaraan doen?
Staatssecretaris Aerdts:
Ik kom hier heel graag in de tweede termijn uitgebreid op terug. Excuus.
Mevrouw Beckerman (SP):
Maar ik heb bijna mijn hele betoog hieraan opgehangen, omdat dit gewoon echt groot
is. Dit gaat niet over mij. Dit gaat over heel veel meisjes en vrouwen. De aanpak
schiet tekort. We horen eigenlijk al die jaren hetzelfde. Misschien kan de Staatssecretaris
op mijn voorstel ingaan. Kinderporno kan binnen 24 uur offline worden gehaald. Zou
het niet slim zijn om dat voor al dit soort deepfake pornografisch materiaal te doen?
Staatssecretaris Aerdts:
Mijn excuses. Wij hebben dit op dit moment laten liggen. Ik kom er echt heel graag
in de tweede termijn uitgebreid op terug. Excuus.
De voorzitter:
Dan bent u aan het einde van uw blokjes. Dan gaan we naar ... Nee, er liggen nog vragen.
De heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik liep even weg. Ik denk niet dat mijn vraag beantwoord is, omdat hij in een ander
blokje zat. Ik had nog een vraag over de seksadvertentieplatforms. Het is namelijk
momenteel niet verplicht om aan de voorkant aan leeftijdsverificatie te doen voor
mensen die het een goed plan vinden om online een platform te creëren waarop vrouwen
seksuele diensten kunnen aanbieden. Dit maakt dat dit een van de vormen is waarin
kindermisbruik, dus minderjarigen die seksuele diensten aanbieden, een mogelijkheid
is in ons land. Dat kan je heel simpel voorkomen door dit soort aanbieders te verplichten
om aan leeftijdsverificatie te doen. Dat doen we momenteel nog niet. Mijn vraag is
of de Staatssecretaris het ook een goed idee vindt om dit te regelen. Dat zal volgens
mij óf een wettelijke verplichting óf iets minder zwaars vragen. Maar ik denk dat
het een wettelijke verplichting vraagt. Mijn vraag was of de Staatssecretaris bereid
is om dat op te pakken.
Staatssecretaris Aerdts:
Volgens mij heb ik aan de heer Ceder toegezegd om voor de zomer op alle issues rond
de leeftijdsverificatie terug te komen. Ik zal dit ook nadrukkelijk meenemen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is goed. Daarbij merk ik op dat mijn eerdere punt over leeftijdsverificatie ging
om diensten af te nemen. Dit specifieke punt gaat over leeftijdsverificatie om diensten
aan te kunnen bieden, specifiek in het kader van kindermisbruik. Het zijn dus wel
twee verschillende dingen, waarbij de Staatssecretaris in haar wijsheid misschien
verschillende afwegingen maakt. Het gaat wel echt om twee verschillende ... «Kanten
van de medaille» wil ik het niet noemen, maar het zijn wel twee verschillende dingen.
De voorzitter:
Ik zie de Staatssecretaris knikken om aan te geven dat ze die twee dingen goed in
het vizier heeft. Dan is er nog één resterende vraag van de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Het blokje over Odido ging wat mij betreft redelijk snel, dus misschien heb ik het
gemist, maar ik had ook nog een vraag gesteld over de onvrede die leeft bij mensen
die bepaalde gegevens willen vervangen. Zij kunnen de kosten daarvan nu eigenlijk
niet verhalen, omdat je volgens het wettelijke systeem pas echt iets kan bij daadwerkelijk
geconstateerde fraude. Mijn vraag was of het niet wijs is om te verkennen of je bij
een lek, niet altijd, maar als het om een aantal cruciale gegevens gaat, die kosten
preventief al ergens kan verhalen. Dat voorkomt dat mensen moeten wachten totdat ze
echt slachtoffer zijn voordat ze de kosten kunnen verhalen. Ik was benieuwd hoe de
Staatssecretaris daarnaar kijkt.
De voorzitter:
Als ik daar eerst even antwoord op mag geven als voorzitter: volgens mij is aangegeven
dat er samen met de Staatssecretaris van JenV wordt opgetrokken om te kijken naar
een plan van aanpak voor veel meer handelingsperspectief voor slachtoffers van lekken.
Ik denk dat dit daarin wordt meegenomen. Misschien wil de Staatssecretaris zelf nog
iets aanvullen? Nee, zie ik. Volgens mij wordt u dus bediend, meneer Ceder.
Dan is het woord nu aan Staatssecretaris Van der Burg.
Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter. Ook van mijn kant eerst even een korte inleiding. Dan ga ik over op de
verschillende vragen. Ik begin daarbij eerst met de BZK-zaken. Dan doe ik Koninkrijksrelaties.
Dan resteert er nog één vraag die eigenlijk bij geen van ons tweeën hoort, maar die
we toch gaan beantwoorden.
Ik ben Staatssecretaris van BZK. Een van de belangrijkste prioriteiten daarin is een
slagvaardige overheid. Daar zit een taakstelling op vanuit het coalitieakkoord. Die
gaan we gewoon realiseren. Er is niets mis met een efficiënte overheid.
Voorzitter. Maar nog belangrijker is een effectieve overheid. Daar begint het wat
mij betreft mee. Als je nou zou moeten zeggen wanneer mijn staatssecretariaat geslaagd
is, dan is dat op het moment dat wij op belangrijke dossiers, meestal liggend bij
collega's, kunnen leveren. Het gaat dan bijvoorbeeld om wonen, om de hersteloperatie
Groningen, om stikstof en om veiligheid. Wat we nodig hebben, is een overheid die
het Rotterdamse imago hooghoudt. Dat spreekt ongetwijfeld ook de voorzitter aan. Al
bent u waarschijnlijk een Spartaan, denk ik toch aan «geen woorden maar daden». Dat
is het allerbelangrijkste, denk ik.
Daarnaast is het belangrijk dat we als overheid toegankelijk en betrouwbaar zijn.
Bij «toegankelijk» denk ik uiteraard aan digitalisering. Dat is ook niet gek in deze
commissie. Maar ik denk ook aan loketten. Het was de voorzitter die in haar rol van
lid van GroenLinks-PvdA heel nadrukkelijk stilstond bij de 2,5 miljoen mensen voor
wie de digitale wereld nog een of meerdere stappen te ver is en bij wie je ook heel
nadrukkelijk moet kijken naar ondersteuning. Loketten spelen daarbij een buitengewoon
belangrijke rol.
Als ik het heb over een toegankelijke en digitale overheid, heb ik het nadrukkelijk
niet alleen over de Rijksoverheid. Ik heb het dan heel nadrukkelijk over de overheid
als totaal. Dat zijn dus gemeenten, waterschappen, provincies en de Rijksoverheid,
maar vergist u zich niet. U en ik denken ook nog weleens aan zbo's, zoals het CBR,
het UWV of de Sociale Verzekeringsbank, maar voor normale Nederlanders, wat wij met
z'n allen in deze ruimte niet zijn omdat we toch enigszins vervormd zijn, zijn die
ook gewoon onderdeel van de overheid. Als ik het dus heb over «de overheid», dan heb
ik het nadrukkelijk over dat totaal. De inzet is dus wat mij betreft, ook als het
gaat om digitalisering: van Rijksoverheid naar overheid. Dat is een heel belangrijke,
die ik mee wil geven.
Op het digitale vlak zijn mijn collega en ik een soort eeneiige tweeling, zoals zij
daarnet ook zei. Ik weet dat het biologisch niet kan, gezien het feit dat we jongetje
en meisje zijn, maar wij zijn toch een eeneiige tweeling. Daarbij is het heel simpel:
de Staatssecretaris van EZK stelt de kaders, en ik voer die uit als het gaat om de
overheid. Dat is het allerbelangrijkste. Daarbij gaat het wat mij betreft om een aantal
zaken. Het gaat dan om coördinatie. Dat is een rol die we hebben. En het gaat om regie – dan
wordt ie al wat strakker – maar ook om investeren. Ook dat zie je terugkomen in de
verschillende documenten die u in de afgelopen tijd heeft gekregen.
Investeren gaat over infrastructuur en over ICT. Daar zijn al opmerkingen over gemaakt,
ook vanuit D66, en het klopt inderdaad dat 44% van de totale inhuur van ons als Rijksoverheid
ICT is. Het gaat, even afgerond, om 1,6 miljard. Dat zijn enorme bedragen. We moeten
dus investeren in infrastructuur, in ICT-kennis, in onze eigen ambtenaren als het
gaat om het digitaliseren, en zeker ook in bestuurders. Ik denk dat het eerste woordje
van sommigen van u niet «mama» was, maar «iPad» of «iPhone», maar toen ik naar de
lagere school ging – toen heette het nog geen basisschool – had ik nog gewoon een
tafeltje met een inktpotje en een vakje waarin je je kroontjespen kon leggen. Ik denk
dus dat ik een hele hoop van u kan leren, maar ik vraag ook enig mededogen van u,
in elk geval in dit debat maar ik vrees ook in een aantal latere debatten. U bent
namelijk de meester of juf, en ik de leerling. Dat gezegd hebbend, ga ik in op een
aantal vragen die zijn gesteld.
Ik begin met een vraag van het CDA. Welke stappen gaat de Staatssecretaris zetten
in de kennisdeling tussen de ministeries en in een slagvaardige besluitvorming over
digitale infrastructuur en dienstverlening van de overheid? Alle ministeries werken
natuurlijk op een aantal punten al samen. Dat we samenwerken met andere ministeries
is wel bijzonder, zeg ik erbij als Staatssecretaris die niet alleen gaat over digitalisering
maar ook over een slagvaardige overheid. Ik kom uit de gemeentelijke overheid, zoals
ook sommigen van u, waar je niet verticaal maar horizontaal denkt. We hebben dus echt
nog wel slagen te maken in de samenwerking tussen verschillende ministeries, waarbij
het horizontaal zou moeten gaan over de vraag hoe we bepaalde problemen oplossen.
In de digitalisering trekken in ieder geval de CIO's met elkaar op in het CIO-beraad.
Ze kijken bijvoorbeeld ook heel nadrukkelijk gezamenlijk hoe ze de generieke digitale
infrastructuur met elkaar kunnen neerzetten.
Een van de prioriteiten van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie is natuurlijk
het ervoor zorgen dat we veel meer aansluiten bij de belevingswereld van de Nederlandse
burger, die op een andere manier denkt dan hier gemiddeld wordt gedacht, in plaats
van bij onze belevingswereld. Dat past heel goed bij de gedachte van één overheid.
Met «onze belevingswereld» maak ik mezelf overigens te groot; het moet zijn «uw belevingswereld».
Kennis delen is daarin uitermate belangrijk. Ook daarvoor geldt dat dat voor alle
lagen uitermate belangrijk is, dus van gemeente tot waterschap en van provincie tot
Rijksoverheid. Vanuit de VVD kwam de vraag of de Staatssecretaris kan aangeven hoe
hij concreet gas gaat geven op de arbeidsproductiviteit en de inzet van AI binnen
de overheid.
De voorzitter:
Voordat u gaat antwoorden op die mooie vraag, is er nog een vraag van mevrouw Zwinkels
van het CDA.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Het pleidooi van de Staatssecretaris spreekt mij ontzettend aan. Ik kom zelf ook uit
de gemeentepolitiek. Ik ben toch nog ergens benieuwd naar. Wij hebben namelijk ook
echt wel signalen gekregen dat het niet zo eenvoudig is. Het is hartstikke weerbarstig
om die kennisdeling goed op orde te krijgen binnen de overheid, zowel tussen ministeries
als richting gemeenten. We hadden laatst nog een discussie met de VNG over bijvoorbeeld
de kennisopbouw rondom digitale soevereiniteit. Ik zou daarom toch nog een extra vraag
willen stellen aan de Staatssecretaris. Wat is er op dit moment nodig om die kennisdeling
wel te kunnen bevorderen? Waar loopt de Staatssecretaris op dit moment naar verwachting
tegenaan? Welke knelpunten gaat hij oplossen?
De voorzitter:
Dat zijn drie vragen.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, en die vragen kan ik maar beperkt beantwoorden. Een van de prioriteiten die de
Minister van BZK heeft gesteld – daarmee is dat automatisch ook mijn prioriteit – is
investeren in de relaties met gemeentes, provincies en waterschappen. Voor een deel
gaat dat om het herstellen van datgene wat er de afgelopen jaren beschadigd is geraakt.
We moeten ons er echter ook van bewust zijn dat gemeentes bovendien de eerste overheid
zijn. Dat is niet alleen zo in de opbouw van ons bestel, maar de gemeente is voor
heel veel mensen ook gewoon dé plek waar ze naartoe gaan als ze geconfronteerd worden
met de overheid. Zij komen niet hier in de Tweede Kamer. Zij komen niet bij de ministeries.
Zij komen in het gemeentehuis. Ze komen daar niet alleen omdat ze een paspoort of
een rijbewijs komen ophalen, maar omdat dat voor hen hét contact met de overheid is.
Ik kom straks nog terug op de informatiepunten, dus mevrouw Kathmann hoeft niet meteen
in woede uit te barsten omdat ik hele rare dingen zeg. Het is belangrijk dat we ervoor
zorgen dat we de gemeentes weer in positie brengen. Dat is een prioriteit van ons
ministerie. We gaan daar ook vol op inzetten. Daarin speelt alles wat te maken heeft
met digitalisering dus ook een rol.
Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Rajkowski van de VVD. Kan de Staatssecretaris
aangeven hoe hij concreet gas gaat geven op de arbeidsproductiviteit en de inzet van
AI binnen de overheid? We hebben daar in eerste instantie de Nederlandse Digitaliseringsstrategie
voor. Dat is een belangrijke. Ik noemde het net al even in mijn algemene inleiding,
maar ook daarvoor geldt dat we op vier niveaus in de infrastructuur investeren wat
betreft de ICT. Daarbij kijken we ook hoe we meer ICT-kwaliteit en -capaciteit kunnen
trekken binnen de overheid, opdat – uw buurvrouw van D66 zal dat ook zien – de inhuur
van ICT'ers in de toekomst specifiek gaat dalen. Daarnaast investeren we op dat punt
ook in onze eigen ambtenaren en bestuurders. Dat is buitengewoon belangrijk. Maar
we kijken ook hoe we AI nu al kunnen toepassen. Denk daarbij bijvoorbeeld aan de transcribeertool
en de chatbots die we daarop willen inzetten. U heeft wellicht gezien dat we de vlam.ai
hebben geïntroduceerd, en anders zal ik ervoor zorgen dat u daar informatie over krijgt.
De Ministeries van AZ, BZK, VRO, IenW, OCW, VWS en SZW gaan kijken hoe ze met die
AI-assistent makkelijker alle veelvoorkomende vragen et cetera kunnen gaan beantwoorden.
Als het aan de voorzitter ligt, gaan we naar meneer Van den Berg.
De voorzitter:
Ja, we gaan naar meneer Van den Berg, want ik verwacht dat hij zijn vraag door de
Staatssecretaris beantwoord wil zien worden en niet door AI.
De heer Van den Berg (JA21):
Ja, u bent de chatbot, voorzitter! Ik hoorde het hele rijtje van de Staatssecretarissen.
Het ging zo snel dat ik niet zo goed weet of JenV daartussen zit. Waarom vraag ik
dat? Ik denk dat er juist voor de nationale politie, voor de marechaussee of voor
de boa's echt een kans ligt om bijvoorbeeld wetsvoorstellen op te zoeken, om te bekijken
hoe het met bepaalde jurisprudentie zit, om te zien wat het handelingskader is of
om de organisatie van de politie, boa's in haar geheel en andere organisaties veel
gestroomlijnder te maken. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar?
Staatssecretaris Van der Burg:
Het antwoord is nee. JenV doet daarin niet mee. JenV heeft daarvoor eigen oplossingen
bedacht. Zonder dat ik daarmee ook maar enige vorm van kritiek op JenV lever, is dat
overigens wel een onderwerp waar we de komende jaren naar moeten gaan kijken. Soms
heb je specifieke oplossingen nodig voor specifieke organisatieonderdelen van de overheid.
Soms kun je ook kijken naar generieke oplossingen, want dat draagt dan weer bij aan
een slagvaardige overheid. Dan heb je inderdaad gewoon één systeem waar iedereen gebruik
van kan maken of maak je systemen compatible. Op dit moment doet JenV het echter anders
dan de ministeries die ik zojuist genoemd heb.
De heer Van den Berg (JA21):
Dit had een antwoord kunnen zijn dat gegenereerd is door zo'n chatbot. Ik snap de
Staatssecretaris in dezen wel, maar ik zou willen zien dat we dit niet in de komende
jaren, maar eerder in de komende maanden gaan stroomlijnen. Hoe komen wij tot een
slagvaardige overheid? Dat staat in het coalitieakkoord. JenV hoort daar natuurlijk
net zo goed bij. Kortom, integratie en heel snel, als het kan!
Staatssecretaris Van der Burg:
Op zich ben ik het nadrukkelijk eens met dit principe. Ik streef naar een slagvaardige
overheid. Ik streef naar één overheid en ik streef ook naar eenheid. Dat gezegd hebbende,
ga ik zeggen wat mijn collega net ook een paar keer heeft gezegd, namelijk dat we
inmiddels 171 uur Staatssecretaris zijn, maar nog tot mei 2030 hebben te gaan, dus
dat een klein beetje inwerken nog wel aan de orde is. Naarmate ik hier langer zit,
bijvoorbeeld in mei 2030, mag u mij iets harder om de horen slaan dan op 2 maart 2026.
Daar is het nu nog net even iets te vroeg voor. Ik hoor u vragen hoeveel uur we er
tegen die tijd zitten, maar daar kunt u met AI nou heel makkelijk antwoord op krijgen,
meneer Van den Berg. Daar heeft u geen Staatssecretaris voor nodig.
Dat gezegd hebbende, wilde ik overgaan naar GroenLinks-PvdA. Ik had al gezegd dat
de gemeente natuurlijk een centrale rol moet spelen als eerste overheid voor heel
veel burgers. Wij kennen ook de verschillende voorstellen die door GroenLinks-PvdA
zijn ingediend met betrekking tot de IDO's. Er is mij gevraagd hoe ik de rol van de
IDO's zie in een wereld die steeds digitaler wordt. De IDO's zijn natuurlijk buitengewoon
belangrijk. Daarin ligt een speciale link met de rol die bibliotheken daarin moeten
spelen. Dat komt door een aangenomen motie op voorstel van mevrouw Kathmann. Tot vorige
week maandag 11.00 uur was ik toevallig ook woordvoerder op het gebied van bibliotheken
aan de andere kant van de tafel. Ik weet bijvoorbeeld dat de IDO's in het kader van
de verandering of verbetering van de Bibliotheekwet aan de orde zouden kunnen komen
en waarschijnlijk ook gaan komen. Ik zie de IDO's in ieder geval als een belangrijk
instrument.
De bibliotheken zijn wat mij betreft een van die plekken. Die discussie heeft u ook
gehad met mijn voorganger. Er zullen ook andere plekken zijn waar mensen informatie
kunnen vinden en ophalen. Daarbij kunt u denken aan buurthuizen en scholen et cetera.
Gemeentes zijn daarin weer buitengewoon belangrijk. Gemeentes moeten daarin de regie
voeren. Dan kan er discussie ontstaan tussen mij en het lid Kathmann – die kan trouwens
nooit ontstaan tussen mij en voorzitter Kathmann – maar ik vind in ieder geval dat
de gemeentes daar een belangrijke rol in moeten spelen. Ik ben zelf in mijn vorige
rol in veel bibliotheken geweest en ik zie hoe belangrijk het is. Daarbij zie je overigens
ook steeds vaker dat gemeente, bibliotheek, IDO en nog een aantal functies vaak letterlijk
in hetzelfde gebouw komen te zitten. Ik denk daarbij aan Hellendoorn en Harderwijk,
maar ik heb het op meerdere plekken gezien. Ook hier in Den Haag is het allemaal buitengewoon
geconcentreerd. Daar kun je dus wel degelijk naar kijken. De IDO's zijn buitengewoon
belangrijk.
De vervolgvraag van mevrouw Kathmann hierop was: heeft het kabinet de ambitie om de
IDO's nog verder te versterken, zodat nog meer mensen daar gebruik van kunnen maken?
Zeker, maar wel weer in samenspraak en onder de regie van de gemeentes. We gaan nadrukkelijk
kijken hoe we die positie kunnen verbeteren. Ik vond uw verhaal over die meneer met
wie u gesproken had, dan wel van wie u had gezien hoe het ging, buitengewoon belangrijk.
Ik denk dat we onvoldoende beseffen dat bijna 2,5 miljoen mensen worstelen met zaken
die voor u, en in beperktere mate voor mij, eigenlijk vrij gewoon zijn.
Een derde vraag over IDO's: is het kabinet bereid om te kijken of de IDO's ook een
plek kunnen krijgen in de wet? Ik benadruk het nu voor de derde en laatste keer en
dan houd ik op over de gemeentes, want dan heb ik het punt wel duidelijk gemaakt:
ook hiervoor geldt wat mij betreft dat je het moet doen met bestuurlijke afspraken
met gemeentes. Ik vind echter dat we goed moeten kijken naar het wettelijk verankeren
van dienstverlening, ook op dit punt. Ik vind het namelijk zo'n belangrijk punt. We
moeten echt kijken of we de dienstverlening van de overheid richting de burger wettelijk
kunnen verankeren.
De heer Ceder stelde een vraag. Ik zal ’m even voorlezen: «Kan de Staatssecretaris
toezeggen met vaart toe te streven naar één extensie? Welke vervolgstappen worden
er dit jaar gezet?» U weet dat we bezig zijn met een impactonderzoek om de implicaties
helder te krijgen. Dat gaat dan overigens niet alleen om overheid.nl, maar ook om
gov.nl. Ik hoop dat we dat voor het eind van het eerste kwartaal – ik weet dondersgoed
dat het eerste kwartaal eind deze maand eindigt – kunnen afronden, zodat ik u voor
het meireces kan informeren. Materieel betekent dat dus dat u daar volgende maand
over geïnformeerd zou moeten worden, via een Kamerbrief.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben blij dat we daar binnen nu en een paar weken informatie over krijgen. Ik ben
nog wel op zoek naar het volgende. Er is in 2014 een principebesluit genomen. Ik wil
graag weten of de uitkomst van de impactanalyse nog uitmaakt voor de vraag of dat
principebesluit wordt hernomen of niet. Ik vraag dit omdat in de afgelopen jaren,
al sinds 2019, onderzoek op onderzoek heeft plaatsgevonden waarin ook een impactanalyse
is gedaan: consultantsrapporten, een adviesrapport. Ik zie hier vijf, zes rapporten
die allemaal zeggen dat wij dit moeten doen. Dat staat nog even los van de vraag hoe
duur en hoe ingewikkeld het is, maar dit is wel verstandig. Mede op grond daarvan
heeft de voorganger van deze Staatssecretaris, mevrouw Van Huffelen, hierover een
principebesluit genomen. Ik wil best met de Staatssecretaris meebewegen en afwachten
wat hiervoor nodig is, wat de tijdlijn is en wat het gaat kosten. Dat moeten we allemaal
passen en meten, maar mijn vraag is wel of het principebesluit nog staat.
Staatssecretaris Van der Burg:
Als je een onderzoek doet, moet je de uitkomsten altijd serieus nemen. Als je zegt
«ik doe een onderzoek, maar de uitkomst staat van tevoren vast», dan moet je het onderzoek
niet doen. Dat past niet binnen een slagvaardige overheid en het is in het algemeen
vrij dom om dat te doen. In die zin moet je het onderzoek dus afwachten om je conclusies
te kunnen trekken. Dat is één. Twee. Houd je het principebesluit in stand op basis
van het onderzoek dat eind deze maand is afgerond, dan zul je nog steeds met elkaar
een aantal zaken op een rijtje moeten zetten, bijvoorbeeld: wat gaat het kosten? Bij
de vraag «wat gaat het kosten» denk ik niet alleen aan geld, maar ook aan capaciteit
en aan tijd in relatie tot andere zaken die ook moeten worden geregeld. Er zijn immers
ook andere zaken die prioriteit hebben. Daar kom ik zo op, als ik inga op de volgende
vraag van de heer Ceder. Aan de uitkomst van het onderzoek zijn dus de volgende vragen
gekoppeld: al of niet doen, en wat kost het qua tijd, geld en capaciteit? Dan kun
je er pas een plan op zetten. Laat er geen misverstand over bestaan: dat principebesluit
is natuurlijk niet voor niks genomen. De implicaties die in de vraag van de heer Ceder
zitten, staan overeind. Dat laat onverlet dat ik nu niet kan zeggen dat we het zo,
zo en zo gaan doen. Daarvoor moet ik die stukken eerst hebben ontvangen en gezien,
van commentaar hebben voorzien en, zoals beloofd, voor het meireces naar u hebben
gestuurd.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Om te voorkomen dat ik hier een motie over indien, vraag ik het volgende. Begrijp
ik goed dat de Minister bij dezen toezegt dat hij met een brief zal komen waarin hij
duidelijkheid geeft over het al dan niet hernemen of voortzetten van het principebesluit
en dat hij, als dat wordt voortgezet, dit koppelt aan een tijdlijn en daarbij aangeeft
welke middelen daarvoor beschikbaar zijn en welke dilemma's er misschien nog zijn?
Dan is er in ieder geval duidelijkheid. De Kamer vraagt hier nu al bijna twee jaar
om, terwijl wij zien dat wereld om ons heen steeds aan het veranderen is en de urgentie
om in ieder geval een duidelijke koers te varen misschien wel hoger is dan ooit. Ik
vraag mij dus even af of al deze afwegingen in die brief terugkomen. Kan hij dat ook
toezeggen?
Staatssecretaris Van der Burg:
Als de griffie één woord aanpast in deze vraag – nou, niet in de vraag, want die is
al gesteld – en het woord «Minister» vervangt door «Staatssecretaris», dan kan dit
verder als toezegging worden genoteerd.
Ik ga meteen naar de volgende vraag van de heer Ceder. Hij vroeg mij de Kamer voor
het zomerreces te informeren over de digitale toegankelijkheid voor mensen met een
beperking en hij vroeg mij hen daadwerkelijk te betrekken bij de oplossing daarvan.
Daarbij maak ik even een kanttekening. We beginnen met kinderen. Per 1 juli 2026 zal
de bevoegdheidsverklaringsdienst ouderlijk gezag voor kinderen tot 12 jaar live gaan.
Dan kunnen ouders met hun eigen DigiD de digitale dienstverlening voor hun kinderen
regelen. Dat is dus stap één: kinderen eerst. Ik neem aan dat dat niet op al te veel
bezwaren stuit. Daarna zal gewerkt worden aan de bevoegdheidsverklaringsdienst voor
wettelijke vertegenwoordigers. Daarmee kunnen wettelijke vertegenwoordigers met hun
eigen DigiD, net als ouders dat kunnen voor hun kinderen, de digitale dienstverlening
regelen voor mensen die handelingsonbekwaam zijn. Het volgende is wel een belangrijke,
zeg ik er maar even bij: het gaat natuurlijk om mensen die handelingsonbekwaam zijn.
Mensen met een beperking zijn niet handelingsonbekwaam; de meesten van ons hebben
wel enige vorm van beperking. Als het gaat om het in de plaats treden, dan moet het
echt gaan om handelingsonbekwaamheid. Uiteraard zijn we daarover in gesprek met de
wettelijke vertegenwoordigers van mensen met een beperking en kijken we dan ook wat
we met anderen kunnen doen.
Hiermee wil ik dit blokje meteen maar afsluiten, zodat ik samen met u kan ingaan op
de Cariben, maar niet voordat ...
De voorzitter:
... de heer Ceder een vraag heeft gesteld.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb inmiddels, na een aantal jaren, geleerd dat je even moet doorvragen om te kijken
of je elkaar goed begrijpt. Dat is om te voorkomen dat we dit punt over een halfjaar
weer met elkaar bespreken. Voor zover ik weet, is er een wetswijziging nodig, in ieder
geval om deze zaken voor mensen die handelingsonbekwaam zijn, in werking te kunnen
laten treden. Als dat niet klopt, hoor ik dat graag. Als dat wel zo is, is daar natuurlijk
een traject voor nodig. Ik hoor dan ook graag wat er, even los van het informeren
van de Kamer, nu precies uitgewerkt wordt. Als het namelijk een wetswijziging is,
gaat daar een traject van ongeveer twee jaar aan vooraf. Als het een richtlijnaanpassing
is, is dat prima, maar kunnen we dan wel een toezegging verwachten dat die aanpassing
er voor het zomerreces ligt? Wat kunnen we in ieder geval voor het zomerreces verwachten
van de Staatssecretaris?
Staatssecretaris Van der Burg:
Zowel mijn hersenhelft links van mij als die rechts van mij heeft gezegd dat een wetswijziging
niet nodig is. Dat komt doordat wettelijke vertegenwoordigers namelijk al wettelijke
vertegenwoordiger zijn, en dus al mogen handelen. Het gaat hier dus meer om de techniek
die erachter zit dan om de wettelijke basis. Het antwoord daarop is dus: nee, er is
geen wetswijziging nodig.
Voorzitter. Dan wilde ik met u naar de Cariben gaan.
De voorzitter:
Eén laatste vervolgvraag van de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is fijn dat dit opgehelderd is. Als ik het goed begrijp, betekent dit dus wel
dat de Staatssecretaris toezegt dat de techniek voor het zomerreces live is, nadat
dat punt van de kinderen geregeld is. Als ik dat verkeerd begrijp, hoor ik graag vanaf
wanneer het wel in werking treedt. De reden daarvoor is dat we hier geregeld vragen
over krijgen van mensen die hier elke dag mee te maken hebben. Ik hoop dus dat, als
het een techniekkwestie is, we in ieder geval duidelijkheid hebben over wanneer dat
dan opgelost is. Dan kunnen we mensen dit antwoord ook meegeven.
Staatssecretaris Van der Burg:
Het antwoord is wederom «nee». Op 1 juli hebben we het rond voor de categorie kinderen
en ouders. Na 1 juli gaan we het regelen voor mensen met een beperking die handelingsonbekwaam
zijn, zeg ik er toch nog maar bij. Dat is dus ná 1 juli. Vóór 1 juli: ouders en kinderen.
De voorzitter:
De laatste vraag.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank voor deze opheldering. Mijn vraag blijft toch wanneer het dan wel geregeld is
voor de categorieën waar ik het over heb. Ik kan er genoegen mee nemen als de Staatssecretaris
eventueel zou kunnen toezeggen dat het voor het kerstreces voor die categorieën geregeld
is. Dat mag ook wat eerder of wat later, maar ik heb wel behoefte aan een concrete
deadline. Dan kunnen we het namelijk ook communiceren. Ik maak er zelf geen gebruik
van, maar er zijn veel mensen die in ieder geval wat houvast nodig hebben om te weten
wanneer ze daar gebruik van kunnen maken.
Staatssecretaris Van der Burg:
Wat ik ga doen, is u op dit specifieke punt even een briefje sturen. Dan kan ik eventjes
bekijken wat een realistisch tijdstip is. Ik ben meer van de categorie «underpromise,
overdeliver» dan andersom. Daarom kom ik even met een briefje terug bij de heer Ceder,
en daarmee uiteraard bij de hele commissie.
De voorzitter:
Heeft u toch mooi een brief toegezegd gekregen! Dan is de volgende vraag inderdaad
natuurlijk...
Staatssecretaris Van der Burg:
Voor het kerstreces! Nee, hoor: binnen twee weken.
De voorzitter:
Binnen twee weken komt er een brief. Dat staat genoteerd. Dan kunnen we nu door naar
het Caribisch deel van het Koninkrijk.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, dan gaan we nu naar het Caribisch deel, voorzitter. Ik zei net in mijn algemene
inleiding dat ik een eeneiige tweeling ben met de Staatssecretaris van Economische
Zaken, maar er is één iemand met wie ik een nog betere relatie heb als Staatssecretaris
Slagvaardige Overheid dan met de Staatssecretaris van Economische Zaken: de Staatssecretaris
die gaat over Koninkrijksrelaties. Die is nog meer in mijzelf verenigd. U mag er dus
van uitgaan dat ik vanuit die gedachte denk. Daarbij maak ik wel even een nadrukkelijk
onderscheid. In de vragen liepen het «Koninkrijk» en «Caribisch Nederland» soms een
beetje door elkaar heen. Als we het hebben over het Koninkrijk, dan hebben we het
over de vier landen Aruba, Curaçao, Sint-Maarten en Nederland. Daarbij hebben we te
maken met vier gelijkwaardige landen, waarbij ieder land in beginsel zelf verantwoordelijkheid
kent. Je kunt er wel voor zorgen dat we elkaar helpen. De uitgangspositie voor Bonaire,
Statia en Saba is anders. Daarbij hebben we het over Caribisch Nederland. We mogen
ze geen «gemeenten» noemen, maar moeten ze «openbare lichamen» noemen, maar ik ga
toch uit van «342 plus 3 is 345» gemeenten waarvoor we aan de lat staan. Dat is ook
wel het uitgangspunt.
Mevrouw Kathmann vroeg of we van het kabinet kunnen verwachten dat de wetgeving voor
digitalisering ook altijd van toepassing wordt voor Caribisch Nederland. We hebben
in het coalitieakkoord heel nadrukkelijk herhaald wat ook in het verleden al is gezegd:
comply or explain. Oftewel, in normaal Nederlands: voer uit of leg uit. Dat is wat
mij betreft ook het uitgangspunt als het gaat om Caribisch Nederland. Dat is breder,
zeg ik erbij, dan digitalisering. Het geldt gewoon in zijn algemeenheid. Dit geldt
ook voor onze eilanden in de kop van Nederland. Soms heb je te maken met het feit
dat het een eiland is of dat het een buitengewoon kleine gemeente dan wel openbaar
lichaam is, en dan moet je maatwerk leveren. Je hebt ook te maken met de afstand;
je moet ook bedenken dat de drie landen en de drie gemeentes, of openbare lichamen,
zoals ik ze officieel moet noemen, niet geclusterd bij elkaar liggen. Bonaire werkt
samen met de 800 kilometer verderop gelegen Saba en Statia. Dat zijn allemaal dingen
waardoor je extra maatwerk moet leveren. Maar ja, dat is wel gewoon het uitgangspunt.
De vervolgvraag van mevrouw Kathmann was: wat is de visie van het kabinet op digitalisering
in het hele Koninkrijk? Deze beantwoord ik even voor Caribisch Nederland, zoals ik
net heb gezegd. Voor het Koninkrijk geldt nadrukkelijk dat de drie andere landen daar
zelf verantwoordelijk voor zijn. Uiteraard kunnen wij met elkaar samenwerken en van
elkaar leren, maar ons beleid richt zich dus op Europees Nederland, inclusief Caribisch
Nederland, en niet zozeer op het Koninkrijk, zeg ik er even bij ter nuancering.
Wat gaat het kabinet doen om digitale infra in Caribisch Nederland te versterken?
We hebben sowieso 4 miljoen – ik zeg «we» – ter beschikking gesteld voor verdere modernisering
van de vaste netwerken. De ACM heeft onderzoek gedaan naar marktordeningsmodellen,
specifiek voor telecom. U weet dat er op de eilanden, breder dan alleen op het gebied
van ICT, het een en ander speelt rondom telecom. In een later stadium moeten we ook
de Wet telecommunicatievoorzieningen BES gaan moderniseren. De tijd gaat harder dan
de wetgeving aankan. Een van de belangrijke punten bij connectiviteit – daar kom ik
ook nog over te spreken met de collega's van IenW – is het openbaar vervoer of varianten
daarop. Het is niet fijn om te horen voor iemand van GroenLinks-PvdA, maar daar geldt
het vliegtuig als een vorm van openbaar vervoer. Zeker als het gaat om digitale infrastructuur,
moet je ook naar de prijs-kwaliteitverhouding kijken. Die is anders dan hier in grote
delen van Nederland. Dat speelt voor een deel ook al bij de Waddeneilanden. Het aanleggen
van ICT in Amsterdam of Rotterdam is van een andere orde dan op Schiermonnikoog, laat
staan op Saba.
Dan ga ik naar een vraag van mevrouw El Boujdaini van D66. Zij vroeg: onderschrijft
de Staatssecretaris ook het belang van de soevereiniteit van het Caribisch deel van
het Koninkrijk? Dan zult u denken: soevereiniteit, dat hoort toch eigenlijk bij de
collega thuis? Het hoort bij ons alle twee thuis; één mond, zeg ik toch maar eventjes.
We zijn natuurlijk ook aan het kijken hoe we de nationale weerbaarheidsaanpak specifiek
in Caribisch Nederland kunnen vormgeven. Als je het hebt over weerbaarheid, dan gaat
het al snel veel breder dan alleen digitalisering. Dan spreken we ook over meer collega's
dan alleen wij tweeën. Dat speelt benedenwinds heel sterk in relatie tot bijvoorbeeld
Venezuela en Amerika. Dat is iets voor een andere commissie, maar ik noem het in dit
kader toch ook maar even.
Dat was het blokje over Caribisch Nederland, voorzitter. Ik zou naar de laatste vraag
willen gaan, die over het laatste blokje gaat. Dat ga ik dan ook doen.
De voorzitter:
Het lid Kathmann van GroenLinks-Partij van de Arbeid heeft dan nog een vraag. Ik ben
ongelofelijk blij met de beantwoording van de Staatssecretaris wat betreft comply
or explain: we willen dus gewoon complyen. Maar dat is wel al heel veel jaren toegezegd
aan de Kamer, en toch gebeurde het niet. Toch gingen we elke keer maar weer explainen
waarom we niet gingen complyen. Wat gaat deze Staatssecretaris anders doen waardoor
het nu wel gaat lukken? Wat was het? We mochten u in 2030 wat harder toespreken dan
deze week?
Staatssecretaris Van der Burg:
Het betekent dat ik dat vervelende mannetje ben in de ministerraad dat bij alle wetgeving
deze vragen gaat stellen. Het begint natuurlijk met complyen or explainen in de wet-
en regelgeving die je voorlegt aan de ministerraad en daarmee aan de Kamer. Als het
goed is, ben ik dan de horzel in de ministerraad en bent u weer de horzel richting
de andere 27 maar daarmee ook richting mij, dat u tegen die andere 27 zegt «hoe zit
dat?» en dat u tegen mij zegt «hé, Van der Burg, zit u wel voldoende als een bok op
de haverkist?» Dat is namelijk zoals het hoort te werken, zodat wij elkaar scherp
houden op dit punt. Soms zijn er ook goede redenen voor een uitzondering. Dan is dat
explain ook gewoon een rechtvaardig explain. Maar uitgangspunt is wel dat we daar
wat strakker op gaan zitten met elkaar.
Dan de laatste vraag die ik in mijn mapjes heb zitten, voorzitter. Dat was een vraag
van mevrouw Zwinkels en die ging specifiek over monitoring desinformatie in campagnetijd.
Die zit in een apart mapje, omdat die niet onder een van ons tweeën valt. Als het
namelijk gaat om verkiezingen, valt het allemaal onder de Minister van BZK. Hij is
de hoeder van de verkiezingen en moet dat allemaal goed in de gaten houden. We hebben
natuurlijk ook bij de afgelopen verkiezingen – ik vrees dat we dat de komende tijd
ook zullen moeten doen – goed opgelet of er bijvoorbeeld sprake is van buitenlandse
inmenging, van manipulatie. Het ingewikkeldst wordt het bij fake news en desinformatie.
Want je hebt natuurlijk echte fake news en echte desinformatie, maar soms noemen we
het ook gewoon «campagne». Dat is het ingewikkelde waar je altijd heel voorzichtig
mee moet zijn. De Minister van BZK werkt op dit moment aan een pilot over detectie
voor de aanstaande gemeenteraadsverkiezingen. Maar de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen:
meer dan dat kan ik u daar niet over zeggen. Daarvoor zult u bij mijn Minister moeten
zijn.
De voorzitter:
Dan zijn we volgens mij aan het einde gekomen van de beantwoording. Ik kijk heel even
naar mijn collega-Kamerleden of er nog vragen zijn blijven liggen. Nee. Dat brengt
ons dan gelijk bij de tweede termijn van de Kamer.
Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter, een punt van orde.
De voorzitter:
Jazeker.
Staatssecretaris Van der Burg:
Mag die tweede termijn van de Kamer over twee minuten beginnen?
De voorzitter:
Zeker. Ja hoor. Goed voorstel.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Dan gaan we van start met de tweede termijn van de Kamer en vraag ik even aan mevrouw
Rajkowski of zij het voorzitterschap wil overnemen om het woord te kunnen geven aan
het lid Kathmann van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Voorzitter: Rajkowski
De voorzitter:
Yes. Gaat uw gang, mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ja, dank. Ik wilde eigenlijk heel anders beginnen, maar dan zit je zo'n beetje te
scrollen... We zitten namelijk allemaal te veel op onze telefoon, ook ik. En dan komt
staande deze vergadering het bericht binnen dat de VNG werkt aan een soort nieuwe
raamovereenkomst met Microsoft voor 2027. Dat is dus een soort collectief samenwerkingsverband,
waar wij dan lekker mee doorgaan. Ik snap dat deze Staatssecretarissen er nog maar
kort zitten, maar ik wil ze eigenlijk vooral meenemen in dit circus omdat dit dus
altijd zo gaat. Wij schrijven dingen op, wij willen dingen en dan ben je aan het vergaderen...
Ik zei net al tegen iemand: hovenier worden of imker lijkt me ook een heel leuk beroep.
Misschien moet ik dat maar eens overwegen. Hier denk ik namelijk weleens: hoeveel
voorstellen kunnen we nog laten aannemen in de Tweede Kamer? Hoeveel ambitie kunnen
we hebben? Hoeveel mooie woorden kunnen er worden opgeschreven in het coalitieakkoord?
Ik hoop eigenlijk vandaag van de Staatssecretarissen de toezegging te krijgen dat
dit bericht even flink onder de loep wordt genomen en dat er nu geen onomkeerbare
stappen in de onderhandelingen worden gezet. Er moet eens opgehouden worden met het
altijd maar hebben over dienstverlening versus «we moeten door met big tech». Het
doet mij heel erg denken aan de tijd dat ik in de parlementaire enquêtecommissie Groningen
zat, waar we elke keer als Kamer maar te horen kregen: de leveringszekerheid, de leveringszekerheid!
Eigenlijk bleek dat we 30 jaar lang helemaal niet wisten wat dat betekent. Zo is het
ook bij digitale dienstverlening. Er wordt altijd gelijk geroepen: we kunnen niet
anders, want dan komt de dienstverlening aan burgers in gevaar. Dan zijn er allemaal
mensen ongerust, maar dat is gewoon niet waar!
Ik wil eigenlijk de toezegging hebben dat wij als Kamer, als we daarover spreken,
geïnformeerd worden over hoe die dienstverlening dan in gevaar komt. Er moet niet
altijd maar geroepen en geschermd worden. Ik ben dat zat. Ik heb echt het idee dat
we elke keer weer drie stappen teruggaan in plaats van vooruit zetten. Ik heb juist
het idee dat het met het coalitieakkoord heel erg de bedoeling is om zelfs meer dan
twee stappen vooruit te zetten. Dat wilde ik even zeggen over de actualiteit. Ik begrijp
dat deze twee Staatssecretarissen hier verder misschien ook niet al te uitgebreid
op in kunnen gaan, gezien de korte periode dat zij er zitten.
Dan heb ik nog een actualiteit, waar ik ook maar gelijk een motie aan heb gewijd.
Zojuist vernam ik alarmerende berichten over de Belastingdienst, namelijk dat die
de btw-systematiek volledig in handen van de Amerikanen wil geven. Afgelopen vrijdag
hebben we daarover ook de beantwoording van het kabinet gehad. Die informatie lijkt
niet te kloppen. Ik denk dat de mensen van het kabinet die die woordvoering hebben
gedaan, ook niet goed geïnformeerd zijn. Het is wel degelijk zo dat zowel het beheer
als het onderhoud gewoon volledig in handen komen van de Amerikanen. Het mooie aan
het laatste alarmerende bericht is dat we dit nog kunnen stoppen.
Daarom heb ik daar een motie aan gewijd. Die luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Belastingdienst voornemens is om het beheer en het onderhoud
van de btw-systematiek uit te besteden aan een Amerikaans bedrijf;
constaterende dat hierdoor de inning van ongeveer 1,5 miljard euro btw per week direct
afhankelijk wordt van één Amerikaans bedrijf;
overwegende dat het nog niet te laat is om deze uitbesteding te heroverwegen, zodat
de problematische afhankelijkheid van de Verenigde Staten niet toeneemt;
verzoekt de regering om het beheer en het onderhoud van de btw-systematiek van de
Belastingdienst binnen Europa te houden, en geen onomkeerbare stappen te zetten in
deze ICT-migratie totdat de Kamer hierover volledig is geïnformeerd en zich heeft
kunnen uitspreken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.
Zij krijgt nr. 68 (36 800 VII).
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Hoe weet ik nou dat die informatie niet klopt? Als je naar TenderNed gaat, dan zie
je dat daar gewoon duidelijk staat dat het wel degelijk zowel over beheer als over
onderhoud gaat. Welingelichte bronnen binnen de Belastingdienst zeggen nu: Tweede
Kamer, jullie hoeven deze keer niet alleen maar boos en opgewonden te zijn, want we
kunnen dit gewoon nog terugdraaien; de mensen die dit nu doen, zijn niet weg en de
computers die het uitvoeren gelukkig ook niet.
Dan heb ik een volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er grote zorgen zijn over de veiligheid van gegevens als gevolg van
het datalek bij Odido en het bevolkingsonderzoek naar baarmoederhalskanker, maar mensen
vaak niet weten wat zij kunnen doen om zichzelf online te beschermen;
overwegende dat een publiek aangeboden basispakket digitale veiligheid cyberveiligheid
toegankelijk kan maken voor mensen ongeacht hun digitale vaardigheid of inkomen;
verzoekt de regering om een basispakket digitale veiligheid te ontwikkelen, samen
met Nederlandse bedrijven, met in ieder geval een VPN, een adblocker, een wachtwoordmanager
en antivirussoftware;
verzoekt de regering om dit basispakket digitale veiligheid te ontwikkelen met toegankelijkheid
als uitgangspunt, dit pakket publiek aan te bieden, en de Kamer in de verzamelbrieven
digitalisering periodiek te informeren over de voortgang,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Ceder.
Zij krijgt nr. 69 (36 800 VII).
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ruim de helft van jongeren negatieve ervaringen heeft online;
overwegende dat jongeren geholpen zijn bij speelse manieren om digitaal weerbaar te
worden die aansluiten bij hun leefwereld;
overwegende dat verschillende ministeries verantwoordelijk zijn voor de onlineveiligheid
van jongeren, maar een centrale financiering voor publiek-private samenwerkingen in
dit domein ontbreekt, zoals ook gesteld in de initiatiefnota Veilig online;
overwegende dat een stichting als HackShield nu al lespakketten voor jongeren ontwikkelt
die invulling geven aan de beleidsdoelen van de betrokken ministeries, maar geen publieke
financiering ontvangt;
verzoekt de regering om ontwikkelaars van lespakketten voor de digitale veiligheid
van jongeren financieel tegemoet te komen en vanuit bestaande budgetten van de Ministeries
van BZK, JenV, EZ, VWS en OCW te komen tot een publieke financiering van minstens
één jaar;
verzoekt de regering om hierbij rekening te houden met de financieringsopties die
zijn voorgesteld in de initiatiefnota Veilig online, en de Kamer over dit voorstel
te informeren in de verzamelbrief digitalisering in Q2 van 2026,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Van den Berg en Dassen.
Zij krijgt nr. 70 (36 800 VII).
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Kamer zich meermaals positief heeft uitgesproken op het gebied
van onlinerechten, met duidelijke oproepen over het in stand houden van end-to-endversleuteling
en onlineprivacy;
overwegende dat in de coalitieplannen geen ambities zijn opgenomen op het gebied van
onlinerechten, maar het kabinet zowel in nationaal als internationaal verband beleid
zal maken dat raakt aan deze rechten;
verzoekt de regering om ondubbelzinnig op te komen voor het recht op end-to-endencryptie
en onlineprivacy, in overeenstemming met de wens van de Kamer, en dit als uitgangspunt
te hanteren in alle relevante nationale en Europese beleids- en wetgevingstrajecten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Van den Berg.
Zij krijgt nr. 71 (36 800 VII).
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vorige kabinetten hun digitale ambities hebben vastgesteld in meerjarige
strategieën, waaronder de Werkagenda Waardengedreven Digitaliseren en de Nederlandse
Digitaliseringsstrategie;
overwegende dat de Kamer zelf ook met breedgedragen voorstellen is gekomen ter ondersteuning
van deze ambities, waaronder de initiatiefnota Wolken aan de horizon en het document
Ons Digitaal Fundament;
overwegende dat de Kamer geholpen is met een concretisering van de kabinetsambities,
het actualiseren van het staande beleid en duidelijkheid over hoe aangenomen Kamermoties
en -voorstellen worden uitgevoerd;
verzoekt de regering om een meerjarige digitaliseringsagenda op te stellen, gebaseerd
op de Werkagenda Waardengedreven Digitaliseren, de Nederlandse Digitaliseringsstrategie,
en aangenomen Kamermoties en-voorstellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Ceder.
Zij krijgt nr. 72 (36 800 VII).
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
En de laatste. Excuses, mensen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er naar verwachting 950 miljoen euro per jaar nodig is om de Nederlandse
Digitaliseringsstrategie uit te voeren;
overwegende dat nog onduidelijk is welke bijdrage de Rijksoverheid gaat leveren aan
deze investeringsagenda en hier in de coalitieplannen geen geld voor is gereserveerd;
verzoekt de regering om met Prinsjesdag 2026 een voorstel te presenteren over de financiële
bijdrage van de Rijksoverheid aan de Nederlandse Digitaliseringsstrategie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Van den Berg.
Zij krijgt nr. 73 (36 800 VII).
Oké, dan geef ik het voorzitterschap terug. O, er is toch nog een interruptie.
De heer Van den Berg (JA21):
Allereerst zou ik nog even willen meegeven dat ik de motie over het budget voor de
Nederlandse Digitaliseringsstrategie wel zou willen medeondertekenen als dat kan,
net als die over end-to-endencryptie.
Dan even inhoudelijk over de motie die gaat over de btw-software van de Belastingdienst.
Ik snap inderdaad de zorgen die er zijn. Die is natuurlijk erg belangrijk voor het
op orde houden van onze begroting, maar ik vraag mij wel af of die motie niet wat
prematuur is. Tegelijkertijd – dan kijk ik ook een beetje in de richting van het kabinet – vraag
ik mij af of er überhaupt wel alternatieven beschikbaar zijn die net zo goed, betaalbaar,
veilig enzovoort enzovoort zouden zijn.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dat zijn hele goede vragen van de heer Van den Berg. Ja, de alternatieven zijn er.
Op dit moment doen we dat trouwens ook. Die mensen zijn niet weg, die computers zijn
niet weg en er zijn Europese aanbieders die dit zouden kunnen. Ik heb goed ingelichte
bronnen bij de Belastingdienst – maar ik kan de namen niet noemen – die ook gewoon
zeggen ... Daarom is dit ook het mooie en is dit niet prematuur, want we hebben heel
vaak haast. Erger nog, we hebben heel vaak geen haast meer, omdat we eigenlijk voor
voldongen feiten staan. Hiervan is nu gewoon gezegd: we kunnen dit nog stoppen. Daarom
is het zeker niet prematuur. Daarom is het goed dat er nu geen onomkeerbare stappen
gezet worden, zodat we dit nog kunnen stoppen en we niet dadelijk, over een week,
twee weken of een maand weer te horen krijgen: ja, we hadden dit eigenlijk allemaal
wel willen stoppen, maar helaas, u staat voor een voldongen feit. Vandaar toch mijn
haast. Ik werd door deze actualiteit zelf ook voor een voldongen feit geplaatst. Wat
mij nog meer haast geeft, is dat vrijdag door het kabinet is gezegd: dit is niet zo;
het gebeurt allemaal door mensen van de Belastingdienst in Apeldoorn. Dat schijnt
gewoon niet te kloppen, gezien de gegevens die op TenderNed staan. Dit gaat over beheer
en onderhoud, dus vandaar mijn haast.
De voorzitter:
Helder. Dan nog een vervolgvraag van de heer Van den Berg.
De heer Van den Berg (JA21):
Dan houd ik me toch maar even van de domme. Als die alternatieven zo goed zijn, waarom
hebben ze de aanbesteding dan niet gewonnen?
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Daar heb ik niet naar kunnen kijken. Wij krijgen als Kamer heel vaak te horen dat
dit de goedkoopste optie of de efficiëntste optie was, of dat er, zoals we natuurlijk
al heel vaak in gesprekken hebben gehoord, geen alternatieven zijn. Nee, dat klopt,
als je precies een Microsoft wil. Dat is er niet. Maar ze moeten anders gaan benchmarken
en dan zijn die alternatieven er wel.
De voorzitter:
Dank. De motie op stuk nr. 73 wordt dus medeondertekend door de heer Van den Berg
van JA21. De motie op stuk nr. 72 ook? Weet u het zeker?
De heer Van den Berg (JA21):
Ik ga even spieken.
De voorzitter:
Dan houd ik het even bij de motie op stuk nr. 73 en als u het zeker weet, laat u het
nog even weten.
Mevrouw Kathmann, ik geef het voorzitterschap weer terug.
Voorzitter: Kathmann
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw El Boujdaini van D66.
Mevrouw El Boujdaini (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoop eigenlijk dat we met het nieuwe kabinet dat er zit
vooral dingen gaan uitvoeren. We hebben echt al heel erg veel plannen, strategieën
en documenten liggen met allemaal hele goede ideeën en de stand van zaken, dus ik
hoop vooral dat daar nu uitvoering aan gegeven gaat worden. Daar kijk ik in ieder
geval heel erg naar uit. Tegelijkertijd, door wat mevrouw Kathmann net zei, zijn er
nog steeds berichten die mij ook zorgen baren. Het voelt af en toe alsof we dweilen
met de kraan open. Er is dus nog een hoop te doen op het gebied van soevereiniteit
en het sterker maken van onze Nederlandse en Europese techsector.
Dat brengt mij bij het volgende. We moeten ook uitvoering geven aan het coalitieakkoord.
Ik heb een drietal moties die daar hopelijk aan kunnen bijdragen. De eerste is als
volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat we in het gehele Koninkrijk meer werk willen maken van digitale
soevereiniteit;
overwegende dat er meerdere opties zijn om het Caribisch deel van het Koninkrijk der
Nederlanden digitaal soeverein te maken via zeekabels die Sint-Eustatius, Sint-Maarten,
Saba en Bonaire met elkaar kunnen verbinden via een directe verbinding of via Saint
Lucia;
verzoekt de regering te verkennen hoe de digitale soevereiniteit van het Caribisch
deel van het Koninkrijk het beste versterkt kan worden via zeekabels, en de Kamer
hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden El Boujdaini, Zwinkels, Van den Berg en Kathmann.
Zij krijgt nr. 74 (36 800 VII).
Mevrouw El Boujdaini (D66):
De tweede, over GPT-NL en data-infrastructuur.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat met GPT-NL een soeverein en Nederlands taalmodel wordt gebouwd met
respect voor auteursrechten en mensenrechten;
overwegende dat het voor het doorontwikkelen van initiatieven zoals GPT-NL van belang
is om hoogwaardige publieke en private data te hebben;
overwegende dat uitgeverijen inmiddels een licentiemodel hebben opgericht om private
data te ontsluiten, maar er nog grote kansen liggen om bestaande publieke data beter
te ontsluiten;
verzoekt de regering te verkennen hoe bestaande publieke data beter gebundeld kunnen
worden ten behoeve van initiatieven zoals GPT-NL,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden El Boujdaini, Kathmann, Van den Berg en Rajkowski.
Zij krijgt nr. 75 (36 800 VII).
Mevrouw El Boujdaini (D66):
Dan de laatste motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de commissie Digitale Zaken geen «eigen» begrotingshoofdstuk heeft
maar wel samen wordt behandeld;
constaterende dat door de spreiding van de begroting het moeilijk is om het overzicht
en inzicht scherp te hebben op digitaliserings- en IT-uitgaven;
overwegende dat er mogelijkheden zijn om meer overzicht en inzicht te krijgen in de
uitgaven van Digitale Zaken;
verzoekt de regering om een plan te maken deze kosten voor digitale diensten en producten
inzichtelijker te krijgen door in nieuwe projecten en programma's een financiële paragraaf
op te nemen die dit duidelijk maakt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden El Boujdaini, Zwinkels, Van den Berg en Kathmann.
Zij krijgt nr. 76 (36 800 VII).
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Van Dijk van de PVV.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij telecomprovider Odido de persoonsgegevens van ruim 6,2 miljoen
(ex-)klanten zijn ontvreemd en openbaargemaakt, waaronder gevoelige gegevens als IBAN-bankrekeningnummers,
identiteitsdocumenten en e-mailadresgegevens;
constaterende dat de Autoriteit Persoonsgegevens onderzoek doet naar mogelijke overtredingen
van de AVG, in het bijzonder het te lang bewaren van persoonsgegevens van voormalige
klanten;
overwegende dat de AVG strenge eisen stelt aan dataminimalisatie, opslagbeperking
en passende technische en organisatorische beveiligingsmaatregelen en dat grote datalekken
bij een vitale sector als telecom de samenleving ernstig schaden;
overwegende dat effectieve en tijdige handhaving door de Autoriteit Persoonsgegevens
essentieel is om burgers te beschermen en bedrijven te prikkelen tot compliance;
verzoekt de regering de Autoriteit Persoonsgegevens te instrueren tot een spoedig
en volledig onderzoek naar de naleving van de AVG door Odido, met prioriteit voor
de bewaartermijnen en beveiliging van de klantcontactsystemen, en waar nodig de maximale
bestuurlijke boete op te leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Emiel van Dijk.
Zij krijgt nr. 77 (36 800 VII).
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u. Dan is het woord aan mevrouw Rajkowski van de VVD.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank aan beide Staatssecretarissen voor de beantwoording van al mijn vragen. Ik had
aanvankelijk drie moties voorbereid, maar ik heb besloten er twee niet in te dienen
vanwege de goede beantwoording. Dank daarvoor. Dan heb er ik nog eentje over. Die
is vooral bedoeld als steun in de rug, omdat ik verwacht dat hier veel achter weg
gaat komen. Als het wat grotere dingen zijn, is het toch beter om een motie in te
dienen dan om een toezegging te vragen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat hacks en datalekken zo veel mogelijk voorkomen moeten worden, maar
honderd procent veiligheid niet bestaat en er ook rekening gehouden moet worden met
hacks en datalekken in de toekomst waar gevoelige persoonsgegevens op straat komen
te liggen;
constaterende dat met alleen een naam of een IBAN een crimineel weinig kan, maar met
een combinatie van naam, adres, rekeningnummer en documentgegevens oplichting plotseling
een stuk eenvoudiger wordt en organisaties deze combinaties vaak gebruiken ter verificatie
van de identiteitsgegevens;
constaterende dat het veranderen van persoonsgegevens identiteitsfraude of oplichting
kan voorkomen maar dat een naam of adres niet zo makkelijk te veranderen is, dus dat
er wellicht gekeken moet worden naar een IBAN, btw-nummer, bsn of andere (persoons)gegevens;
verzoekt de regering om samen met toezichthouders, data-experts en het bedrijfsleven
te komen tot een duidelijk handelingskader voor slachtoffers van datalekken, en de
Kamer hierover uiterlijk Q4 van 2026 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rajkowski, El Boujdaini, Zwinkels, Van den
Berg en Ceder.
Zij krijgt nr. 78 (36 800 VII).
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Van den Berg van JA21.
De heer Van den Berg (JA21):
Dank, voorzitter. Allereerst: fijn dat we zo goed het debat hebben kunnen voeren,
zo'n eerste keer. Ik wens beide Staatssecretarissen nog heel veel succes met de vele
uren die er nog gaan komen tot 2030. Ik heb er vertrouwen in dat jullie vast de rit
gaan uitzitten en dat we over een paar jaar terugkijken naar dit moment en denken:
we hebben iets goeds en moois in gang gezet. Ik ga daar nog wel twee moties voor indienen.
Voorzitter. Ik zei het al in het begin: de economische kansen van digitalisering vinden
wij als JA21 ontzettend belangrijk. Het rapport-Wennink sprak al terecht over die
zeekabels. Tegelijkertijd doet dat ten eerste iets met het verdienvermogen, maar ten
tweede ook zeker met onze soevereiniteit. Daar wil ik dus absoluut wel versnelling
in gaan aanbrengen. Daar heb ik twee moties voor.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het project Intercontinentale zeekabelverbindingen de aanleg beoogt
van een pan-Arctische zeekabel tussen Europa en Azië met aanlanding in Nederland;
overwegende dat deze verbinding bijdraagt aan de digitale open strategische autonomie
en het toekomstig verdienvermogen van Nederland;
overwegende dat publiek-private samenwerking rond de aanlanding van zeekabels is georganiseerd
via de Zeekabel Coalitie;
verzoekt de regering om, in samenwerking met de Zeekabel Coalitie en Europese partners,
de realisatie van de pan-Arctische zeekabel met aanlanding in Nederland zo snel mogelijk
te verkennen, en de Kamer uiterlijk vóór Prinsjesdag 2026 te informeren over het uitvoeringsplan
en de benodigde besluitvorming,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, El Boujdaini, Rajkowski, Beckerman,
Kathmann en Zwinkels.
Zij krijgt nr. 79 (36 800 VII).
De heer Van den Berg (JA21):
Mevrouw Rajkowski, ik hoop dat ik uw naam goed uitsprak.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Nee, maar dat komt goed.
De heer Van den Berg (JA21):
Ik moet er nog een beetje op oefenen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het project Intercontinentale zeekabelverbindingen de aanleg beoogt
van een trans-Atlantische zeekabel tussen Nederland en de Caribische landsdelen met
verbinding naar Noord- en/of Zuid-Amerika;
overwegende dat deze verbinding bijdraagt aan de digitale open strategische autonomie
en het toekomstig verdienvermogen van Nederland en de Caribische landsdelen;
overwegende dat publiek-private samenwerking rond de aanlanding van zeekabels is georganiseerd
via de Zeekabel Coalitie;
verzoekt de regering om, in samenwerking met de Zeekabel Coalitie en Europese partners,
de realisatie van de trans-Atlantische zeekabel te versnellen, en de Kamer uiterlijk
vóór Prinsjesdag 2026 te informeren over het uitvoeringsplan en de benodigde besluitvorming,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg.
Zij krijgt nr. 80 (36 800 VII).
De heer Van den Berg (JA21):
Vooralsnog ben ik de enige. Ik kijk uit naar een reactie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Zwinkels van het CDA.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Voordat ik begin, zeg ik tegen de heer Van den Berg dat ik ook graag zijn eerste voorstel
mede had willen ondertekenen. Misschien is hem dat even ontgaan. Volgens mij hoorde
ik mijn naam er niet tussen staan in dat rijtje.
De heer Van den Berg (JA21):
Dat is inderdaad mijn fout; mijn excuses. Ik ga het corrigeren.
De voorzitter:
Dat betekent dus dat de motie op stuk nr. 79 medeondertekend wordt door mevrouw Zwinkels.
Voor de volledige administratie vraag ik aan de heer Van den Berg: ondertekent u ook
de motie op stuk nr. 72 en de motie op stuk nr. 73?
De heer Van den Berg (JA21):
71 en 73.
De voorzitter:
Dat gaat goed zo. De moties op de stukken nrs. 71 en 73 worden medeondertekend door
de heer Van den Berg en de motie op stuk nr. 79 wordt medeondertekend door mevrouw
Zwinkels.
Dan is nu het woord aan mevrouw Zwinkels.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben de administratie weer op orde. Het is ook geen enkel
probleem, zou ik richting JA21 willen zeggen.
Voorzitter. Ik dank beide Staatssecretarissen voor hun beantwoording. Ik ben blij
met een drietal toezeggingen. Eén: de besluitvorming rondom de financiering van grote
IT-projecten bij de overheid. Twee: de uitkomsten van het onderzoek naar het vormgeven
van de minimumleeftijd voor social media op Europees niveau. Drie: een concrete toelichting
op welke hulp we nu bieden richting het mkb als het gaat om cybersecurity en innovatie,
waaronder AI-adoptie.
Ook ik wil graag even stilstaan bij de berichtgeving – onze voorzitter kwam daar zojuist
al mee – dat de VNG werkt aan een nieuwe raamovereenkomst vanaf 2027 met Microsoft.
De Staatssecretaris van BZK hield juist een warm pleidooi in zijn antwoord op mijn
vraag waarin ik kennisdeling rondom digitale soevereiniteit met de VNG aan de orde
stelde, maar dit is dus wat er inderdaad in de praktijk gebeurt. Hoe gaat er binnen
de overheid onderling beter gecommuniceerd worden in zulke lopende trajecten? Dat
wil ik graag van de Staatssecretaris weten. En hoe ziet zijn coördinerende rol eruit?
Ik kijk ook nog uit naar de antwoorden op de vragen over in-gameaankopen, het opvolgen
van de kinderrechtenimpactassessments en het opnemen van WhatsApp bij de uitwerking
van de digitale kijkwijzer, waar ik in mijn eerste termijn al naar heb gevraagd.
Tot slot. Van mijn kant zijn er vandaag geen moties, maar wij steunen dus wel de diverse
voorstellen van de collega's hier. Ik wil afsluiten met een duidelijke oproep: maak
tempo, pak de regie, want wij willen graag actie zien.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor het debat met de nieuwe bewindspersonen. Ik begrijp
dat zij lekker moeten warmlopen. Wat fijn dat dat met de gezelligste commissie van
de Kamer kan. Ik ben heel blij met de toezeggingen die ik heb gekregen, maar ik zal
nog wel een aantal moties voorlezen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er weinig zicht is op (minderjarige) slachtoffers van seksuele uitbuiting;
constaterende dat de Nationaal Rapporteur in de Monitor mensenhandel 2019–2023 de
aanbeveling deed om te zorgen voor mogelijkheden voor onlinecontact met en signalering
van minderjarige slachtoffers en dat ze online outreach en signalering hierbij expliciet
noemde;
overwegende dat tot november 2025 het Online Outreach Programma werd gefinancierd
en hierin effectief is, maar dat het nu niet wordt voortgezet;
verzoekt de regering om het Online Outreach Programma voor 2026 voort te zetten en
als dekking hiervoor onderuitputting op de begroting van JenV te overwegen en tevens
opties in kaart te brengen voor structurele dekking voor de begroting van 2027 en
daarna,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 81 (36 800 VII).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het gebruik van een uniforme overheidsdomeinextensie zoals.gov.nl
ervoor zorgt dat burgers weten dat ze zich op een officiële overheidssite bevinden
en zo verwarring en misleiding helpt te voorkomen;
overwegende dat al in 2024 het principebesluit is genomen om te kiezen voor één overheidsdomeinextensie,
maar er sindsdien weinig stappen zijn ondernomen;
spreekt uit dat het wenselijk is om snel over te gaan naar één overheidsdomeinextensie;
verzoekt de regering om nog voor het zomerreces een plan van aanpak inclusief tijdpad
over het overgaan van de overheidssites naar één domeinextensie met de Kamer te delen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 82 (36 800 VII).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in Denemarken momenteel een onderzoek loopt om te verkennen hoe
financiële dienstverleners kunnen investeren in de aanpak van verdachte transacties
die kunnen duiden op betalingen voor misbruik dat via livestreams plaatsvindt;
verzoekt de regering om in overleg met relevante partijen als banken, politie en maatschappelijke
organisaties te verkennen welke maatregelen genomen kunnen worden om via verdachte
financiële transacties onlinemisbruik aan te pakken, en de Kamer hier voor het zomerreces
van 2026 over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 83 (36 800 VII).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot slot mijn favoriete onderwerp, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Commissie TikTok voorlopig in strijd heeft bevonden
met de Digital Services Act vanwege het verslavende ontwerp van de app en uit het
onderzoek voorlopig blijkt dat TikTok «niet adequaat heeft beoordeeld hoe deze verslavende
eigenschappen het fysieke en mentale welzijn van haar gebruikers, waaronder minderjarigen
en kwetsbare volwassenen, kunnen schaden»;
constaterende dat de Commissie vindt dat TikTok het ontwerp van de app moet wijzigen,
maar dat het bedrijf al heeft laten weten dat het «deze bevindingen op alle mogelijke
manieren (gaat) aanvechten»;
verzoekt de regering om, als de voorlopige bevindingen van de Commissie ongewijzigd
blijven, het standpunt uit te dragen dat het niet veilig is om TikTok te gebruiken,
zeker niet voor minderjarigen en kwetsbare volwassenen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 84 (36 800 VII).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Beckerman van de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de bewindslieden, de tweeling. Ik weet niet of
ik dat beeld nog uit mijn hoofd krijg, dus dank aan de heer Van der Burg hiervoor.
Voorzitter. We hebben het heel veel over soevereiniteit en veiligheid. Ondertussen
zien we in de echte wereld dat die soevereiniteit en veiligheid helemaal niet groter
worden, maar juist kleiner. Ik dacht: ik ga het bij dit debat gewoon heel concreet
maken. Iedereen vindt het heel erg dat er deepfakeporno online staat. Iedereen vindt
het heel erg voor meisjes en vrouwen dit dat alleen maar erger wordt. Met Grok hebben
we het nu zelfs op X. Iedereen vindt het erg. Tegelijkertijd staat de deepfakeporno
van mij al twee jaar online en kun je die gewoon via Google vinden. Met «gewoon» bedoel
ik dat het heel ongewoon is. Je hoeft niet naar een donker hoekje van het internet.
Het staat er gewoon en het staat er nog steeds. Ik vind echt dat we moeten ophouden
met het heel erg vínden. We moeten hier heel erg hard wat aan doen. Daarom heb ik
de volgende twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat deepfakeporno grote schade toebrengt aan slachtoffers en zich snel
en blijvend online verspreidt als de beelden niet snel offline worden gehaald;
overwegende dat het probleem niet zozeer ligt in het ontbreken van wetgeving, maar
in onvoldoende handhaving en prioritering;
verzoekt de regering in te zetten op het zo snel mogelijk offline halen van deepfakeporno,
te zorgen voor prioritering en voor voldoende slagkracht bij alle betrokken partijen
en met hen in gesprek te gaan, en aan de Kamer hierover een concreet plan van aanpak
te presenteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.
Zij krijgt nr. 85 (36 800 VII).
Mevrouw Beckerman (SP):
Nu komt mijn tweede motie. Die is eerder door mijn collega Van Nispen in een mildere
vorm ingediend. Ik ga die nu opnieuw indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat deepfakeporno en andere vormen van online seksueel geweld snel toenemen
en slachtoffers vaak langdurig geconfronteerd worden met beelden die eenvoudig online
vindbaar zijn;
overwegende dat het probleem niet zozeer ligt in het ontbreken van wetgeving, maar
in onvoldoende handhaving daarvan;
overwegende dat via bestuursrechtelijke verwijderbevelen illegaal onlinemateriaal
binnen korte termijn, zo nodig binnen 24 uur, kan worden verwijderd om verdere verspreiding
te voorkomen;
verzoekt de regering te regelen dat ook deepfakeporno en andere evident onrechtmatige
seksuele beelden van volwassenen snel en effectief offline kunnen worden gehaald,
en daartoe een bevoegde instantie aan te wijzen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.
Zij krijgt nr. 86 (36 800 VII).
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef even de bijsluiter dat we volgens mij drie begrotingen behandelen,
er ook nog heen en weer gewandeld moet worden, er heel veel moties zijn ingediend
en dat er misschien ook nog wel wat vragen zijn gesteld. Met die bijsluiter kijk ik
even naar rechts. Hoelang is er nodig voordat we kunnen beginnen met de beantwoording?
Staatssecretaris Aerdts:
25 minuten.
De voorzitter:
Dat vind ik heel snel. Perfect. Nee, we doen 25 minuten, meneer Ceder. U bent wel
heel streng vandaag! We schorsen tot 15.45 uur.
De vergadering wordt van 15.20 uur tot 15.45 uur geschorst.
De voorzitter:
Het is precies kwart voor. U bent precies op tijd. We gaan verder met de beantwoording
in de tweede termijn van het wetgevingsoverleg over de begrotingen BZK, EZ en JenV,
voor zover het onderwerpen betreft die zien op digitale zaken. Ik denk dat het woord
eerst aan de Staatssecretaris EZ is.
Staatssecretaris Aerdts:
Voorzitter, dank u wel. Ik wil eerst even ingaan op de vragen die nog zijn blijven
liggen, te beginnen bij mevrouw Beckerman. Ik deel haar zorgen volledig. Het is totaal
onacceptabel dat deze deepfakes worden gegenereerd. Het is mevrouw Beckerman zelf
ook overkomen, wat ik echt heel erg vind. Helaas kan het iedereen overkomen. Daarom
vind ik het belangrijk dat ik hier in de tweede termijn als eerste bij stilsta. Deepfakeporno
heeft een enorme impact op slachtoffers. Het kan leiden tot schaamte, stress en reputatieschade,
terwijl iemand hier zelf geen enkele controle over heeft gehad. Het kabinet neemt
dit uiterst serieus en vindt het belangrijk dat dit soort misbruik van technologie
stevig wordt aangepakt.
Ondanks de strafrechtelijke aanpak van de gebruikers van de AI-applicaties, via de
artikelen 252 en 254ba van het Wetboek van Strafrecht, blijft dit maatschappelijke
probleem zich in grote mate voordoen. Wij willen slachtoffers beter kunnen beschermen
tegen dit afschuwelijke gedrag. Het Ministerie van JenV is daarom in gesprek met verschillende
partijen om te bezien of de aanpak van uitkleedapplicaties kan worden versterkt. Hierbij
worden de mogelijkheid en wenselijkheid van een verbod, nationaal dan wel Europees,
meegenomen. Ik wil u ook graag toezeggen dat mijn collega een brief zal sturen waarin
alle opties in kaart worden gebracht voor hoe daar nu zo snel mogelijk concreet op
kan worden ingegrepen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik had een hele concrete vraag over het zo snel mogelijk offline halen. Dat kan nu
al binnen 24 uur bij kinderpornografisch materiaal. Dat kunnen we juist ook uitbreiden
naar deepfakeporno.
Staatssecretaris Aerdts:
Dit is nadrukkelijk een van de vragen die wordt meegenomen in de brief. Ik kan daar
nu zelf geen uitspraak over doen namens de Minister van Justitie en Veiligheid, maar
ik zal het direct doorgeleiden, zodat dit als een van de mogelijkheden wordt meegenomen
in die brief.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat snap ik, en dit kabinet is nieuw, maar tegelijkertijd horen we dit al twee jaar
en staan die beelden nog steeds online. Ik denk dat je heel veel meisjes en vrouwen
heel veel schade berokkend als je die status quo maar zo laat bestaan. Het wordt ook
niet kleiner; het wordt groter. We zien het nu zelfs op X, met Grok. Ik vind het lastig
dat de Staatssecretaris daar nu geen antwoord op weet. Ik vraag haar dus wel hoe snel
we daar dan een antwoord op hebben, want dit duurt echt veel en veel te lang.
Staatssecretaris Aerdts:
Ik snap de opmerking van mevrouw Beckerman heel goed. Ik zal mijn collega vragen om
u hierover binnen twee weken te informeren.
Voorzitter. Dan hadden we nog de vraag van mevrouw Zwinkels over in-gameaankopen:
kan de Staatssecretaris toezeggen om ons voor de zomer te informeren over hoe hier
werk van gemaakt gaat worden? In Europees verband wordt gewerkt aan een Digital Fairness
Act om schadelijke onlinehandelspraktijken aan te pakken. Nederland pleit in dit kader
al langer voor een strengere aanpak van schadelijke handelspraktijken in games, waaronder
strengere regulering van in-gameaankopen. Het vorige kabinet heeft zijn inzet duidelijk
gemaakt in een non-paper, waarin ook uitgebreid aandacht is voor dit onderwerp. In
aanloop naar de Digital Fairness Act – het wetgevingsvoorstel wordt verwacht in het
vierde kwartaal van dit jaar – zullen we hier aandacht voor blijven vragen. Ik zal
de Kamer dan ook informeren over de voortgang via de geannoteerde agenda van de Raad
Concurrentievermogen en het verslag daarvan.
Dan hadden we nog de vraag die zowel mevrouw Rajkowski als mevrouw Zwinkels stelde,
namelijk hoe de uitkomsten van de kinderrechtenimpactassessments worden meegenomen.
Ze worden sowieso gedeeld met de toezichthouders, zodat zij deze informatie kunnen
meenemen in het uitvoeren van hun toezicht. Samen met het Ministerie van OCW bekijk
ik of de opname van de uitkomsten van de KIA's in de digitale kijkwijzer nuttig is
en hoe we dat het beste vorm zouden kunnen geven als dat het geval is.
Dan had ik nog de vraag van mevrouw Zwinkels openstaan over het gebruik van WhatsApp.
Dat wordt nadrukkelijk meegenomen in de digitale kijkwijzer.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Met de laatste antwoord ben ik heel erg blij. Ik ben blij om die bevestiging te horen.
Ten aanzien van de kinderrechtenimpactassessments ben ik nog wel benieuwd naar het
volgende. Als die worden gedeeld met de toezichthouders, zijn ze daarmee dan ook een
instrument voor de handhaving om echt te kunnen optreden? Daar ben ik wel heel erg
benieuwd naar.
Staatssecretaris Aerdts:
Wij delen dit nadrukkelijk, omdat wij het van belang vinden, maar uiteindelijk gaan
de toezichthouders natuurlijk zelf over wat zij meenemen en hoe ze daar uitvoering
aan geven. Wij geven wel aan dat wij dit een belangrijk instrument vinden en delen
het op deze manier met de toezichthouders, maar uiteindelijk gaan ze hier zelf over.
De voorzitter:
Nog een vervolgvraag van mevrouw Zwinkels.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Nou, misschien meer een opmerking voor de komende tijd. Dan zal ik zelf ook nagaan
hoe we die assessments daadwerkelijk kunnen aangrijpen om er ook wat aan te veranderen,
want dat is uiteindelijk het achterliggende doel. Het kan via toezichthouders gaan,
maar misschien kunnen we op deze manier als overheid zelf ook optreden en dit hard
aanpakken.
Staatssecretaris Aerdts:
Dan nog een andere openstaande vraag van mevrouw Zwinkels, namelijk wat de ondernemers
concreet kunnen verwachten. Ik heb u zojuist toegezegd dat ik de Kamer zal informeren
over die European Digital Innovation Hubs en wat ze concreet kunnen verwachten. Op
dit moment loopt het beschikkingsproces voor de verlening van de EDIH's tot 2028.
Naar verwachting wordt dit binnen twee maanden afgerond. Ook wordt er gewerkt aan
een voortgangsrapportage over de Strategie Digitale Economie. Na toekenning van deze
beschikkingen zal ik uw Kamer hier in de voortgangsrapportages over informeren.
Dan de kwetsbare personen. Ik gaf aan dat dat ik daar in de tweede termijn nog even
op terug zou komen. Mevrouw Kathmann sprak daar in ieder geval over, en een aantal
van u sloot zich daarbij aan. De politie heeft aangegeven dat slachtoffers van wie
gegevens over stalking zijn gelekt, contact met haar kan opnemen om te kijken of zij
direct kan helpen. In het kader van het plan van aanpak dat de VVD voorstelt, wil
ik samen met mijn collega van JenV bespreken of we daarin ook kunnen bezien in hoeverre
er extra eisen moeten worden gesteld aan de bescherming van extra gevoelige gegevens
van kwetsbare groepen. Ik ben ook voornemens om hierin de andere adviezen van de Digitale
Dolle Mina's mee te nemen.
Dan hebben we nog de zeekabels. Ik begin met de trans-Atlantische zeekabels en de
huidige EZK-begroting. De aanleg van de zeekabels is een complex proces met vele stakeholders,
waardoor het verloop niet altijd heel precies te voorspellen is. Voor de projecten
die ik noemde is de planning al vaker opgeschoven omdat de businesscase gewoon niet
helemaal rond is. Met name voor de Arctische route geldt dat de deadline steeds dichterbij
komt, omdat dit in breed samenwerkingsverband wordt gerealiseerd. De huidige verwachting
is dat er binnen een jaar een definitief plan inclusief financiering moet liggen om
de eerder gekregen Europese subsidie, de Connecting Europe Facility, niet kwijt te
raken. Voor de IOEMA geldt dit minder strikt, omdat er minder partijen bij betrokken
zijn, al kan dit project ook geen doorgang vinden indien er geen publieke of private
financiering beschikbaar komt.
Dan was er nog de vraag van de heer Van den Berg. Hij zei dat de markt enerzijds onvoldoende
beweegt, maar dat ik anderzijds aangaf dat er ook veel verwachtingen zijn. Hoe strookt
dat dan met elkaar? Zoals gezegd werk ik samen met de markt in een publiek-private
samenwerking, de Zeekabel Coalitie. De financiering wordt bij een aantal kabels geheel
door de markt opgepakt. Echter, bij grotere projecten met risico's zoals een hoge
initiële investering of vraagrisico's – is er een partij met veel datavraag die zich
vooraf aan het project wil verbinden? – en bij grotere projecten met zeer lange terugverdientijden
is ondersteuning vanuit de overheid wel noodzakelijk. Ik gaf in de eerste termijn
ook aan dat er vanuit de Europese Commissie geld beschikbaar is voor de financiering
van strategisch belangrijke zeekabels. Dit geld kan aangevraagd worden om er een positieve
businesscase van te maken. Samen met de Zeekabel Coalitie en RVO worden Nederlandse
initiatieven ondersteund bij hun aanvragen voor deze Europese gelden.
De laatste vraag, van mevrouw Kathmann, ging over de zeekabels: «Als we nu niks doen,
dan is over twee jaar 100% van de markt in handen van grote techbedrijven. Alle woorden
in het coalitieakkoord vallen of staan met de zeekabels.» Ik ben het helemaal eens
met mevrouw Kathmann dat de grote techbedrijven steeds meer de grote zeekabelverbindingen
aanleggen. Daarom werkt Europa aan strategische Cable Projects of European Interest.
Daarvoor is er Europese publieke financiering beschikbaar. Dat is de Connecting Europe
Facility waarover ik net ook sprak. Maar in het coalitieakkoord zijn er helaas geen
aanvullende budgetten voor gereserveerd.
De heer Van den Berg (JA21):
Nog even over de zeekabel. U zei het al, Staatssecretaris: we lopen het risico om
de financiering vanuit de EU kwijt te raken. We hebben te maken met marktpartijen
en natuurlijk onszelf als Staat. «Lange terugverdientijden», hoorde ik u zeggen. Nu
ben ik even zoekende. Gaat het kabinet er nou wel of niet mee aan de slag om dat toch
voor elkaar te krijgen? Ik ben ’m even kwijt.
Staatssecretaris Aerdts:
Als ik daar alvast op mag reageren? Ik geloof het wel, als ik kijk naar de voorzitter.
Wat ik kan aangeven is dat er in het coalitieakkoord geen additioneel geld voor vrijgemaakt
is. Wel steunen wij vanuit de Zeekabel Coalitie andere partijen bij het doen van aanvragen
van de gelden die beschikbaar zijn gesteld door de Europese Commissie. Zo mag u het
dus begrijpen.
De heer Van den Berg (JA21):
Oké, maar dan verandert er in principe dus niks aan de status quo. Ik spreek daar
toch mijn zorgen over uit. Het staat niet voor niets in het rapport-Wennink. Daar
staat geschreven: «Het vergroot de digitale open strategische autonomie en draagt
bij aan het verdienvermogen.» Ik zie juist een uitstekende kans om dit wél te doen
en daar ook rendement uit te halen. Het genereert ook weer meer belastinginkomsten
door middel van economische groei enzovoort. Kortom, hoe gaan we hier nou alsnog geld
voor verzorgen? Kan dat wellicht via de Nederlandse Investeringsinstelling? Ik zie
u al kijken, Staatssecretaris.
Staatssecretaris Aerdts:
Inderdaad, de investeringsinstelling kan hier een belangrijk instrument in zijn. We
spraken eerder vandaag ook al over de 1,5%. Dat zal ik ook met mijn collega gaan bespreken
als we naar de Zeekabel Coalitie gaan kijken.
De voorzitter:
Nog een vraag van de heer Van den Berg.
De heer Van den Berg (JA21):
Meer afrondend; het is meer een statement. We hebben in dit debat veel gesproken over
het gebrek aan middelen voor de vele ambities de we hebben. Ik zal er namens mijn
fractie echt scherp op blijven om hier de komende tijd financiering voor te vinden.
Anders ben ik bang dat ik mijn eigen punt ga bewijzen. «Zie je wel, er is geen geld
beschikbaar. We kunnen de ambities dus niet halen.» Dat is precies hetgeen ik wil
voorkomen. Daar blijf ik dus op drukken.
Staatssecretaris Aerdts:
Dan wil ik nu overgaan tot de appreciaties van de moties. De motie op stuk nr. 68
gaat over het btw-systeem. Ik zou u willen vragen om eerst de brief van mijn collega,
de Staatssecretaris van Financiën, en het op 19 maart geplande commissiedebat af te
wachten. Daarom zou ik willen aangeven dat de motie ontijdig is.
De voorzitter:
Daar wil het lid Kathmann van GroenLinks-Partij van de Arbeid, die de motie heeft
ingediend, een vraag over stellen. Dat gaat helaas niet. We hebben hier namelijk al
tien keer, denk ik, maar misschien wel vaker, sciencefictiondebatten gevoerd waarin
zowel de Kamer van links tot rechts, dus 150 man sterk, als het kabinet zegt «dit
is zó'n onwenselijke situatie». Maar dan hadden we gewoon geen instrumenten om iets
te stoppen. Hiervan wordt gezegd: «Hebben jullie nou effe geluk met z'n allen! Jullie
willen dit niet, maar je kan het nu nog stoppen.» Dan is het dus heel gek om nu weer
te gaan wachten tot 19 maart, om op 19 maart waarschijnlijk te horen te krijgen: was
nou maar eerder geweest, want als je dit op 2 maart had gestopt, had het nog wel gekund.
Ik vind dat risico dus echt veel te groot. We hebben hier een kans om eindelijk een
keer iets wat we allemaal willen, wél te laten gebeuren in plaats van niet. Ik snap
er dus eigenlijk niets van dat deze motie ontijdig zou zijn.
Staatssecretaris Aerdts:
Ik snap dit sentiment heel goed en ik zal dit exact zo doorgeleiden aan mijn collega-Staatssecretaris
van Financiën, maar ik kan hier nu verder geen uitspraken over doen. Mijn suggestie
is om toch die brief af te wachten, maar ik zal dit sentiment direct na dit debat
ook aan hem overbrengen. Misschien geeft dat dan ook reden om de Kamer eerder te informeren.
De voorzitter:
Maar, Staatssecretaris – ik word nu wel een beetje strenger in mijn bewoordingen – waarom
hebben wij dan een aparte Staatssecretaris voor digitale autonomie? Daar gaat dit
over. Er staan superambities in het coalitieakkoord. Het zijn echt hele mooie woorden.
Er is een aparte Staatssecretaris aangesteld om die mooie woorden zo veel mogelijk
om te zetten in daden. Dan kan het niet zo zijn dat een motie die ik indien over digitale
autonomie waar knetterveel urgentie achter zit en waarmee we iets in handen hebben
waarvan gezegd wordt dat we dit er nog mee kunnen stoppen, ineens «niet aan de Staatssecretaris
van digitale autonomie is». Dan weet ik het namelijk ook niet meer.
Staatssecretaris Aerdts:
Ik zie het juist als mijn rol als Staatssecretaris van digitale autonomie om mijn
collega's hierbij te assisteren. Vandaag zijn er andere feiten naar buiten gekomen,
die blijkbaar niet in lijn waren met het gesprek zoals ik het met mijn collega heb
gevoerd. Dat moet ik dus eerst doen. Ik wil dat liever eerst met hem persoonlijk doen
dan nu door middel van een motie in uw Kamer, maar ik deel uw zorg hierover absoluut.
Ik zal dit ook aan hem meegeven en hem adviseren om hierin geen onomkeerbare stappen
te zetten totdat hij met uw Kamer heeft gesproken.
De voorzitter:
Dat betekent, zeg ik even als voorzitter, dat de motie op stuk nr. 68 ontijdig is.
Dan is inderdaad de vraag of de indiener daar iets mee doet. Het antwoord daarop is
nee!
Staatssecretaris Aerdts:
Dan ga ik verder naar de motie op stuk nr. 69, over een basispakket digitale veiligheid.
Diverse marktpartijen bieden veiligheidspakketten aan. Een deel van de genoemde producten
wordt gratis aangeboden. Ik wil met de aanbieders van deze producten de inhoud en
de toegankelijkheid van het aanbod bezien en kijken hoe die eventueel verbeterd kunnen
worden. De overheid moet wat mij betreft niet concurreren met de markt, maar het is
wel belangrijk dat dergelijke pakketten door de markt worden aangeboden. Met deze
uitleg geef ik de motie dan ook graag oordeel Kamer.
Dan de motie over een lespakket digitale weerbaarheid.
De voorzitter:
Excuus, Staatssecretaris, ik kom even door u heen. Hier werd zonet aangestipt dat
ik een taak heb als voorzitter. Ik moet namelijk bij elke motie in de microfoon de
appreciatie zeggen. De motie op stuk nr. 69 krijgt oordeel Kamer. Bij dezen. En de
motie op stuk nr. 68 is ontijdig. De heer Ceder heeft een vraag.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, even een dubbelcheck. Er staan geen namen onder de motie op stuk nr. 69. Klopt
het dat ik daar als medeondertekenaar onder sta, mevrouw Kathmann? Even een dubbelcheck.
De voorzitter:
De heer Ceder vraagt of hij inderdaad als medeondertekenaar genoteerd staat. In mijn
herinnering is dat zo, en is zijn naam gewoon per abuis weggevallen. Mevrouw El Boujdaini?
Mevrouw El Boujdaini (D66):
Het gaat niet alleen over de medeondertekenaars, want er staat helemaal geen naam
onder de motie, dus ook die van uzelf niet.
De voorzitter:
Oké, ja. Die is bij het kopiëren weggevallen. We gaan dat weer goed in orde maken.
Mevrouw Rajkowski?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Even een vraag om zeker te weten dat ik het goed begrijp. Het verzoek in de motie
is, zoals ik het lees, dat ook de overheid een pakket gaat ontwikkelen. Als ik de
motie naast de inbreng in het debat leg, moeten er dan ook een overheids-VPN, een
overheidsadblocker et cetera komen. Maar in de appreciatie van de Staatssecretaris
hoor ik dat het heel goed is dat de markt dit doet. Dan snap ik dus de appreciatie
oordeel Kamer niet. Voor mijn gevoel heeft de motie het namelijk in zich dat de overheid
dit moet gaan ontwikkelen. Ik krijg graag toch nog even een toelichting daarop. Hoe
zit dit nou in elkaar? Dan weet ik wat ik mijn fractie kan adviseren om te gaan stemmen.
Staatssecretaris Aerdts:
Ik gaf aan dat de overheid daarin niet moet concurreren mét de markt. Het is dus wel
belangrijk dat dergelijke pakketten dóór de markt worden aangeboden. Het is dus inderdaad
niet de bedoeling dat de overheid nu zelf een apart pakket maakt. Het moet in samenspraak
met de met de markt, maar wel dóór de markt worden aangeboden.
De voorzitter:
Nog even als extra informatie: het is ook heel duidelijk dat dit samen met het Nederlandse
bedrijfsleven moet gebeuren. Dat staat ook in het verzoek.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Dan heb ik ook nog één vraag, voorzitter. Ik zou graag willen weten of de ontwikkeling
van zo'n pakket dan ook uit bestaande middelen zou kunnen komen of dat daar aanvullende
middelen voor nodig zijn. Ik wil namelijk ook graag mijn fractie goed kunnen adviseren.
Staatssecretaris Aerdts:
Wij zullen nog even schriftelijk terugkomen op wat precies de implicaties zouden zijn
van het aannemen van de motie zoals die hier opgeschreven staat. Ik voorzie inderdaad
wel een klein beetje verwarring over wat de implicaties zijn van het verzoek aan de
regering om dat samen met de Nederlandse bedrijven te ontwikkelen en wie dat dus zou
moeten financieren. Daar komen we dus nog eventjes op terug.
De voorzitter:
Om mijn administratie volledig in orde te maken: de motie op stuk nr. 69 had oordeel
Kamer gekregen, maar dat is nu niet meer zo, omdat er nog een schriftelijke uitleg
komt? Ja, de motie wordt schriftelijk geapprecieerd. Perfect.
Staatssecretaris Aerdts:
Dan ga ik verder met de motie op stuk nr. 70 over lespakketten voor de digitale weerbaarheid.
Ik verzoek het Kamerlid om de motie aan te houden, omdat het lectoraat Online Weerbaarheid
van de Hogeschool Saxion op dit moment een onafhankelijke effectevaluatie uitvoert
naar HackShield. De uitkomst daarvan wordt aan het einde van deze maand verwacht.
Als die uitkomst positief is, kan in afstemming met de betrokken departementen worden
uitgezocht of er financiële steun aan HackShield en soortgelijke initiatieven kan
worden gegeven en hoe die kan worden vormgegeven binnen de departementale begroting.
Ik verzoek daarom om de motie aan te houden in afwachting van deze uitkomsten.
De voorzitter:
Betekent dat, even voor de scherpte, dat de motie dan ontijdig wordt verklaard?
Staatssecretaris Aerdts:
Ja, totdat de evaluatie bekend is. We hopen dat de indiener de motie aan wil houden.
De voorzitter:
Dan kijk ik even naar de mede-indieners. Het moeilijke hieraan is dat er juist expres
niet is gevraagd om structurele financiering of om bijvoorbeeld zoveel jaar incidentiele
financiering. Er is gevraagd om een overbrugging en expres ook om een heel klein bedrag,
om ervoor te zorgen dat de ontwikkeling van de lespakketten die nu zo hard nodig zijn,
bijvoorbeeld over grooming en AI, niet in de knel komt als er over wordt gegaan tot
die structurele financiering. Dat is precies waar de motie om vraagt. Ik vraag me
dan af of we niet alsnog te laat zijn als we weer een maand wachten.
Staatssecretaris Aerdts:
Voorzitter, we willen toch de resultaten van de evaluatie afwachten. Die evaluatie
wordt natuurlijk niet voor niks gedaan. Ik zal dit ook met mijn collega bespreken.
Als inderdaad uit die evaluatie blijkt dat het effect zo groot is dat we dit graag
willen voortzetten, dan zal ik me er echt voor inspannen om samen met mijn collegae
te zoeken naar die overbruggingsfinanciering.
De voorzitter:
Voor de administratie: de motie op stuk nr. 70 blijft ontijdig verklaard en de indieners
kijken even wat ze met die mededeling gaan doen.
Staatssecretaris Aerdts:
Voorzitter. Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 71 over end-to-endencryptie. Gezien
de manier waarop we hiernaar hebben gekeken in het debat en kijkend naar de eerdere
debatten die we in deze Kamer hebben gevoerd, geef ik deze motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 71 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Aerdts:
De motie op stuk nr. 72 gaat over een meerjarige digitale agenda. Ook hier wil ik
graag het oordeel aan de Kamer laten, als ik de motie inderdaad zo mag interpreteren
dat ik uw Kamer informeer over mijn strategische inzet via een hoofdlijnenbrief, waarbij
ik de genoemde initiatieven met elkaar verbind. Ik wil me op dit moment – het is de
eerste dag van week twee; we maken er een beetje grappen over – nog niet vastleggen
op weer een nieuwe agenda. Ik wil juist goed kijken naar wat er al ligt en ervoor
zorgen dat we echt aan de slag gaan en resultaten gaan behalen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 72 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Aerdts:
De motie op stuk nr. 73 gaat over het geld voor de NDS. Ik ontraad deze motie. In
het coalitieakkoord en de begrotingen van BZK en EZK zijn er geen aanvullende middelen
toegekend of gereserveerd voor de uitvoering van de NDS. Dat betekent dat de door
de vorige Staatssecretaris van BZK geschatte kosten voor de NDS nu niet gedekt kunnen
worden. Dat er centraal geen aanvullende middelen zijn gereserveerd, betekent overigens
niet dat er geen geld wordt uitgegeven. De overheidsorganisaties geven ieder voor
zich middelen uit om de genoemde kansen te realiseren en om uitdagingen aan te pakken.
Ik ga daarom in gesprek met diverse overheidsorganisaties, Rijk, gemeenten, provincies
en waterschappen over hoe we onze ambities zo veel mogelijk kunnen realiseren. Ik
wil me daarbij inspannen om de financiële bijdrage van het Rijk aan het digitaliseringsbeleid
inzichtelijk te maken, in lijn met deze motie, maar ik wil me nog niet vastleggen
qua vorm en timing, want dat is voor mij op dit moment gewoon te vroeg. Ik ontraad
dus deze motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 73 is ontraden.
Staatssecretaris Aerdts:
De motie op stuk nr. 74 gaat over de over de zeekabels in het Caribisch gebied. Ik
laat het oordeel hierover aan de Kamer. Wat mij betreft kan dit worden meegenomen
bij de uitvoering van de motie-Kathmann over de haalbaarheidsstudie. De Europese Commissie
is een haalbaarheidsstudie aan het doen naar de soevereine ontsluiting van het Caribisch
gebied, waarbij de resultaten eind 2026 worden verwacht. Deze studie zie ik als een
noodzakelijke input voor deze motie en die van mevrouw Kathmann c.s. van september
vorig jaar.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 74 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Aerdts:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 75 over GPT-NL en de datastructuur. Gezien het
debat wil ik die ook graag oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 75 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Aerdts:
De motie op stuk nr. 76 gaat over inzicht krijgen in de uitgaven voor digitale diensten.
De motie verzoekt de regering om een plan te maken om deze kosten voor digitale diensten
en producten inzichtelijker te krijgen door in nieuwe projecten en programma's een
financiële paragraaf op te nemen. Deze motie geef ik ook graag oordeel Kamer. Ik wil
daarbij aangeven dat we in principe op grond van artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet
al verplicht zijn om bij nieuwe voorstellen financiële gegevens toe te lichten. Het
is niet verplicht om daarbij een ICT-component te specificeren. Ik kan ook niet beloven
dat het altijd mogelijk is, maar vanwege eerdere vragen en een motie wordt er al gewerkt
aan een stappenplan om het inzicht in de uitgaven aan digitalisering te verbeteren.
Dit verzoek kan daarin mee worden genomen, met de kanttekening dat het specificeren
van de ICT-component niet altijd zal kunnen, dus: oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 76: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Aerdts:
In de motie op stuk nr. 77 wordt verzocht de Autoriteit Persoonsgegevens te instrueren
tot een spoedig en volledig onderzoek. Ik kan aangeven dat dat overbodig is, want
de AP heeft al aangegeven bezig te zijn met een onderzoek en is onafhankelijk in de
wijze waarop zij haar taken en bevoegdheden uitoefent.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 77: overbodig.
Staatssecretaris Aerdts:
Dan de motie op stuk nr. 78, over een handelingskader voor slachtoffers van datalekken.
In lijn met dit debat wil ik die heel graag oordeel Kamer geven. Wij zien het wat
dat betreft inderdaad als een steuntje in onze rug.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 78: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Aerdts:
Dan de motie op stuk nr. 79, over de Arctische zeekabel. Ook hier: oordeel Kamer.
We hebben naar aanleiding van uw eerdere motie toegezegd ons daar maximaal voor in
te zetten. U bent daar ook al over geïnformeerd. De planvorming is op dit moment in
een vergevorderd stadium. Er is ook al Europese subsidie verkregen. Echter, zonder
een publieke bijdrage zal er mogelijk geen aftakking naar Nederland gerealiseerd kunnen
worden. Zoals ik in mijn eerste termijn aangaf, is die op dit moment ook niet beschikbaar,
tenzij u als Kamer met een dekkingsvoorstel komt. Maar ik geef deze motie oordeel
Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 79: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Aerdts:
Dan de motie op stuk nr. 80 over de trans-Atlantische zeekabel. Op dit moment ontraad
ik de motie, maar als u de motie zo kan aanpassen dat we u niet hoeven te informeren
voor Prinsjesdag 2026, maar voor het begin van 2027, dan kan ik hem wel oordeel Kamer
geven.
De voorzitter:
Ik kijk voor de motie op stuk nr. 80 even naar meneer Van den Berg.
De heer Van den Berg (JA21):
Daar ben ik zeker toe bereid, maar waar zit het verschil dan in? Waarom kan het niet
voor Prinsjesdag en wel voor het begin van 2027?
Staatssecretaris Aerdts:
Ik kan de heer Van den Berg het volgende melden. Er loopt een onderzoek van de Europese
Commissie naar de zeekabelverbinding in het Caribisch gebied. Dat komt aan het eind
van dit jaar en dat heb ik echt nodig om hier vervolgstappen in te kunnen zetten.
De heer Van den Berg (JA21):
Akkoord, dan ga ik ’m op die manier aanpassen. Ik ben even kwijt hoe dat gaat, maar
ik regel het.
De voorzitter:
U gaat het dictum aanpassen.
De heer Van den Berg (JA21):
Specifiek: «de Kamer uiterlijk voor Prinsjesdag 2026 te informeren» wordt «de Kamer
uiterlijk voor het begin van 2027 te informeren».
De voorzitter:
Als u dat gedaan heeft, krijgt de motie oordeel Kamer.
De heer Van den Berg (JA21):
Bij dezen.
De voorzitter:
De motie-Van den Berg (36 800 VII, nr. 80) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het project Intercontinentale zeekabelverbindingen de aanleg beoogt
van een trans-Atlantische zeekabel tussen Nederland en de Caribische landsdelen met
verbinding naar Noord- en/of Zuid-Amerika;
overwegende dat deze verbinding bijdraagt aan de digitale open strategische autonomie
en het toekomstig verdienvermogen van Nederland en de Caribische landsdelen;
overwegende dat publiek-private samenwerking rond de aanlanding van zeekabels is georganiseerd
via de Zeekabel Coalitie;
verzoekt de regering om, in samenwerking met de Zeekabel Coalitie en Europese partners,
de realisatie van de trans-Atlantische zeekabel te versnellen, en de Kamer uiterlijk
voor het begin van 2027 te informeren over het uitvoeringsplan en de benodigde besluitvorming,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt nr. 87, was nr. 80 (36 800 VII).
Staatssecretaris Aerdts:
Dan de motie op stuk nr. 81, over het Online Outreach Programma. Ik geef deze motie
oordeel Kamer. Mag ik er dan ook op rekenen, vraag ik aan de heer Ceder, dat hij zijn
amendement intrekt als de Kamer deze motie aanneemt?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is de bedoeling. Ik trek het dan wel pas na de stemming in, omdat de Kamer dit
misschien een heel onverstandig plan vindt, waar ik niet van uitga. De bedoeling is
dat ik het amendement intrek als deze motie wordt aangenomen; dat klopt.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 81: oordeel Kamer. De indiener zegt: na de stemming kijk ik wat
ik met het amendement doe.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, maar ik wil wel de duidelijkheid geven dat ik het intrek op het moment dat de
motie aangenomen wordt. Dat kan ik de Kamerleden en het kabinet toezeggen.
De voorzitter:
Helder.
Staatssecretaris Van der Burg:
Mag ik even de motie op stuk nr. 82 doen, voorzitter? Dat kan ik wel achteraf doen,
maar zo houden we de volgorde aan.
De voorzitter:
Zeker.
Staatssecretaris Van der Burg:
De motie op stuk nr. 82 zou ik, als ik ’m strikt uitleg, ontijdig moeten geven. Ik
heb namelijk zojuist tegen de heer Ceder gezegd: «Je moet eerst het onderzoek afwachten.
Pas daarna kun je zeggen dat je ermee doorgaat.» Maar ik wil de Kamer natuurlijk graag
tegemoetkomen, dus kijk ik de heer Ceder even aan: als ik de motie zodanig mag uitleggen
dat ik u, wanneer wij een positief besluit nemen, tegelijk met de brief die ik u in
de eerste termijn beloofd heb, ook meteen een tijdpad aangeef, dan kan de motie oordeel
Kamer krijgen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat vind ik goed, en dat doe ik ook. Er staat ook een «spreekt uit» in. Ik vind het
belangrijk dat ook de Kamer zich uitspreekt over de vraag of we dit überhaupt moeten
willen. Dat staat nog los van de vraag of het kan, maar wat dat betreft ga ik mee
in de beredenering van de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van der Burg:
Over Kameruitspraken heb ik geen mening, voorzitter. Die laat ik dus aan de Kamer.
Dan is het dus oordeel Kamer, voorzitter.
De voorzitter:
Ik zie knikkende gezichten over en weer. De motie op stuk nr. 82 krijgt oordeel Kamer.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ik ben wel benieuwd of de tekst nog aangepast kan worden. Mijn fractie houdt niet
zo van heel ruime interpretaties; zij houdt zich liever aan de tekst. Ik waardeer
het meedenken, maar ik zou het nog prettiger vinden als de heer Ceder de tekst aanpast.
De voorzitter:
Dan kijk ik naar de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik zal in overleg met de CDA-fractie treden om te kijken welke tekst voor haar acceptabel
is, waardoor een meerderheid van de fractie ermee kan instemmen hiervoor te gaan.
Dat gaan we dus even afstemmen. Als het goed is, komt er dan een kleine wijziging.
Staatssecretaris Van der Burg:
Heel formeel moet ik dan nu zeggen dat ik mijn definitieve oordeel pas over de gewijzigde
motie zal geven. Ik vertrouw de heer Ceder wel, maar dit is de formele reactie die
ik moet geven als de motie wordt aangepast. Ik ga ervan uit dat het goed komt.
De voorzitter:
We gaan het wel even formeel zeggen. Als de motie-Ceder op stuk nr. 82 overeenkomstig
de uitleg van de Staatssecretaris van zonet wordt aangepast, krijgt zij oordeel Kamer.
Zij wordt in overleg met de CDA-fractie aangepast.
Staatssecretaris Aerdts:
De motie-Ceder op stuk nr. 83 verzoekt de regering te verkennen welke maatregelen
genomen kunnen worden om via verdachte financiële transacties onlinemisbruik aan te
pakken. Als de heer Ceder mij toestaat dat ik de Kamer in Q3 van 2026 informeer in
plaats van voor het zomerreces, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Die coulance wil ik bieden. Moet ik dan een gewijzigde motie indienen, voorzitter,
of kan de Staatssecretaris de motie met deze interpretatie gewoon oordeel Kamer geven?
De voorzitter:
De motie moet gewijzigd worden.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Oké, dan doe ik dat en wel met dien verstande dat ik dit overneem.
De voorzitter:
De motie-Ceder op stuk nr. 83 krijgt na wijziging oordeel Kamer. De heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, mij wordt hier een heel technische vraag ingefluisterd. Is dat vóór Q3
of tijdens Q3?
Staatssecretaris Aerdts:
Gedurende Q3.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Gedurende Q3. Wij zullen het aanpassen.
De voorzitter:
Nogmaals: na aanpassing krijgt de motie op stuk nr. 83 oordeel Kamer.
Staatssecretaris Aerdts:
Voorzitter. De motie-Ceder op stuk nr. 84 geven we toch het oordeel ontijdig. We willen
de definitieve reactie van de Commissie afwachten. Op dit moment beoordelen wij de
motie daarom als ontijdig.
De voorzitter:
Motie-Ceder op stuk nr. 84: ontijdig.
Staatssecretaris Aerdts:
Dan de moties van mevrouw Beckerman op stukken nrs. 85 en 86. Ik heb mevrouw Beckerman
al toegezegd dat ik samen met mijn collega van JenV een brief zal opstellen waarin
we een plan van aanpak zullen opnemen. Ik weet niet of dat voldoende is, maar anders
kunnen wij deze moties oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie-Beckerman op stuk nr. 85 en de motie-Beckerman op stuk nr. 86 krijgen oordeel
Kamer, tenzij mevrouw Beckerman de toezegging voldoende vindt. De moties houden stand,
dus de moties op stukken nrs. 85 en 86 krijgen oordeel Kamer.
Dat brengt ons bijna bij het einde van de vergadering, maar eerst gaan we naar de
toezeggingen. Ik kijk even naar links en rechts, want ik denk dat iedereen dit heel
nauw gaat volgen. De toezeggingen.
De Staatssecretaris van EZK zegt toe voor het zomerreces de Kamer te informeren over
een Europese aanpak ten behoeve van de minimumleeftijd voor sociale media en daarbij
indien nodig mogelijkheden tot samenwerking met gelijkgestemde landen te onderzoeken.
Dit laatste is naar aanleiding van een vraag van mevrouw Rajkowski.
De Kamer wordt voor de zomer geïnformeerd over de stand van zaken bij de uitvoering
van de motie-Ceder voor een leeftijdsverificatie, wettelijke borging voor online gokken
en websites met pornografische content. Aanvullend wordt hierbij ingegaan op leeftijdsverificatie
bij het aanbieden van onlineseksadvertentiediensten. Dit naar aanleiding van een vraag
van de heer Ceder.
De heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Het gaat nu heel veel over seks, maar het heeft ook te maken met gokken, alcohol en
alle diensten waar we in de wet een minimumleeftijd voor hebben besloten. Ik zeg dit
om toch wat meer context te geven over de insteek van de ChristenUnie.
De voorzitter:
Bij de tweede toezegging staat ook: gokken en websites met pornografische content.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat dekt de lading niet helemaal, maar ik denk dat we inmiddels doorhebben wat daarmee
bedoeld wordt.
De voorzitter:
Ja. Dan de volgende toezeggingen.
De Staatssecretaris zegt toe de Kamer op korte termijn schriftelijk te informeren
over European Digital Innovation Hubs voor het mkb en wat ondernemers daarvan kunnen
verwachten. Dit naar aanleiding van een vraag van mevrouw Zwinkels.
De Kamer wordt geïnformeerd over de voortgang van de AI-fabriek.
Daarbij is nog de vraag: wanneer kunnen we de voortgang over de AI-fabriek verwachten?
Staatssecretaris Aerdts:
Voor het zomerreces.
De voorzitter:
Voor het zomerreces. Ja, daar gaat iedereen akkoord mee.
Dan de volgende toezeggingen.
– De Kamer ontvangt voor de zomer, na gesprekken met het NICAM, informatie over de ontwikkeling
van de digitale kijkwijzer. Hier wordt ook de vraag van mevrouw Zwinkels meegenomen
over whatsappkanalen.
– De Kamer wordt voor de zomer geïnformeerd over de aanbesteding van grote IT-projecten.
Hierbij wordt ingegaan op het proces rondom besluitvorming ten aanzien van zulke grote
projecten. Dit naar aanleiding van een aanvullende vraag van mevrouw Zwinkels.
– De Kamer wordt voor de zomer geïnformeerd over de uitwerking van het nog te ontvangen
advies van de NDS-raad over de digitale dienst.
– De Kamer wordt geïnformeerd over het preventief vergoeden van essentiële documenten
in casussen zoals die van Odido. Dit naar aanleiding van een vraag van de heer Ceder.
– De Kamer ontvangt binnen twee weken een brief over de opties voor een verbod op en
het offline halen van deepfakeporno. Dit naar aanleiding van een vraag van mevrouw
Beckerman.
– Via de geannoteerde agenda wordt de Kamer wordt, in aanloop naar de Digital Fairness
Act, geïnformeerd over de aanpak van in-gameaankopen. Dit naar aanleiding van een
vraag van mevrouw Zwinkels.
– De Staatssecretaris zal de motie op stuk nr. 69 schriftelijk appreciëren.
– Dan gaan we naar de toezeggingen van de Staatssecretaris van BZK.
– De Kamer wordt voor het meireces van 2026 geïnformeerd, na afronding van de impactanalyse
dit kwartaal, over het gebruik van één extensie voor het overheidsdomein. Hierbij
wordt ook ingegaan op het principebesluit met een tijdlijn, naar aanleiding van de
vraag van de heer Ceder.
De Staatssecretaris wil daar iets over zeggen. Hier komt-ie, hoor!
Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, dat had ik gezegd, maar die tijdlijn komt er «indien positief».
De voorzitter:
Dat is een goede bijsluiter; dat wordt genoteerd. Ik zie de heer Ceder ook knikken.
Dan de tweede toezegging van de Staatssecretaris van BZK.
– De Kamer wordt binnen twee weken schriftelijk geïnformeerd over de tijdlijn naar aanleiding
van de bevoegdheidsverklaring digitale dienstverlening van wettelijk vertegenwoordigers/mantelzorgers,
naar aanleiding van de vraag van de heer Ceder.
Dat waren ze. Ik kijk even naar links om te zien of iemand nog een toezegging heeft
gemist. Nee, dat is niet het geval.
Dan kijk ik even naar rechts. De Staatssecretaris van EZK wil nog iets kwijt.
Staatssecretaris Aerdts:
Ja, mag ik toch nog even? Ik zei in het kader van de motie op stuk nr. 69 dat wij
wel even een briefje zouden schrijven, maar dat moet er dan morgen vóór 12.00 uur
zijn. Ik zou dus toch willen proberen om hier nog een mondelinge toelichting op te
geven. De stemming is volgende week? Toch ga ik proberen een mondelinge toelichting
te geven. Als u zich daarin kunt vinden, laten we het daarbij.
We gaven het net ook al aan: er was wat verwarring. Mevrouw Rajkowski zei het, denk
ik, heel goed: we gaan niet met deze aanbieders concurreren door vanuit de overheid
deze producten aan te bieden. Dat mag ook niet volgens de Wet markt en overheid; dat
moeten we aan de markt laten. Als dat de strekking is van de motie, ontraad ik de
motie. Maar ik wil met de aanbieders van deze producten wel graag de inhoud en toegankelijkheid
van het aanbod bezien, en bekijken of die eventueel verbeterd kunnen worden. Ook zorgen
we al dat kleine mkb'ers die er onvoldoende budget voor hebben dit met subsidie kunnen
aanschaffen via de regeling Mijn Cyberweerbare Zaak. Op de websites van Veiliginternetten.nl
en het NCSC worden burgers en bedrijven geïnformeerd over maatregelen die zij kunnen
nemen. Ik gaf ook al aan dat mijn collega van BZK een nationale cursus Digitale Weerbaarheid
financiert voor alle Nederlanders van 12 jaar en ouder. Er is ook cursusaanbod via
BZK voor de doelgroep senioren, specifiek bedoeld voor bibliotheken.
De voorzitter:
Dan blijft nog wel overeind: wat is dan de appreciatie?
Staatssecretaris Aerdts:
Als ik de motie zo mag lezen – dat staat er niet, dus dan moet de motie worden aangepast – dat
wij dit niet zelf gaan maken als overheid, maar dat we wel met de aanbieders gaan
zitten om specifiek naar de inhoud en toegankelijkheid van het aanbod te kijken en
te kijken hoe die zaken eventueel kunnen worden verbeterd, dan kan ik de motie oordeel
Kamer geven. Als de tekst blijft staan zoals die nu is, moet ik de motie ontraden.
De voorzitter:
Dan wordt de motie op stuk nr. 69 aangepast met deze strekking, zodat de motie «oordeel
Kamer» kan krijgen.
Dan kijk ik nogmaals naar rechts.
Staatssecretaris Aerdts:
Ik wil deze commissie nog even bedanken voor dit debat. Ik mag, denk ik, ook namens
mij twee-eiige wederhelft spreken. Wij voelen ons gesterkt. Het is voor ons ontzettend
fijn dat we zo'n actieve, maar ook kundige commissie hebben die ook heel actief met
ons wil meedenken; dat hebben we vandaag gezien. Dat waarderen wij ontzettend, dus
heel veel dank.
De voorzitter:
Heel veel dank aan de Staatssecretarissen voor de beantwoording en natuurlijk ook
aan alle mensen die achter de schermen daaraan hebben meegeholpen. Heel veel dank
ook aan de ondersteuning voor de fantastische verzorging vandaag en aan de collega's
voor hun inbreng. Bij dezen sluit ik deze vergadering.
Sluiting 16.24 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
R.J. Dekker, voorzitter van de vaste commissie voor Digitale Zaken -
Mede ondertekenaar
L. Boeve , griffier
Stemmingsuitslagen
Aangenomen met handopsteken
| Fracties | Zetels | Voor/Tegen |
|---|---|---|
| D66 | 26 | Voor |
| VVD | 22 | Voor |
| GroenLinks-PvdA | 20 | Voor |
| PVV | 19 | Voor |
| CDA | 18 | Voor |
| JA21 | 9 | Voor |
| FVD | 7 | Tegen |
| Groep Markuszower | 7 | Voor |
| BBB | 3 | Voor |
| ChristenUnie | 3 | Voor |
| DENK | 3 | Tegen |
| PvdD | 3 | Tegen |
| SGP | 3 | Voor |
| SP | 3 | Tegen |
| 50PLUS | 2 | Voor |
| Keijzer | 1 | Voor |
| Volt | 1 | Voor |
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.