Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 2 april 2026, over Onderzoeks- en Wetenschapsbeleid
31 288 Hoger Onderwijs-, Onderzoek- en Wetenschapsbeleid
Nr. 1258
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 8 juni 2026
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 2 april 2026 overleg
gevoerd met mevrouw Letschert, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 maart 2026 inzake
vertrouwen in de wetenschap (Kamerstuk 31 288, nr. 1234);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 maart 2025 inzake
beleidsbrief vervolgonderwijs, onderzoek en wetenschap (Kamerstuk 31 288, nr. 1185);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 februari 2026
inzake SEO-onderzoeksrapport Slimme investeringen (Kamerstuk 36 800-VIII, nr. 129);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 november 2025
inzake uitslag tweede financieringsronde Nationale Roadmap Grootschalige Wetenschappelijke
Infrastructuur 2021 (Kamerstuk 27 406, nr. 232);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 juli 2025 inzake
Einstein Telescope: een grensverleggende prioriteit (Kamerstuk 29 338, nr. 294);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 juni 2025 inzake
voortgang programma Erkennen en Waarderen (Kamerstuk 31 288, nr. 1206);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 april 2025 inzake
stand van zaken wetsvoorstel Screening kennisveiligheid (Kamerstuk 31 288, nr. 1187);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 september 2025
inzake onderzoeksrapport Aan de poort (Kamerstuk 31 288, nr. 1212);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 juni 2025 inzake
uitvoering moties en toezeggingen kennisveiligheid en verscherpt toezicht (Kamerstuk
31 288, nr. 1205);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 december 2025
inzake internationale mobiliteit van wetenschappers (Kamerstuk 29 338, nr. 298);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 maart 2025 inzake
aantrekken internationale wetenschappers van topniveau (Kamerstuk 29 338, nr. 291);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 juli 2025 inzake
reactie op het rapport «Nederlands onderzoek en ontwikkeling in internationaal perspectief»
van het Rathenau Instituut (Kamerstuk 33 009, nr. 164);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 december 2025
inzake rapport Reken er maar (niet meer) op: de digitale infrastructuren voor onderzoek
2027–2035 (Kamerstuk 31 288, nr. 1227);
– de brief van de Europese Rekenkamer d.d. 15 januari 2026 inzake aanbieding adviezen
ERK over wetgevingsvoorstellen voor Europees Fonds voor concurrentievermogen en Horizon
Europe (2026Z00546);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 januari 2025
inzake oprichting Europese onderzoeksinfrastructuren op het gebied van de Holocaust,
sterrenkunde en atmosfeer met deelname vanuit Nederland (Kamerstuk 27 406, nr. 231);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 november 2025 inzake fiche:
Mededeling Europese strategie voor artificiële intelligentie in de wetenschap (Kamerstuk
22 112, nr. 4215);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 december 2024
inzake uitkomst gesprekken over de financiering van HFML-FELIX (Kamerstuk 29 338, nr. 288);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 december 2025
inzake uitvoering moties van het lid Heite over pluriformiteit in de wetenschap en
nevenwerkzaamheden van hoogleraren (Kamerstuk 31 288, nr. 1228);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 september 2025
inzake uitvoering van het amendement van het lid Kostić c.s. over middelen voor het
verminderen van apenproeven (Kamerstuk 36 725-VIII, nr. 11) (Kamerstuk 32 336, nr. 168);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 januari 2026
inzake stand van zaken op de uitvoering van het amendement-Kostić (Kamerstuk 36 725-VIII, nr. 11) (Kamerstuk 32 336, nr. 171
);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 december 2024
inzake werkprogramma Rathenau Instituut 2025–2026 (Kamerstuk 36 600-VIII, nr. 155);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 augustus 2025
inzake eindevaluatie sectorplannen ronde I (2019–2024) (Kamerstuk 29 338, nr. 296);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 juni 2025 inzake
reactie op Monitor praktijkgericht onderzoek (Kamerstuk 29 338, nr. 293);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 februari 2025
inzake beleidsreactie op het adviesrapport van de evaluatiecommissie van de Nederlandse
gedragscode wetenschappelijke integriteit (Kamerstuk 31 288, nr. 1180);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 februari 2025
inzake diversiteitsbeleid NWO (Kamerstuk 29 338, nr. 290);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 31 maart 2026 inzake
reactie op het SEO-onderzoeksrapport Slimme investeringen (Kamerstuk 36 800-VIII, nr. 143);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 april 2026 inzake
toesturen van communicatie over het amendement-Kostić c.s. over middelen voor het
verminderen van apenproeven (Kamerstuk 36 725-VIII, nr. 11) (Kamerstuk 32 336, nr. 172).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Koorevaar
De griffier van de commissie, Verhoev
Voorzitter: Stultiens
Griffier: Van Thiel
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Abdi, Armut, De Beer, Boomsma, Claassen,
Van Duijvenvoorde, Keijzer, Rooderkerk en Stultiens,
en mevrouw Letschert, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Aanvang 13.16 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag allemaal. Welkom bij het commissiedebat van de commissie OCW. Het thema
van vandaag is onderzoeks- en wetenschapsbeleid. Ik heet de Minister, en haar ondersteuning
in het gebouw, van harte welkom, net als de mensen op de tribune, de mensen die online
meekijken en natuurlijk de collega's in de Kamer.
Ik zal ze kort aan u voorstellen, te beginnen met de heer Claassen. Hij spreekt namens
de Groep Markuszower. Hij is officieel geen lid van de commissie, maar ik neem aan
dat er geen bezwaar is tegen zijn aanwezigheid. Ik hoor enige twijfel, maar er wordt
toch ingestemd! Welkom, meneer Claassen. Dan noem ik de heer De Beer van de VVD, mevrouw
Rooderkerk van D66, mevrouw Keijzer van de fractie-Keijzer, de heer Boomsma van JA21,
mevrouw Armut van het CDA en de heer Van Duijvenvoorde van FVD.
U heeft allemaal vier minuten spreektijd. Het aantal interrupties is vier. Er geldt
een werkwijze in deze commissie dat interrupties onder de 30 seconden niet meetellen
– als u het dus kort en bondig houdt, wordt u daarvoor beloond – en dat interrupties
die langer duren dan 30 seconden, tellen als twee interrupties. Ga hier verstandig
mee om, is mijn advies.
Dan beginnen we bij de heer Claassen. Hij spreekt namens de Groep Markuszower.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik wil eigenlijk eerst een punt van orde maken. Zou u de tijd dus nog even willen
stoppen? As we speak wordt er door palliewappies, door pallietuig, een universiteit
bezet. In de krant moeten we lezen dat men zich zorgen maakt over degenen die de bezetting
uitvoeren. Het is toch een rare zaak dat men zich zorgen maakt om degenen die zorgen
voor totale ontregeling op een universitair ziekenhuis. Het is een rare zaak dat er
dan wordt gezegd: we maken ons zorgen om die mensen. Mijn vraag aan de Minister is
dus eigenlijk of zij al contact heeft gehad met de universiteit. Heeft de Minister
al contact ...
De voorzitter:
Wat is uw punt van orde?
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Obstructies bij de Universiteit Maastricht. Heeft de Minister al contact gehad met
de Minister van JenV? Als dat niet zo is, dan stel ik voor om even te schorsen, zodat
u dat kunt doen en zodat er eindelijk eens opgetreden wordt, want de Kamer vraagt
daar al maanden om. Zorg dat deze flauwekul ophoudt.
De voorzitter:
Ik ga kijken of er steun is voor uw punt van orde. Mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
We zitten hier gewoon om te beginnen aan een commissiedebat over onderzoeks- en wetenschapsbeleid.
Daarvoor ben ik hier aangeschoven, en mijn collega's ook, neem ik aan. Ik heb nog
niet eerder aan de orde gehad dat er om de schorsing van een commissiedebat wordt
verzocht vanwege een actualiteit. Volgens mij kunt u gewoon een goede aanvraag tijdens
de regeling van werkzaamheden doen voor een debat of voor een vraag tijdens het vragenuurtje.
Ik zou zeggen: laten we hier dan over in debat gaan.
De voorzitter:
Dit beschouw ik als geen steun. De heer Boomsma.
De heer Boomsma (JA21):
Ik begrijp de zorg van de heer Claassen zeker. Dit is niet echt een ordepunt, maar
eigenlijk meer een openbareordepunt. Ik steun zeker het pleidooi om op te treden tegen
deze intimidatie, maar denk niet dat het zinvol is om nu te schorsen. De politie moet
daar haar werk doen en de openbare orde moet worden gehandhaafd; daar gaan wij op
dit moment zelf niet over. Geen steun dus voor het ordepunt.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik denk dat het verstandig is als we dit commissiedebat nu beginnen, maar ik wil wel
in de eerste termijn van deze Minister horen wat zij ... Het is in Maastricht, dus
ik heb er een hard hoofd in vanwege haar geschiedenis, maar goed. Misschien wordt
hier eindelijk eens een keer iets aan gedaan, want dit heeft niets meer met wetenschap
en hoger onderwijs te maken.
De voorzitter:
Ik constateer dat er geen steun is voor het verzoek, maar deze vragen worden doorgeleid
naar de Minister. Die gaat daar vast in haar eerste termijn op in. Dan kunnen we nu
gewoon het debat vervolgen en geef ik de heer Claassen het woord voor zijn inbreng.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Maar het heeft wel met dit debat te maken, want het gaat over onderzoeks- en wetenschapsbeleid.
Als universiteiten geteisterd blijven worden door dit soort tuig, dan beïnvloedt dat
ook de wetenschap en de visie op de wetenschap. Dat heeft er dus wel degelijk mee
te maken. Degene die dit ontkent, steekt de kop in het Saharazand. Het is echt afgrijselijk
om dit te moeten horen. Maar ik zal beginnen met mijn inbreng, tenzij iemand daar
nog op wil reageren.
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Ik wil alleen het punt van orde maken dat ik denk dat aanstaande dinsdag een goed
moment is om hier een debat over aan te vragen, maar dat het belangrijk is dat we
dit debat gewoon vandaag voeren.
De voorzitter:
We gaan het debat nu gewoon beginnen zoals gepland.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ja, helemaal mee eens.
De inzet van het kabinet is helder: hoge kwaliteit, samenwerking en maatschappelijke
impact. Wetenschap moet bijdragen aan grote opgaven, zoals energie, veiligheid en
economische groei en daarmee aan het verdienvermogen en de strategische positie van
Nederland.
Voorzitter. Maar laten we de feiten er even bij pakken. Nederland investeert momenteel
ongeveer 2,3% van het bbp in research and development. Dat is net boven het EU-gemiddelde,
maar duidelijk onder het OESO-gemiddelde van circa 2,7%. We zitten ook ver onder koplopers
zoals Duitsland en België, die boven de 3% zitten. Sterker nog, die 3% is ook onze
ambitie, maar die halen we al jaren niet. We zijn daarmee geen koploper, maar gewoon
een simpele middenmoter.
Voorzitter. Laten we het zeggen zoals het is: we lopen achter. Israël en Zuid-Korea
investeren inmiddels 4% tot 5% van het bbp in R&D. Dat is geen klein verschil; dat
is een ander niveau van competitie. Dat verschil vertaalt zich direct naar groei.
Uit onderzoek blijkt dat 1% extra voor R&D kan leiden tot wel 2,8% extra bbp-groei
op lange termijn. Dus terwijl zij versnellen, blijven wij hangen. Dat betekent niet
dat we een beetje achterblijven, maar dat we structureel worden ingehaald. In innovatie
geldt: wie stilstaat, valt af. Waar hebben we het dus over? Over groei die we laten
liggen, welvaart die we mislopen of een voorsprong die we aan het weggeven zijn. Als
andere landen structureel twee keer zo veel investeren in innovatie, lopen ze niet
een beetje uit, maar trekken ze de economie uit elkaar. Dan bepalen zij de technologie.
Dan bepalen zij de standaarden. Zij banen de weg naar de toekomst.
Waar zit het probleem? Vooral bij het bedrijfsleven. In Nederland ligt private R&D
rond de 1,35% van het bbp, terwijl het OESO-gemiddelde op 1,75% ligt. Dat betekent
concreet: minder innovatiekracht, minder valorisatie en uiteindelijk dus minder economische
groei. Tegelijkertijd zien we dat het systeem verandert. Daarin wordt de basisfinanciering
versterkt en wordt ingezet op internationale samenwerking, onder meer via Europese
programma's. Tegelijkertijd verschuift de manier van beoordelen: minder nadruk op
publicaties en citaties, meer op narratieve cv's, samenwerking, impact en talentontwikkeling.
Ook legt het kabinet nadruk op diversiteit, inclusie, sociale veiligheid en balans
tussen disciplines. Op zich delen we die ambitie, maar we maken ons zorgen over de
richting. De wetenschap is geen kompas dat je afstelt op gevoel; het is een meetinstrument
dat je scherp moet blijven afstellen. Als je objectieve maatstaven vervangt door meer
subjectieve criteria, bestaat het risico dat helder zicht plaatsmaakt voor mist. Hoe
blijft de wetenschap dan transparant, toetsbaar en internationaal concurrerend? We
zien signalen dat het systeem verschuift van meten naar duiden, van prestatie naar
interpretatie. Waar de meetlat verdwijnt, komt ruimte voor willekeur. Dat raakt de
kern van de wetenschap: toetsbaarheid, herhaalbaarheid en open tegenspraak.
Daarnaast zien we ontwikkelingen richting een steeds smaller debatklimaat, met name
in delen van de sociale wetenschappen en het onderwijs. Waar wetenschap een marktplaats
voor ideeën hoort te zijn, dreigt soms een echozaal te ontstaan. Als afwijkende perspectieven
minder ruimte krijgen, verliest wetenschap haar corrigerende vermogen. Zonder wrijving
geen glans en zonder tegenspraak geen vooruitgang. Daarom vragen we de Minister om
enkele concrete toezeggingen. Ten eerste, dat in de beoordelings- en financieringskaders
expliciet wordt geborgd dat alle wetenschappelijke perspectieven en afwijkende visies
gelijke kansen krijgen bij benoemingen, peerreviews en subsidieaanvragen. Ten tweede,
dat objectieve toetsbare criteria een harde basis blijven vormen binnen programma's
als Erkennen en Waarderen, zodat beoordeling niet afhankelijk wordt van narratief
en normatieve voorkeuren. Ten derde, dat er actief wordt gemonitord op pluraliteit
in het academische debatklimaat, inclusief signalen van zelfcensuur of uitsluiting
van perspectieven.
Wij pleiten voor een heldere toekomst. Behoud objectieve maatstaven als fundament.
Zorg dat excellentie en prestatie leidend blijven. Waar is de cumlauderegeling gebleven?
Bewaak de ...
De voorzitter:
Kunt u afronden, meneer Claassen?
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ja, ga ik doen. Bewaak de breedte van het debat, zodat wetenschap geen gesloten systeem
wordt, maar een open veld waar ideeën vrij mogen en kunnen botsen. Want als wetenschap
haar meetlat verliest, verliest Nederland zijn voorsprong. De vraag is dan ook: bent
u bereid en zijn wij als Kamer bereid om die meetlat stevig in handen te houden?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie twee interrupties, drie zelfs! Eerst de heer Boomsma, dan mevrouw
Keijzer, dan mevrouw Abdi.
De heer Boomsma (JA21):
Ik kan het betoog van de heer Claassen wel volgen. Ik heb het zelf ook gehad over
academische vrijheid bij de begrotingsbehandeling. Ik heb ook een voorstel gedaan
om te kijken of je niet een apart fonds kunt instellen voor het financieren van onderzoek
naar die zogenaamde tegendraadse perspectieven, die altijd dreigen achterwege te blijven,
omdat je altijd, in alle menselijke instituties en ook hier, het risico hebt van conformisme.
Hoe ziet de heer Claassen dat?
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Als je om iets wat normaal is, het brede debat waar het mag schuren en wrijven en
waar je het met elkaar oneens mag zijn, dat je niet in de normatief van de tegenwoordige
besturen van universiteiten mee moet gaan ... Als je wil bereiken wat eigenlijk normaal
is en daar een fonds voor moet oprichten, dan zijn we eigenlijk idioot bezig. Laat
ik het zo maar zeggen. Het moet de normaalste zaak zijn. Als het zou helpen om die
beweging voor elkaar te krijgen met een fonds, dan moeten we het daar met elkaar over
hebben. Maar ik wil hier wel gezegd hebben dat als er een fonds voor moet worden opgericht
om die beweging met elkaar in gang te kunnen zetten, dat wel eigenlijk een heel kwalijke
zaak zou zijn
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dit betoog komt overeen met mijn betoog. Ik zou aan de heer Claassen willen vragen:
waarom moet nou iemand die bijvoorbeeld gewoon een bedrijf heeft en een paar kinderen
op een basisschool heeft zich zorgen maken over hetgeen de heer Claassen en straks
ik, maar ook de heer Boomsma hier betogen?
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Omdat als die onderzoeken een heel smal narratief hebben, dat leidend gaat zijn voor
wat in de wereld en de omgeving waar gaat worden. De vraag is of dat dan de waarheid
is. Ik, mijn kinderen, mijn familie, uw kinderen, uw kleinkinderen – ik weet het allemaal
niet – komen wel in dat narratief terecht. Dus mijn inzet zou zijn om te voorkomen
dat dat soort narratieven de standaard worden en te zorgen dat het perspectief op
de hele breedte aanwezig blijft. Dat draagt het beste bij aan de ontwikkeling van
kinderen, dat ze ook hun eigen denkbeelden daarin kunnen ontwikkelen. Dat is mijn
antwoord op de vraag van mevrouw Keijzer.
De voorzitter:
Ik zie nog een vervolgvraag van mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Geen vervolgvraag, maar instemming. Dit is precies waarom ik mij hier ook zorgen over
maak. Uiteindelijk gaat er één wereldbeeld over Nederland heen gerold worden. Iets
anders denken stopt op een gegeven moment, want je mag het niet meer uiten.
De voorzitter:
Dan ga ik door naar mevrouw Abdi.
Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag aan collega Claassen over zijn betoog is of hij kan specificeren wat hij
bedoelt met die afwijkende meningen en welke signalen hij heeft. Hij heeft het eerder
ook al benoemd. Ik ben benieuwd of hij concrete voorbeelden kan noemen van waar hij
het over heeft.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik kan wel een voorbeeld geven. Stel dat je als onderzoeker zou willen onderzoeken
wat het effect is van de huidige maatschappij op hoe de lhbtqia+ – weet ik hoe ze
allemaal heten – zich ontwikkelt binnen de hogescholen en je wilt kijken wat dat betekent
voor de ontwikkeling van het curriculum. Ik geef u een zware dobber als u daar een
subsidietje voor zou willen binnenharken. Dat gaat u nooit lukken. Dat gaat u nooit
lukken. Maar als de vraag zou zijn – een pakkend voorbeeld – hoe we de positie van
lhbtq in universiteiten kunnen versterken, dan stroomt het geld binnen, zal ik u vertellen.
Dat is maar een klein voorbeeld. Ik heb er nog een heleboel meer, als u die zou willen
horen.
De voorzitter:
Vervolgvraag van mevrouw Abdi.
Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Dit is natuurlijk niet echt een antwoord op mijn vraag. Wat u hier doet, is een soort
mening geven. Dat is uw goed recht. Het is iedereens goed recht om dat te doen. Maar
het tast wel een heel fundamenteel punt aan, want er is één ding dat wel klopt, namelijk
dat veel wetenschappers in Nederland in toenemende mate inderdaad zelfcensuur toepassen
omdat zij ervaring hebben met bedreigingen en intimidatie, ook als het gaat om bepaalde
vakgebieden. Volgens mij is dat een ontwikkeling die we niet zouden moeten willen.
De heer Claassen is ook zorgwoordvoerder, dus ik neem aan dat hij het belangrijk vindt
dat er veel doorbraakontwikkelingen plaatsvinden op het gebied van gezondheid. Laat
dat nou net een vakgebied zijn waarop met name heel veel vrouwelijke wetenschappers
aangeven dat het moeilijk is om op bepaalde onderzoeksvragen dingen te doen, door
dat harde klimaat. Ik ben dus oprecht benieuwd. Kunt u het concreet maken? En als
u het niet concreet kunt maken, wilt u dan niet een bepaalde terughoudendheid uitoefenen,
juist omdat u hiermee uiteindelijk het wetenschapsklimaat ondermijnt?
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Nee, ik wil helemaal geen terughoudendheid. Als iedereen dat ging doen, terughoudendheid
ging laten zien, zeker in de politiek, en als die discussie niet gevoerd mag worden,
dan zijn we een end ver. Als u dat pad wilt bewandelen, dan moet u dat vooral doen.
Die zelfcensuur vindt plaats binnen een bubbel, zeg ik tegen collega ... Ik ben de
naam even kwijt, hoor. O, Abdi. Die zelfcensuur vindt plaats binnen een bubbel. Mijn
pleidooi is dat die zelfcensuur er in de volle breedte moet zijn. Zeker als het gaat
om kwalitatief onderzoek wordt gevraagd dat de onderzoeker ergens in het begin van
zijn artikel schrijft wat zijn achtergrond is. Eigenlijk zou dat normaal moeten zijn,
maar bij een heleboel artikelen waarvan de uitkomst al een beetje kunt vermoeden staat
er niet eens bij wat de achtergrond van iemand is. Als je dan zelf gaat zoeken, dan
zie je een bepaalde achtergrond van onderzoekers, van de onderzoeksgroep en denk je:
ik had al kunnen bedenken wat de conclusie zou zijn. Daar moeten we niet blind voor
zijn. Ik denk dat het tijd wordt dat ook in dit soort debatten dat soort dingen benoemd
wordt. Als u nog concrete voorstellen wilt, dan zal ik ervoor zorgen dat u binnenkort
een lijstje van mij krijgt.
De voorzitter:
Ik geef zo het woord, mevrouw Abdi. Ik herhaal graag de eerdere afspraak: interrupties
onder 30 seconden tellen niet mee en die daarboven tellen dubbel. Mevrouw Abdi.
Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Ik hou het heel kort. Ik vind het gewoon een beetje borrelpraat als je niet met concrete
feiten komt. U heeft het over dat u het debat niet mag voeren. Natuurlijk mag je het
debat hier voeren. We moeten het debat hier voeren. We mogen ook met elkaar van mening
verschillen. Mijn verzoek om terughoudendheid gaat erom dat de politiek ook een aandeel
heeft waar het gaat over veiligheid, een klimaat waarin wetenschappers het gevoel
hebben dat ze onderzoek kunnen doen. Daar hebben wij ook een aandeel in en daar vraag
ik terughoudendheid in. Ik zou het waarderen als u met dit soort voorstellen komt,
dat die op feiten gebaseerd zijn en niet op meningen.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik heb een paar feiten gegeven. Als u daar de bronnen van wilt hebben, wil ik u die
best doen toekomen. Dat mag. Maar ik maak me wel zorgen, want dit is precies wat er
gebeurt. Dit is precies wat er gebeurt als je dingen benoemt die je ziet gebeuren.
Er is een bepaald narratief – dat werd ook bevestigd door andere collega's – in de
onderzoekswereld, zeker in de sociaal-culturele wetenschappen. Ik heb het niet ...
De collega noemde een voorbeeld uit de medische wetenschappen. Ja, daar zou, zeker
als het om vrouwengezondheid gaat, iets anders naar gekeken moeten worden om die vrouwengezondheid
te bevorderen. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar in de sociaal-culturele wetenschappen
zit een bepaald narratief dat vooral een bepaalde duiding heeft – ik pak even mijn
eigen voorbeeld – die misschien niet echt rechts-conservatief is. Ik zie daar heel
weinig voorbeelden van. Nogmaals, ik denk dat het juist goed is om dat hier wel te
benoemen. Natuurlijk, een politicus kan ook een mening hebben, maar ik heb ook voorbeelden
en die heb ik ook genoemd. U probeert dat een andere plek te geven. Dat moet u zelf
weten, maar ik denk dat dat ook meteen een voorbeeld is van wat er dan precies mis
is.
De voorzitter:
Ik zie nog een interruptie van mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
De heer Claassen geeft aan zich zorgen te maken over de academische vrijheid die onder
druk staat. Die zorg deel ik. Die is er namelijk ook andersom. We zien dat bijvoorbeeld
in Amerika wetenschappers heel veel moeite hebben met het nog kunnen uitvoeren van
onderzoek naar het klimaat. Maakt u zich daar dan ook niet heel zorgen over?
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ja, daar maak ik me heel veel zorgen over. We hebben hier in Nederland een zekere
Jan van de Beek. Die heeft een iets andere mening als het gaat om klimaat en die heeft
echt op verschillende manieren – daar heeft collega Abdi meteen ook het voorbeeld
– geprobeerd om funding te krijgen om het tegengeluid nog eens verder te onderzoeken.
Nul funding! Het lukt hem gewoon niet. Ja, ik maak me zorgen over het klimaat – dat
delen wij – maar wel op een andere manier: het idee dat het klimaat als een catastrofe
over onze jongeren heen gestort wordt waardoor ze allemaal depressief zijn en achteraan
in de rij aansluiten bij de ggz. Ja, daar maak ik me zorgen over, omdat het andere
geluid niet gehoord wordt. En waarom? Omdat zo iemand als Jan het niet voor elkaar
krijgt om funding te krijgen. U zou mij dus kunnen steunen als u het daarmee eens
zou zijn, om ervoor te zorgen dat dat narratief daar weggaat en dat mensen zoals hij,
toch een iets andere klimaatonderzoeker, voet aan grond zouden kunnen krijgen bij
een universiteit, wat hem nu gewoon niet lukt.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Waar ik me dan vooral zorgen over maak, is dat politici willen bepalen waar onderzoekers
zich mee bezig houden. Dat lijkt me juist de grootste zorg. We zien aan de ene kant
dat Trump bijvoorbeeld klimaatonderzoek onmogelijk maakt en aan de andere kant hoor
ik hier de heer Claassen ervoor pleiten dat lhbtqi+-onderzoek niet zou moeten kunnen.
Ik zou zeggen: laat het nou gewoon aan de wetenschap.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Nee. Ik heb hier staan «het onderzoeks- en wetenschapsbeleid». Dus dan vraag ik me
af: wat doet u hier? Als u vindt dat wij er niks mee te maken hebben, dan moeten we
dit debat niet voeren. We zitten hier toch om na te denken over hoe het onderzoeks-
en wetenschapsbeleid eruitziet en hoe we dat kunnen ondersteunen en verbeteren? Mijn
punt om te verbeteren is mensen die een iets ander geluid willen onderzoeken de ruimte
geven. Ik kan nog genoeg voorbeelden opnoemen, maar ik vind wel dat u zichzelf tegenspreekt
op deze manier.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nee, in het geheel niet. Ik zit hier juist voor een debat over onderzoeks- en wetenschapsbeleid
omdat wij inderdaad het beleid, de kaders vaststellen. Het Tulp Fonds is een mooi
voorbeeld van NWO, dat ruimte biedt aan internationale wetenschappers die zelf tegen
bedreigingen aanlopen van de academische vrijheid en niet de ruimte krijgen om onderzoek
te doen. Die vangen wij als Nederland juist op. Daar bent u dan denk ik ook wel voor?
De voorzitter:
De heer Claassen, tot slot.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Eh, ik was niet aan het opletten.
De voorzitter:
Nou, dat is ook een eerlijk antwoord. Mevrouw Rooderkerk, wilt u uw laatste punt herhalen?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dit bevestigt een beetje mijn punt. Ik denk dat het heel makkelijk is om moord en
brand te schreeuwen over van alles wat er mis zou zijn met de wetenschap vanuit je
eigen politieke blik, maar de kracht van wetenschap is juist dat er sprake is van
tegengestelde meningen en dat onderzocht wordt wat daadwerkelijk op basis van de feiten
wel of niet klopt. En als de heer Claassen zich zorgen maakt over de academische vrijheid,
dan vind ik dat heel goed. Ik maak me namelijk ook zorgen, misschien de andere kant
van de oceaan op. Dan is bijvoorbeeld NWO een instituut dat ervoor zorgt dat ruimte
wordt geboden om die academische vrijheid te waarborgen. Ik hoop dat de heer Claassen
dat ook ziet en dat we op die manier dat gesprek ook kunnen aangaan.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Nou, de andere kant van de oceaan? Volgens mij gaat hier over het beleid in Nederland.
Overigens moet ik iets corrigeren wat ik net zei. De aanleiding was klimaat en toen
heb ik het woord «klimaat» gebruikt, maar ik bedoelde natuurlijk migratiewetenschappen.
Dat wil ik even corrigeren, dat voorbeeld van Jan van de Beek. Hij is een migratiewetenschapper.
U begon over klimaat en ik gebruikte het woord «klimaat», maar ik bedoelde migratie.
De voorzitter:
Dan is ook dat rechtgezet. Dan gaan we naar de heer De Beer namens de VVD.
De heer De Beer (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De VVD wil dat Nederland vooroploopt als kenniseconomie. Dat
vraagt om sterke wetenschap, maar ook om scherpe keuzes. Voor de VVD is wetenschap
een middel om onze economie te versterken en oplossingen te bieden voor maatschappelijke
vraagstukken. Dat betekent focus aanbrengen en investeren in datgene wat maatschappelijk
rendeert, maar ook beschermen wat ons kwetsbaar maakt.
Laat ik beginnen met onze kennisveiligheid, want wetenschap floreert bij openheid.
Maar in een wereld waarin geopolitieke spanningen toenemen, is openheid alleen niet
genoeg. We zien dat landen als China, Rusland en Iran systematisch proberen om toegang
te krijgen tot gevoelige kennis en technologie. Soms subtiel via samenwerkingen of
studentenuitwisselingen, maar met grote gevolgen. Onze kennisinfrastructuur is voor
een groot deel publiek gefinancierd en dan mag je verwachten dat we die ook goed beschermen.
Dat vraagt ook om sturing, niet uit wantrouwen, maar uit verantwoordelijkheid. De
screeningswet is daarvoor cruciaal. Mijn vraag aan de Minister is dan ook wanneer
deze wet naar de Kamer komt en hoe wordt geborgd dat instellingen niet alleen een
verantwoordelijkheid krijgen, maar ook daadwerkelijk de instrumenten en kaders hebben
om risico goed te beoordelen en te beheersen. En aanvullend: hoe voorkomen we dat
instellingen onderling verschillende standaarden hanteren, waardoor er zwakke schakels
ontstaan in ons kennissysteem?
Dan het voornemen van de Minister om een doctorsgraad in het hbo mogelijk te maken.
De VVD is daar heel kritisch op. Wij hebben namelijk afgesproken dat er een pilot
loopt tot 2029 en toch kiest de Minister nu voor een vlucht naar voren door dit al
wettelijk te willen regelen. Dat vinden wij prematuur. Wat is precies het probleem
dat we daarmee proberen op te lossen? We zijn groot voorstander van praktijkgericht
onderzoek. Dat is immers de kracht van hogescholen, maar ook van het mbo. Dat betekent
echter niet automatisch dat je nieuwe titels moet optuigen. Sterker nog, het risico
is dat we het stelsel versnipperen, dat er onduidelijkheid ontstaat over de waarde
van verschillende graden en dat er misschien zelfs sprake zou kunnen zijn van titelinflatie.
Dat helpt helemaal niemand vooruit, niet de student, niet de werkgever en niet de
kwaliteit van ons onderwijs.
De VVD ziet op dit moment dan ook weinig meerwaarde in een nieuwe doctorsgraad. Mijn
vragen aan de Minister zijn daarom: wat is de concrete meerwaarde van deze nieuwe
graden ten opzichte van de bestaande PhD-trajecten en praktijkroutes en waarom wacht
de Minister de uitkomsten van de pilot niet af? Wat de VVD betreft leggen we de prioriteit
ook financieel bij het verbeteren van de kwaliteit van het onderwijs en bovenal bij
een sterkere aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt.
De voorzitter:
Er is eerst een interruptie van mevrouw Rooderkerk en daarna van de heer Claassen.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik hoor dat de VVD zich zorgen maakt over titelinflatie. Is de VVD niet ook van mening
dat het van belang is dat we het onderwijs meer als een waaier gaan zien, dat we niet
alleen aan theoretisch onderzoek heel veel waarde moeten hechten, maar ook aan praktisch
gericht onderzoek?
De heer De Beer (VVD):
Daar zijn we het helemaal over eens. We hebben gisterenavond een plenair debat over
het beroepsonderwijs gehad. Er wordt meer waarde gehecht aan het beroepsonderwijs,
aan praktisch opgeleide mensen, en die weten ook goed samen te werken met theoretisch
opgeleiden. Daar hebben we gisterenavond nog een voorbeeld van genoemd en ik kom dadelijk
ook nog op een voorbeeld. De meerwaarde van praktijkopgeleiden en dus ook praktijkgericht
onderwijs en onderzoek onderschrijven we helemaal.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat is heel goed om te horen, want ik hoop echt dat we als samenleving meer deze kant
op gaan denken en beide heel erg van belang vinden. Maar deelt u niet dat het juist
heel goed kan zijn om daar dan ook daadwerkelijk een titel aan te kunnen verbinden?
De heer De Beer (VVD):
Nee. We vinden het wel belangrijk dat je waarde hecht aan en ook durft te investeren
in het beroepsonderwijs en meer mogelijkheden creëert, maar wij zien niet meteen een
meerwaarde in het creëren van nieuwe titels in dat opzicht. Bovendien hebben we ervoor
gekozen om een pilot te doen tot en met 2029, dus de timing vinden we ook een punt.
Waarom niet gewoon de pilot afwachten, evalueren en kijken wat we moeten doen om het
praktijkgericht onderzoek verder te versterken?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Maar dat begrijp ik niet, want het is al uitgebreid onderzocht. Er loopt inderdaad
al een pilot. Er zijn al heel veel onderzoekers die daaraan mee hebben gedaan. Dit
geeft nou juist aan of de VVD praktisch onderzoek daadwerkelijk van belang vindt,
want als je zegt «ja, ik vind dat ook van belang, ik vind ook dat mensen die praktijkgericht
in de techniek of samen met bedrijven onderzoek doen, van belang zijn», dan moet je
ze ook op die manier kunnen waarderen. Als we ze op die manier waarderen, zorgt dat
er namelijk ook voor dat mensen zich er meer toe genegen voelen om een opleiding of
onderzoek in die richting te doen en dat ze ook daadwerkelijk de waardering krijgen
die zij verdienen.
De heer De Beer (VVD):
Daar zijn we het niet helemaal mee eens, denk ik. De waardering voor praktijkgericht
onderzoek heb ik onderschreven. Ik heb de Minister gevraagd wat de meerwaarde is om
dat op dit moment te doen, zonder dat we de pilot hebben afgerond.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik vind het ook lastig, hoor, dat practical doctorship, of hoe het allemaal mag heten.
Ik ben het er ook mee eens dat PhD's ook heel erg praktijkgericht onderzoek doen,
samen met de praktijk; ik zie al mensen nee schudden. Maar het zit het probleem nu
dan in de titulatuur? Of zit het probleem in het niveau of dat er weer allemaal nieuwe
titulaturen bij komen binnen een bamastructuur en wat daar allemaal bij hoort?
De heer De Beer (VVD):
Het gaat om de zorg of we dat op dit moment moeten willen, gedurende de looptijd van
de pilot. Wat betekent dat voor de waarde van de verschillende titels en wat is de
meerwaarde nu precies in dat hele aspect van praktijkgericht onderzoek? Dat waren
de vragen aan de Minister.
De voorzitter:
Dan kunt u verder met uw betoog.
De heer De Beer (VVD):
Dan kom ik op de valorisatie. Voor de VVD is dat geen bijzaak, maar een kernopgave.
We investeren jaarlijks miljarden in onderzoek. Dan moet de kennis ook landen in de
praktijk, in bedrijven, in innovaties. Daar zit wat ons betreft de economische kracht,
zeker in een tijd waarin technologische ontwikkelingen elkaar in hoog tempo opvolgen.
We zien dat andere landen, bijvoorbeeld Duitsland, dat heel structureel doen, met
sterke samenwerking tussen kennisinstellingen en industrie. Mijn vraag aan de Minister
is: wat kunnen we daarvan leren? Hoe zorgen we ervoor dat valorisatie in Nederland
niet afhankelijk is van losse projecten, maar structureel onderdeel wordt van ons
systeem? Specifiek: hoe wordt geborgd dat investeringen in onderzoek ook daadwerkelijk
bijdragen aan strategische sectoren zoals defensie, technologie en energie?
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Ik hoop niet dat ik het gras voor mijn eigen voeten ga wegmaaien, want ik ga het hier
ook over hebben, maar ik ben een beetje verbaasd over het enorme enthousiasme over
de valorisatie. Ik merk namelijk vanuit de academische wereld juist ook heel veel
moeite met valorisatie. Stel dat je promoveert op een gedicht uit de negende eeuw.
Dan moet je eerst drie hoofdstukken schrijven waarom dat maatschappelijk relevant
is. Ziet de VVD geen spanning met de obsessie met valorisatie en onderzoek?
De heer De Beer (VVD):
Nee. Natuurlijk willen we niet treden in de academische vrijheid en vinden we dat
studenten en onderzoekers zelf de onderwerpen moeten kunnen kiezen waar ze op willen
promoveren of waar ze verder op willen studeren. Dat neemt echter niet weg dat als
wij beleid maken, waar deze commissie ook over gaat, en de randvoorwaarden creëren,
je als land wel degelijk speerpunten kunt benoemen waarin je verder wil en je ook
de wetenschap uitnodigt om daaraan mee te doen. Er zijn natuurlijk speerpunttechnologieën
waar we als Nederland verder in willen excelleren. Valorisatie is daar een heel belangrijk
middel in.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van Duijvenvoorde.
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Zou het dan misschien een idee zijn – ik weet niet hoe we dat zouden moeten vormgeven,
hoor – om scheidingen te maken? Er moeten dus ook plekken zijn die valorisatievrij
zijn, waar van alles kan gebeuren wat zinnig of zinloos is, waar geld heen gaat dat
misschien weggegooid geld is of misschien niet. U praat nu namelijk in algemeenheden.
We moeten het dus echt gaan scheiden: dit onderzoek heeft een noodzaak tot valorisatie
en dit moeten we gewoon met rust laten, omdat het onderzoek omwille van het onderzoek
is.
De heer De Beer (VVD):
Er vindt natuurlijk ook fundamenteel onderzoek plaats dat wellicht pas op veel langere
termijn leidt tot praktische toepassingen. Daar heb ik dadelijk ook nog een voorbeeld
van. Het lijkt me lastig om vanuit Den Haag precieze scheidslijnen te trekken van
wat wel en niet in aanmerking komt voor valorisatie. Je zou natuurlijk wel kunnen
benoemen wat de domeinen, de speerpunten en de technologieën zijn waar je verder in
wil excelleren, zodat je de industrie en de maatschappij uiteindelijk verder kunt
brengen.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik vind die valorisatievraag wel erg interessant. Als je ervan uitgaat dat er altijd
valorisatie is, dan betekent dat dat onderzoek altijd iets moet opleveren wat bruikbaar
is. In de brede zin van onderzoek en wetenschap kan het ook zomaar zo zijn – dat komt
volgens bijna niet meer voor – dat iemand een promotietraject doet en er na vijf jaar
achter komt dat het niet werkt. Dan houdt diegene zijn proefschriftverdediging en
vertelt: het werkt allemaal niet. Is dat ook niet gewoon academische vrijheid? Is
het niet zo dat je valorisatie eigenlijk helemaal niet als uitgangsprincipe zou moeten
gebruiken bij wetenschappelijk onderzoek?
De heer De Beer (VVD):
Ik zei net dat academische vrijheid moet blijven bestaan. Daar staan we ook voor.
Studenten en onderzoekers moeten daar zelf keuzes in kunnen maken. Sommige wetenschapsgebieden
komen wat meer in aanmerking om economische meerwaarde of een maatschappelijke bijdrage
te leveren. Als overheid kun je natuurlijk wel aangeven in welke domeinen, technologieën
of speerpunten je extra wil investeren, zodat je valorisatie tot stand kunt brengen.
Laat ik daar een voorbeeld bij geven.
De voorzitter:
U gaat nu verder met uw betoog, toch?
De heer De Beer (VVD):
Ja, als dat mag.
De voorzitter:
Jazeker.
De heer De Beer (VVD):
Ik weet niet of ik dit al had gevraagd, maar hoe wordt geborgd dat investeringen in
onderzoek ook daadwerkelijk bijdragen aan strategische sectoren, zoals defensie, technologie
en energie? Ja, die had ik al gesteld.
Voorzitter. Tot slot de Einsteintelescoop, een voorbeeld van een grootschalig project
waarin fundamenteel onderzoek en valorisatie op den duur worden gecombineerd. Wat
de VVD betreft is dat een strategisch project van nationaal en Europees belang. Dit
is bij uitstek een project dat fundamenteel onderzoek, innovatie en regionale ontwikkeling
samenbrengt. Dit is ook precies het type investering waarmee Nederland zich internationaal
kan onderscheiden. Het mooie is dat dit niet stopt bij universiteiten. Er is namelijk
ook betrokkenheid vanuit het mbo en hbo, bijvoorbeeld via de Einstein Academy, waaraan
ook de universiteit meedoet. Dat laat zien hoe breed de impact kan zijn. Dit is precies
het soort investering waar we als land sterker van worden. Maar ook andere landen
zitten niet stil. Daarom vraag ik de Minister wat er concreet nodig is om de Nederlandse
kandidatuur verder te versterken. Welke stappen zet het kabinet om ervoor te zorgen
dat Nederland deze kans daadwerkelijk binnenhaalt?
De voorzitter:
Kunt u uw laatste zin uitspreken?
De heer De Beer (VVD):
Zeker!
Voorzitter. Als we willen dat Nederland een leidende kenniseconomie blijft, dan moeten
we scherp zijn op veiligheid, op prioriteiten, op de kwaliteit van het stelsel en
op de vraag wat onze investeringen opleveren. Dat betekent ook dat we moeten beschermen
wat van waarde is en dat we kritisch moeten zijn op nieuwe structuren zonder duidelijke
meerwaarde. We moeten vol inzetten op projecten die Nederland sterker maken. Punt!
De voorzitter:
Dat was een lange laatste zin. Ik geef het woord aan mevrouw Rooderkerk namens D66.
O, sorry, er is nog een interruptie van mevrouw Abdi.
Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Excuus. Ik wachtte even totdat de heer De Beer klaar was met zijn betoog. Ik heb een
vraag aan collega De Beer. Ik hoorde in zijn pleidooi meermaals terugkomen dat we
vooral moeten inzetten op bèta- en gammatechnieken et cetera. Het SSH-vakgebied wordt
dan eigenlijk gepasseerd, terwijl dat wel voor iets van 80% onderdeel uitmaakt van
onze economie, van de dienstensector. Als je je op het gebied van het vestigingsklimaat
in Nederland en onze economie zo focust op bèta en gamma, ondermijn je jezelf dan
niet?
De heer De Beer (VVD):
Nee, wat mij betreft niet. Ik heb net al een aantal keer aangegeven dat als het gaat
over het beleid, je randvoorwaarden kunt creëren waarbinnen je juist dat speelveld
van valorisatie verder zou kunnen versterken. Dan kom je wellicht iets dichter bij
de wetenschappen die wat makkelijker toepasbaar zijn, maar dat wil niet zeggen dat
we de ruimte voor de andere wetenschappen willen inperken. Het is natuurlijk wél de
vraag waar je financieel je prioriteit legt als je meer te investeren hebt in de wetenschap
en in de kenniseconomie.
Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Mijn vervolgvraag is of de heer De Beer dat kan specificeren. Kan hij dat concreet
maken? Wat stelt hij dan wél voor?
De heer De Beer (VVD):
De Einsteintelescoop is zo'n voorbeeld. Over de campusontwikkeling gaan we volgens
mij nog verder praten. We gaan ook nog praten over de nationale talentstrategie waar
het kabinet mee bezig is. Daarbinnen zullen er allerhande vraagstukken komen. Wat
geven we bijvoorbeeld prioriteit? Hoe zien we de samenwerking tussen kennisinstellingen,
het beroepenveld, het onderwijs en het bedrijfsleven? Volgens mij zijn er nog heel
veel aanknopingspunten om de komende tijd het debat met elkaar te voeren.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Rooderkerk. Zij spreekt namens D66.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. In 2009 lukte onderzoeker Hans Clevers en zijn team in het Hubrecht
Instituut in Utrecht iets wat nog nooit eerder was gedaan. Uit één enkele stamcel
van een muis kweekten zij een miniorgaan in een schaaltje, een organoïde. Zij kweekten
een miniatuurdarm die eruitzag en zich gedroeg als een echt orgaan. Niemand kon toen
voorspellen waar dat toe zou leiden. Inmiddels worden organoïden wereldwijd ingezet
om kankermedicijnen te testen op de cellen van individuele patiënten, om te kijken
welk specifiek medicijn het beste aansluit op de individuele patiënt, zodat we hen
eerder en beter kunnen genezen. Het begon met nieuwsgierigheid, met fundamenteel onderzoek
gefinancierd met publiek geld. Ik was onlangs op het Utrecht Science Park, waar die
ontdekking begon. Binnen 1 vierkante kilometer vind je onder andere het Hubrecht Instituut,
het Regenerative Medicine Center, het Prinses Máxima Centrum, maar ook Genmab, dat
vorig jaar buurman Merus overnam voor bijna 7 miljard euro. Hogeschool Utrecht en
Universiteit Utrecht zitten daar met tienduizenden studenten middenin. Fundamenteel
onderzoek, toegepast onderzoek, onderwijs en bedrijfsleven werken hier niet naast
elkaar, maar met elkaar.
Voorzitter. Na jaren van bezuinigingen gaan we hier weer in investeren, meer dan het
vorige kabinet bezuinigde. Dat is een keerpunt. Te lang zijn investeringen in wetenschap
namelijk behandeld als kostenpost. Het SEO-rapport Slimme investeringen laat zien
dat kennisinvesteringen bijdragen aan de productiviteit en economische groei, maar
ook dat we geen model hebben om dat goed door te rekenen. Zolang dat ontbreekt, worden
uitgaven aan wetenschap op een hoop gegooid met consumptieve uitgaven. Ik ben blij
dat de Minister het SEO-rapport onderschrijft en ermee aan de slag gaat. Nederland
investeert nu namelijk maar 2,3% van het bbp in R&D, terwijl België, Duitsland en
Zweden daar fors boven zitten. Het verschil zit vooral aan de private kant, maar publieke
investeringen jagen private juist aan. De Minister schrijft dat ze de Kamer in september
informeert over de vervolgstappen. Kan ze daarbij ook een indicatie geven van het
tijdpad, zodat we als Kamer weten wanneer we de eerste resultaten kunnen verwachten
en hoe we dit kunnen gebruiken bij besluitvorming?
Voorzitter. Dan ten aanzien van de campussen. Wat het Utrecht Science Park sterk maakt,
is de fysieke nabijheid: onderzoekers, studenten en bedrijven op loopafstand. Niet
alleen de universiteit, maar ook de hogeschool zit daar, evenals talloze mbo-studenten
en -medewerkers. In het coalitieakkoord staan mooie ambities over onze innovatieve
campussen, over het versterken van start-ups en samenwerking en over de samenwerking
tussen mbo, hbo en universiteiten op het gebied van onderzoek. De Einstein Academy
in Limburg, waar roc's en hogescholen samen opleiden voor de Einsteintelescoop, laat
zien hoe krachtig die verbinding kan zijn. Hoe werkt de Minister, samen met de collega
van Economische Zaken, de campusambities uit het akkoord concreet uit? Hoe zorgt zij
dat mbo-instellingen en hogescholen hierin volwaardige partners worden?
Voorzitter. Het is daarbij cruciaal dat het extra geld terechtkomt bij onderzoekers
en docenten, en niet verdwijnt in rapportageverplichtingen. De werkdruk in de wetenschap
is hoog, niet alleen door het onderzoek, maar ook door de verantwoordingsdruk. Iedere
euro die opgaat aan onnodige verantwoording is een euro minder voor een experiment
of een onderzoeker. Hoe zorgt de Minister dat de extra investeringen niet gepaard
gaan met extra administratie? Is zij bereid om bij de verdere uitwerking concreet
aandacht te besteden aan het verminderen van de verantwoordingsdruk? Wat zijn haar
ambities – daar werd eerder naar gevraagd – voor het bijdragen aan valorisatie en
praktijkgericht onderzoek? Zorgt zij dat daar voldoende geld naartoe gaat, ook richting
het hbo?
De voorzitter:
Kunt u naar uw laatste punt gaan, mevrouw Rooderkerk?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ja, voorzitter. Ik sluit af waarmee ik begon. Niemand kon in 2009 voorspellen dat
één experiment met stamcellen van een muis zou uitgroeien tot een revolutie in de
geneeskunde en een betere gezondheid voor heel veel mensen. Fundamenteel onderzoek
vraagt om geduld, vertrouwen en een overheid die investeert zonder van tevoren altijd
precies te weten wat eruit komt. Nu moet het geld terechtkomen bij de onderzoekers,
de studenten en de campussen waar de doorbraken van morgen ontstaan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Zie ik nog een interruptie van mevrouw Keijzer? Ja, mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat is een mooi pleidooi voor wetenschappelijk onderzoek, maar is mevrouw Rooderkerk
bekend met het interview met mevrouw Weijnen van NWO waarin zij zegt dat een organisatie
pas subsidies krijgt wanneer het diversiteit en inclusie in het beleid heeft opgenomen?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat hoor ik nu. Daar gaat mevrouw Keijzer mij vast meer over vertellen of vragen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik heb hier een kopietje. Dat kan ik aan u geven. Is mevrouw Rooderkerk op de hoogte
van het feit dat in de gedragscode van de KNAW de zelfstandige criteria objectiviteit
en waarheidsvinding niet meer als normatief uitgangspunt, als bepalend criterium,
zijn opgenomen?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Wellicht was het handig geweest om het kopietje van tevoren te hebben gelezen, maar
ik ga een beetje op zoek naar de kern van deze vragen. Ik denk dat de NWO wetenschap
financiert die goed is. We willen wetenschappers van topniveau en wetenschappelijk
onderzoek van topniveau, maar er lijkt mij niets op tegen om het ook van belang te
vinden dat een organisatie ook aan andere waarden voldoet.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Mevrouw Rooderkerk weet vast dat we in de internationale ranglijst van universiteiten
aan het dalen zijn. Zou dat te maken kunnen hebben met het punt dat het niet meer
gaat over excellent onderzoek, waarheidsvinding en objectiviteit, maar over of je
de juiste boxjes kunt aanvinken?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nee, ik denk dat het ermee te maken heeft dat wij een kabinet hebben gehad, onder
leiding van Schoof en Wilders, waaraan ook mevrouw Keijzer deelnam, die echt gruwelijke
bezuinigen op het onderwijs en de wetenschap heeft doorgevoerd. En nee, dat is niet
goed voor onze internationale toppositie. Daarom gaan wij die herstellen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat is dan f... Hoe zeg je dat netjes? Dat is dan jammer, want die daling doet zich,
voor zover ik weet, al voor sinds 2020. Drie keer raden wie er toen dik in de regering
zat! Maar dit is makkelijk – al zou mevrouw Rooderkerk dit moeten weten. Maakt zij
zich dan echt geen enkele zorgen? Ik vind het ook belangrijk dat iedereen een kans
krijgt, hoor. Maar doordat daar stapje voor stapje meer de nadruk op is gekomen, gaat
het niet meer over excellent onderzoek, gaat het niet meer uit van het bevragen van
bestaande overtuigingen, maar gaat het erom of je het juiste boxje hebt aangevinkt.
Daar moet mevrouw Rooderkerk zich toch zorgen over maken? Dat heeft niets met geld
te maken, maar dat heeft te maken met wat je belangrijk vindt aan universiteiten.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het heeft natuurlijk wel degelijk ook met geld te maken. Als je wil dat wij internationaal
toptalent en topwetenschap hebben, dan moet je daar wel degelijk in investeren. Dan
helpt het niet om daar hele grote bezuinigingen op door te voeren, want dat heeft
gewoon effect op het onderzoek dat er gedaan kan worden en op de mate waarin er onderzoek
gedaan kan worden. Dat lijkt mij dus ten eerste van belang.
Het tweede punt dat mevrouw Keijzer aansnijdt, gaat over het toekennen van gelden.
We hebben natuurlijk gelden die via het NWO in allerlei verschillende programma's
worden toegekend. Het is belangrijk dat dat op een goede manier gebeurt. Ik heb zelf
geen reden om daar op basis van feiten aan te twijfelen. Als mevrouw Keijzer die wel
heeft, dan lijkt het me goed om daarnaar te kijken. Het zijn echter toch vaak een
beetje onderbuikgevoelens die dan omhoog worden gehaald. Of het zijn onderwerpen die
mevrouw Keijzer dan kennelijk minder belangrijk vindt, zoals diversiteit. Eerder hoorde
ik hier ook iets over lhbtiq+. Volgens mij zijn dat meer politieke meningen dan dat
het iets is wat daadwerkelijk een rol speelt bij toekennen van beurzen bij de NWO.
De wetenschap is er natuurlijk juist op gericht dat je falsificatie toepast, dat je
kijkt of jouw hypothese wel of niet te onderbouwen is. Dat is juist de hele basis
van de wetenschap. Daar twijfel ik dus niet aan.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik word toch getriggerd door dit interruptiedebatje. Ik kan me herinneren dat er recent
een vacature was voor een docent en een onderzoeker. Dat moesten vooral geen witte
mannen zijn. Bent u het met mij eens dat uit deze aanname blijkt dat de ideeën en
de ideologie van de mensen die het groepje vormen die de onderzoeksagenda bepaalt,
ook leidend worden voor alles wat daaruit komt?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dit zijn een beetje anekdotische voorbeelden. Hierbij vroeg ik mij dat wellicht ook
af. Ik denk dat het in het algemeen belangrijk is dat wij zorgen voor goede diversiteit,
niet alleen hier in de Kamer, maar overal in de vertegenwoordiging. Dat geldt ook
voor universiteiten. Ik maak me echter toch nog steeds wat meer zorgen over het feit
dat er veel minder vrouwelijke hoogleraren en collegevoorzitters zijn en dat er binnen
de wetenschap eerder beurzen worden toegekend aan mannen, wellicht ook omdat meer
wetenschappers op dat niveau man zijn. Over alle vormen van diversiteit maak ik me
zorgen. Als u dat ook doet, zou ik zeggen: laten we daarvoor strijden. Dat werkt twee
kanten op. Ik denk dat witte mannen daar nog steeds ruimte moeten krijgen, maar ik
denk ook dat we niet de ogen moeten sluiten voor het punt dat daar nog steeds een
hele grote ongelijkheid zit, ook richting vrouwen.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik ben blij dat witte mannen ook nog iets van ruimte krijgen. D66 kan het toch niet
met mij oneens zijn dat dat voorbeeld... Dat voorbeeld is het puntje van de ijsberg.
Het werd later wel weer aangepast, maar in principe zit het gewoon diepgeworteld in
dat soort instituties. Nu komt het een keer naar de oppervlakte en dan wordt het weer
weggemoffeld. Deze gedachtegang is geïnstitutionaliseerd. Daar zou u zich zorgen over
moeten maken. Ik hoop dat u dat in toenemende mate zult gaan doen.
De voorzitter:
Het is niet echt een vraag, maar een oproep.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ja, of ik mij goed zorgen maak om de witte man. Dat zal ik ter harte nemen.
De voorzitter:
Dat staat genoteerd. Dan hebben we mevrouw Rooderkerk gehad. Ik moet nog even officieel
noemen dat mevrouw Keijzer geen lid is van de commissie. Ik neem aan dat we het goedvinden
dat ze hier is, want ze heeft al heel veel interrupties geplaatst. Bij dezen mag ze
haar betoog beginnen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dank, voorzitter. Dank aan de commissie dat zij mij hier toestaat.
Voorzitter. Het gaat niet over je sekse, over de kleur van je huid of over het geld.
Het gaat over iets veel fundamentelers, namelijk over de vraag of de academische wereld
nog een vrijplaats is voor nieuwsgierigheid en debat of is verworden tot een systeem
dat vooral bevestigt wat moreel comfortabel voelt en de juiste boxjes aanvinkt. Een
universiteit zou een plek moeten zijn waar gedachten botsen, waar de zoektocht naar
de waarheid vooropstaat en waar hypotheses onderzocht worden, ook als ze oncomfortabel
voelen. We zien echter in toenemende mate een cultuur waar één manier van denken wordt
beloond en afwijkende perspectieven worden ontmoedigd.
Voorzitter. Dat is een groot probleem, want uiteindelijk landt wat aan universiteiten
wordt onderzocht via hbo's in maatschappelijke organisaties en bijvoorbeeld in het
onderwijs aan onze kinderen. Het voorbeeld over de Erasmus Universiteit waarin alleen
– hoe noem je dat in het Nederlands? – gekleurde mensen geselecteerd zouden moeten
worden, is daar een fantastisch voorbeeld van. Het werd natuurlijk snel aangepast,
maar het is ongelofelijk!
Voorzitter. Wetenschap wordt zo langzamerhand geen zoektocht meer naar de waarheid,
maar een verlengstuk van één ideologisch project, omdat het salonfähig is om tegen
antiwesters sentiment aan te schuren – we zien het vandaag weer aan de universiteit
waar Onze Minister hiervoor de baas was – omdat dat veilig voelt binnen de bubbel
daar. Het gaat over de vraag of je de juiste genderovertuiging hebt, enzovoort enzovoort
enzovoort.
Formeel is er genoeg toezicht. Zo heb je visitatiecommissies, de integriteitscode
en de inspectie. De Minister kan bij ernstige taakverwaarlozing zelfs ingrijpen in
raden van toezicht. Deze richten zich echter op integriteit en bestuur, niet op de
sluipende ideologische eenzijdigheid die de academische vrijheid stapje voor stapje
uitholt. Niemand bewaakt de pluriformiteit van het denken. Niemand waakt over het
feit dat kritische onderzoekers sociaal risico's lopen door gewoon hun werk te doen.
We zien de gevolgen. Universiteiten die al jaren dalen in de internationale ranglijsten.
Onderzoekers zwakken hun woorden af om subsidies niet in gevaar te brengen. Het voorbeeld
van Jan van Beek ken ik ook. Marcel Crok is iemand die ander onderzoek wil doen over
klimaat, maar hij krijgt ook geen kans. Formuleringen worden verzacht. Hypotheses
worden ingeslikt. Dat gebeurt met alle gevolgen van dien; de studenten zijn uiteindelijk
wel de beleidsbepalers en bestuurders van de toekomst. Oftewel: een academische gemeenschap
die steeds minder op een universiteit lijkt, maar steeds meer op een echokamer.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik hoor dat mevrouw Keijzer zich druk maakt over de academische vrijheid. Maakt ze
zich dan, net als ik, ook druk over klimaatwetenschappers die in de VS geen onderzoek
meer mogen doen naar de staat van het klimaat?
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik denk dat het hoog tijd wordt dat wetenschappers op een andere manier kijken naar
de klimaatverandering, die zich absoluut voordoet. Als dat uiteindelijk het doel is
van de besluitvorming in de Verenigde Staten, dan is het middel wat mij betreft beroerd,
maar de uitkomst dat er ook eens een andersoortig onderzoek gedaan wordt, met andere
hypotheses dan «het einde der tijden is nabij en dat komt door de mensheid», doet
mij goed.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Maar dan spreekt u uzelf dus echt compleet tegen, mevrouw Keijzer. U zegt dan namelijk
eigenlijk: ik vind het een probleem dat er kennelijk te veel een bepaalde richting
op wordt gestuurd, maar wanneer Trump dat doet, is het geen probleem.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nee, dan heeft u niet goed geluisterd. Ik vind de manier waarop het gaat niet goed.
Tegelijkertijd zien we in Nederland het tegenovergestelde gebeuren. Hier zien we dat
mensen alleen geselecteerd worden als ze onderzoek willen doen dat uitgaat van bepaalde
overtuigingen die weliswaar in D66-kringen aangehangen worden, maar niet in de meerderheid
van Nederland. In Amerika zie je dat nu ook de andere kant op gebeuren. Ik heb meteen,
in het begin al, gezegd dat ik daar geen voorstander van ben. Maar er moet iets veranderen
in de academie. Op dit moment zie je namelijk in toenemende mate dezelfde soort onderzoeken
en dezelfde soort uitkomsten. Dat smoort uiteindelijk de academische vrijheid en dat
maakt ons met z'n allen niet slimmer, maar dommer.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik deel de zorgen over de academische vrijheid. Het pleidooi van mevrouw Keijzer spreekt
zichzelf alleen tegen. Mijn oproep zou dus zijn: laten we ons daar als politiek vooral
buiten houden. Wij zijn allebei geen wetenschapper. Ik denk dus ook niet dat wij moeten
gaan bepalen waarnaar onderzoek gedaan wordt. De wetenschap moet dat zelf doen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat is wat mij betreft nou precies het onderwerp van dit politieke debat vandaag.
Inmiddels is het zelfzuiverende vermogen in de wetenschap aan het verdwijnen. Er wordt
nog onderzoek gedaan naar zaken die in het narratief van diversiteit en inclusie passen.
Er wordt vooral geen onderzoek gedaan naar bijvoorbeeld de vraag waarom het nou toch
zo is dat ik geloof Syrische en Ethiopische mannen hoger zitten in de mate van schuldig
zijn aan verkrachtingen. Komt dat door cultuur, door een tribale herkomst of door
armoede? We hebben het er niet over. De enige reden waarom we het weten, is omdat
er een onderzoeker is die in de CBS-statistieken duikt. Ik wil weten waarom het zo
is. De enige manier om goed beleid te vormen, is door te weten wat er aan de hand
is.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat is een voorbeeld van een onderzoek dat gedaan is. Het probleem daarmee is dat
het vervolgens vaak door politici wordt gebruikt om het verkeerd uit te leggen om
hun punt te bevestigen. Het lijkt me dus niet zo'n goed voorbeeld om hier te geven.
Nogmaals, wat ik zeg is dat we een politiek debat kunnen voeren over de wetenschap.
Dan voeren we een debat over het beleid en over de kaders daarvan. Dat lijkt me heel
zinvol. Ik maak me namelijk, net als u, zorgen over de academische vrijheid. Maar
ik zeg dus: laten we als politiek niet gaan bepalen waarnaar de wetenschap onderzoek
moet doen. Laat de wetenschap dat zelf bepalen. Anders raken we namelijk heel ver
verwijderd van waar de wetenschap toe bestaat.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nee, het onderzoek is niet gedaan door een wetenschapper die geld krijgt vanuit een
van die fantastische fondsen die de belastingbetaler ter beschikking stelt. Het is
door iemand op eigen kosten en voor eigen rekening gedaan, omdat het een vraag is
die ongemakkelijk is. Mevrouw Rooderkerk is lid van de fractie van D66. Zij wil dat
de politiek zich er niet mee bemoeit, omdat haar politieke overtuiging juist vaak
bepaalt waarnaar er onderzoek gedaan wordt. Ik hoop zeer dat ook progressieve politici,
of ze zich nou zo noemen of niet ... Volgens mij gaat het over D66, Partij voor de
Dieren en GroenLinks-PvdA. Hun overtuiging landt uiteindelijk wel in de onderzoeken.
Maar daarmee kom je niet tot objectieve wetenschap die gericht is op waarheidsvinding.
Daarmee wordt het een echokamer waarin vooral bevestigd wordt wat men zelf vindt.
Ik maak me daar zorgen om. Uiteindelijk sijpelt het namelijk door tot in het onderwijs
en, bij wijze van spreken, de peuterspeelzaal.
Voorzitter.
De voorzitter:
Ik zie nog een interruptie van mevrouw Abdi.
Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Ik heb eigenlijk dezelfde vraag als het lid Rooderkerk. Ik ben nog steeds zoekende
naar waar dit allemaal vandaan komt en waar het op gebaseerd is. Ik vind het namelijk
best ernstig. We kunnen met elkaar hier vaststellen dat academische vrijheid belangrijk
is. Maar vervolgens wordt dat misbruikt om te zeggen: alle onderzoeken die me niet
aanstaan ... Er wordt een soort beeld geschetst dat er een soort cult van wetenschappers
is die samenspannen en een bepaalde ideologie hebben. Ik vind het best zorgelijk dat
dat hier heel makkelijk wordt gedaan. Ik zou mevrouw Keijzer dus willen oproepen om
concrete voorbeelden te noemen. Wat wilt u dat er concreet gebeurt, mevrouw Keijzer?
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik had deze vraag natuurlijk verwacht. Ik heb hier een stapeltje van allerlei onderzoeken.
Zelfs Nieuwsuur – ik zeg dat omdat dit onderwerp niet automatisch landt in uitzendingen
van Nieuwsuur – had op 16 september 2025 een uitzending met als kop: «Nederlandse
universiteiten schuwen debat met andersdenkenden». Ik noem er maar eens eentje. Ik
noem ook wat er gebeurt op de Universiteit Maastricht. Zelfs pro-Palestina krijgt
daar een aparte plek. Joodse studenten zijn inmiddels hun leven niet meer zeker. «Moreel
activisme op academies». Dat artikel is naar aanleiding van hoe er op die universiteiten
gereageerd werd op de dood van Charlie Kirk. «Voltaire zou zich in zijn graf omdraaien».
«Academische vrijheid bedreigd door links activisme». «Wetenschap onder druk door
cancelen en zelfcensuur». Ik heb nog een opiniestuk mee, uit NRC, mind you: «Linkse
dominantie op de universiteit ondergraaft vertrouwen in de wetenschap». Zo kan ik
nog wel even doorgaan. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Abdi al deze voorbeelden
niet kent. We bewegen ons allemaal in onze eigen bubbels. Maar het is juist in het
belang van wetenschap, objectiviteit en waarheidsvinding zo belangrijk dat we goed
kijken wat er feitelijk aan de hand is.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Abdi.
Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Ik ben een beetje aan het zoeken wat dit allemaal met wetenschap te maken heeft. Wat
ik wél zie is een totale polarisatie in de samenleving. Er worden verdachtmakingen
gedaan. Eerder hebben we dat van mevrouw Keijzer natuurlijk gezien richting journalisten.
Overigens vind ik dat ook verdrietig omdat u een voormalig bewindspersoon bent, mevrouw
Keijzer, maar dat terzijde. Nu zien we het kennelijk ook richting wetenschappers.
Ik vind dat een hele kwalijke ontwikkeling. Ik denk namelijk dat het wetenschappelijke
klimaat in Nederland iets is waar we trots op moeten zijn. Bepaalde onderzoeken zinnen
bepaalde politici niet. Dan zou ik zeggen: er is ruimte voor debat; daar mag het absoluut
schuren. Maar gebruik het alsjeblieft niet om het hele wetenschappelijke klimaat,
al onze universiteiten en al onze wetenschappers, verdacht te maken. Dat verdienen
ze niet. Ze verdienen juist steun. Men verdient veel meer terughoudendheid om in deze
arena zomaar meninkjes te gooien.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dit is precies wat er mis is: dit hoogverheven toontje van een zichzelf feliciterende
en zichzelf «progressief» noemende politica. Dit is precies wat er mis is. Laat ik
vragenderwijs zijn. Als er op dit moment op universiteiten geapplaudisseerd wordt
voor dit betoog, dan hebben we echt een probleem met elkaar. Ik baseer me namelijk
niet op gevoelentjes en meninkjes. Ik heb gewoon een analyse gemaakt van de gedragscode
voor de wetenschapsbeoefening. Kijk naar hoe de woorden «objectiviteit» en «waarheidsvinding»
– dat zijn bij uitstek de criteria waar hoogstaande wetenschap aan moet voldoen –
sinds 2014, dus sinds twaalf jaar, een plek hadden in de gedragscode. Ze zijn van
expliciet benoemd inmiddels – ik noem het KNAW-rapport Academische vrijheid in Nederland
– verworden tot niet meer expliciet benoemd als normatief uitgangspunt of worden niet
als zelfstandig kernbegrip gehanteerd. Dit zegt niet «ik met mijn meninkje», maar
dit kunt u terugvinden in de gedragscode. Voordat u mij op deze manier de maat neemt:
zoek dit even na. Laten we dan hier met elkaar ons verenigen voor het belang van hoogstaande
wetenschap, want dat verenigt ons hier met z'n allen. Laten we ons dan verenigen tegen
de KNAW, de NWO en al die instituten. Er zijn er nog veel meer. Ik heb ook een overzicht
van alle instituten op dit vlak: Rathenau, ZonMw en noem ze allemaal maar op. We moeten
dan hier verenigd tegen deze organisaties zeggen: mensen, dit gaat niet goed.
De voorzitter:
Ik moet even streng zijn. Mevrouw Abdi, u heeft vier interrupties gehad. Ik mag u
dus helaas niks meer geven. Mevrouw Keijzer, ik wil vragen of u ook de antwoorden
iets korter wil houden. Ik krijg te horen dat de afspraak binnen de commissie voor
OCW is: als je op vier interrupties staat, is de teller vol. U gaat met elkaar over
de orde. Ik kijk rond of het wordt toegestaan dat u nogmaals interrumpeert. Het mag,
maar dit betekent wel dat u geen lange interruptie meer mag doen, mevrouw Abdi. Het
moet dus echt kort.
Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Ik hou het dan kort. Ik vind het wel belangrijk om te zeggen dat de wetenschap zich
dag in, dag uit juist niet bezighoudt met politiek, maar zich bezighoudt met onderzoek
en met het verzinnen van oplossingen voor de maatschappelijke uitdagingen. Ik vind
het echt heel zorgelijk en verdrietig dat dit zo gepolitiseerd wordt door een aantal
collega's hier.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dit is nou polarisatie. Dit! Dit is wat het is, maar het is niet anders. Het is jammer.
Ik ga verder als u het goed vindt.
De voorzitter:
U heeft nog 1 minuut en 20 seconden.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat klopt.
Goed, voorzitter. Het komt dus aan op: wie houdt hier nou toezicht op? Collega's hier,
sommige wel en sommige niet ... De vraag is niet óf er toezicht is in de wetenschap
zelf, maar wie er toeziet op pluriformiteit van denken. Het begint met eerlijkheid.
Je moet erkennen dat ideologische neutraliteit op zichzelf niet bestaat, maar dat
je die wel actief als tegenwicht kunt organiseren. Dat kun je doen door in benoemingen
en commissies structureel uiteenlopende perspectieven te borgen, door wetenschappers
met afwijkende meningen over cultuurproblemen werkelijk te beschermen en door te onderzoeken
of er een onafhankelijk orgaan nodig is dat niet naar de inhoud van het onderzoek
kijkt, maar naar de vraag of afwijkend onderzoek ook een eerlijke kans krijgt.
Daarom heb ik de volgende vragen aan de Minister. Is hij bereid om te verkennen of
een onafhankelijk fonds voor tegendraads onderzoek, zoals ook al eerder voorgesteld
door mijn collega Boomsma, noodzakelijk is om academische verenging te doorbreken?
Welke stappen kan de Minister nemen om te waarborgen dat er daadwerkelijk toezicht
komt op pluriformiteit in denken, zodat aanstellingen, beoordelingen en subsidies
niet langer via één ideologisch spoor verlopen? Is de Minister van mening dat je op
een universiteit ook ruimte moet geven aan Israëlische wetenschappers als je ruimte
geeft aan pro-Palestina-activisten?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan naar de heer Boomsma. Hij spreekt namens JA21.
De heer Boomsma (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Na het Beleg van Leiden in 1573 schreef Willem van Oranje
dat er een vermaarde school of universiteit moest worden opgericht in Leiden, als
een vaste steun ende onderhoudt der vrijheid. Daar ben ik het mee eens. Het moet een
bolwerk van vrijheid zijn. Het moet geen bolwerk van activisme zijn, maar van vrijheid.
Dat is een nobel streven. We bedoelen dan vrijheid in de klassieke zin en dus niet:
doen wat je wil. Vrijheid is zelfbestuur, zowel op het niveau van de staat, door democratie,
als op het niveau van de ziel, door discipline en goed leren denken. Daar word je
vrij van. JA21 zal zich daarvoor blijven inzetten.
Ik heb een aantal aandachtspunten die ik even wil langslopen. Ten eerste denk ik dat
het belangrijk is om universiteiten niet te veel te runnen als een bedrijf. Ik denk
dat het goed is als we universiteiten in Nederland meer gaan democratiseren en dat
we de rol en de autonomie van hoogleraren gaan versterken. Ik vind het ook belangrijk
om de regeldruk en de bureaucratie te verminderen, zodat universiteiten zich kunnen
richten op onderzoek en onderwijs. Wat is de inzet van het kabinet op dit vlak? Ik
denk zelf dat het belangrijk is om bijvoorbeeld het aantal visitaties, dat ook zorgt
voor veel stress en bureaucratie, te beperken. We werken aan een voorstel daarover,
maar ik ben ook benieuwd hoe het kabinet het ziet.
Het plan van het kabinet is nu om meer geld beschikbaar te stellen voor onderzoek,
via een fonds voor onderzoek en wetenschap, waaronder via de sectorplannen. Wij denken
dat dat heel goed is. Zoals ik bij de begroting al had aangegeven, denken wij dat
het niet alleen vanwege academische vrijheid – daar is het al veel over gegaan – maar
ook vanwege het beperken van administratieve lasten heel belangrijk is dat er veel
geld gaat naar ongebonden onderzoek. We zijn dus niet alleen voor fundamenteel onderzoek,
om de serendipiteit een kans te geven. Je weet namelijk van tevoren nooit hoe het
gaat. We zijn ook voor ongebonden onderzoek voor de wetenschappers. Wij vinden dat
dit een strikte bepaling moet worden in de sectorplannen.
Een ander deel is bestemd voor de onderzoekinfrastructuur. Gezien de snelle ontwikkelingen
lijkt het onontbeerlijk dat Nederland met name kijkt naar de digitale infrastructuur.
We hebben daar een briefing over gehad en door allerlei partijen is daar ook een heel
onderzoek naar gedaan. Ik denk dat het belangrijk is om snel te besluiten dat we die
digitale infrastructuur gaan aanleggen. Ik hoor graag hoe de Minister dat ziet. Ik
hoop ook dat de Einsteintelescoop er komt. We moeten sowieso al die testfaciliteit
kunnen gaan opzetten.
Dat neemt niet weg dat ik denk dat AI juist voor het onderwijs wel een potentieel
probleem is. Een van de beste manieren om te leren denken met nuance en diepgang is
immers het schrijven van essays, en dat kan eigenlijk alleen nog maar goed worden
gedaan onder toezicht op de universiteit. Als dit daar ter plekke wordt gedaan, wordt
het niet in de AI gegooid. Ik denk dat daarvoor op de universiteiten meer ruimte moet
worden gemaakt. Ik hoor graag hoe de Minister dat ziet.
Voorzitter. Ik haak nog wat verder in op de vorige discussie. Ik heb gezien dat de
NWO nu aan instellingen eisen stelt op het gebied van diversiteit en inclusie. Er
staat inderdaad: als je er geen werk van maakt, dan kom je niet in aanmerking voor
subsidie. Maar hoe wordt dat dan getoetst? En welke vorm van diversiteit? Ik denk
dat het zou moeten gaan om standpuntdiversiteit. Naar de andere vormen moet je eigenlijk
niet kijken. Wij vinden dus niet dat je een soort ideologische krabbel moet zetten
om in aanmerking te komen voor subsidie voor onderzoek. Volgens mij is dat een discussie
die we moeten voeren, maar wij willen dat die eis niet wordt gesteld.
Ik ben het eens met mevrouw Keijzer over de gedragscode in de wetenschap. In 2018
is zijn de begrippen «objectiviteit» en «waarheidsvinding» eruit gehaald. Ik vind
dat dit juist heel belangrijke begrippen zijn. Ik zoek dus even naar een manier om
die discussie wat breder te trekken, zodat we daar met z'n allen over na gaan denken.
Maar wanneer is daarvoor nou een goed moment? Wanneer wordt die gedragscode herzien?
Kunnen we die discussie dan wat breder voeren? Wij vinden dat die begrippen terug
zouden moeten komen; dat is immers waar het in de wetenschap om gaat.
Dan de discussie over academische vrijheid. Er is een motie aangenomen van het voormalig
Kamerlid Heite over de pluriformiteit, zoals het toen werd genoemd. Die zou worden
onderzocht. Dat was in 2016. Ik denk dat het inderdaad heel belangrijk is om meer
diversiteit van perspectieven en standpuntendiversiteit op universiteiten beter te
borgen, maar ik hoop dat wij dat traject wat kunnen versnellen. Voorheen werd gezegd
«we hebben geen tijd om dat nu te doen», maar kunnen we dat niet versnellen?
De voorzitter:
Mag ik u vragen om af te ronden, meneer Boomsma?
De heer Boomsma (JA21):
Ja. Tot slot nog één ander belangrijk punt. Ik denk dat het heel belangrijk is dat
meer replicatieonderzoek wordt gedaan. Vandaag is via het blad Nature ook weer naar
buiten gekomen dat uit een studie bleek dat van 3.900 onderzoeken die waren gedaan
slechts de helft replicabel was. Bij de rest kreeg je dus niet dezelfde uitkomsten.
Daar wordt natuurlijk al tien jaar over gesproken: heel veel onderzoek kan niet worden
herhaald of er komt iets anders uit. Het komt nog niet goed van de grond om dat recht
te zetten. Ik ben benieuwd naar de visie van het kabinet op die replicatiecrisis.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan naar mevrouw Armut van het CDA.
Mevrouw Armut (CDA):
Dank, voorzitter. Het onderzoek dat op onze hogescholen, universiteiten en onderzoeksinstituten
wordt verricht, is onmisbaar voor onze welvaart, gezondheid, veiligheid en de manier
waarop wij samenleven. Ik ben dan ook blij dat deze coalitie ervoor kiest om hierin
te investeren. In mijn inbreng wil ik stilstaan bij de rol van de overheid en het
creëren van de randvoorwaarden op regionaal, nationaal en internationaal niveau. Daartoe
moeten we ervoor zorgen dat onze hogescholen, universiteiten en onderzoeksinstituten
kunnen doen waar ze goed in zijn, namelijk het onderzoek verrichten dat ten goede
komt aan de samenleving.
Brainport Eindhoven, Regio Foodvalley en het Leiden Bio Science Park zijn voorbeelden
van een succesvolle samenwerking van het onderwijs en onderzoeksinstellingen met bedrijven
en overheden op regionaal niveau. Deze regionale kennisecosystemen dragen niet alleen
bij aan innovatie en werkgelegenheid in de regio, maar aan de welvaart in heel Nederland.
Ik ben dan ook blij te lezen dat voor de uitvoering van de Nationale Technologiestrategie
geïnvesteerd zal worden in de regionale innovatieclusters en dat daarbij aansluiting
wordt gezocht met publiek-private innovatieprogramma's. Mijn vraag aan de Minister
is hoe zij voor deze innovatieclusters de aansluiting op de publiek-private innovatieprogramma's
en de Nationale Technologiestrategie gaat borgen.
In een brief van de vorige Minister van Onderwijs lezen we dat het voor het behoud
van een sterke wetenschappelijke positie van Nederland van belang is dat de Nederlandse
wetenschap een sterke aantrekkingskracht heeft en in staat is om in te spelen op kansen
die zich voordoen. Onder de voorganger van deze Minister is hiervoor het Tulp Fonds
opgericht. Mijn vraag aan de Minister is of zij bij het aantrekken van wetenschappelijk
toptalent ook in de toekomst een rol voor het Tulp Fonds ziet weggelegd.
Het is goed dat het kabinet op nationaal niveau toewerkt naar de Lissabondoelstelling
om 3% van het bbp te investeren in onderzoek en wetenschap. Daarbij is het van belang
dat de investeringen van de overheid zich richten op zowel wetenschappelijk als toegepast
onderzoek. Zo zorgen we ervoor dat deze investeringen een versterkend effect hebben
op investeringen door het bedrijfsleven en de 3%-norm gezamenlijk wordt behaald. Zou
de Minister kunnen schetsen op welke wijze zij ervoor gaat zorgen dat de investeringen
door de overheid maximaal renderen en daarmee een dergelijk versterkend effect wordt
bereikt?
In het rapport Reken er maar (niet meer) op van SURF en NWO over de digitale infrastructuur
lezen we dat Nederland op het gebied van onderzoek en infrastructuur internationaal
gezien achteropraakt en dat de capaciteit van de Nederlandse digitale infrastructuur
al op korte termijn ontoereikend is voor het eigen Nederlandse onderzoek, met alle
gevolgen van dien voor het Nederlandse wetenschappelijk vestigingsklimaat en ons verdienvermogen.
Kan de Minister reflecteren op deze constatering en breder aangeven wat haar plannen
zijn voor het versterken van de onderzoeksinfrastructuur?
In het coalitieakkoord staat dat de investeringen in onderzoek en innovatie wel gepaard
gaan met meer samenwerking en specialisatie van universiteiten en minder concurrentie
op studentenaantallen. Kan de Minister aangeven hoe zij dit wil gaan vormgeven?
Tot slot ga ik nog even in op een internationaal wetenschappelijk project van topniveau,
namelijk de Einsteintelescoop. Zou de Minister kunnen toelichten welke stappen zij
in de aanloop naar de besluitvorming over de locatie van deze telescoop in 2027 gaat
zetten om de komst van de Einsteintelescoop naar Limburg te bevorderen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan naar de heer Van Duijvenvoorde. Hij spreekt namens Forum voor
Democratie.
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Dank je wel, voorzitter. Ik wil eerst even beginnen met een kort metapunt. Ik vind
het zo jammer dat wij ons ondanks de liefde voor de wetenschap die wij hier tonen,
in dit debat zo'n weinig wetenschappelijke houding weten aan te meten. Ik vind het
jammer dat we én niet kunnen zeggen dat het verschrikkelijk is dat wetenschappers
in Amerika worden aangevallen én niet dat het gewoon heel zonde is dat een denker
als Marcel Crok geen kans krijgt op de universiteit. Ik vind dit debat zó ideologisch;
volgens mij moet het daar niet over gaan. Dat punt wilde ik even maken.
Ik ga naar mijn verhaal. Vrijwel iedereen hier gebruikt WhatsApp.
De voorzitter:
Ik zie al een vraag van mevrouw Keijzer hierover.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Doelt de heer Van Duijvenvoorde op mijn antwoord op de vraag van mevrouw Rooderkerk?
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Sorry, wat zei u? Ik was even niet aan het opletten.
De voorzitter:
O, kijk. Dan gaan we mevrouw Keijzer nog een poging laten doen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nou ja. Wetenschap begint met luisteren, voorzitter. Ik zal mijn vraag dus herhalen.
Doelt de heer Van Duijvenvoorde op mijn antwoord op de vraag van mevrouw Rooderkerk
over de wetenschappers in de Verenigde Staten die onderzoek willen doen naar klimaat?
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Nou ja, ik gebruikte het inderdaad als voorbeeld. Ik vind dat we én moeten kunnen
zeggen dat klimaatsceptici veel meer de mogelijkheid moeten krijgen om onderzoek te
doen aan de universiteit én dat het verschrikkelijk is dat de politiek in Amerika
zich dusdanig met wetenschappers bemoeit dat hun vrijheid daardoor wordt bekneld.
Ik denk dat dat naast elkaar kan bestaan. Ik denk dat mevrouw Keijzer, maar ook mevrouw
Rooderkerk ... Het is zo zielig om te zeggen «mijn ideeën komen misschien te weinig
aan bod», maar dat betekent niet ... Het is bijvoorbeeld ook problematisch dat vrouwen
veel te weinig aan bod zijn gekomen in het medisch onderzoek, want daardoor lopen
we enorm achter met wat we weten over bijvoorbeeld hartfalen bij vrouwen. In plaats
van dat we hier allemaal vechten omdat de wetenschap eigenlijk ons politieke idee
moet implementeren, zou dat allemaal naast elkaar moeten bestaan. Volgens mij voeren
we dan een veel bredere en eerlijker discussie met elkaar.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dan luistert de heer Van Duijvenvoorde echt heel erg slecht. Ik heb namelijk gezegd
dat ik het een bijzonder middel vind om te bereiken dat ook ander onderzoek wordt
gedaan naar klimaat. Nou ja, goede wetenschap begint volgens mij met luisteren. Misschien
is dat dan een verzoek aan de heer Van Duijvenvoorde.
De voorzitter:
De heer Van Duijvenvoorde gaat verder met zijn betoog.
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Ik wil daar nog even op reageren als dat mag.
De voorzitter:
Dat mag natuurlijk ook.
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Ik denk dat goede wetenschap begint met tegen jezelf in kunnen denken. Dat is, denk
ik, de essentie. Ten tweede. Het is waar dat mevrouw Keijzer zei dat het verschrikkelijk
was, maar ze zei ook dat het een noodzakelijk middel was. Dat werd ook gezegd. Mag
ik verder met mijn betoog?
De voorzitter:
Zeker.
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Yes, oké. Ik weet niet meer waar ik was.
Als we een nieuw gesprek beginnen in whatsapp, dan zien we altijd dat het end-to-end
encrypted is: het is beschermd en kan niet gelezen worden door derden. De oorzaak
daarvan of de reden dat wij dat kunnen, ligt bij een groep wiskundigen in de negentiende
eeuw die het leuk vonden om met elkaar te spelen en exercities te doen met priemgetallen
en de waarde daarvan. Het had geen nut; ze vonden het gewoon leuk om na te denken
over priemgetallen. Dat onnuttige onderzoek, zonder valorisatie, is nu de basis van
onze digitale vrijheid. Maar dit nutsdenken eisen we momenteel wel van onderzoekers.
Onderzoek moet steeds vaker nuttig, toepasbaar of normatief wenselijk zijn. We moeten
de wereld niet begrijpen, maar veranderen. De KNAW waarschuwt hier ook voor. De balans
tussen enerzijds onafhankelijkheid en anderzijds maatschappelijke verantwoordelijkheid
is doorgeslagen. Verantwoording, valorisatie, impact, strategische relevantie: deze
elementen staan nu centraal. Erkent de Minister dat deze balans is doorgeslagen, zoals
de KNAW stelt? En zo nee, waarom zou zij dan van dit oordeel afwijken?
Wetenschap wordt steeds meer gefinancierd op basis van thema's, missies en politieke
prioriteiten. Wat levert het op en voor wie? Volgens de universiteiten van Nederland
staat ongebonden en fundamenteel onderzoek onder druk en zij onderschrijven dat het
nut van wetenschap vaak helemaal niet voorspelbaar is. Ook staan ze – nogmaals, volgens
de KNAW – onder druk door de enorme schaarste in de eerste geldstroom in de basisfinanciering.
Wetenschappers zijn daardoor veel te afhankelijk geworden van competitieve projectfinanciering.
Kan de Minister inzichtelijk maken hoeveel van de basisfinanciering van universiteiten
daadwerkelijk wordt uitgegeven aan het doen van onderzoek en hoeveel daarvan vrij
beschikbaar is voor ongebonden onderzoek?
Bij organisaties als de NWO is de balans inmiddels doorgeslagen. Er wordt grofweg
twee keer zoveel besteed aan strategisch en thematisch onderzoek als aan vrij en ongebonden
onderzoek. Daar komt bij dat de slagingskansen laag zijn en dat maatschappelijke relevantie
vaak voorwaarde is voor toekenning. Erkent de Minister in lijn met de KNAW dat deze
werkwijze met competitie, lage slagingskansen en nadruk op impact de publicatiedruk
en de thematische sturing versterkt? En zo ja, welke concrete stappen is zij bereid
te zetten om meer ruimte te creëren voor vrij en ongebonden onderzoek?
Hiermee zouden we een deel van het probleem kunnen oplossen, namelijk door onafhankelijkheid
en originaliteit tot bloei laten komen. Maar dat is niet het hele verhaal. Onderzoek
van hoogleraar Mark Bovens, verbonden aan de Universiteit Utrecht, toont aan dat de
academische wereld op het moment buitengewoon homogeen is. Voorheen hadden we bijvoorbeeld
de Katholieke Universiteit Nijmegen, de socialistische UVA, de protestantse VU in
Amsterdam en de klassieke humanistische universiteit in Leiden. Universiteiten verschilden
van elkaar. Tegenwoordig bewegen academici zich veelal in dezelfde milieus. Ze delen
dezelfde reflexen en lezen dezelfde boeken. Volgens, nogmaals, Mark Bovens kiezen
ze ook vaak voor dezelfde politieke partijen.
Universiteiten dreigen steeds minder een vrijplaats van ideeën te zijn. Er ontstaat
een steeds smallere bandbreedte van wat als aanvaardbaar geldt. Ook de KNAW waarschuwt
in haar adviezen expliciet voor vooringenomenheid en schoolvorming in de wetenschap,
wat direct ten koste gaat van de noodzakelijke diversiteit en perspectieven. Juist
daarom ben ik al de derde of de vierde in dit debat die zegt dat een tegenspraakfonds
zo belangrijk is, een ruimte voor onderzoekers die tegen de consensus indenken, die
buiten modieuze kaders treden en die vragen stellen die binnen de gevestigde instituties
minder welkom zijn.
Wil de Minister gezien de toenemende en erkende zorg over schoolvorming en pluriformiteit
serieus werk maken van structurele ruimte voor tegenspraak en dissidente wetenschappelijke
opvattingen, bijvoorbeeld door de inrichting van het door de heer Boomsma voorgestelde
tegenspraakfonds? Ik zeg er dan nog wel bij dat het mij niet gaat om waar het om gaat,
want ik vind gewoon dat wetenschap altijd gericht is op consensus. We zijn mensen.
Het gaat gewoon om tegenideeën, van welke kleur ook. Uiteindelijk gaat het er dus
om de individuele wetenschappers te vertrouwen, de nieuwsgierigheid van onderzoekers
te voeden en te waarderen en om onderzoek weer echt een vrijplaats van ideeën te maken.
Dat is wat wetenschap moet en hopelijk weer kan zijn.
Dank je wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de laatste spreker van de Kamer, mevrouw Abdi.
Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Kennis is macht. Ik denk dat we in Nederland heel trots mogen zijn
op onze kennisinstellingen en op onze wetenschapers en universiteiten. Maar dat is
niet vanzelfsprekend. Dat vraagt ook om stabiele en duurzame financiering. Mijn eerste
vraag aan de Minister gaat hier dan ook over. Het CPB constateert dat het coalitieakkoord
eigenlijk maar in beperkte mate wetenschappelijk onderzoek stimuleert. Hoe kijkt ze
hiernaar en in hoeverre kunnen we ervoor zorgen dat de middelen die naar onderzoek
gaan, voor een deel ook naar ongebonden fundamenteel onderzoek gaan? Kan de Minister
daar een concretere toezegging op doen?
Breder denk ik dat het belangrijk is om te praten over een breder wetenschappelijk
klimaat. In heel veel politieke debatten gaat het heel vaak over het vestigingsklimaat
en over kennisinstrumenten voor verdienvermogen voor bepaalde bedrijven en strategische
sectoren. De termen vliegen je om de oren! Maar het is belangrijk dat het ene niet
zonder het andere kan. Je kan niet de maatschappelijke uitdagingen waar we in de 21ste
eeuw voor staan oplossen met technologie of gamma alleen. En dat kan je ook niet bepalen
vanuit de Bezuidenhoutseweg met allemaal mooie actieagenda's.
Het gaat om een breed wetenschappelijk klimaat, waarin ook de sociale wetenschappen
een belangrijke rol hebben. Denk alleen maar aan AI. Je kan het niet alleen hebben
over de technologie zelf, want het gaat ook om de toepasbaarheid en om wat mensen
ermee doen. Het gaat om de ethische aspecten die maken dat het dragelijk is voor bepaalde
technologieën, maar ook om de implementatie. Mijn vraag aan de Minister: hoe kunnen
we zorgen dat ook het begrip «innovatie», dat momenteel in Nederland heel smal is,
wordt verbreed, zodat SSH er ook een essentieel onderdeel van wordt? Hoe kunnen we
dat doortrekken in ons beleid? Ik vind het in verband met het brede wetenschappelijke
klimaat ook belangrijk om te noemen dat het ook veilig moet zijn. We zien in toenemende
mate dat heel veel wetenschappers en onderzoekers te maken krijgen met haat, bedreiging
en intimidatie. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij als politiek terughoudendheid
in acht nemen als het gaat om de vraag wat wetenschappers moeten onderzoeken en hoe
ze dat moeten doen. Wij moeten vooral randvoorwaarden scheppen. Ik schetste er net
al een, namelijk de middelen. Maar veiligheid is een ander belangrijk aspect. Mijn
vraag aan de Minister is of zij nog met een concrete agenda komt voor de veiligheid
van wetenschappers. Een meldpunt is leuk, maar dat doet eigenlijk niks. Je ziet bovendien
dat er enorme verschillen per instelling zijn, want je wordt niet overal in dezelfde
mate geholpen.
Het is belangrijk dat je ziet dat het zich richt op bepaalde wetenschappers en vakgebieden.
We zien dat wetenschappers die zich bezighouden met klimaat, migratie of vrouwengezondheid
veel vaker te maken hebben met bedreiging en intimidatie. Die wetenschappers zeggen
zelfs dat ze bijna zelfcensuur toepassen als het gaat om het uiten van hun wetenschappelijke
bevindingen in het publieke debat. Ik vind het fundamenteel belangrijk dat ze dat
kunnen doen, omdat dat hoort bij onze democratische samenleving. Kan de Minister dit
concreet maken? Kan ze bijvoorbeeld kijken naar de samenhang met persveiligheid? Dat
is een agenda voor journalisten, die ook onder de Minister valt. Ik denk dat dat heel
belangrijk is.
Een ander punt dat ik wil maken betreft de academische vrijheid. Dat is inderdaad
geen abstract begrip. Je ziet dat het heel anders wordt uitgelegd door sommigen, maar
mijn fractie ziet het als de vrijheid die mensen voelen om te studeren en te onderzoeken.
Maar we denken daarbij ook aan de mate waarin wetenschappers het gevoel hebben dat
ze rugdekking en steun hebben. We zien in heel veel instellingen dat er in toenemende
mate invloed wordt uitgeoefend op hun autonomie. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar
kijkt. Herkent ze die signalen? En denkt ze daarbij ook aan bepaalde waarborgen?
Mijn laatste punt gaat over het open klimaat, als ik het zo mag noemen. In welke context
vindt de wetenschap eigenlijk plaats? Ik denk dat het belangrijk is dat de wetenschap
juist in een polariserende samenleving heel erg kan bijdragen aan gedeelde feiten.
Mijn vraag is welke randvoorwaarden de Minister daarbij ziet. Een zo'n randvoorwaarde
is toegankelijkheid. Ik heb hier eerder gesproken over de beperkte mate waarin mensen
van buiten Nederland Nederland een aantrekkelijk land vinden om onderzoek te doen.
Ik zie een aantal dingen in het coalitieakkoord staan, maar ik zie niet echt iets
concreets, terwijl ik bijvoorbeeld wel zorgen heb over de werking van het wetsvoorstel
voor kennisveiligheid. Ik zou daar graag een reflectie van de Minister op willen horen.
Tot slot vind ik het ook belangrijk om te noemen dat de academische vrijheid volgens
mijn fractie niet een soort vrijbrief is om te zeggen: ik ben het hier niet mee eens
of ik ben het daar niet mee eens en daarom doet het er dus niet toe of daarom moet
het juist zwartgemaakt worden of verdacht gemaakt worden. Ik vind dat een hele zorgelijke
ontwikkeling en ik hoop dat we in dit huis te allen tijde zullen staan voor die vrijheid,
ook als we het met iemand oneens zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat de heer Duijvenvoorde een interruptie voor u heeft.
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Ik vroeg me af hoe mijn collega kijkt naar hoe er bijvoorbeeld met Jan van de Beek
is omgegaan. Hij is steeds in de hoek gezet door gevestigde wetenschappers en die
zeiden dan toch ook vaak: we zijn het er gewoon niet mee eens. Het debat is niet echt
inhoudelijk met hem gevoerd. Hoe kijkt u daarnaar?
Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Dank voor de vraag. Ik ben niet bekend met de hele context rond de heer Van de Beek.
Ik heb in debatten wel gehoord dat hij het gevoel had dat hij zijn onderzoek niet
kon doen. Ik vind dat uiteraard zorgelijk, maar dat gebeurt natuurlijk wel vaker.
Je moet niet één voorbeeld zo uitvergroten dat het gaat lijken of het overal gebeurt.
Dan kun je elk arbeidsrechtconflict hier wel naar binnen slepen en er soort norm van
maken. Maar laat ik vooropstellen: ook als ik het niet met iemand eens ben, betekent
dat niet opeens dat hij slecht onderzoek of slechte wetenschap bedrijft. Volgens mij
is dat wat we hier met elkaar moeten vaststellen. Het gaat om wetenschappelijke integriteit
en om de methode die je hanteert. Ik herken die signalen niet en daarom vroeg ik de
heer Claassen en het lid Keijzer ook om concrete feiten te noemen. Ik vind het namelijk
zorgelijk als hier iets in de arena wordt gegooid, zonder dat we het kunnen staven,
want dan blijft het maar een soort mening.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van Duijvenvoorde.
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
De kern van het debat is volgens mij of de ethiek of de waarheid centraal staat. Misschien
bent u het er niet mee eens, maar volgens mij kan ik concluderen dat het binnen de
wetenschap gewoon gaat om de feiten en het zoeken naar de waarheid. Dat moet gewoon
altijd centraal staan.
De voorzitter:
Mevrouw Abdi knikt instemmend. Mevrouw Keijzer heeft ook een vraag.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Een concreet voorbeeld is Peter-Paul Verbeek van de KNAW. Ik hoor zeggen dat hij hier
is geweest. Het klopt toch dat hij dat is? Nou ja, dat doet er voor mijn vraag niet
toe. Peter-Paul doet uitspraken namens de KNAW, de Commissie voor de Vrijheid van
Wetenschapsbeoefening, en dan is dat blijkbaar ook beleid. Hij zei: op het moment
dat het woord «woke» valt, is het gesprek voorbij. Dus op het moment dat een wetenschapper
onderzoek wil doen naar zaken die je zou kunnen percipiëren als woke, is er geen gesprek
meer mogelijk. Is dat een voorbeeld, vraag ik mevrouw Abdi.
Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Ja ... Maar laat ik dan misschien een ander voorbeeld noemen, uit een heel ander onderwerp.
Ik was raadslid. Toevallig was de heer Boomsma toen een collega en ook mevrouw Rooderkerk,
maar dat terzijde. Ik was dus raadslid, en woordvoerder Openbare orde en veiligheid.
Er was toen een tendens om bij demonstraties te zeggen dat agenten biased waren, dat
de ME biased was, dat die allemaal bepaalde politieke voorkeuren hadden en dat daarom
het handelen van de politie ondermijnd moest worden. Ik noem dit meer als een voorbeeld
om aan te geven dat, zodra we een soort van overtuigingen plakken op mensen die gewoon
hun werk doen – ik heb het dus over wetenschappers die gewoon hun werk doen – en hen
verdacht maken, ik dat een hele kwalijke ontwikkeling vind. Ik werp dat verre van
me. Dus ik zou hopen dat mevrouw Keijzer daar ook zo naar kan kijken en kan zien dat
het best wel krom is om een aantal voorbeelden aan te halen waar dan een soort algemeenheid
uit zou vallen dat de hele wetenschap biased is, of dat er een soort stil verzet is;
dat soort termen.
De voorzitter:
Heel kort: ook u staat op vier. Dat betekent dat we geen lange interrupties meer overhebben.
Maar ik ga u gelijk behandelen, net als de rest, dus u mag nu een korte interruptie
doen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Heel kort, voorzitter. Ik word door een persoon ook weleens neergezet als een Volendammer
met een dialect, maar ik neem dan niet aan dat iedereen dat vindt. Dus een voorbeeld
noemen uit een gemeenteraad vind ik hieraan voorbijgaan. Ik geef antwoord met een
concreet voorbeeld op haar vraag, en vervolgens ontwijkt ze die. Het volgende voorbeeld.
Een NWO-voorlichter is boos op Jort Kelder, die vraagt: geef eens een paar voorbeelden
van studies die jullie hebben gefinancierd en die ingaan tegen het heersende narratief
op het gebied van klimaat, gender en kolonialisme. Volgens Kelder luidt het antwoord:
die onderzoeken zijn er niet; ze zijn niet nodig, want de wetenschap vindt dit niet.
Is dat een voorbeeld?
Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Keijzer mag van mij natuurlijk haar hele mapje voorlezen, maar het fundamentele
punt dat ik maak is dat ik dit debat ben ingekomen over dat de wetenschap biased is;
dat er één soort ideologisch keurmerk is voor wat wetenschappers allemaal doen. Ik
vind dat heel kwalijk. Als je even terug uitzoomt op wat wetenschappers volgens mij
dag in, dag uit doen, is het dat ze gewoon onderzoek doen. Ze zitten er helemaal niet
op te wachten om gepolitiseerd te worden en om bepaalde politieke debatten in getrokken
te worden. De suggesties die u doet, vind ik gewoon heel erg kwalijk. Dus u kunt van
alles oplezen ... Ik bedoel, haal het van X of weet ik veel waar allemaal vandaan,
maar ik kijk hier echt anders naar. En de reden waarom ik hier zo fel op reageer,
is dat het uiteindelijk gaat om feiten. Het gaat om: kan je je onderzoek doen; kan
je deelnemen; mag je in universiteiten je werk doen? Volgens mij kan dat wel in Nederland.
Ik zie een heel ander soort bedreiging, en dat heeft ook te maken met het debat dat
we onder andere hier voeren.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ja, voorzitter. Zo komen we natuurlijk geen stap met elkaar verder, dus ik vraag bij
dezen een tweeminutendebat aan ...
De voorzitter:
Mijn verzoek is om hiermee te wachten tot in de tweede termijn.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nou, dan kondig ik dat bij dezen aan. Ik zal in ieder geval een motie indienen om
onderzoek te doen naar gehonoreerde onderzoeksvragen met een andere benadering van
de onderwerpen die ik net opsomde. Dan gaan we daar gewoon onderzoek naar doen en
zullen we zien hoe vaak onderzoeken met een tegengestelde benadering van het dominante
narratief gehonoreerd zijn. En ik neem dan aan dat de fractie van GroenLinks-PvdA
die steunt, want anders slaat het echt helemaal nergens op wat ze hier doet.
De voorzitter:
Wilt u nog reageren, mevrouw Abdi, tot slot?
Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Ja, heel kort. Ik denk dat wetenschappers niet doen aan opinievorming, maar dat ze
bezig zijn met wetenschap beoefenen. Ik herken die signalen gewoon niet. En ik zal
dit niet steunen, want ik vind het gewoon heel kwalijk wat u hier doet, en ook in
eerdere debatten. Ik zie dit als een aanval op de wetenschap, wat ik echt volstrekt
verre van mij werp.
De voorzitter:
Ik zie nog een hand van de heer Van Duijvenvoorde. Daarna gaan we naar de schorsing,
omdat we ook naar de Minister moeten gaan luisteren.
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Ik wilde ook een vraag stellen. Is niet de hele essentie van wetenschap dat zij van
zichzelf weet dat ze worstelt met feiten zolang het feiten zijn, omdat die altijd
kunnen veranderen? Dus dat ze biased is? Er zijn wel allerlei structuren in gang gezet
om die «biasedheid» zo veel mogelijk te minimaliseren. Dus het vertrouwen dat hier
in de wetenschap geuit wordt, is volgens mij juist gevaarlijk, want iedere keer als
de wetenschap dat vertrouwen niet waarmaakt, ontstaat dat wantrouwen in de wetenschap.
Is het niet essentieel voor de wetenschap dat er juist een fundamenteel wantrouwen
plaatsvindt tegenover de feiten van de wetenschap?
Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Ik heb het eerder al genoemd: het Rathenau Instituut heeft best wel uitgebreid onderzoek
gedaan naar hoe het staat met het vertrouwen van Nederlanders in de wetenschap. Daarin
concludeerde het dat dit vertrouwen uitermate hoog is: heel veel Nederlanders hebben
vertrouwen in de wetenschap, ook in hoe wetenschappelijke onderzoeken worden uitgevoerd.
Maar er zijn zorgen. Waar komen die zorgen vandaan? Die hebben juist ook te maken
met het debat dat we hier voeren, waarbij bepaalde wetenschappers in bepaalde vakgebieden
verdacht worden gemaakt omdat hun wetenschappelijke bevindingen niet stroken met de
mening van een aantal hier. In een vrije democratische samenleving mag het schuren
en mag men met elkaar van mening verschillen. Maar ik wil ervoor waken dat we mensen
gaan politiseren of doen alsof wetenschappers vanuit een soort mening met wetenschap
bezig zijn, want dat zijn ze niet. Zij gaan een heel traject door om zaken te valideren
op basis van feiten. Ik denk dat dit belangrijk is en ik denk ook dat het juist belangrijk
is om achter die wetenschappers te staan.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Duijvenvoorde.
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Ik snap die reactie. Ik maak geen politieke opmerking over de wetenschappers. Het
was meer een epistemologische opmerking. De basis van wetenschap moet toch de onvolkomenheid
van die wetenschap zelf zijn? Dat is toch de kern van de wetenschappelijke houding?
Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat wetenschappers die houding hebben en kennen. Daar wil ik het bij laten.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we een halfuur gaan schorsen. Dan zien we elkaar weer om 15.15 uur.
Dan gaan we luisteren naar de beantwoording van de Minister.
O, ik zie nog een punt van orde.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ja, nog een punt van orde. Ik had het net al over de peuterspeelzaal: voorafgaand
daaraan is er ook nog een debat over geboorte- en kraamzorg. Ik heb zo dus nog een
plenair debat. Mijn medewerker zal de beantwoording wel volgen. Ik probeer op tijd
terug te zijn voor de tweede termijn, want dan heeft de Minister antwoord gegeven
op mijn drie vragen.
De voorzitter:
Ja, dank.
De vergadering wordt van 14.45 uur tot 15.15 uur geschorst.
De voorzitter:
Goedemiddag, allemaal. Welkom bij het vervolg van het commissiedebat Onderzoeks- en
wetenschapsbeleid. We gaan zo beginnen aan de eerste termijn van de Minister. Ik herhaal
nog eenmaal de pilot die we met elkaar voeren. U heeft een onbeperkt aantal interrupties,
maar als een interruptie te lang duurt, dan telt die dubbel. Als u twee dubbele interrupties
heeft, dan is uw interruptieruimte voorbij. Voor de snelle rekenaars: na de tweede
te lange interruptie kunt u niet meer interrumperen. Wees dus zeer voorzichtig met
lange interrupties. We gaan na de pilot kijken of we dit een geslaagd experiment vinden.
Ik geef de Minister het woord voor haar beantwoording.
Minister Letschert:
Dank je wel, meneer de voorzitter. Goedemiddag. Allereerst dank aan de leden voor
de eerste termijn, voor alle boeiende, passievolle vragen. Ik had even wat tijd nodig
om die goed te ordenen. Ik vind het namelijk fijner om wat thematischer met u een
gesprek te hebben dan dat ik alle vraagjes ga oplepelen en de antwoorden ga geven.
Daarom kostte dat even wat tijd.
Meneer de voorzitter. Ik wil het als volgt doen. Ik wil beginnen met een reactie op
de protesten waar in het begin van het commissiedebat aandacht voor is gevraagd. Het
tweede grote thema van vandaag is academische vrijheid, cultuur en onderzoekstalent.
Die punten heb ik bij elkaar gepakt. Daar zijn meerdere interventies op geweest. Als
derde zal ik een reactie geven op de vragen die gaan over de kennisketen, de R&D-ambities,
de rol van de regionale campussen, de infrastructuur, valorisatie en sectorplannen,
eigenlijk over alle ambities uit het coalitieakkoord die daarover gaan. Dan heb ik
een blokje infrastructuur, dat onder andere over de Einsteintelescoop gaat, waar vragen
over zijn gesteld. Als laatste heb ik een blokje rondom internationale samenwerkingen,
waarin met name de vragen zitten die gesteld zijn over kennisveiligheid.
Dan wil ik beginnen met het eerste thema dat ik noemde, de protesten die plaatsvinden
op de Universiteit Maastricht. Er werd mij gevraagd: heeft u contact gehad met de
universiteit? Ja, heel kort, deze middag, in de aanloop naar dit debat. Ik heb niet
zozeer meteen actief de telefoon opgepakt. Dit is echt een verantwoordelijkheid voor
het bestuur van de universiteit en de lokale driehoek, die hier alle aandacht voor
heeft. Het is afleidend als de Minister daar actief contact in zoekt. Uiteraard volg
ik wel wat daar gebeurt. Ik wil ook zeggen dat op het moment dat er mensen zijn die
een universiteit bezetten en dat ook nog eens doen in een omgeving waar veiligheidsimplicaties
zijn, dat absoluut onacceptabel is. Dit heeft niks te maken met demonstreren. We weten
soms ook niet eens of er sprake is van de aanwezigheid van studenten of andere mensen.
Ook die feiten heb ik op dit moment nog niet. Het is ook niet aan mij om op deze specifieke
situatie in Maastricht te reflecteren. Wat ik u wel kan toezeggen, is dat wij dit
debat met elkaar gaan hebben in het debat over onder andere antisemitisme dat in april
gepland staat. Ik zal dan samen met de Minister met JenV hierover met u in gesprek
gaan. Uiteraard hebben we volgende week ook een hogeronderwijsdebat, waarbij we dit
thema, Maastricht, indien gewenst, meer in de breedte met elkaar kunnen aanraken.
Dan was er ook nog een vraag van mevrouw Keijzer of de Minister van mening is dat
als je ruimte geeft aan pro-Palestijnse demonstraties, je ook ruimte zou moeten geven
aan Israëlische wetenschappers. Uiteraard is dat het geval.
Dan ga ik nu door met mijn tweede blokje. Dat is eigenlijk het hele mooie thema rondom
de academische vrijheid en de cultuur bij Nederlandse instellingen. Uiteraard kwam
er ook nog het een en ander voorbij rondom diversiteit en inclusie. Ik ga proberen
alles te beantwoorden, waarbij ik ook recht wil doen aan uw vragen. Als ik dat niet
afdoende doe, interrumpeert u mij toch wel.
Laat ik beginnen met aangeven dat academische vrijheid een van de belangrijkste fundamenten
is van de wetenschap. Zonder academische vrijheid kun je eigenlijk niet spreken van
een wetenschappelijk systeem dat werkt. Dat er zorgen zijn aan de verschillende universiteiten
over de ruimte voor diversiteit aan perspectieven in onderzoek heeft u vandaag volgens
mij veel met elkaar gedeeld. Die zorgen zijn eerder ook al verwoord in de motie-Heite.
Mijn ministerie heeft opvolging gegeven aan die motie door een onafhankelijk onderzoek
te starten naar de pluriformiteit in de wetenschap. Erken ik daarmee als Minister
dat er een probleem is? Nee. Ik weet het niet. Ik denk dat wij dat probleem niet hebben;
volgens mij hebben we dat debat ook met elkaar gevoerd. Ik heb het in mijn loopbaan
in de afgelopen twintig jaar aan de universiteit niet herkend in de hoedanigheid waarin
het hier vandaag soms ter tafel kwam. Tegelijkertijd wil ik de zorgen niet miskennen
die vandaag in dit debat geuit zijn. Daarom is het ook belangrijk dat dat onafhankelijke
onderzoek naar de pluriformiteit in de wetenschap er ook komt. Dat betekent dat we
uw Kamer over de uitkomsten van dat onderzoek zullen informeren, zodat we een debat
kunnen voeren dat gestoeld is op wetenschappelijke waarden. Dan hebben we namelijk
uitkomsten die het debat iets meer kunnen voeden dan de verschillende voorbeelden
die deze middag ter tafel zijn gekomen.
Daar komen nog twee onderzoeken bij. Er zijn ook twee adviesaanvragen bij de KNAW
gedaan. Die adviesaanvragen gaan over de juridische borging van academische vrijheid,
over de vrijheid van meningsuiting in de wetenschappelijke sector en over de afbakening
van het begrip «academische vrijheid». Ook daarover zijn namelijk heel veel verschillende
opvattingen in omloop. Rond de zomer krijg ik de uitkomsten van die twee adviesaanvragen.
Die zal ik uiteraard met u delen. Die twee onderzoeken, samen met de uitkomsten van
het onderzoek naar de pluriformiteit in de wetenschap, zijn volgens mij een hele mooie
aanleiding om een goed onderbouwd debat te voeren over de zorgen die vanmiddag met
mij gedeeld zijn.
De voorzitter:
Dank. Ik zag de vinger van de heer Boomsma; hij heeft een interruptie.
De heer Boomsma (JA21):
In de brief stond dat het onderzoek naar aanleiding van de motie-Heite inderdaad zou
worden uitgevoerd, maar dat dat vanwege de bezuinigingen van het vorige kabinet pas
zou kunnen plaatsvinden in het najaar van 2026. Ik vind dat eigenlijk te lang duren,
zeker als die andere onderzoeken nu al komen, in de zomer. Zouden we niet kunnen kijken
of we dat naar voren kunnen halen? Dit leeft namelijk ontzettend. Laten we proberen
om die discussie snel wat breder te trekken, zodat we die goed kunnen voeren.
Minister Letschert:
De voorbereidingen lopen. Het is een aanbesteding. Ik zal hier echt prioriteit van
maken, ook in het licht van de discussie die we hier vanmiddag hebben gehad. Hoe sneller
het kan, hoe eerder we deze discussie kunnen voeren, maar het moet wel zorgvuldig
gebeuren. Ik ga hierin dus niets traineren. We gaan hier vaart mee maken. Maar nogmaals:
partijen moeten zich ook melden om dit onderzoek te gaan doen. Daar ben ik wel van
afhankelijk. Dus nogmaals: de voorbereidingen lopen. Als het lukt om dit voor de zomer
met u te delen, doe ik dat. Maar nogmaals: ik wil wel dat een onderzoekspartij die
zich hiervoor meldt, ook de ruimte krijgt om dit op een wetenschappelijke en zorgvuldige
manier te doen.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dit is niet eens echt een vraag, maar meer een constatering. De partijen die net een
enorme show van dit debat hebben gemaakt, waren de BBB en Groep Markuszower. Sorry,
het waren de voormalige BBB'er, mevrouw Keijzer, en Groep Markuszower, dat hiervoor
de PVV was. Zij zijn dus van de partijen die zelf in het vorige kabinet het onderzoek
hebben uitgesteld. Zij zijn nu ook niet aanwezig om dit antwoord aan te horen. Dat
wil ik toch ook even genoteerd hebben.
De voorzitter:
Waarvan akte. Ik kijk naar de Minister: zij kan verder met haar betoog.
Minister Letschert:
Dank je wel, meneer de voorzitter. Ik wil ingaan op de discussie die u net met elkaar
had: kan er aan een universiteit nog dialoog plaatsvinden als er sprake is van schurende
of botsende opvattingen, perspectieven en wetenschappelijke inzichten? We hebben de
afgelopen periode gezien dat dit op bepaalde thema's heel moeilijk is gebleken. Daar
heeft de sector op verschillende manieren uiting aan gegeven. Zo hebben een paar maanden
geleden de rectoren van de veertien universiteiten een publicatie doen uitgaan waarin
zij aan hebben gegeven de komende maanden een programma te starten om de academische
dialoog over ingewikkelde, complexe maatschappelijke thema's actief aan te jagen,
op alle veertien universiteiten en met een soortgelijke aanpak, om ook met elkaar
te leren hoe je dat samen doet. Want dat is het allerbelangrijkste dat moet kunnen
plaatsvinden op een universiteit. Ik heb het dan over het faciliteren van het voeren
van dat gesprek op een gedegen, respectvolle manier en volgens de wetenschappelijke
methode. Dat geldt ook als je het wetenschappelijk of maatschappelijk niet met elkaar
eens bent. Het gaat dan over het gesprek met de studentengemeenschap en uiteraard
ook over gesprekken tussen de wetenschappers en het liefst ook met elkaar. Ik ben
heel blij dat de rectoren dat initiatief zijn gestart. De komende maanden vinden de
eerste dialogen daarover plaats. Ik zou het heel mooi vinden als we met deze commissie
– wellicht kunnen we dat gezamenlijk doen – proberen om bij zo'n dialoogsessie aanwezig
te zijn. Want dan kunnen we zien hoe de universiteiten hun verantwoordelijkheid nemen
en dat zij de zorgen die er zijn absoluut niet onder stoelen en banken schuiven. Bij
dezen dus een uitnodiging vanuit mij. Die heb ik nog niet gedeeld met de rectoren,
maar hen kennende gaan ze daar zeker enthousiast op reageren. Ik zou de voltallige
commissie willen adviseren om met mij samen een keer naar zo'n dialoogsessie te gaan.
Er zijn ook vragen gesteld over diversiteit en inclusie, zoals: toetsen onze onderzoeksfinancierders
of onderzoeksaanvragen voldoende wat betreft diversiteit en inclusie? Bij mijn weten
is NWO niet de organisatie die op individueel aanvraagniveau toetst of er sprake is
van diversiteit en inclusie in een voorstel. Wat je wel ziet, is dat organisaties
met instellingen het gesprek aangaan – maar dat is dan veel meer in de breedte, op
het niveau van de organisatie – over de vraag of de organisatie een weerspiegeling
is van de maatschappij. Als je vindt dat kwaliteit evenredig vertegenwoordigd is als
je bijvoorbeeld kijkt naar de verschillende genders, dan wil je ook dat die vertegenwoordiging
in jouw organisatie zichtbaar is. Volgens mij weten we allemaal uit wetenschappelijk
onderzoek dat er biases in onze persoonlijkheden zitten die maken dat je vaak geneigd
bent om te kiezen voor degene die het meest op jou lijkt. De discussie die we met
elkaar hebben, ook binnen de universiteiten, gaat over getraind worden om dat type
impliciete biases te onderkennen en op die manier ook richting te geven aan die diversiteit
in je organisatie. Ik ben blij om te zeggen dat je aan de universiteiten een verbetering
ziet als het gaat om bijvoorbeeld het aantal vrouwelijke hoogleraren. Heel lang hadden
we namelijk toch een soort lek in de pijplijn, omdat de vrouwelijke universitaire
docenten in de meerderheid waren maar zij toch niet naar boven kwamen in die laatste
rang als hoogleraar. Maar nogmaals, NWO beoordeelt op het niveau van de individuele
onderzoeksaanvraag niet of de aanvrager een bepaald vinkje kan zetten.
De heer Boomsma (JA21):
Het is heel goed dat ze dat niet bij individuele aanvragen beoordelen. Maar ze hebben
wel gezegd: wij verlenen alleen subsidies aan organisaties die werk maken van inclusie
en diversiteit. De Minister heeft het er nu over dat elke organisatie ervoor moet
zorgen dat er voldoende aandacht voor is dat er voldoende vrouwen werken. Dat lijkt
me op zich prima, maar het begrip «inclusie en diversiteit» is heel vaag en breed.
Ik maak me er zorgen over ... Ik ga nu over de 30 seconden heen, hè? Ik wil graag
precies weten welke eisen ze stellen en welke ideologische aannames en overtuigingen
daarachter zitten. Want wat daar precies mee wordt bedoeld, is toch deels een omstreden
gebied. Ik zou zeggen: kijk vooral naar standpuntdiversiteit, maar ik heb het idee
dat ze daar juist niet zozeer mee bezig zijn.
Minister Letschert:
Op de vraag rond standpuntendiversiteit kom ik dadelijk nog terug. Als het gaat over
diversiteit en inclusie in je medewerkersbestand: je ziet veel verschil als je kijkt
naar de compositie van universiteiten en faculteiten. NWO voert, nogmaals, veel meer
op macroniveau gesprekken dan op individueel aanvraagniveau. Dat kan er bijvoorbeeld
toe leiden dat er in bepaalde vakgebieden waarin overwegend mannen of vrouwen werken,
een gesprek is: bent u zich bewust van het feit dat dit wellicht wat minder divers
is dan je zou willen? Vanuit onderzoek weten we namelijk dat je het liefst een marge
van 30% van bijvoorbeeld mannen of vrouwen in je organisatie wil, voordat het daadwerkelijk
een vanzelfsprekendheid is dat je een diverse vakgroep of onderzoeksgemeenschap hebt.
Nogmaals, u stelde een vraag over NWO. Is het een selectiemechanisme bij de individuele
onderzoeksaanvraag die je doet? Nee.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Boomsma.
De heer Boomsma (JA21):
Dat weet ik. Ik keek gewoon naar de website van NWO. Daar staat: als je geen werk
maakt van diversiteit en inclusie kom je niet in aanmerking voor subsidie. Ik wil
gewoon graag weten wat men bedoelt met diversiteit en inclusie. Welke uitgangspunten
zijn er? Waar kijkt men naar? Hoe wordt dat getoetst? Hoe wordt dat beoordeeld? Hoe
wordt dat gemeten? Op die manier kunnen wij beoordelen in hoeverre we dat kunnen steunen
of niet.
Minister Letschert:
Nogmaals, NWO hanteert geen enkele eis rondom diversiteit en inclusie. In het bestuurlijke
gesprek tussen NWO en de instellingen is het een onderwerp van gesprek. Het Landelijke
Netwerk Vrouwelijke Hoogleraren heeft net zo goed gesprekken met de instellingen om
dit onderwerp onder de aandacht te brengen. Tot zover en niet verder gaat de verantwoordelijkheid
van NWO. Het is ook ... Voorzitter?
De voorzitter:
Maak uw zin af, Minister.
Minister Letschert:
Het is ook een verantwoordelijkheid van de colleges van bestuur en niet van NWO.
De heer Boomsma (JA21):
Oké. Dat onderwerp van gesprek is één ding, maar er staat gewoon letterlijk op de
website van NWO: als je dat als instelling niet hebt geregeld, kom je niet in aanmerking
voor NWO-subsidies. Je moet dus werk maken van diversiteit en inclusie. Dat is wat
anders dan dat het gesprek daarover wordt gevoerd. Er staat: je komt niet in aanmerking.
Daarom is het voor ons als politici die ook over de budgetten van NWO gaan die vervolgens
worden verdeeld, belangrijk om in te kunnen schatten wat men daarmee bedoelt en hoe
dat wordt beoordeeld.
Minister Letschert:
Diversiteit en inclusie is een belangrijk onderwerp, ook voor het huidige kabinet,
om ervoor te zorgen dat ieder talent kansen krijgt in Nederland. Op het moment dat
een publieke instelling, gefinancierd met publiek geld, daar aandacht voor vraagt
in de gesprekken met de instellingen en niet op individueel onderzoeksniveau – zeg
ik nogmaals – past dat binnen ons kabinetsbeleid. Ik zie daar geen zorgen. Ik zou
zorgen hebben als de individuele aanvrager daar een bepaalde verantwoording over zou
moeten afleggen. Het is dus een onderdeel van ons diversiteits- en inclusiebeleid.
Dat zie je bij al onze Nederlandse universiteiten en hogescholen terugkomen. Nogmaals,
het is bedoeld om ervoor te zorgen dat ook onze publiek gefinancierde instellingen
een afspiegeling zijn van onze maatschappij en dat iedereen daarin gelijke kansen
krijgt.
De voorzitter:
Tot slot?
De heer Boomsma (JA21):
Ik ga dan wel op een andere manier uitzoeken wat daar precies geëist en gevraagd wordt.
Dat komt dan wel.
De voorzitter:
Dan kunt u verder met uw betoog, Minister.
Minister Letschert:
Dan had ik een vraag gekregen over objectieve maatstaven als fundament voor excellentie
en prestatie. Hoe verhoudt zich dat tot instellingen die bijvoorbeeld niet meer cumlauderegelingen
toepassen? De cumlauderegelingen vallen onder de verantwoordelijkheid van de instellingen.
Daar gaat de Minister niet over. Het is aan de instellingen zelf om met elkaar en
met de medezeggenschap, niet te vergeten, te bepalen of cumlauderegelingen een plek
hebben binnen het beleid van de instelling.
Dan ga ik naar de vragen die gesteld zijn rondom het Tulp Fonds. Die heb ik onder
dit onderwerp geschaard. De vraag was, even samenvattend, met name wat de toekomst
is van het Tulp Fonds. Ik weet dat NWO op dit moment bezig is met het beoordelen van
de voordrachten die gedaan zijn. De verwachting is dat er voor de zomer duidelijkheid
is over de uitkomst van de aanvragen. Het is oprecht niet zo dat ik zomaar naar «voor
de zomer» verwijs – ik doe dat vaker in debatten – maar dit is wat ik van NWO terug
heb gehoord. Nadat dat is afgerond zal ik met NWO terugblikken op de manier waarop
dit fonds eigenlijk ontwikkeld is. Welk type aanvragen is daarop binnengekomen? Wat
zijn de behaalde resultaten? Dit moet ik weten voordat ik kan bepalen of het zinvol
is om een dergelijk fonds te continueren of uit te breiden. Het is nu eigenlijk te
vroeg om daar al iets zinvols over te kunnen zeggen.
Meneer de voorzitter. We hebben best wel een mooie discussie gezien over een zorgwekkend
thema, namelijk de veiligheid van wetenschappers. Er werd een vraag gesteld over de
bedreigde wetenschapper. Er werd ook een parallel getrokken met het andere mooie domein
binnen mijn ministerie, namelijk de bedreigde journalist. Laat ik vooropstellen dat
het ongelofelijk ernstig is als je als wetenschapper bedreigd wordt vanwege de onderzoeksresultaten
die je hebt gepubliceerd. Het raakt je namelijk in alles wat je elke dag, als wetenschapper
eigenlijk vaak zeven dagen per week, aan het doen bent. Het kruipt onder je huid en
zorgt ervoor dat je in alle facetten van je zijn geraakt wordt. De veiligheid van
wetenschappers is dus iets waar wij met elkaar altijd voor moeten blijven staan. U
weet dat WetenschapVeilig is opgericht, eigenlijk naar analogie van PersVeilig. Ik
ben momenteel met mijn ambtenaren aan het bekijken hoe we nog concreter opvolging
kunnen geven aan de eerste stappen die we hebben gezet, zodat dit onderwerp blijvend
aandacht krijgt. Dat geldt overigens ook voor het thema rondom persveiligheid. Ook
daar hebben we in het coalitieakkoord het een en ander over geschreven. Daar zal ik
in de beleidsbrief over alle voornemens binnen mijn ministerie die binnenkort uw kant
op komt, verder woorden aan geven. Het is een ongelofelijk belangrijk onderwerp. Het
is ook belangrijk om te evalueren hoe de wetenschapper WetenschapVeilig vindt en om
te bekijken of de dienstverlening die daarachter zit tot tevredenheid leidt. Die is
overigens lokaal binnen de instellingen georganiseerd. Voelt de wetenschapper zich
inderdaad beschermd door de instelling? Daar gaat het uiteindelijk om.
Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Dank aan de Minister voor dit antwoord. Om het concreet te maken: mijn vraag was of
er een agenda komt. Er is namelijk een fundamenteel verschil tussen PersVeilig en
WetenschapVeilig. Het ene is een meldpunt en een monitor en het ander is echt een
brede samenwerkingspartij, want de politie en het OM zijn erbij. Bovendien zijn er
protocollen en afspraken. Kan ik de Minister dan zo verstaan dat zij met zo'n agenda
komt? Wat zij nu zei over veiligheid en wetenschap bleef mij iets te algemeen. Hoe
gaan we dat concreet waarborgen om ervoor te zorgen dat het voor de mate waarin je
je beschermd voelt om je werk te kunnen doen, niet uitmaakt in welke instelling je
zit?
Minister Letschert:
Geeft u mij wat tijd om de ervaringen van de verschillende instellingen op te halen
om die concrete agenda daadwerkelijk onderbouwd in te kunnen vullen. Nogmaals, wij
zijn met die uitwerking bezig, maar ik wil ook wel een verdieping krijgen van de ervaringen
die wetenschappers zelf hebben. Hoe ervaren zij het netwerk dat nu binnen de instellingen
is opgebouwd? Daarna kom ik met een concrete agenda. Ik ...
De voorzitter:
Maakt u uw zin maar even af. Of was u klaar met de zin?
Minister Letschert:
Sorry, ja.
De voorzitter:
Dan geef ik mevrouw Abdi het woord voor een vervolgvraag.
Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Dan zou ik misschien twee concrete punten willen toevoegen aan die toezegging, als
dat mag. Mijn fractie zou graag niet alleen een ophaalronde zien, want die monitor
is er. De laatste keer is in 2024 geweest en er zou dit jaar ook een ronde komen.
Bij mijn weten lopen die gesprekken met de universiteiten. Ik zou dus eerder een versnelling
willen. Wat voor instrumenten zijn er momenteel beschikbaar en waar is behoefte aan
vanuit de instellingen? Concreet voeg ik nog toe dat het me ook gaat om de juridische
bescherming. Mijn fractie heeft namelijk ook signalen opgevangen van processen die
worden gestart, dus rechtszaken tegen onderzoekers en wetenschappers. Het effect daarvan
is een enorme zelfcensuur. Ik vind dat een belangrijk punt.
Misschien nog een laatste punt, als ik dan toch bezig ben. U noemde al het aandeel
en het belang van vrouwen in de wetenschap. Met name vrouwen worden hierdoor geraakt.
Als we echt serieus willen dat meer vrouwen hun plek vinden in de wetenschap, dan
is het belangrijk om dat aspect ook mee te nemen.
Minister Letschert:
Bij mijn weten hebben we de uitkomsten van de monitor nog niet. Misschien ben ik abuis.
Die komt er aan, hoor ik. Precies! Aangezien we hier een goed debat hebben over wetenschappelijke
methoden, wil ik graag de uitkomsten van die monitor inzien om vanuit daar te bekijken
wat we additioneel nodig hebben om ervoor te zorgen dat een wetenschapper die bedreigd
wordt, voldoende gefaciliteerd en ondersteund wordt vanuit de instelling en vanuit
mijn verantwoordelijkheid als Minister voor het stelsel. Daarbij zet ik bovendien
veel liever in op de preventieve kant. Zodra we de uitkomsten hebben, kom ik daarop
bij u terug.
Voorzitter. Dan was er een vraag over de Nederlandse gedragscode wetenschappelijke
integriteit. Die wordt inderdaad op dit moment herzien. De vernieuwde gedragscode
verwacht ik dit najaar met uw Kamer te kunnen delen. Er is een commissie ingesteld
die een nieuwe analyse maakt en beziet of de huidige gedragscode herziening behoeft.
Dan wil ik naar het tweede blokje gaan, het blokje rond de kennisketen. Ik heb meerdere
vragen hierover gekregen, dus ik heb geprobeerd om hier een rode lijn in te maken.
Als ik daarmee misschien toch onverhoopt een vraag heb overgeslagen, dan interrumpeert
u mij wel. Ik denk dat een van de overkoepelende vragen die de heer De Beer, mevrouw
Rooderkerk en de heer Claassen naar voren brachten, ging over het enorme belang om
onze R&D-investeringen op het percentage te krijgen waar we eigenlijk al jaren met
elkaar over spreken, namelijk de 3%-norm. Je ziet dat Nederland wat achterblijft bij
de landen om ons heen. Ik ben uiteraard blij dat het huidige kabinet weer meer geld
wil investeren in de publieke R&D-investeringen. Ik kom daar dadelijk nog even op
terug. Als je kijkt naar de private R&D-investeringen, zie je dat we het daar ook
beter zouden kunnen doen. Ik ga daar niet over. Daar gaan de bedrijven zelf over.
Ik kan u vertellen dat ik afgelopen week een mooie bijeenkomst had met het bestuur
van wat we de Semicon Board NL noemen. Dat zijn eigenlijk alle industrieën en bedrijven
die zich bezighouden met halfgeleiders, chips en alles wat met de semiconindustrie
te maken heeft. Daar zaten publiek en privaat samen aan tafel om met elkaar te bespreken
hoe je de publieke R&D-investeringen en de private R&D-investeringen met elkaar kunt
versterken. De keuzes die je daarin maakt, hebben een vliegwieleffect op de technologie
die je zou willen stimuleren. Vanuit de industrie werd erkend: ook wij moeten onze
R&D-inzet eigenlijk verhogen.
Die gesprekken lopen, en niet alleen maar aan zo'n Semicon Board-tafel, maar ook in
de Taskforce Toekomstige Welvaart en Vestigingsklimaat. Die taskforce heeft onze Minister-President
ingericht. Daarin praten we met verschillende Ministers van verschillende departementen
onder andere over hoe we ons verdienvermogen kunnen laten groeien. Besproken wordt
hoe we ervoor kunnen zorgen dat we binnen Nederland de juiste talenten opleiden en
internationaal talent, zowel van de wetenschappelijke kant als de kant van de studenten,
naar Nederland weten te trekken. Het gaat dus niet alleen om de onderzoekerskant,
maar ook om de studenten. Die taskforce is nu twee keer bij elkaar gekomen.
Vanuit mijn ministerie ben ik de coördinerende Minister voor de talentstrategie. Dat
is heel fijn. Ik vind het heel fijn om te zien dat de verschillende departementen
integraal daaraan werken, omdat je dit niet alleen vanuit OCW, EZK of andere ministeries
kunt doen. Wij zullen de Kamer voor de zomer – dat is oprecht zo – informeren over
de eerste stappen die de taskforce gezet heeft. Van mij kunt u vanuit die talentstrategie
een analyse verwachten waarin staat hoe we ervoor zorgen dat we voldoende talent opleiden,
omscholen, bijscholen en aantrekken om bijvoorbeeld in onze tekortsectoren en ook
in onze groeisectoren te werken.
We hebben het prachtige rapport-Wennink gehad, waarin vier prioritaire sectoren zijn
benoemd waar Nederland eigenlijk een strategische autonomie in zou willen hebben.
Hoe zorg je ervoor dat je voldoende talent daarvoor hebt? Dan gaat het over mbo-,
hbo- wo-talent dat in die sectoren zijn banen gaat vinden. Die talenten moeten ook
de capaciteiten hebben om in die sectoren te kunnen werken. De ambities van het kabinet
zijn torenhoog. We werken hard om in integraliteit met elkaar de juiste stappen te
zetten. Bij het debat over de talentstrategie zal ik u verder hierin meenemen.
U heeft ook gevraagd: hoe zorg je dat je die publiek-private innovatieprogramma's
aansluit? De hele kern van het rapport-Wennink was dat je samen, publiek en privaat,
keuzes maakt, om te zorgen dat je niet duizend bloemen laat bloeien, maar dat je gericht
kiest waar je die nieuwe economie ontwikkeld wil zien. Dat is overigens niet alleen
maar een bèta- en techniekfeestje. Ik ben het namelijk helemaal met mevrouw Abdi eens.
Bij bijvoorbeeld de ontwikkeling van nieuwe technologieën, zoals nieuwe technologieën
in de zorg, heb je ook gedragswetenschappers nodig die aangeven hoe je ervoor zorgt
dat bepaalde technologieën gebruikt en geaccepteerd worden. Het is nodig dat er aan
de voorkant over de ethische aspecten van nieuwe technologieën wordt nagedacht en
niet pas op het einde. Ik zie dus dat er in de wetenschap al veel meer interdisciplinair
wordt samengewerkt. Daarbij wil ik overigens niet zeggen dat maatschappij- en gedragswetenschappen
altijd ten dienste staan van technologie of bèta en technische wetenschappen. Nee,
die hebben een eigenstandige waarde. In de beleidsbrief die u van mij zult krijgen,
waarin de ambities van het coalitieakkoord worden omschreven, zal ik ook aangeven
hoe ik de breedte van de wetenschap en de eigenstandige waarde van gedrags- en maatschappijwetenschappen
wil borgen.
Daarbij vind ik het ook van belang om aan te geven dat elke innovatie start met nieuwsgierigheidsgedreven,
ongebonden onderzoek. Ik heb de afgelopen week vaak het voorbeeld genoemd van de opening
van de fotonicaproeffabriek in Eindhoven, een prachtige faciliteit. Die was er niet
geweest als er niet ooit een wetenschapper in een lab was gaan nadenken over een bepaalde
technologische ontwikkeling die die wetenschapper in zijn of haar hoofd had. Dat leidt
uiteindelijk tot een opschaling in een fabriek. In die hele keten is dat nieuwsgierigheidsgedreven,
ongebonden onderzoek van cruciaal belang. Het toegepaste onderzoek en het ongebonden
onderzoek heb je in de hele keten allemaal nodig. Als je niet investeert in dat ongebonden
onderzoek, dan durf ik te stellen dat je geen vooruitgang krijgt in de toepassing
die je nodig hebt, of dat nou gaat over nieuwe economieclusters of over analyses van
complexe, maatschappelijke problemen. Het een kan niet zonder het ander. Daar zal
ik altijd voor staan. Daar kunt u mij ook op afrekenen. Ik weet niet of dat een ...
«Aanspreken» is misschien positiever.
De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van de heer Van Duijvenvoorde.
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Ik stelde de vraag of de Minister bereid was om ook onderzoek te doen naar hoeveel
van de eerste geldstroom uitgaat naar dat ongebonden onderzoek? Ik zie de Minister
knikken, dus dat komt waarschijnlijk nog terug.
Minister Letschert:
Ja, dat komt terug.
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Precies. Dan wacht ik daar nog even op.
De voorzitter:
Dan kan u verder.
Minister Letschert:
Ik wil ’m meteen wel oppakken.
De voorzitter:
Dat mag ook.
Minister Letschert:
Ik vond dat een interessante vraag. Als voormalig universiteitsbestuurder zou je dat
antwoord natuurlijk meteen moeten kunnen geven, maar ik ben hier, in dat halfuurtje
dat ik net had, over na gaan denken, voordat ik ja zou zeggen op een vraag die in
de uitwerking altijd toch complexer ligt. Je kunt de financiering die we krijgen vanuit
de overheid, maar ook vanuit allerlei andere subsidiestromen – denk aan de NWO en
de Europese financiering vanuit de ERC – nog wel makkelijk scheiden, maar de overheidsfinanciering
gaat voor een deel natuurlijk in de lumpsum. Daarbij kun je wat moeilijker vaststellen
welk deel van die lumpsum bij een wetenschapper naar het ongebonden onderzoek gaat.
Neemt u mij even als de oude wetenschapper. Ik krijg voor mijn onderzoekscomponent
een bepaald bedrag. Daar doe ik soms ongebonden onderzoek mee, maar soms ook toegepast
onderzoek. Het is dezelfde persoon. Dat is overigens ook dezelfde persoon die onderwijs
geeft. Je kunt dat op die manier heel moeilijk inzichtelijk maken, zoals u wenst.
Als ik die vraag zou stellen aan de instellingen, dan zou ik de instellingen met een
enorme administratieve last opzadelen, terwijl die volgens mij niet gaat opleveren
wat u zoekt. U wilt namelijk dat er voldoende ruimte is voor dat ongebonden onderzoek;
dat begrijp ik. Ik wil hier wel erkennen dat dat voor een deel onder druk heeft gestaan,
ook omdat we heel veel bezuinigingen hebben gezien binnen het hoger onderwijs. Die
bezuinigingen raken uiteraard ook de ruimte die wetenschappers hebben om überhaupt
onderzoek te doen. Daarom ben ik ook blij dat er nu weer een extra impuls aan het
onderzoek kan worden gegeven. Ik kom binnenkort naar uw commissie met mijn plannen.
Wij hebben vaker rapporten gehad die de onderfinanciering van ons hoger onderwijs
hebben laten zien. Ja, dat doet ergens pijn, maar ik zou het willen ontraden om uw
vraag verder te gaan uitzoeken, want dat is eigenlijk gewoon niet te doen.
De voorzitter:
Er is nog een vervolgvraag van de heer Van Duijvenvoorde.
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Het klopt inderdaad wat de Minister zegt, dat het te maken heeft met ongebonden onderzoek,
maar ik heb ook nagedacht over de schaarste, de druk en die enorme competitiviteit
tussen wetenschappers. Ik dacht dat als we in de basisfinanciering meer beschikbaar
zouden kunnen maken, we misschien ook die concurrentieslag minder heftig zouden kunnen
maken, waardoor er dus ook meer rust en ruimte is om echt onderzoek te doen. Mijn
volgende vraag is niet voor nu, maar ik ben dan inderdaad nieuwsgierig of de Minister
ideeën heeft om via de NWO bij die enorme schaarste aan slagingskansen – het is 10%
tot 12%, geloof ik – meer ruimte te creëren, zodat meer wetenschappers toch hun onderzoek
kunnen doen. Dat is namelijk ook een van de elementen van waarom ik ernaar vroeg.
Minister Letschert:
In de beleidsbrief die u van het kabinet, en van mij in het bijzonder, gaat ontvangen
rondom de besteding van de middelen voor onderzoek en wetenschap zult u ook zien dat
een deel van die middelen er ook echt op toegespitst is dat universiteiten en hogescholen
dat ongebonden onderzoek te kunnen doen. Wij gaan vast met elkaar een gesprek hebben
over de vraag: is het voldoende en is het voldoende gericht? Ik kom daarmee meteen
bij de beantwoording van de vragen over de regeldruk. Ik vind het daarbij namelijk
belangrijk om zo min mogelijk nieuwe instrumenten in te richten waardoor de universiteiten
en hogescholen – dat geldt overigens ook voor de mbo's als we het over de practoraten
hebben – allerlei instrumenten moeten gaan uitwerken in hun instellingen die weer
leiden tot nieuwe overhead. Dat moeten we volgens mij namelijk niet willen. Laten
we dat gesprek hebben op het moment dat de beleidsbrief uw kant op is gekomen, zodat
u ook kunt toetsen of ik voldoende heb geluisterd naar wat eigenlijk bijna de voltallige
commissie zegt: zo min mogelijk extra regeldruk en administratieve lasten voor de
instellingen, zodat de ruimte voor het ongebonden maar ook het toegepaste onderzoek
geborgd blijft.
De heer Boomsma (JA21):
Zoals ik ’m begreep, gaat ongebonden er meer over dat wetenschappers zelf kunnen bepalen
wat ze ermee doen. Ze kunnen dan kiezen voor meer fundamenteel onderzoek, maar ook
voor toegepast onderzoek. Het gaat erom dat ze daar zelfbeschikking over hebben en
die keuze kunnen maken. Ongebondenheid staat dus niet tegenover toegepast, maar is
er een van de varianten van. Ik ben heel blij dat de Minister dit omarmt en zegt:
ja, wij hechten ook ontzettend aan dat ongebonden onderzoek. Het is goed als dat wordt
meegenomen in die brief, die we dan inderdaad zullen bespreken, en als het heel duidelijk
wordt gestipuleerd in die sectorplannen en er als voorwaarde wordt opgenomen dat het
op die manier kan worden besteed.
De voorzitter:
De Minister knikt instemmend.
Minister Letschert:
Ja, meneer de voorzitter. Misschien kan ik daar nog iets aan toevoegen. Ik weet niet
of het een vraag van meneer Boomsma was, maar ik dacht het wel. Het was net ook een
vraag van de heer Van Duijvenvoorde. De vraag was hoe je er nou voor zorgt dat instellingen
niet met elkaar concurreren maar meer met elkaar samenwerken. Hoe zorg je ervoor dat
er niet te veel prikkels in zitten, bijvoorbeeld via de financiering omtrent studentenaantallen?
Dat leidt namelijk soms tot de verkeerde prikkels. Je zou juist willen dat universiteiten,
hogescholen en mbo's veel meer de samenwerking opzoeken met elkaar. Ik moet zeggen,
even pratend vanuit ervaring in de universitaire sector, dat de plannen die er bijvoorbeeld
zijn rondom zelfregie, met name wat betreft sturing op internationale studenten, eigenlijk
al laten zien dat universiteiten gezamenlijk afspraken maken in plaats van ieder voor
zich en met elkaar die concurrentieslag aangaan. Ik vind dat een hele mooie ontwikkeling.
Daarover zullen we wellicht volgende week met elkaar praten in het debat over het
hoger onderwijs. We zijn een klein land en we hebben topinstellingen. Hoe meer we
samenwerken en de schaarste die er is, zowel in middelen als in mensen, samen aanpakken
in plaats van ieder voor zich, hoe beter het is. Ik denk dat het goed is als we dat
debat volgende week verder met elkaar voeren.
Dan wil ik nu graag door met de vraag over het replicatieonderzoek. Het is uiteraard
belangrijk dat onderzoek replicabel is en dat daar voldoende financiering voor is.
Het is een heel belangrijk onderdeel van de code wetenschappelijke integriteit dat
je bevindingen gerepliceerd en geverifieerd moeten kunnen worden. Het is ook een van
de onderdelen van de hele checks-and-balances in het wetenschappelijk systeem. Vaak
is het niet het meest sexy onderzoek, waardoor wetenschappers er niet altijd voor
kiezen, maar ik ben wel blij om te zeggen dat het regieorgaan Open Science NL bij
NWO onderzoeksfinanciering beschikbaar heeft specifiek voor replicatieonderzoek. Ik
heb zelf een tijd het voorzitterschap mogen hebben van een Europese, eigenlijk globale,
organisatie die als ambitie heeft om de manier van onderzoeksbeoordeling veel diverser
maar wel gevalideerd te maken, waar onder andere replicatieonderzoek als belangwekkend
onderzoek onderdeel was van de discussies. Er is dus een beweging gaande. Het is goed
dat die gaande is. Dat wil ik hierbij benadrukken.
Eens even kijken. Ik heb heel veel al beantwoord. Ik loop even door mijn notities
heen. Ik heb een vraag gekregen over het SEO-rapport. Ik heb aan het begin van dit
blokje het een en ander gezegd over de ambities van het kabinet rondom R&D-investeringen.
In september kom ik met een uitgebreide reactie op het rapport van SEO. Ik zie heel
veel positieve relaties tussen publiek-private samenwerking en investeringen. Denk
alleen al aan het project Beethoven in de omgeving van Eindhoven, maar denk hier vlakbij
aan de Biotech Campus, waarin ook verschillende partners samenwerken. Hierop zullen
we in de reactie op de brief, maar ook in het werk dat we met de taskforce doen, verder
bij u terugkomen, op een later moment.
Eens even kijken. Studentenaantallen heb ik gehad, net als bureaucratie. Dan valorisatie.
Dat thema ligt u ook nauw aan het hart. Ik wil beginnen met aan te geven dat valorisatie
niet de enge definitie kent van alleen maar kijken naar de economische waarde die
uit onderzoek zou kunnen komen. Het gaat ook om de maatschappelijke waarde. Als je
als wetenschapper onderzoek doet naar de impact van – wat zal ik eens noemen? – crisisbeheersing...
Ik heb zulke fijne mensen naast me zitten! Als je dus onderzoek naar crisisbeheersing
doet en er in een commissiedebat in de Tweede Kamer wordt verwezen naar dat onderzoek,
of je je onderzoek ineens in een voetnoot in een Kamerbrief vindt, dan is dat maatschappelijke
valorisatie. Daar ben je als wetenschapper dan enorm trots op, en terecht. Dat geldt
ook voor de economische valorisatie. De universiteiten en hogescholen hebben de taak
om over die valorisatie na te denken en wetenschappers in staat te stellen om daar
uitvoering aan te geven, want dat is niet zomaar iets wat je erbij en ernaast doet.
Op het moment dat je bijvoorbeeld een prachtig wetenschappelijk artikel gepubliceerd
hebt gekregen en je dat toegankelijker zou willen opschrijven, bijvoorbeeld in een
beleidsbrief gericht aan de Tweede Kamer, dan heb je daar tijd en soms ook expertise
voor nodig. De universiteiten zijn er volop mee aan de slag om die ruimte te geven,
maar die staat soms wel onder druk, zeker in tijden waarin kabinetten bezuinigen op
de wetenschap, want dan zijn dat nou net de taken waar je wat minder erkenning voor
krijgt. Daarom geloof ik altijd heel erg in het programma Erkennen en Waarderen, waarmee
je de ruimte geeft aan wetenschappers om zich ook in dat type expertise te mogen ontwikkelen.
De discussie over valorisatie gaan we ook met elkaar hebben als we praten over de
inzet van het kabinet op de regionale campussen. In de beleidsbrief zullen we daar
ook het een en ander over schrijven. Ik ben inmiddels in gesprek met de Minister van
EZK om te bekijken hoe we ervoor zorgen dat we met de taskforce nieuwe economie, en
met de keuzes die we daarin maken, aansluiten bij de bestaande regionale campussen,
waar de ecosystemen al een plaats hebben en de partijen die je daarvoor nodig hebt
al met elkaar samenwerken. Dan heb ik het over de private partijen, waarbij ik niet
alleen maar de grote multinationals wil noemen, maar ook ons belangrijke mkb, en het
mbo, hbo en wo. Wij zijn nu met elkaar in gesprek over hoe we zorgen dat we gericht
incentives geven en de bestaande succesvolle ecosystemen daarmee versterken, zodat
ook hier weer niet duizend bloemen bloeien. Daar is valorisatie natuurlijk een heel
belangrijk onderwerp in vanuit de kennisinstellingen.
Ik ga misschien ook maar meteen de PD-discussie hierbij noemen. Voor een deel is het
praktijkgerichte onderzoek dat je aan de hogescholen ziet een belangrijk vehikel om
de valorisatie vanuit de hogescholen nog meer een gezicht en erkenning te geven. Uw
vragen gingen over de vraag waarom ik de pilot niet heb afgewacht en waarom wij nu
al de internetconsultatie zijn gestart. Dat heeft er deels mee te maken dat de mensen
die in die pilot aan het werk zijn, dus die in een professional doctorate zitten,
eigenlijk niet als een soort guinea pigs, als ik ze zo mag noemen, de dupe wil laten
zijn van de onzekerheid over dit wetsvoorstel, mede afhankelijk van wat er allemaal
nog uit de consultatie komt. In die pilot zijn er jaarlijkse toetsen om bij te sturen
waar dat nodig is. Als het wetsvoorstel een gedragen meerderheid krijgt in de Kamer,
is de verwachting dat deze mensen aan het einde van het traject – zij zijn nu gewoon
bezig – een PD-titel kunnen krijgen. Ik ben afgelopen week op bezoek gegaan bij een
aantal mensen die in een professional doctorate-traject zitten. Ik zou daar heel graag
een keer langs willen gaan met de heer De Beer, maar we hebben veel werkbezoeken.
Ik heb daar met verschillende PD's, zoals ik ze inmiddels noem, gesproken. Dit is
nog maar n=3, dus het is zeker nog niet voldoende wetenschappelijk onderbouwd door
mij als Minister, maar ik heb daar wel voldoende inzage gekregen om te zien dat de
toegevoegde waarde van het type onderzoek dat zij doen en het eindresultaat dat zij
gaan opleveren, echt iets heel anders is dan een wetenschappelijk proefschrift aan
een universiteit. Dat moet ook, want het moet niet precies hetzelfde zijn. Anders
zou niemand begrijpen waarom je er een titel bij doet.
Ik hoop dat meneer De Beer de pilot met een open mind wil benaderen, totdat de pilot
helemaal klaar is. Ik hoop ook dat hij tijdens de internetconsultatie wil gaan spreken
met de verschillende instellingen die er nu ervaring mee opdoen, om in alle scherpte
te zien dat het iets anders moet zijn dan een wetenschappelijk-theoretisch geïnspireerd
proefschrift, en om dan ook de meerwaarde te zien van de PD voor het praktijkgericht
onderzoek. Ik zal in de beleidsbrief die ik uw Kamer ga sturen ook aangeven dat wij
een incentivering van de middelen voor het praktijkgericht onderzoek zouden willen
voorstellen aan uw Kamer, omdat het belang daarvan gewoon enorm groot is. De erkenning
die mensen krijgen voor het doen van dat type onderzoek vind ik eerlijk gezegd ook
al een waarde op zichzelf. Dan nog iets als laatste, en dan stop ik met dit onderdeel.
Het product waar mensen uiteindelijk hun professional doctorate mee behalen, is heel
gevarieerd. Dat kan een proof of concept of een handleiding bij een andere manier
van werken in zorginstellingen zijn, waar ze uiteindelijk een onderzoeksverslag over
moeten schrijven, maar er zit dus ook een heel ander type resultaat bij. Dat zien
we aan universitaire instellingen veel minder, want daar heb je een proefschrift met
artikelen of een boek. Ik ben er dus heel erg content mee dat we nu de internetconsultatie
kunnen starten, want dan krijgen alle partijen de ruimte om hun zorgen, kritiek of
enthousiasme te delen. Samen met de pilot maakt dit dat wij met elkaar kunnen gaan
bepalen of wij dit wetsvoorstel naar de Tweede en de Eerste Kamer willen sturen.
Meneer de voorzitter. Als laatste in dit blokje ga ik in op AI in het onderwijs. Daarna
ga ik naar de infra.
Het is evident dat AI in alle onderwijssectoren een enorme impact heeft op het onderwijs.
Ik dacht dat het de heer Boomsma was die dat zei. Of was het mevrouw Abdi? Dat maakt
eigenlijk niet uit. Wat ik zie, is dat in de sector, maar uiteraard ook binnen de
individuele instellingen, bijvoorbeeld met teaching and learning centres samen uiting
wordt gegeven aan de manier waarop je de impact van AI op het onderwijs en bijvoorbeeld
op de toetsing vorm moet geven. Dat gebeurt niet alleen bij essays. Bij heel veel
onderwijsvormen kun je aan de ene kant de kansen pakken, terwijl je aan de andere
kant serieus moet zijn over de risico's die dit met zich meebrengt. Bij de afwegingen
die de instellingen daarbij maken, zijn zij natuurlijk gehouden aan onze accreditatiekaders,
waar ik als Minister verantwoordelijk voor ben, en aan de AI-verordening. Ik vind
het mooi dat vanuit het Nationaal Groeifonds op enig moment een aanzienlijke, incidentele
investering is gedaan in het programma Npuls. Daarbij wordt vooral geïnvesteerd in
het landelijk ophalen en delen van evidencebased kennis van de wetenschappelijke sectoren
die hier ervaring mee hebben, met name van de onderwijsdeskundigen en de data scientists.
Zo wil men de digitale vaardigheden van docenten versterken, maar ook de impact daarvan
op studenten goed kunnen meenemen. Het Npuls-project loopt nu een aantal jaren. Ik
ben uiteraard bereid om de resultaten van een volgende evaluatie van het Npuls-project
– dat loopt via het Groeifonds en uiteindelijk ook via OCW – met u te delen. Die resultaten
zijn immers van groot belang en leiden uiteindelijk tot een opschaling van kennis
en ervaring. Dan is niet ieder voor zich het wiel aan het uitvinden; dat wil je uiteraard
niet.
De heer Boomsma (JA21):
Dat lijkt me heel goed. Het is inderdaad een ontzettende gamechanger op allerlei niveaus.
Het gaat echter niet alleen om de digitale vaardigheden die docenten of studenten
kunnen opdoen. Je wil gewoon dat kinderen en studenten goed leren schrijven. Dat gaan
ze niet meer thuis doen. Daar moet je dus voor zorgen. Dat vraagt om ruimte op de
universiteit en dat vraagt ook om tijd van docenten. Zij moeten daar aanwezig zijn,
terwijl ter plekke aan opdrachten wordt geschreven. Dat is iets wat, denk ik, wel
een onderdeel moet zijn van de oplossing en van het gesprek hierover.
Minister Letschert:
Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik zie het bij mijn eigen kinderen.
De voorzitter:
Het is fijn dat we het eens zijn. U kunt verder naar blokje vier: infrastructuur.
Minister Letschert:
Blokje vier: de onderwijsinfrastructuur. Ik ga wat sneller.
De Einsteintelescoop. In de beleidsbrief die over enkele weken uw kant op komt, zullen
door het ministerie zowel over de grootschalige infrastructuur in het algemeen wat
suggesties en voorstellen worden gedaan als, uiteraard, over de Einsteintelescoop,
die ook een onderdeel is van het coalitieakkoord. Ik zal vol inzetten op de lobby
die nodig is om de Einsteintelescoop naar de regio te halen. Ik ben momenteel bezig
met het aanstellen van een nieuwe special envoy. We hadden een special envoy, maar
die is toegetreden tot het kabinet. Ik moest dus een opvolger zoeken. Ik ben bijna
zover dat ik wereldkundig kan maken wie het is, maar dat kan ik nu nog niet doen.
Dat betekent dat zowel ik als de special envoy alles zal doen om ervoor te zorgen
dat het bid dat gemaakt moet worden, voldoende steun krijgt van de landen waarvan
wij die steun nodig zullen hebben. Het is een enorm belangrijke wetenschappelijke
infrastructuur. De pathfinder die er nu staat – dat noemen we de mini-Einstein – heeft
ook al een heel relevante infrastructuur. In de beleidsbrief kunt u ook een intensivering
van de ontwikkeling van deze pathfinder tegemoetzien.
Als laatste ga ik in dit blokje naar de kennisveiligheid. Dan heb ik ze bijna allemaal
gehad. Ik ga uw Kamer zo snel mogelijk informeren over de voortgang van het wetsvoorstel
Screening kennisveiligheid. Daar heeft u best lang op moeten wachten, heb ik begrepen.
Ik wil hier wel benadrukken dat de screening kennisveiligheid niet op zichzelf staat.
De kennisinstellingen zijn al jaren hard aan het werk om het eigen kennisveiligheidsbeleid
te implementeren. Zij worden daarbij geholpen door de rijksoverheid via het Loket
Kennisveiligheid, en met de nationale leidraad die al is opgesteld en een uniforme
set van criteria om risico-afwegingen te maken. Zij hebben in 2025 ook al geld gekregen,
ongeveer 18 miljoen, om te investeren in de beschermingsmaatregelen en het toegangsbeleid.
De resultaten van de internetconsultatie van het wetvoorstel Screening kennisveiligheid
zijn inmiddels binnen. Er zijn ook uitvoeringstoetsen – die lopen parallel aan de
internetconsultatie – en adviezen binnengekomen. Wat ik op dit moment, as we speak,
aan het doen ben, is dat allemaal samennemen. Met mijn collega-bewindspersonen van
JenV en van EZK treed ik in overleg over de manier waarop wij uiting gaan geven aan
alle adviezen en de uitvoeringstoetsen die binnen zijn gekomen. Er zijn namelijk best
wel wat dilemma's. Ik denk niet dat we die nu moeten bespreken. Dat moeten we, denk
ik, doen nadat ik die dilemma's goed heb verwoord. Dan kan ik met u in een debat over
die dilemma's spreken.
Ik wil wel nog noemen – en dan stop ik – dat de persoonsgebonden screening, die voor
een deel ook in deze wet zit, al deels risicogericht plaatsvindt onder de sanctieverordening
van de Europese Unie. Het is dus niet dat daar niks gebeurt. Met uw toestemming zal
ik zo snel als mogelijk alles wat er nu ligt meenemen voor die brief; daarna zal ik
met u dat gesprek aangaan.
De voorzitter:
Ik dank u voor alle antwoorden. Ik kijk of er nog vragen zijn blijven liggen. Dat
is niet het geval. Dan stel ik voor dat we gelijk naar de tweede termijn overgaan.
Ik begin bij de heer De Beer van de VVD.
De heer De Beer (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik had maar weinig tijd om na te denken over de tweede termijn,
aangezien mijn buurman, de eerste spreker, ervantussen is gegaan.
Laat ik vooropstellen dat ik mij wat betreft de valorisatie helemaal aansluit bij
de Minister. Dit is breder dan alleen de economische impact. Ik heb daarstraks ook
gewezen op maatschappelijke vraagstukken. Die maatschappelijke meerwaarde onderschrijven
we natuurlijk helemaal. Ik denk dat er inderdaad voldoende aanknopingspunten zijn
om daar met elkaar de komende tijd verder over te spreken. De campusontwikkeling en
een deel van de talentstrategie zullen ook op dat snijvlak liggen.
Het tweede onderwerp was het professional doctorate. Als de Minister mij aankijkt
en vraagt «kunnen wij dat niet met een open blik benaderen», dan is het moeilijk om
dat af te wijzen, maar ik wil wel helder maken dat het ons vooral gaat om de duidelijkheid
die je met elkaar in het stelsel creëert over de titulatuur. Gaat het daarbij om het
belang van praktijkgericht onderzoek, dan onderschrijven wij dat helemaal, zeker als
daarbij sprake is van samenwerking met niet alleen de universitaire wereld, maar ook
met het hbo en het mbo. Uiteraard wil ik graag samen met de Minister verder nadenken
over de vraag hoe we zoeken naar vormen van waardering van dat praktijkgerichte onderzoek.
De voorzitter:
Wilt u tot een eind van uw betoog komen? U heeft nog 1 minuut en 20 seconden.
De heer De Beer (VVD):
Ja, dat is dan ook het nadeel. Wat betreft kennisveiligheid wachten we het even af.
Ik ben benieuwd of we dat op een zeer korte termijn richting de Kamer kunnen zien
komen.
Ik kijk even of er nog een onderwerp is blijven liggen. Dat is volgens mij niet het
geval. Mocht dat zo zijn, dan interrumpeer ik nog.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan gaan we naar mevrouw Rooderkerk van D66.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Veel dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording en voor dit debat.
We hebben het natuurlijk gehad over de pluriformiteit van de wetenschap en de zorgen
over academische vrijheid. Ik vind het dus goed om te horen dat de Minister aangeeft
dat er onderzoek komt naar de pluriformiteit. Dat is wat mij betreft de juiste reflex.
Laten we de zorgen over de wetenschap ook op een wetenschappelijke manier onderzoeken
en zien of die zorgen gegrond zijn. Academische vrijheid is namelijk geen vanzelfsprekendheid,
maar een verworvenheid, die kwetsbaar is en niet alleen van buitenaf wordt bedreigd,
maar ook van binnenuit, wanneer partijen spreken over politieke druk op instellingen.
Die verleiding hoorde ik wel in dit debat, in verhalen over woke op de universiteit,
indoctrinatie en ideologische eenzijdigheid. Ik neem die zorgen serieus, maar een
incident is geen systeem, een anekdote is geen bewijs en een onderbuikgevoel is geen
beleidsbasis. Laten we dit dus onderzoeken. Op basis daarvan kunnen we de kaders stellen
die nodig zijn ten aanzien van de financiering, de onafhankelijkheid en het beschermen
van de randvoorwaarden. Mijn oproep aan deze Kamer is: laten we staan voor de academische
vrijheid. Ik ben ook blij dat we gaan inzetten op valorisatie en op praktijkgericht
onderzoek. Ik zie uit naar de ambitieuze agenda van dit kabinet daarover.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan gaan we naar de heer Boomsma van JA21.
De heer Boomsma (JA21):
Dank aan de Minister. We hebben volgens mij een goed gesprek kunnen voeren. Ik denk
dat het heel goed mogelijk is om meer standpuntdiversiteit in de universitaire wereld
te bepleiten zonder dat je mensen meteen beticht van kwade wil of de wetenschap an
sich gaat ondermijnen. Het is natuurlijk wel belangrijk dat je dat op een zorgvuldige
manier doet. Ik ben dus blij met de toezegging om te kijken of dat onderzoek kan worden
versneld. Ik snap dat nog niet zeker is of dat lukt. Ik hoop het zeer. Dan gaan we
er daarna verder over spreken. Ik vind het ook goed om te zien dat de gedragscode
wordt herzien. Ik hoop dat objectiviteit en waarheidsvinding dan terugkeren.
Ik had in het kader van de regeldruk en de bureaucratie een opmerking gemaakt over
de visitaties. Je hebt onderzoeks- en onderwijsvisitaties. Ik denk dat het verstandig
is om te kijken of je de frequentie daarvan kunt beperken, dus dat je ze niet elke
zes jaar doet, maar elke acht of tien jaar. Dan doe je ze dus om en om. Ik denk dat
dat heel veel kan opleveren voor de universiteiten. Daar komen we trouwens volgende
week misschien op terug.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik heb geen interruptie, maar ik wil iets zeggen over iets wat we volgens mij allemaal
waren vergeten: ik zou graag een tweeminutendebat willen aanvragen.
De voorzitter:
U bent officieel de eerste. Daarmee staat het dus genoteerd, mevrouw Rooderkerk. Ja,
meneer Boomsma, mevrouw Rooderkerk was u voor. Zo werkt het hier soms. Het is gebeurd.
Het gaat plaatsvinden. Ik geef het woord aan mevrouw Armut van het CDA.
Mevrouw Armut (CDA):
Dank, voorzitter. Het CDA heeft dit debat gebruikt om uit te spreken dat wij het heel
belangrijk vinden dat de randvoorwaarden goed zijn om wetenschappelijk onderzoek van
topniveau te borgen. We kijken heel erg uit naar de verdere uitwerking van het kabinet
om dit ook waar te maken, dus dank.
De voorzitter:
We gaan naar de heer Van Duijvenvoorde van Forum voor Democratie.
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Dank aan de Minister voor het vooralsnog afdoende beantwoorden van de gestelde vragen.
Het is natuurlijk een beetje een moeilijk debat, omdat er nog heel veel aanstaande
is. Ik weet niet meer wat er allemaal komt. De beleidsbrief moet nog komen. Er zijn
een paar dingen voor de zomer en een paar dingen voor het najaar. Ik ben daarvan even
het overzicht kwijt. Ik zou graag een overzicht willen hebben van wat er nou eigenlijk
allemaal gezegd is over wat wij nog te ontvangen hebben. Dat is me nu een beetje onduidelijk.
De voorzitter:
Dat gaan we aan het eind van het debat opsommen, dus dat komt goed.
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Verder dank u wel voor het beantwoorden van de vragen.
De voorzitter:
Tot slot aan de zijde van de Kamer: mevrouw Abdi.
Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik wil ook beginnen met dank uitspreken aan de Minister. Dank dat
ze op een aantal vragen nader is ingegaan. Het doet me deugd om te horen dat u het
brede wetenschappelijke klimaat belangrijk vindt. Dat laat onverlet dat ik het graag
iets concreter wil zien, bijvoorbeeld wat betreft de talentstrategie of de inzet op
bepaalde strategische sectoren. Ik snap de wens, maar die kan ook een valkuil met
zich meebrengen. Ik zou het dus prettig vinden als de Minister in haar toezegging
– de voorzitter gaat zo nog een opsomming doen van de toezeggingen – concreet maakt
hoe we dit extra gaan borgen. Daarom vroeg ik ook door. Wat dit betekent voor het
beleid? Hoe kijken we naar innovatie? We moeten voortaan echt spreken over het volledige
wetenschappelijke klimaat.
Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met kennis is macht, beter gezegd: tegenmacht.
Ik ben blij dat we wetenschap hebben die een aantal mensen misschien tot op het bot
weet te irriteren. Ik zou bijna zeggen: ga zo door! Nee, dat is natuurlijk een soort
geintje. Ik ben echter bloedserieus: ik vind het doodeng. Het probleem is breder,
want we zien een aanval op rechters, op journalisten en nu dus ook op wetenschappers.
Wij gaan niet mee in een soort geïmporteerde cultuuroorlog. Dat is schadelijk. Dat
is on-Nederlands. Dat is onwenselijk. Mijn fractie vindt het van belang dat we vandaag
en niet pas morgen beginnen met het borgen van een veilig onafhankelijk wetenschappelijk
klimaat. We roepen de Minister op om ook echt voor de wetenschap te gaan staan. Ik
zie heel graag hoe de Minister dat concreet gaat vormgeven. Wij zullen zelf ook met
voorstellen komen.
Het laatste punt dat ik wilde maken is dat in de wetenschap één ding vooropstaat:
je verzet je altijd tegen iets. Het bevestigen van de bestaande feiten levert je geen
onderzoeksgeld op. Het is daarom ook een beetje onzin om te denken dat wetenschap
een grote echoput is; verre van! Bij dezen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie een twijfelende heer Boomsma, maar hij heeft toch geen interruptie.
Kan de Minister gelijk verder of wil ze dat we een paar minuten schorsen? We kunnen
gelijk verder, dus dan gaan we naar de tweede termijn van de Minister.
Minister Letschert:
Ik heb al zo veel tijd genomen.
Meneer de voorzitter, volgens mij hoef ik niet op alles apart in te gaan. De voorzitter
gaat dadelijk namelijk samenvatten wat ik allemaal beloofd heb. Ja, toch? Dat is het
geval. Over de PD gaan we nog discussiëren op het moment dat we verder in het proces
zijn. Die internetconsultatie loopt. Als dat allemaal binnen is, gaan wij absoluut
het gesprek met elkaar hebben waarom dit onderzoekstalent ook een titel verdient en
over hoe de Kamer daarnaar kijkt.
Voorzitter. Aan de heer Boomsma wilde ik graag toezeggen dat ik ga kijken of ik het
onderzoek rondom de pluriformiteit kan versnellen. Maar ik zeg nogmaals dat dit niet
ten koste mag gaan van de zorgvuldigheid bij het maken van de keuze voor het onderzoeksbureau
dat dat dan gaat doen.
Volgende week kunnen wij bij het debat over hoger onderwijs met elkaar spreken over
het verkorten van onderwijsvisitaties. Daar is in het verleden ook al een hele discussie
over geweest. Het idee was om die eruit te halen en alleen maar instellingsaccreditaties
te doen. Dat wilde de Kamer toen niet. Ik sta ervoor open om daar opnieuw een discussie
over te hebben.
De andere opmerkingen zal ik zeker ter harte nemen. Veel dank voor het fijne debat.
De voorzitter:
Die dank is wederzijds. Veel dank aan de Minister. Ik concludeer dat we een tweeminutendebat
zullen hebben met als eerste spreker mevrouw Rooderkerk. Zij zal spreken namens D66.
Dan ga ik nu nog even de administratie doen. Dat betekent dat ik de toezeggingen zal
voorlezen. Mevrouw Keijzer, u bent precies op tijd voor de toezeggingen! Ik noem hier
graag bij dat een toezegging officieel iets is wat terugkomt in een Kamerbrief en
wat nog niet eerder met de Kamer is gedeeld. Misschien denkt u: er zijn meer dingen
gezegd dan de voorzitter nu voorleest. Dat kan kloppen, maar dit is wat valt onder
de definitie van een toezegging.
– De Minister gaat voor de zomer de Kamer informeren over de eerste stappen die zijn
gezet met de talentstrategie.
– De Minister informeert de Kamer voor de zomer over de uitkomst van de monitor WetenschapVeilig
en bekijkt aan de hand daarvan wat nog additioneel nodig is.
– De vernieuwde gedragscode wetenschappelijke integriteit wordt in het najaar verwacht
en dan met de Kamer gedeeld.
– De Minister komt in de beleidsbrief over de besteding van middelen voor onderzoek
en wetenschap terug op de verdeling van middelen voor fundamenteel onderzoek. In deze
beleidsbrief wordt ook de intensivering van de ETpathfinder meegenomen.
Bij de beleidsbrief is geen datum genoemd, maar het ging over enkele weken, als ik
het me goed herinner. Binnen enkele weken komt die naar de Kamer. Er komt nog een
ambtelijk proces aan, maar die komt binnenkort onze kant op, zeker voor de zomer maar
volgens mij wel eerder dan voor de zomer. De Minister zegt zelfs: ver voor de zomer.
Dat staat genoteerd.
Ik kijk even of er nog dingen ontbreken.
De heer Boomsma (JA21):
Ik had ook een vraag gesteld over de digitale infrastructuur. Ik denk dat het belangrijk
is om daar snel een besluit over te nemen. Dat zit ook in die brief?
De voorzitter:
Ik zie een duim van de Minister, dus dat is zo. De Minister vult aan.
Minister Letschert:
Ik heb ook toegezegd dat ik het onderzoek naar de pluriformiteit, dat naar aanleiding
van de motie-Heite zal worden gedaan, graag probeer te versnellen, zodat we de uitkomsten
eerder kunnen hebben en we de zorgen die hier vandaag gedeeld zijn, eerder onderbouwd
door dat onderzoek met elkaar kunnen bespreken.
De voorzitter:
Ja, en om de Kamer over de uitkomsten te informeren.
Minister Letschert:
Zeker, zeker, uiteraard.
De voorzitter:
En dat gaat niet ten koste van de kwaliteit van het onderzoek.
Minister Letschert:
Precies.
De voorzitter:
Dat lijkt me goed. Ik zie dat er nog een paar aanvullingen zijn. Mevrouw Keijzer en
de heer De Beer.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik begrijp dat vooral mevrouw Rooderkerk mij gemist heeft; ik heb alles zitten luisteren.
Wat is de termijn van het onderzoek op basis van de motie-Heite? Ik heb begrepen dat
u geen antwoord heeft gegeven op mijn vraag of er een apart fonds komt voor tegendraads
onderzoek. Als dat meegenomen is in het onderzoek waar u het nu over heeft, wacht
ik dat af. Ik wil dan wel graag een termijn hebben. Wanneer komt dat?
Minister Letschert:
Ik heb gezegd dat er drie trajecten lopen. Er loopt een traject bij de KNAW over juridische
borging van academische vrijheid. Er loopt een traject rondom het begrip «academische
vrijheid» in relatie tot vrijheid van meningsuiting. Die komen beide voor de zomer.
Er zijn voorbereidingen getroffen om onderzoek te doen naar de pluriformiteit binnen
de wetenschap. Ik heb uw commissie toegezegd dat ik ga proberen de start van dat onderzoek
te versnellen, zodat we snel met elkaar een discussie kunnen hebben zoals we hier
vanmiddag hebben gehad. Daarbij ben ik wel afhankelijk. Het is een aanbesteding, dus
er zijn partijen die zich voor dat onderzoek gaan melden. Die aanbesteding wil ik
zorgvuldig kunnen doen. In eerste instantie was de planning het najaar, maar alles
wat ik naar voren kan halen zonder de kwaliteit van het onderzoek daarmee in het gedrang
te brengen, ga ik echt proberen naar voren te halen. Dat is wat ik heb toegezegd.
Daar hoort dus ook de discussie bij die we dan met elkaar hebben over de noodzaak
die sommigen van uw leden zien om een fonds te hebben voor tegendraadse meningen.
Ik ben van mening dat daar ruimte voor is binnen de huidige onderzoeksfinanciering,
en anders zou die er moeten zijn. Als op basis van dat onderzoek naar de pluriformiteit
blijkt dat die er niet zou zijn, dan hebben we met elkaar dat gesprek. Zo hebben wij
de discussie gehad.
De voorzitter:
Dank. Dan zie ik nog de heer De Beer en dan de heer Van Duijvenvoorde.
De heer De Beer (VVD):
Kunnen we ook nog iets afspreken over kennisveiligheid? De Minister gaf net aan dat
er allerhande gesprekken en consultaties lopen. Kunnen we daar een termijn aan verbinden?
De voorzitter:
Ik kijk naar de Minister voor een termijn.
Minister Letschert:
Zo snel mogelijk.
De voorzitter:
Is dat een kwestie van weken, maanden of jaren?
Minister Letschert:
Ik heb inmiddels in Den Haag geleerd dat je soms best door wat routes moet. Ik hoef
u niet te vertellen wat dat betekent. Ik gok op eind mei, maar dat zit ’m ook een
beetje in de vrije dagen en de recessen.
De voorzitter:
Volgens mij valt het onder het bakje «voor de zomer», maar hoe eerder hoe beter. Dan
tot slot de heer Van Duijvenvoorde.
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Ik weet niet of het bij dezelfde beleidsbrief hoort, maar hoort de brief waarin geschreven
zou worden over de verdeling van de middelen, het onderzoek, de wetenschap en hoe
we dat willen gaan vormgeven, bij die net genoemde beleidsbrief over digitale ontwikkelingen?
De voorzitter:
De Minister knikt, dus dat wordt daarin verwerkt. Wij kijken als Kamercommissie uit
naar de brieven die er de komende tijd aan komen. We gaan deze debatten vervolgen.
Ik dank iedereen voor zijn tijd, de mensen op de tribune en de mensen thuis voor het
meeluisteren, en de Minister en de ondersteuning voor het beantwoorden van alle vragen.
Hiermee zijn we aan het einde van het debat.
Sluiting 16.26 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
J.C. Koorevaar, voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap -
Mede ondertekenaar
M. Verhoev, griffier