Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 1 april 2026, over Openbaar vervoer en taxi

Nr. 900
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 3 juni 2026

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 1 april 2026 overleg
gevoerd met mevrouw Bertram, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over:

– de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 31 maart 2025 inzake
het Bestuurlijk akkoord Netcongestie & OV (Kamerstuk 29 023, nr. 560);

– de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 27 oktober 2025 inzake
stand van zaken identificatie door ov-boa's (Kamerstuk 23 645, nr. 872);

– de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 19 december 2025
inzake verkenning publieke mobiliteit (Kamerstuk 23 645, nr. 877);

– de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 19 december 2025
inzake voortgang toegang rijbewijzenregister (Kamerstuk 28 642, nr. 115);

– de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 17 februari 2026
inzake Stationsagenda. Voortgangsrapportage 2025 (Kamerstuk 29 984, nr. 1275);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 24 maart 2026
inzake ontwikkelingen op het gebied van openbaar vervoer en taxi (Kamerstuk 23 645, nr. 881).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Huizenga

De griffier van de commissie, Schukkink

Voorzitter: Van der Plas

Griffier: Schukkink

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: El Abassi, Beckerman, Van Duijvenvoorde,
Goudzwaard, Grinwis, Heutink, De Hoop, Huidekooper, Jumelet, Van der Plas en Schutz,

en mevrouw Bertram, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 11.15 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, goedemorgen. Welkom bij het commissiedebat Openbaar vervoer en taxi.
Ik wil de Staatssecretaris en de staf van de Staatssecretaris welkom heten. Ik wil
de leden welkom heten. Vandaag zijn aanwezig: de heer De Hoop namens GroenLinks-PvdA,
de heer Heutink namens Groep Markuszower, de heer Schutz namens de VVD, de heer Huidekooper
namens D66, de heer Goudzwaard namens JA21, mevrouw Beckerman namens de SP en de heer
Van Duijvenvoorde namens Forum voor Democratie. Ik ben blij om te zien dat dit debat
zo'n grote belangstelling kent. Het is een belangrijk onderwerp. Ik wil de mensen
op de publieke tribune welkom heten, die dit debat fysiek bijwonen, samen met ons.
Ik wil ook de mensen thuis welkom heten, die dit debat volgen op de livestream.

We hebben tot 14.15 uur de tijd. Ik wil aan de commissie voorstellen om zes interrupties
op elkaar toe te laten. Dat zijn er wat meer dan normaal, maar we gaan wel werken
met de zogenaamde 30 secondenregel. Dat betekent dat elke interruptie onder de 30
seconden gratis is. Gaat een van de Kamerleden over de 30 seconden heen, dan telt
die voor twee. We denken dat dit het debat ten goede komt. Dus hoe korter de interrupties,
hoe meer u kunt vragen. De spreektijd is vier minuten.

We gaan van start. Ik wil graag het woord geven aan de eerste spreker: de heer De
Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Allereerst fijn dat we vandaag dit eerste grote ov-debat met deze Staatssecretaris
mogen voeren.

Voorzitter. Het leven van gewone mensen wordt steeds duurder. De energierekening gaat
fors omhoog en de prijzen aan de pomp stijgen. Ondertussen adviseert de Europese Commissie
lidstaten om energie te besparen. De bereikbaarheid van mensen staat ondertussen nog
steeds heel erg onder druk.

Daarom komt mijn fractie vandaag met een voorstel voor een goedkoop klimaatticket
van slechts € 9. Ons voorstel is dat reizigers van 1 mei tot 1 september voor € 9
per maand onbeperkt in de daluren met al het openbaar vervoer in Nederland kunnen
reizen. Het openbaar vervoer wordt hiermee betaalbaar en mensen worden gestimuleerd
om uit de auto te gaan en het ov in te stappen. Daarmee blijft reizen wel betaalbaar
en een optie. Dat is goed voor het klimaat en het bespaart ook de schaarse fossiele
brandstoffen die er op dit moment zijn. In andere landen is al bewezen dat dit werkt.
Duitsland had in 2021 een 9 euroticket. Sinds kort mogen mensen in Australië in twee
regio's een maand lang gratis met het openbaar vervoer. In Luxemburg is dit al jarenlang
gebruik. Ook Spanje heeft sinds kort vervoerderspassen ingevoerd. Mijn vraag aan de
Staatssecretaris is: is zij bereid om dit voorstel mee te nemen bij de scenario's
die het kabinet op dit moment aan het uitwerken is? Wil zij hierover met de NS en
de regionale vervoerders in gesprek gaan?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Grinwis, die zojuist ook is aangesloten bij dit
debat. De heer Grinwis is van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, hoeveel interrupties hebben wij eigenlijk?

De voorzitter:

Ik heb net gezegd dat we zes interrupties hebben. Dat is best wel veel. Maar we hanteren
wel de 30 secondenregel. Die kent u al vanuit de Landbouwcommissie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Top. Ja, die ken ik zeker. Dank, dank, dank, dank!

Dit voorstel klinkt heel sympathiek, meneer De Hoop. Mijn vraag aan de heer De Hoop
is: hoe ziet dit er nou financieel uit? De NS heeft vanwege bezuinigingsoverwegingen
bijvoorbeeld helaas de Jongerendagkaart geschrapt. Een 9 euroticket zal waarschijnlijk
tot meer vraag leiden. Dat is natuurlijk fantastisch. Maar hoe gaan we dit allemaal
betalen?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Mijn fractie zou willen voorstellen om een belastingkorting die zo meteen ingaat niet
door te laten gaan. Ik heb het dan over de verlaging van de overdrachtsbelasting van
8% naar 7%. Dat levert je ongeveer 500 miljoen euro op. Als je dat geld hiervoor naar
voren haalt, zou je bijvoorbeeld heel goed tijdelijk zo'n 9 euroticket in kunnen voeren.
Deze dekking zien wij voor ons. Tegelijkertijd worden er nu sowieso gesprekken gevoerd
over de betaalbaarheid van het leven en welke dingen je daaraan gaat doen. Kijk bijvoorbeeld
naar een accijnsverlaging. We hebben het dan al snel over bedragen van boven een miljard.
Als je nu voorstellen doet op het gebied van bereikbaarheid, dan is dit echt een voorstel
dat zowel goedkoper is als iets gerichter. Het zorgt er daarnaast ook nog voor dat
mensen minder fossiele brandstoffen gebruiken. Wij denken dat dit voorstel in dit
tijdsgewricht sowieso verstandig is. De heer Grinwis en ik hebben in een andere commissie
ook al eens debatten gevoerd over de overdrachtsbelasting. Ik denk dat dit een goede
dekking zou kunnen zijn, maar ik zie ook andere mogelijkheden voor mij.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik begrijp dat het een ietwat meer structurele dekking is, die we dan komende zomer
in één keer opmaken. Klopt dat? Ik neem aan dat dit een voorstel is voor komende zomer.
Poeh! Daar moeten we dan nog eens de staf over breken. Ik heb zorgen over het volgende.
Laat ik het positief formuleren. Wat is de verwachting dat er gebeurt met de vraag
in Nederland? Wat kan de heer De Hoop daarover zeggen vanuit bijvoorbeeld Duitsland
en andere voorbeelden? Dat is de positieve kant. De meer kritische kant is dat we
in Nederland een vraagstuk hebben om de exploitatie van ons ov structureel beter te
financieren. Dat is eigenlijk het grote probleem.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, dit waren twee interrupties.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik denk graag op een andere manier door over die dekking. Waar ik in ieder geval van
overtuigd ben, is dat wij op korte termijn maatregelen moeten nemen op het gebied
van bereikbaarheid en betaalbaarheid. Je moet naar werk of school kunnen komen. Daar
moet dus iets gebeuren. Dat gaat geld kosten. Volgens mij zijn de heer Grinwis en
ik het op dat punt eens.

Als je kijkt naar de consequenties van zo'n maatregel, dan zie je dat veel meer mensen
gebruik zullen maken van het openbaar vervoer. In Duitsland was het een gigantisch
succes, eigenlijk een beetje een té groot succes. Daar deden ze het bijvoorbeeld niet
alleen in de daluren, maar gedurende de hele dag. Wij kiezen er bewust voor om dit
in de daluren te doen, omdat er dan minder gebruik wordt gemaakt van het openbaar
vervoer. Ik denk dat de NS het dan ook aankan. Wij kiezen er ook voor om deze maatregel
eerst tijdelijk in te voeren. Ik stel zelf van mei tot september voor, maar daar valt
natuurlijk in te schuiven. Tijdens zo'n maatregel kun je natuurlijk ook kijken naar
de effecten. In Duitsland hebben ze ervoor gekozen om die tickets op een gegeven moment
wat duurder te maken, om daarin te sturen. Ik denk dat er best wel flexibiliteit in
zit. Dit staat voor mij dus niet vast. Ik vind dat als je het hebt over alle maatregelen
die mogelijk getroffen worden, zoiets zeker op tafel zou moeten liggen. Dat is ook
waarom wij vandaag met dat voorstel komen.

De voorzitter:

Inmiddels is ook de heer El Abassi namens de fractie van DENK aangeschoven. Meneer
El Abassi, we hebben zes interrupties afgesproken en we werken met de 30 secondenregel.
Onder de 30 seconden is een interruptie gratis en boven de 30 seconden telt een interruptie
voor twee.

Vervolgt u uw betoog, meneer De Hoop. O, excuses, de heer Heutink heeft nog een interruptie.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Aan de ene kant is het natuurlijk goed dat er wordt gekeken naar hoe we de mensen
die nu de brandstofprijs niet kunnen betalen een alternatief kunnen bieden. Daar kan
ik in meekomen. Maar het moet niet of-of zijn. Deelt meneer De Hoop dan ook de mening
dat dit een maatregel is die naast andere maatregelen zou moeten plaatshebben? Denk
dan aan iets doen aan de brandstofprijzen en het aantrekkelijker maken van het ov.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat ben ik eens met de heer Heutink. We zullen breed in de betaalbaarheid consequenties
ervaren. We hebben gisteren gezien dat de inflatie nu al op 2,7% zit, geloof ik. Die
zal komend jaar fors doorlopen. Ik denk dat er heel veel dingen zijn waar we met elkaar
naar moeten kijken. Als het gaat over de bereikbaarheid, heeft mijn fractie eerder
voorgesteld om een maximumprijs voor accijnzen te doen. Het bericht van de Europese
Commissie heeft mij ook wel aan het nadenken gezet. Je wilt maatregelen treffen, maar
daarbij niet de schaarste vergroten. Ik denk dat een maatregel die het openbaar vervoer
toegankelijker en betaalbaarder maakt, mensen helpt bij de bereikbaarheid. Maar nu
er een oliecrisis aan zit te komen – die is er eigenlijk al – wil je stimulerende
maatregelen treffen die de schaarste niet verder vergroten. Ik denk dat het dan belangrijk
is om naar het openbaar vervoer te kijken.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Dat deel ik met meneer De Hoop, maar hij noemt het ook direct een «klimaatticket».
Die relatie vind ik dan weer een beetje jammer, maar dit biedt wel kansen. Omdat meneer
De Hoop het een «klimaatticket» noemt, wil ik benadrukken dat we ook een mooi Klimaatfonds
hebben. Zou meneer De Hoop het dan daaruit willen betalen, al dan niet tijdelijk?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik sta voor heel veel dekkingsopties open. De vraag is wel: waar gaat het dan vanuit
het Klimaatfonds ten koste van? Ik wil heel graag dat dit op tafel ligt. We weten
dat het kabinet nu scenario's uitwerkt. Ik vind het echt belangrijk dat het openbaar
vervoer op tafel ligt. De heer Heutink heeft gelijk: ik vind het vanuit klimaatopzicht
verstandig. Dat weet de heer Heutink ook van mij. Maar dat is op dit moment echt niet
het enige argument. Er zijn heel veel andere argumenten, die volgens mij ook partijen
die misschien iets minder vanuit zichzelf dit voorstel verstandig vinden, er nu misschien
toe bewegen om te kijken: hé, is het in dit tijdsgewricht niet handig om hiernaar
te kijken met elkaar?

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Tot slot. Ik wil de heer De Hoop een uitnodiging doen. Dan is het namelijk verstandig
om niet direct de rekening bij bijvoorbeeld huiseigenaren neer te leggen, door te
komen aan die korting van de overdrachtsbelasting, want daar ga je geen breed draagvlak
voor vinden in dit huis. Mijn oproep aan de heer De Hoop is: laten we nou eens samen
gaan kijken hoe we dit op een goede manier kunnen gaan dekken, zodat er ook breed
draagvlak is en wij dit als één front samen kunnen gaan regelen. Ik weet namelijk
nu al: als we allemaal een andere dekking hebben, dan komt er uiteindelijk niets voor
elkaar. Dat is toch zo'n beetje hoe de systematiek met deze minderheidscoalitie nu
werkt. Maar die uitnodiging wil ik dus graag doen.

De voorzitter:

Dat waren twee interrupties. De heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Die uitnodiging neem ik graag aan. Ik ben ook echt op zoek naar een voorstel dat kan
werken. U weet ook van mij dat ik op een gegeven moment wel gratis openbaar vervoer
zou willen. Ik heb dat vandaag bewust niet voorgesteld, omdat ik op zoek ben naar
een oplossing die in dit tijdsgewricht echt politiek draagvlak kan krijgen. Dat betekent
dat je naar verschillende dekkingen moet kijken. Daar ben ik toe bereid. Ik heb zelf
in ieder geval één voorstel op tafel gelegd. Ik denk met de heer Heutink dat er waarschijnlijk
een aantal partijen op rechts zijn die dat voorstel iets minder enthousiast ontvangen.
Nou, ik ben bereid om daar verder over na te denken met elkaar.

De heer Schutz (VVD):

Een korte vraag aan de heer De Hoop. Heeft hij over dit plan ook al gesproken met
de vervoerders en zo ja, wat was hun reactie daarop?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik ga natuurlijk niet volledig uitwijden over wat ik in een privégesprek met vervoerders
bespreek. Maar ik kan wel dit zeggen: de vervoerders gaven aan dat zij heel graag
maatregelen willen treffen, maar dat dat niet kan zonder financiering vanuit het Rijk,
omdat de financiële positie zowel bij de vervoerders als bij de NS krap is. Het tweede
punt dat belangrijk was, was dat je dat wel in de daluren doet, omdat het natuurlijk
in de spits heel erg druk is. Daar is ook best wel veel ruimte voor als je mensen
ertoe zou kunnen bewegen dat ze dit tijdelijk doen. Als ze dat in de toekomst misschien
permanenter gaan doen, kan dat ook leiden tot kansen voor het openbaar vervoer: dat
mensen in de toekomst weer gewend raken aan het gebruik van die trein, van die bus,
van die metro. De vervoerssector ziet daar dus echt wel kansen in, maar het kan niet
zonder financiering en het kan ook alleen als je het in de daluren toewijst. Als je
het generiek doet, gaat het problemen opleveren. Ik denk dat iedereen dat erkent.

De voorzitter:

Dan is inmiddels ook de heer Jumelet namens het CDA aangeschoven bij dit debat. We
hebben zes interrupties en de 30 secondenregel geldt: onder de 30 seconden is gratis,
boven de 30 seconden telt het als twee interrupties.

De heer Huidekooper (D66):

Goedemorgen. Ik ben blij om dit voorstel van de heer De Hoop te horen. D66 maakt zich
ook al een tijdlang hard voor een klimaatticket en trekt daarin heel graag samen met
u op, zeg ik via de voorzitter. De heer De Hoop zegt in zijn voorstel: we doen het
tot 1 september. Ik was benieuwd waarom hij die keuze maakt, want vanaf september
begint straks de winter weer, wordt het kouder, lopen ook de rekeningen voor mensen
thuis weer op. Ik was benieuwd waarom hij voor de datum 1 september heeft gekozen.
Hij hintte net op de overdrachtsbelasting als mogelijke dekking, maar zei ook nog
een aantal alternatieven te zien. Ik ben benieuwd wat die alternatieven dan zijn.

De voorzitter:

Ja, dat waren twee interrupties.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Allereerst over de tijdelijkheid. We weten, en dat voorspelt op dit moment ook eenieder,
dat de tekorten aan fossiele brandstoffen echt gaan oplopen. Ik denk dat je dan wilt
dat er vanaf mei, juni al snel mogelijkheden zijn. Ik denk wel dat je dan ook moet
kijken hoe dat uitpakt, als je het bijvoorbeeld in de zomermaanden doet. Ik hoop dat
het al vanaf mei mogelijk is. Ik heb dat een beetje geprobeerd te sonderen bij de
vervoerssector. Die zeiden «eerder kan in ieder geval niet, maar als je iets wilt,
kan het misschien vanaf mei en anders vanaf juni». Dan wil je ook kijken hoe zo'n
maatregel uitwerkt. Als ik heel eerlijk ben, weet ik dat ook niet precies. Dat weten
we allemaal niet, want je kunt het gedrag van reizigers niet voorspellen. Ik denk
dat je daar bij een tijdelijke maatregel beter op kunt sturen. Je kunt de ticketprijs
dan ook iets verhogen of misschien zelfs verlagen, indien de noodzaak nog groter wordt
bij tekorten aan accijnzen. Vandaar die tijdelijkheid, want dan blijf je flexibel.

Over de dekking: ik heb ook allemaal lastenverhogingen voor het bedrijfsleven in mijn
hoofd, zeg ik eerlijk tegen de heer Huidekooper. Op dit moment zijn er veel rijken
die met allerlei dingen wegkomen, terwijl gewone mensen daar de rekening voor betalen.
Ik denk dus dat de heer Huidekooper best wel snel kan invullen wat voor dekking ik
dan voor mij zie. Maar dit gaat over een belastingkorting die pas volgend jaar ingaat,
waardoor die nu nog geen pijn doet. Dat is waarom ik nu voor die ovb heb gekozen,
maar ik ben, zoals ik al zei, best wel bereid om ook over andere dekkingen na te denken.

De heer Huidekooper (D66):

Dank voor dit antwoord. Mijn zorg zit een beetje in de tijdelijkheid. Ik snap de argumenten
die de heer De Hoop gebruikt. We weten nog niet hoelang die crisis gaat duren. Je
moet goed de vinger aan de pols houden. Tegelijkertijd constateer ik dat er rondom
het openbaar vervoer ook in deze commissie heel vaak pleisters zijn geplakt. Eerst
werd er geld gevonden om de ticketprijzen tijdelijk betaalbaar te houden, maar daarna
viel er een heel groot gat, waar we eigenlijk nog niet goed uit weten te komen met
elkaar. Hoe kijkt de heer De Hoop naar die reflectie?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dat is een terechte analyse, maar het is natuurlijk wel het kabinet, met daarin D66
als grootste partij, dat geen extra investering in het openbaar vervoer doet. In die
zin: het is een terechte analyse, maar ik zou graag samen met de heer Huidekooper
kijken hoe we dat structureler kunnen doen. U mag best weten dat wij dat klimaatticket
– ik mag het van de heer Heutink niet «klimaatticket» noemen – dus dat wij dat goedkope
ticket ook in ons verkiezingsprogramma hadden staan, voor een heel jaar. Ik wil dat
ook heel graag. Ik zit alleen te zoeken naar oplossingen die op dit moment politiek
draagvlak hebben. Als de heer Huidekooper en ik een meerderheid vinden om het langer
dan alleen tijdelijk te doen, dan doe ik dat heel graag. Alleen heeft het dan ook
weer een hoger prijskaartje en ik denk dat dat op dit moment best lastig is. Maar
de partij van de heer Huidekooper levert op dit moment zelf de Minister van Klimaat.
Ik hoop met hem ervoor te zorgen dat dit scenario daar echt op tafel komt te liggen.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ik had al verwacht dat de heer De Hoop met een dergelijke suggestie zou komen. Dat
verbaast mij niet. Bij de dekking heb ik zo mijn vraagtekens, maar betekent dit ook
dat de heer De Hoop de deur dichtgooit voor bijvoorbeeld concurrentie op het spoor
en voor overleg met werkgevers? Het zijn immers gewoon tijdelijke potjes en daarna
krijg je heel snel weer de rekening gepresenteerd. Ik was dus gewoon even benieuwd
of de heer De Hoop met dit voorstel de andere deuren dichtgooit.

De voorzitter:

Dit waren twee interrupties.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik ben in ieder geval blij dat de heer Goudzwaard consistentie herkent in mijn bijdragen
in deze commissie. Dat vat ik in die zin als een compliment op. De heer Goudzwaard
heeft het bijvoorbeeld over meer concurrentie. De interpretatie die ik van zijn bijdrage
heb, is dat hij de suggestie wekt dat dat zou kunnen zorgen voor lagere prijzen in
het openbaar vervoer. Ik ben daar niet van overtuigd. Ik denk namelijk dat de marktwerking
in het openbaar vervoer tot nu toe eerder heeft gezorgd voor een verschraling van
het ov, zeker in de regio's waar wij vandaan komen, dan dat die het ov heeft versterkt.
En zeker als je meer ruimte voor concurrentie zou willen bieden, gaat daar wel wat
tijd overheen. Op dit moment hebben heel veel mensen gewoon lastenverlagingen nodig.
Een deel zit «m in de bereikbaarheid. Dus zelfs als je dat zou willen, waar ik ideologisch
anders over denk, is het niet een kortetermijnoplossing. Dit is wel een oplossing
waarmee je snel mensen lucht kunt geven en het openbaar vervoer ook stimuleert. Vandaar
dat wij hier nu voor gekozen hebben.

De voorzitter:

Dan kunt u uw betoog nu wel vervolgen.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Onze grootste zorg blijft de betaalbaarheid van het openbaar vervoer,
want daarover zien we te weinig terug in dit regeerakkoord. De BDU-bezuinigingen worden
nog steeds niet structureel teruggedraaid. Er was een amendement uit de Kamer voor
nodig om verdere bezuinigingen terug te draaien, maar ik mis binnen het regeerakkoord
echt de nodige urgentie. Om alle delen van het land goed bereikbaar te houden, is
het van belang om de komende tijd ook te investeren in beter ov. Naast het terugdraaien
van de bezuinigingen op het regionale openbaar vervoer, is ook de aanleg van de Lelylijn
van groot belang. Recent kwam gezant Klaas Knot met zijn advies. Hij stelt voor om
een spaarmodel te introduceren om samen met de regio concrete stappen te zetten, zodat
de Lelylijn daadwerkelijk aangelegd kan worden. Daarover heb ik een aantal vragen.

Allereerst wachten wij nog steeds op de kabinetsreactie. Ik zou die graag sneller
krijgen. We hebben nu nog geen reactie, terwijl het kabinet zelf deze gezant heeft
voorgesteld. Ik verwacht echt voor het meireces een kabinetsreactie op het Lelylijnrapport.
Graag een toezegging van de Staatssecretaris. Graag zou ik ook willen horen dat de
600 miljoen die nu nog in dat Lelylijnpotje zit, wordt veiliggesteld, zodat deze middelen
niet opnieuw voor andere zaken worden gebruikt. Het is ook voor een bijdrage uit de
EU belangrijk dat de Lelylijn aansluit op het internationale spoornetwerk. Denemarken
en Zweden zien dat zitten. Het zou goed zijn als er op korte termijn gezamenlijk met
Duitsland wordt gesproken, en met die andere landen. Ik wil graag een toezegging van
de Staatssecretaris dat zij, met Denemarken en Zweden, de Duitsers op korte termijn
zal benaderen.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Nu wordt het interessant. We hebben net een uitgebreid debat gehad over hoe we de
maatregelen willen betalen. Dat zijn goede maatregelen, die we, als de dekking juist
is, mogelijk ook wel gaan steunen. Maar een minuut later stelt meneer De Hoop voor
om 600 miljoen euro veilig te stellen, met andere woorden, dat bedrag in een la te
stoppen en er de komende tien à vijftien jaar niet meer aan te komen. Dat is toch
superonverstandig als we dat geld nú nodig hebben om mensen te kunnen helpen?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

We moeten én ons openbaar vervoer betaalbaar houden én investeren in nieuwe ov-infrastructuur.
Wat mijn fractie betreft hoort de Lelylijn daar gewoon bij. Ik weet dat het PVV-kabinet
dat hele potje al bijna helemaal heeft leeggeroofd, dus ik kan me goed voorstellen
dat de heer Heutink die klus zelf af wil maken, maar dat is niet wat wij willen. Het
Noorden van het land heeft echt behoefte aan nieuwe infrastructuur. Als je de Lelylijn
überhaupt nog op tafel wilt houden – wij willen dat heel graag – kun je het echt niet
maken om die laatste 600 miljoen daar ook nog weg te halen.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

We leven in tijden van crisis. We hebben een gascrisis, mogelijk, en we hebben straks
misschien een tekort aan olie. Wie weet wat er gaat gebeuren. Dan is het een oliedom
voorstel, om maar even in spreekwoordelijke termen te blijven, om 600 miljoen euro
in een la te stoppen en er niet meer aan te komen. Natuurlijk zou het mooi zijn als
de Lelylijn kan worden aangelegd, maar het zou oliedom zijn om 600 miljoen euro in
een la te stoppen, terwijl mensen het nu nodig hebben. Ik zou meneer De Hoop dus willen
uitnodigen om daar wel naar te kijken. We kunnen de Lelylijn op de agenda houden en
er later voor sparen, maar laten we die 600 miljoen euro nú gebruiken voor de mensen
die het nodig hebben.

De voorzitter:

Dat telt als twee interrupties.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Als je dat potje nu leegplukt, weet je één ding zeker: dan gaat die Lelylijn er niet
meer komen. Het vertrouwen in Noord-Nederland is nog erg summier. Denk ook aan wat
er nu weer gebeurt met de discussie over boren in Groningen. Als we dan ook nog het
geld dat we nog in het Lelylijnpotje hebben, wegroven, hoe denkt de heer Heutink dan
dat de mensen in het Noorden ooit weer vertrouwen in de politiek zullen krijgen? Als
je het rapport van Knot serieus neemt, moet je beginnen met sparen. Daar hoort die
eerste 600 miljoen gewoon bij. Als je dat niet meer wilt, moet je dat eerlijk zeggen.
Dat hoor ik de heer Heutink hierbij dan zeggen. Mijn fractie denkt daar echt heel
anders over.

De heer Schutz (VVD):

Ik voel wel een beetje met de heer Heutink mee, omdat ik het een vrij ontijdig voorstel
vind. Nog geen week geleden hebben we hier een commissiedebat over de staat van de
infra gehad. Vorige week hadden we ook een tweeminutendebat, waarin het kabinet het
verzoek deed: geef ons nou de ruimte om op 22 april met een breed afwegingskader naar
uw Kamer te komen, dus kom nu niet met al te veel moties waarin specifieke projecten
worden genoemd. De heer Grinwis is altijd fervent voorstander van het gemaal bij IJmuiden.
Ook daarin voel ik mee, maar dan gaat het weer over specifieke projecten. Zullen we
dat debat alsjeblieft even afwachten voordat we nu weer één project bij de oren nemen
en bij de Staatssecretaris aandringen op spoed? De Staatssecretaris werkt immers aan
hetzelfde afwegingskader mee. Eerst de systematiek, dan de projecten.

De voorzitter:

Dat waren ook twee interrupties.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Hier maak ik wel bezwaar tegen, want hiermee zet de VVD de deur nog verder open voor
het weghalen van de laatste honderden miljoenen voor de Lelylijn die er nog liggen.
Ik vind dat echt verkeerd. Ik vind dat echt verkeerd, omdat er al zo lang gewerkt
wordt aan dat traject. Wanneer je dat doet, is dat project volledig van tafel en weet
je één ding zeker: dan gaat die Lelylijn er nooit komen. De afgelopen jaren is met
Noord-Nederland een route van zorgvuldigheid bewandeld. Ik vind dat we ervoor moeten
zorgen dat niet alleen die 600 miljoen veilig blijft, maar ook het rapport van Knot
wordt uitgevoerd. Waarom hebben we dat anders gedaan? Er ligt ook nog een motie van
collega Olger van Dijk die nog uitgevoerd moet worden. En nu legt de VVD hier eigenlijk
nadrukkelijk op tafel dat die 600 miljoen wat haar betreft eigenlijk vrij te besteden
middelen zijn en dat het niet zeker is dat die bestemd blijven voor de Lelylijn.

De heer Schutz (VVD):

De heer De Hoop luisterde niet goed. Ik voelde wel met de heer Heutink mee, maar het
was vooral een pleidooi om even af te wachten tot het afwegingskader er ligt. De VVD
vraagt helemaal niet om die 600 miljoen morgen direct ergens anders in te stoppen,
maar wij willen eerst de afwegingen zien. Eerst het systeem, vervolgens de specifieke
projecten. U wilt nu juist met de Lelylijn voor de fanfare uit lopen. Mijn voorstel
zou zijn: wacht nou even 22 april af, wanneer het afwegingskader komt. Dan gaan we
het er daarna over hebben, inclusief de vraag of die 600 miljoen nou wel of niet gereserveerd
moet blijven, want daar hebben we als VVD nog helemaal geen kleur in bekend.

De voorzitter:

Ook dat waren twee interrupties.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik houd mij blijkbaar meer aan het regeerakkoord dan de heer Schutz zelf, want die
600 miljoen staat gewoon in de financiële bijlage, bestemd voor de Lelylijn. Dat is
wat het is. Ik vraag niet om extra geld voor de Lelylijn. Ik zeg: houd dat daar. De
heer Schutz trekt dat nu in twijfel en omschrijft het bijna als vrij te besteden middelen.
Ik vind dat ergens toch wel frappant. Ik hoop te zien dat die 600 miljoen bij die
Lelylijn blijft, omdat we daarmee het rapport van de gezant uitvoeren, waar nota bene
de Staatssecretaris van de VVD eerder zo voor gepleit heeft. Dus laten we daar in
ieder geval bij blijven. Ik stel helemaal geen nieuwe projecten voor op dit moment.
Ik stel gewoon voor: laten we ons op dit moment houden aan de financiële bijlage die
in het regeerakkoord staat.

De heer Schutz (VVD):

De VVD wacht graag het afwegingskader af. Dan spreken we verder.

De voorzitter:

Dank u wel. U kunt uw betoog vervolgen, meneer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dan nog een andere zorg over het regionale openbaar vervoer. Te vaak zien
we dat een overgang naar een nieuwe concessie tot ontzettend grote problemen leidt.
Helaas is hier nu in Utrecht sprake van. De provincie legt inmiddels boetes op. Reizigers
kopen hier weinig voor en hebben al maanden te maken met forse uitval van busritten
en slechte informatievoorziening. Dat is ook heel slecht voor het vertrouwen in het
openbaar vervoer. Ik snap dat het primair een verantwoordelijkheid van de provincie
is om hierin op te treden, maar graag hoor ik van de Staatssecretaris wat we landelijk
kunnen doen om dit soort problemen te voorkomen. Kan zij ook aangeven wat de chaos
volgens haar betekent voor het vertrouwen in het openbaar vervoer? Hoeveel minder
reizigers zijn er nu op dit moment bijvoorbeeld in Utrecht? Heeft zij daar een beeld
van?

Voorzitter. Tot slot heb ik nog één punt over de toegankelijkheid van het openbaar
vervoer. Wij krijgen daar heel regelmatig berichten over van mensen met een beperking
voor wie het openbaar vervoer echt ontoegankelijk is. Zij zeggen dat er eigenlijk
niet eens sprake is van openbaar vervoer, omdat zij niet met het ov kunnen reizen.
Is de Staatssecretaris het met mijn fractie eens dat het echt onacceptabel is als
het ov pas in 2047 toegankelijk is voor iedereen? Dat is namelijk wel wat er uit de
antwoorden op de schriftelijke vragen van de heer Huidekooper en mij kwam. Ik vind
dat heel erg frustrerend en verwacht de komende tijd stappen van deze Staatssecretaris
om het ov toegankelijk te maken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Hoop. Ik geef het woord aan de heer Heutink.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Voorzitter. Vandaag is het debat over het ov. We staan voor een afslag. We weten allemaal
dat het niet goed gaat in het ov. Ja, de NS maakt winst, maar toch zien we dat het
ov niet aantrekkelijk is voor heel veel mensen. Het is onpraktisch. Je wordt niet
voor de deur afgezet. Het is bovendien peperduur. De vraag die we met elkaar moeten
stellen, is duidelijk. Deze regeerperiode zouden we eens goed moeten gaan kijken naar
de toekomst. Die toekomst gaat ons al veel brengen. Zo zal de implementatie van ons
nieuwe spoorbeveiligingssysteem fundamentele veranderingen op het spoor mogelijk maken.
Maar dan moeten we nu al wel beginnen met nadenken over hoe we dat gaan invullen.
De concrete vraag is dus: hoe zien we het openbaar vervoer in Nederland over 50 en
misschien wel 100 jaar voor ons? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: moeten we niet eens concreet gaan nadenken
over meer marktwerking op het spoor? Ik hoop dat u mij niet verkeerd begrijpt. Dat
hoeft namelijk niet te betekenen dat NS alles kwijtraakt, integendeel. Mijn fractie
is van mening dat concurrentie de juiste prikkel is voor NS om de boel om te gooien,
om beter te gaan presteren. Een beter presterende NS, of welke vervoerder dan ook,
komt uiteindelijk iedere Nederlander ten goede. Ik hoor graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Dan wil ik door naar een ander pijnpunt op het ov-dossier: veiligheid.
Het aantal zware geweldsdelicten in het ov neemt met het jaar toe. Buschauffeurs worden
bedreigd. Op een aantal stations in Nederland begeef je je liever niet meer zodra
het donker wordt.

Ik zie dat ik even een punt moet zetten.

De voorzitter:

Ja, want er is een interruptie van de heer Van Duijvenvoorde namens Forum voor Democratie.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Het is meer een verduidelijkende vraag. De heer Heutink heeft het over concurrentie
op het spoor, wat natuurlijk heel goed kan zijn. Gaat het dan om concurrentie op het
spoor of om het spoor? Dus bedoelt hij bijvoorbeeld concurrerende bedrijven binnen
de Randstad, of binnen de Randstad één vervoerder en daaromheen andere vervoerders?

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Ik zou heel graag op het HRN, het hoofdrailnet, meer concurrentie willen. Ik denk
dat dat goed is om bijvoorbeeld ook NS beter te laten presteren. Ik denk ook dat het
uiteindelijk ten goede gaat komen aan de prijs die mensen moeten betalen voor een
treinkaartje. Ik zie daar ook een daadwerkelijke koppeling – die moeten we niet onderschatten
– met de implementatie van het nieuwe spoorbeveiligingssysteem, ERTMS. Dat gaat ervoor
zorgen dat we meer treinen achter elkaar kunnen laten rijden op het spoor. Op dit
moment zit het gewoon vol en is het lastig om er nieuwe treinen aan toe te voegen,
maar op het moment dat we dat nieuwe systeem hebben, kan dat wel. Dit is ook niet
een pleidooi om dat nu te regelen, maar wel een oproep aan ons allemaal om in de toekomst
te gaan kijken hoe we dat voor ons zien. Daarbij moet dit wat ons betreft wel een
serieuze optie zijn.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Voorzitter. Die veiligheidsproblemen moeten worden opgelost. Ik wil van de Staatssecretaris
eens horen hoe het staat met al die voorgenomen maatregelen. We hebben het er regelmatig
over gehad, maar het blijft maar duren en duren. Kunnen boa's al een ID-check uitvoeren?
Zijn er al stappen gezet ten aanzien van de spoorwegpolitie? Ik wil dus ook meer vaart
hebben met de implementatie van de bodycams. We begrepen uit het debat van een paar
weken geleden dat er nu weer een pilot wordt opgestart, zodat er gekeken kan worden
hoe de bodycams moeten worden opgespeld. We hadden al een pilot gehad, die goed was
afgelopen, en nu gaan we opnieuw een pilot doen. Ik word niet goed van al die pilots.
Speld die dingen gewoon op en ga het regelen!

Voorzitter. Ik zei het net al: we staan op een kantelpunt. De brandstof is onbetaalbaar,
we staan in de file en het ov is onaantrekkelijk. En dus willen wij op al deze drie
punten een oplossing. Aan deze Staatssecretaris de oproep om het ov aantrekkelijk
te maken zonder drang of dwang. Deze tijden van crisis vereisen een creatieve oplossing.
Bevrijd uzelf en bevrijd ook de Nederlander van ambtelijke prietpraat en ga mensen
gewoon helpen. Doe de accijnzen naar beneden, ga gas opboren en, zeg ik concreet tegen
deze Staatssecretaris, maak het ov als noodmaatregel tijdelijk gratis. Zo kunnen we
de mensen die dat willen, lucht geven en toch vervoer faciliteren. Dat is de primaire
kerntaak van deze Staatssecretaris: de mensen de vrijheid geven die ze ervaren dankzij
mobiliteit.

Dank u wel.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Op het laatste punt. Ik hoor dat ook de heer Heutink namens Groep Markuszower zegt
graag betaalbaarder ov te hebben. Hij heeft het zelfs over gratis, waar wij het hadden
over een 9 euroticket. Vindt hij dat dit in de daluren moet zijn of moet het volledig
over de hele dag? Hoe ziet hij dat voorstel precies voor zich?

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Dat ligt ook aan bijvoorbeeld welke gesprekken het kabinet gaat voeren met de vervoerders.
Het moet wel praktisch mogelijk zijn. Het liefst zien wij dat de prijs gewoon tijdelijk,
zoals meneer De Hoop ook voorstelt, naar nul euro gaat. Dan maak je het echt aantrekkelijk
voor mensen die het nu niet kunnen betalen om een alternatief te nemen. Wij denken
dat dit een goed idee is. Dat neemt niet weg dat wij mensen ook de mogelijkheid willen
geven om wel de auto te blijven pakken wanneer zij dat willen. Op alle drie de elementen
die ik net heb genoemd moet er iets gebeuren. We moeten iets doen aan de brandstofprijs,
we moeten iets doen aan de fileproblematiek en we moeten het ov aantrekkelijker maken.
Als het kabinet aan de slag gaat met die drie pijlers, hoeven wij hier niet te zeggen
hoe wij dat tot in detail willen gaan vormgeven. Kijk, of het nou € 9, € 12 of € 5
is of gratis wordt, of het in de daluren is of altijd, of het alleen op het hoofdrailnet
is of ook in alle bussen, dat wil ik heel graag overlaten aan het kabinet en aan alle
bekwame mensen die daar werken. Maar feit is dat er wel iets moet gebeuren om het
voor de Nederlander nu behapbaar te maken.

De voorzitter:

De antwoorden mogen ietsje korter.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Helder. Concluderend. De heer Heutink zegt «wat betreft de precieze invulling moeten
we gewoon met elkaar kijken wat verstandig is», maar ook Groep Markuszower zegt: op
korte termijn moet het scenario om het openbaar vervoer tijdelijk goedkoper dan wel
gratis te maken echt op tafel komen te liggen bij de dingen die het kabinet nu uitwerkt.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Ja. Ik werk graag met de heer De Hoop samen om die handschoen op te pakken en om te
kijken hoe we in deze Kamer een meerderheid kunnen gaan maken om dat daadwerkelijk
te gaan regelen. Ik denk dat het voor heel veel mensen onbetaalbaar is op dit moment
en dat dit een goed alternatief is. Het is geen oplossing, wil ik erbij zeggen, want
de brandstofprijs moet wat ons betreft echt omlaag. Maar het kan de pijn iets verzachten.

De heer Huidekooper (D66):

Een simpele vraag aan de heer Heutink. Vindt hij het acceptabel dat mensen als Trump
met één actie Nederlanders zo keihard in de portemonnee kunnen raken?

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Ik denk dat we moeten oppassen met wat wij zeggen over Trump. Met alle respect, we
mogen alles zeggen wat we hier willen, maar uiteindelijk is het een land dat we keihard
nodig hebben, al gaat het maar om het leveren van lng. Op het moment dat Trump zegt
«ik stop daarmee», hebben wij hier een levensgroot probleem. Laten we elkaar dus alsjeblieft
niet uitlokken om vervelende dingen over Trump of überhaupt over Amerika te zeggen.
Het staat iedereen vrij om dat te doen, hoor, maar wij vinden het niet verstandig,
puur en alleen omdat we de VS harder nodig hebben dan ooit. Laten we dat alsjeblieft
niet op het spel zetten.

De heer Huidekooper (D66):

Hier wringt toch wel een beetje de schoen. De heer Heutink zegt ook: «Die duurzame
energie is allemaal onzin. Room dat geld uit het Klimaatfonds maar af en verlaag de
prijs aan de pomp.» Maar de consequentie daarvan is natuurlijk dat we niks doen aan
de enorme afhankelijkheid van olie uit het buitenland die we op dit moment hebben.
Dan blijven we ook een speelbal van dit soort wereldmachten. Dan kan Trump met een
tweet de prijs aan de pomp hier verhogen. Dan moeten we dure olie blijven kopen uit
het Midden-Oosten. Ik constateer dus eigenlijk gewoon dat er geen politieke wil is
bij de heer Heutink om het echte probleem aan te pakken, namelijk onze afhankelijkheid
van energie uit het buitenland, die we moeten afbouwen met duurzame energie.

De voorzitter:

Dat waren ook twee interrupties. We gaan nu wel een beetje buiten de lijnen van het
debat. We hebben een commissie voor Buitenlandse Zaken, waarin dit uitgebreid besproken
kan worden. Ik wil de leden dus verzoeken om bij het onderwerp van dit debat te blijven.

Meneer Heutink, kort graag.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Ik zie de nieuwe campagneposter van D66 al: «Never waste a good crisis». Dat is precies
wat hier gebeurt. Kijk, de mensen hebben nu een probleem. Alle maatregelen die meneer
Huidekooper voorstelt, zijn voor de lange termijn. Wat je er ook van vindt, het is
allemaal voor de lange termijn en de mensen thuis hebben daar nu helemaal niets aan.
We moeten nu zorgen dat de brandstofprijs omlaaggaat. We moeten nu zorgen dat mensen
meer geld in hun portemonnee hebben. Ik vraag aan de Staatssecretaris om daar meters
mee te maken. Ik ga nu niet de afhankelijkheid van olie misbruiken om de gedroomde
energietransitie van D66 in één keer bij mensen door de strot te duwen. Dat gaat wat
ons betreft niet gebeuren.

De heer Huidekooper (D66):

Ik zal het kort houden, voorzitter. Volgens mij gaan we hier niet nader tot elkaar
komen. Van misbruik is hier geen sprake. We moeten wel eerlijk zijn, ook intellectueel
eerlijk: als we uiteindelijk de prijs aan de pomp gaan verlagen, doen we niks aan
de afhankelijkheid. Dan schuiven we het probleem voor ons uit. Daar zou de heer Heutink
zich ook eens van kunnen vergewissen.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag, maar het staat u vrij om even te antwoorden. Dit debat gaat
echter niet over de accijnzen en over het verlagen van de brandstofprijzen. Dit debat
gaat over openbaar vervoer en taxi. Ik wil recht doen aan de mensen die in het openbaar
vervoer en in de taxi werken en wil het debat ook bij dat onderwerp houden.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Wat natuurlijk intellectuele domheid is, is dat je niet bereid bent om de mensen nu
te helpen, maar er wel een groene ideologie doorheen wilt rammen. Dat is intellectuele
domheid. Je kunt en-en doen. Het hoeft niet allemaal nu en vandaag en alleen en exclusief;
je kunt en-en doen. Maar het feit dat D66 de mensen niet wil helpen en alleen maar
in een mooie groene ivoren toren blijft zitten, is ook ongekende domheid. Sorry dat
ik het zeg, voorzitter, maar het is wel de waarheid.

De voorzitter:

U mag uw eigen woorden kiezen, maar ik zou u ook wel even willen vragen om mensen
niet dom te noemen.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Voorzitter, dat heb ik niet gezegd. Ik zeg dat de uitspraken en de mening van ongekende
domheid zijn. Ik heb meneer Huidekooper niet dom genoemd.

De voorzitter:

Duidelijk.

De heer Huidekooper (D66):

Dan toch even een persoonlijk feit, want zo heb ik dat niet ervaren. Ik zou inderdaad
ook kunnen zeggen: we kunnen hier het debat hard op de inhoud voeren, maar elkaar
daarin niet onheus bejegenen.

De voorzitter:

Oké, laten we elkaar niet uitlokken. Meneer Heutink, gaat u verder met uw betoog.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Dit debat vraagt ook wel een beetje om een olifantenhuid, helemaal als we richting
het kabinet iets klaar willen spelen. Ik zie meneer Grinwis al knikken, dus ik ben
benieuwd waar hij straks mee gaat komen. Daar heb ik nu al zin in.

Ik hoop dat we samen met de Staatssecretaris tot een oplossing kunnen komen en dat
we in deze Kamer breed kunnen kijken hoe we het ov nou tijdelijk goedkoper gaan maken
of gratis, maar ik hoor graag ook de mening van de rest van de Kamer.

Dank.

De voorzitter:

U was klaar met uw betoog? Prima. O, er is nog een interruptie van de heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Het is heel lastig voor mij om nu geen vragen te stellen over de accijnzen en het
buitenland, maar dat ga ik niet doen. Ik ga de heer Heutink wel iets anders vragen.
Ik heb een motie in gedachten. De hoge ov-kosten raken heel veel Nederlanders. Het
is een motie om op te komen voor mensen met een laag inkomen. Heb ik de heer Heutink
dan aan mijn zijde?

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Dat is een beetje hetzelfde als een motie indienen waarin je uitspreekt dat de zon
gaat schijnen als je 's ochtends wakker wordt. Volgens mij is niemand het daarmee
oneens. Natuurlijk moeten we opkomen voor de mensen met lage inkomens, maar ik hoop
wel iets meer inkleuring te zien van hoe meneer El Abassi dat dan voor zich ziet en
wat voor maatregelen er dan concreet genomen moeten worden om dat te realiseren. Het
is leuk, hoor, zo'n motie. Ik denk dat de heer El Abassi dan mooi een aangenomen motie
achter zijn naam gaat krijgen. Maar wat lost dat dan concreet op?

De heer El Abassi (DENK):

Om te weten of zo'n motie het kan halen, zou je het op z'n minst kunnen onderzoeken.
Het was ook een onderzoeksmotie. Het is een motie die ik eerder heb ingediend. Daarom
stel ik ook de vraag aan de heer Heutink. Om te voorkomen dat we belanden in een situatie
van intellectuele domheid, zou ik de heer Heutink willen vragen waarom hij de motie
die ik vorig jaar heb ingediend, niet heeft gesteund. Die ging over het onderzoeken
welke middelen we zouden kunnen inzetten voor een sterk gereduceerd ov-tarief voor
lage inkomens.

De voorzitter:

Dat waren twee interrupties. Meneer Heutink, kort graag.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Allereerst – ik ga toch van deze gelegenheid gebruikmaken – moeten we eens stoppen
met al die onderzoeksmoties. Ik ben heel erg benieuwd of het kabinet misschien eens
kan uitzoeken wat al die onderzoeksmoties op het Ministerie van IenW ons nou kosten,
in totaal. Daar ben ik wel heel erg benieuwd naar. Dat is vraag één.

Voorzitter. Ik kom terug op de vraag van meneer El Abassi. U zult toch echt bij de
PVV-fractie moeten zijn. Ik stem niet voor of tegen op individuele titel. Dat doen
we met een fractie. Ik zou u toch echt willen vragen om dat dan in een ander debat,
waarbij de PVV aanwezig is, aan de PVV te vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik het woord geven aan de heer Schutz namens de VVD.

De heer Schutz (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Reizigers voelen zich in het ov soms onveilig. Ov-personeel
krijgt te maken met agressie. Ov-boa's geven aan dat zij in acute situaties niet altijd
weten wat zij mogen. Wie verantwoordelijk is voor veiligheid, moet ook kunnen handelen,
duidelijk en met vertrouwen in zijn of haar bevoegdheden.

Tijdens werkbezoeken en het rondetafelgesprek over veilig reizen in het ov hoorden
wij dezelfde signalen. In situaties waarin snel handelen nodig is, ontstaat door onduidelijkheid
soms terughoudendheid. Dat helpt niemand. Daarom vraag ik de Staatssecretaris om deze
behoefte aan meer helderheid in het handelingskader van ov-boa's, vooral bij acute
situaties, die dus buiten hun domein liggen, te bespreken met de Minister van Justitie
en Veiligheid. Mogen zij situaties buiten hun domein nu wel of niet bevriezen en,
zo ja, wel of niet met de hen toegewezen geweldsmiddelen? Lokale arrangementen in
het kader van het boa-stelsel bieden ov-boa's die door het hele land werken onvoldoende
houvast. We leerden tijdens dat rondetafelgesprek dat er voor sociale veiligheid in
het ov helaas geen quick fixes zijn, maar alle beetjes helpen wel. De wethouder van
Bergen op Zoom bepleitte een integrale aanpak met alle partners en stakeholders, ook
met het oog op anderen dan reizigers die zich op het station ophouden.

Ik heb hierover twee vragen aan de Staatssecretaris. Wil de Staatssecretaris de Kamer
per brief informeren over aanvullende kansen die zij ziet voor een integrale aanpak
van sociale veiligheid in het ov, ook met andere ministeries? En kunnen ov-verboden
die door vervoerders zelf worden opgelegd binnen het wettelijk kader ook voor een
langere periode dan twee maanden worden opgelegd wanneer de situatie daarom vraagt?

Voorzitter. Dan schakel ik over naar het open spoor. In twee recente Telegraafartikelen
werd stevige kritiek geuit op het ministerie, onder andere over vertraging en beweerdelijke
bevoordeling van één partij. Dat zijn signalen die het vertrouwen kunnen raken. De
VVD hecht aan een goed functionerende en transparante spoorsector. Daarom vraag ik
de Staatssecretaris om een reactie op deze berichten. Kan de Staatssecretaris vandaag
kort reageren en toezeggen om de Kamer per brief daar meer inhoudelijk over te informeren,
uiterlijk een maand voorafgaand aan het commissiedebat Spoor?

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Wat vindt de VVD er eigenlijk van dat ze in Limburg opdraaien voor 85 miljoen euro
aan schadevergoeding omdat er vanuit IenW voor is gekozen om de noordelijke lijnen
niet aan Arriva te gunnen?

De heer Schutz (VVD):

Dat vind ik een vraag die in ieder geval in eerste instantie een antwoord behoeft.
Ik heb dat artikel ook gelezen en deel de zorg die de heer Heutink daarover heeft,
maar ik neem daar wel het antwoord van de Staatssecretaris in mee. Dat is ook de achtergrond
van mijn vraag, want een van de twee Telegraafartikelen die ik benoemde, gaat exact
daarover.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Dit is wel de makkelijke weg: geen antwoord geven, maar wachten tot het kabinet iets
zegt. Dat is de makkelijkste manier, maar ik ben wel benieuwd wat de VVD daar zelf
van vindt, even zonder beïnvloeding door het kabinet. Wat vindt de VVD ervan?

De voorzitter:

Meneer Schutz, kort graag.

De heer Schutz (VVD):

De heer Heutink vraagt dit in de veronderstelling dat ik al een mening heb, dat ik
al een antwoord heb op de vraag of het HRN wel of niet terecht aan de NS is toegekend,
dan wel of Arriva in de recente brief nu wel of niet terecht terzijde is geschoven,
want daar heeft dat mee te maken. Ik ben van de school die hoor en wederhoor wil toepassen
alvorens een antwoord te geven, maar zoals ik al heb aangegeven, snap ik de zorg.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ik wil toch even reageren op het interruptiedebatje tussen de heer Schutz en de heer
De Hoop over de Lelylijn. Ik hoorde de heer Schutz zeggen dat hij graag het afwegingskader
afwacht. JA21 wil gewoon van de VVD horen dat zij pal achter de Lelylijn blijft staan
en de gereserveerde 600 miljoen als een bok op de haverkist gaat bewaken. Kan de heer
Schutz dat bevestigen?

De heer Schutz (VVD):

Dat kan ik nu niet bevestigen, maar u mag het mij wederom vragen na 22 april.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen interrupties meer. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Schutz (VVD):

Ook aanbieders van Mobility as a Service vragen om meer transparantie over de kosten
en de opbrengsten van het hoofdrailnet. Duidelijkheid daarover is belangrijk voor
vertrouwen. De Kamer heeft hierover meerdere moties aangenomen, maar het gevraagde
inzicht is nog niet altijd volledig beschikbaar. Daarom heb ik één vraag: kan de Staatssecretaris
in de brief waar ik het zo-even over had, de stand van zaken weergeven van de uitvoering
van de motie-Heutink/Veltman van 10 oktober 2024 en de motie-Koolmees van 3 december
2013 en daarbij aangeven hoe het inzicht in de kosten en opbrengsten van het hoofdrailnet
en daarbuiten verder kan worden verbeterd?

Ik ga naar mijn laatste blokje, nee, mijn voorlaatste blokje. In hetzelfde kader heb
ik een vraag over de betaling bij abonnementen en kortingsproducten in het openbaar
vervoer. Kan de Staatssecretaris op grond van de verzamelbrief toelichten hoe de keuzes
voor facturatie bij abonnementen en bij kortingen via betaalpassen tot stand komen?
Waarom kiest de NS voor facturatie en betaling achteraf en kiezen andere vervoerders
voor bancaire transacties? Welke reden ligt achter die keuze?

Nu wel mijn laatste blokje. Voor veel mensen is het essentieel dat er in de trein
toiletten zijn. In januari kon een reiziger met een stoma geen gebruikmaken van het
toilet, omdat de toiletten in de trein waren afgesloten. Dat had ernstige gevolgen.
Ik stelde daar eerder schriftelijke vragen over. De VVD vindt dat er in iedere trein
ten minste één werkend toilet moet zijn. Daarom sluit ik af met de volgende vraag
aan de Staatssecretaris. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat zij via haar rol als
toezichthouder op processen van spoorwegvervoerders van personen, bewerkstelligt dat
er voor het einde van het jaar in iedere trein die in een dienstregeling wordt ingezet
en die bestaat uit wagons waarin toiletten aanwezig zijn – er zijn er ook zonder –
minimaal één werkend toilet is?

Voor de VVD staat de reiziger centraal. Dank u wel.

De voorzitter:

Exact binnen de tijd. Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

«De reiziger centraal.» Te veel mensen zitten weer in een betaalbaarheidscrisis, in
een energiecrisis. Te veel mensen kunnen ook het openbaar vervoer niet meer betalen.
We hoorden net een aantal partijen zich uitspreken voor een betaalbaar ov, waaronder
gelukkig ook D66. Hoe staat de VVD daarin?

De heer Schutz (VVD):

De VVD heeft dat ook serieus genomen – de heer De Hoop noemde het voorbeeld van de
brede doeluitkering zo-even ook – en in ieder geval gezorgd voor een tijdelijke oplossing
tot en met maart 2027. De realiteit is dat we daar gelet op het regeerakkoord en de
financiële plaat nu geen middelen voor hebben. Ik vind het best een idee om uit te
zoeken of we dat op een andere manier misschien wel kunnen realiseren. Dat is de reden
waarom ik net niet heb geïnterrumpeerd. Daar horen inderdaad wel vragen bij over de
dekking. Met andere woorden: ik sta open voor dat gesprek. We hebben een minderheidskabinet.
De VVD maakt daar deel van uit. Wij kijken dus ook naar dat soort voorstellen, maar
het dekkingsverhaal hoort daar wel bij: wat kan er dan niet? Met andere woorden: dit
is geen heel concludent antwoord zo van «daar zijn wij absoluut voor», maar we kijken
wel om ons heen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zeg wel nog even dat de antwoorden echt wel wat korter moeten zijn,
want anders gaan we heel erg uit de tijd lopen. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik geloof dat het al heel hoopvol is als je geen duidelijk nee krijgt. Ik dank de
VVD dus voor dit antwoord. Wat voor dekkingsvoorstellen zouden dan reëel zijn? De
oppositie kan natuurlijk met van alles komen, maar in welke richting zou de VVD op
dit moment zelf kijken?

De voorzitter:

Meneer Schutz, kort graag.

De heer Schutz (VVD):

We hadden het net over een afwegingskader. We hebben een financiële plaat en afspraken
in het regeerakkoord. Wat mij betreft is dit een vraag die eerst door het kabinet
wordt opgepakt. Wij kijken constructief, maar kritisch mee. Wij kijken dus ook wel
kritisch.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit is wel een beetje makkelijk van mijn VVD-collega. De vorige Staatssecretaris,
Aartsen, van VVD-huize, is zich rot geschrokken over de structurele financiering van
het ov. Hij heeft dat groots aangepakt; het moest anders. Nou, het lag dus panklaar
op de formatietafel, maar nu zegt de heer Schutz: gelukkig hebben we een minderheidskabinet,
dus de oppositie kan ons komen redden. Is dat niet een beetje makkelijk?

De heer Schutz (VVD):

Ik geloof niet dat ik het zo gezegd heb. Ik hoor wat de heer Grinwis zegt. Misschien
zit het «m daarin.

De voorzitter:

Liever niet buiten de microfoon spreken. Als u wilt reageren, meneer Grinwis, dan
heeft u daar de interruptie voor.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik wil dan ook wel graag een inhoudelijke reactie, want dit is wel een serieus punt.
De heer Aartsen, de vorige Staatssecretaris, heeft niet voor niks geprobeerd om dit
hoog op de agenda te zetten, want dit is een structureel probleem.

De heer Schutz (VVD):

Ik herken en erken dat dit best een probleem is. Daarom zat ik niet in een interruptie
tegen te duwen en kreeg mevrouw Beckerman het antwoord dat zij kreeg. Maar het is
niet het enige probleem dat we hebben. We hebben een regeerakkoord. Dat moet zorgen
voor meer woningen. De netcongestie moet worden opgelost. Het gemaal in IJmuiden is
een belangrijk punt. U zult dat erkennen. Met andere woorden: het is niet een keuze
in weelde.

De heer Huidekooper (D66):

Ik ben blij dat de heer Schutz ook de reizigster noemde wier stoma was geknapt omdat
er in de trein geen toilet beschikbaar was. Ik heb haar hier mogen ontvangen. Haar
verhaal was ontzettend aangrijpend. Ik overweeg om na afloop van dit debat een motie
in te dienen om te garanderen dat er in de trein minimaal één toilet is – de heer
Schutz zei het ook al – en, als dat dan echt niet lukt, ervoor te zorgen dat in ieder
geval de communicatie verbetert, zodat dat op de borden en in de app komt te staan.
Vind ik de heer Schutz bij deze motie dan aan mijn zijde?

De voorzitter:

Meneer Huidekooper, u bent door uw interrupties heen. De heer Schutz.

De heer Schutz (VVD):

Ik vind dat een heel constructieve gedachte. Alleen, voor het aannemen van een motie
is een meerderheid nodig, maar voor het krijgen van een toezegging niet.

De voorzitter:

Ja. Als er verder geen opmerkingen meer zijn, gaan we verder met de bijdrage van de
heer Huidekooper namens D66.

De heer Huidekooper (D66):

Dank, voorzitter. Vrijheid begint bij de mogelijkheid om te gaan en staan waar je
wil, of je nu naar je werk reist, naar je kleinkinderen of naar je eerste college.
Een goed openbaar vervoer is de hartslag van onze samenleving en verbindt niet alleen
plaatsen, maar vooral mensen. Laten we vandaag kijken hoe we die hartslag veilig,
toegankelijk en betaalbaar houden.

Voorzitter. Ik begin met veiligheid. Tijdens het rondetafelgesprek dat wij hier onlangs
hadden, hoorden we indringende verhalen van het ov-personeel. Zij zijn de ogen en
oren van ons vervoer, maar krijgen steeds vaker te maken met huftergedrag, intimidatie
en zelfs agressie. Hun veiligheid mag wat mij betreft nooit een sluitpost zijn van
een scherpe aanbesteding. Daarom zou ik de Staatssecretaris willen vragen of zij kan
onderzoeken of in de concessies minimumeisen voor sociale veiligheid als vaste voorwaarden
kunnen worden opgenomen. Zo borgen we namelijk dat marktpartijen niet besparen op
beveiliging om biedingen financieel aantrekkelijk te maken. Graag hoor ik haar reactie.

Kan zij aangeven dat de oproep van de boa's vrij helder was? «Geef ons tijdelijk toegang
tot het Real-Time Intelligence Center van de politie.» Kan zij aangeven wat zich daartegen
verzet? Dat ontlast namelijk de politie en het zou voorkomen dat situaties onnodig
escaleren.

Voorzitter. Die veiligheid mag niet stoppen bij de landsgrens. Onze boa's mogen niets
meer zodra de trein de grens oversteekt, terwijl overlastgevers zich daar natuurlijk
helemaal niks van aantrekken. Is de Staatssecretaris bereid om met onze buurlanden
een convenant te sluiten om bevoegdheden voor ov-boa's op internationale trajecten
te stroomlijnen? Ik hoor graag haar reactie.

De heer Schutz (VVD):

Mag ik de heer Huidekooper aanmoedigen om een toezegging te vragen?

De voorzitter:

Ja. We gaan het horen.

De heer Huidekooper (D66):

Dat mag zeker, meneer Schutz. Bij dezen. Kan de Staatssecretaris dat toezeggen?

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

De heer Huidekooper (D66):

Voorzitter. Veiligheid gaat ook over de inrichting van de publieke ruimte. Uit onderzoek
van Pointer en Movisie blijkt dat 91% van de vrouwen zich onveilig voelt op stations.
In de bus of trein is dat 82%. Zij verrichten dagelijks onzichtbare veiligheidsarbeid,
om het zo maar te noemen. Ze mijden bepaalde routes of doen alsof ze bellen om zich
maar wat veiliger te wanen. Voor D66 is dat een fundamentele inbreuk op hun bewegingsvrijheid.
Ik weet dat het kabinet werkt aan een nieuw landelijk akkoord sociale veiligheid in
het ov en ook lokale stationsschouwen organiseert. Ik zou de Staatssecretaris ertoe
willen aansporen om te borgen dat de lessen die daaruit voortkomen, een plekje krijgen
in dat akkoord sociale veiligheid. Ik vraag een toezegging hierop, voor de helderheid,
zeg ik in de richting van de heer Schutz.

Voorzitter. Veiligheid en toegankelijkheid zijn natuurlijk weinig waard als het kaartje
onbetaalbaar wordt. Juist nu, met de economische gevolgen van de oorlog in het Midden-Oosten
en de stijgende energieprijzen, is het ov een cruciaal instrument van bestaanszekerheid.
Het Internationaal Energieagentschap adviseert niet voor niets om meer met het openbaar
vervoer te reizen om brandstof te besparen. De Kamer was in het verleden ook unaniem
in haar steun voor betaalbare tickets voor in ieder geval jongeren en sociale minima.
Ik wil daarop voortbouwen. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat zij in het kader
van de maatregelen die nu door het kabinet worden uitgewerkt voor de economische gevolgen
van de crisis, ook een ov-kaart voor jongeren en minima als concrete optie op tafel
legt? Is zij bereid om de technische uitwerking hiervan nu al op te starten, zodat
we jongeren in de trein kunnen houden en zodat we een echt alternatief kunnen bieden
voor dure brandstof aan de pomp?

De voorzitter:

Was dit het kopje betaalbaarheid, of gaat dat nog verder?

De heer Huidekooper (D66):

Nee, dit was het.

De voorzitter:

Dan heeft de heer De Hoop een interruptie.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Fijn dat de heer Huidekooper dit ook op tafel legt. Hij heeft het debat tot nu toe
gevolgd. We zien dat er best brede steun in de Kamer lijkt te zijn – de VVD zette
de deur net ook al een beetje op een kier – voor een bredere maatregel voor betaalbaar
openbaar vervoer. D66 heeft er best wel een belangrijke positie in om dat aan een
meerderheid te helpen. Mijn vraag aan de heer Huidekooper is dus: hoe concreet wil
hij dit maken? Is hij bereid om een voorstel voor bijvoorbeeld zo'n 9 euroticket in
de daluren te steunen? Hoever wil hij daarin gaan? Want als we hier echt samen in
optrekken, kunnen we dit op korte termijn voor elkaar krijgen.

De voorzitter:

Dit waren twee interrupties.

De heer Huidekooper (D66):

Dank voor de vraag, zeg ik tegen de heer De Hoop. Ik reik hem hierop ook absoluut
graag de hand. The devil is in the details en dat zit «m natuurlijk vooral in de dekking.
Laten we dus samen op zoek gaan naar een goede dekking. Ik hoop dat het kabinet een
goede voorzet kan doen om maatregelen uit te werken en dat het daarbij ook verschillende
scenario's voor de kaartjes kan schetsen, dus voor het kaartje dat de heer De Hoop
voorstelt tot en met 1 september, maar ook voor een kaartje gericht op de groepen
die het het hardst nodig hebben, omdat de druk bij hen in de portemonnee het grootst
is. Laten we vervolgens samen kijken hoe we dat het beste kunnen bekostigen, maar
de wens om het openbaar vervoer betaalbaarder te maken, proeft u zeker aan mijn kant.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn een aantal interrupties. Eerst mevrouw Beckerman. O, excuses.
U had nog een vervolginterruptie.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Even in alle scherpte: ook D66, de grootste partij van het land en op dit moment ook
de partij die de Minister van Klimaat naar voren heeft geschoven, die ook voormalig
Staatssecretaris van Openbaar Vervoer is en dus heel veel van het dossier afweet,
vindt dus dat op korte termijn het scenario van een betaalbaar, tijdelijk ticket –
of misschien moet dat wel langer duren – op tafel moet liggen om een oplossing voor
de betaalbaarheid te bieden voor heel veel mensen. Vindt D66 dat ook zo stevig?

De heer Huidekooper (D66):

Kort gezegd: ja. Daarom heb ik het net in mijn inbreng ook benoemd. In eerste instantie
kijk ik naar Staatssecretaris Bertram om die voorzet te doen, maar het korte antwoord
is: ja, absoluut.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag een aantal interrupties: eerst mevrouw Beckerman, dan de heer Heutink,
dan de heer Schutz, dan de heer Grinwis en dan de heer Jumelet. Stelt u de vragen
alstublieft kort en houd ook de antwoorden kort. O, de heer Schutz niet. Eerst mevrouw
Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat krijg je natuurlijk, omdat dit de grootste partij is en omdat dit heel urgent
is. We krijgen allemaal die telefoontjes. Ik zal er zo nog wat meer over vertellen;
anders lopen we uit de tijd. Het is heftig. Dit ziet echter niet alleen op de minima.
Dat is wel een cruciale les uit de vorige energiecrisis. Het zit zeker op de minima,
maar ook op de groepen daarboven. Die zekerheid wil ik ook wel meteen krijgen van
D66, want we hebben niet heel veel tijd om te wachten.

De voorzitter:

De heer Huidekooper, kort.

De heer Huidekooper (D66):

Ik denk dat mevrouw Beckerman daarmee een goed punt aansnijdt. Het klopt natuurlijk.
Er is natuurlijk nog veel onduidelijk over hoelang de crisis gaat duren. Ik denk dat
we ook wel kunnen zien dat het niet alleen echt de onderkant van de samenleving gaat
raken. Daarom ben ik blij dat het kabinet daarvoor opties in kaart brengt. Wat mij
betreft komt die brief snel naar de Kamer. We moeten daarbij goed kijken naar de balans
tussen een manier om ervoor te zorgen dat iedereen een betaalbaar leven houdt en een
manier om, als dit langer gaat duren, maatregelen te treffen die we langer kunnen
volhouden. Daarvoor ga ik graag samen met mevrouw Beckerman op zoek naar een goede
oplossing.

Mevrouw Beckerman (SP):

Daar zit natuurlijk de crux: elke keer komen we opnieuw in zo'n crisis en elke keer
moeten we opnieuw in een soort paniek maatregelen nemen. Als je het structureel wil
doen, zul je altijd voor betaalbaar ov moeten zorgen, maar ook voor een goede dekking
van het ov. Erkent D66 dat er in dit coalitieakkoord gewoon structureel te weinig
geld is vrijgemaakt voor het openbaar vervoer?

De heer Huidekooper (D66):

Ik denk dat we graag nog meer hadden gewild. Dat proef ik hier in de commissie en
dat geldt natuurlijk ook voor mijn partij. Alleen, tegelijkertijd zie ik dat er in
de Voorjaarsnota in ieder geval voor de komende jaren gewoon geld voor het openbaar
vervoer gevonden is, waarvoor ik de heer Grinwis zeer erkentelijk ben. Dat is nog
niet genoeg om het voor de komende jaren structureel betaalbaarder te maken, maar
ik ga graag samen met mevrouw Beckerman op zoek naar oplossingen om het openbaar vervoer
betaalbaar te houden, op basis van de maatregelen die het kabinet voorstelt.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Ten aanzien van de dekking van het voorstel wil ik de grootste coalitiefractie in
dit huis van het minderheidskabinet – ze hebben geen meerderheid – uitnodigen om samen
met de hele Kamer breed te kijken naar een acceptabele dekking. Ik weet nu al dat
dat voorstel er niet komt als D66 op een toren blijft zitten en de dekking vooral
ter linkerzijde van de Kamer zoekt. Ik zou D66 echt willen aanmoedigen om daarin een
extra stap te zetten die draaglijk is voor de hele Kamer.

De voorzitter:

Meneer Heutink, u bent door uw interrupties heen.

De heer Huidekooper (D66):

Ik zou in de richting van de heer Heutink willen zeggen dat wij terdege beseffen dat
wij naar beide zijden van de Kamer moeten kijken en ook dat er een oplossing moet
komen voor de mensen die afhankelijk zijn van de auto, bijvoorbeeld om op hun werk
te komen. Laten we samen kijken naar een gebalanceerd pakket. Het kabinet gaat daar
een voorzet voor doen. Dan kunnen wij hier in deze samenstelling kijken wat alle wensen
zijn en daar een samenhangend pakket van maken.

De heer Schutz (VVD):

Ik wilde reageren op de heer Heutink, maar eigenlijk ook op het verhaal van de heer
Huidekooper. We kijken vandaag naar het ov, maar de betaalbaarheid van het ov gaat
natuurlijk over de betaalbaarheid van veel meer. We hebben nu niet alleen een probleem
met het ov, dus je moet ook de integraliteit van betaalbaarheid in zijn geheel zien.

De voorzitter:

Meneer Huidekooper, kort.

De heer Huidekooper (D66):

Dat kan ik natuurlijk alleen maar onderstrepen. Ik liet net doorschemeren in een aantal
van de interrupties die ik pleegde, dat we ervoor moeten waken dat we hier nu weer
een pleister op plakken. We moeten ook nadenken over hoe we dat openbaar vervoer structureel
betaalbaar maken en goed financieren, want op dit moment is er een lappendeken van
financiering. Het zou mij een lief ding waard zijn als we dat kunnen versimpelen,
met betaalbaarheid als doel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Een welwillende houding is altijd prettig, zeker van de grootste coalitiefractie in
dit huis. Alleen, hoe voorkomt de heer Huidekooper dat dit een wrange 1 aprilgrap
blijkt te zijn, waarbij we nu zeggen «die begroting doen we zonder UNRWA-geld» en
we het een paar dagen later toch overmaken? Althans, dat kondigen we aan. Hoe voorkomen
we dat de heer Huidekooper over een paar dagen zegt: die dekking is niet akkoord;
het gaat toch anders lopen?

De heer Huidekooper (D66):

Dan zeg ik via de voorzitter in de richting van de heer Grinwis dat het kabinet volgens
mij heeft gezegd dat er allerlei opties worden uitgewerkt. Die komen naar de Kamer.
Daar kunnen we dan met elkaar een debat over voeren. Wat mij betreft – dat voel ik
ook – wordt de urgentie dat er maatregelen moeten komen om de betaalbaarheid van het
leven te waarborgen breed in de Kamer gedeeld. Ik zou me zomaar kunnen voorstellen
dat we het met brede steun gaan doen. Daar zal ik in ieder geval met de heer Grinwis
graag een kopje koffie over drinken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Hier wreekt zich dat er eigenlijk een probleem is met de structurele exploitatie van
het openbaar vervoer. De Jongerendagkaart is door de NS niet voor niks afgeschaft.
Ik ben het er niet mee eens, maar hij is afgeschaft. Dit is niet gratis. Voor je het
weet zitten we misschien wel wat eurootjes bij elkaar te scharrelen voor een incidentele
oplossing, maar structureel laten we het ov zakken. Zijn we dan wel de juiste prioriteiten
aan het stellen? Hoe kijkt de heer Huidekooper daarnaar?

De heer Huidekooper (D66):

Dat is natuurlijk ook mijn zoektocht, zeg ik in de richting van de heer Grinwis. Dat
is ook de achtergrond van de vraag die ik net stelde – daardoor ben ik nu al door
mijn interrupties heen – over welke mogelijkheden voor dekking de Kamer verder nog
ziet. Ik zie dat dit probleem groter is dan de acute maatregelen die op korte termijn
nodig zijn. Ik ben op zoek naar hoe we daar gezamenlijk een goede dekking voor kunnen
vinden. Ik zou ook heel graag horen wat de heer Grinwis daarin voor mogelijkheden
ziet.

De voorzitter:

We stellen geen vragen aan elkaar, maar ik neem aan dat u bedoelt: straks in zijn
eigen bijdrage. Ja, dank u wel. Althans, we stellen wel vragen aan elkaar, maar niet
zo heen en weer.

De heer Huidekooper (D66):

Voorzitter. Dan mijn laatste blokje: de fysieke toegankelijkheid.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie, van de heer Jumelet.

De heer Jumelet (CDA):

Ik was wat later binnengekomen, maar ben toch al een tijdje aanwezig. Ik heb nog even
een vraag aan de heer Huidekooper. Helaas is de Onderwegpas in de vorige periode gesneuveld.
Ik denk dat die een hele mooie manier was geweest om juist mensen die het moeilijk
hebben, aan te bieden dat ze structureel van het ov gebruik konden maken. Toen werd
er gedacht dat te kunnen financieren vanuit het Social Climate Fund. Daarbij waren
ook gemeenten en provincies betrokken, om een deel van de financiering aan te leveren.
Mijn vraag aan de heer Huidekooper is als volgt. We kunnen natuurlijk met elkaar op
zoek naar geld – wij zijn als CDA bereid om daaraan mee te werken – maar is hij ook
van de gedachte om juist wat breder te kijken naar andere overheden? Ik denk namelijk
dat gemeenten en provincies hier goed aanspreekbaar op zijn. Kijk bijvoorbeeld naar
Het Hogeland, waar een Meedoenpas is. De vraag aan de heer Huidekooper is: wil je
ook breder kijken als het gaat om de financiering? Ik denk namelijk dat dat van belang
kan zijn.

De voorzitter:

Dat waren twee interrupties. Dat is heel ruim, want het waren eigenlijk bijna vier
interrupties. Stel de vragen nu dus kort.

De heer Huidekooper (D66):

Dank voor uw vraag, zeg ik tegen de heer Jumelet. Het kaartje dat de Staatssecretaris
wat mij betreft moet gaan onderzoeken, waar ik op aanstuurde in mijn inbreng, is natuurlijk
eigenlijk die Onderwegpas. Daarin staan we volgens mij helemaal aan dezelfde kant.
Wat mij betreft zijn er absoluut geen taboes bij het kijken naar hoe we dit kunnen
financieren. Ik zie dat gemeenten en provincies nu natuurlijk al aanzienlijk bijdragen
aan het openbaar vervoer, dus we moeten wel kijken hoeveel rek daar nog in zit, maar
laten we geen taboes hanteren en kijken of er goede dekking zou kunnen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

De heer Huidekooper (D66):

Voorzitter. Tot slot de fysieke toegankelijkheid van het openbaar vervoer. Daarbij
moet ik toch zeggen dat ik wel geschrokken ben van de cijfers, want zes op de tien
bushaltes zijn niet toegankelijk voor mensen met een visuele beperking. De Staatssecretaris
stelt dat dit pas in 2047 gereed zal zijn. Dat is nog 21 jaar wachten. Dat is een
hele generatie die niet toegankelijk bij een bushalte kan komen, terwijl het VN-verdrag
vrij helder is: een laag aantal gebruikers mag geen excuus zijn voor uitsluiting.
Ik wil de Staatssecretaris dus toch vragen om toe te zeggen om een versnellingsplan
over toegankelijkheid naar de Kamer te sturen, waarbij dan in ieder geval de kritieke
haltes, zoals bij ziekenhuizen en scholen, voor 2030 op orde zijn. Kan zij dit aan
mij toezeggen?

Voorzitter. Ik sluit af. Vrije beweging is een recht, geen gunst. Laten we die belofte
waarmaken voor de boa op de trein, de reiziger met de beperking en de jongere die
afhankelijk is van betrouwbaar vervoer. Pas als het ov voor hen werkt, werkt het voor
ons allemaal.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was mooi binnen de tijd. Er zijn geen interrupties meer. Dan geef
ik het woord aan de heer Goudzwaard namens JA21.

De heer Goudzwaard (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Door hogere loon-, materiaal- en energiekosten zal het ov
de komende jaren eerder duurder worden dan stabiliseren. Daarom is het onverstandig
om middels grote hoeveelheden overheidsgeld de ritprijzen kunstmatig te drukken, want
dit soort lapmiddelen slokken kostbare budgetten op. Die zijn binnen de kortste keren
uitgeput, waarna de reiziger alsnog de gepeperde rekening krijgt. Laten we vooral
kritisch kijken naar hoe we het systeem hebben ingericht. Een spoorsector met beperkte
concurrentie kent minder prikkels om efficiënt te werken en te innoveren. Bovendien
is het ook niet eerlijk om prijsverlaging in het ov te financieren via de automobilist.
Die betaalt namelijk al heel erg fors, terwijl het merendeel van het woon-werkverkeer
nog altijd met de auto plaatsvindt.

Voorzitter. Enige verschraling van het ov lijkt in deze tijd bijna onvermijdelijk,
maar dat mogen we niet laten gebeuren. Het IPO spreekt terecht zijn zorgen uit. De
stagnatie van ov-gebruikers gaat hand in hand met een verschraald aanbod, terwijl
het aanbod juist moet meegroeien met onze immer groter wordende samenleving. Hoe gaat
de Staatssecretaris ons bevrijden uit deze vicieuze cirkel? Erkent de Staatssecretaris
dat structurele prijsdemping geen duurzame oplossing is voor de stijgende ov-kosten?
Op welke wijze zet de Staatssecretaris in op doelmatigheid, innovatie en betere prikkels
in het systeem, om ons openbaar vervoer ook op lange termijn betaalbaar te houden?

Voorzitter. Nederland kent en beschikt over heel veel innovatiekracht en technische
kennis op het gebied van mobiliteit, maar de sector wordt niet in staat gesteld om
het onderste uit de kan te halen. De eerste automatische bussen rijden al, maar toch
zijn de regels vooralsnog zo dat er te allen tijde een chauffeur aanwezig moet zijn.
Zo win je weinig met automatisering. Een grote sta-in-de-weg is de RDW. Zij hebben
geen toetsingskader voor automatisch vervoer. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is
of er wordt gewerkt aan een RDW-toetsingskader voor autonoom vervoer. Zo nee, is de
Minister dan bereid om dat echt even op gang te gaan helpen?

Ik hoorde meerdere sprekers hier terecht over geweld tegen hulpverleners, treinpersoneel,
ov-boa's, dat elk jaar toeneemt. Er zijn meer scheldpartijen, er wordt gespuugd, er
worden klappen uitgedeeld, er wordt geïntimideerd en er worden naar hartenlust bedreigingen
geuit. Het lijkt alsof een kleine groep reizigers het openbaar vervoer naar zich toe
heeft getrokken en zich steeds wettelozer gedraagt. Hoe kan een beschaafd en ontwikkeld
land zoals dat van ons, het zo ver hebben laten komen? Wat zet onze regering daar
eigenlijk tegenover? De ongemakkelijke waarheid is volgens JA21: bijzonder weinig.
Al vele jaren steken verschillende regeringen de kop in het zand en blinken zij uit
in het organiseren van talloze praattafels, zonder het creëren van ook maar enig resultaat.

De heer Schutz (VVD):

Ziet JA21 naast veiligheidsmaatregelen ook een oplossing in het verhogen van de duur
voor ov-verboden, zoals de VVD doet?

De heer Goudzwaard (JA21):

Ja, daar is JA21 zeker voorstander van.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris: hoeveel rode vlaggen heeft deze regering
eigenlijk nog nodig om in actie te komen? De wensen zijn helder. We hebben het net
ook gehoord: ov-boa's moeten toegang krijgen tot de bestaande databases, zodat zij
overlastgevers kunnen identificeren. Nu moeten ze vaak bij intimiderend gedrag tientallen
minuten wachten totdat de politie arriveert. Dat maakt de overlastgever in kwestie
vaak agressiever. Het zijn juist deze kritieke minuten die zorgen voor veel gedreig
en geweld richting de boa's. Is deze Staatssecretaris dan wel bereid om ov-boa's toe
te staan om in noodsituaties, buiten hun taak welteverstaan, gevaar te bevriezen of
af te wenden in afwachting van de politie, bijvoorbeeld met handboeien of fouilleringen?
En is de Staatssecretaris bereid om op korte termijn in overleg te treden met haar
collega van JenV om te bezien hoe toegang tot het vreemdelingenregister en de strafrechtketendatabank
kan worden gerealiseerd? Dat is heel erg belangrijk.

Voorzitter. Dit moet geen JenV-debat worden, maar het feit dat er nog regelmatig duidelijke
zaken van geweld en bedreiging tegen ov-boa's worden geseponeerd vanwege een gebrek
aan capaciteit bij de rechtspraak, werkt ongelofelijk demoraliserend. Het is buitengewoon
respectloos naar de mensen die waken over onze veiligheid. Wat JA21 betreft is het
totaal onacceptabel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook u was keurig binnen de tijd. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Elke fractie zal dit herkennen: de heftige berichten die binnenkomen
van mensen die moeten reizen, maar die dat niet meer kunnen betalen. Iemand belde
ons huilend op. Diegene had een afspraak in het ziekenhuis, maar kon de brandstof
niet betalen. Het ov bood geen alternatief. Elke energiecrisis opnieuw komen we in
deze situatie terecht. Voor sommige mensen is het altijd crisis. Brandstof wordt veel
te duur en het ov is verschraald, eveneens duur en voor velen geen alternatief. Daarom
vragen we vandaag aandacht voor vier punten: meer ov, betaalbaar en gratis ov, een
einde aan de marktwerking en steun voor het personeel.

Voorzitter. Honderden bushaltes verdwenen de afgelopen jaren. Steeds meer dorpen,
wijken en voorzieningen zijn steeds slechter bereikbaar. Dat maakt dat mensen geen
alternatief hebben voor de auto, maar ondertussen steeds meer moeite krijgen om de
brandstof te betalen. Erkent het kabinet dat we moeten inzetten op een fijnmazig ov-netwerk?
Denkt het kabinet dat dit de beste klimaatmaatregel is die je zou kunnen nemen, omdat
mensen daar daadwerkelijk van profiteren?

Voorzitter. Het is al door meerdere mensen gezegd: de Lelylijn ontbreekt in het coalitieakkoord
van dit kabinet, terwijl deze snelle spoorverbinding tussen Friesland, Groningen en
de Randstad cruciaal is. Erkent het kabinet dat dit een omissie is? En waar blijft
de reactie op Knot?

Voorzitter. Ik heb het even opgezocht: € 66,60 kost een retourtje van hier naar Groningen
inmiddels. Dat is onbetaalbaar voor velen. Dan zitten mensen vast. Ze kunnen niet
met de auto en niet met het ov. Het is geen... Voorzitter, zou het iets rustiger mogen?

De voorzitter:

Ik maande net ook al om gewoon te luisteren naar de inbreng van de leden en het geluid
op de achtergrond te beperken. Meneer Van Duijvenvoorde, heeft u ook een interruptie?

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Ja, klopt. Mevrouw Beckerman zei net dat meer ov ook een oplossing is voor het klimaatprobleem.
Alleen, hoe zou dat ov dan kunnen rijden, omdat we natuurlijk een enorm probleem zien
met netcongestie en elektriciteitsproblemen bij het ov? Hoe kunnen we dat, als we
veel met het ov gaan doen, dus handhaven?

Mevrouw Beckerman (SP):

Allereerst: volgens mij werd er net een voorstel gedaan voor een klimaatticket. Wij
hebben dat ook eerder voorgesteld, omdat wij nu zien – dat standpunt neemt de SP al
jarenlang in – dat heel veel klimaatgeld eigenlijk verdwijnt en heel veel mensen daar
niks van terugzien. Dat was mijn opmerking: juist klimaatbeleid waarvan mensen kunnen
profiteren, is voor ons het enige klimaatbeleid dat wij steunen. Daarom hebben wij
eerder ook naar het Klimaatfonds gekeken om dit soort maatregelen te betalen. Heel
veel mensen zien klimaatbeleid nu als duur en elitair, terwijl wij juist zien dat
je ook voorstellen kunt doen waar mensen van profiteren. Uw tweede punt betreft eigenlijk
het overvolle stroomnet. Dat is een gigantisch probleem. Ideologisch gezien vind ik
het introduceren van marktwerking in en de privatisering van onze energievoorziening
ook een probleem. Net als bij het openbaar vervoer willen wij dat terugdraaien. Voor
de korte termijn denk ik dat het ook gaat over prioriteren. Gisteren vroeg ik bijvoorbeeld
een debat aan over Amerikaanse datacenters, die steeds meer stroom opslurpen. Wij
zouden veel...

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, zou u uw antwoorden willen beperken?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, excuus. Wij zouden graag willen prioriteren en juist het openbaar vervoer voorrang
willen geven. Ik moet mijn antwoord beperken, maar ik zou toch nog de nuance willen
aanbrengen dat nog niet elk treintraject geëlektrificeerd is, helaas.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Het is geen geheim dat de SP toe wil naar gratis openbaar vervoer. Maar
laten we vandaag ook kijken naar welke meerderheden te vinden zijn voor een forse
prijsverlaging. Tussen 2008 en 2024 werden de tickets voor het ov 40% duurder en dit
jaar kwam er alleen al bij de NS 6,25% bij. Dit is een structureel probleem voor heel
veel reizigers. We hebben ook directe noodoplossingen nodig. Ik sluit me aan bij eerdere
vragen. O, er is een interruptie.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Schutz.

De heer Schutz (VVD):

Die verhoging van 6% en een beetje is toch grotendeels indexatie. Met andere woorden:
het wordt voor iedereen duurder, dus ook voor de spoorwegvervoerder.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is een hele laconieke houding om dat zo te zien. Ik vertelde net hoe vast mensen
– die zullen ook de VVD bellen met deze verhalen – zitten op dit moment, hoe ze niet
kunnen reizen. Daar zit, denk ik, de crux. Mensen zeggen: hé, ik kan de brandstof
aan de pomp niet meer betalen; het ov is óf geen alternatief óf ook veel te duur.
Ik denk dat daar het grote probleem op dit moment zit: mensen kunnen echt niet meer
reizen, terwijl ze dat wel moeten. Ik sprak net over iemand die naar het ziekenhuis
moest. En ja, dan is de ticketprijs een keuze.

De heer Schutz (VVD):

Wijzen op indexatie is niet laconiek. Het is eerder de vraag of mevrouw Beckerman
dat herkent. Gratis ov bestaat niet, in die zin dat het altijd ergens door gefinancierd
moet worden. Wat is de dekking die ze daarbij voor ogen heeft?

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is natuurlijk de eeuwige zin: gratis ov bestaat niet. Dus gaat het over welke
keuze je maakt om het te betalen. Betaal je het met iedereen of leg je het op het
bordje van reizigers die dat soms dus niet kunnen betalen? Daarin maken wij de volgende
keuze. Vorig jaar is daar bijvoorbeeld een burgerinitiatief over geweest van DeGoedeZaak.
Er zijn toen eindeloos veel handtekeningen opgehaald en er is heel erg geïnvesteerd
in het doen van een goed voorstel om dat verdedigen. Dat is eigenlijk gewoon terzijde
geschoven voor het grootste deel, niet door Kamerleden overigens maar wel door het
kabinet. Er werd net ook op gewezen dat collega Aartsen van de VVD, voormalig bewindspersoon
op dit terrein, zei: ik ben gewoon in het strakke pak genaaid; dit moet gewoon opgelost
worden. Het is jammer om de VVD nu, midden in zo'n betaalbaarheidscrisis, te horen
zeggen: dat is gewoon indexatie. Nee, dit is een structureel probleem.

De heer Schutz (VVD):

Het is beide: het is een structureel probleem, maar dan moeten we ons wel afvragen
waar we het geld dan weghalen; het blijft wel indexatie. Het is wat het is.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voor de dekking zijn hier meerdere voorstellen gedaan. We hebben voor eerdere dekking
naar het Klimaatfonds gekeken, omdat goed ov ook klimaatbeleid is waarbij mensen erop
vooruitgaan. De heer De Hoop gaf ook al aan dat het coalitieakkoord geen oplossing
biedt voor ov-prijzen en het ontbreken van een goed netwerk, maar wel belastingvoordelen,
juist voor bedrijven en rijkere inwoners. Daar zouden wij ook naar kijken. Maar goed,
laten we kijken waar we met z'n allen uit kunnen komen, want dat we ook acuut iets
moeten doen, lijkt me heel cruciaal. Wij willen dus naar heel veel mogelijkheden kijken.
De vraag is: wil de VVD dit ook?

De heer Jumelet (CDA):

Mevrouw Beckerman gaf eigenlijk het antwoord al. Er zijn geen taboes, zo hoorden we
net van de heer Huidekooper, in de zoektocht naar financiering, zeker niet als het
gaat om het betaalbaar houden van het kaartje voor de reiziger. Is de SP ook bereid
om geen taboes op tafel te leggen als het gaat om de uitkomst, het resultaat, namelijk
een betaalbaar kaartje?

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, graag kort antwoorden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Er zitten wél wat taboes. Laat ik daar maar heel eerlijk over zijn. Als bijvoorbeeld
de ene groep reizigers, die het niet kan betalen, het moet betalen voor de andere
groep reizigers die het niet kan betalen. Dat is wel wat er heel vaak gebeurt. Daar
hadden wij bijvoorbeeld ook moeite mee bij die accijnsdiscussie. Daar hebben we echt
een moeilijke discussie over gehad in de fractie. Neem de groep mensen die de brandstof
niet kan betalen. Ik vertelde net van de meneer die zei dat er geen ov was maar die
wel naar het ziekenhuis moest. Als die een hogere accijns aan de pomp moet betalen,
omdat we het ov betaalbaarder moeten maken, dan wordt dat heel ingewikkeld. Wij zeggen:
haal het geld waar het zit. Dat is een uitgangspunt van de Socialistische Partij.
Het is helder dat er voor ons heel veel mogelijkheden op tafel kunnen liggen, maar
haal het niet weg bij mensen die al kaalgeplukt zijn of al niet weten hoe ze het eind
van de maand kunnen halen. Ja, we hebben dus wel wat taboes.

De voorzitter:

U mag uw betoog vervolgen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Volgens mij heb ik genoeg gezegd over de betaalbaarheid. Ik ga verder met privatisering.
Vandaag was in het nieuws dat twee busmaatschappijen in Utrecht miljoenenboetes krijgen
vanwege hun belabberde service: een tekort aan bussen, een tekort aan medewerkers,
vertraging, uitvallende ritten, overvolle bussen. Dat is geen Utrechts probleem. We
zien het door het hele land, zeker bij overgangen van het ene bedrijf naar het andere
bedrijf, de zogenaamde concessies. Toen het ov werd verzelfstandigd, geprivatiseerd,
waren de beloftes echter heel groot: efficiënter, klantgerichter. Wat is daarvan terechtgekomen?
Vindt dit kabinet de privatisering echt geslaagd of is het zaak om in te grijpen?
Want we zien in het regeerakkoord ook de neiging naar het tegenovergestelde. Zo lezen
we dat het kabinet ruimte wil geven aan «innovatieve, nieuwe aanbieders op het spoor,
specifiek voor nachttreinen en internationale spoorverbindingen». Meer marktwerking
dus, waar marktwerking faalt. Waarom, zo vragen we het kabinet.

Mijn laatste punt gaat over de medewerkers van de NS. Die zijn zo cruciaal en onmisbaar.
Terecht zeggen zij, via de vakbond FNV: de plannen van dit kabinet voor de AOW, WW
en WIA zijn onacceptabel en moeten van tafel. Er is hard gestreden, zelfs gestaakt,
om eerder te kunnen stoppen met werken, omdat doorwerken tot 67 simpelweg te zwaar
is. Erkent het kabinet dit? En laat het de huidige regeling intact? Ook bij de WW
en WIA staat een forse afbraak gepland. Sinds 2019 is bij de NS het derde WW-jaar
verzekerd. Blijft dit derde WW-jaar onverkort overeind? Want de bonden bereiden nú
met hun leden acties voor. Dit kabinet kiest voor afbraak en zij kiezen voor verzet,
zeggen ze. Wat gaat het kabinet...

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, u bent over uw tijd heen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is mijn laatste zin: zonder werkers geen ov, en daarom is het vergroten van de
risico's voor werknemers en de sloop van hun sociale zekerheid voor ons onacceptabel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Duijvenvoorde voor zijn inbreng namens
Forum voor Democratie.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Voorzitter. Ik ga redelijk snel praten, want ik heb nogal wat vragen te stellen. De
berichtgeving van de afgelopen weken doet mij eigenlijk duizelen. In het ene artikel
lezen we dat we zo snel mogelijk moeten elektrificeren en op dezelfde dag lezen we
in een ander artikel dat het stroomnet overbelast is en dat we op bepaalde tijdstippen
juist minder zouden moeten gebruiken. Een mens kan van minder wanhopig worden. Het
kabinet gaat ondertussen onverminderd door richting zero emissie in 2050, terwijl
de netcongestie inmiddels al jaren zichtbaar is en op korte termijn niet wordt opgelost.
De gevolgen zien we overal: woningen die niet gebouwd worden, bedrijven die niet kunnen
uitbreiden en voorzieningen die onder druk staan. Dit komt sterk tot uiting in het
openbaar vervoer. Het rapport Raakvlak openbaar vervoer en netcongestie stelt ondubbelzinnig
dat extra transportcapaciteit voor de elektriciteit in vrijwel het hele land niet
meer op tijd beschikbaar komt en dat daardoor de groei- en verduurzamingsambities
van het ov worden verhinderd en vertraagd.

De verduurzaming van het busvervoer staat dus op meerdere plekken onder druk. Er zijn
gewoonweg te weinig aansluitingen met voldoende transportcapaciteit voor het laden
van elektrische bussen. Het doel om alle ov-bussen in 2030 zero emissie te maken staat
dus weinig in verbinding met de realiteit van het beperkte stroomnet van dit moment.
Het kabinet onderschrijft deze constatering zelf ook. In het Bestuurlijk akkoord Netcongestie
& OV spreekt zij van een spanning tussen de agenda om het busvervoer te elektrificeren
en de beschikbaarheid van voldoende laadcapaciteit. Daarom is mijn eerste vraag aan
de Staatssecretaris simpel: hoe kan zij blijven vasthouden aan de afspraak dat alle
ov-bussen richting 2030 zero emissie moeten zijn, terwijl uit de eigen stukken blijkt
dat in 11 van de 27 nieuwe concessies, dus bijna de helft, problemen worden verwacht
doordat tijdig voldoende netaansluitingen en gecontracteerd vermogen op dit moment
nog ontbreken?

Voorzitter. Op basis van deze constatering kun je simpelweg maar één keuze maken:
de obsessie met zero emissie en de snelheid ervan staat niet in verhouding tot de
weerbarstige realiteit tussen droom en daad. Daarbij komt nog eens dat het ov volgens
het rapport niet eens een prioriteitspositie heeft. Ov-partijen staan inmiddels in
een steeds langer wordende rij voor een netaansluiting. Het is nog onduidelijk of
dit überhaupt mogelijk gaat worden. Mijn tweede vraag is dus: erkent de regering dat
zij de sector feitelijk op elektrificatie heeft vastgezet, terwijl de fysieke randvoorwaarden
op een groot deel van het net momenteel nog ontbreken en, zo nee, waarom niet? Daar
hoort ook meteen een derde vraag bij: waarom heeft het ov wel een zware verduurzamingsopgave
gekregen, maar kennelijk geen vanzelfsprekende voorrangspositie bij de schaarse netcapaciteit?
Hoe valt dat bestuurlijk uit te leggen?

Voorzitter. Het bestuurlijk akkoord laat zien dat in de congestiegebieden gewone contracten
met netbeheerders vaak nog niet mogelijk zijn. Dat betekent dat elektrificatie op
veel plekken afhankelijk wordt van alternatieve contractvormen, tijdsblokken en andere
tijdelijke oplossingen. Daarmee wordt duidelijk dat de randvoorwaarden voor deze koers
niet op orde zijn en dat de uitvoering in de praktijk steeds ingewikkelder wordt.
Ook hierop zou ik dus graag een helder antwoord willen van de Staatssecretaris: waarom
is eerst op elektrificatie aangestuurd en pas daarna op zoek gegaan naar contractvormen
die het ook uitvoerbaar zouden kunnen maken? Voor FVD moet de eerste vraag zijn: blijft
het ov rijden, blijft het betaalbaar en blijft de bereikbaarheid overeind? Dat waren
eigenlijk drie vragen. Dat zijn dus de eerste drie vragen die voor FVD belangrijk
zijn. Pas daarna komt de vraag welke techniek op een bepaalde plek het meest geschikt
is.

Nu zitten de vervoerders klem tussen een vol stroomnet en een inflexibele regering,
die haar doelstellingen niet wil bijstellen. We worden nu al geconfronteerd met de
directe gevolgen daarvan. Wat staat ons dan op de lange termijn nog te wachten? Ik
vraag de regering dus ook: kan zij uitsluiten dat deze elektrificatiekoers, in combinatie
met netcongestie, gevolgen krijgt voor kwaliteit, frequentie of continuïteit van busverbindingen
en, zo nee, welke concessies lopen volgens de Staatssecretaris het grootste risico?

Voorzitter. Er zit ook nog een principiële bestuursvraag onder. Want als provincies
en vervoerders klem komen te zitten tussen concessie-eisen, netcongestie en oplopende
kosten, wie draagt dan uiteindelijk de politieke verantwoordelijkheid: het Rijk, de
concessieverlener of de vervoerder? Wat betekent dit financieel? Hoeveel extra publieke
kosten en risico's ontstaan er doordat vervoerders moeten voorsorteren op elektrificatie,
terwijl er nog geen zekerheid is over aansluiting, contractvermogen en doorlooptijden?

Voorzitter. De les is helder: uitvoerbaarheid moet centraal staan. De reiziger heeft
niets aan ambities die niet gereden worden. De belastingbetaler heeft niets aan beleid
dat alleen met noodgrepen overeind blijft. Daarom moet realisme regeren: eerst een
ov-systeem dat werkt, dan pas de rest.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Grinwis voor zijn bijdrage namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. De Staatssecretaris heeft het over «de vier b's» in haar brief:
bereikbaar, betrouwbaar, betaalbaar en beschikbaar. Maar waar is de b van «beveiligd
en van niet langer bevuild» gebleven? Ik voeg er even wat variatie aan toe. De sociale
veiligheid die de harde werkers in het openbaar vervoer ervaren ligt met een 6,5 ruim
onder de 7,8 die reizigers ervaren. Het aantal incidenten neemt toe. Volgens de brief
van de Staatssecretaris is dat nu 72%, versus 68% in 2022. Hoe staat het nou met de
aanpak daarvan? Ik las niets in de brief over de spoorwegpolitie. We moeten ov-boa's
in staat stellen hun taken goed uit te voeren, bijvoorbeeld door toegang tot registratiesystemen.
Hoe staat het daarmee? Hoe gaat het met de uitrol van de bodycams? De Staatssecretaris
schrijft dat daar wel geld voor beschikbaar is, maar hoe gaat dat dan in de praktijk?
Verder sluit ik me aan bij de vragen die door collega Goudzwaard zijn gesteld over
dit onderwerp.

De heer Schutz (VVD):

Wat vindt de heer Grinwis ervan dat ov-boa's mogelijk situaties mogen bevriezen die
niet per se tot hun domein behoren, zoals de openbare orde? Vindt de heer Grinwis
dat dat kan? Zo ja, kan dat dan met geweldsmiddelen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zie dat er in de praktijk een enorme behoefte is aan medewerkers die de veiligheid
organiseren. Als de politie niet beschikbaar is, maar ov-boa's die rol wel kunnen
vervullen, zou ik zeggen: geef ze daartoe de mogelijkheden. Daarom vroeg ik ook om
bijvoorbeeld de toegang tot registratiesystemen te regelen, want dat is concreet nodig
om hun werk mogelijk te maken.

De heer Schutz (VVD):

Maar ook handboeien?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Daar sta ik open in. Het lijkt mij inderdaad nodig. We willen boa's niet met één arm
op hun rug op pad sturen in het ov, waar het aantal geweldsincidenten stijgt. Dat
zou ik absoluut niet willen. Wij willen dus heel ver gaan om het voor boa's mogelijk
te maken dat ze hun werk goed uit kunnen voeren. Het is aan het kabinet om hierop
te reageren. Als een boa uiteindelijk een soort volwaardige politieman of -vrouw wordt,
moeten we dan niet inderdaad de ouderwetse spoorwegpolitie weer introduceren? Ik ben
benieuwd waar dan volgens het kabinet de grens ligt, maar ik ben bereid ver te gaan.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Dan kom ik op de b van betaalbaar. Daar is vanochtend al veel over gezegd
en dat snap ik ook. Als je naar buiten kijkt, zie je natuurlijk de energieprijzen
stijgen. Het is wachten tot de energierekening van mensen stijgt. Het is ook wachten
tot de prijs van het ov weer stijgt. Daar maak ik me wel zorgen over. Gelukkig hebben
we nu met amendementen – het is al vaker aangehaald – twee keer 224 miljoen geregeld.
Die hebben we te danken aan de verdeelsleutel van het studentenreisproduct, waar tegenwoordig
minder geld naartoe gaat. Op die manier kunnen we dat geld toebedelen aan met name
provincies, zodat hun ov niet verder verschraalt. Dat geld komt boven op de structurele
Bikkergelden van 300 miljoen. Daarmee is er nog steeds een enorme structurele knoop.
Daarom ben ik terughoudend met betrekking tot incidentele voorstellen die hier zijn
gedaan door bijvoorbeeld collega De Hoop. Die voorstellen klinken buitengewoon sympathiek,
maar lossen de structurele knoop niet op. Ik leg toch de prioriteit bij het structureel
overeind houden van het openbaar vervoer op een betaalbare wijze, maar ook met een
wijdvertakt systeem als échte basisvoorziening, ook op het platteland. Hoe kijkt de
Staatssecretaris daartegen aan?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

De heer Grinwis en ik delen volgens mij volledig de analyse dat we een groot, structureel
probleem hebben met de betaalbaarheid van het openbaar vervoer. Daar is volgens mij
geen enkel misverstand over. Maar de heer Grinwis voorziet denk ik ook dat er op korte
termijn nog grotere betaalbaarheidsproblemen zijn. Als je kijkt naar de bredere vervoersketen,
kun je het hebben over accijnzen en over de betaalbaarheid van het openbaar vervoer.
In een tijd van schaarse brandstoffen en na het bericht van de Europese Commissie
is de heer Grinwis het toch met mij eens dat je voor die tijdelijke maatregelen zeker
ook naar het openbaar vervoer zult moeten kunnen kijken?

De voorzitter:

De heer Grinwis, kort graag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Daar ben ik het zeker mee eens. Ik wil alleen voorkomen dat het geld dat we bijna
voor de poorten van de hel hebben weggesleept, zijnde die twee keer 224 miljoen, als
dekking gaat fungeren voor het plan van de heer De Hoop. Die eerdere bezuinigingen
op het ov moeten we niet mitigeren.

De voorzitter:

Excuses. Mevrouw Beckerman en meneer Van Duijvenvoorde, wilt u niet buiten de microfoon
praten? Dat is heel onrustig voor de spreker.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Dat is het eerste. Het tweede is dat dit niet af mag leiden van het oplossen
van de structurele knoop. Natuurlijk staat de ChristenUniefractie zeer te trappelen
om als onderdeel van een maatregelenpakket waar het kabinet mee moet komen, het ov
niet over te slaan. Ik ben het er dus helemaal mee eens. Wel wil ik waken voor te
veel optimisme. We kunnen niet als een soort baron Von Münchhausen met een betaalbare
dalurenkaart het ov uit het moeras trekken. Dat gaat gewoon niet gebeuren. Kijk naar
de sage van de Jongerendagkaart, die is gesneuveld. Dat is mijn – hoe zal ik het zeggen?
– terughoudendheid bij het voorstel. Het is niet dat ik het er niet mee eens zou zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer De Hoop. Graag geen herhalingen.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Concluderend denk ik dat de heer Grinwis en ik het met elkaar eens zijn daarover,
maar ik zou dan ook met hem na willen denken over hoe we toch tijdelijke maatregelen
kunnen treffen zonder dat die de structurele oplossingen raken. Hij weet dat ik groot
voorstander ben van wat hij in zijn amendement heeft staan, en ik wil er ook voor
blijven lopen dat die gelden goed besteed worden. Maar dan bekijk ik graag met de
heer Grinwis hoe we voor die tijdelijke oplossing kunnen zorgen, want ook hij ziet
volgens mij dat het ov in een tijd van schaarse fossiele brandstoffen een logischere
oplossing is dan een aantal andere oplossingen die nu telkens ter tafel komen.

De voorzitter:

Dat is een uitnodiging om samen te kijken. U zou daarop kunnen antwoorden dat u dat
gaat doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank voor deze voorzet. Dat gaan we zeker doen. Daar ben ik graag toe
bereid en ik daag ook de Staatssecretaris uit om daarin haar verantwoordelijkheid
te nemen, want ik denk dat hier inderdaad een opgave ligt. Dan ga ik snel verder.

Voorzitter. Ik onderstreep dus dat de financiering van de exploitatie van het ov structureel
op orde moet zijn. Ik ben benieuwd hoe het staat met het onderzoek dat werd aangekondigd
door de heer Aartsen, de voorganger van deze Staatssecretaris, en vooral naar wat
de Staatssecretaris daarmee gaat doen, temeer daar het coalitieakkoord haar niet zo
veel ruimte geeft om daar wat mee te kunnen doen.

Voorzitter. Dan kom ik nog heel kort bij toegankelijkheid. Ik sluit me aan bij de
vragen van collega Huidekooper; dat is het voordeel als je later in de rij aan de
beurt bent. Gelukkig zijn er steeds minder kapotte liften. Waar zit op dit moment
volgens de Staatssecretaris de uitdaging? Ik ben benieuwd of zij inderdaad bereid
is om de gevraagde extra inzet op toegankelijkheid toe te zeggen.

Dan kom ik bij Haarlem. Voelt de Staatssecretaris zich niet in het ootje genomen door
ProRail? Dit is eigenlijk een vraag aan haar ambtsvoorganger, maar misschien voelt
de huidige Staatssecretaris dat met hem mee. Ik voel me in ieder geval aan het lijntje
gehouden door de vorige Staatssecretaris omdat die me eerst heeft uitgenodigd om een
motie nog niet in te dienen, maar om nog even te wachten en haar dan op een gegeven
moment alsnog in te dienen. De Staatssecretaris wilde «m gaan uitvoeren en toen bleek
het tijdsvenster voorbij te zijn. Uiteindelijk gaat mijn kernvraag hier over de frequentieverhoging.
Die dreigt nu achter de horizon te verdwijnen. Kan de Staatssecretaris mij garanderen
dat die frequentieverhoging er gewoon gaat komen?

Ik heb nog één korte vraag, maar ik weet niet of ik nog tijd heb.

De voorzitter:

U heeft nog twintig seconden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Oké, heel mooi. Dan heb ik nog twee laatste punten. Het eerste is ERTMS. Het is geen
spoordebat, maar ik krijg toch een beetje zorgwekkende signalen uit verschillende
regio's dat het niet goed gaat. Wanneer kunnen we hierover weer een voortgangsbrief
tegemoetzien? Ik weet dat de Staatssecretaris over twee weken een openingshandeling
gaat verrichten aan een proefbaanvak op het traject Leeuwarden-Harlingen. Misschien
is dat een aanleiding om daar eens wat meer inzicht in te geven. Gaat dit wel goed
komen? En de reactie op de ...

De voorzitter:

Dank u wel. U bent door uw tijd heen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Oké. Nou, prima.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Jumelet namens het CDA.

De heer Jumelet (CDA):

Voorzitter, dank. Het ov is als onderdeel van het mobiliteitssysteem onmisbaar voor
een leefbaar, bereikbaar en duurzaam Nederland. Het verbindt mensen met werk, onderwijs
en zorg, en met elkaar, zo lees ik in de brief van de Staatssecretaris. Het CDA is
het daar hartgrondig mee eens. Het ov is in alle regio's voor veel mensen een voorwaarde
om mee te kunnen doen. Daarom is het zo belangrijk dat we serieus werk maken van een
goed werkend ov tegen een betaalbare prijs.

Inmiddels zijn we door het rapport-Berenschot, met daarin de vijf aanbevelingen, geïnformeerd
over de resultaten van de verkenning van publieke mobiliteit. Ook is onlangs het onderzoek
gestart door ABDTOPConsult, wordt het huidige ov-systeem onder de loep genomen en
worden knelpunten geduid. Voor de zomer wordt dit rapport opgeleverd, zo horen we.
Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris. We snappen dat we de onderzoeken moeten
afwachten, maar heeft de Staatssecretaris zelf al een richting van denken als het
gaat om bereikbaarheid, en in het bijzonder het plaatje dat zij dan voor ogen heeft
als resultaat?

Bij de begroting van IenW heb ik de suggestie gedaan om terug te gaan naar de tekentafel,
als het gaat om publiek vervoer of om sec ov, ook met de gedachte om slimmer om te
gaan met de beschikbare middelen. Een van de aanbevelingen in het rapport van Berenschot
is namelijk om de verschillende geldstromen inzichtelijk te maken. Het zou toch mooi
zijn om nu eindelijk eens vanuit de reiziger te denken in plaats van vanuit de vraag
bij welk departement het geld op de begroting staat.

Voorzitter. Dan kom ik bij «vuil en veilig», of, zo u wilt, «vies en veilig». Met
het eerste wil ik beginnen. In het dagblad Trouw van 20 maart jongstleden vertelde
een schoonmaker wat hij dagelijks meemaakt bij het schoonmaken van treinstellen. Het
geeft een inkijkje in hoe schoonmakers dagelijks geconfronteerd worden met vuil en
viezigheid. Hij vertelt over de werkdruk, waardoor het ook steeds lastiger wordt om
nieuwe collega's te krijgen en de vacatures te vervullen. Ik heb heel veel waardering
voor deze mensen. Aan de schoonmakers ligt het niet, zeg ik hier maar. Is de Staatssecretaris
van deze problematiek op de hoogte, en vindt zij ook dat schoonmaak niet het sluitstuk
moet zijn van de bedrijfsvoering van NS? Ligt hier niet een schone taak voor NS, namelijk
om hier echt met zorg en waardering voor het schoonmaakpersoneel werk van te maken?
Moeten we overigens NS niet gewoon houden aan de afspraken in de concessie? Graag
een reactie op dit punt van de Staatssecretaris.

Dan veiligheid dus. Een aantal van de collega's heeft er ook al aandacht voor gevraagd.
Nog elke dag is er sprake van agressie in de trein en in de bus. Het aantal gemelde
incidenten neemt nog steeds toe. Wanneer krijgen boa's wat ze nodig hebben, zoals
toegang tot het rijbewijsregister, de strafrechtketendatabank en het vreemdelingenregister?
Het is net al genoemd. Mijn collega Straatman heeft bij het boa-debat hierover vragen
gesteld, maar van de Minister van JenV is wat ons betreft nog geen helder antwoord
ontvangen. Kan de Staatssecretaris wellicht al meer zeggen op dit punt? Ook voor veiligheid
geldt dat we daar niet op mogen toegeven. Ook hier gaat het erom dat personeel het
werk voor een tevreden reiziger met plezier kan doen.

Voorzitter. Nederland staat voor een grote mobiliteitsopgave. We willen bereikbaarheid,
de CO2-uitstoot moet verminderd worden en tegelijkertijd moeten we de druk op onze infrastructuur
verlagen. Daar kunnen wat ons betreft initiatieven zoals de Coalitie Anders Reizen
en MaaS-aanbieders, Mobility as a Service, een belangrijke rol in spelen. Ze laten
zien dat duurzaam en efficiënt reizen niet alleen een ambitie is, maar dat het vandaag
al in de praktijk wordt gerealiseerd. De Coalitie Anders Reizen vertegenwoordigt meer
dan 70 grote organisaties met samen ongeveer 550.000 werknemers. MaaS-aanbieders bedienen
inmiddels ruim 1,1 miljoen zakelijke reizigers. Deze markt groeit jaarlijks met meer
dan 10%. Steeds meer werkgevers kiezen ervoor om hun mobiliteitsbeleid te verduurzamen
en tegelijkertijd te vereenvoudigen. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar de aanbevelingen
van de Coalitie Anders Reizen, bijvoorbeeld over hoe werkgevers de sleutel zijn tot
slimmer ov-beleid? Hoe gaan we werkgevers helpen met de overgang van papieren plannen
naar actie?

De voorzitter:

Meneer Jumelet, u zit aan de vier minuten. Ik weet niet of u ...

De heer Jumelet (CDA):

Nog één zin.

De voorzitter:

Wat zegt u? Eén zin? Dat zijn meestal vijf zinnen.

De heer Jumelet (CDA):

Nee, één zin. Nou ja, een paar zinnen achter elkaar met een komma ertussen.

De voorzitter:

Echt één zin. Het gaat niet over u persoonlijk, maar ik constateer dat het heel vaak
zo werkt. Wilt u dus afronden?

De heer Jumelet (CDA):

Ja, zeker, voorzitter. Hoe kijkt de Staatssecretaris in dit kader naar de huidige
ontwikkeling van MaaS en deur-tot-deurmobiliteit in Nederland, en welke rol ziet zij
hierin voor de overheid? Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. Dan is er een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zal niet interrumperen met de vraag wat de heer Jumelet nog meer had willen zeggen.
Mijn vraag is de volgende. Er werd net gesuggereerd dat de 600 miljoen die nu nog
gereserveerd staat voor de Lelylijn misschien wel naar iets anders zou kunnen, afhankelijk
van het afwegingskader. Hoe staat het CDA hierin? Wat vindt het CDA van het advies
van Knot?

De heer Jumelet (CDA):

Dank voor deze vraag, want die geeft wat meer zendtijd. Het is, denk ik, goed om te
zeggen dat wij als CDA gevraagd hebben om een rondetafelgesprek met de heer Knot om
goed geïnformeerd te worden over het rapport dat hij heeft opgeleverd. We zijn ook
benieuwd naar de appreciatie van het kabinet. De 600 miljoen staat wat ons betreft
voor de Lelylijn. Daar zijn afspraken over gemaakt; dat mag helder zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer El Abassi, namens de fractie van DENK.

De heer El Abassi (DENK):

Dank, voorzitter. De kosten van levensonderhoud stijgen fors. De illegale aanval op
Iran door de VS en Israël werkt door in onze hogere energie- en brandstofprijzen.
Die raken Nederlandse huishoudens direct in hun portemonnee. Dat merken mensen nu
elke dag. Aan de pomp lopen de prijzen fors op. In Nederland wordt die druk nog eens
versterkt door beleid. Inmiddels bestaat bijna twee derde van de brandstofprijs uit
accijns, btw en heffingen. Twee derde is meer dan de helft, en mensen betalen dus
grotendeels niet voor de brandstof zelf maar voor belastingen en dus voor beleid.
Daarmee draagt datzelfde beleid niet bij aan betaalbare mobiliteit.

Voorzitter. Nederland behoort tot de top drie van landen in de EU met de hoogste brandstofbelastingen.
Andere landen laten zien dat het anders kan. Spanje, Italië en Noord-Macedonië hebben
allemaal de belastingen verlaagd. Zweden en Griekenland volgen en België hanteert
een maximumprijs. Waarom grijpt Nederland niet in, op welke manier dan ook? Wat gaat
Nederland doen om de prijzen betaalbaar te houden?

Voorzitter. Die absurde kosten raken ook met name onze taxibranche. Onze taxibranche
wordt klemgezet. Waar andere landen de lasten verlagen, zien onze taxichauffeurs dat
niet gebeuren. Ondernemers zien hun marges verdwijnen. Faillissementen dreigen. De
gevolgen zijn dat taxichauffeurs stoppen, bedrijven omvallen en een hele sector onder
druk staat. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat ingrijpen noodzakelijk is
om dit te voorkomen? Wat gaat de Staatssecretaris doen om de taxichauffeurs te beschermen?

Terwijl autorijden door de hoge kosten voor veel Nederlanders onbetaalbaar wordt,
rijzen ook de ov-kosten de pan uit. Zo verhoogt de NS de prijzen in 2026 opnieuw met
gemiddeld 6,5%. Tussen 2015 en 2023 zijn de vervoerskosten met bijna 30% gestegen.
Dit raakt vooral mensen met een laag inkomen, eenoudergezinnen en huishoudens buiten
stedelijke gebieden, die maandelijks al honderden euro's tekortkomen. Daarmee behoort
het openbaar vervoer in Nederland tot het duurste openbaar vervoer ter wereld. Het
is 30–35% duurder dan het Europese gemiddelde. Prijzen blijven sneller stijgen dan
de inflatie. Tegelijkertijd wordt er met meer dan 100 miljoen bezuinigd in grote steden
als Den Haag, Amsterdam en Rotterdam. Wat gaat de Staatssecretaris doen om te voorkomen
dat openbaar vervoer nog duurder wordt?

Volgens het Nibud worden niet alleen lage, maar ook steeds meer hogere inkomens beperkt
in hun mobiliteit en vrijheid om te reizen. Wat gaat de Staatssecretaris doen om reizen
voor iedereen betaalbaar te houden?

Er kunnen verschillende maatregelen genomen worden om die pijn te verzachten. In Duitsland
is getest met een 9 euroticket. Volgens mij werd dit al genoemd door een ambtsgenoot.
Wat vindt de Staatssecretaris van dat idee? Het resultaat was namelijk duidelijk:
meer mensen maakten gebruik van het ov en de financiële druk op huishoudens nam af.
Enkele staten in Australië hebben ervoor gekozen om ov gratis aan te bieden. Wat vindt
de Staatssecretaris van dat idee?

Er zijn veel meer ideeën te bedenken. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of
de Staatssecretaris nog andere ideeën heeft om het ov betaalbaar en toegankelijk te
houden voor iedereen. Wij als DENK zijn van mening dat alles kan. Het geld is er ook.
De vraag is waar je het aan uit wil geven. Daarmee rond ik af. De vraag is niet of
het kan, maar of ervoor gekozen wordt om het wel of niet te doen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Jumelet.

De heer Jumelet (CDA):

Het gaat vandaag over ov- én taxibeleid, dus ik was blij dat mijn collega aan mijn
linkerzijde ook over taxi's sprak. Ik zat onlangs in de taxi in Rotterdam. Dat gebeurt
mij niet zo heel vaak, maar toch. Mijn collega had het over het beschermen van de
taxi. Mijn vraag is: wat stelt hij zich daar zelf bij voor?

De heer El Abassi (DENK):

We zien dat de taxi's het op alle manieren moeilijk krijgen als het gaat om beleid.
We zien dat er steeds meer emissievrije zones komen. We zien dat er steeds minder
plekken zijn waar taxi's zich kunnen vestigen. We zien dat de brandstofprijzen omhooggaan,
waardoor taxi's veel meer ritten moeten draaien om rond te komen. Als ik het heb over
hoe we de taxi's kunnen beschermen, dan is mijn vraag: hoe kunnen we er in beleid
voor zorgen dat we het voor de taxi's makkelijker en betaalbaarder maken? Ik zie het
tegenovergestelde gebeuren, vandaar mijn vragen aan de Staatssecretaris.

De heer Jumelet (CDA):

Heel kort: ik deel de zorgen van de collega.

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het einde gekomen van uw betoog. Ik zet even de voorzitterspet
af om de gelegenheid te krijgen om namens BBB een inbreng te doen. Ik geef het voorzitterschap
tijdelijk over aan de heer De Hoop.

Voorzitter: De Hoop

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik mevrouw Van der Plas het woord namens de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga de betaalbaarheid en de toegankelijkheid skippen, want
daar zijn heel veel vragen over gesteld waar ik mij bij aansluit.

Ik begin gelijk maar met: we hebben een gigantisch gezags- en gedragsprobleem in Nederland.
De mensen die in het ov werken, weten dat als geen ander. Dag in, dag uit worden ze
geconfronteerd met incidenten die verschillen van overlastgevers die rondhangen op
stations tot agressie tegen reizigers en personeel in de treinen en de bussen. Enkele
weken terug sprak ik met mensen van Veiligheid & Service van de NS. Zij krijgen te
maken met gemiddeld drie veiligheidsincidenten per dag, waarvan minimaal één met letsel.
Dat is iets wat niet normaal mag zijn in onze samenleving en het is helaas normaal
geworden. Door de vakbonden zijn concrete voorstellen gedaan om de sociale veiligheid
structureel te verbeteren. De strekking hiervan is dat eerst snel de basis op orde
moet zijn. Er is structureel sprake van onderbezetting bij Veiligheid & Service, V&S,
waardoor medewerkers hun werk niet goed kunnen doen. De instroom zou moeten worden
vergroot en de uitstroom moet worden beperkt.

Ik heb de volgende vragen voor de Staatssecretaris. Kan er een vergelijkbaar proces
komen voor V&S, Veiligheid & Service, als bij de noodmaatregelen in 2022 toen er grote
conducteurstekorten waren en de dienstregeling in de knoop kwam? Een chauffeuse van
de HTM – dat is hier de Haagse vervoersmaatschappij – deed enkele weken geleden haar
verhaal in het rondetafelgesprek Veiligheid in het ov. Ik wil een paar suggesties
aan de Staatssecretaris voorleggen. Wat vindt de Staatssecretaris van ideeën als slimme
camerabewaking, realtimemonitoring en camera's op basis van AI als aanvulling op fysieke
aanwezigheid van veiligheidspersoneel, zoals boa's en controleurs? Dat zijn camera's
die bijvoorbeeld verdachte of gevaarlijke situaties detecteren. Wat vindt de Staatssecretaris
bijvoorbeeld van het idee van een noodknop voor passagiers in het ov, waarbij alle
lichten van de bus of tram gaan knipperen? Op die manier kan iedereen zien dat er
wat aan de hand is. Ook een voorbijrijdende politieauto kan dat zien. Zij krijgen
dan meteen een melding zodat agenten direct kunnen ingrijpen. Ik vind het vrij creatieve
ideeën. Ik zou graag horen wat de Staatssecretaris daarvan vindt.

De heer Schutz (VVD):

In aanvulling op de belangrijke vragen die mevrouw Van der Plas stelt heb ik nog een
vraag. Vindt mevrouw Van der Plas eigenlijk met mij dat er gezien de capaciteitsproblemen
met name moet worden ingezoomd op AI-cameratoezicht in de wagon, waar het gebeurt,
vaak tussen de stations, desnoods met een zo gehekelde onderzoeksvraag? Dat maakt
namelijk echt het verschil. Is mevrouw Van der Plas dat met mij eens?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik denk dat AI heel veel dingen zou kunnen aanvullen. Ik denk zelf niet – maar ik
kom uit de generatie die graag menselijk contact heeft – dat het alles kan vervangen,
want we weten ook dat mensen in het ov het fijn vinden om een conducteur of iemand
anders te zien die ze kunnen aanspreken. Maar de basis van mijn vraag is ook: kunnen
we AI als aanvulling gebruiken in het ov, voor bijvoorbeeld het toezicht of het detecteren
van dingen? Denk aan gevechten, valpartijen en noem alles maar op.

De heer Schutz (VVD):

Dus en-en-en. Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is fijn om te horen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Valt er te denken aan een veiligheids- en gedragsapp voor reizigers, geïntegreerd
met een mobiele landelijke app, zodat reizigers ook snel incidenten kunnen melden?
Of valt te denken aan pushmeldingen over drukke periodes of verdachte situaties, zodat
mensen veiligere keuzes kunnen maken?

Voorzitter. De mensen die de treinen, de stations en het openbaar vervoer voor ons
veilig houden, moeten over de juiste middelen beschikken. Daar hoort ook toegang bij
tot de systemen die nodig zijn om relschoppers en andere overlastgevers daadwerkelijk
te kunnen identificeren. Het loopt nu vast op het moment dat boa's een boete willen
uitschrijven, omdat zij iemand niet kunnen identificeren en geen directe toegang hebben
tot het rijbewijsregister. Ik heb een aantal vragen aan de Staatssecretaris. Is zij
het met BBB eens dat de boa's die actief zijn op en rond het spoor en in het ov, naast
toegang tot het rijbewijsregister, gecontroleerd toegang moeten krijgen tot gezichtsherkenning?
Is zij het met ons eens dat dit zou helpen om agressiviteit tijdens het uitdelen van
de boete tegen te gaan? Wordt er gewerkt aan alternatieven voor identificatie wanneer
iemand geen identiteitsbewijs of rijbewijs heeft? Zo ja, welke instrumenten krijgen
boa's concreet tot hun beschikking?

Voorzitter, ik rond af. De samenleving verhardt. Handhavers en hulpverleners staan
aan de frontlinie. Zij willen er juist voor zorgen dat iedereen gezond en veilig is.
We moeten mensen daarin blijven ondersteunen, want dit is hard nodig.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas, voor uw bijdrage namens de BoerBurgerBeweging. Ik
geef het voorzitterschap weer aan u terug.

Voorzitter: Van der Plas

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn behoorlijk uit de tijd gelopen, wat betekent dat we dit debat
waarschijnlijk niet binnen de gestelde tijd kunnen afronden. Het voorstel is om nu
wel te schorsen en tevens gelijk een lunchpauze te hebben. Dat doen we tot 13.35 uur,
dus een halfuur. Dan zetten we dit debat voort en kijken we hoever we komen. Ik voorzie
dat we het niet allemaal redden binnen de tijd, dus op woensdag 15 april doen we dan
de voortzetting van dit debat vanaf het moment dat we het hier hebben geëindigd. Er
is ook een ander voorstel. De Staatssecretaris kan eventueel één uur verlengen vandaag,
dus we kunnen ook iets langer doorgaan. Wellicht hebben leden andere debatten waardoor
dat niet gaat lukken. Dan is het voorstel dus om door te gaan tot 14.15 uur en te
kijken hoever we komen, en de voortzetting te doen op woensdag 15 april van 11.30
uur tot 13.30 uur.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Ik snap het voorstel. Ik vind het goed, hoor. Maar ik vind doorgaan lastig, omdat
we de Staatssecretaris dan midden in haar beantwoording moeten afkappen. Ook als we
nu om 13.35 uur terugkomen, moeten we de beantwoording van de Staatssecretaris afkappen.
Is het niet veel chiquer om de Staatssecretaris alle ruimte te geven om de vragen
zo goed mogelijk te beantwoorden en haar te vragen om haar beantwoording op 15 april
te beginnen? Vanuit de Kamer is er toch het brede verzoek om te kijken naar de ov-prijzen.
Als we nu dus stoppen en dat doen, hebben we meer tijd om er dieper op in te gaan
en dan hebben we ook beter inzicht in hoe de situatie in Nederland ervoor staat.

De voorzitter:

De heer De Hoop had ook een voorstel.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik twijfel om één reden. Er is breed vanuit de Kamer de suggestie aan de Staatssecretaris
meegegeven om de prijzen van het openbaar vervoer onderdeel te laten zijn van het
maatregelenpakket dat het kabinet de komende periode bespreekt. Het helpt wel als
de Staatssecretaris in ieder geval aan kan geven dat dat het geval is. Dan voel ik
ook meer ruimte om de rest van het debat pas op 15 april te voeren. Anders zou je
misschien nog een opdracht aan de Staatssecretaris willen meegeven bij een tweeminutendebat.
Het helpt wel als we al een beetje een beeld krijgen van de Staatssecretaris. Dat
geeft mij iets meer comfort om het debat later te vervolgen.

De voorzitter:

Maar uw voorstel is dus om daar straks mee verder te gaan en de rest op 15 april te
doen?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ja, tenzij de Staatssecretaris zegt: ik heb uw Kamer gehoord en ik ga dat nu al meenemen,
voordat we op 15 april de beantwoording hebben. Als de Staatssecretaris dat signaal
geeft, heb ik er wel vertrouwen in dat zij daarmee aan de slag wil gaan in de gesprekken
die ook met de Minister van Klimaat en Groene Groei worden gevoerd op dit moment.

De voorzitter:

Ik kijk ook nog even rond voor eventuele andere suggesties. Meneer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Ik vind het ook beter en efficiënter om het op de manier te doen die Heutink beschrijft.
Volgens mij hoorde ik in het laatste deel van het antwoord van de heer De Hoop ook
ruimte om dat op die manier te doen. Dan kunnen we gewoon een schriftelijke beantwoording
krijgen en de rest voortzetten op 15 april wat mij betreft.

De voorzitter:

Ik kijk dan even naar de Staatssecretaris. Kan zij hier even op ingaan en eventueel
iets toezeggen in antwoord op de vraag van de heer De Hoop?

Staatssecretaris Bertram:

Zeker. Het is ook fijn als we de 15de door kunnen gaan met het debat, want het is
inderdaad belangrijk dat we dat gesprek met elkaar voeren. Er zijn namelijk echt heel
veel elementen waar ik graag met u over in debat ben, zeker als het gaat om de sociale
veiligheid en al die andere aspecten. Ik had natuurlijk een gloedvol betoog voorbereid,
maar dat laat ik dan nu even zitten; dat hou ik dan op de 15de.

Over die betaalbaarheid kan ik in ieder geval zeggen dat het kabinet natuurlijk op
dit moment bezig is met het verkennen van maatregelen. Ik vind ook dat het ov daar
onderdeel van zou moeten zijn. Ik heb op 23 april een overleg met het NOVB, dus ik
wil ook met de vervoerders en met de medeoverheden bezien wat wij nu kunnen vanuit
het ov. Ik geef er wel twee punten bij. Velen van u hebben het al gezegd, maar ik
geef het ook nog eens even voor de zekerheid mee: de dekking is natuurlijk een hele
belangrijke en die zal altijd in elk gesprek een punt moeten zijn. Ten tweede hebben
we natuurlijk die Onderwegpas gehad en die heeft ook tot een aantal technische ingewikkeldheden
geleid. Een van de vraagstukken was ook hoe je dan het geld bij de mensen krijgt die
er het hardst op zitten te wachten. Als je dat generiek doet, gaat het namelijk heel
veel geld kosten én komt het niet bij de mensen die het nodig hebben. Dat zijn dus
in ieder geval de twee punten die ik uit dit debat meeneem. Daarbij doe ik de toezegging
dat ik daar uiteraard mee aan de slag ga; ik vind het belangrijk en heb de oproep
van u allen ook gehoord. Ik vind het ook fijn als u mij inderdaad de ruimte geeft
om dit op verschillende momenten op te nemen, binnen die twee piketpaaltjes die ik
wel wil slaan, dus met het NOVB maar ook met het kabinet, waarin ook gesprekken worden
gevoerd.

De voorzitter:

Ja. NOVB is overigens de Nederlandse organisatie van vervoersbedrijven, als ik het
goed heb, voor de mensen die de afkorting niet kennen.

Staatssecretaris Bertram:

Ja, zeker.

De voorzitter:

Ik ga toch even kijken. Als we nu stoppen, betekent dat dat we zeker drie kwartier
missen. Met het voorstel voor woensdag 15 april van 11.30 uur tot 13.30 uur werd bedoeld
dat we eerst door zouden gaan en het dan zouden voortzetten. Ik weet dus niet of we
er dan met twee uur komen, ook gezien het grote aantal vragen, dus misschien moeten
we dan nog weer wat langer door. Maar dat ligt ook aan de beschikbaarheid van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Bertram:

Zeker. Maar ik kan wel een poging doen, voorzitter, om in ieder geval een deel van
de vragen zo veel mogelijk schriftelijk af te doen. Ik heb de mogelijkheid om dat
dan te doen. Dan kan ik ingaan op de verschillende onderwerpen waarvan u gezegd heeft
dat u die echt heel belangrijk vindt, zoals natuurlijk de veiligheid en het verdergaan
met betaalbaarheid, maar ook de concessie, de toegankelijkheid en de vraag wat het
stelsel is waarbinnen je moet opereren. Ik pak dan die thema's die in dit debat naar
voren zijn gekomen en dan kan ik in ieder geval een poging doen om er zo veel mogelijk
schriftelijk te beantwoorden, zodat we op de 15de effectiever door kunnen gaan.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. Meneer Schutz.

De heer Schutz (VVD):

Ik heb een vraag daarover. De realiteit is dat bewindslieden altijd erg hun best doen
om de vragen te beantwoorden, maar dat het niet altijd lukt, in de zin dat er ook
nog weleens wat van tafel valt of dat de vraag net niet goed begrepen is. Hoe borgen
we dan dat die worden meegenomen? Gebeurt dat dan in een fysieke tweede termijn, of
gaat het dan gewoon door op de 15de? Ik wil wel even die zekerheid hebben dat we,
met het vele dat is gezegd – er is namelijk heel veel gezegd vandaag, en terecht –
op al die dingen die we met elkaar hebben benoemd ook echt wel de antwoorden krijgen.

De voorzitter:

Dat is inderdaad het nadeel van de schriftelijke beantwoording. Als je het mondeling
in een debat doet, kun je elkaar namelijk blijven bevragen. Ik zou willen voorstellen
om wel een deel schriftelijk te laten beantwoorden, en daarnaast te zorgen dat er
wel genoeg ruimte is voor het mondelinge debat. Ik ben het namelijk met de heer Schutz
eens dat je niet weet of je het helemaal kan borgen. We kunnen ook proberen om er
een uur aan vast te plakken, zodat we op de 15de een uurtje eerder beginnen of een
uurtje later eindigen, maar daar zullen we nog op terugkomen. Vooralsnog stel ik vast
dat we nu stoppen en dat we op de 15de verdergaan, van 11.30 uur tot 13.30 uur, waarbij
die tijdstippen nog iets kunnen veranderen. Ik denk dat iedereen hier goed mee kan
leven. Ik wil daar even bij zeggen dat dit een heel belangrijk debat is. Dat zie je
ook: we hebben hier elf fracties zitten. Ik leg het even uit voor de mensen thuis.
Er wordt bij de voorbereiding altijd een inschatting gemaakt van hoeveel leden er
zullen meedoen, hoeveel spreektijd die zullen gebruiken en hoeveel tijd er dan nog
over is. Maar je ziet dat dit onderwerp heel erg leeft en dat er ook heel veel fracties
aanwezig zijn. Daarom hebben we deze keer eigenlijk te kort de tijd gehad. Dat gaan
we de volgende keer beter inschatten, denk ik.

De heer Huidekooper (D66):

Allereerst steun voor dit voorstel. Ik zou dan inderdaad willen voorstellen om het
debat ook iets te verlengen, zodat er genoeg ruimte is voor de leden om hun vragen
te stellen. Eén ding is mij nog een beetje onduidelijk. De heer De Hoop vroeg in zijn
voorstel, meen ik, of we dan ook voor 15 april weten waar het kabinet aan denkt qua
maatregelen op het vlak van het ov. De Staatssecretaris gaf daarop als antwoord: ik
ga daarna pas met de vervoerders in gesprek. Het is mij dus even niet helder of we
op 15 april ook al op tafel hebben waar het kabinet aan denkt qua maatregelen.

Staatssecretaris Bertram:

U vraagt mij om op het vlak van de betaalbaarheid een aantal scenario's te bekijken:
wat kunnen we wel en wat kunnen we niet? Daarbij is ook een aantal waarschuwingen
meegegeven door een deel van deze commissie: let op dat de dekking goed is en let
op dat je de korte termijn van de lange termijn onderscheidt. Dat vind ik zelf ook
een hele belangrijke, want we hébben natuurlijk een onderzoek uitstaan – ja, ik kan
er ook niks aan doen; het is een onderzoek – dat ergens in de loop van het voorjaar
komt. Ik moet het voorstel van uw commissie dus plaatsen naast wat er in ieder geval
voor de lange termijn is uitgezet. Ik kan mijn best doen om in die brief in ieder
geval weer te geven hoever het kabinet is. Het kabinet zal immers op een aantal momenten
dat debat moeten voeren. Het enige wat ik u kan toezeggen, is dat ik de urgentie heel
goed begrijp en dat ik dit ook in mijn eigen betoog had meegenomen. Dat zult u natuurlijk
nooit weten, want dat staat hier op papier, maar het is wel waar. Ik ga dus mijn uiterste
best doen om binnen het ontwikkelen van de scenario's en het bespreken van de maatregelen,
in dat tempo ook uw verzoek en uw wensen een plek te geven.

De voorzitter:

Dank. Tot slot nog de heer Schutz, want dan kunnen we afronden. O, de heer Goudzwaard
ook nog. Ik wil ook wel even tot een afronding komen.

De heer Goudzwaard (JA21):

Voorzitter, ik ga helemaal mee in dit voorstel, en tegelijk wil ik het volgende even
benoemen wat betreft de schriftelijke beantwoording. Ik heb geluisterd naar de andere
partijen en ik denk dat bijna de helft van de partijen het heeft gehad over de handelingsverlegenheid
van ov-boa's. Dan gaat het echt over die drie-eenheid van rijbewijsregister, strafrechtketendatabank
en vreemdelingenregister. Als daar duidelijkheid over komt, ook in overleg met JenV,
zou dat de efficiency van onze tweede termijn zeer zeker ten goede komen. Dat wilde
ik toch echt even benoemd hebben.

De voorzitter:

Oké. De heer Schutz.

De heer Schutz (VVD):

Ik heb een procedurele opmerking. Op de 15de hebben we een nadere richting ten aanzien
van wat er financieel mogelijk is binnen de piketpaaltjes. Hoe moeten we dat dan zien
in relatie tot dat andere debat, dat op 22 april staat? Dat hangt allemaal met elkaar
samen, want dat komt samen in de begroting. Wat er kan en wat er niet kan, heeft ook
te maken met de stand van de infra. Wanneer komt u waarmee, en wanneer kunnen we u
waarover bevragen?

De voorzitter:

Nu wordt het allemaal wel een beetje moeilijk en ...

De heer Schutz (VVD):

Ja, maar dit is wel een werkelijkheid die er is.

De voorzitter:

Ja, dat snap ik. Dat is het debat Strategische keuzes bereikbaarheid. Ik geef nu nog
kort het woord aan de Staatssecretaris, en dan wil ik toch echt komen tot een afronding
en tot een akkoord over woensdag 15 april. Anders wordt het allemaal heel erg diffuus.
De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Bertram:

Op het punt van de sociale veiligheid vindt u mij aan uw zijde, want ik vind dat een
van de belangrijkste onderwerpen. Tegelijkertijd weet ik vanuit mijn vorige baan ook
hoe ingewikkeld het is om het echt goed geregeld te krijgen. ik ga dus mijn best doen
en ik ga zeker zo snel mogelijk in gesprek met de collega van JenV. Dat was ik overigens
al. Alles wat ik weet, komt dus in die brief. Dat is eigenlijk wat ik u kan toezeggen.
Ik probeer uiteraard zo ver mogelijk te komen.

Ten tweede denk ik dat ik, ook voor het verloop van dit debat, betrekkelijk weinig
anders kan doen dan mijn eigen insteek in dit debat zo goed mogelijk schriftelijk
op papier te zetten, en daarbij uw wensen en uw vragen mee te nemen. Op de 22ste zal
ik het dan samen met de Minister van IenW over de instandhouding hebben. Dat wordt
een breder debat. Ik snap heel goed waar de interferentie zit, en tegelijkertijd is
dat wat we nu gaan doen. Anders had ik dat ook in mijn beantwoording gedaan.

De voorzitter:

Helder, inderdaad. Dan stoppen we dit debat nu en gaan we op woensdag 15 april verder.
Daarvoor krijgt u dan nog de definitieve convocatie met tijd en zaal. Ik wil iedereen
bedanken: de Staatssecretaris, haar staf, de Kamerleden die dit debat hebben bijgewoond,
de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat thuis hebben gevolgd,
en uiteraard onze bodes, die ons altijd van alles voorzien en die ervoor zorgen dat
wij hier een goed debat kunnen voeren. Dank je wel.

Sluiting 13.23 uur.