Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 31 maart 2026, over EU-uitbreiding
21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken
Nr. 3429
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 3 juni 2026
De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken
hebben op 31 maart 2026 overleg gevoerd met de heer Berendsen, Minister van Buitenlandse
Zaken, over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 november 2025 inzake kabinetsappreciatie
uitbreidingspakket 2025 (Kamerstuk 23 987, nr. 398);
– het EU-voorstel d.d. 4 november 2025: Mededeling inzake het uitbreidingsbeleid van
de EU voor 2025 COM(2025) 690 (Engelstalige versie) (2025Z19796);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 januari 2026 inzake antwoorden
op vragen commissie over onder andere de geannoteerde agenda voor de Raad Algemene
Zaken van 26 januari 2026 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 3315) (Kamerstuk 21 501-02, nr. 3319).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Meetelen
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Klaver
De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Blom
Voorzitter: Van Meetelen
Griffier: Blom
Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Becker, Dassen, Diederik van Dijk,
Heutink, Hoogeveen, Van Houwelingen, Klos, Krul, Van der Lee, Van Meetelen, Stöteler
en Vermeer,
en de heer Berendsen, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 17.01 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Ik wil graag starten met de vergadering. Hierbij open ik het commissiedebat
van de commissie voor Europese Zaken over EU-uitbreiding. Mag het ietsje zachter?
Graag heet ik de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn ondersteuning van harte welkom
bij zijn eerste debat met deze commissie. Een hartelijk welkom aan de aanwezige Kamerleden
en de mensen die het debat thuis of hier in de zaal volgen.
Dan heb ik allereerst de vraag aan de overige leden of ze ermee akkoord zijn dat de
heer Heutink van Groep Markuszower deelneemt aan dit debat, want hij is nog geen lid
van deze commissie. Ik zie instemmend geknik, dus de heer Heutink mag blijven.
Ik hoorde zojuist al dat er een ordevoorstel is. Ik heb even zitten kijken, want we
zijn met veel leden en we hebben maar twee uur. We hebben dus óf de mogelijkheid om
heel kort te spreken en heel weinig interrupties te doen, en dan moeten we echt racen,
óf we gaan iets langer spreken en dan doen we alleen een eerste termijn en op een
ander moment de tweede termijn. Wat wilt u het liefste? Voorstel een of voorstel twee?
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Mij lijkt het goed om nu de eerste termijn en de beantwoording van de
Minister te doen en een plenaire afronding van de tweede termijn te doen.
De voorzitter:
Dat redden we zeker niet.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Gezien het aantal Kamerleden en het feit dat we maar twee uur de tijd hebben, wordt
dát al ingewikkeld. Dan doen we de Minister ook geen recht, want die kan zijn antwoorden
dan niet zorgvuldig voorbereiden. Ik steun optie twee, waarbij we zeggen dat we nu
de eerste termijn van de Kamer zorgvuldig doen. We geven het kabinet de gelegenheid
om te antwoorden. Laten we dan op een ander moment het debat met de Minister hervatten.
De voorzitter:
Mevrouw Becker.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik steun dat ook, mits het mogelijk is om binnen afzienbare termijn ook de termijn
van de Minister in te plannen, omdat ik denk dat het dossier vraagt dat er op een
gegeven moment ook een afronding komt vanuit de Kamer. Ik weet niet of dat mogelijk
is, maar …
De voorzitter:
Dat ben ik met u eens. Ik heb zojuist ook heel even naar de Minister gekeken om te
zien of dat mogelijk is. Is het mogelijk? Dan vraag ik dat hier nog even voor de Kamerleden.
Minister Berendsen:
…
De voorzitter:
Ik zie de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik ben ook voor de tweede optie, maar laten we aan het eind even kijken of we dat
dan direct plenair in een tweeminutendebat doen of dat we eerst nog een apart commissiedebat
willen voor de tweede termijn, want die afweging kun je beter maken na de eerste termijn.
De voorzitter:
Oké. Dan hebben we het nu als volgt besloten. We gaan de eerste termijn doen. Iedereen
krijgt vier minuten spreektijd met een maximum van twee interrupties, want anders
ga ik het echt niet redden. Ik kijk iedereen alvast even aan: 30 seconden is echt
de max van een interruptie. Als het langer wordt, tel ik «m voor twee. Oké? Anders
gaan we het niet redden. Dan kijken we hoe het doen met de afronding: gelijk plenair
een tweeminutendebat of eventueel nog een voortzetting van het commissiedebat. Goed?
Aldus besloten.
Dan ga ik nog even de leden voorstellen, want dat is nog niet gebeurd: mevrouw Becker
van de VVD, de heer Krul van het CDA, de heer Heutink van Groep Markuszower, de heer
Klos van D66, de heer Dassen van Volt, de heer Van der Lee van GroenLinks-PvdA, de
heer Hoogeveen van JA21, de heer Diederik van Dijk van de SGP, de heer Van Houwelingen
van FVD en de heer Stöteler van de PVV. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Becker
van de VVD.
Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We leven in ongekende tijden. Mensen wagen in Oekraïne dagelijks
hun leven voor onze vrijheid en veiligheid. De situatie in het Midden-Oosten escaleert
verder en het onvoorspelbare optreden van Trump domineert ons nieuws. Het raakt allemaal
ook onze veiligheid en onze economie. Aan de pomp merken we het, maar in landen als
de Filipijnen, Thailand en Australië is zelfs al sprake van serieuze energie- en brandstoftekorten.
Wat ons nog te wachten staat, baart grote zorgen. Als er een tijd is waarin de EU
sterk moet staan, is het nu. Als nieuwe woordvoerder EU stel ik de vraag en probeer
ik te ontdekken hoe het gaat in Brussel. Staan we sterk genoeg samen? Mijn eerste,
voorzichtige antwoord is: soms. Dat wij als EU Oekraïne steunen en meer samenwerken
op het gebied van defensie, is ontzettend belangrijk, maar nog niet genoeg. Bij steun
voor Oekraïne, bij iets als een opening van cluster 1, weet Hongarije zaken cynisch
te blokkeren. Informatie werd vanuit de Raad zelfs doorgespeeld aan Rusland.
Voorzitter. Het probleem met de uitbreiding van de EU is dat we landen alleen in het
toetredingsproces kunnen aanspreken op rechtsstaatproblemen en ondemocratisch gedrag.
Zodra een kandidaat-lidstaat volwaardig lid is, is dit door de hoge barrière voor
een artikel 7-procedure nauwelijks mogelijk. Dit leidt tot een tegenstrijdigheid:
landen als Hongarije gaan zich steeds minder gedragen als een Europees land, terwijl
we van kandidaat-lidstaten zoals Montenegro verwachten dat zij in korte tijd hervormingen
doorvoeren waar Nederland ruim 70 jaar de tijd voor heeft gehad. Sommigen zeggen:
haal die landen snel uit de invloedssfeer van Rusland en laat ze versneld lid worden.
Maar wat de VVD betreft staan de Kopenhagencriteria en een beoordeling op basis van
merites buiten kijf.
De heer Dassen (Volt):
Een terecht punt. Orbán zal elke gelegenheid aangrijpen om zijn veto in te zetten
en de boel te gijzelen. Is de VVD van mening dat we in het toetredingsproces niet
meer bij elke stap een veto toe moeten laten?
Mevrouw Becker (VVD):
Nee, dat is niet het geval. De VVD vindt het belangrijk dat het openen en sluiten
van hoofdstukken nog steeds gebeurt op basis van unanimiteit. Wel hebben wij in het
regeerakkoord afgesproken dat het veto ons op te veel terreinen in de weg zit, zeker
als het gaat over buitenland- en veiligheidsbeleid. We hebben afgesproken dat we daarvan
af willen. Dank aan de heer Dassen voor het stellen van deze vraag, want dat scheelt
spreektijd. Ik had namelijk ook aan de Minister willen vragen hoe het staat met de
afspraken en het vooroplopen in Europa wat dat betreft. Denk ook aan het idee om een
Europese veiligheidsraad in te stellen en effectiever te zijn. Als je over uitbreiding
spreekt, moet je het ook hebben over de hervormingen die binnen de EU nodig zijn.
De voorzitter:
U vervolgt.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik vervolg. Ik gaf aan dat voor ons de Kopenhagencriteria buiten kijf staan. We moeten
in deze lastige geopolitieke tijden geen onoverwogen uitzonderingen maken voor snelle
toetreding, hoe verleidelijk ook. Doen we dit wel, dan kan dit de EU op de lange termijn
ondermijnen.
Het is wel nodig om landen vanuit die geopolitieke overwegingen sneller perspectief
te geven op het horen bij de Europese familie. Dat vergt wat ons betreft een fundamentele
modernisering van het toetredingsproces. De VVD stelt vandaag voor om dat als Kamer
aan deze Minister mee te geven. Wij vinden dat zodra voldaan is aan cluster 1, de
fundamentals, sprake zou moeten kunnen zijn van een situatie waarin bepaalde rechten
alvast worden toegekend, zonder dat daadwerkelijk sprake is van het volwaardige EU-lidmaatschap.
Omwille van de tijd laat ik de voorbeelden over wat voor rechten dat zouden kunnen
zijn, even achterwege. Wat daarbij nog niet aan de orde kan zijn, is onderdeel worden
van het MFK of volledige toegang tot de interne markt. Uiteindelijk geldt: wie volledig
lid wil zijn, moet ook volledig aan alle voorwaarden voldoen. Een gradueel toetredingsproces
heeft als voordeel dat het de EU kandidaat-lidstaten die zich aan Europa willen committeren,
sneller perspectief kan geven, maar dat we prikkels behouden tot hervorming en tegelijkertijd
voorkomen dat landen aan de geopolitieke leiband van andere grootmachten belanden.
De heer Klos (D66):
Een helder en stevig betoog van de VVD; dank daarvoor. Ik wil toch een beetje ingaan
op voorbeelden van rechten die je dan zou kunnen verlenen. Gedeeltelijk bestaat dat
natuurlijk al. We geven Oekraïne toegang tot roam like at home en SEPA, zodat economische
integratie al plaatsvindt. Het probleem met heel veel andere lidstaten is juist dat
ze het perspectief verliezen, bijvoorbeeld omdat ze geen politieke oefening krijgen
om naar Brussel te gaan. Zou het het niet waard zijn om te overwegen om dit soort
landen een waarnemersstatus te verlenen? Ik bedoel dat ze wat vaker in Brussel kunnen
zijn, wat meer kunnen wennen aan het besluitvormingsproces en erbij kunnen blijven.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik denk dat het heel waardevol zou zijn om te bekijken of het ook op andere terreinen
kan. Denk bijvoorbeeld aan het wegwerken van wederzijdse handelstarieven. Hoe vindt
overleg daarover plaats? Ik weet niet of dat via een waarnemingsstatus moet. Mijn
verzoek aan het kabinet zou eigenlijk zijn om uit te werken hoe zo'n gradueel toetredingsproces
eruit zou kunnen zien, juist omdat de Europese Commissie er ideeën over heeft en tegen
lidstaten heeft gezegd: kom met eigen voorstellen. Ik denk dat het moment daar is
dat Nederland het uitwerkt en neerlegt bij de Europese Commissie, zodat er niet een
moment ontstaat waarop we opeens een vredesplan hebben voor Oekraïne en dan de vraag
komt: toetreden of niet? Dan wil je eigenlijk al een systeem klaar hebben liggen,
waarbij je met die graduele toetreding zou kunnen werken.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik heb een vraag aan de VVD. Was het nou wel zo verstandig om bij de coalitieonderhandelingen
dat ene stukje soevereiniteit en zeggenschap dat we nog hebben, namelijk het vetorecht,
weg te geven?
Mevrouw Becker (VVD):
Ik deel überhaupt deze hele aanvliegroute van de heer Heutink niet. Ik denk ook niet
dat het vetorecht het enige stuk soevereiniteit is dat we hadden. Als wij onze soevereiniteit
willen behouden en als we willen kunnen opkomen voor onze veiligheid en onze welvaart,
denk ik juist dat we moeten voorkomen dat een lidstaat als Hongarije die veiligheid
en welvaart kan gijzelen door veto's in te zetten op het moment dat wij Oekraïne willen
steunen en ervoor willen zorgen dat zij kunnen blijven vechten om ook ónze vrijheid
en veiligheid te verdedigen. Niet voor niets gaf ik tegelijkertijd ook het antwoord
dat ik vind dat we heel zorgvuldig moeten zijn als het gaat over toetreding. We moeten
niet zomaar onze unanimiteit opgeven, want de Europese Unie kan ook ondermijnd worden
als we te snel verschillende lidstaten laten toetreden. Het gaat niet alleen over
onze veiligheid, het gaat ook over de economie, over de financiën, over migratie.
We moeten daar dus heel zorgvuldig in zijn. Dat vergt een nieuw proces ten opzichte
van wat we nu hebben. Dat is mijn pleidooi.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Mag ik …
De voorzitter:
Eén seconde, meneer Heutink. Kortere antwoorden. De heer Heutink voor een volgende
interruptie en daarna de heer Van Dijk.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Maar als we dan zo voorzichtig moeten zijn met het opgeven van unanimiteit, precies
om de redenen die mevrouw Becker net aangaf, waarom laat de VVD het dan opschrijven
in het coalitieakkoord? Het is dan toch de blunder van de eeuw om dat te doen?
Mevrouw Becker (VVD):
Ik denk dat het erg belangrijk is dat we onze debatten inhoudelijk zorgvuldig voeren.
Ik denk dat de heer Heutink gewoon niet zo goed geluisterd heeft. Het veto dat geldt
bij het buitenland- en veiligheidsbeleid en waarvan in het coalitieakkoord is afgesproken
om als Nederland te pleiten voor afschaffing ervan omdat op dit moment een lidstaat
als Hongarije ervoor zorgt dat onze veiligheid wordt ondermijnd omdat we Oekraïne
niet kunnen helpen als dat nodig is, is namelijk iets anders dan het opgeven van de
unanimiteit bij de besluiten en het openen van hoofdstukken voor toetreding. Van dat
laatste zegt de VVD: die unanimiteit behouden we. We hebben dus niet iets anders opgeschreven
dan wat ik nu bepleit. Ik nodig de heer Heutink uit, met het oog op de tijd nu, om
hier anders nog eens een keer wat uitgebreider bij stil te staan.
De voorzitter:
Graag met het oog op de tijd kortere antwoorden.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Mevrouw Becker heeft het over de noodzaak om heel zorgvuldig te zijn als het gaat
om toetreding tot de EU. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ze geeft aan hoe belangrijk
het is om de goede relaties met Oekraïne aan te houden, juist geopolitiek. Maar waarom
dat dan toch meteen koppelen aan stapjes in de richting van EU-toetreding? We hebben
toch juist daarvoor ons nabuurschapsbeleid en associatieakkoorden? Daarmee voorkom
je de risico's, waar mevrouw Becker op wijst, dat je landen binnenhaalt waar je vervolgens
wel mee zit, maar die eigenlijk helemaal niet klaar zijn om volwaardig EU-lid te zijn.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik weet niet of de heer Van Dijk en ik zo ver uit elkaar zitten. Er is al vaker gebleken
dat als we wat uitgebreider debatteren, dat best we meevalt. Ik gaf immers niet voor
niets aan dat het natuurlijk niet aan de orde kan zijn dat landen te snel deel uitmaken
van het Meerjarig Financieel Kader. Het kan ook niet zo zijn dat landen toetreden
en met een vetorecht beslissingen over van alles kunnen gaan beïnvloeden. Allerlei
andere eisen, zoals ervoor zorgen dat je uiteindelijk aan alle voorwaarden voldoet,
blijven helemaal overeind staan. Ik wil ervoor waarschuwen dat er een dynamiek kan
ontstaan, ook bij de Commissie en bij andere lidstaten, dat als er op een gegeven
moment een vredesplan ligt voor Oekraïne, er wordt gezegd dat onderdeel daarvan zou
moeten zijn dat dat land toetreedt. Op dit moment is dat zwart-wit. We hebben ook
gezien dat we landen kunnen aanspreken totdat de toetreding plaatsvindt en daarna
niet meer. Ik pleit daarom – ik geloof dat er ook een onderzoek naar loopt door de
AIV en andere denktanks die daarnaar kijken – voor een gradueel toetredingsmodel waarbij
we stapjes zetten die niet risicovol voor onszelf zijn, maar die deze landen en ook
hun bevolking wel perspectief geven om zich thuis te voelen in de Europese familie,
in plaats van dat zij gevoelig te worden voor allerlei propaganda vanuit de Russische
invloedsfeer. Ik denk dat we dat laatste met z'n allen moeten voorkomen en dat alle
urgentie vandaag de dag ook echt aantoont hoe nodig het is dat we dat doen.
Ja, voorzitter …
De voorzitter:
Nee, nog niet. De heer Van der Lee heeft een interruptie.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik ben blij met dit pleidooi van mevrouw Becker namens de VVD. Mijn fractie is, omwille
van zowel voorspoed als vrede in deze geopolitieke chaos, ook voor een gradueel toelatingsmodel.
Ik heb daar wel een vraag bij. Het is heel goed om alle opties te onderzoeken, maar
er is ook enige discussie over reversed accession, dus eigenlijk een omgekeerde toetreding.
Mag dat ook onderzocht worden of is dat wat de VVD betreft een brug te ver?
Mevrouw Becker (VVD):
Ik denk zeker dat dat onderzocht mag worden. Het doel van deze hele exercitie is namelijk
dat het niet meer zwart-wit is of je voldoet aan de voorwaarden die we met elkaar
hebben vastgesteld in de Kopenhagencriteria en daarna. Daarin zijn onze waarden, maar
ook de interne markt, de economie, het beschermen van onze grenzen en al die zaken
opgenomen. Alle lidstaten committeren zich daaraan. In je pad naar toetreding moet
je laten zien dat je daar steeds meer aan voldoet, maar het is ook een blijvende inspanning
die je zal moeten verrichten als je lid bent van de Europese Unie. Het kan niet zo
zijn dat het daarna eigenlijk niet meer uitmaakt. Dus ook dit vind ik het onderzoeken
waard.
De voorzitter:
U vervolgt.
Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Ik heb de Minister gevraagd om dat model actief uit te werken en dat ook
in Brussel neer te leggen en om dan natuurlijk ook in kaart te brengen wat er allemaal
voor nodig is. Zijn daar verdragswijzigingen voor nodig of niet? Wat voor voorwaarden
en wat voor rechten zouden er in verschillende fases ontwikkeld kunnen worden? Kan
de Minister daar ook bij betrekken wat bijvoorbeeld de AIV daarover heeft gezegd en
wat SEO heeft gezegd over de economische impact? Kan hij daarmee binnenkort naar de
Kamer komen?
Waar blijft eigenlijk de mededeling van de Europese Commissie over gevolgen van uitbreiding
voor belangrijke beleidsterreinen? Het vorige kabinet schreef daarover in de brief
en schreef ook dat er een appreciatie zou komen. Ik heb nog niet iets gezien.
Mijn andere vragen heb ik al kunnen stellen via mijn reacties op interrupties, dus
ik hoop dat de Minister die ook op die manier heeft meegenomen, want dan kan ik nu
mijn betoog afronden.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dat is heel mooi. Dan gaan we nu over naar de heer Krul.
De heer Krul (CDA):
Voorzitter. EU-uitbreiding is geen administratief traject, maar een strategische keuze
voor een veiliger, stabieler en sterker Europa. In een tijd van Russische agressie,
groeiende druk van autocratische machten en toenemende onzekerheid aan alle kanten
van ons continent moeten wij landen die echt kiezen voor Europa ook een geloofwaardig
perspectief bieden. Dat perspectief moet wel eerlijk zijn, niet vrijblijvend, maar
ook niet gesloten, niet op basis van wensdenken, maar op basis van merites. Precies
daarom zijn de Kopenhagencriteria zo belangrijk: democratie, rechtsstaat, mensenrechten,
een functionerende markteconomie en het vermogen om de verplichtingen van het lidmaatschap
te dragen. Wie lid wil worden, moet aan die voorwaarden voldoen. Daar mogen geen politieke
kortingen op worden gegeven.
Voorzitter. Tegelijkertijd moeten we ook eerlijk zijn over het andere deel van de
opdracht. Als Europa hervormingen vraagt, moet Europa ook perspectief bieden, want
een reëel toetredingsperspectief kan juist een motor voor verandering zijn. De Commissie
erkent dat uitbreiding niet alleen een technisch proces is, maar ook een geopolitiek
instrument dat bijdraagt aan vrede, aan veiligheid en aan welvaart in Europa. Meer
lidstaten die stevig zijn verankerd in de Europese rechtsorde betekent minder ruimte
voor Russische destabilisatie, minder invloed van China op onze directe omgeving en
meer strategische slagkracht voor Europa als geheel. Dat geldt in het bijzonder voor
Oekraïne, maar niet alleen daar. We zien dat de uitbreidingsdynamiek echt in beweging
is. De Commissie noemt uitbreiding voor het eerst in jaren weer een realistische mogelijkheid.
Landen als Montenegro, Albanië hebben duidelijke ambities uitgesproken. Zelfs landen
buiten de huidige kandidaten, zoals IJsland, worden in het bredere Europese debat
opnieuw genoemd als mogelijk toekomstig lid. Dat laat zien dat de aantrekkingskracht
van de Unie groot is.
Juist daarom zijn wij scherp voor Oekraïne. Oekraïne vecht niet alleen voor onze vrijheid,
maar ook voor de veiligheid van Europa. Het is bewonderenswaardig dat het land onder
oorlogsomstandigheden hervormingen doorvoert, maar bewondering mag geen vervanging
worden van beoordeling. Ook voor Oekraïne geldt: geen fast track, geen shortcuts.
Daarom heb ik een aantal vragen aan het kabinet. Hoe beoordeelt het kabinet op dit
moment concrete voortgang van Oekraïne op cluster 1, de fundamentals? Waar ziet het
kabinet de grootste resterende knelpunten op het terrein van rechtsstaat, corruptiebestrijding,
openbaar bestuur en rechterlijke onafhankelijkheid?
Ten tweede. Uit de appreciatie van het vorige kabinet blijkt duidelijk dat Hongarije
de opening van cluster 1 blokkeert. Welke extra politieke stappen zet Nederland nu
in EU-verband om die oneigenlijke blokkade te doorbreken? Hoe kijkt de Minister in
dat licht naar een artikel 7-procedure?
Ten derde. Oekraïne heeft de ambitie uitgesproken om de toetredingsonderhandelingen
in 2028 af te ronden, maar de Commissie is daar, misschien terecht, terughoudend over.
Welke hervormingen moet Oekraïne volgens het kabinet uiterlijk in 2026 en 2027 hebben
afgerond om dat tijdpad geloofwaardig te maken?
Ten vierde. Hoe voorkomt het kabinet dat geleidelijke integratie een soort wachtkamer
zonder eind wordt? Welke concrete tussenstappen kunnen er al worden gezet, niet alleen
voor Oekraïne, maar ook voor andere kandidaat-lidstaten? In dat licht zijn wij erg
geïnteresseerd in het voorstel dat net gedaan is door de VVD. Ik heb ook de heer Van
der Lee enthousiast gehoord over het idee van graduele toetreding.
Tot slot, voorzitter. Hoe zorgen wij ervoor dat toekomstige toetredingsverdragen stevig
genoeg zijn om een terugval op de gebieden van rechtsstaat en corruptiebestrijding
ook na toetreding te voorkomen?
Goed, voorzitter. Onze lijn is in die zin helder. Uitbreiding is goed, maar wel iets
serieus, met perspectief en met principes, niet naïef en niet cynisch, maar verantwoordelijk.
Een groter Europa moet ook een sterker Europa zijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik zie dat u interrupties heeft, eerst van de heer Hoogeveen en daarna van de heer
Dassen.
De heer Hoogeveen (JA21):
Het was een vrij stevig betoog van het CDA, waar ik goed in kan komen. Inderdaad,
we moeten geen fast-track inzetten, maar zorgen dat kandidaat-lidstaten leveren. Het
CDA geeft veel voordelen van de nieuwe leden die dan binnenkomen, met name Oekraïne,
waar een groot deel van het betoog over ging, maar heeft het CDA ook nagedacht over
de institutionele gevolgen als Oekraïne lid wordt? Als zo'n groot land, dat nu nog
zeer instabiel en arm is, lid wordt, heeft dat ook invloed op de beslissingsbevoegdheid
binnen de Europese Raad en het Europees Parlement. Er zal dan een enorme delegatie
binnenkomen en de beslissingsbevoegdheid binnen de Raad zal dan dus fundamenteel verschuiven
naar het oosten, ook gezien de andere kandidaat-lidstaten die binnenkomen. Hoe kijkt
het CDA naar de vraag hoe dat institutioneel kan worden afgevangen in de EU?
De heer Krul (CDA):
Ik denk dat dat een terechte vraag is. Oekraïne verkeert nu in oorlogsomstandigheden
en dat is natuurlijk een unieke situatie, maar je kan het wel vergelijken met hoe
Polen er ooit voor stond. Dat staat nu op een kruispunt waarbij het nettobetaler wordt,
maar heeft ook heel lang een beetje eenzelfde rol vervuld. Ik denk dat juist daarom
zorgvuldigheid en het niet te snel doorlopen en toepassen van allerlei shortcuts heel
belangrijk is. Ik zie het risico in het Europees Parlement dat de heer Hoogeveen schetst
wat minder, maar goed, dat kan hij als voormalig Europarlementariër – hij is trouwens
niet de enige in deze zaal – misschien wat meer duiden. Maar machtsverschuiving naar
het oosten is natuurlijk een reëel risico. Dat is misschien niet bij de huidige administratie
het geval, maar misschien wel bij toekomstige. Met betrekking tot toetreding met perspectief
zijn dat wel onderdelen waar ook een visie van het kabinet en van de Commissie op
moet zijn. In die zin kan ik me wel aansluiten bij de zorgen die de heer Hoogeveen
heeft. Dat verandert echter niet onze gedachte en onze overtuiging dat de uiteindelijke
toetreding van Oekraïne niet alleen strategisch verstandig is, maar ook goed voor
een Europa met perspectief.
De voorzitter:
Tweede interruptie van de heer Hoogeveen.
De heer Hoogeveen (JA21):
Ik denk dat het een belangrijk punt is. Als we het hebben over de huidige pijnpunten
binnen de Europese Unie, wordt er vaak gewezen naar Hongarije en Slowakije. Die landen
beginnen aan blokvorming te doen binnen de Europese Raad en binnen het Europees Parlement.
De kandidaat-lidstaten die je binnenhaalt, zullen dat natuurlijk ook gaan doen. Dan
heb ik het niet alleen over Oekraïne, maar ook over de kleinere kandidaat-lidstaten.
Als je die landen een beetje kent, weet je dat dat niet de meest progressieve landen,
om het maar in dat jargon te zeggen. Ziet het CDA dus ook het risico dat dat geluid
door de machtsverschuiving binnen de instituties versterkt zal worden en dat het tegengeluid
vanuit de Nordics en vanuit het westen minder sterk zal worden?
De heer Krul (CDA):
Deels denk ik dat wij het zelf ook doen. In die zin is de Europese Unie nu ook al
een unie van wat je verschillende snelheden kunt noemen, waarin je verschillende strategische
bondgenootschappen hebt die al dan niet natuurlijk zijn. Ik denk dus dat het in die
zin niet vreemd is dat bepaalde lidstaten meer naar elkaar toe treden. Wat betreft
het gemeenschappelijke beleid, waar mevrouw Becker net ook al het nodige over heeft
gezegd, is daarbij cruciaal dat je ervoor zorgt dat dit soort lidstaten niet fundamenteel
de richting van de Europese Unie kunnen bepalen met hun vetorecht. Dat zit «m dan
met name in die aspecten van veiligheid en buitenlandbeleid. Als het gaat om nationale
aangelegenheden vind ik het in principe helemaal niet erg dat lidstaten hun eigen
geluid laten horen en hun eigen keuzes maken. Ik zie dat risico dat de heer Hoogeveen
schetst misschien dus net iets minder. Tegelijkertijd heb ik geprobeerd ook in mijn
betoog aan te geven dat we wel degelijk terughoudend en voorzichtig zijn als het gaat
om het toetredingstraject.
De heer Stöteler (PVV):
Ik wil nog wel even doorgaan op die interruptie van collega Hoogeveen. Met Oekraïne
haal je inderdaad wel meteen het vijfde land van Europa binnen. Dat komt meteen op
plaats vijf. Dat wordt aan alle kanten meegewogen, zeg ik tegen het CDA. Dat wordt
meegewogen in de Raad, maar ook in het Europees Parlement en in allerlei andere instituten,
want ze krijgen ambtenaren her en der. Bovendien vraag ik me dan het volgende af.
Hij zegt net: voor veiligheid en stabiliteit. Is het nou wel zo veilig om je je het
tussenhuis dat we nu nog hebben en waarvan de fundering nou niet bepaald sterk is,
toe te eigenen en aan de fundering te gaan werken, als het daarmee wel meteen aan
het ravijn grenst, dat zo gevaarlijk is?
De heer Krul (CDA):
Volgens mij is de heer Stöteler wat betreft toetreding al een stuk verder dan ik.
Daar zijn we dus ook nog lang niet. Dat het een wezenlijke verschuiving zal betekenen
als het vijfde land van Europa toetreedt tot de Europese Unie, is evident. Dat daar
specifieke kansen – laten we het zo noemen – maar ook risico's aan kleven, is ook
evident. Ik ben het er alleen maar mee eens dat daar heel zorgvuldig naar gekeken
moet worden. In die zin sta ik niet zo heel ver af van het standpunt van de heer Stöteler.
Ik zeg alleen dat dat in een zorgvuldig proces wel het perspectief moet zijn.
De voorzitter:
Een tweede interruptie van de heer Stöteler.
De heer Stöteler (PVV):
Ik heb nog een andere vraag over de stabiliteit bij uitbreiding. Wij hebben ook nog
een heel pakket dat loopt met de Balkanlanden. De Balkanlanden brengen onderling niet
bepaald stabiliteit met zich mee. Ik ben dan weer niet zo bang voor de blokvorming
die de heer Hoogeveen net noemde, want de Balkanlanden hebben eigenlijk allemaal ruzie
met elkaar. Dan gaat het om contested territories, andere grenzen, delen van de bevolking
die in een ander land wonen en dan aanspraak op grond maken en dat soort dingen. Brengt
dat nou zoveel stabiliteit als de heer Krul denkt dat het gaat brengen? Ik denk tenminste
van niet; laat ik het zo zeggen. Misschien kan hij daar nog wat over zeggen.
De heer Krul (CDA):
Toch zie ik, als je bijvoorbeeld Montenegro neemt, veel liever de pro-Europese president
Milatović dan een stroman voor het Russische regime, om het zo maar even te zeggen.
Als je mij nu zou vragen wat ik liever heb in het oosten, een gebied dat onder sterke
invloed van Rusland staat of een gebied dat misschien niet vandaag, misschien niet
morgen en misschien ook niet overmorgen, maar uiteindelijk met een pro-Europese koers
de ambitie heeft om toe te treden tot de Europese Unie, met de Kopenhagencriteria
die daarbij horen voor mensenrechten en democratie, dan zou ik zeggen dat ik veel
liever een Balkan heb die, met al zijn verschillen, daarnaartoe beweegt. Dat heb ik
veel liever dan dat we zeggen: nou, we vinden het nu niet stabiel, dus we laten het
maar voor wat het is.
De voorzitter:
Goed. Ik wil even zeggen: welkom aan de heer Henk Vermeer van BBB. U heeft ook vier
minuten en maar twee interrupties. We zitten hier met zo veel mensen dat we het even
anders hebben ingericht. Ik geef nu het woord aan de heer Heutink van de Groep Markuszower.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Voorzitter. Dit debat heeft de titel EU-uitbreiding. De titel maakt dit wat ons betreft
al een nutteloos debat, want wie wil er nou meer EU? Nederlanders schreeuwen juist
om minder EU. Oud-minister van Financiën Hoogervorst – dat is dus niet de minste –
schreef op 13 februari jongstleden dat onze politici misschien niet goed beseffen
om hoeveel geld die hele Europese Unie nou gaat, dat het geld ook nog eens slecht
wordt uitgegeven en dat de meeste politici vermoedelijk denken dat wij als Nederland
per saldo veel verdienen aan Europa. Dat is totaal niet geloofwaardig, gezien het
feit dat wij bijna 7,5 miljard euro meer aan de EU betalen dan dat wij ontvangen.
Er is geen enkel EU-land dat meer dan twaalf keer zoveel aan Europa betaalt dan dat
het terugkrijgt. Wij zijn de grootste nettobetaler. De EU kost ons dus gigantische
hoeveelheden geld. Bovendien kost het ons onze soevereiniteit.
Ongekozen Europese bureaucraten bepalen zowat alles: hoe wij moeten vissen, hoe wij
handel moeten drijven, welke mensen naar ons land toe mogen komen en wie er mogen
blijven, hoe wij onze natuur beheren en ga zo maar door. Nederland wil niet méér Europese
Unie, maar minder.
Ook dit kabinet is Oost-Indisch doof voor deze duidelijke volkswil. Zo wil dit kabinet
zich ervoor inspannen om ons vetorecht binnen de Europese Raad op te geven. Dat is
van de zotte. Dat vetorecht is zo'n beetje het laatste stukje onafhankelijkheid dat
wij als land bezitten in de context van de Europese Unie. Dat vetorecht opgeven is
oliekoekendom. De EU uitbreiden is dat net zo goed. De EU is nu al onbeheersbaar groot.
Daarom wil onze fractie vandaag gewoon een keiharde toezegging van deze Minister.
Skip dat chique dinertje met de Europese collega's en stuur ze namens ons allemaal
een kort briefje waarin staat: geen EU-uitbreiding, er komt geen land meer bij. Zo
simpel kan het zijn. Wil de Minister met ons praten over welke landen wellicht uit
de Unie of uit de euro geknikkerd kunnen worden, dan kan de Minister dat natuurlijk
bij ons aangeven. Voor zulke gesprekken zijn wij zeker wel te porren, maar dit debat
heeft voor ons en voor niemand enige zin of nut.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik zie geen interrupties. O, excuus, de heer Klos.
De heer Klos (D66):
Ik heb een vraag aan de heer Heutink. Het komt eigenlijk op het volgende neer. Ik
vraag me af onder welke grote, comfortabele steen hij de afgelopen twintig jaar, misschien
wel dertig jaar, heeft gelegen. Nederland heeft 10% van zijn bbp verdiend met de grote
uitbreiding van 2004. Waarschijnlijk is het zelfs meer, want wij zijn de derde exporteur
van de Europese Unie. 67% van de Nederlanders wil uitbreiding van de Europese Unie,
omdat ze dondersgoed doorhebben dat wij er sterker van worden en er een strategisch
belang bij hebben. Dus voor wie praat de heer Heutink hier precies? Is het voor de
heer Poetin of voor het Nederlandse volk?
De heer Heutink (Groep Markuszower):
In ieder geval niet voor de heer Klos. Wij spreken voor de mensen die het zat zijn
dat we keer op keer door Brussel, door bureaucraten uit Brussel, alles laten bepalen.
We mogen helemaal niets meer. We kunnen hier helemaal niets meer zelf bepalen. Ik
begrijp dat de collega naast mij dat allemaal fantastisch vindt en het liefst op de
hoogste steen gaat staan om te schreeuwen: yes, ik wil nog meer Europese Unie! Nou,
niet als het aan ons ligt. Wij willen gaan over onze eigen landsgrenzen. Wij willen
gaan over onze eigen natuur. Wij willen zelf bepalen wie er wel of niet ons land binnenkomt.
Dát is wat wij willen. Daar past geen uitbreiding bij van de EU, met nog meer bureaucratie
en nog meer mensen die het voor ons gaan bepalen. Dat moet maar eens afgelopen zijn!
We zitten hier in Nederland om het te bepalen voor onze eigen mensen, voor de mensen
die hier wonen en die hier werken. Dat moet op één staan. Dat laten we niet bepalen
door mensen die ongekozen in Brussel zijn.
De heer Krul (CDA):
Het leuke van een nieuwe fractie of een nieuwe groep – we weten nog niet precies wat
het wordt – is dat je ook nieuwe standpunten leert kennen. Ik hoor het betoog van
de heer Heutink. Ik ben benieuwd: pleit hij nou voor een nexit of niet?
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Dan heeft u dat niet goed gehoord.
De voorzitter:
Ik hoor dat er buiten de microfoon wordt gepraat, maar ik wijs iedereen erop dat we
wel in de microfoon praten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klos voor zijn inbreng
namens D66.
De heer Klos (D66):
Dank, voorzitter. Tien jaar geleden verscheen Geert Wilders voor de camera's van de
BBC. De Britse uittreding zou het einde markeren van de EU. Hij had de autopsie verricht,
samen met zijn vrienden Orbán, Trump en Farage, en verklaarde de EU in goed Engels:
more or less dead. Naar nu blijkt, is dat iets minder «more» en meer «less». De EU
is springlevend. Het is de enige democratische unie ter wereld waar landen voor in
de rij staan om lid van te worden. Zelfs onze Noorse vrienden zwengelen het debat
over lidmaatschap weer aan, om over de IJslanders nog maar niet te spreken.
De nieuwe aanwas biedt voor Nederland en Europa een kans. Schaal doet ertoe in een
gevaarlijke wereld. Hoe groter we zijn, hoe luider de megafoon van onze waarden is.
Hoe groter de interne markt, hoe groter de afzetmarkt voor ondernemers en hoe effectiever
we Europese standaarden kunnen exporteren. Hoe sterker onze gezamenlijke strijdkrachten,
hoe beter we ons kunnen beschermen. De vraag is: hoe doen we dat dan goed? Wat D66
betreft vraagt dat waakzaamheid, hervormingsgezindheid en snelheid. Waakzaamheid is
essentieel ter bescherming van de principes van de democratische rechtsstaat waar
de EU op is gebouwd. Volledig lidmaatschap kan alleen bij volledig voldoen aan criteria
die door het verdrag en de Kopenhagenafspraken worden bepaald.
De EU is gebouwd op onderling vertrouwen. Als we niet kunnen uitgaan van de integriteit
van elkaars rechtsstaat, valt dat vertrouwen ook weg. Hierbij is er niet alleen een
rol weggelegd voor de toetredingsonderhandelingen, maar ook voor de nieuwe generatie
toetredingsverdragen. Is de Minister bereid aan te dringen op strenge waarborgen in
die verdragen die democratische terugval kunnen voorkomen? Is het kabinet bereid om
bij de onderhandelingen over de nieuwe meerjarenbegroting ook prioriteit te geven
aan strengere rechtsstatelijke voorwaarden bij de toekenning van fondsen?
Ten tweede de hervormingsgezindheid. Dat is het toverwoord dat wij vaak richten tot
de kandidaat-lidstaten. Een heel staatsbestel moet op de schop om bij onze club te
mogen horen, maar andersom dwingt uitbreiding ons ook tot nadenken over het functioneren
van de Unie zelf. Hoe kan de Unie besluitvaardig optreden in de wereld als meer dan
30 regeringsleiders een veto kunnen uitspreken? We kunnen niet wachten op deze hervormingen
– dat zou te langzaam gaan – maar ze moeten wel met grote haast in gang worden gezet.
Hoe gaat de Minister invulling geven aan de opdracht van de Kamer om het veto op het
buitenland- en defensiebeleid af te schaffen? Intussen lijkt Albanië er open voor
te staan het vetorecht tijdelijk op te geven ter wille van de bestuurbaarheid. Ondersteunt
het kabinet deze manier van denken op de korte termijn?
Snelheid is nu geboden. Hoe langer de onderhandelingen duren, hoe groter de kans wordt
dat landen gedesillusioneerd raken – een sentiment dat Poetin en Xi maar al te graag
gebruiken voor eigen gewin. Om snelheid en waakzaamheid bij elkaar te brengen wil
D66 daarom dat Nederland helpt een doorbraak te forceren, eigenlijk net zoals de VVD
dat wil. Waarom pleiten we niet voor een nieuw en verbeterd proces waarin hervormingen
stap voor stap worden beloond met concrete integratie, bijvoorbeeld met een waarnemersrol?
Het kabinet zegt geopolitieke overwegingen een grotere rol te willen geven bij EU-uitbreiding
en te willen werken aan een Europa van verschillende snelheden. Hoe geeft het kabinet
daar concreet invulling aan?
Voorzitter. Ik zie uit naar de beantwoording van de Minister in deze commissie. Dank
u wel.
De voorzitter:
Ik kijk even rond, maar ik zie geen interrupties. Dan geef ik nu het woord aan de
heer Dassen van Volt.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Grootmachten breiden hun invloed uit, grenzen worden ter discussie
gesteld en veiligheid is niet langer gegarandeerd. In zo'n wereld is één ding duidelijk:
we kunnen het niet alleen. Dit is waar het debat vandaag over zou moeten gaan: de
volwassenwording van Europa. Het gaat om een Europa dat geopolitieker handelt, dat
bondgenoten zoekt, behoudt en juist ook vindt in deze nieuwe spanningen.
Voorzitter. Een van deze landen is Oekraïne. Het gaat in het parlement gelukkig veel
over dit land, juist omdat we zien dat het vecht voor democratie, voor vrijheid en
om onderdeel te worden van de Europese Unie. Met zijn enorme defensie-industrie en
toewijding aan het toetredingsproces is het land een kandidaat om ons continent veiliger
te maken. Elke stap in het toetredingsproces wordt op dit moment door een veto van
Orbán geblokkeerd, juist nu de geopolitieke noodzaak zo groot is. Ziet de Minister
een versnelde toetreding van Oekraïne ook als de beste veiligheidsgarantie? Welke
manieren ziet de Minister om dit proces te versnellen? Kunnen we bijvoorbeeld af van
het veto bij elke processtap? Het laatste voorstel van de Commissie voor versnelde
toetreding lijkt ook te worden afgeschoten, maar wat zijn dan de alternatieven? Welke
alternatieve voorstellen kunnen we van het kabinet verwachten?
Voorzitter. Wat betreft «hoe groter, hoe sterker»: we zien inmiddels ook dat de dreiging
van buitenaf toeneemt. Ik noem daarbij de Russische inmenging. In Georgië hebben we
gezien waar dat toe leidt: een repressief regime dat de wetten van het Kremlin overneemt.
Gelukkig hebben we een fonds om het maatschappelijk middenveld en de weerbaarheid
van de rechtsstaat te versterken: het Matra-fonds. Helaas zien we dat de investering
in het Matra-fonds gehalveerd is. Erkent het kabinet dat het Matra-fonds bijdraagt
aan een weerbaardere samenleving in de kandidaat-lidstaten? Waarom wordt hierop bezuinigd?
Welke andere middelen heeft het kabinet om de invloed van Rusland te verkleinen en
die van het maatschappelijk middenveld in deze landen juist te vergroten?
Niet alleen om economische redenen, maar juist ook om veiligheidsredenen willen landen
lid worden van de Europese Unie. De beste recente voorbeelden hiervan zijn Noorwegen
en IJsland. Zij zien de Russische dreiging en het wegvallen van de Verenigde Staten
als reden om lid te worden van de Europese Unie. IJsland heeft zelfs al een referendum
uitgeschreven en in Noorwegen zijn steeds meer mensen voorstander van EU-lidmaatschap.
Dat is de kant die mensen op willen: meer Europese integratie en een sterker Europa,
juist om te zorgen dat we onze veiligheid en welvaart kunnen garanderen voor de toekomst.
Ik ben benieuwd hoe het kabinet aankijkt tegen de mogelijke uitbreiding met deze twee
landen en welke kansen het daarbij ziet, zeker gezien de toenemende interesse.
Voorzitter. Uitbreiding moet wel gepaard gaan met hervormingen. Hervormingen kunnen
niet langer wachten als Europa op deze manier onder druk staat. De meest urgente zaak
is dat de besluitvorming op basis van gekwalificeerde meerderheid moet worden uitgebreid,
zodat we geen nieuwe Orbán krijgen die alles kan blokkeren. Door deze en andere hervormingen
snel door te voeren, wordt Europa echt volwassen en daarmee klaar om nieuwe landen
toe te laten tot de Europese Unie. Wanneer kunnen we concrete voorstellen voor democratische
en institutionele hervormingen van de Europese Unie verwachten? Want het is natuurlijk
mooi dat we vaak over het vetorecht op buitenlandbeleid praten, maar er is veel meer
wat hervormd moet worden om efficiënter, daadkrachtiger en slagvaardiger te worden.
Wat mij betreft werken we toe naar een verenigde staten van Europa. Ik ben benieuwd
hoe de Minister daarnaar kijkt. Dan...
Voorzitter, ik dacht even dat de heer Van der Lee een vraag wilde gaan stellen over
de verenigde staten van Europa en hoe dat eruit zou komen te zien. Daar hoopte ik
op, maar helaas dacht hij dat ik al klaar was! Maar ik ga nog even door.
In het coalitieakkoord staat dat het kabinet voorstander is van het afschaffen van
het vetorecht op het gemeenschappelijke buitenlandbeleid. Dat is goed. Welke andere
stappen is de Minister van plan om te nemen?
Voorzitter, tot slot. In een wereld waarin macht meer bepalend is, kunnen we het ons
niet veroorloven om klein te denken. Europa moet groter, sterker en eensgezinder worden.
Uitbreiding is daarbij geen gunst aan anderen, het is een investering in onze eigen
veiligheid.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer Dassen. Dan kijk ik even naar de heer Van der Lee, maar volgens mij heeft
hij geen interruptie. Nee, dus dan gaan we nu verder met de inbreng van de heer Van
der Lee namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Wij van Progressief Nederland zijn pro-Europa, provrede, provoorspoed.
We hebben, zeker als Nederland, in dat kader de afgelopen jaren enorm genoten van
de Europese Unie. Ik denk ook dat wij de lidstaat zijn die relatief gezien het meest
heeft geprofiteerd van die gezamenlijke vrije markt.
Dat het in de huidige geopolitieke chaos voor heel veel landen aantrekkelijk is om
toe te treden tot de Unie, zien we aan het aantal geïnteresseerde landen. Ook landen
die dat in het verleden niet hebben gedaan, gaan daar opnieuw naar kijken. Wat ons
betreft is dat een gouden kans, niet alleen voor hen, maar zeker ook voor ons, voor
onze collectieve veiligheid en voor onze collectieve welvaart. Daarom is het belangrijk
dat er nu ook echt stappen worden gezet en zeker ook dat alle landen die dit lidmaatschap
beogen, ook zien dat die stap op korte termijn gezet kan worden, zoals bij Albanië
en Montenegro. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Is daar nog iets voor nodig? Wat kunnen
wij nog doen om die stappen te realiseren?
Ik gaf in een interruptie al aan dat mijn fractie ook van mening is dat alle opties
voor een gradueel lidmaatschap onderzocht zouden moeten worden. Al zijn er verdragsrechtelijk
misschien beperkingen, deze tijd vraagt ook om creativiteit. Natuurlijk vinden wij
het belangrijk dat de Kopenhagencriteria overeind blijven. Tegelijkertijd zijn wij
niet blind voor de geopolitieke situatie. Zeker voor Oekraïne zien wij het cruciale
belang van hen perspectief bieden op dat lidmaatschap. We moeten alles uit de kast
halen, ook namens Nederland, om het pad daarnaartoe te effenen. Daar...
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Vermeer. Daarvoor onderbreek ik u dus even.
De heer Vermeer (BBB):
Ik zou graag van de heer Van der Lee van GroenLinks-PvdA willen horen hoe hij dat
voor zich ziet. Hij zegt dat de Kopenhagencriteria overeind moeten blijven, maar dat
de verdragen in deze bijzondere tijden aangepast moeten worden. Wat bedoelt hij hier
nou precies mee? Wil hij dan toch aan die Kopenhagencriteria sleutelen? Wat wil hij
hiermee zeggen?
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Nou, ik heb niet gezegd dat de verdragen aangepast moeten worden. Het geldende verdrag
is immers ook niet zo eenvoudig aan te passen. Maar de vraag is: wat is er mogelijk
binnen het huidige juridische kader en aan vormen die niet per se een volwaardig lidmaatschap
zijn? Daar wil je naar toewerken, maar welke tussenstappen zijn er mogelijk? We hebben
bijvoorbeeld al een associatieverdrag met Oekraïne, maar wellicht zijn er ook tussenverdragen
mogelijk. Er zijn, denk ik, meer opties dan ik hier even in een interruptie kan opnoemen.
Ik ben van mening, en volgens mij de VVD, het CDA en misschien Volt ook, dat het goed
zou zijn om dat zo goed mogelijk te verkennen, omdat het belangrijk is, gelet op die
vreselijke oorlog daar, dat er perspectief is op een steeds nauwere samenwerking met
de Europese Unie. Mijn fractie is namelijk van mening – de heer Koopman, directeur-generaal
Uitbreiding van de Europese Unie, gaf het ook aan – dat het risico is dat Oekraïne
een failed state wordt als wij dat perspectief niet voor hen realiseren en hen niet
helpen om dat te realiseren. Dat maakt dat wij van mening zijn dat die opties verkend
zouden moeten worden. Dat is, denk ik, het antwoord dat ik de heer Vermeer op dit
moment kan geven.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
De heer Vermeer vindt het totaal niet duidelijk, zei hij buiten de microfoon. Anderen
vonden het wel duidelijk. We kunnen er lacherig over doen, maar ik denk dat het op
dit moment cruciaal is dat de regering, samen met anderen trouwens, veel werk maakt
van kijken welke opties er zijn. Daar komt bij dat meer landen – kijk ook naar de
Westelijke Balkan – in sommige gevallen in een moeizaam proces zitten, van: gaan we
die keuze richting Europa maken, biedt Europa een uitgestoken hand en ondersteunt
Europa ons op de momenten waarop we dat kunnen gebruiken en nodig hebben of is men
te veel bezig met de eigen problemen?
Het is al gezegd dat er bezuinigd is op de Matra-fondsen. Ik denk dat het goed is
dat we op dat terrein ook investeren en dat het belangrijk is dat we kandidaat-lidstaten
op het gebied van de rechtsstaat bijstaan; daar hebben we ook expertise op. We zien
helaas dat meerdere landen, niet alleen Hongarije, toch weer stappen terugzetten als
het gaat om de rechtsstaat. Ik vind het goed dat er bij toekomstige toetredingsverdragen
gekeken wordt naar extra opties om daar garanties voor in te bouwen. Er is zelfs sprake
van dat dat een stap op de plaats betekent qua verdere integratie in de Europese Unie.
Ik ben dus benieuwd hoe het daarmee staat. Ik denk dat ook wij als Tweede Kamer op
dit moment een cruciale rol hebben te vervullen om daar waar mogelijk de uitbreiding
van de Unie te stimuleren. Wat ons betreft betekent dat ook dat er hervormingen nodig
zijn. Die zijn cruciaal en die waren al cruciaal, ook voor een nieuwe uitbreidingsstap.
Dat zijn wat ons betreft twee losstaande, parallelle trajecten.
De heer Krul (CDA):
Het CDA vindt het erg problematisch, om het zo maar even te noemen, dat als een kandidaat
eenmaal lidstaat is, je na een terugval feitelijk eigenlijk niks meer kan doen. Ik
heb de heer Van der Lee net in een interruptiedebatje horen zeggen dat hij op zich
voorstander is van een gradueel toetredingsproces. Is zijn fractie dan ook voorstander
van het idee dat als je een terugval ziet, bijvoorbeeld op het gebied van mensenrechten
of democratie, je tijdens dat proces afgegeven rechten weer terug moet kunnen nemen?
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja. Ik denk dat er safeguards moeten komen. Daar wordt ook al over gesproken. Die
moeten sterker zijn dan in het verleden, gelet op de ervaringen die we hebben opgedaan.
De vraag is ook hoever je daarin kunt gaan. Wat kun je aan nieuwe lidstaten opleggen
zonder de gelijkwaardigheid tussen de lidstaten te veel geweld aan te doen? Er moeten
sancties staan op het niet naleven van de cruciale rechtsstaatsbeginselen. Er zijn
sanctiemechanismen in het huidige verdrag. Die werken onvoldoende; ik denk dat we
het daar ook over eens zijn. Dus ja, we moeten daarin echt een verbeterslag maken.
Je zou dat ook een hervorming kunnen noemen, nog even los van hoe je omgaat met het
veto en de bredere hervorming van de Europese Unie, maar wat ons betreft is dat wel
bespreekbaar. Wij willen op dat terrein namelijk ook stevige sancties dan wel de mogelijkheid
voor het voor bepaalde duur ontnemen van rechten op bijvoorbeeld vrije toegang of
vrij verkeer van personen; er zijn meerdere opties denkbaar. Ik denk dat we die route
echt moeten verkennen. Dat hoort ook bij een traject. We moeten kijken of zo'n graduele
toetreding ook te realiseren is.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
De heer Van der Lee heeft veel gezegd over wat in het bijzonder Oekraïne nodig heeft
als het gaat om veiligheid, stabiliteit en vrede. De heer Van der Lee wijst daarbij
op de belangrijke rol van de EU. Ik begrijp op zich goed wat de collega bedoelt, maar
toch is mijn vraag aan hem of we niet te eenzijdig naar de EU kijken. Voor bijvoorbeeld
veiligheidsgaranties zou je namelijk ook kunnen zorgen met een coalitie van bereidwillige
landen. Daar hebben we al enige ervaring mee. Zou er dus niet breder kunnen worden
gekeken naar dit soort vraagstukken dan alleen maar naar het belang van de EU?
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik bepleit ook niet dat het exclusief via de band van de Europese Unie zou moeten.
We zijn met veel andere landen binnen Europa ook lid van de NAVO en ik pleit ook niet
voor het opheffen van de NAVO. Maar ik denk wel dat wij, als een van de zes landen
die zijn begonnen met de Europese Unie, zelf de ervaring hebben dat vrede en voorspoed
heel goed gerealiseerd kunnen worden door de Europese Unie. Als we erin slagen om
het hele Europese continent lid te maken van de Unie, is dat, denk ik, voor ons allemaal
een hele belangrijke veiligheidsgarantie. Het biedt ook perspectief op het behoud
en zelfs de uitbreiding van onze welvaart in de toekomst. Oekraïne heeft meer inwoners
dan Polen. Het is veertienmaal zo groot als Nederland. Het heeft economisch gigantische
potentie. Het heeft heel veel zeldzame mineralen. Het was in de tijd van de Sovjet-Unie
een beetje het Silicon Valley. Als die oorlog voorbij is en de wederopbouw gerealiseerd
wordt, waar we aan bij kunnen dragen, denk ik dat het voor de Unie economisch gezien
een hele belangrijke meerwaarde zal hebben als we erin slagen om Oekraïne, Moldavië
en andere landen lid te maken van de Unie.
De voorzitter:
Ik ga toch even aan meneer Van der Lee vragen om kortere antwoorden te geven.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik ga een poging doen om een vraag te stellen die daar aanleiding toe geeft. De heer
Van der Lee zegt dat je er ook voor moet zorgen dat je lidstaten eraan kan houden
en dat het tot sancties kan leiden als ze een terugval hebben. In de brief van het
eerdere kabinet werd ook geschreven over een nieuwe generatie toetredingsverdragen,
waarbij je eigenlijk hele andere randvoorwaarden en waarborgen al in het toetredingsverdrag
zelf opschrijft en waar ook al mee gestart kan worden als er een voorbereidende activiteit
wordt ingezet voor Montenegro. Ik zou het wel interessant vinden om samen aan het
kabinet te vragen of we een aparte brief zouden kunnen ontvangen over hoe die nieuwe
generatie toetredingsverdragen eruitziet. Is de heer Van der Lee het daarmee eens?
Zouden we dat misschien samen met een aantal partijen kunnen vragen?
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik zie dat eigenlijk wel in relatie tot het andere punt dat mevrouw Becker maakte,
over die graduele toetreding. Ik denk dat het misschien wel twee zijden van dezelfde
munt zijn, namelijk dat je die opties moet verkennen en dat het ook zou kunnen betekenen
dat je een ander type toetredingsverdrag ziet dan in het verleden. Het moet niet zo
zijn dat het dan een soort permanent tweederangs lidmaatschap zou worden. Als dat
het gaat worden, lopen we het risico dat we aan de landen die lid zouden willen worden,
het signaal afgeven van: dat kan, maar dan word je eigenlijk voor altijd een soort
tweederangs lid. Daar moet je dus wel voor oppassen. Ik denk trouwens dat het in een
later stadium in juridische zin ingewikkeld kan worden als je te veel extra eisen
oplegt in een toetredingsverdrag. Ik denk ook dat dat dat later toch kan worden aangevochten,
bijvoorbeeld bij het Europese Hof van Justitie, omdat het weer te veel botst met het
Verdrag van Maastricht. Dat soort dingen moet je volgens mij goed bekijken. Maar ik
ben het er, denk ik, wel mee eens dat het goed is om dat te verkennen. Ik kan me heel
goed voorstellen dat ze een wat ander karakter krijgen dan in het verleden. Punt.
De voorzitter:
Punt! Zijn er nog interrupties? Nee? Oké. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hoogeveen
van JA21.
De heer Hoogeveen (JA21):
Dank, voorzitter. De wereld verandert in hoog tempo en we moeten geopolitieker gaan
denken. Dat moet je tegenwoordig bij ieder debat zeggen om serieus genomen te worden,
dus bij dezen. Maar geopolitiek denken ontslaat ons niet van de plicht om ook logisch
te blijven nadenken. De Europese Unie dreigt namelijk een reus op lemen voeten te
worden. Ja, de tijd van invloedssfeer is terug: de VS kiezen nadrukkelijk hun eigen
koers, China bouwt systematisch economische invloed op en Rusland weet, ondanks zijn
relatief kleine economie, via energie, grondstoffen en inmenging landen nog steeds
aan zich te binden. Het klopt dus dat Europa zich in de wereld moet heruitvinden en
landen aan zich moet binden, ook in ons nabuurschap. Maar dat betekent niet automatisch
dat uitbreiding van de EU het juiste antwoord is. Sterker nog, juist als we geopolitieker
gaan denken, moeten we erkennen dat te snelle uitbreiding ons eerder verzwakt dan
versterkt.
Voorzitter. Er lopen momenteel toetredingsprocessen met een aantal landen: Albanië,
Bosnië, Kosovo, Montenegro, Noord-Macedonië, Servië, Turkije, Georgië, Moldavië en
Oekraïne. JA21 kijkt hier niet ideologisch, maar pragmatisch naar. We erkennen dat
eerdere uitbreidingen succes hebben opgeleverd. Landen als Polen en Tsjechië en de
Baltische staten laten zien dat uitbreiding goed kan werken. Maar we zien ook een
keerzijde: binnen de huidige EU kampen lidstaten nog steeds met corruptie, druk op
de rechtsstaat en gebrekkige financiën, terwijl daar tegelijkertijd enorme cohesiefondsen
en landbouwsubsidies naartoe gaan. Die realiteit moeten we niet negeren. De Europese
Unie ziet zichzelf als een waardegemeenschap, gebaseerd op menselijke waardigheid.
Als dat de maatstaf is, dan zijn er wereldwijd nog heel veel andere landen die daar
ook aan voldoen, en soms zelfs beter dan onze huidige kandidaat-lidstaten. Dat roept
de vraag op: wat maakt het EU-lidmaatschap eigenlijk zo uniek? Zijn we de uitbreiding
niet te veel gaan framen als een waardenproject in plaats van een strategische keuze?
Volwaardig EU-lidmaatschap is geen symbolische stap; het heeft directe consequenties.
Institutioneel verschuift in de Raad en in het Europees Parlement de machtsbalans.
Financieel betekent het herverdeling van cohesiefondsen en landbouwsubsidies. Politiek
betekent het dat je het risico loopt instabiliteit te importeren. Hoe kijkt het kabinet
naar deze schaduwzijde van toetreding?
Niet alle kandidaat-lidstaten zijn gelijk. Montenegro is klein en relatief vergevorderd,
maar Oekraïne is van een totaal andere orde. Toetreding zou een grote impact hebben
op zowel de EU-begroting als de EU-besluitvorming. Dat maakt uitbreiding geen technische
exercitie, maar een systeemschok. Het vooruitzicht van het lidmaatschap van Oekraïne
lijkt daarmee eerder voort te komen uit emotie dan uit ratio. Mijn vraag aan het kabinet
is dan ook: waarin zitten de concrete voordelen van Oekraïens lidmaatschap buiten
de zaken die we buiten het lidmaatschap al kunnen regelen? Het is in ieder geval goed
dat de motie-Ceulemans/Hoogeveen, om aan de Kopenhagencriteria vast te houden, is
aangenomen.
Onze bezwaren betekenen niet dat we kandidaat-lidstaten een doodlopende weg bieden.
JA21 ziet ook de geopolitieke belangen, maar we moeten serieus inzetten op alternatieven:
toegang tot de interne markt, gerichte handelsliberalisatie, strategische partnerschappen
en sectorale samenwerking. Zo kunnen landen economisch naar Europa toegroeien zonder
dat zij meteen volledig lid worden, stemrecht krijgen en een groot beslag leggen op
de EU-begroting. Hoe kijkt het kabinet naar deze modellen?
Voorzitter, tot slot. Als we uitbreiding serieus nemen, moeten we ook kijken naar
de EU zelf. De Unie moet bestuurbaar blijven. Dan is het opmerkelijk dat de Commissie
met elke lidstaat verder groeit, terwijl het Verdrag van Lissabon juist ruimte biedt
om haar kleiner en efficiënter te maken. Op dit moment lijkt de Commissie eerder een
verzameling van Ministers, met veel nietszeggende portefeuilles, dan wat het zou moeten
zijn: een slagvaardig uitvoerend secretariaat. Dus laten we eerst onze eigen instituties
op orde brengen.
Voorzitter, dank.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van der Lee en daarna van de heer Van Houwelingen.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Toch even over de systeemschok. Dat snap ik niet helemaal, hoor. De toetreding van
Polen was in omgang vergelijkbaar, in een tijd dat de Unie veel kleiner was. Hoe kan
dan de toetreding van Oekraïne opeens een systeemschok veroorzaken en opeens alleen
een uitdrukking van emotie zijn? Ik heb zelf argumenten genoemd waarom Oekraïne in
economisch opzicht op lange termijn – er woedt nu een oorlog – een enorme bijdrage
aan de Unie kan leveren, misschien zelfs nog meer dan Polen.
De heer Hoogeveen (JA21):
Ik denk dat de situatie nu wel ietsje anders is. Toen Polen toetrad, was de situatie
heel anders. Geopolitiek lag de situatie heel anders. Economisch lag de situatie heel
anders. Polen was ook een stuk verder en een stuk beter voorbereid. Oekraïne is een
land in oorlog. Het is verscheurd door oorlog. We weten helemaal niet waar dit conflict
gaat eindigen. Als we al weten waar het gaat eindigen, betekent dit een verschuiving
in de Europese Raad, fundamenteel naar het oosten. Dat heb ik zojuist ook in mijn
betoog en in een interruptie met de heer Krul aangegeven. Het feit dat je Polen erbij
doet, betekent dat Frankrijk, Italië, Duitsland en Nederland relatief gezien nog best
veel stemrecht en invloed hebben, maar als je steeds verder naar het oosten uitbreidt,
verschuift ook de machtsbalans naar het oosten. Wat ons zorgen baart, is dat je dus
als Nederland steeds meer invloed verliest en dat onze invloed steeds verder verwatert,
richting het oosten.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Begrijp ik het goed, om het even scherp te krijgen, dat JA21 in principe dus tegen
toetreding, ook op termijn, van Oekraïne tot de Europese Unie is?
De heer Hoogeveen (JA21):
Ja, dat is correct.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Daar zijn we het dan over eens. Maar dan begrijp ik iets niet goed. Zojuist nog heeft
JA21 tegen een motie van ons gestemd om in ieder geval niet weer miljarden aan Oekraïne
te geven, maar dat in Nederland te investeren. Dus we zijn het met elkaar eens: Oekraïne
moet niet toetreden. Maar waarom dan Oekraïne toch maar blijven steunen, als je toch
zegt: het is een land apart van ons en de Europese Unie?
De heer Hoogeveen (JA21):
Ik ben blij met deze interruptie, want dit wordt vaak verward. Wij hebben grote bezwaren
tegen en kritiek op Oekraïne als volwaardig lid van de Europese Unie, maar wij als
JA21 steunen ook Oekraïne in zijn strijd om vrijheid en welvaart tegen de Russische
agressie. Ik denk dat er van links tot rechts in de Kamer consensus over is, enkele
uitzonderingen daargelaten, dat het in het belang van Nederland is om die steun op
niveau te houden en dat het ook in ons belang is om daarvoor te zorgen. Ik denk ook
dat we op termijn, als er een vredesakkoord is, hoe dat er ook uit komt te zien, toenadering
zullen moeten zoeken tot Oekraïne. Dan kijken we naar strategische partnerschappen
op rare earth minerals en naar een verdieping van de handel, want dat kan Europa echt
versterken. Dat kan ons qua economie en qua veiligheid versterken. Lang verhaal kort:
EU-lidmaatschap nee, verdere integratie, samenwerking en bescherming ja.
De voorzitter:
Goed, dank u. Lang verhaal kort: we moeten het inderdaad kort houden. Dan geef ik
nu het woord aan de heer Diederik van Dijk van de SGP.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank, voorzitter. De SGP is van oudsher zeer terughoudend als het gaat om verdere
uitbreiding van de EU. De snelle toetreding van Roemenië en Bulgarije in 2007 laat
zien wat er gebeurt als kandidaat-lidstaten toetreden voordat hervormingen verankerd
zijn: langjarig zwaar toezicht vanuit Brussel, het bevriezen van subsidies en pas
sinds vorig jaar volwaardig onderdeel van Schengen. Bovendien onderstreept deze casus
hoe moeilijk het is om andere kandidaat-lidstaten daarna in de wachtkamer te houden.
Effectieve integratie staat of valt met een geloofwaardige wortel en stok, want als
ze eenmaal zijn opgenomen in de Europese familie, is het vrijwel onbegonnen werk om
hervormingen af te dwingen. Daarom opnieuw de oproep aan het kabinet: bezint eer ge
begint. Zorg dat het eigen huis op orde is voordat we nieuwe lidstaten verwelkomen.
Voorzitter. Het vorige kabinet was duidelijk: geen concessies aan de Kopenhagencriteria.
De Kamer heeft zich hier onlangs ook nog helder over uitgesproken. Maar in het geval
van Oekraïne lijkt dit kabinet wel degelijk tot concessies bereid. De SGP gelooft
niet in gefaseerde toetreding of een lidmaatschap light, waarbij Oekraïne formeel
lid wordt maar nog geen volledige zeggenschap of toegang tot fondsen heeft. Voor pragmatische
samenwerking met landen aan de rand van de EU is nu juist het nabuurschapsbeleid uitgevonden
en worden associatieakkoorden aangegaan. En ja, Oekraïne heeft robuuste veiligheidsgaranties
nodig, maar die kunnen ook gewoon via een coalitie van bereidwillige landen geboden
worden. Graag een reflectie daarop van de Minister. Hoe denkt het kabinet tegelijk
vast te houden aan de Kopenhagencriteria en Oekraïne versneld te laten toetreden tot
de EU?
Voorzitter. Het Centraal Planbureau heeft eind vorig jaar een studie uitgebracht over
de verwachte extra migratie bij een EU-uitbreiding met Albanië, Montenegro en Servië.
Het CPB schat de toename op 3.600 migranten per jaar. Ten opzichte van het jaarlijkse
migratiesaldo en eerdere uitbreidingsrondes is dat weliswaar beperkt, maar na tien
jaar heb je toch weer een stad als Nijkerk erbij. De SGP vindt dat onverstandig. Met
een oververhitte woningmarkt, een overbelast stroomnet en …
De voorzitter:
Meneer Van Dijk, sorry dat ik u onderbreek, maar u heeft een interruptie.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Helemaal goed.
Mevrouw Becker (VVD):
De heer Diederik van Dijk gaat in zijn betoog in op de vraag die hij mij ook stelde
bij mijn betoog. Waarom je zou een nieuwe, graduele toetreding voorstellen, want je
hebt op dit moment toch de Kopenhagencriteria en daarnaast het nabuurschapselement?
Ik denk dat dat op zich een terechte vraag is, maar ik zou de vraag dan terug willen
stellen aan de heer Van Dijk. Als je je aan de situatie houdt zoals die nu is, dan
hebben we dus een zwart-witkeuze. Pas als landen aan de Kopenhagencriteria voldoen,
is er sprake van een lidmaatschap. Tot die tijd is er niets anders dan alleen samenwerking,
waardoor je ze geen perspectief kan bieden om alvast op onderdelen lid te worden van
de Europese familie. Is hij bereid om na te denken over een ander systeem? Dat is
niet, zoals de Europese Commissie eerder voorstelde, het versnellen van het lidmaatschap.
Mijn voorstel is: laten we het lidmaatschap pas aan het eind doen. Het volwaardige
lidmaatschap moet daar ook blijven, maar we kunnen misschien wel eerder een aantal
rechten geven als aan bepaalde hoofdstukken is voldaan. Is hij bereid om daarover
mee te denken?
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik vind het een boeiende vraag, maar ik denk dat het ook te maken heeft met: wat zie
je als het gewenste eindplaatje? Het eindplaatje is voor de SGP dus niet een EU-lidmaatschap
voor Oekraïne. We zijn voor veiligheidsgaranties en allerlei hulp, maar dat kan ook
via een coalitie van bereidwillige landen. Er is natuurlijk een heel verhaal over
te houden, maar Oekraïne – zeker in het verleden hebben heel veel experts daarover
geschreven – is geen bufferzone of wat dan ook. Zo moet je het niet betitelen. Maar
het is wel een soort overgangszone tussen West en Oost, waar je voorzichtig mee moet
omgaan. Het is niet gewenst dat het in het ene of in het andere kamp verdwijnt. Daarom
zeggen wij dus: zoek nauwe relaties via associatieakkoorden en allerlei samenwerking,
maar trek het niet de EU in.
De voorzitter:
U vervolgt.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Laten we de effecten van de EU-uitbreiding op de binnenlandse draagkracht expliciet
meewegen. Als het bad al overloopt, maakt elke extra druppel uit.
Voorzitter. De Europese Commissie presenteert zichzelf graag als een geopolitieke
speler. De SGP constateert dat de onderbouwing van de EU-uitbreiding evenwel gepaard
gaat met een flinke dosis wensdenken. Een land als Servië is en blijft sterk op Rusland
georiënteerd, terwijl voor China de rode loper wordt uitgerold en richting Kosovo
voortdurend oorlogstaal wordt geuit. Het is ijdele hoop om te verwachten dat Servië
van koers verandert of dat ultranationalistische sentimenten onder de bevolking plots
verdwijnen als het sneller zicht krijgt op EU-lidmaatschap.
Hetzelfde wensdenken heeft in relatie tot Turkije alleen maar tot teleurstelling geleid.
Niet voor niets zijn de onderhandelingen jaren terug stilgelegd. Momenteel haalt de
EU opnieuw de banden aan, omdat verwacht wordt dat Turkije een sleutelrol zal spelen
in de Zwarte Zeeregio, als machtsbemiddelaar en vredeshandhaver. Turkije zet in op
een vernieuwde douane-unieovereenkomst. Het minste dat de EU mag verwachten, is dat
Erdogan ophoudt met het faciliteren van geweld tegen de Koerden en stopt met opruiende
taal over Israël. De SGP hoort heel graag van het kabinet hoe het zich opstelt tegenover
Turkije.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum
voor Democratie.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Forum voor Democratie – het zal duidelijk zijn – is niet blij
met de Europese Unie. Ik ben er trots op dat wij nog steeds de enige nexitpartij in
Nederland zijn. We zijn natuurlijk voor samenwerking, maar we zijn mordicus tegen
de Europese Unie. We zijn dus ook tegen uitbreiding van de Europese Unie, omdat uitbreiding
de macht van de Europese Unie vergroot. Tien jaar geleden zijn we deels ontstaan naar
aanleiding van het referendum dat is gehouden over het associatieverdrag met Oekraïne.
Daar waren we toen al tegen. Uitbreiding van de Europese Unie lijkt ons dus geen goed
idee. Ik heb daarover een aantal vragen aan de Minister.
De eerste vraag is de volgende. We hebben technische briefings gehad, onder anderen
met de heer Koopman. Het is mij niet duidelijk waar in het hele zorgvuldige toetredingsproces,
met de Kopenhagencriteria en het sluiten van hoofdstukken, het Nederlandse belang
wordt gewogen. Dat is blijkbaar niet aan het begin van het proces en ook niet tijdens
het proces. Het is eigenlijk een technocratische exercitie. Ik begrijp namelijk dat
je als land aan het eind niet meer tegen hoort te stemmen als een ander land aan al
die criteria heeft voldaan. Wanneer kunnen we nou dat Nederlandse belang wegen? Dat
is het enige waarin wij geïnteresseerd zijn.
De tweede vraag betreft de inzet van ons vetorecht; daar is het net ook al een paar
keer over gegaan. Het baart ons heel veel zorgen dat het kabinet dat vetorecht wil
inperken. Dat is voor ons onbegrijpelijk. We zien als Kamerleden elke week weer dat
we overstemd worden door de Europese Unie. Dat was onlangs nog met chatcontrole. Dat
is iets wat we echt niet moeten willen in Nederland, maar we werden overstemd binnen
de Europese Unie. Hoe kun je nou vanuit democratisch perspectief pleiten voor het
nog verder inperken van het vetorecht? Dat is voor mij echt onbegrijpelijk. We hebben
een Kamervraag gesteld aan de regering met betrekking tot het vetorecht: hoe vaak
is dat ingezet? Hoe vaak heeft Nederland er in de onderhandelingen mee gedreigd? Waarom
hebben we die vraag gesteld? Omdat wij het vermoeden hebben dat de Nederlandse regering
niet zozeer ons parlement in Brussel vertegenwoordigt, maar andersom, namelijk dat
ze de EU in Nederland vertegenwoordigt. Dat is natuurlijk de wereld op zijn kop. Het
antwoord dat we kregen van de regering was: daar gaan we niks over zeggen, want het
zijn vertrouwelijke onderhandelingen. Maar dat vraag ik helemaal niet. Ik vraag hoe
vaak dat vetorecht is ingezet of hoe vaak daarmee is gedreigd, bijvoorbeeld het afgelopen
jaar. Dat is informatie die de Kamer gewoon zou moeten krijgen. Waarom krijgen we
die informatie niet?
Tot slot, voorzitter, wil ik kort ingaan op de Eurobarometer. Daar is het in dit debat
een paar keer indirect over gegaan. Het is een groot onderzoek van de Europese Unie.
Als je dat leest, zie je dat er heel vaak wordt gezegd: heel veel Europeanen zijn
voorstander van een uitbreiding van de Europese Unie. D66 verwees er net volgens mij
ook al naar. Dat Eurobarometeronderzoek – ik ken het al heel lang – is ontzettend
omstreden. Dat is eigenlijk propaganda; dat wordt ook gezegd door wetenschappers.
Denk aan onderzoek van Max Planck Institute, getiteld How the Eurobarometer blurs
the line between research and propaganda. Dat komt omdat vragen niet gebalanceerd
zijn. Vragen worden op een subversieve wijze ingeleid. Vragen die op een gegeven moment
niet meer goed lopen voor de Europese Unie, worden uit het onderzoek gehaald. Er wordt
uitgebreid onderzoek naar verricht. De uitkomsten – De Hond is er in zijn onderzoek
verder op ingegaan – blijken helemaal niet te kloppen. Zo is in het onderzoek van
Eurobarometer 60% hoogopgeleid. Volgens CBS-cijfers kan dat maar 37% zijn. Dat onderzoek
klopt dus van geen kant. Dat is desinformatie, dat is misinformatie. Dat vervuilt
ons publieke debat. Het wordt hier ook aangehaald door Kamerleden. Het is niet goed.
Een paar weken geleden heb ik aan het ministerie gevraagd waarom zij het Eurobarometeronderzoek
nog gebruiken. Zouden ze daar niet mee moeten stoppen? Zouden we op basis van al die
kritiek van al die mensen niet op z'n minst moeten vragen aan de Europese Commissie,
die het onderzoek laat uitvoeren, of aan Verian, het onderzoeksbureau, om ermee te
stoppen of om het onderzoek aan te passen? Het antwoord van het ministerie luidt steeds
als volgt. Het is echt ongelofelijk; het is een antwoord dat ik steeds krijg: «Het
is verder niet aan het kabinet om zich uit te spreken over de uitvoering van het opinieonderzoek.»
Dus je wordt erop gewezen, door ons en door anderen, dat het desinformatie is, en
dan is je antwoord: oren dicht, oogkleppen op; we gaan gewoon door zoals we al bezig
zijn. Mijn laatste en ook mijn meest prangende vraag is hoe dit kan. Hoe kan het überhaupt
dat zo'n antwoord aan de Kamer wordt gestuurd? Hoe kan het dat als je heel duidelijk
in een briefje te horen krijgt wat er allemaal verkeerd is, je zelfs als ministerie
weigert om daar werk van te maken? Voor mij is dit onbegrijpelijk. Ik zal er in tweede
termijn ook zeker op ingaan als ik er geen goed antwoord op krijg.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Stöteler van de Partij voor de Vrijheid.
De heer Stöteler (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Zo'n 30 jaar geleden eindigde de serie «Bassie & Adriaan:
De geheimzinnige opdracht» bij de personeelsingang van het gebouw waar wij nu zitten.
Nadat Bassie en Adriaan door twaalf EEG-landen waren gereisd, werden zij ontvangen
door Staatssecretaris Piet Dankert, die aan de kijker uitlegde dat de reis bedoeld
was om kinderen kennis bij te brengen over Europese landen. In de jaren negentig waren
er twaalf afleveringen nodig om de landen van de Europese Gemeenschap, zoals het toen
nog heette, af te gaan. Tegenwoordig zouden Bassie en Adriaan door 27 landen moeten
reizen, van Oost-Europa tot en met de Baltische staten, en als het aan politici hier
en ook in Brussel ligt, zouden Bassie en Adriaan binnenkort ook naar de Balkan moeten
reizen, of met gevaar voor eigen leven naar Oekraïne moeten gaan – ik hoop dat dat
pakketje niet in Donetsk ligt.
Voorzitter. Niet alles hoeft terug naar 1963, al zou een deel misschien wel mooi zijn,
maar als er zelfs al wordt gespeculeerd over een Europees lidmaatschap van Canada,
moet de Minister dan niet toegeven dat dit project een klein beetje uit de hand is
gelopen?
Voorzitter. De PVV is tegen elke vorm van uitbreiding van de EU. We moeten niet een
klein beetje uitbreiden en we moeten ook niet uitbreiden onder voorwaarden, want als
Brussel de deur verder openzet, worden de problemen groter, de kosten hoger en de
invloed van Nederland kleiner. Onder het mom van geopolitiek, van strategisch belang,
wordt de Europese Unie steeds verder opgerekt. Landen die nog niet voldoen aan de
basisvoorwaarden en de eisen, worden toch stap voor stap richting het lidmaatschap
getrokken en als dat nog niet snel genoeg gaat, verzint Brussel nieuwe constructies
met lidmaatschap light of versnelde trajecten.
Gisteren hadden we het gesprek met de heer Koopman, de dg Uitbreiding en Oostelijk
Nabuurschap. Die prikte die proefballonnetjes meteen weer lek. «Het is óf lidmaatschap
óf niet», zei hij. Een klein beetje lidmaatschap is volgens hem niet mogelijk binnen
de verdragen; het lidmaatschap heb je of niet. Wat de PVV betreft heb je dus geen
lidmaatschap.
Neem Oekraïne, een land dat op dit moment in oorlog is en dat enorme uitdagingen kent
op het gebied van corruptie, rechtsstaat en veiligheid, en dat straks ook nog wederopbouwt,
wat volgens een conservatieve schatting 800 miljard kost en mogelijk nog meer. Een
land dat een kleine tien jaar geleden nog gold als het meest corrupte land van Europa.
Toen werd ons beloofd en voorgehouden dat Oekraïne nooit lid zou worden van de Europese
Unie. Als we nu Oekraïne binnenhalen, halen we de conflicten in die regio, de oorlog
met Rusland, ook binnen. De EU is geen defensiealliantie. Het is geen veiligheidsproject;
het was een vredeproject. Een goede buurrelatie is daarom beter te onderhouden met
Oekraïne dan het land binnen de Europese Unie te halen.
Overigens lijkt het erop dat het adagium geldt dat als je eenmaal kandidaat-lid bent,
je dat voor altijd blijft en je niet meer terug kunt naar kandidaat af. Mag ik vragen
aan de Minister waarom die hele pool aan kandidaat-lidstaten wordt opengehouden terwijl
daar landen tussen zitten die het lidmaatschap niet eens meer willen? Neem Turkije,
neem Georgië, zomaar twee voorbeelden. Zij willen geen lid meer worden van de Europese
Unie. Waarom zijn ze dan nog kandidaat? Als het aan de PVV ligt, zou u natuurlijk
alle kandidaturen moeten intrekken, maar waarom doet u dat niet ten minste met de
kandidaturen van die twee landen?
Het kabinet schrijft op pagina 5 van de appreciatie van het uitbreidingspakket dat
het kabinet vindt dat de integratie gepaard moet gaan met waarborgen en dat stappen
hierop omkeerbaar zijn. Nou, een standaard kandidaat-lidmaatschap is mogelijk ook
omkeerbaar.
Voorzitter. We hebben ook op de agenda – het gaat alleen maar over EU-uitbreiding
– het verslag van het schriftelijk overleg van 26 januari staan. Daarin schrijft het
kabinet dat het bestempelen van desinformatie als zodanig en factchecken geen taak
van overheden is. Waarom dan toch die trustedflaggerstatus volgens dat Amerikaanse
rapport? Wat is daar precies mee gebeurd?
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Goed, dank u. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Vermeer van de BBB.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Voor BBB is de uitbreiding van de Europese Unie geen doel
op zich. Eerst moet de Europese Unie haar eigen problemen oplossen. Wij zien de meerwaarde
van samenwerking, maar dat betekent niet dat we de EU maar groter moeten maken, zonder
na te denken over de gevolgen. Uitbreiding moet Europa sterker maken, niet zwakker,
niet duurder, en moet vooral niet ten koste gaan van onze eigen inwoners. Nederlanders
zijn geen pinautomaat voor kandidaat-lidstaten en het vetorecht moet blijven, want
dat is het fundament van de EU.
De gevolgen zijn er wel degelijk. Uitbreiding betekent ook meer migratie. Het CBS
heeft een analyse gedaan van wat het zou betekenen als kandidaat-lidstaten Albanië,
Montenegro en Servië zich zouden aansluiten bij de Europese Unie. Het gaat om tienduizenden
mensen die zich in Nederland kunnen vestigen: 36.000 in tien jaar om precies te zijn.
Mijn eerste vraag aan de Minister is heel simpel: waar is het plan, waar moeten al
die mensen wonen? Op deze manier hebben we niet tien, maar twaalf steden nodig: eentje
voor de migratie-effecten van de EU-uitbreiding en een voor de inwoners van Moerdijk,
die ook van dit kabinet hun dorp mogen inleveren. Kan de Minister gewoon eerlijk zeggen
voor wie dit kabinet bouwt?
Voorzitter. Dan Turkije, al eerder genoemd hier. Turkije is nog altijd kandidaat-lidstaat
en nog altijd ontvanger van Europees geld, terwijl hier in Nederland boeren worden
uitgekocht en bedrijven op slot zitten. Dat is niet uit te leggen. Hoe kan het zijn
dat we enerzijds onze eigen landbouw afbreken en anderzijds landbouw en kandidaat-lidstaten
financieren? 500 miljoen heeft Turkije voor de landbouw vanaf 2021 ontvangen van de
Europese belastingbetaler. Vindt de Minister dit echt verdedigbaar richting Nederlandse
boeren? Waarom gaan we hier nog steeds mee door, terwijl iedereen weet dat toetreding
van Turkije feitelijk niet meer aan de orde is? Is de Minister bereid om in Europa
te pleiten voor het stopzetten van deze geldstromen? Wat kan Nederland zelf doen om
hier een einde aan te maken? Kan Nederland pleiten om de kandidaat-status van Turkije
stop te zetten? Collega Stöteler vroeg hier eerder ook al naar.
Voorzitter. Tot slot Oekraïne. BBB heeft Oekraïne gesteund en zal dat blijven doen
als dat nodig is, maar steun is iets anders dan toetreding tot de Europese Unie. Versnelde
toetreding is wat ons betreft onverstandig en gaat in tegen de belangen van Nederland
en van een stabiele Europese Unie. Daarom een heldere vraag aan de Minister: blijven
de Kopenhagencriteria keihard staan, ja of nee? Of worden die onder politieke druk
opgerekt? Wat zou een toetreding van Oekraïne betekenen voor de Europese begroting
en de verdeling van het GLB? De heer Van der Lee gaf net al aan in een interruptie
dat hij volledig achter de Kopenhagencriteria staat, maar hij heeft tegen een motie
gestemd die dat gewoon bepleit. Dus misschien kan de heer Van der Lee in een later
debat of zo nog eens uitleggen wat ja betekent en wat nee betekent.
Voorzitter. Nog een laatste opmerking. In Nederland stellen we hoge eisen aan dierenwelzijn.
Dat maakt onze productie duurder. In Oekraïne liggen die eisen veel lager en is bijvoorbeeld
kip meer dan 20% goedkoper. Oekraïne heeft aangegeven de eerste tien jaar nog niet
aan onze normen te kunnen voldoen omdat dat te duur is. Mijn vraag aan de Minister
is: willen we dan wel dat onze markt ondertussen wordt overspoeld met goedkope kip
en eieren die onder lagere standaarden zijn geproduceerd? Graag een reactie hierop
van de Minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank de heer Vermeer. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van
de zijde van de Kamer. O, zie ik nog een interruptie van de heer Krul. U heeft alleen
geen interrupties meer. O, u heeft een punt van orde. Dan geef ik u het woord.
De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Het is 18.20 uur en we hebben tot 19.00 uur. De Minister heeft ook nog
even tijd nodig, denk ik, om wat antwoorden te formuleren. Ik denk in alle eerlijkheid
dat het zonde zou zijn om de eerste termijn van het kabinet te doen. Zie met hoeveel
sprekers we zijn. Als die allemaal ook maar één interruptie plegen, redden we het
al niet. Mijn voorstel zou zijn om de eerste termijn niet nu te doen, maar een ander
commissiemoment te zoeken vóór de plenaire behandeling.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Steun.
De voorzitter:
Ik kijk even wat de andere leden daarvan vinden, want er moet natuurlijk wel overeenstemming
over zijn.
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, ik kan daar wel in meegaan.
De heer Stöteler (PVV):
Maar misschien kunnen we dan wel vast aanvangen, want de Minister zal niet heel veel
tijd nodig hebben om zich voor te bereiden. Dan kan hij over tien minuten beginnen
en dan hebben we nog een halfuur te gaan. Anders moeten we alles opschuiven. Dat is
ook zo zonde van dat halfuur.
De voorzitter:
Ik kijk eerst even naar de Minister. Hoeveel tijd denkt hij nodig te hebben?
Minister Berendsen:
Ik ben dienstbaar aan de Kamer. Er zijn een aantal vragen die de grenzen van mijn
parate kennis wel opzoeken, dus als ik ongeveer tien minuten kan krijgen, zodat de
experts die daar antwoorden op formuleren mij inspiratie kunnen geven, dan wil ik
best beginnen. Maar ik wil vooral ook even kijken naar de Kamer en horen wat u prettig
vindt. Voor mij zijn alle opties prima.
De heer Vermeer (BBB):
Ik vind een onderbroken debat nog waardelozer dan geen debat. Het is echt moeilijk
om er dan weer in te komen en terug te kunnen komen op eerdere uitspraken die gedaan
zijn. Dat zou echt niet mijn voorkeur hebben.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Daar ben ik het mee eens. Of we maken het helemaal af, en dan gaan we gewoon door
tot we klaar zijn – maar dat geeft misschien problemen – of we gaan naar een ander
moment en maken het dan in één keer af. Maar gebroken werkt inderdaad niet goed.
De voorzitter:
Ik zie een brede consensus om nu te stoppen en op een ander moment verder te gaan.
Mevrouw Becker.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik steun dat voorstel, maar ik denk wel dat we dan wat kleine excuses aan de Minister
verschuldigd zijn voor het feit dat we dit zelf als commissie hebben laten gebeuren,
door voor zo'n belangrijk onderwerp maar twee uur in te plannen, terwijl je dit van
verre kon zien aankomen. We hebben hem uitgenodigd, maar vervolgens zeggen we: de
antwoorden mogen op een later moment. Dus laten we daarvoor naar onszelf kijken. Verder
steun ik het ordevoorstel wel.
De voorzitter:
Ik sluit me volledig aan bij de woorden van mevrouw Becker. Is de Minister bereid
om op een ander moment, zo spoedig mogelijk, terug te komen en te vervolgen?
Minister Berendsen:
Ja. Daarbij moeten we «zo spoedig mogelijk» even samen definiëren. Maar ik wil wel
gezegd hebben dat ik, ondanks dat ik nu niet aan de beantwoording kan beginnen, de
discussie wel zeer waardevol vind. Ik kijk er ook echt naar uit om met deze commissie
verder te spreken over alle Europese uitdagingen die voor ons liggen, omdat er ook
vanuit Nederland een aantal uitdagingen liggen waar we met gezamenlijke denkkracht
en slagkracht in vooruit moeten. Dus ik kijk er wel naar uit.
De voorzitter:
Goed. Dan besluiten we dat we het zo gaan doen. Dan wil ik nog één ding meegeven aan
deze commissie: laten we voor de volgende keer beter kijken naar de tijd en dit beter
inplannen. De heer Van der Lee nog.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja, er is ook nog tijd om toch even een persoonlijk feit te maken, want de heer Vermeer
sprak mij aan. De reden dat wij niet voor die motie stemmen, is omdat wij dat een
volstrekt overbodige motie vinden. Die Kopenhagencriteria staan gewoon overeind. Dat
is heel helder, lijkt mij.
De voorzitter:
Goed. Dat is bij dezen opgetekend. Dan sluit ik de vergadering en gaan we op een ander
moment verder. Dank u.
Sluiting 18.22 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
R.F. van Meetelen, voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken -
Mede ondertekenaar
J.F. Klaver, voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken -
Mede ondertekenaar
L.B. Blom, griffier