Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 25 maart 2026, over Tbs

Nr. 1118
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 18 mei 2026

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 25 maart 2026 overleg gevoerd
met mevrouw Van Bruggen, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 4 februari 2025 inzake
hoger beroep inzake kortgeding jegens CTP Veldzicht (Kamerstuk 24 587, nr. 1018);

– de brief van de Minister van Asiel en Migratie d.d. 19 maart 2025 inzake uitvoering
van de motie van het lid Lahlah over een overgangsperiode van een jaar om een plan
te kunnen opstellen om de kennis en expertise over asielzoekers met ernstige psychische
problemen voldoende over te kunnen dragen (Kamerstuk 24 587, nr. 1016) en van de motie van de leden Podt en Lahlah over de overgangsperiode pas beëindigen
en de noodbedden in CTP Veldzicht pas afbouwen als er met de sector een volwaardig
alternatief is gerealiseerd (Kamerstuk 24 587, nr. 1013) (Kamerstuk 24 587, nr. 1028);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 16 april 2025 inzake
toekomst klinieken Den Dolder (Kamerstuk 33 628, nr. 108);

– de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 1 juli 2025 inzake voortgang
forensische zorg (Kamerstuk 33 628, nr. 110);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 27 november 2025
inzake beleidsreactie op inspectierapporten «Incidentonderzoek dodelijk steekincident
Erasmusbrug» en «Incidentonderzoeken onder de loep» (Kamerstuk 24 587, nr. 1082);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 12 januari 2026 inzake
beantwoording vragen commissie over de opzet van de periodieke rapportage forensische
zorg (Kamerstuk 33 628, nr. 113);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 20 maart 2026 inzake
voortgang forensische zorg (Kamerstuk 33 628, nr. 114).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Eerdmans

De griffier van de commissie, Burger

Voorzitter: Ellian

Griffier: Meijer

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Abdi, Ellian, Faber, Schilder, Sneller
en Straatman,

en mevrouw Van Bruggen, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

We gaan beginnen. Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en
Veiligheid. Op de agenda staat het commissiedebat over tbs. Dat was voorheen het commissiedebat
over het gevangeniswezen, maar de onderwerpen zijn losgekoppeld. Ik denk dat dit onderwerp
een debat op zichzelf rechtvaardigt. Ik heet de Staatssecretaris en haar ondersteuning,
geïnteresseerden in de zaal, geïnteresseerden die op andere wijze dit debat volgen
en uiteraard de collega's van harte welkom. We gaan snel beginnen. Ik stel de standaardregel
voor: drie interrupties onder de 45 seconden. We gaan beginnen met mevrouw Faber voor
haar eerste termijn namens de PVV-fractie.

Mevrouw Faber (PVV):

Dank u wel, voorzitter. «Gekken worden niet beter. Die blijven gek. Dat is hun tragiek.»
Dit citaat van Boudewijn Büch past bij de uitspraak van de psycholoog en hoofdonderzoeker
van de Van der Hoeven Kliniek in Utrecht. «Wij genezen geen mensen», zegt Smid. «Je
kunt iemand vaak ook niet van pedofilie of autisme genezen. We richten ons op gedrag.
Hoe kan iemand met stoornissen omgaan zonder delicten te plegen?» Het doel van tbs,
namelijk gevaarlijke daders met psychische stoornissen behandelen van een stoornis
die eigenlijk niet te behandelen is, is wankel. De bron van de ellende, de stoornis,
blijft. Zo gaf Mels van B. zelf aan een geboren pedofiel te zijn. Jarenlang misbruikte
hij kinderen op gruwelijke wijze. Hij was nog altijd verliefd op een van zijn slachtoffertjes,
waarmee hij het liefst een relatie zou willen beginnen. Hij kreeg achttien jaar cel
en tbs. Maar valt zo iemand wel te behandelen?

Het is ook niet hard te maken of ...

De voorzitter:

U heeft een interruptie. Ik was nog even aan het opwarmen als voorzitter.

Mevrouw Straatman (CDA):

Ik sloeg aan op het citaat van mevrouw Faber. Zij haalde de Van der Hoeven Kliniek
aan. Toevallig ben ik daar twee weken geleden geweest. Ik was zwaar onder de indruk
van de manier waarop de mensen daar samenwerken. Maar ik kan me geenszins herkennen
in het citaat dat mevrouw Faber voorleest. Mijn vraag is eigenlijk: is mevrouw Faber
daar ooit geweest en kan zij toelichten hoe zij aankijkt tegen de manier van werken
daar?

Mevrouw Faber (PVV):

Ik ben er nooit geweest, maar dit citaat van de psycholoog en hoofdonderzoeker van
de Van der Hoeven Kliniek heb ik uit de media gehaald. Het is gewoon een citaat. Het
stond ook tussen aanhalingstekens, dus ik ga ervan uit dat dat ook echt gezegd is.
Ik ben er niet geweest, maar we hebben wel vaker debatten over locaties waar we nooit
zijn geweest. Ik ben bijvoorbeeld nooit in Afghanistan geweest, maar ik heb het wel
gehad over beveiligers die ik niet terug wilde halen. Je hoeft er niet per se geweest
te zijn om er toch een mening over te hebben.

Mevrouw Straatman (CDA):

Dat klopt. Ik kan ook niet overal komen. Wat mij bij de Van der Hoeven Kliniek opviel
– ik wil niet specifiek ingaan op deze kliniek, maar u haalde deze aan – is dat er
heel mensgericht wordt gewerkt, op een manier die in Nederland uniek is. Men werkt
niet eens met piepers, omdat ze heel erg de patiënt als persoon centraal stellen.
Ik kan mevrouw Faber van harte aanbevelen om daar ook een keer langs te gaan. Dan
zal zij, denk ik, ook zien dat ze daar op een hele andere manier met mensen omgaan.
Want ook tbs-patiënten die de meest verschrikkelijke dingen hebben gedaan, blijven
mensen. Laten we die ook op een menswaardige manier behandelen.

Mevrouw Faber (PVV):

Ik wil hier natuurlijk nog wel eventjes nader op ingaan. Ik kom verder in mijn inbreng
nog op deze humane manier van werken terug. Er is natuurlijk ook een andere kant van
de medaille.

Voorzitter. Ik ga verder. Het is niet hard te maken of tbs'ers na hun behandeling
minder recidiveren. Er is geen controlegroep. Hoeveel ex-tbs'ers kunnen weer zelfstandig
functioneren? Er is hierover geen een cijfer bekend. Opvallend, niet? Of zijn er wel
cijfers bekend, maar worden deze niet openbaar gemaakt? Graag een reactie van de Staatssecretaris.
Ik geef u op een brief dat als tbs een succesverhaal zou zijn, de betrokkenen over
elkaar heen zouden buitelen om het succes te claimen. Maar als de resultaten te pover
zijn, wordt het eigen verdienmodel natuurlijk niet ter discussie gesteld. Ik vraag
de Staatssecretaris dan ook om het aantal ex-tbs'ers dat weer zelfstandig kan functioneren,
in kaart te brengen.

Voorzitter. De realiteit is dat tbs'ers na hun behandeling doorstromen naar de ggz
of beschermde woonvormen. Zij blijven dus begeleiding en toezicht nodig hebben. Dat
gaat gepaard met een gepeperde rekening. Als ze er vervolgens uit komen, is huisvesting
een probleem. Wellicht geïnspireerd door de Spreidingswet, die van heel Nederland
één groot azc maakt, komt de directeur van de Mesdagkliniek, Harry Beintema, met het
idee om een spreidingswet voor tbs'ers en ex-tbs'ers in het leven te roepen. Nederland
wordt dan niet alleen één groot azc maar ook één groot gekkenhuis. Het klinkt wel
nobel om via tbs de weg te effenen voor gestoorden om terug te keren naar de samenleving,
maar hoe humaan is het om de maatschappij bloot te stellen aan pedofielen, sadisten,
verkrachters, lustmoordenaars en andere gekken? Een van de doelen van tbs is toch
het beschermen van de samenleving tegen deze daders? Die moet je opsluiten en niet
meer loslaten. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Frappant zijn de voorbeelden waaruit blijkt dat de daders zich wel bewust zijn van
het feit dat hun gruwelijke gedrag fout is. Zo fietste Jesse R. bewust naar de Praxis
om een moordwapen te kopen. Nadat hij zijn moeder had onthoofd met een bijl en haar
vriend onverwachts voor de deur stond, vluchtte hij weg met het afgehakte hoofd.

Voorzitter. Voor ieder kind is het eigen verjaardagsfeestje een van de hoogtepunten
van het jaar. Maar voor de 11-jarige Sohani en haar familie werd het een gitzwarte
dag. Voor de ogen van haar broertje, neefje en nichtje werd zij doodgestoken door
Hamzah L. De rechtbank oordeelde dat de verdachte niet strafbaar is, omdat een psychose
de verdachte volledig in haar greep zou hebben gehad. Maar hij was wel genoeg bij
zinnen om zich te ontdoen van het door hem gebruikte mes en zijn bebloede jas. Het
mes werd op het schuurtje in de tuin gegooid, en de jas in de kliko. Dat wekt toch
sterk de indruk dat de verdachte zijn sporen heeft willen uitwissen. Hij kreeg enkel
een behandeling, geen straf. De slachtoffers kregen geen genoegdoening.

Hamzah L. gaat de tbs-kliniek in. Alle tbs-klinieken hebben een eigen kamer met een
bed, zitje en toilet. Het is een kamer, geen cel. Een tbs-deskundige geeft het volgende
aan: «Het klinkt misschien gek, maar tbs-patiënten mogen het soms ook leuk hebben
in de kliniek. Denk aan werken, hobby's en sport.» Smid zegt dat het allemaal mogelijk
en zelfs verplicht is. Maar hoe denkt mevrouw Smid dat dit overkomt op de ouders van
Sohani?

Voorzitter. Het probleem wordt alleen maar groter: het aantal tbs'ers neemt alleen
maar toe. Een deel van de tbs'ers heeft een migratieachtergrond. Dat is nog een extra
reden om de grenzen te sluiten. Tbs is een behandeling, geen straf, met een kostenplaatje
van ongeveer € 500 per dag. Ter vergelijking: een alleenstaande AOW'er krijgt € 53
netto per dag.

Voorzitter. Tbs is een behandeling die niet werkt. Als je op een dood paard zit, kan
je beter afstappen. Wat kost een tbs'er op de longstay eigenlijk? Schaf de tbs dus
af. Sluit daders met een zware stoornis op en laat ze nooit meer los op de maatschappij.

De voorzitter:

Ik heb u wat respijt gegeven, want we hebben tijd genoeg, denk ik. Dan is het woord
aan mevrouw Schilder van Groep Markuszower.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):

Voorzitter, dank u wel. We spreken vandaag over de terbeschikkingstelling. Tbs is
geen straf, maar een hele dure maatregel die de samenleving moet beschermen door daders
te behandelen en veilig terug te laten keren in de maatschappij. Dat is een nobele
gedachte met zeer matige resultaten.

Het zoveelste onderzoek ligt vandaag voor, over de Erasmusbrugsteker. Het laat zien
hoe het falende tbs-systeem onze samenleving in gevaar brengt. De dader was al bekend
bij de politie voordat hij tbs kreeg opgelegd. Ondanks het feit dat er aanwijzingen
waren voor radicalisering, greep niemand in. Tijdens zijn tbs-behandeling gebruikte
hij drugs, wat zijn psychische toestand verergerde. Maar volgens de verantwoordelijke
instanties was dat «normaal experimenteergedrag voor een jongere». Ze gaven een ernstig
psychotische tbs'er slechts een waarschuwing. Het resultaat: een dodelijke steekpartij
op de Erasmusbrug.

De samenleving was geschokt, maar in het onderzoek naar de instanties lezen we een
aanbeveling waarin vooral geroepen wordt dat instanties zo hard werken; dat is weer
typisch overheidsbeleid. Ik heb respect voor medewerkers van klinieken, maar hard
werken is normaal. Waar je in het bedrijfsleven wordt aangesproken of soms zelfs ontslagen
als je fouten maakt, zien we dat er bij overheidsinstanties geen verantwoording wordt
afgelegd. Het gaat hier om mensenlevens. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoeveel
ellende er nog nodig is voor er wél iemand ter verantwoording wordt geroepen. Wanneer
is het genoeg?

Dan de kosten. Volgens TBS Nederland zijn de kosten voor tbs gemiddeld € 465 per dag.
Dat is bijna € 170.000 per tbs'er per jaar. Dit is nog zonder schadevergoedingen die
worden uitgedeeld aan tbs'ers op de wachtlijst. Vorig jaar ging dat om meer dan € 350.000.
De belastingbetaler betaalt ten eerste dus voor de volledige behandeling, en betaalt
die tbs'er dan ook nog eens compensatie door capaciteitsproblemen. Bij dit soort beleid
vraag je je af wie er eigenlijk behandeling nodig heeft: de dader of de mensen die
dit systeem blijven verdedigen? Hoe legt de Staatssecretaris aan de hardwerkende Nederlander
uit dat die, naast de behandelingskosten waar tbs'ers zelf geen cent aan bijdragen,
ook opdraaien voor deze schadevergoedingen? Kan zij toezeggen dat we hier direct mee
stoppen? En wat krijgen we terug voor al die honderden miljoenen aan behandeling?
Een op de drie ex-tbs'ers pleegt binnen vijf jaar weer een ernstig delict. Nuttig,
die tbs.

Voorzitter. Dan het aandeel vreemdelingen en asielzoekers in onze tbs-klinieken; mensen
die nooit iets bijdragen aan de samenleving, maar alleen problemen veroorzaken, waarvoor
Nederlanders weer de kosten dragen. In Veldzicht gaat het om maar liefst 80%, terwijl
bijna 300 mensen – betaald – op de wachtlijst staan. Dit zou per 1 april stoppen,
maar die termijn is inmiddels weer verlengd. Het is absurd dat bedden worden bezet
door ongedocumenteerden, illegalen die het recht niet hebben hier te zijn, waarvan
het thuisland zegt: wij willen ze niet. Zij kunnen hier niet worden uitgezet vanwege
een tbs-maatregel. Ik vraag de Staatssecretaris hoe het kan dat iemand die hier nooit
had mogen zijn, hier blijft omdat hij in een systeem zit waarin hij niet thuishoort.
Mijn fractie wil dat illegalen het land uitgaan. Ik wil van de Staatssecretaris de
toezegging dat er geen enkel bed meer naar een illegale gaat en dat er geen extra
verlenging meer komt voor het plaatsen van vreemdelingen in Veldzicht.

Afrondend, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, rond eerst maar af.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):

Zoals u kunt merken, zijn wij geen fan van het tbs-systeem. Het is duur, de dader
wordt betutteld, een op de drie gaat weer de fout in en instanties blijven fouten
maken, waardoor de samenleving de prijs blijft betalen.

Gezien de tijd laat ik het hierbij.

De voorzitter:

Oké. Een interruptie van mevrouw Abdi.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Schilder doet nu een oproep voor Veldzicht, dat het niet verlengd mag worden
en dat die extra bedden er niet bij mogen komen. Mijn vraag aan mevrouw Schilder is
dan: waar moeten die mensen dan naartoe?

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):

De illegalen horen hier niet thuis. Die moeten het land uit; daar hebben we geen verplichtingen
aan. Ik zou ook niet weten waarom we daar steeds verplichtingen voor dragen. Als het
gaat om asielzoekers: asielzoekers die zich misdragen, wat hier dus aan de hand is,
want anders zitten ze hier niet, kunnen we het land uitzetten.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Ik ben eigenlijk blij dat ik hier zit, omdat ik ook het perspectief heb van een lokaal
politicus. Ik kan een voorbeeld meegeven van toen ik gemeenteraadslid was in Amsterdam.
Toen werd iemand op de trein gezet, terwijl die behandeling nodig had in Veldzicht
en een gevaar was voor zichzelf en de samenleving, door een PVV-Minister die hier
naast u zit, met het idee van «zoek het maar lekker uit» of «zet ze het land uit».
Ondertussen werden er moedwillig Amsterdammers in gevaar gebracht door dit populistisch
taalgebruik. Ik zou mevrouw Schilder willen vragen om kritisch na te denken over het
volgende. Gaat het u om de veiligheid van onze samenleving en het behandelen van mensen
die ziek zijn, of wilt u alleen een verhaal ophouden dat heel stoer klinkt maar in
de praktijk eigenlijk niks oplevert voor diezelfde burgers?

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):

Nou, ik denk dat als die mensen het land niet inkomen, en zeker ook als die mensen
het land uit worden gezet op het moment dat ze deze problemen veroorzaken, we dit
probleem ook niet hebben.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Faber, kunnen we het zo doen dat u hierop reageert? Ja, dat klinkt een
beetje gek, maar mevrouw Abdi adresseerde mevrouw Faber, dus ik wil haar de kans geven
daar in de vorm van een persoonlijk feitachtig iets over te zeggen, zonder dat we
daar een heel debat over krijgen.

Mevrouw Faber (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Abdi had het over een persoon die op te trein was
gezet, die een gevaar voor de samenleving was, en ik zou gezegd hebben «zoek het maar
uit». Ten eerste: de individuele gevallen ken ik niet. Waarschijnlijk had dit te maken
met de lvv-regeling, de bed-bad-broodregeling, die ik wilde afschaffen. Het was namelijk
zo dat er afspraken waren gemaakt betreffende lvv. Illegalen zouden tijdelijk onderdak
krijgen als ze zouden meewerken aan hun uitzetting, als ze terug zouden gaan naar
het land van herkomst. Dat was – hoe heet het nou? – het initiatief voor de lvv. Maar
daar werd misbruik van gemaakt door de gemeente Amsterdam, want die zette daar ook
haar eigen daklozen in. Ik werd namelijk voor de rechter getrokken. Al die zaken werden
allemaal persoonlijk bekeken, want er waren altijd van die linkse advocaten die daarin
meegingen. Toen bleek dus dat er niet alleen maar illegalen zaten. Het barstte er
van de daklozen, die de gemeente Amsterdam ander had moeten opvangen. Die werden op
kosten van het Ministerie van Asiel en Migratie opgevangen. Daar ging ik tegenin.
Dat wilde ik afschaffen.

De voorzitter:

Oké. De toelichting is gegeven. Laten we niet ... Volgens mij is dit eerder al – ik
zat daarbij – in een commissiedebat aan de orde geweest. Toen zat mevrouw Abdi in
Amsterdam, en was u Minister.

Goed, mevrouw Schilder was aan het einde van haar betoog gekomen. Dan gaan we naar
mevrouw Straatman voor haar eerste termijn namens de CDA-fractie.

Mevrouw Straatman (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen weken heb ik meerdere tbs-klinieken mogen bezoeken.
Ik ben onder de indruk geraakt van de inzet, toewijding en mensgerichtheid waarmee
medewerkers in de klinieken werken. Het tbs-systeem werkt en houdt Nederland veilig;
dat blijkt opnieuw uit WODC-onderzoek, waarin staat dat recidive onder ex-tbs-gestelden
aanzienlijk lager is dan bij ex-gedetineerden en dat ernstige geweldsrecidive beperkt
blijft. Het tbs-systeem is dus een Nederlands unicum om gewoon trots op te zijn.

Bijna verbloemt dit dat de problemen in de tbs ook groot zijn. Ook hier geldt namelijk
code zwart. Op dit moment wachten ongeveer 270 tbs-passanten in de gevangenis op plaatsing
in een kliniek. Wachttijden lopen soms op tot maanden of jaren. Dat ondermijnt het
systeem, want behandeling start niet en de druk op het gevangeniswezen neemt toe.
Daarom mijn belangrijkste vragen vandaag aan de Staatssecretaris: hoe gaat de Staatssecretaris
op korte termijn zorgen voor betere doorstroom van tbs-passanten naar klinieken; hoe
worden bestaande plekken beter benut?

De Staatssecretaris zet ook goed in op technologie en innovatie – dat heeft zij in
haar brief toegelicht – met een innovatiefonds. Maar hoe ziet zij dat fonds voor zich?
Hoe reageert zij op de conclusie van de Rekenkamer dat beschikbare data nog onvoldoende
worden benut? En daarnaast: welke stappen onderneemt de Staatssecretaris om capaciteit
structureel uit te breiden? Hoe zorgt zij daarbij voor lokaal draagvlak, ook gezien
de huisvestingsproblematiek bij bijvoorbeeld Fivoor? Tot slot op dit punt: wat betekenen
de huidige wachttijden voor patiënten met gemaximeerde tbs? Hoe voorkomen we dat een
vertraagde start een effectieve behandeling belemmert? De Staatssecretaris geeft aan
in te zetten op de start van behandeling in detentie. Dat is mooi, maar niet alle
gevangenissen hebben ppc's. Hoe ziet de Staatssecretaris dit voor zich, en kan zij
aangeven of zij prioriteit kan geven aan de groep tbs'ers met gemaximeerde tbs als
het gaat om die behandeling in detentie?

Voorzitter. Code zwart vraagt om actie op de korte termijn, maar ook om structurele
verbeteringen op de lange termijn. Ik wil daarbij drie punten uitlichten.

Allereerst de financieringssystematiek. Die bestaat uit twee delen: een variabel deel,
een dagtarief op basis van de bedletter voor de inzet van psychologen, psychiaters
en sociotherapeuten, en een vast deel op basis van dagbesteding. Financiële prikkels
in het systeem sturen nu dus op de inzet van behandelaren via het dagtarief, terwijl
sommige klinieken juist heel succesvol inzetten op dagbesteding als zwaartepunt van
de behandeling. Denk bijvoorbeeld aan de Van der Hoeven Kliniek, waar we het zojuist
over hadden. Die ruimte moet er wat het CDA betreft ook zijn. Wat het CDA betreft
moet de financieringssystematiek beleidsneutraal zijn. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is hoe zij dat ziet. Is zij bereid te onderzoeken of een meer beleidsneutrale financiering,
bijvoorbeeld via een geïntegreerd dagtarief, mogelijk is?

Ten tweede: de eigen bijdrage in de forensische zorg. Daarvoor is al een wettelijke
basis gecreëerd; het komt nu alleen nog aan op de uitvoering. De Staatssecretaris
wijst op impactanalyses, maar die stemmen nog niet heel hoopgevend. Maar voortgang
is wel belangrijk, niet alleen omdat het verschil met de reguliere ggz lastig uit
te leggen is, maar ook omdat een financiële prikkel de doorstroom en resocialisatie
kan bevorderen. Wij krijgen namelijk signalen dat het ontbreken van een financiële
prikkel maakt dat patiënten in het lichtste tbs-behandelingsregime liever nog wat
langer van bijvoorbeeld die financieel gunstige woonvormen gebruikmaken.

Herkent de Staatssecretaris deze signalen? Met welk tijdspad houdt de Staatssecretaris
nu rekening voor de zorgvuldige uitvoering van de eigen bijdrage? Tot slot op dit
punt: wat is de reactie van de Staatssecretaris op de aanbeveling van het CAK om de
eigen bijdrage mogelijk vorm te geven via een verlaging van de uitkering tot het zak-
en kleedgeldniveau?

Voorzitter. Mijn derde punt is de inzet van ervaringsdeskundigen. De succesverhalen
worden vaak niet gehoord, niet in de media, maar ook niet binnen de muren van de tbs-klinieken.
Steeds meer klinieken experimenteren daarom met de inzet van ervaringsdeskundigen
om patiënten in de kliniek positief te motiveren. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris
om de inzet van ervaringsdeskundigen breder toe te passen? Welke stappen kan zij zetten
om die praktijkbelemmeringen, evenals wettelijke belemmeringen, weg te nemen?

Voorzitter, tot slot. Zoals ik net ook al zei, blijven succesverhalen over tbs vaak
onderbelicht. Maar ze zijn er wel, en veel ook. Als één les mij bijbleef na mijn werkbezoeken,
dan is dat: durf ook de succesverhalen te benoemen. Daarom is mijn slotvraag als volgt.
Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat we niet alleen leren van wat misgaat, maar
ook zichtbaar maken wat goed gaat? Zo versterken we het vertrouwen in het stelsel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. U bent ruim over de tijd, maar ik heb het toegelaten.

De heer Sneller (D66):

Het was een mooi verhaal!

De voorzitter:

De tijdsbeperking geldt zonder aanzien des verhaals, zeg ik maar.

Mevrouw Faber (PVV):

Ik heb even een vraagje. De spreekster zegt dat er veel succesverhalen over tbs zijn.
Waar baseert ze dat op? Heeft ze daar aantallen van? Weet ze hoeveel mensen succesvol
behandeld zijn en zonder begeleiding weer de maatschappij in kunnen? Of is het enkel
een gevoel?

Mevrouw Straatman (CDA):

Het is zeker geen gevoel. Volgens mij zaten er in de stukken voor dit commissiedebat
ook weer meerdere WODC-onderzoeken waaruit bijvoorbeeld blijkt dat de recidive onder
ex-tbs-gestelden gewoon lager is dan bij een gedetineerde en dat de geweldsrecidive
heel beperkt blijft. Die cijfers zijn dus bekend. Ze worden keer op keer onderzocht
en keer op keer bevestigd.

Mevrouw Faber (PVV):

Even over die recidive. Daar kunnen we nog wel een boom over opzetten. Ten eerste
is er namelijk geen controlegroep. De mensen die uit de tbs komen, zijn vaak oudere
mensen. Het zijn vaak mensen met zedendelicten. In de gevangenis zitten heel veel
drugsverslaafden. Zij hebben een hele grote kans om weer terug te vallen in hun oude
patroon. Zij zitten daar ook korter. Het zijn er in verhouding ook minder. Ik vind
dus dat u dit niet zomaar met droge ogen op deze manier op tafel kunt leggen, mevrouw
Straatman. U kunt het niet staven.

Mevrouw Straatman (CDA):

Volgens mij vroeg mevrouw Faber mij zojuist naar de cijfers. Die gaf ik. Vervolgens
zegt mevrouw Faber dat die cijfers niet kloppen. Er is uitgebreid onderzoek naar gedaan.
Daar verwijs ik naar. Het is ook de ervaring van een heleboel experts. Als mevrouw
Faber het niet eens is met het onderzoek, kan ik daar niks aan veranderen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de eerste termijn van D66. Die wordt uitgesproken door meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Net als bij het gevangeniswezen zit het muurvast in de tbs.
Mensen zitten te lang in een kliniek terwijl ze daar niet horen en mensen zitten te
lang in de gevangenis terwijl ze eigenlijk naar de kliniek zouden moeten.

Dat komt door verschillende factoren. De opleggingen zijn toegenomen. De uitstroom
is gelijk gebleven. De behandelduur is toegenomen. Het aantal plekken is afgenomen.
Thuis zeiden wij dan: daar waar niet afgaat en wel bijkomt, daar wordt meer. Dat loopt
dus op een gegeven moment spaak. Dat is nu het geval. Volgens mij wordt er in de voortgangsrapportage
goed uiteengezet dat dan ook het hele systeem moet meewerken. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is wat zij daar precies voor gaat doen.

Er wordt gezegd en door advocaten gesuggereerd: kijk naar een taskforce. Wat mij betreft
volgt vorm functie. Wat is het doel? Wat moet er gebeuren? Ik hoor graag wat de Staatssecretaris
denkt dat er nodig is. Vervolgens kunnen we kijken welk instrument daar het beste
bij past. Er wordt gekeken naar de toch tamelijk ingewikkelde marktordening die er
nu is. Er wordt gekeken naar een beschikbaarheidsvergoeding en een garantstelling.
Mijn vraag, ook op basis van de input van het Forensisch Netwerk, is naar welke reikwijdte
door de Staatssecretaris precies wordt gekeken om dat vorm te geven. Gezien de dynamiek
in deze sector, kan algehele marktwerking zonder goeie overheidsgaranties gewoon niet
werken.

Dan ligt er ook een mooi onderzoek over lokaal draagvlak. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is wat daar nu al mee gebeurt. Er wordt gezegd: tijdige communicatie, transparantie
in informatie over de locatie, duidelijkheid over de beveiliging en het faciliteren
van verbinding met omwonenden. Dat geldt niet alleen bij de zoektocht naar alternatieve
huisvesting voor Den Dolder, maar ook voor de plekken waar nu al een kliniek gevestigd
is. Laten we vooral zorgen dat daar niet dezelfde onrust ontstaat.

Dan het WODC-onderzoek. Dat zegt inderdaad dat het beleid evidence-informed moet zijn.
Dat was in 2017, bij de extra wetswijziging, niet het geval. Ik ben dus erg benieuwd
welke lessen de Staatssecretaris daar voor zichzelf uit haalt.

In 2023 hebben wij een rondetafelgesprek gehad met onder anderen een ervaringsdeskundige,
kan ik me herinneren. Hij vertelde over zijn ervaringen en hoe hij weer op het goede
pad gekomen was. Maar daar kwam ook de Fokkensregeling langs. Daar is ook een Kamermotie
over aangenomen. Ik heb er in het verleden ook schriftelijke vragen over gesteld.
Mijn vraag is welke gevolgen de Staatssecretaris ziet van afschaffing of het op een
andere manier weer invoeren van de huidige regeling om wat aan de problematiek te
doen. Welke effecten verwacht zij op de doorstroming?

Dan de ggz-capaciteit. Door veel mensen wordt naar de werkagenda verwezen, met het
idee dat daar verbetering en betere doorstroming vandaan moet komen. Tegelijkertijd
zit het niet in de portefeuille van deze Staatssecretaris. Ze is er voor een deel
echter wel van afhankelijk. Hoe ziet zij die wederzijdse afhankelijkheid ten opzichte
van VWS? Wat gaat ze doen om die kokers te doorbreken? Uiteindelijk moet het namelijk
wel in het kader van het hele systeem werken. Ook de ggz moet daarin meewerken.

Er werd al even verwezen naar Veldzicht. Ik ben blij dat nu enigszins wordt uitgesteld
wanneer dat helemaal moet zijn afgebouwd. Maar wat is de garantie dat het op die datum
wél geregeld is? Of is het een voorlopige verlenging? Inderdaad, ik zie ook dat er
ruimte moet komen voor de tbs-populatie. Tegelijkertijd hebben de mensen die er nu
vanuit de doelgroep van het COA zitten, ook zorg nodig. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is dus hoe ze dat op een goede manier gaat doen.

Ten slotte, voorzitter. Ik hou het heel kort. De laatste alinea van de voortgangsbrief
zegt: er is ook een langere termijn; we zijn net als bij het gevangeniswezen veel
op de korte termijn aan het sturen, omdat de problemen zo groot zijn. Hoe houdt de
Staatssecretaris de lange termijn in het oog? Laten we deze problemen zo snel mogelijk
oplossen. Zo kunnen we het ook weer over de langere termijn hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

We gaan naar mevrouw Abdi voor haar eerste termijn namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Het voordeel van als laatste gaan is dat heel veel nuttige dingen
al door collega's zijn gezegd. O ja, ik ben de een-na-laatste! Excuus, voorzitter.
In de eerste plaats wil ik mijn complimenten uitdelen aan al het personeel dat werkzaam
is in de tbs-sector. Zij staan natuurlijk enorm onder druk. Zij doen hun werk met
heel veel passie en toewijding, omdat ze daarmee bijdragen aan de veiligheid van Nederland.

Maar de tbs-sector staat inderdaad onder druk. Zo'n 270 veroordeelden wachten gemiddeld
twee jaar op een behandelplek. Dat is twee jaar zonder behandeling. Dat is niet alleen
onrechtvaardig, maar ook gevaarlijk. De Staatssecretaris heeft een reeks maatregelen
gepresenteerd, waarvoor dank. We waarderen die inzet. Maar ik vind het ook belangrijk
om eerlijk te benoemen dat 27 extra plaatsen op een wachtlijst van 270 mensen natuurlijk
niet in de buurt komen. Ik sluit me dus aan bij de eerdere vragen die zijn gesteld.
Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar? Wat voor mogelijkheden hebben we om de capaciteitsuitbreiding
te doen? Welke opties liggen er eventueel op tafel?

De kern van het probleem zit uiteindelijk namelijk in de doorstroom. In de ggz is
het ook helemaal verstopt. Morgen is er ook een debat over de ggz. Eerder heeft de
ggz-sector vrij kritisch gereageerd op de werkagenda. Ik ben dus benieuwd hoe de Staatssecretaris
daarnaar kijkt. We zien nu namelijk dat patiënten die toe zijn aan een minder intensieve
setting, nergens naartoe kunnen. Dat remt de hele keten. Ik wil dus graag weten hoe
we de ggz hier actief bij kunnen betrekken. Kunnen we de werkagenda ook weer herzien,
om te kijken wat de opties zijn?

Dat hangt uiteraard ook samen met de financieringssystematiek. Ik ben benieuwd hoe
de Staatssecretaris kijkt naar de aanbevelingen voor de forensische zorg in Nederland.
Die geven namelijk aan dat het nu niet lukt om er voldoende op te sturen.

Dan over Veldzicht. We ontvingen afgelopen vrijdag inderdaad een brief. Daarin stond
dat de overgangssituatie wordt voortgezet tot 1 januari 2027. Mijn fractie heeft een
vraag in lijn met een eerdere motie die we hebben ingediend. In hoeverre kunnen we
zeggen dat er al een alternatief is, of dat er al een alternatief in zicht is, voor
de transculturele ggz-zorg die specifiek nodig is? Kan de Staatssecretaris ook toezeggen
dat die twaalf plekken in ieder geval behouden blijven? Er is namelijk een wachtrij.
De situatie is heel nijpend, ook bij het COA.

Dan de eigen bijdrage voor forensische zorg. Het CAK twijfelt aan de uitvoerbaarheid
en zoekt ook naar een alternatief. Ik ben benieuwd welk alternatief de Staatssecretaris
voor zich ziet. Ik weet niet goed hoe ik dit diplomatiek kan zeggen, maar ziet de
Staatssecretaris ook echt een meerwaarde in de eigen bijdrage voor forensische zorg?
Kan zij daar nader op ingaan?

Tot zover.

De voorzitter:

Dat was het? U heeft namelijk nog anderhalve minuut over.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Ja.

De voorzitter:

Oké. Kort, maar krachtig. Zou iemand het voorzitterschap even kunnen overnemen? Dan
kan ik namelijk mijn bijdrage leveren. Wilt u dat doen, mevrouw Faber? Dank!

Voorzitter: Faber

De voorzitter:

Dan geef ik u gelijk het woord.

De heer Ellian (VVD):

Dank u wel, waarnemend voorzitter. Tbs is een uniek stelsel; dat is duidelijk. Alleen,
door tekorten en hoge werkdruk – ik benijd de medewerkers in de tbs niet – zie je
dat er steeds meer druk komt, ook maatschappelijke druk, op het tbs-stelsel. Er is
al veel gezegd door collega's. Ik heb nog een aantal punten die ik aan de Staatssecretaris
zou willen voorleggen.

Ik begin met de personen met gemaximeerde tbs. Ik zeg meteen: ik weet het ook niet,
anders dan dat er een groot capaciteitstekort is. Daar kom ik zo op. De Staatssecretaris
heeft daar in de voortgangsbrief het een en ander over gezegd, namelijk: ofwel de
maximale duur wordt verlengd ofwel dit wordt helemaal afgeschaft. Maar dan keren mensen
ook onbehandeld terug, en moeten ze in de gevangenis zitten, wat voor een nieuwe uitdaging
zorgt. Op welke termijn gaan we hier nu wat aan doen? Ik zie deze groep namelijk alleen
maar groeien. Dat zijn dus mensen die lang in de gevangenis zitten. Zij moeten op
dit moment lang wachten en krijgen een korte behandeling. Daardoor zijn ze eigenlijk
een risico voor de samenleving. Mensen maken zich zorgen over die risico's. Ik denk
dat die zorgen terecht zijn. Ik maak me daar ook zorgen over. Dat doet weer afbreuk
aan het vertrouwen in tbs dat je wilt hebben als samenleving.

Dan de oudere patiënten op hoogbeveiligde plekken. In de brief zie ik dat de Staatssecretaris,
als ik het zo vrij mag vertalen, daarover schrijft: je zult misschien toch iets moeten
bedenken voor deze groep, want ze houden plekken bezet die je eigenlijk keihard nodig
hebt voor anderen. Ik volg die redenering, maar wat gaan we dan doen? Dat betekent
dat je iets moet creëren voor de groep die heel oud is. Zomaar vrijlaten zou ik geen
optie vinden. Dat zou ik ook maatschappelijk onwenselijk vinden. Succesvol behandelen
wordt steeds ingewikkelder naarmate mensen ouder worden. Je moet daar dus wel iets
op bedenken. Ik ben benieuwd wat dat dan wordt. Voor degenen waar je eigenlijk vrij
zeker van weet dat de behandeling zo weinig resultaat gaat hebben, zal je toch een
soort nieuwe longstayachtige voorziening moeten hebben waardoor je de doorstroom op
gang kan brengen. Die doorstroom is volgens mij de zorg die de meesten van ons hebben.
Doordat je niet kunt doorstromen, wordt de situatie in de klinieken ook steeds onveiliger.
Dat komt bijvoorbeeld ook door de werkdruk. Daar zit ook mijn grootste zorg: dat de
forensische scherpte afneemt, waardoor er verkeerde beoordelingen gemaakt worden.

Ik ben benieuwd naar Fivoor. Daar heb ik ook vragen over gesteld. Meerdere bewindspersonen
hebben de belofte gedaan dat Fivoor in Den Dolder weggaat. Je moet je dan ook aan
je belofte houden. Waar kunnen de bewoners van Den Dolder en Zeist nu precies op rekenen?

Vanuit mijn ooghoek zie ik een interruptie.

De voorzitter:

Ja, meneer Ellian, u heeft een interruptie van mevrouw Schilder.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):

Ik hoorde meneer Ellian praten over de mensen die al ouder zijn, waarbij behandeling
eigenlijk weinig nut heeft. Ik hoor u ook spreken over de longstay. Ik vraag de heer
Ellian hoe hij die mensen op de longstayafdeling ziet. Hadden die mensen überhaupt op een tbs-afdeling geplaatst moeten worden?

De heer Ellian (VVD):

Dat is uiteindelijk de vraag: ben je voor of tegen tbs? Ik zeg er maar meteen bij:
als je tbs onzinnig vindt, dan moet je ... Ik redeneer namelijk ook vanuit de veiligheid
van de samenleving en denk aan de risico's en de slachtoffers. Dat doe ik al vijf
jaar lang. Ik heb er lang over nagedacht, want ik wil ook best graag kunnen zeggen:
ik vind tbs niks. Dat doet het goed; laten we eerlijk zijn. De Telegraaf zit in de
zaal en pent dat natuurlijk meteen op.

Het probleem is alleen dat je ze dan levenslang moet vastzetten, vind ik. Je hebt
namelijk geen enkele garantie dat als ze vrij rondlopen, ze minder risico vormen voor
de samenleving. Levenslang is een heel ingewikkeld vraagstuk in Nederland. Dat kun
je ook niet garanderen. Ook al zijn er voorbeelden waarin het gruwelijk fout gaat
– dat vind ik verschrikkelijk – voor deze groep, waarvan de rechter geoordeeld heeft
dat er een psychische stoornis is en dat tbs geboden is, kan tbs uiteindelijk werken,
zeker in een tijd waarin de gevangenissen toch vol zitten en de politie haar handen
vol heeft aan personen met verward gedrag. Alleen, er is een groep die bijna uitbehandeld
is. Daar moet je dan wel iets op bedenken. Deze mensen kunnen namelijk niet terug
de samenleving in, maar je kunt ze ook niet in een gevangenis zetten. Je moet daar
wel iets op bedenken, om de samenleving te beschermen.

Voorzitter, ik ga verder. Ik was bij Den Dolder. Ik las in de brief dat er allerlei
maatregelen zijn genomen, maar ik was daar laatst en hoorde dat de zorgen in het dorp
toch nog steeds gigantisch zijn. Die mensen hebben echt verschrikkelijke gebeurtenissen
meegemaakt: twee moorden.

Dan de Oostvaarderskliniek in mijn eigen mooie, zonnige Almere. Ik ben er volgens
mij een jaar geleden nog geweest. Ik probeer het te begrijpen. Er zijn zo veel rapporten,
zoals inspectierapporten en werkklimaatrapporten. Er is ingegrepen op het gebied van
aansturing; dat wordt ook erkend door de DJI. Maar wat nu? Kan ik ervan op aan dat
de boel veilig is in de Oostvaarderskliniek? Kan ik ervan op aan dat we de boel daar
nu op orde hebben?

Er is al veel gezegd over de eigen bijdrage. Ik sluit me daarbij aan. Het gaat namelijk
om mijn amendement. Ik ben benieuwd wanneer we die eigen bijdrage gaan invoeren.

Ik zie interessante passages in de brief van de Staatssecretaris. Ze heeft hier verstand
van; laten we eerlijk zijn. We vergeten allemaal te zeggen dat dit haar expertise
is. We kijken natuurlijk vol verwachting uit naar haar beantwoording. Ik zie vooral
interessante passages in de brief over financiering. Dat biedt perspectief voor de
capaciteit. Wanneer kunnen we daar dan iets over verwachten? Het zijn nu denkrichtingen,
maar ik denk dat de druk dermate hoog is dat we hier snel duidelijkheid over zouden
moeten krijgen.

Het punt vreemdelingen in tbs laat ik maar even. Daar kom ik een andere keer wel op
terug.

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie van mevrouw Abdi.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Heel kort. Ik ben even benieuwd naar het volgende. De heer Ellian heeft het over zijn
eigen amendement over de eigen bijdrage voor forensische zorg. Dat vindt hij heel
belangrijk. Hoe kijkt hij naar de kanttekeningen die het CAK heeft geplaatst over
dat het best moeilijk te innen is qua doelgroep en over de complexiteit? Ze hebben
zelf gezegd dat als je dit zou willen doen, dat bij hun 6 miljoen kost. We moeten
nog afwachten wat uit de andere uitvoeringstoetsen komt. Ik ben benieuwd hoe de heer
Ellian hiernaar kijkt.

De heer Ellian (VVD):

Het was voor mij geen verrassing dat het CAK dit zou opschrijven, omdat dit al heel
lang hun standpunt is. Dat is ook exact de reden waarom meerdere bewindspersonen hebben
gedacht: laat ik me er niet aan branden. Ik heb toen gedacht: «Laat ik mijn werk goed
doen. Laten we de wet veranderen. Dan kunnen we daarna zien hoe de uitvoering ter
hand kan worden genomen.» Het CAK ziet dat niet zitten. Het CJIB is nog een optie.
Het CAK geeft volgens mij wel aan – dat zei collega Straatman net – dat het eventueel
afgetrokken kan worden van andere bedragen. Feit is wel dat ik vanuit de professionals,
die verstand hebben van deze materie, eigenlijk één geluid hoor, namelijk dat die
eigen bijdrage ingevoerd moet worden. Ik vind dat dat hier centraal moet staan. Die
eigen bijdrage moet dus ingevoerd worden, al is het maar vanwege de rechtsongelijkheid
die wordt gecreëerd in die klinieken. Het is ook belangrijk voor een behandelaar of
medewerker. De een moet namelijk wel een bijdrage betalen en de ander niet. Dat is
een vrij maffe situatie. Het maakt mij dus eerlijk gezegd niet zo veel uit hoe dit
gedaan wordt, maar we moeten het gewoon doen.

Tot slot. Ik ben er altijd gevoelig voor als een maatregel meer geld kost dan dat
die oplevert. Dat is hier te overzien. Soms vind ik dat je de uitvoeringskosten dan
maar voor lief moet nemen. Het kan hier namelijk leiden tot meer veiligheid in de
klinieken. Daarnaast neemt het een vrij onrechtvaardige situatie weg. Dat is mijn
antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ellian, voor uw inbreng. Ik geef u het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Ellian

De voorzitter:

Dank, mevrouw Faber, dat u dit weer wilde doen. Ik kijk even naar de klok. Het is
14.40 uur. Dit is gesneden koek voor de Staatssecretaris, dus ik verwacht eigenlijk
dat vijf minuten schorsing genoeg is. Nee, ik pest u! Hoelang heeft u nodig? Maar
u moet niet 45 minuten zeggen, want dan word ik ... Een halfuur? Oké, oké, vooruit.
Omdat u nog aan het begin van uw termijn zit, is een halfuur prima. Dan schors ik
de vergadering tot 15.10 uur.

De vergadering wordt van 14.40 uur tot 15.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We zijn nog steeds bij het commissiedebat Tbs. We zijn
aanbeland bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef graag het woord
aan de Staatssecretaris. Ik vraag aan elke bewindspersoon om alstublieft niet een
te lange inleiding te houden, om gewoon over te gaan op de vragen en om ook graag
blokjes mee te geven.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Hartelijk dank, voorzitter. Ik heb inderdaad een inleiding. Dat heeft er natuurlijk
alles mee te maken dat – u refereerde daar net al aan – ik het veld enigszins ken.
Tegelijkertijd is het natuurlijk ook zo'n belangrijk onderwerp en noopt de actualiteit
ons ook om steeds heel alert te zijn op hoe we actie ondernemen, dat ik toch wel een
algemene inleiding heb. Dit was dus al een stukje van die inleiding, waar ik mee ga
beginnen. Vervolgens gaan we naar een aantal mapjes. Het eerste mapje gaat over capaciteit,
want daar zijn vragen over gesteld, het tweede over veiligheid en het derde over de
overige vragen. In die mapjes hebben we het nu verzameld.

Voorzitter. Mijn eerste kennismaking met tbs was niet in een dossier, maar in een
theaterproductie. In deze productie stonden patiënten, professionals en verhalen van
slachtoffers naast elkaar. Daar zag ik in één keer waar forensische zorg werkelijk
over gaat. Het gaat over oog hebben voor slachtoffers en de veiligheid van de samenleving,
maar ook over perspectief, doordat behandeling mensen ook daadwerkelijk kan veranderen.
Ik zag daar dat mensen meer zijn dan hun delict, zonder ooit te vergeten wat er is
gebeurd. Ik leerde dat veiligheid niet begint bij afstand, maar juist bij contact
maken en in contact blijven. Het is geen zachte benadering. Het is een voorwaarde
om herhaling te voorkomen. Met internationaal lage recidivecijfers binnen de tbs laat
Nederland zien dat dit werkt. Ik kom daar naar aanleiding van de vragen die daarover
gesteld zijn straks graag nog op terug. Maar dat succes staat onder druk als voldoende
plekken en voldoende personeel achterblijven.

Daarnaast is alleen behandelen niet voldoende. Het is ook cruciaal dat mensen na afloop
van de behandeling weer onderdeel worden van onze samenleving. We zullen ons daar
samen voor moeten inspannen. Ik voel dit als een grote verantwoordelijkheid, waar
ik mezelf actief voor inzet, en voer met gemeenten en burgemeesters de gesprekken
om de uitstroom van patiënten naar de samenleving te verbeteren. Die gesprekken voer
ik nú. Uiteraard werk ik daarvoor samen met mijn collega's binnen het kabinet, zoals
de Ministers van VWS en van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, want dit gaat
ook over plekken.

Het stelsel van de forensische zorg staat onder druk. Momenteel wachten 270 mensen
in gevangenissen op hun tbs-behandeling. Dat is absoluut onwenselijk. Deze situatie
raakt niet alleen alle ketenpartners in het veld; het raakt ook de tbs-gestelden,
en vooral onze rechtsstaat. Rechtelijke uitspraken moeten tijdig worden uitgevoerd.
Dit vraagt om meer inspanningen. Ik wil deze kabinetsperiode benutten om stappen te
zetten ten behoeve van de houdbaarheid van het forensisch zorgstelsel. Ik zal daarom
aanvullende maatregelen verkennen. Ik heb die in de brief al enigszins aan u toegelicht,
maar zal ze hier kort opsommen.

Ten eerste willen we het garantiestelsel, vooral de financiering, heel goed bestuderen.
Zeker voor de investeringen die we van klinieken vragen om voor een lange termijn
aan uitbreidingen te werken, dragen we een gezamenlijke verantwoordelijkheid. We moeten
dus ook kijken naar hoe we die zorg samen kunnen dragen. Het garantiestelsel zou daar
een oplossing voor kunnen zijn.

Ten tweede voer ik een marktverkenning uit naar hoe de forensische zorg op dit moment
is gefinancierd. Het doel hiervan is om de wijze van financiering ondersteunend te
laten zijn bij de aanpak van de capaciteitstekorten. Ik ben hierover in gesprek met
de Nederlandse Zorgautoriteit.

Ten derde verken ik de mogelijkheden om al in de gevangenissen nuttige eerste stappen
te zetten. Ik zal daar zo dadelijk ook iets uitgebreider op terugkomen. Dit kan bijvoorbeeld
door de tbs-gestelden voor te bereiden op de behandeling. De tijd die mensen wachten
op de plaatsing in een kliniek wordt zo beter besteed.

Ten vierde richt ik een innovatiefonds in voor de forensische zorg. Uit eigen ervaring
weet ik namelijk dat technologische ontwikkelingen arbeidsbesparend kunnen werken
en dat ze kunnen bijdragen aan de kwaliteit van de zorg.

Ten vijfde wil ik de doorstroom van specifieke groepen in de forensische zorg versnellen.
U kunt daarbij denken aan die geriatrische groep waar ook wat vragen over gesteld
zijn. Ook daar kom ik zo dadelijk graag op terug.

Ten slotte zet ik me in om de uitstroom naar gemeenten te verbeteren. We hebben verkend
of een boegbeeld daar bijvoorbeeld bij zou kunnen helpen. Tegelijkertijd denk ik dat
het een-op-een voeren van gesprekken met burgemeesters en wethouders die dagelijks
te maken hebben met hun inwoners en met de zorgen die daar leven, het belangrijkste
is dat ik nu te doen heb. Als een boegbeeld daarbij kan helpen, dan heel, heel graag.

Ik benadruk dat ik de maatregelen die ik hier opnoem graag wil nemen boven op de maatregelen
die al genomen zijn. De maatregelen die genomen zijn en genomen worden, gaan over
waar u eerder over geïnformeerd bent: de 200 bedden waar DJI nu aan werkt. De uitbreiding
van 27 bedden onlangs maakt daar onderdeel van uit, maar ik zie het als heel reëel
om ook die uitbreiding van 200 bedden te realiseren, samen met het veld. Daar helpen
natuurlijk wel de financiële voorwaarden bij waar ik het zonet over had. De doorlooptijd
daarvan is dus ook belangrijk, om hier in ieder geval tempo op te houden.

De eerlijkheid gebiedt te zeggen – zo eerlijk wil ik ook zijn – dat het stelsel nog
geruime tijd onder druk zal staan. Er zitten grote vraagstukken achter: een meer en
meer risicoaverse samenleving, grote problemen in de reguliere ggz, personeelsschaarste
in de zorg en tekorten op de woningmarkt. Dit is allemaal niet morgen weg. Het vraagt
om een brede aanpak. Daarvoor ga ik me, samen met de collega's in dit kabinet en buiten
deze Kamer, volledig inzetten.

Dan ga ik over naar de beantwoording van de verschillende vragen die gesteld zijn.
Ik begin daarbij wel graag met het volgende. Een aantal van u heeft gevraagd naar
de eigen bijdrage in de forensische zorg. Die is in het coalitieakkoord opgenomen.
Dit is belangrijk, omdat je ziet dat het in het forensisch veld en bij de zorg die
geleverd wordt, helpt om juist de inkomensafhankelijke bijdrage te laten betalen door
patiënten, omdat je daarmee zorgt voor gelijkheid in de klinieken en je de ongelijkheid
die je anders in de hand werkt, tegen kunt gaan. Wij vinden dat eigenlijk een volstrekt
normale situatie. Op het moment dat je ergens verblijft – de voorzitter refereerde
daar in zijn eigen spreektekst ook aan – is het juist heel erg belangrijk om de veiligheid
in de klinieken te waarborgen, doordat je daar eigenlijk allemaal op dezelfde manier
behandeld wordt. Op het moment dat je een eigen bijdrage kunt betalen, kunt missen,
dan is dat ook iets wat vanuit de klinieken een grote wens is om te gaan doen. Tegelijkertijd
zal ik zo dadelijk nog iets verder ingaan op de vragen die gesteld zijn over het innen,
de daadwerkelijke zorgen die geuit zijn door het CAK hierover en hoe we daar richting
de zomer stappen in willen zetten.

Dat was mijn inleiding. Ik ga graag over naar de beantwoording van de vragen die gesteld
zijn over capaciteit.

Ik begin met een vraag van mevrouw Schilder van de Groep Markuszower over de tbs'ers
die een schadevergoeding krijgen. Zij wachten in gevangenissen op een plek en worden
daar na een bepaalde tijd voor betaald. Zo is het afgesproken. Mensen die tbs-dwang
opgelegd hebben gekregen, moeten nu wachten in een p.i. totdat ze in een kliniek geplaatst
worden. Enige wachttijd is niet te voorkomen in dit stelsel. Zo is het systeem ook
ingericht. Het is praktisch niet mogelijk om altijd plekken vrij te houden. Tegelijkertijd
zitten we nu precies aan de andere kant van het spectrum. Er zijn namelijk al heel
lang geen plekken beschikbaar. Daar zijn zaken over geweest bij het Europees Hof voor
de Rechten van de Mens. In 2004 is daarover geoordeeld dat een wachttijd van zes maanden
niet aanvaardbaar is. Met andere woorden, als een passant langer dan vier maanden
geen plek krijgt in een tbs-kliniek, dan moeten we daar daadwerkelijk een vergoeding
voor betalen. Dat is vastgelegd in de Wet forensische zorg. Dat is gewoon hoe het
systeem nu is vastgelegd. Is het zonde geld? Absoluut. Ik zeg dit maar even in mijn
eigen woorden. Maar wat ik nog veel erger vind, is dat de mensen die wachten op die
plek, uiteindelijk niet in een tbs-kliniek terechtkomen. Dat duurt veel te lang. Dit
is dus hoe het systeem is ingeregeld. Mensen krijgen daar een schadevergoeding voor.
Daar hebben ze ook recht op. Tegelijkertijd zie je dat je daar een hele onwenselijke
situatie mee creëert. Je wil namelijk heel graag dat ze gewoon tijdig naar een tbs-kliniek
gaan. Ik ga hier dus niet – dat is ook de toezegging die u zocht – mee stoppen. Dat
kan ik ook niet, want dat mag wettelijk niet. We hebben hier met een groter probleem
te maken dan de middelen die hiervoor beschikbaar worden gesteld.

Mevrouw Faber (PVV):

Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris. Ze zei wat over die zes maanden. Het Europees
Hof voor de Rechten van de Mens vindt dat zo'n wachttijd onaanvaardbaar is. Maar de
basis hiervan ligt toch ook in de Wet forensische zorg? Daarin staat namelijk dat
men drie maanden op een wachtlijst mag staan, met eventuele uitbreiding van een maand.
In een uitspraak van het EHRM zit vaak wel wat ruimte. Ze schrijven vaak iets voor,
maar zeggen daarin: mits bij wet anders is geregeld. Dan zouden wij daar wettelijk
gezien toch wel een verandering in kunnen brengen?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dat zie ik zo niet. Ik snap wel wat mevrouw Faber bedoelt, dus de ruimte die je daar
zelf in hebt. Tegelijkertijd vind ik ook dat je niet moet willen dat mensen langer
wachten. We hebben het daar echt nodig dat er binnen vier maanden of drie plus één
maand een plek beschikbaar komt in het tbs-systeem. Normaal gesproken zou dat ook
moeten lukken. Die wet is ons natuurlijk altijd gunstig gezind. Op het moment dat
die ons niet gunstig gezind is, kunnen we niet over één nacht ijs gaan en zeggen:
dan gaan we dat aanpassen. Ik vind het heel erg belangrijk om juist te blijven benadrukken
dat er binnen die vier maanden een plek beschikbaar zou moeten zijn. Op het moment
dat dat niet zo is, hebben volgens de wet zoals we die nu hebben zeker te voldoen
aan de eisen die gesteld worden.

De voorzitter:

Kort, kort, kort. Kunt u het kort? Dat kan wel, toch?

Mevrouw Faber (PVV):

Als u dat goed vindt, dan vind ik dat prima natuurlijk. Daar ga ik niet tegenin. De
Staatssecretaris zegt: dat zou je niet moeten willen. Dat ligt natuurlijk maar aan
wat je wil. Ik zeg dan: laten we dan in ieder geval die termijn oprekken. Dan hoeven
we niet al die sommen geld te betalen aan mensen die op een wachtlijst staan. Het
is dus maar net aan welke kant je staat, wat je wil.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Het uitgangspunt is dat het EVRM zegt: zes maanden is te veel. In onze Wet forensische
zorg staat: drie plus één maand en daarna wordt er een schadevergoeding uitgekeerd.
Dat is wat erin staat. Daar sta ik ook achter, omdat we dan zeker de prikkel houden
om te zorgen dat er voldoende plekken zijn in de tbs om deze mensen tijdig een goede
behandeling te geven.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dan ga ik verder met het innovatiefonds. Daar heeft mevrouw Straatman een vraag over
gesteld. Dat raakt natuurlijk juist aan de capaciteit en een van de oplossingen die
ik daar zie, die kunnen bijdragen aan een andere manier van werken in de forensische
zorg. Tegelijkertijd, als je dat geen financiële impuls geeft – dat is wat we met
het innovatiefonds beogen – dan is het heel moeilijk om die veranderingen door te
voeren. Waar je aan moet denken, zijn bijvoorbeeld het spraakgestuurd werken, werken
met een zorgrobot, ook om de capaciteitsdruk wat te verlagen, en de wearables, bijvoorbeeld
een stressmonitor of een alcoholmeter. Wat we ook zien, zeker binnen het Forensisch
Netwerk – daar is aandacht aan gegeven in de brief die u heeft ontvangen – is dat
het veld van elkaar leert. We weten dat het veld onder druk staat met te weinig plekken,
maar we weten natuurlijk ook dat het veld onder druk staat door te weinig mensen.
Op de lange termijn vissen we, zeker als het gaat over de zorg, allemaal in dezelfde
vijver als het gaat om ggz en forensische zorg. Het is dus heel erg belangrijk om
nu al te kijken. Daarbij refereer ik aan de vraag van de heer Sneller of ik ook kijk
naar de lange termijn. Dit gaat ook over de lange termijn. Dit gaat juist ook over
hoe je er nu voor zorgt dat je het veld zo inricht dat je het over vijf, tien en vijftien
jaar nog steeds op deze manier kunt doen. Want dat tbs werkt, zeker, maar als je dat
op de lange termijn houdbaar wilt houden, moet je ook kijken naar innovaties.

Er is ook gesproken over het garantiestelsel. Dat kwam in de algemene tekst al even
terug, maar daar kom ik graag nog even iets specifieker op terug in een wat technisch
verhaal op een later moment.

Dan de beleidsneutrale financiering. Mevrouw Straatman heeft een heel specifieke vraag
gesteld over het dagtarief. De capaciteit en de continuïteit van de forensische zorg
staan onder druk en zorgaanbieders ervaren verschillende knelpunten als gevolg van
de interactie tussen juist de prestatiebekostiging zoals die nu is, de tarieven, de
zorginkoop van DJI en alles binnen dat forensische stelsel. U trok het specifiek uit
elkaar en vroeg: hoe heb je dat tarief dan vormgegeven? Hoe kun je zorgen dat dagbesteding
bijdraagt aan het herstel waarmee je in je behandeling bezig bent? In dit verband
heb ik met DJI in de Nederlandse Zorgautoriteit besloten om dit jaar een marktverkenning
te laten uitvoeren. Het doel is om in kaart te brengen op welke manier het bekostigingsstelsel
kan bijdragen aan het oplossen van het capaciteitstekort. De optie voor een integraal
dagtarief wordt hierin meegenomen. Ik zei eerder al dat we met de NZa kijken naar
hoe dat tarief is vormgegeven. Onderdeel daarvan is dus ook het integraal dagtarief.
Er moet ruimte zijn voor DJI om via de inkoop maatwerk te kunnen leveren, zodat de
verschillende doelgroepen goed worden bediend. Het uitgangspunt is toegankelijkheid
en betaalbaarheid van de forensische zorg. Via de voortgangsbrief forensische zorg,
die net na de zomer komt, zal ik u hiervan op de hoogte stellen.

Dan de garantieregeling en de marktwerking. Dat was een vraag van de heer Sneller.
Er wordt gekeken naar de toch tamelijk ingewikkelde marktordening, de beschikbaarheidsvergoeding
en de garantstelling, al dan niet voor de overige forensische zorg. De vraag van de
heer Sneller was: wat is nou precies de reikwijdte waarnaar gekeken wordt? Ik gaf
’m net al even wat duidelijker aan. Je zou de beschikbaarheidsvergoeding kunnen inzetten
op het moment dat er zowel bij de hoogspecialistische of tbs-zorg, de hoogbeveiligde
zorg, als de overige forensische zorg behoefte is aan bedden. O, ik zeg het niet goed.
Het gaat om de garantstelling. De beschikbaarheidsbijdrage is een complexer verhaal
voor de overige forensische zorg. Dat heeft ermee te maken dat de locaties of de plekken
waar de overige forensische zorg wordt vormgegeven vaak niet klinieken zijn met alleen
maar 30 forensische bedden. Dat zijn locaties, beschermdwonenvoorzieningen, waar bijvoorbeeld
ook reguliere ggz, forensische zorg en deel van andere populaties, groepen, die ergens
gehuisvest moeten worden verblijven. Op het moment dat je nu zou zeggen «daar gaan
we ook een beschikbaarheidsbijdrage voor afspreken», dan ga je dat veld ook in. Dat
is natuurlijk niet wat we met de middelen voor de forensische zorg beogen. Als zo'n
zorgaanbieder wil uitbreiden op forensische bedden, willen wij heel graag meedenken
over hoe wij daar met bijvoorbeeld een garantstelling aan kunnen bijdragen, maar de
beschikbaarheidsfinanciering is een iets complexer geval op het moment dat je in die
gespikkelde woonvormen het gesprek voert. Ik zie u nog wat verward kijken.

De heer Sneller (D66):

Dit is te gedetailleerd voor mijn kennis. Dus misschien kan de Staatssecretaris nog
iets meer vertellen over waarom dat dan niet per bed zou kunnen, ook al is het gespikkeld.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Omdat je dan ook de flexibiliteit van de zorgaanbieder weghaalt. Op het moment dat
er minder bedden forensisch beschikbaar zouden zijn en er maatschappelijk gezien een
grote behoefte is aan ggz-bedden, zou het natuurlijk ingewikkeld zijn als wij daar
forensische bedden, lege forensische bedden, zouden financieren – dat is nu niet het
geval – in plaats van dat we de ggz-bedden zouden financieren. Dat is de afweging.
Voor de overige forensische zorg is het echt aan de zorgaanbieder om te kijken waar
op welk moment behoefte aan is. Kunnen we daaraan bijdragen? Jazeker, door het verkennen
van de garantstelling. Maar beschikbaarheid is echt iets wat we juist met de tbs-klinieken,
de fpc's, zouden willen afspreken.

De heer Ellian heeft gevraagd wanneer de voorgenomen maatregelen voor extra financiering
tot extra capaciteit leiden. U heeft gehoord wat ik daarover zei. Het is een gesprek
dat we nu voeren. Het is natuurlijk ook ingewikkeld om een financiering van de ene
op de andere dag aan te passen. We zijn nu wel echt in een vergevorderd stadium als
het gaat om ervoor te zorgen dat we daar in ieder geval in de garantstelling iets
kunnen doen. Dat gaat over de voorwaarden waaronder een kliniek zijn uitbreiding kan
afspreken met een bank. Dat zijn dingen waar we nu heel ver mee zijn. We zijn natuurlijk
ook aan het zoeken naar wat we voor de overige forensische zorg kunnen doen, omdat
het probleem niet alleen voor de fpc's geldt, maar juist ook voor voorzieningen waar
deze mensen naar uitstromen. Hoe kunnen we zorgen dat ook op lagere niveaus, dus de
fpa's en de beschermdwonenvoorzieningen met een niveau 2 bijvoorbeeld, voldoende plekken
beschikbaar zijn?

Ik zie meneer Ellian nog even kijken.

De voorzitter:

Ja, het is ingewikkelder, moeilijker dan de buitenwereld vaak denkt. Ik dank de Staatssecretaris
voor haar antwoord. Ik heb de toelichting in de brief gezien en het stemt tot enig
optimisme dat met de garantstelling – zo noem ik het maar – en de nieuwe vorm van
financiering hopelijk uitbreidingen gerealiseerd kunnen worden, want dat is, denk
ik, waar we allemaal met smart op wachten. Tenzij je tbs wilt afschaffen, natuurlijk.
Dan hoeft het niet, maar dat terzijde. Ik ben zo benieuwd naar om hoeveel capaciteit
het dan gaat en hoe snel het dan gaat. Dan heb je natuurlijk ook nog de kwestie van
personeel en al dat soort dingen. Het klinkt best veelbelovend, moet ik eerlijk zeggen.
Dat geldt ook voor de getallen die ik zag: 50 tot 100, 150 plekken. Daar ben ik erg
benieuwd naar.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ja, precies. We hebben die 200 plekken. Daar refereert u nu niet precies aan. Dat
is op korte termijn, laten we zeggen richting 2030. Dat is dus niet morgen. Ik zie
zelf ook eigenlijk veel meer heil in die 50 plekken waar u het over heeft. Dat gaat
over die doorstroom, dat je die kan stimuleren met gemeenten en met zorgaanbieders
die op die verschillende gespikkelde voorzieningen juist forensische bedden beschikbaar
stellen. Daar zie ik zelf veel in. Dan nog refererend aan uw vraag over ouderen in
de tbs: je ziet ook dat bepaalde specifieke doelgroepen heel goed op een andere manier
gehuisvest zouden kunnen worden. Dan moet je kijken naar welk beveiligingsniveau daadwerkelijk
nog nodig is voor deze mensen en hoe we ervoor kunnen zorgen dat er dan capaciteit
beschikbaar komt bij een zorgorganisatie die gespecialiseerd is in de zorg voor deze
mensen. Dat is a forensische zorg en b geriatrische zorg, oftewel mensen die verstand
hebben van omgaan met mensen die dement worden. Daar is de afgelopen periode veel
aandacht voor geweest en dat neem ik ook heel graag mee. Daar zouden we in dit programma
wel extra vaart achter willen zetten, omdat we zien dat de uitstroom hierdoor stokt.
Het heeft ook geen perspectief als we het niet anders organiseren. Ik zeg het even
heel platgeslagen: een locatie voor ouderen met tbs heeft absoluut mijn volle aandacht.

De voorzitter:

Als de collega's het goed vinden, heb ik een snelle vraag. Ik wil niet dat er misverstanden
over bestaan. Het is hartstikke goed dat de Staatssecretaris gaat kijken naar zo'n
plek voor deze groep, maar ik neem aan dat het niet de bedoeling is dat deze groep
zich vrij kan bewegen in de samenleving. Dat zou ik heel problematisch vinden.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dat is zeker niet de bedoeling. Er is namelijk nog steeds sprake van een tbs-maatregel,
dus je moet goed kijken welk beveiligingsniveau nodig is voor de mensen met deze problematiek.
We zijn met veel partijen in gesprek en ik verwacht in 2027 plaatsen voor deze groep
te hebben.

De voorzitter:

Wanneer gaan we daarover horen? In de volgende voortgangsbrief?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Exact. In de volgende voortgangsbrief kom ik daarop terug.

Dan ga ik over naar Veldzicht, waar ook een aantal vragen over zijn gesteld. In Veldzicht
verblijft een combinatie van doelgroepen. Door een aantal partijen wordt gezegd dat
de COA-doelgroep daar op bepaalde onderdelen echt niet zou moeten zijn. Ook de geneesheer-directeur
van Veldzicht zegt dat. Die trekt ook echt aan de bel. Dat neem ik zeer ter harte.
Tegelijkertijd zijn er ook geen andere plekken voor deze mensen, zo blijkt ook uit
het gesprek met mijn collega van Asiel en Migratie. We hebben in het afbouwplan met
elkaar afgesproken dat we zo snel mogelijk toewerken naar goede plekken voor de COA-doelgroep
die niet per se in Veldzicht hoeft te verblijven, maar kun je niet over één nacht
ijs gaan en deze mensen op straat zetten. Er is ook echt behoefte aan uitbreiding
voor deze specifieke doelgroep bij het COA zelf, en als het niet bij het COA is, dan
wel bij de reguliere ggz. We bekijken in dit construct met deze drie partijen hoe
we op een goede en nette manier het aantal bedden kunnen afbouwen. Dat is in de afgelopen
periode gebeurd met die twaalf bedden. Dat was omdat die niet gevuld werden. Er is
gekeken of het lukt om, door de triage die Veldzicht zelf doet, deze mensen op een
andere plek te huisvesten. Dat is gelukt. Tegelijkertijd is mijn opgave om Veldzicht
bereikbaar en beschikbaar te houden voor tbs-gestelden. Dat moet dus zorgvuldig en
verantwoord gebeuren. Daarom doe ik dit samen met mijn collega's. Maar we hebben de
capaciteit binnen de tbs natuurlijk keihard nodig.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de Staatssecretaris voor de toelichting. Mijn vraag was heel concreet: is
er een alternatief in zicht? Als dat nog niet in zicht is, kunnen we er dan van uitgaan
dat de twaalf COA-plekken die er nu zijn, behouden blijven? Ik maak de vraag nog iets
gerichter. Het COA is geen zorginstelling. Er moet enige flexibiliteit zijn als je
met een bepaalde doelgroep te maken hebt. Die doelgroep is inderdaad heel specifiek.
Ik krijg van mensen op de vloer echter terug dat ze soms zulke nare gevallen hebben,
waarbij mensen rondgepompt worden door het land. Het gaat om mensen die zorg behoeven
en heel veel overlast veroorzaken, wat enorme veiligheidsrisico's oplevert. Voor die
mensen is niet alleen nu, maar ook in de toekomst te weinig plek. Dat is ook uit het
eigen inspectierapport naar voren gekomen. Mijn vraag is concreet: wat is het alternatief,
wanneer is dat er en wat gaan we in de tussentijd doen?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Die gesprekken vinden plaats met de regio. Het is belangrijk dat, op het moment dat
er ggz-zorg nodig is, er een ggz-aanbieder is die dit kan en die de expertise in huis
heeft om deze COA-doelgroep te behandelen. Tegelijkertijd heeft het COA zelf ook een
verantwoordelijkheid. Als de complexiteit van de doelgroep die door het COA wordt
opgevangen, ingewikkelder wordt, is de hulpvraag vanuit hen aan ons, dus aan de ggz
en aan de forensische zorg: kunnen jullie meedenken over hoe we de juiste zorg bij
deze mensen krijgen? Daar ligt het initiatief en dat is ook precies zoals we het gesprek
voeren. Ik zie dat er bij het COA ontzettend veel gebeurt op dit moment. Ik zeg dit
niet om de vraag van me af te houden, maar dit is ook echt een vraag die aan mijn
collega gesteld kan worden: wat is nou precies het beeld bij Asiel en Migratie als
het gaat om het opvangen van deze groep? Die twaalf bedden worden niet meer opgebouwd
voor het COA. Dat bleek ook niet nodig. Er zijn wel tien bedden voor de groep ongedocumenteerden.
Die zijn er en die blijven er. Misschien refereerde u daaraan. Dat is niet het geval,
hoor ik. De groep die op die twaalf bedden lag, is op andere plekken terechtgekomen.
Dat is niet onzorgvuldig gegaan. Daar zijn we lang met elkaar over in gesprek geweest.
Feit blijft dat we ons nog steeds richten op 1 januari 2027 om daadwerkelijk alle
bedden die nu beschikbaar worden gesteld voor de COA-doelgroep, niet meer specifiek
voor deze doelgroep te hebben, tenzij Veldzicht ziet dat er voor deze mensen echt
geen andere plek is dan in Veldzicht. U kunt ervan uitgaan dat hier heel zorgvuldig
naar gekeken wordt, met de randvoorwaarden van door- en uitstroom. We kunnen mensen
niet zomaar blijven rondpompen. Tegelijkertijd is hier echt actie op nodig, niet alleen
vanuit ons en vanuit Veldzicht, maar ook vanuit het COA.

De voorzitter:

Mevrouw Abdi met een vervolgvraag.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Ik heb inderdaad een vervolgvraag, want ik merk dat het voor mij nog steeds niet helder
is. Het is voor mij heel concreet: zolang er geen gelijkwaardige andere locatie is.
Ik zie het verschil dan niet. Voor mij is er namelijk één overheid, als ik het even
zo vrij mag formuleren. De Staatssecretaris gaf net aan dat ze een gesprek gaat voeren
met haar collega van Asiel om een goed beeld te krijgen. Kan in de voortgangsbrief
forensische zorg meegenomen worden welke gelijkwaardige andere locaties er in beeld
zijn, zodat we dat tijdig weten en niet pas op 1 januari 2027? Ik vind het heel belangrijk
dat daar duidelijkheid over komt.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik zeg graag toe dat ik dat meeneem in de voortgangsrapportage. Ik kan ook nog wel
iets specifieker zijn over het aantal bedden. We hadden 36 bedden. Dat aantal is met
12 afgebouwd naar 24 bedden. Voor die 24 bedden zoeken we nu andere plekken. De vraag
is of dat bij één zorgaanbieder is of bij verschillende, en of dat in één regio is
of in verschillende. Dat is het gesprek dat nu gevoerd wordt.

De voorzitter:

Even voor mijn begrip. We hebben het hier toch over vreemdelingen, over mensen die
geen verblijfstitel hebben om in Nederland te zijn? Ja, oké. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dan is er een vraag van mevrouw Straatman over de signalen dat patiënten langer in
gunstige, lichte tbs-regimes blijven voor een financiële prikkel; deze raakt nog erg
aan de eigen bijdrage. Ik herken dat signaal niet. Tenminste, die signalen hebben
mij niet bereikt; laat ik het iets zorgvuldiger zeggen. Het doel van de marktverkenning
met DJI en de NZa is om in kaart te brengen op welke manieren het bekostigingsstelsel
kan bijdragen aan de oplossingen. Zolang ik geen signalen ontvang dat mensen te lang
op een «licht» bed blijven omdat ze geen plek willen, kan ik daar niet zo veel mee.
Wat ik me wel kan voorstellen, zeg ik in alle eerlijkheid tegen mevrouw Straatman,
is het volgende. Er zijn ook heel erg weinig beschermdwonenvoorzieningen waar deze
mensen naartoe kunnen uitstromen. Dat is steeds de zoektocht. Het is niet zozeer de
negatieve prikkel van het niet hoeven betalen van een eigen bijdrage, dus geen huur,
als wel de vraag of er plekken zijn voor deze mensen. Dat is volgens mij de grote
opgave waar we voor staan.

De voorzitter:

Bij welk blokje bent u?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik ben bij het blokje capaciteit. Ik zal even wat gas geven.

De voorzitter:

Oké. U kunt veel dingen tegelijk, want ik zag net een Kamerbrief van u binnenkomen.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik heb daar vanochtend al heel goed naar gekeken, denk ik.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Er is door mevrouw Abdi en de heer Sneller een vraag gesteld over de Werkagenda Aansluiting
forensische zorg en reguliere zorg. Dat raakt aan het werk dat ik dagelijks doe. We
zien de afbouw van ggz-bedden en de opbouw van forensische bedden met 350 – vergis
je niet – in de afgelopen jaren. Dat bleek te weinig. Daardoor hebben we op dit moment
te weinig capaciteit in de forensische zorg. We moeten heel goed kijken waar de mensen
uiteindelijk op de goede plek zitten. Voor een deel is dat in de reguliere ggz, zeg
ik erbij. Dat gesprek voer ik met mijn collega van VWS. We hebben ook een aantal maatregelen
aangekondigd in de werkagenda. Die gaan bijvoorbeeld over een extra zorgmaatregel
in het strafrecht – dat is een diepe wens vanuit het veld – en een betere aansluiting
tussen de wettelijke stelsels van zorg en straf. Ik denk dat dit een van de voorbeelden
is. We zien dat bij mensen die net tussen wal en schip raken. Als we het maar lang
genoeg laten duren, worden ze vanzelf forensisch, zeg ik altijd maar heel platgeslagen.
Volgens mij moeten we heel goed bekijken wat we kunnen doen om te voorkomen dat mensen
die juist die zorg nodig hebben, op enig moment in het forensisch stelsel terechtkomen.
Volgens mij heb ik dat in het debat over het gevangeniswezen ook al gezegd.

Zicht houden op de lange termijn: doe ik. Er is een toekomstverkenning uitgevoerd.
Alle behoefteramingen zijn natuurlijk voor ons beschikbaar. Ik zeg erbij dat daaruit
blijkt dat het aantal tbs-opleggingen en het aantal gevangenisstraffen die we de komende
jaren te verhapstukken hebben, nog steeds stijgt. Voorlopig hebben we met elkaar dus
nog wel iets te doen om dat op te lossen. Dat vraagt om creativiteit, maar vooral
ook om snelheid, want het gaat wel nog steeds over mensen.

Ik ben door het blokje capaciteit heen.

O ja, toch nog een goede. Hoe ga ik ervoor zorgen dat het lokale draagvlak wordt verbeterd?
Ik zei het net al: voor mij is het echt belangrijk om die gesprekken ook met de lokale
partners te voeren. Ik zie wel dat de klinieken en TBS Nederland continu landelijke
open dagen houden, dat er appgroepen zijn met de buren, dat er informatiebijeenkomsten
zijn en dat er podcasts gemaakt worden. Door de klinieken zelf wordt dus ontzettend
veel gedaan, juist om het draagvlak onder de buren, onder de omwonenden te creëren
en vooral te behouden. Je houdt dat door ze op allerlei manieren te informeren en
te betrekken bij wat er achter die hoge muren gebeurt. In de praktijk gebeurt er dus
ontzettend veel en vaak gaat dat ook heel goed. Is er dan sprake van een incident,
dan weet men elkaar ook te vinden en dan kan men de situatie ook goed toelichten en
uitleggen. Dus ik zie dat dit gebeurt. Het is een ongelofelijk belangrijk onderdeel
van de manier waarop wij de forensische zorg op dit moment vormgeven in Nederland.

Mevrouw Straatman (CDA):

Ik heb in dit kader nog één vraag over het gebruikmaken van de beschikbare data. Ik
denk dat die onder het kopje capaciteit valt. Het raakt natuurlijk een beetje aan
innovatie. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we voldoende in zicht hebben waar er nog
capaciteit is en hoe hoog de dekkingsgraad is? In dat kader las ik dat ...

De voorzitter:

De Staatssecretaris knikt. Zij gaat deze vraag beantwoorden; dat is efficiënter. Gaat
uw gang, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Deze vraag zit in een ander mapje. Ik weet dat die er is. Het hele simpele antwoord
is: ja, dat klopt. Er is inderdaad een onderzoek geweest waaruit blijkt dat wij de
data nog onvoldoende gebruiken en dat we daar meer gebruik van moeten maken. Ik wil
er wel altijd voor waken dat de samenleving niet belandt in een «Excel-werkelijkheid».
Als je mensen binnen een voorziening of in een groep plaatst omdat zij daar bijvoorbeeld
– ik zeg maar even wat – door hun leeftijd, door het delict dat zij hebben gepleegd
of door de historie mee overeenkomen, dan kun je je wel heel erg afvragen of je nog
wel naar de mensen zelf kijkt. Soms helpt het immers om mensen bij elkaar te plaatsen
die een heel andere achtergrond hebben, die heel andere delicten hebben gepleegd of
met heel andere vraagstukken te maken hebben. In die zin zou ik het oordeel van de
professional dus wel altijd bovenliggend laten zijn. In het onderzoek heb ik echter
ook gelezen dat we daar echt te weinig gebruik van maken. Laat dat dus leidend zijn
als we vervolgens goed nagaan hoe je de capaciteit op de best mogelijke manier kunt
verdelen. Kan ik hier in een voortgangsbrief op terugkomen? Het is namelijk wel belangrijk
om dat voor de Kamer helder uiteen te zetten.

Mevrouw Straatman (CDA):

Misschien in dat kader een aanvullende vraag, want volgens mij heeft het WODC ...

De voorzitter:

Eerst even ... Oké.

Mevrouw Straatman (CDA):

Dat raakt heel erg aan dit punt, voorzitter. Het WODC zegt namelijk dat je het Informatiesysteem
Forensische Zorg moet vervangen om maximaal gebruik te kunnen maken van die datasystemen.
Uit de brief van de Staatssecretaris begrijp ik dat zij dat nu nog niet gaat doen,
maar het alleen gaat verbeteren. Zou zij dat nog nader kunnen toelichten? Waarom wordt
die aanbeveling van het WODC niet gevolgd?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Daar zal ik in de tweede termijn op moeten terugkomen, want dat moet ik even goed
uitvragen voordat ik dingen ga zeggen die niet helemaal kloppen. Mijn vermoeden is
dat dit iets te maken heeft met de kosten die daarmee gemoeid zijn.

De voorzitter:

Ik zal het even uitleggen, mevrouw Straatman. De Staatssecretaris wilde u eigenlijk
iets toezeggen. Dan mag u erop terugkomen. U stelt nu een andere vraag, maar onze
gewaardeerde griffier heeft ’m toch genoteerd als een toezegging.

Mevrouw Straatman (CDA):

Dank u wel, voorzitter en griffier.

De voorzitter:

Alstublieft. Straks nemen we de toezeggingen even door. Het wordt overigens een vrij
dikke brief.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Het zou kunnen dat mijn antwoord in de tweede termijn op de vraag waarom ik daar nu
niet meteen actie op onderneem, afdoende is. Tegelijkertijd denk ik dat het de toezegging
niet weg hoeft te halen, omdat ik daar juist in die voortgangsbrief informatie over
kan delen.

De voorzitter:

Prima. We hebben ’m genoteerd. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dan de vraag van mevrouw Faber: hoeveel ex-tbs'ers kunnen zelfstandig functioneren
na afloop van de titel, en zijn daar cijfers over bekend? Er werd al gerefereerd aan
de onderzoeken van het WODC die gaan over cijfers bij recidive. Uit onderzoek volgt
dat binnen twee jaar na uitstroom het percentage recidivisten bij tbs met dwangverpleging
18,2% is en bij tbs met voorwaarden 20%. Daarnaast heb ik het Wetenschappelijk Onderzoek-
en Datacentrum, het WODC, gevraagd om onderzoek te doen naar de behoefte die mensen
hebben op het gebied van de vijf basisvoorwaarden als ze na of tijdens de forensische
zorg zijn teruggekeerd in de gemeente. Denk hierbij aan het hebben van een geldig
identiteitsbewijs, werk, zorg en onderdak. Dat onderzoek, dat nu dus loopt, zal een
eerste beeld geven van hoe mensen ná de tbs functioneren.

Ik zie de vragende blik van mevrouw Faber. Misschien wil zij een interruptie plegen,
maar dat is aan de voorzitter. Ik zou zeggen: we gaan door.

Mevrouw Faber, weer een vraag van u: hoe kan het dat gevaarlijke personen zoals seksuele
delinquenten gewoon met verlof kunnen? In het algemeen kan ik u het volgende melden.
Verlof is een belangrijk onderdeel van de behandeling van een tbs-gestelde. Per jaar
zijn er 90.000 verlofbewegingen. Van die 90.000 valt 0,04% onder de definitie «onttrekking».
Zij komen dus niet op het afgesproken moment terug naar de plek waar ze zouden moeten
zijn. Dat gaat dus om ongeveer 30 bewegingen op de 90.000 bewegingen per jaar. Om
even een beeld te geven: daaronder vallen ook mensen die met een lege telefoon op
het station in Wolvega staan en tien minuten te laat binnenkomen. Natuurlijk gaan
dan in een tbs-kliniek of tbs-voorziening alle radars draaien. Dat heet dan een onttrekking,
maar deze mensen komen uiteindelijk allemaal terug. Je wil vooral dat door mensen
die onder dat percentage vallen op dat moment geen delicten worden gepleegd. Dat is
natuurlijk wel de zorg die we binnen de sector zien. Het desbetreffende percentage
is nog veel lager. Kun je helemaal voorkomen dat in deze samenleving überhaupt delicten
worden gepleegd? Nee. Ik had het net al over de risicoaverse samenleving. Daar leven
we in. We zullen moeten accepteren dat er nou eenmaal incidenten plaatsvinden. Binnen
de tbs zijn dat aantal en dat aandeel heel erg laag.

Mevrouw Faber (PVV):

Ik heb geen vraag, alleen een opmerking. Ik dank de Staatssecretaris voor deze informatie,
maar volgens mij had ik dit niet gevraagd. Het kan zijn ... Het maakt eigenlijk niet
uit, maar ...

De voorzitter:

Het maakt niet uit. We nemen het tot ons.

Mevrouw Faber (PVV):

We nemen het mee. Ja!

Staatssecretaris Van Bruggen:

Een andere vraag die mevrouw Faber heeft gesteld – maar misschien is die dan ook te
letterlijk genomen – is hoe het voor de ouders van een slachtoffer is als iemand tbs
krijgt en geen gevangenisstraf. Ik noem bijvoorbeeld Hamzah L. Ik begrijp heel goed
dat het verschrikkelijk is wat er op zo'n moment gebeurt. Dat is ook waarom de slachtofferbelangen
zo ontzettend zwaar wegen, ook binnen de tbs. Ik vind het belangrijk dat zowel de
forensische zorg als het ministerie en het sociale domein meekijken naar de zorg die
zo'n persoon nodig heeft en dat we daar lering uit trekken. Het is niet aan mij om
te oordelen over de straf die de rechter uiteindelijk heeft opgelegd. Daar ben ik
heel duidelijk in. Dat is immers aan de rechtspraak. Zo hebben we dat in Nederland
geregeld. Ook als een ander oordeel wordt gegeven dan het oordeel dat bijvoorbeeld
mevrouw Faber in dit geval wenselijk acht, ga ik daar als Staatssecretaris niet over.
Is het verschrikkelijk wat er gebeurt? Uiteraard.

Mevrouw Faber (PVV):

Deze vraag klopte wel. Nee, hoor, dat was een grapje. Ik zeg dat niet om de Staatssecretaris
een vervelend gevoel te geven; zo bedoelde ik het niet.

De Staatssecretaris kan natuurlijk niet op de stoel van de rechter gaan zitten. Dat
begrijp ik. Niemand kan dat. Dat snap ik ook wel. Maar Hamzah L. was wel een bekende.
Er waren al tientallen jaren problemen met deze man. Hij stond bekend om allerlei
delicten die hij had gepleegd. Ik vraag mij dan wel af hoe het kan dat zo iemand gewoon
weer vrij losloopt. Ik snap natuurlijk ook dat de Staatssecretaris niet al deze gevallen
kent. Dit is een persoon van wie wij dat weten, maar hoeveel van deze personen lopen
er nog rond? Ik vraag mij toch wel af welke belangen dan voorgaan. Gaat dan het belang
voor om de maatschappij tegen dit soort zaken te beschermen of gaan we dan uit van
het individu?

Staatssecretaris Van Bruggen:

We moeten van dit soort incidenten leren. Ik zal zo dadelijk nog terugkomen op de
vragen die zijn gesteld over het incident bij de Erasmusbrug. Er vindt ook nog onderzoek
plaats door de inspectie naar het specifieke incident dat mevrouw Faber hier benoemt.
Dat is wat ik erover kan zeggen. We moeten ervan leren. Kunnen we het helemaal voorkomen?
Nee. Gaan we alle aanbevelingen die uit zo'n inspectierapport komen heel goed bestuderen
om te kijken wat we anders zouden kunnen doen in dit soort situaties? Absoluut. Absoluut.
Weet dat we dat, zeker als het gaat over een zaak als Hamzah L., natuurlijk op de
voet volgen. Tegelijkertijd zijn er in deze samenleving nou eenmaal incidenten, hoe
afschuwelijk ook, en daar hebben we dus ook lering uit te trekken. Dat is wat we met
dit incident doen en bijvoorbeeld ook met het steekincident op de Erasmusbrug.

De voorzitter:

Kort, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber (PVV):

Ja, heel kort. Wil de Staatssecretaris ons dan op de hoogte houden als de uitkomst
van het onderzoek naar dit incident bekend is?

De voorzitter:

Wij krijgen dat onderzoek ook, denk ik.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Zeker. Dat zal ik zeker doen.

De voorzitter:

U continueert, want we zijn nog in blokje een, toch? In blokje twee al? O, dat gaat
goed! Gaat u verder, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Voorzitter, ik dacht dat we tot 17.00 uur hadden, maar ik zal iets vlotter praten.
Het is zeker aan u.

Dan ga ik naar het steekincident op de Erasmusbrug. Daar heeft mevrouw Schilder een
vraag over gesteld. Ik refereer ook even aan de vraag die mevrouw Straatman daarover
gesteld heeft. Welke leerpunten halen we uit dit onderzoek? Het onderzoek daarnaar
is namelijk wel afgerond. Je ziet dat verschillende partijen bij de verdachte betrokken
waren: een zorgpartij, een beschermdwonenvoorziening en reclassering. Een van de aanbevelingen
is dat er goed gekeken moet worden naar hoe je omgaat met alle verschillende signaleringsplannen.
Op het moment dat er zoiets aan de hand is, weet je dat verschillende partijen met
hun eigen risicotaxaties goed kijken naar wat nodig is voor deze patiënt. Van de wens
om te komen tot één signaleringsplan wordt eerlijk gezegd dat het niet werkbaar is
en tegelijkertijd ook niet wenselijk, omdat ze allemaal vanuit hun eigen expertise
goed kijken naar de risico's die ze zien. Het belang is dat je dat juist in een multidisciplinair
overleg bij elkaar brengt. De aanbeveling die gegeven wordt, is: zorg dat het multidisciplinair
overleg structureel en gestructureerd plaatsvindt, om uiteindelijk met elkaar een
goede integrale risicotaxatie af te geven. Dat is wat de inspectie gezegd heeft. Ik
vind het ook ontzettend belangrijk om deze aanbeveling mee te nemen naar het veld.
Ik weet ook dat zij dit heel serieus nemen en oppakken. Weet dus dat dat de mogelijkheden
zijn binnen de manier waarop we omgaan met risicotaxaties, om juist tot een integrale
afweging te komen.

Dat was mijn blokje veiligheid. Dan gaan we naar overig. Ik begin graag met de Oostvaarderskliniek.
De vraag van de heer Ellian was heel concreet: wat is er aan de hand in de Oostvaarderskliniek?
Ik ga daar best uitgebreid op antwoorden, omdat ik ook weet dat dit natuurlijk al
langer speelt, dit al enige tijd de zorg van de Kamer heeft, er een inspectierapport
ligt en het belang van de voortgang daar ook zeker voor mij heel relevant is. Ten
aanzien van de betrokken personen wil ik natuurlijk enigszins terughoudend zijn. Dit
is een arbeidsrechtelijke situatie, dus daar zal ik niet verder op ingaan. Het gaat
vooral over de vraag hoe in de aansturing van de kliniek stappen zijn gezet vanuit
DJI en wat het effect of de consequentie is van de verbetermaatregelen, dus hoe we
ervoor zorgen dat we datgene blijven borgen waarvan we hadden gezegd dat we het zouden
doen naar aanleiding van het inspectierapport.

Als gevolg van de problemen in de organisatie en de cultuur van de Oostvaarderskliniek
heeft zich enkele jaren geleden een aantal integriteitsschendingen en andere incidenten
voorgedaan. Daarnaast waren er twee niet-natuurlijke overlijdens in 2024 als gevolg
van middelengebruik. De kliniek wordt naar aanleiding hiervan gemonitord door de Inspectie
Gezondheidszorg en Jeugd en de Inspectie Justitie en Veiligheid, zoals u weet. De
kliniek heeft op basis van een externe analyse een stevig verbeterplan opgesteld.
In dit kader is onder meer de personele capaciteit van de kliniek uitgebreid. Ook
daarover heeft u kunnen lezen. Op dat moment heeft DJI ook twee gerenommeerde externe
deskundigen aangesteld die de uitvoering van het verbeterplan monitoren. Ook adviseren
zij de kliniek hierover. De deskundigen brengen verslag uit aan DJI. Het gaat om een
hoogleraar en een ervaren voormalig bestuurder van een tbs-kliniek.

De externe deskundigen hebben hun rol vervuld en in dit kader bij DJI gesignaleerd
dat de interne aansturing van de kliniek en daarmee de aansturing van de verbeteropgave
belangrijke punten van aandacht zijn. DJI heeft naar aanleiding hiervan met andere
betrokkenen gesproken en natuurlijk met de leiding van de kliniek. Dit leidde tot
de constatering dat er een verschil van inzicht is over de koers van de kliniek en
het tempo waarin de ontwikkelopgave wordt doorgevoerd. Het tempo van de doorgevoerde
veranderingen leek te hoog en de opgave werd steeds groter. Daarom heeft DJI ingegrepen
in de aansturing. We hebben er vertrouwen in, zeg ik vanuit hier, dat de tijdelijke
nieuwe directeur samen met het managementteam en de medewerkers van de kliniek het
tempo en de inhoud van de veranderopgave gaan herijken en gaan kijken welke delen
daarvan nu met prioriteit moeten worden opgepakt. Het gaat dan om delen waarmee de
kliniek echt uit de voeten kan. Op dit moment is het belangrijk om rust in de Oostvaarderskliniek
te creëren, zodat de DJI-directeur aan de slag kan met die verbeteropgave. Daar moet
ik het voor nu dan ook bij laten.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie, als de collega's dat goedvinden. Ik waardeer het zeer dat
de Staatssecretaris wat uitgebreider ingaat op de situatie in de Oostvaarderskliniek,
die natuurlijk al enige jaren zowel hier als in de media aandacht krijgt. Dat helpt
natuurlijk niet als je wilt uitbreiden, want ik geloof dat er ook uitbreidingsplannen
zijn. Het is niet gek dat omwonenden, de gemeenteraad en het college dan wat vraagtekens
hebben. Iets wat mij verwondert – ik hoop dat de Staatssecretaris daar iets over kan
zeggen – is dat wordt gezegd: het tempo van de veranderingen lag te hoog. Je wilt
toch juist dat die veranderingen doorgevoerd worden opdat het beter gaat in de kliniek?
Ik volg ’m dus niet helemaal, moet ik eerlijk zeggen. Ik wil niet zelf gaan invullen.
Kunt u het iets duiden? Je wilt toch juist dat de boel snel op orde is? Dat ontgaat
me dan dus even.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik zal in algemeenheden blijven. Snelheid boven kwaliteit is natuurlijk nooit een
goed voorstel op het moment dat het raakt aan de kwaliteit van zorg of aan de veiligheid
in een kliniek. Juist daarom moet je goed kijken naar het tempo van verbeteropgaven.
Dat is gedaan. Op het moment dat de externe deskundigen daarvan zeiden «let op» –
dat is hun signaleringsrol geweest – heeft DJI gehandeld en gedacht «nu moeten we
ingrijpen», en dat is wat er gebeurd is. Dat neemt niet weg dat die verbeteropgave
nog steeds staat. We moeten dus goed kijken naar wat de IGJ daar precies over heeft
gezegd en hoe we kunnen zorgen dat we al die verbetermaatregelen een plek geven en
in de tijd gaan prioriteren. Dat is wat de DJI-directeur nu aan het doen is. Ten aanzien
van de uitbreiding heb ik geen signalen dat we dat niet meer gaan doen. Laat dat ook
duidelijk zijn.

Den Dolder. Even een bruggetje naar een andere vraag van de heer Ellian: wat is de
stand van zaken in het dossier Fivoor Den Dolder? Zoals ik vorige week al schreef
in de voortgangsbrief over forensische zorg zijn er drie locaties in beeld voor de
herhuisvesting van Fivoor. Met het oog op het lokale draagvlak voor de nieuwe locatie,
verloopt de herhuisvesting volgens een zorgvuldig proces dat op dit moment wordt uitgewerkt.
Het doorkruisen van dit proces roept risico's op voor de herhuisvesting. De betreffende
locaties worden op dit moment dan ook niet gedeeld. Ik kan ook geen mededelingen doen
over het tijdpad, maar ik kan wel zeggen dat we met deze partijen heel concreet in
gesprek zijn. In navolging van mijn ambtsvoorganger zet ik de nauwe betrokkenheid
van het Ministerie van JenV voort, juist om in gezamenlijkheid met gemeenten in de
betreffende regio en de commissaris van de Koning een nieuwe locatie te vinden.

Dan de gemaximeerde tbs. Daar zijn door de heer Ellian en de heer Sneller vragen over
gesteld. Eerst de vraag van de heer Ellian of de gemaximeerde tbs wordt verlengd of
afgeschaft en op welke termijn hier een besluit over komt. Zoals bekend, ben ik bezig
met de beleidsverkenning naar de mogelijke afschaffing van gemaximeerde tbs. Hierin
zijn verschillende oplossingsrichtingen denkbaar en die worden ook verkend, waaronder
een mogelijke verlenging of een afschaffing. Een samenvatting hiervan heb ik in de
voortgangsbrief met uw Kamer gedeeld. Op dit moment wordt een uitvoeringsanalyse uitgevoerd.
Ik ben daar met het OM, met DJI en met de klinieken over in gesprek. Het besluit over
hoe we hiermee verdergaan volgt voor de zomer en in de voortgangsbrief van na de zomer,
of zoveel eerder, zal hierover informatie verstrekt worden aan u.

Dan de gemaximeerde tbs en voorrang. Mevrouw Straatman vroeg: wat betekent het voor
patiënten met een gemaximeerde tbs en kan de Staatssecretaris deze groep prioriteit
geven indien de behandeling op zich laat wachten? Het klopt. Het is zeer onwenselijk
als een behandeling lang op zich laat wachten voor deze specifieke groep. We hebben
het net nog even heel goed nagevraagd. Personen voor wie de tbs-behandeling gemaximeerd
is, worden nu met voorrang geplaatst.

Mevrouw Straatman (CDA):

Dat is, denk ik, goed om te horen. Mijn vraag zag niet alleen op prioriteit in doorplaatsing,
maar ook in behandeling in de gevangenis. Ik kan me voorstellen dat je deze groep
ook voorrang geeft als er ruimte is in de gevangenis, omdat er maar sprake is van
een korte periode van behandeling. Is dat al staand beleid of nog niet?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dat klopt. Dat is een hele belangrijke. Het is ook een van de zes knoppen waar ik
graag aan wil draaien. Wat natuurlijk een heel terecht punt is van mevrouw Straatman,
is dat de gevangenis een omgeving is die zich minder goed leent voor een tbs-behandeling.
Gaan we dan in de tussentijd niks doen? Het zijn ook niet alleen maar ppc-patiënten.
Het zijn ook gedetineerden die op regulier verblijven en van wie we weten dat ze uiteindelijk
naar de tbs gaan. Kun je daar al iets van gesprekken voeren? Kun je dan toch al iets
met de manieren waarop je in de tbs de zorg verleent? Dat ben ik aan het verkennen,
omdat ik denk dat we daar al mee aan de slag zouden kunnen in de periode dat mensen
in detentie verblijven, of dat nou op een ppc of regulier is. Die verhouding is ongeveer
60-40. Het is dus niet zo dat alle tbs-patiënten al op een ppc zitten. Ook hier speelt
natuurlijk schaarste, ook waar het gaat om mensen die behandelen. Hoe zorg je dat
ze een plek en de goede middelen hebben om in detentie dit soort gesprekken te voeren
en behandelingen te geven? Daar ben ik naar aan het kijken. Ik neem het wel heel serieus
als een van de zes knoppen om aan te draaien.

Mevrouw Straatman (CDA):

Een korte vervolgvraag. Ik begrijp goed dat er capaciteitsproblemen zijn en dat er
schaarste is. Dat is, denk ik, ook de kern van het probleem. Zouden we dan in die
schaarste bij die verkenning juist de groep met gemaximeerde tbs voorrang en prioriteit
kunnen geven, omdat het daar het meest knelt in die effectieve behandeling?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dat zou ik zo snel niet willen toezeggen, omdat je daarmee misschien ook wel weer
iets heel ingewikkelds zou doen met de zittende populatie die geen gemaximeerde tbs
heeft. De vraag is of die zorgen nou zo veel groter zijn dan bij de reguliere gedetineerde
die wacht op een tbs-behandeling. Ik vind dat wel een heel forse stap, moet ik heel
eerlijk zeggen. Dat is dus niet iets waar nu mijn voorkeur naar uitgaat.

Goed, voorzitter. Dan ga ik met uw goedvinden door naar de eigen bijdrage voor het
verblijf. Hier had ik volgens mij al antwoord op gegeven, met uitzondering van de
uitvoerbaarheid voor het CAK. Die vraag is ook gesteld door de heer Ellian. Het is
belangrijk dat we het gaan doen. Dat is het uitgangspunt. Hoe we het gaan doen, is
nu een uitvoeringskwestie. We zien dat het CAK daar zorgen over uit. We wachten nog
op het onderzoek dat we door het CJIB laten doen. Ik hoop natuurlijk heel erg dat
er mogelijkheden zijn, omdat het zo belangrijk is om dit in te voeren. Tegelijkertijd
moet het uitvoerbaar zijn. Ik zou de maatschappelijke baten bijna ook mee willen nemen.
Ik heb het dus niet alleen over de kosten die ermee gemoeid zijn, maar juist ook over
welke maatschappelijke baten het oplevert. Daar ga ik gewoon niet op vooruitlopen.
Ik wacht op die analyse van het CJIB. Die krijg ik volgens mij voor de zomer. Ik kijk
even. Ja, die krijg ik voor de zomer en dan neem ik een besluit over het vervolg.
Punt. Ik zal daar dus ook in de voortgangsbrief zeker op terugkomen, omdat het een
belangrijk punt is voor mij.

Mevrouw Straatman stelde een hele terechte vraag over de ervaringsdeskundigen. Je
ziet dat, zeker binnen het Kwaliteitskader Forensische Zorg, de oproep is om te werken
met ervaringsdeskundigen, maar dat dat in de praktijk heel lastig is omdat het mensen
zijn die niet bovenaan het lijstje staan bij het afgeven van een vog met goedkeuring.
Daar heb je al de ingewikkeldheid van hoe we dan toch nader tot elkaar komen als we
de inzet van ervaringsdeskundigen in de forensische zorg ontzettend belangrijk en
waardevol vinden. Juist doordat je de ervaringen kunt delen, kun je kijken waar het
is misgegaan en hoe je kunt voorkomen dat je straks weer terugvalt. We zien dat de
forensische zorg er zelf ook behoefte aan heeft om meer ervaringsdeskundigen in te
zetten. Inmiddels is door de sector een conceptprofiel uitgewerkt voor de inzet van
ervaringsdeskundigen in de forensische zorg. Ik neem dat mee in de verdere uitwerking
van de vraag óf en hoe ervaringsdeskundigen in de forensische zorg veilig en verantwoord
kunnen worden ingezet. Ook hier kom ik graag na de zomer op terug, in de voortgangsbrief
over de forensische zorg.

Dan de vraag van de heer Sneller over het evidencebased werken, naar aanleiding van
het WODC-onderzoek; «evidence-informed», zei hij volgens mij. Uit dat onderzoek volgt
dat het beleid niet altijd evidencebased is. «Wat gaat de Staatssecretaris daaraan
doen?» Ik onderstreep het belang van evidencebased beleid. Ik hanteer dit als uitgangspunt.
De vraag is of zich situaties voor kunnen doen waarin je snel moet ingrijpen en niet
kunt wachten op de evidence, om het maar even zo te zeggen, maar dat zal bij mij niet
bovenliggen. Ik ga altijd uit van evidencebased werken. Het zal per geval beoordeeld
moeten worden, waarbij, mede vanwege de conclusies van het WODC, steeds zorgvuldig
moet worden afgewogen of er al dan niet eerst een evaluatie moet plaatsvinden. Weet
dus dat dit voor mij het uitgangspunt is. Dat gaat natuurlijk over toezicht na tbs.
Tegelijkertijd duurt het soms lang voordat je resultaten ziet en zou je misschien
al eerder actie willen ondernemen.

De heer Sneller (D66):

Het is natuurlijk deels wijsheid achteraf. Alleen, het WODC zegt wel zo stellig dat
eigenlijk gewoon gewacht had moeten worden op de evaluatie van die wetswijziging uit
2008 voordat die van 2017 eroverheen kwam, dat ik mij ook afvraag hoe de Staatssecretaris
hier in retrospectief naar kijkt.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik denk dat het een hele belangrijke aanbeveling of conclusie van het WODC is. Je
moet altijd kijken naar wat wel werkt en wat niet. Er zijn grote stappen gezet. De
vraag is of het daadwerkelijk iets bijdraagt aan de veiligheid van de samenleving.

Dan nog de combinatievonnissen/Fokkensregeling. Dat is de laatste vraag die ik moet
beantwoorden. Er was gevraagd: «Welke gevolgen ziet de Staatssecretaris van de afschaffing
van de Fokkensregeling? Hoe denkt zij over de herinvoering hiervan? Wat betekenen
de wachttijden en de vertraagde start voor het succes van de behandeling? En hoe kan
in een ppc al gestart worden met een behandeling als niet iedere p.i. over een ppc
beschikt?» Ik heb daar net al even heel kort iets over gezegd. De Fokkensregeling
maakte het mogelijk – ik ga even de techniek in – dat veroordeelden met een combinatievonnis
in beginsel na een derde van hun vrijheidsstraf voor plaatsing in een forensisch psychiatrisch
centrum in aanmerking kwamen, een fpc. Door de afschaffing van de Fokkensregeling
starten justitiabelen met een combinatievonnis dus later aan hun tbs-behandeling.
Op dit moment is er onvoldoende wetenschappelijk inzicht in het effect van lang wachten
met de start van de behandeling, ofwel door een lange gevangenisstraf ofwel door een
lange passantenperiode. Dat is ook het eerlijke verhaal. Mede om deze reden voert
juist het WODC nu onderzoek uit naar dat effect van een langdurige gevangenisstraf
op de behandeling van een tbs-gestelde. We hebben er namelijk allemaal wel een gevoel
bij dat het effect zou kunnen hebben. De resultaten worden nog voor de zomer verwacht.
Op basis van deze uitkomsten beslis ik of het wenselijk is om wetgeving of beleid
hierop aan te passen. Daarnaast verken ik, wat ik net al zei, de mogelijkheden om
tijdens verblijf in de gevangenis in afwachting van de plaatsing in de tbs-kliniek
tbs-gestelden voor te bereiden op de behandeling.

Dan de vraag over ongedocumenteerden. Dat is de laatste vraag, van mevrouw Schilder,
in het blokje algemeen, namelijk: waarom mogen illegalen hier blijven terwijl de bedden
hard nodig zijn voor tbs'ers? Dat raakt weer aan het eerdere blokje, over Veldzicht.
In Nederland is het zo dat ook ongedocumenteerde vreemdelingen die in Nederland verblijven,
delicten kunnen begaan. Zij komen voor de rechter. De rechter kan tbs opleggen. De
tbs moet dan ook gewoon in Nederland uitgezeten worden. Wanneer deze personen in tbs
komen, kunnen ze in de knel raken tussen de stelsels van migratie en de strafrechtketen.
Dat is heel complex. Vanwege hun psychische problematiek en de lopende tbs-maatregel
zijn ze heel vaak moeilijk uitzetbaar. Dat is omdat we ons daarbij ook aan internationale
regelgeving hebben te houden. Op het moment dat er geen veilige of goede plek in het
land van herkomst gegarandeerd kan worden, mag je als Nederland niet zomaar iemand
uitzetten. Op het moment dat iemand in de tbs verblijft en wij ontnemen hem dat hij
kan resocialiseren om te leren hoe hij zich buiten moet gedragen, dan kom je in een
ingewikkelde impasse terecht. Dat is precies waar deze ketens elkaar raken en dat
is ook precies de reden waarom het een ingewikkelde discussie is. Feit blijft dat
we deze mensen gewoon een plek moeten bieden.

Ik ben aan het einde van mijn beantwoording, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar mevrouw Abdi.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Ik had natuurlijk vragen gesteld aan de Staatssecretaris in het licht van de capaciteit,
met name over de ggz. Bij de werkagenda was er eerder heel kritisch reageert vanuit
de ggz, zo van: dit is niet werkbaar. De vraag sluit ook aan bij eerdere vragen die
collega's hebben gesteld over de financieringssystematiek. Ik heb niet echt een antwoord
gehoord op de vraag of in de maatregelen die naar de Kamer zijn gestuurd, de ggz is
meegenomen en of er überhaupt contact is met haar collega Sterk over hoe we dit gezamenlijk
gaan doen. Het is namelijk niet alleen een opdracht van deze Staatssecretaris, maar
ook van het bredere ggz-landschap. Kan de Staatssecretaris daar nader op ingaan?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Zeker. Dit is echt onze gezamenlijke agenda, onder regie van BZK. Vanuit VWS en Justitie
en Veiligheid staan we voor een bepaalde groep echt met z'n tweeën aan de lat. Weet
dat we hier actief met elkaar over in contact zijn. Wat je moet willen voorkomen,
is dat we naar elkaar gaan wijzen, dus dat we zeggen «die hoort eigenlijk in de ggz
thuis», terwijl we weten hoe groot de problemen daar zijn, of dat we zeggen «dit is
iemand die forensisch is», terwijl we weten dat daar geen plek is. Op alle mogelijke
manieren staan we hier dus over in contact. We hebben het juist ook over de uitvoerbaarheid
van al die maatregelen, zoals het realiseren van meer plekken of het nemen van strafrechtelijke
maatregelen terwijl er uiteindelijk geen bedden beschikbaar zijn. Dan hebben we dus
met elkaar uit te pluizen wat we daarvoor moeten regelen.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Ik zal het heel concreet maken. Het zorgprestatiemodel in de ggz en in de forensische
zorg kan enkel goed werken met goede tarieven en maatwerk bij de zwaarste soort patiënten.
Er zijn eerder toezeggingen aan de Kamer gedaan dat bewindspersonen dit samen met
de Nederlandse Zorgautoriteit in kaart zouden brengen en dat ze bij de Kamer zouden
terugkomen met een concreet voorstel. Dat komt niet terug in de brieven. Ik begrijp
dat er eerder heel veel dingen zijn toegezegd in de voortgangsbrief. Morgen vindt
er ook een debat plaats over de ggz. Ik vind het jammer dat er soms, los van elkaar,
lijkt te worden gedebatteerd over dezelfde problematiek. Zou de Staatssecretaris dus
op dit specifieke punt, over de verschillende vormen van financiering, de tarieven,
de zorgvraagtypering, iets concreter in kunnen gaan?

Dan wil ik misschien ook nog één suggestie meegeven. Ze kijken nu naar een soort nieuwe
woonvorm voor oudere patiënten met psychische problematiek die aan het dementeren
zijn. Dan denk ik: daarvoor is nu een locatie gerealiseerd in Purmerend, terwijl wij
hier nu zitten te praten over een soortgelijke locatie voor tbs-patiënten. Daarmee
wil ik maar even in beeld brengen dat we soms gefragmenteerd discussies aan het voeren
zijn, terwijl het uiteindelijk om hetzelfde gaat. Misschien kan de Staatssecretaris
toezeggen dat ze hier iets concreter op terugkomt – dat mag van mij in een brief –
zodat wij inzicht krijgen in wat er uit die gesprekken komt, zo concreet mogelijk.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Sowieso wil ik er in de brief op terugkomen. We weten in de praktijk hoe het werkt.
Ik heb veel te maken met de collega van VWS op juist dit dossier en voor jeugdbescherming
en jeugdzorg. Wij trekken dus heel erg nauw met elkaar op. De marktverkenning die
nu plaatsvindt samen met de NZa, gaat juist hierover; dat gebeurt ook in gezamenlijkheid.
We zitten samen in de stuurgroep. Het is dus niet iets wat we apart van elkaar doen.
Het is wel zo dat we steeds die verschillende vraagstukken goed bij elkaar moeten
brengen. Dat moeten we op bestuurlijk niveau doen en ook ambtelijk. Weet dus dat we
elkaar hierbij op alle mogelijke manieren zoeken en ook vinden. Tegelijkertijd, als
het gaat over de gesprekken met de NZa, is er natuurlijk een belang vanuit de ggz
en een belang vanuit de forensische zorg. Die moeten we bij elkaar zien te krijgen,
juist om de reden die u net noemde, namelijk: als je met een voorziening bezig bent,
zorg er dan voor dat je niet naast elkaar exact hetzelfde aan het ontwikkelen bent,
maar kijk juist waarin je elkaar kunt vinden.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Oké. U bent aan het einde gekomen, zie ik. Mevrouw Abdi?

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Een klein punt.

De voorzitter:

Heel klein dan.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Nou, ik zei «een klein punt», maar dat bedoelde ik helemaal niet. Zou alsjeblieft
de waardering van het personeel daarin meegenomen kunnen worden? Wat mij opviel –
daarom noemde ik de ggz – is dat ze eerder kritisch waren, ook vanuit het oogpunt
van het personeel. Daarvan zeiden ze: we vinden het heel moeilijk om dingen op te
trekken. Ik ben daar zelf ook zoekende in, maar ik zou het fijn vinden als dat iets
meer meegenomen zou kunnen worden in de gesprekken.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik ben even op zoek naar hoe ik uw vraag kan beantwoorden, omdat ik natuurlijk niet
ga over de beloning van het personeel binnen de ggz. Daar moet ik dus echt even heel
voorzichtig in zijn. Volgens mij is dat een vraag die goed terug zou kunnen komen
in het debat dat later deze week gevoerd wordt. Weet wat ik net zei: we trekken samen
op. Wat je niet wil – dat is wat we constant aan het doen zijn – is elkaar de markt
uitprijzen als het gaat over de beloning van het personeel, voor zowel de ggz, het
gevangeniswezen als de tbs. We weten dat we allemaal met tekorten te maken hebben.
Je wil de mensen op de juiste plek inzetten en dat heeft ook te maken met de manier
waarop we ze belonen. Tegelijkertijd kan ik, zoals ik al zei, daar met betrekking
tot de reguliere ggz natuurlijk niks over zeggen.

Dank u wel.

De voorzitter:

All right. U bent aan het einde gekomen van uw termijn. Dan gaan we gewoon door naar
de tweede termijn van de Kamer. U heeft 1 minuut 20. Ik begin bij mevrouw Faber.

Mevrouw Faber (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil natuurlijk de Staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording.
Ik heb geen nadere vragen, maar ik wil wel graag een tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:

Dan noteren we dat, met u als eerste spreker. Mevrouw Schilder. O, er is een interruptie
van meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ja, vanwege de inbreng in de eerste termijn van mevrouw Faber over bepaalde rapporten
of cijfers die niet beschikbaar zouden zijn. Daar kwam een antwoord op van de Staatssecretaris.
Op de agenda staat natuurlijk ook de opzet van de periodieke rapportage over forensische
zorg. Zijn er nou concrete vragen die daarin zouden moeten worden meegenomen om ervoor
te zorgen dat mevrouw Faber dan wel het gevoel heeft dat er daadwerkelijk naar gekeken
is?

Mevrouw Faber (PVV):

Dank u wel voor deze interruptie, want daar helpt u mij zeker mee. Ik zou wel graag
een overzicht willen hebben van het aantal mensen dat in de tbs zit en hoe die behandeling
verloopt. Dat moet natuurlijk niet op naam, maar gewoon: ze zitten er zo veel jaar,
hoeveel zitten er zo veel jaar, wat is het natraject, hebben ze begeleid wonen gehad,
kunnen ze zelfstandig wonen en hoeveel vallen er in recidive?

De voorzitter:

Oké. Even kijken, we waren aanbeland bij mevrouw Schilder.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de Staatssecretaris ook bedanken voor de beantwoording.
Ondanks dat ik niet overal tevreden mee ben, dank ik u in ieder geval wel voor de
moeite. Ik sluit me aan bij mevrouw Faber. Ik had graag een tweeminutendebat willen
aanvragen, maar dat is al gedaan. Ik laat het dus hierbij.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Straatman.

Mevrouw Straatman (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik houd het ook heel kort. Dank aan de Staatssecretaris voor
de beantwoording. Volgens mij was het een hele duidelijke beantwoording. Het is duidelijk
dat de Staatssecretaris hier met veel passie over spreekt en uit dit werkveld komt.
Complimenten voor de daadkracht waarmee zij in korte tijd daarmee aan de slag is gegaan.
De opsomming aan maatregelen die boven op de maatregelen van het vorige kabinet komen,
zegt denk ik genoeg. Tegelijkertijd vertelt ze ook het eerlijke verhaal dat het gewoon
nog tijd zal kosten om het tbs-stelsel weer op de rit te krijgen, maar daar gaan we
met z'n allen hard aan werken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel. Dank ook aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Het is nog een
beetje zoeken. Over het gevangeniswezen heeft de Staatssecretaris gezegd: voor de
zomer kom ik met een groot overkoepelend plan. Hier wordt een aantal lijnen inderdaad
additioneel nog uitgezet. Ziet de Staatssecretaris voor zich «ik ga hiermee aan de
slag en ik laat in die rapportages weten wat er gebeurt» of komt er wat haar betreft,
ook op basis van de verschillende garantstellingen en de beschikbaarheidsstellingen,
nog een soort overkoepelend plan bovenop? Dat was de ene vraag.

De andere vraag gaat over dat rapport dat geagendeerd staat van Blauw over het lokaal
draagvlak. De Staatssecretaris zei: ik weet dat er al veel gebeurt. Tegelijkertijd
kan je het bijna niet genoeg aandacht geven. Komt er nou nog iets extra's naar aanleiding
van dit onderzoek of neemt ze dat gewoon mee in de reguliere contacten die zij aangaat
met de burgemeesters en wethouders, die zij ook gaat spreken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Abdi.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik hou het ook kort. Ik wil ook de Staatssecretaris en haar ambtenaren
bedanken voor de beantwoording. Ik denk dat het best helder is dat de Staatssecretaris
voortvarend aan de slag wil. Ik sluit me wel aan bij de vragen van mijn collega, het
lid Sneller. Ik zou het heel fijn vinden om een soort algehele visie te hebben. Misschien
dring ik daarom ook zo aan op die ggz. Ik begrijp uiteraard dat u daar niet over gaat,
maar de samenhang is zo nauw dat ik het zonde zou vinden als we een soort concreetheid
missen. Ik wil toch een oproep doen om, waar vaart gemaakt kan worden, juist de zwaarste
patiënten sneller een behandeling te doen toekomen. Dat zou ontzettend belangrijk
zijn.

Ik wil ook de samenwerking met lokale gemeenten benadrukken. Je ziet namelijk dat
zij heel terughoudend zijn om daar een rol in te spelen, omdat ze geen idee hebben
of dat wordt geborgd. Ook de veiligheid van de bewoners speelt daar een rol in. Dat
weet de Staatssecretaris uiteraard ook.

Tot zover.

De voorzitter:

Oké.

Als jullie het goedvinden, zal ik tot slot mijn tweede termijn uitspreken. Uiteraard
dank ik de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik hoop dat de lat bij het debat
over het gevangeniswezen net zo hoog ligt als bij de beantwoording nu. Deze beantwoording
biedt namelijk perspectief. Ik verwacht dat op het gebied van het gevangeniswezen
hetzelfde gebeurt, ook als het gaat om gevaarlijke onderwerpen. Ik heb het dan over
voortgezet crimineel handelen vanuit detentie. Maar dat is een ander debat.

Twee onderwerpen zijn toch wel wat fundamenteel van aard. Die puzzelen mij. Ik weet
niet of de Staatssecretaris daar zo meteen op kan reageren, maar het lijkt me goed
dat ik die twee zorgen vanuit de VVD-fractie deel.

De eerste zorg is de kwestie vreemdelingen in tbs. Die kwestie maak ik nu vijf jaar
mee, geloof ik, dus zolang ik Kamerlid ben. Dit begint wel problematisch te worden.
Het was al problematisch, maar het wordt steeds problematischer. Het heeft iets heel
geks dat mensen die geen recht hebben op verblijf in Nederland, een strafbaar feit
plegen en dan tbs krijgen. Verlof heeft geen zin. Daar heeft de VVD eerder aandacht
voor gevraagd. In Nederland gaan ze immers niet resocialiseren. Ze moeten terug, maar
het land van herkomst heeft geen passende voorzieningen, dus ze blijven hier. De vraag
is of we dit op deze manier moeten blijven doen, met alle kosten en capaciteit van
dien, of dat we dit op een andere manier moeten inrichten; laat ik voorzichtig zijn
met het gebruiken van termen. Ik denk dat we hier wel iets op moeten bedenken, want
op deze manier kan het niet. Ik vind het ook niet heel rechtvaardig wat we nu doen.

Het tweede dat mij erg puzzelt, is Almere. Ik moet eerlijk zeggen: ik begrijp het
gewoon niet. Ik zal wel weer op bezoek gaan. Het kan zijn dat er een angstcultuur
is ontstaan. De Staatssecretaris zegt: het ging te snel. Dan denk ik: die verbeteringen
moesten snel, want de rapporten waren superernstig. Dus óf die verbeteringen worden
doorgevoerd óf er is iets anders. Ik maak me daar wel zorgen om, moet ik eerlijk zeggen,
zeker nu er ingegrepen is. Met die zorgen kunt u niets, maar dit puzzelt mij wel enorm.

Dat van mijn kant.

Hoelang heeft u nodig, Staatssecretaris? Een paar minuten? Oké. Ik schors voor drie
minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We gaan luisteren naar de tweede termijn van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik wil graag stilte in de zaal. Mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik had aangegeven in de tweede termijn terug te komen op de vraag van mevrouw Straatman
over de vervanging van het Ifzo-systeem. Daar zal ik dus mee beginnen. Wat is de stand
van zaken? Het is niet nodig om het systeem in zijn geheel te vervangen. Het systeem
wordt verbeterd. Het systeem is namelijk nog niet aan het eind van zijn levenscyclus.
De applicatie vervangen is nu dus gewoon niet nodig. Het is niet per se een geldkwestie,
maar het is niet nodig. Als alle ketenpartners daar klaar voor zijn, volgt er aan
het eind van het jaar een nieuwe release van Ifzo. Voor de verbetering van het systeem
is inmiddels het project Digitalisering forensischezorgketen gestart, waarin DJI samen
met 3RO en de zorgaanbieders samenwerkt. Het integraal vervangen van het systeem kost
heel veel tijd, terwijl juist het stapsgewijs verbeteren eerder tot resultaten leidt.
Zo hebben we dat dus nu ingericht.

Dan kom ik bij de vragen die de heer Sneller in de tweede termijn stelde over het
landelijk plan. Hoe zorg je dat die samenhang er is? Het belangrijkste vind ik dat
we aan de slag zijn met het Actieplan gevangenissen. De effecten die dat actieplan
op de forensische zorg en het tbs-systeem gaat hebben, zul je daarin moeten vinden.
Ik zie tegelijkertijd natuurlijk dat dat langer dan een maand duurt en dat dat dus
onvoldoende gaat zijn om op korte termijn stappen te zetten. Op de korte termijn heb
ik het dus juist ook over die aanvullende maatregelen – dat zijn die zes maatregelen
die ik al noemde – waarmee we juist vanuit de forensische zorg stappen kunnen zetten.
Een overkoepelend plan lijkt mij voorbarig. Tegelijkertijd wil ik natuurlijk wel zeggen
dat we binnen de forensische zorg weer aanvullende maatregelen zullen moeten treffen
als we richting en na de zomer zien dat de effecten van het Actieplan gevangenissen
niet zichtbaarder worden. De communicerende vaten moeten dus eigenlijk steeds heel
goed met elkaar in evenwicht blijven; ze staan nu allebei onder water. Mijn hoop is
natuurlijk dat we met het Actieplan gevangenissen en de maatregelen die ik in de voortgangsbrief
noem, al forse stappen kunnen zetten. Als dat te weinig is, dan moeten we daar weer
op anticiperen.

De tweede vraag, en ook een terecht punt, ging over het «onderzoek Blauw», zoals ik
het maar even noem. Dat onderzoek gaat over het nimby-effect en het draagvlak. Hoe
zorgen we ervoor dat we dat goed in beeld krijgen en houden? Gaan we nog iets extra's
doen, naast al die reguliere bezoeken die we nu met wethouders, burgemeesters en lokale
ambtsdragers voeren, om juist dat draagvlak in de regio goed te kunnen borgen? Er
komt een opvolging van dat rapport. Die gesprekken vinden dus inderdaad regulier plaats.
Ook voor onszelf zitten daar leerpunten in, bijvoorbeeld kijken of we andersoortige
gesprekken moeten voeren. Zijn we nu altijd op zoek naar – ik zeg maar even wat –
de wethouder sociaal domein, terwijl we eigenlijk bij de burgemeester moeten zijn
voor de veiligheid? Het gaat dus om hele praktische dingen. Hoe kunnen we nou zorgen
dat we de goede gesprekken voeren? Je kunt niet de hele dag overal zijn, dus we moeten
ook in onze landelijke keuze goed kijken naar welke gesprekken we waar en op welk
moment voeren. Die opvolging komt nog vanuit dat «rapport Blauw». Weet dat dat voor
ons een belangrijk punt is.

Dan de vraag van mevrouw Abdi over het zorgen voor tempo en over het vinden van de
samenhang met VWS wat betreft alle vraagstukken die hieraan raken. Dat komt samen
in de werkagenda. De aansluiting tussen forensische en reguliere zorg hebben we vormgegeven
in de werkagenda. Dat geldt dus ook voor onze visie op hoe we veranderingen binnen
de samenwerking tussen VWS en Justitie en Veiligheid voor ons zien. Tegelijkertijd
kan ik daar niet alleen op anticiperen in de voortgangsbrief over de forensische zorg.
Dat moet ik ook samen met mijn collega VWS oppakken in de voortgangsbrief Werkagenda
Aansluiting forensische zorg. Volgens mij – dit zeg ik even uit mijn hoofd – staat
die brief ook aan het eind van het jaar gepland. Wij stemmen onderling ook af wat
daar in de tussenliggende periode allemaal voor nodig is.

Dan de vraag van de heer Ellian over vreemdelingen in tbs. Dat is een herkenbaar vraagstuk.
Zo lang u er al mee stoeit, stoei ik er ook al ongeveer mee. Ik ben er ook over in
gesprek met mijn collega van Asiel en Migratie. Het is een ongelofelijk complex vraagstuk.
De oplossing is niet eenvoudig. Tegelijkertijd moeten we daar wel iets mee doen, al
zou het alleen al gaan over humaan opvangbeleid. Die mensen zijn uiteindelijk in een
tbs-systeem terechtgekomen, omdat ze een delict hebben gepleegd en er in ieder geval
bij een deel van hen een stoornis is vastgesteld. We gaan die mensen dus behandelen,
maar we geven ze geen perspectief op uiteindelijk weer uitstromen of op het maken
van een verlofbeweging; dat is iets wat ik me zeer aantrek. We moeten daar dus juist
in de gesprekken met Asiel en Migratie ook stappen in kunnen zetten, maar we zitten
klem. Weet dat dit voor mij dus een actueel onderwerp is.

De voorzitter:

Als de collega's het goedvinden, wil ik een interruptie plegen namens de VVD-fractie.
Ik hoop dat de Staatssecretaris mij niet verkeerd begrepen heeft. Ik vind helemaal
niet dat ze terug moeten keren in de samenleving of verlof moeten krijgen. Ik zit
er juist anders in. Ik vind het heel onrechtvaardig dat zij nu maar continu op dure
plekken zitten, op kosten van de samenleving en ten koste van anderen die wachten
op een tbs-behandeling, met alle gevolgen van dien voor de veiligheid. Denk ook aan
het vreselijke incident in Veldzicht, ik geloof drie jaar terug. Ik vind dat er iets
sobers moet worden bedacht. Daar neigen wij inmiddels toe. Ik hoop dus niet dat dít
de insteek is van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Het is niet zozeer mijn insteek, als wel dat we moeten zorgen dat deze mensen klaar
zijn om terug te gaan naar het land van herkomst. Op het moment dat je ze niet klaar
maakt ... Dat bedoel ik met resocialiseren. Dat gaat niet over resocialiseren in de
Nederlandse samenleving, maar over dáár. Als we dat niet gaan doen, dus als we de
kans niet aangrijpen om daarin stappen te zetten zodat het ook veel eenvoudiger zou
kunnen worden om deze mensen weer naar het land van herkomst te brengen, schieten
we onszelf in de voet. Daar zouden we volgens mij stappen in moeten kunnen zetten
met elkaar.

Mevrouw Faber (PVV):

Nog even over de asielzoeker die in het tbs-systeem zit. Daar zijn wel mogelijkheden
voor als je afspraken maakt met het land van herkomst, om ze daar onder te brengen
in een psychiatrische inrichting. Er zijn ook voorbeelden waarin het wel kan. Het
is dus niet zo dat we helemaal klem zitten. Die mogelijkheden zijn er en dan vind
ik dat we die optimaal moeten benutten. Er zijn ook best landen die ervoor openstaan
om dat te gaan doen. Het is wel moeizaam, maar het kan wel.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Zeker. U hoorde mij dat waarschijnlijk al bevestigen. Het klopt inderdaad. Het gebeurt
ook best vaak dat het succesvol is en dat een land van herkomst heel goed meewerkt
aan de terugkeer van een patiënt. Tegelijkertijd doen niet alle landen dat. Dat is
precies het vraagstuk: hoe zorgen we nou dat de patiënt in kwestie toch zo klaar mogelijk
is om in ieder geval terug te keren naar het land van herkomst? Daarin hebben we als
Nederland wat te doen. Maar wat mevrouw Faber zegt, is helemaal waar: er zijn ook
echt hele goede voorbeelden waarin iemand teruggebracht kon worden naar het land van
herkomst. Ja, zeker.

De voorzitter:

Oké, dan de laatste vraag nog. O, mevrouw Schilder.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):

Mijn vraag is de volgende. Ik snap dat het een lastige kwestie is hoor, maar Nederland
lijkt altijd het liefste jongetje van de klas te zijn. Waarom moet Nederland iets
doen? Waarom moet het land van herkomst dat niet doen?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dat is echt het internationale recht, waar we ons aan houden. Dat is niet een kwestie
van het braafste jongetje van de klas zijn. Het gaat echt over hoe we met elkaar hebben
afgesproken dat we de wet naleven, ook internationaalrechtelijk gezien. In deze casus
zie je die rechtsgebieden bij elkaar komen en dat maakt het ingewikkeld. We kijken
steeds naar de juiste oplossing, want ja, iemand moet weer terug naar het land van
herkomst. Hoe zorg je dat diegene daar zo klaar mogelijk voor is binnen het systeem
dat wij hiervoor hebben ingericht?

De voorzitter:

Ja. U gaat verder.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dan de laatste vraag. U stelde niet echt een vraag over Almere, voorzitter; dat heeft
u ook aangegeven. Van mij is er dus ook geen aanvullend antwoord op wat ik daarover
eerder gezegd heb.

Dat was mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. Dank, Staatssecretaris. Ik kijk nog even rond, en ik denk dat we er
zijn.

Ik ga de toezeggingen doornemen.

– De Staatssecretaris komt in de volgende voortgangsbrief terug op de mogelijkheden
voor een voorziening voor oudere tbs-patiënten, al dan niet met dementie. Dat was
een toezegging aan mijzelf.

– De Staatssecretaris komt in de volgende voortgangsbrief terug op alternatieve locaties
voor Veldzicht. Dat was een toezegging aan mevrouw Abdi.

– De Staatssecretaris komt in de volgende voortgangsbrief terug op het benutten van
beschikbare data. Dat was een toezegging aan mevrouw Straatman.

– De Staatssecretaris komt in de volgende voortgangsbrief terug op de vraag of en hoe
ervaringsdeskundigen kunnen worden ingezet in de forensische zorg. Dat is ook een
toezegging aan mevrouw Straatman.

– De Staatssecretaris komt in de volgende voortgangsbrief ten slotte terug op het betrekken
van de ggz in de werkagenda. Dat is een toezegging aan mevrouw Abdi.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Die laatste toezegging betreft de voortgangsbrief van de werkagenda. De vraag is dus
even of die dan ook in deze voortgangsbrief ... Nee, dat zou dubbelop zijn. Ik denk
dus dat het goed is om die toezegging op te nemen in de reguliere voortgangsbrief
van de werkagenda.

De voorzitter:

Oké. Dan trekken we die los. Die voortgangsbrief over de werkagenda komt dus niet
van deze Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Bruggen:

We doen dat samen. VWS en JenV doen dat samen.

De voorzitter:

Oké, maar dan trekken we die toezegging los en dan kan die eventueel in die andere
voortgangsbrief, toch? We bedenken er wat op. Wanneer komt die brief dan?

Staatssecretaris Van Bruggen:

De voortgangsbrief forensische zorg komt in het najaar. De voortgangsbrief werkagenda
komt eind van het jaar.

De voorzitter:

Oké, dat is duidelijk, alhoewel ik in de veronderstelling verkeerde dat die voortgangsbrief
forensische zorg voor de zomer zou komen. Maar dan heb ik niet goed geluisterd. Najaar,
oké. Mevrouw Faber?

Mevrouw Faber (PVV):

Meneer Sneller was zo aardig om mij nog te wijzen op de cijfers die ik graag zou willen
krijgen over mensen die tbs hebben gekregen. Ik heb dit wel gevraagd, maar er is verder
geen reactie op gekomen, voor zover ik weet. Is de Staatssecretaris bereid om deze
gegevens ook te verstrekken in de voortgangsrapportage, of anderszins?

De voorzitter:

Dat moet kunnen, toch?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dat moet kunnen. Zeker, ja.

De voorzitter:

Oké. Die toezegging is dan ook genoteerd. Dan hebben we de toezeggingen afgehandeld
en kijk ik nog één keer rond. Mevrouw Abdi.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik worstel hier een beetje mee. Ook ik was namelijk in de veronderstelling
dat de voortgangsbrief forensische zorg voor de zomer zou komen. Nu begrijp ik dat
dat het najaar wordt, en de werkagenda pas aan het eind van het jaar. Ik worstel daar
een beetje mee, want als je iets wil doen als Kamer, helpt het natuurlijk om die informatie
eerder te hebben. Hierbij doe ik dus het verzoek om te kijken of het lukt om in ieder
geval de brief over forensische zorg eerder te sturen. Er wordt nu heel moeilijk gekeken,
maar ik zou het wel fijn vinden als dat kan. Als het niet kan, hoor ik het graag.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Nee, ik ga die niet lostrekken. Dat zou niet handig zijn. Maar natuurlijk komt die
zo snel mogelijk. Dat zou ik zeker wel willen doen, zeker omdat de druk hoog is binnen
de aansluiting tussen reguliere en forensische ggz. Dat is dus wel iets wat ik met
VWS wil opnemen. Tegelijkertijd staat de brief voor eind van het jaar gepland, en
moeten we daar natuurlijk ook zorgvuldig in zijn. Als je namelijk resultaten wilt
laten zien, is het fijn om echt iets te kunnen vertellen over resultaten, in plaats
van te vroeg te willen juichen op dit hele complexe dossier.

De voorzitter:

De voortgangsbrief forensische zorg komt in ieder geval in het najaar. Dat is ook
prettig voor onze vergadercyclus, want dan kunnen wij daarover ook een commissiedebat
inplannen. Dan zijn we ook nog op tijd richting de begrotingsbehandeling. Oké.

Ik sluit af met de melding dat het lid Faber om een tweeminutendebat heeft verzocht.
Dat gaan we dus doorgeven aan de Griffie en dat gaat ingepland worden. Ik dank de
Staatssecretaris voor haar beantwoording en haar aanwezigheid. Ik dank de aanwezige
collega's en alle geïnteresseerden, en zeker de mensen die in de forensische zorg
werken. Fijn dat u hier wilde zijn. Ik dank ook alle anderen die hebben gekeken en
ik sluit de vergadering.

Sluiting 16.38 uur.