Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 19 maart 2026, over Staat van de infrastructuur

Nr. 60
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 11 mei 2026

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 19 maart 2026 overleg
gevoerd met mevrouw Bertram, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en
de heer Karremans, Minister van Infrastructuur en Waterstaat, over:

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 8 december 2025 inzake
rapportages «Staat van de Infrastructuur» van Rijkswaterstaat en ProRail over het
jaar 2024 (Kamerstuk 36 800 A, nr. 9);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 11 december 2025 inzake
vermoeiingsverschijnselen Haringvlietbrug (Kamerstuk 29 385, nr. 145);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 16 maart 2026 inzake
prioritering Mobiliteitsfonds en Deltafonds (Kamerstuk 36 800 A, nr. 39).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Huizenga

De griffier van de commissie, Schukkink

Voorzitter: Stoffer

Griffier: Meedendorp

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Bikkers, Boelsma-Hoekstra,
Emiel van Dijk, Van Duijvenvoorde, Grinwis, Heutink, De Hoop, Van Leijen en Stoffer,

en mevrouw Bertram, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer
Karremans, Minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Goed, het inmiddels 14.00 uur. We hebben maar drie uur voor dit debat met vele sprekers,
dus ik stel voor dat wij gaan beginnen. Ik heet de bewindslieden, de Minister en de
Staatssecretaris, en hun ondersteuning van harte welkom. Ik heet ook alle collega's
van harte welkom. Gezien de tijd zal ik niet alle namen noemen. De bordjes staan voor
hen. Dank aan de mensen die met dit mooie weer op de tribune zitten. Ik zou zeggen:
het is technisch weer. Je had ook buiten kunnen zitten, maar ik denk dat het feit
dat u hier bent het belang van dit debat aangeeft.

Heel praktisch: omdat er zo veel sprekers zijn en we kort de tijd hebben, is het mijn
voorstel om in eerste instantie te kijken of we het met drie interrupties per persoon
kunnen redden. Mocht er straks meer ruimte zijn, dan kunnen we natuurlijk altijd wat
rekkelijker zijn, maar ik zou het graag bij drie willen houden.

Daarnaast is er een oproep uit het kabinet om zo veel mogelijk input te geven. Het
is natuurlijk een onderwerp dat echt wel gaat om de vraag: wat voor criteria hanteren
we nu om waarvoor te kiezen? Mocht u informatie of input hebben waarover het kabinet
wat u betreft afwegingen moet maken, geef die dan mee. Geef het ook mee als u criteria
heeft waarvan u zegt: doe het bijvoorbeeld langs zo'n lijstje. Dat is de oproep vanuit
het kabinet. Ik leg die hier neer. Ik kijk even rond. Is dat allemaal helder? Meneer
Van den Berg heeft een vraag.

De heer Van den Berg (JA21):

Als het goed is, is er een verzoek aan de commissie doorgekomen omdat ik zo meteen
naar een ander debat moet. Ik had daarom verzocht of ik zo meteen als eerste mag spreken,
natuurlijk wel met welbevinden van de rest van de commissie. Ik vervang vandaag mijn
collega Goudzwaard.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Ik zie dat de heer Grinwis er moeite mee heeft.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb hetzelfde probleem. Ik zit ook plenair bij de LVVN-begroting. Na mijn bijdrage
verdwijn ik helaas zo snel mogelijk. Als de tweede termijn daar het toelaat, ben ik
hier straks weer terug. Maar ja, ik ben hier gaan zitten om zo snel mogelijk te kunnen
spreken.

De voorzitter:

Is voor u de spreekvolgorde zo goed, meneer Grinwis? O, meneer Van den Berg wil nog
iets zeggen.

De heer Van den Berg (JA21):

Voorzitter, met uw welbevinden trek ik mijn verzoek in. Ik geef liever de heer Grinwis
voorrang voor de begrotingsbehandeling. In mijn geval gaat het om een technische briefing.

De voorzitter:

Helder. Ik stel voor dat wij direct verdergaan. De eerste spreker is de heer Heutink
van de Groep Markuszower.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Voorzitter. Dit debat gaat over de staat van de infrastructuur. Ik denk dat iedereen
het met ons eens is als we zeggen dat het niet goed gaat. Er is veel te weinig geld
voor onderhoud en aanleg. Nieuwe wegen worden niet aangelegd en ondertussen bespreken
we ieder jaar opnieuw het MIRT Projectenboek, het boek waar alle projecten van infrastructuur
in staan, dat alsmaar dikker lijkt te worden en waar niets af gaat. Tijdens de begrotingsbehandeling
gaf ik al aan dat politici decennia geleden het lef en de moed hadden om te investeren
in onze infrastructuur. Zij erkenden dat ondanks het feit dat investeren in infrastructuur
politiek gezien misschien niet het meest sexy is om te doen, het wel een randvoorwaarde
is voor onze economie. Daar plukken we vandaag de dag nog de vruchten van. Nog wel,
zeg ik erbij. De vraag is namelijk hoelang het duurt voordat de boel letterlijk in
elkaar stort. We moeten er niet alleen voor zorgen dat het land overeind blijft. We
moeten er ook voor zorgen dat het land vooruitgaat. Daarom moet er rigoureus worden
ingegrepen bij het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat om de controle terug
te krijgen, de doelen helder te maken en gewoon een keer wat op te leveren met elkaar.

Daarom zeggen wij tegen de Minister: zorg ervoor dat iedere euro aan het werk is.
Er zijn te veel potjes in de fondsen die gewoon stof zitten te happen, zoals die voor
de Lelylijn en de zeventien gepauzeerde projecten. Wat zijn we in hemelsnaam met elkaar
aan het doen? We hebben het waarschijnlijk over miljarden. We hebben zo veel geld
te kort en we laten het geld gewoon in de bureaula liggen, terwijl we het ook kunnen
gebruiken ten gunste van de Nederlandse economie. Ik wil graag een overzicht van de
Minister. Ik wil weten hoeveel geld er nou daadwerkelijk stof ligt te happen bij het
Ministerie van Infrastructuur of bij het Ministerie van Financiën als het gaat om
geld met een relatie tot infrastructuur.

Het volgende verzoek is een bijverzoek. Ik zou ook graag een update willen over de
uitvoerring van de motie van mevrouw Boelsma-Hoekstra, die ik heb mede-ingediend.
Die gaat over het beschikbaar stellen van mobiliteitsmiddelen in relatie tot de woningbouw
bij Alkmaar, Enschede, Helmond en Apeldoorn. Ook daar zitten ze namelijk te wachten
op het antwoord op de vragen hoe het zit met hun geld en of ze eindelijk wat kunnen
doen. En dat is niet geheel onbelangrijk als je het hebt over prioriteren. Nederland
kent namelijk een fors aantal knelpunten. Ik ga er maar een paar noemen en dat neemt
dus niet weg dat de rest ook belangrijk is. Maar die ik ga noemen, zijn wel hele belangrijke:
de A1 rond Hoevelaken en de oprit bij de A30 en het knooppunt Empel. Dat zijn twee
grote knelpunten, waar de automobilist last van heeft.

Ik kan er nog veel meer opnoemen, maar ik wil dat de Minister elk jaar één knelpunt
gaat oplossen. Ieder jaar opnieuw! Dat verdient de automobilist. Dat verdient de vrachtwagenchauffeur.
En niet te vergeten: dat verdient de Nederlandse economie. We kunnen het ons niet
langer permitteren om maar niets te doen. Natuurlijk moeten we onderhoud plegen. Ik
denk dat er niemand is die dat niet met ons eens is. Maar ik mis wel grip. Ik mis
overzicht. Hoeveel geld gaat nu concreet waarheen, welk onderhoudsproject verdient
de meeste prioriteit en hoeveel kost dat? Heeft de Minister wel het gevoel voldoende
in controle te zijn? Ik hoop dat de Minister ons daarin op de een of andere manier
meer inzicht kan verschaffen.

Voorzitter. Bij rigoureuze prioriteiten horen ook rigoureuze keuzes. Ik stel de Minister
daarom voor te stoppen met het toevoegen van nieuwe MIRT-projecten. Zolang ik hier
rondloop, zie ik het MIRT Projectenboek. Ik heb het eerder al eens een sprookjesboek
genoemd. Het is een boek dat elk jaar dikker wordt en waar helemaal niets vanaf lijkt
te gaan. En ondertussen hebben de Minister en de Staatssecretaris keer op keer bestuurlijke
overleggen met regio's en die regio's willen van alles. De wensenlijsten zijn dan
ook enorm. Dat is terecht, maar het leidt tot helemaal niets. Het leidt uiteindelijk
alleen maar tot weer een grote teleurstelling, want als er geen geld is en er nog
heel veel andere projecten uitgevoerd moeten worden, dan moeten die gewoon eerst worden
opgepakt. Ik wil dat we nu daadwerkelijk dat MIRT Projectenboek eens een keer kleiner
gaan maken in plaats van dat we jaar op jaar een pak papier vol met loze beloftes
in dit huis behandelen. Ik hoor graag van de Minister hoe hij hiernaar kijkt en of
hij bereid is om deze stap te zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er geen behoefte aan interrupties is en dan is de heer Bikkers
aan de beurt voor zijn vier minuten. Gaat uw gang.

De heer Bikkers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dit is mijn eerste commissievergadering van I&W. En ik kan
wel zeggen dat ik met mijn neus in de boter val, want de boodschap in de rapportage
is helder: onze infrastructuur staat onder druk. Decennialang is er intensief gebruikgemaakt
van onze wegen, spoorlijnen en vaarwegen, terwijl onderhoud en vervanging zijn uitgesteld.
Veel van onze infrastructuur stamt uit de jaren vijftig en zestig en nadert nu het
einde van zijn levensduur.

Voorzitter. De cijfers zijn zorgwekkend. Het uitgesteld onderhoud is gestegen van
1,2 miljard euro in 2020 naar ruim 2,1 miljard euro in 2024. Meer dan de helft van
de bruggen op het hoofdwegennet heeft nog minder dan een derde van zijn levensduur
over.

Voorzitter. Hoewel de netwerken op dit moment nog gemiddeld tot goed functioneren,
gebeurt dat steeds vaker dankzij tijdelijke maatregelen en extra beheer. Dat is geen
structurele oplossing en dat betekent dat we nu moeten ingrijpen om grotere problemen
in de toekomst te voorkomen.

Voor de VVD is het duidelijk: onze infrastructuur is de ruggengraat van de Nederlandse
economie. Zonder goed functionerende wegen, spoorlijnen en vaarwegen komt onze bereikbaarheid
onder druk te staan en raakt onze economische groei in het gedrang. Juist omdat de
middelen beperkt zijn, is het essentieel dat we nu scherp gaan prioriteren. Daarom
kijkt de VVD met interesse uit naar de nieuwe infrastructurele prioritering, waar
het ministerie aan werkt.

Wij vinden het belangrijk dat daarbij het economische belang, de bijdrage aan de woningbouw,
militaire mobiliteit en niet in de laatste plaats onze veiligheid bovenaan staan.
Ik vraag de Minister en de Staatssecretaris dan ook om hieraan speciale aandacht te
besteden bij die prioritering. Ook vraag ik wanneer de Kamer de concrete uitwerking
hiervan kan verwachten. Hoe wordt verder geborgd dat we niet langer structureel over
de technische levensduur van onze infrastructuur heen gaan?

Voorzitter. We zien dat een groeiend aantal bruggen en viaducten in ons wegennet het
einde van de levensduur nadert. Dit brengt risico's met zich mee voor veiligheid en
doorstroming. De VVD vindt dat binnen de vervangings- en renovatieopgave scherp moet
worden geprioriteerd en dat de werkzaamheden zo efficiënt mogelijk moeten worden uitgevoerd.
Kan de Minister aangeven hoe middelen slimmer kunnen worden ingezet, bijvoorbeeld
door eerder en intensiever samen te werken met marktpartijen en werk met werk te maken?
En ziet de Minister, gezien de beperkte middelen, mogelijkheden om projecten gefaseerd
uit te voeren?

Voorzitter. Ook op het spoor zien we zorgwekkende ontwikkelingen. Hoewel de staat
van het spoor nog als ruim voldoende wordt beoordeeld, is er al jaren een neergaande
trend zichtbaar. Met name de energievoorziening en de overwegen vragen om extra aandacht.
Tegelijkertijd zijn er knelpunten in de uitvoering, zoals een tekort aan technisch
personeel en beperkte flexibiliteit in de aanbestedingen. De VVD vindt dat de overheid
en de markt eerder moeten samenwerken om de capaciteit beter te benutten en innovatie
te stimuleren. Vraag aan de Minister is hoe deze knelpunten concreet worden opgepakt
en of ook gekeken kan worden naar aanvullende financieringsvormen, zoals private investeringen,
om noodzakelijke projecten tijdig de realiseren.

Voorzitter. Ook vaarwegen en het watersysteem vragen nadrukkelijk om aandacht. Een
aanzienlijk deel van de kunstwerken nadert het einde van de levensduur en de achterstanden
nemen toe. Dit kan gevolgen hebben voor de betrouwbaarheid van het netwerk en daarmee
ook voor onze veiligheid, economie en binnenvaart. Het in stand houden van sluizen
en bruggen die voor de economie wezenlijk zijn met zo min mogelijk hinder voor de
omgeving vergt daarom hoge prioriteit. Specifiek vraagt de VVD aandacht voor vitale
objecten, zoals het gemaal in IJmuiden en de verbreding van de sluis bij Kornwerderzand.
Hoe worden deze projecten meegenomen in de prioritering en hoe wordt voorkomen dat
hier vertraging ontstaat, met alle risico's van dien?

Ja, voorzitter. Ik zag in mijn linker ooghoek een hand omhooggaan.

De voorzitter:

Volgens mij bent u bijna klaar. U heeft nog vijftien seconden. De heer Heutink had
eerst aangegeven dat hij een interruptie wilde en daarna is de heer Grinwis.

De heer Bikkers (VVD):

Ik zal afsluiten, voorzitter. Wat ons betreft moeten de procedures sneller en voorspelbaarder,
minder complex waar het kan en duidelijk waar het moet. Ik vraag de Minister dan ook
om te kijken naar regelgeving, naar waar we dingen eenvoudiger kunnen maken, waar
we dingen kunnen schrappen en waar we belemmeringen in aanbestedingen weg kunnen nemen,
zodat we projecten zo snel mogelijk tot realisatie kunnen brengen.

Voorzitter. Voor de VVD – dan rond ik echt af – staat één ding centraal: een betrouwbare
infrastructuur die onze economie draaiende houdt, waardoor we woningen kunnen bouwen
en onze weerbaarheid kunnen vergroten. Kortom, infrastructuur die Nederland bereikbaar
houdt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft de heer Heutink een interruptie.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

We zien dat de VVD eigenlijk structureel al jarenlang niets extra's wil investeren
in infrastructuur. Ondertussen hebben we nu opnieuw een Minister van VVD-huize die
door de fractie en de onderhandelende partijen toch een beetje te strak in het pak
is genaaid, om toch even de heer Stoffer te citeren. Want dat is wel wat er nu opnieuw
gaande is. Tegelijkertijd zien we ook dat er in 2026 6,7 miljard euro begroot is voor
ontwikkelingshulp. Daar doet de VVD met de coalitie nog eens 257 miljoen per jaar
bovenop. Nu is dan het verhaal dat het allemaal toch heel erg tegenvalt financieel,
dat er van alles moet gebeuren. Dat deel ik, maar dan moet de VVD toch andere keuzes
maken om ook die Ministers te kunnen helpen? Het is een bijna onmogelijke opgave om
nog iets te kunnen maken van de infrastructuur in Nederland.

De heer Bikkers (VVD):

Het coalitieakkoord laat ook zien dat we wel extra investeren in infrastructuur. Ik
begrijp de opmerking heel goed, want het zal niet genoeg zijn als we alles willen.
Dat is ook waar we volgens mij de politiek voor in zijn gegaan, om keuzes te maken.
Die keuzes gaan we met elkaar maken langs de lijn van een goed afwegingskader, zodat
we de juiste projecten op het juiste moment doen. Dat is volgens mij een hele goeie.
Je kunt nu overal extra geld bijgooien, maar laten we zuinig omgaan met ons belastinggeld
en de goede keuzes maken.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

De keuze die de VVD dus maakt, is 257 miljoen extra aan ontwikkelingshulp boven op
de 6,7 miljard die er al begroot is. Er gaat 8 miljard per jaar structureel naar SDE++-subsidies.
Zijn dat nou de keuzes van de VVD waarmee deze Minister nu op pad wordt gestuurd?
Er wordt gezegd: u heeft geen geld, u zoekt het maar uit met uw infrastructuur, maar
ik ga lekker investeren in klimaatdoelen, ik ga lekker het geld uitgeven aan Afrika
en ondertussen laat ik deze Minister het maar uitzoeken. Dat is toch geen manier van
werken, ook met uw eigen Minister?

De heer Bikkers (VVD):

Het mooie is dat ik deze Minister al enige tijd ken en weet dat hij creatief genoeg
is om van € 1 € 2 te maken. Ik ga ervan uit dat we als we met elkaar een goed afwegingskader
hebben de juiste dingen kunnen doen, zodat Nederland vooruitkomt.

De voorzitter:

Meneer Heutink, uw laatste interruptie.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Je kunt nog zo creatief zijn – dat is allemaal hartstikke leuk – maar ook de Minister
kan niet toveren. Op het moment dat dat geld is uitgeven in Afrika, kan je het niet
meer terughalen. Dat werkt dus niet. Dus als je het dan hebt over prioriteren, vraag
ik aan de VVD om de prioriteit te leggen bij Nederland, bij de belangen van Nederland.
Daarmee heb ik het dus over onze wegen, onze vaarwegen, onze spoorwegen, om daarin
te gaan investeren in plaats van het geld over de balk richting Afrika en andere landen
in het buitenland te sturen.

De heer Bikkers (VVD):

Kijk, we kunnen het over ontwikkelingshulp hebben en dit debat daarvoor gebruiken.
Er is op dit moment ook een commissiedebat Ontwikkelingshulp bezig. Daar heb ik de
fractie van de heer Heutink niet zien zitten. Volgens mij heeft dat debat dáár plaats
en hebben we het hier over de infrastructuur.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben het helemaal eens met de heer Heutink dat er natuurlijk maar een fooi is uitgetrokken
in het coalitieakkoord, maar daar gaat mijn interruptie niet over. Mijn interruptie
gaat erover dat de heer Bikkers het project Spui- en Gemaalcomplex IJmuiden noemt.
De vraag aan de Minister was nog een beetje vlak, maar ik neem aan dat hij bedoelt
dat we dat project prioritair moeten aanpakken en dat het bovenaan de prioriteitenlijst
staat van de VVD.

De heer Bikkers (VVD):

Ik vind dat een terechte vraag en tegelijkertijd een vraag die ik niet met een ja
of een nee wil beantwoorden, omdat ik vind dat we met elkaar een integrale afweging
moeten maken langs een afwegingskader dat we neerleggen. Dat betekent dat veiligheid
daarin een belangrijk onderdeel moet zijn en daarbij heb ik heel expliciet gezegd:
niet in de laatste plaats. Ik kan mij heel goed voorstellen dat op het moment dat
wij veiligheid, waterveiligheid, als een belangrijk onderdeel benoemen, die vanzelf
boven komt drijven. Maar als er projecten zijn die nog urgenter zijn in het kader
van veiligheid, dan zal daar een andere afweging gemaakt worden. Dus even stap voor
stap: laten we starten met de afwegingskaders, zodat we de juiste keuzes maken voor
de toekomst.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

«Afwegingskaders» en zo; voor je het weet, zijn we weer een jaar verder. Waarom zou
de Minister dan wel die keuze kunnen maken en de heer Bikkers niet? Hij komt uit dezelfde
renstal, die van de VVD, dus dat zou toch moeten lukken, zou ik zeggen. En de heer
Bikkers weet ook dat de verschillende netwerken concurreren. Als er weinig geld is,
zullen de verschillende netwerken, die van de hoofdvaarwegen, het hoofdwatersysteem
en de wegen en ook nog het spoor, met elkaar gaan knokken om geld. En elk netwerk
vindt zijn eigen project het belangrijkste. Niemand ziet dat het Spui- en Gemaalcomplex
IJmuiden faalt.

We weten nu toevallig dat dat een keer gefaald is, en voor je het weet vinden we een
brug ergens nog belangrijker dan zo'n cruciaal groot project dat misschien wel meer
dan 2 miljard euro kost. En tja, dan neemt dat zo'n groot deel van het budget in,
dus schuiven we het nog maar even voor ons uit. Hoe kan de heer Bikkers die zorg wegnemen
bij mij, maar ook bij Rijkswaterstaat en de mensen die daar op dat prachtige complex
werken en in al die regio's en waterschappen daarachter – de provincies Utrecht en
Noord-Holland, het waterschap Amstel, Gooi en Vecht en andere waterschappen – die
allemaal enorm afhankelijk zijn van dat gemaal? Zij werken zich het snot voor de ogen
en Rijkswaterstaat krijgt nu de kans om het te vervangen.

De heer Bikkers (VVD):

In de interruptie geeft de heer Grinwis eigenlijk het antwoord dat ik ook zou willen
geven. Als we er nu één project uit trekken en zeggen «dat heeft prioriteit; dat gaan
we doen», dan vergeten we dat er legio projecten zijn die uiteindelijk ook belangrijk
zijn en misschien wel op dat moment, als je een goed afwegingskader hebt waarlangs
je die projecten kan leggen, belangrijker zijn. Dat maakt dat ik dus heel expliciet
zeg: laten we nu niet een of twee projecten naar boven trekken en hier als commissie
met elkaar zeggen dat die onze prioriteit hebben. Laten we de Minister zijn werk doen,
zorgen voor een goed afwegingskader, daar met elkaar het gesprek over voeren zodat
we ook de juiste projecten kiezen om te prioriteren.

De voorzitter:

De heer Grinwis bewaart zijn laatste interruptie, zie ik. We gaan over naar de heer
De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Allereerst heb ik mij wel verwonderd over het interruptiedebat tussen
de heer Heutink en de heer Bikkers. Je zou bijna vergeten dat de partij van de heer
Heutink, of de partij waar hij vandaan is gegaan, de afgelopen jaren het Ministerie
van Infrastructuur beheerde, en dat die dat misschien wel slechter heeft achtergelaten
dan de staat van onze infrastructuur – maar dat daargelaten.

Ik zou een vraag aan de heer Bikkers willen stellen over de prioritering van de VVD
überhaupt met betrekking tot infrastructuur. Want als ik zie dat u de Minister van
Financiën levert, en vaak ook de Minister van IenW, hoe kan het dan dat er maar twee
keer eenmalig een miljard is uitgetrokken voor onderhoud en beheer?

De heer Bikkers (VVD):

Dat komt voort uit het feit dat we met elkaar keuzes moeten maken en dat we de keuze
hebben gemaakt in het coalitieakkoord om het geld op de goede manier weg te zetten.
En er is wat bij gekomen bij infrastructuur, maar we maken ook keuzes waar het gaat
om onze nationale veiligheid. Kijk, we kunnen wel zeggen «laten we meer geld aan infrastructuur
besteden», maar dat zal dan ten koste gaan van iets anders. Ik kan me niet voorstellen
dat GroenLinks-Partij van de Arbeid zegt: nou, doe dan maar nog wat extra weg bij
de zorg of van de sociale zekerheid. Dit is waar we de politiek voor in zijn gegaan:
keuzes maken. En deze keuze heeft de VVD gemaakt.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Nee, klopt, dat zie ik ook. Het is alleen bijna bewonderenswaardig dat de VVD vroeger
erom bekendstond heel veel geld uit te trekken voor infrastructuur en dat wij als
GroenLinks-Partij van de Arbeid inderdaad nu 3,6 miljard hebben en de VVD maar 1 miljard.
Dat zegt wel wat over de prioriteiten die je hebt. Maar we hadden eerder Minister
Harbers als Minister van Infrastructuur. Die zei eigenlijk: de aanleg van nieuwe wegen
wordt ingewikkeld de komende jaren. Is de VVD nu ook bereid om te zeggen dat we nog
meer moeten focussen op onderhoud? Dat we de komende periode de nieuwe aanlegprojecten
toch ook echt blijvend moeten pauzeren en überhaupt het geld dat we daardoor vrijmaken
misschien toch moeten besteden aan meer onderhoud en beheer in de komende periode?

De heer Bikkers (VVD):

Dat is precies waarom we dat in het coalitieakkoord hebben opgenomen als een van de
eerste bullets over mobiliteit, namelijk dat we aandacht moeten hebben voor het onderhoud
en het beheer en de instandhouding van onze huidige infrastructuur, dat we terughoudend
moeten zijn met nieuwe projecten starten en dat we ons tegelijkertijd moeten realiseren
dat we, als we vooruit willen met onze economie en woningbouw en als we die militaire
mobiliteit op orde moeten hebben, daar ook middelen aan zullen moeten besteden. Maar
ik denk dat we elkaar zeker gaan vinden als we het hebben over waar nu de belangrijkste
prioriteit ligt om Nederland in beweging te houden; dat is zeker de instandhouding
van de huidige infra.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Verder geen interrupties. Dan gaan we over naar de termijn van
de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. De brief van afgelopen maandag leek op een aflevering van
De Speld: «Is Hengelo nodig?»; «En is Goes nodig?». Is infrastructuur nodig? Is de
Haringvlietbrug nodig? Is het Spui- en Gemaalcomplex IJmuiden nodig? Is onderhoud
en vervanging nodig? Alsof dat te onderhandelen punten zijn ... Ja, dat ís nodig.
Deze brief las eigenlijk als een grote knieval bij het gegeven van «tja, we hebben
nou eenmaal te weinig geld; politiek is kiezen in schaarste». En: «Beste Kamer, willen
jullie me alsjeblieft helpen bij het kiezen in schaarste, want het is zo moeilijk».

Voordat ik meega in die schaarstebeweging van de Minister en de Staatssecretaris,
wil ik eerst dit pleidooi houden: alsjeblieft, ga hiervoor knokken! Ik ken de Minister
als een ambitieuze Minister. Gebruik die ambitie om het Ministerie van IenW hoger
in de pikorde te krijgen van politiek Den Haag, want het is ongelooflijk hoe we IenW
nu al jaren afschepen met een fooi, terwijl dat geweldige netwerken en infrastructuur
moet onderhouden: het hoofdwatersysteem; onze hoofdvaarwegen; onze wegen; het spoor.
Collectief laten we IenW dat doen met een fooi. En de trotse, terecht trotse, medewerkers
van Rijkswaterstaat ...

Ik was gisteren nog, met prachtig technisch weer, op bezoek bij het Spui- en Gemaalcomplex
IJmuiden. En ik dank de bewindspersonen dat ze de ruimte geven aan Rijkswaterstaat
om dit te doen, want het is ook wel gevoelig en ik ga daar vandaag over beginnen,
dus dat vind ik mooi. Maar deze mensen zijn trots en het doet hun pijn om te zien
hoe hun infrastructuur eigenlijk niet kan doen waar het voor besteld is, waar het
ooit voor is aangelegd en waarvoor het nu zou moeten worden vervangen. Graag wil ik
dát gevecht zien, voordat we meegaan in een soort prioriteringsdiscussie en je eigenlijk
al bij voorbaat het hoofd in de schoot legt.

Ik mis ook creativiteit daarvoor in de brief. Waar zijn de oplossingen om zelf extra
geld te creëren, zonder misschien Eelco Heinen, de Minister van Financiën, gelijk
pijn te doen? Wat vindt de Minister van het idee – en ik weet dat we daarmee niet
gelijk populair doen – om de vrachtwagenheffing uit te breiden naar alle wegen? Nu
geldt die alleen voor de hoofdwegen. Als we die op alle wegen laten gelden, dan voorkomen
we sluipverkeer, hebben we 300 miljoen structureel extra opbrengsten – als ik het
goed heb; graag een check op dit bedrag – en kunnen we dat gewoon besteden aan het
onderhoud van onze wegen. Dat is ook in het belang van het vrachtverkeer. Dat soort
oplossingen mis ik. Nou, dat even als aftrap voor dat je bij voorbaat het hoofd in
de schoot legt voor schaarste.

Tuurlijk, ik wil best ook wel nadenken over prioritering. Ik had het al over het levensbelangrijke
Spui- en Gemaalcomplex IJmuiden, wat mij betreft misschien wel het meest prioritaire
project dat moet worden aangepakt en waarbij we nu niet alleen maar een beetje door
kunnen gaan met levensduurverlengend onderhoud. Is er overigens voldoende personeel
en geld voor dat levensduurverlengende onderhoud bij dat spui- en gemaalcomplex? Maar
dat even terzijde. Daarmee zouden we de komende tien jaar moeten kunnen overbruggen,
zodat we in die tien jaar een nieuw spui- en gemaalcomplex kunnen bouwen. Daarvan
loopt nu de planuitwerkingsfase. Deze zomer hebben we een voorkeursalternatief. Mijn
vraag is: gaat de Minister de komende zomer een besluit nemen over dit voorkeursalternatief?
Gaat hij dan ook geld op tafel leggen?

En betekent dat dus dat het extra geld in het coalitieakkoord, dat nu helemaal lijkt
neer te vallen bij het Mobiliteitsfonds, ook breed beschikbaar is voor zowel natte
als droge projecten, dus zowel voor projecten die onder het Mobiliteitsfonds als onder
het Deltafonds vallen? Ik meen de brief zo te mogen lezen. Kan de Minister dat bevestigen?
Het zou namelijk wel erg zijn als het alleen maar voor Mobiliteitsfondsprojecten is,
terwijl het spui- en gemaalcomplex in IJmuiden en het spuicomplex in de Afsluitdijk
ernstig aan vervanging toe zijn. We hebben niet voor niks bij de Afsluitdijk pas weer
een behoorlijke calamiteit gezien, met een behoorlijke zoutintrusie in het IJsselmeer.

Voorzitter, ik ga heel snel door mijn tijd heen. Alsjeblieft, zet wat het zwaarst
weegt ook bovenaan. Kijk niet alleen naar wat toevallig in het oog springt van velen,
terwijl een hoofdwatersysteem misschien iets minder zichtbaar is. Daar wil ik dus
een dikke streep onder zetten. Ik zou nog veel meer willen vragen, maar ik zie dat
ik al freewheelend door mijn spreektijd ben gevlogen.

De voorzitter:

Dank dat u dat zelf opmerkt. Anders had ik u naar een einde toe bewogen. Dank voor
uw bijdrage. Ik kijk even rond om te zien of er nog vragen zijn.

De heer Van Leijen (D66):

Ik ken de heer Grinwis als een van de slimste rekenmeesters van deze Kamer. Ik moet
eerlijk bekennen dat ik op het gebied van infra het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie
niet helemaal heb gelezen, maar ik vraag me wel het volgende af. Als u zo'n betoog
houdt over «leg je er niet zomaar bij neer, ga ervoor», wat had de ChristenUnie dan
zelf in het regeerakkoord gezet? Was dat dan wel afdoende geweest? Daar ben ik nieuwsgierig
naar.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Wij hadden een veelvoud van het geld dat in het coalitieakkoord staat in onze doorrekening
zitten. Volgens mij liep dat aan tegen 2,2 miljard per jaar. Dat was verdeeld in een
groot incidenteel budget voor aanleg en een budget voor onderhoud. Nee, ik denk niet
dat het volledig en genoeg was geweest, maar het was niet zo'n fooitje als waar de
coalitie IenW mee heeft achtergelaten. Echt alle aandacht is uitgegaan naar Defensie.
Veel aandacht is ook uitgegaan naar het oplossen van stikstof; daar is ook geld voor
beschikbaar gesteld.

IenW lag aan de laatste mem. Dat heeft ermee te maken dat we voorheen Verkeer en Waterstaat
en nu Infrastructuur en Waterstaat jaar in jaar uit – en dat is de laatste jaren verergerd bij het vorige kabinet en dit kabinet –
niet de prioriteit geven die het verdient. Ik weet hoe moeilijk het is om er extra
geld voor te creëren nadat het coalitieakkoord is gesloten, maar ik denk dat we, naast
een prioriteringsdiscussie houden, echt de barricaden op moeten, coalitie en oppositie,
om meer geld voor infra te organiseren. Dit is echt heel belangrijk om in stand te
houden, ook voor ons nageslacht.

Nu ziet het er ogenschijnlijk allemaal nog spic en span uit in Nederland. Vergeleken
met Duitsland en België ziet het er niet uit als een brug in Genua die gaat instorten.
Gelukkig niet! Maar we zijn nu wel ongelofelijk aan het interen op infrastructuur
die we ook goed willen overdragen aan ons nageslacht, wetend welke enorme opgave er
ligt vanuit de jaren vijftig, zestig en zeventig, van enorm grote kunstwerken die
aan vervanging toe zijn. Met name in het hoofdwatersysteem – daarom zet ik daar een
streep onder – zijn ze per definitie groot en duur. Dat leidt er dan vaak toe dat
het maar naar voren geschoven wordt, want het is leuker om kleine dingetjes eerst
te doen.

De heer Van Leijen (D66):

Dank voor het antwoord van de heer Grinwis. Ik hoor daar ook wel in terug: dat was
ook nog niet genoeg geweest. Volgens mij ontkomen we dus niet helemaal aan de prioriteringskaders.
Volgens mij vinden we elkaar daarin. Ik zal straks in mijn eigen bijdrage iets zeggen
over alternatieve financiering. Ik denk dat het ook goed is om creatief te gaan kijken.
Volgens mij heeft u een goed en creatief financieel brein. U noemde de motorrijtuigenbelasting.
Welke andere ideeën heeft u daarvoor?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nou, ik noemde de vrachtwagenheffing. De vrachtwagenheffing hebben we in Nederland
nu alleen ingevoerd voor hoofdwegen, en niet voor alle wegen. Als we het op alle wegen
toepassen, heb ik altijd begrepen dat dat gepaard zou gaan met 300 miljoen aan meeropbrengsten.
Ik begrijp dat het een lastenverzwaring is voor de vrachtwagensector. Je moet er ook
over nadenken of die 300 miljoen helemaal naar het beheer en onderhoud van wegen moet,
of dat het deels misschien weer terug moet naar de sector. Daar kun je het allemaal
over hebben. Ik ben bereid om ook over ingewikkelde oplossingen na te denken, maar
we moeten wel beseffen dat de financiering en bekostiging van onze infrastructuur
primair een publieke taak is. Over aanleg en tol en zo kun je allemaal nadenken, maar
om voor het beheer en onderhoud van het bestaande, soms met achterstallig levensduurverlengend
onderhoud of door vervanging, aan de markt, naar de burger of bedrijven te kijken
voor een bijdrage vind ik best wel ingewikkeld.

Die vrachtwagenheffing in ieder geval een oplossing, die ik nu in de arena gooi, zo
van: denk daar eens serieus over na. Het is in ieder geval 300 miljoen structureel
extra. Bovendien weten we dat vrachtwagens, met hun aslast, best wel wat vergen van
onze infra en dat een extra bijdrage voor het beheer en onderhoud te verdedigen is.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Meneer Grinwis, u heeft eerst met de benzineaccijns gewerkt en nu wilt u ook nog de
vrachtwagens zwaardere lasten opleggen. Mijn vraag is: hoelang en hoever wilt u de
ondernemers en de mensen die ervoor zorgen dat het Rijk überhaupt inkomsten heeft,
afknijpen? Hoever wilt u daarin gaan?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat vind ik een beetje een flauwe vraag. Ik zie hoe groot de noodzaak is om veel meer
te investeren in het beheer en het onderhoud, en ook in de vervanging van niet alleen
economisch, maar ook technisch afgeschreven delen van onze infrastructuur en kunstwerken.
Ik zie hoe groot de noodzaak is om dat veel beter op te pakken dan we nu al een paar
coalitieakkoorden lang doen. Daar leg ik de vinger bij.

Ik ben bereid om ook het lef te tonen om pijnlijke bronnen van financiering voor bekostiging
aan te wijzen. Als ik die opper en die worden gelijk afgeserveerd als «daar komt meneer
Grinwis weer met ondernemers pijn doen» ... Dat vind ik een beetje makkelijk. Wat
zijn de oplossingen van FVD? Ja, dan gaan ze natuurlijk weer, zoals standaard, de
incidentele uitgaven aan klimaat en energie noemen om dit op te lossen. Ik ben best
bereid om te kijken naar andere uitgavenposten. Ik ben nooit te beroerd om te snijden
in het vlees van de overheid. Maar gegeven het feit dat deze bewindspersonen binnen
het keurslijf van een bestaand coalitieakkoord zitten en hier op voorhand geen blokkade
op is gelegd, geef ik mee aan beide bewindspersonen: pak dit serieus op. Want onze
infrastructuur nog langer laten versloffen is erger dan de vrachtwagenheffing over
het hele land uitbreiden.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Ik ga een interruptie gebruiken om iets heel positiefs te zeggen – meestal zijn die
om iets negatiefs te zeggen. Ik vind het heel mooi dat de heer Grinwis aangeeft dat
hij samen – dat woord heb ik opgeschreven – de barricades op wil met deze commissie.
Ik denk dat deze commissie vol zit met mensen die een hart hebben voor de infrastructuur.
Ik pak die handschoen dus graag op. Dank voor deze inbreng.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het is leuk om zo'n interruptie te krijgen, dus dank daarvoor.

De voorzitter:

U bloost er bijna van.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Sorry dat ik het feestje kom verstoren, maar wij zien dat absoluut niet zitten. Wij
vinden het juist makkelijk om direct weer naar de burger te kijken op het moment dat
er geld moet worden gevonden. Dat is juist de makkelijkste reflex die je kan bedenken.
Als je het over echt lastige maatregelen hebt, niet voor ons maar voor de heer Grinwis,
kijk dan inderdaad naar de asielopvang, migratie, ontwikkelingshulp, klimaatfondsen
en noem het maar op. Dat zijn voor jullie de echt moeilijke beslissingen. Het is natuurlijk
heel makkelijk om te zeggen: joh, haal even 300 miljoen bij de transportsector weg.
In de hoek hoorde ik iemand «rekeningrijden» en «motorrijtuigenbelasting» zeggen.
Doe dat niet. Ga in je eigen vlees snijden. Kijk binnen je eigen begroting wat je
kan doen. Hou op met iedere keer die reflex om de burgers op kosten te jagen, want
ze trekken het al niet meer.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit vind ik een interruptie uit het hoofdstuk makkelijke interrupties. Het is altijd
makkelijker om alleen maar tegen de Minister te zeggen «boe, het is te weinig», zonder
zelf een alternatief op tafel te leggen. Ik ben niet van die school. Ik durf af en
toe inderdaad alternatieven op tafel te leggen die niet iedereen leuk vindt. Dat is
één.

En twee: ik wil best kijken naar de asielopvang. De afgelopen jaren hebben we daar
klauwen met geld aan besteed omdat er toch mensen binnenkwamen, ondanks een kabinet
met onder andere de PVV erin, en er dure hotels werden afgehuurd. Het kan allemaal
veel efficiënter en goedkoper. Daar is inderdaad veel op te besparen. Maar om dan
de illusie te hebben dat we daarmee structureel het infrastructuurprobleem van deze
bewindspersonen op te lossen ... Dat denk ik niet.

Ik ben dus zeer bereid om met de stofkam door elke begroting te gaan en elke euro
die we vrij kunnen spelen aan infra te besteden. Dat is eigenlijk mijn punt. In de
hele politieke prioritering, van asieldiscussies waarbij we elkaar de hersens inslaan
tot Defensie en weet ik wat, IenW hangt aan de laatste mem en delft iedere keer het
onderspit. IenW verdient een veel betere positie aan tafel, zowel aan de coalitieonderhandelingstafel
bij de voorjaarsbesluitvorming et cetera als in deze Kamer.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Het is natuurlijk allemaal leuk en aardig om met de stofkam door de begroting te gaan,
maar als je dan geen echte keuzes durft te maken door te zeggen «wij gaan de asielopvang
stoppen», «wij gaan de hotelopvang stoppen», «wij gaan asielzoekerscentra sluiten»,
«wij gaan de belastingen voor burgers juist verlagen in plaats van verhogen» en «we
gaan de belastingen voor bedrijven niet verhogen» ... Dát zijn keuzes. Dat is niet
met de stofkam kijken waar nog wat geld op de plank ligt, want dat zijn juist de makkelijke
zaken die we allemaal kunnen doen, het low-hanging fruit. De heer Grinwis hoorde ik
ook nog praten over «het keurslijf», maar dit kabinet heeft helemaal geen meerderheid,
dus over welk keurslijf heeft hij het? Als er iets is wat u kunt doen, dan is het
dit kabinet in elk geval niet aan een meerderheid te helpen zodat het op de ingeslagen
weg door kan gaan, en al helemaal niet om te komen met richtingen die zeggen: kom,
we gaan belastingen verhogen om het onderhoud van wegen te betalen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Meneer Van Dijk gelooft in sprookjes. Ik zeg net dat wij juist willen stoppen met
het opvangen van asielzoekers in hotels, want dat is inderdaad het domste wat je kunt
doen. Dat kost vier keer zo veel als reguliere opvang, dus daar moet je inderdaad
heel snel mee stoppen. Dat moet je dan structureel regelen. En als je de kosten echt
wilt vermijden, dan nodig ik de heer Van Dijk uit tot effectief migratiebeleid waarmee
hij zorgt dat die kosten inderdaad echt omlaaggaan. Tot nu toe is het vooral heel
veel geroep en weinig wol. Als het gaat over de stijl waarmee ik geld wil organiseren
voor echt beheer, onderhoud en vervanging van onze prachtige infrastructuur in al
die netwerken ... Dat is toch samenwerking.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Ik geloof dat er geen interrupties meer zijn, meneer Grinwis. Dan
gaan wij luisteren naar de heer Van Duijvenvoorde.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Voorzitter. Bijna een halfjaar neem ik nu deel aan deze commissie en na een maand
was al duidelijk dat de staat van onze infrastructuur er niet florissant voor staat.
Dat is vreemd, nietwaar? Het is de essentie van een werkend land, van een innovatieve
en weerbare economie, en toch lijkt het nu al jaren het kind van de rekening te zijn.

Nederlanders betalen de hoofdprijs om zich in dit land te mogen verplaatsen. Alleen
al aan direct aan infrastructuur en mobiliteitgelieerde inkomsten ontvangt het Rijk
in 2026 naar verwachting 15,9 miljard euro. Het gaat dan om motorrijtuigenbelasting,
benzine- en dieselaccijns, bpm, vliegbelasting en overige heffingen. Daartegenover
staat dat via het Mobiliteitsfonds en het Deltafonds samen afgerond slechts 12,4 miljard
euro wordt uitgegeven. Dat betekent dus dat de belastingbetaler ruim 3,5 miljard euro
meer afdraagt dan er via de fondsen teruggaat naar infrastructuur en mobiliteit. En
als je de btw op onder andere brandstofaccijns, nieuwe auto's en reparaties erbij
optelt, loopt dat verschil met nog eens ongeveer 7 miljard euro op. De reiziger, de
schippers, de automobilist, de vrachtwagenchauffeurs en de ondernemer betalen dus
fors meer dan dat zij in de basis terugzien. Maar er is meer. Woensdag werd duidelijk
dat de Minister denkt aan een alternatieve bekostiging waarin zou worden gekeken naar
de mogelijkheden om baathebbers, zoals bedrijven, grond- en vastgoedeigenaren en gebruikers,
meer te betrekken bij de bekostiging van de infrastructuur.

Voorzitter. Als je de vennootschapsbelasting, werkgeverslast en de belasting op arbeid
en consumptie die voortkomen uit economische activiteit van bedrijven samenneemt,
dan is grofweg 50% tot 60% van de belastinginkomsten daarmee verbonden. Daarbij hoort
natuurlijk het vertrouwen dat de Staat met die inkomsten zorgdraagt voor een vitale
infrastructuur. De Staat is daarin tekortgeschoten en nu vraagt het huidige kabinet
om extra mee te betalen aan de groep die al zo veel inkomsten verzorgt voor het Rijk
en al zo onder druk staat. Vindt de Minister het verdedigbaar dat de groep die via
belastingen al substantieel bijdraagt aan de schatkist, straks nog eens extra moet
betalen omdat de overheid haar kerntaak op infrastructuur de afgelopen jaren onvoldoende
heeft uitgevoerd?

Ondertussen maakt het kabinet wel geld vrij voor klimaat- en transitiebeleid en almaar
oplopende asieluitgaven. In 2026 gaat ruim 14,7 miljard euro naar het klimaat, plus
nog eens bijna 1,5 miljard euro naar fiscale groene subsidies. Voor asiel en migratie
is dat bijna 9 miljard euro. Is de Minister het met ons eens dat het fundamentele
probleem niet een tekort aan belastinginkomsten is, maar de wijze waarop de middelen
binnen de rijksbegroting worden gealloceerd waardoor de infrastructuur wordt ondergefinancierd?
Neem, om het even concreet te maken, de Schipholtunnel; dat is een paradepaardje voor
me. Die is essentieel voor de verbinding tussen onze hoofdstad, regeringsstad en de
havenstad. Tel daar de tientallen miljoenen mensen bij op die via Schiphol reizen
en het belang ervan is duidelijk. Vernieuwing is hard nodig. Die staat ook gepland,
maar er is nog steeds geen budget voor beschikbaar. Voor de ideologische nevenagenda's
is ruimte, maar voor een cruciale slagader van onze economie niet. Waarom is er nog
steeds geen budget beschikbaar voor de vernieuwing van de Schipholtunnel? Wanneer
komt dat budget er wel? Wat zijn de risico's voor bereikbaarheid en economie als dit
project verder wordt uitgesteld? Is de Minister bereid dit project te prioriteren
boven minder urgente uitgaven?

Voorzitter. Forum voor Democratie zou het liefst zien dat er meer geld naar infrastructuur
gaat. We hebben begrepen dat in deze werkelijkheid prioritering nu eenmaal nodig is,
maar wat zet je dan op een? Voor ons is dat helder. Dan kies je voor de ruggengraat
van de economie, dan kies je voor de wegen en dan kies je voor de auto. Dan kies je
voor de vitale verbindingen waar miljoenen Nederlanders, forenzen, ondernemers en
vervoerders iedere dag van afhankelijk zijn. Het wegennet is de basis die al het andere
mogelijk maakt in dit land. Een goed functionerend wegennet geeft ook lucht aan het
openbaar vervoer, dat vooral op piekmomenten steeds meer onder druk staat. Is de Minister
het met deze prioriteit eens? Zo ja, hoe wil hij dit vormgeven?

Tot slot, voorzitter. Nederlanders betalen al meer dan genoeg voor mobiliteit. Dan
mogen zij verwachten dat hun geld eerst gaat naar waarvoor het is bedoeld: wegen,
tunnels, bruggen, bereikbaarheid en doorstroming. Forum voor Democratie kiest daarom
helder: eerst de basis, eerst de infrastructuur, eerst de weg. Want met een goede
bereikbaarheid een sterke economie en met een sterke economie een land dat weerbaar
is en functioneert.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Bikkers.

De heer Bikkers (VVD):

De heer Van Duijvenvoorde begon met een van zijn paradepaardjes. Het is altijd mooi
als partijen zeggen dat ze een paradepaardje hebben. Daar zetten ze dan een stempel
op en als ze succesvol zijn, kunnen ze de vlag uithangen. Is Forum voor Democratie
het met de VVD eens dat het van belang is dat we eerst een integrale benadering maken
van wat er echt nodig is om onze economie draaiende te houden en onze woningbouw los
te krijgen, voordat we met paradepaardjes komen en straks vlaggen kunnen uithangen?

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Dat ben ik met de VVD eens. Ik denk dat mijn verhaal in principe een breder verhaal
is over de noodzaak van mobiliteit voor een sterke economie. Maar als Amsterdammer
die iedere dag naar Den Haag rijdt door de Schipholtunnel, denk ik dat uitstellen
in het geval van de Schipholtunnel – we erkennen al dat die moet worden vernieuwd
omdat de staat slecht is – het alleen maar duurder zal maken. Het is vrij verbazingwekkend
dat we dit allemaal weten, maar dat er nog helemaal geen dekking voor gevonden is,
dat er geen budget voor beschikbaar is. Uw bredere verhaal onderschrijf ik natuurlijk
volkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie verder geen interrupties. Dan gaan we naar de heer Emiel van Dijk
luisteren.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dit debat heeft de titel Staat van de infrastructuur, maar
eigenlijk draait het niet om infrastructuur maar om het gebrek aan het stellen van
prioriteiten. Iedereen die een huis heeft, weet dat dat moet worden onderhouden. Doe
je dat niet, dan begint het dak te lekken en gaat het van kwaad tot erger. Met bruggen,
sporen en wegen is het precies hetzelfde: als je ze niet onderhoudt of vernieuwt,
gaat het van kwaad tot erger.

De problemen die we nu zien, zijn het gevolg van decennialang de verkeerde prioriteiten
stellen. Dat is ernstig. Des te meer omdat de Nederlander de afgelopen decennia wel
belasting heeft betaald aan de overheid, erop vertrouwend dat zij goed voor onze infrastructuur
zou zorgen. Laten wij niet vergeten dat al die Nederlanders vaak al jarenlang, zo
niet bijna hun hele leven lang, belasting betalen: 40% van hun salaris, 21% btw over
alles wat ze aanschaffen, wegenbelasting, bpm op auto's, plastictaks, suikertaks,
de hoogste accijns op brandstof in de EU en waarschijnlijk zelfs ter wereld. Dat we
te weinig geld zouden hebben, kan dus niet het excuus zijn. De overheid bulkt van
het geld, van óns geld, het geld van de burgers. Maar wat blijkt nu? De overheid heeft
roofbouw gepleegd op onze infrastructuur. Te lang heeft ze dingen laten versloffen
en nu worden wij met de gevolgen van deze houding geconfronteerd. Het is schandalig
en triest.

Wist u dat de totale opbrengst van de wegenbelasting jaarlijks ruim 5 miljard is?
Dat is dan zonder de 2 miljard aan provinciale opcenten. Weet u waar dat geld aan
uitgegeven wordt? Niet aan wegen, bruggen of het spoor. Waar geven we het dan wel
aan uit? Bijvoorbeeld aan tanks voor Oekraïne, aan miljarden voor Afrika, aan ontwikkelingshulp,
aan stikstof, klimaat en allerlei andere pseudowetenschappelijke prietpraat die meer
kapot maakt dan ons lief is. Als ik dan in de krant lees dat een of andere hoogleraar,
die dus helemaal niks van economie begrepen heeft, oppert dat we de overwaarde van
huizen van mensen moeten gaan aanspreken om oude bruggen en wegen te onderhouden,
dan denk ik: wat is er in 's hemelsnaam gebeurd met het gezond verstand van mensen?

Dezelfde hoogleraar stelt in het artikel dat de cultuur van het Rijk waarin het allemaal
gratis wordt geregeld, niet langer houdbaar is. Het Rijk regelt helemaal niets gratis,
het Rijk is volledig afhankelijk van de belastingbetaler. Zonder die belastingbetaler
heeft het Rijk geen cent te makken. Dit soort voorstellen van deze zogenaamde hoogleraar
zijn niets anders dan expropriatie, onteigening, en het begin van het afschaffen van
privébezit. De Minister moet deze onzalige suggestie dan ook direct van tafel vegen
en niet eens de deur op een kiertje zetten om dit als een optie te zien. Dit moeten
we in de Tweede Kamer van Nederland niet eens willen bespreken. We moeten ver weg
blijven van dit soort ideeën die flirten met het communisme.

Ik vraag dan ook aan de Minister of hij ondubbelzinnig kan toezeggen dat we deze weg
niet inslaan. We kunnen niet en we moeten niet aan het privébezit van mensen gaan
komen en al helemaal niet aan hun eigen woning. Ook andere opties zoals de privatisering
van wegen, tolheffingen, rekeningrijden en allerlei andere vormen van belastingverhogingen
zijn voor de PVV uit den boze. We betalen als burgers al meer dan voldoende. Ga maar
eens in jullie eigen uitgaves snoeien, en hard. Er zit een grens aan de spankracht
van de Nederlandse belastingbetaler en al helemaal aan die van de automobilist, want
die is de melkkoe voor al deze problemen. De PVV wil wel investeren in infrastructuur,
maar dat betaal je dan niet door de burger en het mkb nog verder uit te knijpen. Geen
nieuwe belastingen, hak in op verspilling en stel echte prioriteiten.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Boelsma-Hoekstra.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Voorzitter. Ik neem u mee naar 15 december 2022. Ik reed met een van mijn jongens
door de Prinses Margriettunnel op de A7 bij Sneek. Ik reed daar drie keer per week
op weg naar de voetbaltraining, en al enkele weken was de weg een beetje hobbelig.
Wat wij die donderdag samen meemaakten, vergeet ik echt nooit meer. Wij werden namelijk
letterlijk gelanceerd toen wij de tunnel uitkwamen. Wij wisten beiden niet wat ons
overkwam. Bij de voetbalclub hebben we toen de onderkant van de auto even gecheckt
en gelukkig viel de schade mee. Om een lang verhaal kort te houden: deze tunnel ging
de volgende dag dicht en op 1 september 2025 werd deze weer opengesteld voor al het
verkeer. Dat gaf bijna drie jaar aan omrijden, afsluitingen, achteruithollende infra
van medeoverheden en onveilige situaties. Dat brengt mij bij vandaag, want ik vertel
het niet voor niets. Dit zijn namelijk de effecten van uitvallende infrastructuur.

Vandaag gaat het over de staat van die infrastructuur en het bijbehorende budget en
de uitvoeringskracht. De Minister en de Staatssecretaris waren duidelijk: niet alles
kan, we moeten prioriteren en «geef ons kaders». Volgens mij is het coalitieakkoord
helder; ik citeer: «Om heel Nederland veilig, bereikbaar en economisch sterk te houden,
zal de onderhoudsopgave de komende jaren voorrang krijgen in het toebedelen van beschikbare
middelen.» Die voorrang in beschikbare middelen voor onderhoud is het belangrijkste
kader dat ik het kabinet wil meegeven: eerst de basis en dus de veiligheid op orde.
Mijn vraag aan de Minister is: is er voldoende inzicht in de staat van onze infra
om de veiligheid te borgen? Mijn tweede vraag is: hoe gaat de Minister de communicatie
met medeoverheden en stakeholders verbeteren bij projecten met een grote impact? Ik
heb bij bezoeken gehoord dat dat nog wel een aandachtspuntje is.

Voorzitter. Het tweede kader dat ik duidelijk voor het voetlicht wil brengen is het
afwegingskader voor de prioritering. Het CDA wil – zo staat het ook in het coalitieakkoord
– een brede benadering. We willen af van de eenzijdige benadering dat je daar investeert
waar het al druk is, waardoor het nog veel drukker wordt, terwijl plekken die met
wat extra investeringen ook kunnen aanhaken daardoor wegzakken in de prioritering.
Dat is de zogenaamde spiraal van de verschraling. We willen een afwegingskader dat
regionale spreiding niet blokkeert, maar faciliteert. Eerdere moties van Krul en andere
Kamerleden hebben ervoor gepleit dat maatschappelijke effecten nadrukkelijk worden
meegenomen en dat brede welvaart vaker als afwegingskader gebruikt moet worden. Daarom
wil ik de Minister meegeven dat er wat het CDA betreft een fundamentele herijking
hoort plaats te vinden in het afwegingskader, dat u voor de zomer gaat presenteren,
op basis van die brede welvaart. Kan de Minister een brief toezeggen over hoe dit
brede welvaartskader verwerkt gaat worden in besluitvormingssystematiek en investeringskeuzes?
Dan doen we recht aan dat investeringen moeten landen in elke regio.

Vanaf 2031 wordt er in het coalitieakkoord meer geld voor beheer, onderhoud en ontsluiting
woningbouw vrijgemaakt. Onze oproep aan de Minister is: ga hier creatief mee om. Het
is al eerder gezegd. Soms moet je iets wat eerder aanpakken, zodat het op de langere
termijn goedkoper is of omdat er koppelkansen zijn. Pak deze koppelkansen op en kijk
verder dan het departement IenW. Kijk bijvoorbeeld naar dual use in combinatie met
Defensie, of misschien nog breder. Kunnen de Minister en de Staatssecretaris toezeggen
dat ze hier creatief mee omgaan en er departementoverstijgend naar gaan kijken?

Wat betreft de woningbouw zijn er moties aangenomen – de heer Heutink refereerde er
al aan – om voorrang te geven aan projecten die eerder buiten de boot vielen met betrekking
tot infrastructurele investeringen. Het gaat onder andere om de steden Alkmaar, Apeldoorn,
Hengelo, Enschede en Helmond, en om de regio Noord en Zeeland. Maar er staat meer
plaatsen op die lijst. Graag een toezegging dat deze als eerste aan de beurt komen.

Voorzitter. Tussen de regels door lees ik dat de Minister en de Staatssecretaris de
zogenaamd gepauzeerde projecten die de MIRT-cyclus al hebben doorlopen, bijvoorbeeld
de F35 of Hoevelaken, van het prioriteitenlijstje willen laten vallen. De Kamer heeft
deze projecten echter door middel van moties op de agenda gezet. Kan de Minister toezeggen
hierin geen onomkeerbare besluiten zonder de Kamer te nemen?

Ik wil me verder niet aan projecten wagen, maar over twee grote projecten heb ik een
vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Boelsma, u bent over uw tijd heen. Zou u tot een afronding willen komen?

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Dat is jammer. Dan stel ik de vraag: komt er een kabinetsreactie op het rapport van
Klaas Knot over de Lelylijn en hoe gaat de Minister om met de zorg over de sluis bij
IJmuiden? Als laatste zou ik graag, met uw toestemming, voorzitter, het afwegingskader
dat van de Minister komt willen bespreken in de commissie. Daar zou ik graag van de
Minister een toezegging op willen hebben.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Dank voor uw flexibiliteit.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u nog een kans, want u krijgt een vraag van meneer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Boelsma-Hoekstra noemde het voorbeeld van de Prinses Margriettunnel. Die kennen
wij beiden goed. Ik woon aan de ene kant van de tunnel en mevrouw Boelsma aan de andere
kant van de tunnel. Maar toen die sloot, zagen we dat er heel veel druk ontstond op
de omringende dorpen en dat één tunnel voor juist de provinciale regio's de bereikbaarheid
van die hele regio op slot kan zetten. Ik proefde in de bijdrage van mevrouw Boelsma-Hoekstra
dat je ook oog moet hebben voor die regio's. Hoe ziet zij het voor zich dat juist
dat soort kwetsbare regio's beter beschermd worden als het gaat over die bereikbaarheid
in deze prioritering?

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Dank u wel voor deze vraag. Ik heb geprobeerd die brede welvaart te benoemen met dat
afwegingskader en door te benoemen om in contact te treden met medeoverheden. In deze
situaties zie je vaak dat de impact gigantisch groot is, want ook al zijn er minder
mensen dan in bijvoorbeeld wat dichter bevolkte gebieden, de medeoverheden hebben
ook heel veel last van de kosten die op het onderliggende wegennet komen, en dat geldt
eigenlijk voor alle regio's. Vandaar ook mijn vraag: als wij die afwegingskaders hier
in deze commissie krijgen, wil de Minister de eerdere toezeggingen en moties die zijn
ingediend dan ook formaliseren door middel van een breed afwegingskader? Wil hij dan
dus niet alleen naar de economische effecten kijken, maar ook naar die welvaartseffecten?
Ik denk dat we dan een goede modus hebben om voor heel Nederland het goede te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even rond. Er zijn verder geen interrupties. Dan gaan we naar
de heer Van den Berg luisteren.

De heer Van den Berg (JA21):

Dank, voorzitter. Infrastructuur is van fundamenteel belang voor de moderne samenleving.
Efficiënt woon-werkverkeer houdt onze economie draaiende en voor efficiënte productieprocessen
zijn bedrijven afhankelijk van scherpe, betrouwbare levertijden van hun materiaal.
Het is dus prettig om te lezen dat onze infrastructurele netwerken deugdelijk presteren
en relatief goed scoren op het gebied van betrouwbaarheid en veiligheid, ondanks de
toegenomen drukte op de weg en het spoor. Maar hoelang blijft het goed gaan? Rijkswaterstaat
heeft volgens de Algemene Rekenkamer 34,5 miljard euro extra nodig tot 2038. Hoe je
het ook wendt of keert, het is een astronomisch bedrag. De cijfers zijn van 2024 en
ook toen was het al duidelijk dat meer dan de helft van de bruggen, spuisluizen en
stuwen minder dan een derde van de levensduur over hebben. De onderhouds- en vervangingsopgaves
zijn dus immens. Het is dan ook niks minder dan pure noodzaak om op tijd te beginnen.
De beschikbare budgetten passen echter niet bij de urgentie en de opvang van de opdracht.

Ik heb drie vragen aan de Minister. Hoe verhoudt een noodzaak tot onderhoud en vervanging
zich tot de beperkte budgetten? Kan de Minister in zijn antwoord het nieuwsbericht
van het AD over alternatieve bekostiging betrekken? Is de Minister bereid in gesprek
te gaan met de Minister van Defensie over hoe Defensie kan bijdragen in verband met
de dual-useprojecten zoals genoemd in het coalitieakkoord? Hoe zorgt de Minister ervoor
dat de complexe samenhang tussen vaarwegen, luchtvaart en goederenvervoer over rails
en ons wegennetwerk optimaal op elkaar afgestemd blijven?

Dan ga ik verder met de Haringvlietbrug. De onderhoudsproblemen liggen niet enkel
in het vooruitzicht. De gevolgen van achterstallig onderhoud en uitgestelde vernieuwing
zijn nu al te zien bij bijvoorbeeld de Haringvlietbrug. Het is een noodzakelijke brug
om Rotterdam, Zeeland en Antwerpen met elkaar te verbinden. Samen zijn zij de toegangspoort
naar Europa en de belangrijkste logistieke hubs van de Benelux. Deze brug is nu al
aan het eind van haar levensduur, maar wordt pas in 2032 vervangen. Een financiële
dekking ontbreekt nog steeds. Ondertussen moet er extra worden geïnspecteerd en worden
gelast vanwege de slijtage. Extra onderhoud kost ook geld, geld dat bespaard had kunnen
worden als de Haringvlietbrug tijdig was vervangen. Zo wordt goedkoop, zoals vaker
het geval is, duurkoop. Hoe rechtvaardigt de Minister dat er jarenlang is gekozen
voor oplappen en extra inspecties bij de Haringvlietbrug, terwijl dit per saldo duurder
uitpakt dan tijdige vervanging? En welke garanties kan de Minister geven dat in vergelijkbare
kunstwerken wel tijdig wordt geïnvesteerd, in plaats van opnieuw te kiezen voor de
schijnbaar goedkope, maar uiteindelijk duurdere oplossingen?

Terwijl het wegennet en de spoorwegen kampen met een torenhoge onderhoudsopgave, wordt
het er ook steeds drukker. Gelukkig is er ook een route waar voor JA21 vooral kansen
liggen.

Dan ga ik verder met het water. De binnenvaart heeft wel de ruimte om meer van de
logistieke opgaven op zich te nemen, maar dan moet de sector daartoe wel in staat
worden gesteld. Hier zien we namelijk weer een trend van achterstallig onderhoud en
het eind van technische levensduren die steeds dichterbij komen. 34% van de werken
heeft minder dan een derde van de levensduur over. Met name aan de ongeplande onbeschikbaarheid
van kunstwerken, dus het aantal keren dat er onvoorziene storingen zijn in sluizen
en bruggen, moet echt wat gedaan worden. Met 1,2% uitval werd de norm voor prestatieafspraken
zesmaal overschreven. Onvoorzien oponthoud in het bijzonder is funest in de wereld
van just-in-time logistieke ketens en het bemoeilijkt dus het multimodaal vervoer.
Ziet de Minister ook kans in multimodale logistiek om met de onbenutte ruimte op het
water de druk op het spoor en vooral dus ook het wegennet te verminderen? Wat kan
de Minister doen om de betrouwbaarheid van die logistieke werken op het water te versterken?
Is er laaghangend fruit op het gebied van communicatie over werkzaamheden waarmee
de logistieke sector beter gebruik kan maken van de binnenvaart en meer gebruik durft
te maken van multimodale logistiek?

Ik ga afronden want mijn tijd zit erop. Ik vind het in ieder geval fijn om op deze
manier voor het eerst mee te kunnen doen met het debat IenW met deze kersverse Minister
en Staatssecretaris. Ik wens ze beiden heel veel succes.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond. Er zijn geen interrupties. Dan gaan we naar de heer
De Hoop luisteren.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Onze infrastructuur is van vitaal belang voor de samenleving.
Daar zijn we het volgens mij allemaal met elkaar over eens. Maar het kost ook heel
veel geld, zowel voor aanleg als voor onderhoud. Met steeds intensiever gebruik vraagt
het steeds meer onderhoud en veel werken naderen het einde van hun levensduur. Dat
is eigenlijk allemaal niet echt een verrassing en we praten er ook al jaren over met
elkaar. Met uitstel hier en noodmaatregelen daar lukt het tot nu toe aardig, maar
dat is niet genoeg.

Het was wel een verrassing dat EenVandaag afgelopen week berichtte dat er nog 16 miljard
nodig is voor een kademuur. Ik zou graag van de Minister meer horen over hoe het kan
dat wij dat als Kamer nog niet wisten en willen vragen of hij dat zo snel mogelijk
naar ons kan toesturen. Maar er is meer geld nodig en meer capaciteit, en desondanks
moeten er grote structurele keuzes worden gemaakt. Het vorige kabinet was er eerlijk
gezegd wel eentje van uitstel, en ook een beetje een van de kop in het zand steken
en van doorgaan op een heilloze weg: geen extra middelen, geen keuzes en geen vooruitgang
op het gebied van stikstof. Het was wel 130 rijden, maar een beetje op een doodlopende
weg.

Dit kabinet legt het probleem neer bij de Kamer. «Zeg maar wat wij moeten doen.» Ik
druk het nu een beetje cynisch uit, maar zo voelt het wel even en gelukkig hebben
wij daar wel ideeën over, dus die zal ik ook delen met de Minister.

Voorzitter. Wat ons betreft staat veiligheid voorop. Als iets dreigt in te storten,
een brug, een kade, een primaire waterkering, met reële risico's voor mensen, dan
moet dat onmiddellijk worden aangepakt. We willen hier geen toestanden zoals we dat
op andere plekken in de wereld kennen. Met name de waterveiligheid moet op orde zijn.
En als ik lees dat 0% van onze stormvloedkeringen nog op een derde van zijn levensduur
zit en dat twee derde van de kunstwerken matig scoort, dan maak ik mij wel zorgen.
Voor het gemaalcomplex bij IJmuiden hebben we al een motie aangenomen. Dat soort projecten
moeten we niet laten versloffen, want dan worden de risico's groter en de kosten hoger.

Voorzitter. Dan ga ik verder met «onderhoud boven nieuwe aanleg». We hebben allemaal
ambities, maar als er geen geld is voor onderhoud, is er ook geen geld voor nieuwe
aanleg. Dat is niet in de minste plaats zo omdat tijdig onderhoud veel geld kan besparen
en slecht onderhoud ook maatschappelijk grote meerkosten geeft. Dat betekent simpelweg
dat ik niet verwacht dat die zeventien grote projecten de komende periode van de grond
komen. Ik wil ook een eerlijk antwoord van de Minister op de vraag hoe hij dat ziet
en of het niet goed is om dat weer volledig te pauzeren en ook het geld dat daarvoor
gereserveerd is anders in te zetten.

De Minister schrijft in zijn brief over juridisch verplichte MIRT-projecten. Ik zou
graag die lijst met wat juridisch verplicht is, ontvangen. Zou de Minister die met
de Kamer willen delen?

Voorzitter. Ik verwacht van deze Minister dat hij het leuk zou vinden om lintjes te
knippen bij nieuwe wegen, maar ik zou willen zeggen: het is ook hartstikke mooi als
dat bij onderhoud van bruggen of wegen zou kunnen.

Voorzitter. Dan het derde punt: maatschappelijk belang. Een snelwegbrug die moet worden
gesloten voor vrachtwagens heeft grote impact op de sector, maar de volgende snelwegbrug
is wellicht maar een halfuur omrijden, terwijl de volgende sluis voor de scheepvaart
misschien wel een halve dag omvaren is. Als een cruciale spoorverbinding tussen bijvoorbeeld
Zwolle en Meppel uitvalt, dan heeft het hele land daar last van. Of denk aan scholieren
die niet meer naar school kunnen. Dat soort dingen moeten we daar echt in meewegen.
Dat mis ik in de brief van het kabinet, dus het puntje «brede welvaart» waar mevrouw
Boelsma-Hoekstra het ook over had. En dan kijk ik ook naar kleine gemeenten die soms
onredelijk veel in de buidel moeten tasten. Daar zullen we ook extra oog voor moeten
hebben.

Voorzitter. Dan ga ik verder met «de baathebbers mee laten betalen». In de brief staat
een korte paragraaf over hoe we de koek kunnen vergroten. Mijn fractie ziet hierin
ook echt een structurele oplossing. We kunnen de schaarste verdelen, maar we hebben
met z'n allen meer als we de overvloed verdelen. Niet iedereen profiteert even hard
mee van onze infrastructuur. De Minister suggereerde om het idee van een planbatenheffing
weer af te stoffen. Ik ben daar benieuwd naar en ik zou daar ook graag snel een concrete
uitwerking van naar de Kamer zien. Maar ook voor onderhoud van bestaande infrastructuur
moeten we veel nadrukkelijker meewegen wie hiervan profiteert en wie bedrijfskosten
afwentelt op de maatschappij. Betalen naar gebruik – ik zeg het maar even – is veel
eerlijker en kan ons ook deels uit de brand helpen. Ik denk met name ook aan het zware
verkeer dat, laten we eerlijk zijn, wel verantwoordelijk is voor de meeste schade
aan bruggen, wegen en kaders. Als de vrachtwagensector volledig zou opdraaien voor
de kosten die men veroorzaakt met het weggebruik ...

De voorzitter:

Meneer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dan moet de vrachtwagenheffing ...

De voorzitter:

Zou u naar een afronding willen gaan?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog twee zinnen nodig, voorzitter. Dan zou de vrachtwagenheffing omhoog moeten
naar 17%. Ik zou daar dus ook graag een reactie van de Minister op willen. Het laatste
punt, dat ik niet in de brief las, is dat een deel van de NAVO-norm naar infrastructuur
zou kunnen gaan. Wat voor mogelijkheden ziet de Minister en welke projecten zouden
daar mogelijk voor in aanmerking komen? Ik zou daar ook graag een brief over ontvangen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft in eerste instantie een interruptie van de heer Van den Berg.

De heer Van den Berg (JA21):

Fijn om te constateren dat ook GroenLinks-PvdA het belangrijk vindt om in te zetten
op die binnenvaart. Dat is heel belangrijk. Ik snap alleen niet dat de heer De Hoop
stelt dat we dan moeten betalen naar gebruik. Ik dacht juist dat GroenLinks-PvdA voor
dat collectief is, en juist die infrastructuur in Nederland levert collectief welvaart
op. Dat is die binnenvaart. Die levert baten op waar we met z'n allen de vruchten
van kunnen plukken. Waarom zou je er dan voor kiezen om de mensen die ons helpen,
de bedrijven die ons helpen, extra te gaan belasten. Dat is toch niet juist?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

De heer Van den Berg heeft gelijk dat we collectief gebruikmaken van en ook meebetalen
aan de belangrijke voorziening die infrastructuur is. Maar mensen maken er wel onevenredig
veel gebruik van en wij vinden dat die rekening eerlijk verdeeld moet worden. Mensen
die vaker in de auto zitten, zullen wat mij betreft dan ook iets vaker mee mogen betalen
aan die kosten. Dat geldt ook voor bedrijven. Als we daar die rekening niet neerleggen,
dan betalen we er allemaal aan mee. Ik wil dat eerlijker verdelen. Dat is ook waarom
GroenLinks-PvdA daar zo in staat.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van den Berg heeft nog een vraag aan u.

De heer Van den Berg (JA21):

Ik snap die vergelijking niet, want die gaat toch helemaal niet op. Aan de ene kant
zet GroenLinks-PvdA vol in op die klimaatopgave, waarin we ons netwerk voor zo'n 130 miljard
euro moeten verzwaren; en daar draaien we tegelijkertijd met z'n allen voor op, zowel
bedrijven als inwoners. De komende jaren gaat de lastendruk voor een aansluiting op
het netwerk omhoog tot boven de € 1.000 en daar heb ik ze nog niet eerder een probleem
van horen maken, dus waarom zouden we dat nu wel gaan doen bij de infrastructuur?
Kunnen we niet beter inzetten op die collectieve baten daarvan?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Het verwondert mij wel een beetje dat de heer Van den Berg van JA21 doet alsof wij
met al die middelen die naar klimaat gaan iets anders voor infrastructuur zouden kunnen
doen, terwijl JA21 zelf bijna een van de minst grote bedragen heeft uitgetrokken voor
het onderhoud van infrastructuur in de doorrekeningen. Ik vind het dus wel enigszins
brutaal als je zelf zo weinig uittrekt voor infrastructuur in je doorrekening. Maar
we moeten met elkaar opdraven voor de kosten die er zijn als het gaat over infrastructuur
en wij vinden het dan ook goed om te kijken naar dat degene die daar het meest gebruik
van maakt, daar ook iets meer voor betaalt. Dat gaat over het eerlijk verdelen van
middelen. Dat is iets waar wij als GroenLinks-PvdA voor staan.

De voorzitter:

Dank u wel. Heeft u nog een vraag, meneer Van den Berg? Ja. Dat wordt uw laatste.

De heer Van den Berg (JA21):

Allereerst klopt het niet wat u nu stelt. Ik had het over de methodiek van bijvoorbeeld
de netwerkkosten die we moeten maken voor het bewerkstelligen van de energietransitie.
Daar gaat het heel specifiek om. Dezelfde methodiek wordt daar niet toegepast, maar
u stelt die hier wel voor op het gebied van infrastructuur. Dat vind ik onjuist. Bovendien
wil ik gesteld hebben dat JA21 staat voor een extra uitgave van een half procent van
het bbp op het gebied van infrastructuur. Dat is grosso modo 5 miljard euro extra
per jaar. Daarmee is de 35 miljard euro die we voor de komende twintig jaar nodig
hebben, binnen zo'n zeven jaar ingehaald. Ik denk dat wij daar een heel goed plan
op hebben. Maar goed.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Een korte reactie. In de doorrekening hebben we 0,8 miljard euro, geloof ik. Fijn
om te horen dat JA21 er ook meer geld voor wil uittrekken. Nu ik toch de ruimte heb,
nog een punt over vrachtwagenheffing. De heer Grinwis had gelijk dat we dat niet in
het hele land doen. Dat zijn dingen waar je echt wel geld mee kunt ophalen en waar
je structureel meer kunt doen voor onderhoud en zelfs nieuwe aanleg als u dat zou
willen. Maar daar ligt wat mij betreft de prioriteit niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik had ook een vraag van mevrouw Boelsma-Hoekstra.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Het is mooi om te horen dat we zonder op de inhoud in te gaan allemaal samen kijken
naar een creatieve oplossing voor het probleem dat is ontstaan. De vraag aan de Minister
ging eigenlijk over het brede welvaartskader. We komen straks met prioriteiten aan
de hand van een afwegingskader. Die wilde ik hier graag terug hebben om te bespreken.
Kan ik de heer De Hoop aan onze zijde krijgen om ook dat mee te nemen in dat afwegingskader
voor de prioritering, dus die brede welvaart?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Zeker. Ik heb kijkend over het land twee tamelijk grote ergernissen als het gaat over
de verdeling van de infrastructuur. Sinds de commissie-Wagner in de jaren tachtig
is er heel lang vanuit de regering gezegd, don't pick the losers, back the strongest
regions. Daarin zou meer moeten worden geïnvesteerd. Dat doen we met een maatschappelijke
kosten-batenanalyse. Dat leidt er uiteindelijk toe dat verschillende delen van het land nooit
aan de beurt komen. We hebben het al heel lang over die brede welvaart, maar ik zie
het te weinig terug. Ik zou daarin graag met mevrouw Boelsma-Hoekstra samen optrekken
zodat alle regio's gewoon recht hebben op goede bereikbaarheid en die ook krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een vraag van de heer Van Duijvenvoorde.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Mijn vraag gaat over de vrachtwagenheffing. De heer De Hoop zegt steeds dat wie gebruikt,
zou moeten betalen. Ik ben benieuwd hoe u dat dan gaat berekenen, omdat ik natuurlijk
wel liet zien dat juist bedrijven enorm belangrijk zijn voor de schatkist. Zij betalen
via vennootschapsbelasting en allerlei andere manieren al redelijk veel belasting.
De vrachtwagens die misschien meer last betekenen voor de wegen, leveren aan het einde
eigenlijk meer op. Hoe komt die berekening dan tot stand?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Voor zover ik weet, is er door het ministerie wel eens uitgerekend dat de vrachtwagenheffing
17% omhoog zou moeten gaan op het moment dat de logistieke sector, de mensen die vrachtwagens
gebruiken, opdraaien voor de kosten die ze veroorzaken. Dat betekent dat de maatschappelijke
kosten van het gebruik fors hoger zijn dan wij ze op dit moment belasten. Ik vind
dat dat beter zou moeten. Ik zou daarop graag een reactie van de Minister krijgen.
Ik vind dat het op alle wegen moet, dus niet alleen op de rijkswegen, maar ook op
de provinciale wegen. Dat is eerlijk en het levert gewoon geld op. Daar kunnen we
wat mee met elkaar. Daardoor hoeft de normale autogebruiker misschien ook minder te
betalen. Iedereen betaalt dan naar gebruik.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

De vraag gaat er eigenlijk over wat een vrachtwagen kost, als je heel concreet kijkt
per vrachtwagen. Maar die vrachtwagen is onderdeel van een veel bredere economische
structuur en die veroorzaakt banen, waarvan de bedrijven dus belasting betalen. Is
er ook een berekening gemaakt of ze onder aan de streep, dus als je alles meeneemt,
daadwerkelijk geld kosten of geld opleveren via allerlei secundaire manieren in plaats
van alleen naar de auto's zelf te kijken?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

De berekening zoals u die nu stelt, ken ik niet. Laten we wel wezen: de logistieke
sector is natuurlijk heel erg belangrijk voor onze economie. Er werken ontzettend
veel mensen Als ik iets belangrijk vind, is het dat er genoeg werk voor mensen is.
Daar wil ik niets aan afdoen. De schade die wordt veroorzaakt door het rijden met
vrachtwagens op onze wegen, wordt door ons allemaal betaald en te weinig door de logistieke
sector zelf. Ik vind dat we daar eerlijk over moeten spreken. Als je de koek wil vergroten,
is dit een van de mogelijkheden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond en ik zie verder geen interrupties. We gaan luisteren
naar de heer Van Leijen.

De heer Van Leijen (D66):

Voorzitter, dank. Dit is ook mijn eerste IenW-debat over de staat van de infrastructuur.
Een goede infrastructuur is in Nederland als de lucht die we inademen. We merken het
pas als die er niet is. Iedereen die de grens met België oversteekt, voelt aan de
trillingen in het stuur direct de luxe van ons eigen asfalt. Die vanzelfsprekendheid
wankelt. De meeste infrastructuur van ons land is gebouwd in de jaren vijftig en zestig
van de vorige eeuw. Onze bruggen, sluizen en wegen naderen het einde van hun levensduur
of hebben die al overschreden. Het uitgestelde onderhoud is de afgelopen vier jaar
in kosten bijna verdubbeld. De opgave is groter dan Rijkswaterstaat, ProRail en de
markt fysiek en financieel kunnen behappen. Mijn vraag aan de Minister is dan ook
wanneer we volgens hem de grens zijn gepasseerd van wat er nog beheersbaar is.

Voorzitter. De Minister spreekt van een enorme opgave. Het is, denk ik, een treinbotsing
in slow motion. We hebben jarenlang de rekening vooruitgeschoven, terwijl we wisten
dat de vervaldatum in zicht kwam. Kan de Minister reflecteren op de aanpak? We wisten
immers al jaren dat de levensduur van onze infra niet oneindig was. Hoe voorkomen
we vooral dat dit ons in de toekomst nog een keer gebeurt? Hebben we ons assetmanagement
voldoende op orde?

Ik vraag de Minister ook of dit nu puur een gevolg is van te weinig geld voor onderhoud.
Of zit de oorzaak ook in keuzes van Rijkswaterstaat en ProRail? Sturen zij voldoende
op de kwaliteit van de infra op de lange termijn of is de blik te veel gericht op
de korte-termijnefficiency die op lange termijn de kwaliteit van de infra uitholt?

Voorzitter. Afgelopen maandag ontvingen we de brief van het ministerie met de vraag
naar onze hoofdlijnen en wensen. Laat ik er helder over zijn: als D66 willen we niet
gaan shoppen in een lijst met losse projecten. Dat werkt niet. We willen wel van de
Minister horen welke projecten er vanuit veiligheidsoogpunt evident niet kunnen wachten.
Wat we echt willen, is een objectief systeem, een stevig kader waarmee we op basis
van vaste criteria bepalen wat voorrang krijgt en wat niet. Het coalitieakkoord geeft
daarvoor al de richting aan. Veiligheid, bereikbaarheid, onze economische kracht en
– het zal u niet verbazen dat ik daar als D'66 mee kom – de ontsluiting van woningen.
Voor ons is dat de enige juiste basis voor de keuzes die we moeten maken.

Voorzitter. Het is ook van belang om verder te kijken dan de komende paar jaar. We
hebben gezien dat de kosten van onderhoudsopgaves snel kunnen stijgen. Het is van
belang dat we daar niet penny wise pound foolish handelen. Daarom heb ik hierover
enkele vragen. Kan de Minister als onderdeel van het afwegingskader meenemen wat de
kosten van uitstel zijn? Als onderhoud te lang wordt uitgesteld, zou grootschalige
renovatie of vervanging sneller aan de orde zijn. Zijn we op lange termijn dan niet
duurder uit? Ik zie graag dat we naar de kosten over de hele levenscyclus kijken.

Ten tweede. Geld staat vaak centraal, maar is dit het enige knelpunt? Wij vragen de
Minister in hoeverre het beperkte aanbod van personeel en de knellende stikstofruimte
momenteel de bepalende factoren zijn van wat er überhaupt nog kan worden uitgevoerd.
Kan de Minister toezeggen dat deze cruciale randvoorwaarden, personeel en stikstofruimte,
integraal onderdeel worden van het nieuwe prioriteringskader? Daarmee krijgen we namelijk
een realistisch beeld van de feitelijke uitvoerbaarheid.

Voorzitter. We willen zo veel mogelijk win-winmomenten benutten. Dat willen we voor
de efficiëntie en om de kosten te drukken. Laten we waar mogelijk een brug slaan naar
andere projecten. Daarom de volgende vragen aan de Minister. De brief van het Ministerie
van afgelopen vrijdag heeft het over de samenwerking opzoeken met Defensie. Wat zijn
hier de win-winprojecten? Om welke projecten en trajecten gaat dit en hoeveel geld
is hiervoor beschikbaar? Kan de Minister inzichtelijk maken hoeveel meer financiële
middelen er dan komen voor het ministerie door die samenwerking met Defensie?

In de brief wordt ook gezegd dat er nog steeds wordt gekeken naar de mogelijkheden
van Europese financiering. Kan de Minister ons laten weten wat de stand van zaken
is, wat er loopt en wat de kansen zijn? In diezelfde brief staat dat er wordt gekeken
naar alternatieve bekostigingsbronnen. Kan de Minister vertellen hoe potentiële bijdragers
hierop reageren en of hiervoor draagvlak is? We willen graag een brief van de Minister
waarin de net gestelde vragen worden beantwoord. Die ontvangen we graag vóór het debat
van 22 april. Ik hoor de heer Bikkers zojuist zeggen dat hij de Minister al langer
kent en dat die heel goed van € 1 € 2 kan maken. Als er nog meer van dat soort creatieve
ideeën zijn die nog niet in mijn vraagstelling zijn gesteld, zou ik vooral willen
vragen die ook mee te nemen in de brief.

De voorzitter:

Wilt u gaan afronden, meneer Van Leijen? U bent over uw tijd heen.

De heer Van Leijen (D66):

Dat wil ik zeker. Ik was bij mijn laatste zinnetje. Laten we ervoor zorgen dat onze
infrastructuur weer op de rails komt. Alleen zo kunnen we vooruit.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zou ik de heer Heutink willen vragen of hij het voorzitterschap wil
overnemen, zodat ik ook mijn bijdrage kan doen.

Voorzitter: Heutink

De voorzitter:

Uiteraard. Dan is hiermee het woord aan de heer Stoffer namens de Staatkundig Gereformeerde
Partij.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel, voorzitter. «Als wij Nederland veilig, leefbaar en bereikbaar willen houden
en willen bijdragen aan de weerbaarheid van ons land, dan moet infrastructuur echt
een hogere prioriteit krijgen. Het is aan de politiek om zich hierop te beraden en
er besluitvorming aan te verbinden», aldus niemand minder dan de directeur-generaal
van Rijkswaterstaat in een alarmerende rapportage. Het instandhoudingstekort van 55 miljard
euro richting 2038 is een onderschatting. Kosten voor klimaatbestendigheid zijn niet
meegerekend. De kwaliteit van het wegdek verslechtert. Tand-nokconstructies verouderen
sneller dan verwacht. De hsl-kunstwerken en de zwakke schakels voor zwaar militair
transport komen er nog bij. Het financiële gat wordt eerder groter dan kleiner. De
vraag is: hoe worden wij hier tijdig in meegenomen?

De politiek is nog horende doof. Er komt eenmalig 1,5 miljard extra voor prioritaire
infraprojecten. Dat gaat snel op aan lopende projecten met tekorten. Daarnaast wordt
structureel 500 miljoen extra geïnvesteerd in instandhouding en woningbouwontsluiting.
Komt de prioriteit bij instandhouding, is mijn vraag, want het gat blijft hoe dan
ook heel groot. Uitstel gaat zich wreken. Onderhouds- en projectkosten lopen alleen
maar op. De Haringvlietbrug overeind houden kost miljoenen, terwijl vernieuwing toch
een keer moet gebeuren. Het gemaal IJmuiden – het kwam eerder langs – moet vervangen
worden, wil de Randstad droge voeten houden. Als prioriteren betekent dat de rekening
in de toekomst explodeert, moeten we dan niet ook kijken naar het groter maken van
de financiële taart? Is het voor de langere termijn niet wijs om aan te sturen op
een structurele koppeling van het instandhoudingsbudget aan het bbp? Ik hoorde daar
ook eerder voorstellen voor.

Decentrale overheden hebben exact hetzelfde probleem. Vervangingsinvesteringen zitten
nauwelijks in hun begroting en het wegenonderhoud is een politieke sluitpost. Mijn
vraag is: gaan het gemeentefonds en het provinciefonds meebewegen met de opgaven die
er zijn?

De apparaatstaakstelling treft de uitvoering, aldus de bewindslieden. Dat wringt met
verhoging van de maakbaarheid. Mijn vraag is: moet Rijkswaterstaat niet op volle sterkte
blijven? Zou u ook kunnen zeggen wat daar eventueel nodig is? Voor maakbaarheid en
kostenefficiëntie is een stabiele en voorspelbare orderstroom cruciaal. Daarvoor heb
je standaardisering nodig, uniforme datasets op basis waarvan keuzes gemaakt kunnen
worden, en portfolio- en langetermijnonderhoudscontracten waarbij afspraken ook waargemaakt
kunnen worden. Mijn vraag is: hoe gaan de bewindslieden en Rijkswaterstaat dit oppakken
en de samenwerking met de aannemerij versterken? Wordt gestuurd op raamwerkovereenkomsten?

Over de noodzakelijke prioriteitstelling is veel te zeggen. Het gaat om veiligheid.
Het gaat om het belang van verbindingen voor ontsluiting van gebieden, zoals de Zeeuwse
eilanden, en voor goederenvervoer. Ik noem daarbij de binnenvaart. Van de 40 meestgebruikte
sluizen waren er afgelopen jaar maar 7 zonder storingen en stremmingen. Een schipper
kan niet zomaar omvaren. Wordt geprioriteerd op basis van de operationele en economische
impact voor de binnenvaart? Wil de Minister ons richting het commissiedebat Strategische
keuzes bereikbaarheid een aantal varianten voorleggen? Wat zou er gebeuren als je
bijvoorbeeld prioriteert op veiligheid, op bereikbaarheid van gebieden of op economische
impact? Dat voorkomt wellicht een Poolse landdag.

Voorzitter. Hoe wordt voorkomen dat projecten zo uitgeknepen worden dat kortzichtige
keuzes gemaakt worden? We kregen bijvoorbeeld het signaal dat bij de vernieuwing van
beweegbare bruggen steeds vaker wordt gekozen voor een vaste brug. Dat is een groot
risico voor de scheepvaart. Snijden we onszelf zo niet in de vingers? Bij de N3 had
de maandenlange wegafsluiting gebruikt kunnen worden om tegelijk kostentechnisch voordelig
een brugboog te vervangen, maar ja, die flexibiliteit ontbrak. Om nog meer te noemen:
als bij vervanging van de toplaag van een wegdek een zwakke onderlaag gevonden wordt,
laten de kaders het niet toe om deze gelijk mee te pakken. Dan moet je later opnieuw
aan de bak. Ik zeg maar zo: flexibiliteit bespaart kosten.

Voorzitter, tot slot. Werkzaamheden kunnen grote hinder opleveren. Voor maakbaarheid
kan korte, maar hevige pijn door een wegafsluiting goed uitpakken. Goede afspraken
met betrokken gemeenten zijn randvoorwaardelijk. Denk aan vernieuwing van de Haringvlietbrug,
een levensader voor de Hoeksche Waard. Mijn vraag is: stuurt de Minister dan aan op
bestuurlijke samenwerkingsovereenkomsten?

Mijn tijd is op, dus hier laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond. Ik zie dat er geen interrupties zijn, dus dank voor
uw bijdrage. Ik geef u hierbij het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Stoffer

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister en de Staatssecretaris zouden graag twintig minuten schorsing
willen. Die krijgt u. We gaan dus om tien over half zes weer verder.

De vergadering wordt van 15.17 uur tot 15.42 uur geschorst.

De voorzitter:

Goed, ik zie dat de klok inmiddels tien over halfzes aantikt. De Minister en de Staatssecretaris
zijn weer binnen. De meeste Kamerleden ook. Ik stel voor dat we de eerste termijn
van het kabinet gaan aanhoren. Ik schat in dat eerst de Minister begint en daarna
de Staatssecretaris. Ik stel voor dat we opnieuw drie interrupties hanteren. Mochten
we nog heel veel tijd overhouden, dan kunnen we er altijd nog naar kijken. Ik schat
in dat het best enigszins krap kan worden. Dus Minister, ga uw gang.

Minister Karremans:

Bedankt, voorzitter. We mogen in dit land trots zijn op onze infrastructuur. Dat gaat
van de Deltawerken tot onze bruggen en tunnels en van de Rotterdamse haven tot Schiphol,
van onze dijken tot onze wegen en spoorlijnen. Dit land is letterlijk gebouwd op infrastructuur.
Als familie gingen wij vroeger elke zomervakantie naar de stacaravan van mijn opa
en oma in Workum. «Warkum», voor de heer De Hoop. Met de auto. Over de Afsluitdijk.
Dan kom je langs het standbeeld van een man op een sokkel die uitkijkt over zee.

Als kind denk je daar niet zoveel van, maar achteraf besef je wat daar eigenlijk staat.
Dat is niet zomaar een standbeeld: dat is een symbool van visie, van lef, van een
land dat durfde te bouwen aan zijn toekomst, verpersoonlijkt in de persoon van Cornelis
Lely. De Afsluitdijk is namelijk niet alleen een waterkering. Het is een keuze van
een generatie geweest, de generatie van Lely, om verantwoordelijkheid voor dit land
te nemen en niet in vandaag of morgen te denken maar decennia vooruit. Daardoor leven
we vandaag in een land dat veilig, bereikbaar en economisch sterk is. Daar mogen we
trots op zijn, maar trots alleen is niet genoeg.

Diezelfde infrastructuur waarop dit land en onze economie is gebouwd, veroudert. Bruggen,
viaducten, tunnels en waterkeringen die in de vorige eeuw zijn gebouwd, bereiken het
einde van hun levensduur. De basis van ons wegennet bestaat nu 70 jaar. In de jaren 50,
toen dus, reden er ongeveer 250.000 auto's rond in ons land. Nu zijn dat er meer dan
10 miljoen, goed voor 330 miljoen kilometers per dag. Die auto's zijn ook nog eens
een stuk zwaarder dan vroeger. Met andere woorden: de basis van toen is simpelweg
niet ontworpen op de belasting van vandaag. Dat is de realiteit en die realiteit is
hard.

Tot 2040 kijken we aan tegen een onderhouds- en vernieuwingsopgave van ongeveer 80 miljard
euro. Dat is geen klein probleem; dat is een fundamentele uitdaging waar onze generatie
nu voor staat. Dat is waar wij, kabinet en Kamer, nu voor staan. Dat betekent onvermijdelijk
dat we keuzes moeten maken. Scherpe keuzes. Keuzes die misschien niet altijd populair
zijn maar wel noodzakelijk. Daarvoor kijkt het kabinet, want zoals u weet, stoelt
het op een samenwerking van drie partijen die in beide Kamers geen meerderheid hebben,
nadrukkelijker dan ooit naar zowel coalitie als oppositie.

Afgelopen maandag hebben wij, ikzelf en de Staatssecretaris, uw commissie een brief
gestuurd met een schets van de situatie die de Staatssecretaris en ik hebben aangetroffen
op het departement. We vragen de commissie in die brief om in dit commissiedebat wensen
en bedenkingen aan te dragen voor het maken van de juiste keuze. De commissie heeft
dat ook gedaan en daar zijn we de commissie erg dankbaar voor. Het gaat er namelijk
om of wij, coalitie en oppositie, net als de generatie van Lely bereid zijn om verder
te kijken dan vandaag. Het gaat erom of wij bereid zijn te investeren in een Nederland
dat ook over 50 of 100 jaar nog veilig, bereikbaar en welvarend is. Dát is onze verantwoordelijkheid.
Daar mogen we best ambitieus in zijn, maar we moeten ook eerlijk zijn over onze prioriteiten.

Goed onderhoud is misschien minder zichtbaar dan een nieuw project, maar minstens
net zo belangrijk. Sterker nog: zonder goed onderhoud van het fundament van ons land
en onze economie gaat alles wankelen. Nederland is groot geworden door te bouwen,
maar de komende jaren moeten we laten zien dat we ook groot genoeg zijn om goed te
onderhouden. Ik weet dat de noodzaak van groot onderhoud, een investering in onze
infrastructuur, Kamerbreed wordt gedeeld. Dat hebben we net ook gehoord. Dat is al
een stevige gemeenschappelijke grond, een goede basis voor het werk dat ons te doen
staat.

Dat brengt mij bij de vragen die de Kamer heeft gesteld. Omdat ik weet dat de Kamer
daar prijs op stelt, zal ik aangeven in welke blokjes ik van plan ben de vragen te
beantwoorden. Vervolgens zal de Staatssecretaris de vragen die aan haar zijn gesteld,
voor haar rekening nemen. Maar ik zie dat de heer De Hoop een vraag heeft.

De voorzitter:

Als u de blokjes even benoemt, heeft eerst de heer Heutink en daarna de heer De Hoop
een vraag.

Minister Karremans:

Ja, prima. Ik wil uw werk natuurlijk niet overnemen, voorzitter. Dat is evident.

De voorzitter:

We doen het samen.

Minister Karremans:

Juist. Laten we dat vasthouden en dat straks hopelijk ook met elkaar concluderen.

Om te beginnen heb ik eerst twee vragen van algemene aard. Daar begin ik zo meteen
mee. Dan vragen over het afweegkader, het afweegproces, waarover veel vragen zijn
gesteld. Dat is natuurlijk logisch. Dan de financiële opgave en de alternatieven.
Daar is het in de media veel over gegaan. Vervolgens de projecten waarover vragen
zijn gesteld. Tot slot kom ik bij mijn favoriete blokje en dat is overig. Dat zijn
de blokjes. Misschien kan de Staatssecretaris nog toelichten of er nog een categorisering
zit in de vragen die zij gaat beantwoorden.

De voorzitter:

Dat horen we graag, Staatssecretaris. Heeft u ook blokjes? Benoemt u ze maar gelijk.

Staatssecretaris Bertram:

Ik heb twee blokjes. Ik begin even met een algemene intro. Dan heb ik het blokje hoe
zit het nu eigenlijk precies met de tekorten op het spoor. Ik heb het blokje over
de meekoppelende belangen en hoe wij die 20 miljard euro langzamerhand willen ontleden
en hoe we dat in ieder geval gaan oplossen. Dat gaat om de vraag welke strategieën
we erop gaan loslaten.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. Nu weet iedereen hoe de blokjes zijn en dan kunnen we ook de vragen
op die manier verdelen. Ik zal na ieder blokje telkens de gelegenheid geven om interrupties
te doen. De eerste interruptie is nu van de heer Heutink.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

De Minister heeft een mooi inleidend verhaal. Ik denk dat we allemaal de problematiek
erkennen. Tegelijkertijd zegt de Minister dat we groot genoeg moeten zijn om te onderhouden
en dat we lef moeten tonen om scherpe keuzes te maken. Het kabinet staat natuurlijk
ook voor scherpe keuzes, de opdracht van het coalitieakkoord. Er worden keuzes gemaakt
als het gaat om financiën naar bijvoorbeeld ontwikkelingshulp of naar klimaat. Er
worden keuzes gemaakt die sowieso niet ten gunste komen van de infrastructuur en al
helemaal niet ten gunste van Nederland an sich. Mijn vraag is dus of de Minister groot
genoeg is om in het kabinet te zeggen dat we alles wat we hier met elkaar hebben afgesproken
en alle verplichtingen die uit het regeerakkoord voortkomen, ook onder de loep nemen.
Is hij groot genoeg om te kijken hoe we keuzes maken voor Nederland om te kunnen investeren
in infrastructuur en niet voor Afrika?

Minister Karremans:

We hebben het hier in dit debat natuurlijk over infrastructuur en het belang van infrastructuur.
Dat onderkennen alle Kamerleden. In de politiek moeten we keuzes maken. Daar gaat
het vandaag over. Iedereen zit er op een andere manier in; elke politieke partij zit
er op een andere manier in. Dat is de reden waarom wij aan de Kamerleden vragen waarnaar
gekeken moet worden als we die prioritering moeten aanbrengen. Dat is niet om het
probleem bij de Kamer te leggen maar wel om breed uit te vragen. Dat doen we in dit
specifieke geval over infrastructuur.

Bij de coalitieonderhandelingen gaat het om het totaalplaatje. Dan zijn er politieke
partijen die ontwikkelingshulp belangrijk vinden. Er zijn andere politieke partijen
die klimaatinvesteringen heel belangrijk vinden of lage belasting voor ondernemers.
Vervolgens gaan partijen onderhandelen en dan ligt er een uitkomst van die onderhandelingen.
Daarbij is het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat een van de weinige departementen
die er een plus bij krijgt. Voor verreweg de meeste departementen volgt er per saldo
een negatief resultaat uit de onderhandelingen bij het coalitieakkoord. Er moeten
namelijk ook flinke investeringen in defensie worden gedaan.

Ik ga niet vanuit hier, vanuit mijn positie, zeggen dat de hele onderhandeling opnieuw
moet. Dat proces is geweest en Nederland moet door. We moeten keuzes maken binnen
de kaders die we hebben. Die kaders zijn gemaakt in het coalitieakkoord. Het kabinet
zal elk jaar keuzes maken in financiële zin en bekijken hoe het ervoor staat met de
rijksfinanciën en of er middelen zijn die het op een andere manier wil besteden. Dat
gesprek gaat vervolgens in het kabinet plaatsvinden. Dat zullen we volgend jaar en
de jaren daaropvolgend ook doen. Ongeacht dat gesprek hebben we het inmiddels over
zo'n grote opgave dat prioritering per definitie noodzakelijk is. Daar gaan we het
dus met elkaar over hebben. Ik zei het al: ik ben dankbaar dat de Kamer daar in ruime
mate op heeft gereflecteerd. Zowel ik als de Staatssecretaris kunnen daarmee aan de
slag.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik weet niet of er nu een antwoord ligt, maar de heer De Hoop heeft zijn
vraag laten varen. U kunt gewoon door met de blokjes.

Minister Karremans:

Ik ben bij de eerste vraag gekomen en dat is de vraag die is gesteld door de heer
Van Leijen, namelijk op welk punt volgens mij de grens gepasseerd is van wat nog beheersbaar
is. Wat je beheersbaar vindt, is natuurlijk een beetje een definitiekwestie. Uiteindelijk
doen we deze exercitie bij uitstek om de boel weer beheersbaar te maken. Het is zo
dat wij enorme tekorten hebben op onderhoud, op instandhouding en op vernieuwing.
Ik heb u een aantal voorbeelden genoemd, ook in de brief: de Haringvlietbrug maar
ook de Merwedebrug. Daar zit natuurlijk een enorme opgave op. De Schipholtunnel werd
al genoemd. Als ik alle projecten hier moet gaan opnoemen, is het heel snel vijf uur
en hebben we geen tijd meer voor een verder debat met elkaar. Laat duidelijk zijn
dat we het beheersbaar moeten maken. Precies daarvoor is die exercitie bedoeld die
we hier met elkaar aan het doen zijn.

Ik dacht dat er twee vragen waren, maar het is dus een vraag. Dan ben ik door mijn
algemene vragen heen en dan wil ik doorgaan naar het blokje afweegkader. Tenzij de
heer Van Leijen er nog op door wil gaan, maar volgens mij is het zo prima.

De voorzitter:

Ik kijk even rond maar ik zie geen vragen over dit blokje. U kunt gewoon door.

Minister Karremans:

Goed. Dan het afweegkader of het afwegingsproces waarmee de Staatssecretaris en ik
aan de slag willen, omdat – nogmaals, dat is al een paar keer gezegd door de Kamer
en dat waarderen we ook – veel commissiedebatten in het verleden altijd zijn gegaan
over projectniveau. Partijen vinden bepaalde projecten belangrijk en dat wordt naar
voren gebracht. Op zich is dat logisch, denk ik. Vandaag is er ook een aantal projecten
langsgekomen. Ik zal er netjes project voor project bij stilstaan voor zover ik er
iets over kan zeggen.

Maar wij willen eigenlijk dat we het integraal gaan afwegen met elkaar. Het is dan
niet meer zo veel mogelijk projecten in de mand gooien en dan ieder zijn ding. Het
gaat erom te kijken wat we belangrijk vinden. Laten we dat in een afweegkader samenvatten
om vervolgens naar alle projecten te kijken en dat afweegkader laten bepalen wat er
vervolgens uitkomt. Daarmee is het een zuiver proces in het beste belang van Nederland.
Dat is onze intentie. Over de tijdslijn zijn ook vragen gesteld. Wij zijn van plan
dit snel te doen. De heer Grinwis zei al dat we voor je het weet al een jaar verder
zijn. Dat zijn we niet van plan. Eerder een maand verder.

We willen dit voor het commissiedebat Strategische keuzes bereikbaarheid ook aan de
Kamer sturen. Dat vergt flink wat werk aan onze zijde, maar daar zijn we niet vies
van. We zien de urgentie om dit te doen. We willen het snel oppakken en het op korte
termijn naar de Kamer sturen. We hebben het dus niet over een proces van maanden.
We hebben het eerder over een proces van weken. Voor de zomer willen we uiteindelijk
meer duidelijkheid hebben over de projecten zodat we vervolgens verder kunnen met
bouwen. Dat staat ook in de brief. Dat is ook gelijk de toezegging aan mevrouw Boelsma-Hoekstra
om het nog in de commissie te bespreken. Het zou onze uitnodiging zijn om dat in die
commissievergadering Strategische keuzes bereikbaarheid te doen.

Ik kom op de vraag van de heer Stoffer of ik richting datzelfde commissiedebat Strategische
keuzes bereikbaarheid enkele varianten wil uitleggen. We willen daarin wel onderscheidende
keuzes schetsen. We moeten daar even naar kijken, dus die suggestie nemen we even
mee terug om te kijken of we daar al verschillende scenario's met een hele uitwerking
in zetten. We hebben goed geluisterd naar de Kamer. Duidelijk en breed zijn er elementen
aangedragen om mee te nemen in het afwegingsproces. Dat zullen we mee terugnemen;
daar gaan we mee aan de slag. We zullen ook moeten puzzelen hoe we dat allemaal bij
elkaar brengen. Maar goed, laat dat werk even aan ons, zou ik zeggen. We komen terug
bij de Kamer en we zullen ook even kijken in hoeverre we tegemoet kunnen komen aan
de wens van de heer Stoffer. Ik kan niets beloven aan de voorkant maar de oproep is
helder.

De heer Bikkers had dezelfde vraag, namelijk wanneer de Kamer de concrete uitwerking
kan verwachten. Dus dat is vóór dat commissiedebat.

De heer Heutink vroeg met een stop te komen op nieuwe projecten in het MIRT-boek.
We hebben natuurlijk niet voor niets gezegd dat we graag willen luisteren naar de
commissie. De commissie heeft uitgebreid gereflecteerd op de vraag die we hebben gesteld.
Dat nemen we mee terug. Het zal misschien teleurstellend zijn, maar er is een aantal
vragen gesteld over concrete projecten, bijvoorbeeld het gemaal IJmuiden of knooppunt
Hoevelaken en hoe dat zit in de prioritering. Het hele idee is dat wij nu in grote
lijnen input ophalen van de Kamer en dat we vervolgens aan de slag gaan met een afwegingsproces
om daarna te komen tot een lijst met projecten en besluiten over hoe we daarmee omgaan.
Het zou kunnen dat we keuzes maken in dat MIRT-boek. Dat lijkt me niet geheel onwaarschijnlijk
als ik heel eerlijk ben. Om daarop vooruit te lopen en te zeggen dat we helemaal niks
meer gaan doen, vind ik te ver gaan in deze fase van het proces.

De voorzitter:

U bent aan het eind van uw blokje?

Minister Karremans:

Neenee, nog niet.

De voorzitter:

Een punt van orde mag altijd.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Even een punt van orde. Volgens mij hebben wij hier als Kamer een debat met elkaar
afgesproken en we hebben het kabinet daarvoor uitgenodigd. Nu hoor ik de Kamer allemaal
vragen stellen en het kabinet zegt het nu niet nodig te vinden in te gaan op al die
vragen, omdat het een brief heeft gestuurd. Dat stoot mij wel tegen de borst. Volgens
mij is het de Tweede Kamer die het kabinet uitnodigt en vragen stelt. Er zijn legitieme
vragen gesteld. Omdat het kabinet een brief stuurt, is het toch niet gevrijwaard om
dan maar niet te reageren op de vragen?

De voorzitter:

Ik kijk even rond of dit breder wordt gedeeld. Ja. Dan zou ik het kabinet willen vragen
om specifieker op een aantal vragen in te gaan. Het is heel helder: op sommige vragen
is het antwoord niet exact. Doet u wel uw best om de vragen die zijn gesteld zo veel
mogelijk te beantwoorden.

Minister Karremans:

Dat doen we ook. Ik reageer er ook op. Ik zeg alleen dat wij het in de prioritering
gaan zetten. Als ik nu zou zeggen: die staat op plek 23, dat zou de waarheid natuurlijk
geweld aandoen. Dit kabinet zit er nog geen maand. De Staatssecretaris en ik zijn
nog geen maand geleden binnengekomen op het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat.
Dit is de situatie die we hebben aangetroffen op het departement.

Vervolgens hebben we zo snel mogelijk een brief gestuurd naar de Kamer met een schets
van de situatie en hoe wij van plan zijn hiermee om te gaan. Onderdeel daarvan is
dat we moeten prioriteren en dat we keuzes moeten gaan maken. Daarvoor nodigen we
de Kamer uit daarbij wensen en bedenkingen bij te geven. Dat is niet om een probleem
bij de Kamer te leggen, maar om de Kamer juist de mogelijkheid te geven om daar op
voorhand op mee te denken. Dat doen we in plaats van een lijst te presenteren en te
zeggen: dit is het en bedankt.

Ik wil er met alle liefde op reageren, maar het antwoord op de vragen die zijn gesteld
luidt: het is duidelijk dat er in grote lijnen bepaalde elementen zijn meegegeven
door verschillende partijen. Dat hebben we goed gehoord. Daar hebben we goed op meegeschreven
en dat hebben we goed in onze oren geknoopt. Daar gaan we mee aan de slag om vervolgens
zo snel mogelijk – we hebben het over ongeveer een maand want dan hebben we weer een
commissiedebat Strategische keuzes bereikbaarheid – richting de Kamer een afweegproces
voor te leggen. Daar kan de Kamer vervolgens wat van vinden. Al die projecten zullen
daar uiteindelijk een plek in moeten krijgen. Ik ben het er niet mee eens dat ik er
niet op reageer. Ik schets alleen het proces waarin wij zitten en dat wij verstandig
vinden om uit te voeren. Het vergt namelijk een zorgvuldige afweging.

De voorzitter:

Helder. Daarmee is het punt van orde genomen. Het zal misschien niet aan iedere kant
naar tevredenheid zijn, maar u antwoordt naar zo goed mogelijk vermogen. Uiteindelijk
zien we over een maand wellicht wat meer exacte antwoorden terug. Hiermee is het helder.
Gaat u verder met uw blokje.

Minister Karremans:

Dat is wel het idee, voorzitter, dat we het steeds concreter maken met elkaar.

De heer Heutink vroeg ook hoeveel geld concreet waar naartoe gaat, naar welk onderhoud
de meeste prioriteit gaat en wat dat kost. Hij vroeg of we het gevoel hebben voldoende
in controle te zijn. Op dat laatste punt geef ik mee dat er de afgelopen jaren steeds
beter in kaart is gebracht wat de opgaven en de knelpunten zijn ten aanzien van het
onderhoud. De Kamer is er elk jaar over geïnformeerd.

Ik heb het rapport Staat van de Infrastructuur veel gequoot gehoord vandaag in de
eerste termijn van de Kamer. Dat wordt dus goed gelezen. Dat rapport is juist bedoeld
om de Kamer in staat te stellen inzicht te hebben in de staat van onze infrastructuur
en wat eraan gedaan moet worden. Daarnaast wordt de Kamer bij elk begrotingsmoment
geïnformeerd over de actuele budgetten, zowel van aanleg als instandhouding. Er moet
wel wat gebeuren met de budgetten. Dat is natuurlijk de reden waarom we hier samen
zitten met elkaar, maar dat is de manier waarop de Kamer daarover wordt geïnformeerd.

De heer Van Duijvenvoorde zei: kies voor de ruggengraat van de economie, de auto en
vitale verbindingen. Het wegennet is de baas. Het is een goed functionerend wegennet
en dat geeft lucht aan het openbaar vervoer. Hij vroeg of ik het eens ben met die
prioritering en, zo ja, hoe ik dat vorm wil geven. We kunnen niet ontkennen dat het
wegennet van extreem groot belang is voor onze economie en onze samenleving. De auto
is met grote voorsprong het meest populaire vervoersmiddel. Als je alleen al kijkt
naar de groei van het aantal auto 's vanaf de jaren vijftig tot nu is de auto heel
succesvol. Ik zei het al even in mijn introductie: 250.000 in de jaren vijftig tot
10 miljoen auto's vandaag. Natuurlijk zullen we daarvan rekenschap moeten geven in
het verhaal. Nogmaals, ik heb u gehoord, zeg ik tegen de heer Van Duijvenvoorde. We
zullen dit mee terugnemen in het afwegingsproces.

De heer De Hoop vraagt eigenlijk om een lijst van juridisch verplichte MIRT-projecten
en of de Kamer die kan ontvangen. Die zitten wel in dat MIRT-boek, maar we zullen
richting het commissiedebat daarvan een wat meer samenvattend overzicht geven. Het
MIRT-boek is een heel dik boek geworden. Daar heeft de heer Heutink volstrekt gelijk
in. We zullen de Kamer per project meenemen in welke fase dat zit. Op individueel
niveau zit dat er wel in en dat kun je er wel uithalen. Maar ik denk dat het goed
is daar een aantal exercities op te doen om de Kamer beter in staat te stellen wat
meer inzicht in te krijgen. Dat zullen we dus doen.

Ik kom bij de vraag van mevrouw Boelsma-Hoekstra over dat er eerder woningbouwmoties
zijn aangenomen om voorrang te geven aan projecten die eerder buiten de boot vielen.
Ze vroeg om een toezegging dat die als eerste aan de beurt komen. Dat kan ik niet
doen. Het hele idee is dat we kijken naar een totale prioritering. Gegeven de opgave
van 80 miljard euro kan ik nu niet zeggen dat ze per definitie op een staan of dat
ze straks op een moeten. Zeker omdat er in de Kamer moties over zijn aangenomen, is
het van groot belang. Dat geldt overigens voor bijna alle MIRT-projecten. We doen
dat soort projecten niet voor niets. Er is vaak een belangrijke reden, ofwel woningbouw
ofwel bruikbaarheid of anderszins dat er bepaalde wegen of spoorlijnen moeten worden
aangelegd. Ik kan niet op voorhand toezeggen dat die bovenaan staan. Dat zou geen
recht doen aan andere projecten. We hebben mevrouw Boelsma-Hoekstra en anderen op
dit punt goed gehoord dus we zullen ons daartoe moeten verhouden, ook ten aanzien
van eventuele beloftes die zijn gedaan ten aanzien van de gemeenten. Dat geldt natuurlijk
voor heel veel stakeholders.

Dan de vraag hoe de Minister en de Staatssecretaris de communicatie met medeoverheden
en stakeholders gaan verbeteren bij projecten met grote impact. Dat vind ik een terecht
punt. De heer Bikkers en ik zijn allebei wethouder geweest in dezelfde regio. We hadden
vaak te maken met dezelfde hinder en projecten van grote impact. Dit is een terecht
punt en daar zullen we aandacht aan besteden. Hinder is natuurlijk een uitvloeisel
van wat ons te doen staat. De bv Nederland blijft open terwijl we die gaan repareren.
Dat is wat er aan de hand is en dat gaat hinder geven. Communicatie is daarbij van
essentieel belang. De Staatssecretaris en ik zullen daar veel aandacht aan besteden.

De heer Stoffer had het over het signaal dat er bij vernieuwing van beweegbare bruggen
steeds vaker wordt gekozen voor een vaste brug. Dit beperkt de mogelijkheden voor
de scheepvaart. Snijden we ons op die manier niet in de vingers? Ik denk dat de heer
Stoffer een terecht punt hanteert, want de binnenvaart, de maritieme industrie, is
van essentieel belang voor de Nederlandse economie. Ook de maritieme maakindustrie
in bijvoorbeeld Werkendam of Gorinchem zit wat meer in het binnenland. Uiteindelijk
is het toch een belangrijke eigenschap van een schip, zeker van een zeeschip, dat
die naar zee moet en dan moet die onder bruggen door kunnen varen. Daar moeten we
oog voor hebben. Het is belangrijk dat we dat ook doen. Dat zullen we meenemen in
het afweegproces.

De heer Stoffer had nog een vraag, namelijk hoe de bewindslieden gaan voorkomen dat
projecten zo worden uitgeknepen dat keuzes maken voor de lange termijn onverstandig
is. Dat is denk ik de reden waarom we hier met elkaar zitten. Het is al genoemd: het
is om penny wise pound foolish te voorkomen. We zijn continu bezig met instandhouding
die natuurlijk steeds duurder wordt naarmate de tijd verder verstrijkt en objecten
steeds ouder worden. Bij de Haringvlietbrug zijn we al twee jaar aan het lassen om
die letterlijk gewoon boven water te houden.

Nogmaals, alles is veilig. Je kan gewoon veilig over de Haringvlietbrug. Als er acute
veiligheidsproblemen zijn, zorgen we er ongeacht de kosten voor dat we altijd ingrijpen.
Uiteindelijk moet er wel een vernieuwing plaatsvinden. Op de lange termijn is het
inderdaad goedkoper om dat te doen. Dat is de reden waarom we hier met elkaar zitten.
Is het niet verstandiger om de projecten te herprioriteren en bepaalde keuzes te maken?
Het probleem is inmiddels zo groot, dat we alleen al voor de onderhoudsopgave al tientallen
miljarden verder zijn. Dat geld hebben we niet, heb ik niet, de Staatssecretaris volgens
mij ook niet op onze werkkamers aangetroffen op het Ministerie van IenW.

De voorzitter:

Dat was uw blokje afweegkader. U heeft nog meer?

Minister Karremans:

Het is een flink blokje.

De voorzitter:

U mag eerst uw blokje afmaken en dan volgen de interrupties.

Minister Karremans:

Dan maak ik het blokje af. Het is een echt flink blokje. Dan de regionale spreiding.
Neem brede welvaart mee. Dat was een punt van mevrouw Boelsma-Hoekstra van het CDA.
Dat zullen we doen. Ik denk dat dat een element is dat door de Kamer is opgebracht
en dat wij op de een of andere manier een plek moeten gaan geven. Dat is goed gehoord.

Middelen voor het coalitieakkoord. Daar is natuurlijk veel over gezegd. Ik ga niet
alle terminologie herhalen die is gegeven aan intensivering en die ten goede is gekomen
aan het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat naar aanleiding van de coalitieonderhandelingen.
Toch hebben we in de brief wel gezegd dat wij zonder die intensiveringen nog veel
verder van huis zouden zijn. Natuurlijk wil elke bewindspersoon altijd meer geld en
er zijn altijd veel meer ambities dan beschikbare middelen. Dat geldt zeker ook voor
ons. Maar zonder die middelen waren we echt nog veel verder van huis geweest.

De vraag van de heer Stoffer is of de prioriteit van die middelen bij instandhouding
komt. Dat zou natuurlijk zomaar kunnen. We willen uiteraard niet te veel vooruitlopen
op waaraan we het geld gaan uitgeven, maar dat je je infrastructuur in stand moet
houden en dat je eerst moet herstellen wat je hebt, dat is natuurlijk wel een beetje
de onderliggende toon van onze brief. Dat is ook gewoon pure noodzaak. Je moet de
verbindingen die belangrijk zijn, in stand houden. De Haringvlietbrug is al even genoemd,
een belangrijke corridor tussen Rotterdam en Antwerpen. Die is daar overigens niet
voor ontworpen, maar dat is die inmiddels wel. Dat is zo'n voorbeeld. Je wil natuurlijk
eerst goed herstellen wat je hebt. Dat zal natuurlijk een belangrijk onderdeel daarvan
zijn.

De heer Van Leijen vraagt in hoeverre het beperkte aanbod van personeel en de beknellende
stikstofruimte bepalende factoren zijn voor wat er überhaupt nog kan worden uitgevoerd.
Dat speelt natuurlijk een rol. We hebben immers de uitspraak gezien van de Raad van
State ten aanzien van de ring Utrecht. Dat had allemaal te maken met stikstof. Alle
andere beroepsgronden zijn ongegrond verklaard, maar op het punt van stikstof is het
uiteindelijk vernietigd.

Voor de meeste geldt, zeker voor onderhoud omdat stikstofruimte daar vaak niet het
knellende probleem is, dat financiële middelen de bottleneck zijn. Ook al hadden we
alle stikstofruimte, we hadden het geld niet om het allemaal uit te voeren. Er spelen
natuurlijk wel meer factoren een rol ten aanzien van de uitvoering. Het gaat niet
alleen om de financiële middelen in brede zin, maar ook om de capaciteit bij Rijkswaterstaat
bijvoorbeeld en of er marktpartijen beschikbaar zijn die het willen of kunnen uitvoeren.

Daarnaast speelt ook planning een rol. Je kan bijvoorbeeld niet de Haringvlietbrug
en de Van Brienenoordbrug tegelijkertijd doen. Daar moet je ook rekening mee houden.
Dat kan echt niet tegelijkertijd. Ik zei net al dat je niet de winkel moet repareren
terwijl die open is. Het is niet verstandig zowel de voordeur als de achterdeur tegelijkertijd
te doen. Je moet er altijd voor zorgen dat het nog steeds mogelijk is voor mensen
om zich te verplaatsen. Dat is ook een beperkende factor in het uitvoeren van het
werk waarmee we rekening zullen moeten houden.

Dat was het laatste antwoord op de laatste vraag van dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Leijen had in ieder geval een interruptie. Gaat uw gang.

De heer Van Leijen (D66):

Mijn vraag ging over dat stukje penny wise pound foolish. We gaan nu natuurlijk een
prioriteringskader maken en dan gaan er projecten afvallen. Ik ben specifiek op zoek
naar de kosten van het niet-doen van die projecten. Ik nodig de Minister uit echt
naar de levenscyclusbenadering te gaan en in kaart te brengen wat er gebeurt met de
projecten die nu niet doorgaan en wat er gebeurt met de kosten van de projecten op
de langere termijn. Kunt u dat meenemen?

Minister Karremans:

Dan heeft de heer Van Leijen het denk ik over de opportunity costs. Niks doen kost
ook geld. Dat geldt voor een deel voor nieuwe aanleg, maar ook voor instandhouding.
We kunnen kijken of we dat in een bepaalde mate kunnen meenemen in dat afwegingsproces.
Ik heb dat nu natuurlijk niet paraat per project. Ik weet ook niet of we dat per project
überhaupt precies in kaart hebben, maar we kunnen even kijken hoe we dat kunnen meenemen
richting dat afwegingsproces. Op zich vind ik het een aardige suggestie.

De voorzitter:

Mevrouw Boelsma-Hoekstra had ook een vraag.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Ik moet nog een beetje wennen aan de manier van werken die wij hier vandaag hebben.
Daar ben ik even heel eerlijk over. Ik hoor een hele enthousiaste Minister die aangeeft
half april met een afwegingskader komen. Voor mijzelf is het nu niet inzichtelijk
hoe überhaupt de staat van de infrastructuur is. Ik hoor hem zeggen dat de woningbouwprojecten
geen voorrang krijgen. Het is echter een aangenomen motie en dat gaat pas spelen wanneer
er geld voor infra voor woningbouwprojecten is. Volgens mij staat dat gewoon. Dat
heeft de Kamer uitgesproken. Ik weet niet zo goed waarop we nu aan het prioriteren
zijn. Ik hoor projecten, maar op basis waarvan gaan deze Minister en de Staatssecretaris
prioriteren? De een wil ov, de ander wil de auto, nummer drie wil brede welvaart.
Daar wil ik trouwens graag een toezegging op. Ik weet niet hoe de Minister en de Staatssecretaris
hier iets van kunnen vinden.

Minister Karremans:

Die toezegging ga ik niet doen. Ik ga daar wel echt streng in zijn. Als ik nu een
toezegging doe aan iedereen op elk van de punten die door de heer De Hoop, door de
heer Grinwis, door de heer Bikkers of door de heer Van Duijvenvoorde zijn gemaakt,
komen we nergens.

Wij zullen natuurlijk terugnemen wat er door de Kamer is gezegd. Dat zullen de Staatssecretaris
en ik doen samen met een team van Rijkswaterstaat. We zullen naar alle elementen kijken
en dat zullen we netjes terugleggen bij de Kamer. Dat kunnen we in april tijdens dat
commissiedebat Strategische keuzes bereikbaarheid met elkaar bespreken. Op voorhand
nu zeggen dat deze projecten sowieso doorgaan, dat beperkt de mogelijkheid om daadwerkelijk
een goede afweging te maken. Dat leidt per definitie tot suboptimale resultaten wat
niet in het belang is van het bredere belang van Nederland.

We kunnen het straks met elkaar over een afwegingskader hebben. Het lijkt me verstandig
dat te doen, want we leggen dit niet voor niets neer. Het is niet zo dat we zeggen,
wij gaan het even doen en u hoort van ons. Nee, we willen de Kamer in een vroegtijdig
proces hierin meenemen. De Kamer heeft een aantal zeer goede en goed onderbouwde suggesties
meegegeven. Het is nu aan ons om dat verder in te vullen. Straks is het uiteraard
aan de Kamer om daar in brede zin wat van te vinden. Dat gaat niet alleen over de
coalitie. De heer De Hoop zei dat terecht. Dat gaat over de hele Kamer.

De voorzitter:

Wilt u een extra vraag stellen, mevrouw Boelsma-Hoekstra? U bent nog aan de beurt.
Gaat uw gang.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Wat mij betreft geeft u geen antwoord op de vraag. Wij zitten hier als commissie.
Er zijn moties aangenomen. Veel mensen voor mij hebben heel veel goede dingen gevonden.
Volgens mij is dat echt besloten en moeten we daarmee verder. Ik hoor nu een Minister
die ons een brief stuurt. Hij kon niet sneller en dat neem ik hem niet kwalijk. De
Minister zegt: geef ons een afwegingskader mee; ik kom in april terug. Ik heb hier
heel veel zinnige dingen gehoord, maar ook dingen waarmee ik het totaal niet eens
ben. Daar ben ik heel eerlijk in. Ik heb echt geen idee of wat wij hier inbrengen ...
Het enige wat ik me kan voorstellen dat u meeneemt, is dat we onderhoud belangrijk
vinden. Volgens mij is dat iets wat iedereen hier heeft gezegd. Voor de rest zegt
u die brede welvaart niet te kunnen toezeggen. Dan moet u even teruggaan in de geschiedenis
hoe dat hier besloten is. Volgens mij ligt het al op de ministeries om ernaar te kijken.
Mijn vraag is eigenlijk hoe u weegt wat wij hier doen en of u meeneemt wat er in het
verleden is besloten en waarvan we met z'n allen hebben gezegd in een hele betrokken
commissie: hier gaan we mee vooruit.

Minister Karremans:

Dat laatste ligt natuurlijk wel in de rede. Als je kijkt naar wat er eerder Kamerbreed
is aangenomen, is het logisch daarnaar te kijken. Gegeven de enorme onderhoudsopgave
die ook nog eens is opgelopen, die 80 miljard euro, hebben we de luxe niet meer om
te zeggen: wat besloten is, is besloten. Dat is ons punt. Dan houden we geen geld
meer over voor het gemaal bij IJmuiden. Ik zeg maar even wat. Het is natuurlijk ook
breed door de Kamer aangehaald om überhaupt waterveiligheid te waarborgen. We zullen
dus enige mate van flexibiliteit moeten betrachten omdat middelen eindig zijn. Dat
is de harde realiteit. Tegelijkertijd is de infrastructuur sterk verouderd en zitten
we met een aantal acute problemen. Ik bedoel het helemaal niet vervelend. We hebben
niet gezegd: geef ons een afwegingskader zoals mevrouw Boelsma-Hoekstra zegt. We hebben
gezegd: geef ons input zodat wij een afwegingskader kunnen maken. Vervolgens kan de
Kamer daar wat van vinden. Ik denk dat het een zorgvuldig proces is dat we met elkaar
kunnen doorlopen. Zoals de heer Heutink zei: er zijn ontzettend veel projecten en
heel veel wensen, maar we moeten uiteindelijk scherpe keuzes maken. We zijn van plan
dat te doen. Volgens mij zitten we netjes in dat proces. We zullen zo veel mogelijk
rekening houden met alle belangen die er zijn en uiteindelijk zullen we onderbouwen
hoe we er wat van maken. Dat zullen we ook doen. We kunnen daarover met de commissie
in april het debat voeren.

De voorzitter:

Mevrouw Boelsma-Hoekstra houdt nog een vraag over, denk ik? Is het voldoende voor
u? Ik hoor u zeggen dat u niet meer durft, omdat u nog maar een interruptie had. Helder.
Dan gaan we naar de heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik voel ergens wel mee met de interruptie van mevrouw Boelsma-Hoekstra en ook met
de eerdere opmerking van de heer Heutink. Ik waardeer het namelijk enerzijds heel
erg van deze Minister en de Staatssecretaris dat zij dit probleem, als het gaat over
de staat van de infrastructuur, bij de Kamer neerleggen en dat zij zeggen: denk met
ons mee. Maar we hebben natuurlijk ook inbreng geleverd in de eerste termijn en we
willen graag een debat voeren over de verschillende afwegingskaders. Dan helpt het
wel mee als de Minister van Infrastructuur en Waterstaat toch al een beetje een doorkijkje
geeft in hoe hij die prioritering ziet en of er een aantal dingen zijn die hij herkent
heeft waar hij sowieso mee aan de slag wil in de brief. Zo voorkomen we dat we in
april misschien verrast worden met een aantal teleurstellingen. We zouden daar vandaag
ook al deels een debat over kunnen voeren. Ik zou de Minister dus willen vragen of
hij al iets meer een doorkijkje zou kunnen geven.

Minister Karremans:

Ik snap die vraag. Ik snap dat er behoefte aan is om daar eens met elkaar over van
gedachten te van wisselen. Het gevaarlijke daaraan vind ik dat we in dit proces niet
meer de luxe hebben om één wens of één belang als absoluut te bestempelen. De vraag
wat we moeten doen, gaat namelijk tot dillema's leiden. Daar komen belangen en elementen
die belangrijk zijn en die door de Kamer zijn aangedragen tegenover elkaar te staan.

Ik denk dat je in algemene zin kan zeggen – eigenlijk kun je natuurlijk ook al tussen
de regels door lezen in de brief die we gestuurd hebben – dat we instandhouding en
onderhoud heel belangrijk vinden. Dat staat overigens ook in het coalitieakkoord,
dus daar is verder ook niet ... Ik denk dat dat geen, laten we zeggen, «briljante»
gedachte is die wij opeens hadden. We hebben niet een soort eurekamoment gehad dat
we iets aan instandhouding moeten gaan doen. Dat is al vaker onderdeel van debatten
geweest in de Kamer en dat wordt Kamerbreed gedeeld. Dat is vandaag ook gezegd. Dus
ik denk dat dat ook de reden is dat we daar focus op leggen.

Vervolgens moet je natuurlijk ook daarbinnen een aantal keuzes maken. Waterveiligheid
is al even genoemd. Dat heeft een aantal aspecten. Zeker voor een land dat voor een
groot deel onder de zeespiegel ligt, is het van evident belang dat we daar goed voor
zorgen. Want wat hebben we aan wegen als ze onder water staan, om er maar even wat
te van te maken. Dus dat zijn natuurlijk allemaal elementen die van belang zijn.

Ik vind het alleen lastig ... Ik zou de Kamer niet serieus nemen, vind ik, als ik
nu uit de losse pols, zonder dat ik daar met de Staatssecretaris of de mensen bij
Rijkswaterstaat over heb overlegd ... Dat is ook een oproep geweest van onder anderen
de heer Stoffer, geloof ik, en de heer De Hoop: ga het ook met stakeholders in de
regio, wethouders en gedeputeerden bespreken. Ik vind het lastig om dan nu, zonder
dat met hen te hebben overlegd, een schot voor de boeg te geven en te zeggen: we moeten
die kant op met deze opgave.

Dus ik snap de vraag, maar tegelijkertijd vind ik het lastig om die in detail te beantwoorden.
Dat zeg ik er eerlijk bij. Maar we hebben de Kamer goed gehoord op een aantal zaken.
Er zijn een aantal zaken goed benoemd. We zullen kijken hoe we de verschillende belangen
die vandaag in de eerste termijn door de Kamer zijn opgeworpen een plek kunnen geven.
Dan is het natuurlijk aan de Kamer om daar wat van de vinden en te beoordelen of dat
in voldoende mate gebeurd is. Dat is vanzelfsprekend.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Heutink.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Ik ga hier toch even op door. De Minister zegt: ik heb de Kamer goed gehoord en ik
ga het meenemen. Volgens mij zitten in deze commissiezaal niet alle fracties uit dit
huis. Dat is één. De Minister heeft dus niet de héle Kamer goed gehoord.

Volgens mij zou de route chique zijn geweest als de Minister had gezegd: ik wil graag
herprioriteren en ik ga graag met de Kamer in debat over de manieren waarop we dat
met elkaar kunnen doen. Dan komen wij allemaal met wensen en kan de Minister aangeven
wat hij daarvan vindt. Als hij dat nog niet had geweten, met alle respect, had hij
die brief niet moeten sturen. Dan had hij namelijk wel een idee gehad over hoe hij
dat had willen doen. Dan was het netjes geweest. Op het moment dat wij alle standpunten
hier vandaag met elkaar hadden uitgewisseld en dat deze Kamer in een tweede termijn
of een plenaire afronding met elkaar moties had ingediend en had gezegd «dit is hoe
wij het voor ons zien, daar is een Kamermeerderheid voor en daarmee, beste Minister,
kunt u aan de slag», dan had de Minister democratische legitimiteit gehad om daadwerkelijk
met die standpunten aan de gang te gaan. Nu is dat anders; het is toch een beetje
een Poolse landdag tot nu toe.

De Minister neemt dingen mee waarvan ik niet weet of dat überhaupt breed gedragen
standpunten zijn van de Tweede Kamer. Ik weet niet wat daar dan uit gaat komen. Ik
ben dus bang dat het zo meteen een stuk wordt waar niemand zich in kan vinden, maar
waar iedereen wel wat op of aan te merken heeft. Terwijl, als we het gewoon netjes
met elkaar hadden uitgediscussieerd vandaag, dan met een motie waren gekomen waarin
we het kabinet hadden verzocht «ga dat nou op deze en deze manier regelen», dan weet
de Minister ook wat hij moet doen.

Mijn vraag is als volgt. Waarom heeft hij daar niet voor gekozen, in plaats van nu
toch op een vrij bijzondere manier dit debat, ik noem het maar even «gijzelt»? Zo
wil ik het niet noemen, maar dat is wel een beetje hoe ik het zie gebeuren. Wij voeren
een debat, maar de Minister heeft al bedacht hoe wij ons als Kamer moeten gaan verhouden
in het proces de komende weken. Volgens mij is het de wereld op zijn kop, voorzitter.

De voorzitter:

De vraag is waarom u hiervoor heeft gekozen.

Minister Karremans:

Dat is omdat wij een opgave hebben van 80 miljard en niet de middelen om die te realiseren.
We kunnen er dus met z'n allen een karikatuur van maken, dat vind ik allemaal best,
maar de Staatssecretaris en ik staan hier voor een opgave van meer dan 80 miljard
euro tot 2040 en we hebben niet alle middelen – kijk maar in de rijksbegroting – om
dat te dekken, om dat allemaal te doen. Er zullen dus keuzes gemaakt moeten worden.

Uiteindelijk proberen we de Kamer op een respectvolle manier en met veel waardering
mee te nemen en te vragen: wat is van belang zonder dat ... We hadden ook gewoon kunnen
werken aan ... We hadden hier ook gewoon een aantal zaken kunnen uitwisselen over
een aantal projecten en vervolgens kunnen zeggen: wij gaan ermee aan de slag en u
hoort van ons. Het idee dat de Staatssecretaris en ik juist hebben, is om de Kamer
op voorhand, dus heel vroeg, al mee te nemen in welke keuze we moeten maken. Dat begint
inderdaad met een ronde ... We staan aan het begin van dat proces, van dat afwegingskader.
Er is nog geen afwegingskader; er is nog helemaal niks, alleen een tekort. Dat is
er namelijk wel. Dat is het enige wat nu hard is en gerealiseerd. Welke smaken moeten
we daarin meenemen?

Vervolgens komen we naar de Kamer. Dat is in april, bij dat commissiedebat. Dat is
dus op héle korte termijn. We werken keihard door aan dat verhaal. Het zijn eigenlijk
onwerkbare termijnen, maar we gaan dat toch doen, omdat de tekorten snel moeten worden
opgelost. Dan zullen we het kader presenteren aan de Kamer. Dan kan de Kamer dat wegstemmen
met moties of daar met allerlei moties dingen in veranderen. Allemaal tot u dienst;
het is allemaal prima. Maar we vragen nu niet: wilt u pizza of spaghetti? De enige
vraag is: waar denk je ongeveer aan?

Uiteindelijk gaan we het hebben over het eindproduct. Dan zijn we nog niet eens ...
Dan hebben we een afwegingskader. Daaruit volgt uiteindelijk een lijst met wat we
wel en niet gaan doen. Maar die keuze – dat heb ik de heer Heutink zelf ook horen
zeggen – is wel noodzakelijk. Dat moeten we dus met elkaar gaan doen.

De voorzitter:

De heer Heutink, dit is uw laatste interruptie. Graag ietwat korter qua ...

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Maar dit is wel fundamenteel voor hoe wij dit debat de rest van de dag met elkaar
gaan voeren. Meneer De Hoop wil misschien pizza. Ik ben benieuwd wat de Minister nou
vindt van het feit dat meneer De Hoop graag pizza zou willen. Als het niet strookt
met elkaar, kan meneer De Hoop daar straks een motie over indienen bij een tweeminutendebat
en dan kan de Minister daarmee aan de slag. Volgens mij is dat de route die wij hier
met elkaar moeten bewandelen.

Natuurlijk deel ik de mening van de Minister dat er iets moet gebeuren. Ik ben het
daar helemaal mee eens, maar het gaat me om de democratische legitimiteit en het serieus
nemen van deze vaste Kamercommissie en de Tweede Kamer. Op het moment dat wij hier
met 1,2 – ik ga even tellen – 6, 7 mensen iets zeggen, is dat niet per definitie de waarheid waar de Minister mee
aan de slag zou moeten gaan. Ja, hij kan ons uithoren, dat is prima, maar ik zou het
prettiger vinden als hij ingaat op wat wij hier individueel daadwerkelijk vinden van
de route die wij met elkaar kiezen. Daar kunnen we dan over stemmen in de Kamer en
dan kan hij daarmee aan de slag. Ik vind het hoogst ongemakkelijk dat dat niet gebeurt
op deze manier.

De voorzitter:

Voor ik de Minister het woord geef, heb ik een procedurele opmerking. Iedere fractie
heeft de gelegenheid om hier vandaag zijn inbreng te leveren. Die ruimte is er dus
voor iedereen. Dat de één een andere keus maakt dan de ander is helder. Dat gezegd
hebbende, geef ik de Minister de mogelijkheid om te reageren.

Minister Karremans:

Dat proces zullen we met elkaar ... Ik snap dat de heer Heutink zegt dat het ongemakkelijk
voelt. Ik snap ook dat hij vraagt waar we uiteindelijk op gaan uitkomen, maar dat
weet ik ook nog niet. Het enige wat ik weet is dat we met elkaar een tekort moeten
oplossen en een enorme opgave hebben. Ik heb ook gezegd in mijn introductie: we zien
dit niet alleen als een opgave van het kabinet, maar ook van de Kamer als brede volksvertegenwoordiging.
We zullen alle belangen natuurlijk zo goed mogelijk proberen te verwerken in het proces
dat wij gaan voorstellen. Daar gaan we dus graag mee aan de slag.

Vervolgens komen we natuurlijk ook weer graag terug bij de Kamer. Het is dus helemaal
niet zo dat het daarna voor ons einde gesprek is en dat we zeggen «u hoort van ons»
en «deze projecten gaan we wel of niet doen en deze gaan we pauzeren of faseren»,
of bedenk het maar. Het zal ook weer vervolggesprekken vergen met de Kamer, omdat
we juist de Kamer een positie willen geven in dit toch lastige proces, dat vol zit
met dillema's.

De voorzitter:

Dank. Dan heeft de heer Bikkers een interruptie.

De heer Bikkers (VVD):

Ik wil het toch nog een keer over het proces hebben. Ik wil even toetsen bij de Minister
of ik het zo juist zie. We zouden ervoor kunnen kiezen om in de tweede termijn een
tweeminutendebat aan te vragen, dat over een aantal weken dat op de agenda te zien,
dan dingen mee te geven, dan april overschrijden, en uiteindelijk een afwegingskader
te hebben, om het er dáárna nog een keer in het tweeminutendebat met elkaar over te
hebben. Ik begrijp – uiteindelijk gaan wij over onze eigen agenda – dat het de voorkeur
van de Minister heeft om snelheid te maken en om te gaan werken op basis van het coalitieakkoord,
het debat van vandaag op basis van het rapport Staat van de Infrastructuur 2024 en
alles wat we hier met elkaar hebben gedeeld. Vervolgens wil hij een afwegingskader
maken, zodat we daar in april al over kunnen praten en daarmee de snelheid behouden.
Is dat een juiste weergave van het proces dat we willen doorlopen? Of zit ik totaal
mis?

Minister Karremans:

Deels is het natuurlijk aan de Kamer zelf, maar wat ons betreft zetten we flink wat
tempo in dit proces, omdat het gewoon nodig is om voor de zomer een aantal belangrijke
keuzes te maken. Dat geldt alleen al voor het gemaal IJmuiden, wat de heer Grinwis
heeft aangekaart. Ook daar is tijd van belang. Dus als je bepaalde zaken op tijd wil
oppakken – dat weet de heer Grinwis – moet je snel een keuze maken. Ook als je besluit
het niet te doen, moet je het op tijd weten. Dat geldt voor heel veel projecten. Vandaar
dat wij echt tempo willen maken in dit proces.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond om te zien of er nog ... Meneer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik heb het gevoel dat de Minister ons als Kamer heus serieus probeert te nemen. Ik
heb niet het idee dat iemand hier een karikatuur van probeerde te maken. Als de Minister
daar de indruk van kreeg, dan neem ik dat graag weg.

Ik ben wel op zoek naar het volgende. De Minister heeft zelf een handreiking naar
de Kamer gedaan en gezegd: denk mee, want ik heb een aantal dilemma's. Maar om het
gesprek met elkaar te verscherpen, had de Minister ook kunnen zeggen: «naar aanleiding
van de inbrengen in de eerste ronde merk ik dat bijvoorbeeld onderhoud in de Kamer
bij bijna iedereen prioriteit heeft. Als ik dat mee wil nemen, betekent dit mogelijk
wel dat ...» Kan de Minister dat nog verscherpen in zijn inbreng, zodat de Minister
in dit debat ook zelf die dilemma's nog wat verder afpellend op tafel legt? Dat had
de Minister ook mee kunnen nemen in de inbreng. Een van de dingen zou bijvoorbeeld
de zeventien projecten kunnen zijn. Die komen dan mogelijk toch wel langer stil te
staan. De Minister kan het debat met zo'n voorbeeld ook scherper maken.

Daar ben ik dus naar op zoek. Is er een dilemma dat – ik snap dat het een lange vraag
is, excuus voorzitter – de Minister heeft opgehaald in de eerste termijn ... Het helpt
mij om het scherper te maken. Is er iets waar hij nu al, richting de brief, over nadenkt,
op basis van wat hij heeft opgehaald uit de Kamer? Hier zou ik nog verscherping van
u kunnen gebruiken in het debat.

Minister Karremans:

Op zich vind ik dit een hele goede en terechte vraag. Ik was van plan om vooral te
verwijzen naar het proces, maar om toch de handschoen even op te nemen: er is inderdaad
breed gezegd dat we willen inzetten op instandhouding en ook op vernieuwing waar dat
nodig is. Maar dat betekent wel wat. Mogelijk betekent dat wat voor reserveringen
die in het verleden gedaan zijn of bijvoorbeeld voor nieuwe aanlegprojecten die nu
in de lijn zitten, waarbij we zeggen: «Daar gaan we of op faseren of dat gaan we,
eerlijk gezegd, niet meer doen. We gaan daar capaciteit weghalen, omdat we toch denken
dat dat in de verste verte, in de komende twintig jaar, niet gerealiseerd gaat worden.»
Dat is dan dus het gevolg daarvan.

Maar ik wil juist voorkomen dat we het over projecten gaan hebben. We weten namelijk
hoe gevoelig dat ligt in de regio, maar ook in deze Kamer. Dat is natuurlijk logisch,
omdat mensen daar keihard aan gewerkt hebben, bijvoorbeeld in bepaalde regio's. Daarom
wil ik het juist een niveautje hoger hebben, en het hebben over wat we in de brede
zin belangrijk vinden voor dit land en wat nu nodig is.

Twee dingen die ik vandaag, onder andere, goed gehoord heb – ik wil dan niets tenietdoen
aan andere zaken – zijn onderhoud en instandhouding. Dat betekent dus: niet penny
wise, pound foolish, maar zorg nou dat je dat voor bent. Dat is breed door de Kamer
uitgesproken. Daarnaast is ook waterveiligheid breed door de Kamer uitgesproken. Dan
noem ik dus maar even twee dingen waarover ik veel brede consensus zie in de Kamer.
Maar nogmaals, dat wil ik ook bespreken met de Staatssecretaris. We hebben net niet
eens in dezelfde Kamer gezeten om de antwoorden op de vragen door te nemen met onze
ambtenaren, kun je nagaan.

Los van onze bespreking hebben we natuurlijk ook nog een gesprek te voeren met Rijkswaterstaat,
de regio's en met de gedeputeerden. Ook moeten we goed kijken naar – dat heeft de
heer Van Leijen ook gezegd – wat de kosten zijn als je het niet doet. Dat vond ik
een aardige suggestie. Dat hadden we niet van tevoren bedacht, maar dat is misschien
wel aardig om mee te nemen in het hele proces. Op zo'n manier proberen wij daar dan,
denk ik, houvast ... We proberen daar iets van te maken. We proberen daar pizza van
te maken, om maar even een beetje in die analogie te komen. Dan hopen we dat het allemaal
verschillende pizzapuntjes zijn en er altijd een puntje bij zit dat in ieder geval
een deel van de Kamer lekker vindt. Kan ik hem zo serveren?

De voorzitter:

Een procedureel ding. We zitten qua tijd redelijk krap. We hebben een halfuur uitloop.
Dan weet het publiek dat ook gelijk. We hebben nu wat ruimte genomen voor lange interrupties.
Ik snap dat ook, er zit emotie in. Maar ik wil u wel vragen om nu de interrupties
alsjeblieft iets korter te houden. Ondanks dat ik het erg mooi vind dat het met emoties
gaat, vraag ik om het nu toch even zakelijk aan te pakken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Meneer de voorzitter, wat een mooie waarschuwing zo net voor mijn interruptie.

De voorzitter:

Het was niet persoonlijk bedoeld.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Wie de schoen past, trekke hem aan. Ik heb nog een vraag aan de Minister. Hij zegt
namelijk terecht: penny wise, pound foolish, dat willen we niet. Tegelijkertijd is
de consequentie van het nu nog niet besluiten tot vernieuwing van een kunstwerk of
een ander infrastructureel object dat technisch is afgeschreven en de technische levensduur
heeft bereikt, dat dit qualitate qua vaak leidt tot het alternatief: levensduurverlengend
onderhoud. Levensduurverlengend onderhoud kan eigenlijk penny wise, pound foolish
zijn. Dus hoe wordt die afweging gemaakt door de Minister?

Minister Karremans:

Dat is natuurlijk het lastige. In Nederland hebben we gewoon héél veel kunstwerken ...
Voor de mensen die zitten te kijken en het idee hebben dat dit opeens het commissiedebat
Cultuur is geworden: dat is natuurlijk niet het geval. We hebben veel infrastructuur,
zoals viaducten en bruggen, die we «kunstwerken» noemen. Het zal soms een lastige
afweging zijn, maar ook dan is de vraag: wat is het gevaar dat eraan vasthangt? Soms
kan je namelijk best prima levensduurverlengend onderhoud doen en biedt dat verder
geen of niet noemenswaardige hinder aan de omgeving. Dan is dat in de afweging prima
te accepteren. Maar soms is het ronduit gevaarlijk, voor de waterveiligheid of andere
economische belangen, of gewoon voor weggebruikers. Dus dat zou je allemaal moeten
meenemen in die afweging.

Dat is best een ingewikkelde puzzel. Het is helemaal geen, laten we zeggen, lineair
verhaal. Het is best wel een lastige puzzel. Daarom willen we graag, in plaats van
dat we al die individuele opgaven ... Onderhoud en vernieuwing van kunstwerken zijn
namelijk vaak individuele opgaven. Dat kunnen we allemaal bij elkaar rapen en zeggen:
die wel en die niet. We willen graag een brede reactie ophalen bij de Kamer op de
vraag wat nou de grote rode lijnen zijn waar we rekening mee moeten houden. Dat is
waar dit debat voor ons voor een groot deel om gaat. Ik ben de Kamer – dat heb ik ook in de afwezigheid van de heer Grinwis gezegd – erg dankbaar dat op
die manier de handschoen is opgepakt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

We hebben ons best gedaan, inderdaad. Ik heb nog een vraag. Bij levensduurverlengend
onderhoud is het niet altijd gegarandeerd dat het geld daarvoor ook beschikbaar is.
Kan de Minister dan wel garanderen dat als objecten inderdaad aan het einde van hun
technische levensduur zijn en ze eigenlijk vervangen zouden moeten worden maar dat
nog eventjes duurt, dat de bekostiging van dat levensduurverlengende onderhoud, inclusief
personeel, goed geregeld wordt?

Minister Karremans:

Dat is natuurlijk wel het uitgangspunt. Daar moet je dan wel geld voor hebben. Maar
in sommige gevallen wil je gewoon liever ... Dan kost nieuwbouw net zo veel als levensduurverlengend
onderhoud. Als je tenminste maar lang genoeg doorgaat, kom je vanzelf aan de kosten
van nieuwbouw. Dat staat los van de hinder die je ervan hebt en de economische schade.
Daar had de heer Van Leijen het natuurlijk ook al over: wat kost dat verder breed
in de maatschappij? Ik vind het terecht, nogmaals, dat we daar oog voor hebben. Daar
zullen we het ook over moeten hebben.

Ik zei het net al: er zijn meerdere beperkende factoren. Een daarvan is de capaciteit
bij Rijkswaterstaat om überhaupt projecten te kunnen doen. De productiviteit is de
laatste jaren al erg verhoogd, maar ik denk dat we daar nog een stapje bovenop kunnen
doen. In de brief staat ook dat we daar nog steeds verdere ambities in hebben.

Maar het gaat ook over de planning. Je kan sommige projecten niet tegelijkertijd doen.
Je kunt niet de Haringvlietbrug en de Van Brienenoordbrug tegelijkertijd gaan vervangen, want dat levert gewoon een totaal verkeersinfarct
in Rotterdam op. Dat is, ook in mijn eigenbelang, niet verstandig om te doen.

Tot slot, de financiële middelen. Je moet wel het geld hebben om het te kunnen uitkeren.
Daarvoor kijken we natuurlijk ook – daar ben ik nog niet eens bij gekomen – naar hoe
we de koek kunnen vergroten. Daar is het in de media en in de debatten veel over gegaan.
Dat ging erover of we dan hogere belastingen gaan heffen of we rekeningrijden gaan
krijgen. Daar zijn we allemaal nog niet. Dat gaan we allemaal niet doen, maar we kijken
wel naar bijvoorbeeld planbaten. Daar heeft de Kamer in november een brief over ontvangen.
Dat zijn allerlei potentiële opties om de koek te vergroten.

We hebben dat in Rotterdam al eerder gedaan. We zeggen dan: bepaalde infrastructuur
zorgt voor bepaalde woningbouw. We gaan de ozb die we daarbij ophalen als gemeente,
tot we die woningen kunnen bouwen, in de eerste plaats gebruiken voor de financiering
van de infrastructuur. Het is geen gebruik om zo te werken in Nederland, maar ik wil
er wel naar kijken of we dat soort zaken kunnen gaan doen, omdat de opgave zo immens
is. We hebben het niet over een paar miljard. Ik schreef het u in de brief: dit gaat
opgeteld om meer dan 80 miljard. Dat loopt uiteindelijk alleen maar op als we niets
doen. Vandaar dat we snel keuzes willen maken.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, uw laatste interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Over levensduurverlengend onderhoud: misschien moet de Minister nog even goed checken
of een niet nader te noemen project echt goed is afgefinancierd. Ik ben daar gisteren
toevallig gaan kijken, met technisch weer.

Mijn andere vraag is waar de Minister aan raakt. Welke criteria leg je aan? Als je
bijvoorbeeld een MKBA-achtige manier van kijken hebt, zit je voor je het weet in dichtbevolkte
gebieden met veel economie. De Minister noemde de Haringvlietbrug. Als je die wegneemt
dan zijn de Zuid-Hollandse Zeeuwse eilanden verstoken van bereikbaarheid. Dat is bijna
niet te doen. In de afweging wil ik het perspectief meenemen van situaties waarin
je geen bypasses in de buurt hebt of alternatieve infrastructuur waarover je kunt
omrijden, om maar een voorbeeld te noemen.

Voorzitter, als ik mag smokkelen, nog één zin. Ik weet niet of de Minister daarop
heeft gereageerd in mijn afwezigheid, maar is wat betreft de Minister de 500 miljoen
structureel in het coalitieakkoord, in de budgettaire bijlage, breed over alle netwerken
in te zetten?

Minister Karremans:

Om op het laatste in te gaan: daar is niet een bepaalde allocatie voor. We zetten
het geld in waar het nodig is. Dat is niet alleen in de Randstad. We hebben heel veel
opgaven ook in Noordoost-Nederland, ook in Friesland, alleen al als het gaat om bruggen
in Friesland. In Zeeland is de Haringvlietbrug natuurlijk een belangrijke verbindingsader
voor Zeeland en Antwerpen. Overigens zei de heer Grinwis dat het voor de ontsluiting
van de Zuid-Hollandse eilanden van zeer groot belang is, maar het is ook een hele
belangrijke economische ader, dus beide gaan hier hand in hand.

Ik denk dat het wel een terecht punt is als de heer Grinwis zegt: er moeten alternatieven
zijn voor mensen. Want je kan mensen niet opsluiten en zeggen: ga maar à la coronastijl
een paar jaar thuiswerken tot de brug weer vervangen is. Daar ben ik het volstrekt
mee eens. We zullen daar dus ook oog voor moeten hebben, namelijk dat er altijd alternatieven
beschikbaar moeten zijn die worden gefinancierd als dat nodig is. Denk aan een tijdelijke
brug of veerpontjes. Daar moet je allemaal rekening mee houden. Dit moet allemaal
wel gebeuren binnen het kader dat we een grote opgave hebben. Die tijdelijke maatregelen
moeten niet zo veel meer kosten dat de opgave nog veel groter wordt. Ik vind het wel
een terecht punt om mee te nemen, dus dat zullen we ook doen.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk nog even rond. Minister, u mag weer door met uw verdere blokjes. Volgens
mij zijn dat hele dunne mapjes.

Minister Karremans:

Daar kan ik natuurlijk hele dunne mapjes van maken. De heer Heutink vroeg: hoeveel
geld ligt stof te happen? Op zichzelf is dat een hele terechte vraag. Daarover hebben
we ook in de brief geschreven: we willen graag geld aan het werk zetten voor Nederland.
Ook de heer De Hoop zei dat je resultaat moet hebben. Hij zei: ik hou van lintjes
knippen. Nu is het zo dat ik een hekel heb aan lintjes knippen, dus voor dat werk
wil ik voortaan graag de heer De Hoop meenemen. Helaas gaan we niet heel veel lintjes
knippen de komende tijd. Maar ik hou wel van resultaat boeken. Daar gaat het natuurlijk
ook om.

De Staatssecretaris en ik willen graag geld aan het werk zetten voor Nederland. We
moeten kijken hoe we dat het beste kunnen doen. Ik vind het een terecht aandachtspunt
van de heer Heutink: hoe zetten we het geld op de beste manier aan het werk? We zullen
kijken of we richting april dat zo inzichtelijk mogelijk kunnen maken voor de Kamer,
zodat de Kamer het kan meenemen in de overwegingen.

De heer Van Duijvenvoorde vraagt of de Minister het met FVD eens is dat het fundamentele
probleem niet het tekort aan belastinginkomsten is, maar de wijze waarop middelen
binnen de rijksbegroting worden verdeeld. Dat is hoe je het wilt aanvliegen. Uiteindelijk
heb ik een opgave en een tekort. Hoe het is gekomen, vind ik eigenlijk niet zo interessant.
Ik vind het interessanter hoe we het oplossen. Daar is vandaag een eerste aanzet voor.

Dan over de hoogleraar waaraan de heer Van Dijk refereerde. Het ging over de planbaten.
Het ging er veel over in de media: het heffen van extra belasting op automobilisten.
Daar is allemaal geen sprake van. Dat kunnen we ook helemaal niet zomaar doen vanuit
IenW. Daar is geen sprake van. Wat we wel doen is creatief kijken naar oplossingen,
omdat we niet meer selectief kunnen shoppen. We moeten kijken hoe we de koek kunnen
vergroten en hoe we planbaten op een bepaalde manier kunnen gebruiken voor de financiering
van infrastructuur, bijvoorbeeld. Daar wordt niemand slechter van, we gaan dan niemand
méér belasten. Je kijkt dan naar een oplossing zoals we die eerder in Rotterdam hebben
toegepast, bijvoorbeeld. Denk dan aan hoe we extra ozb-inkomsten voor de gemeente
kunnen inzetten voor het creëren van infrastructuur. Dat is maar een voorbeeld. Het
staat nog helemaal in de kinderschoenen, maar het tekort en het probleem zijn zo groot,
dat ik geen dingen op voorhand wil afwijzen.

Dan kom ik op de vrachtwagenheffing en het idee van de heer Grinwis. De vrachtwagenheffing
moet nog ingaan. Dat gebeurt per 1 juli. We hebben wel afgesproken om die vier jaar
lang hetzelfde te houden. Dat is een afspraak met de sector. Ik denk dat de heer Grinwis
het met me eens is dat we ons aan die afspraak moeten houden.

Ik kom bij de noodzaak tot onderhoud, vervanging en beperkte budgetten. Het ging over
alternatieve bekostiging. De vraag was of ik dat wat meer kon duiden. Het was een
vraag van JA21, daar heb ik net het een en ander over gezegd. Ik kan niet van € 1
€ 2 maken. Was het maar zo. Mijn vrouw zou het heel leuk vinden als ik dat zou kunnen,
maar ik kan het niet. We kunnen natuurlijk wel zo creatief mogelijk omgaan met de
middelen die we hebben. Dat moeten we echt proberen te doen. De Staatssecretaris zal
nog iets zeggen over werk met werk maken. Daar zien we ook kansen.

We hebben het al eerder gehad over militaire mobiliteit, over Europees geld. We gaan
overal naar kijken, maar ik geef wel de winstwaarschuwing: er liggen geen gouden bergen
voor het oprapen. Er zijn geen makkelijke oplossingen, zoals met militair geld deze
instandhoudingsopgave in een keer doen. Sterker nog, ik ben er niet heel hoopvol over.
We gaan natuurlijk wel met het Ministerie van Defensie in overleg, maar dat ministerie
heeft zelf een enorme opgave op het gebied van veiligheid en niet per se de taak om
met dat geld de Haringvlietbrug op te knappen. Daar ben ik ook eerlijk in, ook richting
de commissie. We zullen wel altijd kijken naar wat we kunnen doen.

Een vraag was: gaan gemeenten en provincies meebewegen met de opgaven die er zijn?
Dat is altijd een discussie tussen de Minister van BZK en de provincies en de gemeenten.
Die laat ik even daar. Ik denk ook dat die daar moet plaatsvinden. Op voorhand kan
ik dus niet zeggen of dat het geval is.

De heer De Hoop zegt dat de vrachtwagensector moet meebetalen. Hij heeft het over
een verhoging van 17%. De vrachtwagensector betaalt straks niet alleen mee via de
vrachtwagenheffing, maar betaalt ook gewoon belasting. Er wordt loonbelasting betaald
over de banen in de sector, er wordt vpb betaald, dus de sector draagt in brede zin
bij. Als we zouden zeggen dat iedereen voor zijn eigen deel moet betalen, wordt het
wel heel ingewikkeld in Nederland. Op die manier houden we ook geen geld over voor
onderwijs. Ik denk dat we het met de vrachtwagenheffing op een goede manier doen.
Er vloeit ook veel geld terug naar de logistieke branche zelf, maar daar moeten we
het voorlopig even bij laten.

Ik heb al het een en ander gezegd over dual use. Ja, we gaan in gesprek met Defensie,
maar ik verwacht geen gouden bergen. Voor de EU geldt precies hetzelfde. Er zijn bepaalde
corridors, er is het TEN-T, een netwerk dat belangrijk is voor militaire mobiliteit.
Daar is geld voor beschikbaar vanuit Europa, maar je moet aan heel veel eisen voldoen
en bovendien gaat het niet enorm helpen bij het oplossen van het tekort dat we hier
hebben. Nogmaals, elke euro die we vanuit Europa of van wie dan ook kunnen krijgen,
proberen we natuurlijk mee te nemen. We zullen de Kamer informeren over de kansenrijkheid
en wat onze voortgang is bij het binnentrekken van de financiering uit Europa. De
heer Van Leijen heeft hier een vraag over gesteld.

Over alternatieve financiering heb ik al gesproken.

Er was nog een vraag van de heer De Hoop over kades. Hij vroeg waarom de Kamer daar
niet eerder over is geïnformeerd. Ik snap de vraag, maar dat is omdat kades een gemeentelijke
aangelegenheid zijn. Er zijn kades die we zelf beheren, maar het stuk in EenVandaag
ging over kades bij de gemeente. Die zijn in gemeentelijk beheer. Toen ik wethouder
was in Rotterdam was ik ook verantwoordelijk voor de kades daar. Het is wel zo dat
er een enorm verschil zit in hoe gemeentes kades onderhouden. Toevalligerwijs is het
onderhoud in Rotterdam erg goed. Ja, heel toevallig. Daar zijn keuzes gemaakt om bepaalde
dingen niet te doen. Dat zijn keuzes die gemeenten ook moeten maken. Eén ervan is
je kades goed onderhouden. In Rotterdam is ervoor gekozen om dat goed te doen, en
Rotterdam heeft heel veel kades, zoals de heer De Hoop weet. Het is dus wel een gemeentelijke
aangelegenheid. Er wordt een rapport gemaakt. Dat zullen we naar de Kamer sturen,
dan kunnen we het er met elkaar over hebben. Dat is helemaal prima, maar het blijft
in eerste instantie een gemeentelijke aangelegenheid.

Ik kom bij het onderwerp apparaattaakstelling. De heer Stoffer vroeg of RWS niet op
volle sterkte zou moeten blijven. De taakstelling heeft impact op de uitvoering, dat
is zonder meer waar. Tegelijkertijd is het zo dat we de hele opgave nu ook niet kunnen
doen met het apparaat van RWS. We moeten daar natuurlijk wel rekening mee houden.
Het zou raar zijn als we straks wel de financiële middelen prioriteren, maar geen
mensen hebben om het uit te voeren. We zullen er dus rekening mee houden, anders krijgen
we een hele rare figuur. De Kamer zal het ons niet in dank afnemen als we dat op die
manier zouden doen, zeker de heer Stoffer niet.

De heer Stoffer zei ook: het financiële gat wordt eerder groter dan kleiner, hoe wordt
dat tijdig in beeld gebracht? Binnen RWS wordt het verschil tussen beschikbaar en
benodigd budget periodiek herijkt. Het is een bewegend beeld, dat we met de Kamer
zullen delen, wanneer nodig. We nemen dat ook mee in de begrotingscyclus. Het is nu
eenmaal zo dat beelden veranderen. We worden ook vaak geconfronteerd met tekorten
op projecten. Dat komt omdat het vaak verouderde infrastructuur is, die niet is gemaakt
voor hoe die vandaag wordt gebruikt. Dan weet je van tevoren niet precies wat de impact
is op de infrastructuur en zie je pas gaandeweg in een project wat de daadwerkelijke
opgave is. We hadden het net over goochelen en toveren, maar dan komen er echt konijnen
uit de hoge hoed, die je niet liever niet wil. Dat is nu eenmaal de realiteit van
dat werk. Het is geen lineair vastomlijnd verhaal. Het is ingewikkeld werk waar soms
ook tegenvallers in zitten, die gedekt zullen moeten worden.

Voorzitter. Dat zijn de vragen van dit blokje.

De voorzitter:

We hebben in ieder geval twee interrupties. De eerste is van de heer Emiel van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Het is een kleine tien minuten geleden dat de Minister het aanstipte, denk ik, maar
hij gaf aan dat we automobilisten niet extra gaan belasten, ondanks wat er in de krant
staat. Ik heb de suggestie gewekt dat we dat niet zouden moeten doen, dat klopt, maar
ik refereerde aan de brief van de Minister en de Staatssecretaris, waarin staat: we
gaan kijken naar de mogelijkheden om baathebbers zoals bedrijven, grondeigenaren en
vastgoedeigenaren – dus gewoon de normale huiseigenaar – te betrekken bij de bekostiging
van infrastructuur. Dus voor de mensen thuis betekent dat gewoon: heeft u een woning
in uw bezit, bent u huiseigenaar, dan gaat de Minister kijken of u kunt betalen voor
de wegen die naar uw woning leiden.

Ik vind het een beetje vreemd om over «de koek» te spreken, want die koek, die volgens
mensen groter zou moeten worden, is gewoon belasting. Het zijn dus gewoon verhogingen
van belastingen. De Minister zegt: het gaat niets extra's kosten want dat halen we
bij de ozb weg. Maar wie betaalt die ozb, vraag ik aan de Minister. Het is eigenlijk
een retorische vraag. Iedereen weet dat het de huiseigenaar is. Waarom doet de Minister
net alsof de belastingen niet verhoogd gaan worden, terwijl hij hier over zo'n extreme
maatregel praat, namelijk: we gaan de overwaarde van uw huis afromen om bruggen, sporen
en wegen te betalen.

Minister Karremans:

Als er geen infrastructuur wordt aangelegd, dan betaalt helemaal niemand de ozb, want
dan kan je geen woningen bouwen. Daar zit de relatie. In Londen is dit de gebruikelijke
manier van infrastructuur financieren, onder andere voor de metro. Daar wordt veel
meer privaat-publiek samengewerkt om investeringen los te trekken en projectontwikkelaars
mee te laten betalen aan de ontwikkeling van de publieke infrastructuur. Ik vind dat
op zich helemaal geen gekke gedachte. Het is niet zo dat we opeens met een extra belasting
komen, een soort infrabelasting of zo; dat heb ik in de krant zien staan, dat is allemaal niet waar. De
Kamer is al in november vorig jaar geïnformeerd over allerlei alternatieve financieringsopties
voor infrastructuur. De Kamer kan ook gewoon teruglezen wat daarin de mogelijkheden
zijn. De ozb-inkomsten worden inderdaad betaald door mensen die een woning hebben,
maar komen ten goede aan de gemeente die daar vervolgens dingen mee doet. Die ozb
ging niet omhoog in het geval van Rotterdam, dat ik net noemde, maar de ozb-inkomsten
die anders voor de gemeente waren en die op een gegeven moment schaalvoordelen opleveren
met meer woningen, werden ingezet voor de financiering van de infrastructuur in de
eerste plaats, zodat je de woningen in de eerste plaats kan maken.

Nogmaals, het staat nog helemaal in de kinderschoenen en we gaan kijken wat we allemaal
kunnen doen. We kunnen niet selectief shoppen, omdat de opgave enorm groot is, maar
de eerste zet die we moeten doen is prioriteren. Daarnaast heeft de Kamer volgens
mij ook breed opgeroepen om creatief te zijn, om er nog maar eens een rode lijn uit
te halen. Ik kan niet van € 1 € 2 maken, maar ik kan wel kijken hoe we die euro's
zo efficiënt mogelijk kunnen inzetten en hoe we baten van investeringen naar voren
kunnen halen om het te kunnen financieren.

De voorzitter:

Dat geeft aanleiding tot een vervolgvraag.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Laat wat ze in Groot-Brittannië en Londen doen alsjeblieft geen voorbeeldfunctie hebben
voor Nederland. Het is totaal niet vergelijkbaar. Het schuurt aan tegen het communisme
als je zegt: we gaan de waardestijging van je woning afromen omdat de overheid haar
zaakjes niet op orde heeft. Laten we wel wezen, die mensen hebben vaak al decennialang
belasting betaald. Ik heb net het rijtje opgenoemd van 40% inkomstenbelasting, 21%
btw op alles wat mensen kopen, mensen die autorijden betalen motorrijtuigenbelasting,
de provinciale opcenten, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Laten we niet doen alsof
die centen niet allang aan de overheid zijn besteed om ervoor te zorgen dat er verdomme
gewoon een weg naar hun woning wordt aangelegd of dat er een brug wordt onderhouden.

De Minister doet nu net alsof het alleen om nieuwe woningen gaat, maar dit zet de
deur open naar meer. Op het moment dat er ergens een metrostation wordt aangelegd
in de buurt van een drukke Vinex-wijk en je woningwaarde gaat dan 20% omhoog, mag
je er dan een keer voordeel van hebben als huiseigenaar? Je wordt overal getild, je
wordt overal uitgeknepen, je belastingen gaan omhoog. Laat die mensen een keer een
voordeeltje hebben in plaats van dat de overheid weer eens met haar vingers gaat graaien
in de pot van geld dat ze nog niet eens op hun rekening hebben staan. Ik vind dat
echt niet kunnen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan de Minister?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik maak een verwijt dat hij hier heel laconiek doet: «het gaat niemand wat kosten».
Maar dat is toch echt anders. Ook projectontwikkelaars mee laten betalen ...

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, uw punt is helder, maar een interruptie is bedoeld voor een korte
vraag en niet een heel relaas over wat u dwarszit. Als u een vraag stelt aan de Minister
dan is dat akkoord, maar uw punt heeft u voldoende gemaakt.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag die ik in eerste instantie stelde, namelijk
of de Minister afstand wil nemen van dit onzalige plan, om mensen rust te geven ...

De voorzitter:

Helder.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

... zodat ze niet bang hoeven te zijn dat de overheid aan hun huis gaat komen.

De voorzitter:

Uw vraag is helder. Minister, of u afstand wil nemen van dat plan. Dat is de vraag.

Minister Karremans:

Ik kan geen afstand nemen van een plan dat er nog niet is. Dat is één. En twee, dit
geldt natuurlijk per definitie niet voor instandhouding. Laat dat helder zijn.

De voorzitter:

Goed, dan was er nog een vraag van de heer Van Leijen.

De heer Van Leijen (D66):

Dit is volgens mij de eerste keer ooit dat ik eigen woningbezit en communisme aan
elkaar gelinkt heb horen worden, maar daar ging mijn vraag verder niet over. Waar
ik even op door wil gaan ...

De voorzitter:

U leert hier heel wat.

De heer Van Leijen (D66):

Wat zei u?

De voorzitter:

U leert hier heel wat, vandaag.

De heer Van Leijen (D66):

Ja, snel hè? Ik kom terug op alternatieve financiering en creatief denken. Ik wil
de Minister vragen: kom alsjeblieft met een brief voor dat debat van 22 april; ik
vraag om een toezegging. Als er dingen op Defensie niet kunnen, prima, maar werk dat
uit, analyseer het, schrijf het op, dan weten we dat ook. Ik geloof niet in gouden
bergen, wel in een overzicht, dus ik wil wel graag het overzicht hebben.

Minister Karremans:

De heer Van Dijk krijgt een gouden overzicht. Dat kan ik toezeggen.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Zijn er verder nog vragen, in dit blokje? U heeft ook niet meer
zo veel gelegenheid. Minister, dan heeft u nog twee blokjes.

Minister Karremans:

Dat klopt.

De voorzitter:

Excuus. Er is toch een vraag van meneer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik had een vraag. Misschien stak ik mijn hand niet goed genoeg op, excuus.

De voorzitter:

Laatste vraag.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik wil teruggrijpen naar een opmerking die de Minister maakte richting gemeenten,
waar ik toch wel een beetje aanstoot aan nam. De Minister schetste dat gemeenten verantwoordelijk
zijn voor hun eigen beheer en onderhoud voor heel veel infrastructuur. Dat klopt.
Ik denk dat het een fout is geweest, die commissie-Brokx, omdat er heel veel taken
bij de gemeenten zijn neergelegd zonder de knaken. Toen schetste de Minister wat er
mogelijk was in Rotterdam. De Minister had als toenmalig wethouder wel een begroting
van 4,5 miljard of 5 miljard euro. Bij heel veel kleine gemeenten is dat niet het
geval. Mijn vraag aan de Minister is of hij bij de financiën en het afwegingskader
rekening gaat houden met kleine gemeenten, die minder financiën hebben en soms zo'n
enorme opgave krijgen rond hun infrastructuur. Wat zegt hij tegen hen?

Minister Karremans:

Daar wordt al rekening mee gehouden in de verdelingssystematiek van het gemeentefonds.
Ik vergeleek de situatie niet met kleine gemeenten, want dat is volstrekt logisch.
Er zijn overigens ook heel veel kades in het Rijnmondgebied, Rotterdam is niet de
enige stad die daar aan het water ligt. Er zijn meer kades en die worden netjes beheerd
door het Havenbedrijf. Ik wilde het niet expliciet maken, maar ik vergelijk de situatie
bijvoorbeeld met Amsterdam. Daar hebben ze flinke kadeproblematiek, waar de boel ...
Goed, ik denk dat iedereen de problematiek daar kent. Die stad heeft een begroting
die nog vele malen groter is dan die van Rotterdam. Het is dus niet een vergelijking
tussen groot en klein, maar we zien verschillen. We zien vergelijkbare gemeenten verschillende
keuzes maken. Het is uiteindelijk aan de gemeenten; het is een bevoegdheid van de
gemeenten om daar keuzes in te maken. Het is nog steeds een gemeentelijke verantwoordelijkheid,
dat is het punt dat ik wilde maken. Het rapport dat wordt gemaakt, komt richting de
Kamer. We kunnen dat vervolgens bespreken.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk nog heel even rond. Zijn er geen vragen meer over dit blok? Dan heeft
u nog twee blokjes te gaan.

Minister Karremans:

Dit gaat over de projecten. Er werd gevraagd naar updates. Er zijn projecten door
u opgebracht, onder andere het beschikbaar stellen van mobiliteitsmiddelen in relatie
tot de woningbouw bij Alkmaar, Hengelo, Enschede, Helmond en Apeldoorn. Dat is breed
opgebracht door een aantal Kamerleden. Zoals ik aan het begin van het debat al zei:
we hebben ons te verhouden tot afspraken uit het verleden en de stand van zaken van
projecten. We zullen dat allemaal proberen mee te nemen in het afwegingsproces en
komen daar dan op terug.

Dan kom ik op de zorgen over de sluis bij IJmuiden. Mevrouw Boelsma-Hoekstra sprak
hierover, de heer Grinwis is er gisteren geweest. Ik heb daar natuurlijk ook zorgen
om. Daar kan ik helder over zijn. Ik heb er nu alleen geen middelen voor in het Mobiliteitsfonds
en ook niet in het Deltafonds. Je zal moeten afwegen wat je daarmee doet: levensverlengend
onderhoud of nieuwbouw, of allebei. Of iets anders, bedenk het maar, maar die zorgen
zijn er. Nogmaals, een van de rode lijnen die eruit gekomen is, gaat over veiligheid.
Dat is zeker voor een land als Nederland van evident belang.

Een vraag was of ik voor de zomer een besluit wil nemen over het voorkeursalternatief
voor het vervangen van het gemaal IJmuiden. De heer Grinwis heeft de tijdslijn goed
uitgelegd in het debat vandaag. Er moet snel een besluit komen en niet alleen over
het gemaal. We willen ook heel veel andere projecten duidelijkheid geven. Een heel
groot onderdeel van dit verhaal is dat we eerlijk en duidelijk zijn, denk ik. We moeten
niet sugarcoaten en de dingen mooier maken dan ze zijn, want de realiteit over de
tekorten en de opgaven die we hebben is echt hard en die gaat ook hard inslaan in
sommige regio's. Ik denk dat het van groot belang is om daar wel eerlijk over te zijn.
In mijn optiek kan je in lastige dossiers maar beter de pleister eraf trekken en keuzes
maken, ook al zijn het niet altijd de keuzes die iedereen voor ogen heeft.

De VVD vraagt aandacht voor vitale projecten. Dit gaat ook over het gemaal IJmuiden.
We hadden een heel blokje over IJmuiden, dus ik denk dat het zo helder is.

Er werd gevraagd wanneer er budget beschikbaar is voor de Schipholtunnel. Dat moeten
we meenemen in de prioritering. Het is evident dat de Schipholtunnel een belangrijke
verbinding is in Nederland, daar heeft de heer Van Duijvenvoorde absoluut gelijk in.

Er werd gevraagd: hoe valt te rechtvaardigen dat er jarenlang gekozen is voor oplappen
en extra inspecties bij de Haringvlietbrug, terwijl dat per saldo duurder uitpakt
dan de huidige vervanging of tijdelijke vervanging. Dat heeft te maken met schaarste
aan middelen, schaarste aan capaciteit en met planning. Dat zijn grofweg de elementen
waardoor je toch maar gaat verlengen en lassen in plaats van vervangen. Dat zijn dus
de redenen.

Is het verdedigbaar dat de groep die via de belastingen al substantieel aan de schatkist
bijdraagt, straks nog extra moet betalen omdat de overheid haar kerntaak infrastructuur
het afgelopen jaar onvoldoende heeft uitgevoerd? Dit is ook een vraag van de heer
Van Duijvenvoorde. Nogmaals, ik heb het niet over het extra betalen door de automobilist.
We hebben al een vorm van betalen naar gebruik, want je betaalt accijns over de brandstof.
Dit is al een vorm van rekeningrijden. We zien hoe duur benzine nu aan de pomp is
en we zijn niet van plan om die morgen duurder te maken. We willen creatief kijken
naar wat mogelijk is, maar dat zit in andere hoeken. Dit was het blokje projecten.

De voorzitter:

Ik kijk snel rond of er nog een vraag is. Dit is niet het geval. Dan mag u het laatste
blokje aanvangen.

Minister Karremans:

Dank. Dat is het blokje overig, en daarin kunnen we alle kanten op. Er is gevraagd
of ik creatief kan kijken naar meekoppelkansen. Dat zullen we doen. We zullen zo veel
mogelijk overzicht geven. Ik denk dat het belangrijk is dat de Kamer weet wat er nou
realistisch is ten aanzien van meekoppelkansen. Dat is goed om te doen.

Hoe kunnen middelen slimmer ingezet worden, bijvoorbeeld door intensief samen te werken
met marktpartijen en werk met werk te maken? Ziet de Minister mogelijkheden om, gezien
de beperking in de middelen, projecten gefaseerd uit te voeren? Dit zijn allemaal
dingen die we in de puzzel mee moeten nemen. We zullen delen gefaseerd moeten doen
of moeten temporiseren. We zullen ook slimmer met marktpartijen moeten samenwerken.
Ik denk dat dit allemaal onderdeel moet zijn van deze puzzel. Het wordt niet alleen
met een beetje geldschuiven opgelost, zeg ik heel oneerbiedig. Er komt veel meer bij
kijken. Het is echt heel ingewikkeld. Daar gaan we dus mee aan de slag.

Hoe wordt geborgd dat we niet langer structureel over de technische levensduur van
onze infrastructuur heen gaan? Dat kunnen we alleen borgen door nu keuzes te maken.
Dat is de enige manier, want anders hebben we deze discussie over vijf of tien jaar
ook.

Hoe kan de binnenvaart profiteren van betrouwbare bruggen en sluizen om multimodaal
vervoer te versterken, juist nu het spoor en de weg steeds meer onder druk staan?
Uiteindelijk is de binnenvaart gebaat bij betrouwbare, werkende bruggen om maar wat
te noemen. Ik heb een aantal voorbeelden van bruggen waarvan we nu denken dat ze niet
meer dichtgaan als we ze eenmaal geopend hebben. En dan heeft het wegvervoer een probleem.
Dus worden ze niet geopend, maar daardoor heeft de binnenvaart een probleem. Dit komt
omdat het verouderde infrastructuur is. Hier heeft de binnenvaart last van en dat
willen we verbeteren.

Zijn er kansen in multimodale logistiek? Daar zitten zeker veel kansen in. Dit gaat
onder andere ook over de binnenvaart. Daar zit een Beleidsagenda Goederenvervoer op.

Hoe zorgt de Minister ervoor dat de complexe samenhang tussen vaarwegen, luchtvaart
en goederenvervoer over rails en ons wegennet optimaal op elkaar afgestemd is? Dat
is wel Nederland. Nederland is een klein land met ontzettend veel infrastructuur en
ontzettend veel kunstwerken. Als je Google Maps erop naslaat, zie je om de zoveel
honderd meter wel een brug, een tunnel, een viaduct of een aquaduct. Wij zijn een
infrarijk land en dat maakt ons wel kwetsbaar. Als een brug niet functioneert, hebben
daar zowel het wegvervoer als de binnenvaart last van. Dit heeft direct uitwerking
op elkaar en dus is er groot belang om dat goed op elkaar te blijven afstemmen.

De vraag over de taakstelling bij Rijkswaterstaat heb ik al beantwoord. De samenwerking
met de aannemerij moet versterkt worden. Als bewindsliedenteam willen we veel meer
in gesprek met de markt gaan om te kijken wat we kunnen doen. En ook hebben we vandaag
de bal voor een deel bij de Kamer gelegd, om het in voetbaltermen te brengen, maar
we willen die ook bij de markt leggen. Hoe gaan we deze opgave met elkaar aanpakken?
Dat is iets wat we breder willen trekken. Daar gaan we mee aan de slag.

En de laatste vraag over het provinciefonds heb ik ook al beantwoord. Dus, dat was
hem.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk even rond of hier nog interrupties op zijn. Meneer Bikkers, stak u een
vinger op?

De heer Bikkers (VVD):

Ik had ook nog gevraagd of we iets in het aanbestedingsbeleid kunnen doen, bijvoorbeeld
het schrappen van regelgeving, om op die manier sneller tot resultaten te komen. Ah,
ik zie dat de Staatssecretaris daarop in zal gaan.

De voorzitter:

Ik kijk nog even rond. Er zijn verder geen vragen. Dan is het woord aan u en dat is
een ondankbare taak, want we zitten al in reservetijd. De Staatssecretarissen worden
altijd geselecteerd opdat ze snel en beknopt kunnen antwoorden, dus dat komt vast
goed. Ga uw gang.

Staatssecretaris Bertram:

Het gloedvolle betoog heeft u nog tegoed. Er zijn aanmerkelijk minder vragen over
het spoor gesteld, maar ik wil van tevoren twee opmerkingen maken. Een. Ik heb op
verschillende plekken binnen de overheid, op gemeentelijk niveau en op rijksniveau,
veel met provincies gewerkt en ook met de metropoolregio. Eén ding is absoluut helder:
bereikbaarheid is cruciaal – de heer Bikkers zei het al – want het is de ruggengraat.
Je hebt het nodig en het betekent heel veel voor mensen. Kortom, we hebben ook in
de brief geschreven dat we alles uit de kast willen trekken om echt iets aan die bereikbaarheid
te doen. Dat begint natuurlijk met de instandhouding. Het gaat soms ook om nieuwe
initiatieven, maar vooral de instandhouding is voor ons key. Daar leggen we alle ballen
op. Er zijn twee dingen die ik vooraf daarbij wil opmerken. Een. Als je dit niet doet,
heeft het zeker economische consequenties en dat is ook waarom we het moeten doen.
Twee. Het heeft ook consequenties voor hoe mensen zich voelen in hun eigen omgeving.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra had het over de spiraal van de verschraling. Meer leden van
deze commissie hebben daarop gewezen. Dat is in ieder geval voor ons en ook voor mij
een belangrijk criterium en een belangrijke reden om te denken: mensen hebben het
gevoel dat de overheid dichtbij is. Dat heeft ook alles te maken met het voorzieningenniveau.
Daaraan werken en zorgen dat je daarvoor veel uit de kast trekt, is in ieder geval
iets wat wij samen bij die afweging een plek gaan geven. Dat lijkt me ook niet meer
dan redelijk.

Een van de eerste vragen over het spoor is hoe ik kijk naar het spoor. Ja, het is
geen rustig bezit. Wij hebben 20 miljard te kort. Dat is echt veel. Een klein stukje
daarvan gaat over de basiskwaliteit, maar tegelijkertijd zijn er grote opgaven rond
beveiliging die maken dat je uiteindelijk het boeltje optelt tot 20 miljard. De heer
Van Leijen vroeg of ProRail keuzes heeft gemaakt waar we nu spijt van zouden moeten
hebben. Nee, dat is niet zo. Het is echt een tekort aan geld. We hebben zicht op de
assets van ProRail en dit gaat over basiskwaliteit én over een aantal hele grote trajecten
die ervoor moeten zorgen dat ook het spoor toekomstbestendig de komende jaren het
werk kan doen. Met ProRail zijn we daar drukdoende mee.

Als het gaat om knelpunten in de uitvoering – dit was een vraag van de heer Bikkers
– is het tekort aan menskracht een van die knelpunten. Gisteren of eergisteren is
een campagne gestart. Samen met ProRail doen we er alles aan om ervoor te zorgen dat
er mensen worden geworven. Er moet veel uit de kast worden getrokken om dat voor mekaar
te krijgen. Je ziet ook bij ProRail dat het een van de lastigste te tackelen onderdelen
is. Maar er wordt wel hard aan gewerkt.

Hoe gaan we die 20 miljard analyseren en wat kun je doen met meekoppelende belangen?
Dat waren ook vragen van een deel van de commissie. Ik zou daarover het volgende willen
zeggen. Wat ik samen met de Minister wil doen, en zeker ook samen met ProRail, is
uitzoeken hoe die 20 miljard is opgebouwd. In de tijd zie je dat sommige tekorten
tot 2035 doorlopen en andere nog verder. We moeten dus nog beter zicht krijgen op
hoe die 20 miljard is opgebouwd.

Het tweede is: er zijn inderdaad, dat zei de Minister ook al, meekoppelende belangen.
De heren Grinwis en Bikkers vroegen ernaar, maar ook mevrouw Boelsma en de heren De
Hoop en Van Leijen. Welke zie ik? Ik was afgelopen maandag in Brussel. Daar wordt
heel veel over corridors gesproken. Volgende week is een bijeenkomst gepland van experts
rondom de Baltische route. Het is niet zo dat wij denken dat daarmee het probleem
is opgelost, maar ik deel uiteraard de mening van de Minister, en waarschijnlijk de
mening van velen van u: geld is geld. Als er inderdaad iets in Brussel en in Europa
kan worden gehaald waardoor wij een deel van onze problemen kunnen oplossen, gaan
we dat uiteraard doen.

Die meekoppelende belangen gaan om woningbouw, militaire transporten, weerbaarheid;
dat zijn zaken die én voor de Randstad én voor de regio superbelangrijk kunnen zijn
om ervoor te zorgen dat je een deel van de oplossing gaat vinden. Nogmaals, er is
niet een oplossing. Het zal altijd een combinatie zijn van, en je zult ook moeten
prioriteren. Dat is absoluut waar. Het derde wat ik daarbij zou willen zeggen, is
het volgende: als ik met ProRail spreek, wat ik nu een paar keer heb gedaan, maar
in vier weken tijd is het ook niet zo dat je echt elke week dit soort gesprekken hebt,
en het gaat over regelgeving, aanbestedingsregels bijvoorbeeld maar ook basale regels
over brandveiligheid op emplacementen, dan moet ProRail dat helemaal alleen doen,
of kun je ook gebruikmaken van. Dat scheelt heel veel kosten.

Wij zijn met ProRail in de breedte aan het kijken – dit zal ongetwijfeld ook voor
Rijkswaterstaat gelden – hoe je naar regelgeving moet kijken, ook in de optelsom van
lokale, provinciale en rijksregelgeving. Wat zou je daarmee kunnen doen om ervoor
te zorgen dat je uiteindelijk meer met het geld kunt doen. Dan heb je het over werk
met werk maken en geld met geld maken. Rondom die 20 miljard analyseren we dus meekoppelende
belangen zodat én voor de Randstad én voor de regio kan worden nagedacht over waar
het plaats moet vinden en hoe het handen en voeten gegeven kan worden. Niet dat we
nu al de panacee hebben, maar het is wel interessant om te kijken hoe ons dat zou
kunnen helpen in de aanloop naar ons volgend debat.

Er is een vraag gesteld door mevrouw Boelsma-Hoekstra over het rapport van Klaas Knot.
Volgens mij is met de Kamer afgesproken dat er een kabinetsreactie komt. We zijn het
rapport aan het analyseren en dat krijgt uiteraard een plek.

Dan tot slot zou ik graag willen zeggen dat ik onderstreep dat de Minister zei dat
we dit samen met u moeten doen. Maar we moeten dit ook samen met bestuurlijk Nederland
doen. We kijken er zeer naar uit om op basis van dit gesprek en op basis van wat we
binnen het departement bespreken, zo snel mogelijk met bestuurders om de tafel te
gaan om te bezien hoe we al die elementen die we nu ook benoemd hebben, met hen kunnen
bespreken en hoe we misschien tot nieuwe ideeën kunnen komen en uiteindelijk tot een
voorstel voor een oplossing.

Volgens mij heb ik zo in best wel een rap tempo de meeste vragen beantwoord.

De voorzitter:

Mijn complimenten. Dank u wel. Ik kijk rond. Meneer Van Leijen, u mag nog één vraag
stellen.

De heer Van Leijen (D66):

Dat ga ik dan ook doen. De Staatssecretaris zegt over het assetmanagement bij ProRail
dat dit op orde is. Daar vertrouw ik dan op. Kan de Staatssecretaris reflecteren op
waar de focus ligt? Ligt die op kortetermijnbesparingen? Of op de hele lifecycle van
infrastructurele investeringen? Ik zou daar meer over willen horen.

Staatssecretaris Bertram:

Ik denk dat het gaat om de korte termijn en uiteraard ook om de lange termijn. ProRail
heeft al voor een flink bedrag de kosten voor de basiskwaliteit weten terug te dringen.
Dat is gedaan door efficiency en door het toepassen van nieuwe instrumenten. Het is
en-en. Bij de lange termijn gaat het ook over de vraag of digitalisering meer kan
doen. Kunnen we gebruikmaken van innovatieve trajecten? Ik ben bij het spoortraject
in Nijmegen geweest en dan zie je sterk wat de meekoppelende belangen zijn. Ook zie
je hoe ze in de loop van de tijd nieuwe technieken toepassen. Het is dus en-en.

De voorzitter:

Ik kijk even rond of er nog verdere vragen zijn. Dat is niet het geval. Dan kunnen
we over naar de tweede termijn van de Kamer. We hebben daar per spreker 1 minuut en
20 seconden voor. U hoeft er geen gebruik van te maken, het mag. Gezien de tijd doen
we het zonder interrupties. Het is dus aan een stuk door 1 minuut en 20 seconden,
en ik zeg er bij voorbaat bij dat ik ’m echt bij 1 minuut en 20 seconden aftik. De
heer Heutink.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Ik wil een tweeminutendebat aanvragen. Ik vind het oké en ik vind het prettig dat
het kabinet ons wil betrekken bij de plannen. Ik voel me er echter ongemakkelijk bij
op welke vrijblijvende basis dit gaat. Het voelt een beetje als een sonderingsronde
van het kabinet in een commissiedebat. Volgens mij is dat niet helemaal de bedoeling.
Ik wil toch het kabinet richting geven middels een motie, een formele opdracht. Volgens
mij is dat the way to go. Ik zal dinsdag bij de regeling vragen om dat snel in te
plannen zodat de Minister en de Staatssecretaris door kunnen.

Dat is mijn inbreng.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan gaan we naar de heer Bikkers.

De heer Bikkers (VVD):

Mijn collega had een aantal seconden over, dus die gebruik ik dan maar. Ik zal het
kort houden. Ik dank het kabinet voor zijn open houding. We zien hier op welke manier
we in gezamenlijkheid tot oplossingen moeten komen. Dit is een mooi voorbeeld voor
de toekomst. Ik denk dat het goed is om ons te realiseren dat zonder doorstroming
op de wegen, het spoor en de vaarwegen Nederland echt stil komt te staan. In een stilstaand
land wordt geen euro verdiend. Wat dat betreft: snel aan de slag en voortmaken!

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan beide bewindspersonen. Het debat heeft toch een onbevredigende uitkomst.
Het is zo ingestoken dat we het niet over individuele projecten gaan hebben. Het is
een gesprek om tot een afwegingskader te komen.

Ik heb nog een paar punten. Ik roep de bewindspersonen toch op te knokken, niet alleen
voor extra geld, wat ik in eerste termijn bij de Minister van Financiën heb betoogd,
maar ook om te voorkomen dat via inhoudingen van prijsbijstellingen nog een greep
wordt gedaan in het Mobiliteitsfonds en het Deltafonds. Ik heb eerder een motie aangenomen
gekregen die een knip zette tussen prijsbijstellingen op fondsmiddelen en niet-fondsmiddelen.
Alsjeblieft, knok daartegen! Want dit is een zeer slecht gebruik in politiek Den Haag.

Twee. Ik wil twee criteria meegeven voor het afwegingskader. Een. Het interactie-effect.
Daarmee doel ik op dat in het verleden het Rijk bepaalde opgaven heeft gedelegeerd
aan medeoverheden, zoals het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Dit was vroeger een volledige
verantwoordelijkheid van het Rijk, nu is het 50-40-10. Ik zal om des tijds wille dit
niet verder uitleggen, maar het is wel belangrijk daar oog voor te hebben, want voor
je het weet vul je dat soort verplichtingen niet in. Twee. Normen. We leggen normen
op aan waterschappen en provincies.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, uw tijd zit er ruim op.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Die normen gaan bijvoorbeeld over afwatering.

De voorzitter:

Laatste woord.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Die normen hanteert Rijkswaterstaat niet altijd. Dat is een beetje ongelijksoortig,
waardoor decentrale overheden moeten voldoen aan een norm, terwijl het Rijk daar eventjes
een loopje mee kan nemen.

De voorzitter:

Punt. Dat was een lang laatste woord. Meneer Van Duijvenvoorde.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

De heer Grinwis heeft mijn tijd afgenomen. Om gelijk te blijven, gaan we gewoon door
naar mijn buurman.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij gaan naar de heer Emiel van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik heb de Minister gehoord. Ik heb er nog steeds ernstige zorgen bij dat hij niet
ondubbelzinnig afstand neemt van het onzalige plan om mensen mee te laten betalen
aan de kosten van infrastructuur terwijl we dat al decennialang hebben gedaan. «Elke
euro, het maakt me niet uit van wie», hoor ik de Minister zeggen. Ik maak me daar
ernstige zorgen over. Projectontwikkelaars betalen mee, met als gevolg dat de huizenprijzen
nog verder door het dak gaan. Als gevolg daarvan stijgt de ozb en de overheid kan
ook dat weer afromen. Dit onzalige plan moeten we niet uitvoeren. Ik zal op dat punt
een motie overwegen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Boelsma-Hoekstra.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

«De bal lag bij de Kamer», zei de Minister. Die ligt nu bij het kabinet. Ik denk dat
wij samen de VAR zijn om goed in de gaten te houden wat er gaat gebeuren. Voor het
CDA zijn dit een paar dingen: de basis op orde, de meekoppelende belangen, het creatief
denken, het kijken naar oude besluiten, zoals naar wat eerder over woningbouw is besloten,
en last but not least: de brede welvaart. Door de interrupties denk ik dat we het
allemaal wat scherper hebben neergezet.

Dank voor de beantwoording, want daardoor heb ik wel scherper gekregen dat de Minister
en later de Staatssecretaris deze inbreng zullen meenemen in het vormen van het kader.
Daarvoor dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Laat ik positief beginnen. We hebben over een maand het debat Strategische keuzes
bereikbaarheid staan. Als commissie hebben we ook weleens gedacht: wat moeten we überhaupt
bij dat debat naar voren brengen. Nu kunnen we heel concreet vanuit de Kamer richting
geven. In die zin is dit het eerste debat waarvan ik van beide bewindspersonen uit
een minderheidskabinet actief merk dat ze iets met onze input willen doen. Laat ik
het daarmee positief insteken.

Als ze het goed willen doen, ben ik het met de heer Heutink eens dat het tweeminutendebat
binnen twee weken gevoerd moet worden, zodat er snel gestemd kan worden en het goed
een plek krijgt. Laten we dat dus bij de regeling regelen. Ik ben het met de Staatssecretaris
eens dat het veel te weinig over openbaar vervoer is gegaan in dit debat. Dat gaan
we graag de komende periode meer doen.

Ik ben het met collega Grinwis eens dat als het gaat over de investeringen en er echt
meer ruimte lijkt te zijn, ook vanuit de EU-fondsen, het goed is om te investeren
in de infrastructuur die in de toekomst nodig is. De Minister begon zijn bijdrage
met Cornelis Lely en als die iets had, was het ambitie om te investeren in infrastructuur.
We hebben nu wel een heel conservatief debat over wat we de komende jaren kunnen doen.
Ik zou iets meer ambitie van dit kabinet willen zien.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Leijen.

De heer Van Leijen (D66):

Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording. Wat mij betreft ligt de bal
ook weer even bij het kabinet. Ik heb een aantal punten die ik richting 22 april wil
meegeven. Ik hoor graag welke projecten er vanuit veiligheidsoogpunt echt niet kunnen
wachten. We zien graag de kosten van het niet doen in kaart gebracht. Voor een stevig
kader herhalen we de punten uit het coalitieakkoord: veiligheid, bereikbaarheid, economische
kracht en ontsluiting van woningen. Als de Minister de overzichten belooft, zie ik
die graag tegemoet.

De voorzitter:

Ik zie af van mijn tweede termijn. Ik kijk even naar het kabinet om te horen of er
behoefte is aan een reactie en een eventuele schorsing. U kunt door? Minister, ga
uw gang.

Minister Karremans:

De bal ligt weer bij ons en wij nemen die mee naar het ministerie. Tot in april!

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Staatssecretaris. U sluit daarbij aan. Goed.

Dan komen we bij de afronding van dit debat. Dat gaan we nog binnen de tijd halen
als u het eens bent met wat ik nu oplepel. Ik heb drie toezeggingen.

Het lid Heutink van de Groep Markuszower vraagt een tweeminutendebat aan, waarbij
op enige spoed wordt aangedrongen. Dit komt volgende week in de plenaire zaal aan
de orde.

– De Minister van Infrastructuur en Waterstaat zegt toe om de concrete uitwerking van
een afwegingskader voor het commissiedebat Strategische keuzes bereikbaarheid op 22 april
aanstaande naar de Kamer te sturen. Dit is een toezegging aan mevrouw Boelsma-Hoekstra
van het CDA. Mevrouw Boelsma-Hoekstra kijkt opgewekt, dus dit zal kloppen.

– De Minister van Infrastructuur en Waterstaat zegt toe om de opportunity costs van projecten die niet doorgaan in kaart te brengen en de Kamer
hierover te informeren voor het commissiedebat Strategische keuzes bereikbaarheid
op 22 april aanstaande. Dit is een toezegging aan de heer Van Leijen van D66.

Minister Karremans:

Zo goed als mogelijk en als dat kan voor die tijd, want het vergt soms enorme berekeningen.
Volgens mij was het ook de vraag «wat als we het niet doen?» en dan heeft het niet
met de opportunity costs te maken maar met de keerzijde van het verhaal. Maar volgens
mij verstaan we elkaar.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Leijen knikken, dus ik schat in dat dit goed komt. Dank voor de
toevoeging.

– En dan de derde. De Minister van Infrastructuur en Waterstaat zegt toe om in de reeds
toegezegde brief en het afwegingskader in te gaan op hoe de beschikbare financiële
middelen effectief aan het werk kunnen worden gezet. Dat is een toezegging aan de
heer Heutink van de Groep Markuszower.

Dat zijn de toezeggingen die ik heb staan. Meneer De Hoop, u mist iets?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

De Minister plaatste een opmerking die ik opvatte als een toezegging, namelijk dat
de juridische verplichtingen die er zijn duidelijk naar voren zouden komen in een
brief richting de Kamer.

De voorzitter:

Uiteraard. Dank. Ik zie ook nog de heer Van Leijen.

De heer Van Leijen (D66):

De Minister deed ook nog een toezegging om een brief te sturen voor het debat van
22 april over alternatieve financiering, NAVO, Europees, of andere creatieve mogelijkheden.
Die is ook nog voorbijgekomen.

De voorzitter:

Ik hoor de Minister zeggen dat deze zaken in de brief worden meegenomen.

Dank u wel. Ik kijk even rond. U gaat tevreden naar huis, tenminste procedureel gezien,
want inhoudelijk zou u vast meer willen. Dat wil het kabinet ook. Hartelijk dank voor
alle beantwoording. Volgens mij is dit de eerste keer geweest dat we het in deze samenstelling
hebben gedaan. Het ging uitstekend. Dank aan alle Kamerleden. Er zat af en toe wat
emotie op, maar dat is heel mooi, want het gaat ook wel over iets. Wat dat betreft
vind ik het heel goed dat dit debat af en toe op het scherpst van de snede ging. Dank
dat u mij toch heeft geholpen om op tijd gereed te zijn. Aan de mensen op de tribune:
hartelijk dank dat u bent blijven zitten. Ik hoop dat u nog ergens iets te eten opsnort
voordat u naar huis gaat. Dank aan de mensen thuis, aan de griffier voor de ondersteuning,
en aan de Bodedienst die zich heel flexibel heeft opgesteld. Een hele fijne en gezegende
avond. Dank u wel.

Sluiting 17.23 uur.