Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 19 maart 2026, over hersteloperatie kinderopvangtoeslag

Nr. 102
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 15 mei 2026

De vaste commissie voor Financiën heeft op 19 maart 2026 overleg gevoerd met mevrouw
Palmen-Schlangen, Staatssecretaris Herstel Toeslagen, over:

– de brief van de Staatssecretaris Herstel en Toeslagen d.d. 12 februari 2026 inzake
voortgangsrapportage hersteloperatie toeslagen over de periode september–december
2025 (22ste VGR) (Kamerstuk 36 708, nr. 64);

– de brief van de Staatssecretaris Herstel en Toeslagen d.d. 17 oktober 2025 inzake
voortgangsrapportage hersteloperatie toeslagen over de periode mei–augustus 2025 (21ste
VGR) (Kamerstuk 36 708, nr. 58);

– de brief van de Staatssecretaris Herstel en Toeslagen d.d. 25 november 2025 inzake
compensatie van aanvullende schade in de hersteloperatie toeslagen (Kamerstuk 36 708, nr. 60);

– de brief van de Staatssecretaris Herstel en Toeslagen d.d. 9 december 2025 inzake
bestuurlijke afspraken Ministerie van Financiën en VNG inzake brede ondersteuning
in het kader van de hersteloperatie toeslagen (Kamerstuk 36 708, nr. 61);

– de brief van de Staatssecretaris Herstel en Toeslagen d.d. 6 februari 2026 inzake
het onderzoekrapport «Onderzoek database met administratieve vastleggingen van verzonden
brieven en ontvangen reacties vanuit het massale uitvraagproces» van de Auditdienst
Rijk (Kamerstuk 36 708, nr. 63);

– de brief van de Staatssecretaris Herstel Toeslagen d.d. 17 maart 2026 inzake aanvullende
informatie ten behoeve van het commissiedebat Hersteloperatie toeslagen op 19 maart
2026 (Kamerstuk 36 708, nr. 79);

– de brief van de Staatssecretaris Herstel Toeslagen d.d. 13 maart 2026 inzake kabinetsreactie
op het rapport Het is niet jouw (studie)schuld! (Kamerstuk 31 066, nr. 1533);

– de brief van de Staatssecretaris Herstel en Toeslagen d.d. 12 februari 2026 inzake
reactie op verzoek commissie om een kabinetsreactie naar aanleiding van berichtgeving
dat de wet niet naleven bij de Dienst Toeslagen bewust beleid is (Kamerstuk 36 708, nr. 65);

– de brief van de Staatssecretaris Herstel en Toeslagen d.d. 13 februari 2026 inzake
antwoorden op vragen commissie over onder andere de voortgangsrapportage hersteloperatie
toeslagen over de periode mei-augustus 2025 (21ste VGR) (Kamerstuk 36 708, nr. 58) (Kamerstuk 36 708, nr. 66);

– de brief van de Staatssecretaris Herstel Toeslagen d.d. 18 maart 2026 inzake beantwoording
vragen commissie over de voortgangsrapportage hersteloperatie toeslagen over de periode
september-december 2025 (22ste VGR) (Kamerstuk 36 708, nr. 64
) (Kamerstuk 36 708, nr. 81);

– de brief van de Staatssecretaris Herstel Toeslagen d.d. 18 maart 2026 inzake reactie
op verzoek commissie over de brief van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel (SGH)
«Vijf keuzes nodig voor rechtvaardig hersteld van getroffen ouders van de toeslagenaffaire»
(Kamerstuk 36 708, nr. 80).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Chris Jansen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Lips

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Ceulemans, Inge van Dijk, Van Eijk,
Ergin, Grinwis, Van der Lee, Markuszower, Mathlouti, Vermeer en Westerveld,

en mevrouw Palmen-Schlangen, Staatssecretaris Herstel Toeslagen.

Aanvang 17.00 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Financiën. Wij gaan het vandaag
hebben over de hersteloperatie toeslagen, in aanwezigheid van de Staatssecretaris
met ondersteuning. Van harte welkom. Er zijn ook een aantal leden van de commissie
aanwezig. Ik zal ze even voorstellen. Allereerst de heer Markuszower van de Groep
Markuszower. Hij moet toestemming vragen aan de commissie omdat hij formeel nog geen
lid is van de commissie. Is dat akkoord? Ja. De heer Ergin gaat spreken namens de
fractie van DENK, de heer Ceulemans namens JA21, de heer Mathlouti namens D66, mevrouw
Van Dijk namens het CDA, mevrouw Van Eijk namens de VVD, de heer Vermeer namens GroenLinks-Partij
van de Arbeid en mevrouw Westerveld ... Nee sorry, de heer Vermeer spreekt namens
BBB. Ja, dat zou leuk zijn! Ik was al bij mevrouw Westerveld, die gaat spreken namens
GroenLinks-Partij van de Arbeid. Zelf ben ik ook lid van die fractie. Mijn naam is
Tom van der Lee. Ik ben technisch voorzitter vandaag.

Ik heb nog een paar mededelingen. De afgelopen dagen zijn op verzoek van de commissie
nog enkele aanvullende stukken van de Staatssecretaris ontvangen. Het gaat om de antwoorden
op de vorige week gestelde feitelijke vragen over de 22ste voortgangsrapportage, een
aanvullende reactie op het rapport van de ADR over de ontvangst- en verzendadministratie.
Verder is er nog wat extra informatie in reactie op het rapport dat is uitgebracht
door de Kinderombudsman over studieschulden van kinderen en een reactie op de notitie
van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel over de voortgang van de hersteloperatie.
Deze stukken zijn hetzij aan de agenda van dit debat toegevoegd of treft u aan bij
de eerstvolgende procedurevergadering en kunnen uiteraard vandaag aan de orde komen.

Ten slotte wil ik namens de heer Jimmy Dijk melden dat hij tot zijn spijt niet aan
het commissiedebat kan deelnemen, omdat hij deelneemt aan de begrotingsbehandeling
van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die op dit moment plenair
plaatsvindt. Ook de heer Vlottes heeft laten weten dat hij niet kan deelnemen namens
de PVV aan het debat. U heeft al toestemming verleend aan de heer Markuszower.

Er is nog een punt van orde, geloof ik, van de heer Ergin. Gaat uw gang.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Ik moet twee debatten tegelijkertijd voeren. Ik zal ook op en neer gaan
naar de begroting.

De voorzitter:

De heer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):

Voor mij geldt hetzelfde.

De voorzitter:

De heer Vermeer ook nog. Gaat uw gang.

De heer Vermeer (BBB):

Ik had net al bij u aangegeven dat ik na de eerste termijn van de Kamer moet vertrekken,
maar we zullen uiteraard de antwoorden tot ons nemen en daarmee verdergaan.

De voorzitter:

Heel hartelijk welkom aan de mensen die hier aanwezig zijn en aan de mensen die dit
digitaal volgen. Het vertrek van Kamerleden tijdens het debat is niet uit gebrek aan
interesse, maar ook omdat we in dit gebouw meerdere debatten tegelijkertijd hebben.
Niet alle fracties hebben zo veel mensen dat ze voor ieder onderwerp iemand apart
ter beschikking hebben.

Als eerste ga ik nu de heer Markuszower het woord geven namens zijn groep. Ik zeg
even dat we vier interrupties doen in de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
Meneer Markuszower, gaat uw gang.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Heel veel dank, meneer de voorzitter. Vandaag spreken wij opnieuw over de hersteloperatie
toeslagen, een dossier dat het symbool is geworden van hoe ernstig hoe het misgaat
wanneer de overheid haar burgers niet beschermt, maar aanvalt. Duizenden ouders zijn
onterecht bestempeld als fraudeur. Hun levens zijn ontwricht. Gezinnen raakten in
de schulden, relaties gingen stuk en kinderen groeiden op in armoede en onzekerheid.
In sommige gevallen zijn er zelfs kinderen uit huis geplaatst. Geef die gestolen kinderen
zo snel als mogelijk terug aan de ouders, zeg ik tegen deze Staatssecretaris.

De overheid moet alle ellende die zij heeft veroorzaakt, zo snel mogelijk repareren.
Dit duurt tergend lang. De hersteloperatie verloopt veel en veel te langzaam. Nog
steeds zijn er gezinnen die wachten op compensatie voor aanvullende schade. Dit is
wat ons betreft onacceptabel. Het gaat hier om mensen.

Onze fractie wil weten hoe de brede ondersteuning in de praktijk uitpakt en welke
problemen er nog moeten worden opgelost. Daarom een aantal vragen. Klopt het, vraag
ik aan de Staatssecretaris, dat er nog steeds honderden dossiers niet zijn verstrekt,
dat er nog steeds honderden ouders wachten op hun dossier. Klopt het dat zij daardoor
nog steeds wachten op informatie die nodig is om bezwaar aan te tekenen tegen een
beschikking? Klopt het dat er verschillen bestaan tussen hoe gemeenten de hersteloperatie
uitvoeren? Betekent dit dat toeslagenouders in de ene gemeente slechter af zijn dan
in de andere? Klopt het dat de kinderen van de toeslagenaffaire een studieschuld hebben
die twee keer hoger is dan die van de doorsnee student? Klopt het dat een aanzienlijk
deel van deze schade niet vergoed wordt, bijvoorbeeld omdat hun schuld hoger is dan
de € 10.000 die zij aan compensatie ontvangen? Klopt het, vraag ik aan de Staatssecretaris,
dat uit huis geplaatste kinderen nog steeds niet terug kunnen naar hun ouders. Klopt
het dat een aanzienlijk deel van hen niet uit huis was geplaatst als hun ouders niet
ten onrechte als toeslagenfraudeurs waren bestempeld? Klopt het dat ondernemers op
dit moment geen officiële erkenning binnen de hersteloperatie hebben? Klopt het dat
zij buiten de bestaande regelingen vallen?

Voorzitter. Twee dagen voor dit debat stuurt de Staatssecretaris een brief naar de
Tweede Kamer. In deze brief kondigt zij aan om te stoppen met de Commissie Werkelijke
Schade. Dat is alweer een nieuwe afslag. Waarom pas zo laat? Is de Staatssecretaris
met ons van mening dat dit niet bevorderlijk is voor het herstel van het vertrouwen?

Voorzitter. Onze fractie pleit, net als twee weken geleden, voor de invoering van
een nationaal coördinator toeslagenouders. Stel iemand aan zoals Pieter Omtzigt of
Farid Azarkan of Renske Leijten. Hierover hebben wij reeds een motie ingediend. Wij
willen dat er onafhankelijk wordt meegekeken op het ministerie, zodat de hersteloperatie
goed verloopt en de ouders het herstel krijgen dat hun toekomt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het einde van uw inbreng. Dank u wel. De heer Ergin heeft een interruptie.

De heer Ergin (DENK):

Hoorde ik nou de heer Markuszower zeggen dat de Commissie Werkelijke Schade gaat stoppen?
Ik heb geprobeerd alle stukken heel goed te lezen, maar ik heb dat niet gezien. Kan
de heer Markuszower zijn punt nader toelichten?

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Ik moet u eerlijk zeggen dat ik dat wel heb begrepen uit de stukken, maar mocht ik,
of iemand die mij daarmee heeft geholpen, dat niet goed begrepen hebben uit de stukken,
hoor ik graag van de Staatssecretaris of het wel of niet klopt. Dan herhaal ik mijn
vraag: klopt het dat de Commissie Werkelijke Schade gaat stoppen? Als dat zo is, vinden
wij dat een nieuwe afslag. Als dat niet zo is, dan neem ik mijn woorden ... O, ik
hoor de Staatssecretaris buiten de microfoon zeggen dat dit niet zo is. Dat gedeelte
is dan dus niet waar. Dan bied ik mijn excuses aan voor die verkeerde aanname.

De voorzitter:

Nogmaals dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu naar de heer Ergin luisteren namens
de fractie van DENK.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Het toeslagenschandaal heeft duizenden levens ontwricht. Mensen raakten
hun huis, hun werk en hun vertrouwen in de overheid kwijt. En nog steeds zien we dat
het herstel tekortschiet. Er zijn eigenlijk duizenden vragen, honderden vragen die
we tijdens dit debat kunnen stellen, maar ik heb een aantal prangende vragen opgesomd.
Daar wil ik graag snel mee starten.

Voorzitter. Over de voortgang van het herstel. Volgens SGH klopt het gecommuniceerde
aantal van 3.300 afgeronde dossiers vanuit de regering, vanuit de hersteloperatie
niet en ligt dat in werkelijkheid lager. Tegelijkertijd geeft SGH aan dat zij ongeveer
70% van de daadwerkelijke afrondingen verzorgt. Ik zou graag een reactie van de Staatssecretaris
willen op deze cijfers. Wat klopt er nou precies van wat wij horen?

Voorzitter. Ik wil het ook hebben over de gedupeerde ondernemers. We hebben het telkens
in de marge van het debat over de gedupeerde ondernemers. Vandaag wil ik toch aanvangen
met die gedupeerde ondernemers, want zij zijn hun bedrijf kwijtgeraakt. Ik zie ook
dat een aantal van die gedupeerde ondernemers aanwezig is tijdens dit debat. Zij zijn
in diepe schulden beland, hun inkomen is weg en eigenlijk hebben ze tot op de dag
van vandaag geen volwaardige plek in de hersteloperatie. We zien telkens dat de oplossingen
die aangeboden worden voor hen ontoereikend zijn. Ziet de Staatssecretaris ook dat
hier eigenlijk een fundamenteel gat is in de hersteloperatie? Is de Staatssecretaris
bereid om hier werk van te maken?

Voorzitter. De gedupeerde ondernemers wil ik concreet maken met één voorbeeld, namelijk
dat van mevrouw Ali. Zij runde twaalf jaar lang een stomerij, een goedlopend bedrijf.
En opeens kwamen die terugvorderingen. Die bedragen waren gigantisch hoog, onhaalbaar.
De schulden liepen op. In 2016 werd er beslag gelegd op haar voertuigen en in 2017
viel haar onderneming stil, niet omdat die niet lekker draaide, maar omdat ze het
gewoon niet meer kon betalen.

Voorzitter. Alle schuldeisers gingen destijds akkoord met een regeling, behalve de
Belastingdienst. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris erop terugkijkt dat in dit
specifieke geval de Belastingdienst juist in de weg stond voor een oplossing. Heeft
de Staatssecretaris hier ook meerdere voorbeelden van bij gedupeerde ondernemers?

Voorzitter. Dan wil ik doorgaan over de zogenaamde pauzeknop. We weten dat de eerste
pauzeknoppen eindigen en dat heel veel ouders dat eigenlijk ervaren als uitstel van
ellende. Misschien had ik de volgende vraag misschien vanochtend moeten stellen aan
de Staatssecretaris van Toeslagen, maar ik vind het toch wel belangrijk om deze vraag
aan de Staatssecretaris van de hersteloperatie te stellen. Die pauzeknop eindigde
en we zien dat heel veel ouders daardoor in de knel komen. En dan heb ik het nog niet
eens over de rente, die waarschijnlijk in sommige gevallen is blijven doorlopen en
over de bijkomende kosten. Kan de Staatssecretaris daar nader op ingaan? Hoe kunnen
we die pauzeknop nou zo aanpakken dat we die ouders nog steeds blijven helpen? We
kunnen namelijk in elk geval niet bij alle ouders spreken van herstel van vertrouwen.
De hersteloperatie is bij heel veel ouders niet geslaagd.

Voorzitter. Dan die 3.500 kinderen. Uit onderzoek bleek dat slechts 5% van de kinderen
teruggekeerd is. Dat is echt een schokkend laag aantal. We hebben het in de commissie
heel vaak gehad over de kinderen die uit huis zijn geplaatst en die nog steeds niet
thuis zijn gekomen. Ik ben benieuwd wat de inzet van deze Staatssecretaris is. We
hebben eerder antwoorden gekregen van voorgaande Staatssecretarissen waarin zij het
probleem eigenlijk doorschoven naar een andere bewindspersoon in het kabinet. Ik ben
benieuwd wat er nu gebeurt om de losgerukte gezinnen weer te herenigen.

Voorzitter. Dan de studieschulden, ook weer een onderwerp waar wij het altijd over
hebben en waarvoor we telkens maar niet met een oplossing komen. We weten dat er heel
veel inmiddels jongvolwassenen, maar destijds kinderen, leerlingen, studenten, zijn
die na hun 18de moesten bijlenen om de schulden te betalen en brood op de plank te
krijgen. Die leerlingen, die studenten, lopen nu rond met een gigantisch berg aan
schulden. Hun leven is belemmerd en ze komen niet aan een huis, laat staan dat ze
toekomen aan het afbetalen van al die schulden. En dan lees ik in de brief van de
Staatssecretaris: we willen die studenten wel compenseren, maar dan via de ouders.
Maar we weten dat niet alle kinderen contact hebben met hun ouders. Ik ben benieuwd
waarom de Staatssecretaris niet erkent dat er een aparte compensatie moet komen voor
die studenten, namelijk kwijtschelding van hun schulden.

Voorzitter. Ik ben door mijn tijd heen. Ik heb nog één vraag, die specifiek gaat over
de hzk-regeling. Ik heb begrepen dat ouders bij die hzk-regeling geen aanspraak kunnen
maken op kosteloze rechtsbijstand. Klopt dat? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan gaan we naar de heer Ceulemans, die spreekt namens de fractie
van JA21.

De heer Ceulemans (JA21):

Yes. Dank u wel, voorzitter. Laat ik ook nu weer beginnen met te benadrukken dat een
groep ouders en hun gezinnen ongelofelijk zwaar gedupeerd zijn als gevolg van de toeslagenaffaire,
en vaak dermate zwaar dat compensatie en ondersteuning, hoe goed die ook worden vormgegeven,
slechts een pleister op de wond zijn, al is het maar omdat vele jaren van ellende
en stress er simpelweg niet mee kunnen worden teruggedraaid. Maar het verlangen om
aangericht leed te herstellen ontslaat ons niet van de plicht om kritisch te blijven
kijken naar de uitvoering en de besteding van belastinggeld. Daar is de laatste jaren
volstrekt onvoldoende aandacht voor geweest, met als gevolg een totaal ontspoorde
en inmiddels compleet ondoorzichtige operatie tegen astronomische kosten en met vaak
waanzinnige overcompensatie. We gaan van toeslagenaffaire naar compensatieschandaal.
Ik wil vandaag ingaan op een aantal punten die tekenend zijn voor de ontspoorde hersteloperatie
en op zaken waardoor de aandacht voor echt zwaar gedupeerden ondergesneeuwd raakt.

Ik begin met de brede ondersteuning die door gemeenten geboden wordt aan erkende gedupeerden.
In theorie gaat het hier om een vorm van ondersteuning op vijf leefdomeinen, maar
in de praktijk spitst de ondersteuning zich voornamelijk toe op materiële zaken. Dit
is een terugkerende zorg bij gemeenten, maar tegelijkertijd rust er voor veel betrokkenen
nog altijd een taboe op het publiekelijk benoemen daarvan. Het komt bijvoorbeeld wel
terug in de ledenenquête van Divosa, die we ook bij de agendastukken aantreffen. Daarin
lezen we dat gemeenten het aanbod binnen de brede ondersteuning grotendeels willen
behouden, maar dat de gemeenten die wél iets willen stopzetten, zich vrijwel uitsluitend
richten op het terugdringen van materiële verstrekkingen.

Ik citeer uit het rapport: «Als redenen voor het willen stopzetten van materiële verstrekkingen
geven de respondenten de volgende toelichtingen. Het zorgt voor een scheve verdeling
en rechtsongelijkheid, veel inwoners vragen om hele dure spullen en maken lange lijsten
met materiële aanvragen, en het verstrekken van spullen lijkt een doel op zich te
worden en past niet meer bij de huidige fase of opzet van de brede ondersteuning.
Gemeenten ervaren daarnaast een structureel onevenwicht, met te veel focus op materiële
hulp en te weinig op immateriële of psychosociale ondersteuning.»

Iedereen die de uitvoering van de brede ondersteuning in de praktijk heeft gezien,
zal dit herkennen. Als raadslid heb ik gezien hoe materiële ondersteuning, kortom
het vragen en het krijgen van spullen, het doel vaak compleet voorbijschoot. Het is
voor veel mensen een verdienmodel geworden, een route om luxegoederen te kunnen vragen,
regelmatig in de vorm van opeisen, die buiten iedere proportie is en die niet meer
met doelmatigheid te maken heeft.

Lange tijd was er voor de verantwoordelijke ambtenaren ook amper iets om op terug
te vallen: geen kaders, geen normbedragen et cetera. Veel betrokken ambtenaren, in
het geval van Rotterdam bijvoorbeeld wijkcoaches, voelen zich met de rug tegen de
muur staan. Zij voelen zich het enige obstakel tussen de gedupeerde en de spullen
die een gedupeerde verlangt. De druk is enorm om toe te zeggen, ook als de wensen
onredelijk zijn. Dit wordt versterkt door de angst bij gemeenten om het verwijt te
krijgen niet ruimhartig te zijn voor gedupeerden, en cynischer, maar daardoor niet
minder waar, omdat het bonnetje toch wel naar Den Haag mag. Tel daarbij op dat de
namen van ambtenaren die als kritisch te boek staan, rondgaan binnen groepen gedupeerden
en je begrijpt dat wensen vaak ingewilligd worden.

Als raadslid heb ik de meest bizarre praktijkvoorbeelden gehoord, van allerlei luxegoederen
die gevraagd werden tot het voorbeeld van een gedupeerde die een nieuw fornuis wilde.
Die kreeg te horen van de betrokken ambtenaar dat het huidige fornuis prima functioneerde
en liet vervolgens de volgende dag weten dat het fornuis bij het grofvuil was gezet.
Wat in brede zin voor het ontsporen van de toeslagenaffaire geldt, geldt ook hiervoor.
Iedereen weet het, maar niemand durft degene te zijn die aan de rem trekt, vanwege
de verstikkende morele deken die over dit dossier ligt.

Inmiddels zijn er wat stappen gezet met een modelverordening en met het beperken van
de periode waarin materiële ondersteuning kan plaatsvinden, maar we moeten ook kunnen
controleren of dit daadwerkelijk leidt tot minder excessieve uitgaven aan spullen
in het kader van de brede ondersteuning. In antwoord op mijn schriftelijke inbreng
bleek dat de verantwoording van de brede ondersteuning door gemeenten via de SPUK
geen onderscheid maakt tussen materiële en immateriële verstrekkingen en ondersteuning.
Om een vinger aan de pols te kunnen houden, zou ik dit onderscheid graag inzichtelijk
krijgen. Kan de Staatssecretaris hierop reageren?

Voorzitter. Dan het ADR-onderzoek.

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Een vraag over dit verhaal, want u houdt een heel verhaal waarin u aangeeft dat iedere
gedupeerde van het toeslagenschandaal ook een potentiële fraudeur is vanwege alle
spullen. Dat baseert u op uw eigen ervaringen als raadslid. Ik zou u willen vragen:
zijn er dan nog meer ervaringen waar u dit vandaan haalt of is het wat u zelf hebt
meegemaakt?

De heer Ceulemans (JA21):

Nee. Er klopt echt helemaal niks van wat u zegt. Ik zeg helemaal niet dat die mensen
frauderen. Mijn punt is nu juist ...

De voorzitter:

U moet via de voorzitter spreken.

De heer Ceulemans (JA21):

Mevrouw Westerveld verdraait mijn woorden. Ik zeg niet dat die mensen frauderen. Mijn
hele punt is juist dat de regeling zo ruimhartig is ingekleed dat er bijna geen kaders,
normbedragen of handelingskaders van toepassing zijn op wat mensen vragen in het kader
van de brede ondersteuning. Daardoor hebben mensen juist het recht om heel excessieve
verlangens en wensen in te dienen, waar een ambtenaar met de rug tegen de muur dan
ja of nee tegen moet zeggen. Mijn punt is juist dat het probleem de manier is waarop
het is ingericht.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik meende wat anders te horen in uw verhaal, vandaar dat ik de vraag stelde. Maar
dan ...

De voorzitter:

«Het verhaal van de heer Ceulemans.» Ook voor u geldt: via de voorzitter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Het verhaal van de heer Ceulemans; excuses, voorzitter. Dan via de voorzitter een
vraag aan de heer Ceulemans: zou het ook niet kunnen zijn dat we als Kamer de afgelopen
jaren er zo de nadruk op hebben gelegd dat je bij wijze van spreken iedere uitgegeven
euro moet kunnen compenseren, dat de uitvoeringskosten, maar ook de duur van alle
trajecten, inmiddels nog groter zijn dan de bedragen, of de spullen, die de mensen
uiteindelijk krijgen? Is dat niet de andere kant hiervan?

De heer Ceulemans (JA21):

Waar ik een ontzettend groot probleem mee heb ... Daar ben ik mijn betoog ook mee
begonnen. Er is een groep ouders ongelofelijk gedupeerd, gewoon heel erg zwaar genaaid,
om het maar zo te zeggen. Dat die mensen alle ondersteuning en alle hulp moeten krijgen
die maar mogelijk is, is iets waar we het volgens mij aan deze tafel allemaal over
eens zijn. Mijn probleem is dat er een enorm stuwmeer is ontstaan, dat de lat voor
wie we als gedupeerde zien vrij laag ligt, dat die dossiers vervolgens overgaan naar
de gemeenten in het kader van brede ondersteuning en dat er vervolgens bijna geen
enkele rem lijkt op wat er allemaal mogelijk is. Ik vind het ontzettend moeilijk te
verantwoorden richting mensen die in een gemeente wonen, die voor een laag inkomen
elke dag vroeg opstaan, die belasting betalen, dat er met hun belastinggeld luxeproducten
worden gefinancierd waar ze zelf alleen maar van kunnen dromen en dat die gaan naar
mensen die in de praktijk voor een vrij laag bedrag gedupeerd zijn. Dat kan ik gewoon
niet verantwoorden. Ik wil daar kaders voor zien.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld voor haar derde interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat niemand dat kan verantwoorden en dat dat ook helemaal niet de bedoeling
is, maar mijn vraag was: is het nou juist niet doorgeslagen naar de andere kant? Er
zijn nu best ingewikkelde procedures gemaakt, juist vanuit de wens die we in de Kamer
met elkaar hebben dat belastinggeld goed wordt besteed, en tegelijkertijd zien we
dat er aan de andere kant enorm veel tijd en geld gaat zitten in de hele uitvoering.
Slaat het dan niet naar die kant door? Vindt de heer Ceulemans niet dat het ook naar
die kant doorschiet?

De heer Ceulemans (JA21):

Als mevrouw Westerveld bedoelt dat ik nu een wens op tafel leg die heel veel extra
capaciteit en geld kost, als dat haar punt is, dan ben ik daar niet bang voor. Het
lijkt mij redelijk eenvoudig. Gemeenten bieden ondersteuning en die ondersteuning
is materieel of immaterieel. Het gaat om spullen of begeleiding. Het lijkt mij voor
een gemeente vrij eenvoudig om bij het bonnetje dat naar Den Haag gaat, aan te geven
welk deel van het geld is besteed aan spullen, dus aan materiële verstrekkingen, en
welk deel van het geld is besteed aan andere vormen van begeleiding. Ik heb niet het
idee dat ik daarmee een onredelijke wens op tafel leg.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Over de gemeentelijke ondersteuning hebben we het natuurlijk al heel veel gehad tijdens
deze debatten. Inmiddels is er echt wel wat gebeurd. Er moet een plan van aanpak gemaakt
worden. Er is een afbakening in tijd. Er is een afbakening in wat wel of niet. Is
dat voor de heer Ceulemans voldoende of wil hij nog verder terugploegen?

De heer Ceulemans (JA21):

Ik vind dat de doelmatigheid bij materiële verstrekkingen door gemeenten voorop moet
staan. Als een gedupeerde om spullen vraagt, moeten dat spullen zijn die aantoonbaar
nodig zijn als onderdeel van het herstel. Het moeten spullen zijn die iemand niet
kan financieren vanwege wat er met hem gebeurd is, terwijl dat nodig is om gewoon
te kunnen functioneren in het dagelijkse leven. Ik vind niet dat er zoiets is als
recht op luxeproducten. Ik vind dat dat gewoon aangescherpt mag worden. Er zijn inderdaad
stappen gezet, zoals ik net al heb gezegd. Er zijn modelverordeningen et cetera. Tegelijkertijd
zijn gemeenten nu vaak op hun eigen manier bezig met het implementeren. Op het moment
dat we zien – dat blijkt ook uit de enquête en andere onderzoeken – dat brede ondersteuning
vaak neerkomt op spullen, dan is die eigenlijk een beetje het doel aan het voorbijschieten.
Er worden stappen gezet om dat in te kaderen en ik wil gewoon zien of dat werkt. Daar
komt mijn wens vandaan.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik ben een beetje op zoek naar hoeveel meer we nog gaan laten verantwoorden dan het
plan van aanpak dat al opgezet en aangeleverd wordt. Volgens mij is dat plan van aanpak
juist gericht op wat ouders nodig hebben om een goede doorstart te kunnen maken. Dat
is het idee van het plan van aanpak. Ik ben een beetje benieuwd wat de heer Ceulemans
graag nog meer zou willen zien. Ik zou ervoor willen waken dat we gemeentes weer met
een enorme extra administratie op gaan zadelen.

De heer Ceulemans (JA21):

In de schriftelijke vragenronde heb ik letterlijk de volgende vraag gesteld: gemeenten
bieden brede ondersteuning en de financiering daarvan komt van het Rijk; de gemeenten
doen de uitvoering en ik wil graag weten welk deel van het budget dat daarvoor aan
gemeenten beschikbaar wordt gesteld, aan spullen verstrekt wordt. Kan er een onderscheid
worden gemaakt? Ik vraag helemaal niet om dingen tot op detailniveau. Ik wil gewoon
graag weten wat een gemeente aan spullen besteedt en wat ze aan andere vormen van
begeleiding besteedt. In de beantwoording op mijn vraag staat dat in de verantwoording
van de SPUK-middelen richting het Rijk door gemeenten geen onderscheid wordt gemaakt.
Ik zou dat onderscheid echter graag zien. Ik wil dus gewoon weten wat het is op materieel
en niet-materieel vlak.

De voorzitter:

De heer Ceulemans kan zijn betoog vervolgen. Hij heeft nog een minuut.

De heer Ceulemans (JA21):

Dan moet ik snel gaan. Ik hou het even bij het ADR-onderzoek. Dat heeft wat ons betreft
iets groots en best wel schokkends aan het licht gebracht, namelijk dat een belangrijke
compensatiegrond met terugwerkende kracht op losse schroeven is komen te staan. De
administratie in de ontdekte database wordt juist en volledig geacht, zo luidt de
conclusie. De ADR deed vorige week bij de briefing begrijpelijk zijn best om hier
geen politieke conclusies uit te trekken, dus vraag ik dit maar aan de Staatssecretaris.
Onderschrijft zij, los van de vraag of zij daar vervolgstappen aan wil verbinden,
dat het onderzoek erop duidt dat in veel gevallen waarin vooringenomen handelen werd
verondersteld, er wel degelijk sprake lijkt van het versturen van brieven en rappels?
Onderschrijft de Staatssecretaris dat dit erop duidt dat een flinke groep ouders ten
onrechte op die grond gecompenseerd kan zijn? Welk deel van de erkende gedupeerden
is erkend op dit enkele feit? Is de Staatssecretaris bereid om deze kennis te betrekken
bij de afhandeling van dossiers die nog openstaan, bijvoorbeeld in het kader van de
brede ondersteuning? Graag een reactie hierop.

Helemaal tot slot ga ik in op een casus die onlangs in de media verscheen, namelijk
die van een als gedupeerde erkende vrouw, die beslag liet leggen op een standbeeld
van de rijksoverheid, omdat ze nog € 15.000 wilde vanwege het wachten op een reactie
op haar bezwaar. Tijdens de rechtszaak bleek dat zij voor het moeten terugbetalen
van € 225 al een vaststellingsovereenkomst met SGH had getekend voor bijna € 170.000,
nadat haar al zo'n € 42.000 was toegezegd. Ik snap dat de Staatssecretaris moeilijk
op individuele casussen kan ingaan, maar tegelijkertijd zou het raar zijn om het hier
niet over te hebben, aangezien die informatie gewoon publiek is geworden. Kan de Staatssecretaris
hier toch wat nader op ingaan? Begrijpt zij dat het voor veel mensen onuitlegbaar
is dat de geleden schade en de torenhoge compensatie zo enorm buiten alle verhouding
zijn?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar de heer Mathlouti van D66.

De heer Mathlouti (D66):

Dank, voorzitter. Ook dank aan alle ambtenaren voor de uitgebreide beantwoording van
de vele vragen in de technische briefing van vorige week. Zeker ook dank aan alle
betrokken mensen die hier vandaag op de tribune zitten.

Voorzitter. Dit is mijn eerste commissiedebat over de toeslagenaffaire, een dossier
dat voor diep onrecht staat. Het gaat om onrecht dat niet door individuen zelf, maar
door de overheid is veroorzaakt. Dat vraagt van ons niet alleen zorgvuldigheid, maar
ook blijvende urgentie. De afgelopen tijd heb ik, naast met mensen die ik persoonlijk
ken en die gedupeerd zijn, met veel ouders en jongeren gesproken. Het gaat om mensen
die jarenlang hebben geworsteld met een overheid die hen niet beschermde, maar hen
juist tegenwerkte. Hoe vaak je deze verhalen ook hoort, je blijft toch iedere keer
weer schrikken.

Tijdens de technische briefing hoorden we bijvoorbeeld dat de groep kinderen inmiddels
is opgelopen tot 120.000 gevallen en nog steeds dagelijks groeit. Op mijn vraag hoeveel
kinderen daar nog bij zullen komen, was het eerlijke antwoord: dat weten we eigenlijk
niet. Dat wringt. Juist bij kinderen die geraakt zijn door overheidsfalen, moeten
we beter inzicht hebben. Kan de Staatssecretaris reflecteren op hoe het kan dat dit
inzicht ontbreekt? Wat is er nodig om hierop wel grip te krijgen?

Achter de cijfers zitten namelijk kinderen die in stress, armoede en onzekerheid opgegroeid
zijn. Het gaat om kinderen die zagen hoe hun ouders in de problemen kwamen en die
te maken kregen met mentale klachten, onderwijsachterstanden en in heel veel gevallen
ook eigen schulden. Enkele collega's hebben hier dan ook terechte vragen over gesteld,
zag ik.

Voorzitter. Gemeenten spelen een cruciale rol in de ondersteuning van gezinnen en
ook specifiek in die van kinderen. Zij staan het dichtste bij mensen en zien hun problemen
op het gebied van schulden, werk, gezondheid en zorg. Het is dan ook goed dat de brede
ondersteuning daar is belegd. Tegelijkertijd hoor ik in gesprekken met gedupeerden
en hun kinderen dat de ervaringen per gemeente sterk verschillen. Waar de een passende
hulp krijgt, loopt de ander vast in loketten of krijgt hij niet de juiste ondersteuning,
bijvoorbeeld bij het vinden van werk of het aanpakken van schulden. Dat verschil vind
ik moeilijk uit te leggen. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe we ervoor gaan zorgen
dat kinderen en gezinnen in elke gemeente op een gelijkwaardig niveau van ondersteuning
kunnen rekenen?

Voorzitter. Ik begrijp dat de bestuurlijk regisseur juist is aangesteld om meer uniformiteit
in de werkwijze van gemeenten te creëren. Hoe staat het met die opdracht? Zien we
al concrete verbeteringen? Waar blijft het nog achter, volgens onze Staatssecretaris?

Voorzitter. In de technische briefing is de deadline van 31 maart voor het indienen
van een aanvraag voor aanvullende schade voorbijgekomen. We zien en horen signalen
dat deze deadline bij een aanzienlijke groep gedupeerden niet bekend is. Tegelijkertijd
lees ik in de stukken van de Staatssecretaris dat mensen via verschillende kanalen
zijn geïnformeerd en dat de verwachting is dat de doelgroep wel is bereikt. Dat schuurt,
zeker gezien de geluiden die wij horen van onder andere de SGH dat dit niet het geval
is. Kan de Staatssecretaris toelichten waarop de aanname is gebaseerd dat mensen voldoende
zijn bereikt? Wat betekent het voor de groep die nu misschien toch tussen wal en schip
dreigt te vallen en zich dus mogelijk op 31 maart niet gaat melden?

De heer Ergin (DENK):

Het is een belangrijk punt, dat er een aanmelddeadline is bij de CWS. De signalen
waarover de heer Mahjoub het heeft, ontvangen wij allemaal. Eigenlijk ben ik benieuwd
of de heer Mahjoub van D66 ruimte ziet om de deadline te verleggen, als het daadwerkelijk
klopt dat er onvoldoende mensen zijn die afweten van de deadline.

De voorzitter:

De heer Mathlouti.

De heer Mathlouti (D66):

Dank, het is inderdaad meneer Mathlouti. Voordat ik daarop zelf een antwoord geef,
ben ik eerst benieuwd naar het antwoord van de Staatssecretaris op mijn vragen. Maar
ik denk dat wij hetzelfde willen. Dat is dat mensen die zich niet op 31 maart melden,
alsnog die mogelijkheid krijgen. Volgens mij is dat uitgangspunt helder, maar wat
daarvoor nodig is, laat ik even afhangen van het antwoord van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

De heer Ergin, dit wordt uw derde.

De heer Ergin (DENK):

Dat is toch raar, als D66, en wij allemaal, signalen binnenkrijgen en de hersteloperatie
in jaar vijf zit. Twee weken terug hebben we nog een debat gehad over het niet verstrekken
van dossiers. Tot voor kort werden dossiers überhaupt niet eens overhandigd. Laat
staan dat ouders hadden moeten weten van een deadline. Ze wisten niet eens waarom
ze werden weggezet als fraudeur. Dan kan D66 toch op z'n minst aangeven dat hier ruimte
moet zijn om die deadline te verleggen in plaats van de vragen die ik aan D66 stel
doorgeleiden naar het kabinet? D66 moet daar toch een standpunt over hebben?

De heer Mathlouti (D66):

Volgens mij heeft u niet goed genoeg naar mijn antwoord geluisterd. Ik heb aandacht
gevraagd voor de mensen die zich mogelijk op 31 maart nog niet hebben gemeld, maar
ik heb ook gezegd dat ik de richting in hoe we deze mensen niet tussen wal en schip
laten vallen af laat hangen van het antwoord van de Staatssecretaris. Dat is wat ik
heb gezegd.

De heer Ceulemans (JA21):

Ik heb ook een vraag aan de heer Mathlouti hierover. Ik had nog twee blokjes waar
ik niet aan toe ben gekomen en dit was er een van, die deadline. Mijn insteek is wat
anders dan die van de heer Ergin. Als de deadline op 31 maart staat en er wordt gezegd
dat er mensen zijn die daar onvoldoende kennis van hebben kunnen nemen, klinkt het
sympathiek om te zeggen: nou, dan gaan we het nog een keer uitstellen of we hanteren
zelfs, zoals het door SGH werd gesteld, tot nader order gewoon geen deadline. Ik ben
er alleen van overtuigd – ik vraag de heer Mathlouti of hij dat met mij eens is –
dat er, hoe vaak je zo'n deadline ook opschuift, altijd als dan die nieuwe deadline
nadert weer een groep mensen is die zegt «ja, maar ik was hier nu niet goed van op
de hoogte» en dat we als we dat blijven doen in een oneindige lus terechtkomen.

De heer Mathlouti (D66):

Met dat laatste ben ik het eens. Tegelijkertijd zal het ook afhangen van hoe we hebben
geprobeerd om die mensen op de hoogte te brengen van die deadline. Als straks uit
het antwoord van de Staatssecretaris blijkt dat ze daar alles aan heeft gedaan, dan
ligt er waarschijnlijk ook een verantwoordelijkheid bij die mensen zelf. Maar als
dat niet zo blijkt te zijn of als ik eraan twijfel of de methode juist is, dan moet
je denk ik verder kijken in hoe je deze mensen wel in staat stelt om zich alsnog aan
te melden.

De voorzitter:

De heer Mathlouti kan zijn betoog vervolgen. U heeft nog 1 minuut en 35 seconden.

De heer Mathlouti (D66):

Ik was al aan het eind van mijn betoog. Dank.

De voorzitter:

U was al klaar? Nou, dat is helemaal goed. Dan gaan we naar mevrouw Inge van Dijk
luisteren namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Heel vaak vraag ik me af of onze Haagse werkelijkheid van
voortgangsrapportages en de antwoorden op vragen die we krijgen aansluit bij wat ouders
en kinderen in de praktijk ervaren. Ik heb het dan over door ouders ervaren duidelijkheid
over het proces of regelingen die misschien voor het ministerie en de Staatssecretaris
logisch lijken, maar ook over het antwoord op de vraag wanneer een gedupeerde nou
eigenlijk hersteld is. Geloven we nou echt dat dit het geval is als alle vinkjes in
de voortgangsrapportage groene scores laten zien? De vraag stellen, is ’m ook willen
beantwoorden en dat ga ik straks aan het einde dan ook proberen.

Voorzitter. Ik wil beginnen met de kinderen en de langlopende discussie over DUO-schulden.
Als er sprake is van DUO-schulden ontstaan door de toeslagenaffaire, bijvoorbeeld
doordat kinderen hun ouders financieel hebben geholpen, wordt dit gecompenseerd via
het schadekader van de ouders. Ik denk dat veel kinderen en ook ouders dit niet weten.
Dat om mee te beginnen. Compensatie gaat dus via de ouders en in het slechtste geval
zien kinderen hier nooit iets van terug. Die signalen krijg ik helaas in sommige gevallen
uit de praktijk.

Ik heb twee vragen. Allereerst, hoe vindt communicatie over deze manier van compenseren
plaats met ouders en kinderen? En waarom worden deze gecompenseerde bedragen niet
direct afgelost bij DUO? Dat zou veel logischer zijn en helpt de kinderen ook direct.
Vervolgens kunnen kinderen via DUO zelf om hulp vragen, bijvoorbeeld als studies afgebroken
zijn als gevolg van de toeslagenaffaire. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen
om steviger aan te dringen bij DUO hier ruimhartig mee om te gaan en te zorgen dat
kinderen als er discussie ontstaat met DUO ergens terecht kunnen en hier hulp bij
kunnen krijgen. Is deze hulp er voor kinderen? En als deze er niet is, hoe kijkt de
Staatssecretaris naar de noodzaak hiervan?

Dan de uithuisgeplaatste kinderen. Kinderen herenigen met ouders is een aspect waar
nog veel werk aan de winkel is. Welke structurele ondersteuning wordt geboden aan
kinderen en ouders die door zowel de toeslagenaffaire als een uithuisplaatsing zijn
getroffen, juist waar het gaat om herstel van gezinsrelaties en psychisch welzijn,
zodat thuiskomen ook echt weer thuiskomen wordt en er samen gebouwd kan worden aan
gezamenlijke toekomst?

Voorzitter. Bij de discussie over DUO zie je het grote gat tussen wat we in Den Haag
denken dat duidelijk is voor ouders en kinderen en vooral ook wat werkbaar is, maar
ik wil het ook breder hebben over de klachtenregen in onze mailbox en over de app.
Veel ouders zijn ontevreden over hoe de hersteloperatie loopt en vragen om hulp. Processen
duren te lang zonder zicht op wanneer men geholpen wordt. Er zijn veel vragen over
hoe het nu zit met het wel of niet verdwijnen van CWS en er is onrust over de naderende
sluiting van de datum van aanmelden. Ouders ervaren daarnaast een gebrek aan flexibiliteit,
dus dat men meedenkt wanneer iets voor ouders en kinderen evident beter uitpakt. Ook
lopen ze vast in de brede ondersteuning.

Voorzitter. Wat voor het systeem een planning is, wordt door gezinnen ervaren als
een toezegging. Als het vervolgens verschuift of niet helder wordt toegelicht, werkt
dat direct door in het vertrouwen. Dat lijkt geen incident, maar een terugkerend patroon.
Als wij deze hulpkreten krijgen, dan krijgen UHT en gemeenten die zeker ook. Wat zijn
de ideeën van de Staatssecretaris om dit te verbeteren? Het moet namelijk echt beter.

Een van de oorzaken is de complexiteit van de hersteloperatie, het gebrek aan integraliteit.
De hersteloperatie bestaat uit verschillende trajecten, namelijk de integrale beoordeling,
aanvullende schade en gemeentelijke ondersteuning. Dat staat nog even los van de lopende
bezwaren van ouders. Veel ouders hebben daarnaast nog te maken met meerdere procedures
en instanties tegelijk, bijvoorbeeld trajecten bij schuldhulpverlening en soms ook
zorg of jeugdzorg. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe we kunnen zorgen dat
ouders het overzicht blijven houden, dat termijnen beter gehaald worden, en dat ouders
duidelijkheid krijgen over waar ze met welke hulpvraag of klacht terechtkunnen.

Ook voor de ouders in het buitenland blijft herstel krijgen een opgave. Er is wel
ondersteuning, maar ze verwachten nou eenmaal eenzelfde mate van herstel als de ouders
in Nederland. We weten allemaal dat dat bijna onmogelijk blijkt in de praktijk. Dat
is alleen al zo omdat veel landen de hersteloperatie niet erkennen en niet meewerken.
De vraag is of we ons daar zomaar bij mogen neerleggen. Hoe wil de Staatssecretaris
dit verbeteren, zowel in verwachtingsmanagement als in daadwerkelijke ondersteuning,
vraag ik haar.

Voorzitter. Ik begon met de vraag wanneer een gedupeerde hersteld is. Voor het CDA
gaat herstel verder dan het afronden van dossiers. Administratieve voortgang is belangrijk,
maar voor ouders gaat herstel over het terugkrijgen van stabiliteit, thuis en perspectief
op toekomst, dus werk en inkomen, en dat ze weer vertrouwen kunnen hebben in de overheid.
Daarom vragen we de Staatssecretaris of het mogelijk is om in de toekomstige voortgangsrapportages
niet alleen te rapporteren over aantallen dossiers en compensatie, maar ook meer inzicht
te geven in het daadwerkelijk herstel van gezinnen. Want alleen als dat de goede kant
weer op gaat, gaat de hersteloperatie de goede kant op.

Tot slot. Vanmorgen hadden we het debat over de Belastingdienst. Daar hebben we aandacht
gevraagd voor de petitie van de ondernemers. Het gaat namelijk vaak om bredere problematiek
dan alleen toeslagen. Ik ben dan ook blij met de toezegging van de collega – misschien
weet deze Staatssecretaris dat inmiddels – dat jullie samen met deze groep in gesprek
gaan. Ik hoop en verwacht namelijk dat daar heel veel duidelijkheid op tafel komt.
Dat ga ik nog terughoren.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. We gaan luisteren naar mevrouw Van Eijk namens de VVD-fractie.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank je wel, voorzitter. De VVD vindt het van belang dat de hersteloperatie kinderopvangtoeslag
daadwerkelijk wordt afgerond en niet opnieuw verzandt in vertraging en complexiteit.
De ambitie van het kabinet om uiterlijk in 2027 alle gedupeerde ouders financieel
te compenseren, is wat ons betreft terecht. Wel moet het realistisch en uitvoerbaar
zijn.

Er zijn belangrijke stappen gezet met de vereenvoudiging van het schadestelsel naar
twee forfaitaire routes, via SGH en MijnHerstel. Dat is een stap vooruit, juist omdat
ouders hiermee snelheid en duidelijkheid kan worden geboden. De VVD steunt die lijn.
Tegelijkertijd zien we dat het kabinet nu nadrukkelijk kiest voor dit stelsel en dat
verdere inhoudelijke wijzigingen niet meer worden voorzien. Dat moet rust en duidelijkheid
brengen, maar vraagt ook dat de uitvoering nu daadwerkelijk gaat leveren. Kan de Staatssecretaris
toelichten hoe de opschaling en versnelling van deze routes concreet vorm krijgt?

De VVD constateert dat de wachtrij bij de CWS nog steeds groot is en dat nieuwe aanvragen
inmiddels worden doorgeleid naar de forfaitaire routes. Dat is begrijpelijk vanuit
het oogpunt van snelheid. Tegelijkertijd roept het vragen op over verwachtingen bij
ouders. Hoe worden ouders actief en zorgvuldig begeleid bij deze overgang? Hoe wordt
voorkomen dat ze onnodig in langlopende trajecten blijven hangen?

Het standpunt van de VVD is en blijft dat ouders die het zwaarst zijn getroffen, het
eerst moeten worden geholpen. Tegelijkertijd lezen we dat ouders die zich het eerst
hebben gemeld, ook het eerst worden geholpen. Hoe verhouden deze twee uitgangspunten
zich tot elkaar?

Voorzitter. Bij de individuele schadeberekening zien we duidelijke risico's voor de
uitvoerbaarheid. Het kabinet geeft zelf aan dat deze route langer duurt en mogelijk
zelfs tot een lagere uitkomst kan leiden dan een forfaitair aanbod. Hoe worden ouders
hierover vooraf helder en begrijpelijk geïnformeerd, zodat ze echt een weloverwogen
keuze kunnen maken? Hoe wordt voorkomen dat deze route alsnog nieuwe knelpunten veroorzaakt
in capaciteit en doorlooptijden?

Daarnaast vraagt de VVD aandacht voor de harde deadline van 31 maart 2026 voor het
indienen van aanvragen voor aanvullende schade. Het kabinet geeft aan dat ouders uitgebreid
zijn geïnformeerd en verwacht dat vrijwel alle ouders die zich willen melden, dat
inmiddels hebben gedaan. Kan de Staatssecretaris toelichten hoe zeker zij daarvan
is? Wat gebeurt er met ouders die deze deadline missen, maar wel recht blijken te
hebben op aanvullende compensatie?

Voorzitter. Een ander punt betreft het recente ADR-rapport over de verzend- en ontvangstadministratie.
Het kabinet stelt dat dit geen directe gevolgen heeft voor de eerdere beoordeling
en dat het oude verhaal leidend blijft. De VVD begrijpt deze lijn vanuit het perspectief
van rechtszekerheid, maar wil wel scherp hebben wat dit betekent voor het vertrouwen
van ouders. Hoe wordt geborgd dat deze nieuwe informatie niet alsnog leidt tot onzekerheid
of nieuwe procedures?

De VVD hecht daarnaast aan een meer integrale en waar mogelijk vereenvoudigde aanpak
van het herstelproces. Ouders hebben nu nog te vaak te maken met verschillende loketten
en procedures. Is verdere integratie mogelijk, bijvoorbeeld door bezwaar, schadeafhandeling
en ondersteuning meer samen te brengen? Wat betekent dat concreet voor de doorlooptijden?
Financieel herstel is bovendien slechts een onderdeel. Brede ondersteuning, onder
meer via gemeenten, blijft essentieel. Hoe staat het met de uitvoerbaarheid daarvan
richting 2027? Hoe wordt geborgd dat alle ouders en kinderen die zich melden, daadwerkelijk
passende ondersteuning ontvangen?

Tot slot wil de VVD aandacht vragen voor de groep getroffen ondernemers. De brief
bevestigt dat in specifieke gevallen, zoals bij bedrijfsbeëindiging of faillissement,
een individuele berekening mogelijk is. Tegelijkertijd blijven signalen bestaan dat
deze groep moeilijk de weg vindt naar passende ondersteuning. Kan de Staatssecretaris
helder uiteenzetten hoe deze ondernemers nu in beeld zijn en via welke route zij geholpen
worden? Is de Staatssecretaris van mening dat deze groep op dit moment voldoende wordt
bereikt?

Voorzitter. De VVD wil dat de hersteloperatie slaagt. Dat vraagt om tempo, eenvoud
en duidelijkheid voor ouders. De stappen die nu zijn gezet, zijn positief, maar het
komt opnieuw aan op de uitvoering. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Vermeer namens BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Na het plenaire debat van twee weken geleden spreken wij vandaag
opnieuw over de hersteloperatie. Wat BBB betreft komt de afronding van het toeslagenschandaal
niet snel genoeg. Daarbij moeten we wel kritisch kijken naar zaken die beter kunnen.
Collega Inge van Dijk gaf al aan dat het in de rapportages allemaal mooi lijkt. Het
is goed om te lezen dat de integrale beoordelingen zijn afgerond. Ook het aantal bezwaren
lijkt sneller weggewerkt te worden dan eerst. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat
het vierde kwartaal van 2027 nog steeds het eindstation zou moeten zijn van de afhandelingen?
Liggen we op schema? Klopt dat?

Voorzitter. Ik ga verder met enkele vragen over de afhandeling in het buitenland.
Ik heb ook schriftelijke vragen ingediend op dit thema. Wellicht kan de Staatssecretaris
vandaag al enkele vragen beantwoorden. Dat scheelt weer tijd! Voor toeslagenouders
in Nederland zijn er afspraken gemaakt met schuldeisers om te voorkomen dat compensatie
gelijk wordt opgeëist. Zijn er ook dergelijke afspraken gemaakt met buitenlandse instanties
rond ouders die in het buitenland verkeren? Zo nee, is de Staatssecretaris bereid
om dergelijke afspraken vorm te geven? Hoeveel van de in het buitenland verkerende
toeslagenouders hebben naar schatting nog geen contact gehad met de UHT?

Voorzitter. Ik wil benadrukken dat BBB absoluut van mening is dat gedupeerden zo goed
mogelijk moeten worden geholpen. Het is echter ook onze verantwoordelijkheid om belastinggeld
effectief te besteden. Anders komt het hele systeem onder druk te staan en dat is
ook weer in het nadeel van de ouders. Overcompensatie hoort er namelijk niet bij,
vandaar een aantal vragen. In de brief van 12 februari werd gesteld dat nagenoeg alle
opzet/grove schuld-kwalificaties ongegrond bleken. Als dat zo is, dan is dat zo. Hoe
kan het dat de Belastingdienst daar zo gruwelijk de mist in is gegaan? Is dan werkelijk
elke kwalificatie ongegrond? Dat zou betekenen dat de Belastingdienst helemaal niks
goed heeft gedaan. Graag een reactie van de Staatssecretaris. Als het zo is dat er
in deze groep ook mensen zitten die wel degelijk een terechte kwalificatie hebben,
is daar dan geen sprake van overcompensatie?

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar vragen over de schadeafhandeling. Uit de media
zijn er verhalen bekend van ouders die compensatie hebben gekregen, omdat toeslagen
te laat werden uitgekeerd. Deze vertraging was volgens diezelfde media echter te wijten
aan het feit dat ze zelf geen gegevens hadden aangeleverd. Het gaat hier soms over
tienduizenden euro's. Aanvankelijk werd er ook gezegd dat de administratie van de
Belastingdienst over meerdere jaren zou ontbreken. Daardoor waren claims van ouders
niet of moeilijk te controleren, maar achteraf bleek dat de administratie wel degelijk
aanwezig was. We gaan er nu maar even niet op in hoe dat kan, maar kan de Staatssecretaris
aangeven hoe vaak zich situaties van overcompensatie naar schatting hebben voorgedaan?
Wat heeft dat betekend voor het budgettaire effect van de hersteloperatie?

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een aantal vragen over de herstelroutes. De Stichting
(Gelijk)waardig Herstel geeft aan dat bedragen van de forfaitaire schaderoutes niet
bij gedupeerden met een complex dossier passen. Dergelijke gedupeerden moeten uiteindelijk
via de forfaitaire route naar de individuele route. Op dit moment moeten zij eerst
de forfaitaire route doorlopen en zich vervolgens, na een terugkoppelgesprek, weer
aanmelden voor de individuele route. De bestuursleden van de SGH pleitten bij de technische
briefing van vorige week dan ook voor een snellere doorgang naar de individuele route
voor gecompliceerde dossiers. Dat zou tijd besparen. Is dat wat de Staatssecretaris
betreft wenselijk? Voorziet zij ook eventuele risico's bij een dergelijke aanpak?
Zo ja, welke?

De SGH gaf ook aan dat de communicatie vanuit Financiën over de aanmeldingsdeadline
voor de aanvullende schaderoutes gebrekkig zou zijn. Dat is al door meerdere collega's
benoemd. Herkent de Staatssecretaris dit? Hoe verhoudt zich dat bijvoorbeeld tot de
eerder genoemde ondernemers? Hoe zit het bovendien met de inwerkingstelling van de
maatwerktafel? Is die al operationeel en, zo nee, hoe verhoudt zich dat tot die deadline?

Voorzitter. Ik heb ook nog een andere vraag over de ondernemers. Gemeentes geven aan
dat ze binnen de huidige bestuurlijke afspraken geen ruimte hebben om ondernemers
te erkennen of te ondersteunen. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat gemeentes
wel bevoegd en gefaciliteerd worden om ondernemers te helpen?

Tot slot, voorzitter, heb ik de vraag of we nog steeds binnen de kostenprognoses van
de schadeafwikkeling blijven. Dat blijft een belangrijke vraag om steeds weer te stellen,
zodat wij misschien richting de begrotingsbehandelingen straks al een schot voor de
boeg kunnen krijgen over waar we aan toe zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor de inbreng. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Westerveld. Zij
spreekt namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Het voordeel van redelijk aan het eind van het rijtje zitten, is
dat een flink aantal vragen al gesteld is. Mijn tekst was veel te lang, maar ik hoorde
al vragen over mensen die naar het buitenland zijn gegaan. We kregen afgelopen week
een petitie aangeboden van ondernemers en ook daar zijn vragen over gesteld. Ik sluit
me aan bij die vragen.

Voorzitter. «Wanneer is een gezin hersteld?» Deze woorden las ik recent in een blog
van Jurgen Deceuninck, een van de gedupeerden. Ik vond dat zijn tekst heel pijnlijk
het verschil blootlegde tussen de beleidswereld en de echte wereld. Als we de brieven
van de Staatssecretaris lezen, zien we wat er allemaal gebeurt. We krijgen ook briefings
van heel betrokken ambtenaren. Zij vertellen hoe hard er wordt gewerkt. Ik heb daar
geen twijfel over. Er wordt keihard gewerkt, maar als we dan gesprekken hebben met
of brieven krijgen van mensen die gedupeerd zijn, van ouders, jongeren, advocaten,
mensen die naar het buitenland zijn gegaan en gedupeerde ondernemers, dan klinkt daarin
vaak een ander verhaal. Dat is het verhaal van mensen die de overheid keihard heeft
laten vallen en die terug moeten knokken. Deze mensen hebben eigenlijk het gevoel
dat ze tot op de dag van vandaag nog steeds een spreekwoordelijk rood kruisje achter
hun naam hebben staan. Zij zijn bang dat ze nooit van dat stigma en van al die vooroordelen
af komen.

Ik wil vandaag ook extra aandacht vragen voor kinderen en jongeren die slachtoffer
zijn van een systeem dat het gezin waarin zij opgroeiden, vermorzeld heeft, terwijl
ze daar niets aan konden doen. Dat zijn jongeren die vaak nog steeds mentale littekens
hebben als gevolg van alles wat ze hebben meegemaakt. Soms zitten ze nog steeds in
de overlevingsstand. Ik doel bijvoorbeeld op de jongeren die hebben geleend bij DUO
om hun ouders of gezin te ondersteunen. Ik weet natuurlijk van het bestaan van de
kindregeling. Dat is een indirecte erkenning van het leed. De Kamer heeft ook besloten
dat de compensatie gaat via de gedupeerde ouder die de toeslag heeft aangevraagd.
Ik weet dat allemaal, maar tegelijkertijd blijven we verhalen horen van jongeren die
aangeven dat hulp nodig is. Ik wil de Staatssecretaris vragen om een stapje verder
te zetten.

Ik heb een aantal vragen hierover. Klopt het dat veel jongeren hun traject brede ondersteuning
al hebben afgerond, zonder dat er een oplossing is voor hun DUO-schulden? Klopt het
dat gemeenten volgens de wet DUO-schulden niet mogen meenemen in de brede ondersteuning?
Klopt het ook dat gemeenten in de praktijk uitsluitend de problematische schulden
aflossen, waardoor jongeren dan wel schuldenvrij worden verklaard, maar dat natuurlijk
niet zijn, omdat een groot deel van schuldenlast buiten beschouwing blijft? Hoeveel
jongeren hebben bij DUO een aanvraag gedaan om de schulden grotendeels of helemaal
kwijtgescholden te krijgen? Hoe vaak is dit toegekend? Ik ben benieuwd naar de precieze
aantallen. Wat verwacht de Staatssecretaris van de telefoonlijn bij DUO? Komt die
er alleen voor deze groep jongeren of voor bredere groepen? Ik weet namelijk dat jongeren
die mentale problemen of een beperking hebben, ook tegen deze problemen aanlopen.
Zij weten ook niet altijd wanneer zij hun schuld kwijtgescholden kunnen krijgen.

Voorzitter. De Staatssecretaris gaf aan dat de compensatie via de gedupeerde ouder
verloopt, maar heel veel jongeren kunnen niet meer terugvallen op hun ouder, omdat
er zo veel schade is geweest in het gezin of omdat de gedupeerde ouder inmiddels is
overleden. Is de Staatssecretaris bereid om serieus te kijken naar een oplossing?
Ook de Kinderombudsman heeft in beeld gebracht waarom dat nodig is.

Voorzitter. Er staan nog duizenden ouders bij de Commissie Werkelijke Schade in de
wachtrij. Als die pech hebben, moeten ze nog tien jaar wachten voordat ze geholpen
worden. Toch hebben zij heel bewust gekozen voor die route, omdat ze ervan overtuigd
zijn dat ze meer schade hebben dan de forfaitaire schaderoutes bieden. Daarover heb
ik ook een aantal vragen. Waarom denkt de Staatssecretaris dat deze ouders binnen
een forfaitair stelsel beter geholpen worden dan bij een individuele berekening? Denkt
de Staatssecretaris dat een traject van individuele berekening meer ouders sneller
kan helpen dan de Commissie Werkelijke Schade en, zo ja, waarom? Waarom moeten ouders
eerst het forfaitaire stelsel doorlopen als ze al weten dat dat niet afdoende is voor
hen? Kan er niet sneller duidelijkheid in het traject komen als ze eerder kunnen overstappen
op een individuele berekening? En is het mogelijk om schadeposten die binnen MijnHerstel
forfaitair afgehandeld kunnen worden, mee te nemen naar de individuele berekening
en om alleen een individuele berekening uit te voeren voor de schadeposten waarvoor
het forfaitaire schadestelsel niet voldoende is? Zou dat ook niet in tijd schelen?

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de aanmelddatum van 1 april 2026. De focus
op snelheid begrijp ik natuurlijk, maar die doet geen recht aan ouders die zich nu
misschien onder druk gezet voelen om te kiezen voor deze route. Ook daarin staan wij
niet alleen. Wil de Staatssecretaris serieus kijken naar mogelijkheden om de aanmelddatum
ruim te verlengen? Kan ze ook aangeven welke gevolgen dat heeft? Kan ze aangeven wat
er gedaan is om echt alle ouders te bereiken? Ik hoor daar namelijk andere verhalen
over, net als de collega's. Wil ze die datum dus eventueel verlengen?

Voorzitter, ik rond af. Ik las net woorden van Jurgen, die in zijn blog schreef: «De
hersteloperatie telt dossiers, maar rechtvaardigheid wordt zichtbaar in herstel van
gezinnen.» Ik vond dat hele mooie, terechte woorden. Ik denk dat we die allemaal in
ons hoofd moeten houden als we het hebben over deze problemen, denkend aan deze gezinnen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Een hartelijk woord van welkom aan de heer Grinwis. Hij kwam iets
later binnen en gaat nu spreken namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Eigenlijk hoort het niet, maar ik ben vandaag een dagje simultaan
aan het debatteren. Dat is de reden. Veel collega's hebben dat vandaag.

Voorzitter. Helaas is het nodig om dit debat te voeren. Ik wil in dit debat stilstaan
bij drie punten: de pauzeknop, de beëindiging van de CWS en de positie van ondernemers
in het hersteltraject. Ik wil toch graag ingaan op dat laatste punt, ook al hebben
sommige collega's daar al wat over gezegd. We hebben deze week een petitie van hen
mogen ontvangen. Een aantal is hier ook aanwezig, dus ik wil daar graag recht aan
doen. Juist ondernemers verdienen erkenning. Daar ging het over bij die petitie. Daar
ging het de afgelopen weken ook over in mijn gesprekken met hen.

Voorzitter. Allereerst de pauzeknop. Een tijd terug was het al uitgebreid in het nieuws:
de pauzeknop die afliep, waardoor gedupeerden zogeheten gepauzeerde schulden moesten
gaan terugbetalen. Op papier klinkt dat natuurlijk redelijk: als die pauze voorbij
is, begint het terugbetalen. Maar volgens mij zien we dan iets fundamenteels over
het hoofd. Het gaat hierbij voor een deel over mensen die kapot zijn gemaakt door
de overheid en daar diepe trauma's door hebben. Hoe zou het dan overkomen als je weer
een brief krijgt waarin staat dat je moet terugbetalen? Ik hoorde zelfs van iemand
die op één dag twee brieven kreeg: een om te informeren dat de pauzeknop afloopt en
een die zei dat er een bedrag aan huurtoeslag moest worden terugbetaald. Kan er in
zo'n geval niet even een telefoontje gepleegd worden naar zo'n ouder of kan – dat
is nog beter – die pauze gewoon worden verlengd voor mensen bij wie het traject voor
aanvullende schade nog loopt? Dan kan het openstaande bedrag wellicht weggestreept
worden tegen de schadevergoeding die nog komt. Ik ken iemand die in de wachtrij staat
van de CWS voor – dat neem ik aan – een groot bedrag. Ondertussen betaalt diegene
wel een openstaande schuld af met een betalingsregeling. Dat is echt buitengewoon
belastend en rijt volkomen onnodig oude wonden open.

Voorzitter. Over CWS gesproken: dat het daar niet langer zo kon, was duidelijk. De
CWS doet 900 zaken per jaar en heeft een wachtlijst van 9.000 casussen. Dat is omgerekend
dus nog tien jaar werk. Dat is onaanvaardbaar. Maar de manier waarop nu gecommuniceerd
wordt over het einde van de CWS, de Commissie Werkelijke Schade, verbaast me zeer.
Op de website staat gewoon een heel droog bericht van de voorzitter, dat begint met
de woorden: «Het Ministerie van Financiën heeft recent besloten dat de Commissie Werkelijke
Schade stopt.» Ouders schieten daar compleet van in de stress en denken: nu krijg
ik mijn aanvullende schade dus niet meer vergoed. Moet het dan echt zo lomp gecommuniceerd
worden? Ook hier geldt: stel mensen nou gewoon netjes op de hoogte, in dit geval bijvoorbeeld
met een brief. Ik begrijp dat er inmiddels brieven verstuurd zijn, maar weet dat er
mensen zijn die nog niets hebben ontvangen. Moet dit nou zo?

Voorzitter. Het moet mij ook van het hart dat mensen hiervan in de stress schieten.
Ze hebben hun hele verhaal opgeschreven voor de CWS. Nu moet dat nog een keer, maar
dan voor MijnHerstel of SGH. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of daar niet iets
op te verzinnen is, bijvoorbeeld dat de input die voor de CWS is voorbereid, wordt
doorgesluisd naar een andere route. Belanden deze mensen nu achter in de rij bij de
twee resterende routes? Wat is nu eigenlijk de deadline om je aan te melden? Volgens
mij zei collega Westerveld daar ook wat over. Er wordt gesproken over 31 maart. Moeten
mensen die in de wachtrij staan voor de CWS zich nu al voor 31 maart, dus binnen twee
weken, melden voor een andere route? Is dat niet heel erg kort dag? Wat mij betreft
is dat wel zo. Als dat zo is, passen we dat dan zo snel mogelijk aan? Graag een reactie
op dit punt. Voert de Staatssecretaris ook gesprekken met de groep ouders die hiermee
wordt geconfronteerd, of zou ze daartoe bereid zijn?

Ten slotte kom ik op de ondernemers. Afgelopen dinsdag kregen wij een duidelijke petitie.
Dat was een roep om recht en erkenning. Mijn collega's en ik hebben hun verhaal de
afgelopen weken al een paar keer mogen aanhoren, afgelopen dinsdag ook gezamenlijk.
Ik schrik daar echt van. Het bedrijf is kapotgemaakt door overheidshandelen; het is
in ieder geval het gevolg geweest van overheidshandelen. De schade loopt vaak in de
tonnen, soms zelfs in de miljoenen. Is het zijn van ondernemer nou echt op waarde
geschat in de hele hersteloperatie? Op basis van wat ondernemers vertellen, is mijn
beeld van niet. Is deze groep wel voldoende als groep erkend?

Ik heb een paar vragen. In welke mate is er in het herstelproces ruimte gereserveerd
voor het herstel van gedupeerde ondernemers? Ik weet dat er binnen de SGH wordt gewerkt
aan een forfaitair bedrag van € 3.000, maar dat is een schijntje, omdat de schade
van ondernemers vaak veel groter is. Hoe zit dat? Ik weet dat er ook een mogelijkheid
is van maatwerk. Kan de Staatssecretaris ingaan op wat er los van dit forfait in de
herstelregelingen is opgenomen voor ondernemers? Als er sprake is van misverstanden
volgens de Staatssecretaris – ik zie namelijk wat gesticulaties – dan hoor ik dat
graag. In welke mate is daarbij ruimte voor maatwerk, dan wel voor een individuele
beoordeling? Hoe wordt omgegaan met compensatie van bijvoorbeeld omzetverlies of faillissement
als gevolg van het toeslagenschandaal of überhaupt de behandeling door de Belastingdienst?
Collega Van Dijk refereerde daaraan. Daar is vanochtend blijkbaar over gesproken,
maar toen zat ik bij de Landbouwbegroting. Klopt mijn beeld dat dit soort typen van
aanvullende schade nu eigenlijk worden genegeerd in het herstelproces? Graag een reactie
van de Staatssecretaris op deze vragen.

Tot zover de eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dit was ook de eerste termijn van de Kamer. Er zijn vele tientallen
vragen gesteld. Ik denk dat het verstandig is om even wat langer te schorsen. Dan
gaan we om 18.45 uur verder. We zijn nu drie kwartier geschorst, tot 18.45 uur.

De vergadering wordt van 17.56 uur tot 18.47 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Financiën. Dit is het commissiedebat
over de afhandeling van de toeslagenaffaire. We zijn toe aan de eerste termijn van
de zijde van het kabinet. Ik stel voor dat we vijf interrupties hanteren richting
de Staatssecretaris.

Ik geef haar het woord. Zij zal een inleiding houden. Daarna vertelt zij ook nog welke
blokjes er gaan volgen. Die gaan we nu van haar horen. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Dank u wel, voorzitter. Het is volgens mij een goed gebruik om te starten met een
woord van dank en waardering voor alle ouders die hier aanwezig zijn. Fijn dat u er
allemaal bent. Na afloop van het debat ga ik graag weer verder met u in gesprek. Uiteraard
wil ik ook de leden enorm bedanken voor hun inbreng, hoewel het wel heel veel vragen
waren! Maar goed, het is goed dat er vragen gesteld worden. Dat geeft ook aan hoe
urgent het is en hoe betrokken u allemaal bent. Ik denk dat dat heel erg belangrijk
is. Ik wil vanaf deze plaats ook al mijn ambtenaren bedanken, want zonder hun steun
en hulp zou ik nu niet in staat zijn om goede antwoorden te geven. Heel veel dank
dus aan iedereen.

Zoals de voorzitter al aangaf, wil ik eerst heel graag wat ruimte vragen voor een
inleiding, waarna ik zal aangeven welke blokjes ik zal hanteren voor de beantwoording.
Ik heb ontzettend goed geluisterd naar de inbrengen en alles wat men gesteld heeft.
Ik merk een ontzettende betrokkenheid. Dat doet mij goed, want het is ook een belangrijk
onderwerp dat echt iedereen aan het hart gaat. We hebben het hier over een hersteloperatie.
Dat is toch iets unieks in de Nederlandse geschiedenis. We hebben helaas te maken
gehad met een hele zwarte bladzijde in die geschiedenis. We moeten alles op alles
zetten om mensen die door toedoen van de overheid in de problemen zijn gekomen, te
ondersteunen bij hun herstel en voorbij het onrecht te helpen.

Ik hoor de leden ook vaak zeggen: de financiële compensatie is één ding, maar dat
is natuurlijk iets anders dan herstellen. We kunnen werken aan de compensatie van
mensen – dat gaan we natuurlijk ook doen; we streven daarbij naar eind 2027 – maar
ik kan natuurlijk nooit op een knopje drukken en zeggen: zo, nu bent u hersteld. Dat
komt echt vanuit mensen zelf. Ik besef goed dat dat onderscheid er is en dat dit een
ander verhaal is.

Het is natuurlijk ook een feit dat de hersteloperatie al lang duurt en dat ouders
lang, veel te lang, hebben moeten wachten. Het is ook goed dat we daar steeds het
gesprek over voeren. Resumerend: bijna 70.000 mensen hebben zich aangemeld voor die
hersteloperatie. Die zijn dus allemaal, alle 70.000, met een eerste toets, de integrale
beoordeling, beoordeeld. Daar volgden ruim 43.000 erkende gedupeerden uit. Alle integrale
beoordelingen zijn inmiddels afgerond. Gemiddeld hebben mensen nu gelukkig al ruim
€ 41.000 ontvangen. Uiteraard hebben zij daarnaast, zoals u weet, hun schulden aangepakt
gekregen en brede ondersteuning gekregen van de gemeente. Natuurlijk zijn dat belangrijke
mijlpalen. Ik ben ook blij dat we deze stappen hebben kunnen zetten. Tegelijkertijd
merk ik het volgende ten aanzien van deze compensatie: geldbedragen kunnen natuurlijk
nooit, maar dan ook nooit, de fouten uit het verleden volledig goedmaken. Dát is zo
erg.

Nu zijn we aangekomen bij die nieuwe fase, die andere fase in de hersteloperatie.
Het is nu extra belangrijk om te blijven kijken naar wat mensen nodig hebben, om alle
ouders voorbij dat onrecht te helpen. Dat geldt natuurlijk ook voor de compensatie,
eventuele aanvullende compensatie, aanvullende schade en het afwikkelen van bezwaren
die nog openliggen.

Voorzitter. Het kabinet heeft nadrukkelijk de ambitie om eind 2027 het financieel
herstel afgerond te hebben, zoals onder andere de BBB heeft gevraagd. Dat hebben we
mede gebaseerd op het advies van de commissie-Van Dam. We zijn er natuurlijk nog niet;
naar verwachting hebben we nu nog zo'n 16.000 verzoeken tot aanvullende compensatie
te behandelen. Er staan ook nog zo'n 7.500 bezwaarschriften open. Om onze ambitie
waar te maken, zullen we vanaf de zomer dus gemiddeld zo'n 200 ouders per week moeten
helpen, via de twee routes voor aanvullende compensatie. We moeten ook iets anders
gaan doen met de bezwaren. Als we die namelijk allemaal stuk voor stuk gaan behandelen,
lopen we heel erg uit de tijd. Daar waar bezwaren en schade samenkomen, wil ik ouders
in een keer helpen: dossier open, behandelen, dossier dicht. Dit merkte de woordvoerder
van de VVD ook terecht op in haar inbreng.

Voorzitter. Veel van de benodigde basiselementen om onze ambitie waar te maken, zijn
nu aanwezig. Zo is er een ruimhartig schadekader en een eenvoudig stelsel met twee
schaderoutes, die samen in staat zouden kunnen zijn om 200 zaken per week af te handelen.
Er is een proces ingericht om het bezwaar direct mee te kunnen nemen. Ook is er, op
basis van de VSO-regieroute, een individuele berekening ingericht, die nu nog open
is, maar straks helemaal opgaat in de individuele berekening. Natuurlijk blijven we
scherp oog houden voor hoe we ook deze processen voor ouders en hun advocaten zo soepel
mogelijk kunnen laten verlopen: door communicatie, door steeds maar weer een lerende
overheid te zijn, door verbeteringen aan te brengen, door te luisteren naar de ervaringen
van mensen en door feedback te verwerken in de systemen. Die inhoud staat wat mij
betreft. Wat mij betreft hoeven ouders ook niet langer meer te wachten, en te denken:
misschien komt er nog een ander schadestelsel. We werken inmiddels al een aantal jaren
met het uniforme schadekader. Dat is een beproefd kader, waar mensen over het algemeen
zeer tevreden over zijn.

Uiteraard zullen we, daar waar nodig, procesverbeteringen doorvoeren, maar we moeten
ons ook realiseren dat hoe meer ingrepen we nu nog gaan toepassen, hoe moeilijker
het wordt om eind 2027 alles gerealiseerd te hebben. Ik doe dus een beroep op u allemaal,
maar ook op alle advocaten die een rol spelen, op andere gemachtigden, op ondersteuningsteams
en op lotgenotengroepen. Ik heb het over alle mensen die om ouders heen staan om hen
te helpen, met actieve begeleiding. Denk ook aan toedeling door professionals en aan
de uitvoering van de brede ondersteuning bij de gemeentes.

Wat betreft die brede ondersteuning: de bestuurlijk regisseur is hiermee bezig. Die
opdracht hebben wij samen met de VNG gegeven. Hij is nog niet klaar met de opdracht,
maar gaat zeer voortvarend te werk. We moeten natuurlijk ook vanuit SGH en MijnHerstel
blijven werken aan de opschalingsslagen die nodig zijn. Dit vraagt steeds om een stukje
realisme. Ik krijg dan ook de vraag: beste Staatssecretaris, hoe realistisch is het
dat eind 2027 dat financiële herstel afgerond is? Ik wil het echt afgerond hebben.
Ik ga er ook vanuit dat we dat kunnen redden; daar ben ik van overtuigd.

Ik heb onlangs ook het besluit genomen om de Commissie Werkelijke Schade te vragen
om geen nieuwe ouders meer aan te nemen. Ik heb haar niet gevraagd om te stoppen;
zij gaat gelukkig door met het behandelen van de mensen die al in behandeling zijn
bij de commissie. Ongeveer 700 mensen zijn al in behandeling. Maar we kijken natuurlijk
ook naar andere processen. Zouden we bijvoorbeeld wat vaker en wat eerder met mensen
in gesprek kunnen gaan, in plaats van een formele zitting te houden bij de Bezwaarschriftenadviescommissie?

De hersteloperatie is natuurlijk ook bedoeld om ouders weer perspectief te bieden,
recht te doen en te ondersteunen, zodat zij weer verder kunnen. Onderdeel van dat
perspectief is, zoals gezegd, de kabinetsambitie om het financieel herstel volgend
jaar af te ronden. Maar andere onderdelen zullen daarmee niet zomaar afgerond zijn.
De brede ondersteuning loopt bijvoorbeeld nog door. We moeten er wel voor zorgen dat
we eind 2027 al zo veel als mogelijk de plannen hebben, zodat mensen weten waar ze
aan toe zijn. Over een tijdje komt de nieuwe voortgangsrapportage. Dat is wat mij
betreft het volgende ijkpunt: dan hebben we zicht op de periode tot dan toe. Dan hebben
we nog beter zicht op de resultaten en acties die we tot nu toe hebben ingezet. De
bouwstenen zijn er namelijk, maar nu moeten we het huis nog wel af gaan bouwen.

Voorzitter. Dan wil ik nu graag ingaan op de gestelde vragen. Ik zal proberen om die
vragen zo veel mogelijk per blokje en per onderwerp te beantwoorden. Ik heb een viertal
blokjes. Het eerste blokje gaat over schade en ondernemers. Het tweede blokje gaat
over kinderen en jongeren. Het derde is ADR en de pauzeknop. En er is een vierde blok,
«overig». Zoals gezegd, heeft u veel vragen gesteld.

De voorzitter:

Een ogenblik, want er is toch al een vraag van de heer Grinwis over de inleiding.
Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan de Staatssecretaris voor de inleiding. Ik heb een vraag naar aanleiding van
wat ze zei over de Commissie Werkelijke Schade. Misschien komt ze daar bij het blokje
overig of zo meteen bij schade nog op terug, maar dan heb ik deze interruptie maar
gepleegd. Als de Staatssecretaris zegt dat CWS geen nieuwe gevallen meer in behandeling
neemt, nuanceert dat de boel natuurlijk. Als je het bericht op de website van CWS
niet openklikt, dan staat daar gewoon «stopt». Nou, dan slaat de schrik je al om het
hart. Wat betekent dat voor mensen die al heel lang op de wachtlijst staan? Hoe weten
zij of hun casus wel of niet in behandeling is? Ook al zegt de Staatssecretaris dit,
het geeft nog steeds heel veel onduidelijkheid.

De voorzitter:

Staatssecretaris, even mét microfoon.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Excuses. Soms, bijvoorbeeld in de plenaire zaal, gaat de microfoon vanzelf. Ik ben
heel blij dat de heer Grinwis deze vraag heeft gesteld, want dan kan ik die tenminste
beantwoorden. Dank daarvoor. Mensen die in behandeling zijn, weten dat. Op het moment
dat de behandeling start, krijgen zij contact met de Commissie Werkelijke Schade.
Dan krijgen zij een heel uitgebreide intake en gaan ze een administratief voorwassysteem
in. De mensen die dat hebben meegemaakt, weten dat. De andere bijna 9.000 mensen die
zich hebben aangemeld, staan op de wachtlijst, maar hebben hier verder nog geen contact
over gehad. Dat is voor hen dus kenbaar. De mensen die nog in de wachtrij staan, hebben
voor een heel groot deel al batches of flyers ontvangen, waarin staat dat CWS geen
nieuwe mensen meer in behandeling gaat nemen, maar alleen nog de zaken die al in behandeling
zijn afhandelt. Mensen kunnen dus een keuze maken voor ofwel MijnHerstel ofwel SGH.
Zoals bekend, hebben wij als uitloop voor de forfaitaire routes natuurlijk de individuele
berekening. Als mensen die route wensen, omdat ze denken dat ze niet passen binnen
het forfaitaire kader, kunnen zij daar uiteraard een beroep op doen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Misschien kunnen we ook gelijk helderheid krijgen over het volgende. Er zijn mensen
die wel een traject met de Commissie Werkelijke Schade hebben doorlopen, maar het
niet eens zijn met de uitkomst en dus bezwaar hebben aangetekend. Gaat de BAC gewoon
door met het behandelen van deze bezwaren? Want door deze mededeling zijn ook daar
natuurlijk vraagtekens bij gekomen. Hoe gaat het als ik volgens CWS weliswaar ben
uitbehandeld, maar ik het niet eens ben met de beoordeling, bijvoorbeeld – dat is
de link met het volgende blokje van de Staatssecretaris – omdat ik ondernemer ben
en mijn ondernemingsschade niet als zodanig is erkend?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Ik denk dat hier een aantal zaken door elkaar heen lopen. De helft van de mensen die
de Commissie Werkelijke Schade doorlopen hebben, is in bezwaar gegaan. Die bezwaarschriften
moeten nog behandeld worden. Daar zal de BAC zich natuurlijk voor blijven inzetten.
Het is niet zo dat de BAC in een keer in rook opgaat, integendeel! Dat blijft dus
doorlopen. De Commissie Werkelijke Schade is van oudsher aan de slag gegaan met een
beschikkingenroute. Dat betekent dat er een bezwaar- en beroepsmogelijkheid is. Die
kunnen de mensen uiteraard doorlopen. Daarnaast geldt dat het iets anders is dan de
forfaitaire routes. Ik betreur het dat er mensen zijn die zich niet geholpen hebben
gevoeld. Ik kan wel zeggen dat de mensen in de forfaitaire routes en de opvolging
daarvan, het uitvloeisel daarvan voor de meer complexe situaties, zoals de ondernemers,
gewoon terechtkunnen bij de individuele berekening, maar niet als zij al bij CWS zijn
geweest. Maar nu gooi ik alle blokjes weer door elkaar.

De voorzitter:

Het lijkt me goed om met het volgende blok te beginnen, want dan worden er meer vragen
op dit terrein beantwoord. Anders lopen we op de zaken vooruit.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Precies. Ik ben heel goed in zaken door elkaar gooien.

Dan zijn we aanbeland bij het blokje schade. We zijn dus eigenlijk de aanbeveling
van de commissie-Van Dam aan het uitvoeren. Ik haal nog even in herinnering dat de
commissie-Van Dam zei: stop nu met die vijf verschillende routes met al die verschillende
schadekaders en ga terug naar twee routes met één uniform schadekader. Dat hebben
we gedaan. Van Dam zei ook: stop uiteindelijk met de Commissie Werkelijke Schade en
vorm die om tot een commissie complexe schade. Wij vonden het woord «complexe» een
beetje een naar woord, dus we hebben daar «individuele berekening» van gemaakt, maar
we zijn het aan het inrichten op de manier die Van Dam adviseerde.

We zetten in op een VSO. Dat betekent namelijk dat je er samen uit bent gekomen en
dat je ook een streep kunt zetten onder die hele hersteloperatie, zodat je de financiële
compensatie in ieder geval hebt afgerond. Inmiddels hebben al ruim 1.000 mensen de
website, de aanmeldportalen, gevonden. Mensen hebben voor een deel al keuzes kunnen
maken. Het is heel goed om te zien dat de bekendheid steeds meer aan het toenemen
is.

Ook de mensen die in wachtrij stonden bij CWS krijgen natuurlijk de mogelijkheid om
die keuze te maken. Ik zei dat net al. Eventjes voor alle duidelijkheid: de mensen
die bij CWS in de wachtrij staan, hoeven zich niet opnieuw aan te melden; die zijn
aangemeld. Dat scheelt in ieder geval al heel wat. CWS gaat voorlopig nog door met
de behandeling van de posten die zij in behandeling heeft, maar we weten allemaal
dat CWS niet langer kan blijven voortgaan op de manier waarop zij dat deed, omdat
we dan nog minstens tien jaar bezig zouden zijn.

Ouders moeten uiteindelijk een keuze maken: hoever staat het met mijn financieel herstel
en kies ik voor SGH of kies ik voor MijnHerstel? We hebben zo'n 19.000 ouders in beeld
als het gaat om de aanvullende schadevergoedingen. Ongeveer 3.300 mensen zijn inmiddels
geholpen met een VSO of beschikking. Ik heb het dan niet alleen over de mensen die
geholpen zijn bij SGH, maar ook over de mensen die geholpen zijn bij de Commissie
Werkelijke Schade. Van Dam heeft in zijn advies benaderd hoeveel mensen hij verwacht
met betrekking tot aanvullende compensatie. Zijn inschatting is geweest dat dit ongeveer
20.000 mensen zouden zijn. Ik durf dus ook wel te zeggen dat we voor een heel eind
de mensen in beeld hebben. Daar hoort natuurlijk ook bij dat er een einddatum is voor
die nieuwe aanvragen, zoals ik dat vorig jaar in november met uw Kamer heb gedeeld.
Ik merk dat dit bij veel mensen vragen heeft opgeroepen. Hoe zit het nu met die einddatum?
Hebben we mensen daar niet mee overvallen? Bereiken we iedereen? Gelukkig zijn alle
mensen die een integrale beoordeling hebben gehad, daarover geïnformeerd. Bij hun
integrale beoordeling hebben zij ook het bericht gehad dat als zij in aanmerking denken
te komen voor aanvullende compensatie, dat nog een ander traject is en dat zij zich
daarvoor moeten aanmelden.

Ik wil ook nog een ander misverstand uit de wereld helpen. Die aanmeldtermijn geldt
voor de aanmelding bij het aanmeldportaal. Mensen hebben vervolgens nog een halfjaar
de tijd om een keuze te maken. Ze hoeven dus niet meteen te kiezen. Het is dus echt
puur het aanmelden als ze denken in aanmerking te komen voor aanvullende compensatie.
Je hebt daarnaast ook altijd ten minste een halfjaar de tijd na je integrale beoordeling.
Die loopt dus ook langer door. Wij hebben hierover ook met de advocaten afspraken
gemaakt, zodat die aanmelding, als die via advocaten loopt, op een eenvoudige en faciliterende
manier kan plaatsvinden. We zijn nog met SGH in gesprek om die inhaalslag goed vorm
te geven.

Heel veel ouders zeggen tegen mij: ik vind het eigenlijk wel goed dat we doorgaan
met een einddatum, want wij willen ook verder; voor ons is dit ook een streep kunnen
zetten onder die hersteloperaties en er een punt achter kunnen zetten. Weten waar
je aan toe bent, kan ook heel fijn zijn.

De voorzitter:

Ja, de heer Mathlouti.

De heer Mathlouti (D66):

Ik ben het eens met het laatste punt van de Staatssecretaris. Een datum en uiteindelijk
doorgaan kan ouders natuurlijk ook heel erg helpen, maar daar gaat het natuurlijk
niet over. Het gaat om de mensen die niet afweten van de deadline. Heeft u er wat
u betreft alles aan gedaan om al die mensen te bereiken? Dat is denk ik de vraag die
voorligt.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Ik denk dat wij ons wat dat betreft heel erg hebben ingespannen om iedereen te bereiken.
Zoals ik net al zei, hebben mensen na de integrale beoordeling sowieso het bericht
gehad: komt u in aanmerking voor aanvullende compensatie, dan kunt u zich aanmelden.
Er is ook een gesprek geweest met de persoonlijk zaakbehandelaar, die dat ook nog
eens heeft uitgelegd, en er is heel veel communicatie geweest, door stakeholders,
op de socials, op de websites. Dus wat dat betreft hebben wij daar wel heel erg veel
aan gedaan.

De heer Mathlouti (D66):

Dan toch nog misschien nog iets specifieker. Bent u ervan overtuigd dat iedereen een
bericht heeft ontvangen? Ik las een regel in de brief ...

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Gewoon een brief.

De heer Mathlouti (D66):

Inderdaad, of iedereen in ieder geval gewoon een brief of een schrijven heeft ontvangen
over wat de aanmelddatum is. En misschien nog iets aanvullend daarop. In een passage
in een van de stukken die u ons heeft gestuurd, geeft u aan dat u met advocaten een
afspraak heeft gemaakt over mensen die niet te bereiken zijn. Nou, dat impliceert
dat het dus wel degelijk bekend is dat er een groep is die niet afweet van de deadline.
Hoe gaat u daarmee om?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Wat dat betreft kan ik u ook geruststellen. Wij hebben natuurlijk ook de normale en
gebruikelijke rechtsbescherming uit de Algemene wet bestuursrecht. Dat betekent dat
wij ook te maken hebben met de spelregels over de verschoonbare termijnoverschrijding.
Dus mocht het zo zijn dat we mensen echt niet hebben kunnen bereiken of dat er uitzonderlijke,
bijzondere omstandigheden zijn, dan hebben wij ook de cultuur van een hersteloperatie.
Op die manier zullen wij daarmee omgaan.

De heer Mathlouti (D66):

Ik wil niet in een juridisch argumentendebat komen, maar kunt u mij verzekeren dat
u de mensen die zich na 31 maart nog melden en die een aannemelijke en goede reden
hebben waarom ze te laat zijn gewoon helpt?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Daarvoor gelden de normale regels binnen het algemeen bestuursrecht, dus de verschoonbare
termijnoverschrijding. Dat hebben we ook eerder toegepast. Om u een voorbeeld te geven:
een aantal jaren geleden is ook de eindtermijn ingesteld voor het aanmelden als gedupeerde
en daarvoor komen nu nog heel af en toe mensen binnen.

De voorzitter:

Nog een? Dit is uw vierde interruptie, meneer Mathlouti

De heer Mathlouti (D66):

Misschien toch nog een laatste keer. Kunt u ons op de hoogte houden van de gevallen
die toch nog binnenkomen na de 31ste?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Ook deze cijfers vermelden wij in de voortgangsrapportages.

De voorzitter:

Ik zag mevrouw Van Dijk eerst en dan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Om het toch even goed scherp te hebben. Die aanmelddatum, was dat in de zin van een
beschikking die ouders dus inderdaad hebben gekregen of was het een aparte brief:
let op, weet dat dit en dat en dat speelt, daar willen we u even op attenderen zodat
u daar op een goede manier actie op kunt ondernemen?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

We hebben na de integrale beoordeling de mensen geïnformeerd dat de integrale beoordeling
was afgerond en dat zij mogelijk in aanmerking komen voor de aanvullende compensatie,
maar dat daar nog wel een aanmelding voor moet plaatsvinden. De persoonlijk zaakbehandelaar
heeft met hen contact gehad. Maar we hebben nu geen aparte persoonlijke brief gestuurd.
We hebben het wel algemeen gecommuniceerd via alle stakeholders en dergelijke.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp de antwoorden van de Staatssecretaris en ik geloof echt wel dat er in formele
zin heel veel is gedaan om iedereen te informeren. Alleen is dit natuurlijk wel een
groep mensen die soms brieven niet willen openen vanwege hun angst voor wat erin staat.
Het is ook deels een groep mensen die minder goed in beeld zijn. Het zijn soms ook
mensen die worden overstelpt met allerlei informatie, deadlines, procedures. Ik bedoel,
zelfs wij raken heel vaak verdwaald in alle stukken die voor ons liggen, en dan is
het ons werk. Dan mijn vraag aan de Staatssecretaris. Wij krijgen heel veel signalen
dat het niet goed gaat. Inmiddels hebben zo'n 1.000 mensen zich volgens mij aangemeld,
met nog drie weken te gaan. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus of de aanmeldingen
nu heel erg oplopen. Wat gaat er gebeuren op het moment dat straks mensen zich melden
die dat nog eerder konden of het niet eerder wisten? Is er dan echt coulance met iedereen
die dat nog na de deadline doet?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Wat u schetst, is ook precies de reden dat wij geen persoonlijke brief hebben gestuurd.
Er zijn inderdaad mensen die hun post niet meer openmaken. Daarom hebben we vooral
ingezet op de communicatie via stakeholders, via advocaten, via de Stichting (Gelijk)waardig
Herstel, via lotgenotencontacten, via de KOTA Rapportage en via de gemeentes om maar
zo veel als mogelijk iedereen daarin mee te nemen. Wat ik net ook al aangaf, is dat
er zo'n 9.000 mensen in de wachtrij staan bij CWS. Zij hebben zich al aangemeld voor
aanvullende compensatie. Al deze mensen hoeven zich dus niet nog een keer aan te melden.
Zij tellen ook gewoon mee bij de mensen die in beeld zijn. Daarnaast hebben we natuurlijk
werkafspraken gemaakt, faciliterend, met de advocaten. We zijn in gesprek met SGH.
Op die manier probeer je natuurlijk al zo veel mogelijk mensen in beeld te hebben.
Tot op heden hebben we 19.000 mensen in beeld. Dat is heel veel, want we verwachten
er überhaupt om en nabij de 20.000 te hebben. Dat is een inschatting geweest.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, een vervolgvraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Mijn punt is natuurlijk dat heel veel van de organisaties die de Staatssecretaris
zelf noemt nu bij ons aan de bel trekken en zeggen: het gaat niet goed. Mijn vraag
is eigenlijk of zij dan nog eens met die organisaties in gesprek kan gaan over wat
er dan precies niet goed gaat, want we hebben er allemaal vragen over. We krijgen
allemaal die signalen. Mijn tweede vraag is wat er gebeurt als mensen straks na die
aanmelddatum aankloppen, want er zijn echt wel mensen die dat gaan doen. Wordt er
dan maximale coulance toegepast? Kunnen mensen zich dan nog aanmelden?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Weer een paar vragen, hè. Nee hoor, helemaal goed. Beter vragen stellen dan onduidelijkheid
laten bestaan. De advocatenwerkgroep heeft ook zijn zorgen geuit. Daarom hebben we
ook met hen een proces afgesproken waardoor het aanmelden makkelijker gaat en waardoor
zij ook niet meer bang hoeven te zijn dat ze dadelijk door allerlei administratieve
hoepeltjes moeten en dat ze dan in een keer te laat zijn. Ik vind het belangrijk om
daar faciliterend en ondersteunend in te zijn. Ik besef heel goed dat er na 1 april
nog wel mensen zullen komen. Natuurlijk, maar daarvoor geldt nog steeds de Algemene
wet bestuursrecht en de verschoonbare termijnoverschrijding die we coulant en ruimhartig
toepassen, zoals dat ook hoort in een hersteloperatie.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Hiermee heb ik volgens mij voor een heel eind de vragen in dit blokje beantwoord.
Dan ga ik door naar andere vragen die over dit onderwerp zijn gesteld, bijvoorbeeld
over de behandelvolgorde. Mevrouw Van Eijk van de VVD heeft daar een vraag over gesteld.
Ik vind het zelf ook best naar dat de mensen met de zwaarste schades eigenlijk het
langste moeten wachten. Dat is een constatering die we met elkaar hebben gedaan en
ook met elkaar hebben moeten doen helaas. We hebben de integrale beoordelingen afgerond.
Daarmee kun je zeggen dat de lagere schades in ieder geval nu al behandeld zijn en
daarmee gecompenseerd zijn. Daarmee bieden we nu weer ruimte om de zwaardere schades
te helpen. Ik had dat ook graag anders gezien, maar juist doordat we deze keuzes hebben
gemaakt in het verleden binnen de hersteloperatie, zijn we nu wel op het punt waar
we nu zijn. Degene die zich als eerste heeft aangemeld, wordt inderdaad als eerste
behandeld. Die behandelvolgorde is nu zeg maar de methodiek die wordt toegepast. Dat
is helaas op dit moment de volgorde. Ik heb wel bij de bezwarenpopulatie gekeken welke
gronden van bezwaar er zijn en daarbij heb ik prioriteit gegeven aan het behandelen
van de mensen die wachten op de belangrijke beantwoording van de vraag: ben ik nu
wel of niet gedupeerd? Dus daar waar we dat kunnen, proberen we dat zo snel mogelijk
te doen. Wat daarnaast misschien ook wel goed is om te weten, is dat we voor mensen
die in acute nood zijn en echt nu een antwoord nodig hebben, noodprocedures hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We hebben natuurlijk, om CWS maar even af te maken, ook een heel aantal mensen die
er al een tijdje in zitten. Die hebben bijvoorbeeld het BAC doorlopen en er ligt een
uitspraak, maar verder blijft het liggen. Ik ben natuurlijk wel een beetje op zoek
naar hoe we de dingen van die mensen kunnen afhandelen, maar ook gewoon duidelijkheid
kunnen geven over waar ze in het proces staan, waarom het zo lang duurt en wanneer
ze wel iets horen. Het is namelijk vrij slopend als je echt jaren moet wachten op
een antwoord.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Dat begrijp ik absoluut. Daarom hebben we besloten om zo veel als mogelijk «dossier
open, behandelen en dossier dicht» te doen, zodat we de samenloop tussen bezwaren
en aanvullende schade zo veel als mogelijk tegelijkertijd behandelen. Ik vind het
daarom belangrijk dat mensen zich ook wenden tot hun advocaat, die vaak niet alleen
hun advocaat is, maar ook hun steun en toeverlaat en die hun belangen behartigt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik ben gewoon benieuwd hoeveel van de ouders die al redelijk vroeg, in het begin van
de hersteloperatie, al best ver in een bepaald traject zaten, daarin blijven hangen.
Die blijven daar soms best wel lang hangen, waardoor herstel alleen meer minder herstel
wordt en zelf schadelijk gaat worden. Ik snap de antwoorden en ook dat over de advocaten,
maar ik ben eigenlijk vooral op zoek naar hoe we die dossiers die al lang vastzitten
ook eens een keer verder krijgen.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Ik heb het beeld, als ik zo praat met ouders en vertegenwoordigers van oudergroepen,
dat mensen vaak nog twijfelen over de keuze die ze moeten maken, over wat de beste
keuze is. Ik denk dat het belangrijk is om nu juist die duidelijkheid te bieden met
de twee routes en één uniform kader, waarbij je zo veel als mogelijk integraal behandelt
zodat je die versnelling ook kunt aanbrengen in de hoop om daar een doorbraak in te
vinden.

De voorzitter:

Het wordt uw vierde interruptie, mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dan bewaar ik ’m even.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Even kijken. Er was nog een vraag van mevrouw Westerveld over de individuele berekening.
U vraagt zich af hoe het nou kan dat u denkt dat mensen met een forfaitair bedrag
beter geholpen zijn dan met een individuele berekening. Ik denk dat dat een heel belangrijke
vraag is. De hersteloperatie is natuurlijk in eerste instantie begonnen met alles
individueel te berekenen en uit te rekenen op basis van de adviezen van de Commissie
Werkelijke Schade. We hebben gezien dat dat heel erg lang duurde. Daardoor zijn mensen
uiteindelijk ook over gaan stappen, naar SGH in eerste instantie, met een uniform
schadekader.

Je kunt werken met vaste bedragen doordat je iets onzorgvuldiger wordt. Je gaat het
niet meer individueel berekenen. Je gaat het wat veralgemeniseren. Dat kun je alleen
maar doen op het moment dat het minder secuur zijn, die minder individuele berekening,
ten gunste is van de gedupeerde. Dat betekent dat in het forfaitair kader causaliteit
wordt aangenomen. Mensen hoeven dat niet te bewijzen. Dat wordt gewoon aangenomen.
Bedragen zijn vast of hebben bandbreedtes die makkelijker te onderbouwen en te ondersteunen
zijn. Dat afgezet tegen een individuele berekening, waarbij zowel die causaliteit
moet worden aangetoond, als alle bedragen moeten worden aangetoond. Dat levert over
het algemeen een lagere uitkomst op. Dat kunt u ook zien als u kijkt in de voortgangsrapportages.
Daar staat in vermeld wat het gemiddelde bedrag is na bijvoorbeeld de Commissie Werkelijke
Schade, de individuele berekeningsmethodiek. Dat is om en nabij de € 35.000 gesaldeerd.
Als je kijkt naar de gemiddelde bedragen bij de forfaitaire routes, zoals nu SGH,
dan zie je dat daar zo'n € 75.000 een gemiddeld bedrag is. Dat zijn dus aanmerkelijke
verschillen. Dat kan ook niet anders. Zo heeft Van Dam dat ons ook geadviseerd: neem
een uniform kader aan dat ruimhartig is, zodat je zo'n 95% van die groep mensen kunt
behandelen. Dat zorgt voor de versnelling. En nee, daar kun je niet iedereen in vastpinnen,
want er zijn situaties die complexer zijn. Denk bijvoorbeeld aan de ondernemers die
hun bv met allerlei assets en allerlei toestanden zijn kwijtgeraakt. Zij kunnen hun
schade niet kwijt in dat forfaitaire kader. Dat moet echt met een individuele berekening,
maar als je niet al die andere mensen in dat forfaitaire kader hebt, kun je daar ook
de ruimte aan geven.

Dan was er de vraag: kun je als ouder niet direct een individuele berekening krijgen?
We hebben ervoor gekozen, ook weer op advies van de commissie-Van Dam, om dat niet
te doen, omdat mensen over het algemeen – dat geldt in zo'n 95% van de situaties –
echt beter af zijn met het uniforme schadekader. Als zij doorgaan naar een individuele
berekening, kan alles wat administratief al verwerkt is, ofwel bij SGH, ofwel bij
MijnHerstel, dienen als administratieve voorwas voor de individuele berekening, waardoor
die weer een stuk sneller kan en mensen niet nog een keer dat hele verhaal hoeven
te doen. Ook hiervoor, zeker als het gaat om de keuze tussen een forfaitair bedrag
uit MijnHerstel en een individuele berekening, is de advocaat een belangrijke adviespartner.

Dan kom ik bij de ondernemers. Ik zie er op de publieke tribune al een aantal zitten.
Ik heb begrepen dat we binnenkort weer met elkaar in gesprek gaan, met de Belangenbehartiger
erbij. Dat lijkt mij helemaal prima.

We hebben voor ondernemers verschillende opties, maar we moeten de ondernemers die
zelf gedupeerde zijn van de kinderopvangtoeslagaffaire niet verwarren met de ondernemers
die zelf een kinderopvangorganisatie hebben gehad. Dat is een aparte groep. Voor die
laatste groep is de weg natuurlijk om zich bij het Ministerie van Financiën te melden.
Die trajecten zijn nagenoeg allemaal afgerond, dus we hebben het nu over de ouders
die zelf gedupeerde zijn in de kinderopvangtoeslagaffaire en een onderneming hadden.
Daarbij kun je weer een onderscheid maken tussen ouders die als zzp'er een onderneming
hadden en ouders die bijvoorbeeld een bv of een multinational hadden of een ander
soort ondernemer waren. Voor de groep zzp'ers ziet de schade over het algemeen op
inkomensschade. Die kan goed verwerkt worden in de forfaitaire kaders. Ondernemers
die echt bedrijfsvermogen hebben gehad en grotere schades hebben, kunnen beter terecht
bij de individuele berekening, zeg ik nogmaals. Daarnaast hebben we voor ondernemers
ook een speciale faciliteit voor de aanpak van de zakelijke schulden, waar de persoonlijke
aansprakelijkheid voor gold. Daar is een apart team voor ingericht.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het is mijn laatste interruptie, maar die gebruik ik dan toch.

De voorzitter:

U heeft er vijf in totaal, dus u heeft er nog twee.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

O, oké. Die individuele berekening is nog niet live, als ik het goed heb. Wanneer
komt die live? Ik heb namelijk toch echt het gevoel – dat horen we overal terug –
dat ondernemers het gevoel hebben dat ze daar ook niet goed terechtkunnen en daar
ook niet goed geholpen worden. Ik denk dat het wel belangrijk is dat de eerste ondernemers
gaan ervaren dat het werkt. Als het niet werkt, moeten we kijken hoe we ervoor kunnen
zorgen dat het wel gaat werken.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

De individuele berekening is eigenlijk de opgeschaalde VSO-regieroute. Die VSO-regieroute
loopt nu nog steeds. In de VSO-regieroute zijn al verschillende ondernemers geholpen.
Er zijn al verschillende ondernemers die een VSO hebben afgesloten in de VSO-regieroute.
In die zin loopt dat dus al. Natuurlijk moet dat verder opgeschaald worden, maar ondernemers
kunnen gewoon terecht binnen MijnHerstel en de individuele berekening.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Volgens mij heb ik de vragen over ondernemers met dit verhaal behandeld.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De Staatssecretaris is in debat met de Kamer en wij met de Staatssecretaris, maar
wij kijken ook opzij en wij zien de verwarring bij een aantal aanwezige ondernemers,
die denken: «Hè, welk team? Waar kan ik me precies melden? Wat is er precies georganiseerd
voor ondernemers?» Kan de Staatssecretaris dat voor ons, en voor hen, misschien nog
wat duidelijker toelichten?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Als u het goedvindt, kom ik daar in de tweede termijn op terug. Dan kunnen we even
op een rijtje zetten waar mensen zich precies kunnen melden.

Dan wilde ik verdergaan, als u het goedvindt, met de kinderen en jongeren, en dan
met name met de DUO-schulden. We hebben in het verleden een bepaalde systematiek met
elkaar afgesproken, namelijk dat de schadevergoeding via de aanvragende ouder loopt
en bedoeld is voor de aanvragende ouder en diens gezin. Dat is ons systeem. Op die
manier hebben we dat met elkaar afgesproken. Desondanks merk ik dat we heel vaak het
gesprek voeren over jongeren en studieschulden. Het is belangrijk om hen niet te vergeten,
want de jongeren zijn onze toekomst. Die mogen we niet vergeten.

Ik heb gisteren nog gesproken met de Kinderombudsman – daar zit ze – en dat was een
heel goed gesprek, vond ik. Daarin kwamen wederom de zorg over de jongeren en de vraag
hoe het nu zit met de studieschulden naar voren. We hebben toen ook gesproken over
het systeem waarvoor we hebben gekozen, met de schadecompensatie. Dat betekent niet
dat jongeren niet hun studieschuld kwijt kunnen. Via de ouder, met name via de rubriek
inkomensschade, kan die worden meegenomen. Natuurlijk zal dat niet voor iedereen soelaas
bieden, maar daarmee kun je in ieder geval een aantal jongeren bij wie de studieschuld
is ontstaan vanwege de toeslagenaffaire, een uitweg bieden. Ik denk dat dat heel goed
is.

Daarnaast is de kindregeling in het leven geroepen. Die is destijds ontwikkeld met
kinderen en voor kinderen, samen met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel, om te kijken
wat we nog meer kunnen doen voor jongeren, voor kinderen. Die regeling is bedoeld
als een erkenning van het leed dat jongeren in sommige gevallen hebben ervaren. Die
is bedoeld als een tegemoetkoming en bestaat uit een bedrag, een brief met de erkenning
van het leed dat ze hebben geleden, de brede ondersteuning en de hulp bij gemeentes
als het gaat om problematische schulden. En dan nóg ... Ik hoor het u bijna denken:
de brede ondersteuning loopt nog niet zoals die zou moeten lopen. Dat is zo. Daar
heb ik ook heel veel zorgen over. Ik ben blij dat de bestuurlijk regisseur bezig is
om dat zo veel mogelijk te uniformeren en daar verbeterslagen in aan te brengen. Dat
is belangrijk. Dat moeten we ook blijven doen.

Daarnaast moeten we ook de signalen blijven horen en blijven nadenken over de vraag:
hoe doen we dat nu met elkaar? Want het is natuurlijk niet goed als jongeren heel
lang op een wachtlijst staan. Daarom is het belangrijk dat gemeentes weten dat die
wachtlijsten op een gegeven moment gewoon weg moeten. Er moet wat gebeuren. Er zijn
gemeentes die dat hebben uitbesteed en die met bijvoorbeeld jongerenwerkers of andere
geprofessionaliseerde instanties jongeren benaderen. Dat geeft heel veel verlichting.
Ik denk dat het belangrijk is om te blijven kijken naar de best practices: welke gemeentes
hebben daar goed grip op en kunnen een goed voorbeeld zijn voor andere gemeentes?
Dat blijven we dus doen.

En toch merkte ik gisteren ...

De heer Mathlouti (D66):

Dank voor dit stukje over de brede ondersteuning, om die landsbreed op hetzelfde niveau
te krijgen. Ik hoor dingen als «best practices», maar wat gaat u concreet doen om
dat niveau echt op te krikken? Wat gaat u concreet doen dan? Alleen best practices
delen?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Zoals u weet is de bestuurlijk regisseur bezig met die opdracht, om dat voor elkaar
te krijgen. Maar ik wilde ook het volgende nog aangeven. In het gesprek met de Kinderombudsman
kwam gisteren heel duidelijk naar voren dat niet alle jongeren de weg kunnen vinden
in al die regelingen, en dat zij soms het idee hebben dat ze niet worden gehoord,
niet worden gezien en van het kastje naar de muur worden gestuurd. Dat is niet goed.
Daarom moeten we er dus ook voor zorgen dat mensen goed geholpen worden. Dat kan ook
door die verschillende mogelijkheden veel meer te uniformeren en bij elkaar te brengen,
net zoals het team dat bijvoorbeeld in het leven is geroepen voor de regieloze gezinnen.
De intensieve begeleiding van ouders is ook mogelijk voor jongeren.

De voorzitter:

Dit wordt uw vijfde en laatste interruptie. De heer Mathlouti heeft er ook vijf gebruikt.
Ga uw gang, mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ja, toch. We praten hier ook al heel lang over. Deze signalen zijn niet nieuw. Ik
weet dat een bestuurlijk regisseur ermee bezig is, maar dat is die ook alweer een
tijdje. Ik wil niet te ongeduldig overkomen, maar ik ben het inmiddels echt wel als
het gaat om hoe we met die kinderen omgaan. Ik zou eigenlijk graag concreet van de
Staatssecretaris willen horen wat de kinderen de komende maanden concreet kunnen verwachten
aan duidelijkheid en sturing, zodat ze onderhand weten waar ze moeten zijn en wat
ze kunnen verwachten.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

We moeten op alle fronten wat meer gaan doen aan communicatie. We hebben een visual
gemaakt, zodat het wat inzichtelijker wordt. Maar dat betekent ook dat we de gemeentes
– zij staan over het algemeen toch wat dichter bij de jongeren – beter moeten informeren
en uitleggen waar die jongeren terechtkunnen. Dan kun je de helper ook weer helpen
om de jongeren te ondersteunen. Daarnaast is de bestuurlijk regisseur nog steeds bezig
met zijn opdracht. Het is geen eenvoudige opdracht; dat is een ding wat zeker is.
Maar het is wel een hele belangrijke opdracht. Daarom is hij dus nog steeds bezig
en is hij nog steeds met alle gemeentes in gesprek. Ik ben zelf ook vaak met wethouders
en gemeentes in gesprek om te kijken welke ervaringen zij hebben.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Voorzitter, ik heb zelf wat minder vragen over dit onderwerp. Ik zou het dus heel
fijn vinden als de collega's die wel vragen hebben, zoals mevrouw Inge van Dijk, maar
misschien ook anderen, die ook kunnen stellen. Ik draag ze dus graag over.

De voorzitter:

Ik zal wat ruimhartiger zijn. Ik wijs er wel op dat de tweede termijn daardoor in
het gedrang kan komen. Als het dus korte en bondige vragen zijn, kan het. Maar er
zijn nog wat blokjes, en veel vragen worden ook al beantwoord. Ik zal dus soepel zijn,
maar niet té.

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Ik kan me voorstellen dat de leden ongeduldig worden. Dat geldt voor de leden, maar
niet te vergeten natuurlijk ook voor de jongeren zelf en hun ouders. Er zijn natuurlijk
alweer wat slagen gemaakt. We zijn die regio's steeds meer met elkaar aan het verbinden.
Dat doen we om er ook voor te zorgen dat jongeren die naast een gemeente wonen waar
het wel goed gaat, door die gemeente overgenomen worden, zodat we die regiofunctie
veel meer kunnen hebben. Dat zijn allemaal stappen die we kunnen zetten. Daarnaast
zien we steeds meer intensivering door gemeentes met voorlichting en contact en de
mogelijkheid om via de belangenbehartigers en stakeholders die zich bezighouden met
die jongeren, de doorverwijzing naar intensieve begeleiding te krijgen.

Ik heb het idee dat ik de vragen over de jongeren en hun studieschulden voor een heel
groot deel beantwoord heb. Ik kijk even naar de leden om te zien of dat inderdaad
zo is.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik had een paar vragen. Ik vroeg of de schulden direct bij DUO afgelost kunnen worden.
Maar ik had ook een vraag over het moment dat kinderen bij DUO aankloppen met de vraag
om mee te denken en ruimhartig beleid te voeren. Wil de Staatssecretaris dat gesprek
met DUO nog een keer voeren? Kunnen de kinderen geholpen worden op het moment dat
ze vastlopen bij DUO?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Uiteraard zijn wij op verschillende momenten ook zelf met DUO in gesprek. DUO geeft
zelf aan dat het om een hele individuele beoordeling vraagt. Je kunt daar dus niet
zomaar een generieke regeling voor afspreken. Maar we hebben wel met elkaar afgesproken
dat er nu een speciale telefoonlijn opengesteld is voor specifiek de jongeren die
door Toeslagen gedupeerd zijn, zodat zij hun vragen rechtstreeks kunnen stellen aan
iemand bij DUO die weet wat er aan de hand is. Dat moet weer wat verlichting geven.
Daarnaast is er de mogelijkheid om via de decanen, die een advies kunnen geven, richting
DUO te communiceren, in de zin van: ik heb dit meegemaakt tijdens mijn studie; dit
is er gebeurd. Dan weegt ook dat perspectief mee bij DUO. Je probeert op alle mogelijke
momenten die opening te bieden, ook bij DUO.

Kunnen ze daarbij geholpen worden? Dat probeer ik zo veel mogelijk te organiseren,
bijvoorbeeld met intensieve begeleiding in situaties waarin jongeren finaal vastlopen.
Maar gelukkig zijn er ook heel veel stakeholders en belangengroeperingen die om hen
heen gaan staan en die ervoor kunnen zorgen dat die jongeren worden doorgeleid naar
een plek voor intensieve ondersteuning.

Dan was er nog de vraag – ik vergeet hem niet – of er rechtstreeks kan worden afgelost
bij DUO. Dat is uitvoeringstechnisch best wel ingewikkeld. Ik snap dat het wenselijk
kan zijn, maar dat is best wel een ding voor de uitvoering, om het zo maar even te
zeggen. Heeft u daar nog een vraag over?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Eigenlijk zijn al mijn vragen niet beantwoord. Ik vroeg: klopt het dat veel jongeren
hun trajectbrede ondersteuning al hebben afgerond zonder dat er een oplossing is voor
hun DUO-schulden? En klopt het dat gemeenten volgens de wet DUO-schulden niet mogen
meenemen in de brede ondersteuning? En klopt het dat gemeenten in de praktijk uitsluitend
de problematische schulden aflossen waarna jongeren schuldenvrij worden verklaard,
terwijl een grote studieschuld buiten beschouwing blijft? Ik vroeg ook hoeveel jongeren
een aanvraag hebben gedaan en hoe vaak die is toegekend. Ik maakte ook nog het punt
van de telefoonlijn. Veel jongeren kunnen dit niet via hun ouders regelen, bijvoorbeeld
omdat de band met hun ouders niet meer goed is door alles wat er is gebeurd of omdat
een van de ouders of allebei de ouders overleden zijn.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Het is een beetje lastig, want ik heb de vragen op dit moment niet voor me, dus ...

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik heb ze net weer gesteld.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Ik weet het. Zullen we ze gewoon een voor een beantwoorden?

De hulplijn van DUO is specifiek in het leven geroepen voor jongeren die gedupeerd
zijn door de toeslagen. Dat is in ieder geval al een verbetering. Wij houden niet
bij hoeveel toeslagenjongeren een DUO-schuld hebben. Dat houdt DUO ook niet bij. Er
is geen grondslag om die gegevens bij te houden, maar daarnaast bieden die ook geen
zicht op de relatie tussen een DUO-schuld en het gedupeerd zijn door toeslagen. De
enige manier om dat goed te kunnen benaderen, is via de gezinssituatie. Vandaar dat
daar in het verleden voor gekozen is. Een andere regeling is daarmee onuitvoerbaar
en zou weer leiden tot heel veel ongelijkheid in andere situaties.

Gelukkig zat het blaadje toch nog in het mapje. Daarmee is ook niet bekend hoeveel
jongeren om kwijtschelding hebben gevraagd en of zij die wel of niet hebben gekregen.
Dat houdt DUO namelijk niet bij. Zij weten niet welke studieachtergronden de studenten
hebben. Uiteraard is de decaan wel vaak op de hoogte van de specifieke situatie en
dat is vaak ook de adviseur voor DUO.

U vroeg zich af of het klopt dat de gemeenten DUO-schulden niet mogen meenemen. Het
klopt dat de gemeenten zich in hun schuldenaanpak vooral richten op problematische
schulden. Een DUO-schuld is in wezen natuurlijk niet problematisch, zoals wel het
geval is voor een schuld bij Klarna en voor allerlei andere fenomenen die we in de
schuldhulpverlening helaas tegenkomen. Ik kan me best voorstellen dat het voor jongeren
wel zo voelt, maar nogmaals: de schuldenaanpak van de DUO-schulden ligt niet bij de
gemeenten, maar bij het schadekader van de ouders. Gemeenten hebben overigens wel
de ruimte om maatwerk te bieden. Mocht een jongere tegen een specifieke omstandigheid
aan lopen, dan heeft de gemeente dus ruimte voor maatwerk.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor wat de Staatssecretaris zegt. Tegelijkertijd krijgen we veel signalen, onder
anderen van de kinderombudsmannen, dat het niet goed gaat en dat heel veel jongeren
problemen hebben. Ik hoorde de Staatssecretaris eerder zeggen dat we een lerende overheid
zijn. Dan vraag ik me af waarom het antwoord nu telkens is dat we hiervoor gekozen
hebben. Is het niet tijd om te zeggen: we leren ervan en we gaan toch kijken of we
regelingen kunnen aanpassen? Over DUO weet ik wel het een en ander, want ik heb een
tijdje geleden vragen gesteld over kwijtschelding op medische gronden. Denk aan iemand
die een beperking heeft of ziek is geweest. DUO houdt dat nauwkeurig bij. Ze weten
precies hoeveel aanvragen er zijn gedaan, voor welke onderwijsvorm, en hoeveel er
toegekend en afgewezen zijn. Ik begrijp niet goed waarom dat niet zou kunnen gelden
voor deze groep.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Op dit moment wordt dat nog niet bijgehouden. Dat heeft ook te maken met hoe dat op
dit moment is ingericht. Die telefoonlijn is nog maar net van start gegaan, dus die
moet nog effect gaan hebben. Ook de intensivering van de hulplijnen bij DUO en de
mogelijkheden die dat biedt, moet zijn meerwaarde nog gaan laten zien. Ik moet u wel
meegeven dat de nieuwe generieke regeling om DUO-schulden kwijt te schelden... Daar
vraagt u niet naar, hoor ik u zeggen. Uiteraard vind ik het ook belangrijk om de vinger
aan de pols te blijven houden en dit te blijven monitoren. Ook daarvoor geldt: monitoring
en voortgang laten zien. Hoeveel mensen hebben er bijvoorbeeld gebruikgemaakt van
de telefoonlijn en welke vragen zijn er gesteld? Ook het contact met andere stakeholders,
zoals de kinderombudsmannen, is van belang. We blijven met elkaar in verbinding staan
om die jongeren te kunnen helpen.

De voorzitter:

Zijn we nu toe aan het blok over de ADR?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Dat denk ik wel.

De voorzitter:

Daarna komt er namelijk nog een blok en we willen ook nog een tweede termijn. De heer
Mathlouti heeft nog een vraag over dit onderwerp, zie ik.

De heer Mathlouti (D66):

Ik had een vraag gesteld over het gebrek aan inzicht in het aantal kinderen dat we
niet in beeld hebben.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Dat heeft ermee te maken dat er via de verschoonbare termijnoverschrijding heel af
en toe nog mensen binnenkomen voor de integrale beoordeling en de aanmelding als gedupeerde
an sich. Daar kunnen incidenteel nog een aantal kinderen uit naar voren komen. Wij
rekenen daarbij op gemiddeld 2,7 kind per gedupeerde ouder. Dat is een lekker technisch
cijfer. Ik heb niet helemaal zicht op de laatste aantallen, want dat kan nog in de
toekomst liggen. Het zijn in ieder geval kleine aantallen.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Mathlouti (D66):

Waar hebben we het dan over als we het over «kleine aantallen» hebben?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Dan heb ik het over tientallen.

De voorzitter:

We gaan door naar het blok over de ADR.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Ik ben mij ervan bewust dat de aangetroffen verzend- en ontvangstadministratie vragen
oproept bij uw leden en bij ouders. Voor de ouders wil ik in ieder geval benadrukken
dat er met de komst van de administratie niets verandert aan hun huidige situatie.
We hebben in het verleden namelijk de toezegging gedaan dat als u eenmaal een bedrag
aan compensatie heeft ontvangen, u dat niet hoeft terug te betalen. Aangezien de integrale
beoordelingen nagenoeg allemaal 100% zijn afgerond, blijft dat natuurlijk zo. Ik vind
het heel naar om te horen dat ouders in onzekerheid zijn gebracht door de komst van
deze verzend- en ontvangstadministratiesystemen.

Daarbij moet ik wel zeggen dat de ADR een onderzoek heeft gedaan naar de betrouwbaarheid
van het verzend- en ontvangstsysteem. Daar kun je een conclusie uit trekken. Maar
je kunt daar geen conclusie aan verbinden over het wel of niet gedupeerd zijn, want
dat is niet onderzocht. Dat onderzoek geeft dus ook geen antwoord op die vraag. De
informatie die uit de administratie naar voren komt, geeft ook geen sluitend beeld
van wat er is gebeurd bij de betreffende ouder. Je weet bijvoorbeeld niet of brieven
allemaal goed ontvangen zijn. Je weet ook niet of de antwoorden van ouders goed verwerkt
zijn in de administratie. Dat komt door het simpele feit dat in sommige gevallen een
antwoordenvelop is gebruikt, maar in heel veel gevallen ouders – ik ken de beelden
persoonlijk – met een grote doos naar het belastingkantoor zijn gegaan. Dat is niet
in deze administratie verwerkt. Dat is ook het geval wanneer ouders hebben gereageerd
met een andere brief of op een andere manier. Nogmaals, je kunt daar dus geen conclusies
aan verbinden. De enige manier waarop je dat wel in beeld zou kunnen brengen, is door
alles opnieuw te doen. Dan zou je de hele hersteloperatie en alle integrale beoordelingen
opnieuw moeten doen. Ik denk niet dat we daaraan moeten beginnen, gezien de toezegging.

De heer Ceulemans (JA21):

Om te beginnen heb ik een hele heldere vraag aan de Staatssecretaris. De ADR is dit
onderzoek gaan verrichten. De Staatssecretaris zei al voordat de onderzoeksresultaten
naar buiten kwamen: wat er ook uit komt, ik ga er geen conclusies aan verbinden in
die zin dat ik niks aan het beleid ga veranderen. Het rapport is er nu en het wordt
nu nog een keer herhaald. Ik vraag me af waarom dit onderzoek is verricht, als er
vervolgens niets met de uitkomsten gedaan wordt. Wat was daar dan de reden van?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Het is altijd belangrijk om dit soort onderzoeken te doen. Je moet immers weten waar
je naar kijkt en wat voor soort administratie het is. Het had ook zomaar een uitermate
onbetrouwbare administratie kunnen zijn. Dan hadden we nu een ander gesprek gevoerd.
Daarom is het van belang om dit soort onderzoeken te blijven doen. Maar ik heb altijd
in mijn achterhoofd gehad – dat heb ik in eerdere debatten ook aangegeven – dat ik,
ook al weet ik of deze administratie wel of niet betrouwbaar is, er niet zo veel mee
kan doen, omdat we in het verleden die toezegging hebben gedaan en omdat de verzend-
en ontvangstsystemen niets zeggen over gedupeerdheid.

De heer Ceulemans (JA21):

Nee, dat klopt. De Staatssecretaris is daar ook consistent in geweest, dus haar kan
niet verweten worden dat ze ineens een draai maakt nu er een bepaalde uitkomst is.
Dat verwijt ik haar ook niet. Ik zit wel met het volgende. De Staatssecretaris zegt:
als nu uit het onderzoek was gebleken dat de database een rommeltje was, dan hadden
we een ander gesprek gehad. Dat klopt. Dan hadden we inderdaad een ander gesprek gehad.
Dan hadden we nu kunnen zeggen: er klopt niks van, dus de verhalen van ouders die
zeiden «ik heb die brief nooit gehad» of «ik heb wel degelijk gereageerd, maar die
brief is niet ontvangen» kunnen heel goed kloppen, want de database die dat had kunnen
ontkrachten, is een rommeltje. We weten nu dat die database klopt. Ergo, op basis
van de steekproef en het onderzoek dat gedaan is, is het heel legitiem om te concluderen
dat een grote groep ouders als gedupeerde is erkend op grond van het feit dat zij
een brief zouden hebben gekregen, waarvan zij zeggen dat ze die niet gehad hebben.
Uit de database blijkt dat die brieven wel verstuurd zijn. Dat plaatst kanttekeningen
bij een heel belangrijke compensatiegrond. Ik wil op z'n minst weten hoeveel ouders
er als gedupeerde zijn erkend en zijn gecompenseerd puur op grond van het vooringenomen
handelen over het al dan niet ontvangen van correspondentie.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Helaas hebben we dat inzicht niet. We hebben 43.000 mensen erkend als gedupeerde.
We hebben wel bijgehouden welke mensen gedupeerd zijn op de grondslag van de CAF-populatie;
die hebben we in beeld. Maar de grondslag van het wel of niet hebben ontvangen van
een brief, vertaald als «vooringenomenheid in de behandeling», is niet sec bijgehouden.
Dat loopt namelijk vaak synchroon met een aantal andere grondslagen. Mensen zijn vaak
op meerdere gronden en ook over meerdere jaren gedupeerd. Die weg is gewoon niet te
begaan, omdat we de gegevens niet hebben en omdat die, als we die zouden hebben, geen
antwoord gaan geven op de vraag.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):

Afrondend. Het knaagt enorm aan mij dat dit boven water is gekomen. Volgens mij is
dit iets heel groots, wat je er ook van vindt. De hersteloperatie is ongelofelijk
in de papieren gelopen. Die is met miljarden euro's overschreden ten opzichte van
wat er in eerste instantie begroot is. Dat heeft ook voor een groot deel te maken
met de compensatie. Vervolgens zien we dat er kanttekeningen te plaatsen zijn bij
een belangrijke compensatiegrond, ook al zijn de exacte cijfers daar niet van bekend.
Ik vind dat hele relevante kennis. Ik vind het zeker relevant gezien het volgende.
Uit onderzoek zijn zelfs gevallen gebleken van mensen die hebben aangegeven die brieven
niet ontvangen te hebben. Uit dat onderzoek blijkt nu niet alleen dat die brieven
wel ontvangen zijn, maar ook dat er bezwaar tegen is gemaakt en dat dat bezwaar ook
nog eens gegrond is verklaard. Dan is er dus ongelofelijk veel sprake geweest van
heen-en-weercommunicatie bij mensen die nu gecompenseerd worden op grond van het feit dat zij geen
correspondentie zouden hebben ontvangen. Ik denk dat het aan niemand uit te leggen
is.

Ik begrijp de Staatssecretaris ook als ze zegt dat ze niet alles kan herbeoordelen.
Ik denk ook dat dat niet te doen is. Wel zou ik wat meer nieuwsgierigheid verlangen
over de omvang van wat hier nou precies aan de hand is. Ik zou de Staatssecretaris
ook willen vragen of zij tot het uiterste kan gaan om te proberen inzichtelijk te
krijgen, ook al is dat grosso modo, hoe groot de groep ouders is die op deze grond
gecompenseerd is.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Ik ben best bereid om daar nog eens naar te kijken, maar dat zal dan wel abstraherend
moeten plaatsvinden, met de contra-informatie die wel eventueel aanwezig is. Ik moet
de vraag die u heeft gesteld ook nog beantwoorden. U vraagt zich af of ik bereid ben
om de informatie uit het rapport te gebruiken in bijvoorbeeld nieuwe dossiers, nieuwe
situaties, bezwaarprocedures die nog lopen of nieuwe jaren die nog beoordeeld moeten
worden. Dat kan natuurlijk wel. Daar kan ik die administratie wel gebruiken.

De heer Ceulemans (JA21):

Ik heb geen interruptie, maar een punt van orde. In ieder geval dank voor het antwoord.
De Staatssecretaris zei daarvoor dat ze er nog wel een keer naar kan kijken, maar
dat dat wel abstraherend zal zijn. Kan ik dat zien als een toezegging?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Ik kom daarop terug. Dat mag u zien als een toezegging.

De voorzitter:

Wordt dat een onderdeel van de voortgangsrapportage, of wordt het iets aparts?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Ik kan het in de voortgangsrapportage vermelden.

De voorzitter:

Oké. Dan wordt het zo genoteerd. U kunt uw betoog vervolgen.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Dan zijn wij aanbeland bij de pauzeknop. Die zit nu eigenlijk bij mijn collega van
Fiscaliteit wat betreft het deel van de invordering van de terugvorderingen en navorderingen.
Wat betreft het deel van het verleden zit die natuurlijk ook bij de hersteloperatie.
Ouders die financieel hersteld zijn, krijgen dan eigenlijk ook weer te maken met dezelfde
zaken als voorheen, alsof zij niet gedupeerd waren. De pauzeknop was natuurlijk op
wens van uw Kamer ingesteld, juist om mensen rust te bieden tijdens de hersteloperatie.
Die pauzeknop werd ingedrukt als het ging over toeslagen en belastingen. Als mensen
dan vervolgens uit de hersteloperatie kwamen, dan ging het ook over de nieuwe belastingen
en nieuwe toeslagenzaken. Daar ging het over. Ik hoor af en toe nog wel mensen denken
dat het ook gaat over andere schulden, zoals schulden bij grote postorderbedrijven
of iets dergelijks, maar het gaat echt over de belastingen, toeslagenterugvorderingen
of nabetalingen. De pauzeknop geldt voor schulden die niet worden kwijtgescholden.
Alles wat ontstaan is tijdens de toeslagenaffaire, tijdens dat herstelproces, is kwijtgescholden,
dus dat hoeft ook niet betaald te worden. Het gaat echt om de situatie van nieuwe
belastingen en nieuwe toeslagen.

Onder andere de ChristenUnie en DENK hebben gevraagd hoe het nu zit met die nieuwe
schulden. De pauzeknop werd ingedrukt op het moment dat iemand zich aanmeldde om het
traject te starten over de vraag of diegene überhaupt gedupeerde is. Dat betekent
dat voor zo'n 100.000 mensen de pauzeknop is ingedrukt. Ongeveer de helft daarvan
was uiteindelijk gedupeerd. Inmiddels zijn we alweer een aantal jaar batchgewijs de
pauzeknop aan het opheffen en zijn weer aan het invorderen. De invordering gaat natuurlijk
ook gepaard met informatie, bellen en brieven. Mensen zijn dus voor de pauzeknop,
tijdens de pauzeknop en na de pauzeknop geïnformeerd door persoonlijk zaakbehandelaren,
brieven, webinars en de website van UHT. Ook zijn ze telefonisch geïnformeerd. Mensen
die problematische schulden hadden, werden per definitie gebeld. Met «problematische
schulden» bedoel ik mensen die een terugvordering hadden van meer dan € 800 en wat
betreft inkomen op minimumniveau zaten. Ik vind het ontzettend vervelend dat mensen
deze onrust nu weer moeten ervaren. Gelukkig kan er bij Toeslagen en de Belastingdienst
altijd een beroep worden gedaan op betalingsregelingen.

DENK vroeg ook hoe het nu gaat met de pauzeknop en de hersteloperatie. De pauzeknop
is echt bedoeld om tijdens de herstelfase rust te bieden. Mensen hebben ook aangegeven
gekregen dat het gaat om de pauzering van nieuwe schulden. Mensen hebben wel hun aanslagen
en hun beschikkingen ontvangen. Daarbij is de invordering niet gestart, maar zijn
ze wel steeds op de hoogte geweest.

De heer Ergin (DENK):

Precies daarover wil ik iets zeggen. De oudercommissie heeft een advies geschreven.
Die commissie zegt heel duidelijk dat het enerzijds gaat om mensen die onvoldoende
afweten van het bestaan van deze deadline, maar anderzijds om ouders die moeite hebben
met het kiezen van een route. Daarom zegt de oudercommissie: stel die aanmelddeadline
nou uit en investeer nu echt in een keer in het bereiken van alle ouders die er recht
op hadden.

De voorzitter:

U heeft het over iets anders.

De heer Ergin (DENK):

Het gaat over de pauzeknop, toch?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Ja, maar de deadline geldt voor aanvullende compensatie.

De heer Ergin (DENK):

Sorry, ik heb het alleen over de pauzeknop. Ik haal het door elkaar. Over de pauzeknop
zeggen de ouders: verleng die nou. Ik verwarde die met de deadline. Verleng de pauzeknop,
zodat ouders nog meer rust hebben bij het afbetalen van hun schulden. Ouders zijn
namelijk financieel gezien heel vaak heel kwetsbaar, ook na de hersteloperatie. Daarom
hebben ze meer tijd nodig voor herstel.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Ik weet niet of ik uw vraag helemaal goed begrepen heb. De pauzeknop is eraf gegaan
op het moment dat mensen klaar waren met de hersteloperatie. Als die geëindigd was,
kregen mensen via de persoonlijk zaakbehandelaar en via de UHT-communicatie te horen
dat ze klaar waren met herstelproces. Dat was afgerond. Daarna konden zij weer verder
in het normale traject. Die keuze is ook op advies van een aantal ouderorganisaties
gemaakt, juist om mensen niet te belasten met het etiket «toeslaggedupeerde». Dat
zijn keuzes geweest, maar het betekent natuurlijk niet dat mensen nu in een keer geen
recht meer zouden hebben op betalingsregelingen. Die zijn er gewoon. Die gelden voor
zowel de Belastingdienst als voor Toeslagen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Volgens mij waren dit de vragen over de pauzeknop. Ik heb een enorme waslijst aan
overige vragen, dus dat zal wat meer rijp en groen door elkaar zijn. Onder anderen
de heer Mathlouti vroeg hoe het zit met de opdracht van de bestuurlijk regisseur.
De bestuurlijk regisseur heeft een opdracht gekregen, samen met het Ministerie van
Financiën en de VNG. Zijn opdracht loopt nog een geruime tijd door, in ieder geval
tot het eind van het jaar, maar die blijft lopen zolang het nodig is. Ook daarover
rapporteren wij heel regelmatig in alle voorgangsrapportages.

Dan een vraag van de collega van de VVD over de uitvoerbaarheid van de brede ondersteuning:
hoe zorgen we ervoor dat iedereen ook daadwerkelijk goede ondersteuning ontvangt?
Ook daar zit natuurlijk de verbeter- en harmonisatieslag die we moeten maken. Je ziet
dat daar stappen in gezet zijn. De VNG heeft nieuwe beleidsregels samengesteld, waardoor
bijvoorbeeld de halfjaarstermijn voor de materiële verstrekkingen in het leven is
geroepen. Maar gemeentes willen ook zelf mensen zo veel als mogelijk op gelijke en
uniforme wijze benaderen en helpen. Regiokringen, trainingen, beleidsregels, webinars:
al dat soort zaken worden ingezet om die harmonisatie verder vorm te geven.

Dan de vraag van JA21 over de verantwoording en het maken van onderscheid tussen materiële
en immateriële verstrekkingen. Op dit moment maakt de SPUK geen onderscheid tussen
de materiële en de immateriële verstrekkingen. U zou daar graag meer inzicht in willen
hebben. Dat begrijp ik, maar op dit moment wordt het niet bijgehouden. Als wij dat
zouden gaan vragen van gemeentes en dat voorschrijven, betekent dat dat we de regelingen
moeten gaan aanpassen, waardoor het inzicht heel erg achter de feiten aanloopt. We
kunnen natuurlijk wel via een enquête aan gemeentes vragen om dit bij te houden, maar
dat is dan meer op vrijwillige basis.

De heer Ceulemans (JA21):

Dat is in ieder geval al een stap in de goede richting, want dat biedt misschien enig
inzicht in iets waar op dit moment totaal geen inzicht in is.

Ik wil even terugkomen op het eerste punt dat de Staatssecretaris noemde. Als we dat
nu niet gaan verzoeken aan gemeenten maar tegen gemeenten zeggen dat ze dit moeten
doen, dan gaan we achter de feiten aanlopen, zegt de Staatssecretaris. Kunt u dat
iets nader toelichten?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Dat betekent namelijk dat we beleidsregels moeten gaan aanpassen. Daar hebben we een
uitvoerig traject voor nodig, met ook de VNG en allerlei andere vertegenwoordigers.
Dat is niet zomaar te realiseren. Het kan ook weer extra administratieve lasten en
rompslomp betekenen, die het allemaal nog complexer maken en voor meer gedoe zorgen.
Er zijn gemeentes die het al wel bijhouden, dus ik kan in ieder geval vragen om het
zo veel als mogelijk bij te houden, maar afdwingen gaat weinig soelaas bieden, denk
ik.

De voorzitter:

Meneer Ceulemans, u zit op vijf. U mag wel een interruptie, want de anderen zijn al
verder. Ik laat me er niet over uit of het uw laatste is, tactisch gezien, maar u
heeft er nog één.

De heer Ceulemans (JA21):

Nee, dan kom ik er in tweede termijn op terug.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik hoorde deze discussie. We gaan de gemeentes dan vragen om van alles bij te houden.
Maar een materiële toekenning van iets wil toch niet per definitie zeggen dat het
een overbodige toekenning was? Oftewel, het kan heel legitiem zijn dat een kind een
fiets krijgt om naar school te fietsen. Ik zou graag van de Staatssecretaris horen
hoe zij dat weegt. Als er 100 fietsen zijn verstrekt, is dat dan goed of slecht? Ik
vind dat best ingewikkeld.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Ik kan me best voorstellen dat de vraag gesteld wordt, maar het is natuurlijk niet
per definitie gezegd of een verstrekking wel of niet noodzakelijk is. Daar gaat het
namelijk om. Het criterium dat een gemeente hanteert, is of iets noodzakelijk is voor
het herstel. Maar daarbij hoort een gemeente natuurlijk ook te kijken naar de draagkracht
van het betreffende gezin. Er zijn wel elementen die daarbij een rol spelen. Ik kan
me voorstellen dat er inderdaad materiële verstrekkingen zijn die een bijdrage leveren
aan het herstel, maar het is ook prima om dat te vragen; dat kan ik altijd doen.

De heer Ceulemans (JA21):

Dank. Begrijp ik dan goed dat er eigenlijk twee zaken in gang worden gezet? Er zijn
gemeenten die het al bijhouden. Die informatie is misschien al beschikbaar, dus dan
kunnen we vragen of we die informatie kunnen krijgen. U kunt het verzoek doen aan
gemeenten om dit sowieso bij te houden en via een enquête aan gemeenten vragen of
zij kunnen aangeven hoe de verdeling op dit moment is.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Jazeker. Nogmaals, dat is dan op vrijwillige basis, maar alles wat er is, is er. Maar
ik zou het niet wenselijk vinden om gemeenten weer op te zadelen met een extra administratieve
last, dus dat is niet in het dwangkader.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

De collega van het CDA geeft aan: «Dat herstel is eigenlijk iets heel anders dan financieel
compenseren. In de voortgangsrapportages zien we nu nog heel veel cijfers als het
gaat om financiële compensatie. We moeten eigenlijk een verschuiving gaan maken naar
emotioneel herstel.» Dat ben ik helemaal met mevrouw Van Dijk eens. We moeten dit
ook zichtbaarder maken in de voortgangsrapportages. Denk aan een veel meer kwalitatief
antwoord, een belevingskompas, ouderbeleving. We moeten meer inzetten op al dat soort
instrumenten. We gaan namelijk inderdaad een verschuiving maken van financieel herstel
naar emotioneel herstel.

Er zijn door een aantal partijen, waaronder het CDA, vragen gesteld over ouders in
het buitenland. Het punt is dat ouders in het buitenland vaak geconfronteerd worden
met de uitwerking van regelingen die vaak net iets anders lopen dan in Nederland.
De financiële compensatie voor ouders in het buitenland is gelijk aan die van mensen
in Nederland. Denk aan de integrale beoordelingen die nodig zijn om überhaupt het
OTB, het ondersteuningsteam voor ouders in het buitenland, in werking te zetten. Ook
de aanvullende compensatie kunnen zij op dezelfde manier doorlopen als de mensen in
Nederland. Maar daar waar we in Nederland de brede ondersteuning door de gemeenten
hebben, hebben we in het buitenland het OTB dat de ouders begeleidt. Er zijn zo'n
1.600 situaties bekend van ouders in het buitenland. Zij zijn verspreid over zo'n
40 landen. Al die landen werken net even anders. Voor een deel kun je zaken oplossen
en voor een deel lukt dat niet helemaal. Daar waar we in Nederland bijvoorbeeld de
compensatiebedragen uit de fiscaliteit en de vermogensbelasting kunnen houden, kun
je dat in het buitenland niet afdwingen. Een buitenlandse autoriteit is bevoegd daarover
te besluiten. Je kunt hooguit een verzoek doen om daar iets aan te doen. Die gesprekken
voeren we ook. Maar nogmaals, ik kan buitenlandse autoriteiten niet dwingen om dezelfde
regels te hanteren. Het is wel zo dat sommige landen bijvoorbeeld geen vermogensbelasting
kennen, waardoor je die regels niet eens nodig hebt. Daarnaast zijn schuldhulpverleningstrajecten
in Nederland met andere waarborgen omkleed dan in sommige buitenlanden.

Ik ben zelf bijvoorbeeld op Curaçao geweest, waar ik heb gesproken met de Minister
van Financiën van Curaçao. Mensen hebben daar te maken met de zogenaamde loan sharks.
Dat zijn, vrij vertaald, «leninghaaien». Dat zijn woekeraars die soms tarieven van
wel 200% hanteren. Als je daarmee te maken hebt, kom je er gewoon echt niet meer uit.
De schuldhulpverlening is ook daar dus heel erg belangrijk, net als in Nederland.
We hebben de Minister van Financiën van Curaçao bijvoorbeeld gevraagd om de preferente
positie van de Curaçaose overheid prijs te geven, zodat er een gelijkwaardige positie
is voor alle schuldeisers en er ruimte gevonden kan worden om oplossingen te creëren.
Ik ben heel blij dat dat stuk gelukt is. Dit geeft al aan dat wij, uiteraard, via
dat OTB heel veel aandacht en zorg hebben voor de ouders in het buitenland, maar dat
het niet allemaal hetzelfde is als in Nederland. Dat is wel het eerlijke verhaal,
hoe lastig het ook is.

Dan is de vraag van de BBB nog of we binnen de budgettaire prognoses van de aanvullende
schadeontwikkeling en -afwikkeling blijven. Ja, vooralsnog blijven wij binnen de begrote
bedragen. Als ik keuzes moet maken, dan zal mijn inzet ook altijd zijn dat ik liever
meer geld uitgeef aan de gedupeerde ouders dan aan de overhead die daarbij zit.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog een vraag over het vorige punt. Ik neem aan dat de Staatssecretaris aan
het einde was van de vragen over mensen in het buitenland. Dat klopt, hoor ik. Dan
heb ik daar nog een vraag over. De Staatssecretaris vertelt wat er allemaal in gang
wordt gezet. Ik heb echter nog steeds de indruk dat dat in contrast staat met hoe
mensen het zelf voelen. Een van de punten die wij heel erg horen, is dat er ongelijkheid
is in hoe aanvragen worden behandeld, dat er lange wachttijden zijn en dat lang niet
altijd duidelijk is waar mensen naartoe kunnen. Ik denk dat iedereen bij ons wel begrijpt
dat de Staatssecretaris niet de baas is over hoe andere landen omgaan met bijvoorbeeld
belastingen, maar natuurlijk wel over of mensen gelijk worden behandeld. Ik merk daar
gewoon een verschil in. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of zij die signalen
ook krijgt en of daar ook van geleerd wordt, zodat de mensen die nu in het buitenland
zitten ook echt kunnen werken aan hun herstel.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Juist om die uniformiteit en gelijkheid wat meer te borgen, worden daar nu ook verdere
beleidsregels voor ontwikkeld. Dat doen we ook samen met het OTB, zodat we er één
lijn in kunnen trekken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik snap dat het bijna tijd is om dit debat af te ronden, voorzitter. Zou de Staatssecretaris
ons daar binnenkort wat meer over kunnen informeren? Hoe gaat dat er straks uitzien?
Ik hoor zelfs van een aantal van hen dat zij bang zijn dat het OTB binnenkort gaat
verdwijnen. Volgens mij is dat niet zo, maar als dat beeld er wel is, lijkt het me
goed om daar helder over te communiceren. Ik begrijp ook dat het best ingewikkeld
kan zijn om iedereen, alle mensen die in het buitenland zitten, goed te bereiken.
Dat vraagt dus wel om hele heldere communicatie over welke beleidslijnen er worden
ontwikkeld en hoe die eruit gaan zien. Hoe weten deze mensen dat straks?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Ik heb daar in de voortgangsrapportage al iets over gezegd, maar ik wil u met alle
plezier nog een brief sturen waarin ik wat extra uitleg geef over hoe die beleidsregels
eruitzien en welke maatregelen we inzetten om uniformiteit en gelijke behandeling
zo veel als mogelijk te borgen.

De voorzitter:

En kunt u daar ook een termijn aan verbinden?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

April.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Van Dijk, want u bent echt al heel vaak aan de beurt geweest.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb een korte vervolgvraag. Als die brief er toch komt, wil ik het volgende vragen.
Specifieke landen hebben specifieke drempels waartegen ouders aan kunnen lopen. Het
zou ook goed zijn om voor de landen die het meest voorkomen, per land eens toe te
lichten welke tips er zijn, waar ouders vastlopen en hoe Nederland hen gaat ondersteunen.
We merken namelijk dat het door die grote verschillen voor ouders echt een zoektocht
is.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Ik wil met alle plezier ook een overzicht geven van waar de mensen het meest naartoe
zijn gegaan. Ik weet dat bijvoorbeeld Curaçao een van de landen is waar een groot
deel van de gezinnen naartoe is gegaan. Maar je hebt ook veel gezinnen in België en
in het VK. Ik vind het dus prima om ook dat overzicht te geven.

De voorzitter:

Inclusief de vraag of er tips kunnen worden gegeven?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Jaja, dat is prima!

De voorzitter:

Mooi.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Aanvullend. Als de Staatssecretaris deze brief toch gaat schrijven, kan daarin dan
ook duidelijkheid worden gegeven over wat de grootste verschillen zijn en voor welke
verschillen de Staatssecretaris zich in de schadehersteloperatie wél verantwoordelijk
voelt en voor welke niet? Nu is het namelijk een beetje gissen welke fiscale verschillen
bijvoorbeeld wel door de Staatssecretaris, door de organisatie worden gecompenseerd
en welke niet. Het is dus enorm zoeken.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Ik wil natuurlijk uitgebreid antwoorden in die brief, maar verwacht niet dat ik een
complete fiscale analyse kan geven van alle landen waar ouders naartoe zijn gegaan.
Ik zie dat u dat ook niet vraagt. Dan kan ik het op hoofdlijnen weergeven.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Ik was heel even aan het kijken, voorzitter, want heel veel vragen zijn al via interrupties
beantwoord.

De voorzitter:

We kunnen anders ook overgaan naar de tweede termijn. Als er dan echt nog een prangende
vraag is, dan kan die in tweede termijn gesteld worden.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Ja, dat is prima. Laten we het zo doen.

De voorzitter:

We hebben nog drie kwartier en dat is, denk ik, net genoeg om de tweede termijn te
doen. Zullen we het zo doen? Ja. Dan ga ik ... O, er is nog een interruptie van mevrouw
Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog twee vragen. De Staatssecretaris begon al vrij snel met het beantwoorden
van twee vragen van mij, maar ik had daarop nog twee aanvullende vragen. Mag ik die
nu eerst stellen? Ik heb die in eerste termijn ook gesteld.

De voorzitter:

Ja, doet u dat dan maar.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik vroeg aan de Staatssecretaris waarom ouders eerst het forfaitaire stelsel moeten
doorlopen terwijl ze al weten dat dat voor hen niet afdoende is. Kan in een traject
niet sneller duidelijkheid worden gegeven? Is het mogelijk om schadeposten die binnen
MijnHerstel forfaitair afgehandeld kunnen worden, mee te nemen naar de individuele
berekening? Ik heb daar nog een paar dingen aan toegevoegd, maar wij vroegen ook of
het niet heel veel tijd scheelt als je het op die manier doet.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Eén van die vragen heb ik al beantwoord, namelijk de vraag waarom mensen eerst het
forfaitaire kader moeten doorlopen om vervolgens naar een individuele berekening te
gaan. Dat heeft ermee te maken dat de meeste mensen heel goed geholpen zijn in dat
forfaitaire kader. Als we in het forfaitaire kader bij het invullen, dat samen met
de advocaat kan worden gedaan of met de begeleiding die daarbij op alle punten mogelijk
is, al zien dat het niet gaat passen, dan gaan we natuurlijk niet zeggen: u moet dit
per se doen; kijk eens, hier heeft u een VSO in het forfaitaire kader. Dan geleid
je natuurlijk wat makkelijker door naar de individuele berekening. Het is echter wel
goed om die te blijven zien als opeenvolgend, zodat we die snelheid ook kunnen blijven
waarborgen, want daar gaat het natuurlijk om.

Daarnaast hoor ik inderdaad weleens de vraag of niet af en toe per post het forfaitaire
kader genomen kan worden, terwijl dan voor een andere post de individuele berekening
wordt gedaan. Dat kan natuurlijk niet, want dat zijn totaal verschillende kaders die
met elkaar samenhangen en een doorwerking hebben. Daarom was er de afgelopen zes jaar
al een Commissie Werkelijke Schade voor de individuele berekening en was er de Stichting
(Gelijk)waardig Herstel voor de forfaitaire kaders. We hebben nooit gezegd «we doen
een beetje CWS en een beetje SGH», want dat kan niet. Je kunt dat niet zomaar met
elkaar vermengen. Dat zijn verschillende kaders. Dat is de reden waarom we dat niet
kunnen doen.

De voorzitter:

Goed. Dan beschouwen we dit als het laatste antwoord in de eerste termijn van de regering.
Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan
de heer Ergin van de fractie van DENK.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Ik heb helaas de eerste drie blokken moeten missen vanwege de begroting
SZW, maar ik kan me goed voorstellen dat de discussies die we eigenlijk wel vaker
in deze commissie voeren – over de studieschulden, over de aanpak en over de onderwerpen
waar ook ik vragen over heb gesteld – aanleiding geven om moties in te dienen om daarmee
het beleid bij te sturen. Daarom vraag ik een tweeminutendebat aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Ceulemans van JA21.

De heer Ceulemans (JA21):

Voorzitter, dank. Ook ik zit met twee begrotingen tegelijk, dus ik moest er even tussenuit.
Misschien is de Staatssecretaris net toen ik weg was ingegaan op de casus waarin beslag
op een standbeeld werd gelegd. Daar had ik in eerste termijn naar gevraagd. Als dat
zo is, dan is het mijn eigen schuld en dan ga ik het antwoord dadelijk terugluisteren.
Als daar nog geen antwoord op gekomen is, dan vraag ik daar bij dezen alsnog om.

Ik ben blij met de toezeggingen over het onderzoek van de ADR en met het uitsplitsen
van materiële en immateriële ondersteuning. Daarnaast is het belangrijk dat dit niet
eindeloos blijft voortslepen; vandaag is dat al in de verschillende aspecten voorbijgekomen.
Daarom is er wat ons betreft steun om te blijven koersen op 2027. Ook de deadline
van 31 maart kan wat ons betreft blijven staan. We hebben ook goed gehoord wat de
Staatssecretaris heeft gezegd over mensen die zich met een legitieme reden na die
termijn melden.

Tot slot. Voor de doorloop van het verdere proces is het belangrijk om stapelingen
te voorkomen. Een voorbeeld daarvan zou zich kunnen voordoen bij de ex-partnerregelingen.
Als zich zoiets voordoet, is het belangrijk dat dit wel is gebaseerd op de individuele
beoordeling en niet op de aanvullende schade. Kan de Staatssecretaris daar nog even
op ingaan?

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Mathlouti van D66.

De heer Mathlouti (D66):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de Staatssecretaris voor de beantwoording in de eerste
termijn. Het is goed dat zij aangeeft dat zij de mensen die zich na 31 maart melden,
toch nog gaat helpen. Ik ben blij met de toezegging dat zij daar in de voortgangsrapportage
op terugkomt. Ik heb wel even een checkvraag: wanneer komt die voortgangsrapportage?
Als dat nog heel lang duurt, moeten we namelijk toch even kijken of dat niet anders
kan. Hopelijk kan de Staatssecretaris daar nog even op terugkomen.

Dan de brede ondersteuning via gemeenten en het overal opkrikken van het niveau. Het
is mij wel duidelijk dat de bestuurlijke regisseur daar inderdaad een rol in speelt,
maar door vragen en opmerkingen van de collega's hier, begrijp ik dat het hier al
heel vaak over is gegaan en dat het nu toch echt beter moet. In de aanloop naar het
tweeminutendebat ga ik even nadenken over de vraag hoe we daarmee omgaan. Het is fijn
dat het in ieder geval is aangekondigd.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we naar mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. De Staatssecretaris begon met te zeggen dat we alles op alles
moeten zetten. Dat zeggen we hier heel vaak in de debatten. Ik wil het ook echt graag
geloven, maar bijvoorbeeld in juli 2025 heb ik samen met heel veel collega's een motie
ingediend ter verbetering van de kindregeling. Het is precies de discussie die we
ook vandaag weer hebben gevoerd. De motie zei dat er voor eind 2025 een uitgewerkt
plan voor verbetering moest liggen én dat er dan een goede manier van communiceren
moest zijn die ook bij de kinderen past. Het is toch echt 2025 geweest, maar het antwoord
dat wij vandaag krijgen is: het is complex; we zijn er nog mee bezig. Ik heb ook nog
geen enkel zicht op een datum. Wanneer komt het dan wel? Het is eigenlijk een beetje
de rode draad die door de hele toeslagenhersteloperatie loopt. We proberen iets met
elkaar af te spreken, maar we zien gewoon dat we het niet halen, dat we het moeilijk
halen of dat er toch een kink in de kabel komt waardoor het weer complexer wordt.

Bijvoorbeeld het proces inzake de DUO-schulden kunnen we nu al beter maken. We weten
dat de communicatie niet goed genoeg is. Dat geeft de Staatssecretaris ook aan. Rechtstreeks
aflossen bij DUO zou gewoon echt een oplossing kunnen zijn. Ik wil de Staatssecretaris
dus nog een keer vragen om dit echt serieus te overwegen, want ik denk dat dit een
klein stapje is dat tot een heel snelle verbetering zou kunnen leiden.

Dank je wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Van Eijk namens de VVD-fractie.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank. Dank ook aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Volgens
mij zou zij in de tweede termijn nog heel specifiek terugkomen op de groep ondernemers.
Daarbij liepen we even vast: hoe zit het nu precies? Kan zij daarbij ook aangeven
of zij nu zicht heeft op het aantal ondernemers? Om hoeveel zzp'ers en om hoeveel
mensen in een bv gaat het dan? Hebben die mensen op basis van de bestaande kaders
nu wel of geen toegang tot brede ondersteuning door de gemeente?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. Dank ook aan alle mensen die voor
haar werken, want er wordt keihard gewerkt. Dat vergeten wij hier nog weleens. Daar
wil ik haar gewoon voor bedanken.

Een paar punten. Ik heb nog een hele technische vraag: blijft de BAC in stand voor
mensen die in beroep willen tegen een beschikking over de individuele berekening?
Ik vraag dit naar aanleiding van de antwoorden die de Staatssecretaris net gaf.

Dan heb ik een algemeen punt over de snelheid. Ik ben ook voor snelheid. Laten we
alsjeblieft proberen ervoor te zorgen dat het hele hersteltraject straks is afgerond,
maar dat mag natuurlijk niet ten koste gaan van rechtvaardigheid. Ik vraag mij af
hoe de Staatssecretaris dat weegt, nu we in het debat merken dat er nog zo veel open
eindjes zijn, dat er nog zo veel zaken zijn waarover de Staatssecretaris ook zelf
aangeeft «daar moeten we nog aan werken», «daar komen kaders voor», «dat moet beter
gecommuniceerd worden» enzovoort. Zou zij daarop in kunnen gaan?

Voorzitter. Wat ik lastig vind en blijf vinden, is het verschil tussen wat wij hier
bespreken en wat wij horen over wat er allemaal in gang is gezet en wat wordt gevoeld
door een heel groot deel van de mensen over wie het gaat, wat we horen van de organisaties
die hiermee te maken hebben en wat we horen van de Kinderombudsman. Ik sluit mij aan
bij de woorden van mevrouw Van Dijk over een lerende overheid. Als je dan van zo veel
betrokkenen hoort dat zaken niet lopen, moet je dan niet op een gegeven moment bereid
zijn om te zeggen: we hebben gekozen voor dit systeem, maar we merken dat het niet
loopt, dus we gaan het beter doen? Daar hoor ik graag een reactie op van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank. Tot slot de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb
nog één vraag over het afsluiten, het stopzetten van de CWS-route. Ik heb die flyer
eens even zitten lezen. Als je in de wachtrij staat, kun je kiezen voor twee alternatieven,
maar het is volstrekt niet helder of je dan onderaan de lijst belandt. De Staatssecretaris
zei: neeneenee, als je bent aangemeld, dan kom je bij de volgende schaderoute niet
helemaal achteraan in de wachtrij. Is dat zo? Uit die flyer wordt dat namelijk totaal
niet duidelijk. Je krijgt eigenlijk de volgende suggestie: u staat in de wachtrij
voor CWS; daar kunt u wachten tot sint-juttemis, dus u kunt zich nu beter aanmelden
bij een andere route, want de CWS-route zetten we stop. Er wordt hier inderdaad gelachen,
meneer Ceulemans. Maar er moet wel helderheid zijn. Hoe zit het nou? Graag een reactie
daarop.

Het andere punt. Ik heb nog heel veel uiteenlopende vragen van ondernemers over zaken
die voor hen erg onhelder zijn. Ik kan ze allemaal een voor een op de Staatssecretaris
afvuren, maar dat lijkt mij nu niet behulpzaam. De Staatssecretaris heeft toegezegd
dat zij opnieuw in gesprek gaat of in gesprek gaat met de ondernemers, ook met degenen
die nu aanwezig zijn op de publieke tribune. Doet zij dat snel? Wil zij de Kamer in
een verslag of in een brief laten weten wat daaruit is gekomen? Dat zou dan niet in
abstracte zin moeten; daaruit zou moeten blijken of het heeft geholpen om een aantal
heel concrete zorgen te adresseren en weg te nemen.

De voorzitter:

Dank. Dat was de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de Staatssecretaris.
We gaan schorsen tot 20.40 uur. Dan volgt de beantwoording in tweede termijn.

De vergadering wordt van 20.26 uur tot 20.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het laatste stukje van het commissiedebat
over de hersteloperatie toeslagen van de vaste Kamercommissie voor Financiën. We zijn
toe aan de beantwoording in de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef
het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Dank u wel, voorzitter. Wederom dank voor de vragen in de tweede termijn.

Het lid van DENK heeft een tweeminutendebat aangevraagd. Er zijn verder geen vragen
die openstaan.

De collega van JA21 vroeg nog of ik wilde ingaan op de casus van het beeld. Daar kan
ik niet op ingaan, want dat is een individuele casus. Het is goed gebruik om die vooral
niet te bespreken.

Daarnaast vroeg JA21 hoe we stapelingsrisico's kunnen voorkomen als het gaat om de
gevonden bestanden en de verzend- en ontvangsttheorie. Hij vroeg hoe dat zit bij bijvoorbeeld
ex-partners. Daarvan heb ik al gezegd dat de nieuwe regeling voor ex-partners nog
ontwikkeld moet worden. Die wil ik in ieder geval liëren aan de gezinssituatie. Dat
lijkt me heel redelijk.

De collega van D66 vroeg wanneer de voortgangsrapportage komt. De voortgangsrapportage
loopt tot en met juni, dus die komt zo snel mogelijk daarna.

Mevrouw Van Dijk van het CDA vroeg: er zou toch een plan komen eind 2025? Wij hebben
toen afgesproken dat er meer gecommuniceerd zou worden en dat er alvast wat extra
maatregelen in gang zouden worden gezet, waaronder de bestuurlijk regisseur, die extra
aandacht zou geven. Ook zou het steunpunt mentale gezondheidszorg opengesteld moeten
worden. Dat is inmiddels open, sinds deze week. Het gaat in mei opgeschaald worden
en vanaf 1 juni, uit mijn hoofd gezegd, gaat het volledig opschaalbaar in werking.
Dat is in ieder geval een mijlpaal waar we, denk ik, heel blij mee kunnen zijn.

De voorzitter:

Ik kom even terug op het vorige punt, want daar had de heer Mathlouti nog een vraag
over.

De heer Mathlouti (D66):

De Staatssecretaris gaf aan dat deze voortgangsrapportage tot juni loopt, dus dat
er kort daarna een andere komt. Kort daarna is natuurlijk ook het zomerreces, dus
ik voorzie zomaar dat de voortgangsrapportage na de zomer komt. Dan zijn we al best
een stuk verder. Ik zou toch de toezegging willen dat er in ieder geval voor de zomer
een brief komt, waarin de Staatssecretaris iets kan zeggen over aantallen mensen die
zich na 31 maart hebben gemeld en hoe zij daarmee omgaat. Misschien kan ze ook nog
expliciet ingaan op de vraag: is het aannemelijk dat dit de groep is die mogelijkerwijs
voor de aanvullende schade in aanmerking zou komen? Of is aannemelijk dat die groep
nog veel groter is en moeten we daar nog extra actie op plegen? Zo specifiek wil ik
’m wel maken. We moeten daar zeker niet mee wachten tot na de zomer.

De voorzitter:

Nee, maar als ik het goed heb begrepen, komt de rapportage in juni, toch? Of tot en
met juni?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

De cijfers in de voortgangsrapportage over de beoordeling lopen door tot en met juni,
dus zo snel mogelijk daarna. Ik heb natuurlijk wel wat tijd nodig om die inzichten
te verkrijgen.

De heer Mathlouti (D66):

Dat snap ik heel goed, maar dan zou ik toch pleiten voor een brief vóór de zomer waarin
u de elementen meeneemt die ik net noemde, al is het maar een stand van zaken, waarbij
u misschien een aankondiging doet van wat u in de voortgangsrapportage gaat delen.
Ik zou echt een brief vóór de zomer willen.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Ik vind het geen probleem om voor de zomer een brief te sturen, maar dan is het wellicht
nog niet volledig inzichtelijk. Dat is dan wel de consequentie daarvan.

De voorzitter:

Het gaat dus specifiek over personen die nog in beeld komen of die er misschien geen
gebruik van kunnen maken vanwege de deadline. Dat zijn de vragen die u stelde, toch?

De heer Mathlouti (D66):

Ja. Ik maak ’m even specifiek: sowieso de mensen die zich na de 31ste hebben gemeld
en hoe de Staatssecretaris daarmee omgaat, en ook of dit aannemelijkerwijs de gehele
groep is waarvan we verwachten dat die in aanmerking zou komen voor de aanvullende
schade, maar waarvan bijvoorbeeld nog niet iedereen zich heeft gemeld. Dan hebben
we, denk ik, een volledig beeld of we iedereen hebben.

De voorzitter:

Goed. Dan gaat de Staatssecretaris door met haar beantwoording in de tweede termijn.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

De collega van de VVD vraagt hoe het nou precies zit met de schulden van de ondernemers.
Om heel precies te zijn: 1.417 ouders zijn geholpen met zakelijke schulden. Dat loopt
allemaal via Sociale Banken Nederland, SBN. Er is een specifiek loket bij SBN voor
ondernemers waarvoor staatssteun eventueel een risico is.

Dan vroeg u zich ook af of ondernemers ergens terecht kunnen voor brede ondersteuning.
Op het moment dat zij erkend gedupeerd zijn, kunnen zij gewoon de brede ondersteuning
krijgen. Ik denk dat het wel belangrijk is om nog eens te benadrukken, ook voor de
ondernemers: ga alsjeblieft gewoon met je advocaat MijnHerstel in en ga dat invullen,
dan zal het ook wat duidelijker worden.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik denk dat de Staatssecretaris mijn eerste vraag niet goed heeft begrepen. Ik heb
geen vraag gesteld over zakelijke schulden. Het ging echt om de aantallen ondernemers,
deels zzp en deels via bv of andere ondernemingsvormen, die in de hersteloperatie
in het traject zitten.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Die cijfers kan ik u nu niet geven, dus daar moet ik in een brief op terugkomen. We
kunnen kijken of we dat kunnen uitsplitsen. Er is een verschil tussen zzp'ers en ondernemers,
en fiscaal ben je natuurlijk al heel snel ondernemer. Daarnaast ga ik samen met mijn
collega-Staatssecretaris van Fiscaliteit met de Belangenbehartiger en de ondernemers
in gesprek, en uiteraard kunnen we daar ook op reflecteren. Dat voegt ook een beetje
meer inhoud toe aan dat verslag. Het lijkt me niet zo'n probleem om dat voor elkaar
te krijgen.

De voorzitter:

Heeft u ook een tijdsindicatie voor die terugkoppeling?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Ik ben ook afhankelijk van de agenda's van de Belangenbehartiger en de andere Staatssecretaris,
maar ik probeer dat zo snel mogelijk te regelen; dat spreekt voor zich.

Dan de vraag van mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA of de BAC blijft bestaan,
ook voor de individuele berekening. De BAC blijft bestaan, alleen moeten wij voor
de BAC ook een aantal versnellingsmaatregelen gaan treffen. Daaronder valt, zoals
ik in de eerste termijn al heb aangegeven, ook dat we zo veel mogelijk bezwaren tegelijk
oppakken met een aanvullende schade, als die samen opgepakt kunnen worden. Ik zit
ook te denken aan het faciliteren van een rechtstreeks beroep bij de rechter, als
mensen daar behoefte aan hebben. We moeten daar een versnelling in maken en het is
ook belangrijk om dat te blijven doen, maar de BAC gaat niet in rook op.

Dan nog specifieke vragen van de ChristenUnie. O nee, sorry, ik kom eerst nog heel
even terug bij een andere vraag van mevrouw Westerveld over de stakeholders die adviezen
geven, waarvan we dan misschien op enig moment moeten zeggen: we gaan toch ander beleid
toepassen. We zijn natuurlijk een lerende overheid, dat is en blijft ook zo. Uiteraard
blijven we in gesprek, ook met die stakeholders. We kunnen alleen niet alles aanpassen.
Sommige keuzes zijn al zo verankerd in het hele herstelproces dat je daar niet meer
zo veel aan zult kunnen doen. Daar waar mogelijk ben ik echter juist altijd heel erg
blij met suggesties die stakeholders kunnen doen, want het gaat er natuurlijk om dat
we mensen verder helpen.

Dan nog de ChristenUnie. Meneer Grinwis vraagt zich af hoe het zit met de wachtrij
bij CWS. Hij zei: mensen moeten wachten tot sint-juttemis. Dat lijkt me een beetje
lang duren en dat is ook niet wenselijk. Op dit moment hebben we niet de indruk dat
er bij MijnHerstel een prop, een wachtrij, gaat ontstaan. MijnHerstel is ook voldoende
opschaalbaar. Mocht het zo zijn dat er ergens weer een wachtrij ontstaat, dan hanteren
we dezelfde volgorde die nu aanwezig is bij de Commissie Werkelijke Schade.

De voorzitter:

De heer Grinwis, op dit punt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Begrijp ik dit goed? Als er een prop ontstaat bij MijnHerstel, om even bij de route
in dat voorbeeld te blijven, dan zijn dat waarschijnlijk mensen die via de MijnHerstel-route
daar zijn gekomen, die aanvankelijk bij CWS op de lijst stonden. Dan wordt dat op
een of andere manier gesaldeerd? Hoe moet ik dat zien?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Zoals ik al zei, is er op dit moment sowieso geen wachtrij. Het is een hele opschaalbare
route. Op dit moment is dat dus nog geen probleem. We verwachten ook niet dat het
een probleem wordt. Ik heb alle begrip voor mensen die al jarenlang in de wachtrij
staan. Die moet je niet nog een keer helemaal achteraan zetten. Het lijkt me logisch
dat we daarin die volgorde hanteren.

De voorzitter:

Volgens mij gaat de Staatssecretaris nog een vraag beantwoorden van de ChristenUnie.
Of was dit de laatste?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Volgens mij was dit de laatste.

De voorzitter:

Dan geef ik de heer Grinwis nog de gelegenheid.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik wil toch nog even iets zeggen over het ondernemerspunt. De Staatssecretaris zei
dat ondernemers zich gewoon kunnen melden bij het loket bij de gemeente en dat er
ondersteuning is. Toch heb ik het gevoel dat in de beantwoording de Staatssecretaris
en ondernemers elkaar passeren als schepen in de nacht. De Staatssecretaris heeft
het namelijk over de ondernemer als privépersoon. De mensen die naar ons toe zijn
gekomen met de petitie, en hier ook aanwezig zijn, zijn juist gekomen met een klacht
en de smeekbede om ze te erkennen in hun ondernemerschap, in hun onderneming. Dat
aspect zit eigenlijk onvoldoende in bijvoorbeeld het gemeentelijk loket. Ik hoor verhalen
van gemeenten die tegen ondernemers zeggen: de hersteloperatie en onze ondersteuning
is niet voor jou en je ondernemerschap. Volgens mij zit daar een beetje het ding van
elkaar passeren als schepen in de nacht. Ik hoop dat dat aspect in het gesprek tussen
de Staatssecretaris en ondernemers kan worden opgehelderd en dat dat ook in de brief
die wij na afloop daarvan krijgen, kan worden geadresseerd. Daar zit een beetje de
zorg die ik steeds proef en die we op een of andere manier hier vanavond niet opgelost
krijgen.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Dat lijkt mij een uitstekende suggestie. Je krijgt ongelukken van schepen die varen
in de mist.

De voorzitter:

Dank aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording in de tweede termijn. Ik ga even
voorlezen welke toezeggingen er gedaan zijn. Dan kunnen leden beoordelen of die kloppen.
De Staatssecretaris kan eventueel ook aangeven als wij het niet helemaal goed hebben
begrepen en opgeschreven.

– Een toezegging aan het lid Mathlouti. De Staatssecretaris zal ten aanzien van de
einddatum voor aanmelding voor aanvullende compensatie de Kamer in de voortgangsrapportages
op de hoogte houden van de aantallen mensen die zich melden op basis van een verschoonbare
termijnoverschrijding.

Volgens mij heeft de Staatssecretaris toegezegd: voor de zomer. Gaat het om in de
voortgangsrapportage, of juist daarvoor nog, Staatssecretaris? Erin? Oké.

De heer Mathlouti (D66):

Het gaat om een aparte brief met echt de onderdelen zoals ik die net heb genoemd.
Heeft de Staatssecretaris die scherp?

De voorzitter:

Die komt nog. Die staat er ook bij.

De heer Mathlouti (D66):

Top.

De voorzitter:

Ik ga verder met de toezeggingen.

– Een toezegging aan het lid Westerveld. De Staatssecretaris zal in de voortgangsrapportages
nader rapporteren over de aanpak van studieschulden.

– Een toezegging aan het lid Ceulemans. De Staatssecretaris zal ten aanzien van het
systeem van de verzend- en ontvangstregistratie in de voortgangsrapportage voor zover
mogelijk voor de Kamer inzichtelijk maken wat de omvang is.

– Een toezegging aan het lid Inge van Dijk. De Staatssecretaris zal in de voortgangsrapportage
meer aandacht geven aan emotioneel herstel naast financieel herstel.

– Een toezegging aan het lid Westerveld. De Staatssecretaris zal ten aanzien van de
aanpak voor gedupeerden in het buitenland beleidskaders maken voor een uniforme aanpak,
en de Kamer hierover in april informeren.

– Een toezegging aan het lid Grinwis. De Staatssecretaris zal de Kamer op korte termijn
nader informeren over de uitkomsten van het gesprek met gedupeerde ondernemers.

Daar zitten natuurlijk ook een aantal elementen in die al genoemd zijn.

– Een toezegging aan het lid Mathlouti. De Staatssecretaris zal de Kamer voor het zomerreces
nader informeren over de groepen en de aantallen personen die in aanmerking komen
voor aanvullende compensatie, ook na de datum van 1 april.

Verder heeft het lid Ergin een tweeminutendebat aangevraagd. Dat zal worden doorgegeven
aan de plenaire Griffie. Binnen enkele weken zal het worden ingepland.

De heer Mathlouti (D66):

Ik heb een korte vraag. Ik kijk ook even naar de collega's. Er zijn nu best wel wat
toezeggingen gedaan. Misschien is het handig om dat gewoon in één soort van verzamelbrief
te doen. Dan hoef je straks niet alle informatie uit verschillende brieven te halen.

De voorzitter:

Daarom vragen we elke keer om een tijdsindicatie. Sommige dingen kunnen sneller dan
andere dingen. Als we alles in één brief doen, moeten we opnieuw alle toezeggingen
door. Ik snap de constructief bedoelde suggestie, maar ik denk dat we het moeten laten
bij de toezeggingen die nu genoteerd zijn. Ja? Oké.

Dank aan de Staatssecretaris, haar ondersteuning en de leden. Ook dank aan de mensen
op de publieke tribune, die geduldig hebben geluisterd, al moesten ze zich soms een
beetje inhouden, maar dat snap ik. Ik wens u nog een fijne avond. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 20.53 uur.