Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 19 maart 2026, over de Belastingdienst

Nr. 1536
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 29 april 2026

De vaste commissie voor Financiën heeft op 19 maart 2026 overleg gevoerd met de heer
Eerenberg, Staatssecretaris van Financiën, over:

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane d.d. 1 april
2025 inzake reactie op de motie van de leden Van Eijk en Kisteman over voorkomen dat
bedrijven door aflossing van coronabelastingschulden onnodig failliet gaan (Kamerstuk
31 066, nr. 1472) (Kamerstuk 31 066, nr. 1473);

− de brief van de Minister van Financiën d.d. 15 april 2025 inzake jaarverslag 2024
van de Inspectie belastingen, toeslagen en douane (IBTD) (Kamerstuk 31 066, nr. 1497);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane d.d. 24 april
2025 inzake bestuurlijke reactie op AcICT-advies over het project Rationalisatie Cool:Gen
Inkomensheffing (Kamerstuk 31 066, nr. 1500);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane d.d. 26 juni
2025 inzake implementatie van de Richtlijn btw-regels voor het digitale tijdperk (Kamerstuk
22 112, nr. 4090);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane d.d. 26 mei
2025 inzake antwoorden op vragen commissie over de brief Uitkomsten extern onderzoek
Risico Analyse Model (RAM) (Kamerstuk 31 066, nr. 1465) (Kamerstuk 31 066, nr. 1505);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane d.d. 10 juli
2025 inzake beleidsreactie op het rapport van de Autoriteit Persoonsgegevens over
het Risico Analyse Model (RAM) (Kamerstuk 31 066, nr. 1509);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane d.d. 3 juli
2025 inzake AVG en de privacyorganisatie bij de Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 1508);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane d.d. 2 juli
2025 inzake toezegging gedaan in de stand-van-zakenbrief Belastingdienst van 6 maart
2025, over drie afgeronde invoeringstoetsen: «Begrenzing periodieke giftenaftrek»,
«Introductie rentestop artikel 30h AWR» en «Afschaffen betalingskorting ib» (Kamerstuk
31 066, nr. 1507);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane d.d. 5 augustus
2025 inzake beleidsreactie op reflectieverslag van het onderzoek «De fraudeaanpak
en privacy puzzel» van de Inspectie belastingen, toeslagen en douane (IBTD) (Kamerstuk
31 388, nr. 10);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane d.d. 8 september
2025 inzake kabinetsreactie op het IBTD-rapport Rechtsbescherming in het geding (Kamerstuk
31 066, nr. 1511);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane d.d. 10 september
2025 inzake beleidsreactie op brief «Verzoek tot het maken van een plan: toetsing
selectie-instrumenten aan onder andere artikel 22 AVG» van de Autoriteit Persoonsgegevens
(Kamerstuk 32 761, nr. 332);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane d.d. 2 oktober
2025 inzake overstap kantoorautomatisering naar M365 (Kamerstuk 31 066, nr. 1512);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane d.d. 20 oktober
2025 inzake antwoorden op vragen commissie over beleidsopties belasting- en invorderingsrente
(Kamerstuk 32 140, nr. 202) (Kamerstuk 32 140, nr. 282);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane d.d. 3 november
2025 inzake digitalisering van de bpm-aangifte – resultaten uitvoeringstoetsen en
vervolg (Kamerstuk 32 800, nr. 91);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane d.d. 13 november
2025 inzake stand van zaken Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 1518);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane d.d. 13 november
2025 inzake antwoorden op vragen commissie over de jaarrapportage Belastingdienst
2024 (Kamerstuk

31 066, nr. 1504) (Kamerstuk 31 066, nr. 1519);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane d.d. 13 november
2025 inzake uitvoering van de motie van het lid Stultiens over opties in kaart brengen
voor het vergroten van de transparantie over belastingen (Kamerstuk 25 087, nr. 351) (Kamerstuk 25 087, nr. 355);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane d.d. 11 december
2025 inzake jaarplan Belastingdienst 2026 (Kamerstuk 31 066, nr. 1523);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane d.d. 3 december
2025 inzake toezeggingen en moties over het Risico Analyse Model (RAM) van de Belastingdienst
(Kamerstuk 31 066, nr. 1521);

− de brief van de Minister van Financiën d.d. 10 december 2025 inzake IBTD-reflectieverslag
Inzicht in impact (Kamerstuk 31 066, nr. 1522);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane d.d. 27 januari
2026 inzake Risico Analyse Model (RAM) bij de Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 1525);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane d.d. 9 februari
2026 inzake reactie op het reflectieverslag over effectmeting van Programma Leiderschap
en Cultuur (Kamerstuk 31 066, nr. 1526);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane d.d. 20 februari
2026 inzake eindrapportage Belastingdienst van onderzoekspilot naar turboliquidaties
(Kamerstuk 31 066, nr. 1529);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane d.d. 13 februari
2026 inzake gevolgen arrest Hoge Raad inzake onverbindendheid verhoogd percentage
belastingrente vennootschapsbelasting (Kamerstuk 31 066, nr. 1528);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane d.d. 12 februari
2026 inzake onderzoek Belastingdienst naar informatieverstrekking aan de rechter (Kamerstuk
31 066, nr. 1527);

− de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane d.d. 12 februari
2026 inzake update toezichtarrangement Autoriteit Persoonsgegevens bij de Belastingdienst
(Kamerstuk 32 761, nr. 335);

− de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 12 maart 2026 inzake stand van
zaken Belastingdienst maart 2026 (Kamerstuk 31 066, nr. 1532).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, C. Jansen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Lips

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Van Eijk, Ergin, Hoogeveen,
Van der Lee, Oosterhuis en Stultiens,

en de heer Eerenberg, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Het is 10.00 uur. We gaan beginnen. Ik open de vergadering van de vaste
Kamercommissie voor Financiën. We voeren een commissiedebat over de Belastingdienst.
Van harte welkom aan de Staatssecretaris en zijn ondersteuning, en aan de leden, die
ik even zal voorstellen. Dat zijn de heer Oosterhuis namens D66, mevrouw Van Eijk
namens de VVD, mevrouw Inge van Dijk namens het CDA, de heer Hoogeveen namens JA21
en de heer Luc Stultiens namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik ben zelf ook lid
van die laatste fractie, mijn naam is Tom van der Lee en ik ben technisch voorzitter
vandaag. We hebben vier minuten spreektijd per inbreng per fractie. Ik stel voor dat
we het aantal interrupties tot zes beperken in de eerste termijn. Ik geef als eerste
het woord aan de heer Oosterhuis namens D66. Gaat uw gang.

De heer Oosterhuis (D66):

Dank, voorzitter. In januari werd duidelijk, eigenlijk tot ergernis van ons allemaal,
dat er in Amsterdam een megadatacenter voor Microsoft komt, inclusief de benodigde
stroomaansluiting. Tegelijkertijd horen wij van de Belastingdienst dat die onvoldoende
ruimte in de eigen datacenters heeft en dat het moeilijk is om een stroomaansluiting
te krijgen voor uitbreiding. Dus aan de ene kant krijgt Microsoft de ruimte en aan
de andere kant loopt de Belastingdienst tegen grenzen aan. En dan gaat de Belastingdienst
via de cloud van Microsoft werken. Waarschijnlijk hebben deze twee casussen niets
met elkaar te maken, maar misschien zit daar juist een probleem, namelijk dat we daar
veel te weinig strategisch naar kijken. De afhankelijkheid van een klein aantal buitenlandse
bedrijven voor onze digitale infrastructuur maakt ons kwetsbaar. Daarom vind ik het
heel verstandig dat digitale autonomie het uitgangspunt is in het coalitieakkoord.
Dat moet ook bij de Belastingdienst het uitgangspunt zijn.

Daarom heb ik een paar vragen. Zijn er nu naast Microsoft 365 en de omzetbelasting
nog andere lopende trajecten waarbij mogelijk wordt gekozen voor een aanbieder van
buiten Europa? Kan de Staatssecretaris een overzicht aan de Kamer sturen van welke
digitale afhankelijkheden er bij de Belastingdienst zijn van bedrijven buiten Europa?
Kan hij samen met de Staatssecretaris Digitale Economie een brief sturen waarin staat
hoe de Belastingdienst invulling gaat geven aan het doel om digitaal autonoom te worden
en ook gaat helpen om de andere afspraken uit het coalitieakkoord op het terrein van
de digitale overheid te realiseren?

Specifiek over de omzetbelasting heb ik nog een vraag naar aanleiding van de brief
van dinsdag. Enerzijds schrijft de Staatssecretaris namelijk dat hij de keuze voor
Fast Enterprises wil doorzetten. Anderzijds schrijft hij dat er maatregelen nodig
zijn om de risico’s terug te brengen tot aanvaardbare risico’s. Daaruit maak ik op
dat hij de risico’s nu nog niet aanvaardbaar vindt. Mag ik concluderen dat hij pas
later een definitief besluit neemt en alleen voor Fast kiest als de restrisico’s aanvaardbaar
zijn?

Voorzitter. Het coalitieakkoord heeft ook duidelijke ambities voor een slanke en slagvaardige
overheid. Dat vraagt ook de nodige verandering bij de Belastingdienst, zeker in combinatie
met de hervorming van het belastingstelsel. Volgens mij moet de ambitie zijn dat dit
elkaar versterkt, zodat een eenvoudiger belastingstelsel ook beter kan worden uitgevoerd
door een slagvaardiger Belastingdienst. Graag ontvang ik een brief van de Staatssecretaris
over de manier waarop voor de Belastingdienst invulling wordt gegeven aan dit deel
van het coalitieakkoord, inclusief een concrete invulling van de taakstelling en voorstellen
om de externe inhuur te verminderen.

Dan het personeelsbeleid. De Belastingdienst vergrijst en een grote uitstroom dreigt.
Personeel blijft een van de grootste continuïteitsrisico’s voor de Belastingdienst.
Dat staat ook in het jaarplan. Het ziekteverzuim is met bijna 7% hoger dan de streefwaarde
van 5%. Welke inspanningen zijn er nodig om een aantrekkelijke werkgever te zijn en
te blijven?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik begin over een punt waarover meerdere collega’s zo waarschijnlijk ook zullen beginnen.
Tegelijkertijd denk ik dan: wij kunnen hier zelf natuurlijk ook invloed op uitoefenen.
Oftewel, een Belastingplan waarvoor 600 extra mensen moeten worden aangenomen: moeten
we dat willen met elkaar? Ik ben heel benieuwd hoe D66 daarnaar kijkt.

De heer Oosterhuis (D66):

Bij voorkeur niet. Ik denk ook dat het heel verstandig is om dat te wegen en ons daar
heel goed bewust van te blijven.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Oosterhuis (D66):

Tot slot voor dit blokje: een grote fiscale hervorming kan pas als de Belastingdienst
dat aankan. We hebben veel gehoord over de ICT-systemen en het volle IV-portfolio.
Hoe staat het daar nu mee? Vanaf wanneer is een grote hervorming mogelijk?

Als het gaat om een vereenvoudiging, gaat het niet alleen over beleid, maar ook over
communicatie. Uit de Fiscale Monitor blijkt dat slechts 59% van de mensen de brieven
van de Belastingdienst duidelijk vindt. Ik vind dat weinig. Volgens mij moet dat hoger.
Ik hoor graag hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt. Wat gaat hij doen om ervoor
te zorgen dat die score omhooggaat?

Dan het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens over het plan van aanpak om de selectiealgoritmes
te toetsen. De AP is positief, maar geeft ook duidelijk aan dat het afhangt van de
uitvoering. Het trackrecord van de Belastingdienst is niet heel positief. Kan de Staatssecretaris
toezeggen dat de Kamer direct wordt geïnformeerd als de AP in de uitvoering tekortkomingen
constateert?

Tot slot een hele korte vraag over een best wel ingewikkeld onderwerp. Wanneer kunnen
wij het voorstel verwachten voor de herijking van het fiscale bodemvoorrecht?

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan luisteren we nu naar mevrouw Van Eijk, namens ... O, er
is toch nog een interruptie, van de heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Er kwamen in hoog tempo veel onderwerpen langs, dus ik ben iets te laat met mijn interruptie.
Die gaat over het eerste punt, de digitale autonomie. De heer Oosterhuis stelt hele
terechte vragen. Ik ben benieuwd wat de opvatting van zijn eigen fractie is. Vindt
hij de risico’s zoals die er op dit moment uitzien aanvaardbaar?

De heer Oosterhuis (D66):

Zoals ik zei, lees ik in de brief dat de Staatssecretaris nog een heel aantal mitigerende
maatregelen neemt. Tegelijkertijd denk ik dat het dubbel is. We lezen namelijk ook
dat de Belastingdienst al in 2021 en 2022 waarschuwde dat het huidige systeem ook
risico’s heeft. Het is verouderd en het heeft continuïteitsrisico’s. Ik denk, achteraf
kijkend, dat er met de kennis van nu andere keuzes zouden zijn gemaakt. Tegelijkertijd
zitten we nu in de situatie dat dat niet het geval is en dat elk scenario risico’s
heeft. Maar ik lees volgens mij ook dat de Staatssecretaris nog risico’s ziet die
hij nog moet mitigeren en dat hij daarop voor de zomer nog terugkomt. Ik hoor dus
ook graag van de Staatssecretaris of ik die brief op de goede manier interpreteer.

De voorzitter:

Geen vervolgvraag? Nee, zie ik. Dan gaan we toch door naar mevrouw Van Eijk. Zij spreekt
haar eerste termijn uit namens de VVD-fractie.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Laat ik beginnen met stil te staan bij het harde werk van
de medewerkers van de Belastingdienst, juist in deze periode van de aangifte inkomstenbelasting.
Voor miljoenen Nederlanders is dit hét moment waarop zij direct te maken hebben met
de overheid. Dat dit over het algemeen soepel verloopt, is te danken aan de inzet
van duizenden medewerkers, die vaak onder hoge druk hun werk doen. Die inzet en die
professionaliteit verdienen oprecht erkenning, zeker in een organisatie die tegelijkertijd
voor grote veranderingen staat.

Zo staat de Belastingdienst voor een grote digitale transformatie, waarbij moderne
ICT-systemen, data-analyse en kunstmatige intelligentie een steeds belangrijkere rol
spelen in dienstverlening, toezicht en opsporing. Voor de VVD is het essentieel dat
de Belastingdienst beschikt over een robuust en toekomstbestendig ICT-landschap dat
een slagvaardige overheid mogelijk maakt. Is de planning voor de uitfasering van Cool:Gen
richting 2027 nog steeds haalbaar? Welke risico’s zijn er voor de continuïteit van
de uitvoering en hoe kunnen nieuwe beleidswensen ondanks alles toch worden ingepast?
Ons land snakt ernaar dat er weer politieke keuzes gemaakt kunnen worden in plaats
van te horen dat allerlei wensen letterlijk om «computer says no»-redenen niet kunnen.

Dit maakt ook dat de modernisering van het btw-systeem noodzakelijk is. Doorgaan met
een 40 jaar oud systeem is simpelweg geen optie. De keuze voor een marktpartij is
gemaakt en het contract ligt er. Dan moet nu de volle focus liggen op één ding, namelijk
maximale risicobeheersing. Hoe hard zijn de afspraken dat beheer alleen op locatie
plaatsvindt, zonder remote toegang, en dat er gewerkt wordt met personeel van buiten
Amerikaanse jurisdictie? En vooral: hoe snel kan de Belastingdienst zelf het beheer
van de infrastructuur overnemen zodat de regie weer volledig in eigen hand ligt? Andere
landen, zoals Finland en Denemarken, werken met vergelijkbare oplossingen. Wat leren
wij concreet van hun ervaringen, juist als het gaat om veiligheid, autonomie en regie?

Voorzitter. De Belastingdienst staat voor een aanzienlijke personele opgave. Voor
de VVD is het van belang dat de Belastingdienst blijft investeren in een sterke en
kwalitatief hoogwaardige opleiding van nieuwe medewerkers. De interne opleidingen
van de Belastingdienst staan traditioneel bekend als degelijk en van hoog niveau,
en ze hebben een belangrijke rol gespeeld in het waarborgen van vakmanschap binnen
de organisatie. Hoe waardeert de Staatssecretaris de huidige opleidingsstructuur en
waarom wordt niet ingezet op het behouden en versterken van deze bewezen opleidingsaanpak?

De Belastingdienst voert naast zijn kerntaak van belastingheffing en -inning ook ongeveer
300 niet-fiscale taken uit. Voor de VVD is het belangrijk dat de Belastingdienst zich
primair kan richten op zijn kerntaken. Bestaat er een actuele inventarisatie van deze
niet-fiscale taken, en in hoeverre wordt de mogelijkheid onderzocht om die onder te
brengen bij andere organisaties?

De Belastingdienst staat voor een enorme opgave als het gaat om de afhandeling van
uitgestelde coronabelastingschulden, zo lezen we in de laatste stand-van-zakenbrief.
Prioriteit wordt gegeven aan klantverzoeken zoals uitstel en kwijtschelding, wat de
VVD begrijpt. Dwanginvordering en oudere vorderingen verdwijnen naar de achtergrond.
Dat roept vragen op over rechtsgelijkheid en het signaal richting ondernemers die
wél netjes aan hun verplichtingen hebben voldaan. Daar komt nog iets bij. Vanaf 2027
krijgen ondernemers volledige bezwaar- en beroepsmogelijkheden tegen besluiten over
uitstel en kwijtschelding. Kan de Staatssecretaris uitleggen hoe hij voorkomt dat
dat dit systeem vastloopt? Vindt hij het verstandig om deze extra druk toe te voegen
zonder dat de uitvoering eerst op orde is? Hoeveel extra bezwaar- en beroepsprocedures
verwacht hij vanaf 2027 en hoeveel extra capaciteit wordt hiervoor vrijgemaakt?

Voorzitter, ten slotte. De VVD vindt dat de Belastingdienst en de overheid stevig
moeten optreden tegen belastingfraude en ondermijnende criminaliteit. Effectieve fraudebestrijding
kent knelpunten bij gegevensdeling met partners zoals het Openbaar Ministerie en de
politie en bij de verwerking van meldingen van mogelijke fraude, waarvoor momenteel
deels nog tijdelijke oplossingen worden gebruikt. Welke stappen worden gezet om gegevensdeling
en het meldingenproces structureel te verbeteren?

Dat was het in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank. Het was ook vier minuten. Het woord is aan mevrouw Inge van Dijk namens het
CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank, voorzitter. Ik wil deze vier minuten graag gebruiken voor de stand van zaken
bij de Belastingdienst en, voor het CDA een belangrijk punt, de fiscale rechtsbescherming.

Allereerst de stand van zaken bij de Belastingdienst. Dank voor de stand-van-zakenbrief.
Daarin lezen we terecht dat de modernisering van het ICT-landschap en het op orde
houden van het personeelsbestand nog steeds de twee belangrijkste prioriteiten zijn.
Beide zijn essentieel voor het goed functioneren van de Belastingdienst en voor goede
dienstverlening aan burgers en bedrijven. De ICT-vernieuwing is daarnaast van groot
belang om ruimte te creëren voor nieuwe wetgeving, waaronder de herziening van het
fiscaal stelsel. D66 vroeg er al naar, en ook mijn vraag is: hoe staat het precies
met de planning, wanneer ontstaat er op zijn vroegst weer serieus ruimte en waar zitten
momenteel de grootste risico’s? Sluiten de ingezette moderniseringstrajecten voldoende
aan bij de Belastingdienst van de toekomst, de zogenaamde Belastingdienst 3.0? We
lezen dat processen uit de Belastingdienst 2.0 die gebaseerd zijn op papier, worden
gedigitaliseerd, maar lopen we daarmee niet het risico dat we over een paar jaar opnieuw
hopeloos achterlopen? Kan dit niet meer geïntegreerd worden aangepakt?

Voorzitter. In het vorige debat spraken we al over de verwachting dat vanaf 2028 ongeveer
30% minder fiscalisten, accountants en IT’ers afstuderen, terwijl tegelijkertijd veel
medewerkers de Belastingdienst zullen verlaten. Het personeelsrisico staat bij de
strategische toprisico’s, maar over werving lezen we weinig. Het zwaartepunt lijkt
te liggen op behoud en inzetbaarheid. Maar wat betekent dit concreet voor de toekomst?
Wordt het risico bijvoorbeeld zwaarder meegewogen bij nieuwe belastingplannen? Oftewel,
zou extra benodigde uitvoeringscapaciteit sneller tot een negatief uitvoeringsoordeel
moeten leiden? De Staatssecretaris schrijft ook dat de Belastingdienst graag in een
vroeg stadium betrokken wordt bij nieuwe wetgeving. Dat ondersteunen wij, maar eerlijk
gezegd gingen wij ervan uit dat dit standaard gebeurde. Hoe wil de Staatssecretaris
dit concreet vormgeven?

Voorzitter. De fiscale rechtsbescherming blijft voor het CDA een belangrijk kernpunt,
want veel mensen ervaren nog steeds stress bij het regelen van hun fiscale zaken,
zeker wanneer er problemen ontstaan. Goede rechtsbescherming is essentieel voor het
vertrouwen in de Belastingdienst. De Fiscale Monitor 2025 laat zien dat het vertrouwen
onder particulieren en mkb-ondernemers is gedaald. Dat onderstreept opnieuw het belang
van fiscale rechtshulp en bescherming. Afgelopen dinsdag werd er een petitie aangeboden
door ondernemers die zijn gedupeerd door onterechte fraudeverdenkingen. Denk aan CAF-onderzoeken,
FSV-registraties, risicoselecties en samenwerkingen tussen overheden. Dit heeft geleid
tot faillissementen en inkomensverlies. Dit gaat verder dan alleen Belastingen, MKB
en Particulier, oftewel «blauw», maar raakt ook Toeslagen. Daarom vind ik het belangrijk
dat we dit soort signalen niet alleen individueel bekijken maar in samenhang bezien
en tijdig oppakken. Eerlijk gezegd, als Kamerlid hoor ik deze verhalen en weet ik
soms niet waar ik moet beginnen, terwijl wel onze alarmbellen afgaan. Is de Staatssecretaris
bereid om samen met de Staatssecretaris Toeslagen en de onafhankelijke Belangenbehartiger
een keer in gesprek te gaan met een afvaardiging van deze ondernemers en om de uitkomsten
daarvan aan ons terug te koppelen, zodat we ook weten wat zijn observaties zijn?

Voorzitter. Het rapport «Kiezen voor vereenvoudiging» van de IBTD benadrukt dat sociaaljuridische
dienstverlening essentieel is voor de circa 3 miljoen Nederlanders die moeite hebben
met lezen, schrijven, rekenen of digitale vaardigheden. Daarom pleiten zij voor versterking
van de eerstelijnsrechtshulp, zoals sociaal raadsleden, het Juridisch Loket, rechtswinkels
en ouderenbonden. We hebben vorig jaar een motie ingediend om deze eerstelijnsrechtshulp
via de Belangenbehartiger te versterken, waarvoor 2 miljoen euro is vrijgemaakt. Kan
de Staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken is?

Dan een vraag over het handvest voor de rechten van belastingbetalers en toeslagenontvangers
naar aanleiding van onze initiatiefnota. Hoe staat het met de uitwerking en langs
welke lijnen wordt dit vormgegeven? Wij zien hierbij ook een duidelijke link met het
Programma Leiderschap en Cultuur: we willen eigenaarschap en vakmanschap binnen de
Belastingdienst versterken, zodat medewerkers de ruimte en veiligheid voelen om burgers
en bedrijven goed te helpen. Hoe wordt dat meegenomen?

Tot slot, voorzitter, een hartenkreet. Wij weten dat veel mensen met een laag inkomen
geen aangifte doen, bijvoorbeeld uit angst om te moeten bijbetalen of juist omdat
het simpelweg niet lukt. Tegelijkertijd zijn er veel mensen die juist recht hebben
op een belastingteruggave. Het wringt dat de Belastingdienst wél proactief vordert,
soms tot vijf jaar terug, maar niet proactief uitkeert. Daardoor blijft er veel geld
liggen in de gevallen van mensen die het soms hard nodig hebben. Kunnen we onderzoeken
of de Belastingdienst hierin ook proactief kan handelen? Kan de Staatssecretaris de
Belangenbehartiger of de inspectie hierover om advies vragen?

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Stultiens heeft een interruptie voor u.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Een van de vele agendapunten vandaag ging over plof-bv’s en turboliquidaties. Ook
mevrouw Van Dijk heeft daar vragen over gesteld. Ik was benieuwd hoe zij de antwoorden
van het kabinet apprecieert.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Heel eerlijk: dit is een onderwerp waar ik echt nog wel iets meer in wil duiken. We
hebben inderdaad de antwoorden gezien en ik heb jullie antwoorden gezien. We weten
dat dit speelt en ik vind dat we daar gewoon wel even wat dieper op door moeten gaan.
Ik had dit eigenlijk meer verwacht bij het debat over de belastingen. Nogmaals, ik
wil er graag later even op terugkomen. Ik wil me hier gewoon nog verder in verdiepen
en erop kauwen.

De heer Ergin (DENK):

Ik had een vraag aan het CDA over het RAM-onderzoek, waar nu ook een aanvullend onderzoek
naar is uitgevoerd. Ik kwam iets later, dus het kan zijn dat mevrouw Van Dijk het
hierover heeft gehad en dat ik haar niet heb gehoord. Ik ben benieuwd hoe ze kijkt
naar de afhandeling van het hele RAM-debacle.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Daar heb ik eerlijk gezegd in deze inbreng geen aandacht aan besteed. Het is een onderwerp
waar we het natuurlijk lang over hebben gehad. Ik denk dat het onderwerp stiekem ook
raakt aan de ondernemers waar ik het over had, die op de een of andere manier gedupeerd
zijn of in risicoselecties zijn terechtgekomen. Vandaar dat ik ook aan de Staatssecretaris
heb gevraagd om hierover eens met die groep in gesprek te gaan, om juist deze onderwerpen
niet alleen te bekijken vanuit RAM of FSV, maar om het een keer integraal goed bij
de kop te pakken. We weten namelijk dat er dingen spelen, maar volgens mij kan niemand
er precies de vinger op leggen.

De heer Ergin (DENK):

Uit dit vervolgonderzoek – zo noem ik het even – komt met name het volgende naar voren.
We wisten dat er ergens veertien of zestien Excellijsten gevonden waren met tienduizenden
mensen erop, gebaseerd op hun dubbele nationaliteit. Dat weten we nu; dat was vastgesteld.
In het onderzoek staat nu dat we niet precies weten waar die informatie voor is gebruikt.
We weten echter wel dat er tienduizenden mensen op die lijst staan. Ik zou aan het
CDA willen vragen of het CDA er voorstander van is dat die mensen, die door de overheid
onterecht en oneerlijk zijn behandeld, op z’n minst netjes een notificatie krijgen
van de oneerlijke behandeling die ze hebben gekregen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Uiteraard, op het moment dat we die boven tafel kunnen krijgen. Volgens mij is dat
juist een van de problemen: we weten vaak niet altijd precies waar informatie terechtgekomen
is. Ondernemers of mensen ervaren natuurlijk vervolgens dingen in de praktijk. Ze
denken dan: hoe komt dit nu? Daarom heb ik zojuist het punt gemaakt: ga hier nou over
in gesprek met die ondernemers om daar meer gevoel te krijgen. Ik weet eerlijk gezegd
namelijk niet of we ze allemaal te pakken hebben op het moment dat we beloven dat
we brieven sturen, als we niet precies weten waar alles geland is.

De voorzitter:

U heeft zes interrupties, meneer Ergin, en dit is uw derde.

De heer Ergin (DENK):

Ja, voorzitter. Dit is mijn laatste op dit punt. We weten wel wie er allemaal op die
lijst staan, want die lijsten zijn rondgegaan. We weten dus precies het aantal: hoeveel
mensen, hoeveel lijsten en op basis waarvan men erop staat. Op een gegeven moment
kwamen er ook postcodes bij kijken. Vanwege het ontbreken van een datalogboek – daarover
heb ik straks ook een vraag aan de Staatssecretaris – kunnen we niet achterhalen wat
er met die informatie is gebeurd. We weten echter wel hoeveel mensen op basis van
een oneerlijke behandeling, om ongeldige en onjuiste redenen, ergens op een lijst
zijn gekomen. Ik zou aan het CDA het volgende willen vragen. Dan is het toch op z’n
minst een – laat ik zeggen – raadzame exercitie om met die mensen te communiceren:
we weten niet wat we ermee hebben gedaan, maar u staat wel een lijst en we willen
dat u dat weet? Daar hoort dan ook de duiding bij die de Staatssecretaris daaraan
zou moeten geven. Is het CDA daar een voorstander van?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik kan me daar echt wel iets bij voorstellen, maar laten we dadelijk even bij de Staatssecretaris
beluisteren of dat mogelijk is, hoe dat mogelijk zou zijn en wat de impact daarvan
zou zijn.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar de heer Hoogeveen, die zijn inbreng doet namens JA21.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met wat er goed gaat bij de Belastingdienst. Die
is toch belast met zo’n beetje de meest ondankbare taak van Nederland. We zien dat
elke dag nog steeds ruim een miljard euro aan belastinginkomsten wordt verwerkt. Meer
dan 10 miljoen burgers en bedrijven hebben jaarlijks contact met de dienst. Uit de
laatste Dienstverleningsmonitor blijkt dat die de dienstverlening gemiddeld met een
7,1 waarderen. Dat is geen vanzelfsprekendheid, want achter dat cijfer gaan weer,
zoals mevrouw Van Eijk ook al zei, 28.000 medewerkers schuil, die dagelijks werken
om onze publieke voorzieningen te financieren. Hierbij complimenten voor de Belastingdienst.

Ook op het gebied van ICT ziet JA21 vooruitgang. De modernisering verloopt planmatig
en de verwachting is dat de capaciteitsdruk vanaf 2027–2028 in de meeste ketens afneemt.
Juist dat laatste punt roep bij onze fractie een vraag op. Tijdens een van mijn eerste
grote debatten in deze Kamer, over box 3, zagen wij dat de amendementen van onze fractie
voor structuurwijzigingen consequent werden ontraden, met als motivering dat die concurreren
met andere wijzigingen en dat er daarom geen invoerdatum te noemen is. Als je dan
weet dat de capaciteitsdruk over twee jaar afneemt, dan is de vraag wat dan wel het
moment is om die structuurwijzigingen door te voeren. Waarom heeft de Staatssecretaris
daar toentertijd geen duidelijkheid over kunnen geven?

Voorzitter. Ik begrijp dat er keuzes gemaakt moeten worden en dat niet alles tegelijk
kan. Dat is ook de boodschap van de Staatssecretaris in zijn brief. Die nemen wij
ook serieus. Maar de vraag is wie dan die keuzes maakt. Die vraag blijft onbeantwoord.
Is dat de Belastingdienst zelf of is dat de politiek? Dit is een enigszins retorische
vraag, maar ik ben niettemin oprecht benieuwd naar het antwoord van de Staatssecretaris.
Want als de Kamer aangeeft dat een bepaalde wijziging politieke prioriteit heeft,
dan verwacht ik dat de Staatssecretaris die boodschap ook als zodanig door zal vertalen
naar de planning en de Kamer daarover concreet informeert; dan heb ik het niet over
de mededeling dat er simpelweg geen invoerdatum te noemen is, maar over een helder
overzicht van wat er dan wel haalbaar is, welke keuzes daarvoor nodig zijn en wat
daar dan mogelijk voor zou moeten wijken.

Mijn vragen aan de Staatssecretaris zijn de volgende. Ten eerste: is hij bereid om
de Kamer een overzicht te sturen van de prioriteiten in de verschillende ketens, inclusief
de verwachte planning en de onderlinge afwegingen die daarin worden gemaakt? Ten tweede:
op welke wijze wordt de Kamer betrokken bij het stellen van die prioriteiten en op
welk moment in het proces heeft de Kamer nog de mogelijkheid om die bij te sturen?
Ten derde: is hij bereid om bij nieuwe beleidswensen vanuit de Kamer niet te volstaan
met de mededeling «dat is simpelweg niet mogelijk» – er werd ook al gerefereerd aan
de uitspraak «computer says no» – maar structureel aan te geven wat er wel mogelijk
is, op welke termijn en wat daarvoor moet wijken? Ten vierde: is hij bereid om vóór
het Belastingplan 2027 concreet aan te geven welke structuurwijzigingen er dan wel
kunnen worden doorgevoerd, nu de capaciteitsdruk vanaf 2027 à 2028 naar verwachting
afneemt?

Voorzitter. Een goed functionerende Belastingdienst is een voorwaarde voor goed beleid,
maar het omgekeerde geldt ook: een Belastingdienst die de politieke agenda bepaalt
in plaats van ondersteunt, is een probleem. Ik zie dus uit naar de antwoorden.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was ook echt bondig. De heer Stultiens gaat nu spreken, namens GroenLinks-Partij
van de Arbeid.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb vier minuten, dus ook vier onderwerpen: autonomie, discriminatie,
transparantie en turboliquidaties.

Ik begin met de digitale autonomie. Volgens mij hebben we allemaal geconstateerd dat
we in een nieuwe geopolitieke situatie zitten, waarin we als Europa minder afhankelijk
willen en moeten zijn van de VS. Wij zijn daarom erg bezorgd over de uitbesteding
van het nieuwe btw-systeem aan een Amerikaans bedrijf. De gegevens van onze eigen
ondernemers en eigen belastingplichtigen vallen opeens onder Amerikaanse wetgeving.
In theorie krijgt de VS de mogelijkheid om onze btw-systemen volledig plat te leggen.
Misschien leek dat een paar jaar geleden alleen een theoretisch, onhaalbaar en ondenkbaar
scenario, maar de afgelopen maanden hebben we gezien wat er kan gebeuren. Dat baart
ons grote zorgen. Mijn collega Barbara Kathmann heeft hier al meerdere keren vragen
over gesteld. We hebben ook antwoorden gekregen van de Staatssecretaris, waarvoor
dank. Hij zegt dat hij de zorgen begrijpt, maar geeft ook aan toch door te willen
gaan op de ingeslagen weg.

Daarom nog een aantal vragen. Zou het beheer en onderhoud van gevoelige infrastructuur
niet altijd door de Belastingdienst zelf gedaan moeten worden? Klopt het dat dit nu
ook al mogelijk zou zijn in Apeldoorn? Die signalen krijgen wij namelijk. Hoelang
duurt het precies voordat we over kunnen schakelen op een Europees alternatief? Hoelang
duurt het voordat we Europese bedrijven wél voorrang kunnen geven met de nieuwe aanbestedingsregels?
Wat zouden precies de kosten zijn als de komende maanden blijkt dat de garanties toch
niet op orde zijn en hij alsnog de stekker uit dit Amerikaanse project zou moeten
trekken? Wat gaat hij doen met medewerkers die wél onder Amerikaanse jurisdictie vallen?
Hij gaat proberen om dat te voorkomen. Stel dat dit de komende maanden niet lukt.
Wat kan er dan wel? Mijn belangrijkste politieke vraag is eigenlijk of u de Kamer
kunt toezeggen dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet voordat de alternatieven
echt goed gewogen zijn en – de heer Oosterhuis zei dit eigenlijk ook al – de checks-and-balances
op orde zijn. Ik lees namelijk over een heleboel mitigerende maatregelen. Dat is op
zich positief, maar ik denk dan ook: volgens mij is dit niet voldoende om de situatie
te voorkomen waar ik het aan het begin over had. Ik bedoel een situatie waarin Amerika
opeens zegt: we willen jullie gegevens kunnen inzien, anders trekken we de stekker
eruit. Als dat gebeurt, hebben we volgens mij namelijk een veel groter probleem dan
het mislopen van geld.

Het tweede onderwerp gaat over ...

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik heb nog een vraag hierover. Dit traject loopt al heel lang. We hebben hier al eerder
over gesproken; de heer Stultiens was daar volgens mij deels bij. «Geen onomkeerbare
stappen zetten» betekent volgens mij wel of niet live gaan. Live gaan hangt natuurlijk
ook gewoon samen met Europese richtlijnen, met dingen die we hebben afgesproken in
Europa, maar ook met wat we richting ondernemers, fiscaal dienstverleners, hebben
gecommuniceerd over waar ze zich op moesten voorbereiden. Hoe weegt de heer Stultiens
dat dan?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij schetst collega Van Eijk terecht dat er geen oplossing zonder nadelen
is. Dat deel ik. Volgens mij is het wel zo dat ook ondernemers in ons eigen land straks
de dupe zijn als Amerika daadwerkelijk zou zeggen dat het de stekker eruit trekt of
dat het al onze gegevens wil lezen. Ik vind dat dus een groot risico. Mijn vraag gaat
over de mitigerende maatregelen de komende maanden. Wat betekenen die precies? Als
de uitkomst is dat we geen garanties krijgen, moet volgens mij de last-resortoptie
zijn dat we het terugtrekken. Liever niet, want ik lees ook dat we gaan proberen om
het systeem in Apeldoorn in eigen beheer te houden. Dat lijkt me positief. Volgens
mij moeten we ook voorkomen dat we alleen maar voor de schijn dingen checken, terwijl
het eigenlijk al een gelopen race is. Dat zou ik heel kwetsbaar vinden.

Dan kom ik bij het eerste punt van mevrouw Van Eijk. Het klopt dat we er de afgelopen
jaren allemaal bij waren. Dat is waar. Ik heb twee punten. Eén. Er is wel wat gebeurd
in de wereld in het afgelopen jaar. Volgens mij kunnen we dat niet ontkennen. Twee.
We zijn natuurlijk allemaal Kamerleden met 1 of 2 fte ondersteuning, versus de 28.000 mensen
bij de Belastingdienst. Ik wil dus voorkomen dat de Kamer zich straks verantwoordelijk
voelt voor de juiste aanbestedingen. Dat is volgens mij een beetje de wereld op zijn
kop. De reden waarom mevrouw Kathmann hier de afgelopen maanden flink op de trom heeft
geslagen, is dat wij ons grote zorgen maken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

De verantwoordelijkheid voor een juiste aanbesteding kan natuurlijk nooit bij de Kamer
liggen. Dit ís een juiste aanbesteding geweest. Ik denk niet dat we dat in twijfel
moeten trekken. Op basis van wet- en regelgeving is deze aanbesteding gegaan zoals
die hoort te gaan. Op basis daarvan is een bepaalde keuze gemaakt. Ik ben het met
de heer Stultiens eens dat de wereld in rap tempo is veranderd. Als je het allemaal
opnieuw zou mogen doen, zou je misschien een andere afweging maken. Ik denk echter
niet dat we hier de indruk moeten wekken dat er niet goed is aanbesteed. Graag een
reactie daarop!

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Daar heeft mevrouw Van Eijk gelijk in. Ik gebruik dus ook geen grote woorden, zoals:
o, wat een schande, wat heeft u de afgelopen jaren gedaan? Ik constateer dat we nu
in een nieuwe situatie zitten als land en als Europa. Op basis daarvan stel ik de
vraag wat we nog kunnen proberen te voorkomen en wat het noodscenario is, als dat
niet lukt. Op zich klopt het dat ik hier niet heel verwijtend praat over de afgelopen
jaren. Ik denk wel – dat zie je ook een beetje in de discussie over Microsoft 365
– dat de Kamer en het kabinet de afgelopen jaren misschien wel eerder wakker hadden
moeten worden. Ik lees in beslismemo’s bijvoorbeeld verschillen tussen enerzijds Financiën
en anderzijds BZK over vragen zoals: is er echt goed gekeken naar Europese alternatieven
en hebben we echt goed gewogen wat autonomie betekent? Wisten we alles vijf jaar geleden
al? Nee. Hebben we de afgelopen jaren al de juiste keuzes gemaakt? Dat weet ik niet.
Daarom ben ik op zich blij dat de Staatssecretaris het serieus neemt. Ik vind het
wel belangrijk dat we straks ook echt durven concluderen: als het niet op orde is,
dan moeten we het niet doen. Volgens mij is dat een belangrijk punt om vandaag te
markeren. Ja, het liefst wordt het opgelost, gemitigeerd. Maar als dat niet zo is,
hebben we straks een groter probleem en krijgen we over een paar jaar spijt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik denk dat het voor ons allemaal een onderwerp is waar we op kauwen. Ik zit een beetje
met de garanties, want de tijd gaat snel en mensen worden steeds innovatiever. Iets
wat nu een garantie is, kan over twee jaar misschien een veel zwakkere garantie zijn.
Hoe kijkt GroenLinks-PvdA daarnaar, ook in relatie tot wél met elkaar voortgang creëren?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dat is een terechte vraag. Volgens mij heb je nooit honderd procent garantie. Ik lees
in de brief van de Staatssecretaris ook dat hij wel erkent dat er nog heel wat open
eindjes zijn, met name wat betreft data en de vraag of Amerika gewoon zelf kan beslissen
om het systeem te stoppen. Een paar jaar geleden leek dat inderdaad iets heel raars,
maar de afgelopen maanden hebben we wereldwijd, in Amerika zelf en ook in ons eigen
ICC in Den Haag gezien wat er kan gebeuren als Amerika dit doet; vandaar dat onze
zorgen hierover zijn toegenomen. En ja, als blijkt dat we een deel in eigen beheer
kunnen houden, bijvoorbeeld het onderhoud, dan zijn we al een stapje verder. Nu lees
ik vooral over verkenningen. Ik wil ervoor waken dat het blijft bij een verkenning,
als straks de uitkomst is dat het te gevaarlijk is. Daarom zitten wij er stevig in.
Ik hoop dat we de komende maanden de zorgen kunnen wegnemen. Laten we dat met elkaar
uitstralen. Maar laten we als Kamer ook echt opnieuw, nog voor de zomer, wegen of
het nu veilig genoeg is. Dat is eigenlijk mijn politieke oproep.

De voorzitter:

Dan gaat de heer Stultiens verder met zijn betoog. Hij heeft nog ongeveer twee minuten.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Kijk, dat is goed om te weten. Mijn tweede punt is data en discriminatie. De heer
Oosterhuis zei daar al kort wat over. We hebben namelijk heel veel rapporten op de
agenda staan die eigenlijk laten zien dat we nog niet alles op orde hebben bij de
Belastingdienst. Ja, er worden stappen gezet, maar er liggen ook behoorlijk wat stevige
brieven van de Autoriteit Persoonsgegevens, ook nog vrij recente brieven. Kan de Staatssecretaris
hier toezeggen dat de aanpak van discriminatie en het voldoen aan wet- en regelgeving
ook voor hem een topprioriteit is? Waar kunnen we hem volgend jaar op afrekenen bij
het volgende commissiedebat Belastingdienst? Want de tijd van goede bedoelingen is
voorbij. Mijn collega noemde al het RAM-debacle. Ook dat speelde al vrij lang geleden,
maar nog steeds kan de Belastingdienst niet voluit zeggen dat die voldoet aan alle
regels. Dat is zorgelijk. Ik hoop dat de Staatssecretaris hieromtrent commitment kan
toezeggen.

Dan het derde punt: transparantie bij belastingen. Vorig jaar is er een motie van
ons aangenomen om de transparantie te vergroten, met als achtergrond dat we nog te
vaak via lekken of in krantenberichten lezen dat er bepaalde belastingontwijkingsconstructies
zijn. We willen dan graag weten hoe dat zit en hoe we dat als Kamer kunnen voorkomen.
Eigenlijk loop je dan al snel aan tegen artikel 67 van de AWR. Mijn vraag aan deze
Staatssecretaris is daarom of hij bereid is nog eens te kijken naar de opties om deze
transparantie te vergroten, omdat wij ons hier grote zorgen over maken.

Tot slot turboliquidaties. Ik gaf dat al kort aan in mijn interruptie bij mevrouw
Van Dijk. Wij hebben daarover vragen gesteld. De Staatssecretaris erkent dat er een
kans is op misbruik. We weten niet precies hoe groot het is, maar de getallen uit
de krant worden niet erkend. Dan blijft voor mij wel de vraag wat dan wel de ordegrootte
is. In de krant lezen we namelijk dat we 1,5 miljard mislopen in tien jaar tijd. Dat
vind ik behoorlijk veel geld. Is de Staatssecretaris bereid om nog eens kritisch te
kijken of we hier meer info over kunnen krijgen? Als dit echt zo groot is als het
nu lijkt te zijn, moeten we daar volgens mij namelijk wat mee als Kamer.

De voorzitter:

Dank. Dat was uw inbreng. Dan is er nog een interruptie van mevrouw Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ja, over het een-na-laatste punt – sorry daarvoor – namelijk transparantie van de
Belastingdienst. De heer Stultiens heeft daar al verschillende keren vragen over gesteld.
Bedrijven rapporteren zich echt helemaal suf. Er wordt enorm veel uitgewisseld, ook
binnen Europa. Is de heer Stultiens op zoek naar nog iets extra’s erbovenop, wat bedrijven
extra moeten doen? Of gaat het heel specifiek om de reikwijdte van artikel 67 en is
hij op zoek naar het verder oprekken daarvan?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik ben natuurlijk bekend met alle rapportageverplichtingen, die in de afgelopen jaren
zijn toegenomen. Het gaat mij erom dat als er excessen zijn, zoals in de afgelopen
tien jaar bijvoorbeeld is gebleken uit lekken via de Panama Papers, de Paradise Papers
of uit onderzoek, wij er als Kamer achter kunnen komen wat er mis is gegaan. Dat zit
inderdaad met name rondom artikel 67 AWR. Ik breng dit elke keer op omdat we uit de
beslismemo’s van de afgelopen jaren weten dat hiervoor bij voorgangers opties op tafel
hebben gelegen, waarin in meer of mindere mate interesse was. Alleen, we hebben elk
jaar een nieuwe Staatssecretaris gehad, waardoor elk jaar de appetite veranderde.
Daarom hoop ik dat deze Staatssecretaris, in lijn met een van zijn voorgangers, zegt:
ik vind het interessant om te kijken hoe we de Kamer meer informatie kunnen geven
zodra er weer een misstand op tafel komt waarvan de Kamer wil weten hoe die is ontstaan
en, vooral, hoe die voorkomen had kunnen worden. Dat is de aanleiding voor mijn vraag.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de laatste spreker in de eerste termijn van de Kamer,
de heer Ergin namens de fractie van DENK.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank je wel. Ik heb een aantal punten. Ik wil eigenlijk beginnen met wat
voor een deel van Nederland natuurlijk een positief punt is, althans als het resultaat
meevalt, namelijk de belastingaangifte. De jaarlijkse belastingaangifte is namelijk
weer begonnen. Ik kom zelf altijd heel laat aan de beurt, maar ik heb toevallig in
het eerste weekend direct gekeken hoe druk de website was en of ik überhaupt toegang
had tot de website. En wat bleek? Er was geen toegang. Ik zou aan de Staatssecretaris
willen vragen hoe de aangifteoperatie dit jaar begonnen is. Wat zijn de signalen?
Wat krijgt de Staatssecretaris terug? Ik heb in ieder geval zelf geconstateerd dat
de website uit was gevallen en niet bereikbaar was. Hoelang was dat het geval? Wanneer
gaat het de Staatssecretaris lukken om al dan niet tijdelijk extra capaciteit te organiseren,
zodat de mensen die dat belangrijk vinden en die heugelijk of juist minder goed nieuws
zo snel mogelijk willen horen, dat gewoon direct kunnen krijgen via de website van
de Belastingdienst?

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Inge van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik sloot mijn betoog af met een hartenkreet met betrekking tot aangifte doen en een
stukje proactiviteit. Hoe kijkt mijn collega van DENK daarnaar?

De heer Ergin (DENK):

Desbetreffende citaten kan ik even niet achterhalen, maar in algemene zin denk ik
dat er bij de Belastingdienst natuurlijk heel veel reparatiewerk, of althans ontwikkeling,
nodig is als het gaat om digitalisering en tal van andere punten. Ik vind dat dat
gewoon te traag verloopt en dat het proces wel sneller mag. Er zijn heel veel technische
innovaties en nieuwe mogelijkheden om problemen die we al langer ervaren, aan te pakken.
Ik zou graag van de Staatssecretaris willen horen hoe hij daar zelf naar kijkt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Mijn hartenkreet ging er eigenlijk over dat veel mensen met een laag inkomen geen
aangifte doen. Ze zijn namelijk bang te moeten bijbetalen of vinden het gewoon te
moeilijk, terwijl dat eigenlijk heel jammer is, aangezien juist veel van die mensen
recht hebben op belastingteruggaaf. Dat zou natuurlijk hartstikke mooi meegenomen
zijn. Ik had de vraag gesteld of we niet eens zouden kunnen kijken naar proactief
uitkeren. Hoe kijkt DENK daarnaar?

De heer Ergin (DENK):

Dat proberen we nu dus bijvoorbeeld ook te doen bij de AIO-toevoegingen bij de pensioenen,
met de Wet proactieve dienstverlening. Daarbij wordt er niet van mensen verwacht dat
ze op een knopje drukken om een bepaalde toeslag of tegemoetkoming te krijgen, maar
wordt die ambtshalve toegekend. Dat is zeker een interessante exercitie. Alleen, gaat
diezelfde Belastingdienst, die zelf van tevoren dingen automatisch uitkeert en daar
automatisch rekening mee houdt, het jaar daarop weer een brief sturen naar mensen
die die extra steun hebben gekregen, met de mededeling «u moet weer terugbetalen»?
Daar hou ik wel mijn hart bij vast. Dat is ook precies waar de angst zit bij heel
veel mensen thuis die er nu bijvoorbeeld voor kiezen om helemaal geen aangifte te
doen. Het is interessant, maar ik hou mijn hart vast voor de valkuilen.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Dan ga ik weer naar de box 3-discussie. Ik ben toch wel benieuwd naar
de reactie van de Staatssecretaris op het volgende. We hadden een Staatssecretaris
die het er echt debat na debat over had hoe belangrijk het wetsvoorstel was. Dat wetsvoorstel
heeft de Kamer uiteindelijk ook schoorvoetend aangenomen. En binnen twee weken, of
misschien zelfs nog korter, kwam er opeens de mededeling van de Minister dat er opnieuw
naar wordt gekeken en dat er een herziening komt, terwijl de Kamer daar volgens mij
in meerdere debatten al naar heeft gevraagd.

Voorzitter, mijn laatste twee punten. Punt één gaat over RAM. Er is een RAM-onderzoek
uitgevoerd. Er was eigenlijk sprake van een ICT-monster, een softwaremonster – zo
noem ik het maar even – dat werd gevoed door 70 verschillende systemen. Op een gegeven
moment werden er selecties gemaakt op basis van een dubbele nationaliteit. Net zoals
bij andere debacles zien we hier weer terug dat er geen goede datalogging was, dat
er niet goed werd bijgehouden waar en waarom er bepaalde informatie uit dat monster
werd getrokken, en dat we daardoor niet kunnen achterhalen waar die informatie is
beland. Dat is zeer jammer, maar dat wisten we eigenlijk ook al op basis van het KPMG-onderzoek.
Een ruime meerderheid in de Kamer heeft een motie aangenomen die vroeg om specifiek
te kijken naar die lijsten – uit mijn hoofd zeg ik dat het veertien lijsten waren,
maar misschien waren het er zelfs meer – op basis van dubbele nationaliteit en postcode.
Wat staat er nou in die lijsten? Welke informatie komt daar nou in terug? Kunnen we
achterhalen welke groepen extra hard zijn aangepakt? Daar hebben we nu ook antwoord
op. Volgens mij stonden er 1,12 miljoen mensen geregistreerd op de postcodelijsten.
Bij de lijsten van mensen met een dubbele nationaliteit gaat het ook om tienduizenden
mensen. Ik ben gewoon benieuwd wat de Staatssecretaris daarvan vindt. In de brief
lees ik: we kunnen niet meer achterhalen waar die informatie is beland, dus we weten
ook niet hoe we mensen hebben aangepakt, hoe we ze hebben behandeld. Maar hier is
toch op z’n minst sprake van een oneerlijke behandeling door de overheid? Zou die
overheid dan niet ook eerlijk moeten zeggen: we hebben die fout gemaakt, beste meneer
X, beste mevrouw Y; u staat op die lijst en we weten niet meer wat daarmee is gebeurd,
maar we willen u op z’n minst laten weten dat u mogelijk oneerlijk bent behandeld?
Dat is natuurlijk wel de conclusie die we hier als Kamer hebben getrokken uit de toeslagenaffaire
en alle onderzoeken daarnaar.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de algoritmes. Bij het vorige debat hadden
we het over de algoritmes in het bredere kader van het voorkomen van discriminatie.
Toen stond er in de brief van de Staatssecretaris dat er sprake zou zijn van 184 algoritmes
en dat er 42 algoritmes gepubliceerd zouden worden. Ik heb toen aan de Staatssecretaris
gevraagd: hoe staat het dan met die andere 142 algoritmes; waarom lezen wij daar dan
weinig over? Ik moet heel eerlijk zeggen: ik heb het debat teruggelezen en daar heb
ik nog geen antwoord op gekregen. Ik zou graag antwoord willen hebben op de vraag
waarom de overige 142 algoritmes niet worden gepubliceerd.

Voorzitter, tot slot. Staan alle algoritmes die gepubliceerd hadden moeten worden,
inmiddels in het Algoritmeregister? Daarover zei de Staatssecretaris in het vorige
debat namelijk dat eind 2025 in ieder geval alle nodige algoritmes in het register
zouden voorkomen. Ik vraag me af of dat inmiddels het geval is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dat was de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik heb begrepen
dat er een schorsing van een halfuur nodig is om de beantwoording van alle vragen
voor te bereiden. We gaan om 11.10 uur verder met dit commissiedebat. Ik schors de
vergadering.

De vergadering wordt van 10.39 uur tot 11.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Financiën. Wij gaan verder
met het commissiedebat over de Belastingdienst. We zijn toe aan de eerste termijn
van de zijde van de regering en ik geef het woord aan de Staatssecretaris. We hebben
weer zes interrupties.

Staatssecretaris Eerenberg:

Voorzitter, dank u wel. Dank voor het debat met uw commissie. Vorige week hadden we
het natuurlijk over fiscaliteit en dan is het eigenlijk heel mooi om een week later
met uw commissie te spreken over de Belastingdienst, de uitvoering van al de regelingen
die wij hebben in ons belastingsysteem. Ik zou zeggen: dat zou je toch eigenlijk vaker
zo hand in hand moeten doen, want zonder de Belastingdienst gaat het niet.

Ik heb de afgelopen weken kennisgemaakt met een aantal medewerkers van de Belastingdienst.
Het zijn er natuurlijk 28.000 en ik heb er met een aantal kennis mogen maken. De indruk
die ik daar echt aan overhield, was dat het heel gepassioneerde mensen zijn die zeer
betrokken zijn bij de zaak en ook zeer kundig zijn op hun vakgebied. Maar een rode
draad: ze willen allemaal een extra stap zetten voor die belastingplichtige. Ze willen
allemaal een extra stap zetten: hoe kunnen we het beter doen, hoe kunnen we het makkelijker
doen en hoe kunnen de dienstverlening vooropstellen? Dat heeft bij mij in ieder geval
een heel mooie indruk gemaakt. Ze zijn ook zo betrokken, heb ik begrepen, dat er op
allerlei belastingkantoren door het hele land naar dit debat gekeken wordt, omdat
ze ook gewoon zeer benieuwd zijn naar wat uw Kamercommissie zegt en hoe zij dat een
plekje kunnen geven in hun dagelijks werk, in hun dagelijks handelen. Het is dus wat
mij betreft een dienst waar wij trots op mogen zijn, die ook nog eens in de top tien
staat van de beste werkgevers van Nederland. Dat is natuurlijk gezien al het werk
dat er ligt ook ontzettend belangrijk.

Als u mij vraagt – dit is mijn introductie bij de beantwoording – wat ons te doen
staat, vind ik het best moeilijk om daar een prioritering in aan te brengen. Dat zegt
ook wel iets over mijn rol de komende tijd in uw commissie, namelijk prioriteren.
En bij prioriteren hoort ook nee zeggen, kiezen in schaarste. En dan heb ik stiekem
de vraag van de heer Hoogeveen alvast beantwoord: ik vind dat wij u vaker het dilemma
moeten laten zien. Dus niet alleen maar «het kan wel» of «het kan niet», maar het
ook zichtbaarder maken zodat ik u als Kamer als er een IT-herprioritering moet plaatsvinden
waardoor het wel kan, in de positie breng om die keuze dan te maken. Ik ben dus voornemens
om dat vaker transparanter op die manier te doen.

De twee grote brokken werk die er bij de Belastingdienst liggen, zijn natuurlijk alles
rondom IT, alles wat je zou kunnen benoemen als «de modernisering van de IT-opgave».
Hoewel, als je het zo noemt, kan daar ook de indruk uit ontstaan dat dat een proces
is dat je af kan ronden, dat dan de modernisering geslaagd is, en dat zal niet zo
zijn. Er zijn natuurlijk veel systemen met allemaal verschillende leeftijden, dus
het moderniseren is een continu proces. Tegelijkertijd liggen er een aantal grote
brokken – ik kom daar straks in de beantwoording verder op – waarbij als het lukt
om die achter ons te laten – de VVD vroeg daar ook naar – dat zeker lucht gaat geven.
Dat is een. De tweede grote opgave is om de Belastingdienst de goede werkgever laten
blijven die die nu is. Dat zit natuurlijk op dat we voldoende personeel weten te vinden
en dat we voldoende personeel weten te behouden, maar dat we er ook voor zorgen dat
je als je bij de Belastingdienst werkt, je kunt blijven ontwikkelen, kunt blijven
leren en dat we werk maken van alles rondom ziekteverzuim en vitaliteit. Daar kom
ik ook later op terug.

Voorzitter. Het laatste in mijn inleiding is natuurlijk gewoon de aangiftecampagne.
Hij draait volop. De actuele teller is dat net boven de 4,7 miljoen aangiftes inmiddels
binnen zijn. Dat zijn toch wel heel indrukwekkende getallen als je daarnaar kijkt
en als je kijkt wat er allemaal voor nodig is om dat te organiseren. Ik ben zelf maandag
bij het belastingkantoor in Rotterdam op bezoek geweest, waar een heel mooi initiatief
is – dat is er overigens door het hele land – waarbij mensen die het ingewikkeld of
spannend vinden binnen kunnen lopen op afspraak. Een heleboel mensen vinden het ook
spannend om op het knopje «indienen» te drukken, want wat als je nou een fout hebt
gemaakt? Dat is een gevoel dat we misschien allemaal wel herkennen. Wat daar in het
belastingkantoor gebeurt, is dat daar studenten zitten, studenten die bijvoorbeeld
fiscaliteit studeren of in die in ieder geval een studie doen die verbonden is met
het werk van de Belastingdienst, die die mensen helpen door samen de aangifte in te
vullen. Het is echt mooi om te zien wat daar gebeurt. Er wordt heel proactief meegedacht
met de mensen die binnenwandelen. Ik heb er zelf ook even een tijdje bij gezeten en
heb mee mogen kijken bij twee mensen die binnenwandelden. Er wordt heel proactief
gekeken of er bijvoorbeeld nog iets kan met aftrekposten. Dat komt een beetje tegemoet
aan de vraag van mevrouw Van Dijk. Het allermooiste om te zien was dat die mensen
gewoon naar huis gaan en zich heel erg goed geholpen voelen. Dit gebeurt op allerlei
plekken in het land en ook dit is de Belastingdienst.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Een mooie opening van de Staatssecretaris met betrekking tot de medewerkers die graag
een stapje extra zetten. Dat herkennen we ook. Maar in het land zijn ook heel veel
vrijwilligers actief die mensen helpen bij het doen van belastingaangifte. Nu zijn
er natuurlijk ook weer mensen volle bak aan het helpen, onder andere veel bij ouderenorganisaties.
Ik zou het eigenlijk wel mooi vinden als we daarvoor een keer een mooi compliment
zouden organiseren met elkaar. Het zijn er veel, het zijn allemaal vrijwilligers en
ze zijn enorm behulpzaam.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dat kan ik alleen maar zeer eens zijn met mevrouw Van Dijk. Ook in mijn vorige beroep
heb ik gezien hoeveel mooie maatschappelijke initiatieven er zijn op dit vlak. Vanuit
de Belastingdienst bezien worden die ook ondersteund als die hulp nodig hebben. Zowel
bij de Belastingdienst als bij Toeslagen zijn er hele trainingsmodules. Zo kan je
als vrijwilliger van bijvoorbeeld het Leger des Heils een training krijgen over hoe
je mensen kan helpen. Er gebeuren dus hele mooie dingen. Het zijn bovenal de vrijwilligers
zelf die dat doen. Het was eigenlijk uw compliment, via een vraag, maar ik omarm ’m
graag.

Voorzitter. Ik heb nu al heel veel gezegd ter introductie, dus ik ga naar de gestelde
vragen. Ik wilde beginnen bij waarover al een aantal keer gesproken is: het IT-landschap,
de autonomie daarvan en in het bijzonder het omzetbelastingsysteem. Laat ik beginnen
te zeggen dat ik de zorg die velen van u hier op tafel leggen, gewoon volledig onderschrijf.
De wereld is veranderd. Dat vraagt een proactievere en zelfbewustere houding van ons.
Dat vraagt van ons dat wij minder afhankelijk worden van derden. Nu hebben we het
over de Verenigde Staten, maar ik denk dat je dit over het algemeen zou moeten zeggen.
Je kan dit soort redenaties namelijk ook over Chinese leveranciers ophangen. Dat vraagt
van ons dat we minder afhankelijk en autonomer worden. Waar misschien mijn persoonlijke
energie in zit, waarmee ik meteen een vraag van D66 beantwoord, is: hoe mooi zou het
zijn als de Belastingdienst op dit taaie onderwerp voorop gaat lopen? Het is namelijk
geen eenvoudig onderwerp; daar ga ik nog wel wat extra woorden over zeggen.

We zijn gewoon een organisatie waarin heel veel IT-systemen draaien. Het is ook een
organisatie waarin IT een sleutelpositie heeft. Hoe mooi is het om als Belastingdienst
met alle kennis en expertise – die is er namelijk; heel veel medewerkers hebben hierin
de goede energie – een soort koploperspositie te pakken in de beweging naar meer autonomie?
Het is namelijk echt een beweging en geen knop die je omzet. Uw vraag was om daarover
een brief te ontvangen, die ik samen met mijn collega-staatssecretaris van Digitale
Zaken zal opstellen. Die zeg ik u toe. Ik hoop dat deze beantwoording ook al een tipje
van de sluier oplicht. Dat wordt een brief waar veel ambitie in zal zitten. De toon
zal zijn: hoe gaat de Belastingdienst voorop in de zoektocht naar meer autonomie?

Voorzitter. Dan ga ik meteen maar even naar de komma die ik daarbij wil zetten. We
hebben daarvoor namelijk wel een aantal randvoorwaarden op orde te stellen. Soms gaat
het om bestaande systemen die je dan zou moeten vervangen. Daar is niet altijd een
alternatief voor. Er is niet altijd een Europees alternatief. In het verleden is er
natuurlijk ook een gesprek geweest over wat we zelf doen, welke software we zelf bouwen
en wat we nog vaker in de markt gaan aanschaffen. Ik heb begrepen dat dat ook een
aantal keer met uw Kamer is gedeeld. Die keus zal misschien ook heroverwogen moeten
worden als je autonomer wil worden. Dat is een vraag; ik heb het antwoord nog niet.
Maar dan gaat het natuurlijk ook weer concurreren in de hele portfolio van grote IT-projecten
die de Belastingdienst te doen heeft. Als wij met elkaar voorop willen lopen op het
gebied van autonomie – ik vind dat daar goede argumenten voor zijn – dan zal dat ook
betekenen dat we op sommige punten moeten herprioriteren. Ik kan u dat antwoord daarover
nu niet geven, maar u gaat daar wel een inschatting van zien in die brief. Er waren
namelijk best goede objectieve argumenten om vaker iets van de plank, zoals dat dan
wordt genoemd, te willen kopen, omdat je dan soms sneller meters kunt maken. Dat is
zo’n randvoorwaarde.

Een andere randvoorwaarde heeft D66 in het debat genoemd. Als het vraagt om uitbreiding
van datacenters, dan lopen wij in het Apeldoornse helaas ook tegen netcongestie aan.
Een mooie beweging om meer in eigen beheer te doen kan tegen ... Een zwaard van Damocles
is de netcongestie zo langzamerhand oprecht wel rondom heel veel bewegingen in het
land. Dat gaat ook bepalen hoeveel wij kunnen doen in autonomie. Nogmaals, dat betekent
dat we echt snel meters moeten maken met het oplossen van de netcongestie, want u
zie hoe die ingrijpt op alles wat wij doen. Ik zal dat ook aan de Staatssecretaris
van KGG doorgeven.

Ik wil het nog even hebben over het omzetbelastingsysteem. De aanbesteding is afgerond.
Het is goed om dat vooraf te zeggen. Er is dus geen lopende aanbesteding, waarin je
gedurende de aanbesteding nog afslagen zou kunnen nemen. We hebben een afgeronde aanbesteding.
Uit die afgeronde aanbesteding komt een partij naar voren. De wereld is veranderd
en we moeten niet naïef zijn, maar tegelijkertijd heb je je ook te verhouden tot de
spelregels rondom aanbestedingen. Dat is een beetje het lot van een bewindspersoon
zijn. Ik kan niet zomaar met één pennenstreek zeggen: daar trekken we ons niks meer
van aan; we gaan het radicaal anders doen. Ik zie overigens dat uw commissie dat ook
onderkent.

Ik ben de middenweg aan het zoeken. Dat heeft u goed gezien in de brief die u heeft
ontvangen. Hoe respecteren we de keuzes die we in het verleden hebben gemaakt en hoe
respecteren we zo’n aanbestedingsproces? En hoe zorgen we ervoor dat we de risico’s
mitigeren die inmiddels zijn ontstaan omdat het om een Amerikaanse partij gaat? We
hebben daar aanvullende maatregelen voor aangekondigd. Die ziet u ook in de brief.
Dat zijn recente maatregelen. De twee belangrijkste zijn als volgt. De medewerkers
van dit bedrijf moeten onder Europese jurisdictie vallen, en dus niet onder Amerikaanse
jurisdictie. Daar zitten nog heel veel vragen achter, want hoe moet je dat gaan doen?
Die opdracht hebben we nu bij de leverancier neergelegd. We verwachten van hen dat
ze dat gaan organiseren. Dat is één.

Nu moet ik een beetje technisch worden. Twee. Er is gekozen voor een zogenaamde housingoplossing.
Ik ben niet doof voor alle experts die we in de media hebben gezien. Ook ik heb gezegd
dat we van housing naar hosting moeten gaan. Ook bij housing stond het overigens allemaal
in Apeldoorn. Het blijft in Apeldoorn staan, maar de servers worden gewoon beheerd
door de medewerkers van de Belastingdienst. Ik zoek daar wel de grenzen in op. Je
zou kunnen zeggen: dat hadden we niet met elkaar afgesproken in het traject van aanbesteding.
We zoeken dus wel de grens op: kan dit, mag dit en willen we dit? Ja, ik wil het,
maar kan het en mag het ook? Gezien de situatie waarin we zitten ... Ik vind dat daar
ook een compliment bij hoort richting de fractie van GroenLinks-PvdA, want zij heeft
daar veelvuldig aandacht voor gevraagd. Ik vind dat het hoort om dat serieus te nemen
en om deze grens op te zoeken.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank voor de toelichting van de Staatssecretaris op dit specifieke punt. Deze onderneming,
maar ook andere Amerikaanse ondernemingen hebben er toch alle belang bij om met een
open houding het gesprek aan te gaan? Want het betekent voor hen ook iets naar de
toekomst toe om überhaupt zaken te kunnen doen met Europese bedrijven en Europese
diensten. Hoe ervaart de Staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Eerenberg:

Zo is het maar net. Ik wil niet de woordvoerder zijn van deze softwareleverancier,
maar ik denk dat als u ze deze vraag stelt, ze die volledig omarmen. Zij hebben net
zo veel last van de situatie waar we met z’n allen in zitten. Ik zie een partij die
echt wil meewerken aan verdergaande aanvullende maatregelen.

Ik heb er nu twee genoemd. De derde maatregel heeft u ook in de brief kunnen zien.
Die is ook nieuw. We willen een onafhankelijke partij een zogenaamde source code review
laten doen. Ik wil graag dat een derde partij gaat kijken hoe de broncode van het
systeem eruitziet en of daar wel of geen backdoors in zitten. Ik heb helemaal geen
aanleiding om ervan uit te gaan dat dat zo is, maar laat iemand anders dat maar even
concluderen. Dat is ook nieuw in het assortiment. Dat wordt in gang gezet.

Ik zat in de schorsing net even na te denken over wat de heer Stultiens zegt. Het
gaat gefaseerd. Als we straks voor het moment staan waarop de eerste fase live gaat
– die is heel klein en gaat over internationale omzetbelasting en hoe je die verrekent
– zal ik een onafhankelijke derde partij verzoeken om een oordeel te vellen over de
risico’s en de mitigerende maatregelen die we hebben genomen. Ik kan u niet de garantie
geven dat alle risico’s helemaal weg zijn. Die zullen nooit helemaal weg zijn. Ik
vrees dat dat ook een beetje een onderdeel van het leven is, maar ik vind het wel
fijn om straks een onafhankelijke partij te hebben die een oordeel velt. Dat wil ik
ook met u delen. Ik vind dat we dan tot een oordeel zullen moeten komen, maar ik wil
daar nu niet op vooruitlopen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank, en volgens mij is dat laatste inderdaad belangrijk en positief. Ik had nog een
vraag over de eerste maatregel. De Staatssecretaris gaf aan dat medewerkers moeten
vallen onder Europese jurisdictie. Dat klinkt dan weer iets steviger dan in de brief.
Toen was het namelijk een soort poging of verkenning; nu klinkt het als een voorwaarde.
Klopt dat laatste? Is het inderdaad een harde voorwaarde dat deze medewerkers moeten
vallen onder Europese jurisdictie?

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik zie dit nadrukkelijk in het proces zoals ik dat net heb geschetst. Het is dus een
van de maatregelen waarvan we nu additioneel gezegd hebben: die gaan we in gang zetten.
We zullen de komende maanden erachter komen of dat wel of niet kan, en, als het wel
kan, of dat dan ook afdoende is. Daarom vind ik het ook fijn om straks een oordeel
te hebben van een derde partij over die maatregelen, en pas dan kan ik tot die conclusie
komen. Ik gun onszelf dus ook dat we dit de komende maanden gaan uitzoeken en inregelen.
Maar de opdracht, om het maar eens even zo te formuleren, is wel gegeven.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Nog één vervolgvraag. Zelfs als dit lukt, dus als die medewerkers vallen onder Europese
jurisdictie, biedt de Amerikaanse wetgeving dan nog steeds de ruimte om die data op
te vragen et cetera, omdat het een Amerikaans bedrijf is? Klopt het dat dat risico
in die zin eigenlijk niet weggenomen kan worden, dus dat de Amerikaanse wet ook over
data buiten het eigen land gaat omdat het een Amerikaans bedrijf is?

Staatssecretaris Eerenberg:

Twee antwoorden daarop. Dat is precies de reden dat ik het zo wil doen zoals ik het
net schets. Laat het dan ook maar even aan externe expertise over om dat oordeel te
vellen. Tegelijkertijd – dat is nou eenmaal het dilemma dat helemaal onder dit vraagstuk
ligt – draait bijvoorbeeld ook het huidige verouderde systeem op Amerikaanse servers,
op IBM-mainframes. Als de norm wordt dat er geen Amerikaans element meer in systemen
zit, dan kunnen we ook het huidige systeem ter discussie gaan stellen, hoe vervelend
het ook is om deze nuance in zo’n gesprek te moeten brengen. Ik zou het namelijk ook
hartstikke mooi vinden om te zeggen «dit is een zwart-witdilemma» en «we kiezen allemaal
voor het een en dan zijn alle problemen opgelost». Ik vrees dat het toch wat complexer
is dan dat.

De heer Oosterhuis (D66):

Dank aan de Staatssecretaris voor deze uitgebreide en hele heldere toelichting op
het dilemma, dat gewoon ontzettend ingewikkeld is, en op de maatregelen die hij nu
gaat nemen. Ik denk ook dat het inderdaad verstandig is om zo’n onafhankelijke derde
er dan eens naar te laten kijken. Die zal zeker niet tot de conclusie komen dat er
dan geen risico’s zijn, verwacht ik, maar we moeten die risico’s natuurlijk wel wegen
tegen een alternatief dat er zou zijn. Zou die onafhankelijke derde dan wel de risico’s
in beeld kunnen brengen van dit versus een mogelijk alternatief?

Staatssecretaris Eerenberg:

Het korte antwoord is ja. Ik denk dat de vraag aan die derde vooral gaat over de aanvaardbaarheid
van de risico’s en niet over het oordeel of er risico’s zijn. Met mijn illustratie
over het huidige systeem zie je ook dat het wel heel ingewikkeld gaat worden als dat
de norm wordt. Ik heb helemaal niks tegen ingewikkelde vraagstukken, maar we moeten
er ook voor zorgen dat er belastingen binnenkomen.

De voorzitter:

Mag ik in het kader van de toezeggingen vragen of u dan ook een tijdsindicatie kunt
plakken op de onafhankelijke derde die voor de eerste fase die toets doet en wanneer
u die deelt met de Kamer?

Staatssecretaris Eerenberg:

De livegang van het eerste deel wordt verwacht in juni-juli. Dat zou betekenen dat
u deze brief in mei-juni kunt ontvangen. Dan kunt u er ook nog wat mee doen.

De voorzitter:

Dat noteren we. Gaat u door met uw betoog.

Staatssecretaris Eerenberg:

Daarmee heb ik, denk ik, al veel gezegd over het omzetbelastingsysteem. Daaraan verbonden
vraagt D66 – dat is overigens een goede vraag – of er meer systemen met dit dilemma
zijn. Het antwoord is ja. Ik heb u net al een voorbeeld gegeven van het huidige omzetbelastingsysteem.
U kent Microsoft 365. Daarover heeft u ook al eerdere debatten gevoerd. Om nou niet
deze commissiebehandeling te gebruiken om een soort totaaloverzicht te geven van alle
systemen van welke makelij dan ook, denk ik dat het goed is dat we het overzicht gewoon
bij de brief voegen die ik u in het begin van dit blokje heb toegezegd. Ik weet dat
er ook nog lopende aanbestedingsprocessen zijn. Daar mag je ook niet te veel over
zeggen, want dat zijn lopende processen, maar we weten wel dat ook Amerikaanse leveranciers
of leveranciers die gebruikmaken van Amerikaanse componenten zich ingeschreven hebben
op die aanbesteding. Maar ik zal u in de brief een helderder overzicht dan dit geven.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dank voor de beantwoording door de Staatssecretaris. Ik denk dat daarin een bepaalde
realiteit zit. Ik zou toch even een stapje terug willen zetten in dit debat. We zijn
nu aan het zoeken naar kwetsbaarheden ten aanzien van Amerikaanse bedrijven. Ik denk
dat collega Van Eijk het heel goed aankaartte: wat is nou het belang voor een Amerikaans
bedrijf om de zorgen die wij hebben niet weg te nemen? Ik hoorde de Staatssecretaris
aan het begin van dit blokje zeggen dat we wel gaan kijken naar alternatieven, met
het risico dat het duurder wordt en langer duurt. Hoe gaat die afweging plaatsvinden?
Wat zijn nou precies de reële risico’s waar we het over hebben ten aanzien van die
systemen?

Staatssecretaris Eerenberg:

Voor de goede orde: in de introductie van het blokje had ik het over de gehele IT-portfolio,
waarbij de opdracht is om die autonomer te maken en dan gaat het veel minder over
of het Amerikaans is of niet en gaat het gewoon over minder afhankelijk zijn van ten
eerste big tech en ten tweede andere landen. Of je bijvoorbeeld bij de broncode komt,
of je daar zelf wat mee kunt doen, is ook een vorm van autonomie en afhankelijkheid.
Er zijn dus verschillende vormen van autonomie. In zijn algemeenheid kan ik u wel
zeggen dat als we vanaf nu voor de maximale variant van autonomie willen gaan voor
alle IT-systemen in de toekomst, dat ook werk met zich mee gaat brengen. Tegelijkertijd
is de beweging naar meer autonomie absoluut goed, een beweging die wat mij betreft
veel meer is ingegeven door de wens om te weten wat je hebt, eigenaarschap. Kijk naar
de discussie over algoritmes. Grip op je IT hebben omdat je daar zelf van bent, is
in die zin een veel grotere drijfveer dan dat het nu per se over de Amerikanen gaat.
Daar gaat het ook over, maar de opgave is breder.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dan wat vragen rondom dit systeem die hiermee verbonden zijn. GroenLinks-PvdA zei:
stel dat je stopt en opnieuw gaat beginnen. Dan heb je overigens wel een probleem
met ten eerste aanbestedingsregels en ten tweede een huidig systeem. Misschien mag
ik u een illustratie van het huidige systeem geven. Daarmee kan niet worden gecommuniceerd
door andere systemen. Hoe vindt de uitwisseling nu in de praktijk plaats? Mensen tikken
het over. Er zitten mensen omzetbelastingdata van het ene systeem over te tikken in
het andere systeem. Foutgevoeliger krijg je het niet, hè? Het is dus echt wel een
noodzaak om wat te gaan doen. Zegt men «we gaan dat nog eens heroverwegen, opnieuw
bouwen et cetera», dan zit je zo aan een doorlooptijd van drie tot zes jaar. Vandaar
dat u aan mij merkt dat ik kijk naar: wat kan ik in het lopende traject extra doen,
wat kan ik aan extra waarborgen doen zodat we hopelijk niet in die situatie terechtkomen?

Dan EU-bedrijven voorrang geven in aanbestedingsregels. Dat ligt op het terrein van
de bewindspersoon van Economische Zaken. Aangezien de brief een coproductie wordt,
zal ik er ervoor zorgen dat we daarin hierop terugkomen.

Dan vroeg u naar de kosten als we het Amerikaanse project – dan gaat het weer over
omzetbelasting – staken. En «u» is uiteraard niet de voorzitter, maar het lid van
GroenLinks-PvdA; excuus, voorzitter. Dat kan ik u nu niet openbaar zeggen. Ik weet
eerlijk gezegd niet hoe ik dat in het verkeer met uw commissie of uw Kamer doe, maar
ik ben graag bereid om die informatie vertrouwelijk aan u te verstrekken.

De voorzitter:

Dat kunt u doen via een vertrouwelijke brief of, als het complexer is, via een vertrouwelijke
briefing.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Of we het laatste doen laat ik dan in het midden, want als Kamer ben je er dan weer
aan gebonden dat je er niks over mag zeggen. Mag ordegrootte wel? Ik snap heel goed
dat er nadelen aan zitten. Normaal doe je dat liever ook niet. Bij het eerlijk wegen
van de risico’s wil je echter ook het alternatief meewegen. Waar praten we dus ongeveer
over?

Staatssecretaris Eerenberg:

Daar kom ik graag in de tweede termijn op terug. Dit zijn allemaal bedrijfsgevoelige
gegevens, dus ik moet daar voorzichtig mee omgaan. Uw suggestie gehoord hebbend, voorzitter,
is een technische briefing over dit vraagstuk sowieso iets wat ik u graag wil aanbieden,
als uw commissie daarvan gebruik wil maken. Dan kunt u ook wat doorpraten over de
dilemma’s en de maatregelen en kan er misschien ook wat expertise op georganiseerd
worden. Een gedeelte van die briefing, rondom de contractwaarde, kan ook vertrouwelijk
zijn. Dit is echter aan uw commissie. Als u een briefing wenst, organiseer ik die.
Dan heb ik wat mij betreft het stukje gehad over autonomie in het algemeen en in het
bijzonder in het omzetbelastingsysteem.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Wat leren we van andere Europese landen, zoals Finland en Denemarken?

Staatssecretaris Eerenberg:

Dat die gekozen hebben voor de hostingoplossing, en niet voor de housingoplossing.
Dat is precies de reden dat ik – volgens mij was dat vorige week, maar houd me dat
ten goede – gezegd heb: laten we dan toch maar kijken of we dat als de wiedeweerga
ook kunnen gaan doen, ook al gaan daar nog heel veel vragen achter wegkomen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het volgende onderwerp.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ja, dat is de rest van de vraagstukken rondom ICT, informatievoorziening en het IT-landschap.
Een aantal van uw leden vroeg hoe het staat met de planning. Daar krijgt u natuurlijk
regelmatig informatie over van het kabinet. Cool:Gen is natuurlijk het grote brok
dat nu voorligt. Dat bestaat uit negen projecten. Zeven daarvan liggen op schema.
Dat betekent dus dat die dit jaar afgerond gaan worden. Twee daarvan hebben vertraging
opgelopen. Die schuiven door naar 2028.

U vroeg mij wanneer er dan lucht komt. Ik wil echt niet de indruk wekken dat daarmee
de modernisering klaar is en dat al de uren die nu in ICT zitten, ter beschikking
komen voor wat we dan ook willen met elkaar, maar ik denk dat we in 2028 echt over
lucht kunnen gaan spreken.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Op dit punt het volgende. Dat mag ook in een brief en misschien moeten we daar nog
een keer over doorpraten. De inkomensheffing heeft altijd prioriteit gehad en gekregen
voor de uitfasering van Cool:Gen. Is dat het systeem dat ook als eerste helemaal klaar
is? We moeten namelijk op een gegeven moment wel aan de slag met beleidswensen; lees:
vereenvoudiging van het belasting- en toeslagenstelsel.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik zal kijken of ik in tweede termijn al mondeling kan zeggen welke modules het zijn
en hoe de precieze vertraging over de modules verdeeld is. Anders kan dat inderdaad
mooi in een brief meegenomen worden, maar wellicht kan ik dat in tweede termijn meteen
verduidelijken.

Ik denk dat een ander vraagstuk rondom het IT-landschap toch bij onszelf ligt, want
hoe meer wij kunnen versimpelen, vereenvoudigen en standaardiseren in processen –
over software hebben we het net gehad – hoe beheersbaarder het IT-landschap wordt.
Tegelijkertijd zal modernisering echt nog wel blijven plaatsvinden, ook omdat systemen
die we nu als oud beschouwen nu een vraagstuk vormen, maar systemen van tien à twintig
jaar oud over tien jaar natuurlijk ook oud zijn. Je hebt dan vaak hele specifieke
expertise nodig, bijvoorbeeld van mensen die een programmeertaal kennen die niemand
meer kent. We hebben daar dus blijvende aandacht voor.

Dan was er de vraag van het CDA of alles wat we nu aan het doen zijn, aansluit bij
Belastingdienst 3.0. Tax Administration 3.0, zeggen sommige mensen. Het antwoord is
ja en nee tegelijk. Het antwoord is ja als het gaat om alles rondom modernisering
en investeringen, helemaal. Maar er zit natuurlijk een veel grotere opdracht in 3.0,
die gaat over transformeren en meer gebruikmaken van AI. Elke keer dat ik dat zeg,
zeg ik er overigens bij dat dat binnen grenzen moet. Dat moet AI zijn die zorgvuldig
met data omgaat, niet bevooroordeeld is en dat soort zaken. Dat gaat dus niet alleen
over de IT-investeringen, maar ook echt over de transformatie van de Belastingdienst
in zijn geheel.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Zegt de Staatssecretaris nu eigenlijk dat we hier nog wel een been bij moeten trekken,
of interpreteer ik het dan niet correct?

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik denk dat dit een niet te onderschatten opgave is; laat ik het zo formuleren. Die
is overigens verbonden aan personeel, want uiteindelijk zul je met minder mensen –
dat is niet alleen vanwege de taakstelling, maar ook gewoon gezien de arbeidsmarkt,
zeg ik tegen het lid van D66 – een even goede of betere uitvoering door de Belastingdienst
moeten vormgeven. Ik denk dat hier nog heel veel vraagstukken achter weg gaan komen
waarvan we nu nog niet met z’n allen volledig de impact kunnen doorgronden. Ik heb
u in het vorige debat over fiscaliteit gezegd dat ik met een brief kom waarin ik persoonlijk,
vanuit mijn staatssecretariaat, voor u een soort strategie ga schetsen en ga schetsen
waar de prioriteit zit. Dit zal een van de onderdelen bij het blokje Belastingdienst
in die brief zijn.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dan was er nog een vraag van Oosterhuis van D66: hoe staat het met de planning en
liggen we een beetje op schema? Ik denk dat alles wat wij uw Kamer hebben toegezegd,
relatief gezien goed op schema ligt, wetende dat er heel veel wensen zijn die je nog
te doen hebt. Denk aan alles rondom box 3, waar we nu opnieuw naar kijken. Als we
daarvan werk gaan maken, zullen andere dingen op de wachtlijst naar achteren gaan.
Op Prinsjesdag komt de bijlage over uitvoerbaarheid weer. Ik zal ervoor zorgen dat
die heel helder laat zien waar we nou staan in de hele IT-portfolio – dat is ook meteen
een antwoord op de vraag van de heer Hoogeveen van JA21 – wat er gedaan is, wat er
gedaan zal worden en, misschien wel relevanter, wat er nog allemaal in de wachtkamer
zit en wat we daarvan vinden met elkaar. In de bijlage uitvoerbaarheid gaan we daar
dus wat extra aandacht aan geven om u in alle scherpte inzicht te geven.

Dat was wat mij betreft het blokje IT. Dan ga ik naar personeel. Ik heb hierover in
mijn introductie al het een en ander gezegd. Dank ook aan het lid Oosterhuis voor
de goede vragen. We zijn een hele goede werkgever, maar dat kunnen we niet automatisch
blijven, dus moeten we inzetten op vakmanschap en werkplezier. We zijn ook een leuke
organisatie om voor te werken, hoor. Dat is niet vanzelfsprekend, dus hoe zorg je
ervoor dat je dat blijft en je ook aansluiting vindt bij de mensen van de volgende
generatie? Hoe zorg je voor kennisuitwisseling? Er is heel veel kennis binnen de 28.000
toppers van de Belastingdienst, mag ik wel zeggen, maar hoe zorg je ervoor dat die
ook beschikbaar is voor de 27.999 collega’s? Hiervan wordt veel werk gemaakt. Inmiddels
is er ook een nieuwe verzuimaanpak. Die is vorig jaar gestart en gaat vooral over
vitaliteit, over levensstijl: hoe zorg je ervoor dat je gezond bent en gezond blijft,
dat je met tegenslagen kunt omgaan en met stress? We zullen zien hoe die aanpak uitwerkt,
maar de mensen die er verstand van hebben, zeggen dat het met die aanpak moet lukken
om wat te doen aan het ziekteverzuim. Hier zit mooie energie. Het is een mooi programma.

Ook mooi – dat is meteen een antwoord op de vraag van de VVD – is dit. Er zijn steeds
minder fiscalisten in de wereld en dus ook in Nederland, maar bij de Belastingdienst
hebben we die wel heel hard nodig. Er is een heel goed trainingsprogramma. Je kunt
binnenkomen bij de Belastingdienst als IT’er, om een willekeurig voorbeeld te geven.
Je kunt dan een mooi opleidingsprogramma krijgen. Je wordt geen meester in fiscaal
recht, maar je kunt wel als semi-fiscalist de Belastingdienst verlaten. U begrijpt
dat ik dit een beetje met een knipoog zeg, gezien ondergetekende. Dit is wel iets
wat heel mooi en ook heel populair is. Veel werknemers van de Belastingdienst die
instromen, zeggen: dit is mooi, het is verrijkend om een nieuw vak te leren.

Dan personeelsrisico’s, waar Van Dijk naar vraagt. We zitten op 100%, hoera! In 2025
zijn 2.700 mensen ingestroomd en we verwachten dat dit jaar 2.300 mensen instromen.
Dat komt overeen met de uitstroom. Maar we moeten niet denken dat het daarmee ook
voor de komende jaren is geregeld. Ik denk dat het risico zit op het gebied van slimmer
werken: als het ons niet lukt om slimmer te werken en meer gebruik te maken van de
digitale transformatie – dit is weer de Belastingdienst 3.0 – gebruik te maken van
AI binnen de grens van ethisch verantwoord omgaan met AI, dan gaan we het niet redden.
Toekomstbestendigheid zal ook gaan over meer doen met minder mensen, omdat dit nou
eenmaal de toekomst van de arbeidsmarkt zal worden.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik had dit ook gevraagd in relatie tot de belastingplannen. Ik schrik iedere keer
van het aantal extra mensen dat moet worden aangenomen om überhaupt rond te kunnen
draaien. Gaan we daar wat deze Staatssecretaris betreft ook anders mee om richting
toekomstige belastingplannen?

Staatssecretaris Eerenberg:

Laat ik het zo zeggen, ik heb me voorgenomen, zonder dat ik daarmee pro forma politieke
wensen wil diskwalificeren – ik snap dat dat nu eenmaal het vak is dat we hier beoefenen
– om hierover transparanter te zijn. De complexiteit van de uitvoering komt ook van
de wetgever vandaan. Ik speel daarin een hele grote rol. Ik snap heel goed dat u zegt
dat het voor een gemiddeld Kamerlid ingewikkeld is, met de beperkte ondersteuning
die u heeft. Dat respecteer ik en snap ik ook. Maar ik denk dat wij vaker het gesprek
met elkaar zullen moeten voeren over versimpeling en vereenvoudiging: zijn al deze
regels wel nodig, is deze uitzondering echt nodig? Het antwoord hierop kan ja zijn,
maar het effect daarvan op de uitvoering is altijd groot. Daarbij zullen we het helaas
– dat zal niet altijd een leuk gesprek zijn – ook vaker over «nee» moeten hebben in
plaats van «ja».

Voorzitter. Ik ga naar de rechtshulp: het amendement over de eerstelijnsrechtshulp
van Van Dijk. Die 2 miljoen euro is naar de Belangenbehartiger gegaan. Zij is onafhankelijk.
Ik heb begrepen dat zij in december 2025 een rapport heeft opgeleverd. Dat is ook
verstrekt aan u, heb ik begrepen. Daarin kunt u heel goed zien wat zij met haar inzet
heeft gedaan voor de versterking van de eerstelijnsrechtshulp. Kortheidshalve verwijs
ik naar dat rapport. Overigens denk ik dat het heel fijn is dat wij die functie hebben.
Alles wat wij kunnen doen om die in de spotlights te zetten, zodat de vindbaarheid
daarvan wordt vergroot, zal ik persoonlijk ook doen.

Dan het handvest. Overigens kwam dit in mijn inwerkprogramma voorbij en was mijn eerste
reactie: wat een hartstikke goed idee om ook gewoon aan de inwoners van ons land te
vertellen hoe het zit met rechten en plichten bij de Belastingdienst, op een manier
die mensen kunnen begrijpen. Ik vind het dus heel goed. Er zit energie op en er wordt
aan gewerkt. We hebben Toeslagen er ook bij betrokken. Voor heel veel mensen is het
natuurlijk gewoon één. Voor ons zijn deze gescheiden, maar voor inwoners is het vaak
één, zeker als ze er afhankelijk van zijn. Ik kan u na het zomerreces een update geven
over het handvest. Dat is ook meteen een toezegging, voorzitter. Of we er één van
maken of dat we het opknippen, omdat de Belastingdienst wat sneller gaat dan Toeslagen,
gaat u na de zomer horen, maar het gaat er komen. De gesprekken daarover met de maatschappelijke
partners – we doen het echt samen – de partijen waar u zelf ook aan refereerde, worden
door de Belastingdienst als zeer waardevol ervaren.

Voorzitter. Dat is wat ik had ik dit blokje. Ik ga naar wat wij toezicht en fraudeaanpak
hebben genoemd. Wat betreft de petitie over ondernemers die onterecht als fraudeurs
worden gezien – zo heet de petitie tenminste – ben ik, kort en goed, graag bereid
om samen met mijn collega, de Staatssecretaris, het gesprek aan te gaan. Ik heb de
petitie gezien en ik hoor de hartenkreet die daarin staat. We gaan dus graag samen
het gesprek aan.

Dan de gegevensdeling. Een vraag van mevrouw Van Eijk: welke stappen worden er gezet
om die te verbeteren? Voor de bestrijding van fiscale fraude kan de Belastingdienst
al heel veel informatie opvragen, bij het RIEC en heel veel anderen; ik ga ze niet
allemaal noemen. Andersom wordt het wel ingewikkeld als het over de fiscale geheimhoudingsplicht
gaat; die is natuurlijk terecht met allerlei waarborgen omgeven. We hebben ook een
soort processysteem voor meldingen gemaakt. Dat is recent live gegaan. Dat zijn we
ook aan het uitbreiden, maar dat doen we binnen de kaders van zorgvuldigheid en we
respecteren de waarborgen die er zijn. We koppelen data niet zomaar aan elkaar. We
gaan het straks over RAM hebben. Dat levert natuurlijk ook grote risico’s op. Elke
keer wanneer we zeggen «we gaan ermee aan de slag en we lanceren een nieuw systeem»,
doen we dat vanuit die verantwoordelijkheid.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Het punt van gegevensdeling komt natuurlijk heel vaak terug in heel veel discussies,
zeker als het gaat om fraudebestrijding. Is er nog iets nodig qua wettelijke grondslag
om deze processen te verbeteren en de aanpak te verstevigen? Daar ben ik namelijk
naar op zoek. Ik snap dat we nu moeten handelen binnen de kaders van wet- en regelgeving,
maar uiteindelijk is het ook een politieke keuze om op bepaalde onderdelen te besluiten
die grondslag wél te creëren, omdat we het dusdanig belangrijk vinden dat we dat stevig
moeten aanpakken. Hoe staat de Staatssecretaris hierin?

Staatssecretaris Eerenberg:

Dan zou ik een wat gedegener analyse willen doen dan ik hier nu ter plekke kan maken.
Ik heb er ook wel beelden bij van welke wetten gegevensbescherming verhinderen, maar
tegelijkertijd zijn die wetten er ook met een reden. Vaak zijn die er om de privacy
van onze inwoners te beschermen. Voordat ik mij hier te makkelijk laat verleiden om
een paar van die wetten te noemen, die soms uit Europese regelgeving volgen en waar
we dus ook wat minder invloed op hebben, ga ik u wel toezeggen om hier een iets diepere
analyse op te doen. Ik snap de achtergrond van de vraag namelijk wel. U krijgt sowieso
de volgende stand-van-zakenbrief. In die zin is dit geen nieuwe toezegging, maar daarin
hoop ik daar wat gedegener op te kunnen antwoorden. Maar ik zeg nogmaals: die wet-
en regelgeving heeft ook een reden.

Voorzitter. Misschien kan ik doorgaan naar de inning van belastingschulden in verband
met corona. Om aan het eind van het dilemma te beginnen: belastingschulden worden
nooit generiek kwijtgescholden. Ik snap het helemaal, ik heb in het Utrechts Nieuwsblad
het verhaal gelezen van een ondernemer die zei overal keurig aan te hebben voldaan
en dat het zijn rechtvaardigheidsgevoel tart als anderen die dat niet hebben gedaan,
daar makkelijk mee wegkomen. Dat snappen we. Daarom gaan we de schulden ook nooit
generiek kwijtschelden. Bij een kwijtschelding moet bijvoorbeeld sprake zijn van een
faillissement. De kwijtschelding is dan onderdeel van een crediteurenakkoord, waarbij
iedereen wat doet en uiteindelijk ook een beetje meer krijgt dan wanneer dat akkoord
niet was gesloten. We gaan er zeer zorgvuldig mee om. Gelukkig is dit het eind van
het proces. Daarvoor zitten nog heel veel ondernemers waarmee we betalingsregelingen
kunnen treffen. Daarin zijn we royaal. Ik vind ook dat we dat moeten zijn. Mensen
hebben met de coronatijd een lastige periode achter de rug. Voor sommige ondernemers
is het echt moeilijk geweest om daarvan te herstellen. We zijn behoorlijk royaal in
onze dienstverlening. Die is overigens gelijk voor alle ondernemers in de regeling.
De rechtsgelijkheid is daarmee dus goed geborgd.

Dan bezwaar- en beroepsmogelijkheden. U heeft het goed gezien, mevrouw Van Eijk, die
zijn inderdaad verruimd. Wat verwachten wij? 20.000 extra bezwaren en 3.000 extra
beroepen. Daar hebben we inmiddels 75 fte extra voor vrijgemaakt binnen de bestaande
formatie. Daartoe is dus geprioriteerd. Het beeld is dat we het aankunnen. Tegelijkertijd,
het is mooi dat ondernemers dit recht hebben, maar het levert natuurlijk wel weer
een kluif extra werk op. Ik kan niet anders dan het met u eens zijn.

Voorzitter. Ik kom bij een aantal zaken die je als diversen zou kunnen classificeren.
In het debat over fiscaliteit heb ik een vraag doorverwezen naar het debat van vandaag.
Dat was een feitelijke vraag van het lid Grinwis over hoe het gaat met box 3 en met
name alles rondom werkelijk rendement en wat cijfers. Daar komen ze aan; de heer Grinwis
kan terugkijken. In 2024 zijn er 2,5 miljoen brieven verstuurd en in 2025 3 miljoen
om mensen proactief te wijzen op de tegenbewijsregeling. Inmiddels zijn er 697.000
formulieren opgaaf werkelijk rendement binnengekomen, waarvan er 2.600 beoordeeld
zijn. Dat aantal gaat de komende tijd natuurlijk oplopen. We zijn nog maar net begonnen,
dus dat getal zegt nog niet zo heel erg veel. De budgettaire gevolgen ervan zijn eerder
met de Kamer gecommuniceerd. Er is nu geen aanleiding om te zeggen dat we daarvan
zullen gaan afwijken, simpelweg omdat we net begonnen zijn en het nog niet weten.
Mee- of tegenvallers lopen mee in het saldo. Verder zijn er 260.000 bezwaren over
rechtsherstel rondom box 3, waarvan er 13.000 zijn afgedaan of ingetrokken. We moeten
nog 3,7 miljoen definitieve aanslagen opleggen. Er zijn 140.000 telefoontjes geweest
bij de BelastingTelefoon over box 3 en 2.500 hulpbalieafspraken. We hebben 686 fte
in dienst om dit allemaal in goede banen te leiden.

Dit waren de getallen voor de heer Grinwis. Het zijn eerlijk gezegd wel indrukwekkende
getallen als je het allemaal zo hoort.

Dan ga ik naar de slagvaardige overheid in samenhang met de taakstelling, waar de
heer Oosterhuis naar vraagt. Ik heb er al iets over gezegd. We weten nog niet hoe
de taakstelling precies gaat landen. Dat is echt studeren. We proberen er kabinetsbreed
naar te kijken. Je moet immers goed kijken naar een rechtvaardige verdeling over de
verschillende uitvoeringsdiensten. Als u mij nu vraagt hoe ik het voor mij zie, dan
gaat het over verhoogde productiviteit, die dan vooral zit aan de kant van goede «tooling»,
om een goed Nederlands woord te gebruiken, zoals de inzet van AI, vereenvoudiging
– het zal niet gaan zonder vereenvoudiging, dus de druk op de vereenvoudigingsagenda
neemt toe, ook vanuit de taakstelling op de uitvoering – en het verminderen van taken.
Op dat laatste kom ik zo terug, want daarover is een hele mooie vraag gesteld.

Dan de vraag van de heer Oosterhuis over de brieven die de Belastingdienst stuurt.

De heer Oosterhuis (D66):

Nog even over de taakstelling. Ik snap heel goed dat er nog geen concrete invulling
is; dank voor deze denkrichting. Mijn vraag was of de Staatssecretaris een brief zou
kunnen toezeggen waarin staat wanneer dit wel concreet is, dus niet alleen over de
taakstelling maar ook over het verminderen van de externe inhuur en andere ambities
uit het coalitieakkoord.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dan zeg ik dat nu meteen, want dat ziet op een aantal andere toezeggingen: dat komt
in de volgende stand-van-zakenbrief. Volgens mij hebben wij een soort lente-herfstritme
met de stand-van-zakenbrieven over de Belastingdienst, dus in de herfstbrief zal dit
terug te vinden zijn. Ik blijf toch maar weer bij de seizoenen.

De brieven die de Belastingdienst stuurt naar inwoners en ondernemers, worden allemaal
vernieuwd. De helft is inmiddels vernieuwd, dus de andere helft nog niet. Ik herken
dus het signaal van D66 dat sommige van die brieven toch nog wel verwarrend zijn voor
mensen. Ik zou me er nu makkelijk van af kunnen maken door te zeggen: precies die
brieven horen allemaal bij die helft die nog vernieuwd moet worden. Maar ik schat
in dat ik dat niet vol ga houden. Ik ben eigenlijk van plan om het als volgt te gaan
doen. Dat is nieuw opgekomen in dit debat, dus ook voor de mensen die boven mee zitten
te luisteren, is het allemaal heel recent. Er is een organisatie genaamd Meetellen,
die in een aantal gemeentes actief is. Die hebben klantpanels met ervaringsdeskundigen.
Het zijn ook echt hele indrukwekkende panels, want daar zit mensen in die heel moeilijk
benaderbaar of bereikbaar zijn voor de overheid. Daar kun je naartoe om te zeggen:
wat vindt u eigenlijk van deze brief? Wat je terughoort, is soms heel choquerend,
omdat je sommige dingen zelf helemaal niet beseft. Wat gaan we dus doen? We gaan deze
organisatie vragen om opnieuw naar dit vraagstuk te kijken. Dan zit je echt bij een
hele andere groep, die de overheid vaak als heel ingewikkeld ervaart. Ik ben zeer
benieuwd wat zij van onze brieven vinden. Ik zal u daarover rapporteren in diezelfde
stand-van-zakenbrief.

De heer Oosterhuis (D66):

Dank voor deze toezegging. Ik denk inderdaad dat het heel verstandig is, want ook
al is de helft van de brieven vernieuwd, de score is nog niet veranderd ten opzichte
van eerdere jaren. Ik denk dus dat er inderdaad nog wel een extra stapje nodig is,
niet alleen voor doelgroepen waarmee moeilijk contact te krijgen is. Ik denk dat ook
mensen die best wel geoefend zijn in het lezen van brieven, af en toe schrikken van
een brief van de Belastingdienst. Ik sluit niet uit dat alleen al het woord «nihil»
bij veel mensen tot vragen leidt, wat toch anders klinkt dan «u krijgt niets terug»
of «u hoeft niets te betalen», wat volgens mij al veel normaler Nederlands is.

Staatssecretaris Eerenberg:

Daar ben ik het zeer mee eens. Als het lukt om brieven zó te schrijven dat je ook
de mensen bereikt die de grootste afstand tot de overheid ervaren, dan bedien je iedereen
goed. Nou, we gaan het zo doen. Dat is vers van de pers.

Voorzitter. Dan een vraag van de heer Oosterhuis over de AP-beoordeling van de selectie-instrumenten:
stel dat het toch tegen gaat vallen, om welke reden dan ook, wilt u terstond de Kamer
informeren? Dat wil ik en zal ik ook doen. Ik vind ook dat het bij mijn actieve informatieplicht
hoort om dat zo te doen. Het antwoord daarop is dus ja.

Dan de suggestie van mevrouw Van Dijk voor de ambtshalve teruggaaf. In beginsel vind
ik dat een heel mooi idee. Dat speelt natuurlijk ook bij toeslagen: kun je toe naar
automatisch toekennen? Dat staat ook in het coalitieakkoord. De vraag is of je naar
een soort «hebben-is-houdenstructuur» kunt. Dat moet je natuurlijk ook weer omkleden met allerlei waarborgen.
Aan mijn reactie merkt u dus dat ik ook persoonlijk denk: ja, dat is interessant.
Tegelijkertijd is dat voor de Belastingdienst wel echt heel ingewikkeld, omdat er
allerlei wettelijke waarborgen zijn voor wat een aanslag is en hoe dat werkt. Ik zeg
u toe dat we in die eerstvolgende stand-van-zakenbrief terug zullen komen op uw vraag
wat daarvoor nodig is. Dat kan best een ingewikkeld antwoord opleveren, maar laten
we het eens aangaan. Dan gaan we erop studeren en zullen we zien waar ons dat brengt.

Dan kom ik bij de vraag van de VVD, die dus is verbonden met de vraag van D66, over
de taken die de Belastingdienst uitvoert en die we ooit een keer zijn gaan doen. Dat
zijn er 300. We zijn bijvoorbeeld hartstikke goed met IT, dus wij hosten dingen, bijvoorbeeld
voor de bibliotheken. We hebben gezegd: we doen dat niet meer voor nieuwe dingen.
Je zou dus kunnen zeggen dat die 300 niet-fiscale taken langzaam uitgefaseerd worden.
Er komt namelijk altijd een moment dat mensen gaan heroverwegen. Je zou dat «natuurlijke
verandermomenten» kunnen noemen. Wat we wél doen, is dat we een aantal van de partijen
waar wij voor hosten, om het zo maar eens te noemen, eens in de zoveel tijd actief
benaderen en vragen: goh, wist u dat dit bij de Belastingdienst draait, dat de Belastingdienst
dit voor u doet, maar dat dit eigenlijk niet is waartoe we op aarde zijn, dus zou
u dit eens willen heroverwegen? Er komen dus geen nieuwe partijen bij. We blijven
partijen eraan herinneren dat ze eens in de zoveel tijd hun keuzes moeten heroverwegen
en dat de keuze dan niet meer kan zijn: dit ligt bij de Belastingdienst.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Fijn, zal ik maar zeggen, dat er in ieder geval niks bij komt. Volgens mij is dat
een begin. Alleen, daar waar mogelijk moet er natuurlijk ook opgeruimd worden. Ik
vind dit dus wat voorzichtig van de Staatssecretaris. Zou hier iets meer actie op
kunnen, dus dat we eind dit jaar, begin volgend jaar nog eens een goed overzicht krijgen
van wat er allemaal in zit, wat sowieso uitgefaseerd wordt en waar actief gesprekken
over langzaamaan overdragen gevoerd worden?

Staatssecretaris Eerenberg:

Mevrouw Van Eijk heeft mijn voorzichtigheid goed bespeurd. Derden rekenen er nu op
dat het zo is afgesproken. Uw vraag is om het overzicht actueel te houden en dit te
zien. Dat zeg ik u zonder meer toe. We zijn dus partijen eraan aan het herinneren:
let op, u heeft iets bij de Belastingdienst staan waar we wat ons betreft naar moeten
kijken. We doen dat echter wel vanuit het respect dat mensen er ook op moeten kunnen
rekenen dat als het nou eenmaal bij ons stond, dat ook niet zomaar weggaat.

De voorzitter:

Komt u daar in de herfstbrief dan weer op terug? Of doet u dat in een andere stand-van-zakenbrief?

Staatssecretaris Eerenberg:

Laat ik dat gewoon in de herfstbrief doen, want dan houden we het een beetje bij elkaar.

De voorzitter:

Oké. Dan kunt u uw betoog vervolgen.

Staatssecretaris Eerenberg:

We zitten dus in het blokje diversen.

Dan heb ik een vraag over de transparantie bij belastingen versus de fiscale geheimhoudingsplicht.
Daar zaten twee vragen in. Een ging eigenlijk over de energie die daarin zit. Ja,
ik vind dat u in beginsel als Kamer altijd uw werk moet kunnen doen. Als er grote
zorgen zijn of als er grote nieuwe constructies aan het licht komen, waar u een debat
over wil voeren, dan moet u in staat gesteld worden om dat te kunnen doen. Als wij
eraan kunnen bijdragen om dat beter te faciliteren, dan vind ik dat wij dat moeten
doen, omdat dat gewoon hoort bij het onderlinge verkeer tussen Kamer en kabinet. Ja,
daarin zit dus energie. Tegelijkertijd moeten individuele belastingplichtigen erop
kunnen rekenen dat we voorzichtig met hun gegevens omgaan. Dat is het spanningsveld.
Ik zou het volgende willen voorstellen. Er is nu een nieuwe country-by-country reporting
– ik moest even de precieze term opzoeken – waarin veel transparanter op allerlei
rulings rondom dit type constructie wordt teruggekeken. Daar wordt dit jaar voor het
eerst een rapportage van openbaar gemaakt. Ik zou met u willen kijken of die rapportage
– ik weet helaas niet wanneer die precies komt, maar misschien weet ik dat straks
op wonderbaarlijke wijze wel; dat kan zomaar gebeuren – voldoet aan uw behoeften.
Als dat niet het geval is, ga ik graag het gesprek aan met uw commissie of er iets
extra’s nodig is en of dat dan mogelijk is. Ik denk echter dat dit al een stap in
de goede richting is.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is het inderdaad goed om die rapportage af te wachten. We hebben inderdaad
sinds een paar jaar nieuwe regels, die nu eigenlijk pas zichtbaar gaan worden. Ik
memoreer vooral aan het punt – daar ben ik blij mee – dat u zegt: als er iets op tafel
komt, bijvoorbeeld iets schokkends in de krant of een lek, dan ben ik bereid te kijken
hoe wij als Kamer goed kunnen worden geïnformeerd. Het gaat dan met name om artikel
67, lid 2 en lid 3 van de AWR, waardoor je als Staatssecretaris uitzonderingen kunt
maken. Ik hoop inderdaad op een ruimhartige houding, mocht het nodig zijn. Ik hoop
natuurlijk dat het niet nodig is. Dat zou helemaal mooi zijn. Maar als er weer een
lek of een schandaal is, zou het fijn zijn om als Kamer echt snel te kunnen kijken
hoe we deze misstanden zo snel mogelijk kunnen oplossen.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik denk dat de heer Stultiens en ik het met elkaar eens zijn.

Dan ga ik naar het fiscaal bodemvoorrecht, voorzitter. Dat was een ingewikkelde vraag,
in de blessuretijd van de bijdrage van de heer Oosterhuis. Gelukkig kan ik die relatief
simpel beantwoorden. Daar loopt namelijk al een onderzoek naar. Voor de zomer van
’26 kan ik u informeren wat dat onderzoek oplevert. Daarin worden overigens verschillende
scenario’s uitgewerkt. Dat gaat over de volgorde van de Belastingdienst in de rij
van schuldeisers en wat je daaraan zou willen doen. U krijgt dit dus nog voor de zomer.
Dat is een nieuwe toezegging.

Dan ga ik naar een vraag van DENK over de aangiftecampagne, namelijk: hoe zit het
met het online zijn daarvan? Dat ging eerlijk gezegd relatief goed. Ik snap dat u
misschien de ervaring heeft gehad dat het even druk was. Dat was ook niet helemaal
te voorkomen. Op één moment heeft de site er even uit gelegen. Ik ga u ook heel precies
zeggen hoe dat is gegaan, zodat ik niet ga improviseren. Dat was in het eerste weekend,
in de eerste nacht tussen 0.45 uur en 1.15 uur. Toen heeft het er echt uit gelegen.
Ik weet niet of ik nu het tijdstip waarop u uw aangifte heeft gedaan, verklapt heb.
Maar toen heeft het er echt even uit gelegen. Op andere momenten kan het, als het
wat druk is, even wat trager zijn of kan het zo zijn dat je even naar een pagina geleid
wordt waarop staat: let op, het is even druk. Maar ja, we leren er elk jaar van. We
evalueren elk jaar aan het eind van de campagne of er toch nog iets aan capaciteit
bij gezet moet worden. Tegelijkertijd, alles wat je ontwerpt op piekcapaciteit is
altijd heel inefficiënt, want dan ga je hele dure maatregelen nemen voor een heel
kort moment. Dat is dus ook altijd een dilemma.

Dan een vraag over box 3. Daar hebben we het vorige week volgens mij uitgebreid over
gehad. U vroeg: hoe is dat nou gegaan? Ik zal een korte samenvatting geven. Er is
toenemende onrust over box 3. Een gedeelte van die onrust is terecht. Een gedeelte
van die onrust is ook gestoeld op de zorgen die mensen zich maken. Het zorgen maken
op zichzelf is al iets wat iets in gang zet. Ik heb daarover gesproken met mijn collega,
de Minister. We hebben gezegd: daar moeten we wat mee. U heeft gezien dat dat ertoe
heeft geleid dat er nu een brief bij u ligt over hoe dat proces eruitziet. We gaan
verzachtingen onderzoeken. Waar ons dat gaat brengen, weet ik ook niet, maar het wordt
in ieder geval stevig doorwerken richting de zomer, om te kijken waar we dan zijn.
Vorige week heb ik daar volgens mij veel meer over gezegd. Ik houd het dus bij deze
samenvatting.

Voorzitter. Dan de turboliquidaties. Dit ligt op het beleidsterrein van het Ministerie
van Justitie en Veiligheid. De Staatssecretaris van JenV is verantwoordelijk voor
de hele regelgeving rondom turboliquidaties/plof-bv’s. U zegt: wij zien andere getallen
in de media dan de getallen die wij van het kabinet krijgen. Ik zal de Staatssecretaris
die vraag doen doorgeleiden, zodat zij erop terug kan komen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Hier schuurt het een beetje, namelijk dat het op meerdere terreinen ligt. Ik snap
dat JenV verantwoordelijk is voor deze rechtsvormen. Maar goed, de Belastingdienst
heeft er ook last van als we geldinkomsten mislopen. Er ligt al jaren een rapport
op de plank bij de Belastingdienst dat hiernaar keek. Ik neem aan dat de Staatssecretaris
zelf ook nieuwsgierig is naar het antwoord op de vraag hoeveel belastingen wij mislopen
door deze constructies. Zijn eigen ambtenaren hebben dit rapport, dat we vandaag bespreken,
namelijk geschreven. Ik ben benieuwd of hij die nieuwsgierigheid deelt en of hij het
met ons eens is dat we nog beter in beeld moeten krijgen in hoeveel gevallen er echt
sprake is van misbruik. Ik denk dat dat beter is dan alleen maar zeggen: je moet bij
JenV zijn.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik ben een nieuwsgierig mens, dus u hoeft zich daarover geen zorgen te maken. Tegelijkertijd
ben ik evenzo collegiaal als nieuwsgierig. De uiteindelijke verantwoordelijkheid ligt
dus bij de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Ik zal ervoor zorgen dat ik
niet zomaar even mailtje stuur met «dit wil deze commissie weten», maar dat wij er
echt even samen in optrekken.

Ik ga naar de laatste drie vragen, voorzitter, volgens mijn administratie. Het is
altijd spannend of die overeenkomt met uw administratie. Die vragen gaan over discriminatie,
RAM en algoritmes. Die zijn namelijk ook met elkaar verbonden. Ik begin even bij de
bovenliggende vraag of discriminatie en het tegengaan van discriminatie door data
en door AI prioriteit is. Het antwoord is ja. U heeft net hopelijk aan mij gemerkt
dat elke keer als ik «AI» zeg, ik er een komma achter zet en zeg dat het ook gaat
over de zorgvuldigheid waarmee je AI inzet en de ethische grenzen die daaraan zitten.
Het is ook iets wat bij de Belastingdienst prioriteit heeft. Er wordt dus heel veel
gewerkt aan het overbrengen van kennis hierover. Er wordt ook echt gewerkt met instrumenten
hoe je met ethische dilemma’s daarover omgaat. Het korte antwoord op de vraag of het
prioriteit heeft, is ja. Een van de instrumenten die we hebben, is het publiceren
van algoritmes, zodat ook anderen kunnen beoordelen hoe die algoritmes zijn. Daar
zijn criteria voor. Die algoritmes bij de Belastingdienst zijn langs die criteria
gelegd. Dat betekent dat er 70 publicatieplichtig zijn. Alle 70 zijn inmiddels ook
gepubliceerd. De overige zijn dat dus niet, omdat die niet publicatieplichtig zijn.

Dan RAM. Ik heb gezien dat mijn voorganger heeft gezegd wat hij gezegd heeft: dat
is gewoon foute boel. Ik kan er eerlijk gezegd geen andere woorden aan geven dan dat.
Het was niet goed. Het had nooit mogen gebeuren. Tegelijkertijd hebben we er nu naar
te handelen. We doen daar nog steeds onderzoek naar. In die zin kan ik nu dus ook
nog niet alle antwoorden geven die de fractie van DENK wil. Bij dat onderzoek heb
je het niet alleen over hoeveel RAM-sheets er zijn, maar ook over hoeveel RAM-achtige
sheets. Er zijn dus ook vergelijkbare sheets bij de Belastingdienst. Er wordt nu met
man en macht gekeken hoeveel het er zijn en waar die zijn. Dan komt de vervolgvraag:
wat is daarmee gedaan? Die vraag is heel moeilijk te beantwoorden, want soms is er
niks mee gedaan en is het ook helemaal niet eenvoudig vast te stellen wat dat betekent
voor de mensen die in die informatiebron zitten. We moeten dat wel doen, maar dat
onderzoek loopt dus nog.

Voorzitter. Ik heb gezegd dat ook de Dienst Toeslagen wat mij betreft betrokken moet
gaan worden bij dat onderzoek. Er gaat nu dus ook gekeken worden of er RAM-sheets
of RAM-achtige sheets bij de Dienst Toeslagen gebruikt zijn. Dat maakt het onderzoek
dus nog wat groter, maar ik denk dat we dat maar beter in één keer kunnen bekijken
en niet achter elkaar. Het eerste beeld is dat het toch echt om duizenden sheets gaat.
Soms zijn dat ook weer varianten op thema’s. Die lijken dan ook weer heel erg op elkaar.
We zullen er dus echt zorgvuldig in moeten duiken. Het heeft aandacht en prioriteit,
ook omdat je je erover moet verantwoorden, niet alleen naar u, maar ook naar inwoners
die zich zorgen maken over wat het betekent als ze in zo’n sheet hebben gestaan.

Uw vraag of het verstandig is om iedereen die in zo’n sheet heeft gestaan een brief
te sturen, ga ik nog niet beantwoorden, niet omdat ik dat niet zou willen, maar omdat
ik vind dat we dat heel weloverwogen moeten doen. Zo’n brief op je deurmat krijgen
heeft namelijk ook impact. We doen misschien wel het slechtste van twee werelden als
iemand een brief krijgt waarin staat dat hij in een RAM-sheet heeft gestaan, maar
we vervolgens niet kunnen zeggen wat dat betekent. Dan maken we mensen ongerust zonder
te kunnen zeggen wat hun handelingsperspectief is.

Ik snap het ongeduld van de fractie van DENK goed, maar ik wil toch het onderzoek
afwachten en dan naar bevind van zaken handelen. Dat is hoe ik er nu in sta. Aangezien
het zo’n belangrijk dossier is, zeg ik u toe dat ik elke keer als ik u een stand-van-zakenbrief
stuur, gewoon zal laten zien hoe het onderzoek ervoor staat. Als ik u meer kan vertellen,
dan doe ik het uiteraard. Als ik weet hoe we moeten gaan handelen, ga ik het ook doen.
Maar het zal toch een beetje vanuit deze zorgvuldigheid moeten.

Voorzitter. Dat waren wat mij betreft de vragen in de eerste termijn.

De heer Ergin (DENK):

De voorganger van deze Staatssecretaris gaf aan – ik citeer – «dat hij zijn stinkende
best zou doen om alles boven tafel te krijgen». Het onderzoek zou volgens de voorganger
van de Staatssecretaris eigenlijk stoppen na de KPMG-rapportage. Dat was echt een
heel uitgebreid onderzoek. Tegelijkertijd zien we dat er een ADR-onderzoek bij is
gekomen. De Staatssecretaris geeft nu aan dat er nog verder onderzoek gedaan gaat
worden. Kan de Staatssecretaris nou toelichten welke onderzoeken er zijn? Wat wordt
er precies onderzocht? Wanneer worden die onderzoeken verwacht afgerond te zijn?

Staatssecretaris Eerenberg:

Kijk, die RAM-sheets zijn foute boel. Het onderzoek dat nu loopt, gaat dus over de
vraag waar die allemaal staat. Alle systemen moeten dus doorlopen worden, zo van:
waar staan die? Als je die gevonden hebt, is de vraag: hoe komen die daar en waarvoor
zijn die gebruikt? Dat is het onderzoek. Ik heb dus gezegd: ik wil dat onderzoek graag
verbreden naar de Dienst Toeslagen, omdat ik wel vind dat je in één keer eigenlijk
moet kunnen zeggen wat nou het beeld is dat wij hebben rondom die RAM-sheets. Dat
is allemaal niet eenvoudig, hoor, want je moet ook soms jaren terugkijken. Daarom
is het ook moeilijk om een datum te noemen waarop dat onderzoek is afgerond, anders
dan dat ik u er gewoon periodiek over ga informeren. Zodra we het beeld hebben, ga
ik u natuurlijk ook voorstellen doen over hoe we daarnaar te handelen hebben.

De heer Ergin (DENK):

De Staatssecretaris kan toch niet aan de ene kant zeggen dat hij zijn stinkende best
gaat doen om alles boven tafel te krijgen en tegelijkertijd geen antwoord geven op
de simpele vraag wanneer het streven is dat er een einde komt aan al het onderzoek?
Wanneer stappen we over naar het daadwerkelijk – laat ik het zo zeggen – herstellen
van het vertrouwen van mensen? Daar moet de Staatssecretaris toch antwoord op kunnen
geven?

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik ben het met heel veel elementen in uw vraag eens. Omdat ik net heb gezegd wat ik
heb gezegd – die RAM-sheets deugen niet – hebben wij een dure plicht om ervoor te
zorgen dat wij te doen hebben wat wij te doen hebben als mensen een nadelig effect
hebben gehad van het verschijnen in zo’n RAM-sheet, en dat weten we niet, want daarover
gaat het onderzoek. Daar zou ik precies dezelfde woorden bij willen gebruiken als
u. Alleen, ik vind het ook mijn rol en zorgvuldig om dat pas te doen als mensen er
daadwerkelijk nadeel van hebben ondervonden. Dat zou overigens zomaar kunnen, dus
ik wil daar helemaal niet voor weglopen. Maar ik zou het ook niet goed vinden voor
mensen, zeker niet als dat bijvoorbeeld mensen in een kwetsbare positie zijn, als
zij een brief – daar is-ie weer – van de Belastingdienst krijgen waarin staat: u bent
gevonden in een RAM-sheet, maar wij weten ook nog niet wat het betekent als iemand
daarin heeft gestaan. Het vraagt ook nog wat om dat goed uit te leggen, in een taal
die mensen begrijpen. Ik vind dat geen goede brief om te sturen. Het feit dat we het
nu naar Toeslagen hebben verbreed, betekent dat het onderzoek langer gaat duren, maar
we kunnen er straks wel beter naar handelen. Stel dat iemand op twee plekken voorkomt,
bij de Belastingdienst en bij de Dienst Toeslagen. Dan kan ik veel gerichter en misschien
ook wel eerder het juiste doen dan wanneer ik nu zou haasten met het onderzoek bij
de Belastingdienst en er daarna erachter zou komen: o, bij Toeslagen moet misschien
ook wat gebeuren. Ik vrees dus dat ik het ook niet mooier kan maken dan dit. Het neemt
niet weg dat ... Nou ja, «stinkende best» zijn uw woorden, maar dat zijn we nog steeds
aan het doen.

De heer Ergin (DENK):

En hier wringt precies de schoen. De Staatssecretaris zegt namelijk: ik ga alles onderzoeken
en ik ga mijn stinkende best doen, maar alleen als er nadelige gevolgen zijn geweest.
Dat zien we dus ook terug in die onderzoeken, waarbij er alleen onderzoek is gedaan
binnen die postcodelijst als er mogelijk juridische fouten waren, terwijl we bij DUO
hebben gezien dat je op basis van onderzoek naar postcodes ook indirect kunt discrimineren.
Daar kijkt de Staatssecretaris niet naar. In de onderzoeken waar we nu naar kijken,
gaat het helemaal niet over aanvullend toezicht of vraagbrieven, terwijl dat ook gewoon
heel duidelijke vormen van ongelijke behandeling zijn. Ja, natuurlijk moeten we eerst
oog hebben voor mensen die nadelige financiële gevolgen hebben gehad, maar we moeten
toch ook op z’n minst tegen mensen kunnen zeggen of ze eerlijk zijn behandeld en of
ze gelijk zijn behandeld. We hebben in dit land nota bene het recht op gelijke behandeling.
Maar dat stukje – dat is denk ik het grootste deel waar de fouten zijn gemaakt – wil
de Staatssecretaris niet onderzoeken. Hoe kan de Staatssecretaris nou nog steeds beweren
zijn stinkende best te doen om alles boven tafel te krijgen, maar tegelijkertijd onderzoeken
met een voet op de rem? Dat kan toch niet?

Staatssecretaris Eerenberg:

De heer Ergin trekt allerlei conclusies over wat ik niet wil onderzoeken. Ik hoor
dat aan en denk dan: dat zijn precies de dingen die we nu onderzoeken. Ik herken dus
niet het beeld van «onderzoeken met de rem erop». Ik herken wel het beeld van zorgvuldigheid.
Het gaat uiteindelijk namelijk ook over mensen. Op het moment dat wij met die mensen
in contact moeten treden – uit onderzoek zal moeten blijken of en voor wie dat nodig
is – wil ik ook het goede gesprek met die mensen kunnen voeren. Dat kan ik nu nog
niet. De elementen die u noemt, waar ook ongelijkheid en onrecht in zitten, horen
helemaal bij dat onderzoek. Ik bied u ook op dit thema een technische briefing aan.
Ik sta daar in die zin ook heel open in. U spreekt dan met mensen die van dit onderzoek
over de hoed en de rand weten. Misschien kunt u dan ook een beetje gevoel krijgen
bij de vragen en daar misschien zelfs suggesties op doen. Dat vind ik ook helemaal
prima. Ons doel is namelijk ook gewoon om de waarheid boven tafel te krijgen.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb gelijk een suggestie voor de Staatssecretaris, want ik heb daar geen technische
briefing voor nodig. In de onderzoeken die nog gaan plaatsvinden moet er ook gewoon
gekeken worden of er naar specifieke mensen vaker vraagbrieven zijn uitgestuurd. We
weten dat er 1,13 miljoen mensen op die postcodelijsten staan. Een groot deel daarvan
is buiten het onderzoek gelaten. De Staatssecretaris zou die uitbreiding kunnen meenemen,
zodat er wordt gekeken of specifieke mensen die op die lijst staan, met specifieke
bsn-nummers, zijn onderworpen aan extra toezicht. Gaat de Staatssecretaris ook daarnaar
kijken? Volgens mij zit daar de adder onder het gras. Daar gaan we echt zien wat voor
onrecht mensen is aangedaan. Maar ik lees continu in de brief van de Staatssecretaris
terug dat hij zijn onderzoek richt op «nadelige effecten voor mensen». Neemt de Staatssecretaris
deze drie concrete suggesties over?

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik zal hier in de tweede termijn op terugkomen. U heeft het over «concrete suggesties».
Omdat het zo nauw luistert, wil ik hier niet zomaar ja zeggen in dit debat. U vraagt
ook naar bsn-nummers en zo. Ik vind: als ik in dit debat ja zeg, dan moet ik het ook
waar kunnen maken. Zo’n onderzoek is zelf ook omkleed met allerlei waarborgen rondom
privacy. Daarom ben ik er altijd voorzichtig mee om hier op zo’n concrete suggestie
ja te zeggen. Als uw vraag is of dat onderzoek zich richt op het onrecht wat mensen
mogelijkerwijs is aangedaan, dan is het antwoord: maar natuurlijk. De voorbeelden
die u noemt, zijn evident voorbeelden van onrecht. Ik merk dat u eigenlijk hartstikke
veel goede suggesties doet voor hoe je dat in zo’n onderzoek zou kunnen doen. Ik doe
dus nogmaals de suggestie: ga in gesprek met de onderzoekers en denk mee. Dan kunnen
we ook gebruikmaken van uw energie op dit vraagstuk. Ik kan kijken of ik er in de
tweede termijn iets over kan zeggen, maar u merkt aan mij: dit gaat om een heel gevoelig
en kwetsbaar onderwerp. Daarbij is ook helemaal niet uit te sluiten dat de mensen
in die sheets tot kwetsbare doelgroepen behoren. Ik wil dus ook niet zomaar in dit
debat zeggen dat we het zus of zo gaan aanpakken om er vervolgens spijt van te krijgen
vanuit het belang van die mensen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag sluit hierop aan en gaat over de term «nadelig effect». De Autoriteit Persoonsgegevens
geeft aan dat zij vindt dat de Belastingdienst te nauw kijkt naar de term «nadelig
effect». Zij zegt eigenlijk: de Belastingdienst vindt het pas een nadelig effect als
je een financieel nadeel hebt ondervonden. Tegelijkertijd zegt de Autoriteit Persoonsgegevens:
als jij bijvoorbeeld een extra controle kreeg vanwege je nationaliteit of je postcode
of als je op lijsten belandt, waardoor je anders behandeld bent, zonder dat het leidt
tot een uiteindelijk financieel effect, is dat ook al een nadelig effect. De vraag
aan de Staatssecretaris is eigenlijk: hoe kijkt hij naar de kritiek van de Autoriteit
Persoonsgegevens? Is hij bereid om de definitie van de term «nadelig effect» te laten
kloppen met wat de Autoriteit Persoonsgegevens erover zegt?

Staatssecretaris Eerenberg:

In beginsel ben ik daar uiteraard toe bereid, want het gaat over eventueel onrecht.
Nogmaals, ik denk dat wij echt wel dingen gaan vinden die als onrecht geclassificeerd
kunnen worden. Daar maak ik me geen zorgen over, of eigenlijk wel, eerlijk gezegd.
Wat hier is gebeurd, is gewoon niet goed. Maar u merkt aan mij: ik vind dat ik dat
wel elke keer in verbinding moet kunnen brengen met een handelingsperspectief voor
de betrokkenen. Daar zit voor mij de afweging in. Het is helemaal niet zo dat ik het
niet wil onderzoeken of niet wil weten, maar als je dan ... Nee, ik ga ook niet in
hypothetische situaties denken, omdat het allemaal zo nauw luistert. Maar ik vind:
als je ergens achter komt, dan zou je als inwoner van het land of als belastingplichtige
ook iets met die conclusie moeten kunnen doen. Daarin zit nog even de zoektocht, maar
dat ik dit ter harte neem, zeg ik zonder meer toe, zowel richting u als richting de
heer Ergin.

De voorzitter:

Dank. Dan sluit ik hiermee de eerste termijn van de zijde van de regering af. Dank
aan de Staatssecretaris. Ik denk dat we dan nog even een tweede termijn kunnen doen,
als u het kort en bondig houdt. De heer Oosterhuis namens D66.

De heer Oosterhuis (D66):

Dank, voorzitter. Ik zal het kort en bondig houden. Ik dank de Staatssecretaris voor
zijn hele heldere beantwoording. Het is volgens mij terecht gezegd: een goed functionerende
Belastingdienst is essentieel voor het vertrouwen in de overheid, een goed functionerende
overheid en het vestigingsklimaat.

Nog kort over de omzetbelasting. Volgens mij is de Staatssecretaris zich heel welbewust
van de risico’s en neemt hij nu hele verstandige maatregelen. Ook de toegezegde second
opinion is een verstandige tussenstap.

Ik ben ook blij met de toezegging van de Staatssecretaris om een heel ambitieuze brief
te sturen over de overige digitale ambities en met de voortvarendheid waarmee hij
daar de kennis en expertise van de Belastingdienst voor in wil zetten om voorop te
lopen. Ik snap heel goed dat dit buitengewoon ingewikkeld is, maar ik hoop echt dat
het een brief wordt waarin niet «moeilijk, moeilijk» staat, maar waarin vooral in
kaart wordt gebracht wat er nodig is om dit wél te realiseren. Ik wil de Staatssecretaris
dus vooral aanmoedigen om die spirit vast te houden. De enige vraag die ik daar nog
bij heb, is: wanneer kunnen wij die brief verwachten?

De voorzitter:

Ik dacht dat ik gehoord had dat dat in mei of juni was, maar dat vragen we nog even
aan de Staatssecretaris. Mevrouw Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording
van de gestelde vragen. Op het punt ten aanzien van de fraudebestrijding of belastingfraude
en ondermijnende criminaliteit wil ik graag nog doorpakken, dus bij dezen vraag ik
een tweeminutendebat aan.

Ik heb één punt in de eerste termijn niet kunnen benoemen. Dat wil ik hier nog wel
doen. Dat gaat over de belasting- en invorderingsrente, over de uitspraak van de Hoge
Raad en over het feit dat we al een paar jaar geleden een brief hebben gehad met een
aantal beleidsopties die zouden moeten leiden tot een meer integrale visie op belasting-
en invorderingsrente. Dat is eigenlijk iedere keer vooruitgetrapt. Ik zou aan deze
Staatssecretaris willen vragen of hij dit dossier oppakt en, zo ja, wanneer we zijn
visie op die systematiek tegemoet kunnen zien.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Inge van Dijk namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Nogmaals dank voor de mooie opening, voor het verhaal van
de medewerkers die graag een extra stap willen zetten en voor het oog voor alle vrijwilligers
die nu ook extra stapjes zetten om belastingplichtigen te helpen.

Dank voor de toezegging om met de groep van de petitie voor gedupeerde ondernemers
in gesprek te gaan. Ik hoor heel graag wat de afdronk daarvan is, ook omdat ik zelf
gewoon echt wel worstel met het onderwerp, omdat het zo groot en veel is, maar we
wel met elkaar voelen: hier zit iets, maar hoe gaan we nou aan het juiste draadje
beginnen te trekken?

Ook dank voor de toezegging over het onderzoek naar proactief uitkeren. Ik snap dat
het complex is. Ik weet dat het gevoelig ligt voor de uitvoering. Wellicht zou Tax
3.0 daarin kunnen helpen. Daarbij zou ik willen zeggen: het is heel goed om nee te
zeggen, maar dan natuurlijk niet tegen mijn fantastische ideeën.

De voorzitter:

De heer Hoogeveen namens JA21.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.
Ik denk dat het goed is dat er nu gekeken wordt naar het aanbieden van alternatieven
vanuit de Belastingdienst in het geval er structuurwijzigingen door de Kamer worden
voorgesteld. Ik heb nog eens teruggekeken naar hoe het in box 3 stond. Daar stond
gewoon letterlijk: het is daarom nu niet mogelijk om een invoeringsdatum te noemen
voor structuurwijzigingen, afgewogen tegen de andere wensen in de keten van inkomensheffingen.
Ik wil aan de Staatssecretaris vragen of dit een formele toezegging is en of hij ook
bereid is om te kijken of dat al bij het Belastingplan 2027 kan worden doorgevoerd,
ook aangezien de capaciteitsdruk, zoals wordt aangegeven door de Belastingdienst,
dan al afneemt. Die laatste vraag was namelijk niet beantwoord.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank. Goed om te weten dat op dit moment zo’n 28.000 mensen dit debat volgen bij de
Belastingdienst. Ik wil de complimenten aan iedereen die daar werkt, onderstrepen.
Ik doe ook een oproep aan alle jonge fiscalisten die nog twijfelen: ga vooral bij
de Belastingdienst werken. Het is hartstikke mooi om te werken voor de publieke zaak.

Ik ben blij ... Nee, dat zijn te grote woorden, maar het is goed dat er in de komende
maanden een onderzoek komt naar de btw-systematiek, of de uitbesteding van het systeem
aan het Amerikaanse bedrijf. De vraag is met name: zijn de risico’s aanvaardbaar?
Volgens mij is dat een belangrijke vraag, zodat we niet over een paar jaar zeggen:
o, hadden we toch maar ingegrepen, want nu zijn we inderdaad de klos. Er werden vandaag
een paar argumenten genoemd, zoals dat we het vorig jaar in maart al hebben besloten.
Voor een deel is dat waar, maar sinds die datum hebben we ook voor 100 miljard aan
defensie-uitgaven opgeplust voor de komende tien jaar. Er is nogal wat veranderd in
de wereld. Ik wil ook dat benoemd hebben. Daarnaast klinkt het argument: we hebben
al Amerikaanse software. Dat klopt, maar volgens mij willen we toe naar afbouwen en
autonoom zijn. Dan is het wel riskant om nu juist extra afhankelijk te worden. Daarom
hebben wij die zorgen nog steeds. We wachten dus af wat er in de komende maanden aan
komt. We zullen zeker ingaan op de uitnodiging voor een briefing. Volgens mij is dat
een heel goed idee.

Dan nog kort de turboliquidaties. Eigenlijk zei mevrouw Van Dijk het best goed, namelijk:
we hebben nog wat meer informatie nodig. Ook hierover overweeg ik dus misschien een
briefing aan te vragen met de onderzoekers van de Belastingdienst zelf en met het
WODC. Die hebben onderzoek gedaan om beter in beeld te krijgen: loop je nou dingen
mis of niet?

Tot slot heb ik één vraag over discriminatie nog niet kunnen stellen. Er is vorig
jaar een motie van de heer Van Nispen aangenomen over een discriminatietoets voor
de publieke dienstverlening. De vraag is eigenlijk: in hoeverre wordt die ook toegepast
door de Belastingdienst?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Ergin namens DENK.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank je wel. Als het goed is, komt de Staatssecretaris nog terug met de
beantwoording van mijn vraag over de reikwijdte van de onderzoeken over het RAM, dus
die wacht ik zeker af. Ik vind het best wel bijzonder dat de Staatssecretaris in het
debat eigenlijk even aankondigt dat er onderzoeken worden gedaan, maar niks kan zeggen,
ook geen indicatie kan geven, over een eventueel tijdpad. Dat vind ik best wel bijzonder.

Ik kan nu hele ferme conclusies trekken, maar ik wil eerst luisteren naar de tweede
termijn van de Staatssecretaris. Ik moet echter heel eerlijk zeggen: ik ben niet echt
blij met de stappen die we in de afgelopen periode hadden kunnen maken, maar niet
hebben gemaakt ten aanzien van het boven tafel krijgen van de waarheid wat betreft
het RAM. Ik hoop dat we hier met de Staatssecretaris echt stappen in kunnen zetten,
want dit is een onderwerp waarbij heel veel mensen onrecht is aangedaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar
de Staatssecretaris. We gaan vijf minuten schorsen en dan krijgen we een antwoord.
We zijn even geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het debat over de Belastingdienst
van de vaste Kamercommissie voor Financiën. We zijn toe aan de tweede termijn van
de zijde van de regering en ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Eerenberg:

Voorzitter, dank u wel. Ik ga eerst maar even naar de gestelde vragen in de tweede
termijn en dan naar de zaken die ik zelf naar de tweede termijn had doorverwezen.
De brief over op kop lopen in autonoom worden, inclusief grote ambitie en tegelijkertijd
eerlijkheid over welke dilemma’s daarbij spelen, kunt u voor de zomer tegemoetzien.
Ik probeer de brief over het omzetbelastingsysteem daar wel los van te houden, want
ik denk dat het anders te veel door elkaar heen gaat lopen. U krijgt ’m nog voor de
zomer.

Dan het integraal oppakken van de verschillende belastinginvorderingsrentes. Inmiddels
is de wereld wel weer een beetje veranderd door de Hoge Raad. Het is dus misschien
goed om toe te zeggen dat ik in de stand-van-zakenbrief van komende herfst terugkom
op die oude toezegging om tot een integraal belastinginvorderingsrentebeleid te komen
en hoe dat zich nu verhoudt tot de laatste uitspraken van de Hoge Raad. Die heeft
natuurlijk al een aantal rentes van rechtswege aangepast. Allicht is de opgave dus
wat minder groot dan die in het verleden leek. Ik pak ’m op en kom erop terug in de
stand-van-zakenbrief.

Ik dank mevrouw Van Dijk voor het onderstrepen van een aantal zaken. Ik ga u niet
beloven dat ik nimmer «nee» tegen u zal zeggen, maar ik heb uw specifieke wens daarover
goed gehoord.

Dan richting de heer Hoogeveen. Is het een formele toezegging dat ik vaker dilemma’s
met u zal delen in plaats van zeggen of iets wel of niet kan? Ik heb gezegd dat ik
zo graag wil gaan werken. Ik weet niet of u dat in uw systematiek als een toezegging
over de werkwijze wilt opschrijven? Ik denk dat u in dit soort debatten vaker dit
type antwoord van mij gaat krijgen.

De voorzitter:

De afspraak is dat een toezegging in een apart document wordt teruggerapporteerd.
Dat wordt ook genoteerd.

De heer Hoogeveen (JA21):

Het ging mij ook specifiek om het volgende. Over een niet al te lange tijd gaan we
over tot het debat over het Belastingplan. Krijgen we dan beter inzicht in hoe de
verschillende paden lopen?

Staatssecretaris Eerenberg:

Dat was het tweede punt uit uw tweede termijn. Dat komt bij die bijlage bij Prinsjesdag
over alles rondom uitvoerbaarheid. Ook richting de heer Oosterhuis heb ik daarvan
gezegd dat we een heel goede foto gaan maken van hoe we ervoor staan in het hele IT-vraagstuk.

Dan de discriminatietoets. Ook wij gaan die gebruiken, onder begeleiding van de staatscommissie,
dus: ja.

Dan de drie concrete onderzoekssuggesties vanuit DENK. Ook omwille van de tijd zeg
ik het volgende. Nogmaals, ik voel precies wat u voelt. Dit is niet goed gegaan. Er
zitten allemaal donkere kanten aan. Tegelijkertijd is het ook onze verantwoordelijkheid
om dan heel precies te zijn. Waar heeft het zich nou wel voorgedaan en waar heeft
het zich niet voorgedaan? Daarna moeten we orde op zaken stellen. U zegt: zo’n technische
briefing zou van mij niet hoeven. Maar uw buurman ziet daar wel de meerwaarde van
in, als ik dat goed heb begrepen. Ik zeg u toe dat we die technische briefing met
die onderzoekers gaan aanbieden. Dan kunt u helemaal zien hoe het in elkaar zit, wat
de dillema’s zijn, wat je wel en niet kan zien. U kunt dan meepraten en meedenken.
Ik vind ook dat ik het in het verkeer tussen u en kabinet weer netjes moet afhechten.
Na de technische briefing stuur ik u dan dus een brief, waarin allicht ook conclusies
uit die technische briefing een plek kunnen krijgen. Als ik u een brief stuur, kunt
u mij er ook aan houden; zo werkt het natuurlijk ook. In die brief zal ik dan ook
op die drie concrete suggesties ingaan. Dan kan ik dat namelijk ook even netjes bespreken
met de mensen die het onderzoek doen. Ik begrijp dat u zegt: noem nou een termijn.
Als wij het onderzoek niet hadden verbreed naar toeslagen, had ik een termijn kunnen
noemen. Dan had ik gezegd: we kunnen voor de zomer kunnen zeggen waar we nu staan.
Maar nu we ’m gaan verbreden naar toeslagen, waarvan ik denk dat het echt beter is
voor de mensen om wie het gaat, kan ik nog niet zeggen wat dat betekent voor de doorlooptijd.
Ik heb dat vorige week pas gezegd. Ik hoop wel dat u aan mij merkt dat het onderzoek
daarmee beter wordt, omdat we de noodzaak van de orde op zaken stellen in dit dossier
vergroten.

Dan ga ik naar de vragen die ik mijzelf heb gesteld in de tweede termijn. Dat is een
bijzonder construct! Ik mag een ordegroottebedrag noemen zonder dat ik in juridische
problemen kom met de leverancier voor het omzetbelastingsysteem. De looptijd is 20
jaar, de ordegrootte is 200 miljoen.

Dan de vraag wanneer het OESO-rapport over die country-by-country reporting gepubliceerd
wordt. Dat is in de zomer. Dat is nieuw in het assortiment.

Dan de vraag van de VVD over de uitfasering van Cool:Gen. Die is in 2028 helemaal
afgerond. Je zou de inkomstenheffing dan normaal gesproken gewoon naar een volgend
niveau hebben gebracht, maar daar komt box 3 natuurlijk weer bij, dus je blijft doorontwikkelen.
De arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen is ook zoiets wat er weer
bij komt, maar de grote brok heb je toch in 2028 afgerond.

Over de discriminatietoets en het integrale beleid op rentes had ik het al gehad.
Dan ben ik rond in de tweede termijn.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank, ook aan de leden voor hun inbreng. Ik ga even de toezeggingen
voorlezen; het is toch best wel weer een serie. Dan horen we van de Staatssecretaris
of van de leden wel of ze correct geformuleerd zijn.

− Een toezegging aan het lid Inge van Dijk: de Staatssecretaris zal ten aanzien van
de autonomie van de IT-systemen de Kamer voor de zomer samen met de Staatssecretaris
Digitale Economie en Soevereiniteit nader informeren, ook ten aanzien van andere systemen
in de aanbestedingsregels.

− Een toezegging aan de hele commissie: ten aanzien van de modernisering van het omzetbelastingsysteem
en de mitigerende maatregelen van risico’s, zal de Staatssecretaris uiterlijk in juni
voorafgaand aan de eerste fase deze risico’s en de aanvaardbaarheid daarvan door een
onafhankelijke derde laten beoordelen en de Kamer hier nader over informeren.

− Een toezegging aan het lid Van Eijk: de Staatssecretaris zal ten aanzien van de uitfasering
van Cool:Gen en de voltooiing van de modernisering en ruimte daarna de Kamer nader
informeren.

Waarschijnlijk gebeurt dat in de voortgangsbrief in de herfst. O, dat zit in de bijlage
bij het Belastingplan.

− Een toezegging aan het lid Oosterhuis en het lid Hoogeveen: de Staatssecretaris zal
ten aanzien van de planning met Prinsjesdag een bijlage over de uitvoerbaarheid aan
de Kamer sturen, waar ook het vorige onderwerp dan in meegenomen wordt.

− Een toezegging aan het lid Inge van Dijk: de Staatssecretaris zal de Kamer na het
zomerreces in de volgende stand-van-zakenbrief, in de herfst, informeren over de uitvoering
van het handvest voor belastingbetalers en toeslaggerechtigden.

− Een toezegging aan het lid Van Eijk: de Staatssecretaris zal ten aanzien van de grondslag
voor gegevensuitwisseling de Kamer in de volgende stand-van-zakenbrief, de herfstbrief,
nader informeren.

− Een toezegging aan het lid Oosterhuis: de Staatssecretaris zal in de volgende stand-van-zakenbrief
aan de Kamer nader ingaan op de taakstelling en de capaciteit van de Belastingdienst
en de slagvaardige overheid.

Ook daarbij gaat het dus om de herfstbrief.

− Een toezegging aan het lid Oosterhuis: de Staatssecretaris zal de brieven van de Belastingdienst
extern laten bezien en de Kamer in de volgende stand-van-zakenbrief nader informeren.

Daarbij ging het om de organisatie Meetellen. Dat komt dus ook in de stand-van-zakenbrief.

− Een toezegging aan de hele commissie: de Staatssecretaris zal de Kamer terstond informeren
over de gevolgen van de beoordeling van de selectie-uitvraag door de Autoriteit Persoonsgegevens.

Klopt die laatste toezegging zo, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Eerenberg:

Voorzitter, zodra er een kink in de kabel komt, om het zo maar eens te noemen, informeer
ik de Kamer terstond; dat was ook de wens van de heer Oosterhuis.

De voorzitter:

Oké, dat voegen we toe.

− Een toezegging aan het lid Van Eijk: de Staatssecretaris zal ten aanzien van de uitvoering
van niet-fiscale regelingen in de stand-van-zakenbrief, in de herfst, de Kamer een
overzicht geven van de stand van zaken van de uitfasering daarvan.

− Een toezegging aan de hele commissie: de Staatssecretaris zal de country-by-country
reporting in de zomer aan de Kamer doen toekomen.

− Een toezegging aan het lid Oosterhuis: de Staatssecretaris zal de Kamer voor de zomer
nader informeren over het fiscaal bodemvoorrecht.

Wordt dat een aparte brief, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Eerenberg:

Voorzitter, ik kan me voorstellen dat die gewoon in de stand-van-zakenbrief meeloopt.

De voorzitter:

Is dat akkoord, meneer Oosterhuis? Ja. Dan doen we dat ook in de stand-van-zakenbrief.

− Een toezegging aan het lid Ergin: de Staatssecretaris zal de resultaten van het nadere
onderzoek naar het RAM in elke volgende stand-van-zakenbrief aan de Kamer opnemen.
Ook zal hij na een technische briefing in ieder geval een brief aan de Kamer sturen
en ingaan op de vragen van de heer Ergin over het betrekken van een aantal suggesties
bij dat onderzoek.

Meneer Stultiens, wilt u iets zeggen op dit punt?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ja, op dit punt, voordat het straks lijkt alsof ik mijn interesse ben verloren: mijn
briefingverzoek ging inderdaad over de omzetbelasting en over de plof-bv’s. Ik ben
dus niet tegen een briefing over RAM. Dat zullen we bespreken in de pv.

De voorzitter:

Dat misverstand is rechtgezet, maar van alle technische briefings moet ook in de pv
worden besproken of we ze gaan organiseren.

De heer Ergin (DENK):

Ik wil erbij vermelden dat ik er waarde aan hecht dat de brief voor het tweeminutendebat
gestuurd zal worden.

De voorzitter:

Ja, dat is een wens, maar dat hangt dan ook weer af van een technische briefing; dat
kan enige invloed hebben op het tweeminutendebat.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dat tweeminutendebat heeft geen haast. Ik weet niet of het invloed heeft als ik dat
hier uitspreek. Voor de zomer zou fijn zijn.

De voorzitter:

Dat helpt. Dan komen we er vast uit met de planning.

− De laatste toezegging is aan het lid Van Eijk: de Staatssecretaris zal ten aanzien
van het integraal oppakken van de invorderingsrente de Kamer in de stand-van-zakenbrief
in de herfst informeren.

Mevrouw Van Eijk heeft het tweeminutendebat dus formeel aangevraagd. Dan moeten we
in de volgende pv even bezien wanneer die technische briefing kan plaatsvinden. We
zullen in overleg met de griffie kijken wanneer dan het tweeminutendebat kan worden
ingepland.

Dan zijn we erdoorheen. Prima. Hartelijk dank allemaal. Het is een kwartier voor tijd,
dus degene die trek heeft, kan aan de slag.

We zijn gesloten.

Sluiting 12.44 uur.