Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 26 januari 2026, over OCW-begroting, onderdeel Media

Nr. 135 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 19 maart 2026

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 26 januari 2026
overleg gevoerd met de heer Moes, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 november 2025
inzake Mediabegroting 2026 (Kamerstuk 36 800 VIII, nr. 16);

– het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2026 (Kamerstuk 36 800 VIII);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 november 2025
inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake het wetsvoorstel
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap (VIII) voor het jaar 2026 (Kamerstuk 36 800 VIII, nr. 17);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 januari 2026
inzake reactie op verzoek commissie over de reactie op een burgerbrief inzake NPO
Radio 1 en Luister-app (Kamerstuk 32 827, nr. 376);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 januari 2026
inzake beleidsreactie zbo-rapport Evaluatie Stimuleringsfonds voor de Journalistiek
2017–2023 (Kamerstuk 32 827, nr. 377);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 december 2025
inzake de regionale publieke omroepen op NPO Start (Kamerstuk 32 827, nr. 375);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 november 2025
inzake financiering landelijke publieke omroep en de rol van reclame (Kamerstuk 32 827, nr. 374);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 oktober 2025
inzake advies van procesregisseur over clustering omroepen in omroephuizen (Kamerstuk
32 827, nr. 373);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 juli 2025 inzake
stand van zaken moties en toezeggingen mediabeleid (Kamerstuk 32 827, nr. 371);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 juli 2025 inzake
kabinetsreactie op WRR-rapport Aandacht voor media. Naar nieuwe waarborgen voor hun
democratische functies (Kamerstuk 32 827, nr. 370).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Koorevaar

De griffier van de commissie, Verhoev

Voorzitter: Bromet

Griffier: Bošnjaković

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Martin Bosma, Bromet, Ceder, Van Houwelingen,
Krul, Markuszower, Martens-America, Mohandis, Nanninga, Oualhadj, Van der Plas en
Struijs,

en de heer Moes, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Welkom bij het wetgevingsoverleg Media. Ik heet de Minister
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Moes, en zijn ondersteuning van harte
welkom. Ook verwelkom ik graag de volgende Kamerleden, die op volgorde van fractiegrootte
zijn gaan zitten. Dat is als eerste, voor D66, mevrouw Oualhadj. Dat zijn verder:
voor de VVD mevrouw Martens-America, voor GroenLinks-PvdA de heer Mohandis, voor de
PVV de heer Bosma, voor het CDA de heer Krul, voor JA21 mevrouw Nanninga, voor Forum
voor Democratie Pepijn van Houwelingen en voor de groep Markuszower de heer Markuszower.
Meneer Bosma zei dat hij vorige week nog veel dichter bij de voorzitter zat, maar
zo snel kan het gaan. Het zijn verder: voor de BBB mevrouw Van der Plas, voor de ChristenUnie
de heer Ceder en tot slot, voor 50PLUS, de heer Struijs. Welkom. Tevens heet ik iedereen
op de publieke tribune hartelijk welkom. Ook de mensen die online naar deze vergadering
kijken en de mensen die in de andere zalen in de Tweede Kamer kijken – die konden
niet meer in deze zaal zitten, maar zijn wel naar Den Haag gekomen – heet ik van harte
welkom.

We hebben tot 22.00 uur vanavond de tijd. Om 22.00 uur wil ik het debat ook echt afsluiten.
Op de uitnodiging voor het wetgevingsoverleg staan de indicatieve spreektijden van
de fracties vermeld. Twee derde van de totale spreektijd is voor de eerste termijn
en de overige tijd, een derde, is voor de tweede termijn. De volgorde van de sprekers
is, zoals ik net al zei, de volgorde van de fractiegrootte. Ik wilde het eigenlijk
net zo doen als vorige week bij het Cultuurdebat. Niet iedereen was daarbij, maar
daarbij werd het aantal interrupties op vier gesteld. Dat betekent vier losse vragen,
maar als die vraag onder de 30 seconden blijft, dan telt die niet mee. Dat is om het
debat te verlevendigen. Duurt de interruptie 31 seconden, dan telt die meteen voor
twee interrupties. Dus pas op, want als je te lange vragen stelt, ga je heel snel
door je interrupties heen en als je er doorheen bent, kan je ook geen korte vragen
meer stellen. Ik hoop dat dat allemaal gaat werken. Vorige week ging dat hartstikke
goed.

Dan kunnen we nu beginnen met de inbreng van het eerste Kamerlid. Dat is mevrouw Oualhadj
voor D66. Aan u is het woord.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Dank u wel, voorzitter. Onlangs stopte de iconische presentator Frits Spits na 52
jaar met radio maken. In zijn programma De Taalstaat bracht hij ongelofelijk veel
verschillende onderwerpen samen: van het taalgebruik op sociale media tot de taal
van de Dichter der Nederlanden. Ik was niet alleen liefhebber van het programma, maar
genoot ook van de manier waarop hij het presenteerde. Zelf ben ik in mijn studententijd
namelijk ook radiomaker geweest bij FunX. Daar ontdekte ik het verschil tussen wat
de luisteraar hoort en wat erachter zit. Een uitzending lijkt vanzelf te gaan, maar
achter elke minuut zit voorbereiding, zoals in de redactie en de keuzes. Welke feiten
kloppen? Wie moet je vooraf spreken? Die nieuwsgierigheid naar journalistiek bracht
me later naar de redactie van PowNews. Ook daar was het de kunst om met een groot
team elke dag een verhaal rond te krijgen. Het zijn drie programma's met elk een heel
ander geluid en een andere doelgroep, maar er is ook een grote overkomst: betrokken
en gepassioneerde makers die op eigen, onafhankelijke wijze verhalen vertellen die
er voor Nederland toe doen.

We kunnen er trots op zijn dat we in Nederland publieke en commerciële omroepen hebben
die zo'n rijk media-aanbod creëren, maar dat is geen vanzelfsprekendheid. Daar gaat
dit debat wat mij betreft vandaag over. Ik wil graag twee onderwerpen uitlichten.
Aan de ene kant wil ik het hebben over hoe we ervoor zorgen dat journalisten vrij
en veilig hun werk kunnen doen. Aan de andere kant wil ik het hebben over hoe we bouwen
aan een mediastelsel dat heel Nederland bedient met betrouwbaar nieuws, cultuur en
educatie.

Ik begin bij onafhankelijkheid. Journalisten krijgen steeds vaker te maken met intimidatie,
doxing, bedreiging en haatcampagnes, soms op straat en soms zelfs aan de voordeur.
Bovendien zien we dat online bedreigingen en druk ook uit het buitenland kunnen komen.
Dat is niet alleen een enorme dreiging voor de journalistiek; het is ook een probleem
van ons. Wie zich bedreigd voelt, gaat namelijk risico's mijden en wie risico's mijdt,
publiceert minder. En wie minder publiceert, laat misstanden langer bestaan. Zo wordt
onze democratie verzwakt.

Dat wordt ook uitgedrukt in cijfers. Afgelopen jaar kwamen er 262 meldingen binnen
bij PersVeilig, 262 meldingen! Daarom vraag ik de Minister daar drie dingen over.
Vindt deze Minister dat de meldingen die bij PersVeilig binnenkomen incidenten zijn
of ziet hij een trend, en hoe duidt hij die dan? Erkent de Minister dat deze gemelde
zaken de journalistieke onafhankelijkheid onder druk zetten en daarmee onze democratie
schaden? Deelt de Minister de stelling dat intimidatie en doxing van journalisten
schadelijk zijn voor de persvrijheid, en wat doet de Minister hier dan aan?

Voorzitter. Persveiligheid gaat ook over het klimaat waarin journalisten werken. Wij
willen dat journalisten de vrijheid voelen om schurende verhalen te kunnen maken,
om de macht te bekritiseren en om belangrijke thema's aan te raken waarvan anderen
misschien liever hebben dat ze onberoerd blijven. Dat brengt ons bij een simpele vraag:
wat is de rol van dit kabinet in het beschermen van een klimaat waarin kritische journalistiek
kan floreren? Begrijp me niet verkeerd: zoals ik eerder heb gezegd en ik hier nog
een keer herhaal, zijn journalisten niet gevrijwaard van kritiek en moet je de publieke
omroep natuurlijk kritisch kunnen bevragen. Er is echter een groot verschil tussen
kritiek en verdachtmaking. Kritiek gaat over feiten, aanwijsbaar en controleerbaar.
Ongefundeerde verdachtmakingen, zelfs subtiel gebracht, suggereren kwade trouw. Dat
heeft een heel concreet gevolg: het maakt het vertrouwen in onze journalistiek en
daarmee in onze instituties fragieler.

Een vicepremier heeft een verantwoordelijkheid in het beschermen van de fundamenten
van de rechtsstaat. Daar hoort persvrijheid ook bij. Juist vanwege de machtspositie
van een vicepremier moet deze te allen tijde voorkomen dat ook maar de schijn van
politieke druk ontstaat. Onafhankelijke journalistiek betekent dat er geen enkele
journalist, van hoofdredacteur tot stagiair, ook maar hoeft te denken: als ik deze
bewindspersoon tegen het hoofd stoot, kost dat me straks ruimte, geld of toegang,
dus laat ik het maar niet doen. Daarom stelde ik samen met collega ...

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb gelijk even een vraag. Wat vindt mevrouw Oualhadj – ik ben uw naam kwijt –
van het feit dat dus, zoals in de rapporten staat, journalisten ook kunnen worden
ingezet door onze geheime diensten? Is dat dan niet heel zorgelijk?

Mevrouw Oualhadj (D66):

Sorry, uw vraag is ...?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Excuses. U bent ongetwijfeld bekend met rapporten van de CTIVD dat onze journalisten
kunnen worden ingezet als geheim agent. Maakt dat het niet moeilijk om je eigen journalisten
te vertrouwen en maakt dat ze niet minder onafhankelijk? Dat is eigenlijk mijn vraag.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Ik denk dat we er van journalisten te allen tijde van uit moeten kunnen gaan dat ze
onafhankelijk opereren. Als we daar geen vertrouwen meer in hebben, hebben we in Nederland
instituties die dat kunnen controleren.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat laatste is maar heel beperkt het geval. We weten bijvoorbeeld ook niet hoeveel
journalisten het betreft. Zou het wat D66 betreft misschien wel een goeie zaak zijn
als deze Minister gaat onderzoeken hoeveel journalisten er banden hebben met de geheime
diensten?

Mevrouw Oualhadj (D66):

Nogmaals, ik heb geen reden om dat aan te nemen, maar ik denk dat we te allen tijde
moeten uitgaan van betrouwbare journalistiek. Als we aan die betrouwbaarheid twijfelen,
zijn er verschillende instituties die daarop kunnen toetsen. Laten we vooral de instituties
gebruiken om dat te doen. Punt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Ik kom nu terug op de onafhankelijke journalistiek. Ik stelde samen met collega Mohandis
eerder vragen over het X-bericht van vicepremier Keijzer. Ik was negatief verrast
door de beantwoording van de Minister op mijn vragen over de uitspraken van die vicepremier.

Voorzitter. De Minister schetst het wettelijk kader en de noodzaak tot afstand tussen
media en politiek, maar mijn vragen gingen over deze specifieke casus en de gevolgen
dáárvan. Hier ontbrak namelijk juist de afstand tussen media en politiek. Ik wil van
de Minister weten: is hij het met me eens dat een vicepremier geen twijfel zou moeten
zaaien over de betrouwbaarheid van de NOS? Hoe duidt hij dit X-bericht dan zelf? Daar
kreeg ik namelijk geen antwoord op. Kan hij mijn belangrijkste vragen dan alsnog beantwoorden?
Ik herhaal ze nog even. Hoe beoordeelt de Minister deze uitlatingen van de vicepremier
in het licht van de wettelijke waarborg dat de publieke omroep onafhankelijk dient
te zijn van politieke beïnvloeding? Is er binnen het kabinet gesproken over de mogelijke
impact van dit soort uitspraken op het vertrouwen in journalistiek en publieke instituties?

Voorzitter. Voor onafhankelijke journalistiek is het ook belangrijk dat er financiële
zekerheid is. We willen juist dat makers een nieuw onderzoek of format kunnen verkennen,
maar kiezen ze daar nog voor wanneer er een forse bezuiniging boven de markt hangt?
D66 heeft eerder al uitgesproken dat we kritisch zijn op grote bezuinigingen die direct
de kerntaak raken. We hebben het niet over kleine bedragen. Er ligt een structurele
bezuiniging van meer dan 15% voor. Mede daarom heeft D66 bij de vorige OCW-begroting
tegengestemd. In een tijd van nepnieuws en toenemende druk op de journalistiek kun
je namelijk niet tegelijkertijd zeggen dat journalistiek cruciaal is en de bodem onder
haar voeten vandaan trekken. De publieke en commerciële omroepen zorgen elke dag voor
Nederlands nieuws, cultuur en educatie. Daar komt Nederlands talent tot bloei en wordt
onze cultuur ook zichtbaar. Juist daarom vind ik het zo opmerkelijk dat degenen die
zeggen onze culturele waarden te willen versterken, deze instituties willen afbreken.
Wil je de Nederlandse cultuur versterken, zorg dan voor sterke omroepen. Is de Minister
dat met mij eens?

Dan de stelselherziening. Helaas moeten we constateren dat het zeer goede rapport
van Van Geel er inmiddels al sinds 2023 ligt. Inmiddels liggen er ook de verkenning
van de heer Landsmeer over de omroephuizen en een WRR-rapport. Ook zijn er vaker analyses
gedaan en is er een grote hoeveelheid opinies gedeeld. Ik heb de afgelopen tijd met
vrijwel alle relevante organisaties proberen te spreken, van omroepen tot makers en
producenten. Overal hoor ik hetzelfde: dit kan zo niet doorgaan. Het piept en het
kraakt. We praten al veel te lang over een herziening in plaats van dat er wordt gebouwd
aan mooie producties en innovatie voor de toekomst. Toenmalig demissionair Staatssecretaris
Fleur Gräper-van Koolwijk heeft een jaar extra tijd gekocht om het kabinet-Schoof
de ruimte te geven voor aanpassingen richting nieuwe concessies, maar daar is door
deze Minister en de vorige Minister niets mee gedaan. Dat vind ik echt een treurige
conclusie. Dit kabinet heeft alleen maar voor meer vertraging gezorgd.

Dan de inhoud. De publieke omroep moet slagvaardiger. Ook dat zegt inmiddels iedereen.
Ik kan me goed voorstellen dat het met dertien omroephuizen lastig sturen is en soms
kan voelen als een Poolse landdag. De tijd en energie moeten natuurlijk gaan naar
makers en journalistiek. Hervormingen zijn dus nodig, zoals ook in die rapporten te
lezen is. De publieke omroep moet Nederland vertegenwoordigen en daarmee pluriformiteit
waarborgen. Diversiteit in ons media-aanbod is en blijft een enorme verrijking. Onze
makers zijn als geen ander in staat om juist binnen die diversiteit verschillen te
overbruggen. Zij creëren programma's die hele verschillende doelgroepen in Nederland
bereiken en ons tegelijkertijd samenbrengen. Hoewel mijn vader niet uit Rotterdam
komt en ook geen buschauffeur is, voelde hij zich namelijk enorm bediend met het iconische
televisieprogramma Toen was geluk heel gewoon.

Gelukkig, zeg ik met een knipoog, herkennen we ons niet meer in de verzuiling uit
de vorige eeuw. De legitimering van ons omroepsysteem, dat nog stamt uit die periode,
moet dus ook echt anders. D66 wil dat omroepen worden beoordeeld op kernwaarden en
kerntaken, niet op hoe goed ze campagne kunnen voeren om leden te werven. Wij willen
dat omroepen samenwerken in omroephuizen, zoals in de vele rapporten is voorgesteld.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik dank collega Oualhadj voor haar betoog. Ik heb een simpele vraag. Er zijn al heel
veel programma's bekend die gaan sneuvelen omdat de bezuinigingen keihard inslaan
in 2027. Er is inderdaad nog geen begin van de gewenste hervorming. Die gaat, als
die al lukt, in 2029 in. Wat vindt u van die volgorde en wat vindt u van de omvang
van de bezuinigingen?

Mevrouw Oualhadj (D66):

Simpele vraag, simpel antwoord. D66 is nooit voorstander van die bezuinigingen geweest.
Ik vind het dan ook verdrietig dat er programma's sneuvelen. Tegelijkertijd is dat
wat er nu voorligt. Dat is dus het simpele antwoord, denk ik.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Dat begrijp ik. Ik begrijp ook dat er nog geen akkoord is gepresenteerd, als daarin
al iets komt te staan wat hierover gaat. We kunnen nog heel lang steggelen over de
omvang van het bedrag, maar laten we gewoon eens kijken naar alle programma's waarvan
is aangekondigd dat ze gaan sneuvelen. Dat is best een lijst. Die hervorming komt
pas in 2029. Zullen we die twee zaken niet gewoon gelijk laten lopen, bijvoorbeeld?

Mevrouw Oualhadj (D66):

Ik wil de heer Mohandis erop wijzen dat ik daar niet over ga. Ik betreur die volgorde
wel, maar ik ga er niet over of omroepen wel of niet aankondigen dat ze hun programma's
willen schrappen. Misschien is dat een oproep aan de omroepen zelf, maar ik ben inderdaad
niet helemaal blij met die volgorde.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Ik was gebleven bij de omroepen die over de grenzen en verschillen heen samenwerken
in omroephuizen, zoals in de vele rapporten ook is voorgesteld. Daarbij is het belangrijk
dat het bestuurbaarder en efficiënter wordt. Voor D66 is het belangrijk dat allerlei
diverse geluiden voor iedereen in Nederland daar een plek in kunnen vinden. Op die
manier is er ruimte voor verschillende redactionele profielen en doelgroepen, zonder
dat je alles in een of twee dominante smaken perst.

Tot slot, voorzitter. Wij vinden het belangrijk dat de commerciële omroepen en de
landelijke, regionale en lokale omroepen samenwerken. Om collega Mohandis nog te quoten:
«De tijd van navelstaren is voorbij.» We moeten keuzes maken om vooruit te komen.
Daarom stellen wij, samen met de VVD en het CDA, voor om te kiezen voor een model
met vier omroephuizen plus een taakomroep van NOS en NTR. Dit voorstel is gebaseerd
op de uitgangspunten en waarden die we graag terug willen zien in het nieuwe omroepbestel
en op de hiervoor genoemde argumenten.

Voorzitter. Een publieke omroep die zich richt op de toekomst moet ook een duidelijke
opdracht hebben voor innovatie en digitalisering. Dat gebeurt niet vanzelf, maar het
is wel noodzakelijk. Het mooie programma Pointer laat zien dat het kan. Dankzij tijd
en ruimte voor innovatie is het gelukt om nieuwe, jongere doelgroepen aan te spreken.
Daar moeten we dus ook meer op gaan inzetten.

Voorzitter. De publieke omroep is van ons allemaal. Na jaren stilstand kunnen we wat
ons betreft nu eindelijk stappen gaan zetten. Laten we pal staan voor de onafhankelijkheid
van onze journalistiek, laten we zorgen voor voorspelbaarheid in beleid en financiering
en laten we het stelsel nu echt vernieuwen. Nederland heeft alles in zich voor een
rijk, pluriform medialandschap, maar dan moeten we er wel voor kiezen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Martens-America van de VVD.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank, voorzitter. Ik start dit debat met een uitspraak van iemand die de publieke
omroep een warm hart toedraagt: «Wie van de publieke omroep houdt, is tegen dit systeem.»
Ik kan niet anders dan dit beamen. De publieke omroep is belangrijk en van grote toegevoegde
waarde voor een pluriform media-aanbod in een democratie. Juist daarom ben ik zo vasthoudend
als het gaat over de modernisatie van ons bestel.

We bespreken vandaag de begroting Media. Wat mijn fractie betreft loopt de hervorming
en modernisering van de publieke omroep daar dwars doorheen. Het uitblijven van perspectief
voor de publieke omroep zelf en het totale gebrek aan besluitvorming maken dat we
vandaag de dag nog steeds debatteren in onduidelijkheid. Ik geef eerlijk toe: na de
Minister van Nieuw Sociaal Contracthuize, die er absoluut alles aan heeft gedaan om
weg te rennen voor de grote en lastige besluitvorming, had ik van deze Minister meer
verwacht, namelijk daadkracht. Zeker wanneer je meeweegt dat er een grote meerderheid
in dit huis bestaat om door te gaan met dit werk, en ook dat er deadlines op de planning
staan. Dat had ik ook nog eens verwacht omdat deze Minister is aangesloten bij een
partij die volgens mij staat te popelen om wat te doen aan de publieke omroep. Wat
let hem, zou ik hem willen vragen. Mijn eerste vraag aan deze Minister is dan ook:
welke knopen zijn er nog niet doorgehakt? Waar zijn de reacties op de aangenomen moties
tijdens het vorige debat? Dat zijn er volgens mij meer dan 30. Is deze Minister zich
bewust van de krappe planning waar we voor staan om te zorgen dat we niet tot aan
2034 door moeten? Wanneer kunnen wij voortgang verwachten? Kan de Minister in zijn
eerste termijn een tijdlijn schetsen?

Voorzitter. Dan de begroting. Dat er een bezuiniging op staat, is geen geheim. Daar
loopt mijn fractie ook niet voor weg.

De voorzitter:

Voordat u daaraan begint, heeft mevrouw Nanninga een vraag.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Wat mevrouw Martens zegt, klinkt op zich als muziek in mijn oren. Wat mogen we hieromtrent
verwachten uit de formatie?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Een hele logische vraag. Als het aan mij ligt ontzettend veel. Maar ik hoop dat mevrouw
Nanninga, zeg ik via de voorzitter, begrijpt dat ik daar vandaag de dag niet op vooruit
kan lopen. Volgens mij is de inbreng van de drie partijen die aan het onderhandelen
zijn heel erg duidelijk. We hebben vandaag ook al aangekondigd dat we met een eerste
voorstel gaan komen om die besluiten te nemen. Dat is het eerste, en over de rest
wordt nog gesproken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat er een bezuiniging is, is geen geheim. Mijn fractie loopt daar ook zeker niet
voor weg. We worden dagelijks, wekelijks, maandelijks getrakteerd op tranentrekkende
persberichten waarin groots wordt aangekondigd dat programma's moeten stoppen. Het
grote samenhangende plaatje van samenwerking, focus op kerntaken en minder management
heb ik vanuit Hilversum zelf helaas nog steeds niet mogen zien. Blijkbaar ligt de
bal opnieuw in Den Haag. Het is wat de VVD betreft dan ook tijd om deze knopen door
te hakken. Dat is niet leuk, maar wel belangrijk. In Hilversum komt men er helaas
samen niet uit. Deze Minister gaat het, zo vrees ik, ook niet meer doen in de komende
dagen.

Voorzitter. Het doorhakken van knopen en het moderniseren van de publieke omroep zijn
niet alleen van belang voor de NPO, maar ook voor de commerciële partijen. Wat de
VVD betreft is het een belangrijk onderdeel in het invullen van het pluriforme media-aanbod.
Het zijn vaak partijen die vandaag de dag de strijd tegen big tech moeten aangaan.
Het verruimen van Ster-opties kan en heeft impact op het verdienmodel van dit pluriforme
aanbod. Waar de publieke omroep nog veel blijft hangen in lineaire tv, zetten deze
commerciële partijen in op online. Er ligt een rapport over het verruimen van de Ster.
Ik hoop dat de Minister dit meeneemt in zijn plannen. Tot die tijd wil ik graag duidelijkheid
en rust creëren voor de commerciële spelers. Ik zal een voorstel indienen om de podcast
uit te zonderen van de Ster-inkomsten.

Voorzitter. Dan de publieke omroep zelf. Ik begon mijn bijdrage er al mee: wie de
publieke omroep een warm hart toedraagt, is faliekant tegen dit systeem. Inmiddels
alweer anderhalf jaar geleden heb ik zelf een plan geschreven, gebaseerd op omroephuizen,
over focus, samenwerken en transparantie. Toen werd dit plan in de pers, die hier
volop aanwezig is, aangeduid als «radicaal». Inmiddels spreken we allemaal over omroephuizen.
We kunnen over veel van mening verschillen. Dat lijkt mij zeer legitiem als je kijkt
naar de kleur die alle partijen hier hebben. Ik voerde als nieuwe woordvoerder Media
zo ontzettend veel gesprekken en kwam tot de conclusie dat de overgrote meerderheid
in Hilversum vooruit wil. Alleen, we zijn gegijzeld door de machtige minderheid.

Voorzitter. Mijn fractie wil op dit dossier niet alleen weg van de losse quotes, de
moties en de relletjes aan de interruptiemicrofoon, maar ook van een systeem dat niet
meer van deze tijd is. Laten we eerlijk zijn: de samenleving is veranderd, is digitaal,
en neemt nieuws op een andere manier tot zich. Het systeem van de NPO dat we vandaag
de dag kennen, is gebaseerd op de verzuiling: gesloten, besloten en vol met heren
die al tientallen jaren op hun plek zitten, freelancers die geen freelancers blijken
te zijn, managers met een dubbele baan, dubbele functies binnen een oproep, almachtige
bestuurders, verdienmodellen, bv's en onbeperkte bestuurstermijnen. Het is nu klaar.
De publieke omroep verdient beter.

Ik zie een interruptie.

De voorzitter:

Ja, van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Sorry, maar hier moet ik toch even inbreken. Wat hier beschreven wordt, is natuurlijk
de baantjescarrousel, waar de VVD volop aan meedoet. Heel veel VVD-Kamerleden, zoals
Eric van der Burg, zijn ooit begonnen als Kamerlid, zijn naar de publieke omroep gegaan
en zijn weer teruggekomen. Kees Berghuis, een oud-VVD-persvoorlichter, die nota bene
een journalist van Left Laser belaagd heeft, is nu hoofdredacteur van WNL, zo begreep
ik. Die baantjescarrousel is de VVD. Hoe kijkt u daar dan tegen aan? Dan moet u ook
een beetje kritisch naar uzelf kijken.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat is een verhelderende vraag. Ik heb het niet gehad over de baantjescarrousel. Ik
heb het gehad over de totaal afwezige governance binnen het publieke omroepenbestel,
onder de paraplu en de bescherming van het zijn van een omroepvereniging. Daardoor
worden wij geconfronteerd met schandalen en situaties op de werkvloer, waarbij de
politiek niets anders kan dan toekijken. Dat is waarover ik het heb. Ik ben daar heel
erg duidelijk in. Ik denk dat we met de tijd mee moeten, naar een systeem van universiteiten
en ziekenhuizen, maximale termijnen en een gezonde governance. Ik heb zelf een plan
geschreven – daar wil ik de heer Van Houwelingen aan herinneren – omdat ik mij hier
ook aan erger. Ik denk dat dit eindig moet zijn. Als je het vertrouwen in de journalistiek
en de publieke omroep hoog wil houden, moeten we hier wat aan gaan doen met z'n allen.
Volgens mij kunnen we elkaar daarin vinden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

We kunnen heel kort afconcluderen dat de VVD er een voorstander van is om de baantjescarrousel
met termijnen te stoppen. Ik bedoel dat je, als je Kamerlid af bent, vier of vijf
jaar lang niet bij de publieke omroep mag werken. Bedoelt u zoiets?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik zie uw voorstel graag tegemoet en dan ga ik ernaar kijken, zeker.

Voorzitter. Ik ben hoopvol. Ik was een beetje pessimistisch, maar ik ben hoopvol.
Hilversum staat bol van talent, mooie verhalen en goede journalistiek. De oproep is
duidelijk: hak een knoop door. In voorgaande debatten heeft de Kamer moties van mijn
partij aangenomen over het maximeren van bestuurstermijnen voor bestuurders die nu
hun gang kunnen gaan onder bescherming van het verenigingsrecht. Er ligt een aangenomen
voorstel om het ledencriterium niet langer leidend te laten zijn. En er ligt een voorstel
over fatsoenlijke governance en het verschaffen van transparantie over de uitgaves
op programmaniveau.

We hebben reeds historische stappen gezet, maar het is nu blijkbaar wachten op een
bewindspersoon die deze knopen doorhakt. Tot die tijd is de Kamer aan zet. Ik ben
blij dat wij vandaag tegemoet durven te komen aan die oproep vanuit Hilversum om duidelijkheid
te geven. Anderhalf jaar geleden was het idee om over te gaan tot die omroephuizen
inderdaad superradicaal en vandaag doen we een eerste zet. Zoals net aangekondigd,
kom ik vandaag samen met D66 en het CDA met een voorstel om over te gaan tot het vier-plus-eenmodel.
Wij roepen de Minister dan ook op dit mee te nemen in zijn voorbereiding richting
de herziening van de Mediawet.

Tot slot de digitalisering. Ik kies ervoor om het inmiddels separaat te benoemen,
juist omdat het zo essentieel is voor de publieke omroep. Omroepen als PowNed en BNNVARA
spreken jongerendoelgroepen aan, een groep die veelal on demand kijkt en geen lid
is van verenigingen. Daarom ben ik ook zo ontzettend blij dat we stoppen met het leidend
maken van de ledencriteria. Een motie over dit onderwerp is verder van links tot rechts
aangenomen. Ik ben dan ook optimistisch en hoop dat we vandaag opnieuw een signaal
kunnen afgeven aan de NPO zelf, namelijk dat het niet vrijblijvend is.

Commerciële spelers als Netflix lopen technisch voorop en ver vooruit. Ondertussen
blijft de NPO het aantal fte's opplussen om NPO Start te reanimeren.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is dit nieuws, tenminste ... Het is natuurlijk wel een feit dat ook een
minderheidskabinet of een minderheidscoalitie geen meerderheid heeft, maar dat terzijde.
Ik hoor opeens vier-plus-een en de VVD was volgens mij in haar plannen voor een drie-plus-eenmodel.
Op zich is het prima dat er een voorstel ligt van drie partijen, maar kan ik dat zien
als een compromis tussen die drie?

Mevrouw Martens-America (VVD):

De heer Mohandis vertelde mij net dat hij mijn plan voor zich heeft en daarin staat
vier-plus-een. Dus laten we het daar dan ook maar bij houden. Daarnaast geef ik maar
gelijk toe dat ik goede gesprekken heb gevoerd met mijn collega's. Ik was uiteindelijk
wel degelijk te porren voor drie-plus-een, maar als je met z'n allen een goed inhoudelijk
gesprek moet voeren over waar je naartoe gaat, vind je elkaar ergens in het midden.
En dat is voor ons vier-plus-een geworden.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Om een semantische discussie te voorkomen, heb ik dat schemaatje maar voor me genomen.
Tenzij de NPO als een omroep wordt aangeduid, zie ik hier mediahuis A, B en C. Dat
zijn drie letters plus een. Dat is drie-plus-een. En die een is dan de NOS en de NTR.
Wij vinden elkaar op dat punt, want dit is wat onze motie ook vraagt. Die motie is
ook aangenomen. Maar ik lees dus echt drie-plus-een in het plan. Ik wil niet muggenziften,
maar mijn belangrijke vraag is: ligt hier een compromis tussen de drie, ja of nee?

Mevrouw Martens-America (VVD):

De heer Mohandis mag het omschrijven zoals hij wil. Ik denk dat het ontzettend belangrijk
is dat meerdere partijen hebben besloten deze stap vooruit te zetten. Ik hoop overigens
dat ook de heer Mohandis ons gaat steunen.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Vier-plus-een staat in ons verkiezingsprogramma, maar ik leg hier ook maar gelijk
op tafel dat het ons erom gaat dat die hervorming ... Kijk, die hervorming staat pas
voor ’29 gepland. Op het punt van de snelheid vinden we elkaar, maar wat ik lastig
vind, is dat er nog geen begin van een hervorming is. Er is in Hilversum, zoals u
zelf ook zegt, draagvlak om die omslag te maken, maar dan gaan er wel heel veel programma's
verdwijnen. Er verdwijnt zo veel dat ik me afvraag wat er nog te hervormen valt als
er nu al zo veel verdwijnt. Dat is een vraagteken richting de VVD.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik heb het al genoemd in het eerdere deel van mijn bijdrage: als je elke week een
persbericht naar buiten brengt met de boodschap dat er een programma stopt, lijkt
het inderdaad alsof er helemaal niets meer te programmeren valt. Dat zou ontzettend
verdrietig zijn. Daar is mijn partij in ieder geval geen voorstander van, maar het
is ook geen geheim dat mijn partij vindt dat de publieke omroep het met een stuk minder
zou kunnen doen en zou moeten doen. De heer Mohandis is me voor, maar ja dus, ik heb
niet zo veel persberichten gezien over het schrappen van een managementlaag. Nee!
Tot mijn schrik is gisteren zelfs ergens een persbericht naar buiten gebracht met
de mededeling dat de managementlagen met een extra laag en extra bestuurders worden
opgeplust. Volgens mij is dat wat we vandaag niet meer zouden moeten willen.

Tot slot. Het is te makkelijk om te zeggen «je lost de hele bezuiniging op met enkel
het schrappen van managers», want dat gaat natuurlijk niet gebeuren. Maar mijn partij
vindt wel dat de publieke omroep het met minder zou moeten doen. Daar kan ik heel
erg eerlijk, duidelijk en transparant over zijn, iets wat ik de publieke omroep overigens
ook toewens.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Mijn fractie steunt die bezuinigingen en het liefst zouden we nog veel verder gaan
met bezuinigen. Maar de vraag is of dat nieuwe idee van die omroephuizen leidt tot
die gewenste pluriformiteit, iets wat er ook volgens mevrouw Martens moet komen. Hoe
wordt in het plan van mevrouw Martens of in het plan over die omroephuizen dus geborgd
dat die kleinere omroepen ook nog steeds een eigen geluid kunnen hebben? Kan mevrouw
Martens daar wat over uitweiden?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik vind dat een hele mooie en logische vraag. Die is ook welkom hier, want dit is
een debat dat we de afgelopen jaren natuurlijk meermaals hebben gevoerd. Ik denk dat
het een hele legitieme vraag is. Ik denk dat de grote zorg van de VVD is dat wanneer
het een open bestel blijft, het aantal omroepen dat blijft toetreden uiteindelijk
weer zorgt voor die onbestuurbaarheid door een grote hoeveelheid bestuurders. Op dit
moment moeten ze er volgens mij met meer dan tien verschillende omroepen voor zorgen
dat er besluiten worden genomen over in hoeveel huizen ze samengaan. Dat besluit is
logischerwijs gewoon nog niet genomen, omdat iedereen anders naar de toekomst kijkt.
Ik wil dus dat er randvoorwaarden en kaders gaan komen. Ik maakte net een grap met
de heer Mohandis – we maken ook nog weleens grappen – over de meer dan 30 moties die
ik had geprint en meegenomen, waarin allang wordt gevraagd om kaders et cetera op
basis waarvan de omroepen samen in een huis gaan. Ik heb nog niets gezien. Ik weet
het niet. Ik wil die vraag dus ook wel doorgeleiden aan de Minister, die hier volgens
mij vrij uitgesproken over was. Waarom hebben we dat nog niet gezien? Ten faveure
van Hilversum moet ik ook zeggen dat wij nu om zaken vragen, zonder dat wij de kaders
hebben geschetst. Op dit moment lijkt het hier wel een Poolse landdag, waarvan ik
hoop dat we er snel uit gaan komen. Dit is dus een hele logische vraag.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Ik heb een vervolgvraag. Is het idee van die huizen voor mevrouw Martens een noodzakelijkheid
om te bezuinigen, of ziet mevrouw Martens dat als twee aparte trajecten? Zijn dus
zowel de huizen als de bezuinigingen nodig, of hoort dat bij elkaar?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik denk beide, maar ik denk dat het een op dit moment niet zonder het ander zou kunnen.
Ik denk dat je samen in een omroephuis moet als je die schaalvoordelen en die efficiëntie
zou willen creëren. Ik denk dat vooral de achterkant van die huizen, zoals de productie
en de faciliterende teams, heel goed en veel zouden kunnen samenwerken. Ik denk alleen
niet dat je daar de voltallige bezuiniging mee opvangt. Ik loop daar ook niet voor
weg. Wat de VVD betreft gaat de publieke omroep het gewoon met minder doen. Het is
daarnaast ook een ideologisch punt. Het is nu namelijk gebaseerd op een systeem van
lang geleden. Ik denk dat er veel beter kan worden samengewerkt als je naar omroephuizen
gaat. Dat was eigenlijk de reden waarom ik dat plan toentertijd schreef.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Fijn dat de VVD aangeeft dat de minderheidscoalitie er al uit is wat betreft de vier-plus-een.
Dat dit plan ook in het verkiezingsprogramma van GroenLinks-PvdA stond, zegt al wat
over waar dit in het politieke spectrum landt. Ik heb even een vraag. Ik neem aan
dat die «plus een» over de NOS plus de NTR gaat. Welke rol ziet u voor die specifieke
«plus een»?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat is een goede vraag. Na jaren in onze loopgraven te hebben gestaan in dit huis,
kwamen we er toch niet uit en hebben we Hilversum op pad gestuurd met een opdracht,
terwijl we zelf niet eens op één lijn lagen. Ik ben dus ontzettend blij dat we allemaal
hebben ingezien dat er gewoon een besluit moet worden genomen wat betreft die vier-plus-een.
Ik had gehoopt dat dat vanuit de Minister zou zijn gekomen, maar dat is niet gebeurd.
Volgens mij hebben deze partijen een stap vooruit gezet. Er zijn meerdere varianten
langsgekomen in dit huis. Ik denk dat je uiteindelijk een besluit moet nemen. Dit
is denk ik een mooi aantal, waar de meesten mee kunnen leven. Ik ben daar dus ontzettend
blij mee.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de VVD blij is, maar mijn vraag is of het klopt dat die «plus een»
de NOS en NTR behelst en dat die andere vier dan goed met elkaar in gesprek moeten
gaan. Ik weet dat een aantal partijen al vergaande afspraken, of tenminste vergaande
opties, verkend hebben. Welke rol ziet u voor die «plus een»? Dat is mijn vraag. Is
het plan van de VVD en de minderheidscoalitie om de NOS en de NTR samen te voegen?
En wat is dan de rol van die «plus een»?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Het schrappen van de NTR was het rookgordijn dat de vorige Minister van Media heeft
opgetrokken, om maar geen besluit te hoeven te nemen over het aantal mediahuizen.
Dat kwam voor iedereen toen uit de hoge hoed. De heer Mohandis is daar ook nog voor
op de barricade geklommen. We hebben daar samen nog een voorstel over ingediend, dat
volgens mij breed gesteund werd in dit huis. Voor de VVD zelf zijn die taakomroepen
de kern van wat de publieke omroep zou moeten zijn. Wat ons betreft gaan zij dus heel
goed samenwerken en zorgen ze dat dat aspect blijft bestaan. Dat is in mijn ogen dus
de vier-plus-een. De drie partijen die dat hebben ingediend, delen dat volgens mij
ook op die manier. Als u die andere partijen nog vragen wil stellen, dan zou ik de
heer Ceder daar zeker tot aanmoedigen. Dit is hoe ik het zie.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Tot slot. Ik vraag dit gewoon om het standpunt te begrijpen, ook in verhouding tot
het eerdere voorstel. Als ik het goed begrijp, zijn er vijf omroephuizen, de vier-plus-een,
die op gelijkwaardige wijze functioneren, maar wel allemaal een andere rol hebben.
Die vier krijgen de tijd om de komende periode zelf uit te vogelen welke samenstellingen
er mogelijk zijn. Ik weet dat een aantal daarvan al een paar stappen vooruit gezet
heeft. De VVD ziet nu al dat de «plus een» de NOS en de NTR moeten zijn en dat dat
dus de gelijkwaardige basis is waarop wij de komende jaren met elkaar aan de slag
gaan. Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Martens-America (VVD):

De verdere kaders waarbinnen de omroepverenigingen met elkaar gaan samenwerken, moeten
nog worden geschetst. Ik had gehoopt dat deze Minister die inmiddels aan de Kamer
had doen toekomen. Daar wordt ook over gesproken aan de onderhandelingstafel. Ik kan
de heer Ceder meegeven dat er ook mensen aan tafel zitten die de omroepverenigingen
een warm hart toedragen. Ik zeg het maar even zo. Volgens mij zitten we hier niet
om dingen stuk te maken, maar omdat er besluiten moeten worden genomen. Wij willen
ook ruimte laten voor de volgende bewindspersoon en het regeerakkoord om hier verdere
invulling aan te geven. De hele publieke tribune zit vol met mensen die hopen dat
we knopen doorhakken. Daarom hebben deze drie partijen gezegd: laten we een knoop
doorhakken, waardoor we deze Minister ook op pad zouden kunnen sturen met een richting
voor het verder uitwerken van de Mediawet. Die richting was mij namelijk nog steeds
volledig onbekend.

De voorzitter:

Nog eentje? Ja, goed.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, want het wordt nu wel wat onduidelijker. De VVD geeft eerst aan dat
we duidelijkheid moeten geven, omdat het chaotisch was. Nu hoor ik dat er ruimte gegeven
moet worden aan de Minister. De VVD komt echter wel zelf met een voorstel voor een
richting. Betekent dit dat wij dan nu ook zelf richtinggevende voorstellen moeten
doen en gaat de Minister daar een keuze uit maken? Of geldt alleen het voorstel van
de drie partijen en moeten alle andere partijen met moties wachten tot er een regeerakkoord
is? Ik probeer even te kijken wat mevrouw America vandaag wil dichttimmeren, want
als het vier-plus-een is, zou ik graag verdere kaders meegeven. Is daar ruimte voor
bij de VVD?

De voorzitter:

Dit waren twee interrupties.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dit is natuurlijk wel een beetje een gekke interruptie. Dat kan ik, via u, voorzitter,
toch wel even concluderen, want het staat eenieder in dit huis vrij om met voorstellen
te komen. Dit is het WGO in verband met de begroting. De heer Ceder doet nu ook alsof
dit voorstel uit de hoge hoed komt. Dat is natuurlijk niet zo, want we zijn hierover
al twee jaar met elkaar in debat. Wij hebben gezegd: laten we een knoop doorhakken
over het aantal om te voorkomen dat dit een onderwerp van gesprek blijft en wij de
omroepbestuurders naar een Poolse landdag blijven sturen. Ik kan me heel goed voorstellen
dat de heer Ceder en ook de heer Krul op een heel andere manier naar de invulling
van de criteria kijken. Daar moeten we hierover met elkaar in debat. Het staat eenieder
vrij om hier met voorstellen te komen. Daar is een WGO voor. Dit is niet het bespreken
van een regeerakkoord. Wij bespreken hier vandaag de mediabegroting. We hopen ook
dat iedereen meedoet en dat de volgende debatten gaan over het invullen van de kaders.
Stiekem hoop ik nog steeds dat deze Minister een brief uit de hoge hoed tovert met
kaders waar we dan weer op kunnen schieten. De heer Ceder vraagt of hij een motie
mag indienen. Ja, ik hoop het! Ik heb hier nog wel een stapel liggen van de vorige
keer waarop we nog steeds geen antwoord hebben gekregen van deze Minister. Ik weet
niet of het helpt, maar we gaan het wel proberen. En ik hoop dat we op dit vlak ook
kunnen samenwerken. Dat hebben de heer Krul, mijn collega van D66 en ik ook wel laten
zien, volgens mij.

De voorzitter:

Een uitnodiging aan de heer Ceder. De heer Markuszower heeft een vraag.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

De vraagt ligt een beetje in het verlengde van wat ik net vroeg. Het is een beetje
een technische vraag: wat als een omroep nou niet wordt opgenomen in zo'n omroephuis?
Wat gebeurt er dan met zo'n omroep?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat is oprecht een heel goede vraag. Hier heb ik ook een voorstel op ingediend, want
bepaalde omroepverenigingen sorteerden voor door niet mee te doen en uiteindelijk
alleen over te blijven in een omroephuis. Er ligt een aangenomen voorstel dat niemand
alleen kan overblijven in een omroephuis. Daarvoor zijn die kaders ook zo ontzettend
belangrijk. Op basis waarvan ga je samenwerken? Doe je dat op basis van je politieke
kleur? Ik weet dat er in Hilversum op dit moment een strategie bestaat om met een
totaal tegenovergestelde omroep in een huis te gaan. Dan mag je namelijk je eigen
redactie houden, omdat je niet kunt samenwerken. Daarom zijn die kaders zo ontzettend
belangrijk. Die kan ik bedenken, maar volgens mij kunnen we de Minister beter daarop
controleren.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Aanvullend hierop. Laat wat mevrouw Martens net zegt, dan niet zien dat de omroepen
zelf het gevoel hebben dat ze redactionele vrijheid gaan verliezen? Daarom hebben
ze die strategie. Zegt dat niet wat over die hele hervorming?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ja, absoluut, maar de heer Van Houwelingen en ik kijken wat dat betreft net iets anders
naar de publieke omroep, denk ik.

De voorzitter:

Volgens mij was uw verhaal nog niet helemaal af. Bijna? Maakt u het af.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ja, ik ga jullie nog even belasten met mijn verhaal.

Dan over de commerciële omroepen, want waarom blijven we met zoveel fte NPO Start
reanimeren? Waarom toch die angst om samen te werken met commerciële partijen? Waarom
geen plek op YouTube, waarom geen samenwerking met Videoland? Neem een serie van PowNed:
Hoodfights. Die had op NPO Start 8.643 views in één week tijd. Maar let op, diezelfde
serie had op YouTube 244.000 views in één week tijd. Dat is een toename van 2.700%.
Dan is de vraag legitiem: in wiens belang houden wij die samenwerking met de commerciële
partijen tegen? Niet in het belang van de omroepverenigingen zelf, maar wel in het
belang van de NPO, want die is bezig met het opzetten van NPO Start. En nogmaals,
dit is geen kritiek op NPO Start. Het is alleen niet goed genoeg. Hoe reflecteert
deze Minister daarop, en wat gaan we doen om de digitale boot niet weer te missen?
Waarom dit prestigeproject binnen de NPO zelf, terwijl we weten dat we het niet gaan
winnen van die grote platforms? Zonde, zonde.

Tot slot, voorzitter. Welke plannen liggen er op dit moment? Kan de Minister alvast
inzicht geven in de brieven die wij de komende tijd, of wellicht in de komende dagen,
zouden kunnen verwachten? En is de Minister het met mij eens dat de tijd dringt?

Ik kijk uit naar de antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Mohandis van GroenLinks-PvdA.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Yes, dank u wel, voorzitter. Hoe houden we Nederlandse omroepen en kranten relevant
in een sterk veranderend medialandschap? Dat is de inbreng die ik in april leverde,
nog met een vorige Minister. In de afgelopen periode hebben we best wat mediaministers
gehad. Er is veel gezegd, maar er is weinig gebeurd. In een tijd waarin big tech,
zoals Meta en Google, aan terrein winnen in het Nederlandse medialandschap, is er
wel echt noodzaak om iets te veranderen. Denk bijvoorbeeld aan hoe zij de Nederlandse
advertentiemarkt leegzuigen. Als we kijken naar de bestedingen op de digitale advertentiemarkt,
zien we dat in de afgelopen tien jaar internationale platforms 80% van de Nederlandse
advertentiemarkt hebben leeggezogen, en daarmee bijvoorbeeld het verdienmodel van
kranten helemaal kapotmaken. In 2025 ging het om 80%, in tien jaar tijd. Ze verdienen
vooral geld, maar investeren in Nederlandse media en in een sterk Nederlands medialandschap,
ho maar! Ik zou eens willen weten wat nou echt de visie van het kabinet is op dit
punt. Hoe gaan we ervoor zorgen dat de Nederlandse media, ons cultureel erfgoed, de
publieke omroep, de commerciële omroepen en kranten, verstevigd worden? Zo kunnen
ze relevant zijn in een tijd waarin ook de democratie onder druk staat, waarin ze
hun controlefunctie overeind moeten houden en waarin de media elkaar en ons en de
regering, dus de macht, moeten controleren.

Volgens mij is er genoeg urgentie en is er genoeg geschreven. Maar we hebben vooral
een kabinet gehad dat heeft stilgezeten. Het kabinet had grote woorden en heeft een
bezuinigingspakket voorgesteld oplopend tot 156 miljoen, zonder plan voor hervormingen,
dat maar lekker in 2027 zou moeten ingaan. Men dacht: we zien wel of we het aantal
bestuurders en toezichthouders in Hilversum halveren. Dat had allang kunnen gebeuren.
Nu verdwijnen daardoor programma's als Kassa, Proefkonijnen en Andere Tijden – ik
kan een hele waslijst aan programma's noemen – die helemaal niet worden overgenomen
door de commerciële omroepen. Totale gekkigheid.

Ik maak een bruggetje naar reclame. De Minister komt met een wetsvoorstel om de reclame
uit te breiden naar 10%, om de bezuiniging van het ondoordachte amendement-Bontenbal,
waardoor er 50 miljoen bij kwam, een beetje op te vangen. We gaan nu kijken of die
via reclame kan terugkomen. Dat is totale marktverstoring, voor de kleine commerciële
markt in Nederland; denk bijvoorbeeld aan kranten en podcasts van BNR. Ik kan zo nog
een aantal voorbeelden noemen. Waar zit dan die visie? Is erover nagedacht? Is het
gewoon bedacht met de gedachte «we zien wel»? Wat is er dan werkelijk gebeurd?

Voorzitter. Laat ik dan even de bezuinigingen bij de kop pakken. Ik noemde al enkele
programma's. We zien nu dat die waslijst nog niet eens klaar is. Ik begreep dat het
bedrag van 80 miljoen tot 90 miljoen nog niet eens de totale bezuiniging dekt, terwijl
het in 2027 moet ingaan. Er komt dus nog meer bij. Dan denk ik: waarom laten we dat
landen zonder dat er een goed plan tegenover staat? Ik zou heel graag van de Minister
willen weten wat hij daadwerkelijk heeft gedaan. Welke actie is er ook echt ondernomen?

Neem ook de oproep vandaag van bijvoorbeeld de FNV en NVJ, die duidelijk aangeven
dat er met alle internationale en nationale ontwikkelingen een sterke, pluriforme
publieke omroep nodig is die een breed publiek bereikt. De waardering voor de publieke
omroep is groot, zoals ook bleek uit een poll van De Telegraaf dit weekend. Je kunt
die interpreteren zoals je wilt, maar er staat heel duidelijk dat de Telegraaflezer
en veel andere lezers vinden dat de publieke omroep er voor iedereen moet zijn, dat
die breed moet zijn en dat consumentenprogramma's zoals Kassa gewoon moeten blijven.
Of neem de kinderprogramma's die nu verdwijnen. Er is gewoon brede waardering voor
de omroep, van links tot rechts. Wat ons betreft stoppen we met het afbraakbeleid
van de afgelopen jaren en gaan we weer bouwen aan een breed publiek bestel.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik wist niet dat ze bij GroenLinks-Partij van de Arbeid De Telegraaf lezen.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Zeker, zeker! Heel pluriform.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik heb die enquête ook bekeken. 85% van de Nederlanders zegt dat die bezuinigingen
prima zijn of dat het hun niks uitmaakt.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Het is altijd leuk om in een enquête datgene te lezen wat voor een politieke partij
interessant is. Mij viel het volgende op, en ik doe het zo objectief mogelijk. Ik
denk dat ik De Telegraaf net zo lang lees als de heer Bosma mediawoordvoerder is,
namelijk al sinds 2006. Hij is overigens onze langstzittende mediawoordvoerder, de
nestor. Ik heb een heel simpel antwoord. Ik lees ook dat 28% vindt dat de publieke
omroep niet met belastinggeld moet worden gefinancierd. Met andere woorden, 70% zegt
heel duidelijk dat er gewoon een publieke omroep moet zijn met consumentenprogramma's
en een brede opvatting. Natuurlijk zullen kijkers er individueel opvattingen over
hebben of het ene programma wel of niet past. U kunt er niet aan voorbijgaan, ook
niet in het onderzoek van De Telegraaf, dat dat haaks staat op de opvattingen van
de PVV. De PVV heeft maar één boodschap: sloop die boel in Hilversum, zonder plan.
Dat vind ik een slecht verhaal. Het is overigens een heel saai verhaal, want u heeft
dat verhaal al heel lang. Dat kennen we al heel lang van u. Het is alleen maar: weg
met Hilversum! Dan denk ik bij mezelf: u bent volgens mij een beetje het contact met
uw kiezer kwijt. Dat is wat ik zie als ik naar deze enquête kijk. U moet u, denk ik,
veel bewuster zijn van het feit dat er ook PVV-kijkers zijn die publieke programma's
waarderen. U hoeft het systeem niet leuk te vinden en u hoeft de politieke kleur van
een bestuurder niet leuk te vinden, maar de programma's moet u gewoon waarderen. Dat
staat ook in het onderzoek van De Telegraaf.

De voorzitter:

Meneer Mohandis, spreekt u via voorzitter? Ik voel me niet aangesproken. Meneer Bosma
nog? Nee? Oké. We zijn benieuwd naar het verhaal dat zo meteen volgt, maar eerst is
meneer Mohandis nog even.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Dat was het artikel van De Telegraaf. Overigens mag kritiek op de publieke omroep
altijd. Dat hoort er allemaal bij, maar laat de media dat doen en niet de politiek.
Dat lijkt me heel gezond. Dat terzijde.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik ben een beetje zoekende naar wat de heer Mohandis met die opmerking bedoelt. «Kritiek
op de publieke omroep mag, maar laat dat aan de media.» Volgens mij hebben wij hier
meerdere rapporten liggen over de cultuur op de werkvloer bij de publieke omroep,
waardoor het aan ons is om middels kritiek op de publieke omroep het systeem te hervormen.
Wat bedoelt de heer Mohandis dan als hij zegt dat we geen enkele kritiek mogen hebben
op de publieke omroep?

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij met die vraag. Uiteindelijk gaan wij altijd over het wat, maar niet over
het hoe. Volgens mij gaan we over de kaders, over wat we willen meegeven, over de
richting. Natuurlijk hebben wij daar een politieke opdracht. Wat betreft «kritiek»
gaat het mij er veel meer om of wij gaan over de vraag welk programma je wel of niet
moet schrappen. Dat is uiteindelijk een redactionele of inhoudelijke keuze. Volgens
mij vinden onze partijen elkaar daar heel goed in. Kritiek hebben kan dus, maar uiteindelijk
gaan wij over de kaders en niet over hoe die kaders exact worden ingevuld, in de zin
van met welk programma of welke presentator. Volgens mij gaan wij daar gewoon niet
over. Dat is mijn punt. Volgens mij zei ik dat nog een beetje in reactie op wat de
heer Bosma zei en niet richting u. Zegt u het maar, mevrouw Martens-America; als u
daar nog een vraag over heeft, graag.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik snap dat niet helemaal. Ik probeer onder de 30 seconden te blijven, voorzitter.
Volgens mij hebben wij het hier juist fundamenteel over de vraag hoe we gaan hervormen
en is het aan ons om die kaders te schetsen. Is de heer Mohandis het met mij eens
dat bijvoorbeeld de stap naar voren met die vier-plus-een hier vandaag de dag exact
onze taak is?

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Dat was ook mijn antwoord. Dat is hoe je de Mediawet inricht. Dat is het wat. Je geeft
kaders mee. Volgens mij geef ik een andere betekenis aan het hoe. Het hoe is hoe je
die kaders exact invult, hoe je bijvoorbeeld heel simpel de kerntaak van de publieke
omroep, Mediawet artikel 2.1, invult. Wat betekent cultuur, wat voor soort programma's
rollen daaruit en wat betekent informatie? Volgens mij is dat het verschil dat ik
heb willen uitvergroten, niet meer en niet minder. Ik kan mij niet voorstellen dat
wij elkaar niet vinden op dat principiële punt, dat ik heb willen maken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ja. We komen aan bij de Ster. Laat ik maar heel simpel zeggen: het voorstel van het
kabinet om dat plafond te verruimen naar 10% wijzen wij af. Wij willen geen commerciëlere
publieke omroep. Wij willen een maximering van 5%. Dat is enerzijds vanwege principiële
redenen. Er moet wel verschil zitten tussen de publieke omroep en de commerciëlen
als het gaat om hoeveel reclame de kijker ziet. Dat is één. Twee: waarom zou je dat
speelveld tussen commercieel en publiek zo klein maken? Het is een heel kwetsbare
advertentiemarkt. Ik liet net al de poster zien. Volgens mij willen we die richting
niet op. Tot slot: het is een bezuiniging die bedacht is door meerdere partijen. Dan
gaat het om het amendement-Bontenbal van 50 miljoen. Dat zou ook terug kunnen worden
verdiend via reclame, is toen gezegd. Wij vinden het geen goede vorm om een bezuiniging
waar niet goed over nagedacht is, te dekken met meer reclame, wat ook heel ingewikkeld
blijkt. Dat is een vorm van een cashcow, waar ik gewoon niet in mee wil gaan. Die
richting wijzen wij af. Wij zullen dat type voorstel niet steunen.

Dan kom ik bij het punt van de hervorming. Er is al veel over gezegd, ook in mijn
interrupties. Wat ik daar nu vooral over wil vragen, is heel concreet: wanneer kunnen
wij het wetsvoorstel verwachten? Komen de kaders dit jaar nog? Ik heb zitten rekenen.
Als het, met het oog op de Eerste Kamer, niet voor september lukt in de Tweede Kamer ...
Nou, succes.

NOS en NTR zijn onderdeel van die hervorming. De motie is aangenomen. Ik ga er gewoon
van uit dat dat onderdeel wordt van het nieuwe wetsvoorstel. Ik denk graag mee over
hoe dat dan moet. Wij zijn ook altijd bereid om dat te amenderen, maar het is belangrijk
dat op die vier-plus-een – dat cijfer een staat dan voor de NOS en de NTR – ook een
goede governance zit, zodat de positie van de NOS als onafhankelijk nieuwsmedium in
dat bestel gewaarborgd blijft.

Dan ga ik verder, voorzitter. Dit heeft te maken met publiek-private samenwerking.
Dit heeft te maken met wat ik eerder zei over het verdienmodel van kranten. Het gaat
om het prominentiebeleid. Bij het verdienmodel van kranten moet u denken aan de AI-modus
van Google. Die gebruikt data van kranten zonder dat daar iets tegenover staat, waardoor
het verdienmodel van private media enorm onder druk staat. Mijn simpele vraag is:
wordt dit type voorstel, dat te maken heeft met het prominentiebeleid en het WRR-rapport,
meegenomen in de wetsherziening of gaat het sec over de publieke omroep? Wij doen
een oproep om breder te kijken. Hervorm de Mediawet. Maak een wet die veel meer gaat
over het Nederlandse medialandschap, waarin ook private media een positie kunnen verwerven.
Er zijn eerder moties aangenomen; mevrouw Martens zei het terecht. Als het bijvoorbeeld
gaat om de publiek-private samenwerking is er een motie van D66 en ondergetekende
die destijds verzocht om de samenwerking tussen commerciële en publieke omroepen te
versterken. Die ging over een gelijk speelveld met private media en big tech. Is de
Minister bereid om bijvoorbeeld met private media te kijken of zij, vanuit het perspectief
van de commerciële omroepen, nog wel een gelijk speelveld hebben met de nieuwe partijen,
die toch allerlei regels aan hun laars lappen? Er is geen moderatie op X. Dat is inmiddels
een totaal nepnieuwsmedium. Ik hoop dat we daar wat breder naar kijken dan de achterhaalde
achterhoedediscussie die ik al tien jaar hoor over: vind je de publieke omroep leuk
of vind je de publieke omroep niet leuk?

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Hoorde ik nou goed dat de heer Mohandis zei dat X nepnieuws verspreidt? Wat voor andere
kwalificatie gaf je aan X? Het ging heel snel.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Het gaat om moderatie. Ik zal u belonen met een artikel uit Denemarken waarin staat
dat de Deense publieke omroep bijvoorbeeld heeft besloten van X af te gaan. Daar refereerde
ik aan. Maar dat geldt voor steeds meer media, ook voor private media. Als er geen
moderatie is op X ... Dan moet je denken aan allerlei filmpjes die door het algoritme
worden gepusht. Als je vraagt aan Grok «is het waar of is het niet waar?», dan is
het antwoord vaak: het is niet waar. X doet daar heel weinig aan. Er is nu pas een
beetje beweging. Lees het nieuws van CNN vandaag. Daarin staat dat Europa nu een vuist
heeft gemaakt als het gaat om al die naaktbeelden die je kunt opvragen via de AI-module
van X. Bij dat medium kun je als iets langskomt gewoon niet weten of dat op waarheid
is gebaseerd, omdat het bedrijf dat ook helemaal niet erg vindt. Dat is wat ik bedoel.
De Deense publieke omroep heeft besloten om ervanaf te gaan. Heel interessant.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Erkent de heer Mohandis ook dat heel veel vooraanstaande journalisten veel gebruikmaken
van X en heel veel van hun bevindingen op X posten? Erkent hij ook dat bijvoorbeeld
de demonstranten in landen als Iran en zo heel blij zijn met een medium als X, omdat
via dat medium nieuws wordt verspreid? Dat is echt nieuws, reëel nieuws, geen nepnieuws,
dat we anders niet zo snel te zien zouden krijgen.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik ben heel blij dat de heer Markuszower dit punt maakt. Dat is namelijk precies ook
mijn punt. Ik vind het jammer dat achter een medium dat heel functioneel kan zijn
om dingen te agenderen en om dingen voor het voetlicht te brengen, een bedrijf zit
dat er niet voor zorgt dat dit op een zuivere manier gebeurt. Echt nieuws, dat we
moeten zien en dat heel agenderend kan werken, zoals we ook bij andere socialmediabedrijven
zien, verwatert hierdoor omdat het wordt vermengd met het niet modereren door Silicon
Valley, om het maar even zo te zeggen. Dat is gewoon een constatering. Ik vind dat.
Ik hoop dat X en Musk, voor zover hij dit Mediadebat hier in Den Haag interessant
vindt, daar toch een keer over gaan nadenken. Europa heeft nu ook een vuist gemaakt
en heeft gezegd dat het niet zo kan zijn dat er niks gebeurt tegen het verspreiden
van bijvoorbeeld naaktbeelden en dat soort zaken. Ik ben het helemaal met de heer
Markuszower eens dat het ook juist een goed doel kan dienen.

De voorzitter:

Het gaat hartstikke goed met de interrupties, alleen worden de antwoorden wel steeds
langer. Die moeten korter.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Vanzelfsprekend is niet alles wat via social media of X wordt verspreid altijd goed
of zuiver. Kan de heer Mohandis ook toegeven dat niet alles wat op de NPO verschijnt
zuiver nieuws is en dat daar soms misschien ook wel foute boodschappen tussen zitten
of boodschappen die niet stroken met de waarheid of nepnieuws? Kan de heer Mohandis
aangeven of dat op het NPO-platform ook weleens voorkomt, of zelfs bij de NOS for
that matter?

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Als dat gebeurt, dan moet er gefaciliteerd zijn dat er toezichthouders zijn die hun
werk kunnen doen. Ik denk aan de NPO-ombudsman, het commissariaat et cetera. We hebben
allerlei instituten die dat moeten doen. Volgens mij moeten we dat zo borgen. Maar
ik kan u verzekeren dat er geen reactie komt als u X aanschrijft om te zeggen dat
er iets niet klopt. Het gaat er ook om of er een systeem is dat toezicht uitoefent.
Dat is hoe ik ernaar kijk.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Nu komen we wel bij de kern, want wat klopt? Wat is waarheid? Dat zei Pilatus al.
Dit is een heel serieuze vraag. Hoe gaat de heer Mohandis bepalen wat wel en niet
klopt?

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Kijk, als het harde feiten zijn ... Ik ga dat niet bepalen. Het is een risico als
wij gaan bepalen of iets wel of niet klopt. Het is onze rol als Kamer om erop toe
te zien dat er systemen of organen zijn, voor zover die wel of niet werken, die dat
op een onafhankelijke manier kunnen doen en dat ook doen als er iets misgaat. Ik vind
het heel sterk. Mevrouw Martens refereerde terecht aan misstanden rondom grensoverschrijdend
gedrag. Dan is het sterk als journalisten elkaar controleren of dat een journalist
een omroep controleert. Uiteindelijk gaat het over een mechanisme waarin je elkaar
controleert. Er is zo veel nepnieuws dat het heel moeilijk is om echt van nep te onderscheiden;
dat ben ik met de heer Van Houwelingen eens. Maar het daarom maar laten gaan en het
oké vinden, is niet mijn soort van politiek. Ik wil ook streng zijn als het moet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Maar het moet toch ergens op gebaseerd zijn? Hoe komt dan die waarheid tot stand?
Gaat het om wetenschappelijke consensus? Is dat wat we moeten volgen wat de heer Mohandis
betreft?

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp deze interruptie niet helemaal. Kijk, uiteindelijk is mijn punt dat er
niet wordt gemodereerd of dat er niemand achter een bedrijf zit. Als er echt nepnieuws
of vrouwenbeledigingen in stand worden gelaten zonder dat daar enige moderatie op
zit ... Meta doet dat ook, hè. Dat gaat niet perfect, maar er gebeurt in ieder geval
nog iets op dat vlak. Ik vind dat we wel een punt mogen maken van wat nep is. Ik vind
dat de aarde rond is. Als iemand zegt dat de aarde plat is, dan lijkt mij dat toch
niet waar, want er is wetenschappelijk bewezen dat de aarde rond is. Sommige dingen
zijn volgens mij heel helder, maar je hebt ook altijd een grijs gebied waar je scherp
op moet zijn. Maar dat is niet iets wat wij moeten doen. Er moeten systemen zijn die
nepnieuws kunnen herkennen en filteren, zodat men weet wat echt en nep is.

De voorzitter:

Ik hoor veel herhaling.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Maar we komen nu wel tot de kern. Ik denk ook dat de aarde rond is, maar het punt
is dat iemand ook moet kunnen zeggen dat de aarde plat is. We dachten 500 jaar geleden
dat de zon om de aarde draaide in plaats van andersom. Dat is het punt. Dat wordt
nu onmogelijk gemaakt. Dat is best een serieus probleem, maar dat ziet de heer Mohandis
blijkbaar niet.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

We zijn het erover eens dat de aarde rond is; laten we het daarop houden.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Nou de maanlanding nog; dan komen we ergens. Is de heer Mohandis bekend met het rapport
van José Hak en Maaike van Charante met de titel Wat leren we onze kinderen? Het is
een vuistdik, met feiten en filmpjes onderbouwd rapport over berichtgeving van de
NOS.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik moest even refreshen bij het horen van de titel, maar: ja. Sterker nog, ik was
bij de petitieaanbieding. Ik was een van de Kamerleden die het heeft ontvangen. Dat
waardeerden de petitieaanbieders. Je krijgt zoiets aangeboden. Ik ben het niet met
heel veel eens, maar dat mag ook. Ik ben het er niet mee eens dat er geen controle
is in het mediasysteem. We hebben als Kamer ooit, in 2015, besloten tot de invoering
van een NPO-ombudsman en we besluiten ook over meer geld voor een commissariaat of
andere systemen. Ik weet dat het rapport ...

De voorzitter:

Meneer Mohandis, u weidt heel erg lang uit. Het moet iets korter.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Het is een serieus debat. Er worden hele serieuze vragen gesteld.

De voorzitter:

Ja, maar ik had beloofd dat we om 22.00 uur zouden stoppen.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Wat was de vraag? O ja. Ja, ik heb er kennis van genomen, maar ik ben het niet met
alles eens. Next question.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dan is de vervolgvraag: waarom gaat meneer Mohandis nu ineens wél bepalen waar hij
het wel en niet mee eens is? Hebben die toezichthouders en ombudsmannen adequaat gereageerd
op dit rapport volgens meneer Mohandis? Er is namelijk bitter weinig met de feitelijk
onderbouwde conclusies gedaan. Is dat niet zo?

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Even graven. Volgens mij is er ook een rechtsgang geweest. Ik weet niet of die met
het rapport te maken had en of het vanuit het CIDI kwam of vanuit een ander orgaan;
dat weet ik nu niet precies. Volgens mij is daar ook een uitspraak over gekomen. Uiteindelijk
is het ook aan de rechter. Ik vind het zo lastig. Ik vind het gewoon ingewikkeld om
als Kamerlid te zeggen dat er in het rapport allerlei verwijten staan, of constateringen
– laat ik het geen «verwijten» noemen, maar «constateringen» – die ik zelf niet kan
verifiëren. Daar hebben we instituten voor. Ik heb echter ook dingen gezien waarvan
ik denk: het is maar vanuit welk perspectief je redeneert. Wanneer is het nepnieuws?
Wanneer is het echt nieuws? Laat dat alsjeblieft over aan degenen die daarvoor zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (JA21):

De laatste. Kan meneer Mohandis dan alstublieft duidelijkheid geven? Is het nou zijn
mening? Is hij het er wel of niet mee eens? Hij heeft net zitten verkondigen dat het
aan onafhankelijke commissies en ombudsmannen is. Kunnen we dan vaststellen dat het
aan ombudsmannen is en aan wat voor checks-and-balances dan ook?

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Het is altijd aan de checks-and-balances, maar ik ben ook een politicus van een bepaalde
kleur. Ik kijk door die bril, maar dat doen we allemaal. Uiteindelijk moeten we ook
koesteren dat wij er nooit echt over gaan of een medium wel of niet iets goed heeft
bericht in het nieuws. Daar gaan wij niet over. Daar moeten we ook niet over willen
gaan. Het kan wel zijn dat we een opvatting hebben, maar is het is niet zo relevant
of ik een bepaald bericht wel of niet goed vind. In the end moeten systemen hun werk
doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben het ermee eens dat er soms enorm veel bagger voorbijkomt, zoals op X. Aan de
andere kant is het ook een waardevol medium om op de hoogte te blijven van nieuws.
Mijn vraag aan de heer Mohandis is: wanneer gaat hij weg van X?

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik wist dat die vraag zou komen. Ik ben minder actief op X. Ik zal eerlijk zijn, en
dat is precies het punt van de heer Markuszower: je wilt ook een groep bereiken die
je niet bereikt. Daar ben ik gewoon heel open over. Er komt misschien wel een tijd
dat andere platforms effectiever zijn. Ik ben ook steeds meer actief op andere platforms.
Die werken ook goed. Ik kan dus niet zeggen, mevrouw Van der Plas, dat het morgen
gaat gebeuren, maar je sluit niet uit dat het een keer gaat gebeuren; dat klopt. Dat
is het. Ik moet heel eerlijk zeggen: ik ben er veel minder actief op dan vijf jaar
geleden, bijvoorbeeld.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Vandaag was u erg actief, want ik heb de eerste tweet zes uur geleden gezien en heb
u eigenlijk tot kort voor dit debat zien twitteren, maar dat maakt niet uit. Al zet
u er 100.000 tweets per dag op: dat is helemaal aan u. Dank voor het antwoord.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik wilde mijn interview in de Volkskrant en mijn inzet voor dit debat delen. Ik was
inderdaad actief, maar niet meer zo actief als ik was; dat kan ik u verzekeren. Maar
goed, wat niet is, kan nog komen. Misschien heeft u me wel aan het denken gezet, mevrouw
Van der Plas. Wie weet?

Ja, voorzitter? Ik ga door.

De voorzitter:

Ja, graag.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik kom op het voorstel dat ik ook vandaag heb gedaan om echt te kijken naar, als we
het hebben over publiek-private samenwerking, de samenwerking tussen bijvoorbeeld
omroepen en streamers. We zien dat in andere landen om ons heen. België is een heel
goed voorbeeld. Zij hebben daar echt stappen in gezet. Denk aan topseries zoals Knokke
Off, Undercover en Rough Diamonds. Je ziet echt dat coproducties ertoe leiden dat
kijkers van bijvoorbeeld Netflix of HBO ook weer worden gegidst naar de publieke programmering
van de VRT. Ik vind dat een hele mooie wisselwerking. Het voorstel is vandaag ook
gesteund door Streamingdiensten Nederland, BNNVARA en AVROTROS. We zullen in de tweede
termijn ook met een motie komen. We denken echt dat, in aanvulling op eerdere moties,
deze omslag moet worden gemaakt. Wij geloven in het versterken van het Nederlandse
product, de Nederlandse cultuur en Nederlandse content. Uiteindelijk is dat waarmee
wij onze media echt in positie kunnen brengen om relevant te blijven. Dat voorstel
zullen wij dus straks doen.

Voorzitter. Tot slot, niet onbelangrijk, kom ik bij de hervorming van de streekomroepen.
Ik weet dat de heer Ceder, kondig ik een beetje aan, daar ook belangrijke dingen over
gaat zeggen, maar wij maken ons wel zorgen nu er een advies ligt van de Raad van State
met een negatief dictum, dictum c. Ik ga dat niet allemaal voorlezen, gelet op de
tijd, maar het komt erop neer dat de middelen niet afdoende lijken om die omslag te
maken en dat er een risico is dat gemeenten denken: als u het centraliseert, betaalt
u het maar zelf; waarom zouden wij dan meer doen dan we deden? Daar zit een punt van
zorg voor mijn fractie. Ik hoor graag van de Minister hoe hij kijkt naar de kritiek
van in dit geval NLPO en VNG op dit punt.

Ook de regionale omroepen moeten echt betrokken worden bij die transitie. Zij vervullen
een belangrijke taak in regionale programma's. Ik hoop ook dat wij hen niet vergeten
in die transitie naar een modern bestel. Het voorstel dat ik vandaag met het CDA doe,
of eigenlijk al deed voor het kerstreces – het debat was verplaatst – is om in ieder
geval te kijken hoe de dertien regionale zenders in positieve zin totaal ontsloten
kunnen worden. We willen dat ze ook zichtbaar worden op NPO Start, alle dertien, wat
mij betreft live, naast de NPO-kanalen. We zien dat er een veranderend kijkgedrag
is, van lineair naar platforms. Het zou zonde zijn als regionale omroepen achterblijven.
Ik kan u vertellen, Minister, via de voorzitter, dat dit al vijf jaar wordt geroepen.
Ik hoop dus dat het een keer geregeld gaat worden en dat als er wettelijke belemmeringen
zijn, die ook echt uit de weg worden geruimd. Ik hoor graag van de Minister hoe hij
hiernaar kijkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Inderdaad, ik ben eerder mediawoordvoerder. Dat gaat al lang terug. De
heer Mohandis memoreerde dat net al eventjes. Dan ga je bepaalde patronen herkennen.
Recentelijk werd ik weer mediawoordvoerder. Ik had nog niet eens in mijn agenda gekeken,
of ik zei al tegen mijn beleidsmedewerker, die ik ook wel mijn re-integratiemedewerker
noem: «Er komt een mediadebat aan.» Hij vroeg: «Hoezo? Hoe weet je dat nou?» Dat is
natuurlijk vrij simpel. Hoe weet je nou dat er een mediadebat aankomt? Als de publieke
omroep allemaal programma's gaat cancelen, de een na de ander. Er waren tranentrekkende
persberichten. Op dinsdag was het dit programma, de week erna dat programma; er werd
echt naar een soort climax toegewerkt. De rijdende rechter ging er ook aan. Toen bleek
dat dat allemaal verzonnen was, want De rijdende rechter reed gewoon door naar SBS.
De rijdende rechter gaat helemaal niet stoppen, maar wordt gewoon verkocht. Als klap
op de vuurpijl – dit moest voor het grote, dramatische moment zorgen – werd Zomergasten
opgeheven. Daar kijken geloof ik nog 150 of 200 mensen naar of zo, ik weet het niet.
Dat moest voor een enorme schok zorgen. Toen zou dat Kamerdebat komen, in december.
Maar ja, de Minister zegde af en het Kamerdebat ging niet door. Het onvermijdelijke
amendement, dat ongetwijfeld van GroenLinks of D66 had moeten komen, om al die bezuinigingen
in te slikken, kwam vervolgens niet. Het is een doorzichtig stukje demagogie dat daar
gepleegd is, maar het had geen enkele zin.

Voorzitter. 85% van de Nederlandse bevolking vindt die bezuinigingen gewoon prima,
of zegt: het maakt ons niks uit. Dat wil nogal wat zeggen. Het vreemde van al die
bezuinigingsvoornemens, dat ze met al die programma's komen aanstrompelen, is dat
het gaat om programmatitels waarvan wij allemaal moeten denken «o, wat erg». Maar
vreemd genoeg komen ze niet met serieuze plannen om eens te hakken in al die managementlagen,
in al die gekke omroepjes anno 1925, in die salarissen van € 28.000 per maand die
de mevrouw van de NOS bijvoorbeeld verdient, of in de NPO, die alleen maar een doorgeefluik
is, een verdeelmechanisme dat 160 miljoen kost. Daar gaat men dus niet in hakken.

Wat krijgen we dan wel? We gaan, en ik ruik hier een nieuw format, omroepbobo's in
omroephuizen opsluiten, begrijp ik – een soort Big Brother – en die moeten dan allemaal
vergaderen. Je gunt het je ergste vijanden niet, je gunt het je ergste vijanden niet.
Ik begrijp dat tegenovergestelde omroepen met elkaar in een omroephuis moeten. Dat
hele Hilversum doet niks anders dan vergaderen omdat het allemaal niet meer kan, omdat
het niet klopt, omdat die zuilen niet meer bestaan. Daar is als het ware een neutronenbom
op gevallen, maar die huizen, die omroepen staan er nog en wij doen alsof de Katholieke
Radio Omroep nog steeds katholiek is, maar dat is niet zo. We werken met begrippen
anno 1925, 101 jaar geleden. Dat is totaal irrelevant geworden.

Jongere mensen onder de 30 of 40 hebben niks met televisiekijken. Die zitten met devices
op schoot en kijken naar drie schermpjes tegelijkertijd. Ze snappen niks van de gedachte
dat je op een bepaald moment naar een televisieprogramma moet kijken. Radio vinden
ze Spotify waar iemand doorheen zit te praten. En wij zitten hier te vergaderen alsof
het heel relevant is! In Amerika noemen ze dat cord-cutters: mensen die gewoon stoppen,
die het koordje, het draadje doorknippen en geen televisie meer kijken.

Waarom hebben we überhaupt nog een staatsomroep? Mag ik dat eens horen van de Minister?
Waarom moet de overheid zich hiermee bezighouden? We hebben geen papieren Staatscourant
meer. De schaarste anno 1925 is er ook niet meer. Waarom moeten we dit soort dingen
nog doen? En waarom al die gekke omroepjes, waarom worden die toch in stand gehouden?
Echt niemand onder de 40 kan uitleggen wat de NCRV was of zo, niemand weet dat nog.
Waarom moeten we een omroep financieren die zich niet aan de wet houdt, in het bijzonder
artikel 2.1.2 van de Mediawet? Waartoe zijn wij als Tweede Kamer op aarde? Om te kijken
of de wet wordt nageleefd. Want als wetten niet worden nageleefd, kun je de Tweede
Kamer wel opheffen.

Die Mediawet heeft het over een relevant bereik onder «zowel een breed en algemeen
publiek» en «voldoet aan hoge journalistieke en professionele kwaliteitseisen». In
dat licht moeten we dus de programmering van de NPO bezien en dan kunnen we niets
anders vaststellen dan dat ze zich niet aan de wet houden. Het meest pregnante voorbeeld
hebben we gezien rondom de berichtgeving inzake de jihadistische aanval op Gaza. De
NPO heeft er alles aan gedaan om waar maar mogelijk Israël in een negatief daglicht
te stellen. Alles wat ze konden vinden, de meest rare geruchten ... «Er is een ziekenhuis
gebombardeerd, 500 doden» wordt meteen in de publiciteit gebracht, maar daar blijkt
niets van te kloppen; de ene leugen na de andere. Alles wat een beetje leidt tot verzachtende
omstandigheden voor Israël wordt stelselmatig verzwegen. Daarover is dit uitstekende
rapport verschenen, Wat leren we onze kinderen? Iedereen kan dat lezen op «watlerenweonzekinderen.nl».
Alles wat de NOS heeft bericht, speciaal richting kinderen – het gaat over het Jeugdjournaal –
wordt ontkracht; het blijken allemaal leugens te zijn geweest. Het is een schande.

Over Iran hebben we niks gehoord. De hemel zij geprezen dat we Twitter, dat we X hebben.
Al weken geleden konden we zien wat er in Iran gebeurde, maar de NPO zweeg.

Mevrouw Nanninga (JA21):

De NPO is natuurlijk, zoals de heer Bosma weet, boven inhoudelijke kritiek vanuit
de politiek verheven, zo vinden veel mensen. Heeft de heer Bosma een goede inhoudelijke
weerlegging door de NPO gezien van het rapport Wat leren we onze kinderen?

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat vind ik zo mysterieus. Er is heel veel kritiek geweest de afgelopen jaren. Ronald
Plasterk en Nausicaa Marbe hebben helemaal gefileerd hoe men de afgelopen jaren heeft
bericht. Dit rapport pakt het nieuwsfeit voor nieuwsfeit aan en er is nooit enig antwoord
op gekomen. Je zou juist verwachten, zeker van een omroep die zichzelf publiek noemt,
dat dit een prachtige gelegenheid is om eens in contact te treden met hun afnemers.
Maar dat doen ze niet. Ze zitten maar in hun bunkertje propaganda te verspreiden.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

De heer Bosma is niet alleen langdurig woordvoerder, maar ook een gezaghebbend woordvoerder.
Ik zou eigenlijk willen vragen ...

De heer Martin Bosma (PVV):

Maar ik ga niet overstappen, hoor.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Nou, wat niet is, kan nog komen. Maar ik wil de heer Bosma vragen of hij de Minister,
die wat korter op deze portefeuille zit dan de heer Bosma, kan vertellen wat je als
Kamer of als Minister kunt doen als je constateert dat het Jeugdjournaal, de NOS of
de NPO desinformatie of anti-Israëlinformatie de ether in slingert. Wat kunnen we
hieraan doen, behalve een beetje klagen?

De voorzitter:

Dit waren twee interrupties.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou, volgens mij wel drie, voorzitter! We moeten gewoon naar de wet kijken. Het is
heel simpel: de wet moet worden uitgevoerd. Als de wet niet wordt uitgevoerd, dan
moet er gewoon gehakt worden in de subsidie. Een speeltuinvereniging die andere dingen
gaat doen dan het kopen van schommels en wippen, moet gewoon aangepakt worden in de
subsidie. Dat moet je doen met de staatsomroep. Ze willen niet anders. Ze kunnen niet
anders. Het verval in de NPO is zo diep; je kunt dat niet van buitenaf nog rechttrekken.
Het enige dat je kan doen is gewoon de geldkraan dichtdraaien.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Het is vrij simpel: elke linkse mode wordt gepromoot door de NPO. Vliegschaamte,
dat was ook zoiets. Het is inmiddels alweer vergeten, maar laten we eens oog hebben
voor dat soort dingen. Ik noem het feit dat ze hun hele vocabulaire hebben aangepast.
Het woord «blank» is vervangen door «wit». Het woord «illegalen» is tegenwoordig «ongedocumenteerden».
Als links zijn vocabulaire verandert, verandert ook het vocabulaire van de NPO. Alles
inzake de multiculturele samenleving wordt óf goedgepraat óf, als het verkeerd is,
verzwegen. Ik noem het promoten van Black Lives Matter. 3FM was een totale Black Lives
Matterzender geworden. De crimineel George Floyd werd vereerd als een held. De vernietiging
van Zwarte Piet en de marginalisering van ons sinterklaasfeest is in belangrijke mate
te wijten aan de NPO. Die heeft maar één type mens aan het woord gelaten, namelijk
tegenstanders van Zwarte Piet. Let wel: twee derde van de Nederlanders zegt gewoon
dat Zwarte Piet zwart is. Ik noem de genderideologie die gepromoot is door de NPO.
Ik noem het feit dat je als je een beetje afwijkt, door de NPO wordt aangeduid als
radicaal- of extreemrechts. Je hoort nooit eens een radicaal-links iemand. Waarom
is dat?

Nu heeft links eigenlijk niet zo veel meer. Over het klimaat hoor je heel weinig mensen
meer. Black Lives Matter is vergeten. De genderideologie is ook vergeten. Het enige
wat links eigenlijk nog heeft, is de blinde, obsessieve haat tegen de president van
de Verenigde Staten. Dus gaat de NPO daarin mee. Bij WNL zagen we iemand zeggen dat
Trump een fascist is. Bij Buitenhof zat een PSP'er, meneer Mak, die zei dat Trump
een fascist is. Bij Nieuwsuur hadden ze een onderwerp rondom de vraag of Trump een
fascist is. Het hele Media Park is een grote TDS-inrichting geworden. TDS staat voor
«Trump derangement syndrome». Het is gewoon een van de vele voorbeelden van hoe men
tekeergaat.

Vergeet niet dat het linkse idealisme van de NPO enorme gevolgen heeft voor Nederland.
Ik noemde er al een paar: Zwarte Piet et cetera. Maar het feit dat we hier in Nederland
al die Syriërs hebben, is rechtstreeks te wijten aan het feit dat de NPO met «barmhartigheid»,
zoals Shula Rijxman dat noemde, allemaal programma's ging verzorgen waaruit moest
blijken dat die Syriërs heel zielig waren en naar Nederland moesten komen. We zien
de gevolgen van hun idealisme.

Voorzitter. Het gekke is dat terwijl de NOS zelf zegt dat ...

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen heeft een vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Een korte vraag. Het is een prachtige opsomming. Als ik dit zo hoor, zou ik aan de
heer Bosma willen vragen of we inmiddels, als er zo veel desinformatie en propaganda
wordt verspreid – dat ben ik met u eens – niet kunnen concluderen dat de NPO zelf
onze democratie ondermijnt. De NPO is eigenlijk een gevaar geworden voor onze nationale
veiligheid, zou ik bijna zeggen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou ja, de hemel zij geprezen hebben we nog sociale media. De hemel zij geprezen hebben
we Twitter oftewel X. Ik noem bijvoorbeeld Iran. Dat was al wekenlang aan de gang.
Dat werd verzwegen door de NPO, omdat het niet in hun wereldbeeld past. Het was namelijk
een opstand tegen de Islamitische Republiek Iran. Dat vinden ze niet prettig, want
ze zijn van de diversiteit. Gelukkig hebben we sociale media. Laten we gewoon proberen
om de NPO wat kleiner te maken.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Meneer Bosma en ik zijn allebei oud-journalisten. We maken ons, denk ik, ook zorgen
over de persveiligheid. Er wordt nog weleens gezegd dat kritiek op de NPO de veiligheid
van journalisten verlaagt. Hoe beoordeelt de heer Bosma de actie van Akwasi waarbij
hij een EO-journalist de laptop afpakte? Daarna werd de rode loper nog steeds voor
hem uitgerold bij de publieke omroep.

De heer Martin Bosma (PVV):

De publieke omroep heeft een agenda. Dat is bijvoorbeeld de agenda van diversiteit.
Ze vinden de massa-immigratie geweldig. Ze doen er alles aan om alles wat van buiten
komt, zo mooi mogelijk in beeld te brengen en er op geen enkele manier kritisch over
te zijn. Rik van de Rakt – niemand kent die naam – is een jongen die vermoord is door
een asielzoeker. Dat wordt niet gebracht door de NPO. Waarom niet? Omdat het niet
past in hun wereldbeeld. Wel gaat het over George Floyd, want dan heb je de zielige
zwarte en de hele slechte blanke. Daar kicken ze op. Dat willen ze weten. Dus wordt
de programmering omgegooid en moeten we maandenlang kijken naar propaganda voor Black
Lives Matter.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Het is toch wel heel gek dat de NOS zelf onder het kopje «Taken & Missie»
schrijft, ik citeer: «De NOS streeft ernaar deze informatie toegankelijk te maken
via alle beschikbare media en voor alle maatschappelijke geledingen.» In de Mediawet
2008 staat ook dat het media-aanbod van de publieke omroep, ik citeer, «voor iedereen
toegankelijk is». Het is dan toch heel gek dat de NOS van Twitter gaat? Wat is dat
voor een raar iets? Ze hebben honderdduizenden volgers via Twitter, maar daar gaan
ze dan van weg. Waarschijnlijk zijn ze bang voor alle kritiek die ze hebben gekregen
op hun linkse idealisme. Wat doen ze wel? Ze verschuilen zich in het extreemlinkse
gettootje Bluesky. Daar zitten linkse mensen de hele dag elkaars gelijk te bevestigen
en te schelden: «Trump is een fascist. Trump is een fascist. Trump is een fascist.»
Waarom? Vindt de Minister ook niet gewoon dat, als we dan toch een publieke omroep
hebben, die ook gewoon moet terugkeren op Twitter/X?

Voorzitter. Er wordt ons altijd maar verteld: «Gaat u allen rustig slapen. Er is niks
aan de hand. Er zijn checks-and-balances en er is onafhankelijke controle.» Wat betekent
dat in de praktijk? Nou, de voorzitter van de NOS is mevrouw De Ranitz. Zij is een
voormalig gemeenteraadskandidaat voor de Partij van de Arbeid. Zij wordt gecontroleerd
door de voorzitter van het Commissariaat voor de Media, mevrouw Asante, een voormalig
Kamerlid van: de Partij van de Arbeid! Nou, die controle kan ook gewoon plaatsvinden
op de partijcongressen van de PvdA, of misschien op de gezelligheidsavondjes van Extinction
Rebellion.

Voorzitter. Het kan nog erger. We leven namelijk in een land waarin er de facto een
beroepsverbod bestaat tegen PVV'ers. Hoewel wij regelmatig de grootste of een na grootste
partij zijn, zijn we nergens vertegenwoordigd in de instituten en worden PVV'ers heel
vaak niet aangenomen. De heer Kamphues, recentelijk nog van de NPO, heeft zich daar
vorige week nog vrolijk over gemaakt. We leven in een land waar mensen worden aangenomen
op basis van diversiteit, oftewel: blanke mannen dienen te worden uitgesloten. In
dat verband is het goed om te kijken naar wie er wél door de ballotage komen. Mevrouw
Asante, voorzitter van het Commissariaat voor de Media, is namelijk een fan van het
racistische, corrupte en gewelddadige Black Lives Matter, met als belangrijkste slogan
«defund the police». Daarnaast is zij een lid van BIJ1, of dat was ze in ieder geval
toen ze werd aangenomen. Dat is een pro-geweldsorganisatie die bij de recente verkiezingen
heeft opgeroepen tot geweld tegen Israël. Dat is ook een organisatie die rondom de
zogenaamde Jodenjacht in Amsterdam blij was met de rol van de taxichauffeurs en dat
beantwoordde met «taxichauffeurs van Amsterdam, bedankt». Ze is ook een aanhanger
van Akwasi. Die heeft ze ook verdedigd. Akwasi is een geweldsprediker die Zwarte Piet
in het gezicht wil schoppen. Wat vindt de Minister daarvan? We kunnen heel veel praten
over vrijheid van meningsuiting, maar oproepen tot geweld kan niet. Dat vindt iedereen.
Daarover is een brede consensus. Wat vindt de Minister ervan dat de voorzitter van
het Commissariaat voor de Media lid is van een organisatie die pleit voor geweld?

De voorzitter:

Kunt u gaan afronden, tenzij u geen voorstellen wil indienen in de tweede termijn?
U heeft nog 1 minuut en 45 seconden.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik heb één hele simpele vraag aan de Minister. Dat is de vraag der vragen, en ik hoop
dat ik er antwoord op krijg. Waar kan ik mijn abonnement op de NPO opzeggen? Wie moet
ik bellen? Heeft hij een 06-nummer? Of kan het ergens op een site? Ik wil van dat
abonnement af. Ik wil er niet meer voor betalen. Hoe kan ik dat regelen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):

Nou, dan zijn we nog niet op de helft.

Goed, voorzitter. In een sterke rechtsstaat is een gezond medialandschap essentieel.
Een gezond medialandschap is de spiegel van onze samenleving, maar ook het cement
tussen regio's, generaties en overtuigingen. Daarom is het goed om vandaag de mediabegroting
te behandelen. Deze begroting raakt alle vormen van media. Toch valt op dat het mediabeleid
steeds meer versnipperd raakt. Het gaat te vaak over of commerciële aanbieders, of
het publieke bestel, of regionale verankering, maar media vragen om samenhang. Het
CDA pleit voor een integraal mediabeleid dat publiek, commercieel en lokaal verbindt.
Niet vanuit belangen, maar vanuit publieke waarden. Onderzoek onderschrijft die noodzaak.
Neem als voorbeeld nieuwsvergaring. In een tijd waarin feit, mening en fictie meermaals
door elkaar lopen, zo ook vandaag, is het belang van objectieve en onafhankelijke
waarheidsvinding essentieel. Of het nou het NOS Journaal, RTL Nieuws of Hart van Nederland
is: programma's zijn gehouden aan journalistieke codes. En wat blijkt? RTL Nieuws
bereikt kijkers die door de andere twee niet bereikt worden. Hetzelfde geldt voor
Hart van Nederland en het NOS-journaal. Willen we een vuist maken tegen de invloeden
van onlinenepnieuws en -desinformatie? Is het niet een kwestie van en-en in plaats
van of-of? We hebben zowel commercieel als publiek nodig; daar kom ik later verder
op terug.

Voor nu zal ik deze begroting langs verschillende thema's behandelen. Allereerst behandel
ik het publieke bestel; we ontkomen er eigenlijk niet aan. Dan behandel ik de commerciële
aanbieders en als derde lokale media en streekomroepen. Als we tijd over hebben, kom
ik misschien nog met een kleine verrassing op het eind. Ik hoor hier «begin daar dan
mee» zeggen, maar dat ga ik zeker niet doen.

Voorzitter. Allereerst de hervorming van het publieke bestel. Wat als een hervorming
begon, is inmiddels een bestuurlijke soap; ik moet het toch eerlijk zeggen. De clustering
van omroepen tot huizen moest leiden tot helderheid en samenwerking, maar wat rest,
is een impasse: meer dan honderd gesprekken en geen gedragen model. Voor het CDA is
het publieke bestel wel een groot goed. Omroepen zijn geworteld in de samenleving,
verenigd en pluriform en staan op afstand van de staat. Dat is geen zwaktebod maar,
integendeel, een kracht. Deze externe borging zorgt ervoor dat er geen sprake is van
een staatsomroep, maar van een publieke omroep, waar plaats is voor verscheidenheid,
tegengeluid en minderheden. Ons mediamodel is uniek in Europa en dat moet gekoesterd
worden. We kunnen er lacherig over doen, maar een blik op de geopolitieke situatie
waarin de wereld zich nu bevindt, leert dat we blij mogen zijn dat we geen staatsomroep
hebben waarbij de politiek besluit wat onafhankelijk is.

Toch is dat bestel aan hervorming toe. Er is inderdaad een beetje achterstallig onderhoud.
We herkennen de roep om duidelijkheid vanuit het medialandschap. Bewindspersoon na
bewindspersoon heeft nagelaten om die ook te geven. De bal ligt bij Hilversum. Er
mag van de politiek verwacht worden dat zij kaders schetst en niet alle lastige besluiten
over de schutting kiepert.

Voorzitter. Een eerste stap daartoe wordt vandaag hopelijk gezet. Het is geen geheim
dat het CDA eigenlijk voorstander is van een bestel met vijf omroephuizen. Tegelijkertijd
sluiten wij onze ogen niet voor een roep om richting. Daarom zetten wij vandaag samen
met de VVD en D66 de stap om te pleiten voor vier omroephuizen en een taakomroep.
Het moge duidelijk zijn dat die maatschappelijke verankering voor het CDA wel cruciaal
is, want dan kunnen alle geluiden vanuit de samenleving gezien en gehoord worden en
kunnen verenigingen wortel schieten in de samenleving; dat is voor ons cruciaal.

Hilversum is meer dan alleen de publieke omroep. Sterker nog, de publieke omroep is
meer dan Hilversum. In Groningen, Limburg, Zeeland en Noord-Holland werken regionale
omroepen elke dag aan programma's die geworteld zijn in hun gemeenschap. Ze brengen
verhalen die dicht op het leven van mensen zitten, maar wie die verhalen wil terugkijken,
moet te vaak zoeken in uithoeken van apps of achterin zenderpakketten. De heer Mohandis
refereerde er al even aan: wij komen vandaag met een initiatief dat we al meermaals
naar voren hebben gebracht en dat eigenlijk al in 2019 is beloofd, namelijk het voorstel
tot het volledig online ontsluiten van regionale omroepen. Daarvoor moet de Mediawet
worden aangepast, artikel 2.73 en 2.74. Laten we dat gewoon doen.

Dan toch die commerciële aanbieders. De commerciëlemediasector is onmisbaar in een
pluriform landschap, maar het speelveld is scheef. Techreuzen nemen 61% van de advertentiemarkt
en bijna 100% online in. Buitenlandse eigenaren domineren onze FM-frequenties. Nederlandse
media worden kleiner, afhankelijker en kwetsbaarder. Tegelijkertijd is de NPO bezig
met een uitbreiding van de reclamemogelijkheden. De Kamer nam vorig jaar meerdere
moties aan; daarbij stond het CDA, toegegeven, niet altijd te springen, bijvoorbeeld
als het ging om het bieden op tv-rechten van sportevenementen. Wij willen graag van
de Minister horen – volgens mij heeft mevrouw Martens al een heel stapeltje moties
laten zien – hoe het nou echt met de uitwerking van al die moties gaat. Wat heeft
de Minister bijvoorbeeld gedaan met de motie van mijn hand om de commerciële aanbieders
bij de mediahervorming te betrekken? Komt er ook een modernisering van het eigendomsrecht
in de Mediawet? Hoe wordt AI straks meegenomen? Wie bewaakt publieke waarden als technologie
bepalend wordt?

Voorzitter. Dan de regionale media. Het advies over het voorstel om de uitvoering
van de publieke mediaopdracht op lokaal niveau te versterken, is door de Raad van
State gepubliceerd met een dictum c. Dat is jammer. De regering wil de positie van
de lokale publieke omroepen verstevigen; zij voorzien burgers immers van lokaal nieuws
en zorgen voor lokale verbinding. Volgens de regering staat het werk van de lokale
publieke omroepen onder druk en kunnen zij deze functie niet altijd meer professioneel
uitvoeren. Nu is het voor het CDA bij deze hervorming een belangrijk uitgangspunt
dat de nieuw te vormen streekomroepen een lokale verbinding hebben en houden, en geworteld
zijn in plaats en regio. Denkt de Minister dat hier straks voldoende sprake van is?
80 streekomroepen is het devies, maar grotere streekomroepen staan verder af van lokale
gemeenschappen, waardoor het moeilijker kan zijn om die verbondenheid te garanderen.

We hebben hier al heel lang over gesproken, maar de Raad van State zegt het nu ook.
Die waarschuwt voor die 80 en stelt het wettelijk maximum ter discussie. Het maakt
het lastig om het gebied van een omroep te knippen als blijkt dat het gebied te groot
is of onvoldoende een eigen geografische, economische en sociaal-culturele identiteit
heeft. Maar de fusietrein rijdt maar door. Er zijn er inmiddels al bijna 60. Kan de
Minister duidelijkheid geven over hoe hij de komende twintig gaat bereiken? Moet er
misschien nagedacht worden over een hoger maximum?

Voorzitter. Ik heb het volgens mij gered, dus ik heb wat tijd over. Tot slot wil ik
het hebben over kindermarketing in de mediasector. Kinderen groeien op in een digitale
omgeving waarin zij via televisie, streamingdiensten en onlineplatforms structureel
worden blootgesteld aan reclame voor ongezonde troep. Het is een beetje mode in deze
commissie, dus ik ga het ook doen. Ik heb er een rapport over meegenomen – dat moet
je dan zo omhooghouden en laten zien – namelijk de Monitor Kindermarketing voor voedingsproducten.
Er was wel interessant nieuws, want we hebben vorige week gezien dat het Verenigd
Koninkrijk daar een hele grote stap in zet. Dat verbiedt namelijk per 1 januari 2026
reclame voor ongezonde voedingsmiddelen, niet alleen op televisie, maar ook op streamingdiensten
en onlineplatforms, met als doel de blootstelling van kinderen aan dit soort reclames
substantieel te verminderen. Deze aanpak laat zien hoe duidelijke wettelijke normen
binnen het mediabeleid mogelijk zijn, maar dan moet wel de Mediawet aangepast worden.
Het CDA heeft daar een paar vragen over aan de Minister. Is hij bereid om binnen de
herziening van de Mediawet ook te bezien hoe de Britse aanpak van reclamebeperkingen
voor ongezonde producten vormgegeven kan worden? Hoe ziet de Minister de verantwoordelijkheid
van publieke en commerciële media om kinderen te beschermen tegen overmatige commerciële
beïnvloeding?

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Eerder in dit debat is door meerdere sprekers al gerefereerd aan het rapport over
de met name ongezonde troep die bijvoorbeeld het Jeugdjournaal uitzendt. Kan de woordvoerder
van het CDA daarop reflecteren?

De heer Krul (CDA):

Niet veel verder dan de heer Mohandis al gedaan heeft. Heel specifiek staat in het
rapport ook een reactie van de NOS, die weer verwijst naar een uitspraak van de Ombudsman,
die specifiek ging over berichtgeving rondom het Israël-Gazaconflict. Ik vind het
een beetje gek als ik hier nu vanuit mijn positie een taxatie moet gaan geven van
de uitspraak van de Ombudsman. Daar wil ik het eigenlijk bij laten. In het rapport
kon ik in ieder geval lezen dat die reactie er wel was, maar dat die wel onbevredigend
kan zijn.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Wat vindt de heer Krul eigenlijk van de toezichthouders? Dus van de politieke kleur
van die toezichthouders of van die Ombudsman? Kan hij daar een beetje over uitweiden?
Zijn die in zijn mening altijd objectief, of zijn dat oud-politici en hebben die een
bepaalde politieke kleur? De heer Bosma refereerde volgens mij al aan een van hen.
Hoe ziet de heer Krul dat?

De heer Krul (CDA):

Ik denk dat er voor de verschillende instituten binnen het publieke bestel een heel
duidelijke taak- en verantwoordelijkheidsverdeling is. Als je het bijvoorbeeld hebt
over de rol van de Ombudsman of van het Commissariaat voor de Media, dan is het, denk
ik, heel mooi dat wij een publiek bestel hebben waarin mensen zich ook te houden hebben
aan governance codes, aan gedragscodes et cetera, en dat wij er nota bene invloed
op kunnen uitoefenen hoe die eruitzien. Ik vind dat juist heel mooi. Ik ga ook niet
mee in het beeld dat hier geschetst wordt, alsof op de rummikubavonden van Extinction
Rebellion ons mediabeleid bepaald zou worden. In dat beeld ga ik niet mee. Ik vind
het juist mooi – ik heb het in mijn bijdrage ook gezegd – dat binnen ons publieke
bestel juist die verscheidenheid en onafhankelijkheid geborgd zijn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Markuszower. Wilt u niet meer? Nee? Oké. Dan mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (JA21):

In het beschermen van het welzijn van kinderen vindt het CDA JA21 natuurlijk aan zijn
zijde. Ik ben gewoon even nieuwsgierig: wat vindt het CDA van die familievlogkanalen
waarop kinderen herkenbaar in beeld commercieel worden ingezet? Heeft het daar een
mening over? Ik ben daar even niet zo goed van op de hoogte uit mijn hoofd.

De heer Krul (CDA):

Zeker: verschrikkelijk. Dat is verschrikkelijk. Het CDA is op niet heel veel onderwerpen
radicaal te noemen, maar laat dit er nou eentje zijn. Wat het CDA betreft, verbied
je dat gewoon. Datzelfde geldt trouwens überhaupt voor kinderreclame. Waarom moet
altijd de ongezonde troep voorzien worden van PAW Patrol of wat dan ook? We moeten
er gewoon mee stoppen. Het kinderbrein is kwetsbaar. Kinderen hebben er vaak ook geen
zeggenschap over of ze wel of niet aan zoiets willen meewerken. Daar moeten we mee
kappen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Krul (CDA):

Wat zonde van mijn slot. Dat was dus één vraag, maar die valt nu helemaal dood. Ik
wil mijn abonnement niet opzeggen; laten we het daar maar even bij houden.

Nee, ik heb nog één vraag. Die gaat over de kindermarketing. Kan de Minister toelichten
welke mogelijkheden hij ziet om de Mediawet toekomstbestendig te maken, zodat we ook
juist bij nieuwe digitale en online vormen van reclame effectief kunnen handhaven
op de bescherming van minderjarigen en op alles wat we daar zien? Je kunt namelijk
wel lineair een verbod invoeren, maar dan weten we allebei wat er gaat gebeuren: dan
verplaatst de advertentiemarkt zich naar online.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Niet dan nadat de heer Mohandis nog een vraag gesteld heeft.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik dank de heer Krul. Ik dacht: nu komt het. Het amendement-Bontenbal, nog steeds
van uw partij, zou terug worden verdiend via Ster; daarmee zou het wegvallen. Nou
blijkt uit dat rapport dat het maar rond de 11 miljoen oplevert; er is dus een gat
van 40 miljoen. Nog los van wat wij vinden van meer reclame: wat vindt u nou eigenlijk
van deze ontstane situatie en wordt dat vrijdag of volgende week anders?

De heer Krul (CDA):

Het antwoord op de eerste vraag is dat we daar niet per se gelukkig van worden. We
komen ervandaan dat voor miljarden aan onderwijsbezuinigingen op tafel lagen en dat
dit destijds een oplossing was om binnen de begroting iets van die bezuinigingen te
verzachten, met inderdaad – de heer Mohandis refereerde er al aan – de kanttekening
dat het dan vervolgens terugverdiend zou mogen worden. Als dan blijkt dat dat niet
lukt, of als blijkt dat dat een verstorend effect heeft voor de advertentiemarkt,
in relatie tot wat de commerciële aanbieders doen, word je daar niet gelukkig van.
Het antwoord op de tweede vraag is: de heer Mohandis loopt misschien net niet zo lang
mee als de heer Bosma in deze commissie, maar lang genoeg om te weten dat de uitkomst
daarvan niet per se beter wordt op het moment dat ik daar iets over ga zeggen. Daar
zullen we dus echt op moeten wachten tot vrijdag. Dat zal hij, denk ik, wel begrijpen.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Dat heb ik dan te respecteren. Dan gaat doorvragen op dat laatste, denk ik, geen ander
antwoord opleveren. Maar ik hoor in het eerste antwoord wel iets interessants, namelijk
dat ook het CDA eigenlijk gehoopt had dat het wellicht wel met weinig verstoring kon
worden terugverdiend. Daarmee zou je kunnen zeggen: 10% tot 12% meer reclame. Dat
zouden wij overigens geen goede ontwikkeling vinden, maar daarmee was in ieder geval
de bezuiniging wel gedekt. Ik hoor een beetje in uw verhaal dat het nog steeds een
soort graat in de keel is. Klopt dat?

De heer Krul (CDA):

Op het moment dat wij hier vrijelijk zouden gaan filosoferen over hoe we het in de
toekomst gaan doen rondom reclames op de publieke omroep, zouden wij zelf niet met
zo'n voorstel komen. De context was natuurlijk dat er voor miljarden bezuinigd werd
aan de andere kant van de OCW-begroting. We zijn op zoek gegaan naar creatieve manieren
om die bezuiniging op onderwijs te verzachten. Deze was er eentje waarvan we op dat
moment hadden gehoopt dat hij in de impact niet per se vervelend zou zijn, omdat je
het met inkomstenverhoging weer kon oplossen. Als blijkt dat dat niet zo is, dan is
dat een graat in de keel. Ja, natuurlijk, daar ga ik niet moeilijk over doen. Hoe
dat zich uiteindelijk ontwikkelt, zullen we vrijdag hopelijk zien.

De voorzitter:

Vol verwachting klopt ons hart. Mevrouw Nanninga van JA21.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben nieuw in deze commissie, maar er is inzake de hervormingen
en bezuinigingen al veel zegenrijk werk verricht. Ik kon me goed vinden in de bijdragen
van mevrouw Martens en meneer Bosma.

Ik ga toch een steen in de vijver gooien. Ik wil het in dit overleg hebben over de
fundamentele noodzaak van een publieke omroep. In de visie van JA21 bestaat de samenleving
uit drie pijlers: de overheid, de markt en de gemeenschap. De overheid vervult naar
onze overtuiging geen taken die de markt en/of de gemeenschap kunnen oppakken. De
overheid is dus terughoudend en voorzichtig, en laat de gemeenschap en de markt floreren.
Zo kijken wij naar de samenleving; zo kijken wij naar de NPO.

De begroting voor de gehele NPO ligt rond een miljard euro per jaar. Dat vinden wij
gewoon veel te veel. Dat is ongeveer evenveel als onze Koninklijke Marine, om het
maar even in perspectief te zetten. Dat is buiten alle proportie, zeker als we kijken
naar wat er gebeurt voor dit geld. Veel van wat de NPO doet, kan namelijk prima door
commerciële partijen worden gedaan. Sport is het klassieke voorbeeld. De NOS overbiedt
met miljoenen om bijvoorbeeld een WK te mogen uitzenden. Dat kan net zo goed bij een
commerciële zender. Die gaat echt niet ineens wedstrijden achter een betaalmuur knallen,
want dat mag ook helemaal niet; zie de evenementenlijst van het Mediabesluit.

De omvang van de NPO-organisatie is wel een probleem. Al die zenders en omroepen hebben
veel te veel fte's, managementlagen en noem het maar op. De overhead is gigantisch.
Er wordt veel te weinig samengewerkt. Commerciële partijen worden logischerwijs door
de markt gedwongen om zo lean-and-mean mogelijk te werken, maar bij de NPO is dat
niet het geval, want het belastinggeld stroomt toch wel binnen. Elke keer als ze dan
eindelijk eens willen bezuinigen, luidt iedereen de noodklok. De voorgestelde bezuinigingen
van het kabinet-Schoof zijn al boterzacht. Elke maand, elke week verschijnt er weer
een paniekerig persbericht op tv dat demonstratief vertelt dat er wéér een programma
moet verdwijnen: publieke opinie bespelen door geliefde programma's te gijzelen. Het
is weinig fraai. Dat terwijl die bezuinigingen volgens mij ook heel anders opgevangen
kunnen worden. Feit is dat er gewoon onnodig veel publiek geld naar de publieke omroep
gaat en dat de markt het grotendeels kan overnemen. Twee, en uiteindelijk één, publieke
zenders is prima. Dat moet kunnen. Je kunt heus een goede publieke zender neerzetten
met een beperkt budget. Maar meer fte staat niet gelijk aan meer kwaliteit.

Dan de regelgeving, voorzitter, want ook daar is het scheef. Commerciële omroepen
zitten vast aan een enorme hoeveelheid regels, over sluikreclames, over uitzendtijden
en over inhoud. Maar op aanbieders als Netflix of Prime kan iedereen gewoon content
met het label 16-plus op ieder moment van de dag aanzetten wanneer men dat wil. Op
lineaire tv gelden daar allemaal eisen voor. Op YouTube kun je alles bekijken wat
je wil. Reclames zijn vrijwel free-for-all. En op tv mag dat allemaal niet. Dat is
geen gelijk speelveld. Ook of zelfs juist voor commerciële aanbieders geldt: marktwerking
is marktwerking. Als de lineaire tv uiteindelijk onherroepelijk uitsterft omdat de
vraag afneemt, is dat prima, maar dan moet het speelveld nu wel gelijk zijn. En dat
is het niet. Dat past ook weer precies in onze bredere visie als JA21: minder overheid,
minder regels, meer ruimte voor de markt en meer eigen verantwoordelijkheid voor mensen
om zelf te bepalen wat en wanneer ze willen kijken en wat ze willen maken. De enorme
toename van onafhankelijke contentmakers in elke denkbare niche bewijst dat dit kan:
pluriforme en zeer specifieke doelgroepenmedia maken, zonder subsidie.

Voorzitter. Dan wil ik het nog even hebben over iets anders wat hier niet in de haak
is. De publieke omroep is al maanden bezig met een grote campagne tegen het bezuinigingsbesluit.
Het is een campagne, ironisch genoeg gefinancierd door de Minister, die zich richt
tegen een besluit van deze Minister. Het is ons geld waarmee ze dat doen, met als
boodschap dat de NPO nodig is omdat hij onafhankelijk en verbindend zou zijn. Maar
de NPO is geen politieke partij. De NPO is een uitvoeringsinstelling, die een taakstelling
en een budget heeft voor die taakstelling. Als je vervolgens dit budget en deze unieke
positie, deze toegang tot het publiek, gebruikt om «Wij van WC-Eend»-achtige campagnes
op te starten, ben je deze positie gewoon gigantisch aan het misbruiken. Het wordt
dan helemaal wrang, want tegelijkertijd wordt er gezegd dat de publieke omroep zo
belangrijk is voor de democratie en voor het vertrouwen en voor de verbinding, maar
juist door dit gedrag politiseert de NPO zichzelf. Je kunt niet én zeggen dat je boven
de partijen staat én actief campagnevoeren tegen het beleid waar dit parlement en
het ministerie over gaan. Overigens is de ironie dat deze acties precies laten zien
waarom bezuinigingen zo hard nodig zijn.

Onderzoek door De Telegraaf wijst uit dat een meerderheid van de Nederlanders ...

De voorzitter:

Er is eerst een interruptie van de heer Bosma.

Mevrouw Nanninga (JA21):

O. Dan ga ik even inhouden.

De heer Martin Bosma (PVV):

De campagne wordt ook gevoerd in de kranten. Daar stonden vandaag allemaal advertenties
in. Dat is neem ik aan ook allemaal belastinggeld. Ik zag ook de VandenEnde Foundation.
Vorige week heeft meneer Van den Ende, die miljardair is geworden dankzij allerlei
televisieprogramma's die hij heeft kunnen verkopen aan de publieke omroep, Geert Wilders
aangeduid als een gezwel en heeft hij gezegd dat Geert Wilders het ergste is wat Nederland
ooit is overkomen. Wat vindt mevrouw Nanninga van de campagne zoals die nu gevoerd
wordt, onder andere met al die advertenties?

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik ga meneer Bosma op zijn wenken bedienen als ik mijn betoog mag vervolgen, want
daar kwam ik net op.

De voorzitter:

Het waren overigens twee interrupties, meneer Bosma.

Mevrouw Nanninga (JA21):

En als hij dan niet bediend is, dan hoor ik het graag wanneer hij nog een aanvullende
vraag heeft, maar daar kwam ik op. Onderzoek door De Telegraaf wijst uit dat de meerderheid
van de Nederlanders een voorstander is van bezuinigen, hervormen en versoberen. De
NPO, van ons allemaal, zou daar dan ook gehoor aan moeten geven in plaats van het
belastinggeld, van ons allemaal, te verbranden aan spotjes en advertenties. Kijk,
ik toon u hier een paginagroot ding van de makers. Ik heb ’m al bij me. Meneer Bosma
wordt bediend. Daarom zou ik tegen deze makers willen zeggen: ga dan dingen maken.
Wij kopen zelf weleens een advertentiepagina in De Telegraaf als het campagnetijd
is en ik kan u verzekeren: van het bedrag dat deze NPO-makers spendeerden, uit welk
potje dan ook, kun je minimaal drie boeren een vrouw helpen zoeken op primetime of
vier moeilijke praatfilms produceren. Tegen hen zou ik willen zeggen: ga intern lobbyen.
De NPO alleen al als verdeelorganisatie – dan is er nog geen minuut zendtijd gevuld,
hè – kost 172 miljoen euro per jaar. Ga het daar dan halen!

Voorts houden wij ons hart vast voor de uitkomst van de coalitieonderhandelingen.
Als we deze hoognodige minimale ingrepen en bezuinigingen nu niet doorvoeren, dan
is de kans tot 2034 verkeken en blijven we vastzitten aan de verspilling en marktverstoring
door de NPO. Wij dringen bij de Minister dan ook aan op spoed. Hij kan dit niet doorschuiven
naar een volgend kabinet. Wij vragen hem terstond een plan van aanpak van de omroepen
te eisen, de moties uit te voeren en toe te zien op onmiddellijke uitvoering. Verder
wil ik ook graag weten waar we het abonnement kunnen opzeggen. Als de heer Bosma daarachter
kan komen, dan doe ik met hem mee.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Houwelingen. O, er is nog een interruptie
van de heer Krul. Neem me niet kwalijk.

De heer Krul (CDA):

Ja, ik heb nog één vraag over die drie pijlers die mevrouw Nanninga schetst. Zou het
ook zo kunnen zijn dat die derde pijler, namelijk de gemeenschap, zich bijvoorbeeld
tegen bezuinigingen keert of een mening heeft, van zich laat horen of via verenigingen
campagne voert? Zou het kunnen dat het niet allemaal per se belastinggeld is, maar
dat het ook heel mooi is dat er verenigingen zijn, actief, met leden, geworteld in
de samenleving, die via hun omroepvereniging van zich laten horen? Of is mevrouw Nanninga
er echt van overtuigd dat het allemaal belastinggeld is en vanuit een soort conglomeraat
wordt aangestuurd?

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ongeacht het spaarpotje waar dat geld uit komt, pretendeert een publieke omroep er
voor ons allemaal te zijn, te willen verbinden, boven de partijen te staan en wat
er verder allemaal in de ronkende teksten op websites en in missionstatements staat.
Dan is er ook nog een soort oekaze dat je vanuit de politiek geen enkele inhoudelijke
kritiek mag hebben op wat er bij die omroepen gebeurt, anders ben je een soort Orbán.
Het is van tweeën één. Het kan niet allebei waar zijn. Het staat iedereen vrij om
campagne te voeren, maar het is natuurlijk een beetje merkwaardig om dan een soort
verheven rol boven de samenleving te hebben. Je politiseert jezelf. Je maakt jezelf
onderdeel van het politieke debat, dus dan mag ik er ook wat van zeggen.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, een korte vervolgvraag. Hoe de publieke omroep zich in de toekomst ook
zal presenteren of hoe de hervorming ook gaat lopen, ben ik gewoon benieuwd hoe JA21
kijkt naar de rol van de maatschappelijke verankering via verenigingen. Als je het
hebt over checks-and-balances en we willen voorkomen dat – ik parafraseer even – een
klein clubje ergens aan een theetafel bedenkt wat wel en niet goed is, zou het dan
niet heel belangrijk zijn dat die verenigingen in de toekomst een heel belangrijke
rol krijgen in de publieke omroep, juist omdat daar toch ook een soort democratische
borging zit?

De voorzitter:

Dat waren twee interrupties.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ja, het voelt ... Nee, want wij zijn überhaupt geen voorstander van de omroepverenigingen.
Uiteindelijk, als wij vanaf nul het systeem mochten ontwerpen ... Wij snappen dat
we nu moeten werken in een bepaalde realiteit en dat je die niet met één pennenstreek
kunt afschaffen. Maar als wij bij JA21 het systeem mochten ontwerpen, dan kwam er
gewoon één daadwerkelijk neutrale zender met wat nieuwsvoorziening en wat educatie.
Dan hadden we dit hele probleem niet. Verder staat het mensen natuurlijk vrij om zich
te verenigen. Daar zijn wij niet op tegen.

De voorzitter:

Dan is het woord nu aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Heel veel Nederlanders kunnen de NPO – het is helaas zo – niet
meer aanzien of aanhoren. Dat komt doordat je steeds dezelfde verhalen hoort van steeds
dezelfde personen en steeds vanuit hetzelfde perspectief, het perspectief van de macht.
Ik heb een paar voorbeelden. Corona is natuurlijk een heel berucht voorbeeld, met
alle experts die toen al zeiden «dat coronabeleid klopt niet». Internationale experts
zoals Mike Yeadon, van Pfizer nota bene, of Robert Melone, mRNA-expert, of Peter McCullough,
een cardioloog, zijn nergens gehoord in de Nederlandse media. Ook Nederlandse experts,
bijvoorbeeld professor Schetters, die zijn hele leven vaccins heeft ontwikkeld, professor
Capel en Jan Bontinck: ik kan hier allerlei namen noemen, maar die mensen kwamen niet
aan het woord. Dat is al schandalig, vind ik, maar ze werden zelfs weggedrukt, belachelijk
gemaakt en gecensureerd ook, bijvoorbeeld op YouTube. Daar is de NPO dan niet verantwoordelijk
voor.

Dan heb je bijvoorbeeld een journalist van de Volkskrant, Peter Klok, die daarover
zegt – ik citeer hem toch even, voorzitter – «ik denk dat het verstandig is als land
één lijn te trekken», het is een citaat en gaat over het coronabeleid, «en om die
lijn als journalisten dus te steunen». Ja, zo denken ze er in Noord-Korea ook over.

Een ander voorbeeld is Trump. De heer Bosma heeft het net al gezegd: alleen maar negatieve
berichten over Trump. Hoe kan dat nou? De helft van de Amerikaanse bevolking heeft
hem gekozen. Je ziet alleen maar negatieve berichten over hem in de Nederlandse media
verschijnen, ook heel veel nepnieuws. Dat moet ook benadrukt worden: de NPO is een
groot verspreider van nepnieuws. Bijvoorbeeld de Russia hoax, dat er Russische inmenging
zou zijn. Hoe vaak ik dat wel niet gezien heb, maar er is niets van waar. Er wordt
ook niet gerectificeerd door de NPO. Of de Charlottesville hoax, dat Trump gezegd
zou hebben «ook aan de rechterkant, bij de nazi's, zitten er goede personen». Dat
is niet waar! Als je die beelden ziet ... En dat wordt door de NPO maar verspreid.
Dan hebben we een Amerikadeskundige die regelmatig langskomt bij de NPO en dat is
de schoonzoon van Pelosi. Moet je je voorstellen dat bijvoorbeeld Jared Kushner Amerikadeskundige
zou zijn; dan zou het land te klein zijn hier bij de NPO. Maar dat gebeurt dus allemaal.

Of neem bijvoorbeeld Oekraïne. Dat gaat mij aan het hart. Alleen maar het EU- en NAVO-perspectief.
Ik zie nooit een ander perspectief. Alsof de EU en de NAVO per definitie de waarheid
verkondigen. Alsof daar geen propaganda zou zijn. Waar is Jeffrey Sachs? Waar is bijvoorbeeld
Douglas Macgregor of John Mercer? Waarom zie ik dat soort experts nooit in de Nederlandse
media verschijnen? Als het al een keer gebeurt, zoals onlangs Ad Verbrugge, dan wordt
die weggehoond en weggeketterd. En ja, het is wel pure propaganda. Ik kan het niet
anders zeggen. Bijvoorbeeld na die aanslag op de Nord Stream wist natuurlijk iedereen:
dat hebben de Amerikanen gedaan, wellicht met hulp van de Oekraïners. Maar dan heb
je Rob de Wijk en Beatrice de Graaf, die bij de NPO zeggen dat Rusland z'n eigen pijplijn
heeft opgeblazen. En die «deskundigen» blijven worden uitgenodigd! Het is zo hilarisch.
Het is ook niet meer geloofwaardig, die propaganda. Dan ga je je afvragen: hoe kan
dat in hemelsnaam?

De mensen die een ander geluid vertegenwoordigen en dat daartegen inbrengen, worden
wel aangepakt door de NPO, want dat zijn natuurlijk «de populisten», dat zijn «de
complotdenkers». Daar wordt ook desinformatie over verspreid. Dat vind ik heel kwalijk.
Neem bijvoorbeeld de Zembla-uitzending Online hufters. Daarin heeft de NPO dus tweets
bedacht van zogenaamde populisten. Gewoon bedacht door de NPO! Die zijn uitgezonden
en vervolgens hebben sommigen van die mensen hun baan verloren, door de NPO, door
desinformatie die door de NPO is verspreid.

Of neem bijvoorbeeld de NOS. Toen Charlie Kirk vermoord werd, heel tragisch, heeft
de NOS gezegd dat hij gezegd zou hebben – wat pertinent onwaar is – dat alle zwarte
vrouwen dom zouden zijn. Dat wordt gewoon uitgezonden! Ik kan u voorbeeld na voorbeeld
geven; dan zitten we hier vanavond nog. Maar de waarschijnlijk grootste desinformatiemachine
in Nederland is toch wel de NPO. Dan ga je je toch afvragen: hoe kan dat? Een ander
geluid is niet welkom en dat is dus heel zorgelijk. Dat is het centrale punt dat ik
hier wil maken, voorzitter.

De NPO zou namens de burgers de macht moeten controleren. Dat geldt voor de massamedia
in het algemeen, de traditionele media: de journalistiek zou natuurlijk een controleur
van de macht moeten zijn. Maar het is precies andersom. De journalistiek in Nederland
is helaas verworden tot iets wat namens de macht achter kritische burgers aanzit.
Dat is wat er gebeurt. Hoe is dat mogelijk? Ik zou graag, en dat is mijn eerste vraag
aan de Minister, horen hoe de Minister daartegen aankijkt. Erkent hij dat? Of vindt
hij dat de NPO wel degelijk goed werk doet? Het gevolg is natuurlijk dat er een gat
ontstaat, en daar springen de sociale media in, dus bijvoorbeeld ...

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Een heel betoog van de heer Van Houwelingen, maar ik wil graag toe naar de oplossingen,
want dit betoog kennen we van de heer Van Houwelingen. Bij een paar politieke partijen
hier is men in de pen gekropen en heeft men zelf een poging gedaan, of ze het nu met
u eens zijn of niet, om het bestel te verbeteren. Ik heb zoiets van Forum voor Democratie
nog niet voorbij zien komen. De discrepantie zit ’m natuurlijk ook in het feit dat
dit het gevolg is van het feit dat dit de omroepverenigingen zijn, die zich daarna
verenigen onder het verenigingsrecht en dus de vrijheid hebben om te zeggen wat ze
willen zeggen. Wat zou dan het alternatief zijn voor de heer Van Houwelingen om te
zorgen dat je daar in de ogen van de heer Van Houwelingen grip op hebt?

De voorzitter:

Dat waren twee interrupties.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik begrijp niet goed wat de omroepverenigingen hiermee te maken hebben, maar ik zal
de vraag proberen te beantwoorden. Kijk, het probleem met de NPO is – dat probleem
zien wij ook bij de Europese Unie – dat die onhervormbaar is. Ze kunnen zichzelf pas
hervormen, denk ik, als hun problemen worden erkend. Maar ik heb net dit foldertje
te lezen gekregen van de NPO, en ze zien zichzelf – dat is het tweede punt – als «feitelijk
en betrouwbaar». Punt drie: macht controleren. Ik heb nog nooit meegemaakt van de
NPO dat dat gebeurd is. «Gedeelde waarheid» lees ik in die folder. «Bij oorlogsrampen
of grote crises is het cruciaal dat niet iedereen z'n eigen verhaal roept», zegt de
NPO hier, «maar dat er een gezamenlijke werkelijkheid bestaat.» Ja, dat hebben we
gezien met de coronacrisis! Het is juist in tijden van crisis belangrijk dat informatie
vrij kan vloeien.

Dit is dus de NPO. Dit foldertje hebben ze net aan ons allemaal gegeven. Er is geen
probleembewustzijn. Dit is onhervormbaar, ben ik bang, en daarom willen wij in principe
ervan af, hoewel je op zich natuurlijk een goede NPO zou kunnen hebben. Het idee van
een publiek gefinancierde omroep hoeft niet per se verkeerd te zijn, alleen is in
dit geval het enige goede, de vlag op de modderschuit, Ongehoord Nederland, en die
wordt natuurlijk aan alle kanten aangepakt en aangevallen. Dat is veelzeggend. Wat
de NPO nu met die nieuwe hervormingen gaat doen en waar de VVD ook voorstander van
is, is het lijntje ophalen: er mag nooit meer een nieuwe omroep toetreden, want we
moeten natuurlijk niet nog een Ongehoord Nederland krijgen! Dat is de situatie. Ik
denk dat de NPO helaas niet hervormbaar is.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Is de heer Van Houwelingen ervan op de hoogte dat de NPO geen omroep of omroepvereniging
is, en dat daarom dus het hele pleidooi van de heer Van Houwelingen niet opgaat, omdat
wij het bestel niet op die manier hebben ingericht?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Kijk, je hebt de NPO-organisatie, de overkoepelende organisatie, en je hebt de omroepen,
maar ik heb het nu gewoon over het hele bestel en dat noem ik voor het gemak maar
even NPO. Dat doen anderen hier aan tafel ook. Maar ik bedoel het hele publieke mediabestel;
dat is de NPO als overkoepelende organisatie en dat zijn inderdaad de omroephuizen
die daaronder hangen. Ja, voorzitter, daar ben ik mij dus van bewust, maar ik zeg
af en toe dan even het woordje «NPO».

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik snap dat het lastig is. Het is ook het makkelijkst om hier een heel pleidooi te
houden met enkel quotes, dat u overal tegen bent. Het is moeilijker om daadwerkelijk
een systeem te willen hervormen. De VVD vindt überhaupt dat omroepverenigingen wellicht
geen plek meer zouden moeten hebben in het bestel. Ik ben altijd zeer verbaasd dat
Forum voor Democratie wel voor zo'n plek is, omdat die toch gebaseerd is op een systeem
uit de vorige eeuw. Ik begrijp het, want Ongehoord Nederland zit erin, maar is de
heer Van Houwelingen het dan niet met mij eens dat ook Ongehoord Nederland de ruimte
krijgt om te zeggen wat ze willen zeggen, omdat er redactionele vrijheid bestaat?

De voorzitter:

Uw interrupties zijn nu op.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Inderdaad, dat heb ik net ook al een paar keer gezegd. We willen zeker niet naar het
BBC-model toe, waar het nu naartoe lijkt te gaan, met straks ... Uiteindelijk heb
je nog één omroephuis over, laten we eerlijk zijn, en wordt het een soort BBC-model.
Een motie die we hebben ingediend om dat te voorkomen, werd ook niet aangenomen. Dus
daar gaat het nu naartoe. Daar zijn wij tegen, want dan wordt het nog erger. Met het
eerste heeft u dus gelijk, mevrouw Martens: er is enige variëteit. De vlag op de modderschuit
is inderdaad Ongehoord Nederland. Daar ben ik heel blij mee. Ik vind het ook heel
bijzonder. Laat ik iets positiefs zeggen: ik had destijds niet verwacht dat Uslu het
besluit zou nemen om Ongehoord Nederland de aspirant-omroepstatus toe te kennen. Dat
had ik niet verwacht. Dat laat zien dat er toch enig zelfreinigend vermogen is. Daar
was ik positief over. Alleen wordt nu met de hervorming waar de VVD zo'n groot voorstander
van is, ook dat laatste laddertje opgehaald waardoor ON! destijds dat systeem kon
binnenkomen. Nu zie ik dat het straks een closed shop is. Ik heb er dus geen vertrouwen
in dat dat wat kan worden. Dat is onhervormbaar. Daarom zei ik: hoe moet je iets hervormen
wat niet hervormd kan worden?

Mevrouw Nanninga (JA21):

Meneer Van Houwelingen noemt ON! als voorbeeld, Ongehoord Nederland. 75% van de mensen
wil dat NPO-omroepen bezuinigen op personeel en organisatie. Uitgerekend bij omroep
ON! is 14% van het belastinggeld uitgegeven aan salarissen en vertrekpremies van bestuurders.
Dat gaat dus aardig in tegen hoe veel mensen willen dat de NPO zou moeten zijn. Ze
keren zichzelf ook wel erg veel geld uit.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de vraag. Ik kan dat niet beoordelen. Ik kan die omroep niet vergelijken
met andere omroepen. Ik moet maar geloven dat wat u zegt waar is en dat is dan niet
goed, nee. Je moet natuurlijk zo min mogelijk overheadkosten hebben. Het is natuurlijk
een beginnende omroep – dat weet ik wel, mevrouw Nanninga – die heel veel geld kwijt
is aan rechtszaken die tegen de omroep worden aangespannen, door de NPO. Ze zitten
elkaar met ons belastinggeld te bevechten. Dat heeft tonnen gekost, weet ik toevallig.
En ja, daar gaat dus ook veel geld naartoe, want de NPO wil natuurlijk als overkoepelende
organisatie Ongehoord Nederland, wat een soort fremdkörper is, het liefst eruit werken.
En ja, dat kost ook veel tijd en geld helaas. Dat is waar.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Is het een idee dat je, als je je aansluit bij een organisatie en je tekent ervoor
dat je je gaat houden aan de voorwaarden van die organisatie, wat je dan ook van die
organisatie vindt, dat je dat dan ook doet en dat dat dan ook een heleboel rechtszaken
zou schelen? We kunnen van alles vinden van de NPO, maar als je daar zelf onder wilt
hangen en er geld van wilt krijgen, zou je je ook gewoon aan de afspraken moeten houden.
Of je moet commercieel gaan.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, ook dat ben ik met u eens, maar ik ben geen woordvoerder van Ongehoord Nederland.
Als u er problemen mee heeft dat de omroep zich er niet aan zou houden, dan moet u
echt even bij Ongehoord Nederland zijn en niet bij mij. Ze zitten hier en staan u
graag te woord, daar twijfel ik niet aan.

De voorzitter:

Was u al klaar met uw betoog?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Nee, nee, ik zou graag verdergaan.

De voorzitter:

Vervolgt u.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank. Ik heb mijn eerste vraag aan de Minister gesteld. Je ziet nu dat de sociale
media, daar was ik, in opkomst zijn. Ik heb ze vaker genoemd: podcasts, Café Weltschmerz,
Blckbx, De Nieuwe Wereld en ook Ongehoord Nederland dus. Dat is dan positief.

De tweede vraag die ik aan de Minister zou willen stellen, gaat over de ongezonde
band – de heer Bosma refereerde er net ook al aan – tussen de politiek en de media,
vooral de NPO en het publieke bestel. Je ziet dat oud-omroeppresentatoren, bijvoorbeeld
Pia Dijkstra of recenter Tijs van den Brink, in de politiek aan de slag gaan. De Tweede
Kamer andersom, dat vind ik nog zorgwekkender. We hebben natuurlijk heel veel voorbeelden:
Ed Nijpels bijvoorbeeld zat bij de AVROTROS. Eric van der Burg was voorzitter van
de NTS en is nu weer Kamerlid. Martijn van Dam was PvdA-Staatssecretaris en verantwoordelijk
voor de verdeling van de subsidies aan de NPO; vervolgens werd hij lid van de raad
van bestuur van de NPO.

De voorzitter:

Interruptie van de heer Krul. U heeft er nog twee.

De heer Krul (CDA):

Ik doe ’m onder de 30 seconden, voorzitter. Wat vindt de heer Van Houwelingen van
mensen met een politieke kleur die zich bezighouden met het controleren, die een rol
hebben binnen het bestuur? Wat vindt de heer Van Houwelingen daarvan?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Wat bedoelt u? Kunt u een voorbeeld noemen?

De heer Krul (CDA):

Bijvoorbeeld leden van een politieke partij die in een raad van toezicht zitten binnen
het publiek bestel. Wat vindt de heer Van Houwelingen daarvan?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Mijn betoog is ... Er zou misschien een afkoelingsperiode ... Maar ik vind het in
principe onwenselijk, omdat je het liefst neutrale vertegenwoordigers zou willen hebben.
Maar het hangt er ook vanaf. Als mensen het kunnen scheiden, is het goed, maar dat
is dus – daar wil ik met mijn betoog naartoe – helaas, denk ik, niet het geval. En
ja, dat is een probleem.

De heer Krul (CDA):

De heer Van Houwelingen vindt het dus niet goed dat Simone Kerseboom en Paul Cliteur
de raad van toezicht van Ongehoord Nederland vormen? Twee mensen van allebei dezelfde
politieke kleur, dat is toch onvoorstelbaar! Ik hoor de heer Van Houwelingen zeggen:
daar moeten we van af.

De heer Van Houwelingen (FVD):

In principe is het inderdaad beter als je dat scheidt, als er een afkoelingsperiode
is. Daar pleiten wij voor. Het is ook in andere landen heel gebruikelijk dat je een
paar jaar ... Dat ben ik dus met u eens. Dat ben ik met u eens. Maar je moet maar
roeien met de riemen die je hebt. Voor Ongehoord Nederland is het natuurlijk ook niet
makkelijk om überhaupt mensen te vinden, omdat die omroep zo verketterd wordt, denk
ik. Maar daarover moet u bij Ongehoord Nederland wezen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Krul.

De heer Krul (CDA):

Pleit de heer Van Houwelingen dan voor een afkoelingsperiode of zegt hij dat het überhaupt
niet mogelijk moet zijn? Wat is het nou? Als we een afkoelingsperiode hebben, lijkt
het mij ook logisch dat we geen mening meer hebben over mensen met een politieke kleur
die op andere plekken in het publieke bestel een zetel hebben. Of willen we dat überhaupt
niet? Wat is het? Een van de twee.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik denk dat een afkoelingsperiode het meest wenselijk is, als u mij dat vraagt. Die
bestaat ook bij Ministers en lobbyisten. Dat is helemaal niet ongebruikelijk. Je ziet
het in andere landen ook. Maar oké, daar kun je over debatteren. Het punt dat ik wil
maken, is dus – ik vervolg mijn betoog, voorzitter – dat je een draaideur ziet ...

De voorzitter:

Nou nee, want de heer Mohandis heeft ook een vraag.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Wat ik een beetje lastig vind aan dit hele betoog met verwijten aan personen die actief
waren bij een politieke partij, is dat dat verwijt omgekeerd ook te maken is. Was
de heer Van Houwelingen niet ook betrokken bij de oprichting van Ongehoord Nederland?
Klopt dat?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, maar toen was ik in ieder geval geen Kamerlid. Dat maakt uit. Het probleem is
het rouleren. Kijk, het zou nog kunnen werken – laat ik even met u meedenken – als
het zo zou zijn dat ook PVV'ers en FVD'ers bij de publieke omroep zitten. Dan had
je nog een soort balans. Die is er nu totaal niet en het gevolg daarvan is dus dat
die hele publieke omroep – dat is het grote probleem dat we hebben – niet meer divers
is. Je hebt steeds maar één gezichtspunt, en dat wordt versterkt door dat baantjescarrousel.
Als ooit ook een PVV'er of een FVD'er welkom zou zijn, wat ik nog dubieuzer vind,
dan wordt het in ieder geval minder problematisch, zou ik zeggen.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Nou, de directeur – of de voormalig directeur, ik weet niet of ze het nog is – van
Ongehoord Nederland is een oud-PVV-Kamerlid. Als we nu echt naar die verwevenheid
gaan kijken, dan kan ik nog de hele avond door; dat zal ik niet doen. Maar ik vind
uw betoog gewoon niet helemaal logisch. Als u toch zo opkomt voor Ongehoord Nederland,
komt u dan ook op voor die andere aspirant-omroep? Ook zij, Omroep ZWART, zullen immers
door de review moeten om te mogen blijven, of niet. Strijdt u ook voor hen of krijgen
we een halve motie aan het einde van uw betoog?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Welke motie bedoelt u?

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Of een voorstel. Ik weet niet of u een voorstel gaat doen, maar u heeft het vooral
over Ongehoord Nederland, dat dat belangrijk is. Dan ben ik benieuwd of u ook opkomt
voor die andere aspirant-omroep waarvan nog niet zeker is wat zijn toekomst is, want
dat zal afhangen van de review en hoe je die omroephuizen gaat inrichten. Komt u ook
op voor die andere aspirant-omroep, Omroep ZWART, of komt u alleen op voor aspirant-omroep
Ongehoord Nederland? Dat is de vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ben niet van plan, zeg ik via de voorzitter, om moties in te dienen of wat dan
ook voor Ongehoord Nederland of voor welke omroep dan ook. Ik draag alle omroepen ...
Ongehoord Nederland vind ik natuurlijk in principe de beste omroep binnen het bestel,
omdat die ten minste nog een ander geluid vertegenwoordigt. Maar als Omroep ZWART
een andere omroep is die ook weer een ander geluid uitdraagt: het is het idee van
het bestel dat het zo divers mogelijk moet zijn. Dat zou dan mijn antwoord zijn, voorzitter.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, ik ga door. Het probleem met dat baantjescarrousel is dus dat nu de situatie is
ontstaan dat de publieke omroep vaak partij kiest. Dat zeg ik ook richting de heer
Mohandis. Dat hebben we bijvoorbeeld in de verkiezingstijd gezien met die Kaag-documentaire.
Dan wordt er een documentaire gemaakt in overleg met een ministerie. Dat zal natuurlijk
nooit met een PVV-politicus gebeuren – dat begrijpt u wel – of met een van ons. Maar
bij D66 gebeurt dat dan wel. Of neem de documentaire Jesse. Die is weliswaar niet
uitgezonden, maar u zult ’m kennen, van BNNVARA. Het is natuurlijk te gek voor woorden
dat de publieke omroep dat doet, in verkiezingstijd nota bene, en dat men die in het
geval van die Kaag-documentaire nog uitzendt ook. Dan heb je dus een verwevenheid.

Die verwevenheid is er trouwens ook elders, als ik nog heel kort mag, en daar wil
ik ook nog een vraag over stellen aan de Minister. Uit dit rapport van de CTIVD maak
ik op dat die verwevenheid er ook is tussen de inlichtingendiensten en journalisten.
De Minister weet dat ongetwijfeld. Ik heb hier het toezichtsrapport van de CTIVD over
de inzet van journalisten als geheim agent. Dat gebeurt door de AIVD en ook door de
MIVD. We hebben dus journalisten in Nederland rondlopen die betrokken zijn bij de
inlichtingendiensten. We hebben geen idee hoeveel het er zijn. We weten niet wat ze
doen en welke instructies ze wellicht krijgen. Ik vind dat zorgelijk en heb het natuurlijk
ook al aan de Minister van Defensie en de Minister van Binnenlandse Zaken gevraagd.
Die geven daar geen antwoord op.

Misschien zou de Minister – hij zit daar – het een goed idee vinden om aan journalisten
of aan de NPO te vragen om eens via een enquête na te gaan hoeveel journalisten in
Nederland banden hebben met inlichtingendiensten, want daar ben ik dus heel bezorgd
over. Nogmaals, journalisten horen de macht te controleren. Ze horen dus geen verlengstuk
van die macht te zijn. Ik ga naar een afronding toe.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, ik zag u al kijken, voorzitter. Mijn laatste vraag, die ik ook nog even gesteld
wil hebben, gaat over het Commissariaat voor de Media. Wij krijgen daar heel veel
zorgwekkende berichten over. Niet alleen de NPO, maar ook alle hoofdredacteuren en
alle omroepen hebben brieven gestuurd naar het commissariaat over dat het niet goed
functioneert en dat het zich heel activistisch opstelt. Hoe kijkt de Minister daartegenaan?
Is hij misschien bereid om daar met het commissariaat over te gaan praten?

Nu rond ik mijn betoog helemaal af, voorzitter. Mijn betoog is kort samengevat dat
de journalistiek – het geldt vooral voor de NPO – eens een keer haar werk moet gaan
doen en de macht moet gaan controleren in plaats van dat ze namens de macht elke keer
weer een dominant verhaal, dat de macht goed aanstaat, in markt zet. Zo is het nu.
Dat is toch wat ik zie gebeuren. Zo bewaakt ze het «Overtonvenster», zoals dat dan
heet, en handhaaft ze een opiniehegemonie. Dat is heel zorgwekkend. Dat zou de journalistiek
in Nederland, en dan vooral de NPO, zich aan moeten trekken.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog één minuut voor de tweede termijn straks. Dan is het woord
aan de heer Markuszower van de Groep Markuszower.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over het gedeelte Media van de begroting
OCW. Onafhankelijke media zijn natuurlijk een groot goed in de democratie. Sterke
onafhankelijke media die de machthebbers van een land kritisch volgen, fungeren als
de waakhond van de democratie. Sommige media worden gefinancierd van belastingcenten.
Een miljard euro per jaar gaat naar de NPO, de publieke omroep, en dus is het niet
zo raar dat wij hier in de Tweede Kamer zo nu en dan eens kritisch bekijken of dat
geld nou goed besteed wordt. Onze fractie wil dat miljard het liefst aan de mensen
thuis teruggeven. Dan houden ze meer geld in hun portemonnee over en met dat geld
kunnen ze bijvoorbeeld wat makkelijker boodschappen doen of een Netflixabonnementje
nemen. De gemiddelde Nederlander kijkt anno 2026 namelijk heel anders tv dan dertig
of zelfs tien jaar geleden. Een piepkleine bezuiniging wordt voorgesteld en heel Hilversum
is in paniek. De drogredenen vliegen ons om de oren. Zo zou de publieke omroep ons,
de Nederlander, beschermen tegen zogenaamde desinformatie die verspreid zou worden
via socialemediaplatforms of grote techbedrijven. Laat mij niet lachen. Eenieder die
een beetje heeft gevolgd hoe de NPO verslag heeft gedaan van – de heer Bosma refereerde
er ook al aan – bijvoorbeeld de barbaarse slachting door monsterlijke Hamasterroristen
in Israël op 7 oktober 2023 en de verdedigingsmaatregelen die Israël daaropvolgend
heeft moeten nemen, weet dat juist de NPO desinformatie heeft verspreid. Als u mij
had gezegd dat die P voor Palestijnse propaganda staat in plaats van voor publieke
omroep, had ik dat veel eerder geloofd.

De NPO-beleidsmakers lijken bevangen door een woke, links, globalistisch perspectief
en staan dus mijlenver af van wat de gewone Nederlander verwacht van de publieke omroep,
namelijk geen indoctrinatie, maar objectieve en waarheidsgetrouwe berichtgeving. De
voorbeelden zijn ook al door andere sprekers voor mij genoemd, dus die sla ik even
over. Er zijn veel voorbeelden te noemen – die zijn dus net genoemd – van verspilling
van belastinggeld door de NPO. We hebben het dan nog niet eens gehad over de gang
van zaken rondom het Songfestival. Daarbij trekt de linkse directeur van AVROTROS,
die ooit Omroep Groen wilde oprichten, eigenhandig de Nederlandse deelname in vanwege
blinde haat naar Israël. We hebben het ook nog niet gehad over de talloze optredens
van D66-leider Rob Jetten in NPO-producties als De slimste mens en aan de NPO-talkshowtafels
in aanloop naar de verkiezingen. Uiteraard mag ook de NOS niet ontbreken in dit rijtje,
met haar compleet vooringenomen verslaggeving: altijd pro-Extinction Rebellion, pro-Hamas
en anti-Trump. Het is al gezegd. Een mooi voorbeeld is de zogenaamde objectieve verslaggeving
over Charlie Kirk. De vorige spreker refereerde hieraan.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Nee, voorzitter, ik heb een punt van orde. Het voelt een beetje als mosterd na de
maaltijd, als ik heel eerlijk ben. Maar we gaan nu op individuele titel mensen Israëlhaat
toeschrijven en ik vind dat echt te ver gaan. Je kan een mening hebben over de publieke
omroep en alles; dat snap ik helemaal. Maar iemand wordt nu bijna op individuele basis
zoiets verweten. Dat vind ik eigenlijk niet kunnen.

De voorzitter:

Ik vind over het algemeen dat er heel veel namen vallen van mensen die zich niet kunnen
verdedigen. Daar zou ik dus sowieso iets van willen zeggen. Misschien kan meneer Markuszower
daar even rekening mee houden.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Ik heb geen naam genoemd, maar heb gerefereerd aan waarom dat Songfestival nou geschrapt
moest worden. In mijn taxatie was de haat tegen Israël van die omroep, van die omroep,
groter dan de liefde voor het Songfestival. Dat is een zeer geliefd programma. Vele
mensen kijken daar altijd met veel plezier naar. Maar blijkbaar was de haat tegen
Israël groter bij die omroep.

Ik sla wat over, omdat vorige sprekers daar ook wat over hebben gezegd. De kern van
de zaak is duidelijk: in werkelijkheid wil de huidige publieke omroep de democratie
niet per se beschermen, maar vooral de eigen politiek correcte kijk op de zaak in
stand houden en natuurlijk, niet te vergeten, de luxe baantjes met de royale salarissen
die daarbij horen, behouden. Het is al eerder gezegd: 85% van de Nederlanders is het
eens met de aangekondigde bezuinigingen. De bezuiniging van 150 miljoen euro die nu
voorligt, is een mooie start, maar wat ons betreft slechts het begin. Er kan veel
meer bezuinigd worden. Want waarom werken er eigenlijk zo'n 500 mensen bij de linkse
activistische omroep BNN-VARA? Waarom werken er 700 mensen bij de politiek vooringenomen
NOS? Wat te denken van de honderden mensen bij de NPO-organisatie zelf, die geen minuut
aan zendtijd vullen, maar enkel en alleen toezicht houden en toezien op het «coördinatieproces»?
Het is allemaal te gek voor woorden en niet eens pluriform, want het zijn allemaal
hetzelfde soort mensen. De publieke omroep vormt op geen enkele manier een afspiegeling
van de opvattingen en wensen van de Nederlandse bevolking en onderneemt ook op geen
enkele manier een poging om dat wel te zijn. Want wat gebeurt er als een omroep met
een écht ander geluid komt, zoals Ongehoord Nederland? Zo'n omroep wordt op allerlei
manieren tegengewerkt, niet geaccepteerd en buitengesloten. Het kwam in 2023 zelfs
bijna tot een verbod. Vanwege het eenzijdige geluid dat de publieke omroep uitdraagt,
is deze eerder een ondermijning van de democratie dan een garantie ervan.

Lokale en regionale omroepen willen wij op dit moment juist ontzien van bezuinigingen.
Die omroepen staan veel dichter bij de mensen en brengen lokaal nieuws, cultuur en
sport. Zij doen er echt toe voor de gewone Nederlanders, in hun eigen gemeente of
provincie. Zij zijn vaak veel minder ideologisch belast en veel meer gericht op wat
er echt leeft in een samenleving.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Ik zou de heer Markuszower graag willen vragen wat hij precies bedoelt als hij zegt
dat de omroep Ongehoord Nederland is tegengewerkt. In welke zin bedoelt hij dat?

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

De heer Van Houwelingen refereerde er ook aan. Er zijn processen geweest. Ze zijn
tegengewerkt. Kijk naar waar zij van werden beschuldigd. Vergelijk dat dan met wat
andere omroepen tegelijkertijd doen. Dan is de vraag waarom zij zo'n harde tik kregen,
maar de andere omroepen niet, terwijl die precies hetzelfde deden, namelijk nepnieuws
produceren en uitzenden of steeds heel eenzijdig naar een zaak kijken en daar heel
eenzijdig over berichten. Ongehoord Nederland kreeg daarvoor op zijn falie, maar die
andere omroepen werden met rust gelaten. Dat noem ik «tegenwerking».

Mevrouw Oualhadj (D66):

Dank voor dit antwoord. Is de heer Markuszower ook bekend met de journalistieke code?
Hoe verhoudt het zogenaamde tegenwerken van Ongehoord Nederland zich tot die journalistieke
code, waar die zich niet aan heeft gehouden?

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Ik wil best met u meegaan in het idee dat er dingen misschien niet pluis waren bij
sommige omroepen. Mijn punt is: waarom krijgt Ongehoord Nederland zo'n harde aanpak,
maar die andere omroepen niet? Ik noemde net in dit debat het Jeugdjournaal al. Dat
wordt ook door een omroep uitgezonden. Dat verspreidt gewoon gif, pro-Hamas-gif. Onze
kinderen worden daarmee vergiftigd. De woordvoerder van het CDA heeft het dan over
een snoepreclame of iets dergelijks tijdens zo'n uitzending. Dat zou dan heel erg
zijn. Maar tegen het echte gif dat er tijdens zo'n uitzending wordt uitgezonden, pro-Hamas-
en pro-terreurgif, wordt niks gedaan. Maar als Ongehoord Nederland een verkeerde opmerking
maakt of iets zegt dat niet zo goed valt, huppakee, dan wordt er gelijk met alle middelen
en voor honderdduizenden euro's aan advocatenkosten, gekeken hoe die omroep kapot
kan worden gemaakt. Doe hetzelfde bij die andere omroepen, of doe het bij helemaal
niemand.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Tot slot. Mijn vraag was een andere, namelijk hoe dat zich verhoudt tot die journalistieke
code waar alle omroepen zich aan dienen te houden. Daar gaat mijn vraag over.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Ik ben niet de toezichthouder; dat moet u echt met de toezichthouder bespreken. Ik
ga ervan uit dat er vrijwel geen journalisten zijn die zich daaraan houden. Als ik
naar NPO-programma's kijk, vooral naar die talkshows, dan lijkt het erop dat niemand
zich echt aan die journalistieke code houdt. Ik zie namelijk heel veel nepnieuws mijn
ether binnenkomen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

De bezuinigingen zijn dan ook geen bedreiging voor de democratie, maar een terechte
besparing waar de belastingbetaler recht op heeft, zodat de zaken die werkelijk van
belang zijn, een dak boven het hoofd of een goede medische behandeling, weer wat goedkoper
kunnen worden.

De aangekondigde hervormingen van het publieke bestel door de inregeling van de omroephuizen
wordt gepresenteerd als een garantie voor pluriformiteit, maar naar onze mening zorgt
die eerder voor nog meer eenzijdigheid van het geluid van de publieke omroep. De voorgestelde
omroephuizen zijn niets anders dan een machtsgreep van de grote omroepen. Dit blijkt
uit diverse documenten die ze zelf hebben opgesteld. De grote omroepen willen naar
een nieuw systeem van – drie; ik hoor net vier-plus-een, allemaal ingewikkeld – een
aantal huizen. Het gaat om de eerdergenoemde AVROTROS ... Ik zal dat laten gaan vanwege
de tijd.

Ze willen dus naar die omroephuizen. Nogmaals, die omroephuizen zijn niets meer dan
een vorm van verkapte censuur die zorgt voor uitsluiting van de echt andere geluiden,
die binnen dit nieuwe bestel vermorzeld zullen worden. Naar aanleiding van mijn vraag
aan mevrouw Martens: het is mij ook niet duidelijk. Ik stel de vraag graag aan de
Minister. Hoe ziet de Minister het voor zich, als sommige omroepen geen dak, geen
thuis kunnen vinden in die omroephuizen? Wat gebeurt er met die omroepen, welke zijn
dat en wat zijn de consequenties? Hoe ziet hij dat?

Het Nederlandse volk verdient beter dan deze nieuwe machtsgreep: een totaal eenzijdige
publieke omroep met haar waardeloze – vaak, niet altijd – en politiek gekleurde producties
die bakken met belastinggeld kosten. Ik zal in tweede termijn een motie indienen die
oproept de bezuinigingen te maximaliseren, maar de plannen voor de censuurhuizen naar
de prullenbak te verwijzen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Plas van de BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. De publieke omroep speelt voor heel veel mensen een belangrijke
rol bij het duiden van gebeurtenissen in Nederland en daarbuiten, maar het mediagedrag
verandert snel. Jongere generaties kijken minder gewone televisie, digitale platforms
winnen terrein en het vertrouwen in traditionele media staat onder druk. Juist daarom
is het belangrijk dat de publieke omroep, inclusief de NOS als zelfstandige taakomroep
binnen het NPO-bestel, aantoonbaar voldoet aan de wettelijke normen. De afgelopen
jaren zien we in rectificaties en publieke discussies signalen dat naleving van die
normen niet altijd consequent verloopt. Het gaat daarbij niet om intenties of individuele
fouten, maar om vragen rondom structuur en borging. In het publieke debat staat nu
vaak een handvol mediavoorbeelden centraal, maar dat leidt af van de hoofdvraag, die
wel aan deze Kamer is: is het toezicht op die wettelijke normen voldoende ingericht?
Die vraag raakt niet alleen de NPO, maar ook ons als parlement. Publieke media worden
met belastinggeld gefinancierd – we hoorden het bedrag hier al: 1 miljard euro – en
publieke taken vragen ook om publieke verantwoording.

Voorzitter. Andere landen hebben laten zien dat een scherp toezicht samengaat met
redactionele onafhankelijkheid. Het Spaanse model, waarin een parlementaire commissie
niet inhoudelijk stuurt maar toeziet op naleving van processen en normen, biedt een
interessante vergelijking. Daar wordt gecontroleerd op structuur: hoe werkt hoor en
wederhoor, hoe worden de bronnen gewogen, hoe wordt openheid geborgd? Dat gaat niet
over uitzendingen, maar over governance oftewel bestuur, beheersing en toezicht. Is
de Minister bereid om te verkennen hoe een Nederlandse variant van de Spaanse parlementaire
controlecommissie kan bijdragen aan transparantie, vertrouwen en borging van onafhankelijkheid
zonder aan redactionele vrijheden te tornen? Kan de Minister de Kamer een overzicht
sturen van mogelijke modellen voor versterkte democratische verantwoording van de
publieke omroep, inclusief het Spaanse model en eventuele alternatieven? En is de
Minister bereid om de voordelen en de nadelen daarvan per model overzichtelijk in
beeld te brengen?

Mevrouw Oualhadj (D66):

Ik zou mevrouw Van der Plas willen vragen hoe het voorstel dat ze zojuist presenteerde,
verschilt van de instituties die wij hebben, dus van het Commissariaat voor de Media,
de Ombudsman et cetera.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het verschil is een parlementaire commissie.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Ja, dat snap ik. Maar wat is dan inhoudelijk het verschil?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wat ik net al zei; ik ga even terug naar mijn tekst. Het Spaanse model ziet toe op
de naleving van de processen en normen. Ik vind dat een interessante vergelijking,
omdat er wordt gecontroleerd op de structuur. Wij voeren hier wel debatten, maar een
aparte parlementaire commissie die toetst aan wat het Commissariaat voor de Media
doet, lijkt mij een interessante vorm. Ik zeg niet dat wij het hier moeten invoeren
omdat het allemaal niet klopt wat hier gebeurt. Maar ik vraag wel aan de Minister
om daar een verkenning naar te doen en te kijken of dat hier ook zou passen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Ik vraag dat omdat het, als we het parlementair maken, lijkt op politieke inhoudssturing.
Volgens mij hebben we het in Nederland juist zo georganiseerd dat het op afstand is
georganiseerd, dus via onafhankelijke toetsing en niet via politieke druk. Is dat
dan wat mevrouw Van der Plas bedoelt?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb erbij gezegd dat het niet gaat over de inhoud van de programma's.

De voorzitter:

Maar meneer Mohandis heeft ook een vraag.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik probeer uw voorstel goed te volgen. Naar aanleiding van uw opiniestuk heb ik geprobeerd
me te verdiepen in het Spaanse systeem, ook al is het Spaans van mijn ouders wel oké
maar van mij niet. Toch heb ik met Translate geprobeerd het te begrijpen. Dat was
wel zoeken naar waarin dit nou werkelijk verschilt van de rol die wij de afgelopen
jaren hebben vervuld. Dat is mijn vraag aan mevrouw Van der Plas. De heer Bosma is
nestor in deze commissie en ik loop ook al wat langer mee. We proberen natuurlijk
ook vanuit de mediacommissie te sturen op structuren om dingen, kaders, mee te geven.
De heer Elias heeft de ombudsman in het leven geroepen via een motie; dan heb ik het
over de NPO-ombudsman. Het is zoeken naar wat zo'n parlementaire commissie meer kan
dan onze controlerende rol via het kabinet, ook op het punt van de financiering, het
bestel en de structuren. Het is voor mij dus zoeken naar wat dit werkelijk méér gaat
doen.

De voorzitter:

Twee interrupties.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank voor deze vraag. Ik dacht overigens dat de heer Mohandis al door zijn interrupties
heen was, maar hij is natuurlijk hartstikke welkom om deze uitgebreide vraag te stellen.

De voorzitter:

De heer Mohandis geeft lange antwoorden, maar hij had nog niet zoveel lange vragen
gesteld.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

O, hij had geen interruptie. Hij had geen antwoorden meer; daar ging het eigenlijk
om.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké, dank u wel. Dat is juist waarom ik de Minister vraag om een verkenning, namelijk
om te kijken hoe dit beter kan worden ingericht en hoe dit beter kan worden geborgd.
Het Verenigd Koninkrijk heeft ook een model en heeft recent de BBC gewoon opgedragen
om primetime iets te rectificeren. Ik ben daar dus gewoon zoekende naar. Ik ben zelf
35 jaar journalist geweest. Wat ik graag wil, is dat het vertrouwen in de media in
het algemeen, dus in alle omroepen, met welke politieke kleur dan ook, wordt hersteld.
Alles wat wij daaraan kunnen doen, moeten we doen, want het werkt op dit moment niet.
We zien in de samenleving dat het vertrouwen in de traditionele media gewoon echt
fors minder is geworden. Ik hoor dat ook overal om mij heen, niet alleen in mijn eigen
bubbel, maar overal waar ik kom. Mensen die ik spreek op straat hebben het daar heel
vaak over. Dat is toch niet wenselijk? Dat is eigenlijk de vraag. Vandaar dat ik naar
die verkenning vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel kort. Dit is ontzettend interessant. Kunt u misschien wat voorbeelden daarvan
geven? Wat zeggen mensen dan tegen u? Waarom vertrouwen ze de media niet meer?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik kan daar zeker voorbeelden van geven. Mensen zeggen bijvoorbeeld tegen mij: hoe
kan het toch dat er bijvoorbeeld bij de NOS of bij programma's die bij de NPO worden
uitgezonden, helemaal niets wordt gezegd over de rol van Hamas in alles wat er in
de afgelopen jaren is gebeurd? Mensen zeggen tegen mij: ik hoor op het nieuws zeggen
«Dat verklaart het Ministerie van Gezondheid in Gaza», zonder dat daarbij verteld
wordt dat dat Ministerie van Gezondheid Hamas is. Mensen hebben niet het gevoel dat
zij goed genoeg worden geïnformeerd. Daarmee worden heel veel kijkers in Nederland
ook op het verkeerde been gezet, want als ik vervolgens aan mensen om mij heen vraag
of zij ervan op de hoogte zijn dat het Ministerie van Gezondheid Hamas is, een terroristenclub,
kijkt de helft van de mensen mij wezenloos aan. Die hebben echt geen idee. Het laatste
voorbeeld dat ik kan noemen – ik heb heel veel voorbeelden, want ik heb hier een hele
stapel – is heel sprekend: na de moord op Charlie Kirk werd gewoon gezegd dat hij
alle vrouwen «dom» had genoemd en dat zo'n aanslag wel te verwachten was, terwijl
hij dat volstrekt niet heeft gezegd.

Mensen worden dus gewoon op het verkeerde been gezet. Mensen worden daar boos over.
Mensen voelen zich eigenlijk ook een beetje als dom neergezet, alsof zij zelf niet
naar die informatie kunnen zoeken en alsof wat hun op televisie wordt verteld de waarheid
is. Maar mensen zoeken wél zelf en zien dan ook dat het allemaal eigenlijk veel genuanceerder
ligt en dat de context helemaal ontbreekt. Dat is gewoon waarom het vertrouwen in
de traditionele media fors is afgenomen. Ik zeg niet «alle»; ik zeg ook niet «alle
programma's» en ik zeg ook niet «alle nieuwsuitzendingen», maar het komt wel heel
vaak voor. Ik vind dat wij dat signaal serieus moeten nemen. Wij zijn hier de Tweede
Kamer en wij geven hier ook kaders aan. Wij moeten dit onwenselijk vinden en wij moeten
ook proberen daar iets aan te doen, zodat het vertrouwen wél hersteld wordt.

De voorzitter:

Er komen nog een paar interrupties aan voor u, mevrouw Van der Plas, dus graag iets
korter antwoorden. Eerst de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Het is niet wenselijk dat mensen het vertrouwen in de media verliezen. We zoeken naar
een oorzaak. Zou een oorzaak ook kunnen zijn dat politici er alles aan doen om dat
wantrouwen te voeden, vraag ik aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Kijk, daar gaan we weer. Dit is precies wat ik ook in mijn opiniestuk afgelopen week
in De Telegraaf schreef. Zodra je kritisch bent op de media of op wat er ergens in
een programma is gezegd, gaat het meteen over de kritiek die je levert, maar we hebben
geen debat over de argumenten die je daarvoor hebt. Ik vind het zó plat om steeds
te zeggen «dat komt omdat jij dit of dat hebt gezegd» of «dat komt omdat jij dat en
dat hebt gezegd». Ik heb net allerlei voorbeelden genoemd. We moeten die signalen
uit de samenleving ook serieus nemen. Ik wil daar een goed, inhoudelijk debat over.
Mensen mogen het totaal met mij oneens zijn en ik mag het totaal met anderen oneens
zijn, maar dan hebben we in ieder geval een debat. Hiermee sla je het publieke debat
zo plat ... Daar ga ik gewoon niet aan beginnen.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Ik zou mevrouw Van der Plas toch mee willen geven dat er een verschil is tussen kritiek
hebben en verdacht maken op grond van ongefundeerde meningen en suggesties. Dat is
volgens mij een belangrijk verschil. Ik ben wel blij te horen dat mevrouw Van der
Plas graag wil dat het vertrouwen in de media weer wordt hersteld. Maar dat vertrouwen
in traditionele media neemt natuurlijk ook af – die geluiden hoor ik ook – wanneer
een vicepremier veel twijfel zaait over diezelfde media. Dat is weer wat ik hoor qua
geluiden.

De voorzitter:

Twee interrupties.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben het daar niet mee eens. Ik denk dat daarover ook al heel veel gezegd en geschreven
is. U doelt op Mona Keijzer en haar tweet, overigens niet op haar Ministersaccount
maar op haar persoonlijke account, met een tongue in cheek, zoals dat heet. Echt,
hoeveel geld het wel niet heeft gekost qua talkshows om het te hebben over de tweet
van Mona Keijzer ... Letterlijk elke talkshow, elk nieuwsprogramma ging er een week
lang over: disproportioneel. Ik vind dat we er een goed debat over moeten hebben.
Nogmaals, ik ben 35 jaar journalist geweest. Weet u hoe dat vroeger ging op een redactie?
De deur stond open en als een burger het niet met je eens was, kwam die gewoon binnenlopen,
roepend en schreeuwend dat hij het niet eens was met wat je had opgeschreven. Je nodigde
meneer of mevrouw uit voor een bakje koffie. Dan ging je zitten en dan was het «we
zijn het erover eens dat we het niet eens zijn» of je zei «schrijf maar een brief
of dien een klacht in». Dat is van alle tijden, kritiek op de media, ook toen ik bij
de kranten werkte. Daarom zei ik in het opinieartikel ook dat persvrijheid ook een
kwestie is van kunnen omgaan met kritiek en daarover een publiek debat of een discussie
voeren.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Begrijp ik nou goed van mevrouw Van der Plas dat mevrouw Keijzer dus een kopje koffie
had kunnen gaan drinken op de redactie? Ik begrijp dan dat het vroeger anders ging.
Ik begrijp ook niet helemaal wat mevrouw Van der Plas bedoelt met «het persoonlijke
account». Is het dan niet de vicepremier die spreekt? Hoe moet een burger nou precies
weten of een vicepremier al dan niet op persoonlijke titel communiceert? We hebben
in het verleden ook voorbeelden gezien. Oud-politicus Nawijn zei ooit dat hij als
mens weliswaar voor de doodstraf was, maar als Minister tegen. Over wie hebben we
het nou precies? Hij kreeg het daar ook niet per se heel makkelijk mee.

De voorzitter:

Uw interrupties zijn nu op.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We gaan de discussie weer helemaal opnieuw doen. Nogmaals, een week lang is het in
elke talkshow urenlang hierover gegaan. Tel daar even de voorbereiding van de redacteuren
bij op, de voorbespreking, het uitnodigen van gasten en alle kosten die daarmee zijn
gemoeid. De NPO wordt gewoon gefinancierd met belastinggeld. Dat is 1 miljard euro.
Dan ben je niet gevrijwaard van kritiek. Daar wordt hier zo ongelofelijk krampachtig
mee omgegaan. Wij vertellen niet wat Pauw en De Wit al dan niet in het programma mogen
hebben of welke gasten ze wel mogen uitnodigen en welke niet. Wij bemoeien ons niet
met de inhoud.

Maar of ze een kopje koffie had moeten drinken? Dat moet u aan mevrouw Keijzer vragen;
daar ga ik niet over. Ik leg alleen uit dat journalisten vroeger niet zo krampachtig
waren over kritiek. Dat hoorde gewoon bij je vak. Dat was niet altijd leuk, maar het
hoorde erbij. Weet je, dan beginnen we weer hierover en ik wil het hier wel de hele
avond over hebben, maar mij gaat het om de hoofdlijn hierbij, namelijk of je wel of
niet iets van kritiek mag hebben op een organisatie die – mind you – per jaar 1 miljard euro
belastinggeld krijgt en of we wel of niet willen helpen om het vertrouwen in die publieke
media te herstellen. Dat gaan we niet bereiken door constant dingetjes plat te slaan,
zo van: die zei toen dit en die zei dat en dat mag niet. We moeten het hierover hebben.
Dat blijkt gewoon te leven in de hele samenleving, dat blijkt ook uit de enquête van
De Telegraaf. Laten we dat gewoon doen en laten we niet zo krampachtig en hysterisch
doen.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Mevrouw Van der Plas gaf precies het antwoord op de vraag die ik had. Een geweldig
antwoord; daar ben ik het helemaal mee eens.

De voorzitter:

Goed zo! Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Behalve bij de journalistieke norm willen we ook stilstaan bij de pluriformiteit,
oftewel de veelzijdigheid binnen het bestel zelf. Met uitzondering van enkele uitgesproken
omroepen is het voor het publiek vaak moeilijk te herkennen waarin organisaties werkelijk
verschillen. Pluriformiteit, oftewel veelzijdigheid, is een kerntaak van het bestel,
maar dan moet die veelzijdigheid wel zichtbaar zijn.

Daar komt bij dat de NPO-begroting voor 2026 een tweede zorgpunt blootlegt: de bezuinigingen
worden vrijwel volledig neergelegd bij het programmabudget, terwijl de bestuurslaag
en de managementstructuren grotendeels ongemoeid blijven. Dat betekent dat redacties,
programma's en makers als eerste geraakt worden, terwijl de overhead niet meebeweegt.
Dat is moeilijk uit te leggen en staat haaks op sober organiseren. Als een publieke
taak onder druk staat, moet een organisatie bij zichzelf beginnen en niet bij de inhoud.
Vindt de Minister het verdedigbaar dat de top van een raad van bestuur, raad van toezicht
en directie- en managementlagen nagenoeg volledig worden ontzien, terwijl programma's
en makers al wel fors worden geraakt? Kan de Minister uitleggen op basis waarvan de
NPO stelt dat men zich voorbereidt op bezuinigingen? Is het beeld juist uit de begroting
en de jaarverslagen van de NPO dat er geen concrete plannen zijn om de bestuurscultuur
te verkleinen? Zo niet, waarom is er onlangs een tweede bestuurder bij de EO gekomen?
Is de Minister bereid de NPO op te dragen een transparant bezuinigingsplan aan te
leveren waarin duidelijk is welke interne lagen worden afgeschaald?

Voorzitter. Ik wil heel kort ingaan op de regio. De heer Ceder gaat dat ook doen.
Regionale omroepen zijn essentieel voor de lokale democratie, voor de controle op
gemeentebesturen en voor de herkenbaarheid voor inwoners. Juist de regionale journalistiek
staat onder druk. Hoe voorkomt de Minister dat regionale redacties worden opgeslokt
door landelijke formats en zo hun eigen identiteit en controlefunctie kwijtraken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we vandaag spreken over de media. Er is al
veel gezegd. Voor de ChristenUnie zijn een sterke publieke omroep, pluriforme media
en onafhankelijke journalistiek van groot belang. Logischerwijs gaat er veel aandacht
uit naar de publieke omroep. Over veel programma's hebben we al de aankondiging gehad
dat ze moeten stoppen. De EO liet bijvoorbeeld weten te stoppen met het ontwikkelen
van dramaseries en documentaires, terwijl een serie als De Joodse Raad veel lof ontving
en de omroep ook veel unieke documentaires heeft gemaakt.

Voorzitter. Het valt me op dat dergelijke keuzes door de NPO worden gemaakt, terwijl
zij slechts beperkt snoeien in de flinke groei van bijvoorbeeld het aantal medewerkers
de afgelopen jaren. Zouden omroepen daar zelf niet meer over te zeggen moeten hebben?
Ik zou daarop graag een reflectie willen.

In de kaderbrief werd gesteld dat er vier of vijf omroephuizen zouden moeten komen
en dat het aan de omroepverenigingen is om tot een verdeling te komen. Houdt die belofte
stand? Ik heb net kennisgenomen van het voorstel van de drie formerende partijen;
ik zal naar de tekst kijken. Klopt het dat het nog steeds aan de omroepverenigingen
is om tot een verdeling van de omroephuizen te komen? Zo kan er gesnoeid worden in
de overheadkosten, maar blijft er wel ruimte voor pluriformiteit. Is dat het uitgangspunt
van de Minister?

Wordt in de nieuwe wet ook het ledencriterium verankerd als manier om maatschappelijke
verankering aan te tonen? Ik hoor graag een concrete toezegging van de Minister.

Daarnaast zie ik een wonderlijke gang van zaken rondom het amendement-Bontenbal – het
ging er al over – waarin de verlaging van de rijksbijdrage duidelijk is gekoppeld
aan het ophalen van meer onlinereclame-inkomsten voor de Ster. Mijn fractie is er
duidelijk over en ik weet dat het CDA dat ook is geweest, bijvoorbeeld in het debat
over de gewijzigde begroting eind 2024. Kan de Minister nogmaals reflecteren op de
manier waarop hij met huidige besluit recht doet aan het amendement, dat vervolgens
ook de begroting aan een meerderheid heeft geholpen?

Voorzitter. Dan een paar andere onderwerpen. Vorig jaar werd mijn motie aangenomen
die verzocht om te onderzoeken hoe de schermtijd voor kinderen onder de 2 jaar kan
worden beperkt. Experts waarschuwen immers voor de gevolgen van schermgebruik voor
bijvoorbeeld de hersenontwikkeling. Het is goed dat in de vorig jaar opgestelde richtlijn
schermgebruik wordt afgeraden voor kinderen onder de 2 jaar. Terecht wordt gezegd
dat het belangrijk is dat de richtlijn landt in de samenleving. Is de Minister bereid
om hier met partners een concreet plan voor op te stellen om zo veel mogelijk ouders
te bereiken? Eind dit jaar kan Nederland voorstellen indienen voor herziening van
de richtlijn over audiovisuele mediadiensten. Het lijkt me goed om te pleiten voor
het verbieden van televisieprogramma's specifiek voor baby's en peuters. In Frankrijk
geldt een dergelijk verbod al. Is de Minister bereid om hier ook in Europees verband
voor te pleiten?

Voorzitter. Dan de lokale media. De lokale media zijn cruciaal voor de lokale nieuwsvoorziening
en democratie. Met de nieuwe wet die de Minister voorbereidt, komt er voor de lokale
omroepen een stelselherziening per 1 januari 2028, zo is de planning. Gemeenten zijn
dan niet meer verantwoordelijk voor de financiering van deze omroepen. De vrees bij
de lokale omroepen is dat de vrijwillige bijdrage van gemeenten – dit jaar is dat
circa 9,5 miljoen euro – per 2028 gaat verdwijnen. Herkent de Minister deze zorgen?
Is hij het met mij eens dat lokale omroepen vanaf 2028 per saldo niet minder budget
mogen krijgen dan nu het geval is? Is de Minister bereid om via een inventarisatie
onder gemeenten in kaart te brengen hoe groot het risico is op het grotendeels wegvallen
van de vrijwillige bijdrage en duidelijkheid te geven over hoe wordt geborgd dat de
lokale omroepen over voldoende budget blijven beschikken? Ik wil hierover ook een
motie indienen om te garanderen dat de budgetten niet kleiner worden. Die kan ook
rekenen op steun van een meerderheid van de Kamer. Ik weet dat een aantal partijen
deze motie ook mee willen tekenen. Ik hoop dat we dit kunnen borgen en dat we vandaag
ook een toezegging van de Minister krijgen, zodat we duidelijkheid krijgen.

Voorzitter. Tot slot wil ik aandacht vragen voor omroepen die uitzenden op plaatsen
waar helemaal geen vrije pers en media zijn. Zo staat Venezuela, een buurland van
ons Koninkrijk, zeer laag op de ranglijst van de Press Freedom Index van RSF. Vanaf
Bonaire kan er bijvoorbeeld via Radio Ayaca 800 uitgezonden worden. Zo zijn er meerdere
omroepen in Nederland. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor Radio Dabanga, die vanuit Amsterdam-Zuidoost
miljoenen Sudanezen bereikt, en zo zijn er nog andere zenders die internationaal van
waarde zijn. Ziet de Minister hoe de lokale media een rol kunnen spelen om deze omroepen
te versterken? Is de Minister of zijn collega van BZ of van BZK bereid om via gesprekken
met initiatiefnemers te bezien hoe dergelijke initiatieven steun kunnen verdienen
van Nederland en ons Koninkrijk, en de Kamer hierover op een later moment te informeren?

Voorzitter. Ik hoop dat de Minister dit ter harte neemt. Verder sluit ik me aan bij
de vragen die al gesteld zijn. Voor nu laat ik het hierbij.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Net als de ChristenUnie vinden wij onafhankelijke media ook heel belangrijk. De collega
van de heer Ceder, Eerste Kamerlid Eric Holterhues, is voorzitter van de raad van
toezicht van KRO-NCRV. Hoe kijkt de heer Ceder daartegen aan?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij hebben we met elkaar besloten dat er in de Eerste Kamer een aantal rollen
wel verenigbaar zijn en een aantal niet. Deze zijn verenigbaar. Anders word je ook
niet geïnstalleerd. Gezien de aard van de parttimerol van Eerste Kamerleden zou dat
prima te combineren moeten zijn, mits je op de portefeuilleverdeling let.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan tot slot de heer Struijs van 50PLUS.

De heer Struijs (50PLUS):

Dank u. Wij zijn voor het eerst in deze commissie, dus misschien zal ik hier en daar
wat open deuren intrappen, maar ik vind het toch belangrijk om het standpunt van 50PLUS
voor de toekomst kenbaar te maken.

Laat ik duidelijk zijn: 50PLUS strijdt voor het behoud van omroepverenigingen binnen
het publieke omroepbestel. Omroepverenigingen zijn dé manier waarop de publieke omroep
verbonden blijft met de samenleving. Ze zijn met gemeenschapsgeld opgebouwd, diepgeworteld
in de maatschappij en ze vertegenwoordigen groepen Nederlanders. Gooi die krachtige
verenigingen dus niet te snel overboord, maar versterk ze in hun eigentijdse tijdgeest.

Daarbij is structurele interactie met de achterban en met regionale omroepen cruciaal
voor 50PLUS. Onze visie is helder: pluriforme omroepen met een eigen, herkenbare achterban.
Net zoals in de politiek hoort ook de publieke omroep zo te zijn samengesteld dat
het geheel een goede afspiegeling vormt van de samenleving, zodat iedere Nederlander
zich gehoord, gezien, geïnformeerd, vermaakt en geïnspireerd voelt op een manier die
bij zijn of haar leefwereld of overtuiging past, niet gestuurd door winst, maar door
publieke waarden en onafhankelijke journalistiek. Dit is voor ons heel belangrijk.

50PLUS is daarom een uitgesproken voorstander van het externe pluriforme bestel met
omroepverenigingen als blijvende en dragende pijlers. Thema's moeten vanuit verschillende
invalshoeken belicht worden, maar dat lukt alleen als de huidige omroepverenigingen
behouden blijven en uiteraard mee veranderen. Zonder hen verschraalt het aanbod en
dreigt er een eenheidsworst. Dat betekent niet dat alles moet blijven zoals het is.
50PLUS staat zeker open voor hervormingen, mits ze slim en doelmatig zijn. Een nauwe
samenwerking in de zogeheten omroephuizen kan daarbij helpen. We staan zeker open
voor een hervorming naar vijf omroephuizen. Dat kan leiden tot meer doelmatigheid
en een reductie van het aantal bestuurders. Efficiënt aan de achterkant en pluriform
aan de voorkant.

De vermeende onbeheersbaarheid van het bestel zit echter niet per definitie in het
aantal omroepverenigingen of bestuurders, maar vooral in de te grote rol van de NPO
en in de bureaucratische en arbeidsintensieve processen, met name rond de intekening
van programmering. Ik verwonder mij daar echt over. Wat nodig is, is een duidelijke
taakverdeling tussen omroepen en NPO. Omroepen moeten meer zeggenschap krijgen over
hun media-aanbod. Daarbij hoort ook dat het volledige programmabudget rechtstreeks
over de omroepen wordt verdeeld. Het huidige versterkingsbudget dat door de NPO naar
believen gedurende het jaar wordt toegekend, is ondoelmatig en leidt tot onderlinge
concurrentie tussen omroepen. Dat helpt niemand. De NPO zou zich moeten ontwikkelen
tot een ondersteunende organisatie met focus op kwaliteit, distributieplatforms, vindbaarheid
en duidelijkheid. Dat betekent ook minder overleg, minder bureaucratie en meer ruimte
voor de inhoud, bijvoorbeeld de podcasts. Zo kunnen zowel de NPO als de afzonderlijke
omroepen helder worden beoordeeld op hun bijdrage aan de publieke opdracht.

Feitelijk is voor een efficiëntere samenwerking misschien niet eens een ingrijpende
stelselhervorming nodig. De vorming van de omroephuizen kost bovendien, zeker de eerste
jaren, heel veel geld. De aanpak die 50PLUS voorstaat, is effectiever en goedkoper.
Ga aan de slag! Het totale budget van de publieke omroep kan eigenlijk niet omlaag,
maar het zij zo. Het moet wel anders worden ingezet: meer middelen naar de omroepen
voor media-aanbod, innovatie en digitale transitie en binnen de NPO naar uitstekende,
laagdrempelige distributieplatforms die alle Nederlanders bereiken. Mocht er toch
worden bezuinigd, dan kan dat alleen verantwoord als dat gefaseerd en synchroon met
de vorming van de omroephuizen gebeurt. Alleen zo voorkomen we dat bezuinigingen ten
koste gaan van programma's en journalistieke kwaliteit. Intensieve samenwerking bij
de omroepen is daarbij van essentieel belang. Ik zie hier een heleboel dingen voorbijkomen.
Hoe kijkt de Minister hiernaar?

Voorzitter. De publieke omroep is van en voor iedereen en is daarmee de stem van het
volk. Bereik om het bereik is niet het doel, maar impact en publieke waarden. De kern
is: betrouwbare informatie, een veelzijdig aanbod en hoogwaardige journalistiek. Samen
vertegenwoordigen de omroepverenigingen meer dan 1,8 miljoen leden. Zij vormen bovendien
een belangrijke pijler van de creatieve industrie en werkgelegenheid in de hele productieketen.
Bezuinigingen raken dus niet alleen programma's, maar een complete sector. 50PLUS
staat ook open voor een meer open bestel, waarbij publieke en private samenwerking
veel meer mogelijk is, maar we waken wel voor de publieke waarden erachter.

Voorzitter. Kortom, 50PLUS is tegen onnodige bezuinigingen, maar voor verstandige
veranderingen. Publieke omroepen zijn onmisbaar voor onafhankelijke journalistiek,
maatschappelijke verbondenheid en onze cultuur. In mijn verwonderfase die ik heb als
fractievoorzitter ...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Struijs (50PLUS):

... van 50PLUS wil ik de Minister vragen wat hij met de stapel moties gaat doen die
ondertussen zijn rondgegaan en geaccordeerd. Dat is wel een vraag in mijn verwonderfase:
hoe gaan we verder met alle veranderingen die vanuit de Kamer zijn gevraagd?

De voorzitter:

Dank u wel. Uw tijd is ook bijna op, maar mevrouw Nanninga heeft een vraag.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Of omroepen de stem van het volk zijn, weet ik zo net nog niet. Maar goed, die opmerking
is voor uw rekening, meneer Struijs. Ongeveer 75% van die Nederlanders, het volk dus,
vindt dat ook de salarissen van omroepbestuurders een heel goede bezuinigingspost
voor dit kabinet zijn. Hoe ziet 50PLUS dat?

De heer Struijs (50PLUS):

Zoals ik al zei, zijn we zeer kritisch op de bestuurders, niet alleen op het aantal
maar mogelijk ook hun salariëring. Daar gaan we zeker kritisch naar kijken, want wij
zijn echt gericht op het maken van programma's, zo pluriform mogelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Plas heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Hoe kijkt de heer Struijs van 50PLUS naar de discussie die we hier net hebben gevoerd?
De achterban van 50PLUS bestaat uit 50-plussers, onder wie ook veel echt oudere mensen,
die misschien niet de mogelijkheid hebben om zelf iets te onderzoeken. Hoe wil 50PLUS
waarborgen dat deze mensen feitelijk onafhankelijke berichtgeving krijgen?

De heer Struijs (50PLUS):

Ik verwerp deze beeldvorming, want ik zie hele verstandige 50-plussers die juist onderzoeken
en ons helpen te valideren. Dat is één. Twee. Ze hebben wel degelijk een mening op
basis van hun ondervindingen. Zij kijken ook naar platforms. Het zal u verbazen: ik
ben verbaasd over het aantal grootouders met kleinkinderen dat op TikTok zit. Dat
is massaal. Het verbinden van generaties is voor ons cruciaal. Ze hebben wel degelijk
een mening. Ik vertegenwoordig mijn achterban zo goed mogelijk. Natuurlijk leven er
ook bij ons discussies, maar ik verwerp het beeld dat ze geen mening hebben, want
die hebben ze wel degelijk en die heb ik zojuist proberen te verwoorden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb niet gezegd dat 50-plussers geen mening hebben. Ik ben zelf een 50-plusser
en ik heb een hele sterke mening, kan ik u vertellen. Kijk, mijn moeder is 87. Daar
doel ik een beetje op. Die is niet zo heel handig. Ze kan mij een whatsappje sturen.
Dat doet ze heel vaak. Dan bemoeit ze zich heel veel met mij en dat is helemaal prima.
Maar deze mensen hebben geen computer, ze googelen niet, ze zoeken niet verder; dat
soort dingen. Ik heb het over die groep mensen binnen de 50-plussers die niet weten
hoe ze dat moeten doen en dat ook helemaal niet willen doen. Ze willen gewoon televisiekijken,
naar de NOS, naar Pauw & De Wit en naar whatever. Ze willen gewoon objectieve berichtgeving,
maar constateren vaak dat ze die kennelijk niet krijgen. Dat was de kern van mijn
vraag. Hoe gaat de heer Struijs, hoe gaat 50PLUS om met deze mensen die dat niet kunnen,
dus niet alle 50-plussers, en ...

De voorzitter:

Duidelijk, duidelijk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

... hoe gaat 50PLUS binnen wat we nu allemaal bespreken borgen dat dat wél gebeurt?

De heer Struijs (50PLUS):

Wij zijn te allen tijde voor het zo pluriform mogelijk toegankelijk maken van deze
informatie voor eenieder, of dat nu gebeurt door studenten die aan huis komen om uit
te leggen hoe die platformen werken of door de bibliotheken te stimuleren om dat te
doen. Wij hebben zelf veel oploopjes georganiseerd om in de mondelinge discussies
te valideren wat er enorm leeft en vele kanten te laten belichten, niet alleen door
onze mensen, maar ook door deskundigen. En ja, ook ik ken 80-plussers die zeggen:
is het nu allemaal waar wat ik hier voor mijn kiezen krijg? Wij proberen dan toch
handreikingen te doen, op de manier die ik beschreef, om toch die pluriforme meningen ...
Maar ik herhaal nogmaals: ik ken ook heel veel 80-plussers die mij zelfs bij dit beleid
helpen en die uitermate goed op de hoogte zijn van hoe je tot onafhankelijke waarheidsvinding
komt.

De voorzitter:

Dank u wel. Deze 50-plusser gaat de vergadering schorsen en wel tot 18.30 uur, zodat
de Minister de antwoorden kan voorbereiden en wij ook gelijk even kunnen eten.

De vergadering wordt van 17.44 uur tot 18.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, het is 18.30 uur. De Minister is stipt op tijd en de Kamerleden die
er nog niet zijn, zullen zo binnendruppelen. We gaan beginnen met de beantwoording
van de vragen van de Kamerleden. De Minister heeft zes blokjes voorbereid en ik stel
voor dat hij begint met die op te noemen.

De Minister.

Minister Moes:

Dank, voorzitter, en dank aan de fracties en de Kamerleden voor hun mooie inhoudelijke
uitwisseling van visies en gedachten. Ik heb de beantwoording inderdaad in zes blokjes
verdeeld, te weten: de hervorming van het landelijke stelsel, de bezuiniging, lokaal
en regionaal, journalistieke vrijheid en onafhankelijkheid, persveiligheid, en overige
vragen over de mediasector. Ik begin maar gelijk met de hervorming van het landelijke
stelsel.

Voorzitter. Er waren een aantal vragen over wat ik ga doen met de stapel moties die
in het verleden zijn behandeld en aangenomen en met de planning. Die planning zou
krap zijn en daarom zijn er ook vragen over het tempo van de hele stelselwijziging.
Het punt is dat de stelselwijziging echt gezien moet worden als een pakket aan wijzigingen.
Het is dus niet zo dat je er allemaal zaken uit kunt plukken: dit willen we en dat
willen we. Je moet het echt zien als één grote stelselwijziging. Het kan dus niet
in stapjes en vandaar ook dat die moties er nog als een stapel liggen. Dat wordt allemaal
integraal opgepakt. Dat nemen we allemaal mee in het wetsvoorstel en ik verwacht dat
dat voor de zomer in consultatie gaat. De Kamer zal er dan ook een brief over krijgen.

Ik zeg daarbij «ik verwacht», want dat zal ik waarschijnlijk zelf niet meer als bewindspersoon
meemaken. Ik moet dus echt even een slag om de arm houden. We weten dat zoiets nooit
helemaal zeker is, maar als het aan mij en mijn ambtenarenapparaat ligt, dan is het
zeer zeker mogelijk. Dat tempo vinden we dus heel erg belangrijk, want anders krijg
je deze stelselwijziging er niet voor de deadline van 2029 door. We zijn ons daar
heel goed van bewust en daar stuur ik ook op. Het tempo is hoog en we denken daarom
dat het kan, maar hoogstwaarschijnlijk zal mijn opvolger dat moeten gaan doen. Maar
daarin komen al die moties terug, net zoals een aantal van de richtingen, verkenningen
en kaders die ik vanavond heb gehoord. Die kunnen daar ook nog in meegenomen worden.

Maar ik geef wel alvast een winstwaarschuwing: alles wat nu voorgesteld wordt als
concrete uitwerking van dat stelsel als geheel, zal ik ontijdig verklaren, omdat het
gezien moet worden als een totaalpakket, een totaalpakket aan wijzigingen. Ik kan
het hooguit meenemen als verkenning of als kader, want ik hecht eraan dat de Kamer
het integraal en politiek afweegt.

Dat even, zeg maar, als een blokje aan antwoorden, zodat ik niet alle losse vragen
staccato op hoef te pakken.

De voorzitter:

Ik heb verzuimd de Kamerleden te melden dat we net als zojuist vier interrupties doen
die langer zijn dan 30 seconden, maar dan tellen we ze wel meteen als twee. Maar korte
interrupties, dus korter dan 30 seconden, zijn gratis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik kan me vinden in deze benadering, maar dan hoop ik wel dat de Minister er de komende
twee, drie, vier weken dat hij nog Minister is, echt alles aan zal doen dat er nu
ook echt tempo gemaakt gaat worden. We hebben geen week meer te verliezen, willen
we ’29 halen.

Minister Moes:

Tot mijn laatste snik, voorzitter.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Heel fijn dat dat gebeurt, maar waarom
heeft de Minister hierover dan niet zelf iets naar de Kamer gestuurd?

Minister Moes:

Precies wat ik net uit probeerde te leggen: je moet dit echt integraal regelen. Ik
ga dus niet hapsnap elke keer stapjes naar de Kamer sturen. Ik heb wel een belangrijke
tussenstap gezet, omdat ik zag dat het de omroepen zelf niet lukte. Die stap betreft
het aantal omroephuizen. Mijn voorganger heeft geprobeerd om dat via een gespreksleider
aan de omroepen zelf te laten. Die zijn daar gewoon niet goed uit gekomen, moeten
we helaas constateren. Daarom heb ik toen wel gezegd in een Kamerbrief dat hier meer
politieke regie nodig is. Ik zie overigens dat die politieke regie opgepakt wordt,
maar daar zijn straks natuurlijk de nieuwe kabinetspartijen ook deelgenoot van.

Mevrouw Oualhadj (D66):

De regie is opgepakt, omdat die bleef liggen. Ik begrijp niet helemaal wat u let,
zeg ik via de voorzitter, om een integraal pakket naar de Kamer te sturen.

Minister Moes:

Wij hebben die tijd gewoon nodig om het wetsvoorstel goed uit te werken. En ik zei
net al dat dat wetsvoorstel wat mij betreft voor de zomervakantie in consulatie gaat.
Er komt dan een brief met een concreet voorstel naar de Kamer en in die brief wordt
dan alles uitgewerkt. Dat is het hoogst haalbare tempo van mijn kant.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Het kabinet-Schoof heeft een jaar extra gekregen. Dat zei ik ook in mijn bijdrage.
Was een jaar extra dan niet genoeg?

Minister Moes:

Het is heel moeilijk om als een bewindspersoon die nog niet zo lang lid is van wat
wel een «dubbeldemissionair kabinet» wordt genoemd, terug te reizen in de tijd om
dingen sneller te hebben gedaan. Ik kan alleen een inschatting maken van de situatie
zoals die nu is.

Ik heb oog voor dat tempo en ik erken dat er echt tempo gemaakt moet worden, want
anders halen we de deadline niet. Het stelsel moet herzien worden, maar tegelijkertijd
moet je dat wel integraal wegen en aanpakken.

Ik constateer dat de omroepen er zelf niet uit zijn gekomen. Daarom heb ik nog niet
zo heel lang geleden een brief naar de Kamer gestuurd waarin ik aangeef dat de politiek
meer regie moet pakken. Als de Kamer dat vanavond niet had gedaan, dan had het zomaar
gekund dat ik daar zelf een voorzetje voor had gegeven. Maar de Kamer was dat ook
dan niet eerder te weten gekomen dan wanneer die brief met dat totaalpakket naar de
Kamer was gegaan. Achter de schermen zijn we echt heel hard aan het werk om dit wetsvoorstel
concreet en volledig te maken, zodat het in consulatie kan gaan en zodat het naar
de Kamer kan worden gestuurd.

De voorzitter:

Voor de laatkomers: we zitten in het blokje stelselwijziging. De Minister gaat door
met de beantwoording van de vragen.

Minister Moes:

Mevrouw Van der Plas vroeg om de toezegging dat ik een verkenning zal doen naar de
mogelijkheid van een soort van Nederlandse vertaling van het Spaanse model en dat
ik de voor- en nadelen daarvan in kaart zal brengen. Ik wil dat iets breder pakken,
want een dergelijke verkenning kunnen we nog heel goed meenemen in die brede afweging.
Ik zeg daarom toe dat ik hier wat breder naar zal gaan kijken. Je kunt bijvoorbeeld
het model van toezicht van het Verenigd Koninkrijk hierbij betrekken.

Hoe werkt nou het toezicht binnen het stelsel en hoe doen andere landen dat? Daar
kunnen we van leren, zeker in Europees verband, want ook binnen Europa worden het
belang dat er vertrouwen in de journalistiek is en het belang van toezicht en handhaving
binnen het stelsel zeer hoog gewaardeerd. Dat geldt zeker ook voor Nederland en daarom
zeg ik toe dat we dat goed gaan verkennen. Ik zal daarna ook met een soort van voor-
en nadelenlijstje komen, zodat de Kamer ook zelf kan kijken wat wel of niet passend
is voor ons. Ik zeg er tegelijkertijd wel bij dat een van de onderdelen van het pakket
aan maatregelen en de stelselwijzing de versterking van de toezichthouders binnen
dat stelsel is. Dus dat is een spoor waar we nu al flink op inzetten.

Een vraag van de heer Markuszower: wat als een omroep geen plek kan vinden in een
omroephuis? De kaders waaraan die omroephuizen moeten voldoen, zijn al eerder gedeeld,
maar het uitgangspunt is dus dat alle omroepen die dat willen, een plek kunnen vinden
binnen een van de omroephuizen. Ik bekijk op dit moment welke wettelijke opties er
zijn om te verzekeren dat alle omroepen die dat willen, een plek krijgen in het nieuwe
bestel.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Heel veel dank voor uw antwoord, Minister, maar wat als omroepen dat nou niet willen?
Wat wordt er voor die categorie geregeld?

Minister Moes:

Dan gaan ze niet mee in het nieuwe stelsel als dat uiteindelijk inderdaad een stelsel
met omroephuizen wordt. Het stelsel gaat dan door binnen de kaders die er nu liggen.
Dat moet allemaal nog definitief worden en daarom zeg ik nogmaals: het wetsvoorstel
komt voor de zomer naar de Kamer. Het uitgangspunt zijn de omroephuizen, maar als
omroepen niet mee willen doen in dat nieuwe bestel, dan doen ze niet mee. Dat wil
overigens niet zeggen dat het geluid dat die omroepen vertegenwoordigen, niet mee
kan doen in het nieuwe bestel. Het hele idee achter die stelselwijziging is immers
nou juist dat we zo veel mogelijk geluiden uit de samenleving makkelijker toegang
willen laten krijgen tot dat nieuwe bestel.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Twee vervolgvragen. Ik probeer het heel kort in één. Wat als omroepen wel willen,
maar ze er gewoon samen niet uitkomen? Hoe ziet de Minister dat? En twee. Wat als
een omroep uiteindelijk niet meegaat? Hoe borgt de Minister dan die pluriformiteit
in dat overgebleven huis, zeg maar?

Minister Moes:

Ik kan niet vooruitlopen op hoe die huizen precies samengesteld gaan worden. Het uitgangspunt
daarbij is, vooruitlopend op een vraag die daarover is gesteld, dat de partijen daar
onderling goed uitkomen. Het lijkt me niet wenselijk dat we dan één huis voor alle
overgeblevenen hebben, dat we die allemaal bij elkaar in een omroephuis vegen. Ik
zei net al dat het uitgangspunt is dat iedere omroep die dat wil bij zo'n huis kan.
Ik ben aan het kijken naar welke wettelijke opties er zijn om dat echt kracht bij
te kunnen zetten. Tegelijkertijd denk ik dat als dat problemen mocht opleveren en
partijen er zelf niet uitkomen ... Het is van groot belang dat ze er wel zelf uitkomen,
maar mocht dan niet het geval zijn, zou ik zeggen dat daar meer politieke regie op
nodig is, net als op het aantal omroephuizen. Iedereen onderschrijft, ook de omroepen,
dat we een nieuw stelsel nodig hebben, dat het oude stelsel echt te oud is en niet
functioneert als zodanig.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De Minister vindt het ook belangrijk dat nieuwe geluiden toegang hebben tot het bestel,
maar met die hervorming wordt de ladder opgehaald. Er kunnen geen nieuwe omroepen
meer toetreden. Hoe kijkt de Minister daartegenaan?

Minister Moes:

Volgens mij is dit een hele goede vraag, want dit is precies de essentie van waarom
we die stelselwijziging willen: dat je niet meer met het oude stelsel van de toetreding
van omroepen werkt. Dat is namelijk heel erg sterk op één manier georganiseerd, namelijk
via verenigingen en met leden, en dan moet je allerlei stappen zetten. We willen de
toegang tot die publieke omroep van nieuwe geluiden uit de samenleving vergemakkelijken.
Wat mij betreft is het niet zo dat het uitgesloten wordt dat de ledenaantallen en
de verenigingsstructuur criteria zijn, maar er komen meerdere criteria. Het gaat er
dus eigenlijk om dat als je een nieuw geluid vertegenwoordigt of een ander geluid,
als je zegt een groep uit de samenleving te vertegenwoordigen en je toegang wilt tot
het publieke bestel, het heel erg om de manier gaat waarop je kunt aantonen dat je
een nieuw geluid bent en dat je dus ook een groep vertegenwoordigt. Dat kun je dus
bij wijze van spreken doen door te zeggen «kijk, ik heb zoveel leden», maar het is
gewoon niet meer zo dat elke groep uit de samenleving zich organiseert via een vereniging
en via leden. Sommige wel, andere niet. We willen dus ook de manieren waarop je die
toegang organiseert pluriformer maken, veelzijdiger, met dus meerdere manieren van
toegang.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Een korte vervolgvraag. De beoordeling van de toegang van nieuwe geluiden ligt in
die hervorming toch, als ik het goed begrijp, bij het bestel zelf? Zou bijvoorbeeld
een omroep als Ongehoord Nederland er dan ook makkelijk inkomen?

Minister Moes:

De bedoeling is natuurlijk dat daar heldere, navolgbare en controleerbare kaders voor
komen, zodat je een heel helder en transparant proces afloopt, zo van: hé, dit is
echt een nieuw geluid en dit vertegenwoordigt ook een belangrijke doelgroep in de
samenleving.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank aan de Minister. Jammer dat hij na al die maanden niet al iets meer kan delen
met ons over de hervorming. We voeren dit debat al twee jaar en volgens mij liggen
de aangenomen moties die ik voor me heb al enige tijd op de stapel. De Minister noemt
een aantal zaken als «ter overweging» en «zouden we mee kunnen nemen». Ik heb hier
de stapel moties voor mij en een daarvan is: verzoekt de regering te verduidelijken
dat een omroephuis uit ten minste twee omroepen moet bestaan en neemt dit mee in de
criteria. Aangenomen voorstel. Een andere: overwegende dat vooraf afgesproken omroephuizen,
et cetera, et cetera, ledenaantallen niet als enige criterium en ons een overige lijst
hier te doen toekomen. Ik hoor de Minister filosoferen over wat er mogelijk is, maar
we zijn nu op het moment aangekomen dat we het moeten hebben over de volgende stap.
De hele tribune zit vol met mensen die graag willen weten wat de Minister gaat doen
en dan is mijn zorg dat ik de Minister na al die maanden hoor zeggen: het is aan de
volgende bewindspersoon. Dat is natuurlijk best zorgwekkend. Kan de Minister reflecteren
op wat er dan wel al gedaan is en ons iets van handvatten meegeven?

De voorzitter:

Dit waren twee interrupties. We hebben er weer vier, net als de vorige keer, en onder
de 30 seconden is gratis.

Minister Moes:

De criteria zijn eerder met de Kamer gedeeld, in mei heb ik begrepen. Ik gaf net ook
al aan dat het heel belangrijk is om dit als een totaalpakket aan maatregelen te zien
en als een volledige stelselwijziging en niet als een optelsom van onderdelen daarvan
door de tijd heen. De moties die genoemd zijn, worden daarin meegenomen. Die worden
ook meegenomen in dat wetsvoorstel dat naar de Kamer komt. Ik bestrijd overigens ten
zeerste dat we een halfjaar stil hebben gezeten. Dat is helemaal niet het geval. Er
wordt heel hard hieraan gewerkt. We willen hier ook tempo op zetten, zoals ik net
ook al heb aangegeven, omdat we heel goed beseffen – ik besef dat ook heel goed –
dat dat nodig is om de deadline te gaan halen.

De voorzitter:

Vervolgvraag.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ja, heel kort. De Minister heeft ervoor gekozen om de voortgang niet met ons te delen.
Het debat is ook twee maanden opgeschoven sinds de vorige keer. In de tussentijd had
er een brief naar de Kamer kunnen komen. Wat is de reden dat de Minister heeft besloten
om de voortgang niet al te delen met de Kamer?

Minister Moes:

Volgens mij liggen er inderdaad een heleboel kaders en moties en is ook eerder met
de Kamer gedeeld wat de uitgangspunten zijn. Daar is dus niet heel veel nieuws over
te melden, anders dan dat het in zijn volledigheid bekeken moet worden. Dit is overigens
wat mij betreft niet hét debat – al kan natuurlijk alles besproken worden – over die
stelselwijziging, want we hebben het nu voornamelijk over de begroting. Zoals ik net
al zei, neem ik de uitgangspunten en ook de kaders mee, maar ik vind het echt ontijdig
om nu knopen te gaan lopen doorhakken over onderdelen van die stelselwijziging. Ik
vind het belangrijk dat dat in zijn volledigheid bezien wordt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Moes:

Een vraag van de ChristenUnie was of het klopt dat omroepen zelf gaan over wie met
wie een omroephuis vormt. Binnen de kaders gaan de omroepen daar inderdaad zelf over.
Dat is het uitgangspunt, maar ook daarbij is het natuurlijk van belang dat men daar
goed uitkomt samen. Dus ja, ook dat is een verantwoordelijkheid die we graag primair
bij de omroepen zelf neerleggen, maar een voorwaarde is wel dat men daar goed uitkomt
natuurlijk. Ik heb het net volgens mij al gehad over dat ledencriterium. Wat ik hierbij
wel wil benadrukken, is dat daarmee geen extra bestuurslaag gecreëerd moet worden.
Het is prima als dat een criterium is om te laten zien «wij zijn relevant, wij zijn
een grote groep met elkaar en wij willen ook toegang tot het bestel», maar dat moet
dus niet weer een soort mini-omroepje worden. Dat is nou juist niet de bedoeling van
die omroephuizen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Helemaal mee eens. Kan ik als een concrete toezegging noteren dat het ledencriterium
wel degelijk een rol krijgt in het nieuwe bestel? Uiteraard ervan uitgaande dat er
geen nieuwe bestuurslaag komt, want dat vinden wij ook niet wenselijk.

Minister Moes:

Ik zei net al dat ik zo'n ledenaantal, vanuit het maatschappelijk veld, juist laat
zien dat je een hele groep mensen hebt die een bepaald geluid willen horen en zien
op televisie. Dat vind ik een ontzettend legitieme manier om aan te tonen dat je een
legitiem geluid bent bij de publieke omroep, dus wat mij betreft kan dat staan als
toezegging.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben blij met deze toezegging. Ik denk dat dat veel onrust weghaalt. Een toezegging
veronderstelt wel dat er op een gegeven moment wat wordt teruggekoppeld aan de Kamer.
Wanneer zouden we de uitwerking daarvan dan mee kunnen nemen? Is dat als de kaders
verder bekend worden gemaakt waarin dat expliciet wordt verwerkt?

Minister Moes:

Dit is een van de essentiële uitgangspunten van de stelselwijziging wat mij betreft.
Binnen het stelsel van omroephuizen gaat het heel erg om hoe die toegang van die geluiden
nou geregeld is. Dat is een van de essentiële onderdelen. In het oude stelsel is dat
bekend. Dat is best een uitdaging als je als nieuwe omroep wilt gaan starten. Inmiddels
kan dat niet meer, want we gaan het sluiten met het nieuwe stelsel. Dus de manier
waarop is ontzettend belangrijk en daarom wil ik het juist als integraal onderdeel
zien. Ik hoop dat ik de Kamer daar voor de zomer over kan informeren. Ik zei net al
dat ik een slag om de arm houd, omdat het hoogstwaarschijnlijk aan mijn opvolger is,
maar qua planning gaat het zeker lukken om de Kamer daar voor de zomer over te informeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat is een beetje gek, want de Minister zegt net heel duidelijk over aantallen omroephuizen
et cetera dat hij daar niet op vooruit wil lopen en nu gaat er wel een toezegging
naar de ChristenUnie over hoe de toetreding of ledenaantallen worden bepaald. Dus
misschien kan de Minister toelichten waarom hier met twee maten wordt gemeten.

Minister Moes:

Dit stond ook al in de eerdere brief, dus dit is geen nieuwe informatie.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

We hebben met de vorige Minister een debat gehad over de gewenste richting, maar er
zaten nog veel open eindjes in de hervormingsbrief. Wordt die nu het vertrekpunt?
Is dat gewoon die brief? Begrijp ik goed dat wij gewoon moeten wachten op een voorstel
om vervolgens te kijken hoe we dat precies gaan invullen? Is dat nu het vertrekpunt?
Wat is dan het kader waar u mee aan de slag gaat?

Minister Moes:

Het kader is die stapel met eerder aangenomen moties en de eerder gegeven richting
van de Kamer. Dat zijn gewoon de uitgangspunten. Inmiddels ligt er ook een heel concreet
getal op tafel van de formerende partijen, en ik kan me zo voorstellen dat dat ook
meegenomen wordt, al ik wil daar niet al te vast op vooruitlopen. Dat zou helemaal
niet raar zijn, ook als de Kamer daar een oordeel over velt. Uiteindelijk moet dit
echt gezien worden als een totaalpakket aan wijzigingen en maatregelen en moet dat
in zijn totaliteit worden bezien. Er zijn zeker al over wat kleine onderdelen in het
verleden moties aangenomen en daar is een richting op meegegeven. Dat moet zich gaandeweg
uitkristalliseren. Wij zijn daar heel hard mee aan het werk en er komt wat mij betreft
gewoon voor de zomer – qua planning is dat haalbaar – een concreet wetsvoorstel.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Moes:

Dan een vraag over de relatie tussen cultuur en sterke omroepen. Cultuur is gewoon
opgenomen in de publieke mediaopdracht waar ook de landelijke publieke omroep uitvoering
aan geeft.

De heer Bosma vroeg waarom we een staatsomroep hebben. Nou, we hebben geen staatsomroep;
we hebben een publieke omroep.

De voorzitter:

Daar wil de heer Bosma iets over vragen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Waarom hebben we een publieke omroep?

Minister Moes:

Omdat we dat nog altijd met elkaar in meerderheid belangrijk vinden.

Dan de vraag van 50PLUS, over hoe ik aankijk tegen de bezuinigingen en de hervormingen
van de NPO. Dat is een vrij brede vraag. Ik zal beginnen met zeggen dat ik vind dat
het in de huidige tijd met een demissionair kabinet niet aan het huidige kabinet is
om verregaand te bepalen hoe dat er exact uit gaat zien. Dat heb ik net ook al even
benoemd. Tegelijkertijd moeten die bezuinigingen echt als een apart traject gezien
worden, apart van de stelselwijziging als zodanig. Dat kan je niet op één hoop gooien.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Martens refereerde al aan aangenomen moties. Er zijn ook moties heel breed
aangenomen in april. Er is bijvoorbeeld consensus in de Kamer dat NTR en NOS één omroephuis
moeten vormen. Ik ga er toch van uit dat het niet weer een discussie wordt bij een
wetsbehandeling of dat gaat gebeuren. Ik leg het maar even uit. Ik verwacht eigenlijk
gewoon een heel mooi wetsartikel.

Minister Moes:

Dat verwacht ik ook.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De ChristenUnie vindt het altijd belangrijk dat er qua hiërarchie sprake is van een
gelijk speelveld, dus dat als er inderdaad een meerderheid is voor die vier-plus-een,
NOS/NTR daar geen aparte status of een soort hiërarchische positie in inneemt en onderdeel
is van dat bestel. Mijn vraag is of de Minister het nog steeds op die manier ziet
en het ook op die manier gaat uitwerken.

Minister Moes:

Hier kan ik niet helemaal op vooruitlopen. Dat detailniveau heb ik nou niet zo paraat.
Het is wel zo dat in de keuze voor het aantal omroephuizen de «plus een» altijd apart
zo werd vermeld. Dus of het nou drie-plus-een, vier-plus-een of vijf-plus-een was:
het was altijd «plus een» en het is ook wel zo dat de NOS en de NTR toch een iets
andere rol hebben binnen die omroephuizen. De significantie daarvan zou ook heel best
kunnen zijn dat er daar bijvoorbeeld niet nog andere omroepen bij ingeschoven worden,
maar dat wil niet per se zeggen dat het dan een andere hiërarchische status zou hebben.
Ik kan daar echter op dit moment niet op vooruitlopen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Die «plus een» veronderstelt inderdaad een status aparte en daar ben ik niet op tegen.
Ik denk dat dat goed kan werken, maar ik denk dat je niet automatisch zou moeten veronderstellen
dat in het organogram of in de verdeling dan opeens een soort hiërarchische rolverdeling
gaat ontstaan tussen de een en de vier. Ik zou er in ieder geval voor willen waken
dat dat de uitkomst is van die status aparte. Het lijkt me ook goed om mogelijke onrust
daarover weg te nemen. Als de Minister nu nog geen antwoord kan geven over hoe hij
dat voor zich ziet, kan dat misschien in de tweede termijn. Het is voor ons in elk
geval een belangrijk punt dat we in ieder geval die duidelijkheid hebben met elkaar.

De voorzitter:

Dat was een lange interruptie, dus die telt voor twee.

Minister Moes:

Ik zal proberen het antwoord het waard te laten zijn. Het gaat hier niet om een status
aparte als zodanig en ook niet om een hiërarchische verdeling. Het gaat er binnen
die omroephuizen vooral om dat ze allemaal een taakomroep zijn met een specifieke
ingekaderde taak, maar dat moet wel op een gelijkwaardig niveau. Op basis daarvan
willen we die verdeling maken. Nogmaals, ik wil daar niet al te vergaand op vooruitlopen,
ook omdat ik vanavond heb geleerd dat er al ideeën over zijn in het kabinet dat nu
gevormd wordt. Daar kan ik nu al van alles over gaan zeggen, maar dan zou ik er te
ver op vooruitlopen en dat ga ik niet doen.

De heer Krul (CDA):

Als ik pompoensoep ga maken, dan kan ik wel zeggen dat ik alle ingrediënten integraal
ga afwegen en dat ik niet vooruit wil lopen op wat ik die soep stop, maar ik kan wel
beetje raden wat in ieder geval één ingrediënt zal zijn: pompoen. Ik ben een beetje
zoekende naar waarom de Minister het nou zo verrekte moeilijk vindt en helemaal niks
wil zeggen over wat er in die soep terechtkomt. Hij is toch bezig met een wetsvoorstel?
Hij kan toch even schetsen waar zijn afwegingen zitten, wat af of b is en dat de voor-
en nadelen daarvan zijn? Volgens mij is daar niks mis mee.

Minister Moes:

Er zijn doorlopend in het proces telkens brieven naar de Kamer gegaan om haar over
die tussenstappen te informeren. Er zijn ook een aantal moties aangenomen. Die liggen
er ook. Dat is allemaal onderdeel van het proces. Als de Kamer heel veel behoefte
heeft aan een brief met een soort tussenstand vooruitlopend op het wetsvoorstel rond
de zomer, een soort stand-van-zakenbrief, wil ik die best toezeggen, maar ook daarin
zullen nog geen definitieve keuzes gemaakt zijn. Die zal dan gaan over de status van
de uitwerking zoals we die nu hebben.

De voorzitter:

Wanneer kan de Kamer die brief tegemoet zien?

Minister Moes:

Binnen afzienbare tijd. Een paar weken.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Natuurlijk wil de Kamer graag een brief, want wij smeken al twee jaar om voortgang.
De Minister had dus zelf ook kunnen aanvoelen dat de Kamer graag een brief wil, zeker
na de 35 aangenomen voorstellen. En dan heel concreet: ik heb in mijn eerste termijn,
in mijn eerste bijdrage, gevraagd of de Minister in zijn eerste termijn een tijdlijn
kan schetsen voor ons. Dat vraagt de heer Krul eigenlijk ook. Betekent dit dat die
niet gaat komen omdat er nu een toezegging komt?

Minister Moes:

Volgens mij heb ik genoemd wat de tijdlijn is, dat het wetsvoorstel voor de zomer
naar de Kamer gaat en dat de bedoeling is dat we de deadline van 2029 gewoon gaan
halen. Dat zijn gewoon de uitgangspunten.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Een verhelderende vraag. Volgens mij moet het voor de zomer in consultatie. Als dat
na de zomer gebeurt, zijn we te laat. Betekent dit dat we er ervan uit kunnen gaan
dat we de wet eerder kunnen verwachten en dat ervoor gezorgd wordt dat die voor de
zomer in consultatie gaat? Ik hoor de Minister die twee dingen namelijk door elkaar
halen.

Minister Moes:

Het is de bedoeling dat die voor de zomer in internetconsultatie gaat.

De heer Struijs (50PLUS):

Staat u mij toe om in deze fase even een basale vraag te stellen, want ik raak hier
een beetje de weg van kwijt. Zijn we nu bezig om een goed functionerend publiek omroepstelsel
te maken of zijn we hier bezig met bezuinigingen? Dat is echt even een vraag die ik
heb.

Minister Moes:

Ik zei net al dat dat echt gezien moet worden als twee verschillende trajecten. De
bezuinigingen zijn ingezet door het huidige kabinet en de wijziging van het omroepstelsel
is echt een apart traject.

Dan ben ik inmiddels – dit was een mooi bruggetje – aangekomen bij het blokje bezuinigingen.
Er was een vraag over het rapport over het verruimen van de Ster-reclame, of dat meegenomen
kan worden in de besluitvorming. Toekomstige besluitvorming over ruimte voor reclame
op de landelijke publieke omroep is echt aan een volgend kabinet of uw Kamer. Natuurlijk
kan dat rapport daar goed bij gebruikt worden.

Dan de vraag van de heer Mohandis over dat er bezuinigingen zouden zijn zonder plan.
Juist binnen het huidige stelsel gaan de omroepen daar zelf over. Er is bepaald hoeveel
er bezuinigd wordt, maar hoe er precies wordt bezuinigd, is echt aan de omroepen zelf.
Ik word wel regelmatig geïnformeerd door de NPO en de omroepen over de voortgang van
die bezuinigingen. Verschillende Kamerleden hebben zelf ook al geconstateerd dat er
ook in de media best veel aandacht is voor waar precies bezuinigd wordt en waar niet.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Uiteraard gaan de omroepen zelf over de vraag op welke programma's er bezuinigd gaat
worden. Het punt is alleen dat we niet weten of we de hervorming die beloofd was om
een deel van die bezuinigingen op te vangen gaan halen, maar dat we wel een waslijst
aan programma's zien waarvan is aangekondigd dat die zullen verdwijnen. En het einde
lijkt nog niet eens in zicht. Ik weet wel hoe het werkt, maar de vraag is of u het
met mij eens bent dat die volgorde een beetje gek is en dat we altijd ook hervormen
om gewenste besparingen te realiseren. Ik was wel benieuwd hoe u daarnaar kijkt.

Minister Moes:

Ik snap dat, maar het is niet hoe ik het zie. Het zijn echt twee trajecten. Je hebt
de bezuinigingen. Die staan in principe los van de stelselwijziging. Natuurlijk is
wel de hoop en de verwachting dat er met die stelselwijziging flink bespaard kan worden
op bijvoorbeeld de bestuurslagen, dat het een stuk efficiënter kan. Dat is wel de
verwachting in de hoop, maar desondanks moest er gewoon bezuinigd worden. Dat is een
apart traject en dat is ook gewoon doorgevoerd.

De heer Bosma vroeg waarom we een omroep zouden financieren die zich niet aan de wet
houdt. Iedere omroep dient zich gewoon aan de wet te houden. We hebben toezichthouders
die daarop toezien en bij overtreding kan een toezichthouder ook sancties opleggen.

De ChristenUnie vroeg of ik erop kan reflecteren hoe ik met het huidige besluit recht
doe aan het amendement-Bontenbal, dat toch ook die begroting aan een meerderheid heeft
geholpen. Het amendement-Bontenbal pakte 50 miljoen extra bezuiniging bij de NPO weg,
die ging naar het onderwijs. Daar werd bij gezegd: kijk of dat met uitbreiding van
de reclame opgevangen kan worden. Daar heb ik zorgvuldig naar gekeken. Er is ook onderzocht
wat de impact daarvan zou zijn. Ik heb geprobeerd om daar een zorgvuldige afweging
in te maken en gezegd dat ik die 50 miljoen daarmee niet kan opvangen. Dat werd echt
te gek. Dat zou disproportioneel zijn, ook voor de commerciële omroepen. Dit is echt
de maximale ruimte die ik kon vinden hierin. Zo heb ik geprobeerd om recht te doen
aan dat amendement.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het probleem is natuurlijk wel dat omdat er minder geld voor wordt uitgetrokken, het
geld op een andere plek wordt weggehaald. Als de ondertekenende partijen dat geweten
hadden, hadden ze nooit dat amendement ingediend, hadden ze nooit met de begroting
ingestemd en had er nu geen begroting gelegen. Dus eigenlijk zijn we ... Ik zoek even
een parlementair correct woord, ook als Kamerlid van de ChristenUnie. Er is ons onrecht
aangedaan en ik vraag me even af of de Minister dat erkent en hoe hij dat vindt tegenover
de Kamerleden.

Minister Moes:

Volgens mij is er nooit op voorhand een belofte gedaan dat er 50 miljoen gevonden
kon worden in de verruiming van de reclames. Daar ben ik mij althans niet van bewust.
Het is natuurlijk ook politiek verstandig om een goede dekking te vinden bij voorstellen,
zodat je niet achteraf verrast wordt. Dat zou helemaal niet onverstandig zijn.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik zie dat er weinig steun overblijft voor het verruimen van reclames. Die steun brokkelt
af. Dat is ook goed trouwens, maar dat terzijde. De collega's van dat amendement-Bontenbal
voelen zich nu wel een soort van genaaid, zeg ik maar even onparlementair. Het levert
immers niet op wat beloofd was. Dan vraag ik aan de Minister: waarom dan toch een
verruiming van 8% naar 10% reclame? Voor wie is dat goed?

Minister Moes:

Dat vind ik een hele lastige, omdat er aan de ene kant wordt gezegd «ga verder, er
is niet genoeg opgehoogd», en tegelijkertijd de vraag wordt gesteld «waarom dan toch
die ophoging?» Ik heb echt geprobeerd om maximaal recht te doen aan dit amendement.
Ik heb echt geprobeerd te doen wat de Kamer daarmee vroeg. Ik denk dat dit de maximaal
haalbare balans is. Als de Kamer daar echt fundamenteel anders over denkt, dan word
ik daarin natuurlijk graag bijgestuurd door de Kamer.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik heb niets tegen de inspanning van de Minister. Waar het om gaat is het volgende.
Er is gezegd: 50 miljoen extra bezuinigen op de publieke omroep. Het beeld is geschapen
dat we dat kunnen terugverdienen via reclame, via de Ster. De uitkomst is: 20% van
wat er in het amendement stond, rond de 10 miljoen. Dan zeg ik tegen de Minister:
volgens mij was dat niet het gewenste doel. En dan zou ik zeggen: begin er niet aan!
Waarom dat wetsvoorstel? 10% lijkt mij slecht, maar misschien kan ik die vragen beter
via de Minister aan de partijen stellen die met dit amendement kwamen. Wellicht gaan
zij daar in hun tweede termijn op in. Ik vind dat dit op een heel rare manier gegaan
is, en volgens mij moeten wij daar heel snel een einde aan maken.

De voorzitter:

Dat waren twee interrupties.

Minister Moes:

Het kabinet heeft niet toegezegd dat er 50 miljoen gevonden kon worden in reclameruimte.
Dat is gewoon nooit zo beloofd. Dan kan ik het helaas ook niet mooier maken dan het
is. Daarmee heb ik volgens mij ook alweer een vraag beantwoord.

Dan de vraag van BBB of het verdedigbaar is dat de top van de bestuurslagen nagenoeg
volledig wordt ontzien. Ik gaf net al aan dat de keuzes in de bezuinigingen binnen
het huidige stelsel echt aan de omroepen zelf en aan de NPO zelf is. Daarbij wil ik
ook even zeggen dat het heel ingewikkeld wordt om het politiek te gaan hebben over
de hoogte van de lonen van de topbestuurders, want dat is eigenlijk al bij wet geregeld
in de Wet normering topinkomens. Ik verwacht dat het heel ingewikkeld wordt als er
apart voor de publieke omroep nog weer andere regels gaan gelden. Het is natuurlijk
wel zo dat het met die stelselwijziging ook de bedoeling is om juist in die bestuurderslaag
een en ander te besparen. Dan gaat het niet over de hoogte van de lonen, maar over
het aantal bestuurders dat nodig is om zo'n omroephuis te runnen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik denk dat de Minister wel degelijk de mogelijkheid heeft om naar de salarissen te
kijken. We hebben namelijk een casus gehad van een van de topbestuurders bij de NOS,
die middels een freelanceovereenkomst die drie jaar duurde, meer verdiende dan zo
ongeveer iedereen in deze zaal bij elkaar. Dat is volgens mij een van de punten die
een gat bleken te zijn in de Mediawet. Een ander punt is dubbele functies: dat je
én bestuurder kunt worden én een aantal programma's kunt maken én wellicht nog een
bv hebt. Zijn dat dan ook constructies die de Minister meeneemt in de wet, om te kijken
hoe we kunnen voorkomen dat mensen zo veel meer verdienen?

Minister Moes:

Daar is al eerder naar gekeken en er is geen ruimte om dat in de wet te regelen.

De voorzitter:

Nu gaan er een heleboel vingers omhoog. Eerst nog even mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat is dan een beetje gek, want ik ben toevallig ook woordvoerder zzp en wij zijn
bezig met een herziening van de wet. Er is dus wel degelijk heel erg veel mogelijk.
Ik doe toch een dringende oproep aan de Minister om dit, aangezien de verontwaardiging
hier van links tot rechts groot was, mee te nemen in de herziening van de Mediawet.
En als je het hebt over dubbele functies: er is ook een voorstel aangenomen dat we
gezonde governance nastreven. Volgens mij is het zeer ongezond dat een leidinggevende
ook bestuurder is. Zegt de Minister nu al «dit kunt u niet terugverwachten in de nieuwe
wet straks»?

Minister Moes:

Dat punt over dubbele petten gaan we zeker meenemen. Dat kan namelijk in de Mediawet.
Maar de Mediawet is niet de juiste plek om iets te regelen voor het hebben van meerdere
banen tegelijkertijd; dat hoort echt in een ander wetstraject thuis.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Ik wil me toch een beetje aansluiten bij het pleidooi van mevrouw Martens. Het is
natuurlijk een grote fop als we die graaiers bij de publieke omroep niet keihard gaan
aanpakken; anders zitten we hier voor niks. Ze verdienen veel te veel geld. Dat zie
je op hun salarisstrookje. Ze graaien links en rechts via allerlei ingewikkelde constructies,
die ik niet kan overzien maar die de Minister wel moet gaan zien, en vullen hun zakken
over de ruggen van de gewone Nederlanders. We moeten af van die miljard euro. Maar
er kan veel meer van af als de Minister wel die constructies aanpakt. Ik weet dus
niet hoe de Minister dat moet doen, zeg ik erbij, maar de Minister moet dat wel gaan
weten en ik hoop dat hij aan de Kamer kan toezeggen dat hij hier zijn speerpunt van
maakt. Dat kan per brief in een ander debat. Als we die graaiers niet gaan inpakken,
heeft dit hele debat, en ook het volgende Mediadebat, namelijk geen zin.

De voorzitter:

Twee interrupties.

Minister Moes:

Ik vind het echt heel ingewikkeld om dan bij wet te gaan bepalen hoeveel banen iemand
tegelijkertijd mag gaan hebben. Dat is gewoon ook wel echt andere materie dan de Mediawet,
denk ik. Nogmaals, naar die dubbele petten en dat soort dubbele functies gaan we zeker
kijken. Ik wil ook gerust kijken naar welke mogelijkheden er zijn om binnen de redelijkheid
van de wetgeving iets te doen aan de excessen en de situaties die geschetst worden.
Maar ik zeg daar ook gelijk bij dat dat niet via de Mediawet geregeld zal worden.
Dat hoort in een andere wet thuis, maar ik wil daar best ook wat breder naar kijken
en dat dan ook interdepartementaal oppakken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Voor de goede orde: het gaat niet alleen maar om dubbele banen. Daar gaat het ook
om, maar dat is volgens mij heel simpel op te lossen door dat gewoon te verbieden
in een wetje of in een arbeidscontractje. Dat lijkt me nou niet het meest ingewikkelde,
maar dat moet de Minister ook aanpakken. Als dat met collega's samen moet, is dat
natuurlijk goed.

Maar het gaat dus ook om die schimmige, graaierige, bijna diefstallerige constructies.
Er moet naar die constructies worden gekeken. De een heeft een productiemaatschappij
en verkoopt zijn productiemaatschappij aan het eigen programma dat hij ook nog presenteert.
Dus dan toucheert hij de balkenendenorm met de presentatie en vijf keer de balkenendenorm
met zijn productiemaatschappij. De constructies. Als de Minister niet samen met zijn
collega's naar die schimmige, diefstallerige, graaierige constructies kijkt, dan heeft
dit debat geen zin.

De voorzitter:

Uw interrupties zijn op.

Minister Moes:

Er is eerder ook gekeken naar eventuele «schimmige constructies», zoals de heer Markuszower
die noemt. Daarbij zijn geen grote uitwassen gevonden. Nogmaals, ik heb al toegezegd
dat we goed gaan kijken naar bepaalde constructies die niet zouden moeten kunnen bestaan.
Dan gaat het bijvoorbeeld over combinaties van bestuursfuncties met andere verdienende
functies. Ik heb ook al toegezegd dat we nog iets breder gaan kijken, maar dan kom
je echt op het terrein van de Wet normering topinkomens en van de sociale wetgeving,
dus daar moeten we ook breder en integraler naar kijken. Dat kan ik niet via de Mediawet
regelen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas heeft ook een vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De raad van bestuur, de raad van toezicht, de directie van de NPO, de Ombudsman en
de centrale ondernemingsraad verdienen samen ruim 12 miljoen euro per jaar. Dan praten
we over ongeveer twintig mensen. Dat is echt heel veel geld. Wat vindt de Minister
daarvan en waarom kan het niet anders?

Minister Moes:

Ik denk dat dat wel anders kan. Daarom zijn we met een stelselwijziging bezig. We
richten ons erop dat we minder bestuur nodig gaan hebben, maar dat zegt niets over
de maximale hoogte van het inkomen zelf per bestuurder. Dat regelt echt de Wet normering
topinkomens. Maar we willen juist toe naar een bestel waarbij je minder management
nodig hebt en minder bestuurslagen, waarmee het publieke bestel ook efficiënter is
georganiseerd, ook qua overhead.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Als iemand 12,2 miljoen per jaar verdient, dan praat je echt over heel veel geld.
Maar de Minister zei zonet: we hebben dat al eens bekeken en het kon niet. Ik zou
daar graag een informatiebrief over krijgen. Wat is er precies bekeken en waarom kon
het niet? Ik vraag u om dat gedetailleerd aan de Kamer te doen toekomen, want dit
wordt hier zo even gezegd en ik kan dat niet beoordelen. Graag dus een brief daarover.

Minister Moes:

Ja, die zeg ik toe. Ik denk dat dat binnen enkele weken kan, want dat rapport ligt
er in principe gewoon.

De voorzitter:

Vervolgt u de beantwoording. We komen nu bij het blokje lokaal. O, ik denk dat er
nog een vergeten vraag is.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Ja. Mijn vraag is in elk geval niet beantwoord. Die ging over de culturele waarden
die we graag met elkaar willen versterken in dit land, terwijl we hier naar een Minister
kijken die deze waarden juist wil afbreken. Ik heb gevraagd hoe de Minister daarnaar
kijkt.

Minister Moes:

Die vraag heb ik volgens mij wel beantwoord. Ik heb namelijk aangegeven dat dit onderdeel
is van de opdracht. Cultuur is onderdeel van de opdracht voor het publieke bestel.
Daar is dus zeker aandacht voor.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Ja, maar dat is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag. Is het dan onderdeel van de
opdracht om onze culturele waarden af te breken?

Minister Moes:

Kan de vraag iets specifieker gesteld worden? Dit vind ik namelijk een hele ...

Mevrouw Oualhadj (D66):

Ja, tuurlijk. Wij hebben met z'n allen culturele waarden die we met mekaar willen
beschermen. Dat doen we deels via de publieke omroep, maar als we op de publieke omroep
gaan bezuinigen, kan dat niet meer. Dat is dus mijn vraag.

Minister Moes:

Ik denk niet dat de hoogte van de financiering een-op-een te vertalen is naar de mate
waarin culturele waarden al dan niet worden beschermd.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag omdat het blokje is afgelopen. Komt publiek-private samenwerking
nog apart aan de orde? Even een check of dat niet in blok één zat, bij de hervormingen.

De voorzitter:

We hebben ook een blokje overig, dus ...

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Helder, oké. Dan wacht ik nog even af.

De voorzitter:

Dit was het blokje bezuinigingen. We hebben ook het blokje hervorming landelijk al
gehad. We komen nu aan bij het blokje lokaal en regionaal.

Minister Moes:

Voorzitter. Eerst over de regio op NPO Start. Daarover heb ik de Kamer een aantal
weken terug, ik geloof op 10 december, in een brief geïnformeerd. Eigenlijk is het
korte antwoord dat de livestreams van de lokale publieke omroepen binnen afzienbare
tijd op NPO Start staan. Dat is dus goed nieuws.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ja, nee, dat hoop ik. Dat is niet tegen de Minister gericht, want ik geloof echt dat
hij dit onderwerp belangrijk vindt, maar we horen het al vijf jaar. Waar moet ik nu
dus de zekerheid aan ontlenen dat dit over drie maanden opeens wél gaat gebeuren?

Minister Moes:

Ik heb begrepen dat dit inmiddels ook echt gewoon in de planning van de NPO zit. Er
was een brief mijnerzijds voor nodig om dat ook expliciet toe te staan, omdat het
nu her en der nog wat ambigu is, maar ik heb gezegd dat het kon. Er wordt nu dus ook
gewoon doorgezet. Het komt er gewoon aan.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

En worden mogelijke wettelijke belemmeringen, als ze er zijn, wat ik niet denk, dan
meegenomen in de wettelijke herziening die we dan nog gaan krijgen?

Minister Moes:

Zeker.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Nou, ik wacht het af.

Minister Moes:

Ik dank de heer Mohandis voor het gestelde vertrouwen!

Dan de vraag van het CDA over het realiseren van de twintig streekomroepen. Zou het
maximum opgehoogd kunnen worden? Ik heb geen redenen om dat maximum te verhogen. Dat
komt namelijk van de Stichting Nederlandse Lokale Omroepen zelf en van de VNG. Er
zijn gesprekken geweest en daar kwam dat getal van 80 uit naar voren. Dat is ook vorig
jaar nog weer geactualiseerd, onder andere op basis van sessies met betrokkenen in
het land. Op dit moment wordt er in 79 streken gewerkt aan een professionalisering
van zo'n lokale omroep.

De voorzitter:

Meneer Mohandis, we zijn nog niet klaar met het blokje.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Hervormingen lokale omroep en streekomroepvorming? Is dat klaar? Of ben ik te snel?

De voorzitter:

Daar zijn we nog niet mee klaar.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Excuus.

De voorzitter:

Als u even uw vragen opspaart totdat alle vragen beantwoord zijn, is dat heel fijn.

Minister Moes:

BBB vraagt hoe wordt voorkomen dat regionale redacties worden opgeslokt door landelijke
formats en dan hun eigen identiteit en zo en hun controlefunctie kwijt zouden raken.
In het bestel hebben gewoon alle drie de lagen een bij wet geregelde eigen heldere
taak. Het is dus in principe wettelijk geregeld dat dat apart blijft.

Er zijn meerdere vragen en ik geloof ook zorgen over de hoogte van de bekostiging
van de lokale omroepen, mede door het advies van de Raad van State. Er zijn ook zorgen
of de gemeentelijke bijdragen weg zouden gaan vallen als de financiering meer vanuit
het Rijk zou komen. Ik ga die inventarisatie doen. Ik neem dat sowieso mee. Dat zeg
ik alvast toe. Ik ben ook voornemens om die extra middelen te zoeken bij de Voorjaarsnota.
Op dat moment wil ik erop ingaan en ernaar kijken. Het staat hoog op mijn lijstje
om te vinden. Daar is ongeveer 15 miljoen extra voor benodigd, maar ik vind het wel
belangrijk en ik wil ook echt kijken of ik daar ruimte voor kan vinden.

De voorzitter:

Komt dat in een brief voor de Voorjaarsnota? Want dan is het een echte toezegging.

Minister Moes:

Ik kan niet toezeggen dat ik 15 miljoen ga vinden. Het enige wat ik zeg, is dat ik
daarnaar op zoek ga bij de Voorjaarsnota. Op dit moment heb ik die middelen gewoon
niet.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik snap echt dat dit de positie is van de Minister. Het punt is alleen dat het een
dictum c is en dat is best spannend als wij dat als Kamer moeten gaan behandelen.
Dat is niet niks. Ik denk dat er dus echt iets zal moeten gebeuren aan dat dictum
willen wij dit wetsvoorstel ... Ik bedoel, anders blijft het een beetje hangen. Ik
snap het antwoord, maar er zal toch meer moeten gebeuren. En als het aan een opvolger
is, is dat ook prima, maar er moet toch iets van een toezegging komen dat er een brief
komt in april. Dan kan ik ermee leven. Dus dat is de vraag.

Minister Moes:

Ik kan gewoon niet toezeggen dat ik die middelen ga vinden of dat mijn opvolger ze
gaat vinden. Wellicht kunt u deze en gene hier in de zaal aanwezig vandaag lief aankijken.
Ik span mij wel maximaal hiervoor in. Ik vind het gewoon een heel belangrijk onderwerp,
maar op dit moment heb ik die middelen gewoon niet beschikbaar. Natuurlijk wordt bij
de Voorjaarsnota bekend of het al dan niet gevonden is. Even voor de helderheid – er
was nog een vraag van de heer Ceder, maar die is even weg – zeg ik toe dat ik die
informatie over de gemeentelijke financiering opvraag bij de gemeenten en kijk of
ik de eventuele risico's in kan schatten.

Er was ook nog een vraag van de ChristenUnie over steun vanuit lokale omroepen aan
internationale media. Dat valt echt buiten mijn beleidsterrein. Dat gaat over buitenlandse
mediapartijen en daar ga ik niet over. Dat is aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Dank u wel. Het gaat hartstikke goed. We zijn nu bij het blokje journalistieke vrijheid.

Minister Moes:

Dat klopt helemaal, voorzitter. Er was een vraag over een X-bericht van de vicepremier.
Die heb ik eerder al schriftelijk beantwoord. Het kabinet onderschrijft natuurlijk
ten volle het belang van een sterke en onafhankelijke publieke omroep en de noodzaak
van afstand tussen media en politiek. Dat is ongewijzigd.

Hoe beoordeelt de Minister de wettelijke waarborgen dat de publieke omroep onafhankelijk
dient te zijn van politieke inmenging? Zoals ik net ook al zei, vindt het kabinet
die onafhankelijkheid fundamenteel voor de democratie en de samenleving. Deze wettelijke
waarborgen en het behouden hiervan, versterken ook het vertrouwen in de journalistiek.

De heer Krul (CDA):

Vindt de Minister dat er een verschil is tussen wat hij op zijn Ministersaccount deelt
en wat op zijn privéaccount? Maakt dat dan uit voor de Minister?

Minister Moes:

Ik begrijp die vraag niet goed.

De heer Krul (CDA):

De Minister geeft aan dat het kabinet het belang van een sterke publieke omroep onderschrijft
en hecht aan de afstand tussen de politiek of, zoals hij zelf zei, tussen het kabinet
en de mening over de publieke omroep. Zoiets hoorde ik hem net zeggen. Ik vraag hem
of hij dan ook een verschil ziet tussen of een kabinetslid iets privé zou doen of
middels officiële kanalen.

Minister Moes:

Volgens mij ben je als bewindspersoon in principe altijd in functie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Gaat de Minister in de hervorming die eraan komt wellicht ook nog iets doen aan de
baantjescarrousels? We hadden het bijvoorbeeld over termijnen van twee jaar. Met lobbyen
is het al zo: je mag niet zomaar in een industrie werken waar je ook regelgeving voor
hebt ingevoerd.

Minister Moes:

We zijn aan het kijken naar een afkoelingstermijn.

De heer Bosma vroeg of de publieke omroep zou moeten terugkeren op Twitter, of X.
Daar gaat de publieke omroep binnen de kaders van de wet gewoon zelf over. Daar heb
ik vanuit mijn functie niks over te vinden.

De heer Martin Bosma (PVV):

Oké, maar hoe verhoudt het feit dat de NOS is verdwenen van Twitter/X zich volgens
de Minister tot hetgeen de NOS zelf zegt? De NOS zegt namelijk: de NOS streeft ernaar
deze informatie toegankelijk te maken via alle beschikbare media.

Minister Moes:

Dat valt op. Ik kan me voorstellen dat die vragen ook gesteld kunnen worden aan de
NOS en dat zij daar zelf een afweging in maakt. Ik vermoed zomaar dat zij zelf ook
heeft toegelicht waarom zij tot dat besluit is gekomen, maar daar ga ik dus niet over
als Minister.

De heer Martin Bosma (PVV):

Maar vindt de Minister dat dit bijdraagt aan de geloofwaardigheid van de NOS?

Minister Moes:

Nogmaals, ik ga hier niet over als Minister. Ik denk dat het belangrijk is dat zo
veel mogelijk mensen bereikt worden door goede onafhankelijke berichtgeving. Ik denk
dat het vertrouwen in die berichtgeving ontzettend belangrijk is en dat dat onmisbaar
is voor de samenleving, maar binnen het huidige stelsel heb ik mij als Minister ook
gewoon aan de wetten en regels te houden zoals we die kennen. Ik ga daar niet over.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Martin Bosma (PVV):

Zeker, maar velen van zijn voorgangers, vanaf Ronald Plasterk, hebben juist ingezet
op digitalisering en nieuwe media. Nu slaat de NOS een hele andere kant op, wat haaks
staat op het beleid van velen van zijn voorgangers.

Minister Moes:

Nogmaals, ik heb die afwegingen niet gemaakt. Die maak ik ook niet; dat is aan de
NOS zelf. Ik weet wél dat de NOS helemaal openstaat voor vragen over hoe zij tot die
afweging zijn gekomen en hoe zij tot hun journalistiek komen. Ik zou die vragen graag
daarnaar doorverwijzen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mag de Minister ook vragen stellen wanneer hij in gesprek is met bijvoorbeeld de hoofdredactie
van de NOS?

Minister Moes:

Ik ben weleens op bezoek geweest bij de NOS. Daar heb ik een heleboel vragen gesteld.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

In dat geval zou de Minister in een gesprek nog kunnen vragen: «Waarom bent u van
X weggegaan? Vindt u dat u aan uw eigen journalistieke onafhankelijkheid voldoet?»
Dat kan toch gewoon gevraagd worden?

Minister Moes:

Ik vind dat een uitstekende vraag. De laatste keer dat ik bij de NOS op bezoek was,
speelde die vraag nog niet. Toen zat de NOS nog gewoon op X. Ik kan me herinneren
dat die daar nog best een serieus bereik had. Dat is ook gewoon publiek bekend. De
NOS had best veel volgers, dus het was een grote doelgroep. Nogmaals, de afweging
die de NOS gemaakt heeft om dat niet meer te doen en niet meer op X te zitten, is
niet aan mij. Maar natuurlijk, mocht het mij gegeven zijn om nog een keer bij de NOS
op bezoek te komen, dan neem ik deze vraag zeker mee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, volgens mij zijn de telefoonnummers wel bekend, dus de Minister kan morgen gewoon
de hoofdredactie van de NOS opbellen en vragen waarom ze die overweging heeft gemaakt.
Hij kan ook vragen: wilt u overwegen om terug te keren op X? Mij lijkt: als u vragen
mag stellen, mag u deze vraag gewoon stellen.

Minister Moes:

De details ontschieten mij, maar ik meen mij te herinneren dat het behoorlijk besproken
is toen de NOS het besluit nam om van X te gaan, op z'n minst ook op X zelf. Dat wist
de NOS dan wellicht niet meer, want die was er niet meer, maar dit is zeker uitvoerig
besproken. Volgens mij heeft de NOS destijds zelf ook een verklaring gegeven over
de reden dat ze tot dit besluit is gekomen. Dat antwoord is dus beschikbaar. Natuurlijk
is het een volstrekt legitieme vraag onder welke voorwaarden ze terug zouden willen
keren. Maar nogmaals, daar ga ik uiteindelijk niet over; dat is aan de NOS zelf.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Klopt het dat de NOS nog op acht andere socialmediakanalen actief is?

Minister Moes:

Ik weet niet uit mijn hoofd of het er exact acht zijn, maar volgens mij heeft de NOS
een heleboel verschillende kanalen beschikbaar en gooien ze wat dat betreft hun net
breed uit. Ze zitten helaas alleen niet meer op X.

De voorzitter:

We zitten nog steeds in het blokje journalistieke vrijheid. Vervolgt u uw beantwoording.

Minister Moes:

Een vraag over wat ik vind van het partijlidmaatschap van de voorzitter van het Commissariaat
voor de Media. Nou, ik heb niks te vinden van partijlidmaatschappen van mensen, maar
ik snap de vraag van de heer Bosma over het partijlidmaatschap natuurlijk heel goed.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat snap ik, hoor. Partijlidmaatschappen zijn niet relevant, maar als de voorzitter
van het Commissariaat voor de Media lid is of was, in ieder geval bij haar benoeming,
van een organisatie die pro geweld is, dan denk ik toch dat elk lid van dit kabinet
daar een streep zou moeten trekken.

Minister Moes:

Het is niet aan mij om te bepalen of een politieke partij al dan niet pro geweld is.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, daarom heb ik de Minister ook geholpen en heb ik dit voor hem meegenomen. Ik
heb ook de uitspraken van Tofik Dibi bij me. Tijdens de laatste verkiezingscampagne
riep hij op tot geweld. BIJ1 roept op tot geweld en we hebben nu iemand op een cruciale
positie in de Nederlandse maatschappij die lid is van een organisatie die pro geweld
is.

Minister Moes:

Ik ga daar niet over oordelen, het is niet aan de Minister van OCW om te bepalen of
een politieke partij al dan niet een geweldsverheerlijkende organisatie is.

De voorzitter:

Dat was het blokje journalistieke vrijheid en persvrijheid. Dan gaan we ... O, het
volgende blokje is persvrijheid. Klopt dat? Persveiligheid, sorry.

Minister Moes:

Over de zorgwekkende meldingen bij PersVeilig: is dat een incident of een trend? Ik
zie deze meldingen niet als een incident. Het aantal meldingen is in 2025 gestegen
ten opzichte van 2024, toen het er 249 waren. Ik vind dat zorgelijk. Elke melding
is er een te veel, maar die toenemende trend is zeker zorgelijk. Daarom steun ik PersVeilig
ook structureel. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we dit blijven monitoren en
daar flink op inzetten.

Vind ik dat bedreigingen van journalisten de journalistieke onafhankelijkheid en democratie
onder druk zetten? Natuurlijk, wie journalisten bedreigt, raakt ook aan de kern van
onze democratie. Journalisten moeten gewoon altijd veilig hun werk kunnen doen. Ik
vind het afschuwelijk dat steeds meer journalisten slachtoffer worden van bedreigingen
en van geweld. Dat accepteren we gewoon niet. Het kabinet kiest ondubbelzinnig voor
de bescherming van de vrije pers met structurele investeringen in PersVeilig, zoals
ik al zei, en een stevige aanpak van intimidatie en geweld, samen met de politie en
het Openbaar Ministerie.

De voorzitter:

Ik zag niet wie er eerder was. De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nu ik zie dat het de heer Markuszower was, ben ik zeker eerder.

Mooie woorden over persvrijheid. Wat vindt de Minister ervan dat Extinction Rebellion,
zeg maar de sterke arm van GroenLinks-Partij van de Arbeid, bezettingsacties uitvoert
op het Media Park, vernielingen aanricht, met Palestijnse sjaals rondloopt, rookbommen
afsteekt en een ander redactioneel beleid eist van de NPO?

Minister Moes:

Natuurlijk is demonstratierecht een groot goed, maar journalisten moeten te allen
tijde veilig en vrij hun werk kunnen doen. Dat staat in dit specifieke voorbeeld op
gespannen voet met elkaar. Ik vind het niet kunnen dat één organisatie probeert te
bepalen wat de journalistiek al dan niet zou moeten publiceren en hoe. Dat gaat echt
in tegen het fundament van vrijheid voor het journaille om daarin zelf een afweging
te maken.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, dezelfde vraag?

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Nee, ik kan de heer Bosma nooit overtoepen. Ik heb een andere vraag aan de Minister.
Geweld tegen journalisten of dreiging daarmee is inderdaad verschrikkelijk. Ik wil
vragen of de Minister dit pleidooi wil ondersteunen en met zijn collega van Justitie
kan bespreken of we de strafmaat kunnen verhogen, want hij is nu heel laag. Als mensen
journalisten bedreigen of nog verder gaan, is de gemiddelde strafmaat heel laag.

De voorzitter:

Ik zit niet op te letten. Uw interrupties waren op. Maar dan geef ik iedereen een
extra interruptie, dus maak de vraag maar even af.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Mijn nieuwe vrienden van het CDA zijn vandaag niet zo vriendelijk. Ik wil vragen of
de Minister die oproep kan steunen en daar iets mee kan doen om ervoor te zorgen dat
mensen die journalisten bedreigen keihard worden gestraft.

Minister Moes:

Ik ga natuurlijk niet op het terrein van mijn collega zitten, maar we vinden het wel
een hele zorgelijke trend. Dat zei ik net ook al. PersVeilig ondersteunen we daarom
ook structureel. Ik wil best een gesprek voeren met mijn collega over wat de mogelijkheden
daarvoor zijn, maar ik ga niet toezeggen dat we daar ... Ik kan gewoon niet vooruitlopen
op wat het standpunt van het kabinet daarop is, want het gaat echt over een ander
beleidsterrein dan dat van mij.

Ik kom bij de laatste vraag in dit blokje, namelijk of ik de stelling deel dat intimidatie
en doxing van journalisten schadelijk is voor de persvrijheid. Natuurlijk zijn intimidatie
en doxing zeer schadelijk. Ik noemde PersVeilig al. Doxing is sinds kort ook strafbaar.
Ik denk dat het een goede zaak is dat dat strafbaar is geworden, want intimidatie
op die manier kan gewoon niet. Zoals ik net al zei, is onderdeel van de journalistieke
vrijheid dat je gewoon veilig en vrij je werk moet kunnen doen als journalist. Ik
zie die strafbaarstelling als een goede stap vooruit om journalisten beter te beschermen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we bij het laatste blokje. Dat is het blokje overig.

Minister Moes:

Voorzitter. Er was een vraag over samenwerking met commerciële partijen. Zoals u vast
al weet, is het kabinet voorstander van meer publiek-private samenwerking. Dat is
primair aan de partijen zelf, maar ik vind het wel ontzettend belangrijk. Ik vind
het ook belangrijk dat die partijen naar elkaar toe komen en dat ze die stappen zetten.
Wat ik wel doe, is het faciliteren daarvan, die gesprekken aanjagen. Natuurlijk kan
ik de partijen niet dwingen om met elkaar samen te werken, maar ik vind het wel ontzettend
belangrijk dat partijen die stap vooruit zetten. Ik las vandaag in het nieuws hoopvolle
berichten daarover. Er zijn op zich ook wel voorbeelden van succesvolle publiek-private
samenwerkingen te vinden. Ik denk dus dat dat een goede ontwikkeling is.

Dan kom ik bij de vraag over het gelijke speelveld. Ik ben natuurlijk doorlopend in
gesprek met onder andere ook private media. Ik ben bekend met deze klacht en met deze
oproep om op z'n minst voor een gelijk speelveld te zorgen. Daar zetten we ons ook
echt voor in. Er is ergens ook een balans tussen publieke financiering en een volledig
gelijk speelveld. Dat krijg je nooit honderd procent uitgevlakt, maar we voeren die
gesprekken wel en hebben er zeker oog voor. In het kader van die publiek-private samenwerking
moet dat ook, want anders kom je daar uiteindelijk geen stap verder mee. We willen
zeker doen wat we kunnen doen.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik had het bij het gelijke speelveld inderdaad over publiek-private samenwerking,
maar mijn specifieke vraag ging ook over de samenwerking tussen bijvoorbeeld commerciële
omroepen en streamers of andere internationale mediaplatforms en over hoe we dat speelveld
kunnen gelijktrekken. Misschien kunt u binnen drie maanden in ieder geval een inventarisatie
doen van hoe dat zou kunnen en wat er dan op te schrijven is.

Minister Moes:

Dit is inherent ingewikkeld vanwege het internationale karakter van veel van die streamingdiensten
en andere diensten zoals social media, en vanwege het feit dat daar in de praktijk
andere regels lijken te gelden dan bijvoorbeeld op televisie. Het soort medium, het
soort dienst, lijkt haast te bepalen wat wel en niet kan. Ik herken ook dat dat nu
ongelijk is tussen de platforms. In gesprekken met bijvoorbeeld de streamingdiensten
zelf of social media zie je dat het precieze verschil daartussen en de kaders daarvoor
steeds meer verwateren. Dus ik zie echt het belang van het gelijke speelveld, meer
uniforme regels en de handhaving van die regels, maar het is in de praktijk heel ingewikkeld
om daar heldere wetgeving over te maken. Daarbij speelt ook Europese samenwerking
een belangrijke rol, omdat het echt ook landsgrenzen overstijgt. Maar dit belang wordt
zeker gezien.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik snap dat, maar mijn simpele vraag is: bent u bijvoorbeeld bereid om met in ieder
geval de commerciële media in Nederland en streamers echt gezamenlijk te kijken waar
nou dat ongelijke speelveld zit? Die informatie hebben zij wel deels, denk ik. Dat
is eigenlijk de simpele vraag. Ik begrijp dat wetgeving overall moeilijk te maken
is. Dat snap ik. Maar er is wel veel bekend.

Minister Moes:

We gaan hierover in gesprek met de partijen. Volgens mij voorziet dat overigens ook
in een behoefte. Daarover zal de Kamer geïnformeerd worden met de mediabegrotingsbrief.

De voorzitter:

En wanneer komt die?

Minister Moes:

Vierde kwartaal.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik zou het gewoon meenemen in de herziening van de wet. Dan kunnen we er nog wat mee.
Maar goed, ik doe maar een suggestie.

Minister Moes:

We moeten eerst echt goed verkennen wat kan en wat niet kan, voordat ik toezeg dat
we dat meenemen in een wetsherziening.

De voorzitter:

Er ligt in ieder geval een toezegging voor de mediabrief. Die ga ik zo herhalen.

Minister Moes:

Nog een vraag van de heer Mohandis: hoe houden we Nederlandse omroepen en kranten
relevant in een veranderend medialandschap en ten tijde van big tech? We zien als
kabinet het belang van het Nederlandse medialandschap. Er is eerder een rapport geweest,
Aandacht voor media, waarin vier aanbevelingen worden gedaan. Die bestudeert het kabinet
op dit moment samen met de sector. Die vier aanbevelingen zijn: gebruikmaken van EU-regelgeving,
voor de democratie belangrijke info prominent zichtbaar en vindbaar maken, lokale
en regionale journalistiek versterken en mediaverantwoordelijkheid stimuleren. Deze
zomer komt er een brief naar de Kamer over hoe dit kabinet opvolging geeft aan dat
rapport.

Dan waren er vragen over kindermarketing. De heer Krul vroeg of ik eventueel bereid
ben een verbod op kindermarketing mee te nemen in het wetsvoorstel voor de hervorming
van de landelijke publieke omroep. Ik ben in overleg met de Staatssecretaris Jeugd,
Preventie en Sport over het onderwerp kindermarketing. Dit is een portefeuilleoverstijgend
onderwerp. Reclame rondom kinderprogramma's op de publieke omroep is al verboden.
Dat is in principe al een effectieve maatregel, maar ik wil met mijn collega bespreken
in hoeverre dat effectief is. Dit thema neem ik zeker mee. Ik kan niet gelijk toezeggen
dat we bepaalde regels, maatregelen of verboden gelijk opnemen, want ik moet echt
even die bespreking afwachten over wat haalbaar en billijk is in wetgeving. Maar dit
is zeker een belangrijk onderwerp.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Er werd in het debat al even gesproken over de vlogjes van hippe moeders die hun kinderen
eigenlijk gebruiken om allerlei producten aan te bieden. Wil de Minister dat ook meenemen
en kijken wat de mogelijkheden zijn om daar iets aan te doen?

Minister Moes:

Ik herken heel erg de zorgen hierover. Dat kinderen op die manier ingezet worden door
ouders en dat dat ook commercieel gemaakt wordt, riekt toch behoorlijk naar kinderarbeid.
Ik wil hier zeker wat mee doen. Ik moet echt eerst even kijken in welke wet dat dan
thuishoort en wie van mijn collega's ik daarbij nodig heb. Daar ben ik even naar op
zoek. Dat vind ik hier nog wel een ingewikkelde. Ik begrijp dat dat ook samen met
SZW opgepakt moet worden, dus dat ga ik ook in gang zetten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We hebben natuurlijk te maken met fabrikanten van merken die dat aan die moeders geven
en zeggen: nou, als je dat leuk met je kinderen doet, dan komt mijn merk mooi in beeld.
Misschien kan er dus iets gebeuren via de weg van de fabrikanten. Ik weet ook niet
hoe het moet, hoor. Elke keer dat ik het zie, heb ik medelijden met die kindjes omdat
ze zo worden ingezet. Ik vraag me echt af of die kinderen beseffen wat er gebeurt
als ze zo geëxpoosd worden op X en dat straks ook de rest van hun leven moeten terugzien.

Minister Moes:

Ja, helemaal eens dat dit aandacht verdient en dat we hier paal en perk aan moeten
stellen. Het is echt een kwestie van kijken hoe je dit goed en effectief kunt inperken
en in een wet kunt gieten, want in de praktijk kan het nog best wel een uitdaging
zijn hoe je dat goed en handhaafbaar neerzet. Ik weet dat het Commissariaat voor de
Media nu extra taken oppakt als het bijvoorbeeld gaat over youtubers en influencers,
en dat we daarom het commissariaat extra ondersteunen, omdat de commerciële belangen
van influencers en vloggers ook gewoon een heel nieuw terrein is. De rol van kinderen
verdient hierbij zeker bijzondere aandacht.

Dan nog een vraag van de heer Krul over het toekomstbestendig maken van de Mediawet,
zodat je niet elke keer een verplaatsing krijgt, zoals we nu inderdaad zien. We hebben
bijvoorbeeld heel veel regels voor reclame op televisie en radio, zowel voor publieke
als commerciële zenders. Op internet mag schijnbaar alles. Nou, dat is niet helemaal
waar, maar daar zit wel verschil tussen; daar hebben we het net ook over gehad. Een
van de bedoelingen van de wijziging van de Mediawet is juist dat we die uniformer
gaan maken. Ik heb net ook al een en ander gezegd over het feit dat dat nog wel een
uitdaging is, zeker ook gezien het internationale karakter van veel van die onlinediensten.
Maar dit punt nemen we daarbij zeker mee.

Forum uitte zorgen over het Commissariaat voor de Media. Je mag wat mij betreft altijd
overal vragen bij stellen, maar ik denk wel dat de rol van het Commissariaat voor
de Media belangrijk is als het gaat om de handhaving van de Mediawet. Nou kun je best
vragen stellen bij hoe effectief zij zijn en of ze genoeg middelen en instrumenten
hebben om effectief hun werk te doen en eventueel sancties uit te delen. Ik verwacht
nog een advies ten aanzien van de evaluatie daarvan, waarbij we kijken naar de rol
van handhaver en toezichthouder binnen het bestel. Dat loopt nog. Maar ik denk dat
dat flink versterkt moet worden; dat heb ik eerder vanavond ook al aangegeven.

Zoals ik ook eerder al aangaf naar aanleiding van vragen van mevrouw Van der Plas,
ga ik dit breder vergelijken: «Hoe werkt nou zo'n toezichthoudende functie in andere
landen die een publiek bestel kennen? Hoe hebben ze dat georganiseerd? Welke instrumenten
zijn nodig om effectief sancties op te leggen en te kunnen handhaven?» Je wil natuurlijk
geen tandeloze tijger als toezichthouder hebben. Dat werkt niet.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat begrijp ik wel, maar met het Commissariaat voor de Media is wel iets unieks aan
de hand. Ze hebben heel Hilversum tegen zich in het harnas gejaagd, begrijp ik. Omroepen
hebben zich ertegen uitgesproken en dat geldt ook voor de hoofdredacteur. Moet de
Minister dan niet op z'n minst een keer in gesprek gaan?

Minister Moes:

Ik ben natuurlijk doorlopend in gesprek met het Commissariaat voor de Media.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Zouden we dan de toezegging kunnen krijgen dat de Minister hierover in gesprek gaat
en daarover aan de Kamer rapporteert, zodat we iets concreets hebben?

Minister Moes:

Waar moet ik specifiek over in gesprek gaan?

De heer Van Houwelingen (FVD):

De brieven die er liggen van de omroepen en de NPO waarin wordt gesteld dat het Commissariaat
voor de Media zich eigenlijk activistisch opstelt en zich bemoeit met de programmering.
Misschien kunnen de zorgen van de heer Bosma over de voorzitter ook worden meegenomen.
Het is nogal wat.

Minister Moes:

Oké, ik ben best bereid om het gesprek aan te gaan met het commissariaat, ook als
er zorg en leven vanuit de Kamer. Maar ik wil wel heel duidelijk benadrukken dat de
onafhankelijkheid van het commissariaat ontzettend belangrijk is en dat ik me niet
inhoudelijk ga bemoeien met hun werk. Ik wil best een gesprek aangaan over hun rol
binnen het stelsel en hoe dat functioneert. Ik denk dat zij daar wellicht zelf ook
nog wel een en ander over te zeggen hebben. Nou ja, goed, daar gaan we zeker naar
kijken, ook bij de hervorming van die Mediawet. Maar nogmaals, ik ga niet inhoudelijk
op de stoel zitten van het commissariaat; dat is niet aan mij.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Kunnen we als Kamer dan ook een brief of een rapportage verwachten? Krijgen we als
Kamer iets over dat gesprek te lezen?

Minister Moes:

Ik ga niet elke keer dat ik met deze of gene een gesprek heb, een gespreksverslag
sturen. Dat was ik niet van plan.

De heer Krul (CDA):

Ik heb nog een vraag over kindermarketing en het Commissariaat voor de Media. Het
Commissariaat voor de Media handhaaft nu op personen die reclame maken op YouTube,
Instagram, TikTok et cetera op het moment dat zij 500.000 volgers hebben of meer en
24 video's in het afgelopen jaar hebben gemaakt. Ons bereiken signalen dat bepaalde
partners dus eigenlijk ook liever niet in zee gaan met influencers die meer dan 500.000
volgers hebben, want die vallen onder additionele reclamebeperkingen. Kan de Minister
dat ook meenemen? Dat aantal kan namelijk gewoon omlaag. We kunnen ook zeggen: nou,
dat geldt ook als je 10.000 volgers hebt. Is dat iets wat de Minister ook wil meenemen?
500.000 is echt heel veel. Ik weet niet hoeveel de NOS er op X had, maar het is echt
heel veel.

Minister Moes:

Persoonlijk heb ik nog geen 500.000 volgers op X; iedereen kan zich gewoon melden.
Het commissariaat is al bezig om te kijken naar wat een redelijk aantal is; dat moet
natuurlijk in balans zijn. Enerzijds wil je voorkomen dat je onnodig aan allerlei
regeltjes moet gaan voldoen als je een beetje leuk doet op YouTube of TikTok of iets
dergelijks. Je wil mensen ook niet al te veel in de weg zitten. Tegelijkertijd wil
je voorkomen dat zonder toezicht op het naleven van regels zomaar op allerlei gekke
manieren geld verdiend wordt; dat snap ik ook. Maar het commissariaat is daar ook
al naar aan het kijken. Naar alle waarschijnlijkheid zal dat getal ook wat lager gaan
worden in de toekomst.

De heer Krul (CDA):

Heel kort. Het gaat dus niet om mensen die leuke filmpjes maken. Het gaat heel specifiek
om mensen die reclame maken via videosharing. Voor die groep gelden additionele beperkingen
als ze meer dan 500.000 volgers hebben. Ik vraag eigenlijk: kan de Minister in gesprek
gaan om te kijken of dat getal omlaag kan?

Minister Moes:

Ik heb zelfs begrepen dat dat hele getal losgelaten wordt, dus dat er vooral ook naar
andere criteria wordt gekeken.

Dan een vraag over schermtijd van kinderen: is er bereidheid om een concreet plan
op te stellen? De Staatssecretaris van VWS is inderdaad bezig met de implementatie
van de richtlijn. Dat gebeurt dus. De Staatssecretaris werkt hierbij samen met de
wetenschap en onder andere het Netwerk Mediawijsheid en het Trimbos-instituut. Dat
loopt dus.

Forum voor Democratie vraagt of ik vind dat de NPO moet vragen hoeveel journalisten
door de AIVD zijn gerekruteerd. Hierover is in 2024 een brief aan de Kamer gestuurd,
ook naar aanleiding van vragen van Forum voor Democratie. We maken niet openbaar hoeveel
journalisten al dan niet door welke dienst dan ook zijn gerekruteerd.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is toch opmerkelijk, want er is geen twijfel over dat er journalisten worden ingezet
door de geheime diensten. Mijn vraag aan de Minister is of hij het als Minister van
Onderwijs en van Media zorgelijk vindt dat dat gebeurt?

Minister Moes:

Ik ga niet verder in op de handelwijze van de geheime diensten.

De heer Van Houwelingen (FVD):

We hebben het de hele tijd over de onafhankelijkheid van de media en dan wordt er
contact gezocht met journalisten – het staat in de rapporten van de Kamer zelf – door
onze geheime diensten. De Minister zegt dan: nou ja, is dat is prima; dat moet kunnen.
Dat is toch heel problematisch? Daar zou de Minister zich toch zorgen over moeten
maken?

Minister Moes:

Ik heb hier verder geen informatie over te geven.

De voorzitter:

De Minister heeft geantwoord.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, dank u, voorzitter, maar dat is dus het probleem. Wij hebben die informatie ook
niet. Niemand heeft die informatie. Daarom vraag ik aan de Minister of hij bereid
is de NPO te vragen – dat is toch een heel redelijk verzoek – of ze misschien een
NPO-enquête kunnen verspreiden. De NPO zou daar zelf ook in geïnteresseerd moeten
zijn. Want inderdaad, we krijgen van niemand wat te horen. In dit land is dus totaal
onbekend in hoeverre de inlichtingendiensten en de media vervlochten zijn. Daar weten
we niets over. We weten alleen dat het gebeurt.

Minister Moes:

Ik begrijp dat het antwoord dat ik geef heel teleurstellend is, maar ik kan hier verder
geen informatie over geven.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Helemaal tot slot. Daarom is er dus wellicht weinig vertrouwen in de media, omdat
we daar niets over te horen krijgen. Daar kan de heer Krul wel over lachen, maar het
is best ernstig.

De voorzitter:

Uw interrupties zijn nu echt meer dan op, dus dit was het.

Minister Moes:

Voorzitter. Tot slot een vraag van de heer Bosma over het abonnement van de NPO opzeggen.
Wat dus kan, is dat u eerst lid wordt van NPO Plus; dan kunt u het daarna opzeggen.

De voorzitter:

Dat was een tip van de Minister en ook de laatste vraag. Zijn er nog onbeantwoorde
vragen? Ik zie een vinger van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij heb ik nog de volgende vraag gesteld. Is het beeld uit de begroting en
de jaarverslagen van de NPO juist dat er geen concrete plannen zijn om de bestuursstructuur
te verkleinen, en zo niet, waarom is er dan onlangs een tweede bestuurder bij de EO
gekomen? Dat antwoord wil ik graag hebben. Wat vindt de Minister daarvan?

Minister Moes:

Wat ik eerder ook al aangaf hierop: ik ga niet over de exacte invulling van die bezuinigingen.
De hoogte van die bezuiniging is vastgesteld, maar waar dan precies in gesneden wordt,
is niet aan mij. Binnen het huidige stelsel ga ik daar gewoon niet over. Met de stelselwijziging
willen we wel graag invloed krijgen op die tussenlaag. Het doel is ook om die efficiënter
en effectiever te maken, zodat er ook minder bestuurders nodig zijn. Maar verder ga
ik niet over de hoeveelheid bestuurders die bij de omroepen in dienst zijn. Dat is
binnen het huidige stelsel gewoon niet aan mij.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Dit is geen interruptie, maar gaat over een onbeantwoorde vraag. Ik vroeg over pps
heel concreet naar een eerder aangenomen motie met Paternotte en wat daar nou concreet
van is gekomen, behalve het nieuwsbericht. Ik kan nog niet helemaal zien wat voor
agenda daar uit gaat rollen. Ik kom in tweede termijn met een motie, weer met D66,
als het gaat om pps tussen omroep en streamers. Maar ik ben wel benieuwd wat nu de
stand van zaken is en wanneer we daarover iets kunnen verwachten.

De voorzitter:

Hoor ik pps? Publiek-private samenwerking.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Excuus, excuus. Publiek-private samenwerking tussen publieke media en private media.

Minister Moes:

Ja, over die publiek-private samenwerking zei ik eerder al dat wij daar geen definitieve
sturingskracht op hebben als overheid. Dat is ook primair aan de partijen zelf. Wat
wij doen, is die gesprekken maximaal faciliteren. Ik stuur er ook op aan dat die gesprekken
gevoerd worden. Maar uiteindelijk moeten de partijen er zelf samen uitkomen en met
voorstellen komen. Wij kunnen niet van overheidswege opleggen op welke manier zij
precies zouden moeten gaan samenwerken.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Dan is een wettelijke basis in de toekomst voor publiek-private samenwerking in de
Mediawet nog best te overwegen, zeg ik via de Minister ook een beetje tegen mezelf,
in het kader van hardop denken. Excuus, voorzitter.

Minister Moes:

Die publiek-private samenwerking is in elk geval nu ook al niet verboden. Ik wil dus
ook de oproep doen om maximaal samen te werken. Ik denk dat dat uiteindelijk goed
is voor de consument, voor de kijker en de luisteraar. Maar goed, voor de rest is
het natuurlijk ook aan de heer Mohandis zelf om een politiek voorstel te doen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voortbordurend op die vraag: ik heb in mijn bijdrage geschetst wat het verschil in
views is tussen NPO Start en YouTube. Ik weet niet of de Minister van plan was om
daar nog op terug te komen, maar de publiek-private samenwerking moet natuurlijk wel
een plekje krijgen in de Mediawet, net zoals de heer Mohandis schetst. Pps is nu namelijk
vrijblijvend, maar het is wel een levensbelang van de publieke omroep. Ziet de Minister
niet toch een optie om dit toe te voegen aan de Mediawet, in plaats van nu te zeggen:
het staat er nog niet in, dus we kunnen het niet aanpassen?

Minister Moes:

Er zit op dit moment gewoon geen belemmering in die wet. Er kan dus gewoon maximaal
samengewerkt worden. Of het bij wet afdwingbaar zou moeten zijn bij de publieke omroep,
is echt een politieke vraag, waar ik niet op vooruit wil lopen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik ben een beetje zoekende naar waar wij wel en niet over gaan. De NPO is op dit moment
bijvoorbeeld met bijna 100 fte bezig om NPO Start tot hetzelfde niveau te krijgen
als de andere streamers. Hoewel iedereen daar met de beste intenties aan werkt, voelt
dit natuurlijk als water naar de zee dragen. In hoeverre gaan wij er dus echt niet
over om een opdracht neer te leggen in de zin van: zorg dat dit live komt, in de lucht
gaat en werkt?

Minister Moes:

Dit is binnen het huidige stelsel gewoon echt aan de NPO. Daar kan ik kort of lang
over praten, maar dit is gewoon het feitelijke antwoord. De overheid gaat er niet
over of de NPO NPO Start al dan niet doorontwikkelt.

Mevrouw Nanninga (JA21):

De Minister had het over facilitaire samenwerking van de NPO met de commerciëlen.
Hij zei daarover hoopvolle berichten in de krant te hebben gelezen. Ik neem aan dat
hij doelt op het stukje in het AD, waarin staat dat ze samen tegen de techreuzen willen
optrekken. Dat gebeurt alleen niet. De NPO belijdt met de mond dat ze wil samenwerken,
maar ze verzuimt, vertraagt en zet het proces niet in gang. Wil de Minister mij toezeggen
dat hij de NPO dwingend gaat vragen om op korte termijn aan te gaan kloppen bij die
commerciële partijen, bij Talpa, SBS, RTL en noem maar op en om dit ook in gang te
gaan zetten, zodat we niet vier verschillende controlekamers en honderd verschillende
studio's nodig hebben? Het kan gewoon gebeuren, maar ik zou graag de toezegging willen
dat de Minister de NPO gaat vragen om nu echt concreet aan te gaan kloppen bij die
commerciële partijen om dit mogelijk te maken en zo weer een bezuinigingsslag te kunnen
maken.

Minister Moes:

Ik wil ze maximaal aanmoedigen, maar ik ga ze niet dwingend vragen, want die rol en
die positie heb ik niet.

Mevrouw Nanninga (JA21):

In de term «dwingend vragen» zit ook nog altijd de term «vragen». Ik denk dus dat
het wél kan en ik denk ook dat het moet, want we hebben het hier gewoon over belastinggeld
en over een bezuinigingsoperatie. Er worden ons allemaal programma's voor de neus
gehouden in de zin: kijk, als we dit moeten bezuinigen, gaat dit programma dood. Dat
is niet nodig, want er kan gewoon facilitair worden samengewerkt. Ik wil dus graag
de toezegging dat de omroepen echt met klem wordt gevraagd om daarvoor contact te
zoeken met de commerciëlen.

Minister Moes:

«Met klem vragen» vind ik nog net binnen de lijntjes kleuren, maar ik zeg daar heel
eerlijk bij dat daar uiteindelijk geen dwang achter zit, want dat kan ik gewoon niet
doen.

De voorzitter:

Dan zijn we bijna toe aan de tweede termijn van de Kamer, maar er is een verzoek gekomen
om vijf minuten te schorsen om de moties af te stemmen. Ik schors dus tot 20.05 uur.

De vergadering wordt van 20.00 uur tot 20.05 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de tweede termijn van de Kamer, waarin onder andere moties ingediend
kunnen worden. Als eerste geef ik het woord aan D66.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden en ook dank aan de collega's voor
het debat in de eerste termijn. Ik zie ernaar uit om de toekomstige debatten over
dit onderwerp met elkaar te voeren. Dit was namelijk mijn eerste, een heerlijke vuurdoop.

In de eerste termijn heb ik het gehad over de onafhankelijke journalistiek en over
hoe we kijken naar de stelselhervorming. Het debat hierover bewijst ook hoe noodzakelijk
het is dat we ervoor zorgen dat journalisten onafhankelijk hun werk kunnen doen. Ik
heb net naar de antwoorden van de Minister geluisterd over de herziening. Het is toch
bijzonder hoe weinig deze Minister voor elkaar heeft gekregen op dat vlak, zelfs met
een jaar extra tijd. Ik maak me dus wel een klein beetje zorgen over de planning en
of we het voor de zomer gaan halen. Ik heb de Minister horen zeggen dat hij er alles
aan doet om dat in werking te stellen, dus daar moeten we hem maar op vertrouwen.

Het is eerlijk gezegd wel een sombere conclusie die we hier trekken, maar omdat de
omroepen ook naar ons kijken om een knoop door te hakken, ben ik blij met de samenwerking
met het CDA en de VVD. Ik ben blij dat we samen deze stap naar voren hebben genomen,
want het is ontzettend belangrijk dat we dat doen, gegeven ook de planning. Ik hoop
daarbij ook op steun van mijn collega's. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de VVD, mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal voorkomen dat ik mijn woorden herhaal. De positie van
de VVD met betrekking tot de hervorming van de publieke omroep moge duidelijk zijn.
Ik beperk mij vandaag tot twee moties, gezien het feit dat er nog ongeveer vijftien
aangenomen moties op de plank liggen. Daarom wacht ik vol vertrouwen op de brief voor
het zomerreces. Mevrouw Nanninga zal zo ook namens mij een motie indienen over de
voortgang en de timing.

Ik ga over op de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de hervorming van de Mediawet loopt, naar een bestel waarbinnen
zal worden ingezet op samenwerking;

constaterende dat hierover sinds het notaoverleg van april nog geen definitieve beslissing
is genomen;

constaterende dat duidelijkheid gewenst is voor alle betrokken partijen;

verzoekt de regering het aantal te vormen omroephuizen te concretiseren tot vier en
daarnaast omroephuis NOS/NTR, de zogenaamde vier-plus-een, en dit te verwerken in
de nog naar de Kamer te sturen nieuwe Mediawet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Martens-America, Oualhadj en Krul.

Zij krijgt nr. 52 (36 800 VIII).

Mevrouw Martens-America (VVD):

En dan een oldskool handgeschreven motie. Dat schijnt hier de maandagvloek te zijn.
Niemand kon me helpen met de printer. Excuus voor mijn handschrift, want ik denk dat
ik niet meer heb geschreven sinds groep 8.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een pluriform media-aanbod bestaat uit een combinatie van commerciële
en publieke media;

overwegende dat het wenselijk is om de balans tussen publieke en commerciële media
te bewaken;

overwegende dat het uitbreiden van de reclamemogelijkheden van de publieke omroep
naar de podcast die balans kan verstoren;

overwegende dat hierover in de Mediawet en/of Ster geen duidelijkheid bestaat;

verzoekt de regering expliciet in de nieuwe Mediawet op te nemen dat de Ster haar
reclameruimte niet uitbreidt naar podcasts,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Martens-America.

Zij krijgt nr. 53 (36 800 VIII).

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Mohandis van GroenLinks-PvdA.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik ga gelijk met
de moties van start. Ik begin met een motie over de bezuinigingen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering heeft besloten tot een bezuiniging van 106 miljoen op
de publieke omroep en het amendement-Bontenbal deze bezuiniging heeft verhoogd met
nog eens 50 miljoen;

overwegende dat de publieke omroep zich nu gedwongen ziet om tal van programma's te
schrappen die juist de culturele kerntaak van de publieke omroep raken;

van oordeel dat het totale bezuinigingsbedrag des te harder op het programma-aanbod
inhakt doordat:

– de gesuggereerde extra reclamezendtijd niet de beoogde extra inkomsten gaat opleveren
en meer reclame bij de publieke omroep niet gewenst is;

– hervormingen die besparingen kunnen opleveren pas kunnen ingaan in 2029 waardoor het
aantal bestuurders en toezichthouders tot 2029 in stand blijft;

verzoekt de regering om de besparingen voor het jaar 2027 gelijk te laten oplopen
met de noodzakelijke hervorming met ingang van 2029,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Mohandis.

Zij krijgt nr. 54 (36 800 VIII).

Hoeveel moties heeft u? Want u heeft nog 2 minuten en 15 seconden.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik ga heel snel.

De voorzitter:

Maar niet zo snel dat niemand het meer kan verstaan.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Zeker, maar het is ook wetgeving, voorzitter. Ik doe mijn best.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de publieke omroep in diverse Europese landen succesvol samenwerkt
met streamingsdiensten, onder meer via coproducties zoals Knokke Off, De Club en Undercover,
en nog meer films;

constaterende dat streamingsdiensten ook een belangrijke rol spelen in het Nederlandse
medialandschap en in de versterking van kwaliteit en bereik van Nederlandse producties;

overwegende dat samenwerking tussen streamingsdiensten en publieke omroepen een groter
bereik oplevert voor publieke content, de maatschappelijke relevantie versterkt, ertoe
leidt dat publieke content nieuwe doelgroepen zoals jongeren beter bereikt en de positie
van makers, productiehuizen en onafhankelijke producenten versterkt;

verzoekt de regering om samen met de NPO, publieke omroepen en streamingsdiensten
een publiek-private samenwerking te bewerkstelligen met coproducties en samenwerking
zoals in andere landen gebeurt als doel, en voor het zomerreces een voorstel te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Oualhadj.

Zij krijgt nr. 55 (36 800 VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat regionale publieke omroepen van groot belang zijn in de publieke informatievoorziening,
maar dat de vindbaarheid van hun programma's zeer te wensen overlaat;

van mening dat de programma's van regionale publieke omroepen, in aanvulling op het
analoge aanbod, ook digitaal in livestream en on demand moeten kunnen worden aangeboden,
bijvoorbeeld via apps zoals NPO Start;

verzoekt de regering om wettelijk te regelen dat alle regionale zenders in livestream
en on demand worden aangeboden via NPO Start en regionale programma's desgewenst kunnen
worden uitgelicht, en nog dit jaar een voorstel naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Krul.

Zij krijgt nr. 56 (36 800 VIII).

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat de publieke omroep zijn publieke karakter dient te behouden;

constaterende dat het demissionaire kabinet ervoor kiest om de commerciële reclamezendtijd
op de lineaire televisiekanalen per 2027 te verhogen naar 10% en het verbod van het
plaatsen van reclame bij kinderprogrammering en het verbod op commerciële reclameboodschappen
bij online video-aanbod terug te draaien;

spreekt uit dat deze verdere commercialisering van de publieke omroep afbreuk doet
aan het publieke karakter en men deze keuzes daarom moet afwijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Mohandis.

Zij krijgt nr. 57 (36 800 VIII).

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het leek een beetje een dertien-in-een-dozijndebat te worden
vandaag, maar er is toch groot nieuws, want er is een belangrijke doorbraak gerealiseerd.
We zien nu namelijk de contouren van het nieuwe kabinet. Het nieuwe kabinet noemt
zichzelf een minderheidskabinet, maar ik heb daar natuurlijk geen seconde in geloofd,
want een minderheidskabinet heeft geen meerderheid. Dus hoe kan dat nou? Velen verwachtten
dat er op een of andere manier een deal, een soort deal, een «Kees van der Staaij
op de achterbank»-constructie, of een «Partij van Zeeland»-constructie zou zijn. Daar
zien we nu het eerste bewijs van. Drie fracties, de formerende fracties, komen met
een oplossing met betrekking tot het mediahuis, namelijk vier-plus-een. Hoe komen
ze daarbij? Nou, dat komt precies uit het verkiezingsprogramma van GroenLinks-Partij
van de Arbeid. Blijkbaar zijn er contacten, of gevoelen, of wat dan ook, die zichtbaar
maken wat er nu aan de hand is.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank voor dit grote compliment. Ik zou de heer Bosma erop wil wijzen dat ik exact
deze motie eerder heb ingediend. Toen was de heer Mohandis tegen en uw partij was
ervoor. Dus volgens mij laat dit alleen maar zien dat dit in dit huis een breed gedragen
en geniaal voorstel is, dat ervoor zorgt dat er volgende stappen worden gezet binnen
de publieke omroep.

De heer Martin Bosma (PVV):

Wat het nu dus gaat halen met de vier partijen die blijkbaar dit nieuwe kabinet schragen,
om het prachtige werkwoord dat Mark Rutte altijd gebruikt nog maar eens van stal te
halen. Dus we zien nu de nieuwe coalitie.

Ten tweede: volg het twitteraccount «Een blik op de NOS», dat heel veel informatie
geeft over de, laat ik zeggen, vergissinkjes van de NOS. Het is heel nuttig om dat
te volgen. Realtime wordt gewoon de waarheid aan de orde gebracht, die door de NOS
wat speels wordt ingevuld.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NOS is gestopt met het delen van nieuwsberichten op X/Twitter;

overwegende dat dit in strijd is met artikel 2.1 van de Mediawet 2008, dat stelt dat
er een publieke mediaopdracht is die bestaat uit het benutten van de mogelijkheden
om media-aanbod aan het publiek aan te bieden via de nieuwe media- en verspreidingstechnieken;

overwegende dat dit in strijd is met de eigen missie van de NOS, die stelt dat de
NOS ernaar streeft informatie toegankelijk te maken via alle beschikbare media;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de NOS haar nieuwsberichten weer deelt via
X/Twitter,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma.

Zij krijgt nr. 58 (36 800 VIII).

De heer Martin Bosma (PVV):

Ten slotte, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland niet van plan is om deel te nemen aan het Eurovisie Songfestival
2026 omdat Israël deelneemt;

van mening dat dit laakbaar is;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat Nederland meedoet aan het Eurovisie Songfestival
2026 en een einde te maken aan de beschamende anti-Israëlhouding van de omroep AVROTROS,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma.

Zij krijgt nr. 59 (36 800 VIII).

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording in zijn termijn.
We hebben een aantal punten naar voren gebracht, onder andere over de lokale omroepen,
regionale omroepen en streekomroepen. Op die punten dient het CDA moties mede in.

We dienen uiteraard de motie mede in die mijn collega's van D66 en de VVD eerder hebben
genoemd, over de inrichting van het nieuwe bestel. Voor ons is het heel belangrijk
dat de politiek vandaag richting geeft. Ik vind het belangrijk dat er op meerdere
fronten richting komt, als het om de herziening gaat. Ik ben er niet helemaal gerust
op als ik de Minister hoor over een heel integraal pakket, over afwegen, over «moeilijk,
moeilijk, moeilijk» en over dat we het wel moeten halen. Ik houd mijn hart vast.

We hebben onszelf vandaag meermaals hardop de vraag gesteld hoe het toch kan dat steeds
meer mensen het vertrouwen verliezen in de media, in de publieke omroep. Ik vraag
me een beetje af of we zelf het idee hebben dat we daar vandaag aan bijgedragen hebben
of dat we het een tikkeltje erger hebben gemaakt. Maar goed, dat laat ik maar aan
de mensen thuis.

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn inzet op dit dossier. Mocht het toch de
laatste keer zijn – we weten het niet; het kan gek lopen in Den Haag – dan wil ik
hem daar in ieder geval voor danken. Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen heeft een vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Een heel korte vraag. Het verbaast me, want er moeten toch redenen zijn om een instituut
te vertrouwen? Als ik de heer Krul hoor, dan lijkt het erop dat we vertrouwen móéten
hebben in de media. Misschien zijn er wel goede redenen om de media niet te vertrouwen.
Het lijkt wel een soort axioma.

De heer Krul (CDA):

Die redenen laat ik geheel bij de heer Van Houwelingen. De kernvraag is meer: in hoeverre
draag je bij aan het wantrouwen? Hier wordt bijvoorbeeld de suggestie gewekt, flinterdun,
dat er spionnen zouden rondlopen binnen de publieke omroep. Dat draagt bij aan het
wantrouwen, omdat mensen thuis denken: «Nou, wat ik nou toch op de televisie zie.
Kan ik het wel vertrouwen, want waarde vriend Van Houwelingen zegt op televisie dat
er ook spionnen tussen lopen?» Ik bedoel daarmee dat je wantrouwen op een bepaalde
manier kunt aanwakkeren, door dingen in twijfel te trekken en door suggestieve vragen
te stellen. Dat is wat ik bedoel met mijn vraag: hebben wij bijgedragen aan het herstellen
van het vertrouwen of hebben wij het wantrouwen een tikkeltje erger gemaakt? Het oordeel
daarover heb ik aan de mensen thuis gelaten. Wat de heer Van Houwelingen daarvan vindt,
moet hij lekker zelf weten.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Maar hoe leest u dan zo'n kop over de inzet van journalisten als agent door de AIVD?
Hoe leest u dat rapport van de CTIVD? Verzin ik dat? Bestaat dat rapport niet?

De heer Krul (CDA):

Ik lees dat op dezelfde manier als de heer Van Houwelingen. Maar vervolgens wekt hij
de suggestie dat het heel ernstig is en dat we een overzicht willen. Ik denk dat dit
niet bijdraagt aan de kwaliteit van dit debat.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Nanninga, voor 2 minuten en 48 seconden.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Voorzitter. De Minister zit er nu vier maanden. Hij gaat ook al bijna afzwaaien, dus
is zijn antwoord op alles nu: het is ontijdig, het moet in samenhang behandeld worden
en het is niet meer aan mij. Ik herhaal wat ik een week geleden tegen dezelfde Minister
zei in het debat over Cultuur: dit is echt te makkelijk. Er ligt een stapel aangenomen
moties en er zijn twee jaar lang voorstellen voorbereid. De plannen en besluiten lagen
voor het inkoppen. Het Mediaministerschap van Moes had een zegetocht vol homeruns
kunnen zijn, voor zichzelf en zijn partij. Een partijgenoot als Mona Keijzer toonde
zich uiterst kritisch op de NPO. En terecht, voeg ik daaraan toe. Het gaat om plannen
eisen van omroepen, kaders stellen, knopen doorhakken en beslissingen nemen over reclame-inkomsten.
Wat JA21 betreft gaan die bij de NPO fors omlaag, want ze verstoren de markt.

Er moet gewoon uitgevoerd worden wat de Kamer per motie heeft gezegd te willen, maar
het gebeurt niet. Ik hoor: uitstel, vooruitschuiven en onzekerheid. Het hoeft ook
weer geen overkordate opschepperij te zijn in het kader van «ik ben beleid», zoals
sommige Ministers zeiden. Maar dingen zeggen als «het is de bedoeling dat», «we gaan
kijken naar», «het is aan de partijen zelf» blinkt niet uit in daadkracht.

En de tijd dringt. We willen een kleinere, slankere NPO. We willen fors bezuinigen
en de omroepen geleidelijk uitfaseren via omroephuizen. Veel Nederlanders willen dit
blijkens onderzoek ook. Nu de Minister nog. Ik heb een motie, mede namens mevrouw
Martens van de VVD.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige publieke omroepbestel nodig hervormd moet worden;

overwegende dat de Minister heeft aangegeven dat hervorming per 2029 alleen haalbaar
is indien het wetsvoorstel uiterlijk in de zomer van 2027 door het parlement is behandeld;

overwegende dat verder uitstel ertoe kan leiden dat hervorming pas per 1 januari 2034
kan plaatsvinden;

verzoekt de regering om het wetsvoorstel tot hervorming van het publieke omroepbestel
uiterlijk vóór 1 juni in internetconsultatie te brengen, en de Kamer uiterlijk voor
het zomerreces te informeren over het verdere tijdpad richting parlementaire behandeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nanninga en Martens-America.

Zij krijgt nr. 60 (36 800 VIII).

Mevrouw Nanninga (JA21):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dan de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. We maken ons dus wel zorgen over de banden tussen de inlichtingendiensten
en de journalistiek, vandaar deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat journalisten worden ingezet als agent door zowel de AIVD als de
MIVD en dat dat onomstreden is, want het staat in de rapporten;

constaterende dat de Tweede Kamer geen enkel idee heeft hoeveel journalisten door
de geheime dienst worden ingezet als agent en dat ook dat onomstreden is;

overwegende dat dit alles zorgelijk is in een democratie aangezien journalisten de
macht behoren te bekritiseren in plaats van te representeren;

verzoekt de Minister de NPO te vragen, bijvoorbeeld door middel van een (anonieme)
enquête onder hun medewerkers, om te onderzoeken hoeveel journalisten er banden hebben
(gehad) met de inlichtingendiensten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 61 (36 800 VIII).

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Markuszower.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Mijn dank is groot aan de Minister voor de beantwoording in zijn termijn. Ik heb één
motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het optuigen van nieuwe omroephuizen een ramp is voor kleinere omroepen,
zoals Ongehoord Nederland;

verzoekt de regering maximaal te bezuinigen op de publieke omroep maar het plan voor
het optuigen van nieuwe omroephuizen te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Claassen.

Zij krijgt nr. 62 (36 800 VIII).

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Plas, u heeft 2 minuten en 52 seconden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden en uiteraard ook dank aan de staf
die de Minister heeft bijgestaan. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NPO-begroting 2026 laat zien dat de totale kosten voor bestuur,
directies, toezicht en organisatie aanzienlijk zijn;

overwegende dat het publiek belang gediend is met een publieke omroep die zuinig omgaat
met belastinggeld;

verzoekt de regering een duidelijke overheadnorm op te stellen voor de hele publieke
omroep, waarbij de raad van bestuur, de raad van toezicht en de directie van de NPO
bij bezuinigingen minstens hetzelfde percentage besparen als het mediabudget;

verzoekt de regering deze norm en mogelijke alternatieven vóór de volgende begrotingsbehandeling
aan de Kamer te sturen, inclusief een financieel, juridisch en organisatorisch overzicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 63 (36 800 VIII).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Mediawet 2008 voorschrijft dat de NPO pluriform, dus veelzijdig,
onafhankelijk en kwalitatief hoogstaand media-aanbod verzorgt;

overwegende dat transparantie en publieke verantwoording essentieel zijn voor het
vertrouwen in de publieke omroep;

verzoekt de regering de Mediawet te wijzigen zodat naar Spaans voorbeeld een commissie
voor parlementaire controle van de NPO kan worden ingesteld, die controle uitoefent
op zodanige wijze dat de werking en onafhankelijkheid van de media niet worden belemmerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 64 (36 800 VIII).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een paar moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de omroephuizen de opdracht hebben om de in de samenleving levende
geluiden, behoeften en perspectieven in het aanbod te vertalen;

verzoekt de regering de externe pluriformiteit van het omroepbestel te borgen en deze
binnen de gestelde kaders maximale inrichtingsvrijheid te geven, waaronder een belangrijke
rol voor de omroepverenigingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Stoffer.

Zij krijgt nr. 65 (36 800 VIII).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de vorig jaar opgestelde richtlijn schermgebruik wordt afgeraden
voor kinderen tot 2 jaar;

constaterende dat in Frankrijk een verbod geldt voor tv-programma's gericht op baby's
en peuters;

verzoekt de regering om in samenwerking met partners zoals de lokale GGD's en het
NICAM voortvarend aan de slag te gaan met het onder de aandacht brengen van de richtlijn
onder ouders, en de Kamer hier periodiek over te informeren;

verzoekt de regering tevens om in EU-verband te pleiten voor een verbod voor tv-programma's
gericht op kinderen tot 2 jaar bij de herziening van de Richtlijn audiovisuele mediadiensten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 66 (36 800 VIII).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Tot slot, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is om per 1 januari 2028 een stelselherziening
van de lokale publieke omroepen door te voeren, maar dat de NLPO en de Raad van State
erop wijzen dat er nog onvoldoende inzicht is in het totale beschikbare budget en
het risico bestaat dat structurele gemeentelijke bijdragen wegvallen als gemeenten
hier straks geen taak meer in hebben;

overwegende dat de aanvullende bijdrage van gemeenten in 2026 circa 9,5 miljoen euro
is en het risico dus groot is dat deze grotendeels weg gaat vallen;

spreekt uit dat, om een toekomstbestendig stelsel te garanderen, voorkomen moet worden
dat lokale omroepen vanaf 2028 per saldo minder ontvangen dan nu;

verzoekt de regering nog voor het meireces via inventarisaties bij gemeenten in kaart
te brengen hoe groot bovenstaand risico is en duidelijkheid te geven over hoe geborgd
wordt dat lokale omroepen over voldoende budget blijven beschikken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Mohandis, Krul en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 67 (36 800 VIII).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Als laatste de heer Struijs.

De heer Struijs (50PLUS):

40 seconden? Nou, daar gaat-ie. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het belang van het bestaan van een goed functionerend publiek omroepstelsel
naast commerciële omroepen;

overwegende dat de wettelijke taak van de NPO is te zorgen voor een gevarieerd media-aanbod;

constaterende dat dit met de ingezette bezuinigingen niet gebeurt;

overwegende het belang van een veelzijdig en divers aanbod, ook voor kleinere doelgroepen,
zoals programma's over kunst, onderzoeksjournalistiek of klassieke muziek;

overwegende dat de rol van de NPO meer ondersteunend en minder bepalend zou moeten
zijn;

verzoekt de regering het budget voor de publieke omroep niet verder te verlagen en
het initiatief te nemen tot het ontwikkelen van een toekomstbestendig publiek omroepbestel,
met een aantal sterke omroepen die waarde toevoegen aan het medialandschap en met
een ondersteunende rol voor de NPO,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Struijs.

Zij krijgt nr. 68 (36 800 VIII).

De heer Struijs (50PLUS):

Zo!

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Even een verduidelijkende vraag aan de heer Struijs. Stelt de heer Struijs nu voor
om helemaal niet te bezuinigen op de NPO, of om niet verder te bezuinigen dan het
kabinet al heeft aangekondigd?

De heer Struijs (50PLUS):

Het is het laatste, maar de volgordelijkheid moet zijn: eerst de verbeteringen en
dan de begroting. Dat zie ik hier te weinig.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaat de Minister zich even buigen over zijn oordeel over de moties.
Daar heeft hij tien minuten voor nodig, dus we komen hier terug om 20.35 uur.

De vergadering wordt van 20.26 uur tot 20.35 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer beginnen. De Minister gaat een oordeel geven over de moties.

Minister Moes:

Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 52 is ontijdig. Ik had eigenlijk al aangekondigd
dat ik soortgelijke moties ontijdig zou verklaren.

De voorzitter:

Bij de appreciatie «ontijdig» moet ik de indiener eigenlijk vragen of de motie aangehouden
wordt. Alleen is mevrouw Martens-America er nog niet. Gelukkig is het wel 20.35 uur.
Dat ga ik zo meteen dus nog even vragen. Die motie houden we nog even in de lucht.
De motie op stuk nr. 53.

Minister Moes:

Oké, dan houden we de motie op stuk nr. 52 in de lucht.

De motie op stuk nr. 53 moet ik ontraden, omdat dat op dit moment al kan. Anders hebben
we een probleem in de dekking.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 53: ontraden.

Minister Moes:

De motie op stuk nr. 54 moet ik ook ontraden. Die gaat over het gelijk laten lopen
van de bezuiniging met de hervorming. Die heeft ook geen dekking.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 54: ontraden.

Minister Moes:

De motie op stuk nr. 55: oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 55: oordeel Kamer.

Minister Moes:

De motie op stuk nr. 56, over de regionale omroepen bij NPO Start, is overbodig, want
dit doen we al en de wet wordt aangepast.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 56: overbodig.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik wil deze Minister oprecht geloven dat dat zo is, maar u moet ook de Kamer begrijpen.
Ik wil een Kameruitspraak. Deze discussie loopt al sinds Minister Slob. Dat is dus
best een lange discussie. Ik heb geen garantie dat het straks met een wisseling wél
gebeurt. Dus ja, ik begrijp het dictum «overbodig», maar het is echt belangrijk dat
de Kamer zich hierover uitspreekt. Het moet namelijk echt geregeld worden, wat mij
betreft binnen zes maanden. Maar ja, dat is waarom ik er toch een motie van heb gemaakt.
Ik begrijp uw toezegging heel goed en die waardeer ik ook.

Minister Moes:

Ik begrijp de behoefte van de Kamer om dan een motie in te dienen, maar dit staat
al in een brief die ik naar de Kamer heb gestuurd. Er ligt nu ook een harde toezegging.
Ik heb hierbij ook gezegd: dit gaan we doen; dit gebeurt al. Net hadden we het ook
over de vertrouwensvraag bij de media. Goed, daar laat ik het verder maar bij.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Kunt u de motie overnemen? Dan zijn we klaar.

Minister Moes:

Ik kan ’m ook overnemen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 56 wordt overgenomen. Er wordt gezegd dat dit geen appreciatie
is, maar de motie wordt ook niet ingediend als die overgenomen wordt. De motie wordt
dus ingetrokken.

De motie-Mohandis/Krul (36 800 VIII, nr. 56) is overgenomen.

Ik ga even terug naar de motie op stuk nr. 52 van mevrouw Martens-America, want zij
is nu binnen. Die kreeg het oordeel «ontijdig». Ik wil aan mevrouw Martens-America
vragen of ze de motie wil aanhouden of gewoon in stemming wil brengen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Excuus dat ik er wat later was. Het is bijzonder dat die ontijdig is. Misschien zou
de Minister één zin willen toevoegen waarom, want we zijn hier toch om richting mee
te geven, net als bij die andere stapel moties. Waarom is deze dan ontijdig?

Minister Moes:

Omdat deze motie aangeeft dat die vier-plus-een een hard uitgangspunt is, en dus een
definitieve keuze. In principe wil ik die definitieve keuze als totaalpakket naar
de Kamer sturen, zoals ik eerder vandaag al heb gezegd. Ik heb eerder vandaag aangekondigd
dat ik de moties die toezien op het maken van harde keuzes over het bestel terwijl
dat nog integraal moet worden bekeken, ontijdig ga verklaren.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik laat de motie voor nu even staan. Als dat verandert, hoort u dat via de in de Kamer
gangbare weg, voorzitter.

De heer Krul (CDA):

Ik ben wel benieuwd hoe de Minister dat ziet. Hij geeft zelf aan: er is politieke
regie nodig; zonder politieke regie lukt het niet. Vervolgens zegt hij: ik wil een
totaalpakket naar de Kamer sturen waar dit onderdeel van is. Hoe ziet hij in zijn
eigen proces voor zich dat er tot een aantal gekomen wordt?

Minister Moes:

Dit is heel simpel. Over een paar weken zit er een nieuwe Minister. Die gaat, hoop
ik, uiteindelijk die brief naar de Kamer sturen. Ik heb twee keer eerder gezegd dat
ik een slag om de arm houd met betrekking tot de brief die in de zomer naar de Kamer
gaat en de wet die in internetconsultatie gaat. Ik wil dat heel graag. Ik zet daar
ook maximaal tempo op. Dat lukt wat mij betreft ook. Maar over een paar weken gaat
iemand anders daar gewoon over. Dan kan ik nu wel zeggen dat we deze en deze keuze
gaan maken, maar dan loop ik vooruit op die definitieve keuzes. Als mijn opvolger
dan zegt dat het allemaal anders moet ... Nou ja, dit is gewoon wat het is in een
demissionaire status, dus ik ga niet overal op vooruitlopen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ben het helemaal eens met mijn collega's hier. De Kamer is gewoon missionair. We
zijn missionair. Via de voorzitter zeg ik tegen de Minister: u zou toch blij moeten
zijn als u via moties richtlijnen en kaders meekrijgt? Dat is toch alleen maar mooi
meegenomen? Ik begrijp er niks van.

De voorzitter:

We krijgen een oordeel van de Minister, maar de Kamer mag zelf besluiten om dat oordeel
naast zich neer te leggen. Dus die motie kan gewoon in stemming gebracht worden en
dan kan je voor of tegen stemmen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dan toch een vraag. Ik hoor de Minister in de toelichting zeggen: het moet integraal
worden afgewogen. Dat voelt een beetje als ambtenarentaal voor: het hele pakket is
nog niet duidelijk. Tegelijkertijd zegt de Minister dat het aan de volgende bewindspersoon
is. Betekent dit nu eigenlijk dat in alle maanden dat deze Minister er heeft gezeten,
deze specifieke knoop niet is doorgehakt, dat de Kamer opnieuw moet wachten en dat
we moeten wachten op een volgende bewindspersoon, met het risico dat we niet op tijd
klaar zijn? Nogmaals, de Kamer is missionair. Deze Minister kan ook zeggen: als jullie
dit in meerderheid willen, dan geef ik het door aan mijn opvolger. Maar hij houdt
het af. Misschien kan de Minister daar nog op reflecteren.

Minister Moes:

Ik ga ervan uit dat mijn opvolger al deze signalen uiterst serieus neemt, zeker als
ze komen van partijen die nu aan de formatietafel zitten. Maar ik ga niet nu al allemaal
keuzes maken en zorgen dat het ambtelijk al helemaal wordt doorgewerkt. Daarmee zou
ik alle ruimte wegnemen en de definitieve beslissing nemen over hoe het wetsvoorstel
naar de Kamer gaat en er precies uitziet. Dat ga ik niet meer doen. Ik vind dat echt
aan mijn opvolger. Ik wil die definitieve keuze niet maken. Ik leg wel alle ballen
gewoon voor het doel, zodat het tempo en de deadline niet in gevaar komen. Dat heb
ik al een aantal keer aangegeven. Dat is gewoon hoe het er nu uitziet. Er wordt niks
vertraagd. Die deadline kan nog steeds gehaald worden. Ík vertraag ook niks. Ambtelijk
zijn we hier ook volle bak mee aan de slag. Het wordt ook allemaal verder uitgewerkt.
Maar ik ga dit nu niet oordeel Kamer geven. Ik vind dat de definitieve keuze echt
aan mijn opvolger is.

De voorzitter:

Mevrouw Martens-America houdt ’m niet aan, dus de motie blijft vooralsnog gewoon op
de stemmingslijst staan. Dan gaan we even terug naar de motie op stuk nr. 57, want
daar waren we gebleven volgens mij.

Minister Moes:

Dat is een spreekt-uitmotie. Daar hoef ik geen oordeel over te vellen. Dat ga ik ook
niet doen.

De motie op stuk nr. 58 ontraad ik; ik ga daar niet over.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 58 wordt ontraden.

Minister Moes:

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 59.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 59 wordt ontraden.

Minister Moes:

Die ontraad ik om dezelfde reden. De motie op stuk nr. 60 ontraad ik ook. Ik gaf net
ook al aan dat ik zeker die urgentie voel. Het is belangrijk om snel te zijn. Maar
dit is gewoon echt aan mijn opvolger. Dat heb ik ook al een aantal keer eerder aangegeven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 60 wordt ontraden. Mevrouw Nanninga heeft een vraag.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Maar de Kamer kan ook willen dat de opvolger van deze Minister dit doet. Deze motie
verzoekt om dit wetsvoorstel tijdig in internetconsultatie te brengen. Of dat nou
onder deze Minister is, onder de volgende Minister of pas drie Ministers later: dat
blijft het verzoek. Daar kan de Kamer mee instemmen. Ik hoop ook dat ze dat doen.
Ik word toch wat bezorgd als dit ontraden wordt. Dat zou suggereren dat het allemaal
niet gaat lukken. Het enige dat de Minister hoeft te doen is dit toezeggen en dan
moet zijn opvolger zich eraan houden. Dat is nou precies het hele punt van de motie,
namelijk dat de Kamer iets vraagt aan het kabinet.

Minister Moes:

Ik heb in het debat al toegezegd dat het voor de zomer in internetconsultatie gaat.

De voorzitter:

Ook voor deze motie geldt dat zij gewoon in stemming gebracht kan worden en dat de
Kamer dan het oordeel kan uitspreken.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dank u, voorzitter. Dat zal ik ook zeker doen, maar dan is de motie hooguit overbodig
dus, als de Minister zegt dat al is toegezegd dat hij dit gaat doen.

Minister Moes:

Voor de duidelijkheid: ik heb toegezegd dat dit kan qua planning. Het is uiteindelijk
aan mijn opvolger om dit definitief te gaan doen. Ik ga nu niet iets beloven dat ik
zelf niet waar kan maken.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Impliceert de Minister nou dat hij dit tijdpad niet waar kan maken? Dan begin ik namelijk
heel ongerust te worden.

Minister Moes:

Dit tijdpad ís waar te maken, maar ik ga hoogstwaarschijnlijk zelf niet meer meemaken
dat dat gebeurt. Ik vind het aan mijn opvolger om het besluit daadwerkelijk naar de
Kamer te sturen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Wij debatteren met de Minister van OCW, niet met de heer Moes. Ik ga er dus van uit
dat als er voorstellen over tijdlijnen worden gedaan, de Minister inderdaad gewoon
kan zeggen: ik heb inderdaad aangegeven dat we dit moeten halen en het is aan de Kamer
om dat een keer te verzilveren. Maar ik begin me er nu heel erg veel zorgen over te
maken dat er geen besluit is genomen over het aantal omroephuizen, dat deze Minister
niet voornemens is om een besluit te nemen en dat hij nu ook nog een keer geen enkele
toezegging wil doen over de timing van de planning. Ik snap nu eigenlijk niet meer
waar we hier een debat over aan het voeren zijn. De heer Moes zegt: ik ben over twee
weken weg, dus over alles wat langer dan twee weken duurt, heb ik geen mening meer.

Minister Moes:

Volgens mij heb ik hier al een heel aantal keren aangegeven dat het besluit gewoon
voor de zomer naar de Kamer kan.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 60 is ontraden. We gaan verder met de volgende motie, de motie
op stuk nr. 61.

Minister Moes:

De motie op stuk nr. 61 ontraad ik. Ik ga niet over het werk van de inlichtingendiensten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 61 is ontraden.

Minister Moes:

De motie op stuk nr. 62 ontraad ik. Ik ga namelijk geen verdere bezuinigingen opleggen
aan de publieke omroep.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 62 is ontraden.

Minister Moes:

De motie op stuk nr. 63 ontraad ik ook. Tijdens het debat heb ik namelijk gezegd dat
ik niet kan gaan over de hoogte van de bezoldiging van medewerkers zoals leden van
raden van bestuur en dergelijke. Ik heb het ook al gehad over het nieuwe bestel; ik
heb gezegd dat het daarbij wel de bedoeling is dat er minder directie- en managementlagen
nodig zijn. Ik wil ook wel het idee meenemen van benchmarks voor het percentage dat
voor de overhead wordt gebruikt; dat kan ik wel doen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 63 is ontraden.

Minister Moes:

Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Is wat de heer Moes zegt over mijn laatste punt, over de benchmarks, een toezegging?

De voorzitter:

Het is pas een toezegging als er een brief naar de Kamer komt en we weten wanneer
die brief dan komt.

Minister Moes:

Ik neem dit dan mee in de mediabegrotingsbrief.

De voorzitter:

Dan zijn we bij de motie op stuk nr. 64.

Minister Moes:

De motie op stuk nr. 64 vind ik ontijdig, maar ik heb al de toezegging gedaan dat
ik op dat punt een verkenning ga doen en dat het resultaat daarvan dus onderdeel is
van het wetsvoorstel dat voor de zomer naar de Kamer gaat.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 64 krijgt het oordeel ontijdig. Mevrouw Van der Plas, wilt u
’m aanhouden?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ga ’m niet aanhouden. Eigenlijk is het dictum dat de regering wordt verzocht om
een commissie voor de parlementaire controle in te stellen. Ik denk dat het eigenlijk
eerder aan de Kamer is om zich daarover uit te spreken. Ik dien hem dus wel gewijzigd
in, in de vorm van een spreekt-uitmotie, zodat de Kamer hierover gaat. Dat overweeg
ik, maar ik ga dat ook nog allemaal overleggen. Puntje bij paaltje: ik hou ’m niet
aan.

Minister Moes:

Die verkenning loopt, zoals ik al zei. Die heb ik toegezegd. Als het een spreekt-uitmotie
is, dan ga ik daar verder geen ...

De voorzitter:

Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 65. Mevrouw Nanninga, neem me niet kwalijk.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik probeer echt niet dwars te doen, maar ik probeer hier dingen te begrijpen. Naar
aanleiding van de motie op stuk nr. 64 wordt nu de toezegging gedaan dat er voor de
zomer een onderzoek wordt gedaan. Dat is een hele fijne toezegging en die is leuk
voor mevrouw Van der Plas, maar waarom kan er bij deze motie wel iets voor de zomer
worden toegezegd en kan dat volgens de Minister weer niet bij een andere motie en
een andere toezegging die al gedaan was? Ik begrijp er echt geen hout meer van.

Minister Moes:

Volgens mij heb ik toegezegd een verkenning te doen van de opties, de verhouding tussen
de voors en tegens en de andere internationale voorbeelden. Die afweging wordt dan
meegenomen en die wordt inderdaad uiteindelijk door mijn opvolger gemaakt. Datzelfde
geldt wat mij betreft ook voor het aantal omroephuizen, of het nou drie-plus-een,
vier-plus-een of vijf-plus-een is. Het is prima als de Kamer zich daarover uitspreekt,
maar die verkenning is geweest. Dat is u allen ook al bekend. Daar is ook al een brief
over naar de Kamer gegaan. Dat is ook nog niet definitief. Die komt voor de zomer,
zoals ik al een aantal keren heb aangegeven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 65.

Minister Moes:

Oordeel Kamer, als we de eerder gestelde kaders die ik vanavond al geschetst heb als
uitgangspunt blijven houden, want anders moet ik ’m ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 65: oordeel Kamer. Mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dit is natuurlijk een beetje gek. Ik merk al dat er gelachen wordt hier, dus ik ben
niet de enige die dit een beetje gek vindt. Er is natuurlijk wel een dubbele maatstaf
tussen wat wel voor de zomer kan en wat niet, wat al in het onderzoek zit, waar nog
een besluit over moet worden genomen et cetera. Evenals het aantal omroephuizen, kan
ik me voorstellen dat ook dit nog niet verder is uitgewerkt. Dus nogmaals, hoe komt
de Minister tot dat het een wel is uitgewerkt en het ander niet, dat over het een
nog besloten moet worden en over het ander niet? Ik ben oprecht de weg kwijt.

Minister Moes:

Ik heb tijdens het debat al hetzelfde antwoord gegeven. Dit was gewoon al eerder vastgesteld
en dit zijn dezelfde kaders als al eerder naar de Kamer zijn gegaan en al eerder zijn
gedeeld. Dus dit is gewoon staand beleid.

De voorzitter:

Ja, echt? Oké, mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ja, echt. Excuus, voorzitter. Het is inderdaad wetgeving, zoals de heer Mohandis,
die naast mij zit, ook net al zei. Er ligt een hele stapel aangenomen moties waarvan
de Minister zegt: dat moet ik nog meenemen, dat moet ik nog ... Ik merk dat de Minister
geïrriteerd begint te raken, maar de Kamer probeert gewoon te begrijpen waarom de
ene motie oordeel Kamer krijgt en de andere niet. Er ligt een stapel met moties waarvan
we niet weten wat ermee gaat gebeuren, die integraal moeten worden afgewogen en meegenomen,
en deze moties zijn aangenomen en dus staand beleid. Dus waarom moet de ene motie
nog integraal worden afgewogen en is de andere dan in één keer staand beleid?

Minister Moes:

Mevrouw Martens heeft hier trouwens een punt, want deze had ik «overbodig» moeten
geven omdat het gewoon staand beleid is. Dit is gewoon overbodig. Dat is een terecht
punt, dus dat trek ik me aan.

De voorzitter:

Dus de motie op stuk nr. 65 wordt bij nazien «overbodig». De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan zou ik het waarderen als die wordt overgenomen, want dan kan ik ’m intrekken.

Minister Moes:

Volgens mij heb ik dat bij een eerdere motie ook gedaan, dus prima.

De voorzitter:

Dus de motie op stuk nr. 65 wordt overgenomen?

De motie-Ceder/Stoffer (36 800 VIII, nr. 65) is overgenomen.

Het helpt wel om vragen te stellen. De motie op stuk nr. 66.

Minister Moes:

De motie op stuk nr. 66: oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 66: oordeel Kamer.

Minister Moes:

De motie op stuk nr. 67 is overbodig, want dat heb ik toegezegd. Die zou ik dan ook
kunnen overnemen, inderdaad.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 67 wordt ook overgenomen. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

In deze motie zit ook nog een spreekt-uitelement in en ik wil wel dat de Kamer uitspreekt
dat we dit gaan fiksen. Dus fijn dat er een toezegging aan zit, maar zou ’m wel in
stemming willen laten brengen. Ik neem aan dat de Minister geen bezwaar heeft tegen
de motie, maar ook het spreekt-uitonderdeel is voor onze fractie belangrijk, dus dat
de Kamer zich hier ook aan committeert.

De voorzitter:

Daar gaat de Kamer over. De motie op stuk nr. 68.

Minister Moes:

De motie op stuk nr. 68 moet ik ontraden.

De voorzitter:

De motie op nr. 68 is ontraden.

We zijn bijna aan het einde gekomen het wetgevingsoverleg, maar ik ga nog even de
toezeggingen voorlezen die de Minister gedaan heeft.

– De Kamer ontvangt voor de zomer van 2026 een brief over de hervorming van de landelijke
publieke omroep. In deze brief gaat de Minister in ieder geval in op de volgende onderwerpen:
een reactie op reeds bestaande verkenningen en onderzoeken omtrent de hervorming,
de stand van zaken van de aangenomen moties omtrent de hervorming, een bredere verkenning
naar het toezichtmodel van de publieke omroep, waaronder het Spaanse toezichtmodel,
een toelichting op hoe het ledencriterium voor omroepen een plek vindt in de hervorming
van het wetsvoorstel, constructies rondom dubbele functies in het mediabestel en een
afkoeltermijn voor bestuurders.

– De Kamer ontvangt over een paar weken een brief over de stand van zaken van de inhoud
van het wetsvoorstel over de hervorming van de landelijke publieke omroep.

– De Kamer ontvangt over enkele weken een brief over wat er al is onderzocht rondom
de normering van topinkomens bij de landelijke publieke omroep.

– De Kamer ontvangt in het vierde kwartaal van 2026 in de mediabegrotingsbrief een toelichting
op de publiek-private samenwerking met streamingdiensten. In deze brief wordt ook
ingegaan op eventuele benchmarks voor overhead bij de landelijke publieke omroep.

– De Kamer ontvangt na de zomer een toelichting op de stand van zaken betreffende de
opvolging van de adviezen uit het WRR-rapport Aandacht voor media.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik mis een toezegging, namelijk dat de Minister de NPO zou gaan vragen of zij met
spoed contract gaat opnemen om een plan op te zetten met de commerciële partijen voor
het delen van faciliteiten. Ik meen die toezegging in de beantwoording te hebben gekregen.

De voorzitter:

Iets is een toezegging als er een brief volgt. Volgens mij hoorde ik de Minister zeggen
dat hij geen brief gaat sturen, maar dat kan hij alsnog toezeggen.

Minister Moes:

Nou, ik ga niet toezeggen dat ik een brief ga sturen waarin staat dat ik de omroepen
vraag om die publiek-private samenwerking in te zetten. Ik ga ook geen gespreksverslag
sturen van elk werkbezoek dat ik doe bij de NPO of bij onderdelen daarvan. Dat was
ik niet van plan.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dan zal ik het woord «toezegging» niet gebruiken, maar gaat de Minister die vraag
wel met klem overbrengen? Want ik wil op z'n minst dat dat gebeurt.

Minister Moes:

Ja, natuurlijk sta ik voor mijn woord. Als daar eventueel dingen uit komen, dus als
daar concrete afspraken uit volgen, wil ik die ook wel delen met de Kamer. Dan deel
ik dat ten tijde van die mediabegrotingsbrief.

De heer Krul (CDA):

Misschien heb ik het niet goed gehoord, maar volgens mij heeft de Minister ook iets
toegezegd over kindermarketing, wat al dan niet in de Mediawet zou kunnen, de gevolgen
daarvan et cetera. Volgens mij heb ik hem dat horen zeggen. Dat ging toen even over
de reclamecode. Die toezegging heb ik nu niet gehoord.

Minister Moes:

Dit is iets wat we interdepartementaal oppakken. Daarom is dit even lastig. Ik verwacht
dat ik de Kamer ook hierover bij die mediabegrotingsbrief even een update kan geven.
Ik denk dat dat tijd genoeg geeft om dat proces af te ronden.

De voorzitter:

Daarmee is dit ook een toezegging geworden. Dank u wel.

Dan wil ik de Minister hartelijk danken voor de beantwoording van de vragen tijdens
dit wetgevingsoverleg. Ook dank aan de aanwezige Kamerleden, ook voor hun goede en
korte vragen, aan alle geïnteresseerden op de publieke tribune en aan de mensen die
thuis meegeluisterd hebben. Over de moties wordt dinsdag 3 februari gestemd. Ik sluit
hierbij het debat en ik wens u allen nog een fijne avond.

Sluiting 20.57 uur.