Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 11 maart 2026, over Gevangeniswezen

Nr. 1117
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 13 april 2026

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 11 maart 2026 overleg gevoerd
met mevrouw Van Bruggen, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 19 september 2025
inzake uitvoering van de motie van de leden Ellian en Wilders over onderzoeken hoe
het aantal criminele kopstukken dat door dezelfde advocaat wordt bijgestaan, beperkt
kan worden (Kamerstuk 36 583, nr. 14) (Kamerstuk 36 583, nr. 16);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 6 november 2025 inzake
rapport «Incidentonderzoeken onder de loep» van de Inspectie Justitie en Veiligheid
(Kamerstuk 24 587, nr. 1071);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 21 november 2025
inzake reactie op verzoek commissie om nadere informatie over een melding financiële
integriteitsschending bij de Dienst Justitiële Inrichtingen (Kamerstuk 24 587, nr. 1072);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 26 november 2025
inzake reactie op het verzoek van het lid Sneller, gedaan tijdens de regeling van
werkzaamheden van 25 november 2025, over de nieuwe regels en de maatregelen naar aanleiding
van de gewijzigde Penitentiaire beginselenwet alsmede de stand van zaken met betrekking
tot de staking van strafrechtadvocaten die op de ebi en AIT werkzaam zijn (Kamerstuk
24 587, nr. 1073);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 2 december 2025 inzake
WODC-onderzoek naar de gevolgen van lange detenties (Kamerstuk 36 800 VI, nr. 20);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 2 december 2025 inzake
zesde voortgangsrapportage over capaciteit DJI (Kamerstuk 24 587, nr. 1083);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 8 december 2025 inzake
gijzeling PI Vught (Kamerstuk 24 587, nr. 1084);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 9 december 2025 inzake
reactie op berichtgeving van de Inspectie Justitie en Veiligheid omtrent eerder uitgebracht
rapport inzake detentie van I. Weski (Kamerstuk 24 587, nr. 1085);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 19 december 2025
inzake langdurig schaarse capaciteit gevangeniswezen: maatregelen en scenario’s (Kamerstuk
24 587, nr. 1086);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 15 januari 2026 inzake
beleidsreactie op het inspectieonderzoek «Vrijheid aan banden» naar de kwaliteit van
elektronische monitoring door de reclassering (Kamerstuk 29 270, nr. 161);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 23 januari 2026 inzake
vijfde voortgangsbrief aanpak georganiseerde criminaliteit tijdens detentie en berechting
(Kamerstuk 29 911, nr. 495);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 26 januari 2026 inzake
kwetsbaarheid beveiliging laptops DJI (Kamerstuk 24 587, nr. 1087);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 3 februari 2026 inzake
procesbrief NPM-onderzoek Afzonderen en separeren in penitentiaire en forensisch psychiatrische
centra (Kamerstuk 24 587, nr. 1088);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 12 februari 2026
inzake aanpassing visueel toezicht (Kamerstuk 24 587, nr. 1089);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 6 maart 2026 inzake
zevende voortgangsrapportage over de capaciteit bij de Dienst Justitiële Inrichtingen
(DJI) (Kamerstuk 24 587, nr. 1090);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 9 maart 2026 inzake
reactie op verzoek commissie over de petitie met betrekking tot het plaatsen van trans
vrouwen in vrouwengevangenissen («Plaats «transvrouwen» niet in de vrouwengevangenis,
zet alle mannen in de mannengevangenis») (Kamerstuk 24 587, nr. 1091).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Eerdmans

De griffier van de commissie, Burger

Voorzitter: Ellian

Griffier: Meijer

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Abdi, Dobbe, Eerdmans, Ellian, Faber,
Van Meijeren, Schilder, Sneller, Straatman en Struijs,

en mevrouw Van Bruggen, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid.
Op de agenda staat het commissiedebat Gevangeniswezen. Ik heet van harte welkom de
Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Het is volgens mij haar eerste commissiedebat
in deze Kamer. Natuurlijk ook welkom aan haar ondersteuning en uiteraard ook aan de
mensen in de zaal. Ik zie wat medewerkers van DJI. Altijd fijn dat u er wil zijn.
Ook welkom aan alle anderen die dit volgen. Uiteraard heet ik ook alle collega’s welkom.
Ik ga nu niet het hele rijtje af. Als ik u zo meteen het woord geef, vertel ik erbij
van welke partij u bent.

Vier minuten spreektijd in eerste termijn en drie interrupties per persoon. Dat zijn
drie vragen, voor de duidelijkheid. De ervaring leert dat we als Kamer vaak veel vragen
hebben aan de Staatssecretaris en ook willen doorvragen. Uiteraard probeer ik de discussie
onderling te faciliteren, maar ik zeg er ook bij dat we weten dat zelfs vier uur vaak
niet genoeg is. Dus kijk even hoeveel discussie onderling nodig is, want dat geeft
ons meer ruimte voor de discussie met de Staatssecretaris.

Vergeet ik iets? Nee toch? Nee. Dan gaan we meteen beginnen. Mevrouw Faber namens
de PVV-fractie voor haar eerste termijn.

Mevrouw Faber (PVV):

Dank u, voorzitter. Ten eerste wil ik de Staatssecretaris verwelkomen in onze commissie.
Ik zie uit naar de debatten die we gaan voeren.

Voorzitter. «Je zit tegenwoordig vaster in het verkeer dan in de gevangenis.» Dat
is een citaat van een Vlaamse journalist. Gevangenissen zitten aan het einde van de
strafrechtketen. Voordat je de hele keten in zijn geheel hebt doorlopen en end-of-pipe
bent beland, heb je echt wel het een en ander uitgevreten. Om recht te doen aan de
opgelegde straf door de rechter en genoegdoening voor het slachtoffer dient de straf
te worden uitgezeten. Dus geen slappe maatregelen, zoals het beperkt oproepen van
zelfmelders en het veertien dagen eerder heenzenden van gedetineerden. De vorige Staatssecretaris
gaf aan dat de arrestanten met een openstaande straf van twee maanden weer opgespoord
zouden worden, maar nu komt de Staatssecretaris daar weer van terug. Waarom? Het capaciteitsbeeld
is toch niks veranderd. Ook moet de enkelband geen hoofdstraf zijn, wat het CDA wel
ziet zitten. Dat is koren op de molen van D66. Het initiatiefwetsvoorstel ligt er
al. En wat gaat de VVD doen? Want zij kan het zomaar door de strot geduwd krijgen
door GroenLinks-PvdA. Nou, dat wordt nog gezellig.

Voorzitter. Ondertussen zitten wij met de erfenis van Rutte II. Onder VVD-bewind zijn
er 26 gevangenissen gesloten en werden er 2.500 tot 2.700 werknemers de laan uit gestuurd.
Tegelijkertijd werden de grenzen wagenwijd opengezet, met als gevolg dat de bevolking
toenam. Vanaf 2014 is de bevolkingsgroei veroorzaakt door migratie. Daar bleef het
niet bij. Het aantal personen in de bajes met een migratieachtergrond nam ook toe.
Een paar cijfers. Een op de elf gevangenen is een illegale buitenlander. Bijna 70%
van de gedetineerden heeft een migratieachtergrond. Na meer dan tien jaar VVD-beleid
zitten we nu met de gebakken peren.

De voorzitter:

Ik zocht naar een natuurlijk moment voor een punt. U heeft een interruptie van collega
Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik zocht even naar een moment van reflectie bij mevrouw Faber. Zij sprak over de erfenis
van Rutte II. Ik zat even te denken. Het kabinet hiervoor, dat was het kabinet dat
zei: «We gaan alle criminelen opsluiten. Harder, harder, harder!» Ook werd gesproken
over de standing cell en weet ik wat hier allemaal wel niet gezegd is. Maar er is
nul euro – nul euro! – gereserveerd voor het gevangeniswezen. Er is alleen maar bezuinigd.
Je kan de VVD de schuld geven. Er zijn 30 gevangenissen gesloten; dat klopt. Afgelopen
20, 30 jaar hebben we het hier vaker over gehad. Maar wat heeft de PVV gebracht voor
het gevangeniswezen?

Mevrouw Faber (PVV):

Toen ik Minister van Asiel en Migratie was, heb ik behoorlijk lopen drukken op de
toenmalige Staatssecretaris, mevrouw Coenradie – u wel bekend. Ik kwam ook met oplossingen.
Die heb ik haar aangegeven. Maar zij deed vervolgens niets. U heeft haar met open
armen ontvangen, dus volgens mij heeft u daar niet zo heel veel problemen mee.

Goed.

De voorzitter:

Een momentje. Wilt u een tweede interruptie plegen, meneer Eerdmans?

De heer Eerdmans (JA21):

Nou, dit is wel een uitlokking, inderdaad! Mevrouw Coenradie vroeg om geld en daar
werd meneer Wilders heel boos van. Ik geloof dat hij met allerlei dingen ging gooien
en met deuren ging smijten, want daar mocht geen cent naartoe. Dat is, denk ik, de
waarheid. Dat heeft iedereen mee kunnen krijgen. Dat is publiekelijk bekend geworden
door interviews met dezen en genen. Daar is niets, maar dan ook niets aan verstrekt.
Mevrouw Coenradie wilde geld, maar Wilders zei: bekijk het maar, we gaan ze allemaal
met z’n zevenen op een cel zetten. Dat kan helemaal niet. De toenmalig woordvoerder
werd uitgelachen door het publiek hier – dat weet ik nog heel goed, want ik er zat
er zelf ook bij – vanwege al die rabiate voorstellen, die helemaal niet kunnen. Met
andere woorden: geen geld ernaartoe en idiote voorstellen doen; dat was PVV-beleid.
Ik wil niet alles afkraken wat het kabinet hiervoor heeft gedaan, maar dit was echt
een van de grote minpunten van het PVV-kabinet. Law-and-order? Vergeet het maar. Geen
cent kwam erbij en er werden onmogelijke dingen voorgesteld. Graag daar toch even
een reactie op.

Mevrouw Faber (PVV):

Kijk, het was ook op een goedkopere manier op te lossen. Dat kon gewoon door de tijd
buiten de cel te verminderen. Het activiteitenprogramma kon worden verkort. Ik kom
daar zo ook nog op terug. Dat kost allemaal geen cent. De capaciteit kon daarmee met
een paar honderd verhoogd worden, maar dat wilde mevrouw Coenradie niet. Vervolgens
hebben we ook gezegd: zet er twee in één cel. Dat was een hele discussie. Ik heb mevrouw
Coenradie zelfs 90 plaatsen aangeboden in het Justitieel Complex Schiphol, terwijl
die plekken eigenlijk voor vreemdelingenbewaring zijn. Die kon ik haar zo toeschuiven.
Daar was ze niet van gediend, want ze is nou eenmaal wat dramatisch. Maar goed, ik
ben meer van de oplossingen. Ik denk wat rationeler. Zo heeft iedereen zijn stijl.

Voorzitter, ik ga verder.

De voorzitter:

U gaat verder, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber (PVV):

Oké. Het is dan ook niet verwonderlijk dat de vraag naar gevangeniscapaciteit toeneemt
met maar liefst 800 detentiejaren in 2030. Momenteel is er een tekort van circa 265
plekken. De heropening van het detentiecentrum in Almere vergroot de capaciteit. Maar
er moet op korte termijn snel iets gebeuren, te beginnen met het sluiten van de grenzen.
Dat zal zeker zoden aan de dijk zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, houd vast waar u bent, dan gaat dat goedkomen. U heeft een interruptie
van mevrouw Straatman.

Mevrouw Straatman (CDA):

Mevrouw Faber sprak het CDA zo expliciet aan op de enkelband, dus ik dacht: ik wacht
even. Maar daarna zei mevrouw Faber dat ze het over de cijfers ging hebben. Toen dacht
ik: dan wil ik het ook wel even over de cijfers hebben. Meer dan 50% van de gedetineerden
met korte straffen blijkt weer terug te vallen in recidive. Het blijkt ook dat een
enkelband een hele effectieve maatregel kan zijn, juist om die druk op het gevangeniswezen
te ontlasten. Mijn vraag aan mevrouw Faber is dus: als zij tegen de enkelband is –
we kunnen daarover van mening verschillen – wat wil zij dan doen om recidive te verminderen?

Mevrouw Faber (PVV):

Ik ben, net als mijn partij, van mening dat er gewoon strengere straffen moeten komen.
Op het moment dat je wegkomt met een taakstrafje of een foeigesprekje, is de verleiding
natuurlijk heel groot om maar gewoon in recidive te vallen. Op het moment dat je echt
pijn voelt, ga je je zeker beter gedragen. Mensen reageren namelijk op pijn en fijn,
maar meestal meer op pijn. Je moet ze dus gewoon harder straffen en zwaar beboeten.
Je moet die boetes dan ook innen en ze niet laten zitten. Je moet het bedrag tot de
laatste euro terughalen. Zo’n enkelband is helemaal geen hoofdstraf. Volgens mij mag
dat wettelijk ook helemaal nog niet, want er ligt nog een initiatiefwetsvoorstel.
Zo’n enkelband doet ook geen recht aan de slachtoffers.

Ik heb al eerder gezegd dat er meer dan twintig gevangenissen zijn gesloten; die hadden
we gewoon nooit moeten sluiten. We hadden niet al die mensen de straat op moeten sturen.
We hadden de grenzen dicht moeten doen, want 70% van de gedetineerden heeft een migratieachtergrond.
Moet u zich eens voorstellen dat we hen niet hier in huis hadden: dan hadden we in
één klap 70% meer capaciteit gehad. Maar de grenzen blijven wagenwijd open. De partij
van mevrouw Straatman levert een Minister van Asiel en Migratie die de hele boel weer
wagenwijd openzet en zegt: jongens, kom allemaal maar binnen. Het wordt dus allemaal
nog erger. Dat gaan we niet oplossen met een enkelband.

Mevrouw Straatman (CDA):

Volgens mij wil Onze Minister van Asiel en Migratie voor een groot deel uw wetten
uitvoeren, dus ik hoop niet dat u ook de grenzen wagenwijd open heeft gezet. Dat is
natuurlijk onzin. Dat weet u zelf ook. Als het gaat om capaciteitsuitbreiding: we
zien de onderzoeken van TNO waaruit blijkt hoe het zover heeft kunnen komen. Dan ben
ik het helemaal met u eens dat we die gevangenissen nooit hadden moeten sluiten. Maar
de algemene analyse is ook dat we er met alleen capaciteitsuitbreiding niet komen.
We moeten naar een herstructurering van het gevangeniswezen. Een onderdeel daarvan
is dat we nuchter kijken naar wat er wel en wat er niet werkt. Ik zie dan dat korte
gevangenisstraffen helemaal niet werken. We moeten moedige keuzes durven maken. Ik
constateer dat de PVV alleen maar roept om strengere straffen en meer capaciteit,
maar helemaal niets wil doen aan recidive en aan een echte herstructurering van het
systeem.

Mevrouw Faber (PVV):

Ik ben het daar natuurlijk helemaal niet mee eens. We hebben altijd gepleit voor strengere
straffen. Mevrouw Straatman geeft zelf aan dat korte straffen niet werken, omdat ze
dan weer terugvallen in recidive. Ja, dat denk ik ook. Als je namelijk niet hard gestraft
wordt, dan ga je er gewoon mee door. Maar goed, zo heeft iedereen gewoon zijn eigen
dingen. Dan wil ik het nog even over mijn asielwetten hebben, want die gaan zeker
zoden aan de dijk zetten. Het was juist het CDA dat continu aanschoof bij het kabinet-Schoof
en de asielwetten heeft lopen traineren. Nu omarmen ze de wetten, vinden ze die puik
en willen ze die gaan uitvoeren. Hoe wispelturig kan je zijn? Dat is gewoon allemaal
politiek gedrag. Het heeft gewoon te maken met het je wel of niet gunnen.

De voorzitter:

We gaan verder met het gevangeniswezen.

Mevrouw Faber (PVV):

Ja, voorzitter, ik ga verder. Sorry voor deze uitweiding. Op korte termijn moet er
snel iets gebeuren. Om te beginnen de grenzen dicht, want dat zal zeker zoden aan
de dijk zetten. Ook kun je de capaciteit met 720 verhogen door het verblijf buiten
de cel voor gedetineerden met twee uur te verminderen naar zes uur en het dagprogramma
terug te brengen naar Europees niveau. En uiteraard meerdere personen in een cel,
want je zit er tenslotte niet voor je lol. Het is nu eenmaal niet Holland Hilton.
Hoeveel cellen worden er nu daadwerkelijk bezet door meer dan één gevangene? In welke
gevangenissen is dat het geval? Waarom worden transgenders niet met twee personen
op een cel gezet? Waarom worden transgenders überhaupt in een vrouwengevangenis geplaatst,
daar vrouwen het recht hebben om uitsluitend opgesloten te worden met personen van
het vrouwelijk geslacht? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Het is in onze gevangenissen zo goed vertoeven dat er criminelen zijn die na vrijlating
meer gaan roven, stelen en dergelijke en zich laten oppakken om maar weer snel in
te checken in het all-inclusive resort. Je kan er als je het gevangenispersoneel terroriseert
bijvoorbeeld sushi bestellen of een luxematras, alcohol drinken en bajesfeesten organiseren.
Waarom wordt dit tuig niet direct in de isoleercel gegooid, zonder allerlei franje
zoals deelname aan leuke activiteiten? In plaats daarvan krijgen ze een tablet om
zich te vermaken, liefst met softporno. Wat een onzalig idee! Voordat je het weet
hoppen ze het internet op en kunnen ze vanuit de bajes hun louche zaakjes voortzetten.
Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Het is er zo goed bivakkeren dat wij een Belgische topcrimineel niet mogen overleveren
aan België. Reden? De omstandigheden in de gevangenis van Mechelen waar hij zou worden
geplaatst, zijn volgens de rechtbank te slecht om een overlevering te rechtvaardigen.
Nog meer reden om in Nederland de bajesen te versoberen en meerdere personen in een
cel te zetten, want voordat je het weet zit onze bajesen vol met nog meer criminele
Belgen en andere buitenlandse criminelen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Keurig binnen de tijd. Meneer Eerdmans, aan u het woord voor uw eerste termijn namens
JA21. Bent u zover?

De heer Eerdmans (JA21):

Ja. Voorzitter, dank je wel. Namens JA21 een warm welkom aan de nieuwe Staatssecretaris.
Het is denk ik een van de meest uitdagende portefeuilles op dit moment. Er is veel
aan de hand in het gevangeniswezen en de tbs en er heerst ook veel maatschappelijk
onbegrip over dingen die er gebeuren. De uitdaging is dus groot. Alle succes daarbij
gewenst vanuit onze kant!

Uit de voortgangsrapportage blijkt het ook duidelijk: de code is zwart, pikzwart.
Er is een cellentekort van zo’n 600 cellen, er is 1.000 man personeel te kort, 4.000
veroordeelden lopen buiten rond. Vroeger zeiden we altijd dat je de gevangenis niet
uitkwam, maar nu kom je er niet in. 275 tbs’ers zitten in de gevangenis, hoewel ze
daar eigenlijk helemaal niet thuishoren. Ik vind het goed om te lezen dat deze Staatssecretaris
zegt dat de gevolgen daarvan voor de maatschappij en voor de slachtoffers te groot
zijn. Het is geen vergelding als je het recht zijn beloop niet laat hebben. De geloofwaardigheid
van het rechtssysteem staat onder druk. Dat vond de Raad voor de rechtspraak ook al.

Het kabinet komt, in tegenstelling tot het vorige kabinet, met geld: 75 miljoen erbij.
Maar de directeur van DJI zegt heel duidelijk: sorry, er is 550 miljoen nodig, structureel,
als wij dat tekort willen terugdringen. Dan is het eigenlijk maar een druppel op de
gloeiende plaat. Ik denk dat je er geen box 3-geleerde voor hoeft te zijn: hoeveel
geld is er te kort als wij die code zwart wat milder willen maken? Hoe gaan wij dat
doen? Wat is de stand van zaken qua creatieve oplossingen? We hebben het gehad over
het in het buitenland onderbrengen van gevangenen. We zetten in op meerpersoonscellen.
Hoe staat het daarmee? Hoe staat het met de verkenning naar noodgevangenissen? Is
er personeel? Ik zag een schrikbarend beeld in De Telegraaf: verbale agressie tegen,
intimidatie van het personeel in de bajes. Die mensen staan onder druk. Daar zit een
zorg, misschien ook rond het salaris, omdat mensen op de nul worden gehouden. Het
werk staat onder druk.

Dan even naar de enkelband. JA21 is tegen de enkelband als hoofdstraf. Het is namelijk
niet slimmer straffen, maar slapper straffen. Vergelding ontbreekt, slachtoffers zijn
ertegen en ook slachtofferadvocaten zeggen «niet doen». Er is nu een initiatief in
de maak van het CDA en D66, maar in het coalitieakkoord lees ik er helemaal niks over.
Is dit nu een vrije kwestie? Dat wil ik graag weten, want dat betekent dat links ermee
aan de haal kan gaan en we zo meteen de enkelband als hoofdstraf hebben in plaats
van de celstraf. Ik wil dus graag weten wat de houding van het kabinet is ten aanzien
van de enkelband. Wat JA21 betreft is dat dus een absolute no-go.

Voorzitter.

De voorzitter:

Momentje. Er is een interruptie van collega Sneller.

De heer Sneller (D66):

Een korte feitelijke correctie en een vraag. Het is niet in plaats van een gevangenisstraf,
maar het is als hoofdstraf toegevoegd. De gevangenisstraf blijft gewoon in het Wetboek
van Strafrecht staan volgens het voorstel. Dan de vraag: wat vindt de heer Eerdmans
van de enkelband als executiemodaliteit?

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb altijd gezegd: een enkelband kan prima werken als bijkomende straf voor stalkers
en mensen die je in bedwang wil houden, als je na hun straf toezicht wil houden op
mensen of bij taakstraffen die worden gegeven in combinatie met een enkelband. Ik
heb er zelf ook een week mee gelopen in combinatie met een taakstraf. Dat begrijp
ik best. Maar als de toekomst is om een enkelband te geven als hoofdstraf, in plaats
van een celstraf – daar gaat het mij om – dan gaan we verkeerd. Ik heb ook altijd
begrepen dat de enige reden hiervoor is dat we gewoon te weinig cellen hebben, niet
dat we slimmer willen straffen. Het wordt ingegeven door een tekort en dat accepteer
ik niet, want ik vind het heel belangrijk dat je gevangenen die een celstraf verdienen,
die celstraf ook geeft. Daar hebben we het dan over. Het kan wat mij betreft dus nooit
in plaats van de gevangenis komen.

Mevrouw Dobbe (SP):

De heer Eerdmans zei dat er zorgen zijn over de personeelstekorten. Bij het personeel
is er zorg, omdat ze op de nullijn zijn gezet. Is JA21 het ermee eens dat de nullijn
ervanaf moet, zodat dit personeel meer salaris kan krijgen?

De heer Eerdmans (JA21):

Die vraag heb ik gesteld. Wij zijn er niet voor om per debat weer even wat geld ergens
bij te trekken. Overigens hebben wij in ons programma wel veel meer geld voor DJI
uitgetrokken, dus dat valt bij ons wel binnen de CPB-doorrekening. Ik wil het graag
weten. Ik snap dat we de nullijn hebben om de overheidsuitgaven niet nog verder op
te laten lopen, maar ik wil graag weten in hoeverre de intimidaties en bedreigingen ...
Ik heb het eigenlijk over het soort zwartboek dat je in De Telegraaf las. De bonden
zeggen: het loopt ons nu echt over de schoenen en mensen gaan weg door de agressie
op de werkvloer. Mensen gaan weg doordat gevangenen zich blijkbaar niet erg beheersen
en de sfeer gewoon steeds agressiever wordt in de gevangenis. Als dat de reden is
dat mensen niet meer komen, dan moet je daar misschien wel specifiek wat aan doen.

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, gaat u verder.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn laatste punt: resocialisatie. Dat is natuurlijk het
probleem, want wij hebben een recidivepercentage van ongeveer 50%. Bijna 50% van de
gedetineerden gaat na de straf weer in de fout. Ik vond eigenlijk altijd al dat wij
veel te veel weinig doen aan re-integratie vanuit de bajes. Daar zit een groot probleem.
Gevangenen zitten bij elkaar en leren van elkaar. Fortuyn zei het al: het is de hogeschool
voor de misdaad. Men komt er in veel gevallen slechter uit dan men er ingaat. Dat
is niet houdbaar. Als ik met ze praat, zeggen heel veel gevangenen ook: onze straf
begint na de gevangenis. Die confrontatie met het nieuwe leven is hun echte straf.
We doen dus iets fout in de gevangenis.

Ik wil eigenlijk inzetten op drie dingen: absolute schuldacceptatie van gevangenen
en leederkenning, maar ook dat er gewerkt wordt aan een toekomst buiten de gevangenis.
Dat moet al in de bajes starten. Er moet sprake zijn van een opleiding en werk. Het
gaat om meedenken aan je toekomst en daarmee ook leren van je fouten. Ik zeg weleens:
je zou eigenlijk alleen maar misdadigers los willen laten die gere-integreerd zijn.
Dat doen we nu niet, want ze zitten zich daar behoorlijk te vervelen – zo is het gewoon
– en simpel werk te doen, terwijl er veel meer uit valt te halen.

Het vergt ook een andere blik van de samenleving op ex-gevangenen. «Ex-gevangene»
zou een geuzennaam moeten zijn. Je hebt het doorstaan. Je hebt jezelf verbeterd. Je
hebt een ander leven. Je bent een nieuw pad ingeslagen. Dat zou de maatschappij ook
moeten omarmen, want nu worden ze toch gezien als persona non grata. Zo creëren we
nieuwe criminelen. Ik ben ervan overtuigd dat de crimineel, de gevangene, met zichzelf
aan de slag moet in de gevangenis, met hulp van DJI. Daarnaast moeten zij ook een
nieuwe kans krijgen in de maatschappij, maar dan moeten ze wel hebben geleerd en gewerkt
en iets met hun tijd hebben gedaan. De maatschappij geeft je een nieuwe kans, maar
pak die dan ook. Daar wil ik graag een reactie op.

Dan ben ik klaar. Dank je wel.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we naar mevrouw Abdi voor haar eerste termijn namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Welkom aan de nieuwe Staatssecretaris. Mijn fractie wenst haar heel veel
succes. We zijn blij dat hier iemand zit die echt uit de praktijk komt.

We kunnen het niet hebben over code zwart zonder stil te staan bij de mensen die dag
in, dag uit keihard werken voor de veiligheid van onze samenleving. Via deze weg wil
ik ook heel graag grote dank uitspreken aan al het gevangenispersoneel, want van hen
wordt inderdaad momenteel veel te veel gevraagd. De werkdruk, de blootstelling aan
geweld en de voortdurende crisissituatie leiden tot gevaarlijke situaties. Het incident
in PI Heerhugowaard is het zoveelste voorbeeld. P.i.’ers worden zelfs thuis bedreigd.
Hun gegevens liggen op straat. Ze zijn kwetsbaar voor ondermijning door zware criminelen.
Mijn fractie zal daarom geen enkel voorstel steunen dat direct raakt aan de veiligheid
van het personeel. Ik zou graag een garantie van de Staatssecretaris willen dat de
veiligheid van het personeel steeds vooropstaat. Mooie woorden betekenen niks zonder
geld en harde garanties voor hun veiligheid.

Een eerdere collega noemde het al: wanneer gaat de nullijn van tafel? Ik zal zelf
ook met voorstellen komen voor de arbeidsomstandigheden van p.i.’ers. Het is natuurlijk
een beetje gek dat de vorige Staatssecretaris wees naar de Minister van BZK en zei:
we kunnen niks doen; je moet maar wachten op de onderhandelingen. Ondertussen loopt
het aantal incidenten voortdurend op. Ik vind dat we goed moeten zorgen voor onze
mensen en dat we goed moeten kijken en luisteren naar hun bezwaren. Dat geldt ook
voor PTSS-zorg, want die is gewoon niet goed geregeld. Ook op dat punt hoor ik dus
graag van de Staatssecretaris hoe ze daarnaar kijkt.

Dan de crisis in de keten. Het is al heel lang bekend dat we nu de wrange vruchten
plukken van jarenlange bezuinigingen op het gevangeniswezen, maar ook op de geestelijke
gezondheidszorg. Ik zou hierop graag een reflectie horen van de Staatssecretaris.
We zien – ik heb een aantal p.i.’s bezocht – dat er in de p.i.’s steeds meer mensen
zitten die eigenlijk zorg nodig hebben, die een strafbaar feit begaan en dan soms
van die korte straffen krijgen. Dan vraag ik me af wat we aan het doen zijn, want
we hebben daar helemaal geen plek voor. Wat kunnen we dus concreet doen om dit te
verbeteren? Ik ben het ook eens met mijn collega van JA21 dat we veel meer moeten
doen aan resocialisatie en het verminderen van recidive, want we zien dat de recidiveaantallen
veel te hoog zijn. Ik lees er heel weinig over in de voortgangsbrief. Ik wil daarop
meer concrete acties, want die mensen stromen de samenleving weer in en dan moet dat
veilig zijn. Nu weten we niet wat er met hen gebeurt.

Dan de 100 miljoen die er vanaf 2028 komt. Ik heb begrepen dat dit bedrag volstrekt
onvoldoende is om überhaupt noodzakelijke renovaties te doen, laat staan om de huidige
bouw intact te houden. De voortgangsbrief laat heel duidelijk zien dat dit geen crisis
is waarin we wel even kunnen wachten. Nee, het wordt steeds erger. In oktober zullen
er honderden plekken verdwijnen, omdat er gebouwen gerenoveerd moeten worden. Wat
gaan we dan concreet doen? Hoe ziet de Staatssecretaris dit?

Wat gaan we doen als het gaat om de verschuiving naar straffen en behandelen op maat?
Vroeger hadden we natuurlijk ook de zbbi’s. Die waren bedoeld voor mensen die niet
in zo’n zwaarbeveiligd regime met zo veel goed opgeleid personeel hoeven. Kunnen we
die terughalen? Ik hoor dat we de bba willen opplussen, maar daarin is een grote drempel,
omdat je werk moet vinden. Hoe ga je werk vinden als je in detentie zit en niet wordt
begeleid? Zou dat niet vrijwilligerswerk of iets dergelijks kunnen zijn? We moeten
echt inzetten op uitstroom, want we kunnen het ons gewoon niet veroorloven.

Dan alle zelfmelders en arrestanten die wachten op tenuitvoerlegging. De voorraad
is zo groot dat we nu zelfs te maken krijgen met verjaring. We hebben al de noodmaatregel
dat we mensen twee weken eerder naar huis zenden. Ik heb begrepen dat we nu zelfs
nadenken over een maand. Waar denkt de Staatssecretaris concreet aan? Waarom wordt
deze keuze niet nu al gedeeld met de Kamer?

Tot slot, voorzitter. Een groep die vaak onderbelicht blijft, zijn vrouwen in detentie.
Bij complexe problematiek is een regiebehandelaar een noodzaak en geen luxe. De medicijndistributie
via p.i.’ers blijft een zwakke schakel. Wanneer komt er een toezegging om dit goed
te regelen? Dat gaat ook over de bodyscans. Er zou in elke p.i. een vertrouwenspersoon
zijn die regelmatig fysiek aanwezig is. Hoe staat het hiermee? Kan de Staatssecretaris
hierop ingaan?

Dank.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar collega Sneller van D66 voor zijn eerste termijn.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ook namens mij hartelijk welkom aan de nieuwe Staatssecretaris.
Ik ben benieuwd hoe zij heeft gekeken naar de debatten van de afgelopen tijd en wat
zij uit de praktijk hiernaartoe meeneemt.

Wat ik de afgelopen jaren aan de debatten heb overgehouden, is dat we het al veel
te lang hebben over code zwart. Ik kijk ernaar uit dat we naar structurele oplossingen
gaan voor het personeel, voor de rechtsstaat, maar ook voor de debatten hier, die
dan hopelijk wat meer over de inhoud van het gevangeniswezen kunnen gaan, want zoals
collega Abdi zei: daar is een hoop over te doen.

Wat mij betreft moet er voor structurele oplossingen een meerjarig plan zijn, zoals
CNV schrijft, voor de opleidingen van medewerkers en de huisvesting. Ik denk dat het
regeerakkoord daar een aantal mooie aanzetten voor geeft, maar als we kijken naar
de bouwstenen die de vorige Staatssecretaris heeft gestuurd, denk ik dat er nog meer
nodig zal zijn. Er werd al even verwezen naar de bba’s en het creëren van meer plekken.
Met een amendement van collega Ellian en een amendement van collega Van Nispen en
mij is geld ter beschikking gesteld, maar dat wordt weer doorgeschoven omdat die plaatsen
niet gerealiseerd worden. Wat heeft de Staatssecretaris nou nodig om te zorgen dat
dat wel plaatsvindt? Ligt dit bij het lokaal bestuur of zijn er andere knelpunten?

Daarnaast, naast het renoveren, is slimmer straffen volgens mij cruciaal, en niet
alleen vanwege het cellentekort, zeg ik richting collega Eerdmans, want zoals de reclassering
schrijft: individuen plegen na een korte gevangenisstraf tussen de 76 en 81 keer meer
strafbare feiten dan na een vrijheidsbeperkende straf over een periode van vijf jaar.
Dit is dus ook een inhoudelijke motivatie om dat te doen. Volgens mij levert dit wel
een belangrijke bijdrage aan het oplossen van het cellentekort. TNO schrijft ook heel
mooi in haar analyse: «Vanuit de strafrechtketen en de wetenschap klinkt al jaren
de roep om het gebruik van voorlopige hechtenis en van kortdurende vrijheidsstraffen
te herzien. Daarnaast kan vanuit het oogpunt van re-integratie opnieuw worden gekeken
naar de mogelijkheden voor een langere gefaseerde uitstroom uit het gevangeniswezen.
Alle drie de perspectieven bieden de mogelijkheid voor een win-winsituatie.» Volgens
mij zitten daar ook de knoppen waar de Staatssecretaris naar zou moeten kijken om
de problemen op te lossen. Ik zou haar specifiek willen vragen om een reflectie op
het uitbreiden van het penitentiair programma, zoals ook door de vorige Staatssecretaris
in het rapport – «ambtelijke bouwstenen» moet ik, geloof ik, formeel zeggen – is aangedragen.
Er wordt 600 detentiejaren per jaar in het vooruitzicht gesteld. Tegelijkertijd is
het zo, net als met de bba, dat je werk moet vinden en dat er dingen voor geregeld
moeten worden. Wat is volgens de Staatssecretaris nou een realistische inschatting?
Er wordt door de ambtenaren terecht gewezen op het borgen van de belangen van slachtoffers.
Ik ben benieuwd wat ervoor nodig is om dat in werking te kunnen zetten.

Dan de parlementaire rapporten van collega’s Mutluer en Koops over recidive verminderen.
Dank voor de beantwoording van de vragen. Ook op dit punt vraag ik: wat heeft de Staatssecretaris
extra nodig? Een wettelijke verplichting wijst zij af, maar gemeenten moeten volgens
mij wel meer doen. Moeten die gemeenten worden geholpen? Moeten zij daar nadrukkelijker
op worden gewezen? Wat is er nodig? De collega’s schreven ook dat bijna de helft de
gevangenis verlaat zonder inkomen uit werk of een uitkering en dat een kwart geen
onderdak heeft. Dat is vragen om problemen en weer in de fout vervallen, zoals ook
blijkt uit alle cijfers die al werden genoemd.

Dan de lange detenties. Uit een, volgens mij, mooi onderzoek van het WODC blijkt dat
meer autonomie helpt voor minder recidive. Ook zinvolle en uitdagende dagbesteding
helpt voor minder recidive. Het volgen van opleidingen helpt voor minder recidive.
Interventies gebaseerd op cognitieve gedragstherapie helpen voor minder recidive.
Laten we dus zorgen dat daar de ruimte voor is, zodat de gevangenissen straks minder
vol zitten.

Voorzitter, tot slot. Het is goed dat het probleem rond het visueel toezicht nu is
opgelost. Wanneer komt de audit daarvan naar de Kamer, is mijn vraag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we naar de eerste termijn van meneer Struijs van 50PLUS.

De heer Struijs (50PLUS):

Van harte welkom, Staatssecretaris. Ik heet mezelf ook welkom, want dit is het eerste
debat waar 50PLUS aan deelneemt. Laat ik er even duidelijk over zijn hoe 50PLUS tegen
de materie aankijkt. Ik heb het genoegen gehad om de laatste weken met veel medewerkers
van DJI te mogen praten. Het is echt code zwart. Hulde aan deze medewerkers, die onder
bijzonder zware omstandigheden toch hun werk blijven doen. Dat wil ik toch even markeren.

Wij vinden dat vergelding een hele belangrijke plek in ons strafrecht inneemt. Dat
geldt ook voor de rol van de slachtoffers. Ik heb recent met een paar slachtoffers
gesproken, onder andere met een mevrouw wier dochter in elkaar geslagen is. Tot haar
leedwezen zag zij dat de meneer iets eerder is vrijgelaten. Laten we de slachtoffers
elke keer in de overweging meenemen, zodat we uitgebalanceerde besluiten nemen. We
zijn namelijk op een extreme manier de schaarste aan het verdelen. U zal binnenkort
met een noodmaatregelenpakket komen, in zo goed mogelijk overleg met de Kamer. Maar
het is natuurlijk schrijnend wat we aan het doen zijn. Wij staan wel open voor die
realiteit, maar we willen ook dat we op lange termijn weer voldoende gevangenissen
hebben, dat vergelding echt een plek blijft krijgen. Dat is voor ons heel belangrijk.
Wij sluiten geen mogelijkheden uit, maar we hebben wel wat moeite met de enkelband
in de hoofdstrafdiscussie. Daar gaan we ons goed op beraden. Dat doen we zeker door
de bril van slachtoffers. Ik snap dat het pakket van rechters moet worden uitgebreid,
maar we hebben er in de hele keten last van. Als ik nu hoor dat het OM binnenkort,
helaas, weer met sepotbeleid moet komen omdat de hele keten vastzit en daarin meeneemt
dat hier weleens een lichte gevangenisstraf uit kan komen, dan denk ik: dan zijn we
wel met iets bezig met z’n allen. Graag een reflectie van de Staatssecretaris op hoe
zij de hele keten beziet vanuit DJI en alle problemen. Daar maak ik me echt zorgen
om.

Dan over de stapels die momenteel op de plank liggen bij de politie. Ik was recent
bij de politie Amsterdam. Ik heb respect voor wat hij zei: «Het voelt alsof ik elke
dag op de stoel van God zit als ik de zaken uit moet geven. Ik vind het verschrikkelijk
wat ik moet doen, Jan. Ik lig ervan wakker.» De kans dat je in deze keten uiteindelijk
vergelding krijgt ... Je zou er maar zitten, als je dochter bij de bushalte in elkaar
geslagen wordt. Ik maak het even praktisch. Dat is de voelbaarheid die we op empathisch
niveau moeten tonen in elke overweging die we maken. Kortom, ik wil graag een reflectie
van deze Staatssecretaris op hoe de selectiecriteria werken waardoor mensen toch vroeger
vrijkomen, met of zonder enkelband. Wat zijn nou de selectiecriteria? Worden daar
de belangen van het slachtoffer, zover mogelijk, in meegenomen?

Met jeugddetentie zitten we een beetje in onze maag. De rapporten laten namelijk zien
dat als je langer dan een jaar straft bij jeugddetentie, de kans dat ze in de georganiseerde
misdaad komen gewoon aanzienlijk is. Aan de andere kant, deze jeugd flikt nogal wat.
Het is geen klein bier. Ik heb het over de uithalers, over het geweld en noem het
allemaal maar op. Ik wil graag een reflectie van de Staatssecretaris op dat dilemma.
Wat is nou wijs als het gaat om jeugddetentie?

Ik heb het vermoeden dat JA21 een deel van mijn tekst heeft gepikt op het gebied van
resocialisatie. We zitten dus op één lijn. We komen allebei in Rotterdam en zien daar
een tekort aan elektriciens, bouwvakkers, mensen in de haven en noem het allemaal
maar op. De werkgevers zijn bereid om aan die resocialisatieprojecten deel te nemen,
want die hebben ook gewoon goed personeel nodig. Dat is een unieke kans. Is de Staatssecretaris
bereid om samen met de Kamer hierin op te trekken, maar ook om vanuit werkgeversperspectief
te kijken om te resocialiseren?

Hier laat ik het even bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Ook keurig binnen de tijd. U heeft nog een interruptie van meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik heb een vraag over de opmerking van collega Struijs – van harte welkom in de commissie!
– over vergelding. De reclassering schrijft in een brief aan de Kamer dat het verschil
tussen de ervaren zwaarte van gevangenisstraffen en andere straffen zoals taakstraffen
en reclasseringstoezichten meestal niet heel groot is. Ik vraag me af hoe de heer
Struijs daarnaar kijkt.

De heer Struijs (50PLUS):

Ik heb daar met de reclassering over gesproken. Misschien zit ik, door mijn achtergrond,
wel te veel op de stoel van de slachtoffers. Maar als ik de belevingswereld van de
slachtoffers – die is natuurlijk subjectief – zie in relatie tot de discussie die
ik heb met de reclassering, dan zie ik wel twee werelden die nog iets te ver uit elkaar
liggen. Mijn zoektocht de komende maand wordt om die twee werelden wat dichter bij
elkaar te brengen. Ook slachtoffers staan hier uiteindelijk best wel voor open, want
die zitten er ook niet op te wachten dat iemand vrijkomt en vervolgens in recidive
vervalt. Wat hun is overkomen, gunnen ze namelijk echt een ander niet. Zij vinden
dit wel een worsteling. Maar ik merk dat de slachtoffers in de discussie op kennisniveau
te weinig worden meegenomen. Daar is volgens mij ook nog een wereld te winnen.

De voorzitter:

Oké. Ik heb meneer Struijs overigens al heel vaak welkom geheten, dus ik dacht: ik
doe het nu een keertje niet. Het woord is aan mevrouw Schilder namens Groep Markuszower.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):

Voorzitter, dank u wel. Welkom aan de Staatssecretaris en aan mijn collega Jan. We
spreken in het gevangeniswezen al een hele tijd over code zwart. Door het capaciteitstekort
worden criminelen eerder vrijgelaten. Dat is een onacceptabele realiteit voor slachtoffers
en voor de samenleving. Alle reden dus om stevig in te grijpen, maar in de praktijk
gebeurt er nu nog te weinig. Af en toe wordt geprobeerd meerdere gedetineerden op
één cel te plaatsen. Helaas blijven we ons vasthouden aan absurde voorwaarden voor
het plaatsen van gevangenen op één cel en levert dat dus niet genoeg extra plekken
op. Nieuwe gevangenissen blijven uit, er is helaas nog steeds geen overeenkomst met
Estland en de PI Almere is nog niet heropend.

Voorzitter. Het meest zorgwekkende vind ik dat het maar niet lukt om voldoende personeel
te werven en te behouden. Dat is ook niet zo gek, want we hanteren een nullijn voor
een beroep waarin mensen keihard werken, regelmatig worden bedreigd en waar nauwelijks
tijd is om goed ingewerkt te worden. Ik vraag de Staatssecretaris hoe ze dit wil oplossen.

Voorzitter. Onze fractie is blij dat het kabinet eindelijk wat geld vrijmaakt voor
extra detentiecapaciteit. Dit is hard nodig, maar laten we eerlijk zijn: dit gaat
niet alle problemen oplossen. Daarom hoor ik ...

De voorzitter:

Maakt u uw zin af!

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):

Ja, mag ik nog één zin afmaken? Daarom hoor ik graag hoe de Staatssecretaris het vrijgekomen
geld gaat besteden en waar de prioriteiten liggen.

De voorzitter:

Top! Er is een interruptie van mevrouw Abdi.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij dat mijn collega Schilder het personeelstekort benoemt. Maar wat het personeel
ook aangeeft, is: «Laat politiek Den Haag alsjeblieft kappen met de hele tijd praten
over nog meer persoonscellen. Dat kan niet meer. Dat kan niet meer! Dat maakt ons
leven namelijk veel onveiliger.» Hoe kijkt mevrouw Schilder hiernaar?

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):

Ik denk dat we moeten kijken naar hoe we de cellen op een dag openen. Want als we
niet alle cellen tegelijkertijd openen, denk ik dat er meer gevangenen op een cel
kunnen. Maar dan zijn er meer personen per gevangenis om ze te openen.

De voorzitter:

Mevrouw Abdi, een vervolgvraag?

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Ik wil toch noemen dat ik mensen gesproken heb, bijvoorbeeld Wim, die al 32 jaar werkt
op de vloer. Die zegt: het kan niet; het gaat niet. Ze irriteren zich ook aan de discussie
hier in Den Haag, waarbij er wordt gedaan alsof we een beetje kunnen schuiven. Het
gaat niet. Dus als u het heeft over het belang en het welzijn van het personeel, dan
moet u dit serieus nemen en dan moet u dit niet elke keer opbrengen.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):

Ik neem het hartstikke serieus, maar ik denk dat er op dit moment zo weinig personeel
is dat we inderdaad mensen in gevaar brengen. Als er meer personeel is, hebben we
dat gevaar niet meer.

De voorzitter:

Mevrouw Schilder gaat verder.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):

Wat capaciteit betreft: de bba is de afgelopen jaren uitgebreid zodat gedetineerden
het laatste deel van hun straf soberder en met minder beveiliging kunnen uitzitten.
Onze fractie vraagt de Staatssecretaris te onderzoeken of er als oplossing voor het
capaciteitsvraagstuk een nog lichter detentieregime onder de bba kan komen, bijvoorbeeld
voor mensen met een eerste veroordeling wegens een relatief licht vergrijp of voor
mensen die nog maar een kort deel van hun straf te gaan hebben. Denk aan een eenvoudige
afdeling die supersnel gerealiseerd kan worden door bijvoorbeeld prefab-modules. Denk
aan een sober regime dat direct extra capaciteit oplevert, stikstofprocedures beperkt,
gedetineerden hun volledige straf laat uitzitten en personeel ontlast.

Voorzitter. De DJI is een uitvoeringsinstantie met een duidelijke kerntaak: het opsluiten
van veroordeelde criminelen om de samenleving te beschermen. Kan de Staatssecretaris
mij uitleggen hoe deelname aan activiteiten zoals Ketikotivieringen en de dag tegen
slavernij hieraan bijdragen? Ik heb nog een voorbeeld. Ik citeer uit de media: «Moordenaar
van Derk Wiersum krijgt seksbezoek in de gevangenis, anders wordt hij agressief.»
Hoe kan aan de samenleving en aan nabestaanden worden uitgelegd dat een veroordeelde
moordenaar een privéescortservice krijgt op kosten van de belastingbetaler omdat hij
anders agressief zou worden?

De DJI kampt met een groot tekort aan personeel, maar dat personeel moet zich ook
steeds bezighouden met taken die niet tot de kerntaken behoren. Daarnaast zitten er
ook nog eens tbs’ers op de verkeerde plek en zijn er de laatste tijd veel incidenten.
Denk bijvoorbeeld aan de gijzeling in een inrichting. Daarnaast is er laatst ook een
groot datalek geweest en zitten gedetineerden maandenlang te internetten in een cel
door een IT-foutje. Daarnaast vind ik de controle op verboden middelen ondermaats.
Ik vraag de Staatssecretaris dan ook om onderzoek te doen naar het functioneren van
de DJI en waar nodig in te grijpen, bijvoorbeeld in de vorm van extra personeel.

Voorzitter, tot slot. Ik schrok toen ik op het gevangenismenu gerechten zag staan
als biefstuk en luxe visgerechten. Veel Nederlanders kunnen dit voor zichzelf niet
betalen, maar worden wel verplicht om mee te betalen aan luxe menu’s voor gevangenen.
Mensen verwachten dat hun belastinggeld wordt besteed aan veiligheid en rechtshandhaving,
en niet aan luxe voorzieningen voor criminelen. Graag een reflectie van Staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het gaat voorbeeldig in deze nieuwe commissie. Iedereen is gedisciplineerd. Dat is
goed, want dan hebben we straks alle ruimte ... Ik hoor dat er geen voorzitter nodig
is. Ik begrijp dat ik word ontheven van mijn taken. We gaan naar de eerste termijn
van het CDA. Mevrouw Straatman.

Mevrouw Straatman (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Met dit eerste debat met de nieuwe Staatssecretaris breekt
een nieuwe periode aan. Een uitdagende, kan ik wel stellen, want de problemen in het
gevangeniswezen zijn groot en makkelijke oplossingen zijn er niet. Ik wens de Staatssecretaris
daarom heel veel succes en wijsheid toe. Ik kijk heel erg uit naar de samenwerking.

Voorzitter. Om code zwart kunnen we niet heen. Het gevangenissysteem loopt structureel
tegen zijn grenzen aan. De voorganger van de Staatssecretaris was al gedwongen om
pijnlijke maatregelen te nemen: gevangenen eerder naar huis sturen en zelfmelders
en arrestanten niet oproepen. Het CDA heeft die keuzes gesteund om tijd te kopen om
met oplossingen te komen, maar met een steen in de maag, moet ik zeggen. Want deze
maatregelen raken aan de kern van onze rechtsstaat en tasten de geloofwaardigheid
van het strafrechtsysteem aan. Deze maatregelen moeten daarom ook zo snel mogelijk
van tafel. Maar hoe, is de vraag. Een doorkijkje laat zien dat, zonder aanvullende
maatregelen, de tekorten dit najaar al verder oplopen en er nieuwe pijnlijke stappen
moeten worden gezet. Het CDA zal zich blijven inzetten om dit te voorkomen. We danken
daarom de Staatssecretaris voor de menukaart. De opties liggen op tafel en het beeld
is duidelijk. Er is helemaal geen ruimte voor cherrypicking. We moeten én extra locaties
bouwen én minder opsluiten én versoberen.

Daarom ook mijn volgende vragen aan de Staatssecretaris. Om de capaciteit te vergroten
ziet het CDA graag dat zo snel mogelijk gestart wordt met de verbouwing van PI Almere.
Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan? In het kader van minder opsluiten: hoe
kijkt de Staatssecretaris aan tegen de enkelband als hoofdstraf? Deelt zij de analyse
van het CDA dat korte gevangenisstraffen disproportionele druk op het systeem geven
en dat de enkelband een alternatief zou kunnen zijn om de instroom te verlagen? In
hoeverre kan de enkelband nu al een oplossing zijn om de voorraad zelfmelders en arrestanten
terug te dringen, althans te voorkomen dat straffen verjaren?

Als het gaat over versoberen, dan kom ik bij de discussie over de tablets op cel.

De voorzitter:

Moment. We gaan daar in spanning op wachten. Meneer Eerdmans heeft een interruptie.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, even over de enkelband. Het CDA heeft samen met D66 het initiatief hiertoe genomen.
Hulde overigens voor elk initiatief dat hierop genomen wordt. Maar we weten dat het
bij D66 eigenlijk een pleidooi is voor slimmer straffen. Ik hoor dat ze bij het CDA
een probleem hebben met code zwart, en dat is ook zo. Daarvoor is dit een oplossing.
Is het voor het CDA nu principieel zo dat je gestraften inderdaad prima met een enkelband
naar huis kan laten gaan in plaats van celstraf te geven, die ze eigenlijk behoren
te krijgen, of is het uit nood geboren? Daar ben ik erg benieuwd naar.

Mevrouw Straatman (CDA):

Dank u wel voor de vraag. Het is niet uit nood geboren. Ik denk dat de onderzoeken
van TNO laten zien dat we naar een herstructurering van het hele systeem moeten. Wat
het CDA betreft betekent dat dat je moet zorgen dat er aan de voorkant minder instroom
is en dat je bij lichte gevangenisstraffen of bij lichte strafbare feiten moet kijken
of die straffen nog wel effectief zijn. Mijn antwoord daarop is: nee, die zijn niet
effectief. Die luiden juist tot meer recidive. Dat is precies wat u zegt. Als het
gaat om resocialisatie: mensen komen drie maanden in de cel en raken hun werk en sociale
banden kwijt. Mensen raken feitelijk alles kwijt, waardoor het helemaal niet gek is
dat mensen weer heel snel in criminele activiteiten vervallen. Dat wil ik niet. Ik
wil juist de druk aan de voorkant verlichten om ruimte te creëren om aan de achterkant
zwaar te straffen, om ruimte te houden voor zware strafbare feiten. Ik denk dus dat
het en-en-en is en dat de situatie nu ook van ons vraagt dat we meer capaciteit creëren,
maar ook durven te kijken welke herstructureringen we in het systeem moeten doorvoeren.

Mevrouw Faber (PVV):

Dan gewoon even een concrete vraag, een hele simpele vraag. Als we genoeg cellen hadden,
zou u dan overstappen op de elektronische enkelband? Gewoon ja of nee, als het mag.

De voorzitter:

Mevrouw Straatman gaat over haar eigen antwoord.

Mevrouw Straatman (CDA):

Ik ga uiteindelijk over mijn eigen antwoorden, precies. Ik sta erom bekend dat ik
uitvoerig antwoord geef, maar dat is ook omdat heel veel vragen zich natuurlijk niet
door een simpel ja of nee laten beantwoorden. Helaas is die situatie er niet, maar
ook als er genoeg cellen zouden zijn, zou ik voor de enkelband zijn, omdat ik nu de
analyse maak dat korte gevangenisstraffen niet effectief zijn.

Mevrouw Faber (PVV):

Daarom moeten we dus ook strenger en langer straffen, want als je gewoon een jaar
of twee wordt opgesloten, dan krab je je nog wel even op je hoofd voordat je wat gaat
doen, hoor. Als we genoeg cellen hebben, dan hebben we dat probleem ook niet en vervallen
ze ook minder snel in recidive.

Mevrouw Straatman (CDA):

Mevrouw Faber zegt «als we genoeg cellen hebben», maar volgens mij is het probleem
nu net dat we die nu niet hebben. Ik hoop dat we in een wereld terechtkomen waarin
we altijd genoeg cellen hebben, maar we zien in heel Europa juist ook dat we het niet
oplossen met alsmaar strenger straffen. Ik denk dat je veel gerichter moet kijken
voor welke strafbare feiten we daadwerkelijk veel strenger moeten straffen. We moeten
ook durven kijken wat effectief is voor lichtere strafbare feiten. Ik denk dat een
enkelband zeker geen afbreuk doet aan vergelding en dat we dat hier nog weleens onderschatten.

Dan ga ik nu verder met mijn betoog over versoberen. Ik kom bij de tablets op cel.
Dat is een pilot die is gestart vanwege het nijpende personeelstekort. Voor het CDA
is vooral belangrijk dat die tablets veilig zijn. We moeten niet aan de voorkant maatregelen
nemen tegen voortzetting van crimineel handelen in detentie en aan de achterkant de
deur weer openzetten. Hoe ziet de Staatssecretaris dit? Laten we wat het CDA betreft
de content op die tablets ook alsjeblieft beperken tot wat strikt noodzakelijk is.
Kan de Staatssecretaris toezeggen dat entertainment met aanbod van films, games en
softporno niet op tablets komt te staan?

Voorzitter. Gezien de verwachte tekorten dit najaar moeten we ook alle mogelijkheden
voor flexibele detentieplaatsen die nu kunnen, aangrijpen en maximaal benutten. Dat
vraagt wel om een goede samenwerking tussen Rijk, provincie en gemeente. Het baart
het CDA zorgen dat landelijke plannen, bijvoorbeeld voor een detentieboot, niet van
de grond komen doordat onvoldoende afstemming plaatsvindt met lokale gemeenten. Hoe
kan dat? Kijk ook naar de actualiteit in Hoenderloo, waar de komst van extra detentieplaatsen
in een voormalig gesloten inrichting lokale weerstand oproept. Het CDA wil dan ook
een appel doen op de gemeente om haar verantwoordelijkheid te nemen in het oplossen
van dit grote vraagstuk. Dat vraagt ook om zelfreflectie van het Rijk. Wat kan het
Rijk beter of anders doen in de samenwerking?

Voorzitter. Code zwart betekent vooral ook veel voor het personeel van DJI. Toenemende
gedragscomplexiteit en werkdruk maken het werk voor medewerkers van DJI gevaarlijker
en intensiever. De vraag is ook of het werk van een piw’er nog wel past binnen de
rijksbrede cao of dat het werk gewoonweg veel te verschillend is. Hoe kijkt de Staatssecretaris
hiertegen aan? Is zij bereid te verkennen of een eigenstandige cao voor de DJI op
zijn plaats is?

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Ik ben verheugd dat mevrouw Straatman dit noemt. Ik las dit eerder in de krant ook
van de heer Ellian. Maar er lag hiervoor een voorstel en daar hebben jullie tegen
gestemd, dus kan ik hieruit opmaken dat jullie van mening zijn veranderd? Hoe zit
het nu precies?

Mevrouw Straatman (CDA):

Dat is een terechte vraag van mevrouw Abdi. Het voorstel dat mevrouw Abdi deed, was
om op dit moment direct over te gaan tot een nieuwe cao. Ik stel de Staatssecretaris
de vraag om onderzoek te doen in hoeverre er mogelijkheden zijn om te differentiëren
en wat daar, ook breed, de gevolgen van zijn. Onder die rijksbrede cao vallen heel
veel verschillende disciplines, dus ik denk dat we dat zorgvuldig moeten doen. Ik
denk wel dat het een terechte vraag is. We moeten die vraag stellen. Past dit nog
in die hele brede cao van het Rijk waarin we van kantoorbaan tot beroepen met hele
andere veiligheidssituaties vatten?

De voorzitter:

Mevrouw Abdi is door haar interrupties heen. Ze had er al drie. Mevrouw Straatman
continueert.

Mevrouw Straatman (CDA):

Dan sluit ik af, voorzitter. Ik wil afsluiten met een positieve noot. Eind vorig jaar
stelde ik samen met collega Sneller vragen over de stakingen van strafrechtadvocaten
in de ebi en de AIT. Complimenten voor de wijze waarop het ministerie, DJI en NOvA
dit hebben opgelost. Ik begrijp dat alleen nog audits volgen. Mijn laatste vraag is
dan ook wat de scope is van deze audits en of het klopt dat de stakingen van strafrechtadvocaten
opgehouden zijn en dat zij weer gedetineerden in de ebi en de AIT bijstaan.

Mevrouw Dobbe (SP):

Als mensen op zoek gaan naar een baan, kijken ze daarbij natuurlijk ook naar hoeveel
ze gaan verdienen. Ze bekijken wat hun vaste lasten en hun kosten zijn en of ze dan
een beetje rond kunnen komen. Nu weet ik dat onder andere onder gevangenispersoneel
een aantal appgroepen zijn ontploft toen ze een keer gingen tanken in de afgelopen
periode. Ze zagen hoeveel het kostte. Het is nog maar de vraag of men dat dan allemaal
kan betalen. De rijksambtenaren staan op de nullijn. Het CDA houdt hier een pleidooi
om die cao op te splitsen. Waarom houdt het CDA dat pleidooi om in ieder geval te
onderzoeken of die cao gesplitst kan worden? Is dat omdat het CDA eigenlijk van mening
is dat de arbeidsvoorwaarden niet toereikend zijn voor deze groep? Als dat inderdaad
zo is, waarom houden we deze groep dan nog steeds op de nullijn?

Mevrouw Straatman (CDA):

Ik dank collega Dobbe voor de vraag. Ik denk dat we als politiek voorzichtig moeten
zijn. Bij onderhandelingen over cao’s moeten we niet de sociale partners doorkruisen.
Ik vind het niet de taak van de politiek om deze processen hier aan tafel te doorkruisen.
Het volgende vind ik wel belangrijk. Ik begrijp de vragen die u stelt. Ik begrijp
de zorgen ook. Als we kijken naar wat er allemaal veranderd is in de werkzaamheden
in de DJI de afgelopen jaren en naar de enorme werkdruk die dat heeft opgeleverd,
stel ik mij die vraag. Als ik die hele rijksbrede cao zie en de beroepen die daaronder
vallen, past dat dan nog wel? Kunnen we wel collectief zo’n cao uitonderhandelen als
er zo veel verschil in zit? Daarom stel ik de Staatssecretaris de vraag of we niet
zouden kunnen verkennen of het proces op termijn anders ingeregeld kan worden.

De voorzitter:

Heeft mevrouw Dobbe nog een vraag? Uw laatste.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik stel niet voor om in te breken bij de sociale partners aan de cao-tafels. Dat doet
mevrouw Straatman overigens wel door dit voorstel nu te doen. Wij hebben hier de volgende
verantwoordelijkheid. Hoeveel geld ligt er op de onderhandelingstafel voor de sociale
partners om over te onderhandelen? Er ligt nu nul geld, want er ligt een nullijn op
tafel. Het pleidooi van mevrouw Straatman is dat het beroep heel zwaar is, dat de
verantwoordelijkheden zijn toegenomen, dat de agressie richting deze groep is toegenomen.
Ze staan wel op de nullijn door ons besluit. De sociale partners hebben nu dus niet
de mogelijkheid om de salarissen van deze mensen te verhogen. Daar moeten we nu toch
wat aan doen? We zien ook dat de kosten van de boodschappen en de benzine elke dag
stijgen. Daar moeten we toch nu iets aan doen?

Mevrouw Straatman (CDA):

Nogmaals, die gesprekken worden op dit moment gevoerd met de Minister van BZK en met
alle sociale partners aan de cao-tafels. Het is niet aan mij om daar op dit moment
in te breken, maar ik heb de vraag gesteld aan de Staatssecretaris. Ik denk dat u
ook begrijpt waarom ik die vraag heb gesteld.

De voorzitter:

Oké, dan gaan we meteen naar ... Ja, toch? Mevrouw Dobbe voor haar eerste termijn.
Ik zag een hand in mijn ooghoek, maar gaat uw gang, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week kwamen de rijksambtenaren in actie tegen de nullijn,
waar ze op zijn gezet. Dat betekent dus dat ze geen salarisverhoging krijgen. Er is
geen ruimte om arbeidsvoorwaarden te verbeteren. Dat is ons besluit en onze verantwoordelijkheid
hier aan deze tafel. Zij gaan erop achteruit, want iedereen weet: het leven is duurder.
Ga maar eens tanken voor € 2,50 per liter. Dit gaat dus ook om het gevangenispersoneel.
En wat zeggen zij daar zelf over? Ik sprak erover met iemand die al 37 jaar in gevangenissen
werkt, wiens naam ik hier niet noem vanwege de veiligheid. Hij zei: «Kijk naar waar
wij de laatste jaren mee te kampen hebben. Steeds meer gedetineerden hebben psychische
problemen. Dat leidt tot zo ontzettend veel agressie. Er wordt stront en pis naar
ons toe geslingerd. We krijgen klappen. Er zijn steekincidenten. Er wordt gezegd:
ik weet waar je kind naar school gaat. Je brengt je dienst steeds vaker in stress
en in spanning door. Die neem je mee naar huis. Kun je je voorstellen? De adrenaline
giert door je lijf. Je bent gespannen: heb ik alles wel goed gedaan? Je bent continu
bezig met het werk. Het wordt zó onderschat, maar we hebben het gevoel dat er totaal
niet geluisterd wordt.»

Veel gevangenispersoneel gaat over naar de particuliere beveiliging, want daar verdienen
ze bijna € 500 meer. Of ze gaan vanuit de tbs bijvoorbeeld naar de ggz, want daar
zijn meer toelages. Zonder waardering gaan we het personeelstekort niet oplossen,
omdat we dan niet kunnen stoppen dat mensen het beroep verlaten en iets anders gaan
doen. Dat betekent dus dat er iets moet gebeuren om de nullijn van tafel te halen,
want daar ligt onze verantwoordelijkheid, hier en nu. Is de Staatssecretaris het daarmee
eens? Hoe denkt de Staatssecretaris dit op te lossen als dit kabinet de nullijn vast
blijft houden? Mensen hebben het gevoel dat er niet naar hen wordt geluisterd. Wat
zegt u tegen hen? Een aantal zit hier op de tribune.

Een paar weken geleden was ik op bezoek bij een vrouwengevangenis. Daar hoorde ik
dat ook zij, net als in de samenleving, steeds vaker te maken krijgen met gedetineerden
met zorgvragen, met name ggz. Het is hier eerder ook al gezegd in de commissie. De
politie ziet het op straat en we zien het dus ook in de gevangenissen: de gevolgen
van de bezuinigingen op de ggz en de enorme wachtlijsten. Dat betekent dat personeel
dat hiermee te maken krijgt, hier beter in ondersteund moet worden en opgeleid moet
worden. Hoe staat het met die ondersteuning en die opleidingen? We krijgen namelijk
vanuit verschillende kanten geluiden dat deze opleiding zeer gewenst is bij het personeel
maar niet beschikbaar is, of dat er niet genoeg opleidingsplekken zijn. Het is belangrijk ...

De voorzitter:

Er is een interruptie, maar maakt u eerst uw zin af.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het is belangrijk dat personeel dat veel te maken krijgt met ggz-problematiek, goed
ondersteund en opgeleid wordt.

Mevrouw Faber (PVV):

Het klopt wel wat mevrouw Dobbe zegt over het personeel. Je zal maar bedreigd worden,
ook in de privésituatie. Dat zijn wel echt dingen. Ze worden ook bespuugd, mishandeld
en gegijzeld. Dat is ook allemaal in de media geweest laatst. Maar moeten we dan niet
ook eens kijken hoe we met die gedetineerden omgaan? Waarom gaan die niet gewoon twee weken
in de isolatie, zonder leuke dingen? Ik denk dat het een stuk minder aantrekkelijk
wordt om dat soort zaken te doen als jij in de isolatie zit.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wat de veiligheid van gevangenispersoneel betreft: ik denk dat het gevangenispersoneel
dat zelf het beste weet. En ik zie dat zij hier heftig nee zitten te knikken.

De voorzitter:

U zit aan drie interrupties. U bent bijna allemaal aan de drie. Nou, niet allemaal.

Mevrouw Faber (PVV):

Eén klein dingetje?

De voorzitter:

Als ik dat doe, gaat iedereen opspringen. Mevrouw Dobbe gaat verder.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dan de ruimte in tbs-klinieken. Ik weet dat andere Kamerleden hier al heel veel voorstellen
over hebben gedaan. Wat dat betreft ben ik ook nieuw in de commissie. De Kamer heeft
ook al veel voorstellen aangenomen. We hebben gezien waar het toe leidt als iemand
niet op een goede plek zit en moet wachten. Het is onnodig onveilig voor het personeel
en voor andere gedetineerden. Aan de ene kant zijn er wachtlijsten en aan de andere
kant zijn er veel plekken bezet door mensen die niet in een tbs-kliniek thuishoren,
bijvoorbeeld voor het COA. Het kan hier gaan om mensen met een ernstige psychische
problematiek, die ook gevaarlijk zijn. Dat kunnen tikkende tijdbommen zijn als ze
vrij gaan rondlopen, dus we willen wel dat ze ergens de zorg en de plek krijgen die
ze nodig hebben, maar zij horen niet thuis in een tbs-kliniek. Hier is eerder al veel
over gesproken. Hoe staat het met de planning om dit op te lossen? Is daar nog iets
voor nodig vanuit de Kamer, of is daar nog iets anders voor nodig?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Meijeren (FVD):

De SP pretendeert een partij te zijn die onder andere opkomt voor vrouwenrechten.
Gisteren werd hier in de Tweede Kamer een petitie aangeboden om aandacht te vragen
voor het recht van vrouwen in detentie om gescheiden van mannen te worden ondergebracht.
Dat is een belangrijk recht om de veiligheid, de waardigheid en de privacy van vrouwen
te beschermen. Het is ook een recht dat ernstig onder druk staat, omdat steeds meer
biologische mannen bij vrouwen op een afdeling worden geplaatst. Dat zijn zogenaamde
transgender mannen, die wel beschikken over alle fysieke kenmerken van een man. Vrouwen
geven aan zich hierdoor onveilig te voelen. Er hebben zich al geweldsincidenten voorgedaan.
Hoe kijkt de SP naar deze problematiek?

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel dat u deze interruptie voor ons hebt bewaard. We zijn inderdaad een partij
die niet alleen pretendeert op te komen voor vrouwenrechten, maar dat ook daadwerkelijk
doet. De aanname die hieronder zit – dat is de aanname die getoetst moet worden, denk
ik – is dat het gevaarlijk is dat een trans vrouw in een vrouwengevangenis zit. Als
het gevaarlijk is, denk ik dat we hetzelfde moeten doen als bij alle gedetineerden
die gevaarlijk zijn voor andere gedetineerden, of dat nou mannen in een mannengevangenis
of vrouwen in een vrouwengevangenis zijn: dan moeten we zorgen dat het gevaar wordt
weggenomen, want gedetineerden mogen geen gevaar zijn voor elkaar. Maar als een trans
vrouw niet gevaarlijk is voor een andere vrouw, klopt die aanname niet. Als hier inderdaad
wel onveilige situaties door ontstaan, hoor ik dat graag. Die signalen krijgen wij
overigens niet.

De heer Van Meijeren (FVD):

Die signalen ontvangt u niet, waarschijnlijk omdat u gisteren niet bij de petitieaanbieding
aanwezig was. Als u daar wel bij was geweest, had u geweten dat de belangenorganisatie
voor gedetineerden tal van klachten ontvangt van vrouwen die zich onveilig voelen
en bang zijn. Het gaat om vrouwen die buitengewoon kwetsbaar zijn en die vaak al een
verleden van geweld en seksueel misbruik hebben. Zij geven aan dat ze zich opsluiten
op de wc met de voeten tegen de deur. Enige tijd geleden is er al een vrouwelijke
medewerker ernstig mishandeld door een trans vrouw, maar dat gaat dan gewoon om een
gespierde kerel met geslachtsorganen en al; mannelijke geslachtsorganen, welteverstaan.
Hoe verhoudt zich dit tot het recht van vrouwen om te worden opgesloten zonder de
aanwezigheid van mannen?

Mevrouw Dobbe (SP):

Nogmaals, op het moment dat er onveilige situaties ontstaan voor gedetineerden, in
een vrouwengevangenis of in een mannengevangenis, veroorzaakt door andere gedetineerden,
moet dat worden aangepakt, want dat mag natuurlijk nooit. Ik ga er nog niet in mee
dat alle trans vrouwen in een vrouwengevangenis een gevaar vormen voor alle gedetineerden.
Ik hoor graag het antwoord van de Staatssecretaris. Zijn deze problemen er inderdaad?
Zo ja, wat kunnen we daar dan tegen doen? Want onveilige situaties voor vrouwen of
voor mannen willen we natuurlijk nergens.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dan constateer ik toch dat de SP zich weliswaar profileert als een partij die opkomt
voor vrouwenrechten, maar wegkijkt op het moment dat een wettelijk vastgelegd recht
voor vrouwen – dat is ook in internationale verdragen vastgelegd – met voeten wordt
getreden. Mevrouw Dobbe geeft aan: we moeten maar even aankijken hoe veilig het is.
Het eerste ernstige geweldsincident heeft zich al voorgedaan. In het buitenland zie
je dat die incidenten ook heel veel voorkomen. Het is nu eenmaal een wettelijk recht.
Moeten we nu echt gaan wachten totdat zich nog meer incidenten voordoen of gaan we
gewoon de wet handhaven en zorgen dat vrouwen zich weer veilig kunnen voelen in de
gevangenis en worden geplaatst zonder de aanwezigheid van mannen? Daar zou ik graag
een concrete reactie op willen. Dat die achterwege blijft, vind ik veelzeggend.

Mevrouw Dobbe (SP):

De conclusie over onze partij had u volgens mij, ongeacht mijn antwoord, aan het begin
van uw interruptie al getrokken, maar dat daargelaten. Ik heb volgens mij heel duidelijk
gezegd: gedetineerden mogen geen gevaar vormen voor andere gedetineerden; als die
situatie zich voordoet, moet die worden aangepakt. Volgens mij is ons antwoord dus
duidelijk. Ik ga er niet in mee dat elke trans vrouw in een vrouwengevangenis een
gevaar vormt voor andere gedetineerden in een vrouwengevangenis, en dat is wel de
aanname die Forum voor Democratie hier oplegt.

De voorzitter:

We zijn aanbeland bij de eerste termijn van Forum voor Democratie. Meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter. Ik zei het zojuist al: vrouwen in de gevangenis hebben er recht op gescheiden
van mannen te worden ondergebracht. Dit is een belangrijk recht, dat expliciet is
verankerd in de Penitentiaire beginselenwet en in tal van internationale verdragen.
De reden hiervoor, zo blijkt uit alle achterliggende documenten, is dat wanneer vrouwen
samen met mannen worden geplaatst, dit een bedreiging vormt voor hun veiligheid, privacy
en waardigheid.

Tot mijn schrik blijkt dit vrouwenrecht in de praktijk niet te zijn gewaarborgd. De
belangenorganisatie voor gedetineerden, Bonjo, heeft de afgelopen tijd meerdere klachten
ontvangen van vrouwen die aangeven dat op hun afdeling ook mannen worden geplaatst,
zogenaamde trans personen, mannen die zich zouden identificeren als vrouw. Dat doet
echter helemaal niets af aan het feit dat het hier in meerdere gevallen personen betreft
die niet alleen biologisch gezien man zijn, omdat ze nu eenmaal in iedere lichaamscel
een X- en een Y-chromosoom hebben, maar ook qua uiterlijke kenmerken een man zijn,
want ze hoeven geen geslachtsoperatie te hebben ondergaan, en zelfs juridisch gezien
een man zijn, want ze hoeven niet eens een geslachtswijziging te hebben geregistreerd.
Het enkele feit dat een mannelijke gedetineerde beweert zich te identificeren als
vrouw kan al voldoende zijn om tussen de vrouwen te worden geplaatst.

Vrouwelijke gedetineerden of ex-gedetineerden geven afzonderlijk van elkaar aan bang
te zijn voor de mannen en zich onveilig te voelen. Een van de vrouwen zegt over een
mannelijke gedetineerde op haar afdeling: «Als hij in de buurt was, zaten de meiden
op de gemeenschappelijke wc met hun voeten tegen de deur.» De mannen zouden bovendien
veel ruimte innemen, alfamannetjesgedrag vertonen en zelfs een voorkeursbehandeling
krijgen. Zo krijgen alle mannen in de vrouwengevangenis Ter Peel standaard een eenpersoonscel,
terwijl de vrouwen hun cel moeten delen. In dezelfde vrouwengevangenis is enige tijd
geleden een vrouwelijke medewerkster zo zwaar mishandeld door een mannelijke gedetineerde
dat ze meerdere tanden verloor en in het ziekenhuis belandde met een dubbele oogkasfractuur.
De directeur sprak van «zulk grof geweld dat nog nooit eerder in een vrouwengevangenis
was vertoond».

Voorzitter. Het probleem is duidelijk. Dat brengt me bij de oplossing. Ten eerste
– dat is geen verzoek, maar een dwingende oproep – handhaaf de bestaande wet zoals
die op dit moment luidt. Dat betekent dat per direct alle gedetineerden worden geplaatst
op basis van het geslacht dat zij formeel hebben. Alle plaatsingen die op basis van
eigen voorkeur of andere criteria zijn gepleegd, zijn nietig en moeten ongedaan worden
gemaakt. Ten tweede het verzoek om de huidige wet ook aan te scherpen. Op grond van
de huidige wet, die wordt gelezen in samenhang met de Transgenderwet uit 2014, is
namelijk al geen geslachtsoperatie meer vereist om het formele geslacht op de geboorteakte,
en daarmee ook op het paspoort, te wijzigen. Dat betekent dat ook mannen die juridisch
gezien vrouw zijn maar biologisch volledig man, tussen de vrouwen kunnen worden geplaatst.
Vrouwelijke gedetineerden zijn bijzonder kwetsbaar. Ze zitten opgesloten, kunnen geen
kant op en zijn vaak zelf al slachtoffer geweest van geweld of seksueel misbruik.
De vrijheidsontneming als zodanig is de straf. Daar hoeft geen angst of onveiligheid
bij te komen, om nog meer leed toe te voegen. Daarom moet de wet worden gewijzigd,
zodat gedetineerden altijd worden geplaatst op grond van het biologische geslacht.
Graag een toezegging van de Staatssecretaris dat zij een voorstel hiertoe gaat uitwerken.
Afhankelijk van haar reactie heb ik al een motie van deze strekking op de plank liggen,
zodat het recht van vrouwen op veiligheid, privacy en waardigheid ook in de gevangenis
weer in ere wordt hersteld.

Dank u wel.

De voorzitter:

Oké. Dan vraag ik mevrouw Faber of zij het voorzitterschap even wil overnemen, zodat
ik mijn bijdrage namens de VVD-fractie kan leveren.

Voorzitter: Faber

De voorzitter:

Dat is akkoord. Ik geef u gelijk het woord als woordvoerder namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank. Fijn dat de medewerkers van DJI hier willen zijn. Ik begin namelijk altijd met
het uitspreken van mijn waardering voor jullie. Ik weet dat jullie in een benarde
situatie zitten. Medewerkers lopen weg, worden bedreigd, mishandeld en zelfs gegijzeld.
De nieuwe aanwas is vaak erg jong en er is gebrek aan de noodzakelijke ervaring. Laten
we eerlijk zijn: het werken als medewerker in een gevangenis is echt van een andere
aard dan achter je bureau werken bij het UWV of de Belastingdienst. DJI verdient het
om een aparte sector te zijn, met eigen arbeidsvoorwaarden die passen bij de zwaarte
van het werk. Dat is ook noodzakelijk, want als nog meer medewerkers weglopen of als
de nieuwe instroom het werk niet aankan, worden de tekorten alleen maar groter. We
kunnen miljoenen steken in de bouw van gevangenissen, maar we zullen toch echt gekwalificeerd
personeel op de afdelingen in de p.i.’s moeten hebben. Hoe kijkt de Staatssecretaris
dus aan tegen een eigen cao en dan niet over vijf of tien jaar, maar op korte termijn?

Voorzitter. De tekorten. Hoe staat het met de detentieboot? Waarom duurt dit zo lang?
Hoe staat het met Almere? Ik hoop dat iedereen die nog niet overtuigd is van Almere,
daar wil gaan kijken. Maar ik ben ook benieuwd naar de hack bij DJI. Daar wordt een
beetje lichtzinnig over gedaan, vind ik. Maar wat nu als blijkt dat de data van de
medewerkers, de medewerkers die al in zo’n moeilijke situatie zitten, bijvoorbeeld
bij criminelen terecht zijn gekomen? Ik vind dat daar wat grondiger onderzoek naar
gedaan mag worden dan dat ik tot nu toe heb gezien. Is de Staatssecretaris bereid
dat te doen, juist voor de veiligheid van het personeel?

Voorzitter. De tablets. Daar is al veel over gezegd en ik ben daar eigenlijk wel een
beetje verbaasd over. Er wordt nu gezegd dat dat 100 plekken kost, maar ik ben nooit
geïnformeerd dat we tablets zouden gaan inzetten om 100 plekken te creëren. Het kan
niet allebei tegelijk waar zijn. Maar heeft de Staatssecretaris ook gevraagd wat het
personeel vindt? Ik heb dat gedaan en ik heb gehoord dat in diverse p.i.’s wordt gezegd:
voor ons is het niet per se een oplossing. En er zijn ook al incidenten mee geweest.

Voorzitter. Ik ga door naar het voortgezet crimineel handelen. 90% van de maatregelen
– ik zeg het maar – hebben de VVD en ikzelf voorgesteld, maar ik heb toch het gevoel
dat we een stap achteruit doen. Dat heeft ermee te maken dat we toegeven aan de druk
van grote criminelen, maar ook dat er in veel lagen van het grote DJI-apparaat, ook
op het hoofdkantoor, veel te naïef wordt gedacht of weggekeken. Daar zijn allerlei
voorbeelden van. Zo mocht Holleder uit de ebi. Het bajesbeest Lysander de R. mocht
op een reguliere afdeling gaan zitten. Er worden criminelen afgeschaald, omdat ze
zich goed gedragen. Jomairo D., een moordmakelaar, had een telefoon op zijn cel. Een
gedetineerde in Roermond postte een filmpje. De moordenaar van Derk Wiersum mocht
seksbezoek, omdat een directeur bang is. En wat te denken van de beschieting van een
gedetineerde die uit het netwerk komt van Piet Costa? U kent hem allemaal wel: dat
is degene die de martelcontainers heeft bedacht. Wat vindt de Staatssecretaris hier
nu van? Dit heeft te maken met foute risico-inschattingen. Wat gaan we hier nu aan
doen? We weten nu bovendien ook dat de reclassering verkeerde informatie gebruikt.
Is de Staatssecretaris bereid om voorlopig geen criminelen meer af te schalen, noch
van de GVM-lijst, noch van een hoger naar een lager regime? Dan weten we zeker dat
er hier geen fouten meer worden gemaakt.

Voorzitter. De advocaten. Doen we er nog wat aan, ter bescherming van henzelf maar
ook omdat iedereen weet dat de advocaat de weg naar buiten is voor een grote crimineel?
Hoe staat het met de motie-Ellian/Wilders? En voeren we nou onverkort uit dat er maar
maximaal twee advocaten in de AIT’s en de ebi’s mogen zijn per gedetineerde? En waarom
is toegestaan, bij het eerste zuchtje tegenwind, dat de rechterhand van Bolle Jos
een derde advocaat uit Turkije toegewezen krijgt? Het eerste het beste zuchtje tegenwind
van de grote criminelen en we geven meteen toe. Waarom?

De voorzitter:

Meneer Ellian, u heeft een interruptie van meneer Struijs. Gaat uw gang.

De heer Struijs (50PLUS):

Misschien kan de heer Ellian wat meer duiding geven. De algoritmes bij de reclassering
waren fout, maar die waren dominant aan het persoonlijke advies van de reclasseringsambtenaar.
Vraagt meneer Ellian nu aan de Staatssecretaris wat de schade daarvan is? En zijn
er nu mensen ten onrechte eerder vrijgekomen? Is dat de strekking van zijn opmerking
of was het gewoon een opmerking?

De heer Ellian (VVD):

Dank. Ik waardeer deze vraag enorm, want ik maakte een grote algemene opmerking. Die
opmerking was tweeledig. Aan de ene kant ben ik erg verwonderd over het algoritme.
Dat algoritme blijkt inderdaad verkeerd te werken bij de reclassering. Ik ben dus
erg benieuwd om te horen of we inzichtelijk hebben hoe vaak er te licht is geadviseerd.
Meneer Struijs refereerde daarnet aan de slachtoffers. De samenleving heeft daar risico’s
gelopen, maar dat geldt bijvoorbeeld ook voor de medewerkers van DJI.

Maar ik wil ook een reactie van de Staatssecretaris op mijn opmerking in meer algemene
zin. Laten we het erop houden dat ik goed geïnformeerd ben. Ik zie continu dat de
gevaarlijkste criminelen toch vaak op basis van een advies van de vestigingsdirecteur
afgeschaald worden. Ik pak de reclassering – ik ben het voor 90% met haar brief oneens
– er nu ook bij, want het heeft inderdaad te maken met een wereldbeeld waarin wordt
gedacht «de grote gevaarlijke crimineel» verandert wel. Maar hoezo? Waar is die redenering
op gebaseerd? Dat denkt men, totdat Lysander de R. medewerkers in Heerhugowaard weer
ging bedreigen, want het was niet genoeg dat hij de bajes in Zwaag had geterroriseerd.

Het is dus tweeledig. Aan de ene kant is er het algoritme bij de reclassering en de
gevolgen daarvan. Maar ook vraag ik me af hoe telkens dit soort lichtzinnige beoordelingen
gemaakt worden. Ik snap het niet, want ik weet dat het personeel vaak het signaal
afgeeft «doe dit niet». Maar ergens in het grotere geheel heeft iemand opeens – pief,
paf, poef – geen maatregelen meer.

De heer Struijs (50PLUS):

Dank u.

De voorzitter:

U wilt nog een interruptie?

De heer Struijs (50PLUS):

Nou, even een constatering. Het was een uitgebreid antwoord en daarom heb ik, voorzitter,
de behoefte om even te reflecteren. Dank voor de uitleg, want ik denk dat wij heel
erg op één lijn zitten.

De heer Ellian (VVD):

Daar hoop ik natuurlijk op, want ik vind het natuurlijk belangrijk dat wij op één
lijn zitten.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Ellian (VVD):

Tot slot. Ik wil dat wij weer gezag uitstralen en daar hoort ook bij dat we het beklagrecht
echt gaan beperken. Ik doe weer een poging, want ik kreeg het er de vorige keer niet
doorheen. Het is te gek voor woorden dat een directeur beklag krijgt als er zelfs
maar een doperwt te weinig in het eten zit. Ik heb een verhaal gehoord van twee gedetineerden
die hadden gevochten. De directeur legde ze isoleercel en een maatregel op. En hij
heeft die maatregel nog niet opgelegd of de gedetineerde zei «maar ik ga wel in beklag,
hè»! Dat tast het gezag van de gevangenis aan, van de gevangenismedewerker en van
de directeur. Wil de Staatssecretaris alsjeblieft dat beklagrecht zo veel mogelijk
beperken?

De voorzitter:

Meneer Ellian, u heeft een interruptie van mevrouw Schilder.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):

Ik heb de motie-Ellian/Wilders natuurlijk gelezen. We kunnen elkaar daar vinden, maar
ik heb ook de achterliggende stukken gelezen en daarin zag ik dat er toch ook een
beetje zorgen zijn. Als een gevangene in het ene regime is geplaatst maar overgaat
naar het andere, mag die advocaat dan mee of moet ie zijn werk neerleggen? Kunt u
daar uw zienswijze op geven?

De heer Ellian (VVD):

Ook een hele fijne vraag. Ik waardeer die vraag enorm, maar ik zal niet heel uitgebreid
uitweiden. Het is heel simpel. Ik doe het allemaal maar even anoniem, want anders
wordt iedereen weer ... ’s Ochtends bezoekt mr. X ebi-gedetineerde 1 en ebi-gedetineerde
2 en hij is daarna in de AIT daar en de AIT daar. Je hoeft dan echt geen criminologie
gestudeerd te hebben om te snappen wat daar gebeurt. Iedereen weet dit.

De gedachte achter de motie was: kunnen we het niet zo doen dat die gedetineerden
niet allemaal dezelfde advocaat hebben? Want die advocaat ... Voorzichtig, want anders
sta ik volgende week zelf als gedaagde in de rechtbank! Het is heel voorstelbaar dat
die advocaat gewoon boodschappen doorgeeft. Dat was de achtergrond van de motie, maar
ik heb ook gezien dat die in de praktijk moeilijk uit te voeren is. Ik waardeer de
steun van de heer Wilders, want ik probeerde dat lek te dichten. Ik verschil daarover
van mening met andere fracties, maar ik vind het jammer dat zo snel is toegegeven
aan de staking van de advocaten. Ik hoor nooit een voorstel uit die hoek over wat
zij bereid zijn te doen om ervoor te zorgen dat zij niet in die positie terechtkomen.

Helemaal tot slot. In Italië heb je hetzelfde probleem. Ik ben daar in de zwaarste
gevangenis geweest en daar zag ik dat zes advocaten 90 maffiabazen bijstaan. En de
Italianen zeiden toen tegen mij: «We weten wel waarom dat gebeurt. Dat is evident.»
Wat je dan moet doen, is wat sneller de verdenking tot stand brengen. Maar daarover
kunnen we nog in een ander debat doorspreken. Maar dat is dus de achtergrond.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ellian. Dan geef ik u weer het voorzitterschap terug. O, sorry!
Ik had u niet gezien, mevrouw Schilder. U heeft nog een interruptie.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):

Dank voor uw antwoord. Ik zit nog wel met iets. Stel dat een gevangene in de ebi zit
en wordt overgeplaatst of andersom. Mag ie dan wel of niet dezelfde advocaat houden?
Ik kan me vinden in wat u zegt, maar waar ik mee zit, is dat het allemaal veel langer
gaat duren als we steeds van advocaat moeten wisselen.

De heer Ellian (VVD):

Mevrouw Schilder ziet dat goed. We hebben nu eindelijk het systeem waar ik hard voor
geknokt heb. In dat systeem mag je maximaal maar twee advocaten hebben en je ziet
dat ... Ik beschouw het altijd maar zo: hoe bozer ze in de bajes zijn over maatregelen,
hoe beter het is, want dan werken ze, zeker als het om dit soort vraagstukken gaat.
Maar mevrouw Schilder heeft gelijk dat je wel altijd moet uitkijken dat je niet doorslaat
en het middel uiteindelijk erger is dan de kwaal. We moeten denk ik nu in de uitvoering
kiezen voor maximaal twee advocaten, maar ik vind het tegelijkertijd wel interessant
om te kijken – dat is ook de achtergrond van de motie-Ellian/Wilders – hoe je ervoor
kunt zorgen dat een advocaat ... In andere landen heb je daar namelijk wel voorbeelden
van.

Ik vind het vrij maf dat in Nederland een advocaat meerdere verdachten in de Marengo-zaak
mag bijstaan. Ik vind dat vrij maf. Ik vind het ook vrij maf dat hij meerdere verdachten
mag bijstaan in een ebi als die verdachten uit hetzelfde criminele samenwerkingsverband
afkomstig zijn. Ik wil de Staatssecretaris dus vooral prikkelen. Ik heb in haar eerste
socialmediaposts namelijk vooral zaken gezien over re-integratie, recidive en «wat
een interessant bezoek aan de ebi», maar ik proef in alle eerlijkheid nog vrij weinig
van het sentiment «we gaan er ook voor zorgen dat die grote criminelen niet door kunnen
gaan met hun kwalijke plannen». Dat is de achtergrond van mijn vraag.

De voorzitter:

Goed, meneer Ellian. Dan geef ik het voorzitterschap weer aan u terug.

Voorzitter: Ellian

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber, dat u deze plichtmatigheden even op u wilde nemen. Mevrouw
de Staatssecretaris, hoeveel tijd denkt u nodig te hebben? Een halfuur? Dat is fantastisch.
Dan schorsen we tot 11.45 uur. Degenen die willen lunchen, moeten dat dan ook in deze
schorsing doen, want we gaan na de schorsing direct door met de rest. We gaan niet
langer schorsen, want ik denk dat we anders tijd tekortkomen. We gaan om 11.45 uur
verder. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 11.14 uur tot 11.49 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, ik heropen deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en
Veiligheid. Op de agenda staat nog steeds het commissiedebat Gevangeniswezen. We waren
zojuist geschorst na afronding van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Nu
gaan we naar wat vast een heugelijk moment is, want de Staatssecretaris gaat haar
eerste beantwoording doen namens het kabinet in deze Kamer.

Mevrouw de Staatssecretaris, zou u ons willen meenemen in óf u blokjes heeft of niet,
en zo ja, welke? Als u inleidende woorden heeft, is dat prima; het is immers uw eerste
keer. Maar ik probeer strak op de tijd te sturen, omdat we met veel leden zijn en
er nog een hoop vragen zullen komen. Mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden van de Kamer voor uw inbreng. Dank ook voor
het hartelijk welkom. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik dat de afgelopen twee weken,
want dat is hoelang ik nu in dit ambt mag functioneren, op veel verschillende plekken
ervaar. Daarbij is misschien wel het belangrijkste dat men aangeeft: wat goed dat
het iemand is geworden die uit het veld komt! Dat klopt; ik heb zelf in de gevangenis
gewerkt. Ik ben bestuurder geweest van Mesdag, een tbs-kliniek in het noorden van
Nederland. En ik ben directeur van het Leger des Heils geweest. Vergis je niet: het
zijn overlappende groepen mensen, die we op een of andere manier in Nederland een
passende plek moeten geven. Ik heb dus zelf aan den lijve ondervonden wat dat betekent
voor hen en vooral ook voor de medewerkers.

Voorzitter. Ik heb inderdaad een korte inleidende tekst en dan heb ik vier mapjes.
Ik heb mijn antwoord dus in blokken ingedeeld en begin met capaciteit. Vervolgens
komt natuurlijk ook het VCHD-verhaal, dus het voortgezet crimineel handelen tijdens
detentie, dan de re-integratiepijler, waar een aantal van u belangrijke vragen over
gesteld heeft, en het bekende mapje overig.

Voorzitter. Het gevangeniswezen in Nederland staat onder grote druk. Inrichtingen
zitten vol, de instroom blijft hoog en medewerkers werken onder omstandigheden die
heel veel van hen vragen. Het was goed om u een hand te kunnen geven aan het begin.
Ik realiseer me dat de druk erg hoog is op dit moment en dat dit ook al een aantal
keren gezegd is door een voorganger, die met dezelfde problematiek geconfronteerd
werd als ik dat vandaag de dag word. We hebben dus naar oplossingen te zoeken met
elkaar. Het raakt niet alleen DJI, het raakt uiteindelijk ook de kern van onze rechtsstaat.
De rechtsstaat vraagt immers dat straffen die door de rechter worden opgelegd, ook
daadwerkelijk worden uitgevoerd en dat het systeem waarop wij vertrouwen, blijft functioneren.

Tegelijkertijd moeten we eerlijk zijn: de druk op het gevangeniswezen ontstaat niet
op één plek. Het is niet een probleem van de gevangenissen alleen. Het is een vraagstuk
voor de hele strafrechtketen, van opsporing en vervolging via voorlopige hechtenis
en detentie tot behandeling, re-integratie en terugkeer naar de samenleving. Wanneer
ergens in die keten vertraging ontstaat, werkt dat door in het hele systeem. Daarom
vraagt de situatie waarin wij ons bevinden niet alleen om maatregelen die binnen het
gevangeniswezen zelf effect zullen hebben, maar om een bredere aanpak.

Voor mij is dit debat bovendien veel meer dan een beleidsdossier. Zoals ik net zei:
ik kom uit het veld en vind het ontzettend belangrijk om juist die ervaring en kennis
mee te nemen als we het hebben over de oplossingen. Ik heb ook van dichtbij gezien
wat het betekent als je in detentie verblijft, voor mensen die hun straf ondergaan
en voor de samenleving die verwacht dat het systeem werkt. Ik zag dat het belangrijk
is dat de verschillende onderdelen van de strafrechtketen goed en beter op elkaar
aansluiten. Dan heb ik het vooral over detentie en zorg. Wanneer de doorstroom stokt
of wanneer mensen niet op de juiste plek terechtkomen, raakt dat heel snel aan het
functioneren van de hele keten.

Tegelijkertijd is het goed om ons te realiseren dat gevangenissen altijd ook iets
zeggen over de samenleving waarin zij bestaan. Eén uitspraak die mij altijd is bijgebleven,
is dat een samenleving die heel sterk op gevangenissen moet leunen, vaak veel meer
laat zien over haar sociale problemen dan over criminaliteit alleen. Die observatie
is geen pleidooi tegen straf. Straf hoort bij een rechtsstaat. Maar het herinnert
ons er wel aan dat opsluiting op zichzelf niet alle problemen oplost. Juist daarom
moeten we zorgvuldig omgaan met de capaciteit die we nu hebben. Dan ga ik nu graag
over op de inhoudelijke beantwoording van een aantal vragen die gesteld zijn.

De voorzitter:

Dan ga ik, voordat daar misverstanden over ontstaan – sorry, Staatssecretaris – even
dit vasthouden: drie vragen, dus kies uw vragen goed. We hebben anderhalf uur de tijd,
want ik wil om 13.15 uur met de tweede termijn beginnen. Daar hebben we namelijk ongeveer
20 à 25 minuten voor nodig. Dan schorsen we een paar minuten en kan de Staatssecretaris
nog netjes de gestelde vragen beantwoorden. Ik ga ervan uit dat er ook nog een tweeminutendebat
volgt. Drie vragen dus, time ze goed. Mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Hartelijk dank, voorzitter. De druk op het gevangeniswezen vraagt om een realistische
en uitvoerbare aanpak. Dit is trouwens het kopje capaciteit. Op de inhoudelijke beantwoording
van de vragen kom ik zo dadelijk terug. Door mijn ambtsvoorgangers zijn er de afgelopen
periode al verschillende noodmaatregelen genomen om de capaciteitsproblematiek het
hoofd te bieden. Ondanks deze maatregelen blijft de bezetting in het reguliere gevangeniswezen
ruim boven de 99%. Ook is er een nog steeds oplopende voorraad van zelfmelders en
arrestanten; zie ook mijn brief van afgelopen week met de zevende voortgangsrapportage,
waarin ik agendeer dat de problemen niet anders zijn dan twee maanden geleden. Elke
noodmaatregel is pijnlijk en moet per definitie tijdelijk van aard zijn. Ik werk daarom
niet alleen aan het beheersbaar houden van de situatie in het hier en nu, maar ook
aan structurele en duurzame veranderingen voor in de toekomst.

Ik wil de komende periode werken aan een actieplan gevangenissen. De beleidsverkenning
die voor het kerstreces aan uw Kamer is gestuurd – in de volksmond is die ook wel
de «menukaart» gaan heten – betrek ik daarbij. Ik wil het debat dan ook gebruiken
om ideeën en voorstellen uit uw Kamer mee te nemen bij dit plan, dat voor de zomer
komt. Gelukkig heb ik al heel goede aanknopingspunten gehoord. Ik kan wel alvast een
aantal richtingen noemen die ik in het actieplan wil onderbrengen.

In de eerste plaats ga ik me richten op het op de langere termijn op sterkte houden
van de capaciteit van DJI, zowel qua plekken als qua personeel. Een belangrijk aandachtspunt
zijn de noodzakelijke renovaties, waaraan al werd gerefereerd. Op korte termijn zou
het immers meteen een ander groot probleem betekenen als we die noodzakelijke renovaties
niet uitvoeren. Het betekent ook iets voor het zoeken naar ruimte voor capaciteitsuitbreiding.
Daarbij hoort ook dat we kijken naar een goede inzet van het schaarse personeel. We
kijken naar de mogelijkheden tot versobering en we kijken naar de instelling van aparte
regimes voor beperktrisicogedetineerden. Die zijn ook in het regeerakkoord aangekondigd.

Een tweede richting betreft de manier waarop we omgaan met de korte vrijheidsstraffen.
Korte detenties zorgen voor veel beweging in het systeem, maar bieden vaak weinig
ruimte voor gedragsverandering of voorbereiding op terugkeer in de samenleving. Het
initiatiefwetsvoorstel Slimmer straffen van D66 en CDA sluit aan bij deze gedachte,
maar is vooral in uw Kamer ter overweging.

Een derde punt is de doorstroom naar de forensische zorg, iets wat ik vanuit de praktijk
heb ervaren als een ongelofelijk belangrijke knop om aan te draaien. Uit de praktijk
weten we ook dat daarmee niet ineens de luxe van veel plekken ontstaat. We zullen
er dus ook voor moeten zorgen dat we de forensische zorg voorbereiden op een groep
gedetineerden die nu al te lang in detentie verblijft. Ik wil kijken hoe we de samenwerking
tussen het gevangeniswezen en de forensische zorg verder kunnen versterken, zodat
mensen sneller, veel sneller, op de juiste plek terechtkomen.

Een vierde richting betreft de uitstroom uit detentie. De overgang van gevangenis
naar samenleving is een heel kwetsbaar moment. Door met gemeente en reclassering al
vanaf het begin van detentie samen te werken, kunnen we zorgen voor een gecontroleerde
overgang naar buiten, met betere kansen op succesvolle re-integratie. Het naar beneden
brengen van recidive betekent het naar beneden brengen van het aantal slachtoffers.
Dat is het belangrijkste dat we voor ogen moeten houden. Elke recidive minder is een
slachtoffer minder. Daar hebben wij dus iets te doen met elkaar.

Mijn streven is om het actieplan waarin ik hiervoor genoemde onderwerpen een plek
geef, voor het zomerreces met uw Kamer te delen. Ik geef in dat actieplan ook heel
graag de ideeën een plek die op een meerderheid kunnen rekenen.

Voorzitter. Met uw goedvinden ga ik over naar de inhoudelijk beantwoording van de
gestelde vragen, te beginnen met de cao, die als de paarse olifant midden in de Kamer
staat. Het is ontzettend belangrijk om daarover van gedachten te wisselen met elkaar,
maar het is meteen ook ongelofelijk ingewikkeld, omdat we te maken hebben met een
rijks-cao waarover onderhandelingen lopen en het voor mij als Staatssecretaris ingewikkeld
is om daar iets uit te lichten wat ik belangrijk vind om nader te onderzoeken. Echter,
een aantal van u heeft natuurlijk wel de heel concrete vraag aan mij gesteld hoe ik
kijk naar een eigen cao voor de medewerkers van DJI. Medewerkers van DJI verrichten
vaak heel zwaar werk onder moeilijke omstandigheden. Ze verdienen daarom onze waardering.
Een uitzondering alleen voor DJI zou een onwenselijke uitwerking hebben op andere
uitvoeringsorganisaties binnen het Rijk. Dat is de ene kant.

Onder de cao Rijk vallen veel uiteenlopende organisatieonderdelen met hun eigen karakteristieken.
De cao biedt nu ruimte om daarop in te spelen. Als een aparte cao de bedoeling heeft
om structureel de beloning van specifiek het DJI-personeel te verbeteren, dan heeft
dit financiële consequenties; dat is geen hogere wiskunde. Ik sta ervoor open om dit
te onderzoeken, omdat ik wel zie: als je wilt zorgen dat het DJI-personeel dat je
wilt inzetten, enthousiast, gemotiveerd en betrokken blijft bij het belangrijke werk
van DJI, dan zullen we moeten zoeken naar mogelijkheden om daaraan tegemoet te komen.
Als het een wens van uw Kamer is om te onderzoeken of een eigen cao daaraan bijdraagt,
dan wil ik dat toezeggen. Daar wil ik dan ook graag het gesprek over aangaan met mijn
collega van BZK.

De heer Struijs (50PLUS):

U zit hier met een oud-onderhandelaar van de cao politie; wij kennen elkaar onder
andere daarvan. Ik wilde de suggestie doen om in uw onderzoek het functiehuis te betrekken.
Wij hebben weleens een escape gevonden, omdat wij ook in een moeilijke ... Dat is
allemaal niet te vergelijken, maar door het functiehuis te differentiëren zijn er
andere beloningsvoorstellen mogelijk. Mijn verzoek aan u is dus om dat in uw oriëntatie
en onderzoek mee te nemen.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Hartelijk dank aan de heer Struijs voor deze vraag. Dat is een goed voorstel. Wat
mij betreft neem ik dat mee.

De voorzitter:

Ik hield even ruggespraak met onze steun en toeverlaat, de griffier. Ik hoor een toezegging,
maar dan zouden we daar ook wel een termijn aan moeten koppelen, zodat wij het als
toezegging kunnen noteren. Wij willen altijd alles zo snel mogelijk. Ik hoor dat het
personeel het gisteren had gewild; zo is dat.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik wil vooral realistische toezeggingen doen, dus ik zal daar in de volgende voortgangsbrief
een realistisch moment voor afspreken met u.

De voorzitter:

Dat is wel bijzonder en dat wordt ingewikkeld. U wilt een toezegging doen, Staatssecretaris.
Wij willen dan weten wanneer we de uitkomst van dat onderzoek kunnen krijgen. Anders
kan ik het namelijk niet noteren als toezegging.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Het zou ingewikkeld zijn om aan te geven dat ik daar aan het eind van het jaar uit
ben, terwijl het misschien al veel eerder kan. Ik heb liever een realistisch beeld
van wat ik kan toezeggen. In de volgende voortgangsbrief neem ik echt een exact moment
hiervoor op. U weet ook dat de onderhandelingen op dit moment plaatsvinden, dus dit
is iets in de actualiteit wat ik meteen op zal pakken.

De voorzitter:

Ik ben toch al vijf jaar Kamerlid, maar u introduceert nu een noviteit aan mij. Ik
voel dat ik het als voorzitter eigenlijk niet kan ... Er moet een duidelijk moment
zijn. We zouden kunnen zeggen dat u voor het tweeminutendebat, dat er, mag ik aannemen,
in alle waarschijnlijkheid toch wel komt, aan ons aangeeft of u er bijvoorbeeld in
het derde of vierde kwartaal op kunt terugkomen.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik kan daar zo dadelijk in de tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:

Laten we dat doen. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dan een vraag van mevrouw Dobbe over de nullijn. Dat is natuurlijk ook een hele ingewikkelde
discussie, die raakt aan waar ik het zojuist over heb gehad, namelijk de eigen cao.
Voor 2026 is gekozen voor een nullijn voor rijksambtenaren. Ik kan daar op dit moment
ook geen ander besluit over nemen. Het belangrijkste is dat de middelen die beschikbaar
zijn gesteld voor DJI, goed besteed worden. We moeten dus heel goed kijken wat er
nodig is. We kunnen niet alleen maar zeggen dat het in de stenen gaat zitten en ook
niet alleen maar zorgen dat we het naar het personeel laten gaan. Ik ben op zoek naar
een mix van mogelijkheden om te voorkomen dat de problemen groter worden dan ze nu
zijn. Ik zal daarin niet afwijken van de nullijn. Wat wel belangrijk is, is de vraag
hoe we het personeel behouden. Hoe zorgen we, als die nullijn blijft bestaan, dat
er tijd, energie en voldoende aandacht voor het personeel blijft bestaan? Het belangrijkste
daarin – daar heeft u ook naar gevraagd – zijn de opleidingsmogelijkheden die er nu
zijn en de mogelijkheid om de opleidingen ook te volgen. Ik geef even twee voorbeelden.
DJI zet in op doorstroommogelijkheden voor medewerkers, om hun carrière bij DJI te
vervolgen. Er is brede ondersteuning op het gebied van vitaliteit, om medewerkers
duurzaam inzetbaar te houden, zowel in de curatieve zin, met bedrijfszorg, als met
programma’s voor medewerkers in termen van preventie.

Ik denk dat het ook belangrijk is om te noemen dat er ook een exitmonitor wordt afgenomen.
Op het moment dat mensen vertrekken bij DJI zijn daar redenen voor. Je wil heel graag
weten wat de redenen zijn om te vertrekken. Het is misschien voor een aantal mensen
geen verrassing meer, maar op één staat niet het salaris. Dat zie je natuurlijk heel
breed terug in de samenleving. Mensen hechten aan een werkgever. Mensen hechten aan
een leidinggevende. Mensen hechten aan arbeidsomstandigheden. Het salaris maakt daar
onderdeel van uit. Ik noem de drie voornaamste redenen voor executief personeel van
DJI om te vertrekken, op basis van de meest recent gehouden exitmonitor. Ten eerste
zijn dat de loopbaanontwikkelingsmogelijkheden, dus: wat is mijn perspectief om door
te groeien in de organisatie? Ten tweede gaat het om de inhoud van het werk: is het
voldoende uitdagend – daar kun je een eigen definitie op loslaten – en is het vooral
ook veilig en prettig om je werk te blijven doen? Een derde reden is de cultuur in
de organisatie. Dat zijn de drie belangrijkste redenen om te vertrekken. Ik denk dat
die ook belangrijk zijn om te noemen, los van het feit dat we natuurlijk altijd heel
goed moeten kijken naar de beloning van het DJI-personeel; vandaar ook de toezegging
ten aanzien van de cao.

De voorzitter:

Ik kon me indenken dat dit vragen zou oproepen. Ik inventariseer even. Mevrouw Abdi
en mevrouw Dobbe hebben een vraag.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Ik wilde eigenlijk wachten, voorzitter, want ik wilde de Staatssecretaris toestaan
om haar betoog te vervolgen. Ik heb inderdaad al wat vragen, maar ik wacht nog heel
eventjes.

De voorzitter:

Dat is prima. Mevrouw Dobbe gaat niet wachten, denk ik.

Mevrouw Dobbe (SP):

Nee. Dit gaat over de nullijn. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen: «Over de nullijn
is al besloten. Daar hou ik aan vast, maar wat wel belangrijk is, is het behoud van
personeel.» Dan somt ze een aantal dingen op die worden gedaan om dat personeel te
behouden. Maar het personeel voert actie. Er zijn ook mensen in de gevangenissen die
hebben gestaakt, vanwege die nullijn. Dat gaat daarover. Zij geven aan: als wij de
rekeningen niet meer kunnen betalen, blijven we dit werk niet doen; als wij op andere
plekken veel meer kunnen verdienen, dan gaan we dit werk niet meer doen. Dit probleem
is sinds deze week ook nog eens een stuk groter geworden, omdat een aantal vaste lasten
enorm zijn gestegen. Kijk naar de energie- en benzineprijzen. Mensen moeten wel kunnen
rondkomen. Ik vind het te makkelijk om te zeggen «er komt een brief en daarin staat
dan wanneer we misschien met een uitslag komen van een onderzoek dat wordt gedaan
naar een aparte cao», terwijl er nu problemen zijn en mensen nu actievoeren, omdat
ze gewoon ruimte willen voor de arbeidsvoorwaarden. Waarom wordt die ruimte voor de
arbeidsvoorwaarden zo star niet gewoon gegeven?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Het punt ten aanzien van de nullijn is dat het natuurlijk ingewikkeld is om keuzes
te maken binnen de middelen die wij hebben bij Justitie en Veiligheid en, sterker
nog, binnen de mogelijkheden voor DJI om het capaciteitsprobleem te doorbreken. Als
je een keuze moet maken tussen het openhouden van een p.i. of een unit, het zorgen
dat er mogelijkheden zijn voor personeel om een opleiding te volgen en het zorgen
dat het veilig blijft in de gevangenisomgeving, betekent dat dus ook dat de keuze
wordt gemaakt: dan kunnen we niks met de nullijn. Het belangrijkste is dus dat we
daarin samen optrekken als Rijk. Het Rijk heeft de afspraken hierover breed gemaakt.
Tegelijkertijd zie ik ook dat de druk op het personeel erg hoog is; dat is wat ik
net heb geprobeerd aan te geven. Ik wil niks afdoen aan het feit dat ook andere sectoren
op dit moment onder druk staan. Laten we ook even om ons heen kijken in den lande.
We vergrijzen als land. We hebben iets op te lossen als het gaat om het hele capaciteitsprobleem
op cruciale plekken in onze samenleving, dus ook op deze cruciale plek. Ik kan alleen
niet nu op dit ene aspect een andere afspraak gaan maken. Sterker nog, dat wil ik
ook niet. Ik wil beter kijken naar of het passend zou kunnen zijn om daar een eigen
cao voor te organiseren, in plaats van dat we nu met een kleine pleister toch een
behoorlijk bloedende wond gaan dichten.

Mevrouw Dobbe (SP):

De Staatssecretaris heeft het over het aanpakken van het capaciteitsprobleem en het
aanpakken van de veiligheid in de gevangenissen, waar dit personeel mee te maken heeft.
Dan is er toch wel erkenning bij deze Staatssecretaris dat dat ook te maken heeft
met het behoud en het kunnen werven van dat personeel, met het aantrekkelijk houden
van het beroep van dat personeel, en dat salaris daar wel degelijk een factor in is?
Is de erkenning bij deze Staatssecretaris er dan wel dat dat zo is? En als dat zo
is, erkent deze Staatssecretaris dan ook dat het meer geld kan gaan kosten als deze
problemen met capaciteit en onveiligheid groter worden doordat we dat personeel niet
weten te behouden?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik begrijp dat heel goed. Het is een keuze uit vele kwaden, omdat we binnen de middelen
die beschikbaar zijn keuzes zullen moeten maken en dan gaat het ook over dit financiële
aspect. De ruimte die er is op de nullijn, is nul. Tegelijkertijd willen wij de ruimte
zoeken om onze medewerkers te behouden. Hoe gaan we dat doen? Dat betekent zorgen
dat er voldoende opleiding is, dat de omgeving veilig is. Daar zijn natuurlijk al
die verschillende knoppen voor nodig om dat actieplan richting de zomer vorm te geven.
Ik realiseer me dat misschien nog wel beter dan u zich kunt voorstellen, ook omdat
ik aan den lijve heb ondervonden hoe hoog de druk was op gevangenispersoneel in een
tijd dat de capaciteitsvraag nog niet zo hoog was als die nu is. Als het gaat om een
bezetting van 99% in gevangenissen, dan realiseer ik me dat er geen enkel schuifbed
is op het moment dat je dat wel nodig hebt. Dit zijn juist de aspecten waarvan ik
zeg: dat zijn de knoppen waar we aan moeten draaien om de omgeving weer prettig en
veilig te laten zijn om in te werken. Dan zit die beloning inderdaad in een onderdeel
salaris en geld, maar ook in andere onderdelen en daar ga ik keihard mijn best voor
doen in het actieplan.

De voorzitter:

Dan ga ik zelf, als de collega’s dat goed vinden, een vraag stellen namens de VVD-fractie.
Ik zag deze bui wel enigszins hangen. Daarom vroeg ik, ik denk een jaar geleden, naar
de pakketvergelijking. Ik pretendeer helemaal niet het gevangeniswezen als de beste
te kennen, maar ik denk dat ik het vrij goed begrijp na vijf jaar. De risico’s van
het werk zijn, gezien de aard, misschien nog wel groter dan bij de politie of Defensie
of bijvoorbeeld in de private beveiliging. Wat er dreigt te gebeuren, is dat het werk,
zeker van een piw’er, op een andere manier gewaardeerd wordt dan die beroepen. Dan
zie je dat jonge mensen, degenen van wie je denkt dat die het werk misschien aankunnen,
nu naar andere organisaties gaan in diezelfde vijver, waardoor de ervaren krachten
nog meer in moeilijke situaties terechtkomen. Die pakketvergelijking is stopgezet
en dat vind ik jammer, want volgens mij is de essentie dat een penitentiair inrichtingswerker
niet te vergelijken is met iemand die, met alle respect, bij het UWV of de Belastingdienst
werkt. Deze mensen lopen heel andere risico’s en daar maak ik me wel in toenemende
mate zorgen om, als ik verhalen hoor van 19-jarige studenten die op grote afdelingen
terechtkomen, indachtig alle grote criminelen die daar zitten. We zullen toch iets
moeten. Hoe zorg je dan dat de voorwaarden passen bij het werk dat deze mensen doen,
Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ook absoluut een terechte vraag. Dat is ook de zoektocht die we met elkaar nu aan
het maken zijn wat mij betreft. Ten aanzien van heel specifiek de functie van de piw’er
vindt een herbeoordeling plaats. Er moet ook goed gekeken worden of dat een functie
is die zwaarder is of zwaar is en of we daar een herijking in te doen hebben. Volgens
mij vinden die gesprekken nu plaats. Het belangrijkste dat ik hieruit meeneem, in
ieder geval, is dat het als het gaat over de veiligheid in gevangenissen belangrijk
is dat we kijken naar hoe we de capaciteitsdruk naar beneden brengen zodat het weer
veilig en prettig is om te werken in een gevangenis. Want laten we ook niet vergeten
dat het ook heel mooi, belangrijk en leuk werk is. Het is ook goed om daar in ieder
geval de aandacht af en toe eens op te hebben. Alleen, dat kan in de omstandigheden
die passen bij wat we met elkaar hebben afgesproken en dat betekent dat de druk echt
naar beneden moet.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Ik wil toch even door op het punt van de veiligheid. Er werd een soort optelsom gemaakt
uit een exitmonitor. Ik heb die ook gelezen. Ik denk dat heel veel mensen die kennen.
Wat daar alleen niet bij werd vermeld, is dat heel veel medewerkers voelen dat er
een soort angstcultuur is, dat ze niet genoeg het gevoel hebben dat ze voor hun rechten
kunnen opkomen en dat de druk heel hoog is. Dit is niet nieuw. Dit is al eerder in
commissiedebatten naar voren gekomen. Het signaal is ook al eerder bij DJI binnengekomen.
Ik ben blij te horen over die functieherwaardering, maar die ligt ook al een tijdje
op de plank. Ik zou eigenlijk graag willen horen van de Staatssecretaris of zij, als
ze bezig is met het actieplan, garanties kan geven als het gaat om de veiligheid.
De veiligheid blijft natuurlijk elke keer terugkomen. Dat gaat niet alleen om druk,
maar ook om de cultuur binnen DJI. Kan je als medewerker zaken aangeven? Word je bijvoorbeeld
serieus genomen als een gedetineerde je iets aandoet? Word je serieus genomen als
je zegt: deze constructie werkt niet? Medewerkers hebben behoefte aan een beetje duiding
over of bij alle ideeën en plannen die er komen hun veiligheid, hun welzijn, vooraan
staat. Ik vind de antwoorden tot nu toe – overigens niet van deze Staatssecretaris,
maar vooral van het vorige kabinet – best wel mager. Kan de Staatssecretaris iets
meer zeggen over die veiligheid? Kunnen we daar ook een versnelling krijgen? Want
als ik eerlijk mag zijn: die functieherwaardering die nu weer wordt genoemd lag al
een tijdje op de plank. Het wordt tijd dat die richting de Kamer komt en dat dat geregeld
gaat worden.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik begrijp heel goed dat de vraag gesteld wordt. Als ik kijk naar het functioneren
van DJI, heb ik op dit moment geen aanleiding om daar heel grote zorgen over te hebben.
Wat ik wel zie en ervaar – ik snap dat ook wel uit de vragen van mevrouw Abdi – is
dat uit de exitmonitor blijkt dat ook de cultuur onderdeel uitmaakt van de vertrekredenen
voor personeel. Als je kijkt naar wat er nodig is om personeel te behouden, zodat
je tot een goed actieplan gevangenissen kan komen, kan dat er onderdeel van uitmaken.
Ik vind het alleen belangrijk om hier aan te geven dat een cultuuronderzoek of DJI
als orgaan eens even op de operatietafel leggen me te ver gaat. Ik zie dat het een
organisatie is die keihard haar best doet en zich tot het uiterste inspant om binnen
de mogelijkheden die er zijn, zowel ten aanzien van personeel als ten aanzien van
de financiële mogelijkheden, de goede dingen te doen. Ik neem dit onderwerp zeker
mee. Als wij naar het actieplan gevangenissen toe gaan, richting de zomer, zou ik
het heel mooi en prettig vinden als we daarin samen kunnen optrekken op onderdelen
die belangrijk zijn voor het behoud van personeel.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, dat is dan uw laatste.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het zit allemaal in dit blokje, voorzitter. Ik heb nog een vraag over de opleidingen.
De Staatssecretaris schetst een aantal punten als het gaat over het opleiden van personeel.
Ik had specifiek een vraag over gedetineerden die steeds meer ggz-problematiek hebben.
Er is een bepaalde specifieke opleiding om daar om een goede manier mee om te kunnen
gaan. Wij horen dat die opleiding er onvoldoende is of dat mensen er geen gebruik
van maken omdat de opleidingsinstituten vol zitten, terwijl het wel problemen zijn
waar mensen op de werkvloer tegenaan lopen. Ik vroeg mij af wat er specifiek op deze
problematiek wordt geboden en waarom er nog zo veel personeel is dat zegt daar geen
gebruik van te kunnen maken, terwijl ze dat wel willen.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Goede vraag. Daar hebben wij ook een heel mooi antwoord op geformuleerd en daar zijn
we nu even naar op zoek. En we hebben ’m. We halen de vraag dus even naar voren, want
die zat in een ander mapje. De vraag was: «Steeds vaker zijn er gedetineerden met
een zorgvraag. Dat betekent dat personeel hierin beter moet worden ondersteund. Hoe
staat het daarmee?» Ja? Dan heb ik de vraag van mevrouw Dobbe goed begrepen. Er zijn
steeds meer gedetineerden met een zorgvraag. Dat klopt. De oorzaak van het probleem
waar we nu tegen aankijken in het gevangeniswezen is een combinatie van gevangenissen
sluiten en ggz-bedden afbouwen. Dat is ’m, heel platgeslagen. We zien natuurlijk dat
in die keten in de afgelopen jaren besluiten zijn genomen waar we nu mee te dealen
hebben. Overigens ziet de hele strafrechtketen een toename van het aantal personen
met verward gedrag. Daar hebben we binnenkort ook een gesprek over met elkaar. Volgens
mij is dat een heel belangrijke knop om aan de draaien: hoe gaan we met deze groep
verwarde personen om? Want niet iedereen die in de gevangenis zit, hoort daar. We
vinden binnen dit rechtssysteem dat als iemand iets doet wat niet mag en de rechter
een straf oplegt, diegene in de gevangenis moet komen. Maar als je naar de persoon
kijkt, zie je dat er voorliggend, dus voordat het misdrijf überhaupt gepleegd is,
soms, niet altijd, ook tekort is geschoten in de zorg die iemand nodig heeft gehad.
Daar moeten we oplossingen voor vinden.

U vroeg heel specifiek naar het zorgaanbod in detentie. Dit aanbod is vergelijkbaar
met de zorg buiten detentie en volgt het basispakket. Binnen de p.i.’s zijn er verschillende
regimes die ingezet worden bij een zorgvraag, zoals de afdeling Extra Zorgvoorziening,
EZV, en de penitentiair psychiatrische centra, ppc’s. Medewerkers van deze afdelingen
zijn daartoe opgeleid. In 2022 heeft een van mijn ambtsvoorgangers besloten om structureel
27,8 miljoen euro per jaar aan de ppc’s toe te kennen om het personeel in staat te
stellen met deze groep om te gaan. Binnen de Werkagenda Aansluiting forensische zorg
en reguliere zorg, waar we het ook over zullen hebben in het commissiedebat Forensische
zorg, werk ik samen met de collega’s van VWS aan een sterke samenwerking tussen de
reguliere ggz en de justitieketen. BZK voert hier de regie op. Een van de maatregelen
binnen deze werkagenda betreft het versterken van het behandelaanbod voor vrouwen
in de forensische zorg.

De voorzitter:

Deze vraag had u eigenlijk al gesteld, mevrouw Dobbe, dus ik sta u een interruptie
toe. Maar dan wel kort en ook een kort antwoord van de Staatssecretaris, want we hebben
nog maar ongeveer een uur voor deze termijn. Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Mij gaat het natuurlijk vooral om de zorg buiten de zorgafdelingen. Het personeel
zegt namelijk dat zij in hun reguliere werk steeds meer mensen tegenkomen met ggz-problematiek
en dat zij onvoldoende zijn geëquipeerd om daar goed mee om te gaan. Opleidingen om
dat goed te kunnen doen zijn er ook niet. Bovendien zitten de zorgafdelingen vaak
al vol. Hoe gaan we om met deze problematiek binnen het reguliere werk?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik was even stil, voorzitter, want ik moest even heel specifiek weten hoe dat nu voor
reguliere afdelingen geldt, want dat is inderdaad een andere vraag dan hoe we onderwijs
bieden over de specialistische units. Er is een basisopleiding. Onderdeel daarvan
is dat je leert hoe je medicatie verstrekt of zorg verleent in de p.i.’s. Moeten we
goed kijken of dat passend en toereikend is omdat we juist met deze populatie te maken
hebben? Ja, dat moeten we. Dat moeten we.

De voorzitter:

Oké. Dan gaat de Staatssecretaris nu verder.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dan hebben wij een vraag van Sneller gekregen over de menukaart. Ik noem het maar
de «menukaart» want het is in de volksmond zo gaan heten en het is ook wel een goede
naam. Ik zat onlangs met iemand ’s ochtends vroeg al te appen over de menukaart en
toen bedacht ik dat het om 10 uur ’s ochtends over een menukaart hebben wel heel bijzonder
is. Maar goed, we begrijpen allemaal wat we bedoelen. In die menukaart staat het hele
spectrum aan beleidsverkenningen met de mogelijkheden die er zouden kunnen zijn voor
een doorbraak ten aanzien van de capaciteitsdruk in het gevangeniswezen.

De vraag van de heer Sneller luidde als volgt. In het rapport komt naar voren dat
een van de mogelijke maatregelen zit in het verruimen van de toepassing van de penitentiaire
programma’s. Kunnen we die programma’s verruimen naar alle gedetineerden met een straf
vanaf één jaar? U moet weten dat alle mogelijke maatregelen uit de ambtelijke beleidsverkenning
worden bekeken. Het verruimen van het penitentiair programma én de voorwaardelijke
invrijheidsstelling maken hier onderdeel van uit, zoals ook genoemd. Bezien wordt
voor welk deel van de straf een gedetineerde voor dergelijke fasering in aanmerking
zou komen. Gedacht wordt aan een pp na vijf zesde of twee derde deel van de straf.
U heeft gezien wat het effect daarvan zou kunnen zijn. Voor vi wordt er gedacht aan
een derde deel van de straf. Het belangrijkste is natuurlijk dat we nog steeds, ook
binnen deze maatregelen, de straf volledig tot zijn recht laten komen, maar we kunnen
het einde dan op een andere manier laten plaatsvinden.

Deze maatregelen zijn wenselijk met het oog op het bevorderen van de re-integratie.
Ze kunnen relatief veel impact hebben op het capaciteitstekort en bijdragen aan die
gezonde en belangrijke re-integratie, om de recidive naar beneden te halen en zo slachtoffers
te voorkomen. Hoeveel impact er is, hangt af van de verdere uitwerking en natuurlijk
ook van welke ruimte de Kamer ziet in alle mogelijkheden die genoemd zijn in de menukaart.
Daarbij blijft er doorlopend aandacht voor het slachtofferbeleid. Ik vind het belangrijk
om dat hier te benoemen, want zeker als het gaat om de informatievoorziening aan slachtoffers
op het moment dat je in een nieuwe fase terechtkomt, is oog voor het draagvlak voor
dit soort maatregelen cruciaal. Dat is een randvoorwaarde waar we aan hebben te voldoen.

De heer Sneller (D66):

Dank voor die beantwoording. De Staatssecretaris zei aan het begin dat het ook uitvoerbaar
moet zijn. Er zitten nu die termijnen van vijf zesde en twee derde in voor iedereen
die meer dan een jaar gestraft is. De Staatssecretaris zegt hier ook te zijn om op
te halen. Dan zou het mijn suggestie zijn om te kijken wat daarin realistisch is.
Mevrouw Abdi zei al in haar termijn dat het wel wat vergt van de plaats waar die mensen
vervolgens aan de slag gaan. Dat ging toen over de bba, maar hetzelfde geldt voor
het pp. Wat kan je daar precies in doen? Dan is het, denk ik, een kansrijke oplossingsrichting,
maar ik heb weinig gevoel voor de uitvoerbaarheid. Zit het in die notitie en is het
dus uitvoerbaar? Of is het wel heel ambitieus om zo veel mensen opeens via dat pp
het einde van hun straf te laten ondergaan?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dat is een terechte vraag. Je kunt kijken naar de bereidheid van werkgevers om een
baan aan te bieden aan iemand van wie zij weten dat die de straf er nog niet helemaal
op heeft zitten en dat die ooit veroordeeld is geweest voor een delict. Ik zie voor
mezelf een grote opgave om dat gesprek te voeren met werkgevers, omdat het juist een
hele belangrijke ontwikkeling kan zijn in hoe we in de samenleving aankijken tegen
ex-gedetineerden. Als we het helemaal goed doen, zorgen we in de detentie voor een
opleiding om voor de gedetineerden de basisvoorwaarden op orde te krijgen, zodat ze
aantrekkelijk zijn voor de arbeidsmarkt die, zoals we net al met elkaar concludeerden,
onder druk staat. We hebben hierin dus een groep te resocialiseren maar vooral ook
weer aan het werk te krijgen. Ik denk dat de combinatie van in detentie met de juiste
dingen bezig zijn en gesprekken voeren met werkgevers over de uitstroom heel belangrijk
is.

Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Schilder over een licht beveiligd regime.
Kan ik onderzoeken of er een nog lichter regime mogelijk is dan de bba? Misschien
ligt deze vraag in het verlengde van de vraag die hiervoor gesteld werd, want werk
is natuurlijk een voorwaarde voor de bba. Hoe kunnen we er dus voor zorgen dat we
ruimte vinden om gedetineerden met een hele, hele korte straf en een nog bestaande
baan op een andere manier te kunnen straffen? In het coalitieakkoord is opgenomen
dat er aparte regimes worden ingesteld voor beperktrisicogedetineerden. Ik ben zeker
voornemens om dit te onderzoeken en zal in het actieplan gevangenissen ook nader ingaan
op de mogelijkheden. Ik deel een en ander graag voor het zomerreces met uw Kamer.

Dan gaan we naar de vraag van de heer Eerdmans. Hij wil weten of slimmer straffen
een vrije kwestie is. Dat is een grote vraag en ook een belangrijke. Wat is de houding
van het kabinet ten opzichte van de enkelband als hoofdstraf? U heeft natuurlijk de
letterlijke tekst in het coalitieakkoord kunnen lezen. Aanvullende maatregelen die
nodig zijn om de druk op de capaciteit, de druk op het gevangeniswezen weg te nemen
zijn allemaal mogelijk; de definitie is breed. Tegelijkertijd – dit is een heel belangrijk
punt dat mevrouw Straatman ook noemde – als je elektronische detentie als hoofdstraf
wilt inzetten, moet dat echt volgens de definitie, die we er zelf aan hangen, van
de gedetineerde voor wie dit een passender straf is dan een gevangenisstraf. Daar
kun je dus heel erg kritisch op zijn aan de voorkant. Ik denk dat het belangrijk is
om dit mee te geven.

Het is niet zo dat ík nu ga over het wetsvoorstel Slimmer straffen. Het is vooral
aan uw Kamer om er overeenstemming over te vinden, net zoals over de definitie die
ervoor gekozen wordt.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat vind ik toch wel wat te vrijblijvend. Mijn vraag is of de enkelband ter vervanging
van de gevangenisstraf voor de regering nou wel of niet een wenkend perspectief is.
Er zijn veel mogelijkheden om iets te doen aan het nijpende tekort. Ik noemde al noodgevangenissen,
buitenland of meer mensen op een cel – die intentie is uitgesproken maar hoe staat
het ermee? Maar ik wil gewoon weten wat het standpunt is van de regering, even los
van het wetsvoorstel. De Kamer gaat namelijk over het wetsvoorstel. Wat is het standpunt
van de regering? Wil de regering wel of geen enkelband als vervanging van de celstraf?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik onderzoek alle mogelijkheden die bijdragen aan het verlichten van de capaciteitsdruk.
Elektronische detentie als hoofdstraf zou iets moeten bijdragen aan het verlichten
van die druk en aan de straf zoals een gedetineerde die ervaart. Als blijkt dat dat
effect laag zou zijn, moet je daar natuurlijk wel nader onderzoek naar doen. Ik ga
niet over het opleggen van die straf; dat doet een rechter en de officier van justitie
komt met een voorstel. Stel nou dat elektronische detentie het alternatief wordt voor
een taakstraf, dan is dat ontzettend jammer. Je kunt je dan afvragen of het wel passend
is. Je moet dus héél goed kijken naar de combinatie van de middelen die je wilt inzetten.
Voor mij is het géén no-go – dat zeg ik hier ook – maar het moet wel een effect hebben.
Dat effect moeten we gaan toetsen op basis van hoe de rechtspraak hiernaar kijkt,
of het daadwerkelijk gaat bijdragen aan de capaciteitsverlichting en of we voor het
actieplan dat we nu met elkaar aan het formuleren zijn een meerderheid kunnen vinden.
Zo eerlijk wil ik ook zijn. Ik weet dat een aantal fracties hier kritisch op is. Daar
ben ik ook niet doof voor.

De heer Eerdmans (JA21):

Dit zijn uitvoeringsaspecten waarover je pas na het invoeren kunt vragen of het bevalt,
of het tekort deels wordt opgelost en hoe het met de recidive van mensen met een enkelband
gaat. Daarvóór ligt echter de principiële basisvraag: vind je het passend dat iemand
die een celstraf krijgt opgelegd, in de uitvoering met een enkelband thuis op het
balkon mag genieten? Ik vind dat nogal wat. Ik vind dat principieel verkeerd, zoals
ik al heb gezegd. Ik begrijp uit de woorden «no-go» dat het dus een ja is en dat we
het gaan bekijken en zien wat de effecten ervan zijn. Je kunt dan ook zeggen dat we
zes of acht mensen in één cel niet uitsluiten. Dan ben je daar ook niet principieel
tegen. Dat is nogal een uitspraak. De regering zegt: het is hoofdstrafwaardig om met
een enkelband thuis te zitten in plaats van in de cel. Ik kan een heel eind meegaan
in hoe je omgaat met recidive. Ik heb daar ook zelf dingen over gezegd. Ik begrijp
ook wel dat er geen moordenaars worden weggestuurd met een enkelband. Die is namelijk
bedoeld voor de wat lichtere categorie. Je hebt het echter over de rechtspraak, het
vertrouwen daarin en de rechtvaardigheidsgrond. Als je wordt gestraft en de één mag
naar huis met een enkelband en de ander moet toch de cel in, dan gaat dat er bij mij
niet in. Maar goed, het antwoord is dus eigenlijk ja, begrijp ik?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik ga echt niet lichtzinnig om met deze kwestie. Ik begrijp ook heel goed dat het
doel van het opleggen van een straf moet zijn dat iemand ervaart dat het een straf
is. Dat kan ervaren worden door in een gevangenis te zitten. Dat kan ook door een
enkelband te dragen, zoals u zelf heeft ervaren. Het lijkt me ook helder dat er misdrijven
of overtredingen zijn waarbij een enkelband echt niet passend is. Je moet dus heel
goed kijken wanneer het wel of niet bijdraagt aan het doel dat je met de straf beoogt.
Die straf is soms voor een heel groot gedeelte vergelding, soms voor een kortere periode
van vergelding of op een andere manier. Daar wil ik in het hele spectrum naar kijken.
Als u vraagt «is het voor u een no-go?», dan is het dat niet.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):

Dan is mijn vraag alleen nog: ziet u de enkelbandstraf alleen nog als noodoplossing
voor het capaciteitstekort, of is die straf ook inzetbaar als we cellen genoeg hebben?

Staatssecretaris Van Bruggen:

De rechtsstaat functioneert bij de geloofwaardigheid daarvan voor de samenleving.
Een heel belangrijk aspect dat je meeweegt, is dat je als samenleving rechters de
ruimte geeft om straffen op te leggen, zodat we dat niet samen doen op een marktplein.
Dat hebben we ooit bedacht. Daar hebben we de trias politica voor en de rechtspraak
die goed nadenkt over welke straf passend is. Als het gaat over het voorkómen van
recidive en het terugbrengen van criminaliteit, klinkt het mij geloofwaardig in de
oren dat je de meest passende vergelding kiest. Binnen dat hele spectrum hebben we
binnen onze rechtsstaat heel veel keuzes. Een van die keuzes zou kunnen zijn dat je
elektronische detentie als hoofdstraf oplegt, alleen maar om tegemoet te komen aan
wat we als samenleving passend zouden vinden bij de vergelding voor het misdrijf dat
diegene gepleegd heeft. Daar ben ik constant naar op zoek: hoe zorgen we ervoor dat
we maatschappelijk draagvlak hebben en houden voor de straffen die we uiteindelijk
willen opleggen aan mensen die zich niet houden aan de wet- en regelgeving zoals we
die in Nederland met elkaar hebben afgesproken?

De voorzitter:

Dan gaan we verder, Staatssecretaris. We moeten een beetje tempo gaan maken met elkaar.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik zal tempo maken. Of nou ja, ik doe mijn best.

Voorzitter. Mevrouw Straatman heeft de vraag gesteld – overigens ook de VVD en de
PVV, mevrouw Faber, deden dat – of het vergroten van de capaciteit ook betekent dat
we onder meer zo snel mogelijk beginnen met de verbouwing van de PI Almere. Dit was
volgens mij ook een van de eerste vragen die door mij gesteld werd. De gemeente ziet
het zitten om een p.i. te hebben, er zijn plekken en er is draagvlak. Of er capaciteit
is – hebben we genoeg mensen om de p.i. te openen? – is nog wel de vraag. Het kabinet
investeert 75 miljoen euro in 2027 en 100 miljoen structureel, zoals u heeft kunnen
lezen in het coalitieakkoord. We willen ook toe naar uitbreiding van de celcapaciteit.
We gaan kijken hoe we die middelen gaan inzetten. Onderdeel van het gesprek dat we
nu en in de komende maanden met elkaar voeren richting dat actieplan is waar we aan
welke knoppen kunnen draaien. Het geld dat nodig is voor de noodzakelijke renovaties
– dat heeft u ook gezien in de verschillende staatjes – is echt bovenliggend, want
anders hebben we een groter probleem in de capaciteitsvraag dan wanneer we dat nu
niet zouden investeren. In lijn met de motie die de heer Ellian heeft ingediend zijn
de voorbereidende werkzaamheden voor de PI Almere gestart. We willen dus echt verder
met de PI Almere. Tegelijkertijd zijn er middelen en mensen voor nodig, dus zowel
aan deze kant als ongetwijfeld ook aan uw kant zullen we onze uiterste best doen om
daar toch echt stappen in te zetten.

Dan een vraag van de heer Eerdmans: hoe loopt de verkenning naar noodgevangenissen?
DJI verkent de mogelijkheden om noodgevangenissen te bouwen, zeker. Voordat overgegaan
kan worden tot de bouw van een noodgevangenis – ik hoef het u niet te vertellen –
is een omgevingsvergunning nodig. Er wordt gekeken naar de stikstofuitstoot. Alleen
als die uitkomsten positief zijn – dat is hoe we dit met elkaar doen in het land –
is er voldoende reden en draagvlak om dus ook een noodgevangenis neer te zetten. Waarschijnlijk
is de meest ingewikkelde kwestie die daar altijd bij komt dat de betreffende gemeente
ook maatschappelijk draagvlak moet ervaren om een noodgevangenis neer te zetten. Almere
is zo’n voorbeeld van waar dat wel heel erg goed is gegaan. Ik denk dat dit wel een
heel belangrijk punt is. Het zijn onze bestuurlijke partners. Zij vangen ook ex-gedetineerden
op in hun gemeenten. Als zij ons van goede zin zijn, is dat fantastisch. Ik zal er
alles aan doen om die gesprekken te laten plaatsvinden. Maar hier zit natuurlijk heel
vaak de crux. Eén lichtpuntje hierin: in Ter Peel zijn er plannen voor het plaatsen
van noodgevangenissen en een eerste onderzoek laat zien dat er wat betreft stikstof
geen problemen te verwachten zijn.

Mevrouw Straatman (CDA):

Ik heb inderdaad ook de vraag gesteld hoe we zo flexibel mogelijk kunnen omgaan met
het vinden van locaties. Dat vraagt natuurlijk iets van gemeenten en dat vraagt ook
iets van het Rijk. Wellicht komt u daar nog op terug, maar omdat het hier ook aan
raakt, wil ik toch ook de volgende vraag voorleggen. We lazen kortgeleden in het nieuws
dat er vanuit het ministerie een voornemen is om gedetineerden te plaatsen in de gemeenten
zelf. Daardoor is veel bestuurlijke onrust en lokale onrust ontstaan. Hoe kijkt u
aan tegen dit soort voorbeelden, die maken dat het lokaal ingewikkeld is om dit soort
noodgevangenissen en flexibele plekken te creëren?

De voorzitter:

Dat is een nieuwe vraag. Maar goed, laten we even kijken of de Staatssecretaris deze
vraag kan beantwoorden zonder nu een heel ander onderwerp aan te snijden.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik ga mijn uiterste best doen om deze vraag mee te nemen, want ik had inderdaad de
vraag van mevrouw Straatman nu voorliggen. Wilt u eerst een ja of nee voordat ik weer
begin met ...

De voorzitter:

Welke vraag is dat?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Deze vraag gaat over de landelijke plannen die niet van de grond komen, het wetsvoorstel
dat gaat over het toewijzen. Ik neig daar niet toe, laat ik het zo zeggen. Dit gaat
altijd over draagvlak, dit gaat altijd over het gesprek. Als je hier gaat aanwijzen
hoe we hiermee omgaan ... Ik heb heel veel geloof in, en ook ervaring met, de gesprekken
die burgemeesters onderling voeren over hoe te zorgen dat een gedetineerde op de juiste
plek in de juiste gemeente terechtkomt. Dat zijn natuurlijk vaak hoogrisicogedetineerden
of mensen waar veel over te doen is in de media. Het is heel erg belangrijk om steeds
dat gesprek met elkaar te voeren. Ik heb daar nog heel erg veel vertrouwen in. Ik
zal daar ook mijn uiterste best voor doen in deze rol.

De voorzitter:

Oké, gaat u verder. Ik zwaaide even naar de scholieren die wij democratie proberen
bij te brengen.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Prachtig! Dan de vraag van de heer Eerdmans en ook mevrouw Schilder: hoeveel geld
is er te kort? Misschien hoef ik het ook niet zo heel erg uitgebreid tot te lichten,
maar er is veel geld te kort. Er is structureel geld te kort. We moeten keuzes maken.
Het is geen cherrypicking, we zullen echt in een combinatie van maatregelen, middelen,
korte termijn en lange termijn moeten kijken naar hoe we het gevangeniswezen in Nederland
toekomstbestendig maken en goed gaan inrichten. Misschien kan ik aanvullen ... Gaat
uw gang.

De voorzitter:

Sorry, ik probeer ondertussen de administratie te doen. Meneer Eerdmans, uw laatste
vraag.

De heer Eerdmans (JA21):

JA21 heeft de wens om meer geld naar het gevangeniswezen te krijgen. Dat is niet onbekend.
Dat hebben we ook in onze doorrekening van het verkiezingsprogramma staan. Ik wou
dus maar zeggen: er is een minderheidskabinet en JA21 kan helpen. Wij hebben ook wel
gezorgd voor wat dekking aan de andere kant. Maar ik zou tegen de Staatssecretaris
en met haar de hele coalitie willen zeggen, zeker onder leiding van mevrouw Van Bruggen:
doe nou je best bij de Minister van Financiën om dat geld erbij te krijgen. Wij zijn
supporter. Wij zijn daar supporter van. Wij willen het wel ergens vandaan halen. Daar
zal niet iedereen ter linkerzijde van mij de vlag voor uithangen, maar we staan daar
wel voor. Wij zien dus het probleem, maar wij hebben ook de oplossing. Dat is JA21,
denk ik: wij willen helpen, maar dan moet er echt wel fors geld bij. Ik denk dat we
de directeur van het gehele gevangeniswezen kunnen naspreken: er is gewoon een structureel
tekort. Dit dus graag meenemen. Ik zou er ook wel een reactie op willen. Maar serieus:
wij hebben als JA21 echt problemen als dit zo blijft, want het is gewoon te weinig
en dat beseft, denk ik, de Staatssecretaris zelf ook wel.

De voorzitter:

U wilt een reactie van de Staatssecretaris, toch? En niet van de directeur. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Geld is doorlopend een onderwerp van gesprek. Tegelijkertijd ben ik ook wel een persoon
die denkt: dit is waar wij nu mee te dealen hebben; dit is wat er in het coalitieakkoord
is afgesproken. Het is meer dan wat er was. We hebben structureel 100 miljoen. Dat
gaan we heel goed besteden. Ondertussen moeten we de meest nijpende problemen gewoon
zien op te lossen. Vraagstukken als geld, middelen en financiën zijn doorlopend onderwerp
van gesprek als het gaat om deze coalitie, dit kabinet. We weten dat we 66 zetels
hebben en voor alle plannen dus ook meerderheden zullen moeten vinden. Dat geldt natuurlijk
ook voor dit soort plannen. Ik nodig u dus van harte uit om, zeker aan de kant waar
u als Kamer over gaat, ideeën te opperen.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Ik wil doorgaan op dit punt. Ik heb dit ook expliciet genoemd in mijn bijdrage. Ik
gaf aan dat dit jaar 75 miljoen wordt vrijgemaakt en 100 miljoen vanaf 2028. Ik heb
begrepen dat die 100 miljoen niet eens genoeg is om de huidige bouw intact te houden,
laat staan dat er begonnen zou kunnen worden met de noodzakelijke renovaties. Dat
was ook de vraag die ik heb neergelegd bij de Staatssecretaris. In de brief wordt
het beeld geschetst dat je met deze middelen wel iets kunt doen. Dat kunnen we ons
niet veroorloven, was mijn indruk. Ik ben heel benieuwd hoe de Staatssecretaris dat
ziet, omdat we dus ook heel weinig speling hebben in de tijd. Als wij die actieagenda
voor de zomer krijgen en pas dan achter alle keuzes komen die er liggen, vervolgens
doorstromen en stemmen in oktober ... Kijk, in oktober gaan de eerste p.i.’s al sluiten,
vanwege die noodzakelijke renovaties. Dan verdwijnen honderden plekken. Klopt dat?
Dat is namelijk het beeld dat ik heb. Kunt u dat bevestigen? Dan kunnen we namelijk
niet schuiven en kunnen we als Kamer ook niet bijsturen als we dat zouden willen.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Het beeld dat mevrouw Abdi schetst is misschien wat extreem in de bewoording, maar
het is wel zo dat het absoluut noodzakelijk is om te investeren in het onderhoud van
de gevangenissen. Het is zeker ook op korte termijn belangrijk dat we die investeringen
blijven doen. Dat kan met een deel van de middelen die gewoon binnen de begroting
van Justitie en Veiligheid beschikbaar zijn. Naar de middelen die nu extra zijn, moeten
we goed kijken; hoe kunnen we die nou het beste inzetten? Is dat op capaciteitsuitbreiding,
gaat het om nog meer onderhoud? We zitten tegen de ondergrens aan op bepaalde locaties;
voldoen we nog aan het programma van eisen dat we daar met elkaar voor hebben afgesproken?
Kan het nog enig uitstel verdragen? Op die manier kijken we naar elke schop die in
de grond gaat, omdat we de keuze willen hebben: doen we de goede investering? Ik zie
ook dat het vastgoed van de gevangenissen ongeveer tegelijkertijd onder druk komt
te staan, door de periode waarin het vaak gebouwd is. Je ziet ook dat het vaak nog
een rijksmonumentaal element heeft. Er zijn dus ongelofelijk veel afwegingen die je
moet maken. Ga ervan uit dat alles gaat op basis van wat strikt noodzakelijk is om
het open te houden. Dat is het belangrijkste. Openhouden gaat niet alleen over of
de deur open kan, maar ook over of er veilig gewerkt kan worden.

De voorzitter:

U gaat verder. We moeten echt tempo maken.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik ga verder. Mevrouw Abdi had gevraagd hoe ik kijk naar het eerder heenzenden van
gedetineerden. Dat heeft absoluut niet mijn voorkeur. Ik kijk liever naar andere middelen
om die laatste periode juist zo succesvol mogelijk in te richten, maar zoals ik vorige
week ook in de zevende voortgangsbrief heb gemeld: de inzet van de maatregel is noodzakelijk.
In die brief heb ik ook aangegeven dat ik ernaar streef de Kamer vóór het zomerreces
te informeren over het actieplan gevangenissen. We zetten natuurlijk alles op alles,
vanaf mijn eerste dag hier, om daarin zo kort mogelijk en zo min mogelijk gebruik
te maken van deze maatregel.

Meneer Struijs heeft ook een vraag gesteld over het eerder heenzenden. Hij vroeg wat
de standaard is en wat de reden is dat het wel of niet zou mogen. Gedetineerden mogen
zich gedurende het eerder heenzenden niet schuldig maken aan een ander strafbaar feit;
dat spreekt misschien wel voor zich. Ze mogen niet betrokken raken bij andere incidenten,
ze mogen de openbare orde niet verstoren, ze mogen Nederland niet verlaten en ze mogen
geen alcohol of drugs gebruiken. Daarnaast kan de directeur-generaal van de DJI bijzondere
voorwaarden verbinden aan het eerder heenzenden van gedetineerden. Voorwaarden die
zijn verbonden aan aansluitende forensische titels, bijvoorbeeld. Die worden ook weer
verbonden aan de manieren waarop of de redenen waarom eerder heengezonden kan worden.
Dat kan zijn vanwege de veiligheid van slachtoffers, bijvoorbeeld. Dan kijk je echt
heel goed: is een contactverbod noodzakelijk, is een locatieverbod noodzakelijk, moeten
we langer elektronisch toezicht houden? Al die mogelijkheden worden bij het eerder
heenzenden ook echt afgewogen.

Dan gaan we naar de vragen van mevrouw Faber over het onderwerp arrestanten. Zij vroeg:
waarom komt u terug op het terughalen van arrestanten, de arrestantenmaatregel? Ik
neem even de voortgangsrapportage voor mij, de zesde. Daarin is door mijn voorganger
met uw Kamer gedeeld dat is besloten om die arrestantenmaatregel op te schorten. Helaas
liep het aantal arrestanten zo snel op, dat er niet genoeg ruimte meer was in het
arrestantenregime. Die is er nu ook nog niet. Hierdoor is de arrestantenmaatregel
vooralsnog hervat. Wel wordt per regio gekeken wat wel en niet kan. Op de momenten
dat de actuele bezetting hiertoe ruimte biedt, wordt middels maatwerk en in goede
samenwerking met de politie overgegaan tot aanhouding van mannelijke arrestanten met
minder dan 60 dagen openstaande straf. Er wordt dus echt op maat gekeken hoe snel
we in die arrestantenvoorzieningen de arrestanten wél weer naar binnen kunnen halen.

Dan een vraag – en ik ben nog bij het eerste blokje, dus ik realiseer me dat ik een
beetje door moet praten – van de heer Struijs over capaciteit. Hij vroeg een reflectie
op hoe ik kijk naar de keten. Ik deel met de heer Struijs de zorgen om de druk in
de hele strafrechtketen. «Het is onwenselijk voor slachtoffers dat er niet geïnformeerd
is en dat kan tot pijnlijke situaties leiden.» Daar heb ik in de voorgaande beantwoording
ook al iets over gezegd. Hij vroeg ook een ambtelijke beleidsverkenning over het TNO-rapport
over de dynamiek in de strafrechtketen. Een heel belangrijk punt is dat dit geen opzichzelfstaand
probleem is. Dat weten we ook allemaal, maar dit is natuurlijk wel waar we naar oplossingen
zoeken. Elk moment dat er ruimte is voor mij om hierover in gesprek te gaan met de
rechtspraak, met het OM en met gemeenten, grijp ik aan. Ik vind het heel erg belangrijk
dat we ons allemaal realiseren dat het om een keten gaat.

De heer Struijs (50PLUS):

Dank voor de beantwoording. Het gaat mij er ook om dat er in de regering integraal
wordt samengewerkt. Het is voor mij heel belangrijk dat het gevangeniswezen niet als
op zichzelf staand wordt gezien. Hoe belangrijk deze commissie ook is, ook wij hebben
onze tentakels, omdat het zo veel andere dingen raakt. Ik ben blij dat u met al uw
partners in de keten praat, maar ik hoop dat u dat ook doet met uw collega-Ministers
en -Staatssecretarissen, want het is een veelkoppig monster. Dat is ook de reden waarom
ik dit zeg.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Terechte opmerking. Absoluut. Zo is de verwardepersonenproblematiek natuurlijk een
onderwerp voor BZK, VWS en Justitie en Veiligheid. Huisvesting is een VRO-gesprek.
Dat is een ontzettend belangrijk onderwerp, waarbij je, als er uitstroom is uit tbs
of detentie, de vraag stelt: waar gaan deze mensen wonen, om vervolgens niet alsnog
de opvanglocaties vol te hebben zitten? Op al die verschillende niveaus vindt dus
inderdaad het gesprek plaats met collega’s, ook van mij, over dit onderwerp. Ik denk
dat zij zullen beamen dat ik geen moment onopgemerkt laat om het hierover te hebben.

Dan de meerpersoonscellen. Daarover was een vraag van mevrouw Faber en later ook van
de heer Eerdmans. Hoeveel cellen worden er daadwerkelijk door twee personen bezet?
Op de peildatum, 3 maart, zaten er 3.354 gedetineerden samen op een cel. Dat is 35%
van alle gedetineerden die toen vastzaten. Een deel van de regimes, zoals de ebi en
de AIT, de Afdeling Intensief Toezicht, is vanwege de veiligheid voor zowel de gedetineerden
als het personeel niet geschikt voor mpc’s. Zonder renovaties of uitbreidingen zijn
er op dit moment geen aanvullende mogelijkheden voor mpc’s.

De voorzitter:

Gaat u verder, hoor.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dan ga ik naar een belangrijk en actueel onderwerp, denk ik, waarover u het gehad
heeft in uw bijdragen: de tablets op cel. Ik denk dat het een onderwerp is dat tot
menige verbeelding kan spreken. Ik zal eerlijk zeggen: ook tot die van mij. Een van
de gestelde vragen was natuurlijk: wat gebeurt daarmee? Hoe kan het dat we met elkaar
kiezen voor mogelijkheden die niet per se vanuit de mens gericht zijn? Het allerbelangrijkste
is dat je een medewerker wil hebben die oplet en zorg levert voor gedetineerden in
de gevangenissen. We hebben te maken met druk op personeel, druk op capaciteit en
dus ook met het zoeken naar oplossingen om die druk naar beneden te brengen. Dat is
niets nieuws. In Nederland werken we in de gevangenissen met een dagprogramma. Dat
heeft minimale vereisten en moet aan een aantal uren per week voldoen. We hebben met
elkaar afspraken gemaakt over wat de inhoud van zo’n dagprogramma moet zijn. Daarin
zoeken we steeds naar mogelijkheden om dat met minimale inzet en op een sobere manier
te laten plaatsvinden, zonder dat er afbreuk wordt gedaan aan het belang van re-integratie
van de gedetineerden. Dat is ook niets nieuws voor u.

De tablets op cel worden ingezet als noodmaatregel in verband met het personeelstekort.
Dat is het uitgangspunt. Het dient als alternatief voor gemiste activiteiten uit het
dagprogramma. Zonder deze tablets moeten afdelingen sluiten, omdat er onvoldoende
personeel is om de dagprogramma’s te draaien. Door de inzet van de tablets kunnen
plekken die anders direct uit de sterkte zouden gaan, inzetbaar blijven. De tablets
zijn veilig en volledig afgeschermd. Op de tablets staan films, muziek, games, e-boeken
en e-learnings. Nederland is geen uitzondering, want ook in ons omringende, andere
westerse landen worden tablets al veelvuldig ingezet. De ervaringen zijn tot nu toe
positief. De pilot loopt. Spanningen lopen minder op. Het heeft een positief effect
op de veiligheid van personeel. Zoals ik zei, is het een pilot. Ik informeer uw Kamer
voor het zomerreces heel graag over de vervolgstappen van deze pilot.

Mevrouw Faber (PVV):

Even over die tablets. Volgens mij kan de Staatssecretaris niet voor honderd procent
garanderen dat ze via de tablet het internet niet op kunnen. Volgens mij is er altijd
iets te verzinnen om dat wel te kunnen. Dan geeft de Staatssecretaris aan wat er op
zo’n tablet zou staan. In de aanbesteding wordt ook softporno genoemd. Waarom zet
je dat in de aanbesteding als je dat er niet op gaat zetten? Dat vind ik een beetje
apart. De Staatssecretaris geeft ook aan dat de tablet een noodmaatregel is vanwege
capaciteitstekort en dat die een alternatief vormt voor het dagprogramma. Maar het
dagprogramma kan je ook verminderen naar het Europese gemiddelde. Waarom wordt dat
dan niet gedaan?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Om met dat laatste te beginnen: we hebben in Nederland natuurlijk de RSJ. Zo borgen
wij dat we de maatregelen die we treffen in het gevangeniswezen altijd laten voldoen
aan hoe de rechtspraak daarnaar kijkt. Ook hierin zoeken we de absolute ondergrens
op. Het alternatief van nog minder uren in het dagprogramma willen en kunnen wij in
Nederland niet als kader meegeven, omdat we tegemoetkomen aan een van de doelen, namelijk
rehabilitatie en re-integratie van de gedetineerden. Veel minder dan dat kan dus niet.

Dan even over de soft-erotica. Het is toch goed om daar iets over te zeggen. Die zijn
vergelijkbaar met een commerciële televisiezender. We hebben daar natuurlijk allerlei
beelden bij van wat het zou kunnen zijn. In die zin werd ik erdoor gerustgesteld.
Ik denk ook dat we er eerlijk over moeten zijn dat je met een e-learning niet wegkomt
als volwaardig alternatief voor het dagprogramma. De vraag is: hoe voldoen we aan
de vereisten voor een volwaardig dagprogramma die we met elkaar hebben afgesproken,
zonder afbreuk te doen aan het feit dat we nog steeds maatschappelijk met elkaar moeten
willen dragen dat dit een alternatief is voor de inzet van het dagprogramma voor medewerkers
en dat het veilig kan? Er zijn penetratietesten gedaan om te zien of dit een veilig
systeem is. Ga ik hier garanderen dat het nooit en te nimmer mogelijk is om met die
tablet iets te kunnen? Daar ben ik gewoon niet de techneut voor, maar de techneuten
garanderen mij dat het met die penetratietesten echt daadwerkelijk veilig is om op
de iPads een e-learning te doen, een boek te lezen of een film te kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, een vervolgvraag.

Mevrouw Faber (PVV):

De Staatssecretaris geeft aan dat het dagprogramma niet minder kan, maar is dat juridisch
ook zo? Kan het juridisch gezien ook niet minder?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dat zou kunnen gelden, maar daar moet je dan de wet- en regelgeving op aanpassen voor
het huis van bewaring. Ik bedoel: we zitten Europees gezien al vrij laag. Je zou wet-
en regelgeving moeten aanpassen als je dat zou willen. De minimale variant in het
huis van bewaring, een minimaal dagprogramma, om het maar even zo te zeggen, hebben
we niet voor het gevangeniswezen. Je zou ervoor kunnen kiezen om de wet- en regelgeving
aan te passen en dan te zeggen dat we met een geringer dagprogramma uit de voeten
zouden kunnen. Draagt dat uiteindelijk bij aan het wel en wee van gedetineerden, veiligheid
in de gevangenis en het voorkomen van recidive, omdat we mensen op een niet-gerehabiliteerde
manier weer terug laten komen in de samenleving? Daar vrees ik voor. Het is dus wel
iets wat een ander risico in zich heeft.

Mevrouw Straatman (CDA):

Ik begrijp het dilemma van de Staatssecretaris ook wel; laat ik daar eerlijk in zijn.
Aan de ene kant zien we gewoon grote personeelstekorten. Als we via tablets die 100
plekken kunnen creëren, dan begrijp ik dat we die mogelijkheden verkennen. Ik ben
in een zoektocht naar wat het minimale is wat dan op die tablets of laptops kan staan.
Ik kan me niet voorstellen dat soft-erotica, games en films daarvan onderdeel kunnen
uitmaken. Kunnen we niet in het kader van resocialisatie en het verminderen van recidive
het aanbod op die tablets beperken tot e-learning, boeken en alles wat een educatieve
maatregel kan hebben en echt gericht is op resocialisatie? Dat lijkt me een zinnige
tijdsbesteding. In die belangenafweging kan ik me voorstellen dat je kiest voor tablets,
maar niet als het gaat om een uitbreiding van allerlei entertainmentvormen die wij
ook niet op onze tablets hebben.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dat is natuurlijk precies de zorg die ik zelf ook voel. Ik denk dat het heel goed
is om in de evaluatie die er voor de pilot komt, voldoende aandacht te hebben voor
wat het aanbod is en hoe we met de leverancier goede afspraken kunnen maken over wat
wij acceptabel vinden. Zo kunnen we a tegemoetkomen aan de randvoorwaarden van een
volwaardig alternatief en b rekenen op draagvlak ten aanzien van het aanbod op de
iPads. Dat zou ik graag in de evaluatie willen meenemen.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):

Los van wat onze partij van het verstrekken van iPads aan gevangenen vindt: ik heb
van de Staatssecretaris te horen gekregen dat het personeel het een prima oplossing
vindt en dat het er minder tijd mee kwijt is. Maar ik zou graag in de pilot terug
willen zien of er daadwerkelijk met het personeel wordt gesproken of dat het alleen
via directeuren gaat, want ik hoor van het personeel juist dat het niet enthousiast
is over het inzetten van die tablets.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dat is ook een punt dat we mee zouden kunnen nemen in de evaluatie. Het beeld is namelijk
dat het alleen gebeurt op het moment dat er echt personeelskrapte is, dus dat men
op dat moment niet kan voldoen aan de randvoorwaarden die zijn afgesproken ten aanzien
van het dagprogramma. Ik bedoel dat je dan voor enige tijd, een aantal uren of misschien
een uur – het gaat dan alleen om iets wat strikt noodzakelijk is – een iPad uitdeelt
en ook weer terugneemt. Het is echt een alternatief op dat moment. Het feit dat u
die signalen krijgt van medewerkers, vind ik belangrijk. Daarom neem ik die graag
mee in de evaluatie.

Voorzitter. Dan zijn we toe aan het tweede mapje of blokje: voortgezet crimineel handelen
tijdens detentie. Afgelopen week ben ik op werkbezoek bij de ebi geweest. Dat weet
deze voorzitter ook, want daar hebben we al even contact over gehad. Het is een omgeving
die een aantal van u ook heeft bezocht en die u kent. U weet dat daar een groep criminelen
zit. Er zitten mensen die misdrijven hebben gepleegd die het daglicht niet kunnen
verdragen. Die laten we daar onder extra toezicht hun straf uitzitten. Ik zag de medewerkers
van de ebi, die ontzettend bevlogen en betrokken zijn. Zij vertelden vol passie over
het belangrijke werk dat ze daar doen. Dat wilde ik vooropstellen. Het is een omgeving
waarin je continu alert moet zijn op je eigen veiligheid, de veiligheid van je collega’s
en de veiligheid van de gedetineerden. Dat vraagt ontzettend veel van de mensen daar,
dus veel respect daarvoor.

Wat ik ook heb gezien, is de uitbreiding. Er wordt gebouwd aan twaalf extra plekken
bij de ebi. Dat gaat voorspoedig en heeft geen bouwvertraging. De vergunningen zijn
rond. Dat is heel fijn om te zien. Zeker in de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit
zal ik dit ondersteunen. Ik ben blij met de termijn waarop we de oplevering van die
twaalf extra bedden kunnen voorzien.

Er zijn verscherpte controles op contrabande in gevangenissen. Dat is sinds de taskforce
p.i. schoonvegen. Misschien mag ik Kamerlid Ellian daar een compliment voor geven.
Daar zijn we sinds februari mee gestart. Na de zomer, dus na zes maanden, hebben we
toegezegd om met een eerste beeld te komen van wat die taskforce heeft opgeleverd.
Weet dus dat we daarmee begonnen zijn. Sinds 1 november vorig jaar zijn de nieuwe
maatregelen binnen de Penitentiaire beginselenwet gaan gelden. Denk aan extra visueel
toezicht. U heeft natuurlijk kunnen lezen hoe de advocatuur dat ervoer. De manier
waarop we daar nu uit zijn gekomen, is wat mij betreft een hele goede, namelijk: ja,
visueel toezicht. De manier waarop we dat doen, moet op overeenstemming kunnen rekenen.
Daar zijn goede besluiten over genomen. Dan heb ik het dus over het vertragen van
de lippen, zodat je niet letterlijk ... Dan is het namelijk audiotoezicht. Ik bedoel
dat je de vertraging van die bewegingen kunt zien, niet letterlijk kan volgen wat
er gebeurt en tegelijkertijd wel visueel toezicht hebt, wat we met elkaar hebben afgesproken
en wat onder die voorwaarde van dat ebi-regime valt.

Dan ga ik naar de feitelijke vragen. Mevrouw Faber heeft een vraag gesteld over –
ik vind de titel van het onderwerp wel mooi – sushi, laptops en tablets. Dit is natuurlijk
wel heel relevant. De kern van de vraag was vooral waarom gedetineerden die het personeel
terroriseren, dingen krijgen als sushi, luxematrassen en noem alles maar op. Waarom
krijgen zij die luxe voorgeschoteld? Waarom hebben zij de keuze om dat te doen? Ik
wil allereerst benadrukken dat er echt geen sprake is van het verstrekken van luxegoederen
aan onze gedetineerden. Er wordt passend opgetreden tegen gedetineerden indien ze
personeel lastigvallen. Het is dus absoluut niet zo dat we daar voor een bepaalde
groep gedetineerden andere regels hebben dan voor een andere groep. Wanneer er een
risico is op voortgezet crimineel handelen vanuit detentie, nemen we altijd passende
maatregelen. Daar kom ik zo dadelijk ook nog even op terug. Per situatie wordt gekeken
wat de meest geschikte maatregelen zijn. Dat kan variëren van toezicht, ebi, AIT en
eigenlijk al die verschillende regimes die we hebben.

Dan over het, laten we zeggen, menu voor gedetineerden. Volgens mij is daar nog een
ander briefje voor, maar het is, denk ik, goed om dit meteen mee te nemen. In principe
wordt er gewoon een basis Schijf-van-Vijfmaaltijd aangeboden aan de gedetineerden,
zodat ze in ieder geval eten. Ik zeg even «de zwarte bakken»; dat is oneerbiedig,
maar dat is wel hoe dat gaat en hoe het heet. Het is ook zo dat gedetineerden kunnen
kiezen op het moment dat ze zelf kunnen koken en er een boodschappenlijst is omdat
er een basisaanbod is van voorzieningen. Misschien willen ze dan inderdaad wel kip
met rijst maken; dat kan. Die keuze kan dus gemaakt worden als ze daar de middelen
voor hebben en als ze zelf het eten klaarmaken. Dat geldt voor sommige gedetineerden,
maar lang niet voor alle; dat is niet per se een privilege.

Dan nog een vraag van CDA en D66, over de audits van visueel toezicht. Dat is ook
een belangrijke, want de strafrechtadvocaten hebben zich, zoals ik natuurlijk net
al zei, hier ook over geroerd. We zijn dus tot een goed midden gekomen van wat we
verstaan onder dat visuele toezicht. Ze hebben inderdaad aangegeven dat ze hun werk
weer volledig oppakken. De zorgen die zijn geuit omtrent de wijze waarop DJI uitvoering
gaf aan het visueel toezicht, zijn zowel door DJI zelf als door mijn voorganger heel
serieus genomen, want dat is natuurlijk de fase waarin het bezoek niet plaatsvond.
Het heeft ertoe geleid dat DJI het aantal beelden per seconde heeft vertraagd, zoals
ik net al probeerde duidelijk te maken in mijn eigen bewoordingen.

Daarnaast zal een interne en een externe audit door een onafhankelijke partij worden
uitgevoerd. Beide audits zien op het gehele proces en op de wijze van vormgeving van
het visueel toezicht. De NOvA – dat is dus de vereniging van advocaten, voor degenen
die dat nog niet wisten – heeft input geleverd op de onderzoeksvragen die aan beide
auditoren zullen worden voorgelegd.

DJI streeft naar een startdatum van zowel de interne als de externe audit op een zo
kort mogelijke termijn en in ieder geval in Q1, dus as we speak. DJI is afhankelijk
van de beschikbaarheid van beide partijen en van contractuele afspraken, maar weet:
dit is natuurlijk voor ons ook een heel urgent en belangrijk probleem. Het is ook,
laten we zeggen, een belangrijk aandachtspunt om te blijven monitoren of dit voldoet
aan de wet- en regelgeving en de eisen die wij daar zelf ook voor stellen. De audits
zien op veiligheidsinformatie en zullen niet verder openbaar worden gemaakt, maar
op uw verzoek zou ik de Kamer daar wel vertrouwelijk over kunnen informeren.

Dan gaan we door naar de hack. Die vraag was van de heer Ellian. Volgens mij sloeg
een aantal van u natuurlijk ook wel aan op de hack bij DJI. Het is ook een van de
onderwerpen die doorlopend vanuit dit kabinet natuurlijk aandacht hebben. «De hack
van DJI» klinkt namelijk wat geïsoleerd. Het is natuurlijk een onderdeel, om het maar
even zo te zeggen, van al die verschillende overheidsorganen die hierdoor geraakt
zijn. Ik snap ook dat gezegd wordt: we moeten juist extra alert zijn op de veiligheid
van personeel van DJI, omdat ze zo dicht tegen mensen aan zitten die een crimineel
verleden hebben. De gebeurtenis heeft een enorme impact op het personeel van DJI;
dat heb ik zelf ook vernomen. Daarom heb ik er natuurlijk ook veel aandacht voor.
Die veiligheid staat bij mij voorop. Ik vind het belangrijk dat we waar nodig veiligheidsmaatregelen
treffen.

Het Nationaal Cyber Security Centrum doet technisch onderzoek. Het vervult een coördinerende
rol bij de uitwisseling van technische dreigings- en incidenteninformatie via diverse
kanalen. Er wordt dus structureel en doorlopend gekeken naar wat er precies gebeurd
is en hoe we ervoor kunnen zorgen dat de veiligheid van de medewerkers absoluut gegarandeerd
is. Voor de uitkomsten van die onderzoeken, waar natuurlijk veel druk vanuit ons achter
zit, moeten we ook de tijd nemen. Die uitkomsten zijn nu niet bekend, maar zodra die
bekend zijn, zal ik de Kamer daarover informeren.

Dan hebben we nog de recente incidenten, bijvoorbeeld een gevonden telefoon in een
cel in Roermond. Het lastige is ... Kijk, op individuele zaken – dat weten we ook
allemaal – ga ik niet in. Ik kan wel zeggen: agressie tegen DJI-medewerkers is onacceptabel,
binnen en buiten de muren; mensen moeten hun werk veilig kunnen doen. Er wordt onderzoek
verricht naar deze incidenten. DJI zal zich hard inzetten om ook die contrabande,
zoals telefoons en drugs, tegen te gaan. Dat is absoluut ook een speerpunt binnen
deze coalitie. Dat betreft onder andere de motie «p.i. schoonvegen». Ik ben niet over
de titel gegaan, maar ik snap wel heel goed wat daarmee bedoeld wordt; dat was voor
mij wel even zoeken. Je hebt natuurlijk de reguliere kamercontroles, de reguliere
drugshonden en eigenlijk alles wat er al gebeurt voor het veilig houden van de inrichting.
Deze taskforce doet echt iets extra’s. Zoals ik al zei, gaan we daar over zes maanden
in ieder geval de eerste resultaten van zien.

Dan de beperking van het aantal ebi-cliënten per advocaat. Dit betreft ook een motie
die de heer Ellian eerder heeft ingediend. Het tegengaan van voortgezet crimineel
handelen in detentie is van groot maatschappelijk belang en heeft prioriteit voor
het kabinet. Het is ook terug te lezen in alles wat gezegd wordt vanuit de coalitie
en in het coalitieakkoord. Mijn ambtsvoorganger wilde daarom de opening in het advies
van de landsadvocaat op dit voorstel verder onderzoeken, maar altijd binnen de grenzen
van het hogere recht en, zoals eerder ook is aangegeven, de manier waarop het in het
kader van de wijziging van de Penitentiaire beginselenwet is uitgedragen. De uitwerking
daarvan, waarbij ook gekeken wordt naar de noodzaak, effectiviteit en uitvoerbaarheid,
wordt meegenomen in die invoeringstoets. Bij de recente wijziging van de Penitentiaire
beginselenwet is die afgesproken. Die vindt twee jaar na invoering plaats. Hierna
kan er een definitieve conclusie worden getrokken omtrent de uitvoering van deze motie.

Dan hebben we nog de extra advocaat van een genoemde gedetineerde. Weer kan ik niet
ingaan op een individueel geval. Per 1 november 2025 mogen gedetineerden in de ebi
en de AIT in beginsel met maximaal twee advocaten geprivilegieerd contact hebben.
Hiermee worden de advocaten beschermd tegen druk, dwang of dreiging vanuit de georganiseerde
criminaliteit om vertrouwelijke communicatie te misbruiken of voor VCHD, voortgezet
crimineel handelen vanuit detentie.

Een gedetineerde kan een gemotiveerd verzoek indienen om hem toe te staan een extra
bijstandsverlener aan te wijzen. Die bijzondere omstandigheden dienen aanleiding te
geven hiervoor. Er moet dus al sprake zijn van bijzondere omstandigheden. Wanneer
is er sprake van bijzondere omstandigheden? Eén: wanneer het buiten de competentie
van de twee aangewezen advocaten valt. Of twee: omstandigheden waarin vertegenwoordiging
door een advocaat is voorgeschreven dan wel waarin er enkel door een advocaat bijstand
kan worden verleend. Dit zijn dus de uiterste excessen, die geen onderdeel uitmaken
van hoe we dit normaal gesproken doen; het uitgangspunt blijft die twee advocaten.
Daarnaast kan een advocaat tijdelijk worden vervangen vanwege ziekte of vakantie.

Dan gaan we naar de vraag van de heer Ellian over afschaling. De gevaarlijkste criminelen
worden op basis van het advies van de vestigingsdirecteur afgeschaald. Dat heeft te
maken met een wereldbeeld dat de grote gevaarlijke crimineel wel verandert, dus dat
die directeur daar natuurlijk ook steeds op moet anticiperen. Gedetineerden worden
geplaatst op het regime dat op het moment van de straf bij hen past, om het maar even
zo te zeggen. Daar kunnen we anders naar kijken. Daar kunnen we dus over van mening
verschillen. Alleen, dit is hoe we dat nu in Nederland met elkaar doen. Die weging
gebeurt doorlopend. Dat gebeurt dus op basis van actieve input vanuit de piw’ers.
Het gebeurt vanuit afdelingshoofden die meekijken. Het gebeurt uiteindelijk natuurlijk
vanuit een multidisciplinaire afweging binnen een gevangenis. Een gevangenisdirecteur
neemt het besluit over de vraag welk regime op dat moment passend is voor een gedetineerde.

Als die afweging in de ebi of de AIT plaatsvindt, dan is dat elke twaalf maanden weer
aan de orde. Daar is het dus geen opschalen van de ene week hier en de andere week
daar; dat gaat echt over een jaar. We kijken dus over een jaar. Op het moment dat
er aanleiding is om te denken dat er voor een meneer – daar gaat het namelijk vaak
over – of mevrouw toch extra maatregelen getroffen moeten worden, dan zal de directeur
dat echt niet nalaten.

De voorzitter:

Ik kijk naar de collega’s of ik zelf een interruptie mag plegen namens mijn fractie.
Ik moet even nadenken hoe ik dat nou ga zeggen, want dit is het eerste debat van deze
Staatssecretaris. Dit is natuurlijk wel voorbereid door een groot team. Als mensen
weten dat dít Kamerlid bepaalde maatregelen heeft bedacht, wie bedenkt dan dat de
Staatssecretaris mij dat moet gaan uitleggen? Ik vraag me dat oprecht af. Dat hoef
je mij namelijk niet meer uit te leggen. Ik snap wat de achtergrond is. Maar goed,
dat laat ik passeren. Als je dit beluistert, ook als buitenwereld, dan zou je kunnen
denken: nou, die maatregelen staan, het heeft hoge prioriteit, die gasten gedragen
zich op-en-top. Maar de essentie van mijn vraag was als volgt. Kijkende naar alle
incidenten, weet ik: let op, wat in de media komt, is slechts een stukje! Ik weet
meer, maar ik kan niks zeggen ter bescherming van die mensen dáár, vanwege het feit
dat advocaten van criminelen anders achter mij aan komen. Ik weet exact wat er gebeurt:
het gaat niet op-en-top, omdat we het gezag aan het kwijtraken zijn.

Er zit hier nu een Staatssecretaris die tegen mij zegt: over die afschaling moet u
zich geen zorgen maken. Maar het is toch terecht dat er maatschappelijke verontwaardiging
is over hele grote criminelen die afgeschaald worden, en dat dat wel degelijk gebeurt
op basis van mensen waar ú als Staatssecretaris verantwoordelijk voor bent? Waarom
wordt er nu niet gewoon een keer gezegd: weet u, meneer Ellian, inderdaad, we moeten
er toch eens anders tegen aankijken; sommige mensen veranderen we niet, en die gaan
we strak houden en daarmee beschermen we ons personeel. Die ebi is voor de helft leeg,
omdat men niet naar mij wil luisteren. Wat in de AIT zit, zou voor de helft in de
ebi moeten zitten. En wat op die reguliere afdelingen zit, en personeel bedreigt,
zou direct naar de AIT’s moeten. Waarom doen jullie dit niet?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik weet zeker ook uit de ambtelijke informatiebronnen dat het voor u absoluut geen
nieuwe zaken zijn. Dit heeft dus doorlopend de aandacht van zowel de Kamer als de
ambtenaren. We zijn steeds op zoek naar de manier waarop we goed kunnen wegen welke
gedetineerde onder welk regime valt; wat is passend bij de straf die is opgelegd?
We hebben met elkaar afgesproken – dat is ook hoe ik in mijn werk sta – dat we voor
de regulier gedetineerden een proces volgen. Selectiefunctionarissen besluiten welk
regime het best passend is bij deze gedetineerde; hoe kunnen we zorgen dat zij op
de goede plek belanden? Bij een ebi- en AIT-plek is er sprake van een integralere
afweging, waar aanvullend op wat ik net zei het Openbaar Ministerie en de politie
meekijken met alle systemen die zij achter zich hebben en waarbij zij zich de vraag
stellen: wat is op dit moment het meest passende regime voor deze gedetineerde? Ik
wil de professionals in die zin daar ook in respecteren. Ik wil ook de ruimte blijven
zoeken om het steeds beter met elkaar te doen. Ik ben het alleen niet eens met de
heer Ellian dat we dat nu op een hele verkeerde manier zouden doen. Ik denk dat we
daar hele goede afwegingen in maken. Wel denk ik dat het een doorlopend proces is,
waarin je steeds moet kijken welke gedetineerde nou binnen dat extra beveiligde, zware
regime valt dat we de ebi noemen, wie er op een AIT hoort en wie we kunnen op- en
afschalen op de momenten dat dat nodig is. Daar kijken we jaarlijks naar. Op het moment
dat het aan de orde is, zal ook het multidisciplinaire team dat ik net noemde, dus
ook het OM, de dg, de DJI en de Staatssecretaris, zich altijd heel goed realiseren
dat als het niet passend is, we het passend moeten maken. In Nederland zijn we in
de gelukkige omstandigheid dat we al die verschillende regimes ook hebben en dat we
steeds die keuze moeten kunnen blijven maken.

De voorzitter:

Dan doe ik mijn laatste interruptie, als jullie dat goed vinden. Weet u, we zullen
elkaar nog veel treffen over dit onderwerp de komende tijd. Het is een misvatting.
Ik neem het deze Staatssecretaris in die zin niet kwalijk, maar mijn geduld is wat
op na vijf jaar. Dat is een beetje pech, maar dat hoort er nou eenmaal ook bij als
je bewindspersoon wil zijn. Het gaat niet goed. Het heeft te maken met een beoordeling
hier ergens in Den Haag op basis van input waarvan ik me soms ook afvraag of iedereen
zich even verantwoordelijk voelt. Je zal maar die burgemeester zijn die in de krant
moet lezen: hè, reguliere afdeling? Je zult maar de weduwe van Derk Wiersum zijn.
Ik vind het laf dat een bewindspersoon ... Dat neem ik u als persoon niet kwalijk,
mevrouw de Staatssecretaris. Ik zou het top vinden als een bewindspersoon zegt: ik
ben verantwoordelijk voor de executie, want, let op, die executie lag vroeger bij
het OM; daar kunnen wij hier niets van vinden, want dat zijn magistraten. U bent rechtstreeks
verantwoordelijk voor de executie van vonnissen. Ik zou het top vinden als de bewindspersoon
zou zeggen tegen de weduwe van meneer Wiersum: die gedetineerde had nooit bezoek zonder
toezicht mogen krijgen; met degene die dat bedacht heeft, gaan we een intensief gesprek
voeren. Maar in plaats daarvan wordt altijd gezegd: het gaat goed. Ondertussen kijken
die criminelen nu mee en denken: die Ellian snapt het en de rest hier in de toren
en de leiding denken dat het wel goed met hen komt. Ik hoop dat we dát een keer kunnen
veranderen, want ik maak me verschrikkelijk zorgen op basis van de signalen die ik
uit alle hoeken van de justitiële keten krijg. Maar we gaan er niet uitkomen, dus
ik zal een motie gaan indienen dat er voorlopig geen ...

(Applaus)

De voorzitter:

Dank jullie wel, dat is heel lief. Dat mag niet, dus ik moet nu officieel zeggen dat
dat niet mag, want dat mocht mijn collega Van Nispen ook niet. Maar ik waardeer het
wel enorm. We gaan het bij het tweeminutendebat verder uitvechten, mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Zo is het. Ik wil daar even niet inhoudelijk maar kort op reageren: alle zorgen die
u deelt met mij vanuit deze Kamer en vanaf de tribune, neem ik zeer serieus.

De voorzitter:

Dan het blokje VCHD. Had u daarover nog vragen liggen?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Nee, die zijn op dit moment afgerond.

De voorzitter:

Hoeveel heeft u er in de blokjes re-integratie en overig?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dat valt reuze mee, maar ik vind het wel een heel belangrijk onderwerp. Dus ik wil
ook zeker niet zeggen dat het weinig is. Ik kan misschien wel een aantal zaken samenpakken.

De voorzitter:

Dat zou top zijn, want ik kijk even ... Een paar collega’s hadden namelijk vragen.

Staatssecretaris Van Bruggen:

In «overig» zitten nog wel de vragen over bijvoorbeeld PTSS en zo, dus heel relevante
onderwerpen.

De voorzitter:

Ik vind ook dat we dat niet moeten afraffelen. Dat geldt ook voor de vragen van collega
Van Meijeren, die geduldig zit te wachten. Dus we gaan voortvarend aan de slag.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik denk dat re-integratie snel kan, maar onderschat deze knop niet. Weet dat ik, zeker
als het gaat over het actieplan gevangenissen, echt alles op alles zet om recidive
terug te dringen en een succesvolle en veilige terugkeer in de samenleving, met de
basisvoorwaarden op orde, mogelijk te maken. Daarmee creëren we een andere samenleving
dan we nu doen. Niet omkijken naar de gedetineerden in detentie en hen alleen maar
op straat laten terugkeren, betekent meer recidive en meer slachtoffers. Volgens mij
zijn we daar allemaal op tegen.

Het belangrijkste deel hiervan is het bestuurlijk akkoord. In 2019 is een bestuurlijk
akkoord gesloten tussen DJI, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en 3RO, de drie
reclasseringsorganisaties. We hebben daarin met elkaar afgesproken dat we met elkaar
optrekken zodra de einddatum voor een gedetineerde in beeld komt, bijvoorbeeld doordat
er een reclasseringsmedewerker in de gevangenis komt die de gedetineerde begeleidt
bij de re-integratie. Dat bestuurlijk akkoord is nog steeds levend, maar ik zie wel
dat de aandacht daarvoor groter zou kunnen zijn. Ik vind het dus belangrijk om dat
in deze periode weer op te pakken en verder vorm te geven. Dat neem ik ook mee in
hoe het uiteindelijk in het actieplan terecht zal komen. Ik zal dat heel graag aan
u voorleggen, in samenspraak met al die andere onderdelen die kunnen bijdragen aan
re-integratie. Dus geef dat vooral ook aan mij mee.

Kunt u meer vertellen over het tegengaan van recidive? Het recidivepercentage is al
jaren stabiel, maar ik denk dat ik daarover voldoende heb gezegd, namelijk dat de
recidiveknop een hele belangrijke knop is om aan te draaien. Het gaat ook om de manier
waarop we dat doen. Er zijn veel internationale onderzoeken over gedaan, zoals mevrouw
Straatman al zei. Daar moeten we het met elkaar over hebben. Dat is iets wat in het
actieplan voldoende aandacht moet kunnen krijgen, omdat we daarmee mensen goed kunnen
laten uitstromen en ze niet meer met dezelfde gang terug hoeven verwelkomen.

Over het werken in detentie heb ik net al iets gezegd. Ik vind het heel belangrijk
voor de komende periode om daarover het gesprek te voeren met werkgevers. Over het
werkgeversperspectief heeft de heer Struijs ook een vraag gesteld. Ik hoop dat ik
die vraag op deze manier voldoende beantwoord heb.

Dat was het stukje re-integratie. Alle ideeën die u heeft over het bijdragen aan re-integratie
van gedetineerden zijn voor mij waardevol. Weet dat ik dit belangrijk vind, ook in
de gesprekken met partners. Hier heeft niet alleen de DJI, maar hier heeft de samenleving
belang bij.

Dan nog even heel specifiek ...

De voorzitter:

Een korte vraag van collega Sneller.

De heer Sneller (D66):

Op het WODC-onderzoek over langgestraften krijgen we nog een kabinetsreactie. Ik noemde
een aantal factoren die van invloed zijn op minder recidive. Ik zou het fijn vinden
als die specifiek aandacht krijgen.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ja, dat zeg ik bij dezen graag toe.

De voorzitter:

Dat noteer ik.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dan gaan we over naar het mapje overig. Dat klinkt altijd alsof het ...

De voorzitter:

... overige belangrijke zaken betreft.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Exact!

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Beroepsgerelateerde gezondheidsklachten, waaronder PTSS. Wat voor beleid voert DJI
omtrent PTSS? Na incidenten is er opvang, nazorg en indien nodig psychotraumazorg
voor betrokken medewerkers. Deze werkwijze is vastgelegd in een beleidskader dat is
gebaseerd op de landelijke Richtlijn psychosociale ondersteuning binnen hoog-risico
beroepen. De richtlijn geeft evidencebased aanbevelingen over het inrichten en uitvoeren
van psychosociale ondersteuning van medewerkers. Indien geïndiceerd vindt verwijzing
plaats naar gespecialiseerde hulp extern. Met meerdere ggz-organisaties zijn afspraken
gemaakt over versnelde kwalitatieve hulpverlening om medewerkers spoedig van specialistische
hulp te kunnen voorzien.

Mag ik hier een aanvulling op geven? In het afgelopen werkbezoek bij de ebi was men
heel erg onder de indruk van de onderlinge collegialiteit. Neem een team nazorg. Op
het moment dat er een incident is geweest in voorbeeld PI Vught, dan geeft een Team
Collegiale Ondersteuning aan: zijn jullie geëquipeerd; kunnen wij nog iets doen? Dat
herken ik ook vanuit het gevangeniswezen. Ik denk dat dat een heel belangrijk cultuuraspect
is binnen DJI. Je let op elkaar. Je zorgt voor elkaar. Als het op een bepaalde plek
even niet gaat, dan kijk je hoe je het samen wel kunt laten werken.

De vraag over jeugddetentie was van de heer Struijs. Als jongeren langer dan een jaar
jeugddetentie krijgen, is de kans groter dat ze terechtkomen in de georganiseerde
criminaliteit. Absoluut! Het is aan de rechter om een passende straf op te leggen.
De rechter wordt in jeugdzaken altijd geadviseerd door de Raad voor de Kinderbescherming;
daar vertel ik u waarschijnlijk niks nieuws mee. Die kijkt naar de risicofactoren
en de beschermende factoren. Ik deel wel wat de heer Struijs zei, namelijk dat er
veel recidive is bij jeugddetentie. Er vindt op dit moment een herbezinning plaats
op de opgave van justitiële jeugdinrichtingen. Ik denk dat het belangrijk is om dat
mee te nemen in het gesprek dat we daarover hebben, dus in het commissiedebat Justitiële
jeugd. Dat vindt plaats op 23 april, zeg ik uit mijn hoofd.

De heer Struijs (50PLUS):

Ik wil daar toch een korte reactie op geven. In het kader van die resocialisatie gaat
het mij erom ook niet-vrijblijvende resocialisatie te introduceren voor deze groep.
Daar bedoel ik het volgende mee. De werkgevers staan daarvoor open, maar er moet wel
een samenspel komen tussen werkgever en de mensen die resocialiseren, zodat je als
je drie keer niet op je werk komt opdraven, weer terug de bajes in gaat, even op zijn
Rotterdams en huiselijk gezegd. Voor die uitwerking hebben wij ook echt uw hulp nodig.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Helder. Ik denk dat dat een belangrijk aspect is om mee te nemen, ook in dat debat.
Dan kunnen we met elkaar bespreken hoe we zorgen dat we die hele lijn meenemen, dus
met die werkgevers en alles wat te maken heeft met de vraag of het iemand lukt om
mee te doen in de samenleving, zeker als iemand zo jong is, en wat we dan extra moeten
doen. Soms is het punitieve, dus kort straffen, dan een goede oplossing, maar vaak
zit het natuurlijk juist ook in leren hoe je in deze samenleving omgaat met de verantwoordelijkheden
die je krijgt naarmate je ouder wordt. Als iemand dat van jongs af aan moeilijk of
niet heeft meegekregen, dan hebben we daar als samenleving iets in te doen.

Dan de sociale veiligheid en hoe het staat met de vertrouwenspersoon. Daar heeft mevrouw
Abdi van GroenLinks-Partij van de Arbeid een vraag over gesteld. Eind 2025 is er een
audit gedaan waarin werd bekeken in hoeveel inrichtingen een dergelijke rol is ingevuld.
Slechts bij drie inrichtingen binnen het gevangeniswezen was de rol ten tijde van
de audit niet ingevuld. Dat zijn er natuurlijk drie te veel. Maar goed, het zijn er
drie. Bij het merendeel van de inrichtingen is die dus wel ingevuld. Bij de audit
is bevonden dat de benaderbaarheid van de betreffende rol bij de drie inrichtingen
voor vrouwen over het algemeen positief is. DJI zal in 2026 een vervolgaudit doen
naar de werking van de rol van de portefeuillehouder sociale veiligheid en zal daarbij
de verschillende ingerichte alternatieven meenemen, zoals die van de vertrouwenspersoon.

Volgens mij zijn er verschillende vragen gesteld over de transgenders. Die neem ik
in de beantwoording graag volledig mee. Zeker de heer Van Meijeren, maar ook mevrouw
Faber heeft hier vragen over gesteld. Waarom worden transgenders niet met twee personen
op een cel geplaatst? Waarom worden transgenders überhaupt in een vrouwengevangenis
geplaatst? Bij het bepalen waar een transgender persoon het beste geplaatst kan worden,
past DJI altijd maatwerk toe. Soms is het passend om iemand op een vrouwenunit te
plaatsen, soms is dat niet zo. De veiligheid van zowel de transgender gedetineerde
als de medegedetineerden en de medewerkers van DJI staan hierbij voorop. Die integrale
afweging wordt gemaakt. Er wordt rekening gehouden met het gedrag, de persoon en de
persoonlijkheidskenmerken. Ook de keuze voor het plaatsen van een persoon op een eenpersoonscel
of een meerpersoonscel betreft maatwerk. Het is niet vanzelfsprekend dat transgender
personen op een eenpersoonscel worden geplaatst; soms worden zij op een meerpersoonscel
geplaatst. De bestaande regelgeving ten aanzien van het plaatsen van gedetineerden
biedt voldoende ruimte voor het benodigde maatwerk. Indien niet bekend is dat iemand
transgender is, wordt de persoon geplaatst conform het geslacht in het paspoort. Dat
is ook zo opgenomen in de regelgeving.

Mevrouw Faber (PVV):

Het doet er niet toe of er wel of geen sprake is van maatwerk. Juridisch gezien hebben
vrouwen het recht om opgesloten te worden met alleen personen van het vrouwelijk geslacht.
Maatwerk doet er dan niet toe. Het kan toch niet zo zijn dat er buiten de wet om gehandeld
wordt?

Staatssecretaris Van Bruggen:

We zullen toch naar de mens moeten blijven kijken. Het gaat erom dat we op het moment
dat iemand zich als transgender persoon identificeert en we daar met elkaar afspraken
over hebben gemaakt, naar de omstandigheden van het geval kijken. De omstandigheden
van het geval kunnen zijn dat iemand het best op zijn plek is in een mannengevangenis,
dus op een mannenunit, of op een vrouwenunit. Daar zit geen vanzelfsprekendheid in.
Ik denk dat we juist de veiligheid met voeten kunnen treden als we dat zouden doen.
Als het gaat over deze groep waarvan we het wel of niet weten, is het heel goed dat
we altijd goed kijken naar wat passend is. Ik wil voorkomen dat in die weegschaal
alleen het belang van de gedetineerde persoon wordt meegewogen, want het gaat ook
over het belang van de veiligheid van medewerkers en wie er nog meer op die unit zit.
Daar wordt echt heel erg goed naar gekeken.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Meneer Van Meijeren, wilt u een vraag stellen? Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):

De Staatssecretaris geeft aan dat er altijd maatwerk wordt toegepast bij de plaatsing.
Maatwerk is prima, maar wel binnen de grenzen van de wet. De wet is heel duidelijk:
mannelijke en vrouwelijke gedetineerden worden gescheiden van elkaar ondergebracht.
Punt. Er geldt geen «tenzij» of «tenzij maatwerk de voorkeur heeft». Deze wettelijke
bepaling wordt op dit moment niet nageleefd. Waar ziet de Staatssecretaris nu de juridische
ruimte om maatwerk, op grond waarvan zelfidentificatie naar voren wordt gebracht,
te leveren? Deze Kamer heeft nadrukkelijk afstand genomen van zelfidentificatie. De
wijziging van de Transgenderwet om onder andere zelfidentificatie juridisch te verankeren,
is namelijk ingetrokken naar aanleiding van een motie die ik met een aantal partijen
heb ingediend. De Staatssecretaris zegt dat daar afspraken over gemaakt zijn. Dat
klopt. Die afspraken staan in de wet. Waarom wordt de wet op dit moment niet gehandhaafd?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik denk dat het goed is om dit echt heel expliciet uit te zoeken. Zoals ik het nu
weet en zie, is er ruimte in de wet om mannen en vrouwen bij elkaar te plaatsen. Dat
is zoals ik er nu naar kijk. Dat gebeurt namelijk ook op psychiatrische afdelingen
en in de tbs. Die ruimte is er nu. De vraag is hoe we dat onderbouwen met de wet-
en regelgeving die er is. Ik zou daar in de tweede termijn heel feitelijk op terug
willen komen. Die ruimte is er dus, maar het gaat mij er vooral om dat je goed moet
kijken hoe we zo veel mogelijk tegemoet komen aan de veiligheid die we willen waarborgen
in de inrichting. Als het gaat over transgender personen, betekent dat dat je juist
dat maatwerk nodig hebt en dat dat binnen de wet gebeurt. In die zin zie ik dus dat
die ruimte er is. Ik zie dat het op ppc’s en in de tbs ook gebeurt. Dat is allemaal
teneinde de veiligheid van zowel de inrichting als de medewerkers als de persoon zelf
te garanderen. Door dat maatwerk te leveren, kom je daar zo veel mogelijk aan tegemoet.
Ik denk wel dat het belangrijk is om goed uit te zoeken wat dan precies de ruimte
is binnen de wet, maar dit is zoals ik er nu naar kijk.

De heer Van Meijeren (FVD):

De Staatssecretaris geeft aan dat de veiligheid van gedetineerden en medegedetineerden
bij de toepassing van dat maatwerk altijd vooropstaat. De vrouwen in Ter Peel die
op dit moment uit angst voor de mannelijke gedetineerden op hun afdeling met hun voeten
tegen de deur zitten, hebben daar geen boodschap aan. Deze Staatssecretaris gaat kijken
hoe dat op dit moment geregeld wordt. Ik wijs haar graag op een interne memo van de
Dienst Justitiële Inrichtingen van 12 juni 2023, dat openbaar is gemaakt door een
Woo-verzoek en waarin de afdeling juridische zaken van de DJI zelf erkent dat er een
probleem is en dat dat ook juridisch een knelpunt oplevert. Er worden drie opties
geschetst: een wijziging van de Penitentiaire beginselenwet, de aanwijzing van speciale
afdelingen voor transgenders of de plaatsing van transgenders op een zogenoemde EZV-afdeling
met extra zorgvoorzieningen. Geen van die drie opties is gekozen. In plaats daarvan
is een plaatsingskader opgesteld waarin ineens het recht op zelfidentificatie werd
neergelegd. Daar is nooit een debat over gevoerd, daar is de Kamer nooit over geïnformeerd
en het is in strijd met de wet. Ik wil heel graag dat de Staatssecretaris hier kritisch
naar gaat kijken en er in ieder geval voor zorgt dat de rechten van een kleine groep
mannen met een psychische stoornis, namelijk genderdysforie, nooit prevaleren boven
de rechten van alle vrouwen die smeken om een plek in de gevangenis waar ze niet worden
geconfronteerd met mannen.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik kom hierop terug in de tweede termijn. Ik neem wel afstand van dat laatste gedeelte
van uw betoog, meneer Van Meijeren. We kijken nog altijd naar mensen. Die mensen hebben
een delict gepleegd en die hebben we goed te plaatsen. Daar hebben we als samenleving
afspraken over gemaakt met elkaar. Ik wil graag goed kunnen toelichten binnen welke
wet- en regelgeving we het acceptabel vinden dat we maatwerk leveren voor transgender
personen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Tot slot. Je ziet heel vaak in dit soort debatten dat de indruk wordt gewekt alsof
wij het belang van transgenders niet meewegen. Forum voor Democratie heeft ook oog
voor de belangen, de veiligheid en de rechten van transgenders. Wij vinden dat deze
mensen, die lijden aan een psychische stoornis – het is nu eenmaal feitelijk zo geclassificeerd
– recht hebben op psychische hulp en ook op een veilige plek in detentie, maar niet
ten koste van het recht van alle vrouwen. In dit soort debatten wordt keer op keer
de indruk gewekt dat wij transfoob zouden zijn of zouden willen aanzetten tot haat.
Die termen komen regelmatig voorbij. Dat is precies de reden dat dit soort problemen
kunnen ontstaan en ook kunnen blijven voortbestaan. Andere partijen durven het vaak
niet ter sprake te brengen, allemaal uit angst om dit soort beschuldigingen naar zich
toegeworpen te krijgen. Die angst leeft kennelijk ook bij de Staatssecretaris. Ik
wil toch echt vragen om dit probleem heel serieus te nemen. Het is een belangrijk
onderwerp. Geen enkele partij, behalve de PVV, besteedt hier enige aandacht aan. Die
partijen hebben altijd de mond vol over vrouwenrechten, maar wanneer er evident een
vrouwenrecht onder druk staat en de mannenrechten prevaleren, blijven ze muisstil.
Ik hoop toch echt dat deze Staatssecretaris dit probleem wel serieus wil nemen.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik neem het probleem, als dat er is, zeer serieus. Ik ga er ook naar kijken. In de
tweede termijn zal ik op de wettelijke vereiste terugkomen. Maar nogmaals – ik treed
nu in herhaling – ik vind het belangrijk dat we blijven kijken naar mensen als mensen.
Dat geldt ook voor mensen in detentie. Volgens mij vinden de heer Van Meijeren en
ik elkaar daar. Ik denk dat dat het gesprek zou moeten bespoedigen om te kijken hoe
we de juiste personen op de juiste units plaatsen, zodat ze gedetineerd zijn maar
de veiligheid van de medewerkers en de andere gedetineerden wel gewaarborgd is. Ik
neem dit dus zeer serieus.

De voorzitter:

Oké. Was u aan het einde gekomen van uw beantwoording?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Bijna. Ik heb nog een vraag van mevrouw Schilder over de viering van Ketikoti tijdens
detentie. Dat vind ik wel een belangrijke. Ook over het beklagrecht is een vraag gesteld,
en wel door u.

De voorzitter:

Ja. Dan was ik echt te snel.

Staatssecretaris Van Bruggen:

De eerste vraag is de vraag van mevrouw Schilder over Ketikoti. Zij vraagt of ik kan
uitleggen hoe deelname aan activiteiten bijdraagt aan straffen. Gedetineerden en personeel
kunnen desgewenst stilstaan bij Ketikoti, de jaarlijkse feestdag waarop ook in Nederland
de afschaffing van de slavernij wordt gevierd. Ik zie daarin geen probleem. Sterker
nog, maatschappelijke betrokkenheid van gedetineerden vind ik iets heel positiefs.

Dan naar het beklagrecht, waar de heer Ellian naar vroeg. Hij zei dat hij een beperking
van het beklagrecht wil en vroeg mij om dit te onderzoeken. RSJ komt in de loop van
2026, dus dit jaar, met een advies over het beklagrecht. Dat ga ik afwachten. Het
beklagrecht vormt ook voor de rechtsbescherming – die zit ook in mijn portefeuille
en is heel belangrijk – voor gedetineerden een grond om hun recht te kunnen halen.
Als het beklagrecht op basis van het advies dat we hebben uitgevraagd, beperkt zou
moeten of kunnen worden, ga ik daar weer graag het gesprek met uw Kamer over aan.

Dan kom ik tot de afronding van mijn beantwoording, maar ...

De voorzitter:

Mevrouw Straatman?

Mevrouw Straatman (CDA):

Ik had nog één vraag die niet beantwoord is, maar die kan ik in het kader van de tijd
ook meenemen in de tweede termijn.

De voorzitter:

Ik ga zo nog een rondje onbeantwoorde vragen doen, maar ik wil eerst even kijken of
de Staatssecretaris klaar is.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik heb er nog één liggen, maar die zouden we ook in tweede termijn kunnen doen. Die
gaat over de algoritmes van de reclassering. Volgens mij is dat een belangrijke vraag
die nog gesteld is.

De voorzitter:

Die vraag had ik zelf gesteld, maar dat kan prima straks. Dat is voor mij geen punt.
Ik ga even een inventarisatie doen. Mevrouw Straatman heeft een onbeantwoorde vraag
en ik denk mevrouw Abdi ook. Kort. Eerst mevrouw Straatman.

Mevrouw Straatman (CDA):

Ik had nog een vraag gesteld over de mogelijke verjaring die dreigt vanwege de lange
lijst met zelfmelders en arrestanten. In hoeverre zou de enkelband, dus niet als hoofdstraf,
maar als executiemodaliteit, de mogelijkheid geven om die voorraad weg te werken,
om te voorkomen dat verjaring gaat dreigen? In hoeverre ziet u daar ruimte voor?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dat is een interessante suggestie. Het is natuurlijk ook iets wat in mijn overwegingen
al is voorbijgekomen. Weet dat ik deze suggestie ook meeneem als het gaat over de
zelfmelders. Het uitgangspunt is: iemand heeft een straf opgelegd gekregen en die
leggen we ten uitvoer. Over de manier waarop we dat doen, kunnen we het hebben. Dit
is een van de onderdelen daarvan.

De voorzitter:

Mevrouw Abdi, u had ook onbeantwoorde vragen?

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Ja, heel kort. Ik heb geen antwoord gehoord op mijn vragen over de bodyscans en de
medicijndistributie, heel concreet.

De voorzitter:

Kunt u die kort beantwoorden, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dan moet u mij weer eventjes helpen, want die zaten niet in mijn beantwoording. De
ene vraag ging over medicijnverstrekking, waar vaak fouten mee gebeuren. En de bodyscans?

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Heel kort. Het gaat om een heel setje aanbevelingen, maar twee daarvan waren heel
concreet. Vanaf maart zouden er bodyscans komen in de drie p.i.’s voor vrouwen. Ik
vroeg me af hoe het daarmee staat. Voor de medicijndistributie zou er een oplossing
komen. Ik vroeg me ook af hoe het daar concreet mee staat.

De voorzitter:

Zullen we die in tweede termijn doen, of kunt u ...?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Nee, die doen we dan in tweede termijn. Dat is wel zo zorgvuldig.

De voorzitter:

Dan gaan we nu ...

De heer Struijs (50PLUS):

Voorzitter, even voor de duidelijkheid. Op de algoritmes komt de Staatssecretaris
in tweede termijn nog terug?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ja, dat doe ik ook in de tweede termijn.

De voorzitter:

Laten we het zo doen. We zijn met z’n tienen. Lukt de tweede termijn voor iedereen
in een minuut? Gaat dat lukken? Nee, begrijp ik. Dan doen we de standaard 1 minuut
en 30 seconden, maar dan moet iedereen een beetje ... Het wordt 1 minuut en 20 seconden,
fluistert de griffier me in. We beginnen snel. Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de Staatssecretaris graag bedanken voor
haar beantwoording, hoewel ik die wel een beetje wollig vond. Maar ieder heeft zijn
eigen stijl, zal ik maar zeggen.

Ten eerste wil ik maar met de deur in huis vallen: ik wil graag een tweeminutendebat
aanvragen omdat ik enige moties wil indienen.

Dan kom ik toch nog eventjes terug op de transgenders in de vrouwengevangenis. Weet
u, de wet is gewoon de wet. Daar kunnen we wel een heel verhaal omheen hangen, maar
de wet is de wet. Als we ons niet aan de wetten houden, kunnen we ze net zo goed overboord
kieperen, want dan maakt het toch allemaal niet uit.

Dan de sushi, die niet besteld zou kunnen worden, of het luxematras. Ik heb hier een
artikel van De Telegraaf van 24 februari 2026. Daar staat in dat iemand bewust het
personeel onder druk zette en terroriseerde. Hij mocht sushi bestellen, kreeg een
luxematras, kon alcohol drinken en kon bajesfeesten organiseren. De Staatssecretaris
zegt dat dat niet zo is. Dan zou ze eigenlijk indirect zeggen: wat De Telegraaf schrijft,
klopt niet. Nou, dat wordt dan lollig, want dan krijgt u, denk ik, gelijk De Telegraaf
op uw nek. Dat zijn gevaarlijke uitspraken. Ik ga ervan uit dat het artikel in De Telegraaf
klopt totdat er een rectificatie wordt aangevraagd.

Goed. Dan ...

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen, hoor.

Mevrouw Faber (PVV):

Ben ik al door mijn tijd heen?

De voorzitter:

Ik had gezegd: 1 minuut en 20 seconden.

Mevrouw Faber (PVV):

Maar ik heb haast nog niks gezegd. En nee, dat was niet wollig, want ik ben vrij concreet.
Nee, nee, je kan me van veel betichten, maar niet van wolligheid.

De voorzitter:

Is er nog een vraag die u moet stellen?

Mevrouw Faber (PVV):

Ja. Als het personeel wordt bedreigd, waarom wordt iemand dan niet naar een isoleercel
gestuurd? Die vraag had ik gesteld, maar daar heb ik geen antwoord op gekregen. Waarom
worden ze dan niet gewoon in een strakker regime gezet?

De voorzitter:

U had tijd kunnen besparen, want ik had u kunnen vertellen dat wat in De Telegraaf
staat, waar is. Het gaat over ...

Mevrouw Faber (PVV):

Maar de Staatssecretaris zegt van niet.

De voorzitter:

Oké, maakt niet uit. Ik wilde u helpen.

Mevrouw Faber (PVV):

Dat bedoelt u goed, dat bedoelt u goed.

De voorzitter:

Het gaat om Lysander de R. Iedereen is bang om die naam te noemen, maar ik niet. Meneer
Sneller. O nee, meneer Eerdmans. Meneer Eerdmans zat naar achteren, dus ik vergiste
me en dat zit ’m ook in de naam.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heet ook Joost, ja. Ik heb niet zo veel tijd nodig. Ik dank de Staatssecretaris
voor haar woorden. Ik vond het niet zo wollig; ik vond het eigenlijk wel duidelijk.
Ik was het niet met alles eens, maar dat is, denk ik, zoals we de posities hier hebben
verdeeld. Nogmaals, de uitnodiging, het aanbod naar het kabinet van mijn kant, van
JA21, staat. We willen op vele terreinen helpen met meer geld voor het gevangeniswezen.
Daar moet dan wel wat tegenover staan, maar dat zien we dan wel. Maar de uitnodiging
staat in ieder geval. Dank voor de antwoorden. Er is veel te doen. Ik denk dat het
misschien wel goed zou zijn als wij wat vaker een debat hebben over het gevangeniswezen.
Ik ben overigens al blij dat we het vandaag even hebben losgekoppeld van de tbs. Daar
valt namelijk ook nog zo veel over te zeggen. Dank.

De voorzitter:

Dat gaan we met elkaar bespreken in de procedurevergadering, want ik zie dat we telkens
tijd tekortkomen, en dat gaat wel ergens over. Dat gaan we oppakken. Mevrouw Abdi.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik wil via deze weg ook de Staatssecretaris en haar ambtenaren enorm
bedanken voor de beantwoording tot dusver. U merkte ook bij de eerdere interruptie
dat ik blijf bij de zorgen die ik had over die scenario’s. Ik vind het best kwetsbaar
dat alles nu doorgeschoven wordt naar het actieplan. Ik wil de Staatssecretaris uiteraard
de tijd geven om de keus goed in beeld te brengen, maar we zitten echt met meerdere
kraptes. De vraag is dus: hoe gaan we het concreet doen? Ik vind het belangrijk dat
de scenario’s als het kan veel eerder – ik zou daar echt een oproep voor willen doen
– naar de Kamer komen, want ik heb gewoon geen beeld. Als we dus tegen de zomer zitten
en er liggen allemaal maatregelen waar we geen meerderheden voor krijgen en waar geen
geld voor is – ik ben het volledig met de heer Eerdmans eens dat er te weinig is –
dan zitten we met een concreet probleem.

Het tweede. Ik wil ook bedanken voor de beantwoording over de samenwerking met de
ggz, omdat er concrete zorgen zijn. Wat gaan we anders doen, is eigenlijk mijn vraag.
Deze toezeggingen, dat er veel nauwer wordt samengewerkt met de forensische zorg en
de ggz, zijn natuurlijk eerder gedaan. Wat gaan we anders doen? Wat heeft men hierbij
vanuit de Kamer nodig? Hoe kunnen wij daaraan bijdragen?

De laatste. Ik sluit aan bij de eerdere opmerkingen die ook door collega Straatman
zijn gemaakt over het lokaal bestuur. Ik vind het heel fijn dat u in gesprek wil gaan
met het lokaal bestuur, maar het lokaal bestuur heeft wel meerdere problemen – dat
zou ik bijna willen zeggen – op zijn bordje liggen. Dus hoe gaan we dit concreet doen?
Kan er eventueel vanuit de Kamer ook geholpen worden? Ik zou daar namelijk een heel
groot voorstander van zijn. Als je die lichtere regimes wilt optuigen, dan heb je
gewoon gemeentes nodig. Wat kunnen we doen? Graag iets meer duiding daarover.

Dank.

De voorzitter:

Nu mag de heer Sneller wel.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mij: dank aan de Staatssecretaris. Deze vraag had
ik in de eerste termijn ook gesteld. Als de Staatssecretaris de Kamer daarin nodig
heeft, moet ze het laten weten. Ik denk namelijk dat het belangrijk is, evenals het
gesprek dat zij gaat voeren met de werkgevers. Zo kunnen een aantal van de maatregelen
die we hopelijk gaan nemen, ook daadwerkelijk uitvoerbaar zijn.

Tegen collega Eerdmans zeg ik: ja, vaker debatteren over het gevangeniswezen lijkt
me goed. Ik hoop echter wel dat dit het laatste debat was zonder een echt plan op
tafel. Ik hoop dat we dan ook daadwerkelijk over kunnen tot de structurele uitvoering,
want dat is wat het gevangeniswezen verdient.

De voorzitter:

Oké. Meneer Struijs.

De heer Struijs (50PLUS):

Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik vond het helder. We gaan zeker nog
wel een keer met mekaar debatteren, maar ik heb nog één prangende vraag die blijft
hangen. Zowel bij het p.i.-personeel als bij de politie, de criminele inlichtingendiensten
en justitie zijn er veel zorgen over voortgezette criminele handelingen vanuit de
bajes. Ik zeg dit empirisch, een beetje op grond van ervaring in de laatste tijd:
die zijn qua aard en omvang zo zorgwekkend. Is de Staatssecretaris bereid om met haar
collega’s – graag daarbij ook het personeel van de p.i.’s betrekken – een actueel
beeld te geven van deze voortgezette criminele handelingen, zodat wij ook als Kamer
wat meer gevoel krijgen van wat er nu daadwerkelijk speelt? Het «hoe» en dat soort
dingen laat ik graag aan de Staatssecretaris. Maar bent u bereid om zo’n actueel beeld
op te hoesten?

De voorzitter:

Mevrouw Schilder.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):

Voorzitter, dank u wel. Staatssecretaris, bedankt voor de beantwoording en voor de
toezegging dat de mogelijkheden van prefab-modules rondom het detentieregime worden
meegenomen. Ik wil ook wel vragen dat er tijdens dat onderzoek niet alleen gekeken
wordt of het kan, maar ook naar «waar» en «wanneer». Helaas stelt de Staatssecretaris
dat de nullijn blijft. Dit, samen met de cultuur in het bedrijf en de door het personeel
gemiste steun bij incidenten, leidt ertoe dat tekorten blijven bestaan en groter worden.
Een oplossing voor het tekort aan geld om iets te doen aan de nullijn had wat mij
betreft gevonden kunnen worden in het niet aanschaffen van tablets. Ik merk bijvoorbeeld
dat er voornamelijk veel aandacht uitgaat naar de mentale gezondheid en het gemak
van gevangen. Maar laten we met zijn allen niet vergeten dat dit daders zijn. Die
mogen best voelen dat zij niet de dienst uitmaken, ze mogen niet de beschikking hebben
over luxe, en ze moeten gewoon hun straf uitzitten. Ik vind het personeel belangrijker
dan een dader.

Tot slot sluit ik me bij de heer Eerdmans aan wat betreft de beschikbare middelen
voor het oplossen van het gevangenisprobleem. Hier moet gewoon serieus meer geld bij.
Ik hoop dat de Staatssecretaris dit meeneemt.

De voorzitter:

Okido. Mevrouw Straatman.

Mevrouw Straatman (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik ben
heel blij met de toezegging van de Staatssecretaris om de mogelijkheden voor een eigen
cao te verkennen. Dat zou gewoon veel meer ruimte creëren voor maatwerk, eerlijke
beloning en meer waardering. Ik denk dat de DJI-medewerkers dat verdienen; dat wordt
volgens mij door alle collega’s gedragen.

Verder kijken we uit naar het actieplan met een mix van maatregelen. Wat ons betreft
hebben we gewoon niet de luxe om te shoppen in die maatregelen en moeten we kijken
naar alle mogelijke middelen, dus niet alleen naar capaciteitsuitbreiding maar ook
naar hervorming van het systeem. Een enkelband kan een heel belangrijk onderdeel van
de oplossing zijn, maar altijd als passende maatregel. Dat wil ik er ook bij zeggen.

Het is goed dat we op korte termijn spreken over personen met verward gedrag. Ik denk
dat het heel belangrijk is in de strafrechtketen en dat het goed is dat de Staatssecretaris
bij die integrale aanpak betrokken is.

Tot slot. Ik zei het zojuist ook: die voorraad arrestanten en zelfmelders vind ik
heel zorgelijk, zeker als er verjaring dreigt. Laten we dus kijken welke creatieve
oplossingen er zijn, want verjaring kan natuurlijk niet. Ik begrijp dat we natuurlijk,
ongetwijfeld, nog veel discussies over de enkelband voeren. We hebben echter met de
enkelband al een vorm van executiemodaliteit. Ik denk dat er toch wel een breed draagvlak
zou moeten zijn voor «liever een straf met enkelband dan volledig straffeloos».

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. «De nullijn is de nullijn.» Dat is de conclusie die deze Staatssecretaris
trekt, en daar moeten we het dan met z’n allen mee doen, terwijl we ook personeelstekorten
zien. We zagen al dat het problematisch is om voor dit belangrijke werk personeel
te behouden en personeel te werven, en dat wordt alleen maar lastiger. Kijk bijvoorbeeld
naar de gestegen prijzen, niet alleen aan de pomp, maar ook breder als het gaat om
energie. We weten dat als de energieprijzen stijgen, een heleboel andere prijzen ook
omhooggaan. Een heleboel kosten voor mensen stijgen dan ook. Dit probleem wordt dan
alleen maar groter. Met zeggen «de nullijn is de nullijn» stop je alleen de uitstroom
niet. Met het oog op de versnelde uitstroom die hierdoor eventueel op gang komt, omdat
mensen gewoon de rekeningen niet meer kunnen betalen, vind ik dit ook wel een beetje
beperkt. Ik vroeg mij af of de Staatssecretaris niet bereid is om met deze nieuwe
realiteit – de zo stijgende kosten voor mensen en de te verwachten groei van de uitstroom
– dit besluit te heroverwegen.

Dan had ik nog een vraag over de ggz-problematiek buiten de zorgafdelingen. Hierover
zei de Staatssecretaris: daar moeten we naar kijken. Ja dat moeten we doen! Toen had
ik geen interruptie meer, maar nou maak ik wel even van de gelegenheid gebruik om
te vragen: als we daarnaar gaan kijken, wat gaat u dan doen en wanneer? We willen
weten wat u daar vervolgens mee gaat doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ja. Meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter. Helaas heb ik uit dit debat niet de indruk gekregen dat deze Staatssecretaris
de problematiek rondom transgenders in mannengevangenissen, herstel, in vrouwengevangenissen
serieus neemt. Ze zei letterlijk: ik neem dit probleem serieus «indien het bestaat».
Daarmee suggereert ze dat er überhaupt geen probleem is. Dat vind ik een schoffering
van al die vrouwelijke gedetineerden die hier hun beklag over hebben gedaan en van
alle feiten die ik hierover benoemd heb. Neem bijvoorbeeld de zware mishandeling van
een vrouwelijke medewerker. De feiten liegen niet en ik zou het waarderen als een
Staatssecretaris dat ook niet doet, zoals ze bijvoorbeeld deed toen ze zojuist aangaf
dat ook ten aanzien van de plaatsing op een een- of meerpersoonscel altijd maatwerk
wordt toegepast en dat dat niet een standaardprocedure is. In het plaatsingskader
dat op dit moment geldt, staat letterlijk; ik citeer: «In Ter Peel worden transgenders
altijd op een eenpersoonscel geplaatst.» Altijd! Verder blijkt de bagatellisering
ook uit haar brief van 9 maart, waarin ze aangeeft: «We weten niet precies om hoeveel
mensen het gaat, volgens DJI gaat het om enkele personen per jaar.»

Voorzitter. Het wordt op dit moment niet bijgehouden. De vrouwen die ik spreek, geven
aan dat het een serieus probleem is. Op één afdeling van 40 vrouwen zaten al 3 mannen.
Dat het niet wordt bijgehouden wordt hier gebruikt als een strategisch schild, om
er ook geen verantwoording over af te hoeven leggen, want «zolang een probleem niet
wordt bijgehouden, hoeven we er ook niks van te vinden».

Daarom rond ik af met één laatste vraag. Waarom wordt dit niet bijgehouden? Dat er
een probleem is, staat vast. Wij willen dat de omvang daarvan in kaart gebracht wordt,
zodat we ook incidentenoverzichten kunnen ontvangen. Begin dus in ieder geval met
het registreren van deze problematiek.

De voorzitter:

Oké. Zal ik gewoon even mijn tweede termijn afsteken? Dat is het makkelijkste. Ik
vraag aan de griffier of zij de tijd wil aanzetten, want ik kan zelf natuurlijk niet
meer tijd nemen dan de rest. Dank.

In vogelvlucht. De VVD-fractie is tegen de enkelband als hoofdstraf; dat is geen straf.
We zijn tegen verjaring, omdat daardoor criminelen vrij zouden komen. We zijn tegen
de tablets. Ik voel me eerlijk gezegd tegen de muur gezet, doordat het opeens 100
plekken kost. Ik wil dus graag een uitgebreide brief met daarin per afdeling per gevangenis
uitgesplitst waar die 100 plekken dan gerealiseerd zouden worden.

Het gezag moet terug. Criminelen hebben door dat we wankel staan en richten zich op
het gezag. In dit geval is dat de gevangenismedewerker. Dát is pas ondermijning! De
criminelen weten namelijk dat de mensen die de beslissingen nemen, vervolgens gaan
twijfelen. Er zitten allerlei types verkeerd. Op de reguliere afdelingen zitten allerlei
jongens die naar de AIT zouden moeten. Mensen die in de AIT zitten, zouden naar de
ebi moeten. Voor de specials heb je de Ellian-Wildersvleugel, die aangebouwd wordt
en hopelijk aan het einde van dit jaar klaar is.

De zorgen van het personeel moeten serieus worden genomen. De exitmonitor ken ik ook
van Defensie. Je kunt je altijd afvragen hoe getrouw die is, want welke vestigingsdirecteur
of leidinggevende wil nou dat zijn personeel negatieve dingen zegt over zijn gevangenis,
in dit geval? Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt.

Tot slot. Gaan we mensen die straf hebben gekregen, aan het einde werk geven in de
bajes, zodat ze geld kunnen verdienen en dan ook nog met geld de bajes uit komen?
Ik vind dat we daar wel even realistisch naar moeten kijken. Tegen de gedetineerden
zeg ik: «Handen af van het personeel. Jullie mogen klagen wat jullie willen. Ik heb
jullie door. Ik zal altijd aan de kant van de rechtsstaat en aan de kant van de slachtoffers
staan.»

Zo. Kijk eens even: dat was keurig binnen de tijd.

Mevrouw de Staatssecretaris, kunt u meteen antwoorden? Een paar minuutjes. Twee minuten?
Twee minuten krijgt u. Ik schors twee minuten.

De vergadering wordt van 13.53 uur tot 13.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Is de Staatssecretaris klaar? Ik geloof van niet. Nu wel?
Een deel van de collega’s is weg, maar dan hebben ze pech. Ik zei namelijk dat we
twee minuten zouden schorsen. O, er wordt geklapt en iedereen is stil. Kijk, dat is
gezag. Precies, hupsakee. Ik snap het. Meneer Van Meijeren wilde even met het personeel
praten. Dat is alleen maar mooi. Zo meteen ga ik natuurlijk de toezeggingen en alle
plichtplegingen langslopen, maar we beginnen bij de Staatssecretaris. U zou nog terugkomen
op de eerste toezegging, over wanneer we de uitkomsten van het onderzoek naar een
eigen cao kunnen verwachten. Ook is er nog een vraag van meneer Van Meijeren, over
ruimte binnen wet- en regelgeving voor plaatsing van mannen en vrouwen, en een vraag
over de algoritmes.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dank u wel, voorzitter. Dat zijn inderdaad belangrijke punten. Ik zou terugkomen op
de cao. Volgens mij zou ik ook nog terugkomen op de algoritmes van de reclassering.
Ik ga de vragen af. Ik zeg toe dat er op korte termijn een tijdpad komt ten aanzien
van een verkenning naar een cao. Voor de zomer kom ik met de uitkomsten van de gesprekken
die ik niet alleen zal voeren met DJI-personeel, maar ook met de collega’s die nu
onderhandelen over de bestaande cao. Voor de zomer heb ik dus een beeld bij het antwoord
op de vraag hoe we dit kunnen vormgeven als dit de oplossing is voor de beloning van
het DJI-personeel.

Is «voor de zomer» passend?

De voorzitter:

Dat is op zich duidelijk qua tijd.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Goed.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb een hele korte vraag. Ik neem aan dat de vakbonden hier ook in worden betrokken?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ja, dat kunt u aannemen. Het is natuurlijk wel belangrijk dat ik eerst verken of er
mogelijkheden voor zijn. Ik heb dus wat intern werk en wat extern werk te doen. Ik
wil de vakbonden zeker bij het externe werk betrekken.

De voorzitter:

Voor de goede orde: je zou van mening kunnen verschillen over wanneer de zomer begint,
dus laten we «voor het zomerreces» afspreken.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ja, voor het zomerreces. Zo vertaal ik ’m ook.

De voorzitter:

Akkoord.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dan kom ik bij het aanbod van tablets. Nee, laat ik beginnen bij de algoritmes van
de reclassering. De vraag daarover stond namelijk nog open uit de eerste termijn.
In het rapport van de inspectie wordt natuurlijk stevige kritiek geuit. Ik heb die
zelf ook gelezen. OxRec is een hulpmiddel. Dat onderdeel van de risicotaxatie is een
hulpmiddel om uiteindelijk tot een volledige risicotaxatie over te gaan. We hebben
daar natuurlijk ook de reclassering zelf over gehoord. Het is per direct stopgezet,
maar je moet natuurlijk heel goed kijken naar wat het effect is geweest. In alle eerlijkheid
kun je ook niet volledig zeggen dat er op dat moment taxaties zijn uitgevoerd die
niet passend waren, want uiteindelijk is het altijd de integrale afweging van de medewerker
geweest. Desalniettemin blijft het belangrijk dat dat beeld wordt vastgelegd door
de reclassering. Die is zich hier ook van bewust. Dit zal in de toekomst meer en specifieker
aandacht van de reclassering krijgen, zodat kennis- en werkprocessen op peil blijven
wat betreft de afweging van de medewerker en hetgeen het systeem tegen de medewerker
zegt.

De heer Struijs (50PLUS):

Ik wil daar even op reageren.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Struijs (50PLUS):

Het personeel van de reclassering zei dat men door AI is overruled terwijl ze een
ander advies hebben gegeven. Dat is meerdere keren gebeurd. Ik wil precies weten of
er mensen ten onrechte vervroegd vrijgelaten zijn of ten onrechte langer vastgezet
zijn. Komt er überhaupt een schaderapport, om het dan maar even huiselijk te zeggen?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Nee, en dat is ook niet het beeld dat ik herken. Ik checkte dat natuurlijk wel even
bij de mensen die er al langer bij betrokken zijn en weten hoe het aan de achterkant
zit. Tegelijkertijd weten we veel niet. Dat moet ik ook eerlijk zeggen. Het is nog
steeds zo dat je niet wordt overruled door AI. Je moet uiteindelijk een professioneel
oordeel vellen op basis van een risicotaxatie vanuit het systeem en je eigen professionele
oordeel. Hoe die afweging wordt gemaakt, is natuurlijk per medewerker verschillend.
Vandaar dat ik dat nu niet met terugwerkende kracht kan analyseren.

De voorzitter:

Ik kijk de collega’s even aan. Mag ik zelf een korte vraag stellen? De heer Struijs
wil eerst nog reageren.

De heer Struijs (50PLUS):

We komen er later nog wel even op terug. Dit is een discussie die zeker verder gevoerd
moet worden, want de inzichten stromen nu binnen.

De voorzitter:

Als jullie het goed vinden, zou ik hier zelf namens de VVD-fractie een hele korte
vraag over willen stellen. Ik weet dat de Staatssecretaris niet ingaat op individuele
gevallen, maar bij Alphen aan den Rijn is er een gedetineerde, die naar de bba ging,
beschoten. In het reclasseringsadvies stond dat die gedetineerde wel naar die afdeling
kon. Dit is een voorbeeld van voortgezet crimineel handelen, ondermijning van de rechtsstaat
en angst inboezemen. Het is gewoon openbaar bekend dat die persoon is beschoten. Er
staat gewoon in de krant wie het was. Wat vindt de Staatssecretaris van zo’n situatie?

Staatssecretaris Van Bruggen:

U weet net zo goed als ik dat ik niet inga op individuele gevallen. Ik kan niet anders
antwoorden. Op het moment dat er risico’s zijn ten aanzien van de veiligheid van medewerkers,
gedetineerden of heel specifiek in de omgeving van een gevangenis, dan kijken we daar
altijd heel goed naar. Dat is ook in dit geval zo.

Goed. Mag ik verder met de vraag van mevrouw Abdi over bodyscans? Dat was namelijk
ook een belangrijke. De aanbesteding loopt. In de loop van 2026 wordt het uitgerold.
Dat is dus positief.

Dan de medicijnverstrekking. Alleen medewerkers die de juiste training hebben gevolgd,
hebben de mogelijkheid om medicijnen te verstrekken. Het is geen voorbehouden handeling
die alleen door zorgprofessionals wordt uitgevoerd. Tegelijkertijd brengt het mensenwerk
met zich mee. Van de piw’er die de opleiding heeft gevolgd, vragen we om de medicatie
heel gericht te verstrekken aan de gedetineerden die die op dat moment nodig hebben.
Waar mensen werken, worden fouten gemaakt. Ik heb geen aanleiding om te denken dat
dat bij het verstrekken van medicatie in detentie nu bovenmatig het geval is. In alle
zorgomgevingen vraagt dit doorlopend heel veel aandacht, zo ook bij DJI. Dit neem
ik dus mee als een belangrijk aspect van het opleiden, het vasthouden en het begeleiden
van personeel. De zorgvraag in detentie, waar mevrouw Dobbe eerder ook al aan refereerde,
neemt namelijk toe. Dat betekent dat we iets extra’s vragen van medewerkers. Daar
hebben we ze dus ook in te begeleiden en tegen te beschermen.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Heel kort. Dank voor dit antwoord. Om even heel precies te zijn: er lag een heel concrete
aanbeveling, niet alleen vanuit de inspectie, maar ook vanuit Bureau Clara Wichmann.
Er zijn, weet ik, ook gesprekken geweest met DJI en justitie. Bij complexe problematiek
is er noodzaak voor een regiebehandelaar, met name bij vrouwelijke gedetineerden.
Daar ging mijn vraag specifiek over. Waarom is dat onmogelijk, moeilijk of ingewikkeld?
Ik ben het helemaal eens met de Staatssecretaris dat het om mensenwerk gaat, maar
de vraag ging specifiek over één regiebehandelaar bij complexe problematiek.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Het is een technisch antwoord, maar het is wat het is. Op basis van de evaluatie wordt
gekeken naar de aanbevelingen. Dit is daar inderdaad een van geweest. Dat nemen we
dus ook mee. Als het randvoorwaardelijk is, dan moeten we daar namelijk naar kijken.
Dat geldt zeker voor deze specialistische zorg.

Mevrouw Abdi heeft ook de ggz-problematiek benoemd, evenals de SP. Die gaat natuurlijk
over de breedte van de keten. Ik zou het daarover heel graag in de breedte met elkaar
willen hebben, in de context van het gesprek over verwarde personen dat we met elkaar
gaan voeren. Het gaat om de vraag wie er nou precies in de gevangenis hoort. Zoals
ik in het begin al zei, heeft de afbouw van ggz-bedden niet geholpen te voorkomen
dat mensen in detentie komen. Dat geldt ook voor dit geval.

De SP had nog een heel specifieke vraag over de financiële druk die collega’s kunnen
ervaren nu de olieprijzen weer omhooggaan. We hebben te maken met geopolitieke uitdagingen,
die mensen meteen in de portemonnee raken. Daarover is ook mijn collega van Financiën,
de heer Eerenberg, gister tijdens het mondelinge vragenuur in gesprek gegaan met de
Kamer. Dit is natuurlijk niet iets wat alleen ik binnen mijn portefeuille en met mijn
mensen zal ervaren. Dit gaat over de breedte van de samenleving. We moeten heel goed
kijken wat er nodig is. Is dit een piek? Of gaan we nu een nieuwe periode in en moeten
we daar als overheid maatregelen voor gaan treffen? Het kabinet kijkt hier dus heel
serieus naar. Het monitort continu wat er nodig is om mensen gewoon hun werk te laten
kunnen doen en de benzine te laten kunnen betalen.

Dan heb ik nog de vraag naar een actueel beeld van de incidenten van de heer Struijs.
Het loopt in de beantwoording misschien een beetje door elkaar, maar ik heb geprobeerd
om het wat te clusteren. We hebben de meldingen van een bijzonder voorval. Het is
waarschijnlijk niets nieuws voor u, meneer Struijs, maar dat is de lijst met incidenten
waarin we melden wat er gebeurd is in de verschillende inrichtingen. Zo ook in dit
geval. Dat is hoe we het met elkaar doen; dat is hoe we het monitoren. Een parallel
systeem zou afbreuk doen aan hoe je hebt afgesproken dat je in een bepaalde melding
terechtkomt of niet.

De heer Struijs (50PLUS):

Ik ken het systeem heel goed, maar er zijn meer meldingen van voortgezette criminele
handelingen in meerdere registers van justitie en politie. Ik zou dus graag een keertje
een compleet actueel beeld hebben vanuit alle registers. Het WODC kan dat wellicht
gaan doen. Ik wil daar toch een wat adequater beeld over krijgen, onder andere in
het kader van de veiligheid van het personeel, maar ook om een antwoord te krijgen
op vragen over de aard en omvang van het probleem. Volgens mij zijn die namelijk zorgwekkend.
Ik zoek het dus meer in die hoek. Kunnen we dat op termijn eens met elkaar afspreken?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Het is even zoeken wat de goede manier is om hierover het gesprek te voeren. Je zou
kunnen zeggen: we gaan toch eens met elkaar in een technische briefing kijken wat
dat voortgezet crimineel handelen aan de achterkant nou betekent. Weet dat we natuurlijk
vanuit de coalitie ook heel veel aandacht hebben voor ondermijning. Mijn collega David
van Weel heeft vanuit de portefeuille Justitie en Veiligheid ook dit onderdeel als
heel belangrijk aangemerkt. Dat zit gelukkig dan weer in mijn portefeuille. We moeten
het dan hebben over de vragen hoe we dit terug kunnen dringen en waar het dan over
gaat. Feitelijk hebben we met elkaar afgesproken dat bepaald voortgezet crimineel
handelen gemeld wordt. Daar hebben we de meldingenlijst voor die we maandelijks openbaar
publiceren. Maar het is natuurlijk altijd goed om een keer door te praten over de
achtergrond daarvan. Wat mij betreft zou dat dus een mooie manier kunnen zijn.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Struijs.

De heer Struijs (50PLUS):

We gaan erover doorpraten en dan kom ik met een concreter verzoek.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Heel goed.

Dan had ik de Groep Markuszower en JA21 met de handreiking dat er meer geld bij moet.
Er moet alles op alles gezet worden om ervoor te zorgen dat we binnen de middelen
die beschikbaar zijn, doorbraken kunnen forceren. Er wordt vanuit u een helpende hand
geboden wat betreft de noodzakelijke middelen. Ga wat dat betreft het gesprek aan
met elkaar en zorg dat er vanuit de Kamer ruimte gecreëerd wordt om het gevangeniswezen
verder te helpen.

Forum voor Democratie stelde vragen over transgenders. Dat is volgens mij een heel
belangrijk onderwerp. Het is zo belangrijk dat ik daar graag schriftelijk op terug
wil komen. Het is heel goed dat we dit met elkaar tot achter de komma vastleggen,
dat we goed uitzoeken welke ruimte er is, dat het past bij de definitie van maatwerk
en dat het altijd gaat over de veiligheid van de mensen in de inrichtingen.

De voorzitter:

Er komt een brief. Wanneer krijgen we die dan?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dat is voor het tweeminutendebat.

De voorzitter:

Dat is keurig.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Daar zou ik ook bij willen aangeven dat er een brief komt over de tablets. Daar heeft
u om verzocht. Volgens mij is het ook belangrijk om in het geheel van waar we nu met
elkaar naar kijken het gesprek te voeren over hoe we kijken naar de pilot en hoe we
het vervolg daarvan voor ons zien. Wat mij betreft komt er ook een brief daarover.

De voorzitter:

Mijn vraag was dat ik gewoon een onderbouwing zou willen zien van waar die 100 plekken
uit zouden bestaan.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Exact. Die vraag heb ik meegenomen.

De voorzitter:

Oké, dan komt er een brief. Was u aan het einde?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik ben aan het einde van de beantwoording gekomen.

De voorzitter:

Oké. Dan ga ik vliegensvlug naar de toezeggingen. We hebben nog twee minuten. De bode
was zo aardig om deze zaal nog even voor ons beschikbaar te houden. De griffier schrijft,
zoals u ziet, driftig mee. Ik ga haar vast dankzeggen voor al haar werk.

De toezeggingen. Kamer en kabinet, luistert u even goed mee.

− De Staatssecretaris zal onderzoek doen naar de mogelijkheden van een eigen cao voor
de DJI, het functiehuis hierbij betrekken en hierover rapporteren aan de Kamer voor
het zomerreces.

− De Staatssecretaris stuurt voor het zomerreces een evaluatie over de pilot met tablets
naar de Kamer.

− In de kabinetsreactie op het WODC-onderzoek over langdurig gestraften worden de door
het lid Sneller aangedragen onderwerpen meegenomen.

Ik hoop dat de formulering van deze laatste toezegging akkoord is, want we hebben
het wat algemeen geformuleerd. Meneer Sneller knikt, dus dat is dan oké.

Staatssecretaris Van Bruggen:

We nemen het mee in het actieplan. Dat komt richting de zomer. «Voor de zomer» is
beter om te zeggen.

De voorzitter:

Oké. Als u beiden tevreden bent, dan ben ik dat ook.

− De Staatssecretaris komt terug op de vragen van het lid Van Meijeren over wet- en
regelgeving over transgenders in gevangenissen. Dat krijgen we voor het tweeminutendebat.

− Over een aantal suggesties voor onderwerpen heeft de Staatssecretaris aangegeven deze
terug te laten komen in het actieplan. Dat vroeg onder andere collega Sneller, maar
het ging ook over andere onderwerpen zoals licht beveiligde regimes, cultuurfactoren
voor uitstroom et cetera.

Ik denk dat Kamer en kabinet elkaar hierin begrijpen. Heb ik van iemand een toezegging
gemist? Volgens mij niet.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Ik heb heel snel een vraag ter verduidelijking. Kunnen de scenario’s waar we het eerder
over hadden eerder komen of willen jullie dat ook alleen bij de actieagenda betrekken?

Staatssecretaris Van Bruggen:

In feite in het actieplan! Op het moment dat ik echter zie dat er aanleiding is om
versneld met maatregelen te komen die gaan helpen om «te voorkomen dat», dan zal ik
dat zeker niet nalaten. Ik gebruik een dubbele ontkenning, maar waarschijnlijk begrijpt
u wat ik bedoel.

De voorzitter:

Oké. Het lid Faber heeft een tweeminutendebat aangevraagd. We gaan de Griffie plenair
verzoeken om dat op korte termijn in te plannen. Ik dank de Staatssecretaris voor
haar aanwezigheid. Ik dank de Kamerleden, alle geïnteresseerden en natuurlijk het
DJI-personeel en alle anderen die gekeken hebben. Ook dank ik de bode en de griffier.

Ik verzoek u om de zaal snel te verlaten, want hier vindt een andere vergadering plaats.
Dank jullie wel.

Sluiting 14.11 uur.