Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 4 maart 2026, over Leven Lang Ontwikkelen en laaggeletterdheid
30 012 Leven Lang Leren
Nr. 162
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 8 april 2026
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor
Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 4 maart 2026 overleg gevoerd met mevrouw
Letschert, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Tielen, Staatssecretaris
Onderwijs en Emancipatie, en de heer Vijlbrief, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
over:
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 december 2025
inzake voortgang Leven Lang Ontwikkelen (Kamerstuk 30 012, nr. 161);
– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 11 juli 2025
inzake versterking basisvaardigheden volwassenen vanaf 2025 (Kamerstuk 28 760, nr. 125);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 april 2025 inzake
proces pact opleiden voor de arbeidsmarkt van de toekomst (Kamerstuk 31 524, nr. 655);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 februari 2025
inzake uitvoering van de gewijzigde motie van de leden El Yassini en Van der Molen
over het tweede project van de Ambachtsacademie na afronding evalueren (gewijzigde
motie van de leden El Yassini en Van der Molen over het tweede project van de Ambachtsacademie
na afronding evalueren) (Kamerstuk 36 200 VIII, nr. 186) (Kamerstuk 30 012, nr. 160);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 december 2024
inzake PIAAC-onderzoek naar vaardigheden van volwassenen (Kamerstuk 36 600 VIII, nr. 139);
– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 10 november 2023
inzake uitwerking onderwijsagenda LLO (Kamerstuk 30 012, nr. 157);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 december 2019
inzake advies over haalbaarheid van een digitaal overzicht van individuele scholingsmogelijkheden
(Kamerstuk 30 012, nr. 124).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Koorevaar
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Lee
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Verhoev
Voorzitter: Bevers
Griffier: Van Thiel
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Armut, De Beer, Bevers, Boomsma, Claassen,
Raijer, Rooderkerk en Tseggai,
en mevrouw Letschert, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Tielen,
Staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie, en de heer Vijlbrief, Minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid.
Aanvang 10.01 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Allemaal hartelijk welkom bij het commissiedebat Leven Lang Ontwikkelen
en laaggeletterdheid. Hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune en mensen
thuis via de stream. En een hartelijk welkom aan maar liefst drie bewindspersonen:
de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Letschert, de Staatssecretaris
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Tielen, en de Minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid, de heer Vijlbrief, en hun ondersteuning natuurlijk. Van harte
welkom.
Namens de Kamer zijn aanwezig: mevrouw Tseggai namens GroenLinks-PvdA, de heer Claassen
namens de Groep Markuszower, de heer De Beer namens de VVD, mevrouw Rooderkerk namens
D66, de heer Boomsma namens JA21, mevrouw Raijer namens de PVV en mevrouw Armut namens
het CDA.
Meneer Claassen is geen lid van de commissie, krijg ik te horen. Dat betekent dat
ik even formeel aan de collega's moet vragen of zij er toestemming voor geven dat
de heer Claassen meedoet.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Misschien wil ik wel niet meer, dus ik ga het eerst even vragen. Zou ik mee mogen
doen? Dat geldt voor bijna alle komende commissiedebatten, dus misschien dat het integraal
gedaan kan worden voor alle aanwezigheid.
De voorzitter:
Misschien moet u dan gewoon lid worden van de commissie OCW.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Dat gaat niet, voorzitter. We mogen maar van zeven commissies lid zijn. Dit is wel
een heel belangrijke commissie, maar ja.
De voorzitter:
Nee hoor. Het is eerder voorgekomen dat dit nodig was. Ik zal het doorgeven aan de
griffie en dan gaan we kijken of we een soort algemeen pardon voor u kunnen instellen.
We gaan zo van start, maar even iets in het kader van het spoorboekje. We hebben drie
uur de tijd. Er is geen uitloopmogelijkheid. Dat betekent dat we om 13.00 uur klaar
moeten zijn. Ik stel voor de eerste termijn van de Kamer vier minuten spreektijd voor
met maximaal vier interrupties per persoon van maximaal 60 seconden. Laat ik daar
heel duidelijk over zijn, want anders gaan we het niet redden. Dan om 11.15 uur de
eerste schorsing en om 11.30 uur de eerste termijn van de bewindspersonen. Dan aansluitend
de tweede termijn van de Kamer en rond 12.30 uur een korte schorsing ter voorbereiding
op de tweede termijn van de bewindspersonen. De spreektijd in tweede termijn is 1
minuut en 20 seconden. Ik kijk gelijk naar de rechterzijde met het verzoek om de inleidingen
zeer te beperken vanwege dit heel strakke spoorboekje, om iedereen aan bod te laten
komen.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Even omwille van de planning. Ik moet me zo helaas even excuseren en naar de plenaire
zaal, maar ik ben voor de eerste schorsing weer terug.
De voorzitter:
Dat lijkt me helemaal prima. Dank daarvoor. U mag ook gelijk beginnen met uw bijdrage
in eerste termijn.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Welkom aan alle nieuwe bewindspersonen. Ik wens u veel succes
met uw mooie portefeuilles.
Wat Leven Lang Ontwikkelen betreft zit ik hier vandaag toch een beetje met een dubbel
gevoel. Allereerst ben ik blij dat we eindelijk dit debat hebben als commissie. Dat
is heel goed. Als je naar het regeerakkoord kijkt door de bril van Leven Lang Ontwikkelen,
dan ben je in eerste instantie misschien best blij: er komt 100 miljoen bij. Maar
als we dan verder kijken naar het coalitieakkoord, dan is die vreugde van mijn kant
toch gauw verdwenen, want het kabinet kiest ervoor om een enorme kaalslag te laten
plaatsvinden in de sociale zekerheid. Dus het is goed dat er 100 miljoen wordt vrijgemaakt
voor Leven Lang Ontwikkelen, maar dat staat natuurlijk in schril contrast met die
bezuinigingen van 6,5 miljard op de sociale zekerheid.
Wat mij in dit kader vooral verbaast, is dat er dus ook wordt gekort op de re-integratiemiddelen.
100 miljoen om precies te zijn en dat is precies het bedrag dat nu geïnvesteerd gaat
worden in Leven Lang Ontwikkelen. Als we dan kijken naar waar die re-integratiemiddelen
voor waren bedoeld, dan wordt mijn verbazing eigenlijk alleen maar groter. Dat geld
is namelijk bedoeld voor mensen die vanwege een ziekte of beperking moeilijk kunnen
werken, maar dat wel graag willen en met deze middelen een cursus of opleiding hadden
kunnen volgen. Ik vraag de bewindspersonen dan ook om op deze keuze te reflecteren,
want ik kan niet zo goed volgen waarom je juist op die pot zou bezuinigen.
Voorzitter. Mijn fractie kijkt ook een beetje met gemengde gevoelens naar de invoering
van individuele leerrechten in het regeerakkoord. Dat kan namelijk heel positief uitpakken
als dat betekent dat dat laagdrempeliger wordt voor groepen die nu moeilijk worden
bereikt om bij- en omscholing te volgen, maar ik ben soms bang dat dat misschien wel
betekent dat ieder individu het voor zichzelf uit moet zoeken – dat kan natuurlijk
niet de bedoeling zijn – in plaats van dat we het collectief regelen via bijvoorbeeld
het UWV. Ik zou graag van de bewindspersonen horen hoe zij dit mooie plan voor leerrechten
gaan vormgeven zonder dat mensen aan hun lot worden overgelaten en ook welke visie
daarachter zit. Nou, dat over het regeerakkoord.
Dan over de stukken die vandaag op de agenda staan. Er staan veel brieven van vorige
bewindspersonen en kabinetten op deze agenda en het is wat versnipperd en vaag soms.
We gaan versterken, verduurzamen, stimuleren, er komt een integrale benadering en
er wordt werk gemaakt van een sterke leercultuur. Dat is heel erg mooi, maar het is
weinig smart, om het maar even zo te zeggen. Daarnaast komen er heel veel verschillende
initiatieven langs. Die doen allemaal heel goede dingen, maar het beleid is heel erg
versnipperd en daar maak ik me wat zorgen over. Dat wordt ook aangegeven door verschillende
organisaties die mijn fractie heeft gesproken over dit onderwerp. Ik vroeg me dan
ook af wat de bewindspersonen gaan doen aan het versnipperde beleid en landschap rondom
LLO momenteel. Gaan we echt terug naar de tekentafel of gaan we door op oude voet?
Als we minder versnipperen, betekent dat natuurlijk niet dat drie bewindspersonen
een probleem is. Het is juist goed als die met elkaar samenwerken, maar het landschap
is wat ons betreft wat versnipperd.
Voorzitter. Mijn fractie zou hiernaast graag zien dat we van LLO meer een publieke
taak maken. De afgelopen kabinetsperiode is onderzocht of mbo-, hbo- en wo-instellingen
een wettelijke taak gegeven kan worden voor Leven Lang Ontwikkelen. Mijn fractie was
heel enthousiast over dit idee. Ik denk ook dat dat een oplossing kan zijn voor bijvoorbeeld
het versnipperde landschap rondom Leven Lang Ontwikkelen. Het is op zich ook geen
wereldschokkend idee, want veel Europese landen doen dit al. Nederland is hier eigenlijk
een beetje een achterblijver in. Ik vroeg me af hoe de nieuwe bewindspersonen hiernaar
kijken. Zouden zij er bijvoorbeeld voor openstaan om Leven Lang Ontwikkelen te verankeren
in de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk
onderzoek? Ik hoor hier graag een antwoord op.
Voorzitter. Op dit moment worden praktisch opgeleide oudere flexwerkers onvoldoende
bereikt als het aankomt op Leven Lang Ontwikkelen. Hbo- en wo-opgeleiden in een grote
organisatie weten anderzijds wel de weg te vinden. Het komt er eigenlijk kort gezegd
op neer dat de mensen die het meest gebruik zouden moeten maken van middelen voor
om- en bijscholing dat in de praktijk het minste doen. Gelukkig lees ik deze probleemanalyse
terug in het regeerakkoord: we moeten ervoor zorgen dat zij die er het meeste baat
bij hebben daadwerkelijk gebruik gaan maken van de LLO-middelen. Ik vroeg me toch
een beetje af of we dit nog wat concreter kunnen maken. Welke doelgroepen zien de
bewindspersonen nou echt als kerngroepen die zij willen bereiken met het Leven Lang
Ontwikkelenbeleid en hoe gaan we dat specificeren?
De voorzitter:
Kunt u gaan afronden? U bent over uw tijd heen.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ja. Ik heb nog één laatste punt.
De voorzitter:
Heel kort.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik zal het heel kort houden. Dat gaat over laaggeletterdheid en basisvaardigheden.
Ik scrol even snel door. Ik vroeg me af hoe deze bewindspersonen daarnaar kijken en
wat zij gaan doen om laaggeletterdheid aan te pakken, omdat de stukken die daarover
gaan met name van de vorige bewindspersonen kwamen. Daar hoor ik ook graag een antwoord
op.
Dan ga ik nu snel naar de plenaire zaal. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tseggai. Dan namens de Groep Markuszower, de heer Claassen.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Voorzitter. Ik zal het niet hebben over het regeerakkoord. Ik denk dat OCW in de handjes
mag wrijven als je het afzet tegen wat bij zorg gebeurt en bij SZW. Dus daar gaat
u niks over horen.
Voorzitter. Afgelopen vijf jaar transformeerde Leven Lang Leren naar Leven Lang Ontwikkelen.
Maar welke naam je het ook geeft en welke allerbeste intenties er ook achter zitten,
we ontkomen er niet aan om in te zien dat achter deze transformatie een papieren muur
zit. Dat is kenmerkend voor het onderwijsbeleid in Nederland en een voorbeeld van
geslaagde bureaucratisering. Ik zie een eindeloze reeks verkenningen, pilots, voortgangsrapportages
en evaluaties die elkaar raken, beïnvloeden of overlappen. Terwijl de ene verkenning
nog loopt, wordt de volgende alweer aangekondigd. Het proces lijkt inmiddels belangrijker
dan de oplossing. Fundamentele keuzes worden stelselmatig doorgeschoven.
Voorzitter. Wilt u dat ik doorga of wilt u dat ik wacht tot de bel afgelopen is? Doorgaan?
Dat is een minuut.
De Minister, met al haar ervaring in het onderwijs, moet het toch met mij eens zijn?
Wat kunnen we van deze Minister verwachten om een einde te maken aan de onderwijsbureaucratie?
Voorzitter. De cijfers liegen niet: maar liefst 3 miljoen Nederlanders kampen met
beperkte basisvaardigheden. Dat is een schrikbarend aantal. De Groep Markuszower pleit
voor preventie. Het is goed dat er meer nadruk komt te liggen op basisvaardigheden,
maar de huidige inzet is simpelweg onvoldoende. Het is algemeen bekend dat de basis
voor deze vaardigheden al in de vroegste jeugd wordt gelegd. Daarom is het van cruciaal
belang dat interventies gericht zijn op gezinnen waar geen Nederlands wordt gesproken.
De kinderen in deze gezinnen moeten al voor de basisschool de taalondersteuning en
vaardigheden meekrijgen die nodig zijn voor hun startpositie. Als we daar niet op
inzetten, blijven we dweilen met de kraan open. Wat zijn concrete doelen en meetbare
resultaten en kan de Minister daarop aangesproken worden? Kan de Minister vertellen
met welk aantal zij het aantal laaggeletterden gaat terugbrengen binnen de regeringstermijn
van vier jaar?
De voorzitter:
Meneer Claassen, er is een interruptie van mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Veel dank en gelukkig zonder bel. Ik hoorde door die bel heen dat de heer Claassen
aangaf dat hij vindt dat interventies voor het tegengaan van laaggeletterdheid gericht
moeten zijn op gezinnen waarin de taal niet wordt gesproken. Erkent hij ook dat er
daarnaast heel veel autochtone Nederlanders zijn die moeite hebben met lezen en schrijven
en dat het juist ook voor die gezinnen van belang is dat zij heel vroeg worden geholpen
om echt de taal te leren, ook als volwassene?
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ja, want dat was mijn volgende blokje. Dus als u nog één minuutje had gewacht, dan
had u het antwoord gehad. Ik ga door, want dat scheelt ook weer tijd.
De voorzitter:
Dat lijkt me goed.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
De laaggeletterdheid van mensen die hier zijn geboren, brengt mij bij de NT1-doelgroep:
Nederlandstaligen met een achterstand. Deze mensen ervaren vaak diepe schaamte en
continu negatieve leerervaringen. Momenteel is hun toegang tot educatie afhankelijk
van de regio waar ze wonen met een versnipperd landschap van aanbieders. NT1 mag geen
bijzaak op lokaal niveau zijn. Wij vragen daarom landelijke coördinatie, eenduidigheid
en overal gelijke toegang. Kan de Minister vertellen of en, zo ja, hoe zij dat gaat
aanpakken?
Tot slot hebben we nog enkele opmerkingen over de microcredentials die ik tegenkwam
in de stukken. Ik maak me grote zorgen over het gebrek aan een eenduidig civiel effect.
Terwijl een deelnemer in het mbo een certificaat kan halen, is er in het hbo en wo
sprake van versnippering. Het aanbod wordt als non-formeel contractonderwijs gegeven
zonder wettelijke basis, kwaliteitsborging of betrokkenheid van een examencommissie.
We willen af van deze losse flodders. Het onderwijs zou gebaat zijn bij eenduidige
routes en kaders met betrekking tot microcredentials, zodat die stapelbaar zijn tot
een volwaardig diploma op ieder niveau en erkend worden tussen en in de instellingen
en in het werkveld. Bovendien moeten we stoppen met modules die de flexibiliteit belemmeren.
Een microcredential moet zich verhouden tot een vast aantal EC's, bijvoorbeeld drie,
en maximaal vijf, maar zeker niet meer. Kan de Minister toezeggen dat er een eenduidig
civiel effect en kader gecreëerd wordt met betrekking tot microcredentials?
Tot slot, voorzitter.
De voorzitter:
Meneer Claassen, u heeft naar aanleiding hiervan alsnog een interruptie van mevrouw
Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank. Ik heb even geluisterd naar uw blokje hierover. Goed om te horen dat u inderdaad
ook erkent dat het juist ook voor degenen die Nederlands als eerste taal spreken van
belang is dat zij goed worden geholpen naar een opleiding. Is de heer Claassen ook
van mening dat, zoals wij dat graag zouden zien, ook roc's daar een grotere rol in
moeten krijgen? Ik hoor hem zeggen dat het belangrijk is dat er meer vereenvoudiging
is, dat het duidelijker is waar je nou terechtkunt, juist als je die taal niet spreekt.
Wat wij graag zouden zien, is dat die roc's daar een soort spil in zijn en dat het
dus niet, zoals nu het geval is, zo versnipperd is en onduidelijk is waar je terechtkunt,
dus dat je daar begint, in samenwerking met werkgevers, met gemeenten, en dat duidelijk
is waar je als persoon terechtkunt.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Dat is zeker een interessante suggestie. Roc's zouden daar wellicht een rol in kunnen
spelen. Ik heb geen overzicht over of zij daar capaciteit voor hebben en wat hun rol
momenteel is. Daarmee overvraagt u mij. Ik zei al dat het versnipperd is. Een roc
zou daar – het zit eigenlijk al in de naam, «regionaal opleidingscentrum» – een rol
in kunnen spelen, maar ik weet niet wat het standpunt van de roc's daarin is en of
zij dat zouden kunnen bolwerken.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat is inderdaad ook hoe ik het zie. Dan zou je daar als regionale speler een rol
in kunnen spelen. Dat zouden zij ook graag doen, maar wat daar wel voor nodig is,
is een publieke taak. Dat is ook een vraag die ik straks zal stellen aan de Minister.
Dat geldt ook voor andere kennisinstellingen, hogescholen en universiteiten. Ik kan
mij voorstellen dat het wenselijk is om dat te onderzoeken, zodat we echt kunnen zorgen
dat er een basisopleiding is voor mensen en dat hun duidelijk is waar zij terechtkunnen.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ja, maar dat betekent... Kijk, wij zien een afname van de reguliere studenten binnen
de initiële opleidingen, terwijl daar natuurlijk wel mensen werken. Het zou dus ook
een win-winsituatie kunnen zijn. Ik ben nu een beetje aan het brainstormen, moet ik
eerlijkheidshalve zeggen. Maar als er een afname is van studenten en er werken mensen,
is er wellicht capaciteit, al moet daar natuurlijk wel weer geld tegenover staan.
Het zou dus een win-winsituatie kunnen zijn. Misschien kunnen we dat eens samen onderzoeken.
De voorzitter:
Gaat u verder, met uw afronding begreep ik.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Tot slot was ik bezig met die microcredentials. Ik heb hier de vraag staan of er iemand
in de zaal is die het verschil kan uitleggen tussen microcredentials, EPA's oftewel
entrustable professional activities, leeruitkomsten, leerdoelen, deelkwalificaties
en hoe zij dat kunnen relateren aan het beoogd opleidingsniveau, hoe dat getoetst
wordt en hoe zich dat verhoudt tot kwaliteitseisen van de reguliere opleidingen. Dat
heeft te maken met instroom en doorstroom. Ik zie daar een hele hoop belemmeringen.
Maar bovenal: hoe kunnen deze onderwijskundige instrumenten bijdragen aan Leven Lang
Ontwikkelen? Onderzoek toont namelijk aan dat beleidsmakers en een handjevol onderwijswetenschappers
dat eventueel wel kunnen differentiëren, maar de echte onderwijspraktijk klaagt steen
en been. Wat gaan wij hier met elkaar doen om die stappen te zetten en dit te verbeteren?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Claassen. Dan geef ik het woord aan de heer De Beer namens de VVD.
De heer De Beer (VVD):
Voorzitter, dank u wel. De VVD staat voor een Nederland waar iedereen zijn of haar
talent zo goed mogelijk kan ontdekken, ontwikkelen en ontplooien op de arbeidsmarkt.
Dat is belangrijk voor elk individu, maar ook voor onze ondernemers en onze welvaart,
want goed opgeleide mensen maken het verschil in een wereld van internationale concurrentie
en snelle technologische veranderingen. Maar dat vergt wel continu onderhoud aan ons
menselijk kapitaal, want kennis en vaardigheden die vandaag belangrijk zijn, zijn
over een aantal jaren achterhaald. Bovendien laten we door de arbeidsmarktkrapte nog
heel veel kansen liggen, terwijl onze bedrijven schreeuwen om talent.
Voorzitter. Om het debat scherp te voeren onderscheid ik in mijn betoog vier doelgroepen:
starters, herstarters, doorstarters en wat ik maar even «vasthouders» noem. De starters
zijn jongeren die de arbeidsmarkt betreden. Voor hen is het cruciaal dat opleidingen
aansluiten op structurele kraptesectoren. Een diploma moet perspectief bieden. Mijn
vraag aan het kabinet is dan ook hoe we ervoor zorgen dat ons onderwijsaanbod voldoende
wendbaar is en beter aansluit op de arbeidsmarkt van morgen.
De herstarters zijn mensen die tijdelijk of langdurig uit het arbeidsproces zijn geraakt.
Denk aan mensen in de Participatiewet of anderen die langs de kant staan. Met gerichte
scholing en begeleiding kunnen zij weer perspectief krijgen en tegelijk bijdragen
aan het verlichten van de arbeidsmarktkrapte. Slechts een op de vijf niet-werkenden
volgt scholing, tegenover een op de twee werkenden. Hoe gaat het kabinet juist de
groep van niet-werkenden actiever richting om- en bijscholing bewegen?
De doorstarters zijn mensen die werken in sectoren die krimpen, bijvoorbeeld onder
invloed van technologische veranderingen. Denk aan AI. Zij kunnen met omscholing overstappen
naar kansrijke beroepen. Is het kabinet bereid om de 100 miljoen die voor LLO wordt
uitgetrokken, nadrukkelijk te richten op structurele tekortsectoren zoals de zorg,
techniek, defensie en onderwijs? Hoe wordt die focus concreet vormgegeven?
Dan is er nog de vierde groep, die ik maar even «de vasthouders» noem: miljoenen Nederlanders
die vandaag werken, maar hun vaardigheden moeten blijven actualiseren om inzetbaar
te blijven. Voor hen is scholing geen noodgreep maar onderhoud. Hoe zorgen we ervoor
dat ook zij, inclusief de medewerkers in het mkb, toegang hebben tot overzichtelijke
en effectieve instrumenten?
Voorzitter. Het belang van LLO staat volgens mij niet ter discussie, maar het systeem
werkt nog onvoldoende. Ten eerste zien we heel veel versnippering. Het beleid is verdeeld
en er zijn talloze regelingen en projecten met tijdelijke financieringen. Werkgevers
en werknemers zien vaak door de bomen het bos niet meer. Ten tweede is de aansluiting
op de regionale arbeidsmarkt niet altijd optimaal: omscholingstrajecten zijn soms
inflexibel en ze sluiten niet goed aan bij de concrete tekorten. Ten derde blijft
de leercultuur achter, zeker bij het mkb, omdat leren daar door gebrek aan tijd, capaciteit
en overzicht minder vanzelfsprekend is. Welke concrete stappen kunnen wij en kan het
kabinet zetten om bijvoorbeeld de administratieve lasten voor mkb-ondernemers bij
LLO-regelingen te verminderen?
Voorzitter. We zien drie oplossingsrichtingen, die ook in de stukken naar voren komen.
De eerste is: meer focus. Publieke middelen moeten nadrukkelijker worden gericht op
de kansrijke beroepen en tekortsectoren, en opleiden moet perspectief bieden voor
het individu én voor onze economie. De tweede is: een robuuste infrastructuur met
meerjarige bekostiging, minder tijdelijke projecten en meer samenhang. Is het kabinet
bereid te verkennen of mbo-instellingen – het werd net al genoemd – een wettelijke
coördinerende rol zouden kunnen gaan vervullen als het gaat over basisvaardigheden,
maar misschien ook wel breder als het gaat over LLO? Ze zijn immers al stevig verankerd
in de regionale arbeidsmarkt. Hoe wordt geborgd dat de extra middelen complementair
zijn aan de bestaande sectorale scholingsfondsen, zodat we daar geen doublures krijgen
of efficiency voorkomen? Het derde punt gaat over meer vraagfinanciering en eigen
regie. In de stukken en in het regeerakkoord komen de persoonlijke leerrekening en
individuele leerrechten al naar voren. Die kunnen bijdragen aan een beter overzicht
en aan een gedeelde verantwoordelijkheid van werknemers, werkgevers en overheid. Hoe
ziet het kabinet de uitwerking voor zich? Hoe zorgen we ervoor dat juist de mensen
met een mbo-achtergrond en ook de mensen werkzaam in het mkb, hier daadwerkelijk gebruik
van gaan maken?
Voorzitter, tot slot. De vraag is niet óf we investeren in LLO, maar of we LLO eindelijk
structureel, doelgericht en overzichtelijk weten te organiseren. Ik hoor graag de
reactie van het kabinet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Beer. Dan is het woord aan mevrouw Rooderkerk namens D66.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Veel dank, voorzitter. Vanmorgen sprak ik met Violeta, een ontzettend krachtige vrouw
die altijd gewerkt heeft in de catering. In de coronatijd merkte ze dat ze haar kinderen
niet kon helpen met leren lezen en schrijven. Dat zorgde voor stress, schaamte en
problemen met de Belastingdienst en rondom kinderopvangtoeslag. Zij maakte de stap
om weer naar school te gaan. Daarna heeft ze ook nog eens de stap gemaakt om verder
te gaan studeren, want als je eenmaal aan het leren bent, wil je daarmee doorgaan.
Zij zei tegen mij: ik kan weer zijn, en dat gun ik elke vrouw en elke moeder. Dit
soort verhalen raken mij. Ze staan niet op zichzelf. Nederland kent 3 miljoen mensen
die moeite hebben met lezen, schrijven, rekenen en digitale vaardigheden. Dat is bijna
een op de vijf. Het raakt hen, maar ook ons allemaal. Het kost de samenleving een
miljard, maar het kost vooral heel veel kansen voor mensen. Het kost zelfstandigheid
en zelfvertrouwen.
Vandaag wil ik het hebben over drie zaken: ten eerste over de basisvaardigheden, ten
tweede over Leven Lang Ontwikkelen en ten derde over talent voor de toekomst. Ik begin
met de basisvaardigheden. Alles begint bij onderwijs. Laaggeletterdheid aanpakken
start op de basisschool, maar stopt daar niet. We moeten funderend onderwijs van hoge
kwaliteit bieden, zodat niet een op de drie kinderen van school gaat zonder goed te
kunnen lezen en schrijven. Ik verwacht dat dit kabinet serieus werk maakt van het
versterken van de basisvaardigheden bij kinderen en volwassen. Het begint bij goede
kwaliteit van onderwijs en leraren. We zien daarnaast ook een wirwar aan loketten,
regelingen en taalaanbieders. Voor mensen die al moeite hebben met taal is dat bijna
niet te doen. Ik zie daarin een belangrijke rol voor de roc's, mbo's, hogescholen,
maar waar het gaat om het brengen van wetenschappelijke kennis naar de praktijk ook
voor de universiteiten. Hoe denkt de Minister over versimpeling en minder regels door
roc's centraal te zetten in de aanpak van laaggeletterdheid, waarbij er sprake is
van een dekkend aanbod van Taalhuizen bij bibliotheken? Dat kan dan bijvoorbeeld als
basisopleiding gezien worden. De heer Vijlbrief en ik schreven daar samen een initiatiefnota
over. Ik ben benieuwd of hij daar, ook nu vanuit de kant van het kabinet, zo snel
mogelijk uitvoering aan wil geven. Hoe zorgen we er daarnaast voor dat basisvaardigheden
prioriteit blijven bij gemeenten wanneer de middelen naar het gemeentefonds verschuiven?
Hoe denkt de Minister over het wettelijk verankeren van LLO als publieke taak en het
aanpassen van de beleidsregel publiek-privaat hiertoe?
Ten tweede Leven Lang Ontwikkelen. Met de tekorten mogen we geen talent onbenut laten.
AI verandert banen en opleidingen razendsnel. We moeten kunnen om- en bijscholen.
Het coalitieakkoord toont ambitie. Leven Lang Ontwikkelen wordt een pijler van onderwijs
en arbeidsmarkt, met nieuwe regelingen voor tekortsectoren en kansrijke beroepen en
een stelsel van individuele leerrechten. Cruciaal daarbij is dat mbo's en het mkb
daar ook echt gebruik van kunnen maken. Andere landen laten zien hoe dat kan. Singapore
heeft SkillsFuture, persoonlijke leerbudgetten met een heel overzichtelijk onlineplatform
dat je zo kan inzetten. In het Verenigd Koninkrijk is free AI training for all voor
10 miljoen medewerkers beschikbaar tegen 2030. Mijn vraag: kan de Minister aangeven
welke stappen zij de komende tijd gaan zetten bij het uitwerken van de LLO-regeling
en de leerrechten? Dat is een vraag richting de Minister van SZW. Ziet hij kansen
voor een Nederlands skillsNL-platform? Hoe wordt het LLO-stelsel verbeterd, zodat
juist mbo'ers en mkb'ers hier daadwerkelijk gebruik van kunnen maken? Dan gaat het
natuurlijk juist ook om mensen die nog niet aan het werk zijn. Hoe verankeren we Leven
Lang Ontwikkelen structureel in de aangekondigde Productiviteitsagenda?
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Dat roept bij mij wel een vraag op. Ik moest ineens denken aan het volgende. Volgens
mij bestaat het al niet meer, maar in het kader van Leven Lang Ontwikkelen kon je
online met een bepaald budget dat je van de overheid kreeg allemaal heel rare cursusjes
volgen. In mijn bijdrage pleit ik ervoor dat Leven Lang Ontwikkelen wat meer fundament
moet hebben en moet leiden tot civiel effect. Er zou toezicht moeten zijn op de samenhang
en mensen zouden geholpen moeten worden om de samenhang in alle wirwar te ontdekken,
zodat het leidt tot een civiel effect. Ik hoop dat D66 dat met me eens is, want in
de bijdrage klinkt het een beetje alsof er wordt gezegd «kijk maar wat er op je pad
komt en doe maar iets, als je het leuk vindt», zonder dat dat eigenlijk ergens toe
leidt. Ik hoop dat dat niet de intentie is.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank voor deze vraag, want dat is inderdaad niet de intentie. Het is ook interessant
om deze voorbeelden te bekijken, denk ik. Het platform uit Singapore laat zien dat
je een heel duidelijk punt hebt waar je terechtkunt, waar je ook je individuele leerrechten
kan bewaken en waar je dus ook heel duidelijk krijgt: dit is het kwalitatieve aanbod
dat je kan volgen. Je hebt dus niet die hele wirwar van allerlei opleidingen die je
zelf kan uitzoeken, maar je wordt echt heel duidelijk geleid naar waar je terechtkan.
Daar kan je ook je certificaten in bijhouden, zodat het duidelijk is wat je voor opleidingen
hebt afgerond en hoe je ervoor zorgt dat je als werknemer goed blijft meedraaien op
de arbeidsmarkt. Dat is juist een manier om het te versimpelen. Maar ik deel helemaal
met de heer Claassen dat het vooral van belang is dat we het stelsel gewoon veel simpeler
maken. Daarom noem ik ook nadrukkelijk de Taalhuizen in de bibliotheken. Dat zijn
heel laagdrempelige plekken voor mensen om zich te kunnen melden. Ik noem ook juist
de roc's als plaatsen met echt duidelijke basisopleidingen voor iedereen.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Tot slot nog een vraag daarover. We hebben het over dat platform. Dat platform geeft
een punt waar je naartoe kunt werken als het gaat om certificering. Dat is allemaal
wel mooi, maar dat betekent dat het werkveld daar ook een soort erkenning aan moet
geven. Ik kan wel een punt op de horizon hebben op een bepaald platform en daarvoor
een miljoen van die cursussen volgen, maar als geen enkele werkgever daar ook maar
enig vertrouwen in heeft of erkenning aan geeft, had ik ze net zo goed niet hoeven
te volgen.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Zeer terecht punt. Ik denk dat dit juist de vragen zijn die we met elkaar moeten beantwoorden
richting zo'n systeem van Leven Lang Ontwikkelen, want dat betekent dus ook dat het
normaal moet zijn om je altijd te blijven ontwikkelen en bijscholen, en dat we daar
afspraken over moeten hebben met werknemers en werkgevers. Dat is overigens ook wat
de SER echt als advies meegeeft aan ons. Dit is inderdaad een facet dat daarbij van
belang is. Het is van belang dat we daar erkenning aan geven en dat het duidelijk
is dat je een diploma krijgt wanneer je zo'n opleiding, die bijscholing, hebt gevolgd.
De voorzitter:
Prima. Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Voor D66 is het dus duidelijk: leren is een recht gedurende je hele loopbaan, en daar
zou iedereen gebruik van moeten kunnen maken.
Dan kom ik bij mijn derde punt: talent voor de toekomst. Het rapport-Wennink is duidelijk:
als Nederland relevant wil blijven in Europa, moeten we inzetten op strategische sectoren
zoals digitalisering, energie en klimaat, en ook wetenschappelijk talent in huis halen
dat nodig is. Dat vraagt om gerichte ontwikkeling van talent, niet alleen op universiteiten,
maar juist op het mbo, het hbo en bij technische beroepen. Kan de Minister een inkijkje
geven in de talentstrategie en de rol van LLO daarin? En hoe zorgt zij dat die strategie
expliciet prioriteit geeft aan de technische en digitale vaardigheden en aan vrouwen?
Slechts een op de drie afgestudeerden in deze richting is namelijk vrouw. Maar talent
zit niet alleen in de ASML's en de techsector, dus ik doe nogmaals de volgende oproep.
Hoe zorgen we dat we hier juist het talent benutten van de zorgmedewerker die wil
doorgroeien, de automonteur of de aanstaande moeder of vader?
Tot slot, voorzitter.
De voorzitter:
Ik wou net zeggen: komt u tot een afronding?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik voelde hem aankomen.
Voor dit kabinet en de coalitie staat talent weer centraal. De komende jaren wil ik
heel graag met dit kabinet en de collega's in de Kamer bouwen aan een lerende samenleving,
waar mensen zich niet hoeven te schamen, maar leren een recht is, en waar niemand
aan de kant staat omdat hij of zij ooit de basis niet stevig genoeg heeft meegekregen.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Rooderkerk. Dan is het woord aan de heer Boomsma namens JA21.
De heer Boomsma (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Goed om hier te zijn met de nieuwe woordvoerders en de nieuwe
bewindspersonen. Ik zie sterk uit naar de samenwerking. De nieuwe bewindspersonen
zijn natuurlijk allemaal recent van baan veranderd, dus ik ben eigenlijk wel benieuwd
of zij nu omscholings- of bijscholingscursussen volgen. Zijn er bijvoorbeeld cursussen
over hoe je om moet gaan met irritante Kamerleden, of wordt die behoefte vooralsnog
niet gevoeld? Nee. Ik lees in de rapporten namelijk dat wij dat «leven lang leren»
allemaal nog te weinig doen. «Leven Lang Leren» moest dus worden omgetoverd tot «Leven
Lang Ontwikkelen», omdat «leren» te veel deed denken aan schoolbanken en theoretische
kennis. Die naamsverandering heeft dus nog niet geleid tot een toename in populariteit.
Elon Musk twitterde onlangs dat niemand meer hoeft te sparen, omdat iedereen straks
rijk is door kunstmatige intelligentie en robotica. Wat hij daar zegt, lijkt me niet
verstandig. Feit is wel dat de arbeidsmarkt heel snel verandert. Ook het rapport-Wennink
stelt dat tussen nu en 2030 maar liefst 30% van de gewerkte uren onder druk staat,
vooral in sectoren als administratie, dataverwerking en planning. Dat gaat eigenlijk
al heel erg snel. Het is dus hoe dan ook zaak om ervoor te zorgen dat iedereen zich
goed kan laten bijscholen en omscholen, zeker voor banen waar grote tekorten in bestaan,
zoals in de industrie.
Niemand twijfelt dus aan het nut, maar de vraag is hoe en in welke vorm je dat gaat
organiseren. Er liggen nu namelijk tal van adviezen en rapporten, met name van de
vorige regering en zelfs van daarvoor. De eerste vraag is: wanneer presenteert het
kabinet nou zijn eigen visie op dit thema en de concrete plannen om uitvoering te
geven aan het coalitieakkoord? Daarin staat namelijk dat men een stelsel van individuele
leerrechten wil. Bij dat idee hebben wij enige twijfel; tenminste, wij zien ook wel
risico's. Je wilt niet dat er een heel bureaucratisch stelsel ontstaat waarbij de
overheid scholing voor haar rekening gaat nemen. Dat wordt nu eigenlijk ook al betaald
door werkgevers en werknemers. Als mensen op kosten van de belastingbetaler een cursus
gaan volgen, terwijl ze dat nu ook al vergoed krijgen, is het rendement natuurlijk
beperkt. Hoe voorkom je nou deadweight loss? Je moet ook voorkomen dat jongeren in
het initieel onderwijs niet het onderste uit de kan halen, omdat ze denken: ik heb
toch leerrechten, dus ik kan dat altijd nog later weer gaan doen. Dat zijn risico's
die de vorige regering heeft geschetst, of in ieder geval risico's die in rapporten
werden aangekaart.
Ik zie ook het spook opdoemen van die STAP-subsidie. Daarmee kon je met € 1.000 je
positie op de arbeidsmarkt verstevigen. Dat werd vooral een feest voor allerlei opleiders,
die hun prijzen omhoog gingen gooien, terwijl het programma volliep met hobbycursussen,
zoals ademtherapie, paardencoaching en beleggen in bitcoin. Hoe voorkom je nou dat
mensen allerlei cursussen gaan volgen die helemaal niet goed aansluiten op wat nodig
is? De heer Claassen zei het eigenlijk ook al. Dit gaat uit van allemaal rechten en
potjes, in plaats van wat er nodig is. Dus hoe zorg je ervoor dat het vraaggestuurd
is en niet aanbodgestuurd?
Ik denk dat het in principe de bedrijven en de werkgevers zijn die het beste kunnen
bepalen wat nodig is en dat zij daar dus ook een belangrijke rol in moeten spelen.
Je leert vaardigheden namelijk vooral door te doen, door eerst iemand na te doen en
het dan zelf te doen. Hoe ga je dat stelsel nou zo optuigen dat het maximaal van nut
is, ook voor die tekortsectoren, en dat het bedrijfsleven daar zo goed mogelijk bij
betrokken blijft? Ik las dat de oudste bedrijfsopleiding in Nederland van Tata Steel
is. Dat is een prachtig bedrijf. Ik denk dat dat op zich een goed model is. Zij geven
zelf aan dat het probleem waar zij tegenaan lopen is dat het nog niet leidt tot formeel
erkende kwalificaties of een diploma. Dat wordt landelijk nog niet voldoende aangeboden
in het mbo-stelsel. We moeten dat dus, denk ik, gaan erkennen. Je moet die modulaire
deelpaden toegankelijk maken binnen het mbo-stelsel. Hoe wil je dat inpassen in deze
LLO-plannen? Vindt de Minister ook dat die certificaten binnen het mbo-stelsel moeten
worden bevorderd? Dat is, denk ik, ook vooral van belang als het gaat om de nieuwe
industriële ontwikkelingen en technologieën. Die vinden natuurlijk vaak plaats bij
die bedrijven.
Het is goed dat in het coalitieakkoord staat dat er een nieuwe regeling moet komen
voor die tekortsectoren. Om welke sectoren gaat het dan volgens het kabinet? Inderdaad,
vele anderen hebben al gezegd: zorg ervoor dat er goede regelingen komen, dat ook
het mkb daar gebruik van kan maken en dat het daarbij wordt ontzorgd. Ik wil ook speciaal
aandacht vragen voor ambachtelijke bedrijven. Er zijn natuurlijk heel veel ambachtelijke
bedrijven in Nederland: dakbedekkers, schoenmakers, instrumentmakers en dergelijke.
Die dreigen langzaam te verdwijnen. Volgens mij is er ook weinig zicht op. Die vinden
vaak moeilijk een opvolger, ook omdat er geen goede aansluiting is op het bestaande
aanbod. Ik denk dat heel veel mensen dat wel zouden willen, maar dat die hun weg nog
niet weten te vinden. Hoe ziet het kabinet dat?
Dan de 3 miljoen laaggeletterde volwassenen. Dat is bijna een op de vijf mensen. We
moeten inderdaad alles op alles zetten om deze mensen te ondersteunen om dat bij te
spijkeren. Ik geloof dat ongeveer de helft werkt en de andere helft niet. Misschien
ligt er ook een kans als het gaat om de mensen die niet werken en bijvoorbeeld een
bijstandsuitkering krijgen. Daarover heb ik een vraag aan de Minister. Ik zeg niet
dat je mensen moet gaan korten als zij niet voldoende werken aan hun basisvaardigheden,
maar je kunt misschien wel afspraken maken over trajecten, plannen maken en af en
toe kijken hoe het gaat en of er sprake is van een verbetering et cetera.
De voorzitter:
Wilt u komen tot een afronding?
De heer Boomsma (JA21):
Ja, tot slot, voorzitter. Mevrouw Rooderkerk had het over Singapore en Engeland. Een
van mijn vragen is ook wat we daarvan kunnen leren. Volgens Wennink doet ook Engeland
het beter met dat Skills England lifelong learning entitlement. Misschien is het een
idee om te kijken wat de ervaringen daarmee zijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boomsma. Het woord is aan mevrouw Raijer namens de PVV.
Mevrouw Raijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de nieuwe bewindslieden feliciteren met
hun benoeming. Gisteren hebben we dat ook nog gedaan. Bij dezen.
Voorzitter. Laat ik beginnen met benadrukken dat het belangrijk is dat je, ongeacht
je leeftijd of opleidingsniveau, jezelf kunt blijven ontwikkelen en dat je nieuwe
kennis en vaardigheden kunt opdoen. Dit draagt bovendien bij aan een productievere
arbeidsmarkt. In de praktijk werkt het echter niet zo. We zien namelijk dat vooral
mensen met een hbo- of wo-diploma deelnemen aan Leven Lang Ontwikkelen. Zij volgen
veel vaker een opleiding of cursus dan mensen met een praktijkopleiding of mensen
die niet werken. Juist deze groepen zijn het meest gebaat bij Leven Lang Ontwikkelen.
Het vorige kabinet heeft hier wel een aantal doelen voor geformuleerd, maar die zijn
wat ons betreft nog te abstract. Mijn vraag aan de bewindspersonen is dan ook: wat
gaat dit kabinet doen om juist de groep die hier het meest bij gebaat is, te bereiken
en hen de weg terug naar de schoolbanken te laten vinden?
We hebben op 18 december een brief ontvangen van de toenmalige bewindspersonen met
een overzicht van het kabinetsbeleid voor Leven Lang Ontwikkelen. Aangezien de nieuwe
bewindspersonen zich hier nog niet over hebben uitgelaten, zijn we erg nieuwsgierig
naar hoe deze bewindslieden kijken naar het beleid van het vorige kabinet. In het
coalitieakkoord staat wel een en ander over Leven Lang Ontwikkelen, namelijk dat je
de WW meer activerend en passend zou willen maken bij het nieuwe stelsel, van werk
naar werk en Leven Lang Ontwikkelen. De WW-uitkering wordt daarom in het begin iets
hoger en wordt verkort met een jaar. Het hele idee om de WW te verkorten met een jaar
is al knettergek. Maar ik geef de Minister graag de kans om uit te leggen hoe we met
Leven Lang Ontwikkelen ervoor gaan zorgen dat niemand meer twee jaar WW nodig heeft.
Hoe zit het met de 100 miljoen die structureel wordt gereserveerd voor Leven Lang
Ontwikkelen? Hoe wordt dit verdeeld? Gaat dit naar het hbo- en wo-onderwijs, of wordt
het ingezet voor de groep die er het meest aan heeft, namelijk mensen met een praktijkopleiding
of mensen zonder werk? Graag een reactie van de Staatssecretaris.
Dan even terug naar de brief van het vorige kabinet. Daar stond iets heel logisch
in. «De werkgever investeert vooral binnen de arbeidsrelatie. Dat betekent dat scholing
minder bereikbaar is voor mensen zonder vast contract, en dat omscholing naar een
andere sector niet gemakkelijk van de grond komt», aldus het vorige kabinet. Het lijkt
heel logisch dat een werkgever enkel investeert in zijn personeel als dit dividend
oplevert. Daarom heb ik de vraag aan de Minister hoe hij werknemers wil stimuleren
om dit te omarmen, en of dit volgens hem haalbaar is. Daarnaast ben ik benieuwd hoe
scholing, met name gericht op omscholing naar andere sectoren, beter beschikbaar kan
worden gemaakt.
Voorzitter. Ten slotte wil ik het grootste knelpunt van Leven Lang Ontwikkelen onder
de aandacht brengen. Mensen moeten vaak minder gaan werken om aan een opleiding deel
te kunnen nemen. Voor een twintiger die nog bij zijn ouders woont, is dat meestal
geen probleem. Maar voor een vader met twee kinderen – en ook voor een moeder, die
dan vaak ook fulltime werkt – die wel de huishoudelijke lasten moet kunnen financieren,
wordt het een heel stuk ingewikkelder. Hoe gaat het kabinet zich ervoor inzetten dat
ook deze groep zich levenslang kan ontwikkelen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage, mevrouw Raijer. Dan is het woord aan mevrouw Armut van
het CDA.
Mevrouw Armut (CDA):
Dank, voorzitter. Ik las onlangs het stuk «Moet je nou echt «een leven lang leren»?»
uit een boek van Japke-d. Bouma. Hierin beschrijft ze hoe de moed haar in de schoenen
zakt bij het horen van «een leven lang leren». Niet alleen door hoe vermoeiend het
klinkt, maar ook door de grote hoeveelheid, zoals zij ze noemt, «flauwekulopleidingen».
Neem bijvoorbeeld «stromend leiderschap» of «authentiek profileren». «Alsof we daar
de oorlog mee gaan winnen», schrijft Bouma. Eigenlijk ben ik het daar wel mee eens,
want het klinkt inderdaad niet heel aantrekkelijk of nuttig. En dat terwijl de arbeidsmarkt
schreeuwt om vakmensen. Sectoren veranderen ingrijpend, bijvoorbeeld door digitalisering,
en er zijn steeds meer personeelstekorten. Leven Lang Ontwikkelen is geen los onderwijsdossier,
maar is broodnodig voor onze economie en voor een samenleving waarin iedereen mee
kan doen.
Toch zien we dat het huidige systeem nog niet voor iedereen werkt. In de Kamerbrief
lezen we terug dat de deelname aan LLO scheef is verdeeld. De deelname is het hoogst
onder jonge, hoogopgeleide mensen die bij grote organisaties werken, terwijl praktisch
opgeleiden, 55-plussers en mensen die nog niet of nauwelijks aan het werk zijn nauwelijks
deelnemen. Juist de groep mensen die scholing hard nodig heeft – mensen waar onze
samenleving en economie niet zonder kan – komt nog te veel drempels tegen om mee te
kunnen doen. Dat is ook veelal zo op de werkvloer, omdat er door de werkgever simpelweg
geen ruimte wordt geboden voor bij- of omscholing. Dit terwijl LLO een gezamenlijke
verantwoordelijkheid is van werknemer en werkgever. Het CDA vraagt de Minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid dan ook wat hij gaat doen om ervoor te zorgen dat
werkgevers Leven Lang Ontwikkelen onder hun eigen werknemers gaan stimuleren. Om LLO
te stimuleren, wil het CDA individuele leerrechten voor werkenden en werkzoekenden.
We zijn dan ook blij dat het een plek heeft gekregen in het coalitieakkoord. We zien
het ook graag snel door het nieuwe kabinet uitgewerkt terug, juist zodat mensen die
het meest baat hebben bij bijscholing daar ook gebruik van kunnen maken, en zodat
niemand langs de kant hoeft te staan. Graag hoor ik hoe de Staatssecretaris deze financiering
op basis van leerrechten mogelijk gaat maken.
Voorzitter. Om LLO te laten slagen, is het belangrijk dat het aansluit op de ervaring
en persoonlijke ontwikkelbehoeften van mensen en op de vraag vanuit het bedrijfsleven.
Hierbij kan gedacht worden aan flexibele, gepersonaliseerde modules die leiden tot
erkende certificaten, de zogeheten microcredentials, waarmee werknemers ook in een
snel veranderende economie blijvend kunnen bijdragen. Het Onderzoek Verbreding wettelijke
taak LLO laat zien dat LLO een gezamenlijk resultaat van publieke en private aanbieders
moet zijn. Denk aan regionale overheden en bedrijven. Het CDA is benieuwd op welke
wijze het kabinet deze partijen gaat betrekken om LLO tot een gezamenlijk succes te
maken. Daarnaast vragen we ons af of de Staatssecretaris zicht heeft op hoe laagdrempelig
mensen in hun eigen regio zicht kunnen krijgen op de mogelijkheden voor scholing,
leerrechten en loopbaanstappen. Ziet de Staatssecretaris grote verschillen per regio
en, zo ja, hoe wil hij deze verkleinen?
Voorzitter. Tot slot een vraag over de 3 miljoen mensen die moeite hebben met basisvaardigheden
zoals lezen, schrijven en rekenen, en die digitaal achterblijven, waardoor ze minder
in staat zijn om de kansen van LLO te benutten. In een economie waar we iedereen nodig
hebben en in een samenleving waar niemand aan de kant moet staan, wil ik de bewindslieden
vragen welke stappen zij zetten om ervoor te zorgen dat ook deze groep mee kan komen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik heb al meeluisterend
wel geconstateerd dat u een behoorlijke hoeveelheid vragen aan het kabinet heeft gesteld.
Daarvoor zijn we hier, dus dat is helemaal prima. Ik zou dan wel voorstellen om even
te schorsen tot 11.10 uur. Dan gaan we om 11.10 uur precies weer verder.
De vergadering wordt van 10.44 uur tot 11.13 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het commissiedebat Leven Lang Ontwikkelen
en laaggeletterdheid. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het
kabinet. Ik neem aan dat de basiscursus «gebruik van blokjes» voor bewindspersonen
u bekend is en dat we daar dus even mee beginnen. Ik ga ervan uit dat we bij de bewindspersonen
de volgorde aanhouden waarop u zit, tenzij u iets anders wil. Het woord is aan de
Minister.
Minister Letschert:
Dat is helemaal goed. Dank u wel, meneer de voorzitter. Goedemorgen allemaal. Welkom
ook aan iedereen op de publieke tribune. Wat fijn dat u er bent. Het geeft een goed
gevoel dat u zo begaan bent met dit hele belangrijke onderwerp, want dat is het. Dat
proef ik ook uit alle vragen die we van u hebben gekregen, die allemaal laten zien
dat er heel breed draagvlak is om verdere stappen te zetten op het thema Leven Lang
Ontwikkelen. Ik ben dat zelf eigenlijk ook een beetje aan het doen sinds vorige week,
sinds ik hier als Minister ben begonnen. Ik zal een geheim vertellen. Als ik het hier
ga vertellen, is het niet zo geheim meer, geloof ik. Ik heb maandag een debattraining
gehad. Het hoort er dan natuurlijk ook bij dat ik in debat mag met de Tweede Kamer,
dus er is iemand langsgekomen die mij enorm gegrild heeft, kan ik u vertellen, op
zo'n manier dat ik dacht: oké, wil ik dit nog wel? Dat was echt een goede vuurdoop.
Maar nu is het natuurlijk in het echt. Dat is wellicht nog spannender. Maar ik moet
ook eerlijk zeggen dat het thema van Leven Lang Ontwikkelen mij niet helemaal onbekend
is, omdat ik ook in mijn vorige banen vanuit de universiteit natuurlijk het een en
ander heb mogen doen om Leven Lang Ontwikkelen in de regio Limburg verder vorm te
geven. Ook als voorzitter van het Nationaal Groeifonds heb ik een aantal van de Leven
Lang Ontwikkelenprojecten mogen begeleiden. In die zin voel ik me hier dus wel weer
iets comfortabeler dan als het over een totaal nieuw beleidsterrein zou zijn gegaan.
Wij kijken er met ons drieën enorm naar uit om met jullie vandaag dit gesprek te hebben.
We zijn hier niet voor niks met z'n drieën, want het is een onderwerp dat al onze
portefeuilles betreft en waarop we ook echt integraal en interdepartementaal willen
samenwerken. Dat is ook waarom we gezegd hebben: we komen met z'n drieën. Dat gaan
we in de toekomst ook op die manier doen. Laat ik daarmee beginnen, want u heeft allerlei
hele goede vragen gesteld. U heeft ook heel veel verwachtingen. Dat begrijp ik ook.
Ik denk dat dat ook geldt voor u op de publieke tribune. U heeft misschien al best
wel even moeten wachten voordat er een verdere richting vanuit het kabinet kwam. Wij
hebben ook met elkaar gezegd dat we vaart gaan maken. Dat betekent dat wij voor de
zomer – dat is dan de zomer van dit jaar – al met een gezamenlijke beleidsreactie
gaan komen waarin wij jullie op een aantal onderwerpen binnen het grote terrein van
LLO zullen gaan informeren en voorstellen zullen gaan doen. Dat gaat onder andere
over de verkenning van de wettelijke taak. Dat gaat over de talentstrategie; daar
kom ik dadelijk nog even op terug. Het gaat ook over het Masterplan basisvaardigheden;
daar zal de Staatssecretaris dadelijk het een en ander over zeggen. Het gaat ook over
de verkenning van de leerrekening; daarover zal de Minister nog enkele woorden toevoegen.
Dan mijn blokjes, meneer de voorzitter. We hebben het onderverdeeld. De Minister aan
mijn rechterzijde zal het met name hebben over de arbeidsmarkt en LLO en over de versnippering
en bureaucratisering die geconstateerd werden. Hij zal het ook hebben over de individuele
leerrechten, waar vragen over zijn gesteld. De Staatssecretaris zal het met name hebben
over de basisvaardigheden voor volwassenen. Welke vragen ga ik dan voor u beantwoorden?
Ik ga allereerst heel kort in op vragen van enkelen van u over wat we van de afgelopen
periode vonden. Daar zal ik heel kort over zijn. Dan ga ik het een en ander met u
delen over de wettelijke taak, waar vragen over zijn gesteld. Dat is het tweede blokje.
Dan heb ik een blokje over de microcredentials. Dat is een belangrijk onderwerp. Als
laatste heb ik vragen geclusterd onder de noemer van de talentstrategie. Is dat voor
u akkoord? Ja.
Misschien toch even over het vorige kabinet, want er is natuurlijk in het verleden
wel al heel veel gebeurd in opeenvolgende kabinetten. Er is een start gemaakt met
verschillende structurele voorzieningen. Er zijn al initiatieven geweest. Er zijn,
zoals ik net in mijn inleiding vertelde, een aantal grote projecten gefinancierd vanuit
het Groeifonds die zich richten op het faciliteren van Leven Lang Ontwikkelenaanbod,
cocreatie met de arbeidsmarkt en het stimuleren van de leercultuur. Dat is allemaal
in gang gezet door de vorige kabinetten. Er is al een verkenning gedaan naar de leerrekening
en het opzetten van een landelijke skillstaal. Dat zijn wellicht wat ingewikkelde
woorden, maar het is wel belangrijk dat die initiatieven zijn gestart. Er is ook een
herziening geweest van de arbeidsmarktinfrastructuur.
Veel staat dus al in de startblokken. Ik kan u vertellen dat toen ik maandag op het
ministerie kwam in mijn eigenlijk eerste echte werkweek, ik meteen allerlei dikke
mappen kreeg. Een van de studies gaat over de verkenning van de wettelijke taak. Een
aantal onderzoeksgroepen hebben al een verkenning gedaan voor het kabinet naar hoe
je de wettelijke taak zou kunnen verbreden en wat daarbij de knelpunten zijn. Dat
is hartstikke fijn. Wij kunnen daardoor in alle vertrouwen zeggen dat wij voor de
zomer met een richting naar de Kamer komen. Dat hadden we misschien liever vandaag
al gedaan, maar ik hoop dat u er begrip voor hebt dat dit de eerste echte werkweek
is voor dit kabinet.
Ik wil nu beginnen met het beantwoorden van de vragen over de wettelijke taak. Meerdere
fracties hebben hierover vragen gesteld: GroenLinks-PvdA, D66 en ook JA21. Ik kan
u vertellen dat er ook in de sector zelf reikhalzend wordt uitgekeken naar duidelijkheid
hierover. Het onderzoeksrapport dat voor de kerst naar uw Kamer is gestuurd, zal voor
ons een belangrijke basis zijn bij het formuleren van onze visie hierop. De onderzoekers – ik
wil dat toch even vermelden – hebben in dit rapport drie hele belangrijke aanbevelingen
gedaan. Zij zeggen: geef het mbo, het hbo en het wo een wettelijke taak om in partnerschap – dat
is heel belangrijk – met het bedrijfsleven de regionale vraag naar LLO in kaart te
brengen en beschikbaar te stellen voor alle partijen, waaronder ook de private opleiders.
Een tweede aanbeveling is deze: geef het vervolgonderwijs meer mogelijkheden voor
maatwerk om daadwerkelijk aan de vraag te kunnen voldoen door modulaire deelname aan
onderdelen van formele opleidingen mogelijk te maken. Ik kom dadelijk nog terug op
microcredentials. Ze benadrukken met name de flexibiliteit en het modulair kunnen
werken, zodat je in de publiek-private samenwerking samen kunt gaan opleiden en het
ook echt in cocreatie is met de arbeidsmarkt. U noemde een aantal keer de rol van
het mkb. Het mkb weet wat nodig is. Je moet het dus niet alleen benaderen vanuit de
opleidingenkant, wat opleidingen soms misschien wel gewend zijn. Je moet het juist
doen in cocreatie met de arbeidsmarkt. Die moet mee aan tafel, vanaf het begin.
Een derde aanbeveling ziet op het feit dat er voldoende middelen moeten zijn om de
deelname aan LLO te versterken, met name onder specifieke doelgroepen. Hierover zijn
meerdere vragen gesteld, bijvoorbeeld over praktisch opgeleiden of mensen met een
wat grotere afstand tot de arbeidsmarkt. Hoe zorg je ervoor dat je aanbod en vraag
gericht bij elkaar brengt en de leercultuur versterkt? Hoe geef je daaraan richting
in de uitwerking van het LLO-aanbod? Ook hiervoor zal het kabinet absoluut aandacht
hebben.
Ik moet zeggen dat ik als net binnenkomende Minister heel blij ben dat dit rapport
er al ligt. Het is een genuanceerd advies gericht op een wendbaar LLO-stelsel in plaats
van de wirwar aan regels en beleidskaders waar u net al naar heeft verwezen. Ik denk
dat veel mensen door de bomen het bos niet meer zien. De Minister zal daar dadelijk
ook nog het een en ander over zeggen. Dit zal dus een goede basis vormen om richting
te geven aan de kabinetsreactie. Ik ben ook blij met de 100 miljoen die het kabinet
uittrekt, zodat we kunnen werken aan het stelsel van individuele leerrechten.
In de uitwerking van de wettelijke taak – dat is specifiek een vraag van de D66-fractie – ga
ik natuurlijk ook goed kijken naar de gevolgen voor de beroemde of zo u wilt beruchte
beleidsregel publiek-privaat. Deze regel beschrijft de spelregels voor private activiteiten
van publieke instellingen. Dat is eigenlijk een aanvulling op wetgeving die we al
kennen rondom staatssteun. De beleidsregel is al versoepeld, in het bijzonder voor
LLO, nadat hierover advies was gekomen van de landsadvocaat. Ook de staatssteunwetgeving
wordt op dit moment herzien, ook in Europa, opdat dit past bij de zogenoemde skillsagenda
van de Europese Commissie. Dat zijn mooie ontwikkelingen. De komende weken gaan we
ons daar natuurlijk nog verder in verdiepen om ervoor te zorgen dat de beleidsregel
die wij zelf voorstellen ook past bij de ambities van dit kabinet. Tegelijkertijd
wil ik benadrukken dat het voor het kabinet van groot belang is dat we een gelijk
speelveld behouden voor de publieke en private opleiders. Er is voldoende vraag naar
Leven Lang Ontwikkelen en we hebben eigenlijk iedereen nodig om hieraan te gaan voldoen.
Voor ons is het belangrijk om het stelsel zoals we dat gaan voorstellen, passend te
maken, zowel richting de publieke als de private opleiders. Ook hier komen we nog
voor de zomer op terug; dat is relatief snel, zou ik zeggen.
Dan wil ik meteen door, als dat akkoord is, voorzitter.
De voorzitter:
Zeker, want ik zie geen handen. Gaat u verder.
Minister Letschert:
De Groep Markuszower heeft een aantal vragen gesteld over de microcredentials. In
de onderlinge interrupties was hierover ook een korte discussie. Wat betreft de mogelijkheden
om de microcredentials te introduceren binnen ons onderwijsveld, waar al heel veel
gebeurt – dat gebeurt vrij versnipperd, dus niet eenduidig – is het van belang om
een gezamenlijk beeld te krijgen van wat het civiel effect van microcredentials zou
kunnen zijn en welke kaders hiervoor moeten gelden. Nou zijn er – ik ga u misschien
een beetje teleurstellen, want u bent wel een beetje klaar met alle verkenningen,
studies en pilots – op het gebied van microcredentials best een aantal pilots. Die
zijn op dit moment in de afrondende fase. Dat is in het vervolgonderwijs, op het mbo,
op hogescholen en in het wetenschappelijk onderwijs. De private opleiders zijn bezig
met een pilot rondom microcredentials. Er is een Europees project dat hierop ziet
en ook de sociale partners, zo heb ik mij laten vertellen, zijn bezig met een pilot
of een verkenning wat betreft microcredentials.
Het is voor ons heel erg van belang om zo snel mogelijk alles te verzamelen, te kijken
welke kant het op beweegt en vervolgens met een kabinetsvisie te komen op hoe we de
microcredentials kunnen inzetten, ook voor het Leven Lang Ontwikkelenaanbod. Het is
cruciaal dat als je een opleiding, een cursus of een module volgt, die ook door de
werkgever erkend wordt en je weet waarom je het doet. Het bevordert ook de flexibilisering,
en dat is wat we willen. En dan niet alleen in het mbo, waar men al wat meer bekend
is met een dergelijke leerweg, terwijl dat binnen de hogescholen en het wetenschappelijk
onderwijs wat minder het geval is. Daar is ook minder mogelijk. De microcredentials
zijn een heel belangrijk instrument om in te voeren.
Ik moet zeggen dat er vanuit het Nationaal Groeifonds een prachtig programma loopt,
Npuls geheten. Wat betreft de digitalisering van de microcredentials in zogeheten
edubadges... In de vorm van edubadges neem je alle diploma's, modules en cursussen
mee vanaf het moment dat je gaat leren, vanaf je jongste leeftijd totdat je het leven
verlaat. Dat is prachtig. Zelf heb ik altijd het probleem dat als iemand mij om een
diploma vraagt, ik moet gaan zoeken waar ik dat ding heb gelaten. Stel dat ik voor
mijn debattraining van maandag een certificaat zou hebben gekregen. Je kunt je voorstellen
dat je dat dan misschien best wel ergens zou willen opslaan, zodat je dat bij een
volgende baan nog eens kan laten zien. Die edubadges zijn ook onderdeel van de implementatie
van een systeem rondom microcredentials. We zullen u in de volgende voortgangsrapportage
over LLO dan ook volledig informeren over zowel het civiel effect rondom de microcredentials
als de kwaliteitskaders die daarbij gelden. Ik hoop dat u ons daar nog wat tijd voor
gunt.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik noemde net de EPA's. Ik vraag me dan af wat dat betekent voor die microcredentials.
Ik zie daartussen een link. Eigenlijk zou het werkveld verantwoordelijk zijn voor
de inrichting en beoordeling van die EPA's, maar we zien dat ook hogescholen eigenaarschap
gaan vragen bij de ontwikkeling en beoordeling van de EPA's. Dat gebeurt nu ook binnen
het mbo. Ik zie het risico dat dat ook bij die microcredentials gaat gebeuren: bij
de ontwikkeling daarvan, het vaststellen van het eindniveau van dat stukje onderwijs,
wie het beoordeelt en wie de eigenaar is als het gaat om het ontwikkelen van die microcredentials
en het toezien op het niveau daarvan. Ik zie daar nu ook nog geen eenduidige lijn
in. Mijn vraag aan de Minister is of zij ook ziet dat het eigenaarschap op één plek
zou moeten liggen en dat er dus ook duidelijk overleg moet zijn tussen de Inspectie
van het Onderwijs, als het gaat over het mbo, en de NVAO, als het gaat over het hbo
en wo? Ziet de Minister dat daar toch op de een of andere manier regie op moet gaan
komen, en dat dat niet zo versnipperd ontwikkeld en aangeboden moet worden?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Claassen. Dit was uw eerste van vier interrupties. Ik was dat even
vergeten te zeggen. Het woord is aan de Minister.
Minister Letschert:
Ik zie dat risico op wildgroei ook echt, waardoor mensen niet meer snappen hoe het
een zich tot het ander verhoudt. Ik denk dat we dat echt moeten tegengaan. Op dit
moment voeren we ook het gesprek met de onderwijskoepels en de sociale partners over
hoe we kunnen zorgen voor een eenduidig kwaliteitskader met een eenduidig civiel effect.
Ik denk dat dat echt belangrijk is. Een ander deel van de oplossing zit ’m in de inschaling
van de opleidingen in ons Nederlandse kwalificatieframework – excuses voor het woord.
Ook hier is het een manier om het niveau van een private opleiding of module in verhouding
tot bijvoorbeeld een mbo-, hbo- of wo-opleiding inzichtelijk te maken. Maar geef me
even wat tijd om daar voldoende in te kunnen duiken. Als er dan een eenduidig advies
ligt, kan ik daarover met u in gesprek gaan.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Allereerst veel dank voor de beantwoording van de Minister en dat de bewindspersonen
hier zo voortvarend mee aan de slag gaan. Aan de ene kant is het prachtig dat we dit
onderwerp met drie bewindspersonen sterk oppakken. Aan de andere kant toont het denk
ik ook de versnippering waar we mee te maken hebben. Mijn vraag is dus: wie is nu
de taal- en LLO-baas van dit kabinet? Ik denk dat het handig is om dat duidelijker
te krijgen. Mijn tweede vraag is of de Minister bij het uitwerken van al deze zaken
ook zou willen letten op eenvoudig taalgebruik. Ik hoor allerlei termen als microcredentials
en EPA's, maar termen als deelcertificaat of digitaal certificaat zouden volgens mij
al makkelijker zijn. Mijn vraag is dus om bij de uitvoering van dit programma te letten
op versimpeling, versimpeling, versimpeling.
Minister Letschert:
Daar ga ik zeker mijn best voor doen. Mijn leercurve deze week is ook om door al dat
jargon heen te gaan. Ik ga er dus echt op letten dat we gewoon duidelijke taal gebruiken,
zodat iedereen snapt waar we het over hebben: of je nou praktisch bent opgeleid, al
langer afstand tot de arbeidsmarkt hebt of hoogopgeleid bent. Ook ik als hoogopgeleide
heb af en toe echt moeite om de betekenis achter de term te snappen. U mag mij daar
ook scherp op houden. Ik zou willen voorstellen dat de Minister van SZW de coördinerende
rol krijgt, want dat is eigenlijk ook hoe we de portefeuille verdelen. Ik wil het
daarmee niet wegschuiven, maar uiteindelijk is de coördinerend Minister de Minister
van SZW. Tegelijkertijd zitten we hier niet voor niks. Het is zo'n breed veld met
zo veel ambities op de verschillende terreinen dat wij het ook wel heel leuk vinden
om dit met z'n drieën te doen, als ik dat mag zeggen. Het is geen straf dat we hier
zitten. We gaan het met elkaar in interdepartementale ministeriële overleggen – die
bestaan waarschijnlijk niet, maar bij dezen heb ik die geïntroduceerd – ook echt oppakken.
Meneer Vijlbrief, mevrouw Tielen? Ja, hè?
Minister Vijlbrief:
Ik zou hier niet tegenin durven gaan.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Letschert:
Ik had nog een vraag van JA21 over de modulaire leerpaden en hoe je die toegankelijk
maakt in het mbo-stelsel. Mbo-instellingen kunnen de arbeidsmarktrelevante onderdelen
al inzetten voor bij- en omscholing. Eigenlijk kunnen we best wel heel veel leren
van het mbo. Ik ga daar maandag tijdens een werkbezoek bij een van onze mbo-opleidingen
ook naar kijken. Dat kan in een zogeheten «niet bekostigde derde leerweg». Ik denk
dat we als kabinet moeten bekijken hoe dat werkt binnen het mbo en hoe ook de hogescholen
en universiteiten daarvan kunnen leren. Wij kunnen dan uiteindelijk als kabinet met
voorstellen naar u komen. Ook hier komen wij voor de zomer op terug in onze reactie.
Is dat voor u voldoende? U kijkt nog enigszins vragend.
De voorzitter:
U kan ervan uitgaan dat, als ze dat niet voldoende vinden ...
Minister Letschert:
Dan komen ze erop terug.
De voorzitter:
Dan steken de collega's de vinger wel op.
Minister Letschert:
Ja?
De voorzitter:
Het is een soort veredeld piepsysteem; dat komt goed.
Minister Letschert:
Oké. Ik moet niet naar de bodylanguage kijken. Ik had maandag tijdens de debattraining
trouwens wel geleerd dat dat geen teken was.
(Hilariteit)
Minister Letschert:
Goed, meneer de voorzitter, dan ga ik naar mijn laatste blokje. Geef me nog één week.
De voorzitter:
Het komt ongetwijfeld goed.
Minister Letschert:
Die talentstrategie is wel echt een geweldig mooi onderwerp, zoals dat ook in het
regeerakkoord staat. Het mooie is dat we hier vrij snel mee aan de slag gaan met meerdere
bewindspersonen via een taskforce nieuwe economie. Gelukkig hebben wij ambtenaren
die langer op hun plek zitten dan de politici. Zij zijn al best wel ver: ze hebben
over ministeries heen met elkaar gepraat over hoe we die talentstrategie zo snel mogelijk
vorm kunnen geven en met de Kamer kunnen gaan bespreken. In die kabinetsbrede talentstrategie
die in het regeerakkoord staat, worden scherpe keuzes gemaakt over prioritering. In
die talentstrategie gaat u voorstellen zien die zich richten op instrumenten voor
onderwijs, arbeidsmarkt, productiviteit, gerichte migratie en fiscaliteit. Dat wordt
gedaan in samenhang – dat is wel heel belangrijk – en is gericht op sectoren die hard
nodig zijn voor de toekomst van Nederland. Ook dat zullen we dus weer samen doen.
Nogmaals, we gaan daarvoor ook met de Minister van EZK aan tafel. We gaan niet alleen
kijken naar het meer opleiden van jongeren en volwassenen voor de opgaven waar we
voor staan, maar we gaan ook kijken naar het organiseren van wat we «slimmer werken»
noemen, we gaan de fiscale regelingen tegen het licht houden en we gaan kijken naar
het gericht naar Nederland halen van vakkrachten buiten Nederland.
LLO is natuurlijk ook onmisbaar in de talentstrategie om alle redenen die u in uw
introductie naar voren heeft gebracht. Ook hier zullen we de onderwijsinstellingen
en uiteraard ook de sociale partners bij betrekken om de talentstrategie verder vorm
te geven. We gaan daarbij naar verschillende sectoren kijken. Er wordt vaak verwezen
naar zorg en defensie, maar denk ook aan onderwijs en ICT.
D66 vroeg: kijk niet alleen naar de ASML's en de techsector. Nee, inderdaad, er zijn
ook andere sectoren waarin sprake is van enorme arbeidsmarktkrapte en waar grote uitdagingen
leven. Dus die talentstrategie zal zich breder gaan richten op de sectoren waar die
krapte hoog is. We hebben in het verleden al wel ervaring opgedaan met onder andere
de sectorale Ontwikkelpaden, waarmee je inzichtelijk maakt hoe werkenden en werkzoekenden
kunnen instromen in sectoren en kunnen doorstromen tussen sectoren.
Dat was ook een vraag van de PVV: als je wilt doorstromen, hoe weet je dan waar je
moet zijn? Er ligt al best wel wat klaar waar mensen naar kunnen kijken. Er is bijvoorbeeld
de prachtige website llokatalysator.nl, een van de Groeifondsprojecten, waar je ook
verhalen kunt lezen van mensen die zich hebben omgeschoold. Ik ben dit weekend nog
eens gaan kijken en las bijvoorbeeld het verhaal van Ruud uit Hengelo, die vanuit
de horeca de bouw in is gegaan. Het ging ook over hoe hij begeleid is in de opleiding
en modules die hij daarvoor nodig had. Er is dus al best wel veel, maar, nogmaals,
in de talentstrategie gaan we daar nog gerichter en effectiever een visie voor vaststellen.
Die komt voor de zomer uw kant op.
De voorzitter:
U heeft eerst een interruptie van de heer Claassen en daarna van de heer De Beer.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
De Minister zei dat er bepaalde domeinen zijn waar goed moet worden gekeken hoe mensen
daarvoor worden opgeleid. Staat u mij toe dat ik het zorgdomein daar even uithaal.
Ik weet dat ik hier natuurlijk ook zit voor allerlei andere domeinen, maar ik wil
als voorbeeld even het zorgdomein erbij pakken. Het zorgdomein is wel apart, want
het heeft niet alleen te maken met uw ministerie, maar ook met het Ministerie van
VWS. Met name de vervolgopleidingen, en dus ook de erkenning, vallen onder VWS. Het
checken of een opleiding voldoet, ligt bij het CZO. Bij OCW gaat dat via de NVAO.
Er ligt volgens mij een hele belangrijke opgave om in de toekomst de flexibilisering
van leerpaden binnen het zorgonderwijs te verbeteren, maar ik zie dat de samenwerking
tussen OCW en VWS echt beter moet. Ik heb daar voorstellen voor gedaan, maar het komt
nog niet van de grond. Ik hoop dat het bij deze nieuwe Minister van Onderwijs wel
gaat gebeuren. Als je flexibilisering wil versnellen en responsief onderwijs wil ontwikkelen,
moeten in ieder geval de NVAO en het CZO beter samenwerken. Misschien moet er één
entiteit zijn die gaat kijken naar de zorgopleidingen om dat te bereiken. In dit geval
gaat het om de zorg, maar misschien geldt het ook wel voor andere sectoren. Ik ben
benieuwd wat de visie van de nieuwe Minister van Onderwijs hierop is, want bij de
vorige Minister had ik te weinig tijd om het uit te leggen.
De voorzitter:
Ik denk dat de vraag duidelijk is.
Minister Letschert:
Het goede nieuws is dat ook die Minister van VWS in de taskforce nieuwe economie zal
zitten. Dat betekent dus ook dat we aan die tafel de zorg kunnen gaan bespreken die
u nu met mij deelt. Ik zal dus zorgen dat we ook aandacht hebben voor waar u de afgelopen
periode tegenaan bent gelopen. Daar zullen we een antwoord op geven in de brief die
uw kant op komt.
De heer De Beer (VVD):
De talentstrategie klinkt heel veelbelovend. Er zitten een heel aantal elementen in
die ingaan op vragen die ik eerder heb gesteld, bijvoorbeeld: «Hoe maak je nou de
verbinding naar tekortsectoren? Hoe betrek je het bedrijfsleven? Wat betekent dat
voor het initiële onderwijs?» Ik zou in ieder geval wel willen meegeven dat het niet
alleen belangrijk is om verder in te zoomen op de tekortsectoren, maar ook om daar
echt wel scherpere keuzes in te durven maken. Met andere woorden, kijk niet hoe we
in het veld nieuwe perken aanleggen naast de duizend bloemen die we laten bloeien,
maar durf echt een aantal stevige keuzes te maken en het geld en de middelen veel
gerichter in te zetten, waardoor bepaalde doelgroepen – ik had het er daarstraks al
over – een beter perspectief hebben om deel te nemen aan te arbeidsmarkt en dat ook
toekomstbestendig kunnen doen.
Minister Letschert:
Het is op die manier geformuleerd in het regeerakkoord, ook met woorden als «scherpe
keuzes» en «doelgericht». Misschien kan ik uw vraag gebruiken als bruggetje naar de
vraag van uw collega van het CDA: hoe ga je het samenwerken bevorderen tussen de verschillende
partijen, onder andere in de triple helix en in de ecosystemen op de regionale arbeidsmarkten?
De keuzes die wij als kabinet maken, moet je namelijk ook wel met elkaar gaan maken.
U ziet in het regeerakkoord terug dat wij willen aanhaken bij bijvoorbeeld de regionale
campussen, die al heel goed met elkaar kiezen waar zij in die arbeidsmarktsectoren
extra kracht willen inzetten. Uiteindelijk kan je dat niet alleen vanuit Den Haag
gaan doen. Als wij scherpe keuzes maken, dan gebeurt dat in overleg met al die ecosystemen.
Dat is een vervelend woord, maar het gaat om het samenwerken van bedrijven, zowel
mkb als grote bedrijven, onderwijsinstellingen, lokale overheden en regionale overheden,
die die keuzes ook al met elkaar gemaakt hebben. Het kabinet moet zorgen dat je dat
versterkt en niet verzwakt. Dan moet je inderdaad niet duizend bloemen laten bloeien,
want dan komen we nergens. Dat is misschien meteen een antwoord op uw vraag: de samenwerking
tussen publieke en private partijen is cruciaal, ook in de talentstrategie. Daar zullen
wij ook zeker naar kijken.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ook even over die talentstrategie. Op zich klinkt het voor mij een beetje als sturen
op studies, wat niet verkeerd is, maar dan ook op sectoren waarvan ik denk: daar wordt
nu niet echt in geïnvesteerd. Een voorbeeld is de zorg. Hoe rijmt dat met elkaar?
We willen meer mensen in de zorg, maar we bezuinigen ook op de zorg, waardoor we het
misschien ook wel lastiger maken voor mensen om in de zorg te gaan werken. Hoe rijmt
de Minister dat met elkaar?
Minister Letschert:
Ik denk dat we in de zorg moeten kijken hoe we kunnen zorgen dat de zorg toegankelijk
blijft, ook in de toekomst. In de zorg is momenteel een enorme arbeidsmarktkrapte,
die in de toekomst alleen maar groter wordt. Dan is er ook nog eens de dubbele vergrijzing,
waar veel over gesproken wordt. Ik denk dat we door middel van innovatie en digitale
transformaties de zorg toegankelijk houden. Dat betekent bijvoorbeeld ook dat de onderwijssectoren
en de onderzoekskant binnen de onderwijssectoren klaar moeten gaan staan, wat ze al
voor een heel groot deel doen, om die transformatie mede vorm te geven. Dat vindt
ook nu al plaats op de regionale campussen. Kijk bijvoorbeeld naar de campussen in
en om Leiden en Delft en in Limburg, waar health campussen zijn waar men met elkaar
echt al veel verder aan het vooruitdenken is over de vraag: hoe zorgen we nou dat
we de juiste dingen doen? Het is niet helemaal een antwoord op uw vraag, maar uiteindelijk
moeten de keuzes die we maken, de interventies die we doen en het onderzoek dat we
faciliteren er ook op gericht zijn om klaar te staan voor de uitdagingen van de toekomst.
Dat zou mijn eerste antwoord zijn op uw vraag.
De heer Boomsma (JA21):
Op 29 januari heeft de Europese Commissie een vijfjarenplan vastgesteld voor asiel
en migratie. Er zijn vijf prioriteiten. Legale migratieroutes zijn een van die prioriteiten,
gezien de demografische veranderingen en de arbeidsmarkttekorten in Europa. Ik neem
aan dat het kabinet daar een reactie op gaat formuleren, maar ik denk dat het goed
is om dat wel hiermee in samenhang te zien. We moeten namelijk niet hebben dat er
een reactie komt als: we gaan kijken waar we mensen nodig hebben. Ik denk dat het
beter is om in eerste instantie in te zetten op het oplossen van binnenlandse kwesties.
Ziet het kabinet dat ook zo? Wordt dat gecoördineerd? Hoe wordt dat afgestemd?
Minister Letschert:
Uiteraard wordt dat afgestemd, zowel in de ministerraad als in de taskforce nieuwe
economie en in samenspraak met de taskforce asiel en migratie. Wij gaan hier zeker
ook met elkaar richting aan geven. Daar kunt u van op aan. Wij zeggen niet voor niets
steeds: dit is een samenwerkingskabinet. We werken samen met u, maar natuurlijk ook
binnen het kabinet.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Letschert:
Ik wil nog een paar vragen beantwoorden. Daarna geef ik graag, via de voorzitter,
het woord...
De voorzitter:
Nou, ik neem het zo wel weer even over.
Minister Letschert:
Dit komt goed, mensen!
(Hilariteit)
Minister Letschert:
We kregen een vraag van D66 rondom de talentstrategie en of wij expliciet aandacht
hebben voor de technische en digitale vaardigheden, en ook specifiek voor vrouwen.
Uiteraard. Maar dat is een wel heel makkelijk antwoord. Iedereen weet dat technische
en digitale vaardigheden van groot belang zijn voor een enorm aantal van de uitdagingen
waar we in Nederland voor staan. Denk aan het energienet, het bouwen van woningen
en onze veiligheid. Dat moet dus echt een speerpunt worden in de talentstrategie.
Ook daarin wil je richting bepaalde doelgroepen proberen extra stimulering te bieden.
Daar horen verschillende doelgroepen bij. U heeft al eerder het brede draagvlak genoemd
voor meer praktisch opgeleide mensen, of mensen met wat meer afstand tot de arbeidsmarkt.
Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het opleiden van vrouwen in technische beroepen. Ook
hier zullen wij u verder over informeren.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Veel dank daarvoor, en ook voor dat daar de focus op komt te liggen. Ik hoop ook dat
er nagedacht kan worden over maatregelen die verder gaan dan meisjes vaker in aanraking
laten komen met techniek. Dit is wat we al jaren doen, maar we zien nog steeds een
enorm tekort. Mijn aanvullende vraag gaat over STEM-opleidingen. Het rapport-Wennink
maakte ook het punt dat we juist bij STEM-opleidingen, dus de exacte wetenschappen,
wiskunde, techniek en technologie, die we heel erg nodig hebben voor onze economie,
numerus fixussen zien, terwijl we daar juist meer studenten zouden willen hebben.
Is het mogelijk om te onderzoeken om welke opleidingen dat gaat, in hoeverre er inderdaad
sprake is van numerus fixussen op die STEM-opleidingen en wat we eraan zouden kunnen
doen om juist genoeg ruimte te bieden aan studenten? Want we hebben dat talent hard
nodig.
Minister Letschert:
Ik ga zeker kijken naar de achterliggende oorzaken, dus daar kom ik op terug.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat klinkt als een toezegging. Dan vraag ik of dat ook in die brief voor de zomer
kan worden meegenomen.
Minister Letschert:
Ja, zeker.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank.
Minister Letschert:
Dat is mijn eerste en enige toezegging.
De voorzitter:
Nou, dat was de brief!
Minister Letschert:
Ja, dus eigenlijk al twee.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw vragen. Ik stel voor dat we de Minister het blokje even laten
afmaken, zodat er nog ruimte is voor de andere twee bewindspersonen. Gaat u verder.
Minister Letschert:
Ik heb er nog één en dan ben ik als het goed is door alle vragen heen. Ik vond het
fijn aan uw vragen dat u ons uitdaagt om over de grens heen te kijken. U heeft naar
Singapore, Engeland en Zweden verwezen. Ik denk dat het heel belangrijk is om op elk
beleidsterrein waar wij op korte termijn met plannen gaan komen, ook te bekijken wat
er elders gebeurt, wat daar de best practices zijn en wat we daarvan kunnen leren.
Dat gaan we dus zeker doen. Ik wil nog wel noemen dat we in Nederland al best wat
gedaan hebben rondom overzichten met vaardigheden. Op de websites van Leeroverzicht,
CompetentNL of, zoals ik net al noemde, LLO-Katalysator kunt u echt al heel veel voorbeelden
vinden van welke vaardigheden passen bij welke beroepen en hoe je jezelf kunt bijscholen
en omscholen. Er is dus al best wel veel.
Daar wil ik het graag bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Minister Vijlbrief:
Dank u, voorzitter. Dank aan de commissie voor alle vragen. Levenslang leren en levenslang
ontwikkelen is typisch een onderwerp waar iedereen heel enthousiast over is. Het bestaat
ook al heel lang. Ik loop al iets langer mee. In 1995/1996 organiseerden wij vanuit
Economische Zaken al congressen over employability. Dat was toen het woord, want toen
vertaalden we nog alles in het Engels; dat was toen nog modern. Dat ging eigenlijk
al over levenslang leren. Het opvallende is... Iedereen begrijpt de urgentie en ziet
dat arbeidsmarkt verandert et cetera, maar toen ik gisteravond alle brieven hierover
zat te lezen, dacht ik: is dit een kwestie van door de bomen het bos niet zien, of
zouden we hier het «woud der verwachting» van kunnen maken? Het woud der verwachting
is een boek dat ik heel veel keren in mijn leven heb gelezen. Dat is een prachtig
boek van Hella S. Haasse; ik raad het jullie allemaal aan. Het gaat over de veertiende
eeuw, maar dat is een heel ander onderwerp.
Dit onderwerp is namelijk heel belangrijk maar de zaken zijn slecht georganiseerd.
Het is gewoon niet goed georganiseerd. Je ruikt aan alle kanten – ik hoor dat ook
in de vragen die u stelt – dat er te veel instrumenten zijn en te veel partijen. Ik
denk dus dat het heel goed is dat het kabinet vanuit die taskforce nieuwe economie
hier aandacht aan gaat geven. Ik ga heel graag met u aan de slag om dit beter te organiseren.
Voor een betere organisatie is het natuurlijk fijn dat er wat geld bij komt, 100 miljoen.
Ik was zelf aanwezig bij de formatie. Ik dacht bij de formatie wel: is 100 miljoen
eigenlijk wel genoeg? Toen ik gisteravond beter ging kijken in de stukken, dacht ik:
dat is toch niet zo'n gek idee van ons geweest, want er gaat eigenlijk best wel veel
geld in om. Het is eigenlijk niet het probleem dat het geld er niet is, maar het probleem
is: hoe organiseer je nou dat het geld op de juiste plekken terechtkomt? Daar wil
ik het graag met u over hebben.
Ik wil een paar blokjes langslopen. Ik heb een algemeen blokje over levenslang leren
en de organisatie. Ik wil iets zeggen over de leerrekening en de 100 miljoen. Aan
het eind wil ik dan nog wat zeggen over de relatie met de arbeidsmarkt en de arbeidsmarkthervorming.
Ik begin even met «algemeen». Ja, het is dus heel belangrijk om dit onderwerp te verankeren
in de Productiviteitsagenda. Het moet samenhangen met wat de economie vraagt. Dat
is eigenlijk door u allemaal aan de orde gesteld. De heer De Beer van de VVD vroeg
dat al. Hij zei: «Er is versnippering in het beleid. Hoe kun je er nou voor zorgen
dat dit allemaal wat beter georganiseerd raakt?» Ik zie voor mijzelf die 100 miljoen
en dat ontwikkelen van die individuele leerrechten toch eigenlijk als een soort «katalysator»,
weer een moeilijk woord. Ik zie het als een soort middel, een soort instrument om
dat allemaal wat meer bij elkaar te brengen. Dat zou ik graag willen bereiken.
De heer De Beer vroeg namelijk ook of dit niet structureler en meer doelgericht moet.
Daar ben ik het ook mee eens. Ik loop te lang mee en ik heb te veel regelingen gezien.
We hebben ooit startbudgetten gehad. Nu zitten we met SLIM. Het zijn altijd prachtige
afkortingen, maar de vraag is even of het allemaal wel werkt. En als het wel zou moeten
werken, wat betekent dat dan?
Ik reageer op vragen die u allemaal gesteld hebt. Mevrouw Raijer van de PVV vroeg
dat ook. Het probleem is natuurlijk eigenlijk dat mensen zoals ikzelf en anderen vaak
tijd hebben en ook de opleiding hebben om meer opleiding te volgen, terwijl juist
mensen voor wie het nuttig zou zijn om dat levenslang leren te doen, dat niet doen
omdat ze het te druk hebben, er niet aan toekomen of omdat ze sowieso niet graag leren.
Hetzelfde speelt natuurlijk bij de vraag waar het leren eigenlijk plaatsvindt. In
het mkb, waar het al heel druk is, zie je dat het heel moeilijk is. Ik kan me herinneren
dat ik in de verkiezingscampagne op een zeker moment in een arbeidsmarktdebat de vraag
kreeg of er eigenlijk geen leerplicht ingevoerd zou moeten worden, een permanente
leerplicht tijdens je carrière. Daar heb ik toen negatief op geantwoord. Ik ben een
liberaal en ik houd niet van plichten. Maar hierbij denk je wel: hoe kun je er nou
voor zorgen, hoe kun je de prikkels zo neerzetten dat je je gaat richten op degenen
die het het hardste nodig hebben?
Dat brengt me eigenlijk toch even bij die 100 miljoen. Daarom staat daarover in het
regeerakkoord dat we ons gaan richten op tekortsectoren. Ik kom er straks nog even
op terug wat dat dan precies zijn, maar dat is wel de gedachte bij dat geld. Daarom
is nu de regeling SLIM precies gericht op het mkb. Ik ben het erg met mevrouw Letschert
eens dat we moeten proberen om daar ook het mbo bij betrekken, want ik denk dat het
mbo in het verleden eigenlijk beter dan andere leervormen in staat is geweest om de
relatie te leggen. Dat even over het LLO-systeem.
Er werd gevraagd naar een skills-platform. Er zijn al voorbeelden van; volgens mij
noemde Minister Letschert die net ook al: leeroverzicht.nl, werk.nl en werkcentrum.nl.
Als er meer nodig is, zijn we daar altijd toe bereid. Ik geloof echter niet dat daar
nu het grootste probleem zit. Ik wil dit blokje even afronden met het volgende. Ik
denk dus dat het in de organisatie belangrijk is om zo veel mogelijk partijen bij
elkaar te brengen, te coördineren en ook om stroomlijning aan te brengen in al die
budgetten en die dan te richten op diegenen die het het meeste nodig hebben. Zo wil
ik die LLO-brief die we voor de zomer gaan versturen, eigenlijk het liefst vormgeven.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Veel dank voor deze heldere beantwoording. De vraag over het skills-platform ging
meer over die deelcertificaten. Als je een opleiding hebt gedaan, dan krijg je daar
een certificaat voor. De vraag ging erover dat je dat gewoon goed, makkelijk vindbaar
maakt, zodat iedereen het zelf makkelijk kan vinden. Daar heb ik de andere Minister
al wat over horen zeggen. Het zou, denk ik, zo mooi zijn dat als we dit echt met elkaar
willen gaan doen, we dit gewoon zo snel mogelijk beschikbaar maken. Ik weet dat met
impulsen van het Groeifonds hier al mogelijkheden voor zijn. We moeten er ook voor
zorgen dat deze gegevens van mensen veilig in Nederland neergezet worden. Hoe eerder
we de mensen echter toegang geven tot zo'n eigen plek om je diploma's te vinden, hoe
meer je volgens mij ook goed en snel kunt gaan stimuleren.
Minister Vijlbrief:
Ik ben dat met mevrouw Rooderkerk eens, denk ik. Ik kijk even naar mijn collega: ik
denk dat we het eens zijn. Het hoort ook heel erg bij het volgende. Ik kom daar zo
meteen over te spreken bij dat hele idee van de individuele leerrekening. Dan is het
wel handig als je ergens bijhoudt wat mensen geleerd hebben. Dat zal dus de gedachte
zijn en daar ben ik het dus mee eens. We moeten het er dan later over hebben hoe we
dat precies vorm kunnen geven, maar hier ben ik het mee eens.
Dat brengt mij bij mijn tweede blokje. Dat gaat eigenlijk over de individuele leerrekening
en de 100 miljoen. Die individuele leerrekening is ook zoiets waar iedereen het al
heel lang over heeft. Ik heb zelf in het voorvorige kabinet gezeten; ik dacht dat
de Minister van OCW daar toen al mee bezig was. De gedachte is natuurlijk heel eerlijk
en mooi. Mijn gedachte is: «Ik ben gepromoveerd. Ik heb al een heleboel geld van de
belastingbetaler opgemaakt en ik kan mezelf verder redden. Als ik mezelf wil bijscholen,
betaal ik dat zelf wel.» Maar iemand die alleen lagere school of mbo heeft gehad,
heeft nog eigenlijk een heleboel geld in zijn potje over. Het zou eerlijk zijn als
we dat goed kunnen vormgeven. U hoort mij zeggen: dit is een prachtig wenkend perspectief.
Maar dit is tegelijkertijd natuurlijk echt wel heel moeilijk, zeker als je erbij bedenkt – ik
hoorde een aantal leden van de commissie daarop hinten – dat je niet wilt dat mensen
allerlei hobbydingen gaan doen en dingen die niet gericht zijn op de arbeidsmarkt.
Je moet dus op de een of andere manier zoeken naar individuele vrijheid en leerrechten
en dat je zelf met je eigen potje aan de slag mag. Anderzijds wil je niet dat iedereen
een cursus macramé gaat doen, maar dat men dingen gaat doen die in de tekortsectoren
nodig zijn. Dat is volgens mij onze grote uitdaging. Die 100 miljoen is daarvoor als
een soort vliegwiel beschikbaar.
Mevrouw Tseggai vroeg – dat was ook terecht – naar het volgende. Je moet bij de individuele
leerrechten opletten dat je daar juist de mensen die geen automatische impuls hebben
om te gaan leren, niet uit het oog verliest. Je zult hierin dus ook iets moeten organiseren.
Maar het komt weer neer op dezelfde gedachte: je wilt een systeem hebben dat eerlijk
is, dat iedereen hetzelfde budget en dezelfde kans geeft. Tegelijkertijd moet het
wel gericht zijn op de sectoren waar het om gaat. Het moet er ook aan bijdragen dat
mensen aan de slag kunnen blijven. Dat is de grote uitdaging. Ik durf nu echt niet
te zeggen hoe we dat precies gaan doen.
Ik weet wel het volgende, en ik denk dat de heer Boomsma daar net in zijn interruptie
terecht naar vroeg. Hij zei: je wilt toch eigenlijk proberen om je vooral te richten
op de tekortsectoren, en overigens wil je heel graag mensen in Nederland die nu in
een uitkering zitten en geen uitzicht hebben, aan het werk krijgen. Daar ben ik het
zeer mee eens. Dat komt er dus ook nog een keer bij. Je moet dus al die dingen met
elkaar verbinden. Als coördinerende op dit dossier voel ik me daar verantwoordelijk
voor. Is dat geen «deadweight loss», vroeg de heer Boomsma ook. Dat is een moeilijk
Engels woord voor belastinggeld dat in een bodemloze put wordt gegooid. Dat zijn de
cursussen die je dus niet wilt. We hebben overigens op het departement met de SLIM-regeling
wel wat ervaring opgedaan met het richten op tekortsectoren et cetera. De SLIM-scholensubsidie
richt zich nu bijvoorbeeld op ... Ik ga de sectoren even noemen, want daar vroeg de
heer Claassen net naar en ook de heer Boomsma. Waar richt die zich dan op? Die richt
zich op onderwijs, techniek, zorg, bouw en kinderopvang. Hij haalde net de zorg aan.
Maar ja, je moet dat dan wel doen parallel aan de discussie naar aanleiding van Wennink
over welke sectoren je eigenlijk belangrijk wilt maken in Nederland. Die twee dingen
gaan gelijk op. Ik weet dat ik het allemaal niet makkelijker maak, maar dit is toch
de opgave die wij met elkaar hebben.
Ten slotte: de 100 miljoen in het regeerakkoord is echt bedoeld als vliegwiel om dingen
op te starten. Ik noem ook nogmaals de budgetten in de O&O-fondsen. We willen ook
iets doen met de transitievergoeding: die willen we meer inzetten voor «van werk naar
werk» en voor scholing en veel minder voor een soort quasi-uitkering. Dat zal allemaal
bij elkaar moeten komen. Dat is nu even onbevredigend, want het komt allemaal nog
in een brief voor de zomer, maar dan wordt het natuurlijk een hele mooie brief.
Mevrouw Armut (CDA):
Ik ben bang dat het bij het vorige blokje hoorde, dus vergeeft u mij dat ik daar toch
even op terugkom. De Minister had het daarbij kort over de leerplicht en hij had het
erover dat hij eigenlijk liever kijkt naar prikkels om te zorgen dat het aantrekkelijker
wordt om dat te gaan doen. Dat snap ik, maar naast een verantwoordelijkheid van de
werknemer is het natuurlijk ook een verantwoordelijkheid van de werkgever. Ik noemde
al dat het soms op de werkvloer wel zo is dat er geen ruimte wordt geboden voor bij-
of omscholing, terwijl LLO dus wel een gezamenlijke verantwoordelijkheid is. Ik ben
wel benieuwd of de Minister er nog op in kan gaan hoe we dan zorgen dat die leercultuur
ook echt gevoeld wordt als een gedeelde verantwoordelijkheid van werknemer en werkgever
en dat dat op de werkvloer ook wordt versterkt.
Minister Vijlbrief:
Niet om de sfeer goed te houden, maar ik ben het hier van harte mee eens. Dit is inderdaad
een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Het klopt inderdaad dat ook werkgevers hierbij
soms tekortschieten. Het concentreert zich altijd weer in dezelfde sectoren, waar
het al druk is, zoals in de supermarkten. Ga daar meer Leven Lang Leren organiseren
met flexibele contracten, met mensen met een lage opleiding. Hoe ga je dat precies
doen? Ik denk wel dat het echt cruciaal is dat ik hier in het kader van gesprekken,
als die op gang komen, met sociale partners hele goede afspraken over ga maken. Ik
kom zo meteen ook terug op de vraag rond de bezuinigingen op de sociale zekerheid
en op de vraag hoe die zich allemaal verhouden tot de zaken waar we het nu over hebben.
Ik heb de afgelopen dagen weleens tegen mezelf gezegd: eigenlijk zou je willen dat
mensen niet meer werkloos worden. Je wilt eigenlijk dat mensen voordat ze werkloos
worden direct worden geholpen naar een andere baan. In een krappe arbeidsmarkt zoals
wij die in Nederland hebben, zou dat moeten kunnen, maar daar hoort dus ook bij dat
mensen dan geschoold zijn, zodat ze ook naar een andere baan toe kúnnen. Daar hoort
dus ook een verantwoordelijkheid van die werkgevers bij. Die O&O-fondsen, de opleidings-
en ontwikkelingsfondsen, in de verschillende cao's zijn ook van werkgevers en werknemers
samen. Het ís ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Vijlbrief:
Voorzitter. Dit is een naadloze brug naar mijn laatste onderwerp, de relatie met de
arbeidsmarkt. Hier hebben we weer zo'n groep: hoe zorg je nou dat werknemers met flexcontracten
zich ook scholen? Daar zijn we op het ogenblik met sociale partners over in gesprek.
Dat is precies zo'n probleem à la het probleem waar we het net al over hadden. Dat
zal terugkomen in die brief, maar dat komt ook nadrukkelijk terug in de gesprekken
met sociale partners. Het was, denk ik, de heer De Beer die vroeg hoe je het nou ook
voor niet-werkenden makkelijker maakt om actiever naar bijscholing te bewegen. Ook
dat past weer in diezelfde filosofie: we zullen dit via de regionale Werkcentra moeten
bevorderen.
Dan was er de vraag of je ook in de bijstand kunt korten als er geen vorderingen zijn.
Ja, dat kan. In de Participatiewet zijn er re-integratieverplichtingen en die kunnen
worden opgelegd, maar u hoort een beetje aan mijn stem dat ik niet zo van deze afdeling
ben. Ik geloof er zelf niet zo erg in dat mensen voor hun lol in uitkeringsregelingen
hangen, dus ik ben hier niet zo van. Je kunt dit dus doen, maar ik denk dat het verstandig
is, nogmaals, om te zorgen dat mensen gewoon überhaupt niet in die uitkering komen.
Ik zou het liefst naar een systeem toe willen dat in Scandinavische landen bestaat,
waarbij mensen gewoon direct worden opgepakt en naar nieuw werk worden gebracht. Dat
kán ook in een arbeidsmarkt die zo krap is als de onze.
De voorzitter:
Mevrouw Tseggai heeft een vraag voor de Minister.
Minister Vijlbrief:
Ja, ik hou even mijn mond.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Maar dat is toch precies waar die pot van 100 miljoen aan re-integratiemiddelen voor
bedoeld was, waar ik het in mijn spreektekst over had?
Minister Vijlbrief:
Ja. Maar wij denken echt dat als je ook dat beter organiseert – daar komt die 100 miljoen
bezuiniging op de re-integratiemiddelen vandaan – je die middelen veel minder nodig
hebt, omdat je je juist concentreert op het traject daarvoor. Je moet dus zorgen dat
mensen beter zijn opgeleid tijdens de job en dat als ze naar een andere baan moeten,
dat min of meer naadloos gaat. Die re-integratiemiddelen zijn toch vaak middelen die
je gaat inzetten omdat er al iets is met mensen. De filosofie van het kabinet is echt
als volgt. Er was een halve vraag over de WW-duurverkorting. Als de commissie het
goed vindt, zou ik die maar even willen doorschuiven naar het begrotingsdebat Sociale
Zaken volgende week, waaraan we daarin ongetwijfeld heel veel tijd gaan besteden.
De filosofie van het kabinet is toch echt als volgt. Werklozen en werkloosheid zullen
er altijd blijven, omdat mensen soms even zoeken, maar ik zou die zoektijd en daarmee
die re-integratiebudgetten gewoon zo veel mogelijk terug willen brengen. Dan heb ik
liever dat we aan de voorkant geld besteden aan levenslang leren en ontwikkelen, dan
dat we middelen gaan gebruiken om mensen die al in een probleem zitten, terug te brengen
naar de arbeidsmarkt. Dat is de achtergrond daarvan.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Maar wat gebeurt er dan met die groep die dus al een tijdje in de uitkering zit, blijft
dan mijn vraag.
Minister Vijlbrief:
Het is ook niet zo dat er helemaal geen re-integratiebudget overblijft. Dit is een
korting op het re-integratiebudget. Er blijven dus middelen voor, maar ik blijf zeggen
dat we juist proberen om die groep langzamerhand in te krimpen door liever geld te
besteden aan ontwikkelen, levenslang leren et cetera, dan dat we weer aparte budgetten
voor re-integratie hebben. By the way, dit hangt natuurlijk ook samen met hoe je de
WW precies vormgeeft. Maar dan zijn we eigenlijk weer bij het andere debat aangekomen.
De heer Boomsma (JA21):
Ja, maar je moet mensen ook niet aan hun lot overlaten in een uitkering. Dat is ook
wel heel belangrijk. De Minister zei net dat hij niet van het departement «korten
op uitkering en dergelijke» is. Nee, natuurlijk niet. Dat wil je zo veel mogelijk
voorkomen. Je moet het ook niet helemaal uitsluiten, maar het gaat erom dat je mensen
wel blijft aanspreken op hun mogelijkheden, en dat als mensen in een uitkeringssituatie
zitten en ze kunnen werken aan hun basisvaardigheden omdat die verbeterd kunnen worden,
je daar gezamenlijk naar kijkt. Dat gaat bijvoorbeeld om taalkennis, als ze onvoldoende
Nederlands spreken. Je hoeft niet meteen te korten op hun uitkering of daarmee te
dreigen, maar je kunt toch zeggen: «Laten we een traject starten. Laten we afspraken
maken. We gaan hieraan werken. Wat kunnen we verbeteren? We gaan voor u eens kijken
hoe dit verbeterd is.» Et cetera. Ik denk dat dat wel erg belangrijk is en dat het
belangrijk is dat we dat niet helemaal los gaan laten, nu die budgetten inderdaad
verdwijnen. Ik hoop dat de Minister dat met ons eens is, en dat dit voldoende aandacht
krijgt en misschien kan worden meegenomen in die schitterende brief die ons is beloofd.
De voorzitter:
Die brief.
Minister Vijlbrief:
Ik sta bekend om hele korte antwoorden. Het hele korte antwoord zou hier kunnen zijn:
ja. De heer Boomsma zegt het precies zoals ik het mij ongeveer voorstel. Ik probeerde
alleen net te zeggen dat ik niet zo van de afdeling ben die zegt dat het helpt om
mensen te korten in hun uitkering om ze op die manier een duwtje in de goede richting
te geven, om het maar even heel plat te zeggen. Ik zit veel meer op wat hij net zei.
Mevrouw Tseggai heeft gelijk dat er natuurlijk altijd mensen achterblijven en dat
je die moet helpen; dat begrijp ik. Ik probeer alleen te zeggen dat het in de moderne
arbeidsmarkt zo zou moeten zijn dat als bedrijf a inkrimpt door de invoering van AI
en er mensen uit gaan – dat is helemaal niet onrealistisch – die mensen niet de kans
moeten krijgen om op de een of andere manier de band met de arbeidsmarkt kwijt te
raken. Ik heb 25 jaar geleden een proefschrift geschreven over werkloosheid en werkloosheidsuitkeringen.
Daaruit bleek dat zodra mensen langere tijd in een uitkering zitten, het steeds moeilijker
wordt om daaruit te komen. Dat is heel logisch, want werkgevers gebruiken het natuurlijk
als een signaalsysteem, zo van «o, er zal wel wat zijn», terwijl er helemaal niet
iets hoeft te zijn. We zijn het dus gewoon totaal eens. En dit was helemaal geen kort
antwoord, zeg ik tegen mezelf.
De voorzitter:
Nou, u heeft mijn gedachten ... Nee, hoor. Ik stel voor dat de Minister verdergaat
met de beantwoording in zijn laatste blokje, dat we dat even afronden en dan kijken
of er nog vragen overblijven.
Minister Vijlbrief:
Maar voorzitter, ik was er zo ongeveer wel, want en passant hebben we gesproken over
de re-integratiebudgetten. Ik heb al iets gezegd over het feit dat we alle dingen
willen samenvoegen. We willen dus graag dat LLO-geld, dat O&O-fonds en de transitievergoeding
samenvoegen, en zo proberen om met werkgevers en werknemers een systeem te maken dat
goed kan werken. Dat is eigenlijk de afsluiting. De vraag van de heer Boomsma over
arbeidsmigratie heb ik namelijk ook al beantwoord in een interruptie.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Helemaal goed, dank u wel. Dan gaan we over naar de Staatssecretaris Onderwijs en
Emancipatie voor de antwoorden op de vragen die aan haar zijn gesteld.
Staatssecretaris Tielen:
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Kamerleden. Het is heel leuk om dit eerste
debat als Staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie te doen over onder andere het
begrip «laaggeletterdheid», want onderwijs en emancipatie hebben natuurlijk heel erg
veel met elkaar te maken. Dat hebben we ook teruggehoord in de vragen en de inbreng
van de Kamerleden.
Toen ik nog Kamerlid was, ben ik een keer naar een congres geweest over de patiënt
die moeite heeft met lezen en schrijven. Ik heb daar met een aantal ervaringsdeskundigen
gesproken over hoe ingewikkeld het inderdaad is om als patiënt «beter te worden»,
bij wijze van spreken, als lezen en schrijven lastig is. Ook hier heb ik vanochtend
met een aantal ervaringsdeskundigen gesproken. Een aantal van hen zit op de tribune.
Als het lastig is om te lezen, te schrijven en te rekenen, is het lastiger om werk
te vinden en te behouden en om formulieren in te vullen voor bijvoorbeeld de Belastingdienst
of de gemeente. Het is ook minder leuk, want je kunt niet zelf lezen en voorlezen
aan je kleinkinderen is veel fijner als je zelf gewoon goed kunt lezen. Ik denk dus
dat het heel belangrijk is dat we als overheid nadenken over mensen die hulp nodig
hebben bij beter leren lezen, schrijven en rekenen, en dat we ze daarbij helpen. Ik
heb vanochtend tegen de mensen zelf gezegd dat ik het heel dapper vind dat mensen
bij zichzelf herkennen en ook voor zichzelf erkennen dat het moeilijk is. Ik wil iedereen
die daarbij hulp gaat zoeken een compliment geven. Dan moet er ook een overheid zijn
die kan bijdragen aan kunnen lezen, rekenen en digitale formulieren invullen, omdat
je daar gewoon blijer van wordt.
Een aantal vragen ging over de ambitie van deze Staatssecretaris voor die «basisvaardigheden».
Zo noemen we dat dan in jargon. U hoort misschien aan mij dat ik het echt een heel
belangrijk onderwerp vind. Er zijn 3 miljoen mensen in Nederland die daar echt moeite
mee hebben en dat zijn er natuurlijk veel te veel. Ik zou dus willen voorstellen om
dat samen met een aantal gemeentes, maar ook onderwijsinstellingen enzovoorts op te
pakken. Er is namelijk al veel over nagedacht de afgelopen jaren. Ik noem het maar
eventjes «een niet al te dikke brief» met de volgende titel. Ik doe een suggestie – ik
roep de mensen in het land ook op om als ze er een beter woord voor hebben dat te
laten weten – om een soort leer- en groeiplan taal, rekenen en digitaal voor volwassenen
neer te zetten, zodat we op dat punt de komende jaren echt ambitie laten zien en aan
de slag gaan om te zorgen dat dat getal van drie miljoen mensen lager wordt. Als ik
met gemeentes, scholen enzovoort daarover heb gesproken, kom ik graag een keer terug
op de vraag hoeveel lager.
We doen nu al dingen. Onder andere GroenLinks-PvdA, Groep Markuszower en CDA vroegen
wat er dan gebeurt, even los van dat leer- en groeiplan dat er komt. Er wordt nu natuurlijk
al met gemeentes en, onder andere, onderwijsinstellingen gewerkt aan het verbeteren
van dat leren lezen, schrijven en rekenen. We doen dat onder andere door te zorgen
dat die kennis via het Expertisepunt Basisvaardigheden wordt gedeeld en dat mensen
daar toegang toe hebben. Samen met de Minister en het Ministerie van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid bekijken we ook hoe we dat specifiek voor werkenden en werkzoekenden
kunnen doen. Er werd namelijk terecht door een van uw leden opgemerkt dat heel veel
mensen die last hebben van moeilijk kunnen lezen en rekenen, inderdaad gewoon werken.
We moeten dus voor zowel werkenden als werkzoekenden bekijken hoe we hen kunnen helpen
om beter te kunnen lezen, schrijven en rekenen.
We hebben een programma dat Leven Lang Ontwikkelen Collectief heet. Er werd net ook
al naar verwezen. Vanuit het Groeifonds is geld beschikbaar gesteld om daar ondersteuning
aan te geven. Ik wil dit dus echt redelijk hoog op de prioriteitenlijst zetten. Welke
cijfers daar dan bij horen, daar kom ik graag een keer op terug. Meneer Claassen vroeg
daar onder anderen naar. Hoe meten we dat? Er is een internationaal onderzoek met
de afkorting PIAAC. Daarbij wordt wereldwijd onderzocht hoe het gaat met de basisvaardigheden,
oftewel het lezen en rekenen, van volwassenen. Daarin doet Nederland het helemaal
niet zo gek, maar ik vind 3 miljoen toch veel te veel. Dat onderzoek wordt maar één
keer in de tien jaar gedaan. De volgende keer is in 2033, dus ik denk dat we moeten
kijken hoe we daar in de tussentijd meer inzicht in kunnen krijgen.
Mevrouw Raijer (PVV):
Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat er al veel wordt ontwikkeld voor laaggeletterde
mensen. 3 miljoen is inderdaad heel veel. Ik hoor niet van de Staatssecretaris hoe
we deze mensen gaan bereiken. Je kunt wel heel veel groeifondsen opzetten en van alles
op internet zetten, maar deze mensen zullen dat niet begrijpen. Ik wil van u weten
welke kansen u daarin ziet.
Staatssecretaris Tielen:
Dat is een hele belangrijke. Ik noemde al de partners. Dat zijn bijvoorbeeld de scholen,
maar ook de Stichting Lezen en Schrijven. Volgens mij zitten daarvan ook een aantal
mensen op de tribune. Die denken daarin mee: hoe bereiken we mensen die voor zichzelf
erkennen dat ze er iets mee willen of moeten en die stap willen zetten? Denk bijvoorbeeld
ook aan bibliotheken. We hebben heel veel bibliotheken in Nederland waar ook het Taalhuis
zit. Dat is een organisatie die samen met bibliotheken kijkt naar hoe we ervoor kunnen
zorgen dat mensen in elke gemeente waar een bibliotheek is, terechtkunnen met de vraag
waar ze beter kunnen leren lezen of rekenen. Mevrouw Raijer geeft aan dat we daarmee
nog niet alle 3 miljoen mensen hebben bereikt. Ik denk dat het altijd beter kan, en
ik denk ook dat het beter móét. Dat is een typisch onderdeel van het leer- en groeiplan
voor lezen, rekenen en digitale vaardigheden voor volwassenen. Ik kom terug op de
vraag hoe we dat voor elkaar gaan krijgen.
De voorzitter:
De heer Boomsma, en daarna de heer Claassen.
De heer Boomsma (JA21):
Hoe verklaart de Staatssecretaris het volgende? Wij doen het dus heel goed in die
PIAAC-studie, maar we hebben wel die 3 miljoen mensen met onvoldoende basisvaardigheden.
Tegelijkertijd doen we het dus heel slecht op de PISA-score. Hoe verhouden die dingen
zich tot elkaar?
Staatssecretaris Tielen:
Dat is best een ingewikkelde vraag. Het heeft onder andere met de onderzoeksmethodes
te maken. Daar wil ik niet heel diep op ingaan. PISA wordt elke drie jaar gedaan.
Dan wordt onder andere onder alle 15-jarigen binnen de landen die dat PISA-onderzoek
doen, gekeken naar hoe goed zij zijn in lezen, schrijven, rekenen, digitaal enzovoort.
Bij PIAAC gaat het om alle volwassenen. Meneer Boomsma noemde net zelf al een percentage,
dat denk ik goed berekend is, maar in andere landen is dat nog steeds meer. Maar het
heeft dus onder andere met de methodologie te maken. Ik zeg dit ook omdat we het als
Nederland vaak fijn vinden om hoog in de internationale lijstjes te staan, maar dit
in mijn ogen geen excuus mag zijn om hier niet vol op in te zetten.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik wil even doorgaan op het antwoord dat op mevrouw Raijer werd gegeven. Het antwoord
van de Staatssecretaris ging eigenlijk over het idee dat mensen intrinsiek gemotiveerd
zijn, omdat ze merken en waarnemen dat ze er iets mee moeten. Maar we hebben natuurlijk
ook – daar had ik het in mijn bijdrage over – een doelgroep waar thuis geen Nederlands
wordt gesproken. Dat geldt bijvoorbeeld ook op bepaalde plekken in Limburg, waar ze
persisterend het Limburgs dialect spreken. Dat is prima, overigens, maar er moet ook
Nederlands gesproken worden. Als de intrinsieke motivatie er niet is om thuis Nederlands
te spreken, dan blijven we toch met een groot probleem zitten. Mijn vervolgvraag op
het antwoord richting mevrouw Raijer is dan: hoe gaan we die doelgroep bereiken? Want
daar is natuurlijk ook een hele hoop winst te halen.
Staatssecretaris Tielen:
Deze vraag nodigt bijna uit tot een wat uitgebreidere gedachtewisseling hierover,
want er zitten heel veel aspecten aan.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
U mag ook antwoorden in een brief.
Staatssecretaris Tielen:
Ja, ik neem het graag mee.
De voorzitter:
Meneer Claassen vindt dat het ook met een brief kan.
Staatssecretaris Tielen:
Ja, maar ik ga er toch een paar dingen over zeggen. Ik herken wat meneer Claassen
zegt, maar dat is niet de hele groep. Twee derde van de mensen die we onder het kopje
laaggeletterd zouden plaatsen, is autochtoon. Dat kunnen inderdaad dan nog steeds
mensen zijn die dialecten spreken. Meertaligheid op zichzelf heeft vaak een positieve
invloed op taalontwikkeling. Dan kom je al bij de vraag hoe dat zit en hoe we op basisscholen
en bij vroege en voorschoolse educatie omgaan met anderstaligen, inclusief mensen
die dialect spreken. Ik denk dat meneer Claassen daarnaar verwijst. Dat is onderdeel
van de vraag hoe we omgaan met lees-, reken- en digitale vaardigheid op de basisscholen
en in het voortgezet onderwijs. We zijn begonnen met de verbetering daarvan met het
Masterplan basisvaardigheden. Als meneer Claassen dat goedvindt, kan ik de toezegging
doen dat ik hierover een aparte alinea opneem in de brief over dat leer- en groeiplan
lezen, rekenen en digitaal voor volwassenen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Tielen:
Onder andere D66 vroeg of het simpeler kan, zodat mensen makkelijker terechtkunnen
bij aanbod om beter te leren lezen en rekenen. Gemeenten zijn daar verantwoordelijk
voor. Zij werken veel samen met onderwijsinstellingen en opleidingsscholen om dat
aanbod aan te kunnen bieden. Zij krijgen daar ook geld voor vanuit de schatkist. Maar
we zien ook dat er wel verschillen zijn tussen regio's. We hebben daar onder andere
het Expertisepunt Basisvaardigheden voor, waar ik al naar verwees. Ik vind het niet
erg dat er regionale verschillen zijn, want Zuid-Limburg moet daar misschien anders
mee aan de slag dan Noord-Holland. Tegelijkertijd wil je wel dat het aanbod overal
toegankelijk en van goede kwaliteit is en dat het mensen daadwerkelijk vooruithelpt.
Ik wil dus ook graag in het kader van dat leer- en groeiplan kijken hoe we die verschillen
tussen regio's als het gaat om kwaliteit en toegankelijkheid in ieder geval zo klein
mogelijk kunnen maken.
Volgens mij waren dat alle vragen die ik hierover gekregen heb. Maar aan de interrupties
te zien, heeft niet iedereen zijn antwoord gekregen.
De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk, met haar laatste interruptie.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat komt goed uit. Veel dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik zie
uit naar de brief. Ik heb nog een ander linkje dat ik denk hier te kunnen leggen.
De Staatssecretaris gaat natuurlijk ook over leraren. We gaan met dit coalitieakkoord
heel veel investeren in de ontwikkeling van leraren. Ik kan me voorstellen dat dat
ook heel erg raakt aan wat we op het gebied van LLO doen. Als we basisvaardigheden
willen verbeteren, begint dat bij betere leraren. Ziet de Staatssecretaris dus ook
kans om specifiek aandacht te hebben voor deze groep, zodat leraren zichzelf daadwerkelijk
kunnen ontwikkelen en er ook een plek is voor de certificaten die ze daarmee halen?
Dan kunnen we ook aantonen dat ze bezig zijn met hun ontwikkeling en kunnen we dat
ook weer verwerken in de aanpak die in het akkoord staat, zodat ze doorgroeimogelijkheden
en ontwikkelkansen krijgen wanneer ze dit soort bijscholing doen. Is het dus mogelijk
om daar echt een aanpak voor op te nemen?
Staatssecretaris Tielen:
Ik herken heel goed wat mevrouw Rooderkerk zegt. Ik voel daar ook heel veel bij. Ik
wil daar ook echt wel mee aan de slag. Overigens denk ik dat het breder is en niet
alleen bij leraren ligt. Het gaat ook om de aandacht voor taal en rekenen onderling
en met elkaar. Volgens mij is er over een paar weken een debat over leraren. We kunnen
er daar dus nog wat verder over doorgaan. Dit geeft mij wel de gelegenheid om te zeggen
dat ik niet in m'n eentje ergens op een kamertje zo'n lerarengroeiplan ga zitten typen,
om het maar zo te zeggen. We moeten juist met de gemeenten, met partners als Stichting
Lezen en Schrijven, met ervaringsdeskundigen en inderdaad ook met docenten van de
verschillende typen onderwijs in gesprek gaan over wat werkt en hoe je ervoor zorgt
dat iedereen die daar een rol in heeft ook maximaal mee kan doen en zich kan ontwikkelen.
Mevrouw Armut (CDA):
We hebben het in het debat gehad over de drempel die mensen ervaren om zich te laten
bij- of omscholen. Die stap is eigenlijk nog groter voor mensen die laaggeletterd
zijn. Als mensen zo moedig zijn om die stap te nemen, wil je niet dat ze vastlopen,
bijvoorbeeld omdat ze het vak Engels net niet halen of omdat de wijze van scholing
niet aansluit op hun leerstijl. Ik vraag mij af of de Staatssecretaris dit herkent
en of zij de noodzaak ziet om hier speciale aandacht voor te hebben. Het zou zo zonde
zijn als we om deze redenen mensen kwijtraken in dat deel van het onderwijs.
Staatssecretaris Tielen:
Ja, dat herken ik heel erg. Je hebt bij wijze van spreken 3 miljoen verschillende
methoden die wel of niet aansluiten. Dat vergt ook een beetje maatwerk. Tegelijkertijd
is het aanbod modulair en flexibel. Denk aan begeleiding die past bij degene die erom
vraagt. Tegelijkertijd leidt het tot versnippering. Dat is, denk ik, het dilemma waar
we het de komende paar weken of maanden met elkaar over moeten hebben. Hoe zorg je
er aan de ene kant voor dat het aanbod aansluit bij wat mensen nodig hebben en waar
mensen het beste mee vooruitkomen? En hoe zorg je er aan de andere kant voor dat het
herkenbaar en eenduidig is voor mensen, zonder dat het te veel versnippert? Dat is
een beetje het dilemma waar wij met elkaar mee aan de slag moeten, denk ik.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Armut.
Mevrouw Armut (CDA):
Dat snap ik. Je wilt niet dat het verder versnippert. Maar als we kijken naar het
reguliere onderwijs, zie je dat we ook te maken hebben met differentiëren. Dan zie
je het ook wanneer iemand misschien wat extra ondersteuning nodig heeft. Ik denk dat
het helpt als de leraren het in dat geval herkennen en als ze weten waar ze mee te
maken hebben. Het is voor laaggeletterden toch een andere manier van leren dan wat
je in het reguliere onderwijs ziet. Het is niet zozeer een vraag, maar een toevoeging.
Staatssecretaris Tielen:
Ik denk dat het een waardevolle toevoeging is ten aanzien van de manier waarop we
de aanpak neer gaan zetten. Ik denk dat mevrouw Armut heel terecht opmerkt dat je
niet te veel – hoe moet je dat zeggen? – een niet passende methode moet neerzetten,
maar wel passende voortgangsnormen. Ik bedoel dat mensen, als ze zo'n traject doorgaan,
echt beter lezen en schrijven en zich zekerder voelen met de taal.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we daarmee aan het einde van de eerste termijn van het kabinet.
Ik heb geprobeerd om daar zo veel mogelijk ruimte voor te houden gezien het aantal
vragen dat in de eerste termijn van de Kamer was gesteld. Volgens mij is dat aardig
gelukt. Dan gaan we direct over naar de tweede termijn van de Kamer. U heeft maximaal
1 minuut en 20 seconden om de woorden te spreken die u kwijt wilt aan de commissie.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording. Ik
merk natuurlijk ook dat het echt een nieuwe start is en dat sommige dingen nog wat
meer vorm moeten krijgen. Ik kijk zeer uit naar de brief, inmiddels met enorme verwachtingen.
Daarna zou ik dit debat graag snel willen vervolgen.
Ik zou ook nog graag een tweeminutendebat willen aanvragen om wat meer richting vanuit
de Kamer mee te geven.
Daarmee is mijn tweede termijn ten einde.
De voorzitter:
Dat is genoteerd. Dat gaan wij doorgeleiden. De heer Claassen.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Nog een laatste mijmering van mijn kant. We hebben het gehad over de arbeidsmarkt.
Er zijn problemen op de arbeidsmarkt. We moeten er meer mensen naartoe krijgen die
flexibel inzetbaar zijn. Dat vraagt om flexibel opleiden. Als je flexibel opleidt,
waarbij gevarieerd kan worden, leidt dat tot flexibele medewerkers, die flexibel inzetbaar
zijn. Maar het vraagt ook om responsief onderwijs. Het onderwijs moet responsief zijn
als het gaat om wat er gebeurt in de samenleving. Dat vraagt om responsieve onderwijsteams;
dat heeft onderzoek ook aangetoond. Vandaag is misschien wat onderbelicht dat docententeams
zich ook zullen moeten gaan ontwikkelen en nadenken over wat responsief onderwijs
is en wat flexibilisering betekent voor het professionele gedrag van de docent. Ik
hoop dat de vraag wat het betekent voor het docentencorps in Nederland ook een plekje
krijgt in de plannen die we vandaag besproken hebben en in alle brieven die we over
de plannen gaan krijgen.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer De Beer.
De heer De Beer (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben heel blij met de reacties en de antwoorden vanuit het
kabinet. Ik ben met name zeer geïnteresseerd in de talentstrategie. De woorden van
Minister Vijlbrief vallen bij mij ook in goede aarde. Ik ben in het verleden elf jaar
voorzitter geweest van de arbeidsmarktregio Zuid-Limburg. Ik erken aan de ene kant
de kracht van de regio, maar ik weet ook hoe ingewikkeld het soms is om partijen goed
bij elkaar te brengen. Ik heb altijd gedacht: als wij aan de vergadertafel eigenlijk
niet aan elkaar uitgelegd krijgen waar we mee bezig zijn, dan kunnen we dat buiten
het huis al helemaal niet. Het helpt als wij vanuit Den Haag daar goede handvatten
geven en duidelijk zijn over onze beleidslijnen, want al de regelingen die in het
verleden ook over de regio's zijn uitgestort, hebben uiteindelijk maar heel weinig
impact gehad. Ik zou dus zeggen: we kijken uit naar de nieuwe strategie en het nieuwe
beleid, en maak vooral scherpe keuzes.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Veel dank ook namens mij. Als ik terugkijk op dit debat, hoor ik volgens mij een duidelijke
oproep tot een simpel systeem en duidelijke taal. Ik hoorde daarover ook veel in de
woorden van het kabinet. Zojuist kondigde de Staatssecretaris volgens mij ook een
masterplan basisvaardigheden voor volwassenen aan. Dat vinden wij een heel goed idee
en daar kijken wij naar uit. In reactie op mijn vraag gaf zij ook aan voor leraren
aan de slag te gaan en over de ontwikkelingen met leraren in gesprek te willen. Dat
is ook precies de inhoud van de motie van onze hand die deze week is aangenomen. Ik
ben dus blij dat daar meteen uitwerking aan wordt gegeven. Ik ben ook heel erg benieuwd
naar de projecten van het Groeifonds, die ook zijn genoemd. Ik hoop ook dat wij goed
op de hoogte kunnen worden gehouden over de uitkomsten daarvan, want daar kijk ik
heel erg naar uit. Wat mij betreft verdient de Minister na vandaag ook zeker een deelcertificaat
voor debattraining.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Dat gaan we doorgeven. Het woord is aan de heer Boomsma.
De heer Boomsma (JA21):
Dank, voorzitter. Ik weet het niet, maar misschien is het wel een microcredential?
(Hilariteit)
De heer Boomsma (JA21):
Ik vind die term zelf niet zo geschikt: «Kijk eens, ik ben heel trots op mezelf. Ik
heb een microcredential.» Ik zou zelf dus voor een ander woord kiezen, maar dat terzijde.
Dank voor de beantwoording. Minister Vijlbrief zei: ik ben een liberaal, dus ik houd
niet van plichten. Dat vind ik wel jammer, want ik denk dat het morele universum niet
alleen uit rechten bestaat, maar ook uit plichten en deugden. Een recht zonder plicht
is natuurlijk eigenlijk vrij weinig. Plichten gaan er altijd aan vooraf. Een recht
moet namelijk ook worden erkend door anderen die dan een plicht ervaren. Ik ben het
wel met hem eens dat dat niet per se plichten zijn die de overheid oplegt. Ik vind
de term «leerrechten» in die zin ook wel lastig, want alles wat je als recht formuleert,
nodigt er ook toe uit dat mensen hun gedrag kunnen aanpassen om daar dan gebruik van
te maken. Het is juist zo belangrijk om ervoor te zorgen dat dit hele LLO vraaggestuurd
wordt. Maar goed.
Ik ben ook blij met het masterplan voor basisvaardigheden. Ik denk dat dat heel belangrijk
wordt. Ik zou het kabinet er ook toe willen oproepen om dat wel smart te maken. Neem
dus ook wel echt concrete doelstellingen op. We zitten nu met die 3 miljoen. Wat is
het streven? Waar kunnen we het kabinet dan op afrekenen? Dat geldt eigenlijk ook
voor al die andere domeinen. Dat gezegd hebbende, zien we daarnaar uit.
De voorzitter:
Helemaal goed, dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Raijer.
Mevrouw Raijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil u allen bedanken voor de antwoorden die zijn gegeven.
Wij zien ook graag de stukken die naar ons toe komen, tegemoet. Ik zou wel nog aan
u willen meegeven om vooral het mbo bij dit hele verhaal te betrekken, want zij zijn
toch wel een belangrijke schakel. Verder kan ik me heel makkelijk aansluiten bij wat
mijn voorgangers hebben gezegd.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Armut.
Mevrouw Armut (CDA):
Dank, voorzitter. Ook vanuit mij hartelijk dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording.
Ook wij kijken heel erg uit naar de verdere uitwerking en in het bijzonder naar de
individuele leerrechten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik heb geen concrete
vragen meer gehoord, dus ik stel voor dat we even vijf minuten schorsen en dat we
daarna ... O, ik hoor dat er niet geschorst hoeft te worden. Dat is vreugdevol. Ik
vind u nu al echt geslaagd met z'n drieën. Dan geef ik als eerste het woord aan de
Minister.
Minister Letschert:
Heel veel dank. Als alle debatten op al mijn domeinen zo gaan zijn, dan teken ik.
(Hilariteit)
Minister Letschert:
Heel veel dank voor jullie enorm goede suggesties. Ik denk dat ons dat in de tweede
week van ons bestaan hier echt gaat helpen om de brief die wij gaan vormgeven zo smart
mogelijk en concreet te maken. Al jullie ideeën daarbij zijn heel behulpzaam, dus
veel dank!
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Minister Vijlbrief:
Ik heb aan deze prachtige woorden helemaal niets toe te voegen. Dank aan de commissie
voor alle goede ideeën. Wij beschouwen het als een opdracht om een smart-brief te
gaan schrijven. We gaan ons best doen.
De voorzitter:
Heerlijk al die afkortingen! Het woord is aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Tielen:
Dank. Het was een leuk debat, omdat het ook gewoon over iets heel belangrijks gaat.
Een aantal van uw Kamerleden verwees naar wat ik had gezegd met de term «masterplan
basisvaardigheden», maar ik had het heel bewust het leer- en groeiplan taal, rekenen
en digitaal voor volwassenen genoemd. Ik denk dat we echt goed moeten kijken naar
hoe we taal goed gebruiken in dit soort dingen. Ik weet nog niet of ik kan beloven
dat het helemaal in makkelijke taal is, maar ik ga wel mijn best doen. Omdat ik wel
wat tijd nodig heb om daar met een aantal anderen, onder andere gemeentes, scholen,
ervaringsdeskundigen, enzovoorts, enzovoorts, over te praten, verwacht ik – en dat
had ik nog niet gezegd – dat het voor de begrotingsbehandeling van Onderwijs bij u
komt. Dat heet dan geloof ik het «vroege najaar».
De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan dank ik u voor uw aanwezigheid en voor de beantwoording
in de tweede termijn. We komen bijna aan het einde van het debat, maar niet nadat
ik in ieder geval een aantal toezeggingen noem. Het zijn er toch weer meer geworden
dan u misschien gedacht had. Hierbij toch nog een paar toezeggingen:
– De Kamer ontvangt voor de zomer een gezamenlijke beleidsreactie over Leven Lang Ontwikkelen
en laaggeletterdheid, waarin in ieder geval wordt ingegaan op hoe de wettelijke taak
van LLO wordt vormgegeven voor publieke instellingen, en op de samenwerking tussen
OCW en VWS op het gebied van zorgopleidingen.
De bovenstaande twee zaken zijn specifiek genoemd.
– Voor de zomer komt er een brief over de taskforce talentstrategie.
– Voor de zomer komt er een brief over de oorzaken van numerus fixus bij STEM-opleidingen.
We moeten echt wel iets aan die termen gaan doen, want als ik het zo voorlees ...
- In de volgende jaarlijkse voortgangsrapportage Leven Lang Ontwikkelen worden ook de
civiele effecten en het kwaliteitskader voor microcredentials meegenomen.
– Dan heb ik nog een toezegging over een brief over het leer- en groeiplan taal, rekenen
en digitaal voor volwassenen. Is dat correct zo? Ik hoor de Staatssecretaris het bevestigen.
– Voor de begrotingsbehandeling ontvangt de Kamer het leer- en groeiplan taal, rekenen
en digitaal voor volwassenen. De Staatssecretaris zal daarin onder andere ingaan op
de doelgroep anderstaligen.
Dat heb ik genoteerd aan toezeggingen. Ik zie aan mijn rechterzijde dat dat akkoord
is.
Er is een tweeminutendebat aangevraagd door GroenLinks-Partij van de Arbeid. Dat geleiden
we door. De eerste spreker van de zijde van de Kamer zal mevrouw Tseggai zijn.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de collega's voor hun
inbreng. Ik dank het kabinet voor hun bijdrage. Ik dank de mensen op de publieke tribune
en de mensen thuis voor de belangstelling. Daarmee sluit ik deze vergadering.
Sluiting 12.37 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
J.C. Koorevaar, voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap -
Mede ondertekenaar
T.M.T. van der Lee, voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid -
Mede ondertekenaar
M. Verhoev, griffier