Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 19 januari 2026, over wijziging van de Werkloosheidswet en enige andere wetten vanwege aanpassing van de Regeling dienstverlening aan huis (Wet aanpassing Regeling dienstverlening aan huis)

Nr. 44
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 25 februari 2026

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor
Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 19 januari 2026 overleg gevoerd met mevrouw
Paul, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en mevrouw Pouw-Verweij, Staatssecretaris
Langdurige en Maatschappelijke Zorg, over:

– het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet en enige andere wetten vanwege
aanpassing van de Regeling dienstverlening aan huis (Wet aanpassing Regeling dienstverlening
aan huis) (Kamerstuk 36 744);

– de brief van de Staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg d.d. 18 december
2025 inzake toelichting op compensatie Zvw-budgethouders in het kader van wetsvoorstel
Aanpassing Regeling dienstverlening aan huis (Kamerstuk 36 744, nr. 19).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Stultiens

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Mohandis

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Patijn

Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bühler, Ceulemans, Flach, Edgar Mulder,
Neijenhuis, Patijn en Wendel,

en mevrouw Paul, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en mevrouw Pouw-Verweij,
Staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg.

Aanvang 16.00 uur.

De voorzitter:

Welkom. Goedemiddag. Wij gaan beginnen met het debat van de commissie voor Sociale
Zaken en Werkgelegenheid over de Wet aanpassing Regeling dienstverlening aan huis.
Welkom aan de Minister en de Staatssecretaris en hun secondanten. Fijn dat jullie
er zijn. Welkom ook aan de mensen in de zaal en de mensen thuis. Is het gebruikelijk
dat ik mensen voorstel? Dat is misschien wel netjes. Aan tafel, naast onze onvolprezen
griffier, de heer Flach van de SGP, mevrouw Bühler van het CDA, mevrouw Wendel van
de VVD, de heer Neijenhuis van D66 en de heer Mulder van de PVV. Ik ben Mariëtte Patijn
van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Het debat is een wetgevingsoverleg. Dat betekent dat we echt de ruimte willen nemen
om een goed debat te hebben over dit onderwerp. Iedereen heeft zijn spreektijden doorgegeven.
Ik wil jullie wel verzoeken om je een beetje aan die spreektijden te houden. Mijn
voorstel is dat we elkaar in eerste instantie maximaal vier keer interrumperen. Als
jullie het netjes kort houden dan is daar heus wel wat meer ruimte. Ik wil dus wel
flexibel zijn, maar probeer jezelf een klein beetje te disciplineren. Hou de interrupties
kort en ook graag de antwoorden. Dan is er namelijk ook meer ruimte. Ik zal dus flexibel
zijn in die ruimte, maar we doen in eerste instantie vier keer. Ik geef graag het
woord aan de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Dit debat, waar we ons al enige maanden op aan het voorbereiden
zijn, is een belangrijk debat voor een groep mensen voor wie dit ingrijpend is. Het
is goed dat we daar vandaag de tijd voor nemen, want er staat veel op het spel voor
de groep die het betreft. Ik noem wat voorbeelden, bijvoorbeeld dat van Evert. Evert
is blind en verstandelijk beperkt. Maar hij krijgt uitstekende hulp van zijn buurvrouw
Natasja, die zijn huis schoonmaakt en hem begeleidt van en naar zijn werk. Sanne zit
psychisch ernstig in de knoop, terwijl ze zorgt voor haar twee jonge kinderen en een
zo normaal mogelijk leven probeert te leiden. Gelukkig heeft zij via pgb een aantal
vaste zorgverleners die voor haar klaarstaan als zij hen nodig heeft. Meneer en mevrouw
De Vries zijn beiden meervoudig beperkt en zitten in een rolstoel. Ze zijn volledig
afhankelijk van ondersteuning bij de dagelijkse zorg, zoals: opstaan, wassen, aankleden,
eten en verplaatsen. Dit zijn zaken waar de meesten van ons nauwelijks over nadenken.
Samen hebben zij een team van maar liefst negentien pgb'ers dat om hen heen staat.
Budgethouders als het echtpaar De Vries, Evert, Sanne en hun zorgverleners dreigen
door nieuwe regels in de knel te komen.

Voorzitter. U ziet dat de groep mensen die gebruikmaakt van het pgb en die onder de
reikwijdte van deze wet valt, zeer divers is. Het varieert van mensen die volop deelnemen
aan het arbeidsproces en een klein beetje zorg of hulp nodig hebben, tot mensen die
ernstige lichamelijke beperkingen of psychische problematiek ervaren, van Wlz tot
Wmo. Dit zijn mensen die een administratiedruk en een regeldruk ervaren die hun al
uren per week kost. Van deze mensen, van wie in een groot aantal gevallen is vastgesteld
dat ze geheel of gedeeltelijk ongeschikt zijn voor de arbeidsmarkt, vragen wij middels
deze wet dat zij de verantwoordelijkheid en de personele druk van een gemiddelde mkb'er
op zich nemen. Daarom heeft de SGP de noodklok geluid. Dit kan en mag niet de uitwerking
zijn van deze wet.

Voorzitter. De aanloop naar deze wetsbehandeling verliep chaotisch en zorgde voor
veel onrust bij deze budgethouders en zorgverleners. Volgens het ministerie moest
en zou het wetsvoorstel op 1 januari ingaan, of de Kamer er nu over had gesproken
of niet. Mijn fractie vond het op zijn zachtst gezegd ongepast dat de druk op de Kamer
werd opgevoerd door te stellen dat er al onomkeerbare stappen waren gezet en dat er
geen pauzeknop meer was bij het inregelen van de IT-systemen van de SVB, die de regeling
moet uitvoeren. Dat alles verdient niet de schoonheidsprijs. Dat zeg ik niet alleen,
dat erkent deze Minister inmiddels zelf ook. Terecht, want we praten nu immers over
een wetswijziging die in feite al vanaf 1 januari wordt uitgevoerd, terwijl de Tweede
en de Eerste Kamer zich er nog over moeten uitspreken. Dat is staatsrechtelijk spelen
met vuur. Het parlement moet zijn eigen zorgvuldige afweging kunnen maken of dit inhoudelijk
een goed voorstel is, zonder dat het tijdpad voor implementatie bij de uitvoerders
belemmerend werkt. In alle haast is ervoor gekozen een nota van wijziging in te dienen,
zodat de wijzigingen met terugwerkende kracht alsnog per 1 januari ingaan.

De SGP heeft steeds nadrukkelijk aangedrongen op uitstel van de inwerkingtreding,
juist om pgb-houders en zorgverleners de tijd te geven om zich voor te bereiden op
de nieuwe regels. Wij zijn dan ook niet bepaald gelukkig met deze keuze, gelet op
het fundamentele beginsel van rechtszekerheid. De wet is nog niet aangenomen, maar
de belastingen en premies worden al geïnd. Artikel 88 van de Grondwet bepaalt dat
wetten niet in werking treden voordat ze bekend zijn gemaakt. Dit beginsel is cruciaal.
Burgers kunnen niet gebonden worden aan wettelijke bepalingen waarvan zij de inhoud
nog niet kunnen kennen. Het achteraf van toepassing verklaren van regels ondermijnt
deze rechtszekerheid, leidt tot onduidelijkheid en kan het vertrouwen in de overheid
aantasten. Wetgeving moet transparant en voorspelbaar zijn. Dan is het uiterst onverstandig
om met oogkleppen op aan te sturen op een datum van inwerkingtreding, omdat het niet
anders kan volgens de uitvoerders, zonder oog te hebben voor de consequenties voor
deze kwetsbare doelgroep. Tot op dit moment is voor budgethouders en hun zorgverleners
nog altijd niet helder wat deze nieuwe wet voor hen betekent. De Kamer kan de wet
bij amendering immers nog volledig aanpassen, maar zij kunnen zich daar niet meer
op aanpassen, omdat we inmiddels na 1 januari leven. Onwenselijk. Hoe reflecteert
de Minister hierop en welke lessen trekt ze hieruit, zodat dit nooit meer voorkomt?

Voorzitter. Waarom spreken we vandaag over dit wetsvoorstel? Eigenlijk was deze wetswijziging
als hamerstuk aangemeld en zou die geruisloos de Tweede Kamer zijn gepasseerd. Toch
meende mijn fractie de vinger op te moeten steken omdat wij vonden dat hier nog over
gesproken moest worden in het parlement.

Het gaat hier per slot van rekening over een aanpassing van wetgeving die aanzienlijke
gevolgen heeft voor pgb-budgethouders en hun zorgverleners. De directe aanleiding
is een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, die bepaalde dat pgb-zorgverleners
niet mogen worden uitgesloten van werknemersverzekeringen. Er zou namelijk sprake
zijn van indirecte discriminatie. Het voorstel dat we vandaag bespreken moet dit aanpassen
in de wet.

Voordat we over de inhoudelijke wijzigingen spreken, zou ik willen stilstaan bij de
motivatie van de Centrale Raad van Beroep. Op dit moment geldt dat een zorgverlener
die minder dan vier dagen per week via een pgb zorg verleent aan een budgethouder
geen recht heeft op een werkloosheidsuitkering. De Regeling dienstverlening aan huis
is onder andere ooit in het leven geroepen om particuliere budgethouders te ontlasten,
zodat budgethouders niet alle werkgeversverplichtingen hebben tegenover de zorgverleners.
Ze zijn immers ook geen reguliere werkgever, maar particulieren die vanwege hun zorgbehoeften
noodgedwongen een vorm van werkgeverschap op zich nemen. Deze bijzondere positie rechtvaardigde
een ander stelsel met een afwijkend wettelijk regime. Dat vond de Centrale Raad van
Beroep in 1996 ook. Het ging daarbij om een bewuste beleidskeuze, waarin een balans
werd gezocht tussen sociale bescherming van zorgverleners en de uitvoerbaarheid en
betaalbaarheid voor pgb-houders.

In 2023 kwam diezelfde raad echter tot een andere conclusie, namelijk dat de regeling
leidt tot indirecte discriminatie omdat er relatief meer vrouwen dan mannen werkzaam
zouden zijn via deze regeling. Mijn fractie vindt deze koerswijziging op z'n minst
opmerkelijk. Het enkele feit dat een neutraal geformuleerde regeling in de praktijk
vaker vrouwen raakt, betekent immers nog niet dat er sprake is van ongerechtvaardigde
indirecte discriminatie.

De regeling is niet ingevoerd met het oog op het geslacht, maar met het doel om particuliere
zorgverlening mogelijk en toegankelijk te houden. Door dit beschermingsregime nu te
framen als discriminerend ontstaat er bovendien het risico van een paternalistische
benadering, waarbij vrouwelijke zorgverleners primair worden gezien als een kwetsbare
groep die tegen zichzelf beschermd moet worden. Dat terwijl deze vrouwen en mannen
niet zielig zijn. Zij zijn juist krachtige professionals, die met hun hart kiezen
voor de zorg van hun vaak kwetsbare cliënten. Het is immers een bewuste, autonome
keuze om liefdevolle zorg te verlenen via een pgb-arbeidsovereenkomst. Daarbij vraag
ik me af of deze oplossing de situatie voor deze zorgverleners en hun budgethouders
daadwerkelijk verbetert. Ik denk namelijk van niet. Dat moet wel worden meegewogen.
Daarover straks meer.

Voorzitter. Wat zijn de gevolgen van dit wetsvoorstel? Deze wet regelt de verzekeringsplicht
voor de zorgverlener. Dat betekent dat de werknemer recht krijgt op een uitkering
van de WW, ZW en WIA, maar dat moet natuurlijk wel ergens vandaan komen. De werkgever,
in dit geval de pgb-houder, moet hiervoor premies afdragen. Omgerekend komen er hierdoor
plotsklaps 20% werkgeverslasten bij. Nu komt het meest opmerkelijke: budgethouders
moeten in gesprek gaan met hun zorgverlener om hun te vragen een loonsverlaging van
soms wel 23% te accepteren. Welke werkgever vraagt zijn medewerker even om 20% van
zijn salaris af te staan en welke werknemer accepteert zo'n loonsverlaging? In iedere
andere sector zou het Malieveld vol staan, alleen al bij het idee, maar nu het over
deze kwetsbare groep gaat, wordt dit zonder blikken of blozen doorgevoerd. Als de
consequentie is dat de lonen van zorgverleners omlaaggaan, is hun positie juist verslechterd
en leidt dit wetsvoorstel juist tot meer ongelijkheid in plaats van dat het discriminatie
verhelpt. Budgethouders zitten met de handen in het jaar: «Ik kan mijn hulp toch niet
vragen om 20% minder te gaan verdienen?» In de aanloop naar 1 januari jongstleden
zijn daarom veel pgb-arbeidsovereenkomsten inmiddels beëindigd. Toegewijde zorgverleners
kwamen noodgedwongen op straat te staan vanwege deze nieuwe regelgeving. Dat is toch
niet hoe we in dit land met meneer en mevrouw De Vries, Natasja, Evert en Sanne omgaan?
Hoe kijkt de regering zelf naar de onrust en de golf van noodgedwongen ontslagen die
als gevolg van dit wetsvoorstel door het land gaat?

Uitvoerders communiceren zelf dat het zo kan zijn dat budgethouders minder direct
de zorguren kunnen inkopen omdat ze vanwege de nieuwe regelgeving meer geld kwijt
zijn aan werkgeverslasten of dat zorgverleners moeten worden ontslagen of beter als
zzp'er aan de slag kunnen gaan. Een citaat uit de uitvoeringstoets: «Op basis van
de cijfers uit 2023 schat de SVB in dat voor ongeveer de helft van de budgethouders
het tarief niet toereikend is.» Wat de SGP betreft mag dit nooit het gevolg zijn van
dit wetsvoorstel. Ik lees dat de regering dit ook onwenselijk vindt, maar toch neemt
zij nog onvoldoende maatregelen om dit te voorkomen.

Als we nog iets dieper de techniek induiken, zien we dat eventuele compensatie voor
de kosten afhangt van de vraag of het pgb-budget uit de Wet langdurige zorg, de Wmo
en de Jeugdwet of via de Zorgverzekeringswet wordt ontvangen. Ik loop ze kort langs.
Op de website van de Rijksoverheid is te lezen dat budgethouders vanaf 2026 maximaal
twee jaar extra geld krijgen om de werkgeverspremies te betalen. Dat klinkt mooi,
maar hoe zit dat na twee jaar? Dit is dus een tijdelijke dekking van de structurele
kosten van een wetswijziging. En om hoeveel geld gaat het? 2026 is inmiddels ingegaan,
maar er staat nog altijd: «Informatie over het extra budget volgt later.»

Dan de Wmo en de Jeugdwet. Ik lees: «Gemeenten mogen tijdelijk het pgb-budget ophogen,
zodat budgethouders de werkgeverspremies hiervan kunnen betalen.» Er is maar liefst
een bedrag van 1,8 miljoen euro vrijgemaakt. Dat is omgerekend € 5.000 per gemeente,
terwijl grote gemeenten meerdere miljoenen kwijt zijn aan persoonsgebonden budgetten.
Dit is dus slechts een druppel op een gloeiende plaat. Welke afspraken zijn met gemeenten
gemaakt over compensatie van de extra kosten als gevolg van dit wetsvoorstel?

Gemeenten hebben de wettelijke plicht om te zorgen voor toereikende pgb-tarieven.
De tarieven zullen met ongeveer 20% moeten worden opgehoogd zodat er sprake is van
structurele kostendekkende compensatie. Als dit niet gebeurt, worden de financiële
gevolgen van deze wetswijziging afgewenteld op de budgethouder en zijn zorgverlener.
Gemeenten kunnen het maximumtarief verhogen, maar wij horen van steeds meer budgethouders
dan hun gemeente het maximumtarief niet ophoogt. Daar komt bij dat de rechter recent
heeft bepaald dat een pgb-uurtarief gelijk aan het minimumloon voor het sociaal netwerk
voldoende is, waardoor sommige gemeenten op het minimumloon uitbetalen. Nu de kosten
voor de pgb-houders stijgen, zal het budget in veel gevallen verre van toereikend
zijn. Mijn fractie maakt zich hier zorgen over. Is de regering bereid een onafhankelijk
onderzoek te laten uitvoeren naar toereikende en marktconforme informele tarieven
bij arbeidsovereenkomsten?

Ondertussen zegt de regering dat de zorgcontinuïteit van geen enkele budgethouder
in gevaar mag komen, maar hoe wordt dit gemonitord? Of is dit een loze belofte? Wil
de Minister in elk geval toezeggen een invoeringstoets uit te voeren en de Kamer per
kwartaal te informeren over de uitvoeringsgevolgen van het wetsvoorstel? Het kabinet
zou de reactie van de NZa op dit wetsvoorstel met de Kamer delen, maar die heb ik
nog niet gezien. Kan die voor de stemmingen alsnog worden gedeeld?

Ik begrijp uit gemeenteland dat er verschillende percentages circuleren waarmee het
bedrag zou kunnen worden opgehoogd. Veel gemeenten moeten hun verordeningen nog aanpassen.
Dat betekent dat voor veel budgethouders ook na vandaag nog altijd onduidelijk is
waar zij op kunnen rekenen. Daarnaast betekent invoering met terugwerkende kracht
dat gemeenten alle beschikkingen opnieuw moeten vaststellen en aanleveren bij de SVB.
Mijn fractie is bang dat dit grote uitvoeringstechnische problemen gaat opleveren.
Is er een uitvoeringstoets gedaan ten aanzien van de inwerkingtreding met terugwerkende
kracht, vraag ik de Minister, en wat zijn daarvan de uitkomsten? Welke risico's zijn
voorzien en hoe voorkomen we die?

Voorzitter. Dan de Zorgverzekeringswet. De kleinste groep budgethouders ontvangt het
budget via de zorgverzekeraar. Hier zit meteen het grootste probleem. 80% tot 90%
van deze groep zit aan het maximumtarief dat gedeclareerd mag worden en zorgverzekeraars
hebben geen wettelijke ruimte om boven het maximumtarief te compenseren. Als je aan
het maximumtarief zit, moet je als budgethouder dus een lager uurtarief afspreken
met je zorgverlener. Wat als die dat weigert? Dan kun je dus minder zorg inkopen.
Ook is het niet mogelijk binnen de Zorgverzekeringswet bij te betalen uit eigen middelen,
nog afgezien van de vraag of dat wenselijk zou zijn.

Na alle onrust en vragen van de Kamer kwam de regering met een aparte oplossing voor
het Zvw-pgb. Als de SVB de salarisadministratie van de budgethouder doet, krijgt die
financiële ondersteuning. Ook hier is dat tijdelijk, voor slechts twee jaar. Deze
groep van zo'n 10.000 Zvw-budgethouders is niet bekend bij en bereikbaar voor publieke instanties, waardoor
het nu niet mogelijk is om vanuit de overheid in compensatie te voorzien. Daarom gaat
deze wetswijziging voor hen nog niet in en wordt eerst gezocht naar een oplossing.
Opvallend: eerst wordt bij hoog en laag beweerd dat dit wetsvoorstel geen uitstel
kan lijden en dat het daarom desnoods met terugwerkende kracht moet ingaan, en nu
blijkt toch dat een onderdeel later in werking kan treden.

Voorzitter. Ik sprak de afgelopen weken veel bezorgde budgethouders. Iemand gaf aan
dat zij haar zorg sinds dit jaar niet meer durft in te zetten. Ze is bedlegerig en
heeft de hulp hard nodig, maar weet nog altijd niet wat de nieuwe regelgeving voor
haar betekent. Net voor het weekend zou ze het moeilijke gesprek aangaan met haar
zorgverlener. «Ik moet de hulp stopzetten. Ik weet niet meer hoe het moet.» Het geeft
haar al maandenlang grote stress. Ze belt de hele dag met de gemeente, de SVB en de
zorgverzekeraar. Antwoorden krijgt ze niet, alleen maar meer vragen. Ze behoort tot
de groep die pgb krijgt via de Zvw en is in beeld bij de SVB, maar ze is nog niet
geïnformeerd over de compensatieregeling. Wanneer hoort zij meer? Ik lees ergens «voor
de zomer», maar dat is veel te laat. Om welk bedrag gaat het en wie vallen hieronder?
Haar verzekeraar compenseert op dit moment nog helemaal niets, waardoor haar probleem
nog altijd niet is opgelost.

Voorzitter. Deze wet regelt niet alleen de verzekeringsplicht, waar de uitspraak van
de rechter op ziet, maar gaat veel verder. Er wordt nog een hele trits extra werkgeversverplichtingen
opgelegd aan budgethouders. Laten we beginnen bij de buitensporig lange loondoorbetaling
bij ziekte en alles wat daarbij komt kijken. Tot 1 januari moesten budgethouders zes
weken het loon doorbetalen. Met deze wet wordt dat 104 weken. En ja, de SVB compenseert
de salariskosten van de zieke zorgverlener, maar de werkgever blijft eindverantwoordelijk
voor het twee jaar lange ziektetraject. Klopt het dat de SVB enkel compenseert voor
het actuele budget? Als de indicatie wordt verlaagd of eindigt, is dat risico dus
voor de werkgever. Wordt dit financiële gat dan niet aangevuld?

Een doorsneewerkgever bezwijkt soms al bijna onder de administratieve lasten en de
verplichtingen die voortvloeien uit de Wet verbetering poortwachter, laat staan deze
kwetsbare mensen, die al genoeg pgb-formulieren en regelsores aan hun hoofd hebben
voor hun eigen situatie. Om een indruk te geven: als je medewerker langdurig ziek
is, moet er vervanging worden geregeld, er moet een plan van aanpak worden opgesteld,
er moeten re-integratieactiviteiten worden georganiseerd, er moeten gesprekken worden
gevoerd met arbodiensten en UWV, en er moet periodiek worden geëvalueerd en gedocumenteerd
dat alle stappen zijn uitgevoerd. Er moet zelfs worden bekeken en aangetoond dat ander
werk bij de huidige werkgever niet mogelijk is. Dat komt allemaal op het toch al overvolle
bordje van meneer en mevrouw De Vries, Sanne en Evert, uiteraard met hulp van de SVB,
maar zij blijven formeel de werkgever, met de bijbehorende verantwoordelijkheden,
ook al hebben ze nauwelijks ervaring met arbeidsrecht of re-integratie. Gaat er iets
mis, dan worden zij erop aangekeken en zijn de consequenties voor hen, aangezien ze
persoonlijk aansprakelijk zijn. Dat is een vergaande stap, terwijl de rechter nog
niet heeft opgedragen dat de volledige loondoorbetaling bij ziekte ook bij de budgethouder
moet komen te liggen. Op dit moment is dat onder de rechter, maar de SGP vindt het
niet verstandig om vooruitlopend daarop nu al zo'n vergaande wijziging door te voeren.
Daarom heeft de SGP een amendement ingediend om deze verplichting nu te schrappen.

Ook heb ik amendementen ingediend op alle andere werkgeversverplichtingen die niet
rechtstreeks voortvloeien uit de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Het gaan
dan om verlofregelingen. Budgethouders worden ook voor alle soorten verlof van de
zorgverlener verantwoordelijk. Dat geldt ook voor scholing die betaald mag worden
uit het pgb en de Wet flexibel werken, waarbij werknemers een formeel verzoek in kunnen
dienen bij de werkgever om hun werk flexibeler in te richten. Tot slot wordt het reguliere
ontslagrecht van toepassing op de pgb-arbeidsovereenkomst. Het laatste betekent dat er eerst toestemming van het UWV of instemming
van de werknemer nodig is om tot ontbinding van de arbeidsovereenkomst over te gaan,
terwijl dat op dit moment niet vereist is.

Ook hierbij moeten we scherp voor ogen houden dat het niet gaat om een reguliere arbeidsrelatie.
Een budgethouder heeft zorgverleners die vaak bij hem of haar in de privésfeer komen
en soms zelfs moeten helpen bij de meest intieme dingen, zoals douchen of toiletbezoeken.
Je bent dan totaal afhankelijk van je zorgverlener. Je geeft je letterlijk en figuurlijk
bloot aan hen, dus moet er ook een bijzondere vertrouwensband zijn. Het kan zijn dat
het om de een of andere reden niet klikt, of dat er andere persoonlijke redenen zijn
waarom een budgethouder niet verder kan of wil met een zorgverlener. Dan moet er toch
redelijkerwijs bepaalde ruimte zijn om afscheid te nemen van die persoon. Wat de SGP
betreft blijft die ruimte er. Daarom heb ik hier ook een wijzigingsvoorstel op ingediend.

Tot slot wil ik ook nog even iets verder kijken dan deze wetswijziging. De Regeling
dienstverlening aan huis is namelijk niet voor niets ooit in het leven geroepen. Het
doel was om het inhuren van mensen voor hulp in en om het huis door particulieren
eenvoudiger en goedkoper te maken, door administratieve en financiële lasten voor
de opdrachtgever te verminderen. Met deze wetswijziging wordt dat doel voor budgethouders
grotendeels om zeep geholpen, terwijl zij – ik herhaal het nog maar eens – geen doorsneewerkgever
zijn. Een aantal vragen hierover aan de bewindslieden. Erkennen zij dat de beweging
naar volwaardig werkgeverschap juist niet de oorspronkelijke bedoeling van deze regeling
is? Wat vinden ze daarvan?

Het pgb-landschap is inmiddels verworden tot een groot oerwoud met ingewikkelde administratieve
lasten voor werkgeverschap, in elkaar grijpende wetgeving en maar liefst vier zorgwetten
waarbinnen pgb mogelijk is. Wordt het niet tijd om toe te werken naar één overzichtelijk
landschap, met een eenvoudig juridisch kader waarbij de arbeidsrechtelijke kant nadrukkelijk
wordt meegenomen? Eerder voerde ook de SVB een dergelijk pleidooi. Wil het kabinet
toezeggen te komen met een verkenning naar een eenvoudiger en lichter toekomstig regime
voor pgb-houders, onder andere ten aanzien van arbeidsrechtelijke verplichtingen,
zoals de Wet verbetering poortwachter en de Wet arbeidsmarkt in balans?

Voorzitter. U hebt gemerkt dat ik er de tijd voor heb genomen, maar dat was nodig
om helder te maken dat er veel mis is met deze wet. Pgb-houders en hun zorgverleners
komen in de knel door een goed bedoelde, maar slecht doordachte wetswijziging. Dat
moeten we niet laten gebeuren. Waar de rechter de positie van zorgverleners bedoelde
te verbeteren, dreigt in de praktijk een verslechtering van hun positie en wordt de
continuïteit van zorg aan mensen met een pgb in gevaar gebracht. Daarom heb ik concrete
wijzigingsvoorstellen aangedragen. Ook de aanloop naar deze wetswijziging had echt
anders gemoeten. Laten we nu vooral naar voren kijken hoe we de schade kunnen herstellen
of zo veel mogelijk kunnen voorkomen, voor Evert, Natasja, Sanne en het echtpaar De
Vries.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Mulder. Gaat uw gang.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik vond het een perfect of, laat ik het zo noemen, een goed verhaal. Ik hoop niet
dat ik het tekort doe met mijn vraag. Ik wil eigenlijk graag het volgende weten. Stel
nou dat al uw amendementen worden aangenomen. Wat doet u dan met het stemmen voor
de wet? U sloot af met het beperken of helemaal voorkomen van de schade. Gaat u, als
die amendementen worden aangenomen, wel voor de wet of niet?

De voorzitter:

Ik vraag u via de voorzitter te spreken.

De heer Flach (SGP):

Dat is een goede vraag. Die weging zal natuurlijk plaats moeten vinden. In het fictieve
geval dat de grote pijnpunten die ik heb genoemd allemaal uit de wet gaan, wordt de
wet eigenlijk teruggebracht tot het minimum waar de Centrale Raad van Beroep om heeft
gevraagd. Ondanks dat je iets kunt vinden van de uitspraak van de Centrale Raad van
Beroep, snap ik wel dat we er als overheid iets mee moeten. Dat minimum blijft wat
ons betreft dus wel staan, maar dan hebben we wel alle niet-verplichte wijzigingen
uit die wet gehaald. Zo kijk ik daarnaar.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Duidelijk.

De voorzitter:

Ik heb zelf eigenlijk ook één vraag. Ik zie dat de commissie het goed vindt als ik
dat zo doe. Ik kan niet via de voorzitter spreken, maar ik zal proberen neutraal te
formuleren.

Er is een kans dat er ook nog nieuwe uitspraken zullen komen waaruit blijkt dat die
arbeidsrechten wel degelijk van toepassing verklaard moeten worden. Dat zou ervoor
zorgen dat de wet straks toch weer aangepast moet worden en dat er nog meer onzekerheid
komt, als het volgens de lijn van de SGP uitgevoerd zou worden. Ik vind het best logisch
dat de Minister de keuze maakt om het maar gewoon geheel toe te passen, zodat er in
één keer duidelijkheid is. Kan de heer Flach uitleggen waarom hij denkt dat wat hij
nu doet, risicoloos is?

De heer Flach (SGP):

Er is niets zo risicovol als een soort kansberekening doen op wat de rechter in de
toekomst zal doen. Ik vond deze uitspraak van de Centrale Raad van Beroep al opmerkelijk.
Er is geen enkele aanwijzing om te veronderstellen dat er in de toekomst nog meer
van dit soort uitspraken gedaan zullen worden. Als dat gebeurt, zit je natuurlijk
in de ongemakkelijke situatie dat je opnieuw de wet moet aanpassen. Dat is ongemakkelijk
voor ons hier als parlement. Dat is extra werk en zo. Het leidt ook wel weer tot wat
onzekerheid onder pgb-ouders. Dat realiseer ik me zeker wel. Tegelijkertijd vervangen
we dat nu door de zekerheid dat het alvast maar in de wet staat dat je verantwoordelijk
wordt voor loonbetaling en de volledige re-integratie en dat je gebonden bent aan
het ontslagrecht. Dus daar waar er nog een kans was dat dat soort zaken niet van toepassing
zouden zijn op pgb-zorgverleners, gaan we nu een extra stap zetten die de rechter
niet van ons vraagt en nemen we voor de zekerheid alles maar mee. Ik denk dat het
wel duidelijk is waar mijn prioriteit ligt in die weging van belangen.

De voorzitter:

Ik heb één vervolgvraag. Met het voorstel dat de heer Flach nu doet, ontstaat er eigenlijk
een soort tweederangswerknemer. Er wordt natuurlijk geredeneerd vanuit het perspectief
van de budgethouder, maar er zijn natuurlijk ook zorgverleners die hiermee werknemersrechten
krijgen. Voor heel veel van die zorgverleners zal dat ook prettig zijn, want dat geeft
ook zekerheid voor de toekomst. Is het de wens van de heer Flach om een soort tweederangswerknemer
te creëren die we nu nog niet op deze manier kennen?

De heer Flach (SGP):

In de vraag zit al bijna de ongepaste suggestie dat ik dat zou willen, maar ik weet
dat mevrouw Patijn het zo niet bedoelt. Nee, dat is niet mijn wens. Maar we vergeten
weleens dat er allerlei situaties zijn. Dit ging specifiek om de groep mensen die
drie dagen of minder werken, voor wie het vaak niet eens een bewuste keuze was om
dit te gaan doen, maar die dit zijn gaan doen uit persoonlijke betrokkenheid of uit
compassie met de budgethouder en die helemaal niet zitten te wachten op een complete
werknemersbescherming, omdat men dat op een andere manier heeft geregeld of er nog
een andere baan bij heeft. We moeten niet doen alsof deze groep niet in staat zou
zijn om de consequenties van wat ze doen voor hun rekening te nemen. Ik heb ook in
mijn betoog gezegd dat die regeling natuurlijk ooit als doel heeft gehad om die dienstverlening
aan huis juist uit te zonderen van een aantal verplichtingen, want het is geen ondernemersafspraak
die je met elkaar maakt. De Centrale Raad van Beroep vond dat toen ook uitstekend.
Dat was nog maar in 1996. Ik denk dat er in ons land ook ruimte moet zijn voor mensen
om zelf de keuze te maken om geen zzp'er en geen reguliere werknemer te worden, maar
via deze constructie voor een pgb-houder te werken. Ik denk dat we ze goed moeten
informeren dat dat dus betekent dat je een aantal rechten niet hebt. Toch weet ik
zeker dat 80% tot 90% daar echt niet voor zal wijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Als er geen vragen meer zijn, geef ik het woord aan mevrouw Bühler van
het CDA.

Mevrouw Bühler (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag gaat het over de wijziging Regeling dienstverlening
aan huis. Allereerst wil ik mijn buurman, de heer André Flach van de SGP, bedanken
voor het onthameren van dit voorstel in de periode tussen de nieuwe en de oude Kamer.
Dat heeft ervoor gezorgd dat de Kamer meer tijd genomen heeft om hiernaar te kijken.
Dankzij de heer Flach is het duidelijk geworden dat er veel mis is met dit wetsvoorstel.
Mijn buurman heeft het al goed aangegeven: dit voorstel heeft impact op mensen. Daarbij
hoort een zorgvuldige afweging. Deze wetswijziging is benaderd als een technische
wijziging. Er is een juridische uitspraak van de rechter, die we moeten vertalen in
nieuwe wetgeving. Uitvoering, regelen en klaar! Maar we hebben het hier over mensen:
mensen voor wie ik als wethouder zorg had, mensen met een maatwerkvoorziening die
ervoor zorgt dat zij ondanks een beperking gewoon mee kunnen draaien in de samenleving.
Wij als Kamerleden hebben de verantwoordelijkheid om dit mogelijk te maken. Die verantwoordelijkheid
voel ik vandaag. Daarom wil ik daarvoor opkomen.

Voorzitter. Per 1 januari van dit jaar zijn mensen die noodzakelijke hulp krijgen
ineens zelfstandigen met personeel. Laat dat even tot u doordringen. Mensen die gebruikmaken
van hulp omdat ze wat extra zorg nodig hebben, zijn ineens ondernemers met een extra
administratieve last. Ze worden verantwoordelijk voor het welzijn en de financiële
zekerheid van hun personeel. Wat ons betreft is dat de omgekeerde wereld. Pgb-houders
doen dat, want ze moeten wel. Maar kunnen we dat van ze vragen?

Voorzitter. De afgelopen weken heb ik me enorm verdiept in deze materie en met veel
deskundigen gesproken. Ik blijf worstelen met dit wetsvoorstel. Ik vertel u waarom.
Allereerst is er de gang van zaken, waarover later meer. Ten tweede noem ik het gemak
waarmee deze zware verantwoordelijkheden op het bordje worden gelegd van mensen in
een kwetsbare positie. Ten derde vraag ik mij af wat de manier is om dit tot een goed
einde te brengen.

Vooropgesteld: werknemers die hun inkomen genereren uit zorg, hebben recht op sociale
zekerheid. Dat moeten we regelen. Dat staat hier niet ter discussie. Dat deel van
het wetsvoorstel laten wij ook ongemoeid. Maar de regering gaat in haar voorstel verder
dan de rechter. Zij wijzigt niet alleen de aspecten van de sociale verzekering, zoals
de rechter bedingt, maar er worden ook nog eens arbeidsrechtelijke aspecten toegevoegd.
Dat brengt grote consequenties met zich mee in de relatie tussen de pgb-houder en
de verzorgde, met forse verantwoordelijkheden voor de zorgvrager. Iemand met een handicap
die hulp krijgt om 's morgens uit bed te komen om naar zijn werk te gaan, is nu opeens
een soort mkb-ondernemer geworden. Wij maken ons zorgen over de gevolgen hiervan.
We vinden dat de regering voor dit deel van het wetsvoorstel slechts een hele magere
onderbouwing levert. De regering toont niet voldoende aan dat er noodzaak is en brengt
niet in beeld wat het betekent voor deze pgb-groep. De mens raakt hier uit beeld.
De mensen blijven verantwoordelijk. Dat vinden wij geen goed idee.

Het eerste gevolg voor deze groep is de verantwoordelijkheid voor de werkgeverslasten.
Naar wat wij hebben begrepen, wordt de financiering hiervan deels overgenomen. De
uitvoering vindt plaats via de SVB, maar uiteindelijk blijft de budgethouder verantwoordelijk.
Dan zijn er nog arbeidsrechtelijke verplichtingen. De budgethouder wordt eindverantwoordelijk
voor het welzijn en de financiële zekerheid van zijn dienstverlening. Dit aspect weegt
voor ons het allerzwaarst. Mijn buurman heeft ook al aangegeven wat dat in de praktijk
betekent, maar ik herhaal het nog een keer. Bij ziekte van de zorgverlener moet de
zorgvrager opeens aan de slag met re-integratieverplichtingen, onder andere vanuit
de Wet verbetering poortwachter. Het niet naleven daarvan kan behoorlijke consequenties
hebben. Ook hier ligt de volledige verantwoordelijkheid weer bij de pgb-houder.

Ik sprak met een vriendin die een goede baan heeft en vijf uur in de week haar buurman
Ronnie ondersteunt. Ze zei: «Ik kan het Ronnie echt niet aandoen om deze last voor
mij op zich te nemen. Misschien moeten we het dadelijk anders gaan regelen, of stop
ik bij Ronnie, want ik kan hem dat echt niet aandoen.» Dat is een voorbeeld waar ik
buikpijn van krijg. Vaak valt er niks anders te regelen, want dat pgb-budget is nu
net het vangnet om de zorg die niet standaard is, vorm te geven, om eigen regie te
houden. Als het makkelijk was om het anders te doen, was dit niet nodig. Dan werd
er geen pgb-budget aangevraagd.

Pgb is maatwerk. Je krijgt niet zomaar een pgb. Een ander onderbelicht gevolg is dat
wij vrezen dat een groot deel van de pgb-houders geen budget toegekend krijgt. Om
dit budget te krijgen, moet je namelijk vaardig zijn om alle verplichtingen op je
te nemen. Deze extra, nieuwe verplichtingen kunnen er dus zomaar voor zorgen dat je
niet meer vaardig genoeg bent. Over het kind met het badwater weggooien gesproken.
Overigens zie ik dat de checklist van de website van het ministerie nog niet aangepast
is aan de vaardigheden die men per 1 januari zou moeten hebben.

Wie raak je dan? Mensen die met extra hulp kunnen meedoen in de samenleving. In mijn
gemeente is dat bijvoorbeeld een groep jonge, gehandicapte mensen. Zij hebben wat
meer maatwerk nodig. Of het gaat om mensen die werken en op hun werk geholpen worden
om bijvoorbeeld naar het toilet te gaan. Dat kan niet de bedoeling zijn. De CDA-fractie
is not amused over het gemak waarmee dit voorstel alle werkgeversverplichtingen naar
deze doelgroep toeschuift.

Ten aanzien van de gang van zaken. U mag best weten dat de CDA-fractie ontsteld is
over dit voorstel en de gang van zaken. De Kamer is niet in staat gesteld de juiste
afweging te maken. Het is een voorstel waarmee meer gedaan is dan verwacht wordt en
waarmee meer gedaan wordt dan de rechter bepaald heeft. Het gesprek wordt kapotgeslagen
met juridische argumenten. Maar het gaat niet over de juridische techniek. Nogmaals,
het gaat over mensen.

Verder heeft de regering de uitvoering al in gang gezet voordat de Kamer een oordeel
heeft kunnen vellen. Ook de SVB werkt alsof de wet al in werking is getreden. Als
we zaken alsnog anders willen organiseren, heeft dat grote gevolgen voor burgers.
Degene naast mij heeft hier ook al een aantal voorbeelden van gegeven. De regering
verdedigt in de nota van wijziging dat terugwerkende kracht mogelijk is als er sprake
is van een fair balance tussen betrokken belangen. Ik ben van mening dat daar geen
afweging in is gemaakt. De terugwerkende kracht kan niet worden teruggedraaid – dat
staat erin – omdat we dan te maken krijgen met een verrassingseffect op inwoners.
Maar is het niet zo dat deze mensen aan het einde van het jaar al verrast zijn door
de wetswijziging, met grote impact op de samenwerking met hun zorgverlener? Wat ons
betreft is het een fait accompli.

Vanuit VWS wordt nog een reparatie doorgevoerd vanwege de Zvw-budgethouders. De Staatssecretaris
toont begrip voor de breed gedeelde zorgen van de pgb-budgethouders. Het is goed dat
zij hierin een verantwoordelijkheid pakt, maar het lijkt er wel op dat de gevolgen
voor alle andere mensen die de dupe worden, nu pas tot de beleidsmakers doordringen.
Had dit niet eerder en integraler gemoeten? Ik kan het namelijk niet genoeg benadrukken,
ook hier: het gaat over mensen.

Nogmaals, zorgverleners hebben recht op een sociale zekerheid, maar niet ten koste
van de pgb-houder. Er is niet goed gekeken naar de doelgroep en hun zorgverleners
en er zijn geen alternatieven overwogen. Dat is extra wrang, omdat we met het arbeidsrechtelijke
aspect van de wet op de zaken vooruitlopen.

Als Kamerlid wil ik graag een goede afweging kunnen maken en in gesprek gaan met mijn
mede-Kamerleden en de Minister en Staatssecretaris, zonder dat een juridische discussie
het gesprek kaapt. Als nieuw Kamerlid ben ik ook nog zoekende naar hoe ik hier het
beste mijn bijdrage aan lever. Voorafgaand aan dit debat heb ik een stevig amendement
ingediend, met daarin de volgende punten. Alle arbeidsrechtelijke voorwaarden gaan
van tafel. Er komt geen «zelfstandige met personeel»-status voor pgb-houders. Ik ben
hierin opgetrokken met de heer Flach.

Dan nu mijn worsteling. Tot laat heb ik gezocht naar wat de juiste manier zou zijn
om de grote gevolgen van dit wetsvoorstel in goede banen te leiden. Ik sprak over
dit onderwerp met heel veel mensen, groepen en organisaties. Ik realiseer me dat er
best wat uitvoeringsissues op ons af gaan komen. Dat vind ik een hele lastige. Dingen
moeten worden teruggedraaid en er hangen verdere gerechtelijke uitspraken in de lucht.
Dat geeft ook heel veel gedoe. Mensen worden de dupe en dat wil ik niet. Met pijn
in het hart komt er dus ook een afgezwakt amendement, waarin we ook de arbeidsrechtelijke
zaken die niet uitgevoerd moeten worden, van tafel vegen.

Voorzitter. Even kort samengevat: onze fractie maakt zich zorgen over de werkgeversverplichtingen
waarmee pgb-houders als gevolg van dit wetsvoorstel zullen worden geconfronteerd.
Pgb-houders worden dan namelijk volwaardige werkgevers, eindverantwoordelijk voor
het voldoen aan het geldende arbeidsrecht en ze moeten zich houden aan alle wettelijke
verplichtingen die bij het werkgeverschap komen kijken. Daarbij is er onvoldoende
aandacht voor de financiële gevolgen en alle gevolgen die dat heeft voor pgb-budgethouders.
Met name het ontslagrecht is een grote zorg voor het CDA.

De voorzitter:

Gaat u afronden? U zit namelijk over uw tijd. Er is een vraag van de heer Flach en
u zit anderhalve minuut over uw spreektijd heen.

Mevrouw Bühler (CDA):

Als het goed is, is er vandaag nog bij de griffie gevraagd om wat meer tijd te krijgen.
Is dat niet binnengekomen?

De voorzitter:

Nee. We laten u de ruimte. Dan geef ik de heer Flach even het woord voor een interruptie.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, het mag ook aan het eind, hoor. Dat is prima. Dan luister ik eerst het
betoog af.

De voorzitter:

Maakt u eerst uw verhaal af.

Mevrouw Bühler (CDA):

Dank u wel voor uw flexibiliteit, dat ik toch door mag. Met het laatste amendement
stel ik voor om de inwerkingtreding van de artikelen van het wetsvoorstel die over
ontslagrecht, scholing en de Wet flexibel werken gaan, op te schorten, met als doel
dat de betreffende bepalingen, tenzij daartoe een juridische noodzaak ontstaat, niet
in werking treden. Dat doe ik om pgb-houders te beschermen tegen verdere regeldruk,
om de druk te verminderen die het wetsvoorstel legt op de pgb-budgetten en om het
pgb als volwaardig alternatief voor zorg in natura te beschermen.

Als laatste wil ik om een toezegging van de regering vragen – anders kom ik met een
motie – om de komende tijd verder te onderzoeken op welke wijze de pgb-budgethouders
ondersteund kunnen worden, zodat de verantwoordelijkheid die zij dragen, verlicht
wordt. Ik vraag de regering ook om hierover voor de zomer aan de Kamer te rapporteren.

Voorzitter. Ik rond af. Ik vertelde net over Ronnie uit Sittard-Geleen, die met zijn
pgb maatwerk krijgt van zijn zorgverlener Mirjam. Voor alle Ronnies en Mirjams in
Nederland is het belangrijk dat zij hun samenwerking kunnen voortzetten, zonder complicerende
factoren of verantwoordelijkheden die niet bij hen thuishoren. Daar gaat het namelijk
om: mensen zoals u en ik, die een beetje meer hulp nodig hebben, maar daarmee dan
ook gewoon mee kunnen doen in deze samenleving, mensen die we het niet onnodig moeilijk
moeten maken. Daarvoor zitten wij hier.

Tot zover, voorzitter.

De heer Flach (SGP):

Goed dat mevrouw Bühler op deze manier haar dilemma's en ook de worsteling die deze
teweegbrengen, hier op tafel legt. Ik denk dat wij daar allemaal wel iets van herkennen.
Ze gaf aan een stevig amendement te hebben ingediend. Dat is ook zo. Daar sta ik mede
onder. In dat amendement vervallen de artikelen 4, 5, 6 en 8 gewoon. Waarom? Dat heeft
mevrouw Bühler duidelijk aangegeven: ze zouden gewoon ongewenste effecten hebben.
Juist daarom verbaasde het mij dat er kort voor het debat ook het amendement op stuk
nr. 29 nog kwam, waarin de gewraakte artikelen 4, 5, 6 en 8 toch gewoon in de wet
blijven staan, maar nog niet ingevoerd worden. Ze worden er, met andere woorden, afhankelijk
van of de rechter, de Centrale Raad van Beroep, nog weer een uitspraak doet. Daarmee
zet je toch de Kamer juist buitenspel? En daarmee maak je toch de juridische werkelijkheid
leidend? Met andere woorden: ik begrijp niet goed waarom het CDA ervoor heeft gekozen
om ook deze afgezwakte versie van het eigen amendement in te dienen.

Mevrouw Bühler (CDA):

We zijn het er helemaal over eens dat de manier waarop dit gaat, geen goede manier
is. We zijn het er ook over eens dat deze extra verzwaring eigenlijk niet bij de pgb-budgethouders
past. Ik zou sowieso graag nog even een taxatie van de Minister wensen van het eerste
amendement. Ik wil van de Minister ook graag een taxatie van de amendementen die u
als SGP heeft ingediend; daar staan wij ook onder. Wij willen vooral graag kijken
hoe we zaken kunnen organiseren. Op het moment dat blijkt dat het in de uitvoering
niet anders kan, hebben we nog een andere mogelijkheid, namelijk het derde amendement.

In de gesprekken die ik heb gevoerd, heb ik het volgende begrepen; daarom vind ik
het ook zo lastig en worstel ik er zo mee. Over loondoorbetaling bij ziekte zeggen
budgethouders: ik vind dit heel moeilijk, want op het moment dat mijn medewerker ziek
wordt, moet ik deze na zes weken loondoorbetaling ontslaan, en ik weet niet of ik
nog hulp van deze persoon kan krijgen als deze weer beter wordt. Er zit dus ook een
worsteling aan de kant van de budgethouder. Ik vind dat heel lastig. Ik ga nog even
een stapje verder: ik begrijp dat er ook al sprake is van een juridische realiteit.
Ik vind het heel erg lastig om daar een knip in te maken en daar een ander dilemma
op te werpen.

De heer Flach (SGP):

Ik heb nog een vervolgvraag. Ik begrijp dat. De situaties zijn zo verschillend dat
de wet nooit helemaal passend zal zijn voor iedereen. Het gaat mij erom dat ik de
lijn van het CDA heel helder vond. We zijn niet voor niets zo gezamenlijk opgetrokken.
«We moeten ons beperken tot de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep en niet in
als-danredeneringen terechtkomen, zoals: wat nu als er een nog verdergaande uitspraak
komt? Haal dus uit deze wet wat er extra aan is toegevoegd.» Die lijn vond ik helder.
Met het nieuwe amendement dat u naar voren heeft gebracht, zeg ik via de voorzitter,
ontstaat er juist een nieuw soort onzekerheid. Dat komt doordat je de onderdelen wel
allemaal in de wet zet, dus inderdaad ook het ontslagrecht, de Wet flexibel werken
en noem maar op, maar je erbij zegt dat ze pas in werking treden als de rechter dat
noodzakelijk vindt. Dat betekent dat er een voortdurende juridische dreiging boven
de hoofden van de zorgverleners en de budgethouders hangt, namelijk: als er nu een
rechtszaak gevoerd wordt bij de Centrale Raad van Beroep, dan ben ik daar misschien
in de toekomst ook aan gehouden. Die onzekerheid wordt met dit amendement eigenlijk
in de wet gebakken. Is dat een consequentie die mevrouw Bühler voor haar rekening
wil nemen?

Mevrouw Bühler (CDA):

Laat ik vooropstellen dat het niet de bedoeling is om nog meer onzekerheid toe te
voegen, maar juist om ervoor te zorgen dat deze zaken niet worden ingevoerd op het
moment dat dat niet nodig is. Dat zou wat mij betreft de ultieme optie zijn. Stel
dat deze wet in zijn volledigheid wordt aangenomen, dan hebben we nog een escaperoute
om een aantal zaken niet te hoeven invoeren. Dan hebben in ieder geval iets kunnen
verzachten. Dan hebben we ten minste iets voor de pgb-houders kunnen regelen.

De voorzitter:

Ik zie de inmiddels binnengekomen heer Ceulemans van JA21. Hij was al een tijdje binnen,
maar ik had hem niet geïntroduceerd. Hij mag eerst, en dan is de VVD.

De heer Ceulemans (JA21):

Ik heb voortbordurend hierop toch nog een aanvullende vraag. Als je die uitzonderingen
wel in de wet laat staan, maar dan met een opschortende werking, en pas activeert
op het moment dat er een rechterlijke uitspraak over is, dan betekent dat natuurlijk
niet per definitie dat ze zo uitgevoerd moeten worden als ze nu in de wet worden gezet.
Op het moment dat de rechter een uitspraak doet over bijvoorbeeld loondoorbetaling
bij ziekte en ontslagrecht, dan heeft de Kamer natuurlijk nog het recht om daar invulling
aan te geven op een manier die de Kamer zelf goedvindt. Als u het met een opschortende
werking in de wet zet, om het meteen te activeren in het geval van een rechterlijke
uitspraak, is ook die mogelijkheid weg. Hoe reflecteert mevrouw Bühler daarop?

Mevrouw Bühler (CDA):

Als we de wet die nu voorligt als vertrekpunt nemen en deze in zijn geheel aannemen,
wordt alles uitgevoerd, en dat willen we niet. De discussie die gevoerd wordt, gaat
over de juridische dreiging. Ik ga dan kijken op welke manier ik deze discussie kan
ontzenuwen en een escape kan monteren. Dit is dus de vangrail die ik langs deze route
heen bouw. Ik hoor graag van de Minister welke mogelijkheden er zijn. Ik heb liever
– dat is een worsteling – dat we een aantal zaken uit deze wet houden. Als dat kan,
ga ik die route volgen. Als dat niet kan, dan is er met dit amendement nog een laatste
escape.

De voorzitter:

De heer Ceulemans met een vervolgvraag.

De heer Ceulemans (JA21):

Ja, een korte vervolgvraag. Los van de vraag of ik het ermee eens ben of niet, ik
begrijp de reden waarom mevrouw Bühler dit doet. Maar als deze zaken in de wet blijven
staan, is op het moment dat de wet geactiveerd wordt, de wetstekst nu eenmaal de wetstekst,
ondanks het feit dat er een opschortende werking bij zit. Als de Kamer zich niet kan
vinden in de vertaling van een mogelijke toekomstige rechterlijke uitspraak over die
andere onderwerpen, zal er alsnog weer een nota van wijziging nodig zijn. Waarom heeft
dat uw voorkeur boven nu de wet strippen tot wat de rechter ons opdraagt en vervolgens
verder kijken als er nieuwe uitspraken komen?

Mevrouw Bühler (CDA):

Ik heb hier al gezegd dat dit voor ons de vangrails was om de tekst zoals die er nu
ligt, een stukje af te zwakken. Als u zegt op een andere manier te willen kijken waar
u nog iets kunt aanpassen aan deze wet, dan lijkt het me goed dat u daarover een voorstel
doet.

Mevrouw Wendel (VVD):

Ik hoor de worsteling bij mevrouw Bühler. Die begrijp ik heel goed. Sterker nog, die
deel ik volledig. Echter, er liggen nu een aantal amendementen waar de naam van mevrouw
Bühler onder staat die onderling tegenstrijdig zijn. Ik begrijp dat mevrouw Bühler
zegt benieuwd te zijn naar de appreciatie van de Minister om uiteindelijk knopen met
elkaar te kunnen doorhakken, maar kan mevrouw Bühler later in het debat wel kleur
bekennen over welk amendement haar voorkeur heeft? Dan weten we ook waar we naartoe
gaan met elkaar.

Mevrouw Bühler (CDA):

Mevrouw Wendel, dank u wel. Inderdaad, hier zit een worstelend nieuw Kamerlid. Wat
mij betreft gaat het liefst alles van tafel. Laten we alleen de uitspraak van de Centrale
Raad van Beroep volgen. Dat zou mijn voorkeur hebben. Alleen, ik heb begrepen dat
een aantal zaken echt niet kan. Na de appreciatie zal ik uiteraard aangeven welke
route voor onze fractie de meest logische is.

De voorzitter:

Voldoende, mevrouw Wendel? Dan geef ik u meteen het woord voor uw inbreng.

Mevrouw Wendel (VVD):

Dank u wel. Allereerst dank aan mevrouw Patijn voor het meteen willen voorzitten van
deze vergadering. Dat is heel belangrijk bij dit belangrijke onderwerp. Dat wou ik
toch even gezegd hebben.

Voorzitter. Vrijheid is voor liberalen heel belangrijk, zo ook voor mij; de vrijheid
om eigen keuzes te maken, het leven zelf in te richten en niet te hoeven uitleggen
waarom je iets op jouw manier doet. Dat was vroeger al zo toen ik als puber mijn ouders
ervan wilde overtuigen dat het beoefenen van vier verschillende sporten tegelijkertijd
prima kon en dat het hebben van twee bijbaantjes prima te combineren was met het schoolgaande
leven. Die vrijheid geldt nog steeds. Ik maak mijn eigen keuzes over waar ik woon,
van wie ik houd en wat mijn drijfveren zijn. Diezelfde vrijheid gun ik iedereen, juist
ook mensen die zorg nodig hebben.

Voorzitter. Daarom is het persoonsgebonden budget zo belangrijk. Bij het pgb draait
het om regie. Met een pgb kunnen mensen zelf kiezen wie hen helpt, hoe die hulp eruitziet
en wanneer deze hulp geboden wordt. Dat geeft vrijheid. Dat voorkomt dat mensen volledig
afhankelijk worden van één zorginstelling.

Vandaag spreken wij over een wijziging van de Werkloosheidswet en enige andere wetten
vanwege aanpassing van de Regeling dienstverlening aan huis. De regeling zorgt ervoor
dat pgb-houders die minder dan vier dagen per week zorg of hulp inkopen, minder werkgeversverplichtingen
hebben. Dat maakt het pgb werkbaar, menselijk en flexibel. Precies daarom hecht de
VVD waarde aan deze regeling.

In 2023 oordeelde de rechter dat deze regeling aangepast moest worden, omdat er sprake
zou zijn van indirecte discriminatie van vrouwen. Het geeft mij een afdronk van «zielige
vrouwtjes». Het gaat volledig voorbij aan het punt dat dit een bewuste keuze is van
veel vrouwen – en overigens ook van mannen – en dat de arbeidsmarkt voor hen zeer
gunstig is. Deze werknemers verliezen met deze wetswijzigingen dan ook hun flexibiliteit.
Hoe kijkt de Minister hiernaar?

Ondanks het feit dat de VVD grote waarde hecht aan de huidige uitzonderingspositie
die pgb-houders ontlast, vinden wij dat we moeten voldoen aan deze rechterlijke uitspraak.
Wat de Minister nu voorlegt, gaat echter veel verder dan wat de rechter vraagt. Niet
alleen wordt de WW-premie verplicht, ook komt er een loondoorbetaling bij ziekte van
104 weken. Daarnaast regelt dit wetsvoorstel dat de pgb-houder moet doorbetalen bij
wettelijk verlof en de werknemer moet ondersteunen bij scholing. Ook zorgt deze wetswijziging
voor een minder soepel ontslagrecht. Waarom gaat de Minister verder dan de rechterlijke
uitspraak?

Ik begrijp dat er nieuwe rechtszaken lopen, maar waarom wachten we die uitspraken
dan niet af? Heeft de Minister zicht op wanneer die rechtszaken plaatsvinden?

De VVD wil niet meer verantwoordelijkheden en verhoging van de administratieve last
voor budgethouders als het niet echt nodig is. Ik maak me in het bijzonder zorgen
om het ontslagrecht. Pgb-houders zijn geen gewone werkgevers. Het gaat hier om mensen
die zorg nodig hebben, soms dagelijks, en in zeer persoonlijke situaties. Als er een
conflict ontstaat, dan kan iemand toch niet verplicht worden om zorg te blijven ontvangen
van degene met wie het zo botst?

Dan kom ik op het volgende. Ik wil de Minister vragen naar de gevolgen van deze wetswijziging.
Het voorliggende wetsvoorstel heeft als doel om de positie van zorgverleners die minder
dan vier dagen per week zorg verlenen aan budgethouders, te verbeteren. De Minister
zegt zelf echter ook dat het onbekend is in hoeverre veel of weinig zorgverleners
de huidige rechtspositie als problematisch ervaren. We lossen dus een probleem op,
zonder dat we zeker weten in welke mate er daadwerkelijk een groot probleem ervaren
wordt. Hoe reflecteert de Minister daarop?

Daarnaast is de impact op pgb-houders en zorgverleners onvoldoende duidelijk. Er zijn
natuurlijk ook zorgverleners die juist waarde hechten aan de huidige flexibiliteit.
Verwacht de Minister dat zorgverleners afhaken omdat de flexibiliteit verdwijnt? Leidt
dit niet tot extra krapte in de zorg?

Door deze wetswijziging wordt dienstverlening duurder en wordt de prikkel om buiten
het systeem om hulp te regelen groter. Hoe reflecteert de Minister daarop? Verwacht
de Minister dat er straks meer zwartgewerkt gaat worden? Wat als er sprake is van
een combinatie van een pgb en een particulier budget voor hulp? Wat betekent dit dan?

Voorzitter. Het pgb is essentieel voor mensen met een chronische ziekte of een handicap.
Tegen wil en dank krijgen ze nu allerlei werkgeversverantwoordelijkheden. De budgethouders
worden opgezadeld met 20% hogere werkgeverslasten, en dan heb ik het nog niet eens
over de stijgende administratieve last. Ik wil van de Minister weten welke taken en
risico's altijd bij de budgethouder blijven liggen, ook met ondersteuning van de SVB.

Dan de financiële gevolgen. Wat mij betreft mogen de budgethouders niet de dupe worden
van deze wetswijziging. Ik ben blij te zien dat daar aandacht voor is. Maar wat gebeurt
er na twee jaar? Hoe zorgen we ervoor dat gemeenten het geld dat zij krijgen daadwerkelijk
inzetten voor budgethouders, ongeacht of zij in Groningen, Amsterdam of Zeeland wonen?

Dan het meest opmerkelijke van deze wetswijziging: de haast. Waarom moet deze wet
per se per 1 januari 2026 ingaan? Ik heb begrepen dat de uitvoering onomkeerbare stappen
heeft genomen en er grote problemen veroorzaakt worden als deze wetswijziging nu niet
doorgevoerd wordt. Hoe kan het dat uitvoeringskeuzes de Kamer voor een voldongen feit
stellen? De Kamer heeft de wetgevende macht. Deze ligt niet bij de uitvoering. Waarom
heeft de toenmalige Minister de Tweede Kamer niet geïnformeerd toen dit besluit genomen
is? Hoe worden situaties zoals deze in de toekomst voorkomen? In de tweede termijn
zal ik hierover een motie indienen.

Tot slot, voorzitter. Het pgb is voor veel mensen geen bijzaak, maar een voorwaarde
om zelfstandig te kunnen leven. Wat er ook verandert, regie over het eigen leven mag
nooit het kind van de rekening worden. Wat betekent deze wetswijziging volgens de
Staatssecretaris voor het pgb? Ik vraag de Staatssecretaris om alles op alles te zetten
en te garanderen dat het persoonsgebonden budget een volwaardig alternatief blijft
voor zorg in natura.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Wendel. U bent te gast in deze commissie, maar u had een helder
verhaal. Ik geef nu het woord aan de heer Neijenhuis.

De heer Neijenhuis (D66):

Voorzitter, dank u wel. Dit is mijn eerste wetsbehandeling als Kamerlid, en wat voor
een meteen! Al voordat we de wet hier kunnen bespreken, is die eigenlijk al ingegaan.
Bovendien is ons duidelijk gemaakt dat de invoering in alle ICT-systemen maar liefst
anderhalf jaar kostte en aanpassingen dus praktisch onuitvoerbaar zijn. Of we even
willen tekenen. Ik kijk even naar de Kamerleden die hier al wat langer zitten. Gaat
het altijd zo hier?

Over dat proces heb ik dus nog wel wat vragen, maar laat ik beginnen met de mensen
die voor mij centraal staan in het beoordelen van deze wet. Dat zijn de budgethouders
en hun zorgverleners. D66 vindt dat het pgb altijd een volwaardig alternatief moet
zijn voor zorg in natura, waarmee mensen hun eigen zorg kunnen regelen. Een jongere
met een handicap die ook een studie wil volgen, iemand met een uitdagende baan die
ook hulp nodig heeft, een budgethouder met een zeldzame aandoening: het kunnen allemaal
mensen zijn waar de gewone thuiszorg vaak niet op is ingericht. Voor hen is vaak de
beste, of soms zelfs de enige, oplossing om een groot team te verzamelen van mensen
die allemaal een klein beetje meehelpen en daarvoor een passende vergoeding krijgen.
Dat zijn de mensen voor wie het pgb een essentiële voorwaarde is om mee te doen in
de samenleving, en die mensen moeten we voor ogen hebben.

Een deel van deze budgethouders heeft weloverwogen gekozen voor de ruimte die de wet
bood om niet voor alle zorgverleners alle werkgeversverplichtingen op zich te nemen.
De rechter zet nu een streep door die mogelijkheid. Daar kunnen we met z'n allen van
alles van vinden, maar laten we er vooral voor zorgen dat budgethouders en hun zorgverleners
op een goede manier verder kunnen gaan na deze uitspraak. Daar hadden we wel zorgen
over, want budgethouders hebben nu al enorme administratieve lasten. Daar komen nu
ook nog eens deze werkgeversverplichtingen bij. Ik kom uit de financiële hoek, en
als daar extra uitgaven worden voorgesteld, moet je volgens de begrotingsregels elders
ook altijd weer compenserend bezuinigen. Heeft de Minister overwogen om die gedachtegang
ook hier voort te zetten, en voor deze extra administratieve lasten ook te zoeken
naar onderdelen waar de administratie voor pgb-houders juist versimpeld kan worden,
als een soort compenserende administratievelastenverlichting?

Nu wordt direct gezegd dat veel taken van die extra verplichtingen geregeld kunnen
worden via de Sociale Verzekeringsbank. Zijn budgethouders ook voldoende op de hoogte
van deze mogelijkheid? Klopt het dat zelfs nu de compenserende middelen in de Zvw
afhankelijk zijn van het regelen van zaken via die SVB-route, er nog steeds niet meer
budgethouders zich hebben aangemeld bij de Sociale Verzekeringsbank? Dat lijkt me
geen goed teken. Wat gaat de Minister of de Staatssecretaris doen om deze route beter
onder de aandacht te brengen, behalve de acties die tot op heden blijkbaar nog niet
het gewenste effect hebben bereikt? En, voor het geval het een succes wordt: kan de
Sociale Verzekeringsbank het eigenlijk wel aan als er opeens wel een groot aantal
budgethouders aanklopt? Kan de Minister meer inzicht bieden in hoe die uitvoering
via de Sociale Verzekeringsbank dan verloopt? Is het financieel eigenlijk wel aantrekkelijk,
en welke taken worden dan uit handen genomen? Zijn er nog steeds tijdrovende verplichtingen
in die route die wél via de budgethouders blijven lopen? Houden budgethouders ook
nog voldoende eigen regie?

Een specifieke groep waar ik me zorgen over maak zijn de budgethouders via de Zorgverzekeringswet.
We kregen daar haast surreële verhalen te horen – ze zijn hier ook al eerder aan de
orde geweest – van budgethouders die wel meer werkgeverslasten moesten betalen, maar
waar het maximumtarief van de zorgverzekeraar niet steeg. Die extra lasten moesten
dus ten koste gaan van het nettoloon van de zorgverlener. Dat kun je eigenlijk niet
vragen van mensen. Zelfs als mensen het verschil uit eigen zak wilden bijpassen, mocht
dat niet. Het maximumtarief was leidend. Zien de Minister en de Staatssecretaris het
risico dat deze werkwijze zorgverleners ertoe aanzet om als zzp'er te gaan werken,
terwijl ze dat eigenlijk liever niet zouden willen?

Complimenten aan het kabinet dat het in de laatste weken van het vorige jaar nog een
oplossing heeft uitgewerkt voor deze groep, door compensatie te bieden, vergelijkbaar
met bij de Wlz-groep. Dat is natuurlijk een stap in de goede richting. We hebben nog
wel enkele vragen. Klopt het dat de systematiek van het maximumtarief dat ik net heb
benoemd, de komende jaren nog steeds blijft? Dat heeft het risico dat mensen in sommige
gevallen niet de volledige werkgeverslasten kunnen bijpassen, omdat ze dan boven het
maximumtarief zouden komen, zelfs als het tarief van de verzekeraar onder het tarief
van VWS ligt. Graag hoor ik een reactie van het kabinet op het amendement van D66,
dat ik heb ingediend, om voor deze groepen een hardheidsclausule in de wet op te nemen.
Zo kan het maximumtarief van de verzekeraar in schrijnende gevallen worden omzeild
door de Minister.

Hoe kan het dat de invoering van deze wet al anderhalf jaar loopt en de compensatie
in de Zvw pas twee weken voor inwerkingtreding geregeld is? Waarom stond dat niet
eerder op het netvlies?

Verder is deze compensatie slechts voor twee jaar, net als bij de Wlz. Dat roept eigenlijk
meteen de vraag op of we niet alleen die problemen voor budgethouders in de knel twee
jaar vooruitschuiven, maar zij dan ook alsnog met hetzelfde probleem te maken krijgen.
Hoe kijken de Minister en de Staatssecretaris naar het amendement van D66 om hier
zicht op te houden door binnen twee jaar een gedeeltelijke evaluatie te doen naar
de toereikendheid van deze compensatie? Zo kunnen we bijsturen voordat de middelen
aflopen.

Voorzitter. Dan heb ik nog vragen over hoe we in dit proces terecht zijn gekomen.
Een wet die al is ingegaan en feitelijk niet meer te herzien is met terugwerkende
kracht behandelen, kan natuurlijk niet. Aan de andere kant snap ik dat het ook problemen
oplevert om pas na de hele wetsbehandeling te beginnen met de complete uitvoering
van een wet, die in dit geval blijkbaar anderhalf jaar duurt. Voormalig Kamerlid Pieter
Omtzigt somde een paar jaar terug eens op hoeveel wetten er eigenlijk al waren aangenomen
maar nog niet in werking waren getreden omdat de uitvoering nog niet klaar was. Dat
waren er een heleboel. Hij had natuurlijk een punt: dat is ook geen ideale situatie.
Hoe gaan we dit in de toekomst voorkomen?

Waarom is er in dit traject niet voor gekozen om de Kamer van tevoren eens goed mee
te nemen en te informeren over de onderliggende keuzes van deze wet? Dan was de Kamer
op dit moment nog steeds gebonden aan de keuzes die toen gemaakt zijn, maar waren
die keuzes in ieder geval wel gemaakt aan de hand van uitgangspunten waar ze zelf
medeverantwoordelijk voor was. Wordt er verder nagedacht over een democratisch verantwoorde
procedure om de Kamer te betrekken bij wetten die zo'n lange invoeringstermijn kennen?

Het onderliggende probleem. Is het een gegeven dat de invoering van zo'n wet maar
liefst anderhalf jaar moet duren? Wordt er ook gekeken naar maatregelen zodat wetsaanpassingen
zoals deze veel sneller kunnen worden doorgevoerd in ICT-systemen? Dan zijn amendementen
nog mogelijk en wordt het geen alles-of-nietskwestie.

Met deze vragen en voorstellen hoop ik een oplossing te kunnen bieden aan de zorgverleners
en de pgb-houders die op dit moment in onzekerheid zijn vanwege deze wet. Ik kijk
uit naar de antwoorden van het kabinet.

Dank u wel.

De heer Flach (SGP):

Als ik goed naar het betoog van D66 luister, dan richten de bezwaren zich naast de
procedure vooral op de budgettaire kwestie en de administratieve druk die bij pgb-budgethouders
terechtkomt. Wat ik eigenlijk niet hoor in het betoog, zijn fundamentele bezwaren
tegen het feit dat een heel aantal werkgeversverplichtingen juridisch onnodig op het
bordje van pgb-budgethouders worden gelegd. Dat betreft verplichtingen rond het ontslagrecht,
de Wazo, flexibel werk en al die andere werkgeversverplichtingen die in deze wet zitten
en niet rechtstreeks voortvloeien uit de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep.
Daartegen hoor ik in het betoog van de heer Neijenhuis eigenlijk geen fundamentele
bezwaren. Klopt dat?

De heer Neijenhuis (D66):

Daar kunnen we een heel lang debat over houden, maar daar is een rechterlijke uitspraak
over geweest. Die beperkte zich inderdaad tot enkele werkgeversverplichtingen, maar
er is ook gesteld dat de kans heel groot is dat als je al die andere verplichtingen
gaat voorleggen, diezelfde redenering ook daarop van toepassing is. Dat vind ik een
logisch argument. Als je dat bij heel veel mensen en heel veel partijen checkt, dan
krijg je ook telkens terug dat het echt in de lijn der verwachting ligt dat een rechter
er zo naar zal kijken. Wat ik in ieder geval wil voorkomen vanuit het perspectief
van die budgethouder, is dat we hier bijvoorbeeld gaan zeggen: heel veel van die verplichtingen
komen er toch niet; hij is eigenlijk al in werking getreden, maar oké, die halen we
uit de wet. Dan komen er rechtszaken en dan komen ze er toch weer wel. Dat is echt
een jojobeleid waar je budgethouders volgens mij geen dienst mee verleent. Dan zou
ik zeggen: of je het nou wenselijk vindt of niet en of je er nou op zat te wachten
of niet, daar kun je een heel lang debat over voeren, maar we hebben nu die rechterlijke
uitspraak. Laten we het nu in ieder geval in één keer goed regelen, met goede compensatie,
duidelijkheid voor de budgethouders over waar ze aan toe zijn en een goede uitvoering.
Laten we dat in één keer goed regelen in plaats van weer proberen te knippen en te
shoppen en mensen uiteindelijk nog veel langer in onzekerheid te laten.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Mulder voor zijn inbreng.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Mijn buurman vroeg zich af of het mogelijk was om wetten sneller
in te voeren, ook gezien de ICT-systemen. Ik kan hem verklappen dat, ook al nemen
wij als Kamer een wet aan, de computer soms nee zegt. Dan kunnen bijvoorbeeld tarieven
van de Belastingdienst of iets voor leaseauto's ... Dan kunnen we hoog en laag springen,
maar het gaat niet gebeuren.

Dat geheel terzijde, voorzitter. Over de zaak zelf. Het is goed dat er werk gemaakt
wordt van de uitspraak van de rechtbank van Rotterdam. Die uitspraak betekent – het
is een aantal keren gezegd – dat de uitzondering voor pgb-zorgverleners onder de Regeling
dienstverlening aan huis komt te vervallen. Daardoor worden de rechten van de zorgverleners
die minder dan vier dagen werken, gelijk aan de rechten van werknemers die niet onder
die regeling vallen. De uitzondering op het afsluiten van een verplichte WW-verzekering
en overige werknemersverzekeringen is niet meer toegestaan. Dat is goed. Dat is uitstekend.
Deze pgb-zorgverleners zijn namelijk een cruciale schakel in het zorgsysteem; dat
is vandaag ook al een aantal keren gezegd. Ze zorgen voor persoonlijke, vaak kleinschalige
zorg bij de mensen thuis. Dat moet gewaardeerd worden. Nu krijgen ze dezelfde rechten.
Dat is positief. Eigenlijk willen wij als PVV ... Tenminste, ik wil mijn fractie voorstellen
voor deze wet te stemmen, maar er zijn wel een aantal aandachtspunten en zelfs ook
bezwaren. Die wil ik kort benoemen.

Ten eerste: de wijziging brengt hogere kosten met zich mee voor budgethouders. Werkgeverslasten
zoals premies voor sociale verzekeringen moeten met terugwerkende kracht al vanaf
1 januari worden betaald. De regering kiest er schijnbaar bewust voor om pas in de
loop van 2026 te gaan kijken of er dan problemen ontstaan. Dat willen ze op individuele
basis doen. Ze willen kijken of er dan voldoende kwalitatieve zorg kan worden ingekocht.
Dat doen ze dus pas als er problemen ontstaan. Eigenlijk is de vraag of die aanpak
niet ook zorgt voor onzekerheid.

Ten tweede: de Minister kiest ervoor een stap verder te gaan dan nodig is, gezien
de uitspraak van de rechter, want die gaat alleen over de uitzondering voor werknemersverzekeringen.
In deze wetswijziging staan ook overige uitzonderingen. Die zorgen voor allerlei verplichtingen
voor pgb-houders, zoals het regelen van zorgverlof, doorbetaling bij ziekte, scholing,
re-integratieplannen, overleg voeren met arbeidsdiensten et cetera.

Ten derde: uit de reactie van de regering blijkt dat de regering geen enkel inzicht
heeft in de huidige situatie van de pgb-zorgverleners, noch in de vraag of dit hun
hoofdinkomen is, noch in de mate van afhankelijkheid, en al helemaal niet in wat deze
zorgverleners zelf vinden en willen. Is het niet tijd om dat eerst eens goed in beeld
te brengen? Wie deze zorgverleners daadwerkelijk wil helpen en beschermen, kan toch
niet om de heel simpele vraag heen wat die zorgverleners willen?

Die drie aandachtspunten brengen mijn fractie tot vier vragen. Vraag één: kan de Minister
hier en nu garanderen dat geen enkele budgethouder door deze wetswijziging achteruitgaat
in het aantal zorguren dat hij of zij kan inkopen? Twee: is het mogelijk om de wet
zo aan te passen dat gelijkstelling alleen plaatsvindt voor werknemersverzekeringen?
Daarmee bedoel ik: stel die amendementen worden aangenomen, wat blijft er dan nog
over en wat zal de reactie van de Minister dan zijn? Drie: is de Minister het met
de PVV eens dat een budgethouder geen doorsneewerkgever is met een eigen humanresourcesafdeling
en uitgebreide verzuimprotocollen? Hoe kan worden voorkomen dat deze mensen nu ineens
een volledige werkgeverstaak erbij krijgen? De laatste vraag: de regering stelt dat
de vrijgemaakte 17,2 miljoen euro toereikend is, maar wat als het bedrag in de praktijk
niet volstaat? Ik heb geprobeerd het even terug te rekenen naar het aantal mensen
dat het betreft. Dat zou een bedrag zijn tussen € 600 en € 700 per pgb-houder. Wat
als die kosten hoger uitpakken dan begroot, zoals bij eerdere zorgwijzigingen ook
het geval is geweest?

Voorzitter, afsluitend, als u mij toestaat. U merkt dat ik het kort houd. Deze wijziging
in de wet is geen standaarddossier met een klassieke links-rechtstegenstelling. Dat
merk je vandaag hier ook aan tafel. Het gaat om rechten en plichten van aan beide
kanten kwetsbare mensen. De PVV wil, net als alle andere partijen, denk ik, een oplossing
die recht doet aan de moeilijke situatie van de budgethouders, maar ook aan de rechten
van zorgverleners. Eigenlijk heb ik dezelfde conclusie als veel van mijn collega's
vandaag: de antwoorden op de vragen van vandaag en de appreciatie van de amendementen
zullen de doorslag geven hoe ik mijn fractie ga adviseren te stemmen.

Dank u wel.

De heer Flach (SGP):

Ik ben toch licht in verwarring, want de laatste zin die de heer Mulder uitsprak,
«ik weet eigenlijk nog niet wat ik mijn fractie ga adviseren», is anders dan hoe hij
zijn betoog begon. Toen zei hij: ik denk eigenlijk dat ik mijn fractie ga adviseren
om met deze wet in te stemmen. Ik wil hem ongeveer dezelfde vraag stellen als hij
mij heeft gesteld. Terecht zegt de heer Mulder: dingen als loondoorbetaling bij ziekte,
verlof, ontslagrecht enzovoort zitten gewoon in de huidige wet. Met andere woorden,
gaat de heer Mulder instemmen als de wet verder niet geamendeerd wordt? Gaat hij zijn
fractie adviseren om voor de wet in deze vorm te stemmen? Of is het voor hem en zijn
fractie randvoorwaardelijk dat er een aantal van die niet-verplichte onderdelen uit
de wet gaan?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nu heb ik vaak, juist van de fractie van de SGP, gehoord dat ik in een debat altijd
helemaal tot het eind moet luisteren en dan pas moet oordelen. Maar als ik een voorschot
zou moeten nemen, ben ik misschien niet heel duidelijk geweest. Ik bedoelde heel duidelijk
te zeggen dat ik hoop dat uit dit debat komt, en ook dat dit uit de appreciaties blijkt,
dat de amendementen worden aangenomen. Eigenlijk heb ik dan dezelfde conclusie als
u: dan blijft de basisuitspraak over, en dat is de wet die voorligt met alle aanpassingen
door de amendementen. Mijn fractie zou ik daarover willen adviseren om voor te stemmen,
dus voor de amendementen en dan nog voor de wet zoals die er dan bijstaat.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Ceulemans voor zijn inbreng.

De heer Ceulemans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. We bespreken vandaag de Wet aanpassing Regeling dienstverlening
aan huis. Om te beginnen complimenten aan de SGP-fractie, die besloot dit wetsvoorstel
te onthameren. Dat was zeer terecht, want aan het wetsvoorstel zitten wat JA21 betreft
flink wat haken en ogen, zowel met betrekking tot het doorlopen wetstraject als met
betrekking tot de aanleiding voor het wetsvoorstel en, niet onbelangrijk, de inhoud
ervan.

Om met het eerste te beginnen: mijn fractie vindt het echt de omgekeerde wereld en
bijzonder ongelukkig hoe bij deze wetsbehandeling met de Kamer wordt omgegaan. De
Tweede Kamer wordt feitelijk onder druk gezet om in te stemmen met het wetsvoorstel
omdat er al onomkeerbare stappen zijn gezet en de wet de facto al in werking is gesteld
voordat de Kamer erover gestemd heeft. Sterker nog, dat is een van de hoofdargumenten
van het kabinet in de ontstane discussie. Het kabinet waarschuwde voor grote problemen
bij inwerkingtreding van de wet later dan 1 januari 2026. Dit omdat de uitvoeringsorganisaties
SVB en UWV «reeds belangrijke en deels onomkeerbare stappen hebben gezet». ICT-systemen
zijn reeds aangepast, budgethouders waren al geïnformeerd, overeenkomsten zijn aangepast
en via Rijksoverheid, de SVB en UWV zijn ook pgb-zorgverleners op de hoogte gesteld
van de voorgenomen wetswijziging. In de nota naar aanleiding van het nader verslag
komt het kabinet tot de conclusie dat «uitstel van het wetsvoorstel zonder terugwerkende
kracht tot gevolg heeft dat reeds in gang gezette en deels afgeronde processen moeten
worden teruggedraaid, wat deels eenvoudigweg niet mogelijk is».

In reactie op de zorgen en bezwaren vanuit de Kamer en pgb-budgethouders heeft het kabinet twee stappen gezet: een nota van wijziging om de wet met
terugwerkende kracht per 1 januari te laten ingaan toen bleek dat de parlementaire
behandeling voor die tijd niet meer ging lukken en een brief van de Staatssecretaris
van VWS over de implementatie van de wet voor Zvw-budgethouders en de compensatie
voor deze groep. Met deze stappen poogt het kabinet obstakels rond de invoering van
de wet weg te nemen, maar de centrale vraag is natuurlijk of de Kamer deze wet überhaupt
ingevoerd wil zien. De Kamer is geen stempelmachine en kritiek vanuit de Kamer is
geen hapering van een stempelmachine die op te lossen is met wat smeerolie in de vorm
van invoering met terugwerkende kracht. «We kunnen nu eenmaal niet meer terug» is
de afgelopen maanden een van de belangrijkste argumenten van het kabinet geweest en
dat hoort gewoon niet. Graag een reflectie van de Minister hierop.

Natuurlijk, de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep is een feit en daar moeten
we ons, linksom of rechtsom, toe verhouden. Zo simpel is het. Dat wil overigens niet
zeggen dat het geen rare uitspraak is. De redenering dat hier sprake is van indirecte
discriminatie van vrouwen, puur omdat een relatief groot deel van de pgb-zorgverleners
die onder de uitzonderingsbepaling vallen, vrouw is, doet ons de wenkbrauwen fronsen,
en dan druk ik het heel voorzichtig uit. Ik vind het eigenlijk een schoffering aan
het adres van vrouwen die doelbewust deze vorm van zorg verlenen. Het kabinet is in
twee verslagen meermaals gevraagd naar een inhoudelijke reactie op deze uitspraak,
maar die is vooralsnog achterwege gebleven. Ik vraag het kabinet daarom opnieuw, los
van het feit dat we iets met de uitspraak moeten: is het kabinet van mening dat hier
sprake is van indirecte discriminatie van vrouwen?

Met dit wetsvoorstel wordt een flinke groep pgb-houders geconfronteerd met forse bijkomende
werkgeversverplichtingen en administratieve lasten, terwijl we het hier over een zorgbehoevende
en soms bijzonder kwetsbare doelgroep hebben. Dat was eerder in de lange discussie
over deze kwestie dan ook een reden om niet te doen wat het kabinet nu beoogt met
dit wetsvoorstel. Toen oordeelde de Centrale Raad van Beroep nog dat de uitzondering
met betrekking tot de verplichte werknemersverzekering legitiem was vanwege onder
andere de zware administratieve lasten die erdoor zouden ontstaan en de mogelijke
vlucht in het zwarte circuit. Ook werd destijds aangegeven dat van uitsluiting van
de publiekrechtelijke werkloosheidsverzekering geen sprake was omdat het op vrijwillige
basis kon.

In alle jaren hierna hebben opeenvolgende kabinetten geen aanleiding gezien om van
deze redenering en regeling af te wijken tot de uitspraak van de CRvB in 2023. Onze
vraag aan het kabinet is dan ook: staat u, los van de nieuwe uitspraak van de CRvB,
inhoudelijk nog steeds achter de argumenten en overwegingen van de afgelopen jaren
om de uitzonderingspositie in stand te houden? Zo nee, op grond waarvan komt u dan
nu tot een andere conclusie? Zo ja, houdt dat dan in dat puur en alleen de CRvB-uitspraak
de reden is voor de aanpassing die nu voorligt?

Als dat laatste het geval is, werpt dat de vraag op waarom het kabinet er in dit wetsvoorstel
niet voor kiest om zo dicht mogelijk bij de bestaande situatie te blijven. Immers,
het kabinet kiest ervoor om in dit wetsvoorstel veel verder te gaan dan de reikwijdte
van de CRvB-uitspraak. Die ging immers alleen over de uitzondering met betrekking
tot werknemersverzekeringen, maar het kabinet heeft besloten om ook de uitzonderingen
te schrappen met betrekking tot onder andere loondoorbetaling bij ziekte, ontslagrecht,
de Wet flexibel werken, scholing et cetera.

In de schriftelijke vragenrondes is het kabinet meermaals en door meerdere fracties
gevraagd waarom voor deze brede implementatie van de uitspraak is gekozen. Dit wetsvoorstel
heeft als gevolg daarvan grote gevolgen voor veel pgb-budgethouders. Het is daarom
een heel legitieme vraag welke andere varianten, lightvarianten of routes het kabinet
heeft overwogen naar aanleiding van de uitspraak van de CRvB. Deze vragen zijn door
meerdere fracties, waaronder de mijne, gesteld in het verslag en het nader verslag.
Hierop is vooralsnog eigenlijk geen antwoord gekomen, behalve dan dat het kabinet
aangeeft – ik citeer – de kans niet aanwezig te achten dat de andere uitzonderingen
voor langere periode wel voldoende gerechtvaardigd kunnen worden, omdat hiervoor dezelfde
Europese toets geldt en hieraan ook dezelfde overwegingen ten grondslag liggen.

Dat is een vrij stellige uitspraak. Kan het kabinet die nader toelichten? Erkent u
dat de uitspraak enkel betrekking heeft op de uitzondering met betrekking tot werknemersverzekeringen
en dat we ons dus netjes aan die uitspraak houden wanneer we de wet daartoe beperken?
Erkent u ook dat de overige uitzonderingen wel degelijk voor langere perioden gerechtvaardigd
kunnen worden, zolang er hierover geen aparte uitspraken liggen? Deelt het kabinet
de conclusie dat een dergelijke benadering meer mogelijkheden biedt voor het in stand
houden van een verlicht regime? Daar is door verschillende fracties naar gevraagd.
Onderschrijft het kabinet dat het beperken van de wetswijziging tot slechts dat onderdeel
waarop de uitspraak van de CRvB betrekking heeft, niet tot problemen voor pgb-budgethouders
hoeft te leiden, anders dan de verwachting van het kabinet dat nieuwe rechtszaken
over andere onderdelen wellicht tot nieuwe wetswijzigingen zullen leiden? Graag een
reactie hierop. Zo nee, welke problemen ziet u dan wel concreet opdoemen?

Voorzitter. Als dit wetsvoorstel erdoorheen komt, is het uiteraard van belang om de
risico's op negatieve financiële consequenties en de risico's voor de continuïteit
van de zorg af te hechten. Iedereen heeft, neem ik aan, kennis kunnen nemen van de
concrete punten waarvoor Per Saldo in de brief van 14 januari aandacht heeft gevraagd.
Ook hierop graag een reactie van het kabinet. Er zijn al heel veel vragen gesteld,
dus ik beperk me tot één aanvullende vraag. In het nader verslag heb ik een vraag
gesteld over loondoorbetaling bij ziekte. Er staat dat budgethouders worden gecompenseerd
op het moment dat een zorgverlener uitvalt, zodat nieuwe zorg kan worden ingekocht
en de loondoorbetaling kan plaatsvinden, tenzij er sprake is van verwijtbaar handelen
van de budgethouder. Ik heb gevraagd: wat is «verwijtbaar handelen» in zo'n geval?
Daarop kwam het antwoord: bijvoorbeeld niet voldoen aan de Wet verbetering poortwachter
op het punt van re-integratie. Ziet het kabinet nou niet in dat juist het opzadelen
van pgb-budgethouders met dergelijke bijkomende werkgeversverplichtingen ertoe kan
leiden dat de continuïteit van zorg en het in stand houden van het budget alsnog in
gevaar komt op het moment dat budgethouders worden geconfronteerd met verantwoordelijkheden
die zij eigenlijk niet aankunnen?

Daar hou ik het eventjes bij.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Er zijn geen vragen voor de heer Ceulemans. Dan vraag ik de heer
Flach om het voorzitterschap even over te nemen.

Voorzitter: Flach

De voorzitter:

Dat is prima. Dan geef ik het woord direct aan mevrouw Patijn voor haar bijdrage namens
GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Er ligt hier een wetsvoorstel dat recht doet aan een uitspraak van
de Centrale Raad van Beroep, namelijk dat werknemers recht hebben op sociale zekerheid.
Die uitspraak erkent wat GroenLinks-Partij van de Arbeid al jaren zegt: pgb-zorgverleners
zijn gewoon werknemers en hebben dus recht op de bescherming op grond van het arbeidsrecht
en de sociale zekerheid. Wij steunen dan ook dat deze uitspraak nu vertaald wordt
in wetgeving.

In de wet ontbreekt de privaat gefinancierde dienstverlening aan huis. In de memorie
van toelichting schrijft de Minister dat er voor de private markt een rechtvaardiging
bestaat om de regeling in stand te houden. Kan de Minister nader toelichten waarom
er in de private markt geen sprake zou zijn van indirecte discriminatie? Waarom zou
er met privaat geld niet gediscrimineerd worden en met publiek geld in exact dezelfde
situatie wél? Waarom gaat deze wet nu niet ook gelden voor de private markt, zodat
ook de schoonmaker, de tuinman en al die anderen die nu in die arbeidsverhouding aan
het werk zijn, de bescherming krijgen van het arbeidsrecht? Graag een uitgebreidere
toelichting dan in de memorie.

Desondanks vinden we dat de wet die voorligt een stap in de goede richting is. We
zien in de vele reacties die wij gekregen hebben dat ook veel budgethouders voorstander
zijn van het toekennen van werknemersrechten aan hun zorgverlener. Het is bijzonder
om te zien hoe uit alle reacties blijkt hoe waardevol de relatie is tussen de budgethouder
en de zorgverlener en hoe budgethouders actief pleiten voor de werknemersrechten van
hun zorgverlener. Dat neemt niet weg dat de onzekerheid bij mensen blijft bestaan.
Mensen blijven met vragen zitten. Wat zijn de effecten van deze wet? Gaat het inkomen
van mijn zorgverlener omlaag of moet ik het voor hetzelfde geld met minder uren doen?
En welke verantwoordelijkheden komen er op mij als werkgever af? Die vraagtekens en
onzekerheden zijn in de afgelopen periode niet weggenomen. Het pgb geeft heel veel
mensen een beetje van hun onafhankelijkheid terug die ze door hun ziekte vaak zijn
kwijtgeraakt. Het is belangrijk dat het vertrouwen zo veel mogelijk hersteld wordt.

Voorzitter. Met deze wet krijgt de pgb-zorgverlener meer werknemersrechten. De budgethouder
wordt werkgever, maar daarmee is goed werkgeverschap nog niet geregeld. Het is daarom
goed dat in deze wet is nagedacht over ondersteuning: de SVB krijgt een centrale rol,
de salarisadministratie wordt overgenomen en budgethouders worden gecompenseerd bij
loondoorbetaling bij ziekte.

Ik stel het kabinet graag een aantal vragen, onder andere over de compensatie langs
de lijnen van de pgb-financiering, dus voor budgethouders uit de Wlz, de Wmo en de
jeugdzorg en de Zvw. Kan de Minister voor de drie vormen van financiering nog één
keer helder uitleggen hoe de compensatie vormgegeven wordt? Krijgt iedere budgethouder
automatisch compensatie of moeten mensen zelf hun vinger opsteken?

Specifiek voor de Wlz-gefinancierde budgettering: klopt het dat voor de Wlz geldt
dat de compensatie volledig gefinancierd is voor twee jaar, dat iedere Wlz-pgb-budgethouder
volledig gecompenseerd wordt en dat er na twee jaar alsnog een gat valt? Kan de Minister
aangeven waarom compensatie alleen geldt voor Wlz-overeenkomsten van voor 2026? Als
iemand een nieuwe overeenkomst moet aangaan na 2026, zal dat toch net zo hard gevolgen
hebben voor het tarief of voor het aantal uren zorg?

Ook over de Wmo-gefinancierde pgb hebben we een aantal vragen. We krijgen nu het signaal
dat het beschikbare budget voor compensatie in sommige gemeenten niet of maar gedeeltelijk
terechtkomt bij de pgb-houder; hier hebben ook een aantal collega's al naar gevraagd.
Waarom is ervoor gekozen om het geld niet te oormerken? Was het de bedoeling van de
Minister om pgb-houders via de Wmo volledig te compenseren? En zo ja, waarom zijn
er dan geen heldere regels opgesteld om dit zeker te stellen?

GroenLinks-Partij van de Arbeid was verbaasd om in de handreiking van de VNG te lezen
dat er een instructie is toegevoegd waarmee de zorgverlening tegen een lager tarief
vormgegeven kan worden. Je kunt de arbeidsovereenkomst ontbinden, zo staat er, en
dan een nieuwe zorgverlener zoeken die een lager tarief accepteert of met dezelfde
zorgverlener een lager tarief afspreken in een nieuwe overeenkomst. Met deze wet regelt
het kabinet het werkgeverschap, maar naar ons idee moet dat dan ook goed werkgeverschap
kunnen zijn. Kan de Minister hierop reflecteren? Vindt zij dat de VNG-instructie op
bladzijde 10 voor goed werkgeverschap goed ingevuld wordt? Is dat goed werkgeverschap?
Maar nog belangrijker: is het kabinet bereid om met de VNG in gesprek te gaan om te
zorgen dat de compensatie een-op-een bij de mensen terechtkomt? En is de compensatie
aan de gemeenten in dat geval toereikend om iedereen volledig te compenseren? Mijn
indruk is dat niet.

Ten aanzien van de Zvw-gefinancierde pgb-houders creëert de Minister twee groepen.
De groep die de loonadministratie door de SVB laat uitvoeren wordt gecompenseerd.
Klopt het dat dat voor twee jaar is en dat dat volledig toereikend is, of zijn er
onvoldoende middelen om iedereen te compenseren? De groep die de loonadministratie
niet door de SVB laat uitvoeren, wordt niet gecompenseerd, maar daarvoor geldt een
uitstelregeling. Kan de Minister uitleggen hoe die uitstelregeling er exact uit komt
te zien? Dat is mij nog niet duidelijk.

Voorzitter. We zijn blij dat er nu in ieder geval iets van compensatie is. Dat ging
niet vanzelf. Pas na verschillende vragen en het onthameren van de wet door de SGP
ligt er iets van een overgangsregeling. GroenLinks-Partij van de Arbeid vindt het
echt een groot bezwaar dat er slechts een tijdelijke compensatie is. Dat maakt dat
we twijfelen of we deze wet wel willen steunen. Met de overgangsregeling wordt nu
de pijn verzacht, maar deze pijn komt als boemerang terug in ’28, met alle gevolgen
van dien voor de continuïteit van de zorg. Het gaat hier immers om een financiële
impact van 17,7% of 22,71% van het totale budget. Kan het kabinet aangeven waarom
er geen compensatie is voor langer dan twee jaar? Is het kabinet bereid om met structurele
oplossingen te komen, zodat de continuïteit van de zorg niet onder druk komt te staan?

Toch even terug naar de besluitvorming. De wet regelt de arbeidsrelatie. Dat brengt
extra kosten met zich mee. Dit had de Minister vanaf het begin toch scherp, mag ik
hopen? Hoe is het besluitvormingsproces gegaan bij het ministerie zelf? Had de Minister
de hoop dat het wel even tussendoor zou glippen? Ik kan het me niet voorstellen. Waarom
moesten wij zo vaak aan de bel trekken voordat er iets gebeurde? Graag een beantwoording
door de Minister van deze vragen.

Voorzitter. Los van de premieplicht wordt ook het werkgeverschap ingevuld. Zorgverleners
worden echte werknemers, met bijbehorende rechten bijvoorbeeld bij ziekte. Kan de
Minister ons stap voor stap meenemen in wat er met de pgb-zorgverlener gebeurt als
die ernstig ziek wordt? En hoe werkt dat dan? De poortwachterswet is van toepassing.
Via de SVB is er een arbodienst. Gaat die de stappen van de poortwachterswet doorlopen?
En hoe gaat het dan met de re-integratie van mensen als zij herstellen? Wat gebeurt
er als er naar het oordeel van UWV onvoldoende is gedaan aan de re-integratie? Wordt
er dan een loonsanctie opgelegd? En wat moet de budgethouder dan doen? Past de loonsanctie
in deze situatie überhaupt wel? Is het voor de uitvoering, zoals voor UWV, gezien
de huidige problemen mogelijk om op een goede manier bijvoorbeeld het dagloon vast
te stellen? En meer algemeen: kan de Minister in brede zin uitleggen welke dienstverlening
exact geleverd zal worden door het SVB en welke werkgeverstaken blijven liggen bij
de budgethouder? Mevrouw Wendel vroeg dit ook al.

Voorzitter. Ik heb begrepen dat er 200.000 pgb-zorgverleners werken op basis van een
overeenkomst van opdracht. Naar verwachting zal bij deze wet onder deze groep een
aanzienlijk deel ook onder het arbeidsovereenkomstenrecht vallen. Voor deze mensen
zal ook premie afgedragen moeten worden. Heeft het kabinet er rekening mee gehouden
dat de groep waarvoor compensatie moet komen daardoor groter kan worden? In de overgangsregeling
staat dat die alleen geldt voor overeenkomsten die vóór 2026 aangegaan zijn. Hoe kijkt
de Minister dan tegen deze arbeidsrelatie aan? Zij waren formeel juridisch immers
vooral vóór 2026 werknemer. Vallen ze dan wel of niet onder de compensatieregeling?

Voorzitter. Ik heb nog een paar losse vragen. En ik heb er heel veel. Excuus daarvoor,
maar ik denk dat dit ook wel de kern is van de behandeling van deze wet. We hebben
zo veel vragen, en die zijn ons nog niet duidelijk. De duur van de WW is gebaseerd
op het arbeidsverleden van mensen. Kan de Minister aangeven hoe zij het arbeidsverleden
gaat vaststellen? Wat wordt er meegenomen bij de vaststelling van het arbeidsverleden
van deze mensen, waaronder ook de periode waarin mensen met een overeenkomst in opdracht
gewerkt hebben? In de memorie van toelichting geeft de Minister aan dat de Wet flexibel
werken een geringe invloed zal hebben op de arbeidsovereenkomst. Per Saldo gaf aan
zich juist daar zorgen over te maken. Kan de Minister aangeven waarom zij van mening
is dat er een geringe invloed zal zijn van deze wet, en kan zij de zorg wegnemen die
Per Saldo heeft over deze wet?

Tot slot, voorzitter. Eerder zagen wij dat er bij de kinderopvang gastouderbureautjes
ontstonden die het werkgeverschap overnamen. Hierdoor bleef er geld hangen bij commerciële
dienstverleners die een deel van het kinderopvanggeld opsoupeerden. Dat risico lijkt
mij hier ook aanzienlijk. Hoe voorkomt de Minister dat dergelijke bureaus oppoppen
en dat zij misschien, als zij goede dienstverlening geven, te veel geld verdienen
aan de onzekerheid van mensen die afhankelijk zijn van pgb-gelden, met als gevolg
dat de inkomens van de zorgverleners naar beneden gaan en het aantal uren zorg minder
zal worden?

Voorzitter. Ik ben voorstander van deze wet, die werknemersrechten regelt voor zorgverleners.
Ik sta dus achter deze wet. Maar de manier waarop deze wet tot stand is gekomen, is
op zijn minst rommelig en onzorgvuldig. Dat had voorkomen kunnen worden als het kabinet
vanaf het begin bereid was geweest om compensatie te regelen. Dat is kwalijk en het
zorgt voor onnodige onrust. Bovendien is de compensatie niet structureel en volledig;
de onzekerheid zal na 2028 terugkeren. Onze steun voor deze wet hangt daarom af van
de antwoorden en van de toezeggingen die het kabinet bereid is te doen. Als je ziek
bent, verdien je zekerheid van zorg, en moet je niet de angst hebben dat die zorg
opeens aanzienlijk minder wordt door de gebrekkige financiering van de implementatie
van deze wet door het kabinet. Dus nogmaals, Minister, kabinet: regel voor Prinsjesdag
structurele middelen en oplossingen in plaats van tijdelijk geld voor overgangsregelingen,
zodat er structurele zekerheid geboden wordt, niet alleen aan de zorgverlener, maar
ook aan de budgethouder.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Patijn. Ruim binnen de opgegeven tijd. Ik kijk even naar de collega's.
Mevrouw Wendel heeft nog een vraag.

Mevrouw Wendel (VVD):

Ja, voorzitter. Ik ben een beetje verward, eerlijk gezegd. Want mevrouw Patijn startte
haar betoog met: deze wet is een stap in de goede richting. Dus ik dacht: het glas
is halfvol; ze is enthousiast. Vervolgens hoor ik: we twijfelen of wij deze wet willen
steunen. En vervolgens hoor ik mevrouw Patijn toch zeggen: we staan achter de wet.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik de worsteling wel herken. Dat heb ik al eerder gezegd.
Maar vervolgens hoor ik mevrouw Patijn dan toch weer zeggen dat zij twijfelt en dat
het afhankelijk is van de antwoorden die zij nog gaat krijgen van het kabinet. Dus
ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe mevrouw Patijn hier nu in zit. Ziet zij deze wet
inderdaad als een stap in de goede richting? Of zegt zij straks «we gaan dit toch
niet doen»?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Wij zien de wet zeker als een stap in de goede richting, maar de uitvoering en de
financiering van de compensatie vind ik onvoldoende. Dat maakt dat wij daarover twijfelen.
Daarom hebben wij nog heel veel vragen. En het tweede deel is dat wij met name over
die loonsanctie die kan worden opgelegd, helder willen krijgen hoe die in elkaar zit,
omdat dat echt wel een ingewikkeld onderdeel is. Maar wij staan achter deze wet, als
die in zijn geheel ingevoerd gaat worden. Dus wij hebben veel moeite met de amendementen
die de wet juist gaan afzwakken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Wendel.

Mevrouw Wendel (VVD):

Dank voor de verduidelijking. Dan ben ik wel benieuwd naar dit. Het amendement gaat
natuurlijk over een angst, de zorg, dat pgb-houders een steeds hogere administratieve
last krijgen en dat de werkgeverslasten met 20% verhoogd worden. Eigenlijk hoor ik
mijn collega's hier ook zeggen dat pgb-houders geen mkb'ers zijn, dus dat ze ook niet
lasten moeten hebben die daarmee overeenkomen. Hoe kijkt mevrouw Patijn daarnaar?
Deelt zij deze zorg met ons?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is er, helemaal los van deze wet, gewoon een uitspraak van de Centrale
Raad van Beroep, die maakt dat die premies betaald moeten gaan worden. Dat is het
ene deel. Dus de kosten gaan omhoog. Ik wil daar graag compensatie voor. Ik hoop de
VVD daarbij aan mijn zijde te vinden, want dan kunnen we misschien de afspraak maken
dat er een structurele compensatie komt voor die extra kosten die eraan komen. De
lasten die daarachter zitten, dus het organiseren van het werkgeverschap... Tja, dat
is natuurlijk heel ingewikkeld, juist omdat deze groep zo kwetsbaar is. Daarom maak
ik ook die vergelijking met de kinderopvang, met toen daar ook een slag gemaakt werd
en er allemaal bureautjes ontstonden. Maar ik zou het wel goed vinden als er werd
gekeken of die SVB-taken die daar liggen misschien wat breder uitgevoerd zouden kunnen
worden, en dus of de uitwerking van die wet beter wordt ingevuld. Het ingewikkelde
van deze wet is eigenlijk... Nee, sorry hoor, ik heb zo veel dingen tegelijkertijd
in mijn hoofd... Uw vraag ging over de amendementen. Ik vind niet dat er drie soorten
werknemers zijn, namelijk zelfstandigen, werknemers en een groep daartussenin. Op
het moment dat we die amendementen gaan invoeren, zeggen we: we hebben een groep werkers
in Nederland die wel sociale zekerheid krijgen, maar die verder eigenlijk helemaal
geen rechten hebben en die geen bescherming krijgen vanuit het arbeidsrecht. Daar
zou ik heel veel moeite mee hebben, want ik vind het ontzettend belangrijk dat zij
deze bescherming krijgen en dat wordt voorkomen dat mensen, zoals nu in de huidige
situatie, ziek kunnen worden, ernstig ziek, zes weken betaald worden, daarna een tijd
helemaal in onzekerheid komen en dan misschien recht hebben op de WIA. Dat soort dingen
moeten we met elkaar oplossen. Dus de kern is: ik sta achter de wet, maar ik vind
de uitvoering, zoals die plaatsvindt, onvoldoende. Ik vind dat het belangrijk is dat
de wetten voor de bescherming van mensen geregeld worden – ik neem even extra tijd,
voorzitter, want ik had mijn tijd nog niet opgemaakt, en u mag mij daar straks op
aanspreken – maar ik vind dat er compensatie moet zijn. En ik vind dat de begeleiding
en ondersteuning voor het invullen van het werkgeverschap beter geregeld moeten worden.

De voorzitter:

Nee, ik ga mevrouw Patijn er helemaal niet op aanspreken dat zij een duidelijk antwoord
gaf. Ik denk dat de mensen die naar dit debat kijken het ook verdienen dat wij bij
zo'n impactvolle wet daarvoor de ruimte krijgen. Dat is dus prima. Er is nog een vervolgvraag
van mevrouw Wendel. Daarna gaan we naar mevrouw Bühler.

Mevrouw Wendel (VVD):

Dank, voorzitter, en dank ook aan mevrouw Patijn voor het uitgebreide antwoord. Dat
er een rechterlijke uitspraak ligt, is natuurlijk zo en dat zien wij ook. Dus volgens
mij zijn we het daarover met elkaar eens. Maar waar ik me met name zorgen over maak
en wat ik ook in mijn eerste termijn naar voren heb geprobeerd te brengen, is de extra
last die daar nog overheen komt. Ik heb het dus over het voorstel dat de Minister
doet, dat meer is dan enkel die gerechtelijke uitspraak, en dan specifiek gericht
op het ontslagrecht. Deelt mevrouw Patijn met mij de mening dat dat ontslagrecht voor
pgb-houders echt ingewikkeld is om aan te voldoen?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat heel veel van die werkgeverstaken ingewikkeld zijn voor pgb-budgethouders.
Daarom ben ik ook zo benieuwd naar de antwoorden van de Minister over welke rol zij
nou precies ziet voor de SVB, die zowel de arbodiensten als juridische ondersteuning
biedt. Dat is namelijk ook toegezegd. Ik weet niet waar ik dat allemaal gelezen heb,
maar er zitten dus allerlei taken bij de SVB. Nou, ik wil heel graag van de Minister
horen hoe zij dat ziet. Maar als dat goed geregeld is, dan denk ik dat je een heel
eind bent.

Mevrouw Bühler (CDA):

Voorzitter. Ik heb ook geluisterd naar mevrouw Patijn. Ik herken ook die enorme worsteling
die zij voelt, maar dan eigenlijk vanuit een andere hoek, die van financiering en
uitvoering. Ten aanzien van die uitvoering heb ik al aangegeven dat ik daar ook buikpijn
van krijg. Maar stel dat u zegt: ik krijg geen goede antwoorden op mijn vragen en
ik zal genoodzaakt zijn om tegen deze wet te stemmen. Dan zou dat kunnen betekenen
dat de uitvoering die al gestart is, teruggedraaid moet worden. Hoe kijkt u daartegen
aan?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij zijn daar ook vragen over gesteld. Hoe gaat dat dan? Ik ben ook wel benieuwd
naar die antwoorden. Die lijken me vrij relevant. Ik denk – ik denk dat dat voor ons
allemaal geldt – dat veel van onze besluiten afhangen van de antwoorden van de Minister
en de Staatssecretaris. Aan de andere kant moet er iets gedaan worden met die uitspraak.
Er moet iets geïmplementeerd gaan worden. Er zijn gewoon rechten toegekend. Daar hangen
ook andere dingen mee samen. Ik ben dus erg benieuwd hoe de Minister daarop gaat reageren.

De voorzitter:

Goed. Dan ben ik door de vragen heen. Ik geef het voorzitterschap terug aan mevrouw
Patijn.

Voorzitter: Patijn

De voorzitter:

Dan gaan wij schorsen. Ik kijk even naar rechts. Hoelang verwacht de Minister nodig
te hebben? We lassen meteen een eetpauze in, dus wij denken aan minimaal drie kwartier.
Is dat genoeg?

Minister Paul:

Dat zou mooi zijn. Wij gaan vooral werken. Drie kwartier helpt ons al.

De voorzitter:

Het mag ook een uur zijn, als dat nodig is. Wij hebben heel veel vragen en willen
graag hele goede antwoorden.

Minister Paul:

55 minuten?

De voorzitter:

Ja. Dan schorsen we tot 18.30 uur. Daarna krijgen we de antwoorden van het kabinet.

De vergadering wordt van 17.41 uur tot 18.34 uur geschorst.

De voorzitter:

We hervatten het debat over de Wet aanpassing Regeling dienstverlening aan huis. Voor
de eerste termijn van het kabinet geef ik graag het woord aan... Sorry, eerst nog
over het aantal interrupties. Ik stel voor: zes interrupties. Als we nog wat ruimte
hebben, doe ik soepel. Ik kijk meteen naar de heer Flach, die al een beetje...

De heer Flach (SGP):

We kunnen best met zes beginnen, maar inderdaad, als u die soepelheid heeft om, mochten
die al snel opgebruikt zijn, het aantal te verhogen, dan graag. Er zijn immers veel
vragen gesteld. Als die vragen allemaal naar tevredenheid worden beantwoord, is zes
goed, maar het kan ook zijn dat de beantwoording nog meer vragen oproept. Ik hoop
dat u verderop in het debat de soepelheid betracht om het aantal nog wat op te hogen.

De voorzitter:

Indien nodig en indien korte interrupties! Ik geef graag het woord aan de Minister.

Minister Paul:

Voorzitter, dank u wel. Ik ga mijn uiterste best doen om de vragen zo goed mogelijk
te beantwoorden. In de eerste plaats wil ik u, voorzitter, en de aanwezige leden bedanken
dat we dit wetsvoorstel op zo'n korte termijn kunnen behandelen in dit wetgevingsoverleg.
Ook dank aan mijn collega, de Staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijk Zorg,
en haar team voor de samenwerking op dit dossier en haar aanwezigheid bij dit overleg.
Met name vragen over de uitvoering door de SVB zullen worden beantwoord door de Staatssecretaris
vanuit haar rol als opdrachtgever van de SVB.

Voorzitter. Meerdere leden, ik geloof alle leden, hebben het proces rond dit wetsvoorstel
aangestipt en hun ongenoegen daarover uitgesproken. Ik snap dat heel goed. Het proces
is anders gelopen dan eerder gedacht en daarom zijn de vragen die uw Kamer heeft gesteld
heel begrijpelijk. Het kabinet heeft op 9 december 2025 uw nadere vragen zo spoedig
en volledig mogelijk beantwoord. Het krappe tijdpad en hoe een en ander is verlopen
verdienen geen schoonheidsprijs. Dat heb ik ook in mijn eerdere brieven duidelijk
aangegeven; de heer Flach refereerde daar al aan. Ik zal hier in mijn tweede blokje
nader op ingaan. Tegelijkertijd wil ik hier het dilemma schetsen waar ik ook gewoon
mee te maken heb. Als we hadden gewacht met stappen zetten, dan had het nog een hele
tijd geduurd voordat we tot uitvoering over zouden kunnen gaan. De heer Neijenhuis
schetste in zijn inbreng ook dat soms wetten worden aangenomen waarna we twee of drie
jaar en soms nog langer moeten wachten tot ze goed en wel geïmplementeerd kunnen worden.
Daarom nogmaals onze dank dat we vandaag dit wetsvoorstel kunnen behandelen.

Het wetsvoorstel dat we behandelen betreft een aanpassing van de Regeling dienstverlening
aan huis. De Centrale Raad van Beroep, de hoogste bestuursrechter in socialezekerheidszaken,
heeft in maart 2023 helder gemaakt: de huidige wet leidt voor werknemers die zorg
verlenen vanuit de pgb tot ongelijke behandeling van vrouwen, en dit is niet toegestaan.
Aanpassing is daarom noodzakelijk. Dit wetsvoorstel regelt dat. Het gaat om pgb-zorgverleners
met een arbeidsovereenkomst van minder dan vier dagen per week. Dit wetsvoorstel verbetert
hun rechtspositie, in lijn met de uitspraak van de rechter. Deze wet legt het recht
op een uitkering uit de werknemersverzekering wettelijk vast en het verbetert ook
op andere punten de rechtspositie van deze zorgverleners, bijvoorbeeld als het gaat
om loondoorbetaling bij ziekte, verlofregelingen, scholing, ontslag en de Wet flexibel
werken, die in de Regeling dienstverlening aan huis wordt beperkt.

De heer Ceulemans (JA21):

Ik wil nog even terugkomen op het eerste blokje. De Minister ging vrij snel over hoe
het proces verlopen is heen. Ze verwees ook naar de inbreng van de heer Neijenhuis,
die terecht aangeeft dat nadat wetten zijn aangenomen, het vanwege de uitvoering vervolgens
vaak nog heel lang duurt voordat ze in werking treden. Maar de Kamer confronteren
met onomkeerbare stappen is natuurlijk het andere uiterste. Dit gaat veel verder dan
voorsorteren op een wet die misschien aangenomen zal worden. Dit is het zetten van
onomkeerbare stappen, waarbij de Kamer te horen krijgt: je kunt eigenlijk niet meer
tegenstemmen, want het kan niet meer teruggedraaid worden. Hoe reflecteert de Minister
daarop?

Minister Paul:

Ik verwees al naar het feit dat ik nog uitgebreider op dat proces terug zou komen
in dat blokje. Voor de goede orde: dit wetsvoorstel en wetgeving überhaupt verdienen
het dat wij ze zorgvuldig en uitgebreid behandelen. Ik zal wat inleidende woorden
wijden aan dit wetsvoorstel en daarna – ik ga nu maar even naar de laatste bladzijde
van mijn inleidende tekst – komen de volgende blokjes aan de orde. Het eerste blokje
gaat over de reikwijdte. Het tweede blokje gaat over het proces. In het derde blokje
ga ik in meer detail in op budgethouders en zorgverleners. Het vierde blokje gaat
over eventuele arbeidsmarkteffecten. In mijn laatste blokje geef ik tot slot graag
een reactie op de verschillende ingediende amendementen.

Voorzitter. Ik was aan het uitweiden over de verschillende zaken die we met deze wet
regelen. Deze bepalingen worden opgeheven voor pgb-zorgverleners die onder deze regeling
vallen, waardoor zij dezelfde bescherming krijgen als andere werknemers. Die verdienen
zij ook, want deze zorgverleners verrichten zeer belangrijk werk voor budgethouders,
bijvoorbeeld als huishoudelijke hulp of bij de persoonlijke verzorging, verpleging
of begeleiding. Ik wist al hoe belangrijk dit werk is, maar door de gesprekken met
budgethouders en betrokken organisaties zoals Per Saldo staat het belang van dit werk
mij nog scherper op het netvlies.

Op dit moment voert het UWV de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep van maart
2023 al zo goed mogelijk uit. Pgb-zorgverleners kunnen dus al in aanmerking komen
voor een uitkering bij het UWV, bijvoorbeeld voor een WW-uitkering. Het wetsvoorstel
regelt ook dat er premies, werknemersverzekeringen en loonbelasting worden betaald.
De SVB ondersteunt budgethouders hierbij. In de beantwoording door de Staatssecretaris
zal zij hier dieper op ingaan, zoals ook aangegeven in de brieven die aan uw Kamer
zijn verzonden en in de beantwoording van de schriftelijke vragen.

Door sommige van uw leden is gevraagd of de hele Regeling dienstverlening aan huis
niet afgeschaft zou moeten worden. Voor de goede orde: dit wetsvoorstel beperkt zich
tot de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep van maart 2023, en dus tot dienstverlening
op basis van pgb's. De ondersteuning van budgethouders die de SVB biedt, speelt hierbij
een belangrijke rol. De argumenten die de Regeling dienstverlening aan huis noodzakelijk
maken, zijn op andere vormen van dienstverlening aan huis nog steeds van toepassing.
Denk bijvoorbeeld aan de klusjesman of de schoonmaker die werkt voor een particuliere
werkgever.

Volledige afschaffing van de Regeling dienstverlening aan huis leidt tot meer kosten
voor particuliere werkgevers. Bij toenemende kosten bestaat het risico dat particulieren
deze werkzaamheden op een andere, niet wenselijke manier inrichten, denk bijvoorbeeld
aan zwartwerk, en dat wil het kabinet tegengaan. Het is hierbij wel van belang om
te benoemen dat pgb-budgethouders die werken met arbeidsovereenkomsten onder de Rdah
al werkgever zijn. Er gelden diverse verplichtingen. Zo moet er een eerlijk loon betaald
worden, hebben de werknemers recht op vakantie en moeten er bij ontslag een geldige
reden zijn én de opzegtermijn in acht genomen worden. Bij de uitvoering van deze werkgeverstaken
kunnen pgb-houders gebruikmaken van de dienstverlening door de SVB.

Het wetsvoorstel zorgt er ook voor dat er premies ingehouden en afgedragen worden
door de budgethouders. Er is tijdelijke compensatie geregeld voor alle budgethouders
die bekend zijn bij de SVB en de SVB ondersteunt budgethouders bij de aanvullende
werkgeverstaken. Zo worden ze ontlast en ondersteund bij de salarisadministratie en
geholpen met onder andere een bedrijfsarts en een rechtsbijstandsverzekering. Bovendien
heeft mijn collega, de Staatssecretaris voor Langdurige en Maatschappelijke Zorg,
in overleg met zorgverzekeraars geregeld dat er tijdelijke financiële compensatie
komt voor een groot deel van de budgethouders die hun pgb ontvangen vanuit de Zorgverzekeringswet
en die bekend zijn bij de SVB.

Alleen de groep budgethouders die financiering ontvangt vanuit de Zorgverzekeringswet
en die zich nog niet vrijwillig laat bijstaan door de SVB kan niet worden gecompenseerd.
Voor hen wordt nog gezocht naar een oplossing en treedt het wetsvoorstel dan ook later
in werking. Hierover heeft mijn collega uw Kamer op 18 december 2025 per brief geïnformeerd.
Samen met Zorgverzekeraars Nederland wordt gezocht naar een manier om ook deze groep
budgethouders te bereiken.

Voorzitter. Tot slot van mijn inleiding wil ik nogmaals het belang van inwerkingtreding
van dit wetsvoorstel met terugwerkende kracht per 1 januari benadrukken. Deze terugwerkende
kracht geldt ook ten aanzien van de compensatie van de budgethouders die bekend zijn
bij de SVB. Zij ondervinden hier aldus geen nadeel van. Met dit wetsvoorstel wordt
de ongelijke behandeling van en onduidelijkheid voor burgers weggenomen, conform de
uitspraak van de Centrale Raad van Beroep van maart 2023.

Uitvoerders zijn inmiddels aan de slag met de implementatie van het wetsvoorstel om
de gelijke behandeling van pgb-zorgverleners te borgen. Er zijn belangrijke stappen
richting inwerkingtreding per 1 januari 2026 genomen. Budgethouders die bekend zijn
bij de overheid zijn actief geïnformeerd en ook zij hebben de nodige stappen gezet.
Daarom is ook een nota van wijziging ingediend om voor de meeste groepen budgethouders
het wetsvoorstel met terugwerkende kracht op 1 januari jongstleden in te laten gaan.
Dit wetsvoorstel brengt daarmee de wet in lijn met jurisprudentie en het Europese
recht. Hiermee zorgen we uiteindelijk voor duidelijkheid en zekerheid bij budgethouders,
zorgverleners en uitvoerders. Daarom vraagt de regering uw Kamer bij monde van de
Staatssecretaris en mijzelf om in te stemmen met dit wetsvoorstel.

Dan ga ik nu in op alle vragen die gesteld zijn. Dat waren er behoorlijk wat. Ik zal
dat doen in de blokjes die ik al even genoemd heb. Ik begin met het eerste blokje
over de reikwijdte.

De leden Wendel, Bühler en Ceulemans stelden de vraag waarom ik verder ga dan de rechterlijke
uitspraak en waarom we niet afwachten wat de lopende rechtszaken brengen. De uitspraak
van de Centrale Raad van Beroep vormt de aanleiding van dit wetsvoorstel, en geen
andere reden. In die zin is de mening van het kabinet over de vraag of er sprake is
van indirecte discriminatie minder relevant.

Door de uitspraak van de Centrale Raad moeten de rechten van de verschillende groepen
zorgverleners met elkaar gelijkgetrokken worden. Dat volgt uit Europees recht en dat
wordt met dit wetsvoorstel geregeld. De Centrale Raad heeft inderdaad geoordeeld over
de uitzondering in de werknemersverzekeringen. Met dit wetsvoorstel worden ook de
rechten in het arbeidsrecht gelijkgetrokken. Vanuit de Kamer is aangegeven dat dit
wetsvoorstel daarom te ver gaat en dat er eigenlijk sprake is – even in mijn eigen
woorden – van overkill. Volgens de regering zijn ook andere uitzonderingen voor pgb-zorgverleners
met een arbeidsovereenkomst van minder dan vier dagen niet goed te rechtvaardigen.
Voor deze uitzonderingen geldt namelijk dezelfde Europese toets en daar liggen ook
dezelfde overwegingen aan ten grondslag.

Het is dus, zeg ik in alle eerlijkheid, een risico-inschatting of deze overige uitzonderingen
wel standhouden. Mocht dat niet zo zijn... Er lopen op dit moment allerlei rechtszaken,
overigens niet alleen richting de SVB, maar ook rechtszaken tegen individuele pgb-budgethouders.
Mochten die uitspraken uiteindelijk anders uitwijzen, dan is er weer reparatiewetgeving
nodig. Als dat gebeurt, leidt dat tot wijziging op wijziging voor pgb-houders, pgb-zorgverleners
en de uitvoering. Ook dat vinden wij als regering onwenselijk. Voor deze uitzonderingen
geldt namelijk dezelfde Europese toets en daar liggen ook dezelfde overwegingen aan
ten grondslag. Het is dus inderdaad een risico-inschatting of deze overige uitzonderingen
wel standhouden.

Ik refereerde al aan de rechtszaken die er op dit moment lopen. Die gaan bijvoorbeeld
over de loondoorbetalingsperiode bij ziekte, waarbij pgb-zorgverleners zich beroepen
op de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Er loopt ook een handvol beroepsprocedures.
Gevraagd is ook hoe het loopt met die rechtszaken en wanneer wij daar meer over komen
te weten. De zittingsdata zijn door de rechter nog niet vastgesteld. Wanneer deze
zaken voorkomen, is dus niet te voorspellen. De verwachting is dat het nog even op
zich kan laten wachten voordat er uitspraak wordt gedaan in deze zaken. In alle eerlijkheid:
ik wil daar niet op wachten, maar dat is duidelijk, want anders had ik het wetsvoorstel
niet op deze manier ingediend.

De heer Flach (SGP):

Ik heb goed geluisterd naar wat de Minister zegt, maar ik vind het toch opvallend
dat voorgaande kabinetten nooit aanleiding hebben gezien om op basis van die aangehaalde
Europese richtlijn maatregelen te nemen, terwijl we toch ook wisten dat de Regeling
dienstverlening aan huis in bepaalde opzichten afweek van andere werknemersrechten.
Dat men nu in reactie daarop niet alleen besluit om de premie voor werknemersverzekeringen
toe te voegen... Ik zeg het verkeerd. Ik ben met mijn gedachten al verder dan met
spreken. Maar eigenlijk laat men hiermee dus de hele Regeling dienstverlening aan
huis vallen onder de strekking van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Dat
is toch bijna een eigenstandige juridische conclusie van het kabinet, die maar moeilijk
te rechtvaardigen is en die eigenlijk ook vooruitloopt op lopende rechtszaken?

Minister Paul:

Even simpel gezegd: die uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, de hoogste rechter
op het gebied van sociale zekerheid, is een uitspraak waar wij ons als kabinet toe
te verhouden hebben. Daar begint het mee. Wetgeving maken of wetgeving aanpassen is
niet een doel op zich en ook geen hobby van mij, zeg ik maar. Ik heb mij gewoon te
verhouden tot die uitspraak. Vervolgens constateer ik dat er verschillende rechtszaken
lopen. Die gaan ook over andere aspecten, bijvoorbeeld de loondoorbetaling bij ziekte
en een aantal andere zaken. Dan maak je een juridische inschatting, en daartoe hebben
we uiteraard experts geraadpleegd en met juristen gesproken. We hebben de inschatting
gemaakt dat het kwetsbaar is en dat het risico bestaat dat je uiteindelijk verandering
op verandering zult moeten doorvoeren. Dat risico wilde ik niet nemen. Ik wil in die
zin kiezen voor zekerheid en duidelijkheid, zowel voor de pgb-zorgverleners alsook
voor de pgb-budgethouders, alsook voor de uitvoering.

De heer Flach (SGP):

Maar toch, als ik rechter was bij de Centrale Raad van Beroep, dan zou ik met gefronste
wenkbrauwen naar dit betoog luisteren. Zo'n rechter zou wellicht denken: «In eerste
instantie moet ik dus de overheid erop wijzen dat haar handelen in strijd is met Europees
recht. Hadden ze dat zelf niet kunnen zien de afgelopen decennia? Vervolgens gaan
ze op mijn stoel zitten en voeren ze iets in per 1 januari waar ik in de komende maanden
of misschien nog later pas een uitspraak over moet gaan doen.» Met andere woorden:
het is een vorm van juridische kansberekening door het kabinet die prompt ook maar
is omgezet in wetgeving, terwijl we daarmee eigenlijk ook op de stoel van de rechter
van de Centrale Raad van Beroep gaan zitten.

Minister Paul:

Ik weet niet of de rechter zijn of haar wenkbrauwen fronst. Het enige wat voor mij
telt is dat ik mij te verhouden heb tot die uitspraak. Vervolgens maak ik op basis
van andere, nog lopende rechtszaken een inschatting van wat er mogelijk zou kunnen
gebeuren. Op basis daarvan kies ik ervoor om duidelijkheid, zekerheid en rust te brengen,
in plaats van wetgeving te moeten doorvoeren die verandering op verandering en wijziging
op wijziging brengt. Ik wil ook niet heel lang boven de markt laten hangen welke wijzigingen
er eventueel zouden kunnen plaatsvinden. Het kabinet vindt dat onwenselijk.

Mevrouw Bühler (CDA):

Ik hoor een toelichting op de afweging die het kabinet gemaakt heeft om de arbeidsrechtelijke
aspecten mede in te voeren bij deze uitspraak. Nu zijn er meerdere losse arbeidsrechtelijke
aspecten. Ik vraag mij af of er per arbeidsrechtelijk aspect een weging is gemaakt
of de ene wel en de andere niet zou moeten worden doorgevoerd. Nu lijkt het er namelijk
op dat ze allemaal op één hoop worden gegooid en er daarmee in één keer worden doorgeduwd,
om het maar in mijn woorden te zeggen.

Minister Paul:

Ook hiervoor geldt dat ik niet eigenmachtig zaken erdoor wil duwen omdat ik denk dat
het lollig is of zo. Dit is een combinatie van enerzijds de uitspraak van de Centrale
Raad van Beroep en anderzijds lopende rechtszaken op verschillende punten, bijvoorbeeld
loondoorbetaling. Vandaar dat ik ervoor gekozen heb, dat het kabinet ervoor gekozen
heeft om het in één keer goed te doen, om het zo te zeggen.

Mevrouw Bühler (CDA):

Dan wil ik toch heel even doorvragen. Neem een arbeidsrechtelijk aspect als scholing.
Hoe materieel is dat? Hoe wordt gewogen of dit al dan niet moet worden ingevoerd en
doorgevoerd?

Minister Paul:

De basisgedachte of het onderliggende fundament gaat steeds over de gelijke behandeling
van pgb-zorgverleners en andere zorgverleners. Daar draait het allemaal om. Ik denk
dat het niet houdbaar is om daarin onderscheid te maken. Daar is het dus op gestoeld.

De heer Ceulemans (JA21):

De Minister zegt dat ze het in één keer goed wil doen. Ook mensen aan deze tafel die
kritisch zijn over deze wet zullen onderschrijven dat het een reëel scenario is dat
die nieuwe rechtszaken ertoe leiden dat ook die zaken in de toekomst wellicht aangepast
moeten worden. Dat ontkent niemand, dat ontken ik ook niet. Maar dan is er wel sprake
van een belangenafweging. De Minister zegt het in één keer goed te willen doen. Dan
weegt zij het belang van het nu snel en vloeiend invoeren van dit wetsvoorstel kennelijk
zwaarder dan de belangen van pgb-budgethouders, die nu in één klap juridisch onnodig
geconfronteerd worden met een enorme lawine aan werkgeversverplichtingen die bij hen
op het bordje landen. Waarom weegt de Minister dat op deze manier?

Minister Paul:

Op de werkgeversverplichtingen, hoe we daarmee omgaan en hoe we daarbij de budgethouders
en de zorgverleners ondersteunen, kom ik in het derde blokje graag terug. Het gaat
hierom. De rechtszaken die nu lopen, lopen, zoals ik net ook al aangaf, ook tegen
individuele budgethouders. Er zijn pgb-zorgverleners die op basis van de uitspraak
van de Centrale Raad van Beroep ook hun recht willen halen op die andere werknemersrechten,
om het zo maar te zeggen. Het kabinet maakt de inschatting dat dat best stand zou
kunnen houden, omdat er eigenlijk geen reële basis is of een rationale voor het bestaande
onderscheid tussen de pgb-zorgverleners en andere zorgverleners.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister Paul:

Ik ga verder met de vraag van de heer Flach of met dit wetsvoorstel het doel van de
Regeling dienstverlening aan huis niet teniet wordt gedaan. Het doel van die Regeling
dienstverlening aan huis is het stimuleren van de markt voor particuliere dienstverlening
en het tegengaan van zwartwerk. Voor private dienstverlening aan huis zijn deze doelen
naar het oordeel van het kabinet nog steeds aan de orde. Ik gaf in mijn inleidende
tekst of in een eerder antwoord al aan dat als de kosten te hoog worden of de werkgeversverplichtingen
te veel en te ingewikkeld worden, particulieren uitwijken naar eenvoudige alternatieven
zoals zwartwerk. De Centrale Raad van Beroep heeft geoordeeld dat specifiek in het
geval van publiek gefinancierde dienstverlening de redenen die de Rdah noodzakelijk
maken niet opgaan. Er is immers sprake van ondersteuning en compensatie door de SVB.
Het wetsvoorstel richt zich dan ook specifiek op het pgb en dus publiek gefinancierde
dienstverlening aan huis, en niet op de transacties die plaatsvinden in de private
sector.

Mevrouw Patijn vroeg of ik nader kan toelichten waarom er voor de private markt geen
sprake zou zijn van indirecte discriminatie. Ik gaf net al richting de heer Flach
aan waar die regeling überhaupt voor bedoeld is. Voor de private dienstverlening aan
huis zijn de doelen naar het oordeel van het kabinet nog steeds aan de orde. Ik acht
het onderscheid met de andere particuliere werkgevers op de private markt dus gerechtvaardigd
en geen indirecte discriminatie. Als kosten te hoog worden en de werkgeversverplichtingen
te veel en te ingewikkeld, dan wijken particulieren uit naar eenvoudige alternatieven,
zoals ik net al aangaf. Een dergelijke vlucht levert zeker geen verbetering op voor
de groepen die mevrouw Patijn noemt. De Centrale Raad van Beroep heeft geoordeeld
dat specifiek in het geval van die publiek gefinancierde dienstverlening de redenen
die de Rdah noodzakelijk maken niet opgaan. Nou, dit is eigenlijk een herhaling van
wat ik ook tegen de heer Flach zei.

Dan ga ik door naar het tweede blokje, over het parlementaire proces. Ik begin met
een vraag van de leden Neijenhuis, Flach, Wendel en Ceulemans. Volgens mij heeft vrijwel
iedereen hier wel iets over gezegd. Hoe reflecteer ik op de gang van zaken? Welke
lessen trekt de regering hieruit? Ik heb al aangegeven, ook in mijn brieven, en ik
wil dat nogmaals zeggen, dat de hele gang van zaken heel ongelukkig is. Ik heb ook
aan de andere kant van de tafel gezeten. Ik weet dat er af en toe dingen voorbijkomen
waarbij je de druk vanuit het kabinet voelt en je het idee hebt dat het een soort
stikken of slikken is. Dat voelt gewoon niet goed. Als Kamer wil je je taak goed en
volledig kunnen uitvoeren en niet het idee hebben dat je onder druk wordt gezet om
bij het kruisje te tekenen. Dat gevoel hebt u allemaal verwoord en ik begrijp dat
volledig. Dit moeten we echt zien te voorkomen. Wat heb ik dus gedaan? Ik heb in ieder
geval binnen het ministerie hiervoor aandacht gevraagd om te voorkomen dat deze ongelukkige
en onfortuinlijke situatie nogmaals voorkomt.

Ook heb ik de collega's gevraagd, de collega-ambtenaren, om deze lessen ook in de
Ambtelijke Commissie Publieke Dienstverlening in te brengen. Die Ambtelijke Commissie
Publieke Dienstverlening bestaat uit vertegenwoordigers van ministeries, toezichthouders,
de publieke dienstverleners maar ook gemeentes en provincies. Zij spelen met elkaar
een sturende rol binnen het programma Werk aan Uitvoering en delen onderling kennis,
ervaring en ambities om de dienstverlening te verbeteren. Het Ministerie van SZW heeft
daarin een coördinerende rol. Bij wetgeving hebben wij natuurlijk heel vaak te maken
met implementatie en een implementatieperiode, vaak ook met zaken die in systemen,
in IT-systemen aangepast moeten worden. Met onze inspanningen willen we voorkomen
dat we alleen bij VWS en SZW lering trekken dat er echt geen onomkeerbare stappen
gezet worden zonder dat de Tweede Kamer hierover een oordeel heeft kunnen vellen.

Kijk, het is heel simpel, nog los van het feit dat de Staatssecretaris en ik een paar
maanden geleden zijn aangetreden en met het voortraject weinig van doen hadden. Dat
zeg ik niet om onszelf vrij te pleiten, want er geldt ook zoiets als ministeriële
verantwoordelijkheid en die neem ik serieus. Het verleden kan ik niet ongedaan maken,
maar we kunnen wel kijken hoe we hiervan kunnen leren. Daarbij is ook dit heel belangrijk.
We spraken eerder – de heer Neijenhuis refereerde daar al aan – over een implementatieperiode
en implementatietrajecten. Ik denk dat het cruciaal is dat de Kamer daarin goed wordt
meegenomen. Dat is in dit traject onvoldoende gebeurd. Er is in mei vorig jaar met
de Kamer gedeeld welke stappen er gezet zouden worden, maar mijn inschatting is dat
dit niet expliciet genoeg is gedaan en dat ook niet duidelijk genoeg is gemaakt dat
met de stappen die bij UWV en SVB gezet werden, er onomkeerbare stappen werden gezet
die niet zomaar met een druk op de knop te herroepen waren. Nou ja, dat had niet zo
moeten gebeuren. Ik denk daarom dus dat het heel belangrijk is om ervoor te zorgen
dat deze les breed wordt gedeeld binnen de overheid, in ieder geval binnen de verschillende
departementen.

De heer Neijenhuis wees erop dat de voorbereiding van de invoering van zo'n wet maar
liefst anderhalf jaar duurt en vroeg of er ook wordt gekeken naar maatregelen om wetsaanpassingen
veel sneller te kunnen doorvoeren. Dat is altijd een balans. Sommige zaken zou je
misschien heel veel sneller willen invoeren, maar zorgvuldige voorbereiding en invoering
van wetten vraagt simpelweg tijd. Daarbij is het belangrijk dat burgers tijdig worden
geïnformeerd. Bij een wetstraject zoals dit zijn bovendien meerdere uitvoeringsorganisaties
en andere belanghebbenden betrokken. Ook met de invoering bij uitvoeringsorganisaties
is tijd gemoeid, bijvoorbeeld omdat IT-systemen aangepast moeten worden, bijvoorbeeld
de loonadministratiesystemen. Maar goed, ik zei hiervoor al dat je aan de ene kant
de tijd moet nemen die nodig is, maar ik hoop dat u van mij wilt aannemen dat we niet
onnodig tijd nemen om zaken te implementeren, want daar is geen enkele reden voor.
Het is zoeken naar een balans tussen snelheid en zorgvuldigheid.

De heer Neijenhuis vroeg ook waarom er in dit traject niet voor gekozen is om de Kamer
van tevoren mee te nemen. Daar heb ik zojuist het nodige over gezegd. Het is heel
vervelend dat de Kamer zich onder druk gezet heeft gevoeld in dit wetgevingstraject.
Dat was zeker niet mijn bedoeling, dat was zeker niet onze bedoeling. Vanwege de uitspraak
van de Centrale Raad van Beroep van maart 2023 is het van belang dat dit wetsvoorstel
geïmplementeerd wordt. Daar hebben wij ons als kabinet toe te verhouden. Vorig jaar
werd uit de uitvoeringstoetsen duidelijk dat 1 januari 2026 de snelst mogelijke inwerkingtredingsdatum
was. Het dilemma dat de heer Neijenhuis schetste is precies de reden dat er al eerder
stappen zijn gezet om te voorkomen dat het na deze behandeling nog minstens anderhalf
jaar zou duren. Maar goed, we hebben daarvan geleerd, wij als kabinet, dat de Kamer
hierin veel beter meegenomen had moeten worden.

De heer Neijenhuis (D66):

Dank aan de Minister voor de ruimhartige erkenning dat het zo niet had moeten verlopen.
Dat kan ik waarderen. Over mijn vraag waarom het anderhalf jaar zou moeten duren:
ik begrijp dat zorgvuldigheid belangrijk is, maar mij ging het – ik laat me daarover
graag informeren – om de complexiteit qua aanpassing van de IT-systemen om dit allemaal
goed te kunnen regelen. Zorgvuldigheid is goed, maar zou je dan ook niet moeten kijken
hoe je de IT-systemen zodanig kunt aanpassen dat aanpassingen zoals deze niet zo complex
hoeven te zijn, dus dat zulke systemen wat flexibeler en wendbaarder zijn? Wordt daar
ook naar gekeken?

Minister Paul:

De IT-systemen zijn een thema op zich, in ieder geval onderdeel van de ontwikkel-
en verbeteragenda van bijvoorbeeld UWV. Voor veel uitvoeringsorganisaties geldt...
Overigens geldt dit ook voor uitvoeringsorganisaties in de private sector zoals grote
banken en verzekeringsmaatschappijen. Vaak kom je daar hetzelfde tegen; zelf heb ik
daar ook ervaring mee. Je hebt te maken met zogeheten legacysystemen die ooit zijn
ontwikkeld, waarna er steeds weer iets werd bijgeklust en bijgefrabriceerd, zeg ik
even heel oneerbiedig. Nu doe ik een heleboel mensen tekort en dat is niet mijn bedoeling,
maar het komt erop neer dat die systemen ook op basis van wet- en regelgeving... Want
dat is één ding, je hebt puur de techniek, maar vervolgens heb je ook de wetten en
regels die wij met elkaar maken, zowel kabinet als Kamer. Die zorgen ervoor dat je
uiteindelijk een best ingewikkeld systeem hebt, in zijn totaliteit best een ingewikkeld
stelsel. Dat op een goede manier implementeren en vervolgens ook veranderen, is behoorlijk
ingewikkeld. Als ik naar de toekomst mag kijken, wat buiten de orde van dit debat
is, dan is om zaken beter voor elkaar te krijgen het devies: a vereenvoudiging van
wet- en regelgeving en b, daaraan gekoppeld, het stroomlijnen en verbeteren van systemen.
Daar wordt aan gewerkt, maar ik zeg er maar gelijk eerlijk bij dat we niet van vandaag
op morgen en ook niet volgend jaar de oplossingen daarvoor paraat hebben. Maar dat
is wel echt een van de belangrijke speerpunten voor bijvoorbeeld het UWV en SVB.

Voorzitter. Dan ga ik door met een vraag van mevrouw Wendel: waarom moet deze wet
per se per 1 januari 2026 ingaan? Dat heeft in de eerste plaats te maken met het uitvoering
geven aan de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Er zijn verschillende impactvolle
gevolgen als het wetsvoorstel niet zo snel mogelijk in werking treedt. Alleen al in
de praktijk is die juridische basis nodig om überhaupt geld over te kunnen maken aan
zorgverleners. Daarnaast denk ik dat het met alles wat zich het afgelopen jaar rond
dit wetsvoorstel heeft afgespeeld, gewoon van belang is dat de onzekerheid en de onduidelijkheid
bij budgethouders en zorgverleners worden weggenomen. Dat is ook gewoon belangrijk,
want die onzekerheid en die onduidelijkheid zijn er, en die leiden zelfs tot rechtszaken.
Van gejuridiseer wordt ook niemand beter.

De voorzitter:

Ik wil zelf even het woord, want ik heb een vervolgvraag.

Voorzitter: Flach

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Kan de Minister iets exacter zijn over wat een juridische basis is om geld over te
maken? Over welk geld gaat het dan? Voor welke dingen is er een juridische basis nodig?
Wat ontbreekt daar nu in? Naar mijn idee zijn de WW en de WIA namelijk al wel over
te maken. Waarvoor ontbreekt nu de juridische basis?

Minister Paul:

Doordat het wetsvoorstel is voorbereid en in gang is gezet, zijn er, even simpel of
simplistisch gezegd, al schuifjes omgezet. Om het geld uiteindelijk op een rechtmatige
manier over te kunnen maken aan de pgb-zorgverleners voor de diensten die ze verrichten,
is het belangrijk dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen en dat we de juridische basis
daarvoor hebben. Er zijn een aantal zaken in werking gesteld. Uw Kamer en ik zijn
het erover eens dat we dat wat voorbarig hebben gedaan. Maar dat is gebeurd. Daardoor
missen we de basis om ... Zeg ik het nu goed? Ja. Ik begin nu aan mijzelf te twijfelen,
maar dat is niet nodig. Dit is wel heel plastisch en letterlijk, maar zonder de schuifjes
die in dat implementatietraject zijn omgezet, kan de SVB dat geld simpelweg niet overmaken.

De voorzitter:

Is dat voldoende voor mevrouw Patijn? Nee, ze heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dan probeer ik even een conclusie te trekken. Het zou heel fijn zijn als de Minister
kan aangeven of ik het fout of goed heb. Begrijp ik het dan goed dat er op de vraag
van mevrouw Wendel gezegd wordt dat dit te maken heeft met het feit dat de SVB de
maatregelen niet meer kan terugdraaien? Of gaat het om de juridische basis om überhaupt
geld over te mogen maken aan de zorgverleners?

Minister Paul:

Überhaupt.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Patijn om te zien of dat op dit moment voldoende is. Dat
is het geval. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Patijn

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Paul:

Voorzitter. Dan ga ik door met een vraag van de heer Flach. Hij vroeg of er een uitvoeringstoets
is uitgevoerd ten aanzien van de inwerkingtreding met terugwerkende kracht en, zo
ja, wat de uitkomsten daarvan waren. De uitvoerbaarheid van de terugwerkende kracht
is de afgelopen periode uitvoerig getoetst bij de uitvoering, onder andere bij de
SVB en het UWV, maar ook de Belastingdienst en de VNG zijn hierbij betrokken geweest.
Er is ook geschakeld en gesproken met andere stakeholders, zoals Per Saldo en Zorgverzekeraars
Nederland. De terugwerkende kracht is uitvoerbaar voor de betrokken organisaties.
Ik verval een beetje in herhaling, maar het is voor de betreffende burgers en uitvoeringsorganisaties
zelfs nodig dat dit wetsvoorstel per 1 januari 2026 in werking treedt. Een latere
uitvoeringsdatum zou grote problemen met zich meebrengen, zoals ik eerder en ook net
in antwoord op mevrouw Patijn heb aangegeven. De toets is gedaan, maar uiteraard blijft
de regering in overleg met de betrokken organisaties, zodat eventuele risico's tijdig
kunnen worden onderkend. Dus we houden de vinger aan de pols.

In het verlengde daarvan vroeg de heer Flach of ik kan toezeggen een invoeringstoets
te doen en de Kamer periodiek te informeren over de uitvoeringsgevolgen. Gezien alles
wat er speelt en ook de wens van niet alleen de Kamer, maar ook, denk ik, van de Staatssecretaris
en mijzelf om goed de vinger aan de pols te houden, wil ik met de uitvoeringsorganisaties
bezien of het mogelijk is enige tijd na inwerkingtreding een invoeringstoets te doen.
Meestal is dat na een jaar. Ik weet niet of het wenselijk en mogelijk is om dat misschien
iets naar voren te halen, maar daar moeten we naar kijken. Daarbij wil ik ook meenemen
hoe wij uw Kamer zo goed mogelijk kunnen blijven informeren over de werking van het
wetsvoorstel in de praktijk. Als je dan al veranderingen doorvoert, is het belangrijk
om ook de impact en eventueel onvoorziene neveneffecten goed in kaart hebben. Om een
goed beeld te kunnen geven, kan de Kamer twee keer per jaar geïnformeerd worden. Vaker
informeren levert meestal niet een beter beeld op, omdat je ook gewoon een x-volume
nodig hebt om er überhaupt een zinnig oordeel over te kunnen vellen. Dat kunnen we
gaan doen.

De heer Neijenhuis vroeg of wetsaanpassingen sneller kunnen worden doorgevoerd in
ICT-systemen, maar volgens mij heb ik die vraag al beantwoord.

De heer Ceulemans vroeg naar een nadere toelichting op verwijtbaar handelen, in relatie
tot loondoorbetaling bij ziekte. Of een budgethouder verwijtbaar heeft gehandeld,
hangt af van de omstandigheden van het geval en kan per situatie verschillen. De verwachting
is dat dit niet vaak zal voorkomen, doordat de SVB zorgt voor ondersteuning bij de
re-integratieverplichtingen en eigenlijk die hele taak overneemt. Mocht er toch een
loonsanctie worden opgelegd, dan past de SVB maatwerk toe om financiële gevolgen voor
de budgethouder te voorkomen of te minimaliseren. We nemen dit punt expliciet mee
in de evaluaties en ook in de invoeringstoets, want ik snap de zorg. Er is een onderliggende
zorg en die snap ik heel goed. We willen namelijk geen onmogelijke zaken neerleggen
bij de pgb-houder. Dit nemen we er dus expliciet in mee.

Voorzitter. Ik ga door naar het derde blokje.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, want de heer Ceulemans heeft een vraag.

De heer Ceulemans (JA21):

Dank aan de Minister dat het belang hiervan onderschreven wordt. Ik denk dat dit wel
een schoolvoorbeeld is van waar veel kritiek vandaan komt. Normaal gesproken, als
er loondoorbetaling bij ziekte moet plaatsvinden, komt dat boven op het budget, zodat
er elders zorg ingekocht kan worden en de loondoorbetaling ook kan plaatsvinden, behalve
als het verwijtbaar is. Als het dan verwijtbaar is, wordt er een constructie gevonden
waarin er alsnog, dus feitelijk, gecompenseerd wordt. Vindt de Minister dit zelf niet
een heel ingewikkelde constructie?

Minister Paul:

Het klinkt omslachtig; dat geef ik toe. Het punt is dat het op zich valide is om dat
element van verwijtbaar handelen op te nemen. Als er sprake van is, is het ook niet
gek dat het consequenties heeft. Tegelijkertijd is er ons alles aan gelegen om de
last en de belasting voor de pgb-budgethouder te minimaliseren, zo veel mogelijk weg
te nemen. Daarom wordt de ondersteuning bij het hele traject van re-integratieverplichtingen
– daar ging het met name om – ook overgenomen door de SVB. Ik denk dat de Staatssecretaris
daar wellicht zo meteen meer over zal zeggen, dus ik weid er niet al te veel over
uit. Maar dat is iets wat integraal overgenomen wordt door de SVB.

Voorzitter. Dan ga ik alsnog door naar het derde blokje, over budgethouders en zorgverleners.
Er zijn diverse vragen over gesteld. Ik begin met een vraag van de heer Mulder: hoe
kan worden voorkomen dat de budgethouders er volledige werkgeverstaken bij krijgen?
De budgethouders hebben de mogelijkheid gebruik te maken van de dienstverlening van
de SVB bij de uitvoering van de aanvullende werkgeverstaken. Ook ontvangen de bij
de overheid bekende budgethouders compensatie van de SVB voor de werkgeverstaken.
Dat gaat om brede ondersteuning die erop gericht is om de pgb-houder zo veel mogelijk
te ontlasten en te ondersteunen. De Staatssecretaris zal daar zo meteen meer over
zeggen.

Mevrouw Wendel en de heer Mulder vroegen naar de mogelijkheid om een werknemer te
ontslaan, bijvoorbeeld als er een conflict ontstaat. Het kan toch niet zo zijn, zo
zeiden zij, dat iemand verplicht wordt zorg te blijven ontvangen van degene met wie
het botst. Het is natuurlijk een heel persoonlijk type dienstverlening. Het is ook
heel kwetsbaar, in veel gevallen. Maar de realiteit is dat ook nu pgb-houders een
geldige reden moeten hebben om een zorgverlener te ontslaan. Dat verandert niet met
dit wetsvoorstel. Wel wordt geregeld dat de redelijke grond vooraf moet worden getoetst
door bijvoorbeeld UWV. Dat betekent niet dat de budgethouder geen afscheid kan nemen
van een zorgverlener, want de rechter houdt nu al rekening met de bijzondere situatie
van de budgethouder, gezien de persoonlijke en vaak ook kwetsbare situatie. De budgethouder
kan via de SVB juridische ondersteuning krijgen bij een eventuele procedure. Maar
– en dat is denk ik heel belangrijk om te vermelden – nu al wordt meer dan 80% van
de beëindigingen in de praktijk met wederzijds goedvinden geregeld. Dat is dus zonder
tussenkomst van UWV of de kantonrechter, want uiteindelijk moet je niet met elkaar
verdergaan als het niet werkt, als het niet klikt, als het niet lukt. Dat geldt voor
beide kanten, voor de pgb-houder maar zeker ook voor de pgb-zorgverlener. Uit de praktijk
blijkt dat het in vrijwel de meeste gevallen, 80%, in gezamenlijk overleg wordt beëindigd.

Mevrouw Bühler (CDA):

Dank voor de toelichting. U geeft aan dat het in 80% van de gevallen in overleg wordt
beëindigd. Ik vraag me af waar we het dan over hebben. Hoe kunnen we deze gegevens
hebben? Op dit moment hoeven we dat namelijk nog niet bij te houden, want de zorgverlener
en de budgethouder kunnen dat nu nog op een andere manier organiseren. Dus ik ben
benieuwd waar die wetenschap op gebaseerd is. Er is sprake van juridische ondersteuning
bij een conflictsituatie. We gaan er eigenlijk van uit dat er nog geen conflictsituatie
is als er ontslag geregeld moet worden en daar toestemming voor gevraagd moet worden
bij het UWV. Moet ik me dan voorstellen dat een budgethouder een brief moet schrijven
aan het UWV, of moet formuleren waarom het niet werkt? Ik kan me voorstellen dat dat
heel ingewikkeld is. Kunt u mij vertellen hoe dat werkt?

Minister Paul:

Ik kom op beide vragen graag in tweede termijn terug.

Mevrouw Wendel (VVD):

Aansluitend op de vraag van mijn collega: als ik hoor dat 80% van de arbeidsrelaties
in goed, gezamenlijk overleg wordt beëindigd, vraag ik me af welk probleem wordt opgelost
door dit nu aan te passen. Als het nu goed loopt, zou ik zeggen: niets meer aan doen.

Minister Paul:

Wat we hiermee doen, is dat we ... Nee, sorry. Ik ben het even kwijt. Ik kom hier
ook in tweede termijn op terug. Dan pak ik dit samen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Paul:

Een vraag van mevrouw Wendel: welke taken blijven sowieso bij de budgethouders? Wat
zijn de risico's voor de budgethouder vanuit de rol als werkgever? De budgethouder
blijft eindverantwoordelijk als werkgever en moet daarmee voldoen aan de plichten
die uit het werkgeverschap voortvloeien. Maar om budgethouders hierin te ondersteunen
heeft de SVB de wettelijke taak gekregen om budgethouders in den brede in hun werkgeverstaken
te ondersteunen. Deze ondersteuning gaat van het volledig voeren van de salarisadministratie
tot uitgebreide verzuimbegeleiding en het compenseren van het doorbetalen van loon
bij ziekte.

Voorzitter: Flach

De voorzitter:

Voordat we verdergaan, is er een vraag van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Het is altijd ingewikkeld als een debat zo belangrijk is en je toch gewoon mee wilt
doen. Ik zou het heel fijn vinden om toch wat specifieker per taak – in de stukken
gaat het bijvoorbeeld ook over re-integratie en scholing – uitgelegd te krijgen welke
rol de SVB waarbij heeft. Dat mag ook in de tweede termijn.

Minister Paul:

Nou, dat gaat de Staatssecretaris in haar eerste termijn doen. Zij gaat dat expliciteren.

Voorzitter: Patijn

Minister Paul:

Ik blijf bij mevrouw Patijn. In de memorie van toelichting is aangegeven dat de Wet
flexibel werken geringe invloed zal hebben op de arbeidsovereenkomst, maar volgens
haar zijn er ook andere geluiden en zorgen. Allereerst is het van belang te wijzen
op de bijzondere aard van de werkrelatie tussen de budgethouder en de pgb-zorgverlener.
We hebben geen aanleiding om aan te nemen dat zorgverleners als gevolg van deze wet
ineens andere wensen krijgen omtrent hun werkuren. Daarover zijn immers al afspraken
gemaakt tussen de budgethouder en de zorgverlener. In de memorie van toelichting is
daarom ook aangegeven dat het effect in de praktijk vermoedelijk gering is. In alle
eerlijkheid: we hebben ook geen signalen ontvangen die een andere kant op wijzen.
De reden om voor te stellen om de uitzondering in de Wet flexibel werken voor pgb-zorgverleners onder de Rdah te laten vervallen, is om ook op dit punt, conform de uitspraak
van de Centrale Raad van Beroep, ongelijke behandeling tegen te gaan. Dat is ook,
zoals ik eerder aangaf, een juridische risicoafweging geweest.

Mevrouw Patijn vroeg ook hoe we het arbeidsverleden gaan vaststellen. Wat wordt meegenomen
bij het vaststellen van het arbeidsverleden van deze professionals? UWV heeft dit
ook in de beoordeling van het wetsvoorstel geanalyseerd en beoordeeld. Doordat pgb-zorgverleners
niet in de systemen voor werknemers zijn opgenomen, worden deze banen niet automatisch
bij het arbeidsverleden geteld. De beoordeling van het arbeidsverleden vindt voor
– ik noem ze even «reguliere» – werknemers plaats op basis van de arbeidsverledenregistratie.
Als er in eerdere jaren is gewerkt als pgb-zorgverlener op basis van de Rdah, staan
die jaren dus nog niet altijd geregistreerd als arbeidsverleden. Deze jaren kunnen
wel op verzoek van degene die de uitkering aanvraagt alsnog worden bijgeteld als arbeidsverleden.
UWV kijkt dan wel of er voldoende aanwijzingen zijn dat het arbeidsverleden moet worden
aangevuld. Ook hiervoor hanteert UWV een pragmatische werkwijze, met een handmatig
proces op basis van uitvraag van extra gegevens, want het zit dus niet in de systemen.

Mevrouw Patijn vroeg me of het voor de uitvoering mogelijk is om op een goede manier
het dagloon vast te stellen. Zoals UWV in zijn uitvoeringstoets heeft aangegeven,
gaat het hierbij om een pragmatische, handmatige werkwijze. Deze zorgverleners staan
nu namelijk niet met ... Er staat «sv-loon», maar waar staat dat ook alweer voor?
Sorry, ik moest denken aan «schriftelijke vragen». Dat is ook beroepsdeformatie. Ze
staan dus niet met sv-lonen in de polisadministratie waar alle werknemers in staan,
omdat het loon nog niet als verzekerd loon wordt doorgegeven. Voor de dagloonvaststelling
zijn daarom aanvullende gegevens nodig vanuit de SVB, de zorgverlener en/of de budgethouder.
Het kan dus, maar het is een handmatig proces. Het moet handmatig uitgevoerd worden.
Het is bewerkelijk, maar het kan en waar nodig zal het ook gebeuren.

Voorzitter. Dan ga ik verder met het vierde blokje, over eventuele arbeidsmarkteffecten.
De heer Flach en de heer Mulder vroegen hoe de regering aankijkt tegen onrust en mogelijke
ontslagen die naar aanleiding van dit wetsvoorstel zouden kunnen plaatsvinden. Aanpassing
van regelgeving in de arbeidsrelatie kan altijd vragen oproepen, zeker in een bijzondere
situatie als het pgb. Wat volgens mij heel belangrijk is, is dat we als regering maximaal
inzetten op communicatie over het wetsvoorstel, via alle kanalen en alle ketenpartners
die we hebben, over welke implicaties er wel maar ook niet zijn, om ervoor te zorgen
dat er in ieder geval niet op basis van verkeerde informatie besluiten worden genomen.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Dit is wat mij betreft een heel algemeen en niet afdoend antwoord, want die zorgen
over dat er ontslagen vallen komen niet uit de lucht vallen. Die zijn niet fictief.
Ons hebben signalen bereikt van pgb-budgethouders die het gewoon niet meer aandurfden
om verder te gaan en die pro forma, of soms ook de facto, de overeenkomst hebben opgezegd,
niet omdat er verkeerde informatie beschikbaar was, maar omdat er onduidelijke en
onvolledige informatie beschikbaar was. In sommige gevallen was er helemaal geen informatie.
Geeft de Minister zich wel rekenschap van de verstrekkende gevolgen van de langslepende
onduidelijkheid, gekoppeld aan het slordige proces, voor de budgethouders die op dit
moment echt zonder zorgverleners zitten?

Minister Paul:

Daar geef ik mij zeker rekenschap van. Het was ook niet de bedoeling om badinerend
te doen of te doen alsof er geen problemen zijn. Het punt is alleen dat dé weg voorwaarts
is ervoor zorgen dat we heel duidelijk communiceren over wat iets wel betekent, maar
ook wat het niet betekent. Wat de heer Flach zegt, sterkt me in die overtuiging. Als
zaken onduidelijk of onzeker zijn en er sprake is van een onvolkomen – de heer Flach
noemt het «slordig» – proces, snap ik heel goed dat mensen terughoudend zijn in hun
handelen, of dat ze vanuit die onzekerheid overgaan tot stappen die eigenlijk niet
nodig hoeven te zijn. Het is heel verdrietig dat dat plaatsvindt. Het enige wat wij
daar vanuit het kabinet aan kunnen doen, met de partners met wie we samenwerken, is
ervoor zorgen dat we hier zo goed mogelijk over communiceren en dat de informatie,
die lange tijd niet beschikbaar was, er wel is. We moeten alle kanalen en alle mogelijkheden
die we tot onze beschikking hebben, inzetten. Ik denk dat dat de oplossing is. Als
er sprake is van onzekerheid of onduidelijkheid, gaat het er vaak om dat je veel gerichter
moet communiceren.

Mevrouw Wendel vroeg wat de effecten zijn van dit wetsvoorstel. Verwacht ik dat zorgverleners
afhaken? Het is niet de verwachting dat dit type overeenkomst ... De heer Flach vroeg
ook of mensen misschien wel stoppen omdat ze niet weten waar ze aan toe zijn. Een
deel van het antwoord daarop wil ik hier herhalen. Het is niet de verwachting dat
het type overeenkomst als gevolg van dit wetsvoorstel verandert. Evenmin wordt een
vlucht naar zelfstandigheid of schijnzelfstandigheid verwacht. De omstandigheden van
het geval in de praktijk bepalen namelijk welk type overeenkomst van toepassing is:
een arbeidsovereenkomst of een overeenkomst van opdracht. We houden in ieder geval
de komende periode goed de vinger aan de pols. Daarnaast evalueren we formeel vijf
jaar na inwerkingtreding. We gaan in ieder geval, zoals ik al heb aangegeven, ook
op veel kortere termijn een invoeringstoets doen, om te kijken of er sprake is van
ongewenste neveneffecten, ongewenste arbeidsmarkteffecten, want daar willen we dan
ook aandacht aan besteden, mocht het zo zijn.

Mevrouw Wendel vroeg ook of er straks niet ook een prikkel is om buiten de publiek
gefinancierde route om hulp aan te vragen of zwartwerk aan te bieden. Zij vroeg of
die prikkel groter wordt. Mensen met een zorgvraag kunnen altijd hulp krijgen. Het
toegekende budget moet toereikend zijn. Dat betekent dat alle benodigde zorg uit het
budget betaald kan worden. Sorry, er was nog een aanvullende vraag: wat betekent dit
als er sprake is van een combinatie van pgb-budget en een particulier budget voor
hulp? Het is niet de bedoeling dat de budgethouder hier eigen middelen voor inzet.
Het risico op zwartwerken voor hulpvragen gericht op zorg acht ik daarom niet groot.

Mevrouw Wendel (VVD):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Wat mij opvalt in dit hele verhaal, en
eigenlijk ook nog steeds in de beantwoording van de Minister, is dat er voor mijn
gevoel echt slecht zicht is op wie de zorgverlener is. Wie zitten er nou in de doelgroep?
Ervaren zij een probleem, ja of nee? Hoe zit dat in elkaar? Ik ben blij om te horen
dat de Minister de effecten van deze wet de komende jaren echt actief gaat monitoren.
Ik zou wel aan de Minister willen vragen of zij kan toezeggen dat zij er actief voor
gaat zorgen dat er meer zicht komt op wie de zorgverlener is en waar deze wel en niet
tegen aanloopt, zodat wij geen wetten en regels gaan wijzigen terwijl daar wellicht
helemaal geen vraag naar is. Het gaat erom dat we het goed doen voor de mensen op
de vloer.

Minister Paul:

Zeker, dat is uiteindelijk altijd het doel. Los daarvan heeft de reden waarom we überhaupt
met deze wetgeving zijn gekomen, alles te maken met de uitspraak van de Centrale Raad
van Beroep, zoals ik al aangaf in mijn inleidende woorden. Daar is het mee begonnen.
Vervolgens wil je dat doen op een manier die steekhoudend is en die ervoor zorgt dat
– hoe zeg je dat? – er wordt voorzien in de behoefte van zowel de pgb-houder als van
de pgb-zorgverleners. Daar komt het op neer. Bij de pgb-zorgverleners gaat het over de gelijke behandeling, over het gelijkschakelen met andere typen
zorgverleners. Daar is het om begonnen. Als je het dan hebt over evaluatie en de vinger
aan de pols houden, is deze doelgroep, zijn deze stakeholders, heel belangrijk om
mee te nemen. Dat nemen we dus mee in de evaluatie.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Wendel.

Mevrouw Wendel (VVD):

Enkel de vraag: kan ik dat opvatten als een toezegging?

Minister Paul:

Ja, dat mag mevrouw Wendel opvatten als een toezegging. Ik geloof dat daar ook nog
iets bij hoort, namelijk dat je erop terugkomt. Wanneer we de resultaten van de invoeringstoets
delen, zullen we expliciet op dit punt terugkomen. Dat komt dan naar uw Kamer.

De voorzitter:

Ik probeer even heel scherp te krijgen wat nu precies de toezegging is.

Minister Paul:

Ja, ik moet het even goed zeggen. De toezegging is dat we inzicht in de doelgroep
willen creëren en in de behoeften die zij hebben.

Dan ga ik door met een vraag van de heer Neijenhuis over zzp, maar die heb ik eigenlijk
al beantwoord.

Mevrouw Patijn had de vraag hoe we voorkomen dat bemiddelingsbureaus oppoppen en geld
verdienen aan de onzekerheid van budgethouders, waardoor zij minder zorg kunnen krijgen.
De SVB biedt allerhande ondersteuning in de salarisadministratie en op andere vlakken
aan de budgethouders, waardoor het niet aantrekkelijk en niet nodig is om een bemiddelingsbureau
in te huren. Eigenlijk vervult de SVB – dat is een beetje oneerbiedig – die rol. Die
zorgt ervoor dat de zaken optimaal op elkaar aangesloten blijven. Tegelijkertijd kan
ik niet verbieden dat mensen hulp inschakelen om zorgverleners te vinden. Dus op het
moment dat je als individuele pgb-houder een bureau wilt inschakelen om in bepaalde
diensten te voorzien, is dat een mogelijkheid. Maar het is in de meeste gevallen niet
nodig, omdat dat uiteindelijk iets is wat vanuit de ondersteuning van de SVB gedaan
kan worden.

Voorzitter: Flach

De voorzitter:

Dit antwoord leidt nog tot een vraag van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Naar mijn idee geeft de Minister aan – dat heb ik ook wel begrepen – dat er vrij veel
wordt overgenomen aan organisatorische handelingen door de SVB. Er wordt juridisch
ondersteund met een verzekering en een arbodienst. Die heb ik allemaal gezien. Dat
hebben we kunnen lezen. Het juridisch werkgeverschap blijft echter liggen bij de budgethouder.
Het grote verschil tussen een bureau en de SVB is dat het juridisch werkgeverschap
overgedragen wordt. Mijn zorg zit ’m erin dat er bij de payrollbedrijven – dat is
dan wat je doet: je werft zelf je mensen, je vindt zelf je eigen mensen, en je brengt
ze onder bij een payrollbedrijf – veel geld blijft hangen. Ik zou de Minister willen
vragen of er een mogelijkheid is om in ieder geval – ik ben het wel met de Minister
eens dat het bijna onvermijdelijk is dat dit soort bureaus actief gaan worden – een
soort begrenzing aan te geven voor hoeveel er dan naar zo'n bureau gaat. Is er nog
iets van sturing extra te geven, los van de Wtta die hier van toepassing is?

Minister Paul:

Nee. In beginsel is dat niet mogelijk, omdat het aan een individuele pgb-houder is
om de bepalen wie hij of zij inzet en hoe dat dan precies vorm krijgt. In algemene
zin mag je aannemen dat wanneer je bureaus inschakelt voor welke zaken dan ook, dat
gepaard gaat met een bepaalde marge. Dat gaat uiteindelijk af van je budget. Ik stel
me zo voor dat je op het moment dat je keuzes moet maken en ook op een andere manier
in die dienstverlening kunt voorzien, dat niet zult doen op een duurdere manier, maar
dat verbieden in den brede is niet mogelijk. Dat kan niet.

Voorzitter: Patijn

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw betoog.

Minister Paul:

Voorzitter. Dan ben ik aanbeland bij de amendementen. Die wil ik nu eigenlijk in één
keer achter elkaar appreciëren.

De voorzitter:

Een moment. Wellicht staan er nog een paar vragen open.

De heer Flach (SGP):

Ja, even een verhelderende vraag. Ik had verwacht dat er ook een blokje zou zijn waarin
specifiek op budget en compensatie zou worden ingegaan, apart. Dat komt nog? Oké.
Prima.

De voorzitter:

Ik had ook in mijn hoofd dat het op die manier zou gaan. Dus die houden we nog even
vast. De appreciatie door de Minister.

Minister Paul:

Had ik al gezegd hoe fijn het is om dit debat samen te doen?

Voorzitter, de appreciaties van de amendementen. De amendementen van het Kamerlid
Neijenhuis van D66 worden door de Staatssecretaris geapprecieerd.

Ik begin bij het amendement op stuk nr. 10. Het amendement op stuk nr. 10 gaat over
het sneller evalueren. Die geef ik graag oordeel Kamer. Hoewel de voorgestelde periode
best kort is om goed de effecten te onderzoeken, snap ik heel goed, gezien alles wat
er vooraf is gegaan, de wens van de Kamer om vinger aan de pols te houden en zo snel
als mogelijk te evalueren. Dus het amendement op stuk nr. 10 krijgt oordeel Kamer.

De amendementen op de stukken nrs. 20, 21, 22 en 24 zien onder meer op het uitzonderen
van de loondoorbetaling bij ziekte, loonbelasting en premies en de werknemersverzekeringen.
Deze amendementen ontraad ik met de volgende appreciatie. Het betalen van loonbelasting
en premies is in ons stelsel onlosmakelijk verbonden met het recht op een werknemersuitkering.
Daarom ontraad ik de amendementen op de stukken nrs. 20 en 21, die zien op de uitzonderingen
voor de loonbelasting, met nadruk. Dit is ook niet uitvoerbaar in de salarisadministratie.
Dit niet regelen leidt tot onuitlegbare verschillen ten opzichte van andere groepen
werknemers buiten de Rdah voor wie wel premies afgedragen moeten worden.

Daarnaast is loonbetaling bij ziekte noodzakelijk om te regelen. Door deze amendementen,
die op de stukken nrs. 20 en 21, ontstaat de onwenselijke situatie dat de pgb-zorgverleners
recht hebben op slechts zes weken loondoorbetaling bij ziekte en pas na twee jaar
eventueel in aanmerking kunnen komen voor de WIA. Dat is een fors gat, van 98 weken,
waarin de zieke pgb-zorgverlener zonder inkomen zit. Daarnaast lopen nu al rechtszaken
van zorgverleners en dat zijn, zoals ik al aangaf, ook rechtszaken tegen individuele
pgb-houders. Er is een grote kans dat de rechtszaken verloren worden en dit terwijl
de SVB klaarstaat om budgethouders te compenseren en ze ook ondersteunt tezamen met
de arbodienst. Dit doen ze overigens ook al voor pgb-houders die nu al volledig werkgever
zijn. Dit niet regelen leidt tot onduidelijkheid, onzekerheid en onwenselijke uitkomsten
voor zorgverleners en budgethouders. Daarom ontraad ik ook de amendementen op de stukken
nrs. 21 en 22 met nadruk.

De uitkeringen van de Wet arbeid en zorg vallen net zo goed onder de werknemersverzekeringen
als de uitkeringen voor WW en Ziektewet. Het is dus op basis van de huidige uitspraak
die er ligt echt noodzakelijk dit te regelen. Het is ook niet uitvoerbaar voor UWV.
Daarom ontraad ik ook het amendement op stuk nr. 24 nadrukkelijk.

Dan de amendementen op de stukken nrs. 23, 25, 26 en 29. Door de uitspraak van de
Centrale Raad van Beroep moeten de rechten van verschillende groepen zorgverleners
met elkaar gelijkgetrokken worden. De Centrale Raad van Beroep heeft in de uitspraak
geoordeeld over de uitzondering voor de werknemersverzekeringen, maar volgens de regering
zijn ook de andere uitzonderingen voor pgb-zorgverleners met een arbeidsovereenkomst
van minder dan vier dagen niet goed te rechtvaardigen. Voor deze uitzonderingen geldt
namelijk dezelfde Europese toets op gelijke behandeling van pgb-zorgverleners en andere
werknemers. Het is dus een risico-inschatting of uitzonderingen voor de Wet flexibel
werken, het ontslagrecht en scholing wel standhouden. Mocht dat niet zo zijn, dan
is weer reparatiewetgeving noodzakelijk als dit amendement wordt aangenomen. Ook dat
vindt de regering onwenselijk. Dit leidt namelijk weer tot nieuwe onzekerheid voor
budgethouders, zorgverleners en de pgb-keten. Daarom ontraad ik het amendement op
stuk nr. 23 over de Wet flexibel werken, het amendement op stuk nr. 25 over ontslag
en het amendement op stuk nr. 26 over scholing.

Dat is anders bij het amendement op stuk nr. 29 van mevrouw Bühler. Daarmee wordt
het niet uit het wetsvoorstel gehaald, maar blijft het mogelijk om de rechten ten
aanzien van de Wet flexibel werken, ontslag en scholing bij koninklijk besluit te
regelen en de andere onderdelen nu wel geheel te regelen. Daarom is dit een risicoafweging
die ik aan uw Kamer wil meegeven. Wanneer uw Kamer een andere risicoafweging maakt,
wil ik dit laatste amendement, het amendement op stuk nr. 29, oordeel Kamer laten.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was een hele administratie. Ik kijk even of er nog interrupties zijn. Ja, ik zie
mevrouw Bühler.

Mevrouw Bühler (CDA):

Het is misschien niet logisch om dit na de appreciatie van de amendementen te doen,
maar ik wist dat ik maar een aantal interrupties had. Ik dacht: ik kijk even wat ik
nog aan vragen heb. Ik zou dus eigenlijk graag teruggaan naar een eerder blokje. Het
gaat met name over loondoorbetaling bij ziekte. Ik snap dat ik u daarmee overval.
Waar ik naar zit te kijken, is het volgende. Ik heb al medegedeeld dat er sprake is
van een enorme worsteling bij mij als nieuw Kamerlid en ook bij de CDA-fractie rondom
de zaken die arbeidsrechtelijk wel en niet geregeld zouden moeten worden wat ons betreft.
Wat ik heb begrepen, is dat er sprake is van een juridische realiteit waarin we merken
dat er heel veel gedoe ontstaat als de loondoorbetaling zo blijft als die nu is in
de Regeling dienstverlening aan huis: zes weken lang loondoorbetaling en dan heb je
het recht om je medewerker te ontslaan als je liever een andere zorgverlener wilt
aanwerven. Ik heb veel pgb-houders gesproken. Het is ook een zorg die we via Per Saldo
doorkrijgen. Pgb-houders houden van hun zorgverlener en willen het graag goed voor
ze doen. Ik heb begrepen dat het ontslag na zes weken loondoorbetaling echt problemen
met zich meebrengt, want dan gaan mensen uit dienst en krijgen zij geen uitkering
meer. Dat is voor ons een argument geweest om te kijken of we daar dan wat milder
moeten zijn in de beoordeling van ons eerste amendement. Ik hoor daar eigenlijk helemaal
niks over terug en dat vind ik wel moeilijk, want daarmee krijg ik wel een beetje
het gevoel van: zijn we nu echt na aan het denken over onze mensen, de budgethouders
en de mensen die in dienst zijn ...

De voorzitter:

U zet geen punt, dus ik ga u nu gewoon onderbreken. U moet een vraag stellen en anders
mag u het straks in uw inbreng doen.

Mevrouw Bühler (CDA):

Ik had het misschien in mijn tweede termijn kunnen doen, maar ik wil ’m eigenlijk
graag nu stellen. Waarom horen we dit niet en klopt de interpretatie die ik hieraan
geef?

Minister Paul:

Mevrouw Patijn zei net al: het is een hele administratie. Misschien is het in de hele
opsomming die ik deed niet helemaal goed overgekomen, maar dat is nou juist een van
de redenen waarom we die loondoorbetaling bij ziekte goed willen regelen, ook voor
de pgb-zorgverleners. Het is inderdaad niet uit te leggen dat een pgb-zorgverlener
eigenlijk tussen wal en schip valt en niet de rechten heeft die een andere zorgverlener
of een andere werknemer heeft. Het gevoel dat mevrouw Bühler schetst, ook vanuit de
pgb-houder, dat het heel naar voelt als je je zorgverlener moet ontslaan na die zes
weken terwijl je gewoon ontzettend fijn samenwerkt, dat begrijp ik helemaal en dat
is nou juist ook wat we onder andere regelen met dit voorstel. We regelen de loondoorbetaling
bij ziekte, zodat pgb-zorgverleners niet slechts recht hebben op zes weken en ook
niet hoeven te wachten. Zoals het nu is, krijg je na zes weken niets en zou je na
twee jaar eventueel in aanmerking kunnen komen voor WIA. Dan zit je dus met een enorm
gat. Met dit wetsvoorstel regelen we dat die loondoorbetaling bij ziekte juist wel
plaatsvindt voor twee jaar en dat er ook geen ontslag meer is na zes weken. Dus dat
even expliciet. Dat heb ik net niet expliciet gezegd, dat laatste. Ik denk dat dat
een goede toevoeging is.

De voorzitter:

Dan denk ik dat we naar de Staatssecretaris kunnen.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Dank u wel, voorzitter. De Centrale Raad van Beroep is duidelijk geweest in zijn uitspraak:
het gebruik van de Regeling dienstverlening aan huis in het pgb mag niet meer. Met
dit wetsvoorstel brengt de Minister van SZW het in lijn met deze uitspraak. Zo zorgen
we ervoor dat alle zorgverleners met een arbeidsovereenkomst dezelfde werknemersrechten
krijgen. Mijn collega heeft hier al een uitgebreide toelichting opgegeven. Vanuit
mijn verantwoordelijkheid voor het pgb en de uitvoering bij de SVB zie ik op het effect
voor de budgethouders. Budgethouders die al werkgever waren en onder de Rdah vielen,
kunnen met dit wetvoorstel geen gebruik meer maken van een verlichting van de regels.
Daarom vind ik het belangrijk dat de Sociale Verzekeringsbank een groot deel van de
administratieve verplichtingen overneemt en de budgethouders ondersteunt. Dit deed
de SVB al voor de budgethouders die als werkgever geen gebruik maakten van de Regeling
dienstverlening aan huis en al volledig werkgever waren. Om het concreet te maken:
de SVB verzorgt de volledige salarisadministratie en kan daarnaast de rechtsbijstand
bij conflicten regelen, heeft een arbodienst voor verzuimbegeleiding en zorgt ervoor
dat zorgverleners buiten het budget om worden doorbetaald bij ziekte.

Er waren zorgen bij uw Kamer over de toereikendheid van budgetten vanwege de bijkomende
plichten en werkgeverskosten voor budgethouders. Ik deel deze zorg. Budgethouders
moeten niet door het ijs zakken. Daarom zorg ik ervoor dat budgethouders die te maken
krijgen met dit wetsvoorstel tijdelijk gecompenseerd worden voor de extra kosten die
voortvloeien uit de nieuwe regelgeving. Ik ben blij dat dit uiteindelijk ook gelukt
is voor de Zvw.

Dan ga ik nu graag in op de verschillende vragen van uw Kamer, met vier kopjes. Het
al gewenste kopje compensatie is het eerste. Het tweede is uitvoering en administratieve
lasten, het derde communicatie en tot slot heb ik een ieniemienie kopje overig, waarin
ik ook de amendementen zal appreciëren.

Ik begin bij de vraag van mevrouw Patijn of de Minister – dat is dan de Staatssecretaris
– voor drie vormen van financiering nog een keer helder kan uitleggen hoe de compensatie
vormgegeven wordt. Per wet geldt dat verstrekkers op verschillende wijze budgethouders
financieel kunnen helpen. In de Wlz geldt dat budgethouders twee jaar extra de tijd
krijgen om het budget passend te krijgen en dat tot die tijd 20% gecompenseerd wordt.
Voor de Wmo en de Jeugdwet geldt dat het aan de gemeenten zelf is of en op welke manier
zij financieel hulp bieden aan budgethouders, zoals past bij ons decentrale stelsel.
VWS heeft hiervoor financiële middelen beschikbaar gesteld, waarbij opnieuw gekeken
is naar die 20%. In de Zvw wordt door het ministerie samen met verzekeraars en de
SVB een compensatie vormgegeven binnen de huidige werkwijze voor deze wet. Daarbij
is een verschil gemaakt tussen de budgethouders die de overheid kent – deze worden
al ondersteund door de SVB – en de groep die de overheid nog niet kent, want heel
simpel gezegd: wie we niet kennen, kunnen we niet compenseren omdat we domweg niet
weten wie die mensen zijn. We doen uiteraard wel ons best om daar zicht op te krijgen
en om met hen in contact te komen. Daarom gaat de wet voor hen later in en gaat dus
de compensatie voor hen ook later in. Voor al deze groepen geldt dat het om 20% gaat
die voor een periode van twee jaar gecompenseerd wordt, alleen via drie verschillende
routes, zoals ook past bij vier verschillende zorgwetten.

Voorzitter: Flach

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ja, een verhelderende vraag. Wlz-mensen krijgen dus 20% en de Zvw-mensen krijgen 20%
als ze bekend bij de SVB, maar de Wmo-mensen krijgen misschien helemaal niks. Dat
klopt dus wel? Het is dus aan de gemeenten en die kunnen ook besluiten om niks toe
te kennen? Daaraan gekoppeld: is dan dat budget – dat was een vraag van de heer Flach,
maar ik stel ’m even als hij dat goedvindt – dat de Staatssecretaris toegekend heeft
aan de gemeenten, het totaalbedrag, voldoende om die compensatie van 20% te bieden?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Volgens onze berekeningen wel. Dat budget is samengesteld op basis van een compensatie
van 20%, gelijk als bij de andere zorgwetten. Het lastige is dat het voor mij moeilijk
is om hierin een definitieve toezegging te doen, omdat ik domweg niet ga over het
beleid dat gemeenten voeren. Wel is hier uiteraard met hen over gesproken. Er is ook
een handreiking gedaan vanuit het ministerie, met adviezen of mogelijkheden om dit
aan te pakken. Hier zijn gesprekken over geweest met de VNG. Ik heb periodiek overleg
met de VNG waarin ik ook telkens zal vragen of dingen goed zijn en waarin we ook proactief
hulp zullen aanbieden. Als er casussen zijn waarin het niet goed gaat – ik hoorde
dat dat net ook werd genoemd – dan hoor ik dat heel graag. Tot nu toe hebben wij geen
casussen ontvangen waarin de gemeente heeft aangegeven niet te willen uitkeren. Als
die casussen er zijn, dan hoor ik dat heel graag, zodat we ook specifiek met die gemeente
of met de VNG over die gemeente in gesprek kunnen gaan. Maar dit is het manco van
ons decentrale stelsel, dat ik helaas vanuit mijn portefeuille bij heel veel debatten
met de commissie voor VWS moet aangeven: ik kan de gemeenten niet dwingen. Zo liggen
de verhoudingen niet. Ik zal er vanuit mijn positie wel alles aan doen om ervoor te
zorgen dat de budgethouders in de gemeenten vanuit de Wmo en de Jeugdwet gewoon die
20% ontvangen.

Voorzitter: Patijn

De voorzitter:

Dan geef ik als voorzitter het woord aan de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

De Staatssecretaris zei: conform onze berekening is dat voldoende. Ik heb in mijn
bijdrage een soort schets daarvan gegeven: dat is gemiddeld ongeveer € 5.000 per gemeente.
Het kost niet zo heel veel fantasie om te bedenken dat dat gewoon nooit afdoende kan
zijn, omdat gemeenten vaak tonnen tot wel miljoenen uitgeven aan die pgb's. Dan kan
€ 5.000 per gemeente nooit afdoende zijn om dit te compenseren. Ik hoop dat we het
daar snel over eens zijn. Ons bereiken signalen, bijvoorbeeld uit de gemeente Nijmegen
en de gemeente Barendrecht, dat die tarieven gewoon teruggeschakeld worden naar het
minumumloonniveau. Dat is een bijkomend probleem. Daar wordt het dus niet gecompenseerd;
daar wordt het zelfs helemaal compleet gemarginaliseerd. Vooral bij gemeenten hebben
wij dus echt grote zorgen rondom Wmo-tarieven. Ik koppel daar dan gelijk maar het
tweede deel van mijn vraag aan. Compensatie is goed voor twee jaar, maar daarna is
het op. Kan de Staatssecretaris aangeven waarom dit niet gewoon structureel geregeld
is? Waarom wordt dit niet structureel gecompenseerd? Want hoe je het ook wendt of
keert, na twee jaar moet je toch zomaar 20% van je tarief inleveren.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ik begin met de laatste vraag, want dat is een vrij fundamentele vraag die in alle
bijdragen naar voren komt. Er zijn op dit moment al ruim 2.000 budgethouders die al
volledig werkgever zijn, en die dus alle werkgeverslasten afdragen. De budgetten worden
daar niet op aangepast. Mensen krijgen gewoon een budget. Dat is gewoon een maximumtarief,
waarover we het ook hebben gehad. Er zijn dus al ruim 2.000 mensen die vanuit 100%
– althans, laten we het zo even noemen – al 20% aan werkgeverslasten afdragen en 80%
daarvan overhouden om zorg van in te kopen. Die realiteit is er al langere tijd. Er
waren mensen die vanuit de Rdah niet die 20% hoefden af te dragen en daardoor 100%
overhielden om uit te geven aan zorgkosten. Zij moeten zich nu naar een nieuwe situatie
begeven, terwijl ze al bestaande arbeidsovereenkomsten hebben en al zorg inkopen voor
een bepaald tarief. Zij kunnen daardoor op de korte termijn in de problemen komen.
Wij hebben daarom gezegd: weet je wat, dan zorgen wij voor een overbruggingstraject
waarin we er 20% bij doen om tijdelijk die werkgeverslasten op te vangen. Maar daardoor
komen zij dus op 120% budget uit, terwijl die 2.000 mensen die al volledig werkgever
waren, al langere tijd 100% krijgen. Daardoor ontstaat dus ongelijkheid tussen die
groepen. Mensen die eerst van de Rdah gebruikmaakten, krijgen nu eigenlijk 20% meer
budget, terwijl de zorgvraag niet verschilt.

Zoals ik eerder zei, hebben we daarom aangegeven dat we die 20% ter overbrugging willen
geven, zodat mensen nu niet door het ijs zakken en zij in die twee jaar de tijd hebben
om aanpassingen te doen in de zorgovereenkomsten die ze hebben. Maar daarbij verwachten
wij wel dat zij zich op termijn weer begeven naar die 100%, zoals nu al mogelijk is
bij de 2.000 budgethouders die al volledig werkgever zijn. Het gaat dus echt nadrukkelijk
om een tijdelijke tegemoetkoming, om een overbruggingsperiode, zodat zij nu geen acute
beslissingen hoeven te nemen en nu geen mensen hoeven te ontslaan of heel veel minder
zorg moeten gaan inkopen. Maar we verwachten dus wel dat er naar die 100% toe bewogen
wordt, ook omdat we anders eigenlijk een inherente ongelijkheid aan het creëren zijn
tussen mensen die eerst geen gebruik hebben gemaakt van de Rdah en mensen die dat
wel gedaan hebben. Kortgezegd zou dat ook niet eerlijk zijn. Dat was deel één. Er
was verder nog een vraag over de Wmo.

De voorzitter:

Ik denk dat mevrouw Bühler nog een vervolgvraag heeft.

Mevrouw Bühler (CDA):

Ik begrijp het toch niet helemaal, want de mensen die ik heb gesproken en die gebruikmaken
van de Regeling dienstverlening aan huis, hebben zo'n specifieke zorgbehoefte dat
die zorg niet gewoon in te kopen is met een overeenkomst van dienstverlening, of hoe
dat dan ook heet, of met een overeenkomst met een zorgverlener. Het gaat vaak om zulke
specifieke contractjes of om zo'n specifieke zorgbehoefte dat ze echt mensen in dienst
moeten nemen, omdat ze die zorg anders niet geleverd krijgen. Als je de financiering
daarvan gaat vergelijken en je af gaat vragen of het eerlijk is ten opzichte van anderen,
ben je, denk ik, appels en peren aan het vergelijken. Kan de Staatssecretaris dat
nog een keer toelichten? Misschien zie ik het namelijk verkeerd.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ik zal niet snel tegen leden van uw Kamer zeggen dat ze dingen verkeerd zien, dus
daar onthoud ik me maar even van. Maar het is niet zo dat de zorgvraag van de mensen
die eerst gebruikmaakten van de Regeling dienstverlening aan huis, inherent verschilt
van die van de ruim 2.000 budgethouders die al volledig werkgever waren. Het heeft
te maken met hoe je de arbeidsovereenkomst aangaat en hoe je dus het werkgeverschap
inricht.

De verschillen liggen met name op het SZW-dossier en niet zozeer op het zorginhoudelijke
deel. Het kan zomaar zijn dat bij de mensen met een vrijwel identieke zorgvraag, voor
zover dat bestaat natuurlijk, en met een gelijke indicatie qua uren en middelen, de
een wel en de ander niet voor de Rdah heeft gekozen. Dat staat namelijk los van het
toegekende zorgbudget. Zou dat niet zo zijn, dan zou het toegekende zorgbudget ook
hoger moeten zijn. In de Rdah is dus niet verdisconteerd dat er gezegd zou kunnen
worden: dit is een dusdanig specifieke zorgvraag dat je dit budget krijgt en dat je
het budget via de Rdah vorm moet geven. Die twee staan los van elkaar.

De voorzitter:

Ik was te snel, want u zou ook nog antwoord geven op de vraag van de heer Flach over
de € 5.000 per gemeente.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Het waren twee vragen in één interruptie en ik begon inderdaad met de laatste. Dit
bedrag komt voort uit de uitvoeringstoets van de VNG zelf. Het gaat hier om een wat
kleinere groep en ook vaak om wat kleinere budgetten dan we zien bij bijvoorbeeld
de Wlz of de Zvw. Daarom gaan wij ervan uit dat dit bedrag wel degelijk toereikend
is. Mocht dat niet het geval zijn, dan ... Mijn collega heeft net ook al aangegeven
dat we uiteraard gaan evalueren, iets waar ik zo meteen ook nog wat toezeggingen over
zal doen. Maar dat gaan we zeker doen. Mochten we dan zien dat deze bedragen niet
toereikend zijn, gaan we natuurlijk terug naar de tekentafel. Maar het is wel degelijk
de intentie om ervoor te zorgen dat de mensen die compensatie van 20% krijgen. Daarom
stellen wij als Rijk die middelen immers ook beschikbaar.

Ik hoop dat ik het goed onthouden heb, maar volgens mij hoorde ik een concreet voorbeeld
over Nijmegen. Daar ga ik heel erg graag het gesprek over aan. Maar nogmaals, ik herken
deze signalen niet. Als die er wel zijn, dan vind ik dat zorgelijk en ga ik daar graag
over in gesprek met de gemeentes. Wij regelen deze compensatie namelijk niet voor
niets. Ik zou het heel jammer vinden als wij middelen aan de gemeenten zouden geven
die vervolgens niet bij de budgethouders terechtkomen. Dat is niet de bedoeling.

De heer Flach (SGP):

De Staatssecretaris gaf aan dat ze in de gaten gaat houden of de budgetten voldoende
zijn. Ik zou het nog ietsje verder naar voren willen trekken: kunnen we niet met elkaar
redelijkerwijs vaststellen dat we, kijkend naar het totaal van de pgb-bedragen, ervan
uit kunnen gaan dat het niet voldoende is? Ik zou de Staatssecretaris daarom om de
toezegging willen vragen om proactief een gesprek met de gemeente te gaan voeren.
Weten jullie echt zeker dat het voldoende is? De Kamer heeft namelijk echt de behoefte
om die compensatie goed te doen. Ik vraag dat omdat er inderdaad signalen zijn. Ik
noemde Nijmegen al, maar er zijn ook voorbeelden in de gemeente Barendrecht en andere
gemeenten dat er toegewerkt wordt naar een minimumloonbedrag. Dat zijn gewoon zeer
zorgelijke signalen die tot grote zorgen leiden bij de budgethouders en zorgverleners
die afhankelijk zijn van de Wmo.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Nogmaals, dit bedrag hebben wij niet bedacht, want het komt uit de uitvoeringstoets
van de VNG. Maar ik ben uiteraard bereid om contact op te nemen, aan te geven dat
er zorgen spelen in uw Kamer en om de VNG te vragen te kijken of ze niet ergens een
nul verkeerd gezet hebben. We zijn niet zomaar op dit getal gekomen, maar ik ben uiteraard
bereid om navraag te doen.

Mevrouw Patijn vroeg naar de Wlz-overeenkomsten van na 2026. Eigenlijk heb ik daar
al iets over gezegd, want het gaat over een overbrugging. Mensen die nú instappen,
vertellen we gewoon: luister, dit is de 100%, dit zijn de dingen die je daarvoor moet
doen en daardoor houd je zoveel over. De compensatie is dus echt een overbrugging
voor mensen die al allerlei arbeidscontracten hadden met bepaalde bedragen en die
daar een mouw aan moeten passen. Voor de mensen die nú instappen, gaat gewoon de 100%
gelden, zoals dat al die tijd ook bij andere budgethouders is gebeurd.

Voorzitter: Flach

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ter verduidelijking. Er is ook een groep die voor 1 januari 2026 werkte op basis van
een overeenkomst tot opdracht. Wat is de consequentie voor hen? Worden ze wel gecompenseerd?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Die vraag zit ook ergens in mijn stapel met antwoorden. Het is altijd lastig dat de
volgorde waarin wij de vragen willen beantwoorden, niet altijd de volgorde is die ...

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Het is geen probleem als u er later op terugkomt.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ik kom er zo nog even op terug, want het is een flink stapeltje. Ik heb ’m langs zien
komen en die vraag komt zeker aan de beurt!

Voorzitter: Patijn

De voorzitter:

Gaat u door.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Verschillende Kamerleden hebben gevraagd wat er gebeurt na twee jaar compenseren.
Vallen de budgethouders dan alsnog in een gat? Onze hoop is van niet. Het pgb biedt
volledige eigen regie en budgethouders kunnen dus zorg inkopen, zoals ze dat zelf
willen. Dat houdt ook in dat budgethouders bij een gelijke indicatie verschillende
keuzes maken. Er zijn daardoor ook budgethouders die ervoor gekozen hebben om niet
volgens de Regeling dienstverlening aan huis te werken, en die konden dat aan met
de huidige 100% van het budget.

Maar goed, ik besef tegelijkertijd dat twee jaar voor enkele budgethouders wellicht
wat te kort kan zijn. We houden daarom nadrukkelijk de vinger aan de pols. Voordat
deze twee jaar voorbij zijn, zullen we verder ook kijken of er nog iets extra's nodig
is voor de budgethouders, zodat we bij eventuele schrijnende gevallen ondersteuning
en maatwerk kunnen bieden. Die toezegging kan ik u in ieder geval doen. Maar het streven
is dus nadrukkelijk dat de groep als geheel in ieder geval toe gaat werken naar de
nieuwe 100%, om het zo maar even te noemen.

De heer Neijenhuis vroeg of de compenserende middelen in de Zvw afhankelijk zijn van
de SVB-route. «Hebben zich niet meer budgethouders bij de SVB aangemeld?» Dat klopt.
Er is op dit moment geen toename van het aantal aanmeldingen van Zvw-budgethouders
bij de SVB.

Een vraag van mevrouw Patijn: krijgen mensen de compensatie automatisch of moeten
mensen zelf de vinger opsteken? Verstrekkers proberen het zo veel mogelijk automatisch
te regelen voor de budgethouders. Voor de Wlz wordt door de zorgkantoren vooraf gekeken
of de budgethouder compensatie nodig heeft. De budgethouder hoeft dus zelf niets te
doen. Voor de Wmo en de Jeugdwet bepalen de gemeenten dat en voor de Zvw wordt dit
moment nog gewerkt aan het vormgeven van de compensatie. Voor de ongeveer 450 budgethouders
die ondersteund worden door de SVB wordt het automatisch georganiseerd. Voor de overige
budgethouders zijn we het aan het uitwerken. Maar nogmaals: wie we niet in zicht hebben,
kunnen we niet compenseren. Maar voor hen gaat de wet op dit moment ook nog niet in.
Technisch gezien is er voor hen daardoor geen compensatie nodig, maar we zijn er dus
mee bezig om zicht op deze mensen te krijgen.

De heer Neijenhuis (D66):

De vraag of er een toename was bij de SVB van budgethouders die erop aangesloten waren,
stelde ik niet per se als feitelijke vraag. Als het bekend zou zijn bij de pgb-houders
en succesvol zou zijn, zou je verwachten een toename te zien bij de SVB. Dan willen
ze immers graag in aanmerking komen voor compensatie. Dat zien we echter niet. Dan
is de vraag of dit wel voldoende bekend is bij de budgethouders. Zijn er niet meer
maatregelen nodig om ervoor te zorgen dat mensen op de hoogte zijn van die compensatie
die ze nodig hebben?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Dit is een lastig punt, want dit zijn budgethouders die nog niet zijn aangesloten
bij de SVB en die wij bij VWS nog niet in beeld hebben. Wij hebben via verschillende
kanalen geprobeerd om zo veel mogelijk budgethouders vanuit de SVB te bereiken, zo
van: als je denkt dat je misschien onder deze regeling valt, neem dan contact met
ons op, want mogelijk zijn er aanpassingen en compensatie nodig. Maar mensen moeten
zich wel melden, want ik weet niet wie het zijn. Wij weten niet wie het zijn, dus
kunnen wij geen contact met ze opnemen, en de verzekeraars weten dit ook niet. Daarin
zijn we aan het zoeken. We zijn ook met verzekeraars in gesprek over hoe we ons ervan
kunnen verzekeren dat iedereen in ieder geval bericht heeft gekregen en de mogelijkheid
heeft gehad om zich te melden. Maar dat is lastig; daarin zijn we nog zoekende. Dat
is overigens mede reden – daar kom ik later nog op terug – dat we in eerste instantie
terughoudend waren met deze compensatie, omdat er een inherente ongelijkheid zit tussen
het deel SVB-budgethouders dat al bij ons bekend is en waar we wat voor kunnen doen,
en het deel waar we geen zicht op hebben. Dat heeft een rol gespeeld bij het feit
dat we het lastig vonden om de compensatie vorm te geven. Maar goed, daar kom ik zo
nog even op terug.

Beantwoordt dat de vraag van de heer Neijenhuis?

De heer Neijenhuis (D66):

Het moge duidelijk zijn dat dit een lastige zaak is omdat je geen zicht hebt op die
mensen; alle begrip daarvoor. De Staatssecretaris zegt dat het een zoektocht is en
dat ze daarmee doorgaat. Met die toezegging, zou ik bijna willen zeggen, om ermee
door te gaan en haar best te doen, vind ik het goed.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Die toezegging doe ik bij dezen ook graag. Zo mag het verwoord worden.

Ben ik bereid om met de VNG in gesprek te gaan? Ja. Dat is een toezegging, bij dezen.

Een vraag van de heer Flach: hoe monitor ik dat de zorgcontinuïteit niet onder druk
komt te staan? Nogmaals, ik vind het erg belangrijk dat budgethouders niet in de problemen
komen. Vanuit VWS houd ik dan ook nauw contact met de SVB en de verstrekkers. Dat
doe ik de komende twee jaar intensief of, moet ik in alle eerlijkheid zeggen, mijn
opvolger doet dat. Samen met de pgb-keten ga ik, voordat de compensatie afloopt, inventariseren
hoeveel budgethouders niet uitkomen na het wegvallen van de compensatie. Op dat moment
kan er verder en gerichter actie worden ondernomen. Nogmaals, we houden hier nadrukkelijk
de vinger aan de pols.

Nog een vraag van de heer Flach: wanneer volgt er meer info over de compensatieregeling,
over het bedrag en wie eronder vallen? Daar hebben we het eigenlijk al over gehad,
over de percentages.

Klopt het dat de SVB enkel betaalt voor het actuele budget? Ja, dat doet de SVB. De
SVB compenseert het budget met de daadwerkelijke loonkosten van de zorgverlener gedurende
twee jaar. In het eerste jaar bestaat deze compensatie uit 100% van de loonkosten
en in het tweede jaar bestaat deze compensatie uit 70% van de loonkosten. Het gaat
overigens over compensatie bij ziekte. Ik denk dat dit in een verkeerd stapeltje zat;
het kwam er ineens tussendoor geschoven.

Dit gaat over de systematiek bij het maximumtarief; eigenlijk hebben we al best veel
gehad, voorzitter. Waarom is er niet eerder ingegrepen ten aanzien van de Zvw-budgethouders?
Ik zei hier al kort wat over. Bij VWS zagen we al dat dit wetsvoorstel kosten voor
budgethouders met zich mee zou brengen. Daarom is al bij de voorjaarsbesluitvorming
van 2025 vanaf 2026 17,2 miljoen structureel vrijgemaakt voor de verschillende wetten.
Het is dus niet zo dat we dit volledig op ons af hebben laten komen. We zagen toen
al dat we hier iets mee moesten, dat er compensatie moest komen en dat we hiervoor
geld apart moesten zetten.

De vraag van mevrouw Patijn was waarom we de Zvw-compensatie niet eerder hebben geregeld.
Eerder leek dit om juridische en technische redenen niet mogelijk, wat deels te maken
heeft met het feit dat er vanuit de Zvw een privaatrechtelijke overeenkomst is tussen
een zorgverzekeraar en een burger. Daarin heeft de Staat eigenlijk geen rol. Alleen
al vanuit die verhouding is VWS vrij terughoudend om daarin in te grijpen. Daarnaast
was er het puur technische aspect dat we van een deel van de groep niet weten wie
het zijn. Dan volgt er bijna altijd rechtsongelijkheid uit, waarbij voor de ene groep
wel nieuwe wetgeving ingaat, de wetgeving aangepast wordt en we compensatie leveren
en voor een andere groep niet. Dat kan ook niet anders, want we kennen die groep niet.
Inherent is er dus wel sprake van ongelijkheid tussen groepen.

Daardoor hebben we een tijdlang gezegd dat we niet konden ingrijpen omdat dat a niet
paste bij onze rol en b we daarmee nieuwe ongelijkheid zouden creëren. Maar door toenemende
signalen van budgethouders zelf en ook van Per Saldo hebben we gezegd dat we dan maar
beter kunnen kiezen voor ongelijkheid tussen twee groepen, zodat we dan in ieder geval
zo veel mogelijk recht doen aan de groep waar we wel zicht op hebben. Vervolgens gaan
we er zo veel mogelijk werk van maken om ervoor te zorgen dat we zo snel mogelijk
zicht krijgen op de andere groep, op wie dat zijn. Voor hen laten we de wetgeving
en de compensatie verlaat ingaan. Maar daar komt de terughoudendheid uit voort.

De heer Neijenhuis vroeg om een reflectie op twee amendementen, ook gericht op de
compensatie. Een gaat over het opnemen van een hardheidsclausule in de wet, zodat
het maximumtarief van de verzekeraar in schrijnende gevallen kan worden overruled
door de Minister. Ik snap de zorgen van de heer Neijenhuis heel goed. Samen met mijn
ondersteuning heb ik goed gekeken naar het amendement, maar ik zie hierbij een risico
in de breedte van de door hem voorgestelde wijzigingen. Zoals we net bespraken, gelden
er maximumtarieven voor alle budgethouders en niet alleen voor degenen met een Rdah-overeenkomst.
Op basis van de nu bekende cijfers zijn dit ongeveer 15.000 budgethouders, waarvan
er ongeveer 450 bekend zijn bij de SVB met een Rdah-overeenkomst. Die 450 zijn niet
helemaal representatief, want een deel van deze groep kennen we niet. Maar als we
de SVB-cijfers extrapoleren, maakt maximaal 10% van de hele groep van 15.000 budgethouders
gebruik van de Rdah. Wanneer ik dan de tarieven voor iedereen verhoog, creëer ik een
situatie waarin verzekeraars met veel meer extra kosten dan nodig geconfronteerd worden.

Als alternatief voor het amendement van de heer Neijenhuis kan ik me voorstellen dat
we de werkwijze van compenseren voor de Rdah zoals we die nu hebben vormgegeven, in
wet- of regelgeving verankeren. Op die manier is er ook een grondslag om gericht te
compenseren wanneer uit evaluatie blijkt dat twee jaar compenseren onvoldoende is.
Die handreiking zou ik graag willen doen, want ik snap de gedachte erachter wel, maar
in de huidige vorm reikt het amendement te ver.

De voorzitter:

En de appreciatie van het amendement in de huidige vorm?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 28 is dus ontraden. De heer Neijenhuis wil daar iets over
zeggen.

De heer Neijenhuis (D66):

Het was niet de bedoeling om het tarief voor iedereen te verhogen. De bedoeling was
een hardheidsclausule om een uitzondering te bieden voor schrijnende gevallen. Als
dat niet uitvoerbaar is, dan zij dat zo. Dank voor het meedenken en het voorgestelde
alternatief. We moeten nog kijken wat de tekst wordt van een eventueel nieuw voorstel.
Zou een amendement in die vorm dan wel oordeel Kamer kunnen krijgen?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ja, dan wel.

De heer Neijenhuis (D66):

Dank. Dat is fijn om te weten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

En dan ook op een manier die beter aansluit bij het stelsel zoals we dat nu hebben
vormgegeven. Maar goed, op een later moment kan ik daar nog per brief op terugkomen
en het oordeel aanpassen.

Er was ook een amendement over een gedeeltelijke evaluatie na twee jaar. Ik snap...

De voorzitter:

Heel fijn als u het nummer erbij kunt noemen.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Sorry. Dat is het amendement op stuk nr. 27.

Net hadden we het over stuk nr. 28. Dat amendement ontraad ik in zijn huidige vorm.

Het amendement op stuk nr. 27 krijgt oordeel Kamer. Sorry, ik had de reflectie tussen
mijn antwoorden zitten en dan... Enfin, zo is het denk ik ook duidelijk.

Dat brengt mij bij het einde van het mapje compensatie. Dan wil ik doorgaan naar uitvoering
en administratieve lasten.

Ik begin met een overkoepelende vraag die door veel Kamerleden is gesteld, namelijk:
wordt het niet tijd om voor het pgb toe te werken naar één overzichtelijk landschap
met een eenvoudig juridisch kader en een sterke vereenvoudiging van het werkgeverschap?
Ik herken de situatie die verschillende Kamerleden schetsen. Het pgb kent niet alleen
vier zorgwetten, maar budgethouders worden ook geconfronteerd met bijvoorbeeld arbeidsrecht
of regelgeving rondom zzp'ers. Op dit moment ben ik bezig met het versimpelen van
het pgb. Dat doe ik onder andere door een verkenning naar alternatieve financieringsvormen
uit te voeren, bijvoorbeeld het Vlaamse model, en door samen met BZK te werken aan
het verbeteren van de toegang tot zorg en informatie over zorg vanuit de werkagenda
VN-verdrag Handicap. Daarnaast werk ik samen met de pgb-keten aan het makkelijker
maken van het werkgeverschap en hebben we ondersteuning van uitvoerders zoals de SVB.
Daarmee neem ik uiteraard de signalen uit de stand van de uitvoering van de SVB mee,
die door een van u werden genoemd. Ik wil u toezeggen dat ik u voor de zomer nader
op de hoogte breng van de stand van zaken op deze acties. Echter, voor meer ingrijpende
aanpassingen aan het pgb kijk ik naar een nieuw kabinet.

Dan de vraag van mevrouw Bühler of we van pgb-houders kunnen vragen dat ze volledige
werkgeversverantwoordelijkheid krijgen. De overgrote meerderheid van de budgethouders
is al aangesloten bij de SVB. Voor hen is ondersteuning vanuit de SVB vanzelfsprekend.
Zij voeren niet alleen reactief de salarisadministratie uit, maar handelen ook proactief
bij andere onderdelen van het werkgeverschap, zoals verzuimbegeleiding. De enige groep
voor wie deze dienstverlening vrijwillig is, zijn de budgethouders met een Zvw-pgb.
Bovendien is er al een groep die volledig werkgever is. Dat zijn ruim 2.000 budgethouders.
Zij hebben arbeidsovereenkomsten met zorgverleners voor meer dan drie dagen.

Dan de vraag van de heer Neijenhuis of ik meer inzicht kan geven in de uitvoering
via de SVB. Is dat financieel aantrekkelijk? Welke taken worden er uit handen genomen?
Wat zijn de verplichtingen? Et cetera. De uitvoering door de SVB zal op dezelfde manier
verlopen als bij de andere budgethouders die al door de SVB ondersteund worden in
hun werkgeverstaak. Deze ondersteuning bestaat onder andere uit informatieverstrekking
over werkgeverstaken via brieven, telefonie en de website, ondersteuning bij de salarisadministratie
door het verstrekken van loonstroken, inhoudingen van de premies, werknemersverzekeringen,
loonbelasting en de aangifte bij de Belastingdienst namens budgethouders, ondersteuning
bij ziekte van de zorgverlener, onder ander door de ingekochte arbodienstverlener
en compensatie van het budget van de loondoorbetaling van de zieke zorgverlener, ondersteuning
bij ontslag via de ingekochte rechtsbijstandsverzekering en vergoeding van de transitievergoeding,
en ondersteuning bij het aanvragen van wettelijk verlof, van uitkeringen, fiscaliteit,
schade en aansprakelijkheid, samen met de ingekochte diensten. De budgethouder blijft
als werkgever eindverantwoordelijk voor de plichten die uit de werkgeverstaken voortvloeien
en behoudt daarbij de eigen regie, maar ik hoop dat ik hiermee wel geschetst heb dat
uitgebreide ondersteuning mogelijk is.

Stel dat het nou een groot succes wordt. Kan de SVB het aan als er opeens een groot
aantal budgethouders aanklopt? Op dit moment hebben we geen signalen dat dit niet
zo is, maar samen met de SVB zullen we moeten bekijken of we de toename van budgethouders
kunnen spreiden, zodat ze niet ineens te maken krijgen met een gigantisch grote aanwas.
Om de impact compleet in kaart te brengen zal de SVB een U-toets moeten uitbrengen.

Dan was er een vraag van mevrouw Wendel over de verantwoordelijkheden en de administratieve
lasten voor pgb-houders. Daar heb ik eigenlijk inhoudelijk al wat over gezegd. Volgens
mij was haar fundamentele vraag eerder of het pgb wel behouden blijft als volwaardig
alternatief voor zorg in natura. Het is nadrukkelijk niet de intentie van dit kabinet
om daaraan te tornen. Zoals ik ook al aangaf, blijft de werkgever of de budgethouder
eindverantwoordelijk; hij of zij blijft ook vrij om keuzes te maken over welke zorg
er ingekocht wordt, hoeveel zorg er ingekocht wordt en bij wie. Al die keuzes blijven
bij de budgethouder liggen en de budgethouder blijft eindverantwoordelijk, ook na
alle ondersteuning die er geboden kan worden door de SVB. Die basisvoorwaarden blijven
hetzelfde. Het is niet onze intentie om daaraan te tornen.

Dan een vraag van de heer Mulder over de kans dat er onduidelijkheid of problemen
ontstaan in de loop van 2026. Ik verwacht niet dat er problemen ontstaan vanwege onduidelijkheid.
Budgethouders en pgb-zorgverleners zijn uitgebreid geïnformeerd over hun rechten en
plichten, samen met ketenpartners zoals het UWV, de SVB, ZN, zorgkantoren en de VNG.
De betreffende budgethouders zijn inmiddels geïnformeerd aan de hand van een informatiefolder
met een begeleidende brief. Daarnaast heeft iedere ketenpartner informatie gepubliceerd
en zijn zij ook voorbereid op vragen, mochten ze daarmee benaderd worden. Per Saldo
biedt in samenwerking met VWS en de SVB ook diverse webinars en bijeenkomsten aan
over de wetswijziging, en ook op rijksoverheid.nl wordt informatie verstrekt. In het
PGB Portaal van de SVB zijn er meldingen opgenomen om mensen op de wetswijziging te
attenderen en ze te stimuleren en te ondersteunen bij eventuele acties. Ik heb goede
hoop dat dit afdoende zal zijn.

Kan de Minister garanderen dat budgethouders niet achteruitgaan in zorguren die zij
kunnen inkopen? Ik heb al het een en ander gezegd over compensatie en we zullen dus
de effectiviteit hiervan monitoren. Een keiharde garantie dat niemand minder kan inkopen,
kan ik op dit moment niet geven. Ik kan wel de inspanningsverplichting op mij nemen
dat we zo veel mogelijk zullen kijken of we zo'n achteruitgang kunnen beperken, want
nogmaals, het is niet de intentie dat mensen erop achteruit zullen gaan, zowel bij
de budgethouders als bij de zorgverleners.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter?

De voorzitter:

Ja?

De heer Edgar Mulder (PVV):

U was lekker aan het wegdromen, en terecht.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, ik was aan het nadenken over wat ik straks als woordvoerder nog allemaal
moet zeggen. Meneer Mulder, gaat uw gang.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik bedoelde het niet zo naar als het eruit kwam, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, dat zal wel.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Iedereen wakker? Het was misschien meer om mezelf wakker te krijgen. Dat was het,
voorzitter.

De voorzitter:

U klonk heel alert. Gaat uw gang, meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, even. In antwoord op de vraag of er een garantie gegeven kan worden dat budgethouders
er niet op achteruitgaan, zegt de Staatssecretaris dat niet te kunnen garanderen.
Maar op eerdere vragen heeft ze gezegd dat alles berekend is, dat er goed naar gekeken
is, dat er speciale bedragen zijn vrijgemaakt. Waarom heb ik het idee dat er licht
zit tussen die twee antwoorden?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Dat zit er niet echt. Ik denk dat dit dan een stukje beroepsdeformatie van mij als
arts is. Er is mij altijd geleerd «niets is zeker behalve de dood».

De heer Edgar Mulder (PVV):

En belasting betalen!

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

En belasting betalen, ja. Dat is dan weer de politicus. Maar nee, volledige zekerheid
kan ik niet geven. Ik durf niet met 100% zekerheid te zeggen dat er voor niemand een
verandering optreedt die zij als negatief kunnen ervaren. Het is ook een grote groep.
Maar nogmaals, alles is erop gericht dat dit niet gebeurt. We houden de vinger aan
de pols en we zullen maatwerk leveren waar dat nodig is. En zoals ik al eerder zei:
als er op gemeentelijk gebied casussen spelen die u bereiken en waarvan u zegt «hier
gaat het niet goed», laat het ons dan alstublieft weten, want dat is nadrukkelijk
niet de intentie. We streven dus wel naar die 100%, dat kan ik in ieder geval zeggen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De Staatssecretaris streeft naar 100% en eigenlijk denkt ze ook dat het zo voorbereid
is dat we heel dicht bij 100% in de buurt komen. De volle 100% kan niet gegarandeerd
worden, maar u zit in ieder geval wel ruim boven de 90%?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ja, die inschatting durf ik wel aan.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Oké, wordt vervolgd. Daar komen we op terug.

De voorzitter:

Ik hoor hier een fles wijn langskomen om dit gerealiseerd te krijgen, maar het is
vooral voor de mensen die het aangaat heel belangrijk. Gaat uw gang, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Zo is dat. Dan vroeg de heer Mulder nog of ik het met hem eens ben dat een budgethouder
geen doorsneewerkgever is met een eigen hr-afdeling. Ja, dat ben ik volledig met hem
eens. Daarom ondersteunt de SVB ook de budgethouders bij het uitvoeren van hun werkgeverstaken.

Mevrouw Patijn vroeg of ik haar stap voor stap wil meenemen in wat er met de pgb-zorgverlener
gebeurt als hij of zij ernstig ziek wordt. Op het moment dat een zorgverlener ziek
wordt, moet de budgethouder de zorgverlener binnen 24 uur bij de SVB ziek melden.
De SVB meldt de budgethouder en de zorgverlener aan bij de arbodienstverlener. De
arbodienst neemt contact op met de budgethouder en de zorgverlener en start waar nodig
de verzuimbegeleiding op. Het loon van de zorgverlener wordt tijdens de ziekteperiode
doorbetaald. De SVB compenseert hiervoor het budget, zodat de budgethouder een vervangende
zorgverlener kan inhuren. Punt. Ik heb het vermoeden dat dit vragen oproept.

De voorzitter:

Ja, want dan begint natuurlijk het hele traject van de poortwachter en re-integratie
enzovoort.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Daar kom ik zo op terug.

Mevrouw Wendel (VVD):

Ik heb een vraag van huishoudelijke aard. Kunnen we zeer binnenkort even drie minuten
schorsen voor een toiletbezoek, want ik hou me al heel lang in. Dan kan ik me daarna
weer iets beter focussen.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Dat kunnen we wellicht combineren met mijn zoektocht naar het poortwachtervelletje.

De voorzitter:

We combineren de zoektocht met een plaspauze van vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij vervolgen de kort geschorste vergadering, want de Staatssecretaris heeft haar
poortwachter gevonden.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Hij zat ergens verstopt achter een andere paperclip, maar we hebben hem teruggevonden.
Ja, de arbodienst doorloopt inderdaad de stappen van de poortwachter, zoals mevrouw
Patijn vroeg. Budgethouder en zorgverlener zijn verplicht hieraan mee te werken, ook
aan de re-integratie van de zorgverlener. Waar mogelijk vindt de re-integratie plaats
bij de budgethouder zelf. Indien dat echt niet mogelijk is, zoekt de arbodienst naar
een andere oplossing voor de zorgverlener. Dat was dat.

O ja, nog een vraag van mevrouw Patijn. In de overgangsregeling staat dat dit alleen
geldt voor overeenkomsten die voor 2026 zijn aangegaan. Over het hoe en waarom daarvan
hebben we het kort gehad. De vraag was nu hoe ik aankijk tegen mensen die eerst onder
een overeenkomst van opdracht vielen, maar achteraf toch een arbeidsovereenkomst blijken
te hebben. Ik snap het voorbeeld, maar ik verwacht niet dat naar aanleiding van dit
wetsvoorstel veel overeenkomsten van opdracht toch een arbeidsovereenkomst zullen
blijken te zijn.

Voor degenen van wie de komende tijd blijkt dat de overeenkomst van opdracht onterecht
is afgesloten, moeten we breder kijken naar een oplossing. Het gaat hierbij immers
niet alleen over compensatie van het budget, maar mogelijk ook om andere rechten die
met terugwerkende kracht moeten worden toegepast. Ik vraag de SVB extra scherp te
zijn op deze casussen en ze met mij te delen wanneer ze voorkomen. Maar nogmaals:
ik verwacht niet dat het er veel zullen zijn.

Kan ik uitleggen hoe de uitstelregeling voor onbekende Zvw-budgethouders er exact
uit komt te zien? Het wetsvoorstel treedt op een later moment per koninklijk besluit
in werking voor de op dit moment nog onbekende Zvw-pgb-budgethouders. Die moeten we
dus eerst samen met de SVB en de zorgverzekeraars verder uitwerken. Dat betekent dat
zij niet vanaf 1 januari van dit jaar compensatie krijgen, maar ze vallen ook niet
per 1 januari onder de wijzigingen. Om ervoor te zorgen dat zij wel gelijk worden
behandeld in het kader van deze wet, krijgen zij per inwerkingtreding compensatie
onder gelijke voorwaarden als de Zvw-budgethouders die nu al wel bij de SVB bekend
zijn.

De voorzitter:

Ik stel mijn vraag maar heel even zo. Wanneer verwacht de Staatssecretaris dat er
hier meer duidelijkheid over is?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Daar zijn we nog mee bezig. Volgens mij had ik net een brief beloofd voor de zomer.
Ik kan het daarin meenemen. Als er eerder uitsluitsel over is, zal ik eerder contact
opnemen.

Nog een vraag van mevrouw Patijn. Hebben wij er rekening mee gehouden dat de groep
waarvoor er compensatie moet komen, groter kan worden? Dat kan doordat zorgverleners
die werken op basis van een overeenkomst van opdracht ook een arbeidsovereenkomst
willen hebben. Zoals ik al zei, is er vooralsnog geen enkel signaal dat deze overeenkomsten
na inwerkingtreding van het voorliggend wetsvoorstel onder het arbeidsrecht gaan vallen.
Veel van dit soort overeenkomsten zijn bijvoorbeeld met familieleden. Hier is een
arbeidsovereenkomst niet vanzelfsprekend, omdat er geen sprake is van een gezagsverhouding.
Ik heb dus niet de verwachting dat het aantal zorgovereenkomsten onder het arbeidsrecht
straks sterk zal toenemen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het volgende kopje: communicatie. Mevrouw Bühler zei: het
lijkt alsof de gevolgen nu pas doordringen. Had dat niet eerder en integraler gemoeten?
Vanuit VWS en SZW zijn we al twee jaar bezig met de voorbereiding van deze wetswijziging.
Budgethouders en pgb-zorgverleners zijn vanaf dit voorjaar uitgebreid geïnformeerd
over hun rechten en plichten. Dat is samen met de ketenpartners gebeurd, die ik net
ook al noemde.

De betreffende budgethouders zijn inmiddels geïnformeerd aan de hand van een informatiefolder
met een brief. Er is informatie op websites en de ketenpartners zijn voorbereid op
vragen als zij benaderd worden door budgethouders. Per Saldo biedt webinars en bijeenkomsten
hierover aan. We hebben dus echt allerlei dingen gedaan, ook in de periode hiervoor,
om zowel de zorgverleners als de budgethouders zo goed mogelijk attent te maken op
de wijzigingen die er aankomen en om hen zo veel mogelijk terecht te laten komen bij
de SVB, voor zover ze dat nog niet waren, zodat ze hierbij voldoende ondersteund kunnen
worden. Dat een aantal punten in het traject niet de schoonheidsprijs verdient, erkennen
we. Dat heeft de Minister ook al benoemd. Maar dat dit volledig uit de lucht zou komen
vallen, is ook weer niet het geval. We hebben wel degelijk ons best gedaan, ook via
de uitvoerders, om de burgers waar het over gaat op tijd te benaderen en te ondersteunen.

Mevrouw Bühler vroeg ook of het niet zo is dat deze mensen aan het einde van het jaar
verrast zijn door deze wetgeving. Dat denk ik dus niet, want het eerste contact hierover
heeft al in het voorjaar van 2025 plaatsgevonden. Er zijn al veel eerder brieven met
informatie verstuurd. Ik verwacht niet dat ze daardoor overvallen zijn.

Budgethouders die een pgb vanuit de Zvw hebben, zijn een uitzondering. Voor hen hebben
we pas eind van dit jaar compensatie kunnen regelen. Maar voor alle andere groepen
is het echt een ander verhaal.

Mevrouw Bühler (CDA):

Dank voor dat antwoord, maar bij mij blijft toch een gevoel hangen van: fijn dat we
budgethouders informeren, maar het was nog fijner geweest om dat pas te doen nadat
de Kamer haar oordeel heeft geveld. Nu zitten we in een squeeze die het voor ons heel
erg moeilijk maakt om hier goed over te praten met elkaar.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Dat ben ik volledig met mevrouw Bühler eens en dat ontken ik geenszins. Minister Paul
gaf dat ook al aan. Net als zij heb ik ook al aan de andere kant van deze tafel gezeten,
en ik kan ook wel zo'n beetje uittekenen wat mijn bijdrage zou zijn geweest als ik
in uw schoenen had gestaan. Ik snap de frustratie daarover heel erg goed. Dat had
anders moeten gaan en wij zullen ook stappen ondernemen om ervoor te zorgen dat het
niet nog een keer op deze manier gaat. Uiteindelijk ligt het recht om dit soort dingen
te beslissen toch bij uw Kamer; dan kan het niet zo zijn dat het via de uitvoering
al geregeld is en u voor een voldongen feit wordt gesteld. Dat erken ik en dat ben
ik met u eens.

De heer Neijenhuis vroeg nog wat we gaan doen om de route beter onder de aandacht
te brengen bij Zvw-budgethouders die nog niet bekend zijn bij de SVB. Zoals ik al
zei, vind ik het heel belangrijk dat wij hen bereiken. Op dit moment wordt er al veel
informatie via onlineplatforms, websites en social media gedeeld, via alle ketenpartners
en de verstrekkers. Zoals eerder gezegd, verzorgt Per Saldo webinars en bijeenkomsten
en is er aandacht via rijksoverheid.nl. Dat neemt niet weg dat onduidelijk is of we
de betrokken budgethouders daadwerkelijk bereiken. We zijn samen met de zorgverzekeraars
nog naar andere mogelijkheden aan het kijken. Pas wanneer we ook daadwerkelijk dit
deel van de groep in beeld hebben en compensatie mogelijk is, zal het wetsvoorstel
ook voor hen van toepassing worden.

Dan overig. Dat mapje is heel dun, dus we zijn er bijna doorheen. Is de regering bereid
om een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren voor toereikende en marktconforme
informele tarieven bij arbeidsovereenkomsten? Ik ben het van harte met uw Kamer eens
dat pgb-tarieven toereikend moeten zijn. Dat geldt niet alleen voor de arbeidsovereenkomsten
maar ook voor andere soorten overeenkomsten, zoals die met zzp'ers. Maar gegeven de
breedte van dit verzoek valt het goeddeels buiten de kaders van dit debat en is het
goed om te besluiten dat de opvolging van eventuele uitkomsten van onderzoek moet
worden overgelaten aan een nieuw kabinet. Daarom wil ik toezeggen dat ik de Kamer
op een later moment per brief informeer over wat ik doe aan toereikende tarieven.

Ten slotte de vraag van de heer Flach of ik bereid ben de reactie van de NZa op het
voorliggende wetsvoorstel en de compensatie nog voor de stemmingen te delen. Ja, daar
ben ik toe bereid.

Voorzitter. De amendementen hebben we tussendoor al gedaan, dus dit was het van mijn
kant.

De voorzitter:

Ik kijk even naar links. Ik zie geen vragen meer. Ik zag nog een mapje binnenkomen;
wil de Minister meteen nog iets kwijt? Nee, dat is voor de tweede termijn; dan horen
we het in haar tweede termijn.

Wij gaan naar die tweede termijn toe. Ik geef het woord aan de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Normaal gesproken begin je een bijdrage in tweede termijn
met «hartelijk dank voor de beantwoording». Ik zou daar nu als variant op willen zeggen
«hartelijk dank voor het feit dat er een beantwoording heeft plaatsgevonden, maar
de inhoud van die beantwoording stemt de SGP-fractie niet tot tevredenheid», en wel
op drie vlakken. Eén op het proces, twee op de keuzes, en drie op de impact voor pgb-houders
en zorgverleners.

Eerst even het proces. De uitspraak van de Centrale Raad van Beroep ligt er al sinds
2023. Juist door de beantwoording zie ik niet in waarom die uitvoering al vooruitlopend
op de besluitvorming in gang is gezet. Was het niet voldoende geweest om wetgeving
voortvarend door de Kamers te krijgen? Dan had je voldaan aan de CRvB-uitspraak en
dan had de uitvoering daarna kunnen plaatsvinden, zoals bij zo veel wetten. Het ontgaat
mij echt waarom de uitvoering per se vooruit moest lopen op de besluitvorming.

Dan de keuzes. Kijkend naar de kwetsbare positie van de mensen waarover het hier gaat,
snap ik werkelijk niet waarom gekozen is voor een strikte toepassing van de uitspraak
van de Centrale Raad van Beroep. Sterker nog, er is eigenlijk niet gekozen voor een
strikte benadering, maar voor het omgekeerde daarvan: een soort juridische kansberekening,
zo van «we denken dat een aantal rechtszaken wel zo en zo zullen uitvallen en daar
passen we de wet alvast maar op aan». Dat lijkt heel zorgvuldig omdat je daarmee de
onduidelijkheid wegneemt, maar dat weet je niet zeker. Er zijn namelijk twee situaties
denkbaar. Het is denkbaar dat de uitspraak van de rechter gedeeltelijk anders is en
dat je dus verkeerd zit met je wetgeving. Die situatie werd al eerder aangehaald door
collega Ceulemans. Maar wat nu, wat doet de Minister nu als er gewoon een uitspraak
van de Centrale Raad van Beroep komt waarin wel rekening wordt gehouden met de bijzondere
omstandigheden van de budgethouders en zorgverleners en waarin dus staat «deze onderdelen
van de Regeling dienstverlening aan huis houd ik overeind»? Dan hebben wij het ondertussen
al wel in de wet veranderd en dan is de chaos werkelijk compleet.

Er werd beargumenteerd dat we het nodig hebben om rechtmatig geld uit te kunnen geven.
Dat argument snap ik helemaal niet, want in de stukken lees ik gewoon dat de pgb-verleners
met een arbeidsovereenkomst verplicht als verzekerd zijn aangemerkt en dus ook al
hun arbeidsverleden gecorrigeerd krijgen. Het enige punt is dat ze nog geen premie
betalen. Nou ja, dat is een klein deukje voor de Staat, maar dat kunnen we wel hebben.
Met andere woorden, het dwingende belang, ook op het gebied van rechtmatigheid, ontgaat
mij echt. Conform de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep vallen zij namelijk
gewoon al onder de rechten die werknemers hebben op die punten.

Het derde en misschien wel belangrijkste punt is de impact voor pgb-houders en zorgverleners.
Dat is mij het meeste aan het hart gegaan in de maanden dat ik bezig ben geweest met
dit dossier. Het kabinet lijkt toch het beeld te schetsen dat die impact wel meevalt,
want er is verzuimbegeleiding. Verder is er sprake van een salarisadministratie. Je
wordt begeleid op het moment dat je een ontslagtraject ingaat. De rechter houdt rekening
met de bijzondere omstandigheden van pgb-houders en zorgverleners willen heus niet
vaker flexibel werken. Maar waarom doen we het dan? Waarom doen we het dan? Wordt
er dan wel rekening houden met de belangenafweging? Volgens de SGP vindt de belangenafweging
echt niet op de juiste gronden plaats. De impact op deze groep mensen is zo groot.
Afgezet tegen de onzekerheid die kan ontstaan als er later een nieuwe uitspraak komt
van de Centrale Raad van Beroep, vinden wij de gemaakte belangenafweging niet juist.

Dan de appreciatie van de amendementen. Het zal de Minister niet verrassen dat wij
daardoor zeer teleurgesteld zijn. Ondanks alle lovende woorden dat het goed is dat
we dat hier bespreken, heb ik geen enkele toenadering gemerkt in de appreciatie. Wij
blijven daardoor toch vooral met een teleurgesteld gevoel achter. Het gaat dan helemaal
niet om mijn gevoel. Dat is niet boeiend; daar moet je tegen kunnen als Kamerlid.
Het gaat dan om de mensen die hier ook op hadden gehoopt.

Tot slot, voordat ik met twee moties kom, nog iets over de tarieven. We hebben een
tijdelijke overbrugging van de Zvw en de Wlz. De Staatssecretaris heeft geprobeerd
aan te geven hoe het zit met de ongelijkheid met die 2.000 mensen om wie het gaat.
Maar er zit ook wel een verschil in, want die mensen hebben onder die omstandigheden
afspraken gemaakt met hun zorgverleners. Die afspraken komen hierdoor onder druk te
staan. Deze nieuwe groep moet afspraken gaan maken waarin staat dat er 20% terug moet
worden gegaan in salaris. Dan is twee jaar toch maar weer heel kort. Dan moet je misschien
wel na 30 jaar trouwe dienst afscheid nemen van je pgb-zorgverlener. Met andere woorden,
ik vind het toch niet helemaal vergelijkbaar. Ik ben dus wel blij met de toezegging
dat de Staatssecretaris na die twee jaar gaat kijken of er toch nog extra compensatie
nodig is. Dat leg ik hier nog een keer dringend op tafel.

De Wmo vind ik een apart probleem. We hebben daarover al wat gewisseld tijdens de
interruptiedebatten. Daaruit moeten ook de uitvoeringskosten nog worden betaald per
gemeente. Het bedrag dat overblijft voor compensatie is dus heel klein. Tussen de
eerste en de tweede termijn kreeg ik nog wat namen door van gemeentes: Zwolle, Goes,
Rijswijk en Wijk bij Duurstede doen niet aan compensatie voor budgethouders. Met andere
woorden: het probleem speelt vrij breed binnen gemeenteland. Of dat nou een financieel
probleem of een uitvoeringsprobleem is, weet ik niet, maar ik zou nogmaals willen
vragen of u daarnaar zou willen kijken.

Tot slot, wil ik afsluiten met twee moties, voorzitter. Eentje gaat over de vereenvoudiging
van het pgb-stelsel. De ander gaat over voorkomen dat er ooit nog een keer zo'n traject
als dit komt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de voorgestelde aanpassing van de Regeling dienstverlening aan
huis de oorspronkelijke doelstelling van een verlicht regime voor onder meer budgethouders
in belangrijke mate wordt ondergraven;

overwegende dat de SVB pleit voor fundamentele vereenvoudiging van het pgb-stelsel,
omdat de huidige inrichting te complex is voor zowel budgethouders als uitvoerders,
gelet op de meerdere wetten, uiteenlopende regimes, verschillende verantwoordingsvereisten
en uitzonderingen waarmee zij te maken hebben;

overwegende dat een toekomstig vereenvoudigd en verlicht regime voor alle budgethouders
wenselijk is;

verzoekt de regering, in samenwerking met Per Saldo, een verkenning uit te voeren
naar een vereenvoudigd en verlicht regime voor budgethouders, waarbij het verlichten
van de administratieve lasten en de arbeidsrechtelijke verplichtingen die voortvloeien
uit onderhavig wetsvoorstel, de Wet verbetering poortwachter en de Wet arbeidsmarkt
in balans, nadrukkelijk wordt betrokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 30 (36 744).

De heer Flach (SGP):

Dan de tweede.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet ervoor heeft gekozen de inwerkingtreding van de Wet
aanpassing Regeling dienstverlening aan huis per 1 januari 2026 toch door te zetten
zonder hiervoor voorafgaande parlementaire goedkeuring te hebben verkregen;

overwegende dat het kabinet voor afronding van de parlementaire behandeling reeds
aangaf dat er geen «pauzeknop» bestond ten aanzien van de implementatie in de IT-systemen
en er dus al onomkeerbare stappen waren gezet met alle bijbehorende gevolgen, zorgen
en onzekerheden voor budgethouders, zorgverleners en uitvoerders;

van mening dat hiermee voorbij is gegaan aan de medewetgevende rol van de Staten-Generaal
en dat voorkomen moet worden dat de Kamer voor voldongen feiten wordt geplaatst;

spreekt uit deze gang van zaken te betreuren;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar hoe dit heeft kunnen gebeuren en hierbij
tevens voor de toekomst lessen te trekken uit deze gang van zaken onder meer ten aanzien
van het tijdpad van implementatie van wetgeving en de rol van het parlement als medewetgever
hierin, en de Kamer hierover voor het zomerreces te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 31 (36 744).

De heer Flach (SGP):

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Bühler.

Mevrouw Bühler (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Hier zit een nieuw Kamerlid, dat met veel enthousiasme aan
de slag is gegaan om iets te kunnen betekenen voor de mensen in dit land. Ik moet
u eerlijk zeggen: wat betreft dit eerste overleg vind ik er echt helemaal niks aan.
Ik vind het geen fijn wetgevingsoverleg, omdat we te maken hebben met een fait accompli.
Dat betekent dat je niet het goede gesprek kunt voeren. Dat vind ik echt ontzettend
jammer. Dus ik hoop echt dat dit de enige keer is dat we het op deze manier gaan doen,
want anders zie ik de lol er niet van in. Wat zegt u, meneer Mulder?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Gaat u dan weg?

Mevrouw Bühler (CDA):

Ik zei: «Ik zie er dan de lol niet van in.» Ik vind het heel jammer dat het zo moet.
Ik vind het fijn dat de Staatssecretaris en de Minister ruimhartig toegeven dat dit
niet de gang van zaken is, maar op het moment dat je aan het worstelen bent om te
bekijken wat je het beste kunt organiseren voor de mensen in dit land, wordt het je
wel heel lastig gemaakt als er weinig ruimte is.

Mij werd gevraagd wat ik ga doen met het eerste amendement dat ik heb ingediend. Ik
heb besloten om dat in te trekken, omdat er al sprake is van juridische realiteit.
Verder zijn er ten aanzien van andere amendementen een aantal zaken benoemd waar ik
het met mijn fractie over ga hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Bühler, ik wil u even vragen om welk nummer het gaat.

Mevrouw Bühler (CDA):

Dat was het amendement op stuk nr. 21, geloof ik. Toch?

De voorzitter:

Ja, dat is de vraag aan u.

Mevrouw Bühler (CDA):

Jajaja. Even kijken. Ja, het is het amendement op stuk nr. 21.

De voorzitter:

Oké. Dat amendement wordt ingetrokken. Sorry, dat moet ik formeel even zeggen.

Het amendement-Bühler/Flach (stuk nr. 21) is ingetrokken.

Mevrouw Bühler (CDA):

Er was door de collega's gevraagd hoe ik er verder tegen aankijk. Fijn dat het laatste
amendement, het amendement op stuk nr. 29, een positieve appreciatie heeft gekregen.
Over de andere amendementen waar mijn naam onder staat en die ik samen met de SGP
heb ingediend, ga ik nog met mijn collega-Kamerleden in overleg. Ik weet niet of ik
dit procedureel allemaal goed doe, maar het is de eerste keer, dus als dat niet zo
is, hoor ik het wel van de voorzitter.

De voorzitter:

U bent niet vergeten om moties voor te lezen? U had geen moties, neem ik aan.

Mevrouw Bühler (CDA):

Er zijn geen moties van onze kant.

De voorzitter:

Nee, oké. Dan ga ik naar de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Wendel (VVD):

Dank, voorzitter. Ik wil graag één motie indienen, zoals ook al in de eerste termijn
aangekondigd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de SVB als uitvoerder van de (salaris)administratie voor pgb-budgethouders
al aanpassingen voor het uitvoeren van een wetsvoorstel heeft doorgevoerd die niet
meer terug te draaien zijn in het uitvoeringssysteem;

constaterende dat de Kamer daar destijds niet over is geïnformeerd;

overwegende dat de Tweede Kamer als wetgevende macht hierdoor praktisch voor een voldongen
feit is gesteld terwijl de wetsbehandeling nog moest plaatsvinden, en dat dit zeer
onwenselijk is;

verzoekt de regering adequate maatregelen te treffen om herhaling te voorkomen, zodat
de Kamer in de toekomst standaard de mogelijkheid krijgt zich hierover uit te spreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wendel en Neijenhuis.

Zij krijgt nr. 32 (36 744).

Dan geef ik het woord aan de heer Neijenhuis voor zijn tweede termijn.

De heer Neijenhuis (D66):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Het blijft een vreemde en onwenselijke gang van
zaken, maar het is fijn dat er ook erkenning vanuit het kabinet is gekomen voor dit
feit en dat werd aangegeven dat dit niet de bedoeling is en dat dit voorkomen moet
worden in de toekomst. Voor D66 staan de belangen van de budgethouders en hun zorgverleners
voorop. Zij worden geconfronteerd met deze rechterlijke uitspraak. Voor hen moeten
we regelen dat zij hier goed doorheen komen, wat ons betreft het liefst ook in één
keer goed. We hebben voorstellen gedaan om dat te regelen. Dank aan de Staatssecretaris
voor de constructieve houding daarop. We komen nog terug op het amendement over de
hardheidsclausule en willen kijken hoe we die op een goede manier uitvoerbaar kunnen
maken, dus dat wordt nog vervolgd. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter, volgens mij is alles gezegd. Ik heb geen bijdrage meer.

De voorzitter:

U heeft vandaag al te veel gezegd, geloof ik. Nee hoor. Een klein grapje. Sorry. Ik
geef gauw het woord aan de heer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):

Voorzitter, dank. Dank aan de Minister en de Staatssecretaris voor de antwoorden en
ook voor de erkenning dat dit een proces is dat nooit meer op deze manier doorlopen
moet worden. We hebben daar achteraf niet veel aan, maar het is goed dat de erkenning
er is. We steunen de motie die de VVD daarover indient. Het zal geen verrassing zijn
gelet op mijn eerste termijn: voor ons zijn de amendementen van de SGP ook een belangrijke
voorwaarde om in te kunnen stemmen met welke versie van dit wetsvoorstel dan ook.
We gaan zien waar dat toe leidt.

Dan heb ik tot slot nog een motie, ook voortbordurend op het interruptiedebatje dat
al even ging over de mogelijke gevolgen voor budgethouders van loondoorbetaling bij
ziekte, ook omdat in de wet niet echt gedefinieerd is wat verwijtbaar is. In de memorie
van toelichting is alleen een voorbeeld gegeven, maar daar wordt ook bij gezegd dat
dat verschillende varianten kan hebben. Dus ik hecht er wel aan om dat wat meer dicht
te timmeren. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wetswijziging Rdah pgb-budgethouders confronteert met ingrijpende
nieuwe werkgeversverplichtingen en een verlenging van de loondoorbetaling bij ziekte
naar 104 weken;

constaterende dat de regering aangeeft dat in gevallen van «verwijtbaar handelen»
door de budgethouder geen compensatie wordt verstrekt voor de extra loondoorbetaling,
waardoor het beschikbare budget voor vervangende zorg onder druk kan komen te staan;

overwegende dat het pgb primair bedoeld is als instrument voor passende zorg en eigen
regie voor mensen met een zorgvraag, en niet als middel om deze groep met ondoenlijke
werkgeversrisico's te belasten;

verzoekt de regering te borgen dat onder «verwijtbaar handelen» niet wordt verstaan
dat een pgb-budgethouder de nieuwe werkgeversverplichtingen vanwege gezondheidssituatie,
beperking of complexiteit van de regelgeving niet volledig kan overzien of uitvoeren
en dit derhalve niet tot gevolg kan hebben dat er onvoldoende middelen beschikbaar
zijn om de volgens de indicatie noodzakelijke vervangende zorg in te kopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceulemans.

Zij krijgt nr. 33 (36 744).

De heer Ceulemans (JA21):

Bedankt.

De voorzitter:

Dan vraag ik de heer Flach om heel even het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Flach

De voorzitter:

Met alle plezier. Het woord is aan mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Er zijn heel veel antwoorden gegeven en er zijn veel dingen duidelijk
geworden, onder meer dat het geen mooi proces is geweest. Dat was vooraf ook al duidelijk.
Ik denk dat het allerbelangrijkste is dat het nu tot een goed einde gebracht wordt
voor budgethouders en zorgverleners. Er zijn daarbij voor mij twee dingen echt heel
belangrijk. Dat is ten eerste de structurele compensatie. Ik hoor de Staatssecretaris
zeggen dat het oneerlijk zou zijn tegenover budgethouders die geen gebruikmaken van
de Regeling dienstverlening aan huis. Het is een beetje een redenering als: even slecht
is ook gelijk. Dat klinkt agressiever dan ik het bedoel te zeggen, maar ik denk dat
een structurele compensatie echt van groot belang is. Ik zal daar zo ook een motie
over indienen.

Gebrekkige compensatie door gemeenten is wat mij betreft het tweede punt. De intentie
van de Staatssecretaris is dat de budgethouders volledig gecompenseerd worden, maar
het is dus mogelijk om dat niet te doen. Ik denk dat het daarbij heel erg belangrijk
is om toch nog eens te kijken of er een mogelijkheid is om de gelden, de budgetten,
alsnog te oormerken. Ik zou daar ook op aan willen dringen bij de Staatssecretaris.
Ik weet niet of dat achteraf alsnog kan, maar het oormerken van die gelden is wat
mij betreft heel belangrijk, zodat dat geld niet ergens anders aan besteed kan worden
in de gemeente.

De SVB gaat een heleboel taken overnemen. Ik heb daar niet zozeer bezwaar tegen. Dat
is alleen maar goed. Ik ben eigenlijk best blij met wat ik daarover gehoord heb. Maar
één ding kan de SVB niet overnemen: het juridisch werkgeverschap. Dat zorgt ervoor
dat een aantal risico's bij de budgethouders blijven liggen. Ik verwacht dat er wel
degelijk payrollbedrijfjes gaan opstaan en een rol gaan invullen. Ik ben heel bang
dat er dan toch veel geld bij die payrollbedrijven achterblijft. Ik zou het fijn vinden
als in een evaluatie meegenomen kan worden wat er precies gebeurt. Ik weet niet of
dat te monitoren is op enig moment of dat er een onderzoek gedaan kan worden, maar
ik zou het fijn vinden om daar enig inzicht in te krijgen. Hoeveel van dat werkgeverschap
wordt nu uitbesteed aan payrollbedrijven in de loop van de twee jaar? Dat is een logische
termijn, denk ik.

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de VNG-instructie over de mogelijkheid
om je huidige zorgverlener te ontslaan en een goedkopere zorgverlener te gaan zoeken.
Daarom stel ik die vraag nog maar een keertje. Ik zou daar graag nog een antwoord
op krijgen.

Het andere wat ik graag gemonitord zou willen hebben, is dat handmatig vaststellen
door het UWV van zowel de dagloonberekening als het arbeidsverleden. Ik zou daar graag
op enig moment een soort voortgangsverslag van willen hebben. Dat kan pas na twee
jaar, schat ik zomaar, maar ik zou het fijn vinden als we iets van terugkoppeling
kunnen krijgen daarover. Lukt dat handmatig vaststellen? Gaat dat? Is dat niet te
veel werk? Hoe gaat het met de toch al overbelaste medewerkers van het UWV als dat
moet gaan gebeuren?

Als laatste heb ik de voorbeelden van de mensen die op basis van een overeenkomst
van opdracht werken. De verwachting is dat er toch wel wat mensen boven komen drijven
als schijnzelfstandigen, zeker nu de Belastingdienst daarop gaat handhaven. Ik zou
het fijn vinden als ook dat in enige rapportage terugkomt. Ik kan ook niet helemaal
inschatten wanneer dat duidelijk wordt, maar er is bij de Belastingdienst ook oog
voor de zorg bij de handhaving van schijnzelfstandigheid. Ik kan me dus voorstellen
dat daarin aan het einde van het jaar al wat inzicht gegeven moet kunnen worden.

Tot slot heb ik een motie, als dat nog kan. Ja, dat kan nog. Die gaat over de structurele
compensatie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een compensatieregeling is getroffen voor pgb-houders, maar dat
deze overgangsregeling slechts tijdelijk is en er in de structurele situatie nog geen
oplossing voorhanden is;

overwegende dat tijdelijke compensatie afbreuk doet aan de zorgvuldigheid en voorspelbaarheid
van wetgeving;

verzoekt de regering te komen tot een structurele oplossing, daarvoor opties in kaart
te brengen, en de Kamer hierover bij de Miljoenennota 2027 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Patijn.

Zij krijgt nr. 34 (36 744).

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dat was mijn inbreng.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Patijn. Dan gaat het voorzitterschap terug naar u.

Voorzitter: Patijn

De voorzitter:

Ik kijk naar de bewindspersonen. Heeft u een schorsing nodig? Vijf minuten? Tien minuten?
Vijf minuten is genoeg, hoor ik. Dan gaan we om 21.10 uur verder met de tweede termijn
van de Minister en de Staatssecretaris.

De vergadering wordt van 21.06 uur tot 21.12 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan verder met de tweede termijn van de Staatssecretaris en de Minister. Ik geef
als eerste het woord aan de Minister.

Minister Paul:

Ik begin met het appreciëren van de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 31,
want de motie op stuk nr. 30 zal mijn collega, de Staatssecretaris, doen. De motie
op stuk nr. 31 geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 32: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 33 kan ik ook oordeel Kamer geven.

Dat waren mijn moties.

Dan had ik nog een paar vragen die openstaan. Ik begin met de vraag van mevrouw Bühler,
die aansloeg op de 80% die ik noemde ten aanzien van het aantal beëindigingen met
wederzijds goedvinden en vroeg waarop dat gebaseerd is. Dat percentage is gebaseerd
op onderzoek dat in opdracht van mijn ministerie is gedaan door SEO Economisch Onderzoek,
waaruit blijkt dat het aantal ontslagen met wederzijds goedvinden boven de 80% ligt.
Daar moet ik bij zeggen – daar was ik niet duidelijk over in mijn oorspronkelijke
tekst – dat dit gaat om algemene cijfers, dus niet specifiek toegespitst op deze situatie.
De SVB herkent het beeld dat het overgrote deel van de ontslagen met wederzijds goedvinden
plaatsvindt en dat dit beeld zowel geldt voor de arbeidsovereenkomsten die vallen
onder de Rdah, als voor de arbeidsovereenkomsten voor vier of meer dagen per week,
die dus al volledig onder de regels vallen.

In het verlengde daarvan vroeg mevrouw Wendel: welk probleem lossen we nou op als
80% van de arbeidsrelaties met wederzijds goedvinden wordt beëindigd? Met het wetsvoorstel
wordt een preventieve ontslagtoets ingevoerd. Hiermee worden de rechten van de verschillende
pgb-zorgverleners met een arbeidsovereenkomst gelijkgetrokken. Dit naar aanleiding
van de inmiddels veel aangehaalde uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. De preventieve
toets geeft de zorgverlener meer zekerheid in een situatie waarin het niet mogelijk
is het dienstverband met wederzijds goedvinden te beëindigen. De budgethouder kan
juridische ondersteuning ontvangen als er onverhoopt een procedure nodig is. De ins
en outs daarvan heeft de Staatssecretaris toegelicht.

Tot slot een vraag van mevrouw Bühler: moet de budgethouder voor juridische ondersteuning
bij ontslag een brief schrijven aan UWV over wat de conflictsituatie is? Nee, dat
is niet nodig. Met de ondersteuning door middel van mediation via de SVB of de arbodienst
kan de budgethouder het gesprek aangaan met de zorgverlener, waarbij partijen ook
met wederzijds goedvinden uit elkaar kunnen gaan. Mocht dit echt niet lukken, dan
kan de budgethouder door de rechtsbijstandsverzekeraar en de SVB worden ondersteund
bij het doen van een verzoek tot ontslag bij de rechter of bij UWV.

Tot zover, voorzitter. O, nee. Sorry, mevrouw Patijn. Ik spreek u nu aan als voorzitter,
maar het lid Patijn had ook nog een aantal vragen. Heel goed. Die heb ik met mijn
hanenpoten opgeschreven. Even kijken of ik daar alsnog wijs uit kan worden. Mevrouw
Patijn vroeg naar handhaving op schijnzelfstandigheid, of we daar meer zicht op kunnen
krijgen en daarover terug kunnen rapporteren. Eind van het jaar verschijnt er een
rapportage van de Belastingdienst en daarin kunnen we dit expliciet meenemen.

De tweede vraag van mevrouw Patijn ging over het dagloon. Dat ligt bij UWV en daar
hebben we ook andere dossiers liggen. Dat weet mevrouw Patijn ook heel goed. Het probleem
is dat we niet zeker weten wat we niet weten. Dat is het ingewikkelde. Wat we kunnen
doen nu dit wetsvoorstel gaat spelen, is in ieder geval in de halfjaarlijkse monitoring
dit aspect ook meenemen. Dat nemen we daarin mee.

Dan de derde vraag van mevrouw Patijn. Die ging over payrollbedrijven, om daar sowieso
meer zicht op te krijgen en het liefst ook meer grip zodat er niet onnodig geld weglekt.
Dit kunnen we meenemen in de evaluatie die na drie jaar plaatsvindt. We hebben die
evaluatie conform het amendement-Flach naar voren gehaald. In die evaluatie zullen
we dit expliciet meenemen, zodat we kunnen kijken wat zich naar aanleiding van dit
wetsvoorstel manifesteert, ook op het gebied van payroll, intermediaire bedrijven
enzovoort.

De voorzitter:

Als de wet aangenomen wordt; dat moeten we nog afwachten.

Minister Paul:

Zeker, alles is onder dat voorbehoud.

De voorzitter:

Ook als het amendement niet aangenomen wordt, is het fijn als we dit over drie jaar
teruggekoppeld krijgen.

Minister Paul:

Zeker, maar dat is dan inderdaad in de evaluatie.

Tot zover, voorzitter. Ik zou uw Kamer nogmaals enorm willen bedanken voor het op
deze termijn kunnen doen van deze behandeling en voor de betrokken en bevlogen bijdragen.
Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Ceulemans heeft nog een vraag.

De heer Ceulemans (JA21):

Ik geef toe dat dit niet de grootste halszaak van vanavond is, maar ik zie dat ik
er bij het herschrijven van een zin een hele lelijke taalfout in heb gefietst. In
de eerste zin staat «het wetswijziging». Dat moet «de wetswijziging» zijn. Kan dit
met pen worden aangepast? Dat scheelt weer een indiening van een aangepaste motie.
Nee? Dan ga ik dat delen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal beginnen met de appreciaties. De motie op stuk nr. 30
krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 34 moet ik ontraden onder verwijzing naar het debat. Zoals gesteld
is de compensatie echt gericht op een overgangsregeling en niet op permanente compensatie.
Wel zullen we dus kijken of er maatwerkoplossingen nodig zijn. Ik heb de woorden van
de heer Flach, die dit nog even extra aan wilde stippen, ook gehoord. We nemen dit
serieus, maar het is niet onze intentie om de volledige groep permanent 120% van de
indicatie te geven. Daarom moet ik deze motie dus ontraden.

Dan nog een paar punten. Ik schrok van het aantal gemeenten dat de heer Flach noemde.
Ik wil graag nogmaals toezeggen dat ik dit op ga pakken. In het eerstvolgende bestuurlijk
overleg met de VNG zal ik dit dus als agendapunt op tafel leggen, want dit is niet
hoe wij in de wedstrijd zitten. Dus dank in ieder geval voor het attenderen hierop.

De VNG-instructie, waar mevrouw Patijn naar vroeg, ben ik inderdaad per abuis vergeten.
Daarin staat inderdaad dat je de arbeidsovereenkomst kunt ontbinden en een nieuwe
zorgverlener kunt zoeken die een lager tarief accepteert of met dezelfde zorgverlener
een lager tarief kunt afspreken in een nieuwe overeenkomst. De realiteit is dus wel
dat mensen in de nieuwe situatie, nadat de overgangsregeling van 120% is afgelopen,
80% overhouden van wat ze op dit moment hebben. Daar zullen afspraken over gemaakt
moeten worden. Dan zijn er een aantal opties. Je kan eruit komen met de huidige zorgverleners
die je hebt en afspraken maken over hun inkomen, de uren, de inhoud van het werk et
cetera. Als je daar niet uit komt, zal er inderdaad gekeken moeten worden naar nieuwe
arbeidsovereenkomsten die tegemoetkomen aan het budget dat daarvoor is. Maar nogmaals,
we zien bij heel veel budgethouders dat dat gaat. Bij de Wlz-pgb zien we zelfs een
structurele onderuitputting. We verwachten dus echt dat die mogelijkheid er is.

Dan was er nog een vraag over zicht krijgen op een eventuele verschuiving van opdracht
naar de werknemer. We hebben het net gehad over een periodieke evaluatie. Daarin nemen
we dit graag mee. We zullen in overleg met de SVB kijken of we inderdaad een transitie
zien. Als die er is, zullen we daarover rapporteren en ook over de mate waarin die
transitie aanwezig is. Die toezegging wil ik dus doen.

Dat was het van mijn kant. Dank u wel allen voor het debat.

De voorzitter:

Volgens mij zijn alle vragen beantwoord. Ik heb eerst een voorstel voor de verdere
behandeling. Het voorstel is om de stemmingen over de amendementen en de moties volgende
week dinsdag te doen en de stemming over de wet een week later, want er zijn vrij
heftige amendementen met grote gevolgen voor de wet. Dan kunnen we zorgvuldig bekijken
hoe de wet eruit komt te zien. Of heeft iemand hier bezwaar tegen? Dat is niet het
geval.

Dan komen we bij de toezeggingen.

– De Minister zegt toe om binnen een jaar na de invoering van de wet een invoeringstoets
te doen. Dit is een toezegging aan de heer Flach.

– De Minister zegt het lid Wendel toe inzicht te creëren in de doelgroep en in de behoefte
van deze doelgroep en neemt dit mee bij de invoeringstoets.

– De Staatssecretaris zegt toe in gesprek te gaan met de gemeenten over de toereikendheid
van de toegezegde bedragen en zal daarover een terugkoppeling doen aan de Kamer. Dit
is een toezegging aan de heer Flach.

Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer en hoe dit zal gebeuren?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Schriftelijk per Kamerbrief voor de zomer?

De heer Flach (SGP):

De sneeuw is nog maar net gesmolten en de zomer is nog ver weg. Zou het niet ietsje
eerder kunnen?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ja, dat kan.

De voorzitter:

Voor het meireces?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ja, voor het meireces moet lukken.

De voorzitter:

Oké.

– De Staatssecretaris informeert de Kamer voor de zomer over de stand van zaken rondom
de lopende acties voor de aanpassing van het pgb.

– De Staatssecretaris stuurt de Kamer voor de stemmingen de reactie op de brief van
de NZa.

Die stemmingen zijn volgende week dinsdag. Ik denk dus dat het fijn is als de reactie
deze week wordt verstuurd, dus voor het weekend. Lukt dat?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ja.

De voorzitter:

Oké.

– De Staatssecretaris zegt toe de compensatieregeling te monitoren en komt hier bij
de Kamer op terug.

Op welke termijn zou dat kunnen?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Voor het commissiedebat Pgb? Is dat een logisch punt?

De voorzitter:

Wij zijn natuurlijk de commissie voor SZW. Het pgb wordt besproken door een andere
commissie.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

O ja. Voor de zomer?

De voorzitter:

Volgens mij is dat goed. Dat is reëel, want anders is er ook nog niet zo veel te monitoren,
denk ik.

– De Minister zegt toe dat het monitoren van schijnzelfstandigheid meegenomen wordt
in de rapportage van de Belastingdienst aan het einde van dit jaar. Dit is een toezegging
aan mijzelf, niet als voorzitter maar als lid van deze commissie.

Dat gaat specifiek over deze groep: wat gebeurt er met deze groep?

– De Minister zegt toe de payrollbedrijven mee te nemen in de evaluatie over drie jaar,
mits dat amendement aangenomen wordt. Maar wij krijgen aan het einde van die drie
jaar sowieso een terugkoppeling daarover.

Dat zijn de toezeggingen. Daarmee sluiten we deze vergadering.

Ik dank iedereen, met excuses voor het uitlopen van deze vergadering, maar we hebben
geprobeerd de uitloop beperkt te houden. Veel dank en tot een volgende keer.

Sluiting 21.25 uur.