Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 30 juni 2025, over Slotwet 2024, Jaarverslag 2024 en rapporten resultaten verantwoordingsonderzoek 2024 ARK over de ministeries van BZK en van EZK, voor zover het onderwerpen betreft die zien op digitalisering

36 740
XIII
Jaarverslag en slotwet Ministerie van Economische Zaken en Klimaat 2024

Nr. 37
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 22 juli 2025

De vaste commissie voor Digitale Zaken heeft op 30 juni 2025 overleg gevoerd met de
heer Karremans, Minister van Economische Zaken, en de heer Van Marum, Staatssecretaris
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

− het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
2024 (Kamerstuk 36 740 VII);

− het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Economische Zaken en Klimaat
2024 (Kamerstuk 36 740 XIII);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 mei
2025 inzake jaarverslag Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2024
(Kamerstuk 36 740 VII, nr. 1);

− de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 21 mei 2025 inzake jaarverslag
Ministerie van Economische Zaken en Klimaat 2024 (Kamerstuk 36 740 XIII, nr. 1);

− de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 21 mei 2025 inzake aanbieding
van het rapport resultaten verantwoordingsonderzoek 2024 bij het Ministerie van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties (Kamerstuk 36 740 VII, nr. 2);

− de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 21 mei 2025 inzake aanbieding
van het rapport resultaten verantwoordingsonderzoek 2024 bij het Ministerie van Economische
Zaken en Klimaat (Kamerstuk 36 740 XIII, nr. 2);

− de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 23 april 2025 inzake jaarbericht
Rijksinspectie Digitale Infrastructuur 2024 (Kamerstuk 26 643, nr. 1332);

− de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 10 juni 2025 inzake beantwoording
vragen commissie, gesteld aan de Algemene Rekenkamer, over het rapport resultaten
verantwoordingsonderzoek 2024 bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid (Kamerstuk
36 740 VI, nr. 2), over het rapport resultaten verantwoordingsonderzoek 2024 bij het Ministerie van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (Kamerstuk 36 740 VII, nr. 2) en over het rapport resultaten verantwoordingsonderzoek 2024 bij het Ministerie
van Economische Zaken (Kamerstuk 36 740 XIII, nr. 2) (Kamerstuk 36 740 VI, nr. 6);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 juni
2025 inzake beantwoording vragen commissie over het jaarverslag 2024 van het Ministerie
van Justitie en Veiligheid (Kamerstuk 36 740 VI, nr. 1), over het jaarverslag 2024 van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
(Kamerstuk 36 740 VII, nr. 1) en over het jaarverslag 2024 van het Ministerie van Economische Zaken (Kamerstuk
36 740 XIII, nr. 1) (Kamerstuk 36 740 VII, nr. 14);

− de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 10 juni 2025 inzake beantwoording
vragen commissie over het rapport resultaten verantwoordingsonderzoek 2024 bij het
Ministerie van Economische Zaken (Kamerstuk 36 740 XIII, nr. 2) (Kamerstuk 36 740 XIII, nr. 8);

− de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 10 juni 2025 inzake beantwoording
vragen commissie Digitale Zaken over het jaarverslag 2024 van het Ministerie van Economische
Zaken (Kamerstuk 36 740 XIII, nr. 1) (Kamerstuk 36 740 XIII, nr. 9);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 juni
2025 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden over het wetsvoorstel
Jaarverslag en slotwet Ministerie van Justitie en Veiligheid 2024 (Kamerstuk 36 740 VI), over het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties 2024 (Kamerstuk 36 740 VII), en over het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Economische Zaken
en Klimaat 2024 (Kamerstuk 36 740 XIII) (Kamerstuk 36 740 VII, nr. 12).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Wingelaar

De griffier van de commissie, Boeve

Voorzitter: Buijsse

Griffier: Boeve

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Buijsse, Kathmann, Six Dijkstra, Valize
en Van der Werf,

en de heer Karremans, Minister van Economische Zaken, en de heer Van Marum, Staatssecretaris
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 18.00 uur.

De voorzitter:

Goedenavond. Het is nu 18.00 uur. Ik open bij dezen de vergadering van de vaste commissie
voor Digitale Zaken. Aan de orde is het wetgevingsoverleg voor de jaarverantwoordingsstukken
van de Ministeries van BZK en EZ voor zover het onderwerpen betreft die zien op digitalisering.
Voor de goede orde: het deel voor deze commissie van de jaarverantwoording van JenV
is afgehandeld via een schriftelijk overleg en is reeds gedaan. De beraadslagingen
van vandaag zien dus louter op Economische Zaken en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Vandaar dat we aan mijn rechterhand de bewindspersonen welkom heten: allereerst de
heer Karremans, Minister van Economische Zaken, en daarnaast de heer Van Marum, Staatssecretaris
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ook heet ik de ondersteuning hier en
de ondersteuning achter de schermen van harte welkom bij deze vergadering. Aan de
zijde van de Kamer zullen deelnemen aan dit wetgevingsoverleg: mevrouw Kathmann van
GroenLinks-PvdA, de heer Jesse Six Dijkstra van Nieuw Sociaal Contract, de heer Valize
van Partij voor de Vrijheid en mevrouw Van der Werf van D66. Ik ben uw voorzitter
vanavond. Mijn naam is Martijn Buijsse en mijn partij is de VVD. Ik zal zelf ook als
woordvoerder deelnemen aan dit overleg. Ik vraag mevrouw Kathmann om mijn voorzitterschap
over te nemen zodra ik het woord wil.

Dan de spreektijden en interrupties. We hebben in totaal vier uur de tijd voor dit
wetgevingsoverleg. U heeft allen een indicatieve spreektijd opgegeven voor de eerste
en tweede termijn gezamenlijk. De tijd gaan we ook hard nodig hebben, heb ik al vastgesteld.
Ik stel dus voor om in de eerste termijn drie interrupties per fractie toe te staan.
De interruptie bestaat uit een vraag en een beantwoording. Indien nodig kan er nog
een korte reactie gegeven worden. Gaat u vervolgens toch een nieuwe vraag stellen,
dan beschouw ik dat als een extra interruptie. Voor de tweede termijn kunnen we aan
de hand van de beschikbare tijd bezien hoeveel interrupties toegelaten kunnen worden.
Daar zal ik u later nog over informeren. Ik ben wat scherp in deze formulering, omdat
we dit WGO nu hebben en we ons geen extra tijd kunnen permitteren naast de vier uur
die we nu hebben. Vandaar dat ik streng, maar rechtvaardig en hopelijk ook met coulance...

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Keek u nou naar mij?

De voorzitter:

Neeneenee, mevrouw Kathmann, ik keek helemaal niet naar u! Maar ik zal toch ook zeker
met enige coulance voorzitten. Ik geef nu het woord aan de eerste spreker aan mijn
linkerhand. Dat is mevrouw Kathmann van GroenLinks-PvdA. Gaat uw gang.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Laat ik beginnen met de olifant in de kamer benoemen. We zitten
hier met twee nieuwe bewindspersonen. Van harte welkom in de mooiste commissie van
de Tweede Kamer. Als langstzittend commissielid wil ik daar wel een woordje aan wijden.
De commissie voor Digitale Zaken werkt namelijk wat anders dan we in Den Haag gewend
zijn. We laten zien dat constructieve politiek werkt. Of je nou in de coalitie of
oppositie zit, met z'n allen zetten we digitalisering op de politieke agenda. Dat
is heel hard nodig. Dat doen we niet door vliegen af te vangen, maar door goed samen
te werken.

Voor GroenLinks-Partij van de Arbeid zijn de prioriteiten helder. We moeten onafhankelijk
worden van big tech en werken aan een toegankelijke overheid. Maar ik ben ook benieuwd
wat de bewindspersonen van plan zijn in de korte tijd die ze hebben. Ze hebben van
de Kamer groen licht gekregen: digitale onderwerpen zijn niet controversieel. Wat
gaan de bewindspersonen met dat groene licht doen? En welke prioriteiten zijn er deze
komende tijd? Gaan ze dingen anders doen dan hun voorgangers, nu de PVV de coalitie
heeft verlaten? Welke plannen en beleidsstukken komen er tot aan de verkiezingen nog
naar de Kamer en wat is daarvoor de tijdlijn?

Veel digitale onderwerpen zijn met moeite op de agenda gezet door mij en mijn collega's.
GroenLinks-Partij van de Arbeid wil dat die gewoon doorgaan. De politiek moet niet
voor de zoveelste keer digitaal beleid vertragen. Dat heeft al veel te lang geduurd.
Maar voordat we samen vooruitkijken, duiken we eerst even in de verantwoording over
2024. Daarvoor zitten we hier.

Ik begin algemeen. GroenLinks-Partij van de Arbeid is al heel lang kritisch op hoe
we ICT-uitgaven en digitalisering behandelen. Het ligt verspreid over talloze departementen
en er is geen integrale behandeling. Zelfs nu hebben we het maar over de stukken van
twee ministeries. Wat wel in de verantwoording staat, zijn dooddoeners als de grote
boze kostenpost ICT. Die zie je overal terug en bij elkaar opgeteld gaat het om heel
veel belastinggeld. Maar wat kopen we er nou precies mee? Wordt het geld wel goed
besteed? Maakt het ons meer of minder afhankelijk van big tech? Ik heb eerlijk gezegd
geen idee, en dat is juist het probleem. Het leidt tot de gekke situatie dat ik via
schriftelijke vragen achter alles aan moet rennen, en vaak tot teleurstellende antwoorden.
Als GroenLinks-Partij van de Arbeid vraagt hoeveel geld we uitgeven aan Amerikaanse
big tech, krijg ik van de Staatssecretaris te horen: dat kunnen we en willen we niet
delen. Hele grote bedragen zijn daardoor totaal niet te controleren.

Een van die vragen wil ik hier ook stellen, omdat die gericht is aan alle ministeries
en een harde deadline kent. Wat gaat we doen als op 14 oktober de technische ondersteuning
van Microsoft Exchange afloopt? Komt dan al het mailverkeer in handen van Microsoft
of kiezen we ervoor om de mails op onze eigen servers te houden? We hebben hier al
veel scherpe debatten over gehad. Het mag niet zo zijn dat we demissionair de cloud
in worden gerommeld. Dat zal deze Kamer niet laten gebeuren en daarom heb ik, mocht
dat nodig zijn, ook een motie klaarliggen.

De Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Veel digitaal beleid is de afgelopen tijd
afgeschoven op de Nederlandse Digitaliseringsstrategie, de NDS. Ik hoop dat de nieuwe
Staatssecretaris deze zo snel mogelijk publiceert en dat we in september het debat
kunnen aangaan, niet alleen over dat stuk maar ook over de wensenlijst van de Kamer,
want die kunnen we dan naast de NDS leggen.

Over de verantwoording over de NDS heb ik wat vragen. Hoeveel geld heeft de voorbereiding
van de NDS gekost en hoe zijn de zeven prioriteiten uitgewerkt? Welke middelen staan
er begroot voor het vervolg op de NDS? Loopt dat door de val van het kabinet vertraging
op? Worden er heldere doelen in de NDS opgenomen, zoals de ambitie om in 2029 30%
van de cloudapplicaties van de overheid af te nemen bij Nederlandse en Europese bedrijven?
Worden de doelen in de NDS ook smart, «specifiek, meetbaar, acceptabel, realistisch
en tijdgebonden», geformuleerd met afrekenbare doelen, zoals de voorganger van de
Staatssecretaris heeft toegezegd?

Vakmanschap wordt een onderdeel van de NDS. GroenLinks-Partij van de Arbeid maakt
zich zorgen over het ICT-werkgeverschap van de overheid. De Algemene Rekenkamer laat
zien dat we enorm afhankelijk zijn van externe inhuur voor ICT, binnen het ministerie
22%, bij Logius 48%, bij DICTU 52% en bij SSC-ICT 34%. Kan de Staatssecretaris reflecteren
op wat dat betekent voor de cyberveiligheid van de overheid?

Hoe gaan we ICT-kennis opbouwen binnen de overheid als mensen niet eens binnen de
overheid in vaste dienst komen? We betalen heel veel geld aan ICT-talent, maar slagen
er niet in om ze in vaste dienst te nemen. Als onze computers een keer kapotgaan,
kan straks niemand ze meer repareren. Dat maakt ons nog afhankelijker van big tech
en derde partijen. We zijn heel kwetsbaar in een tijd dat cyberveiligheid zo keihard
nodig is. Hoe komt het dat de regering er niet in slaagt om goed ICT-personeel in
vaste dienst te nemen? Welke concrete doelen zijn er om de komende jaren het aandeel
externe inhuur terug te dringen en meer experts in vaste dienst te nemen? In welke
specifieke domeinen zijn er tekorten aan ICT'ers? Zijn dat softwareontwikkelaars,
projectmanagers of andere soorten experts?

Innovatie is ook een taak van de Minister van Economische Zaken en ik wil het daar
ook even over hebben. Met het Actieplan Groene en Digitale Banen willen we voor 2030
1 miljoen ICT'ers opleiden. Hoe staat het met die ambitie? Hoe werken deze bewindspersonen
samen om het tekort aan ICT'ers op te vullen?

GroenLinks-Partij van de Arbeid is ook kritisch op het afschaffen van het Nationaal
Groeifonds. Ik spreek veel ICT-ondernemers die mee hadden willen doen, maar die nu
na een halve aanvraag in de steek zijn gelaten. Dat is een keiharde klap voor ondernemers,
de ondernemers waar iedereen zo trots op is. Kan de Minister vertellen wat de gevolgen
zijn geweest voor de ICT-sector van het stoppen van het Nationaal Groeifonds? Welke
mogelijkheden voor innovatie en subsidies zijn er voor ICT-ondernemend Nederland?

Ik kan over het vorige nog uren doorgaan, maar dat zal ik u, ook met het oog op de
tijd, besparen. Daarom ga ik nu door met «sturing». GroenLinks-Partij van de Arbeid
gelooft dat digitalisering in het hart van de politiek thuishoort. Om dat waar te
maken zijn er drie dingen nodig: inzicht, geld en regie. Voor inzicht moeten we toewerken
naar een nieuwe werkwijze, een integrale behandeling van digitaal beleid en ICT-uitgaven
als jaarlijks onderdeel van de begrotingscyclus. Kom maar op met al die departementale
informatieplannen! Welke ideeën heeft de Staatssecretaris om de verantwoording over
digitalisering beter te maken? Wat kan hij doen als coördinator op dit beleidsterrein
om de Kamer meer inzicht te geven in de ICT-uitgaven van de regering?

Maar er zijn ook gewoon een hoop knaken nodig. GroenLinks-Partij van de Arbeid wil
nog voor de verkiezingen een voorstel zien om de verschillende potjes samen te voegen
tot één grote pot geld, waarmee de coördinerende Staatssecretaris zijn beleid kan
uitvoeren. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat er nog dit jaar een voorstel komt
om te komen tot een investeringsagenda voor digitalisering?

Tot slot de regie. Om te coördineren moet je mandaat hebben. Dat heb ik nu al bij
twee voorgangers van de Staatssecretaris mis zien gaan. De Staatssecretaris Digitalisering
heeft altijd grote dromen, maar kan niet doorzetten als het moet. Wat gaat de Staatssecretaris
doen om al zijn collega-bewindspersonen aan te spreken op hun verantwoordelijkheid?

GroenLinks-Partij van de Arbeid vindt dat het tijd is voor een Minister voor Digitale
Zaken met een eigen investeringsagenda, iemand die het digitale beleid coördineert
en afdwingt, en Nederland in Europa steviger vertegenwoordigt. Tot die tijd komen
onze ambities alsmaar niet van de grond. Denkt de Staatssecretaris die positie waar
te kunnen maken in de komende periode? Hoe gaat hij zijn coördinerende taak de komende
tijd vervullen? Hoeveel tijd heeft hij de komende periode voor deze portefeuille als
hij het combineert met zijn belangrijke werk om gedupeerde Groningers tegemoet te
komen en in contact te staan met het hele Koninkrijk?

Tot slot heeft GroenLinks-Partij van de Arbeid nog een aantal toezeggingen en moties
liggen die nog moeten worden opgevolgd. Voor de demissionaire Staatssecretaris heb
ik daarover de volgende vragen. Komt het Nationaal Actieplan WebBeleid, zoals toegezegd,
nog voor de zomer naar de Kamer? Hoe verlopen de gesprekken met de Informatiepunten
Digitale Overheid, de IDO's, over hun financiering? Wanneer krijgt de Kamer te horen
hoe deze loketten de steun krijgen die ze nodig hebben, ook als de uitkering waarop
ze vertrouwen, wordt gekort door het ministerie?

Ik kijk nu ook nog even naar de demissionaire Minister. Hoe staat het met mijn motie
om samen met telecombedrijven een plan te maken voor betaalbaar internet? Komen de
uitkomsten nog steeds in het derde kwartaal van dit jaar? En wanneer worden we geïnformeerd
over mijn aangenomen motie om nog voor het zomerreces te inventariseren hoe we bij
het aanleggen van nieuwe zeekabels kunnen sturen op beschikbaarheid en betaalbaarheid?

Ik kijk uit naar de antwoorden. Laten we de komende tijd digitalisering hoog op de
politieke agenda houden, want dat is keihard nodig!

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Ik zie geen interrupties. U bent netjes binnen de tijd
gebleven. Dank daarvoor! Het woord is aan de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant zou ik graag Staatssecretaris Van Marum
en Minister Karremans van harte welkom willen heten in deze commissie. Fijn dat ze
er zijn! Tegelijkertijd is het ook jammer dat de vorige bewindspersonen, Staatssecretaris
Szabó en Minister Beljaarts, hun klus niet meer konden afmaken. Ze hebben zich flink
ingespannen voor deze commissie, de Staatssecretaris met de Nederlandse Digitaliseringsstrategie
en de Minister met onder andere de AI-faciliteit. De klus is nog niet klaar, maar
ik wil ze vanaf deze plek wel hartelijk danken voor hun inzet.

Vandaag kijken we terug op het afgelopen jaar. Laat ik beginnen met de mensgerichte
digitale overheid, een ambitie die ook in het hoofdlijnenakkoord is opgenomen. Onlangs
mocht onze commissie een petitie in ontvangst nemen van de Hogeschool van Amsterdam.
Veel mensen hebben nog steeds moeite om de weg te vinden in die digitale overheid.
Het is een doolhof! Een veelgehoord geluid is dat de burgers die de overheid het hardst
nodig hebben, vaak juist de groep zijn die het minst zelfredzaam is en ook het minst
overweg kan met die digitale overheid. Het doenvermogen van burgers wordt dan overschat.

Wat mijn fractie betreft maken we een beweging richting meer standaardisatie tussen
gemeenten en het Rijk en werken we toe naar één overheidsloket naar Deens model, zodat
het voor burgers duidelijker en overzichtelijker wordt. Ik zou dan ook graag het kabinet
willen oproepen om bepaalde zaken wettelijk vast te leggen. Ik heb het dan bijvoorbeeld
over de uniformiteit van adresgegevens, zodat daklozen de sociale voorzieningen waar
ze recht op hebben, altijd kunnen ontvangen. Maar ik heb het ook over de beschikbaarheid
van bemenste fysieke loketten, een begrijpelijk taalniveau van communicatie en een
duidelijk en eenduidig digitaal loket.

Ik besef dat sommige zaken al kabinetsbeleid zijn, maar het is nog geen wetgeving.
Hierop kan dus niet door de rechter getoetst worden in zaken van mensen die met de
overheid in de clinch liggen. In de tweede termijn zal ik op dit punt een motie indienen,
samen met de collega's Kathmann, Van der Werf, Van Nispen en Ceder.

Voorzitter. Het Algoritmeregister is nog veel te beperkt gevuld. De laatste tussenstand
was bedroevend. Ik wil graag aan de Staatssecretaris vragen wat momenteel de stand
van zaken is. Een tijd geleden is de motie-Six Dijkstra aangenomen. In deze motie
wordt verzocht om elk departement een brief naar de Kamer te laten sturen met daarin
een plan om de algoritmes te registreren. Dat algoritmeregistratie niet soepel gaat,
wisten we natuurlijk al, maar in elk geval met een plan komen is wat mijn fractie
betreft «the bare minimum».

We hebben deze brief inmiddels van een aantal ministeries ontvangen – dank daarvoor –
maar van heel veel ook nog niet. We hebben die brief niet ontvangen van onder andere
BZK, JenV, OCW, EZ, IenW, AenM, LVVN, VWS, VRO en AZ. Wil de Staatssecretaris toezeggen
dat hij er bij andere departementen bovenop gaat zitten om te zorgen dat die plannen
er wel en tijdig komen? Wanneer gaat hij dat doen? Is hij het ermee eens dat zijn
collega-bewindspersonen hier gewoon gehoor aan moeten geven en het niet selectief
op moeten volgen? En dat geldt dus ook voor zijn eigen departement van EZK.

Voorzitter. «De ICT-uitvoering loopt vast» is een veelgehoorde verzuchting. Regelmatig
komt het onderwerp terug in de Staat van de Uitvoering. De kritiek is begrijpelijk,
want de Kamer houdt van haar kant te weinig rekening met de uitvoeringsconsequenties
van de wetten die we aannemen en amenderen. Wetten zijn te complex en de samenhang
is moeilijk te zien. Andersom geldt ook vaak dat de Kamer de uitvoeringsconsequenties
niet kan overzien. En wetgeving omzetten in programmeertaal is vaak van een vorm van
normuitleg, wetsinterpretatie. Men zegt terecht: code is law.

Mevrouw Kathmann en ik zijn rapporteurs van de Kamer en de Kamer is ook bezig met
een initiatief voor een digitale toets. Maar ik zou ook graag zien dat het kabinet
met een initiatief komt om wetgeving en code nader tot elkaar te brengen in het wetgevingsproces.
Veel ligt er al en is al uitgedacht door de academie. We hoeven het wiel dus niet
opnieuw uit te vinden, want we kunnen de ideeën gebruiken die er al zijn. Ook op dit
punt heb ik een motie voorbereid.

Daarnaast ben ik benieuwd of generatieve AI gebruikt kan worden als hulpmiddel bij
de grote opgave om complexe wetgeving te vereenvoudigen door de samenhang onderling
inzichtelijk te maken en voorstellen te doen voor vereenvoudigde wetten. Hier heb
ik eveneens een motie voor voorbereid.

Voorzitter. Ik moet natuurlijk ook over de cloud beginnen. De afgelopen tijd zijn
er meerdere moties aangenomen om de kabinetsinzet op autonome cloud aan te wakkeren,
onder andere naar aanleiding van het notaoverleg over de initiatiefnota van mevrouw
Kathmann en mijzelf. Maar het blijft nog onduidelijk hoe het kabinet deze in samenhang
gaat uitvoeren.

De Kamer heeft heel concreet gestuurd op meetbare en afrekenbare doelen. Daarom wil
ik de Staatssecretaris vragen om per brief met een integraal samenhangend plan te
komen voor de uitvoering van de motie over dit onderwerp. Ik wil echt voorkomen dat
het wordt afgedaan met «we nemen het mee in het beleid, maar in de praktijk leggen
we het naast ons neer».

Een concreet voorbeeld hiervan is de motie waarin wordt gevraagd erop te sturen dat
vanaf 2029 ten minste 30% van alle overheidsdata op een autonome cloud moet draaien.
Wat is het plan hiervoor? Kunnen we ervan uitgaan dat het kabinet deze motie gewoon
gaat uitvoeren en stuurt op die 30%, ondanks het feit dat de motie ontraden is? Daar
wil ik echt een duidelijk antwoord op. Welke stappen gaat het kabinet zetten en op
welke termijn? En welke inzet is nodig tot 2029?

Voorzitter, tot slot. Zoals eerder aangegeven in deze commissie vind ik op het gebied
van AI dat de overheid meer toe moet naar het gebruik van soevereine en lokale taalmodellen.
We hoeven niet alleen maar afhankelijk te zijn van big tech, zeker nu de industrie
zich ontwikkelt en er ook steeds meer alternatieven beschikbaar zijn die hoogwaardige
diensten kunnen leveren. Dit lijkt onderdeel van de NDS te worden, maar ik acht het
wel nuttig dat ons parlement regelmatig een tussenstand krijgt. Ook hiervoor zal ik
in tweede termijn een motie indienen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Six Dijkstra. We gaan nu door naar Jan Valize van de PVV. Aan hem
het woord.

De heer Valize (PVV):

Voorzitter, dank voor het woord. Dank ook aan de voorgangers die het woord hebben
gevoerd. Ik sluit mij aan bij de woorden van dank aan de vorige Staatssecretaris en
de vorige Minister. Het is inderdaad jammer dat zij de NDS niet hebben kunnen presenteren.
Ik hoop dat deze Staatssecretaris en Minister de NDS zo snel mogelijk aan de Kamer
kunnen doen toekomen. Dank alvast daarvoor.

Voorzitter. Ik heb mijn bijdrage opgesplitst over een viertal kopjes, namelijk slotwetten,
jaarverslagen, verantwoordingsonderzoek en overig. Ik begin met de slotwetten.

Voorzitter. In de slotwetten voor BZK lezen wij dat er binnen de ICT-activiteiten
4,1 miljoen van het kasbudget voor informatiehuishouding niet uitgeput is vanwege
uitstel van facturatie. Bijbehorende facturen werden in 2025 ontvangen. Op het centrale
apparaat werd 9,3 miljoen minder uitgegeven door lagere uitgaven en verplichtingen.
De PVV zou graag van de Staatssecretaris willen weten of de niet-uitgeputte 4,1 miljoen
van het kasbudget dekkend is voor de uitgestelde facturatie, maar ook wat ten grondslag
ligt aan de lagere uitgaven voor de verplichtingen op het centrale apparaat.

Voor EZK werden geen specifieke ICT-gerelateerde zaken benoemd. De PVV wil graag van
de Minister weten waarom er bij EZK nog steeds niet separaat over ICT-gerelateerde
zaken wordt gerapporteerd. We hebben het er immers bij de begrotingsbehandeling nog
over gehad en de Algemene Rekenkamer geeft al sinds 2020 te kennen dat het lastig
is om inzicht te krijgen in de ICT-uitgaven. Mevrouw Kathmann haalde het daarnet ook
al aan. Voornamelijk vanwege het hanteren van twee boekhoudstelsels en het ontbreken
van een uniforme interdepartementale inrichting van de financiële administratie, concludeerde
de Algemene Rekenkamer. Is 2025 dan het laatste jaar waarin we dit probleem kennen?

Voorzitter. Dan het tweede kopje: de jaarverslagen. Bij BZK werd geconstateerd dat
Logius kampt met onrechtmatige uitgaven van 66,6 miljoen, veroorzaakt door vertraagde
migratie naar een nieuw infrastructuurplatform, waardoor oude contracten zonder aanbestedingsprocedure
tijdelijk werden verlengd. De PVV wil graag van de Staatssecretaris horen of er nog
financiële consequenties hangen aan deze onrechtmatigheden.

Voorzitter. Ook werd de Nederlandse Digitaliseringsstrategie voorbereid. Beide voorgangers
hebben het er al over gehad. De commissie heeft reeds aangegeven deze zonder verdere
vertraging te willen ontvangen. Ook vanuit het kabinet werd geroepen dat deze snel
zou komen. Vandaar de vraag: wanneer komt deze? Het liefst hoor ik een exacte datum.
In de wandelgangen heb ik al iets vernomen, maar ik gun het de Staatssecretaris om
dit aan te geven.

Voorzitter. Bij EZK werd de AI-verordening, de AI Act, voorbereid, over kunstmatige
intelligentie. Er bestaan verschillende verzoeken in Brussel om op de rem te trappen
en erop aan te dringen deze wet te betrekken bij de versoepeling in de aangekondigde
Omnibussen. In uw beantwoording van vragen over het jaarverslag 2024 van 10 juni jongstleden
schrijft u dat het pas mogelijk is om de gevolgen voor nationale uitvoeringswetgeving
vast te stellen wanneer de Omnibussen bekend zijn. De viceminister van Industrie en
Handel van de Tsjechische Republiek, de heer Jan Kavalírek, roept op om onnodige bureaucratie
te verminderen en de inactieve delen van de AI Act uit te stellen, om het hele Europese
AI-ecosysteem meer tijd te geven om zich goed voor te bereiden. Dat eerste doet u –
dat schrijft u op 6 juni nog in uw reactie op het schriftelijk overleg van de formele
Telecomraad – maar nu nog de implementatiepauze op de inactieve delen. De Kamer heeft
daar immers ook al toe opgeroepen middels een op 20 mei jongstleden aangenomen motie.
Waarom weigert u dit? Kunt u toezeggen deze oproep, die ook door meerdere lidstaten
gesteund wordt, te zullen gaan steunen?

Vorige week verschenen er in de media berichten uit Zweden. De Zweedse Minister-President,
Ulf Kristersson, roept nu ook openlijk op tot een pauze van de AI Act. Waarom lezen
we over dergelijke oproepen niets terug in het verslag van de Telecomraad dat de Kamer
afgelopen vrijdag ontving? Het kan bijna niet anders dan dat dat ter sprake is gekomen.
Is daar gesproken over een pauze of niet?

Voorzitter. In de stukken wordt ook stilgestaan bij het belang van de Informatiepunten
Digitale Overheid, de IDO's, waarvan de PVV het belang onderstreept. Ik heb wel een
vraag over de aansturing. Hoe borgt het kabinet de centrale aansturing van de IDO's,
om te voorkomen dat gemeenten deze aansturing overnemen en daarmee de uniformiteit
aantasten? In beantwoording op vragen over dienstverleningsloketten en de IDO's schreef
u namelijk dat deze complementair zijn en dat vóór het ingaan van dienstverlening
de ondersteuning zoals geboden bij het IDO van belang is en dat voor de daadwerkelijke
dienstverlening de overheidsbrede loketten van belang zijn. Gemeenten zouden richting
geven. Hoe beziet de Staatssecretaris deze toelichting? Want vanuit het veld verneemt
de PVV dat centrale aansturing van de IDO's wenselijk is. Dat is logisch, want uniformiteit
is leidend voor de laagdrempeligheid.

Voorzitter. Dan kopje drie: verantwoordingsonderzoek. Bij BZK blijkt de inhuur van
externen bij zowel Logius als het Shared Service Center-ICT structureel te hoog. Mevrouw
Kathmann haalde het net ook al aan. De PVV wil graag van de Staatssecretaris vernemen
hoe het kan dat de inhuur niet is afgenomen, want we moeten af van die consultantverslaving.
Gaat dit in 2025 wel omlaag? Bij EZK werd geconstateerd dat het autorisatiebeheer
van de financiële systemen onvoldoende op orde is. Dat brengt risico's met zich mee
voor de digitale en financiële integriteit. De Algemene Rekenkamer bevestigt dit probleem
en dat het al jaren bekend is. De PVV wil graag van de Minister weten wat er concreet
gedaan wordt aan dit debacle.

Voorzitter. Tot slot het vierde en laatste kopje: overig. Het valt op dat er weinig
vermeld wordt over de zeekabels. Op vragen van de PVV wordt verwezen naar een brief
uit september en opgemerkt dat er rond de zomer nog een brief zou komen met de stand
van zaken. Welnu, vandaag is rond de zomer. De motie-Kathmann, mede door ons gesteund,
riep op om de Kamer voor het zomerreces nog te informeren. Dus wanneer komt deze brief?

Voorzitter. Daarmee kom ik aan het einde van mijn inbreng, waarvoor dank.

De voorzitter:

Ook dank aan u, meneer Valize, voor het binnen de tijd blijven met uw betoog. Ik ga
naar mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde vandaag eigenlijk terugblikken en hier een review
doen van de tweede Staatssecretaris Digitale Zaken ooit, maar voor ik het wist waren
we al aanbeland bij de derde Staatssecretaris Digitale Zaken. De nieuwe Staatssecretaris
is van alle markten thuis, las ik: van rattenplagen tot uitvaarten. Dat belooft wat.
Ik wil ook langs deze weg voormalig Staatssecretaris Karremans feliciteren met zijn
ministerschap. In zijn nadagen kwam hij met leeftijdsrichtlijnen waarvoor vele ouders
maar ook deze Kamer hem dankbaar zijn.

Voorzitter. Ik was vorige week op de NAVO-top en ik kwam daar een kennis tegen. Ik
sprak hem weleens over Oekraïne, maar deze keer ging ons gesprek over wat anders.
Zijn dochter, 15 jaar oud, had onlangs een zelfmoordpoging gedaan. Ze zat sinds een
paar maanden op TikTok, waar ze iemand was gaan volgen die haar zogenaamd heel goed
begreep. Het algoritme duwde haar steeds verder in een fuik van dit soort gelijkgestemden,
in dit geval gelijkgestemd over zelfmoord. Vlak voor het meisje de strippen paracetamol
die ze had opgespaard, had ingenomen, had ze – zo bleek achteraf – nog wat video's
bekeken over hoe je rustig de dood in kon glijden. Het liep maar net goed af. Hij
vertelde dat het gezin hulp had ingeschakeld. Die kennis zei tegen mij: weet je, Hanneke,
ik kan nog zo'n toffe vader zijn, maar als je je kinderen probeert te behoeden voor
het ravijn en het zich op deze manier onder je opent, wat doe je dan als ouder? Waarom
staan wij nog steeds toe dat algoritmes dit verwoestende effect hebben? Ik kon het
hem niet uitleggen. Inmiddels is de telefoon van het meisje helemaal dichtgetimmerd,
maar het verdienmodel bestaat nog steeds. Algoritmes sturen je wat het meest triggert.
Pushberichten houden je bezig. Scrollen is oneindig. Waarom? Omdat knaken al jaren
boven kinderen gaan.

Voorzitter. Daarom legden wij het digitale kinderwetje op tafel. Ik ben benieuwd of
het inwerkdossier van de kersverse Staatssecretaris dit stuk ook heeft bevat en of
hij daar al een eerste reactie op heeft. Het heeft voorstellen om kinderen te beschermen
tegen techreuzen, zoals het voeren van een schermstrijd aan de keukentafel en in het
schoolgebouw. We pleiten voor brede publiekscampagnes, online en offline, en voor
een uitbreiding van de mobieltjesrichtlijn naar «thuis of in de kluis». Maar we willen
ook de macht van big tech breken met regulering omtrent verslavend ontwerp, verplichte
leeftijdsverificatie en het afdwingen van interoperabiliteit. En we willen jongeren
natuurlijk beter beschermen tegen sextortion via deepfakes en naaktbeelden, met een
verwijderplicht binnen 24 uur.

Voorzitter. Wat betreft algoritmes en verslavende functies zijn deze commissie en
het Europees Parlement al een hele tijd heel duidelijk: er moet een einde komen aan
dit soort gestoorde algoritmes en verslavende apps die kinderen tot waanzin drijven.
Het goede nieuws is: dat kan prima. Maar van dit kabinet horen we nog weinig. Gaat
deze Staatssecretaris naar aanleiding van de vele moties van deze Kamer die er al
liggen, nu kleur bekennen? Gaat hij in Europa echt werk maken van het aanpakken van
dit soort schadelijke functies?

Bij leeftijdsverificatie is het niet anders. Honderdduizenden kinderen onder de 13
zitten al op TikTok en vergelijkbare platforms. In steeds meer televisieprogramma's
vertellen basisschoolleerlingen dat ze niet meer goed kunnen slapen van alles wat
ze hebben gezien: van katten in de blender tot onthoofding, verkrachting van baby's
of zelfdestructie. En als je zelf je kind voor z'n 11de nog geen telefoon hebt gegeven,
dan ziet hij het wel op een logeerpartijtje bij een ander. Daarom is het zo belangrijk
dat we echt werk maken van waterdichte leeftijdsverificatie. Andere landen zoals Griekenland,
Denemarken, Italië, Frankijk en Spanje lopen daarin voorop. Deze Kamer zei al tientallen
keren: ga daarmee aan de slag. Van Staatssecretaris Szabó hoorden we daar nauwelijks
iets over. Gaat deze nieuwe Staatssecretaris de grijze middenmoot verlaten en daarin
vooroplopen?

Voorzitter. Het beschermen van kinderen is één, maar ook onze democratie verdient
betere bescherming. AI maakt deepfakes die geloofwaardiger zijn dan ooit. Buitenlandse
platforms beïnvloeden verkiezingen en onze kritieke infrastructuur functioneert niet
meer zonder Amerika. De harde waarheid is dat we digitaal niet zelfstandig zijn. Onze
publieke sector draait op systemen die wij niet controleren. Onze overheids-ICT hangt
aan Amerikaanse techreuzen – zonder Microsoft geen Belastingdienst, geen waterschappen,
geen Internationaal Strafhof. Net als bij energie en defensie moet ook Europa op eigen
benen kunnen staan. Nederland kan daarin vooroplopen. Daarom pleit ik voor drie dingen.

Eén. Grip op de cloud. De rijkscloud is een goed begin, dankzij het harde werk van
collega's Kathmann en Six Dijkstra. Maar er is meer nodig. Investeer in Europese alternatieven.
Kies voor onderzoek en innovatie en voor Europese start-ups en scale-ups, ook voor
AI. Herpak de publieke controle over onze digitale infrastructuur. Zoals we in ons
digitale kinderwetje voorstellen, willen we interoperabiliteit verplichten, verslavend
ontwerp aanpakken en een nieuwe generatie digitale rechten laten opstaan. Voorzitter.
Er ligt dus een kans. Deze commissie heeft daar het afgelopen jaar heldere lijnen
voor uitgezet, want de klok tikt door. Onze kinderen scrollen steeds jonger en steeds
langer. Onze kritieke infrastructuur draait inmiddels op een losgeslagen Amerika.
AI ontwikkelt zich loeisnel. We staan erbij en we kijken ernaar. D66 kiest voor een
digitale toekomst waarin kinderen veilig opgroeien, Europa op eigen benen staat en
technologie werkt voor mensen. Wij hopen dat deze nieuwe Staatssecretaris zich daarbij
aansluit.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen interrupties. Ik zou mevrouw Kathmann willen vragen of zij
tijdelijk het voorzitterschap wil overnemen.

Voorzitter: Kathmann

De voorzitter:

Dan geef ik graag de heer Buijsse het woord voor zijn inbreng namens de VVD.

De heer Buijsse (VVD):

Dank je wel. Ook van mijn kant: dank aan de voormalige bewindspersonen voor hun bijdrages
in deze commissie. Welkom aan de nieuwe bewindspersonen. Gefeliciteerd met uw benoemingen.
Hopelijk kunnen we fijn samenwerken, net als in de vorige fase.

Voorzitter. De toekomst is digitaal op alle vlakken, of het nu gaat om het veiliger
en gezonder maken van Nederland, het versterken van onze economie of het toewerken
naar een moderne en effectieve overheid. Het laatste jaar zijn vele stappen gezet
op het vlak van digitalisering. De VVD is trots op Nederlanders die hieraan bijdragen.
We werken aan een goed start-upklimaat voor AI-ondernemers, we zien vele toepassingen
die helpen om de leefstijl van mensen te verbeteren, we werken aan het weerbaar maken
van bedrijven tegen agressie en hacks, en ook als overheid zetten we op alle fronten
verdere stappen in de digitale wereld.

Voorzitter, zoals u weet, ben ik samen met u rapporteur voor de ontwikkeling van de
begroting van Digitale Zaken. Onlangs kwamen we te spreken met de Algemene Rekenkamer
over dit onderwerp. Een van de zaken die wederom werd bevestigd, is dat er op dit
moment geen rijksbrede werkwijze is waarbij departementen op uniforme en gestandaardiseerde
wijze inzicht geven in uitgaven aan digitalisering. Wederom stelden we vast dat het
waardevol zou zijn wanneer er wel standaarden en regels zouden zijn. Een van de boodschappen
die wij uit het gesprek meekregen, was dat er een programma in ontwikkeling is op
het Ministerie van Financiën dat gaat over de toekomst van financiële administratie.
Is dit niet een kans om het stelsel van regels en afspraken over de financiële administratie
van Digitale Zaken te versterken? Kan de Staatssecretaris hierop reflecteren? Ik zou
het heel goed vinden wanneer over alle departementen heen dezelfde afspraken zouden
gelden voor hoe we uitgaven voor digitalisering in beeld brengen. Hierdoor kunnen
we beter monitoren en kunnen wij als Kamer meer bijsturen, mocht dat nodig zijn.

Voorzitter. Een tweede punt van aandacht dat ik wil inbrengen, is dat de VVD-fractie
zich zorgen maakt om de personele uitdaging bij de ICT-agentschappen Logius, SSC-ICT,
DICTU en RvIG. Digitalisering is wat de VVD betreft zo belangrijk dat extern inhuren
zo min mogelijk het geval zou moeten zijn. We moeten om die reden toewerken naar de
Roemernorm. We moeten een aantrekkelijke werkgever zijn en de salarissen aanpassen
als dat het waard is. Hoe ziet de Staatssecretaris dit? Wordt er voldoende ondernomen
bij de agentschappen? Recent waren we op werkbezoek bij Logius. Zij lieten goede resultaten
zien. Maar hoe werkt dat bij de andere agentschappen?

Voorzitter. In het verlengde hiervan ziet de VVD-fractie een op het oog onnodige versnippering
in de opzet van de agentschappen die gezamenlijk zorgdragen voor de digitalisering
van de overheid. Bij ons werkbezoek aan Estland, ongeveer een maand of anderhalve
maand geleden, hebben we gezien dat dit land werkt vanuit één centrale digitaliseringsdienst
voor alle departementen onder de bevoegdheid van hun Minister van Justitie en Veiligheid.
Deze dienst biedt de hele overheid ondersteuning op het vlak van digitale identiteit,
informatiehuishouding en digitale dienstverlening aan inwoners en ondernemers. Hoe
ziet de Staatssecretaris dit? Of hoe ziet de Minister dit? Zou het voor Nederland
niet beter zijn wanneer ook wij onze inwoners en ondernemers van dienst konden zijn
vanuit één digitale dienst, en dat DICTU, SSC-ICT, Logius en RvIG samengaan en als
één agentschap verdergaan? Als hier voldoende onderbouwing voor is en het ook echt
bijdraagt aan het omgaan met personele schaarste, zou het wat ons betreft heel goed
denkbaar zijn wanneer deze diensten samengevoegd worden en onder de bevoegdheid van
één Minister komen te vallen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was heel keurig binnen de tijd. Er is een interruptie van mevrouw Van der Werf
van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik maak me een beetje zorgen over de VVD als ik naar de stemmingen van de afgelopen
tijd kijk over het minder digitaal afhankelijk worden van de VS. Dat punt hebben meerdere
collega's hier gemaakt. Neem bijvoorbeeld de motie van collega Koekkoek. Die vraagt
om meer innovatie, zodat we in Europa op eigen benen kunnen staan. De VVD was als
enige tegen, naast Forum en PVV. Of neem bijvoorbeeld de motie van collega's Bruyning
en Thijssen om ons onderwijs minder afhankelijk te maken van Amerikaanse techbedrijven.
De VVD was als enige tegen. Bent u nou tegen die Europese innovatie of hangt u nu
ook al aan dat Microsoftinfuus? Welke kant wil uw partij op?

De heer Buijsse (VVD):

Dit onderwerp hebben we wel vaker besproken in deze commissie. Ik denk dat een onderscheid
tussen uw partij en onze partij is... U hoeft zich trouwens totaal geen zorgen te
maken om de VVD. Wij zijn heel helder denkende mensen; wat dat betreft is er niks
mis mee, denk ik zo. Het eerder besprokene gaat er ook over hoe wij tegen big tech
aankijken. U streeft naar een concrete onafhankelijkheid van de Verenigde Staten en
de big tech uit die landen. Wij staan meer voor een risicomitigerende aanpak. Wij
vinden niet dat alles wat big tech doet, slecht is. Maar we moeten wel naar de risico's
kijken. Daarin sluiten we dus de big tech niet uit. Maar als er risico's opdoemen –
daarbij wil ik de bescherming van persoonsgegevens, maar ook de risico's ten aanzien
van de vitale infrastructuur als bijzonder risico inschalen – moeten we daarmee omgaan
door naar meer Europese autonomie toe te werken.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Allereerst vind ik het een risico dat we hier niet sneller mee stoppen en doorgaan
op de huidige weg. Overigens vind ik dat niet alleen; dat vindt een Kamermeerderheid
met mij. Maar ik vind het ook een gemiste kans voor Europa. Waarom wil de VVD dat
op defensie en op energie wel? Daarvoor moeten we allemaal zelfstandig worden en dan
mag het miljarden kosten. Maar als het om onze kritieke IT-infrastructuur gaat, dan
is het ineens leidend via welke bedrijven we dat kunnen doen. Dan is de VVD ineens
superbehoudend en wil uw partij niet investeren in bedrijven die Europese alternatieven
zouden kunnen ontwikkelen. Kunt u uitleggen waarom u dat alternatief niet meer zuurstof
zou willen geven?

De heer Buijsse (VVD):

We kunnen ook niet alles in één keer doen. Wat ons bij die grote hoeveelheid moties
opviel, is dat alles nu, nu, nu moet. Je kunt niet alles nu doen. Je moet van een
aanpak uitgaan. Onze aanpak zou zijn dat we eerst naar de hoogste risico's kijken
en deze mitigeren. Dat biedt ook kansen voor Europese bedrijven en voor het ontwikkelen
van een Europees ecosysteem. Daar zijn we ook voorstander van. Maar je kunt niet alles
nu, nu, nu doen. Het kabinet heeft daarvoor een aanpak gekozen en heeft ook moeite
met deze moties. Een eerdere vraag die gesteld is ging ook in op de kabinetsreactie
op de moties die de heer Six Dijkstra zojuist benoemde, de moties naar aanleiding
van het debat over de cloud. Het kabinet kan ook gewoon niet alles doen. Wij steunen
het kabinet erin om first things first te doen. Op zaken die de grootste risico's
met zich meedragen en die Europees kunnen, zouden we natuurlijk graag door willen
pakken. Maar dingen die nu niet door Europese bedrijven opgepakt kunnen worden, kunnen
we ook simpelweg niet dwingen in Europa te laten plaatsvinden. Vandaar dat wij deze
lijn kiezen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Tot slot. Dat laatste is natuurlijk een beetje een kip-of-eidiscussie. U geeft aan:
sommige dingen kunnen nu eenmaal nog niet door Europese bedrijven worden opgepakt.
Maar dat gaat ook niet gebeuren als u niet bereid bent om erin te investeren. Ik heb
meerdere van dit soort bedrijven gesproken. Ondernemers komen bij mij op de lijn en
zeggen: als wij geen geld krijgen om te kunnen innoveren en als wij het vertrouwen
niet krijgen vanuit Den Haag om dit te kunnen doen, dan gaat het ook niet bloeien.
Maar we zien de voorbeelden in Duitsland en Frankrijk. Het kan dus wel, maar dan moet
u ook politiek lef en sturing durven tonen en zeggen: wij gaan die alternatieven bouwen.
Op het moment dat je alleen maar risicomijdend bent, gaan die alternatieven niet van
de grond komen en blijven we aan het Microsoftinfuus hangen.

De heer Buijsse (VVD):

Dit is een verschil van inzicht, denk ik. Wij denken juist wel dat je door een risicomitigerende
aanpak ook zou kunnen investeren in bedrijven die nu wat kleiner van aard zijn en
die misschien nog niet honderd procent ingericht zijn voor dat type dienstverlening,
want er zijn natuurlijk gewoon risico's. We willen af van die risico's; laat dat even
duidelijk zijn. Ook als er in de omgeving van Microsoft – daar verwijst mevrouw Van
der Werf specifiek naar – risico's zijn voor de bescherming van persoonsgegevens of
de vitale infrastructuur, dan moeten we wel naar alternatieven zoeken. Dat doen we
graag in Nederland, en als dat niet kan, het liefst in Europa, als die bedrijven er
zijn. Ik heb zelf destijds ook moties ondersteund voor SIDN. Maar we moeten ook realistisch
zijn. Er zaten bijvoorbeeld ook moties tussen die expliciet gingen richting 30% cloudoplossingen
van Europese bodem. Voor ons is dat geen doel op zich. Het is een mooi streven, maar
het is niet het einde van de wereld als die doelstelling niet gehaald wordt. We zijn
het dus eens met de richting, maar sommige zaken werden zodanig concreet uitgesproken
dat wij er niet voor aan de lat kunnen staan.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Six Dijkstra van NSC.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Vindt de heer Buijsse dat we als Europa een probleem hebben met de Amerikaanse cloud?

De heer Buijsse (VVD):

Ik vind de situatie op sommige vlakken zorgwekkend. Ik heb zelf een motie ingediend
die opriep om de achterstand in risico-inventarisatie binnen de overheid versneld
in te halen, en op basis van die risico-inventarisatie de grote risico's versneld
aan te pakken, met name als het gaat om de bescherming van persoonsgegevens en onze
vitale infrastructuur. Die motie is gelukkig ook door een meerderheid gesteund; dank
daarvoor. In die motie ging het ook om samenwerking tussen bijvoorbeeld de Autoriteit
Persoonsgegevens en de AIVD. Dat was heel concreet. Ik heb het nog niet in de Kamerbrief
gezien, maar ik heb gehoord dat er achter de schermen wel werk van gemaakt is. Ik
ben heel benieuwd hoe in het kabinet daarop gereageerd is. Dus ja, we zien problemen
en we zien dat er een achterstand ingehaald moet worden. Als Europese bedrijven de
risico's kunnen mitigeren zou ons dat een lief ding waard zijn, en helemaal als dat
door Nederlandse bedrijven kan gebeuren.

De heer Six Dijkstra (NSC):

In principe hoor ik de heer Buijsse verstandige dingen zeggen, waar ik een heel eind
in kan meegaan. Maar ik sluit me wel aan bij het punt van mevrouw Van der Werf: als
je enkel gaat kijken naar risico's en gaten opvullen, lukt het natuurlijk niet om
de Europese industrie goed aan te wakkeren, wat bijvoorbeeld ook Europarlementariër
Bart Groothuis van de VVD wel hard aan het doen is. Ik zou het fijn vinden als de
VVD ook vanuit dit parlement soms net iets meer lef toont om die dingen voor elkaar
te krijgen. Volgens mij willen we grotendeels hetzelfde en moet dat ook gewoon kunnen.
Er moet een brede politieke consensus ontstaan. Is de heer Buijsse het met me eens
dat we dan niet moeten kijken naar het opvullen van gaten, maar af en toe ook een
net wat onorthodoxe, creatieve aanpak moeten kiezen om dingen aan te zwengelen, bijvoorbeeld
met een quotum van 30%?

De heer Buijsse (VVD):

Dat klopt, maar wij zijn natuurlijk ook een regeringspartij. Wij hebben een regeringsverantwoordelijkheid
te nemen, waarin ook een financiële component is opgenomen. Ik zie het werk van collega
Groothuis in Europa als een grote stimulans. Ik zie ook dat Europa... Ik ben niet
altijd heel erg enthousiast, want ook van Europa kun je best wel iets vinden als het
gaat om de snelheid waarmee bijvoorbeeld AI-investeringen plaatsvinden. Gelukkig begint
de machine nu op toeren te komen, maar misschien zijn we rijkelijk laat. We hebben
in het verleden ook gezien hoe Europa geanticipeerd heeft op de cloud. Het gevolg
is dat we nu afhankelijk zijn van big tech. Dus ja, wij zijn wel een realistische
partij. Ik denk dat we uiteindelijk hetzelfde willen als wat de heer Six Dijkstra
zegt. Volgens mij ligt dat heel dicht bij elkaar. Wij kiezen wat voorzichtigere bewoordingen,
maar volgens mij wijken we de niet enorm af.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Six Dijkstra van NSC.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Tot slot. Wij zijn ook een regeringspartij; wij nemen ook verantwoordelijkheid. Wij
komen met voorstellen. Alle cloudondernemers die ik de afgelopen tijd gesproken heb,
zeggen dat het een misvatting is als je denkt dat de Amerikaanse cloud zo veel goedkoper
is. Juist door goed en strategisch te investeren in lokale bedrijven, in Europese
alternatieven, kunnen we ook heel veel winst behalen. Daarom hebben wij ook gepleit
voor een Strategisch Leveranciersmanagement Autonome Cloud. Daarom zeggen wij ook:
breng vraag en aanbod nou goed bij elkaar. Als we steeds in die afwachtende houding
blijven, gaat het ook niet gebeuren en blijft het frame dat big tech zo veel goedkoper
en voordeliger is boven de markt hangen, terwijl de heer Buijsse misschien een heel
ander verhaal zou horen als hij met ondernemers zou spreken. Wil hij daar even op
reflecteren?

De heer Buijsse (VVD):

Ik spreek met heel veel ondernemers. Dat wil ik even vooropgesteld hebben. Met deze
ondernemers praat ik ook over de businesscase. Ik heb in het notaoverleg over uw initiatiefnota
Wolken aan de horizon gereflecteerd op de businesscase voor cloudleveranciers uit
Nederland. Er zijn voorbeelden van bedrijven waarbij het inderdaad goed denkbaar is
dat zij op Nederlands grondgebied hun cloudbedrijf verder kunnen ontwikkelen aan de
hand ook van vraag van de overheid. We hebben gesproken over aanbestedingsbeleid,
bijvoorbeeld waar het echt nog stukken beter moet. Ik heb er ook moties over ingediend.
Ik heb verwezen naar het aanbestedingsbeleid in Estland, waar u en ik er beiden getuigen
van waren dat het dus wel kan. Dus ik neem hier mijn verantwoordelijkheid, de VVD
neemt hier haar verantwoordelijkheid. Maar we moeten ook in ogenschouw nemen dat de
cloudtechnologie zoals Microsoft die nu heeft ontwikkeld, bijvoorbeeld de Teams-omgeving,
op dit moment simpelweg door geen Nederlandse of Europese leverancier nagebootst of
in kwaliteit geëvenaard kan worden. Dat is dus al een voorbeeld van waar het gewoon
niet gaat. Ik zie best wel goede ontwikkelingen bijvoorbeeld bij OpenDesk, maar dat
haalt het nog niet bij wat we hebben. Daarom heeft de heer Six Dijkstra ook steun
gekregen om in Europa naar alternatieven te zoeken voor dat type diensten.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Kathmann van GroenLinks-Partij van de Arbeid voor
een interruptie. De heer Buijsse vraagt of ik mezelf een interruptie kan geven. Ja,
dat is zeker mogelijk. Teams kunnen we nu juist wel in Nederland en Europa nabouwen.
We kunnen inderdaad niet heel Microsoft365 nabouwen, maar wat we nou juist wel kunnen,
is met al die partijen samen dezelfde catalogus leveren als big tech. De heer Buijsse
zegt dan wel «ik ben een regeringspartij en ik neem verantwoordelijkheid», maar dat
gebeurt nou juist niet. Want het allerbelangrijkste wat deze regering kan doen, is
uitstralen dat je de lancerende en leidende klant wil zijn van Europese en Nederlandse
spullen. Dat kun je alleen maar uitstralen door een stip op de horizon te zetten met
een percentage en te zeggen: we gaan één ding doen, namelijk rap, heel snel heel veel
dingen bij jullie aanschaffen. Dat doen we niet omdat één partij hetzelfde kan als
Microsoft – dat willen we ook helemaal niet; we willen niet weer afhankelijk zijn
van een bedrijf, we willen juist diversifiëren – maar wat we nodig hebben, is dat
we als overheid die leidende en lancerende klant zijn van wat er om ons heen gebeurt.
Dus verantwoordelijkheid nemen betekent juist het zetten van een stip op de horizon,
duidelijkheid verschaffen aan ondernemers. Dan gaat het niet eens om een hele megalomane
investeringsagenda.

De heer Buijsse (VVD):

Tja, «stip op de horizon»... Er zijn twee beruchte overleggen geweest. Het eerste
was het overleg over migratie van overheids-ICT en het tweede was het overleg over
de initiatiefnota van mevrouw Kathmann en de heer Six Dijkstra. Daarin hebben we beiden
duidelijk geschetst dat we dezelfde kant op willen, namelijk dat we minder afhankelijk
willen zijn van big tech. Wij kiezen voor een wat meer risicomitigerende maatregel
en u koos, in uw bewoordingen, een ambitieuzere tijdslijn waarin zaken expliciet geregeld
moesten zijn voor een bepaalde datum. Het kabinet heeft in beide overleggen bepaalde
moties ontraden, omdat het op dit moment gewoon niet haalbaar is. Het is in financiële
zin ook onduidelijk wat het kost. Dus daar heeft het kabinet een afgewogen keuze in
gemaakt. Wij nemen onze verantwoordelijkheid door het kabinetsbeleid daarin te ondersteunen.
Daar is NSC destijds inderdaad van afgeweken, en het week daarmee dus af van de kabinetsappreciatie.
Het zij zo. Eerlijk gezegd denk ik dat het uiteindelijk allemaal niet zo schokkend
is. We kiezen gewoon een andere route, maar niet met een heel ander doel, want de
afhankelijkheid van big tech willen ook wij verminderen.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het voorzitterschap weer terug aan de heer Buijsse.

Voorzitter: Buijsse

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de bewindspersoon. Hij geeft aan een halfuurtje voorbereidingstijd
nodig te hebben. Is dat inclusief iets te eten voor u? Exclusief, hoor ik. Maar wilt
u nog iets eten? Graag. Dan vervolgen wij om 19.20 uur met dit overleg.

De vergadering wordt van 18.49 uur tot 19.21 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedenavond. Ik zou heel graag de vergadering willen heropenen. Ik heb begrepen dat
de heer Van Marum, onze Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
als eerste het woord zal nemen. Dus graag aan u het woord, meneer Van Marum.

Staatssecretaris Van Marum:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor hun bijdragen in de eerste termijn.
Ook dank voor het welkom heten bij deze commissie. Het is een bijzonder moment voor
mij om deze portefeuille over te nemen. Digitaliseringsvraagstukken zijn urgenter
dan ooit, zoals u zeker weet. Dat heb ik ook gemerkt in mijn eerste weken als Staatssecretaris
op dit thema. Die urgentie komt door de razendsnelle ontwikkelingen op het gebied
van AI, cloud en het gebruik van data. Daarbij is het natuurlijk hartstikke mooi dat
ik in het deel dat ik eerder deed voor het herstel in Groningen ook heel hard gelopen
heb voor een AI-factory. We hebben natuurlijk met diverse collega's van Defensie,
OCW, EZ, LVVN en VWS mooie stappen kunnen maken voor het bod dat we kunnen doen in
de richting van Europa. Daarbij moeten we niet vergeten dat ook de regio een substantiële
stap heeft gezet om dat mogelijk te maken, dus dat is heel mooi.

Daarnaast is door de veranderde geopolitieke context onze autonomie en weerbaarheid
onder druk komen te staan, en dus ook het digitale domein daarbij. Voor mij is helder
dat we vol door moeten op dit dossier, samen met uw Kamer en als één overheid. Daarbij
ga ik ook doorpakken op de ingezette koers met de Nederlandse Digitaliseringsstrategie.
Mijn voorganger Zsolt Szabó, met wie ik heel fijne contacten had, heeft hierin goed
samengewerkt met andere departementen; alle complimenten daarvoor. Hij heeft in een
team binnen het departement heel hard gewerkt met de medeoverheden, waarvoor nogmaals
heel veel dank. Ik ben van plan om dat harde werk zo snel mogelijk in te koppen, om
het zo maar te zeggen.

De heer Valize vroeg zojuist wanneer de NDS gepubliceerd zal worden. Ik zet erop in
om deze nog voor het zomerreces aan de ministerraad voor te leggen en daarna te publiceren.
Uw Kamer, de medeoverheden en de publieke dienstverleners vroegen ook al eerder om
snelle publicatie. Ik hoop dat ik op deze manier gehoor kan geven daaraan. Ik ben
ervan overtuigd dat we met de NDS goede dingen doen. Het gaat niet alleen over de
inhoud van de NDS. Het gaat ook over de hoognodige acties om bijvoorbeeld onze digitale
weerbaarheid en autonomie te versterken, maar vooral ook over de manier waarop: samen
met de medeoverheden en de dienstverleners als één overheid. Daar zie ik een hele
sterke verbinding met mijn rol als Staatssecretaris Herstel Groningen, waar ik ook
heel erg sterk stuur op één overheidsaanpak. Beleid moet met gemeenten, provincies,
waterschappen en publieke dienstverleners gemaakt worden, zodat we samen dezelfde
prioriteiten hebben in het verschil maken voor de mensen in de samenleving. Samen
kom je immers altijd verder dan alleen.

Ik hoor ook de wens van de Kamer om Defensie structureel aan te laten haken bij het
digitaliseringsbeleid. Dit gebeurt uiteraard al, maar om het verder te verstevigen
heb ik direct ingezet op nog steviger samenwerking. Zo heb ik de Staatssecretaris
van Defensie afgelopen vrijdag al gesproken over onze digitale weerbaarheid en autonomie
en over het gebruikmaken van infrastructuur voor AI. Ik ga graag met uw Kamer in gesprek
over een breder digitaliseringsbeleid en ik zie er ook naar uit om de komende maanden
met u samen te werken.

Dan wil ik overgaan op de beantwoording van uw vragen. Dat zal ik doen in de volgende
blokjes. Eén: strategie. Twee: financiën. Drie: ICT-kennis. Vier: diversen. Dan ga
ik nu naar blok één.

Ik had vragen van Kamerlid Kathmann. Wat zijn de prioriteiten voor komende tijd van
beide bewindspersonen? Wat wordt voortgezet en wat niet? Worden de Digitaliseringsstrategie
en in de inzet op digitale autonomie voortgezet? Wat kan de Kamer de komende maandag
verwachten op digitalisering? Het demissionaire kabinet zet het ingezette digitaliseringsbeleid
voort. Mijn voornaamste inzet is om de Nederlandse Digitaliseringsstrategie zo snel
mogelijk aan te bieden aan de Kamer en te starten met de uitvoering daarvan. Dat betekent
namelijk dat we door kunnen op de prioritaire thema's als digitale weerbaarheid, cloud,
artificiële intelligentie en data.

Ik had nog een aantal vragen van Kamerlid Kathmann. We hebben eigenlijk een beetje
gemerkt dat mevrouw Kathmann heel veel woorden in heel weinig tijd kan zeggen en ook
heel veel vragen kan stellen in heel weinig tijd, waardoor mijn team eigenlijk AI
nodig heeft om het bij te benen. Dat is even de andere kant van het verhaal. Hoeveel
geld heeft de voorbereiding van de NDS gekost? Hoeveel geld is er nodig voor het vervolg?
Is er vertraging opgelopen door de kabinetsval? De voorbereiding van de NDS geeft
geen additionele middelen gekost. Dit is onderdeel van de kerntaken van het ministerie
en de samenwerkende partners. We starten bij de uitvoering van de NDS met de bestaande
middelen en werken, zoals eerder gezegd, toe naar een NDS-investeringsagenda. Mijn
inzet is dat dit niet wordt vertraagd door de val van het kabinet. Die investeringsagenda
volgt dan ook nog dit jaar.

Dan nog een vraag van Kamerlid Kathmann: hoe zijn de prioriteiten van de NDS...

De voorzitter:

Even een punt van orde. Ik stel voor dat we eerst de blokjes doen en daarna de vragen.
Er is nu een interruptie van mevrouw Kathmann, maar ik stel voor dat u eerst de vragen
beantwoordt in een blokje, waarna de Kamerleden de gelegenheid hebben om te interrumperen.

Staatssecretaris Van Marum:

Prima.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Marum:

Hoe zijn de prioriteiten van de NDS uitgewerkt? De prioriteiten van de NDS zijn samen
met de ministeries, medeoverheden en de publieke dienstverleners uitgewerkt. Daarvoor
is een uitgebreid proces doorlopen. Dit gaat dus over eerder gedeelde onderwerpen,
zoals cloud, data en AI. Aangezien de NDS nog niet in de ministerraad is behandeld,
kan ik u nog niet meenemen in de inhoudelijke uitwerking ervan, maar ik verwacht dat
op zeer korte termijn alsnog te kunnen doen.

Dan de vraag, ook van mevrouw Kathmann, of de NDS-doelen wel smart worden geformuleerd,
met meetbare en afrekenbare doelen. Niet 100% smart, moet ik zeggen, maar op basis
van een uitvoeringsprogramma proberen we het wel zo smart mogelijk te doen. In de
NDS worden per prioriteit specifieke versnellers opgenomen waarmee we als overheid
aan de gang kunnen en die ook concrete resultaten opleveren. Hiermee wordt snel duidelijk
of we de gewenste versnelling met de NDS kunnen realiseren. Zoals gezegd hoop ik de
NDS zeer binnenkort met uw Kamer te kunnen delen.

Dan de vraag wat ik ga doen om mijn collega's aan te spreken op hun verantwoordelijkheid.
Nou ja, streng als altijd, natuurlijk. Maar ik ga hiermee op dezelfde voet door als
mijn voorganger. Dat betekent dat we met de Nederlandse Digitaliseringsstrategie gezamenlijk
strakker sturen op onze prioriteiten, onder meer via een nieuw bestuurlijk overleg
digitalisering met de medeoverheden en de publieke dienstverleners. Daarnaast ga ik
uiteraard als dat nodig is in gesprek met mijn collega's over digitalisering.

Een vraag van mevrouw Kathmann: denkt de Staatssecretaris zijn positie de komende
tijd waar te kunnen maken en hoe gaat hij zijn coördinerende taken vervullen? En:
hoeveel tijd heeft de Staatssecretaris voor zijn gecombineerde portefeuille? Vraag
één: ja. Twee, over hoe ik de taken ga vervullen: nou, ervoor zorgen dat ik deze portefeuille
verder ga brengen. Er ligt natuurlijk al heel veel klaar en daar ga ik gewoon mee
verder. Hoeveel tijd ik voor deze gecombineerde portefeuille heb: in Groningen lopen
heel veel zaken, ook zaken waar ik goed in zit. Ik ben altijd aanwezig geweest bij
de stafvergaderingen, waar mijn collega Zsolt Szabó ook bij aanwezig was. De grote
lijn van het verhaal heb ik wel te pakken en ik word nu over de details bijgepraat.
Daar heb ik een heel goed team voor dat dat uitstekend doet.

Welke plannen komen er nog naar de Kamer en wat is de tijdslijn? Allereerst kom ik
zo snel mogelijk met de NDS, nadat deze in de ministerraad is goedgekeurd. Het is
de inzet om ’m in te brengen in de ministerraad van 4 juli. Hieruit volgen een aantal
beleidsstukken, zoals over de soevereine cloud en het nationaal webbeleid. Wanneer
die precies komen? Laat ik eerst de NDS aan u sturen, dan zetten we daarna de vervolgstappen.

Een vraag van Kamerlid Van der Werf: waarom staan we toe dat algoritmes verwoestende
effecten hebben zoals bij TikTok, die mensen richting zelfmoord duwt? Als oud-uitvaartverzorger
weet ik heel goed wat deze ellende met mensen doet. Ik deel de zorgen over de algoritmes
en de negatieve effecten op minderjarigen en gebruikers in het algemeen. Op allerlei
fronten werken we aan wetgeving en beleid om digitale diensten veiliger te maken.
Dit kabinetsbrede beleid is verwoord in de strategie over online kinderrechten, die
nog deze zomer naar uw Kamer gestuurd zal worden. Onderdeel van die strategie is het
beter reguleren van verslavende algoritmes, een multimediapubliekscampagne over de
kansen en risico's van digitale diensten voor kinderen en het in kaart brengen van
hoe de Europese white-label app voor leeftijdsverificatie voor Nederland kan werken.

Een vraag van Kamerlid Buijsse: kunnen we de digitale dienstverlening door de overheid
vanuit één dienst gaan aanbieden door bijvoorbeeld diensten als DICTU, Logius, SSC-ICT
en RvIG te laten samengaan? Met de Nederlandse Digitaliseringsstrategie willen we
op prioritaire onderwerpen als één overheid gaan werken. In de uitvoering van de NDS
gaan we daarom nauwer samenwerken om concrete problemen op te lossen die vaak te groot
zijn om per organisatie aan te pakken. Dat doen we onder meer door samen aan de gang
te gaan met alle door uw Kamer genoemde dienstverleners, die hier ook een flinke bijdrage
aan moeten leveren. Ik zie deze praktische samenwerking op dit moment als de meest
effectieve manier om versnippering tegen te gaan.

Dat was blokje één.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Staatssecretaris. Dan is het nu aan de Kamer om vragen te stellen.
Ik sta drie interrupties, drie vragen, per Kamerlid toe voor de gehele eerste termijn
van de beantwoording van het kabinet. Mevrouw Kathmann eerst.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de antwoorden. Fijn dat die investeringsagenda, of hoe we dat ook mogen
noemen, er komt. Het is alleen echt iets waar we nu al meer dan een jaar om vragen.
Elke keer is het antwoord «dat komt in Q4», «dat komt in januari», «dat komt bij de
NDS in april». Vervolgens zou het komen bij de NDS, een maand geleden. En nu is het
«dit jaar nog». Ik zou wel heel graag wat explicieter horen wanneer we iets van investeringen
kunnen verwachten. Dan weten we, als die NDS nog voor het reces naar de Kamer gestuurd
wordt, of dat alleen maar een soort ambitiedocument is waar niemand op tegen kan zijn,
of dat we ook echt al weten wat we hiervan gaan waarmaken en wat niet. Ik weet dat
deze Staatssecretaris net is begonnen. Ik hoor de ambitie bij hem. Maar we vragen
hier al zolang om. Het is echt een keer nodig dat we hier duidelijkheid over krijgen.
Dus ik hoop dat we een iets dichter timeframe kunnen krijgen.

Ook bedankt voor de beantwoording over welke stukken nou nog op ons afkomen. Het is
heel fijn dat al genoemd werd dat dat Actieplan WebBeleid eraan komt. Maar ik had
ook gevraagd naar die gesprekken over de Informatiepunten Digitale Overheid en hun
financiering. Ik weet niet of dat bij het blokje financiering komt of dat ik nu gewoon
moet vragen of die vraag nog beantwoord wordt. Dat komt bij financiering?

Staatssecretaris Van Marum:

Volgens mij komt dat bij financiering.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Oké, perfect. Dan wacht ik dat even af.

Staatssecretaris Van Marum:

Herinnert u mij er dan nog even aan, dan kom ik erop terug.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ja, dank.

De voorzitter:

Zijn er nog vragen?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Allereerst dank voor de heldere beantwoording van mijn vragen en het standpunt dat
de Staatssecretaris als oud-uitvaartondernemer innam. Hoorde ik het nou goed, vraag
ik even ter check, dat deze Staatssecretaris dus ook die Europese waterdichte leeftijdsverificatie
wil en dat hij Europese regelgeving wil tegen verslavend ontwerp?

Staatssecretaris Van Marum:

Ik heb concreet gezegd dat onderdelen van deze strategie kunnen zijn het beter Europees
reguleren van verslavende algoritmen, een multimediacampagne over de kansen en risico's
van digitale diensten voor kinderen en het in kaart brengen hoe de Europese white-label
app voor leeftijdsverificatie in Nederland kan werken. Dat zijn de concrete zaken
die ik op dit moment kan toezeggen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Gaat deze Staatssecretaris daar dan ook proactief stappen op naar voren zetten? Gaat
Nederland dan de kar daarop trekken en in Europa de boer op, of wachten we tot andere
mensen dat gaan regelen en sluiten wij ons daar dan bij aan?

Staatssecretaris Van Marum:

Ik ben gemiddeld genomen niet zo van het achter op een kar zitten, dus ik zal mijn
best zelf al doen. Maar we moeten dat natuurlijk wel in samenwerking doen. Dus als
er in andere landen of binnen Europa al zaken lopen, dan kan het best zijn dat we
daarbij aansluiten, als dat zaken zijn die goed lopen. Ik ga mij goed informeren en
vind het belangrijk dat hier wat aan gedaan wordt. Waar we kunnen trekken of duwen,
gaan we dat doen.

De voorzitter:

Er zijn geen vragen meer. U kunt uw beantwoording vervolgen.

Staatssecretaris Van Marum:

Blok twee, financiën. Mevrouw Kathmann en de heer Buijsse stelden mij verschillende
vragen over het inzicht in de verantwoording over digitalisering, waaronder over verbeteringen
in de financiële huishouding. Wat kan ik vanuit mijn rol doen om het inzicht in de
verantwoording te verbeteren? De heer Buijsse vroeg mij ook of ik wellicht kansen
zie in het gebruik van het programma Toekomst financiële administratie van het Ministerie
van Financiën. Ik snap dat u die vraag stelt. Mijn voorganger was van plan om u nog
voor het debat hierover te informeren, maar dat is door vertraging helaas niet gelukt.
Ik vind het wel belangrijk om de informatievoorziening aan de Kamer te verbeteren.
Het eerlijke verhaal is dat dit een traject is van lange adem. Ik zie zeker kansen
in het programma Toekomst Financiële Administratie. Het Ministerie van Financiën zet
hierin mooie stappen voor het uniformeren en het standaardiseren van de financiële
administraties, waar ik vanuit mijn verantwoordelijkheid graag een bijdrage aan lever.

Ik weet dat dit tijd nodig heeft en dat dit niet op korte termijn in uw behoeften
kan voorzien. Ik heb dus ook gekeken naar de stappen die ik wél kan zetten met de
CIO-kolom. Ik wil daarbij inzetten op de volgende twee sporen. Eén. We moeten duidelijk
maken wat we verstaan onder «digitalisering». We starten ermee dit scherper te maken
voor de IT-middelen, zoals hardware en software, zodat de organisaties dit op dezelfde
manier gaan registreren en bijhouden. We ondernemen actie om u vooraf beter te informeren
over voorgenomen grote ICT-activiteiten en de verwachte uitgaven daaraan. Dan denk
ik aan een overzicht dat ik u kan sturen aan de start van het parlementaire jaar.
Dat zal dit jaar nog niet lukken, maar ik ga eraan werken dat dit vanaf 2026 wel zal
lukken.

Dan heb ik een vraag van de heer Valize van de PVV: de fractie van de PVV wil graag
weten of de niet-uitgeputte 4,1 miljoen van het kasbudget dekkend is voor de uitgestelde
facturatie en wat ten grondslag ligt aan de lagere uitgaven en verplichtingen op het
centrale apparaat van 9,3 miljoen. Er is voldoende budget om de uitgestelde facturatie
te dekken. Per 1 mei 2024 is de nieuwe organisatie Rijksdienst voor Informatiehuishouding,
voorheen Doc-Direkt, van start gegaan. Tijdens het opstellen van de begroting was
er nog weinig bekend over de invulling van bijvoorbeeld de nieuwe unit Innovatie en
Vernieuwing, behalve dat de programma's kostendekkend moesten zijn. De oorzaken waren
onder meer de vertraging in de afschaling van de programma's en minder uitbesteding.

Dan een vraag van de PVV: «Bij BZK werd geconstateerd dat Logius kampte met onrechtmatige
uitgaven van 66,6 miljoen, veroorzaakt door vertraagde migratie naar een nieuw infrastructuurplatform,
waardoor de oude contracten zonder aanbestedingsprocedures tijdelijk werden verlengd.
De PVV wil graag horen of er nog financiële consequenties hangen aan deze onrechtmatigheden.»
De onrechtmatigheid bij Logius betrof een in 2024 geconstateerde inkoopfout. Die was
tijdelijk en heeft verder geen financiële gevolgen.

Dan een andere vraag: «Hoe verlopen de gesprekken met het Informatiepunt Digitale
Overheid over hun financiering? Wanneer krijgt de Kamer te horen hoe deze loketten
de steun krijgen die ze nodig hebben, ook als de uitkering waarop ze vertrouwen, wordt
gekort door het ministerie?» Ik voer op dit moment constructieve gesprekken met de
belangrijkste samenwerkende partners – dat zijn VNG, Koninklijke Bibliotheek, Vereniging
Openbare Bibliotheken en uitvoeringsorganisaties – over het kabinetsbesluit om de
specifieke uitkering IDO af te schaffen en over te hevelen naar het Gemeentefonds.
Uw Kamer wordt, conform de toezegging van mijn voorganger, hierover vóór de zomer
geïnformeerd in de volgende verzamelbrief.

De voorzitter:

Waren dit de antwoorden in het tweede blokje?

Staatssecretaris Van Marum:

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Zijn er vragen vanuit de Kamer? Geen vragen? O, mevrouw Kathmann heeft
een vraag.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Soms moet je ook iets goeds zeggen, vind ik; dat mag wel vaker in dit huis. Heel veel
dank voor de beantwoording met betrekking tot het overzicht dat we krijgen qua financiën
in 2026. Als ik het goed begrijp – dit is voor ons echt baanbrekend en mindblowing –
krijgen we een duidelijker overzicht van wat we verstaan onder «digitalisering» en
krijgen we, als er grote uitgaven worden gedaan, een overzicht van waar die uitgaven
naartoe gaan.

Staatssecretaris Van Marum:

Ja. Het gaat om grote uitgaven en vooruitkijken. We zijn gewoon van plan om helder
te maken wat er onder «ICT» verstaan wordt, zodat er op een goede manier geadministreerd
kan worden, breed. Het is echt de bedoeling om dat goed en helder aan te leveren.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb zelf een vervolgvraag op dit punt. Ik ben op zich tevreden dat
u aankondigt om met een lijst te komen vanaf volgend jaar. In die zin zit ik te overwegen
om toch een motie in te dienen over in gesprek gaan met het Ministerie van Financiën
om het programma Toekomst financiële administratie echt te gebruiken om uiteindelijk
tot die lijst van u te komen. Is het niet een idee om met het Ministerie van Financiën
in overleg te treden? Want uiteindelijk heeft u getallen, cijfers, financiële data
nodig voor die lijsten. Het zal een hell of a job worden als u elke keer opnieuw naar
de departementen moet en zij opnieuw moeten inventariseren wat dan op dat lijstje
moet komen. Is het niet gewoon handig om in de financiële administratie alvast kenmerken
toe te voegen aan de uitgaven? Ik bedoel dat deze bedoeld zijn voor digitalisering
en dat die nodig zijn voor de begrotingsrapportages richting de Tweede Kamer, richting
de vaste Kamercommissie voor Digitale Zaken.

Staatssecretaris Van Marum:

Mijn informatie is dat Financiën dat op dit moment nog niet wil toezeggen, maar ik
wil wel in gesprek gaan met Financiën om te bekijken welke mogelijkheden er zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Kamer om te zien of er nog vragen zijn. Er zijn geen vragen.
Dan kunt u doorgaan met uw beantwoording, met het derde blokje: ICT-kennis.

Staatssecretaris Van Marum:

Dank u, voorzitter. Ik had de volgende vraag van GroenLinks-PvdA en PVV: hoe komt
het dat de regering er niet in slaagt om goed ICT-personeel in vaste dienst te nemen?
Daarnaast heeft de PVV ook gevraagd hoe het komt dat de externe inhuur van Logius
en SSC-ICT niet is afgenomen en wat zij gaan doen om die in 2025 omlaag te krijgen.
In het algemeen zijn er drie oorzaken voor hoge ICT-inhuur. Eén. Er is concurrentie
op de arbeidsmarkt, en die is groot. Private werkgevers bieden vaak hogere salarissen
en snellere doorgroeimogelijkheden voor topspecialisten. Twee. Voor sommige specialistische
functies is het lastig om kandidaten via de reguliere wervingskanalen te vinden. Externe
inhuur is dan tijdelijk nodig om de uitvoering te waarborgen. Dit was bij Logius en
SSC-ICT het geval. Daarnaast vraagt het aannemen van schaars personeel in vaste dienst
vaak om een snelle procedure en maatwerk. Binnen de overheid duren die sollicitatieprocedures
soms langer. Logius en SSC-ICT zijn hard aan het werk om de externe inhuur omlaag
te krijgen. Zo is in 2024 voor BZK en VRO met name ingezet op de aanpak van schijnzelfstandigheid.
Als gevolg hiervan neemt de externe inhuur af in omvang. Voor meer grip op externe
inhuur wordt op dit moment een aanpak geïmplementeerd om de inhuur BZK- en VRO-breed
voor de komende drie jaar substantieel terug te brengen in de richting van de Roemernorm,
met ruimte voor differentiatie per organisatie. Hiervoor stelt elke organisatie een
eigen plan op over hoe de inzet van externe inhuur stapsgewijs wordt afgebouwd.

Dan een vraag van de VVD: wordt er voldoende inspanning gepleegd bij agentschappen
om externe inhuur terug te dringen? Ik ben het met de VVD eens dat digitalisering
belangrijk is en dat we hiervoor zelf goed personeel in huis moeten hebben. Departementen
en agentschappen werken daarom toe naar de Roemernorm. Zo zijn ze actief bezig met
het werven van eigen personeel en het verambtelijken van hun eigen externe inhuur.
Er wordt geïnvesteerd in het vergroten van de interne ICT-capaciteit en het behouden
van ICT-talent via de gerichte arbeidsmarktcommunicatie en het bieden van ontwikkelingsmogelijkheden
binnen de rijksdienst. Maar – dat blijft toch altijd een «echter» – er blijft een
zekere mate van externe inhuur noodzakelijk en gewenst om als overheid de taken goed
uit te kunnen voeren. Externe inhuur biedt namelijk ook flexibiliteit bij piekbelasting,
ziekte, moeilijk vervulbare vacatures en innovatieve of specialistische werkzaamheden,
met name op ICT-gebied.

Dan heb ik nog een vraag van PvdA-GroenLinks: welke concrete doelen zijn er om de
komende jaren het aandeel externe inhuur terug te dringen en meer experts in vaste
dienst te nemen? Iedere organisatie is zelf aan zet om de inzet van externen stapsgewijs
terug te brengen. Daarmee wordt gestuurd op zowel de Roemernorm als structurele kennisborging.
De voortgang wordt periodiek besproken in de Ministeriële Commissie Taakstelling Rijksdienst
en gemonitord via begrotingen, jaarverslagen en de Jaarrapportage Bedrijfsvoering
Rijk.

Dan heb ik nog een vraag van PvdA-GroenLinks: kan de Staatssecretaris reflecteren
op de gevolgen van de grote mate van externe inhuur voor het ICT-personeel en voor
de cyberveiligheid van het personeel? Cyberveiligheid is een cruciaal aandachtspunt
binnen de overheid. Externe inhuur brengt risico's met zich mee op het gebied van
kennisborging en continuïteit. Tegelijkertijd is externe inhuur soms noodzakelijk
bij moeilijk vervulbare functies, ook op het gebied van cybersecurity. Om afhankelijkheid
te verminderen, worden onder andere interne ICT-pools uitgebreid, worden er structureel
taken verambtelijkt en wordt er gewerkt aan aantrekkelijk werkgeverschap. Daarnaast
wordt ICT-expertise actief geborgd via de ICT-personeelsstrategie.

Dan heb ik nog een vraag van PvdA-GroenLinks: hoe gaan we ICT-kennis opbouwen binnen
de overheid als mensen niet eens binnen de overheid in vaste dienst komen? Er komt
continu ICT-personeel in vaste dienst bij de Rijksoverheid. We stimuleren dit ook
door gericht te investeren in aantrekkelijk werkgeverschap, in arbeidsmarktcommunicatie
en in het bieden van doorontwikkelmogelijkheden. Zo hebben we ook e-loopbaanpaden
en e-leerpaden. Zo wordt meer ICT-talent aangetrokken en behouden. Structurele werkzaamheden
worden zo veel mogelijk verambtelijkt, zodat deze door rijksambtenaren worden uitgevoerd
in plaats van door externen. Ook hiervoor geldt dat externe inhuur soms gewoon noodzakelijk
is bij moeilijk vervulbare functies of bij piekbelasting.

Weer een vraag van PvdA-GroenLinks: in welke specifieke domeinen zijn er tekorten
aan ICT'ers? Zijn dat softwareontwikkelaars, projectmanagers of andere soorten experts?
De tekorten doen zich met name voor in domeinen als softwareontwikkeling, informatiebeveiliging,
data-analyse, cloudbeheer en digitale architectuur. Ook de behoefte aan projectleiders
en functioneel beheerders is groot, met name voor het realiseren van digitaliseringsprojecten
bij de uitvoeringsorganisaties. De complexiteit van technologische ontwikkelingen,
zoals die van generatieve AI, maakt dat nieuwe specialismen snel opkomen, waarvoor
nu nog weinig aanbod is op de arbeidsmarkt.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van dit blokje.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Kamer. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Eigenlijk waren de antwoorden op de andere vragen precies waarom ik moeite had met
het antwoord op de eerste vraag over ICT-personeel. Op de eerste vraag was het antwoord:
eigenlijk staat ieder ministerie zelf aan de lat voor het personeelsbeleid als het
gaat over de targets rondom inhuur. Maar dat is nou juist het grote probleem als het
specifiek gaat over IT-personeel. Dat moeten we juist centraal willen aansturen en
bundelen, zodat we weten – daar ging het precies over in het antwoord over cyberveiligheid
bij de overheid – hoeveel vakkundige mensen we rijksbreed in huis hebben. Daarom zou
ik toch heel graag willen pleiten voor een nog centralere aanpak, ook als het gaat
om de sturing van inhuur. Dat kunnen we niet zomaar aan al die ministeries overlaten.
Ze staan er misschien wel voor aan de lat, maar er moet wel centraal op gestuurd worden.
De Staatssecretaris had het eerder over het overleg dat nu plaatsvindt binnen het
kabinet. Misschien kan dit punt daarin ook een plek krijgen. Dat zou me echt een lief
ding waard zijn.

Staatssecretaris Van Marum:

Wij zijn druk bezig om die centrale pools vorm te geven. Dat wordt in de Ministeriële
Commissie Taakstelling Rijksdienst gemonitord. Het heeft dus wel de aandacht, maar
we zijn ook in wording, dus het is nog niet direct allemaal gisteren klaar.

De voorzitter:

Ik heb zelf ook nog een vraag over de inzet van extern personeel. Hoeveel vacatures
heeft u op dit moment openstaan? Ik wil even een beeld schetsen. Ik heb begrepen dat
er naast de circa 4.000 à 4.500 medewerkers die de vier agentschappen hebben – ik
heb het dan over SSC-ICT, Logius, DICTU en RvIG – nog eens 3.000 vacatures zijn voor
deze diensten. Ik maak me er echt ernstig zorgen over dat, als je dat niet centraal
aanpakt en als je niet tot iets gemeenschappelijks komt, de digitalisering ons boven
het hoofd gaat groeien. Hoe denkt u dat u uiteindelijk die grote hoeveelheden vacatures
gaat opvullen?

Staatssecretaris Van Marum:

Op dit moment worden er gezamenlijke campagnes gevoerd om personeel te werven. Het
is inderdaad een substantieel aantal, maar we proberen wel om gezamenlijk dat personeel
binnen te krijgen.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Verder nog vragen van de zijde van de Kamer? Nee. Dan gaan we door
naar het blokje diversen. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Marum:

Dan had ik een vraag van GroenLinks-PvdA: wat gaat de Rijksoverheid doen om te voorkomen
dat, als op 14 oktober 2025 de ondersteuning van Microsoft Exchange afloopt, het mailverkeer
van de overheid niet in eigen beheer blijft? In het kader van de reeds door u gestelde
Kamervragen wordt momenteel onderzocht wat bij de departementen de status is van hun
ICT-dienstverlening omtrent Microsoft Exchange. Daarbij moet ik u wel meegeven dat
hoewel de technische ondersteuning van bepaalde versies van Exchange stopt op 14 oktober
2025, de leverancier al nieuwe on-premise versies heeft aangekondigd, die logischerwijs
wel ondersteund blijven. Feitelijk is de situatie dat er voor Microsoft Exchange 2016
en Microsoft Exchange 2019 vanaf 14 oktober 2025 geen support of beveiligingsupdates
meer worden geleverd. De maildienst houdt dan niet direct op met functioneren en gaat
ook niet automatisch uit eigen beheer. Voor een blijvend en betrouwbaar functioneren
van de maildienst zijn enkele opties door Microsoft benoemd. Deze zijn bekend bij
de dienstverleners van de Rijksoverheid.

Dan had ik een vraag van NSC en GroenLinks-PvdA: wat gaat er nu gebeuren met alle
aangenomen en deels ontraden moties omtrent de cloud? Kan de Kamer erop rekenen dat
het richtgetal van 30% gewoon wordt nageleefd? Er wordt op dit moment hard gewerkt
aan een herziening van het rijksbrede cloudbeleid, evenals aan de visie op digitale
autonomie voor de overheid. Vooralsnog ben ik voornemens met kracht door te gaan op
deze ingeslagen weg. In dat kader zal verder gewerkt worden aan de uitvoering van
de motie, evenals aan de verdere besluitvorming voor de NDS. Het opvolgen van dergelijke
moties kost wel degelijk tijd, dus ik hoop op uw begrip. Ten aanzien van de ontraden,
maar aangenomen motie om als doel te stellen dat per 2029 minstens 30% van alle cloudopslagdiensten
en applicaties die de Rijksoverheid afneemt, van Nederlandse bodem komt, kan ik u
toezeggen dat ik u voor het reces, dus deze week, zal laten weten op welke wijze ik
voornemens ben die motie uit te voeren.

Dan had ik een vraag van D66: kunt u zich aansluiten bij de hieronder genoemde punten
van D66? D66 pleit voor drie dingen: grip op de cloud, investeren in Europese alternatieven –
daar zal mijn collega van EZ op ingaan – en het herpakken van de controle over de
digitale infrastructuur. Ik kan u bevestigen dat wij het met elkaar eens zijn op de
punten een en drie. Op punt twee komt mijn collega van EZ bij u terug. Via onder andere
de NDS pakken wij door om grip te krijgen op beweging naar de cloud. De controle op
de digitale infrastructuur wordt ook meegenomen in het aangescherpte cloudbeleid en
in de visie op de autonomie van de Rijksoverheid.

Dan had ik nog een vraag van de PvdA: komt het Nationaal Actieplan WebBeleid nog voor
de zomer, zoals toegezegd? Het Nationaal Actieplan WebBeleid wordt nog deze week verzonden
naar uw Kamer.

Dan had ik nog een vraag van Kamerlid Valize van de PVV. Hoe borgt het kabinet een
centrale aansturing van de IDO's om te voorkomen dat gemeenten deze aansturing overnemen
en daarmee hun uniformiteit aantasten? Ik zet in op een regierol van de gemeenten.
Zij weten als geen ander waar de IDO-dienstverlening lokaal het beste kan worden belegd.
Dat hoeft niet per definitie bij een bibliotheek te zijn. Daarnaast zet ik in op het
beter inbedden van de IDO-dienstverlening in het lokale netwerk, zodat mensen meer
gebruik kunnen maken van de dienstverlening. Ik borg de landelijke ondersteuning als
opdrachtgever van het landelijk programma op het gebied van deskundigheidsbevordering,
monitoring en marketing.

Dan had ik een vraag van NSC: wat is momenteel de stand van zaken voor wat betreft
de vulling van het Algoritmeregister? Sinds begin maart zijn er 168 nieuwe algoritmen
geregistreerd in het Algoritmeregister, waarvan 39 door de departementen. Van de 39
nieuwe registraties door departementen vielen er 38 in de categorie «impactvol». Dat
is een toename van 30% in deze categorie. Via de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk
hebben departementen uw Kamer laten weten of er in deze categorieën dit jaar nog registraties
bij komen, en zo ja, hoeveel.

Dan weer een vraag van NSC, over een mensgerichte digitale overheid: kunnen we een
aantal zaken wettelijk vastleggen, zoals uniformiteit van adresgegevens, maar ook
beschikbaarheid van loketten, begrijpelijke taal en een eenduidig online aanspreekpunt?
Er zijn uniforme regels voor briefadressen. Tegelijkertijd is het ook belangrijk dat
gemeenten de ruimte houden om maatwerk te leveren, juist om te voorkomen dat mensen
tussen wal en schip vallen. Het recht op een niet-digitaal alternatief is reeds wettelijk
verankerd in de Wet digitale overheid. Bestuursorganen hebben in een contact met dat
bestuursorgaan ook een wettelijke zorgplicht voor die passende ondersteuning. Een
verdere wettelijke verankering maakt een digitale overheid mijns inziens niet mensgerichter.

Dan heb ik nog een vraag van NSC. Het lid Six Dijkstra vroeg naar de status van de
aangenomen motie over het Algoritmeregister. Hij gaf aan van een aantal departementen
nog geen planningsbrief te hebben ontvangen. Hij riep mij zojuist op om aan deze motie
uitvoering te geven en bij de departementen aan te dringen op een spoedige verzending
van de nog niet verzonden planningsbrieven. Een aantal departementen heeft reeds planningsbrieven
verstuurd, zoals u ook opsomt in uw bijdrage. Mijn departement staat in nauwe verbinding
met de departementen, en het is bekend dat departementen nog deze week hun planningsbrieven
zullen versturen. Ik heb dan ook geen signaal ontvangen dat er departementen zijn
die vastlopen met betrekking tot de uitvoering van deze motie.

Dan had ik nog een vraag, ook van de heer Six Dijkstra, over dat de overheid meer
met soevereine modellen moet werken. Hij vroeg een update hierover. Ik onderschrijf
ook het belang van in de komende periode echt werk maken van AI van Europese en Nederlandse
bodem. Het streven naar open AI-modellen uit Europa of Nederland maakt dan ook onderdeel
uit van de AI-prioriteiten in de aanstaande Nederlandse Digitaliseringsstrategie.
Ook wordt in het kader van het overheidsbrede standpunt voor de inzet van generatieve
AI, dat in april met uw Kamer is gedeeld, de inzet van Europese en Nederlandse open
taalmodellen aangemoedigd.

Dan weer een vraag van NSC: kan generatieve AI gebruikt worden als hulpmiddel om complexe
wetgeving te vereenvoudigen door de onderlinge samenhang te versimpelen en voorstellen
ter vereenvoudiging te doen? Dat was best een moeilijke zin! Bij het inzetten van
generatieve AI om complexe wetgeving te vereenvoudigen is de grootste zorgvuldigheid
nodig. We denken na over deze mogelijkheden, maar we zijn nog niet zover dat we daarmee
van start kunnen gaan. Mijn collega's, de Minister van BZK en de Staatssecretaris
Rechtsbescherming, zijn bezig om hier vorm aan te geven. Vanuit mijn rol ga ik van
start met een doorbraakfaciliteit waar bewezen initiatieven op AI-gebied kunnen worden
doorontwikkeld. We kijken ook naar initiatieven op het gebied van wetgeving. Aan het
eind van dit jaar wil ik u hier ook verder over informeren.

Dan had ik nog een vraag van D66: «Bevat het inwerkdossier van de stas ook een «kinderwetje»?
Heeft u een eerste reactie? Van dit kabinet horen we weinig voorstellen. Gaat hij
in Europa echt werk maken van de aanpak van dit soort schadelijke functies, zoals
verslavende algoritmes? Gaat deze stas de middenmoot verlaten en hierin vooroplopen?»
Ik heb ook kennisgenomen van uw initiatiefnota Digitaal kinderwetje, maar ik ben mijzelf
daarover nog wel aan het inlezen. Ik zal samen met de betrokken bewindspersoon ingaan
op uw specifieke voorstellen. Dat zullen we doen in een gebundelde reactie op uw initiatiefnota,
en op de initiatiefnota van de Kamerleden Ceder en Six Dijkstra. Deze brief zal ik
in het najaar aan uw Kamer zenden. Voor wat betreft het onderwerp «verslavend» kan
ik al wel melden dat ik momenteel in samenwerking met mijn collega van EZ bekijk wat
nodig is om dit probleem aan te pakken. Hierbij wordt onder andere gekeken naar het
huidig wetgevend kader en mogelijke lacunes daarbinnen. Ik zal uw Kamer eveneens dit
najaar informeren over de inzet van de verdere aanpak van verslavend ontwerp en leeftijdsverificatie,
mede in het licht van de aangekondigde Digital Fairness Act.

Dan had ik nog een vraag van de heer Six Dijkstra: wil het kabinet het initiatief
nemen om code en wetgeving nader tot elkaar te brengen? Het is van belang om al bij
het ontwerpen van wetgeving zicht te hebben op de digitale uitvoering en te sturen
op ICT-uitvoerbaarheid. Dat is staand kabinetsbeleid. In de kabinetsbrede Agenda wetgevingskwaliteit
die op 6 juni jongstleden is verzonden door de Staatssecretaris Rechtsbescherming
is opgenomen dat de komende tijd wordt ingezet op het bij de departementen vergroten
van de bekendheid van de werkmethode ICT-uitvoeringsgericht wetgeven. Hiermee wordt
vroegtijdig samengewerkt met kennismodelleurs en ICT-ontwikkelaars bij de voorbereiding
van wetgeving die mede wordt uitgevoerd op ICT.

Hiermee ben ik aan het einde gekomen van mijn vierde blokje.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Kamer en zie een vraag van de heer Valize.

De heer Valize (PVV):

Ik hoorde de Staatssecretaris hier over de IDO-punten zeggen dat hij de centrale regie
wil beleggen bij de gemeenten, omdat zij er kijk op hebben en dergelijke. Dus eigenlijk
is er dan geen centrale regie. U heeft in de beantwoording over twee verschillende
punten gesproken. De IDO-punten waren het eerste punt en dan had je nog het gemeenteloket.
Dat was breder; dat is voor de specifieke hulpvraag in die regio. Maar wanneer we
het hebben over de IDO-punten, dan gaat het vaak over veel algemenere dingen. Dan
gaat het bijvoorbeeld om hulp bij aanvraag van een DigiD of om toeslagen. De mensen
komen als eerste bij het loket met basisvragen, met standaardvragen. Het is beter
om dat uniform te houden en dus ook een uniforme aansturing te houden en dit niet
te beleggen bij de gemeenten, lijkt ons. Ik vraag of u die inzichten wilt delen. Ik
maak me wel zorgen om hoe de uitvoering gaat zijn wanneer de gemeenten hier de regie
op gaan voeren. Dat zijn dus twee verschillende loketten. Mijn vraag richt zich specifiek
op de IDO-punten.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik snap uw zorg. En toch zitten er verschillen tussen de diverse gemeenten en de diverse
regio's. We zullen er in elk geval zorg voor dragen en daarover ook terugkoppelen
naar u. Uw zorgen zullen we daarin meenemen. We vinden toch dat die gemeenten goed
zicht hebben op waar dit het beste plaats kan vinden. Ik weet vanuit mijn ervaring
in de regio dat dat soms ook andere plaatsen kunnen zijn dan een bibliotheek of een
gemeentehuis, omdat een dergelijk punt daar beter bereikbaar is.

De voorzitter:

Meneer Valize met een vervolgvraag.

De heer Valize (PVV):

Ik heb inderdaad toch een vervolgvraag. Wij vernemen het uit het veld. Het gaat om
die bibliotheken. Dat IDO-punt is ontwikkeld vanuit de bibliotheek. Het is hun kindje;
zij hebben daar het zicht op. U geeft aan dat de gemeenten daar ook zicht op hebben
en dat het toch weer verschilt, ook met DigiD. Dat lijkt me niet, want DigiD is gewoon
een Nederlands ding. Maar u geeft ook aan dat u daar nog even terugkoppeling op gaat
geven. Mag ik dat zien als een toezegging dat u toch nog even in gesprek gaat om te
kijken in hoeverre dat daadwerkelijk een impact heeft en dat terugkoppelt aan de Kamer
voordat er onomkeerbare stappen gezet worden?

Staatssecretaris Van Marum:

Ja, die toezegging kan ik wel doen.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik mis nog de beantwoording van mijn vraag over de IDO's. Ik had namelijk gevraagd
wanneer de Kamer te horen krijgt hoe deze loketten allemaal de steun krijgen die ze
nodig hebben. We hebben de toezegging van het kabinet dat hun serviceniveau never
ever nooit niet naar beneden kan gaan. Ze zitten nu nog wel te wachten hoe het dan
op te lossen nu ze toch nog steeds gekort dreigen te worden. Wanneer horen we dan
dat ze toch niet gekort worden of hoe het kabinet er anders voor gaat zorgen dat hun
serviceniveau niet naar beneden gaat?

Staatssecretaris Van Marum:

Daar gaan we met de gemeenten over in gesprek. We houden onze vinger aan de pols daarbij.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dat is precies wat ik net al zei. Wat in deze commissie heel vaak aan de hand is,
is dat we best wel fijne antwoorden krijgen, maar dat het altijd weer naar voren geschoven
wordt als het uiteindelijk gaat over de boter bij de vis, dus over wat voor geld ervoor
wordt uitgetrokken. Er zijn heel veel loketten in Nederland die ongelofelijk veel
werk doen voor 2,5 miljoen Nederlanders die er structureel niet uitkomen als ze zaken
doen met de overheid. 4,5 miljoen Nederlanders hebben er af en toe moeite mee. De
IDO's zijn de enige plek, the last resort, waar deze mensen zich kunnen melden. Er
moet gewoon duidelijkheid komen over hun functioneren. Dit kabinet heeft gezegd: we
gaan dat serviceniveau niet naar beneden brengen. Dan is het in ieder geval fijn om
te horen wanneer we dan zekerheid hebben. Ik heb nu het antwoord: daar komen we op
terug. Dat is gewoon niet meer genoeg. Daarvoor duurt de onduidelijkheid nu gewoon
te lang. Dus wanneer hebben we de duidelijkheid?

Staatssecretaris Van Marum:

Het staat in het coalitieakkoord. Op dit moment kan ik daar nog geen datum aan hangen,
maar het is in elk geval wel een van de zaken waar we scherp op zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Geen vragen meer vanuit de Kamer, zie ik. Dit waren uw antwoorden, dank
daarvoor. Ik kijk naar de heer Karremans voor zijn beantwoording in de eerste termijn.

Minister Karremans:

Dank u wel, voorzitter. Goed en ook leuk om hier te zijn bij inderdaad de leukste
commissie van Den Haag. Dat werd al even gememoreerd. Ik vind het altijd leuk om hier
te zijn. Er werd al even gerefereerd aan de socialmediarichtlijnen. Dat heb ik als
Staatssecretaris met veel plezier gedaan, maar ere wie ere toekomt: het zijn natuurlijk
mevrouw Van der Werf, de heer Six Dijkstra en een aantal anderen geweest die dat hebben
geagendeerd en al die tijd hebben aangejaagd. Dat was een mooi staaltje samenwerking,
denk ik.

Goed. Mooi om hier terug te zijn, nu als Minister van EZ. Zeker de digitale economie
is iets wat mij aan het hart gaat. Als ik mevrouw Kathmann in de wandelgangen spreek,
zegt zij altijd: je moet vaker vertellen dat je ondernemer bent geweest. Dus dat ga
ik ook nu weer doen. Ik ben inderdaad ondernemer geweest in het digitale domein, dus
ook daar heb ik ervaring mee. Daar heb ik veel geluk mee gehad. Ik heb dat ook kunnen
doen omdat de digitale infrastructuur in Nederland is zoals die is en tot de beste
ter wereld behoort. Daar mogen we best wel trots op zijn. Heel veel ondernemingen
zijn ontstaan omdat er ooit op een gegeven moment voor het eerst internet werd aangeboden
op universiteiten. Coolblue en Just Eat Takeaway zijn zomaar voorbeelden van bedrijven
die daardoor op Nederlandse bodem tot miljardenbedrijven zijn uitgegroeid. Dat heeft
allemaal te maken met de randvoorwaarden die de overheid daar destijds voor heeft
gecreëerd. Dus dat is mooi.

Er is veel om trots op te zijn, maar er zijn natuurlijk ook zorgen geuit over verschillende
zaken. Die zorgen zijn terecht. Die snap ik ook. Die heb ik zelf ook. Als het gaat
om de economie is er praktisch geen onderscheid te maken tussen de echte economie –
zo zeg ik het even – en de digitale economie. Dat loopt totaal door elkaar heen. Ik
heb altijd een beetje moeite met de term «digitale economie» – ik zeg het zelf ook –
omdat dat nou eenmaal ook gewoon de economie van vandaag is. Dat maakt het ook zo
belangrijk om het op heel veel aspecten te beschermen, want het staat onder druk op
een aantal punten, meer dan we zouden willen. Daar zijn natuurlijk ook een aantal
vragen over gesteld. Die ga ik beantwoorden in de volgende blokjes: innovatie en human
capital – dat zijn in totaal drie vragen – het ARK-rapport, dus het rapport van de
Algemene Rekenkamer, en het kopje overig.

Ik begin bij een vraag van mevrouw Kathmann van GroenLinks-Partij van de Arbeid over
wat in dit geval voor mij de prioriteiten zijn voor de komende tijd. Ik zit inderdaad
vers anderhalve week op Economische Zaken. Ik ben van plan voor komende woensdag een
brief te sturen naar de commissie voor EZ – als de commissie voor Digitale Zaken daar
prijs op stelt, kunnen we die natuurlijk ook doorgeleiden naar deze commissie – over
wat de komende tijd mijn prioriteiten zijn op economisch gebied. Dat houdt natuurlijk
vanzelfsprekend ook digitale economie in, omdat het voor mij gewoon totaal door elkaar
heen loopt. Als daar prijs op wordt gesteld, dan kunnen wij dat doen.

Wat kan de Kamer de komende maanden nog verwachten op digitalisering? Eigenlijk een
beetje van hetzelfde laken een pak. De AI-fabriek is natuurlijk een voorstel dat we
afgelopen vrijdag hebben volbracht met elkaar. De Kamer heeft daar ook lang en goed
aan getrokken, denk ik. Nu is het zaak om dat zo snel mogelijk te gaan realiseren,
omdat dit ook weer raakt aan het precieze punt dat mevrouw Van der Werf maakte, en
andere Kamerleden overigens ook, namelijk die afhankelijkheid van clouddiensten die
uit Amerika komen. Het is een gegeven dat 90% van de clouddiensten door Amerikaanse
bedrijven worden aangeboden en dat we daar zeer afhankelijk van zijn geworden. Dat
komt doordat we destijds de boot gemist hebben. Dat heeft heel veel oorzaken, alleen
al het feit dat er in Europa op papier wel sprake is van een interne markt, maar er
natuurlijk niet echt sprake is van een echte interne markt. Het is voor start-ups
en scale-ups ontzettend lastig om op te schalen in Europa, omdat je heel veel verschillende
regelgeving hebt. Er zijn heel veel verschillende fiscale aspecten, maar ook de cultuur
en de taal zijn natuurlijk niet overal hetzelfde. Daar hebben die Amerikaanse scale-ups
zo ontzettend veel meer profijt van. Dus daar ligt voor ons echt ... Dat is natuurlijk
wat Draghi in het rapport zegt, maar wat ik zelf ook heb ervaren als ondernemer die
even probeerde uit te breiden in Europa. Het is verdomd ingewikkeld. Je denkt «we
spreken dezelfde taal» of ºhoe groot kan het verschil tussen Noord-Brabant en Brabant
in België nou zijn», maar daar kan je je flink op verkijken als Nederlandse ondernemer.
Er zijn natuurlijk succesvolle voorbeelden dat het wel lukt, maar talloze voorbeelden
dat het in feite strandt. Ze zijn er niet, maar in feite heb je gewoon te maken met
exporttarieven, handelstarieven tussen lidstaten als je die regelgeving doorvertaalt
naar negatieve economische consequenties. Daar ligt echt nog een enorme opgave. De
Europese Commissie is, met veel druk van Nederland, bezig om zo veel mogelijk belemmeringen
weg te halen. U kent allemaal de EU terrible ten en nog een aantal van dat soort voorbeelden.
Maar ook dan zijn we er nog niet en zijn we echt nog niet op het niveau van Amerika.
Het is goed om je te realiseren dat er een sterke afhankelijkheid is, maar het is
ook goed om te begrijpen wat de dynamiek is die daaronder zit en waardoor dat kan
gebeuren.

We dreigen met AI ook weer in eenzelfde fuik te zwemmen. Vandaar dat die investering
heel belangrijk is. Wij investeren in vergelijking met andere EU-landen al relatief
heel veel in artificial intelligence. We doen het echt veel beter dan de rest. Maar
uiteindelijk heb je ook te maken met landen als Amerika en China, die een veelvoud
investeren van wat wij als EU investeren. Als Nederland gaan we het natuurlijk getalsmatig
nooit winnen van China en van Amerika. Je moet dus vervolgens slim zijn en keuzes
maken: welke niche pak je, waar kies je voor om sterk in te zijn? Het vergt de komende
tijd nog veel meer strategisch denkwerk en vervolgens executie om daar te komen. We
hebben als land in het verleden laten zien dat we dat kunnen met waanzinnig mooie
bedrijven die hier zijn ontstaan, ook met ASML, zeg ik er maar bij. Daar kleven nu
genoeg uitdagingen aan, ook geopolitiek, maar we kunnen er megatrots op zijn dat dat
uit de Brainportregio is ontstaan, ook door goede randvoorwaarden die door zowel de
lokale als de landelijke overheid zijn geschetst. In dat licht brengen wij de komende
tijd meer beleid uit dat allemaal ook altijd een digitale component in zich heeft.
Dat is onvermijdelijk het geval.

Dat is eigenlijk ook het antwoord op de vraag die mevrouw Van der Werf had over de
Europese cloudalternatieven. Ja, we moeten het stimuleren. Ja, we moeten het aanjagen.
Het is belangrijk. Maar het is ook belangrijk om te leren van de lessen die we hebben
geleerd van het feit dat we zo afhankelijk zijn geworden van de clouddiensten in Amerika.
Dat is precies de dynamiek waar ik het net over had, wat we nu voor kunnen zijn.

Dan een vraag van mevrouw Kathmann: welke innovatiemogelijkheden voor innovatie en
subsidies zijn er voor ICT-ondernemend Nederland? Nou, een scala aan instrumenten.
De Wbso. Heel veel start-ups en scale-ups gebruiken die. De sector is daar zeer positief
over. Dat was ik zelf ook vroeger als ondernemer. Allerlei subsidiemogelijkheden uit
de MIT-regeling. De topsector ICT biedt ondersteuning. En er zijn natuurlijk ook diverse
mogelijkheden die de Commissie biedt, waaronder het Digital Europe Programme.

Wat zijn de gevolgen voor het innovatievermogen van de ICT-sector nu het Groeifonds
er niet meer is? De afgelopen jaren zijn er meerdere grote innovatieprojecten mogelijk
gemaakt. Ik denk dat dat mooi is. Overigens zijn die tranches nog niet uitgeput, dus
daar wordt nog steeds verder mee geïnvesteerd. Het is altijd moeilijk te zeggen wat
je hebt gemist als je er niet mee verdergaat. Dat is een praktisch onmogelijke vraag
om te beantwoorden. Maar ik denk dat het mooi is dat we er echt heel veel goede zaken
mee hebben kunnen doen en nog steeds doen. Er gaan nog steeds tranches doorheen en
er wordt nog steeds mee geïnvesteerd. Het zal aan een nieuw kabinet zijn om daar vervolgens
andere keuzes in te maken, mocht dat wenselijk zijn. Ook daarvoor geldt natuurlijk –
dat zei de heer Buijsse terecht – dat het uiteindelijk aan de politiek is om keuzes
te maken. Lastenverlichting, ook voor het bedrijfsleven, is heel belangrijk voor onze
economie en ons ondernemingsklimaat hier.

In welke specifieke domeinen is er een tekort aan ICT'ers? Zo'n beetje in elke sector
is er ontzettend veel krapte, zowel bij de overheid als bij de zakelijke financiële
dienstverlening, handel of industrie. Het is echt overal. Wat doen de ministeries
eraan om samen het tekort aan te pakken? Mevrouw Kathmann refereerde zelf al even
aan het Actieplan Groene en Digitale Banen. Er wordt samengewerkt om het tekort aan
ICT'ers en technici in heel Nederland aan te pakken. Het is niet eenvoudig, zeg ik
er gelijk bij. We hebben het ook niet morgen opgelost. Dat vergt echt een lange adem.
Het begint natuurlijk vaak bij interesse wekken op de basisschool. Ik weet nog dat
mevrouw Kathmann en ik samen het coalitieakkoord Nieuwe energie voor Rotterdam hebben
gesloten, zo'n acht jaar geleden. Een belangrijk onderdeel daarvan was het stimuleren
van interesse onder jongeren voor coderen en ICT. Dat begint al op de basisschool.
Dat vergt goede investeringen van jongs af aan tot wat ouder. In het kader van het
Beethovenproject zijn we daar natuurlijk ook mee bezig.

Hoe staat het met de ambitie van de Rijksoverheid om per 2030 1 miljoen ICT'ers op
te leiden? Deze week komt de voortgangsrapportage nog naar de Kamer, dus ik verwijs
gemakshalve daarnaar. Recente cijfers laten overigens zien dat we nu 670.000 digitale
professionals in Nederland hebben, maar dat is nog steeds te weinig om de digitale
transitie daadwerkelijk te realiseren.

Dat was de laatste vraag uit het blokje innovatie en human capital.

De voorzitter:

Waarvoor dank. Ik kijk naar de Kamer. Ik meen dat mevrouw Van der Werf haar hand eerder
had opgestoken, dus mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik word wel enthousiast van dit antwoord en denk dat de ondernemers die hiernaar luisteren
dan ook wel iets mogen verwachten van deze Minister. Ik ben benieuwd wat het dan gaat
betekenen. Gaan we die innovatie ook mogelijk maken door bijvoorbeeld vraagarticulatie
vanuit de overheid in te zetten? Welke concrete stappen gaan we dan ondernemen?

Minister Karremans:

Er zitten natuurlijk heel veel kanten aan. Ik heb geen 5 miljard in mijn achterzak
waarmee ik nu eventjes AI-investeringen kan doen. Die heb ik gewoon niet, maar er
zitten natuurlijk heel veel zaken aan. Ook hier moet je weer zorgen voor een goede
Europese markt. Daar moet je strategisch in zijn. Je moet er met andere landen afspraken
over maken, zoals we dat ook doen met de semiconindustrie, omdat het anders gewoon
van Europa wegloopt. In Azië en in Amerika is de vraag veel groter. Je ziet dat het
aanbod dan meegroeit en de vraag probeert bij te benen. In Europa hebben we nog te
weinig vraag daarnaar. Als je voor Europa wil produceren, moet je dus ook zorgen dat
die vraag er is. Ik denk dat de overheid daar een rol in kan spelen als het gaat om
regie. Ik ben wel huiverig om een soort – ik weet dat mevrouw Van der Werf dat met
mij eens is, hoor – centrale planning te organiseren en dat te veel vanuit de overheid
te laten komen. Uiteindelijk moet het wel een economie op zichzelf worden hier in
Europa die op haar eigen benen kan staan. Anders gaat het uiteindelijk niet vliegen.
Dan ben je erachteraan aan het rennen en heeft het in de toekomst beperkte meerwaarde.
Ik denk dat dat heel belangrijk is. Er zijn verschillende Europese initiatieven om
dat te doen, dus er wordt heel doelgericht geïnvesteerd. De Commissie komt binnenkort
weer met voorstellen voor het Meerjarig Financieel Kader. Ik denk dat we de komende
tijd moeten zorgen dat we onze belangen daarin zo veel mogelijk geborgd zien, omdat
we die niet alleen al hebben met de semiconindustrie en de hightechsector, maar ook
met een potentiële nieuwe sector als het gaat om artificial intelligence.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Blij met de beantwoording en ook blij met de ambitie dat er woensdag al een brief
ligt over de ambities op het gebied van economie. Ook heel blij: we hebben één wereld,
niet een echte wereld en een digitale wereld. Dus we hebben ook één economie, niet
een economie en een digitale economie. Maar dat gezegd hebbende ga ik het toch ook
even over de digitale economie hebben. Ik hoop wel dat we daar iets in terugvinden,
want het is een belangrijk punt. Ik begrijp dat dit kabinet geen miljarden heeft om
hiertegenaan te kletteren. Maar alleen al als grootste IT-inkoper, van alles wat IT
behelst, kan je als overheid gewoon die lancerende, leidende klant zijn van Nederlands
en Europees. Ik hoop toch dat we daar woensdag iets van terug gaan zien. Heel veel
ondernemers die ik spreek, zeker toen ik samen met de heer Six Dijkstra die cloudnota
schreef, zeiden: we hoeven niet eens geld, als we maar weten dat we afgenomen gaan
worden, dat we ingekocht gaan worden. Dat is op heel veel terreinen zo. Zo is het
eigenlijk ook met het grote bedrijfsleven in Nederland dat bezig is met AI. We waren
met deze commissie vrijdag op bezoek bij Kickstart AI, waar bijvoorbeeld NS en KLM
in samenwerken.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, kunt u tot uw vraag komen?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Het gaat erom dat de overheid mee moet doen met het aanjagen. Als de Rijksoverheid
het goede voorbeeld gaat geven en aan ondernemend Nederland laat zien «we hebben jullie
nodig en wij gaan ook afnemen wat jullie maken», gaat daar zo veel vanuit.

Minister Karremans:

Daar kan mogelijk een kans liggen. Je kunt als overheid een soort rol van launching
customer pakken op sommige terreinen of bij sommige initiatieven. Daar kan ik me van
alles bij voorstellen. Over het inkoopbeleid kan de Staatssecretaris overigens nog
iets zeggen. Het rijksbrede inkoopbeleid is daar belegd. Ja, ik denk dat de overheid
hier en daar een rol kan spelen, maar als je kijkt naar het succes dat we hebben gehad
op techgebied ... Dat meen ik oprecht. Als je zorgt voor goede randvoorwaarden, goed
internet, goede beschikbaarheid, talent, toegang tot talent, leidt dat tot een ecosysteem
dat de WeTransfers, de Coolblues, de Adyens, de Bookings, dat soort bedrijven heeft
voortgebracht, waar we de afgelopen jaren ontzettend veel economisch voordeel van
hebben gezien.

Wat echter naar mijn mening gevaarlijk is, is als je daar te veel een rol voor de
overheid in fietst. Je moet zorgen dat de randvoorwaarden er zijn, omdat je er op
een gegeven moment als overheid, als je daarin gaat zitten, ook weer uit moet om de
economie goed te laten draaien. Dan wil je niet een te groot gat hebben ingenomen,
waardoor eigenlijk een deel van die boel inklapt. Je wilt dat die economie volwassen
wordt, dat er investeringen ontstaan vanuit de private sector, een sector die vele
malen meer kan investeren dan de publieke sector. Hoeveel geld je ook hebt, de private
sector wint het altijd van de publieke sector. Daar zit gewoon veel en veel meer geld.
Die moet er instappen.

De overheid moet zorgen voor goede randvoorwaarden. Dan kan een economie op gang komen.
Ik snap het punt dat je als overheid soms als launching customer of strategisch kan
inkopen om beter te helpen, maar uiteindelijk moet die economie wel goed zijn werk
doen en moet je de tucht van de markt zijn werk laten doen, ook om ervoor te zorgen
dat talent niet gaat vastzitten bij start-ups of scale-ups die het niet gaan redden.
En dat is zeker hier een belangrijk punt. Dat hebben we in coronatijd veel te lang
gezien. Toen heeft de Staat heel veel bedrijven gefund. Ik was blij dat ik ondernemer
was in Nederland ten tijde van corona. Dat is echt supergoed gedaan. Maar het geld
was best wel vrij beschikbaar en heel veel businesses gingen door, terwijl ze eigenlijk
niet toekomstbestendig waren. En dat zie je nog steeds.

Ik vind dat we er ook anders naar moeten kijken, niet alsof iemand bijvoorbeeld faalt.
Dat is typisch hoe men er hier naar kijkt. In Amerika doen ze dat op een heel andere
manier. Die creatieve destructie is belangrijk om ervoor te zorgen dat talent niet
ergens vast gaat zitten. Talent is nu eenmaal een hele belangrijke bouwsteen voor
de economie van de toekomst. Dus ja, ik snap het punt. Tegelijkertijd ben ik voorzichtig
voor een rol van de overheid, omdat die markt zelf volwassen moet worden.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, ik wil een punt van orde maken. U heeft al vier interrupties gehad,
terwijl ik er drie had toegezegd. Ik geef u een allerlaatste kans, maar dan is het
wel de laatste voor deze ronde. Oké?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Een van die interrupties was een vraag die niet beantwoord was. Maar dit is nou net
de crux: de tucht van de markt. En we weten dat deze markt compleet faalt, omdat er
vijf grote spelers zijn die ervoor hebben gezorgd dat er geen level playing field
meer is en dat al het talent dat we opleiden, wordt opgevoed met «het enige wat ze
kunnen, is wat die big techs kunnen». Dat moeten we heel snel voorkomen, willen we
in het kader van onze nationale veiligheid meer gaan diversifiëren en ons meer afhankelijk
gaan maken van big tech. We hebben het juist nodig om partijen heel snel te stimuleren,
omdat die markt niet functioneert. Die bigtechpartijen hebben het al overgenomen.
De start-ups en de scale-ups die succesvol zouden kunnen zijn, kunnen met dat leading
and launching customership van de overheid niet functioneren, omdat big tech by far
het altijd zal winnen, net als wij het nooit zullen winnen van de investeringsbudgetten
van de Amerikanen en de Chinezen, zoals de Minister zelf net al zei.

Minister Karremans:

Ik ben het er niet mee eens dat de markt faalt. Dat is een beetje hetzelfde als wanneer
je zegt: ik verlies een wedstrijd voetbal, maar ik vind dat de spelregels niet deugen.
Die markt werkt. Die markt is keihard, alleen hebben de Amerikanen het gewonnen. Het
is niet zo dat de markt faalt, maar wij als Europa hebben al die tijd liggen slapen,
terwijl zij doorgingen. Dit is precies het verhaal van Draghi: de concurrentiepositie
van Europa heeft door ontzettend veel interne bureaucratie, door allemaal verschillende
regelingen in een interne markt, niet kunnen concurreren met de Amerikaanse markt.
Vergelijk het met 25 jaar geleden. Toen gingen Europese bedrijven kop aan kop met
Amerikaanse bedrijven als het gaat om de meest waardevolle bedrijven in de wereld.
En hier betekent «de meest waardevolle bedrijven» ook de bedrijven met de meeste banen,
met de meeste welvaartscreatie voor de betreffende economieën, noem maar op.

Inmiddels zijn de Amerikanen totaal weggelopen van ons, in positieve zin voor hen.
Het bbp van Amerika is 20% harder gegroeid dan het bbp in Europa. Ze hebben de techstrijd
totaal gewonnen. Niet met 1–0, 2–0 of 3–0, maar met 17–0 of 20, 21–0. Dat is de reden
waarom wij op deze positie staan. Vervolgens kunnen wij niet blij zijn met de uitkomst.
Dat ben ik ook niet. Maar ik ga niet de schuld leggen bij het feit dat het nu eenmaal
zo gelopen is. We moeten ook kritisch zijn op onszelf, dat wij het zover hebben laten
komen. Er ligt nu een kans dat zich een volgende destructieve technologie aandient.
Gaan we dan weer hetzelfde doen en over twintig jaar concluderen dat we te laat waren?
Of gaan we nu handelen? Dat is de keuze die nu voorligt.

Natuurlijk moet je kijken wat je kunt doen om je minder afhankelijk te maken van Amerikaanse
bedrijven, maar het is heel belangrijk om de dynamiek die daarachter zit wel te begrijpen.
Dat heeft te maken met het feit dat die Europese interne markt feitelijk niet werkt
als een echt interne markt, omdat er te veel belemmeringen zitten, omdat er te veel
bureaucratie is. Als je dat probleem niet oplost, dan kan je als overheid stimuleren
en aanjagen wat je wilt, maar dan ga je het alsnog niet winnen.

De voorzitter:

Ik denk dat u door kunt met uw tweede blokje: Algemene Rekenkamer.

Minister Karremans:

Dank, voorzitter. Dan twee vragen over het rapport van de Algemene Rekenkamer, allebei
van de PVV. De eerste ging over specifieke ICT-gerelateerde zaken en dat die niet
werden benoemd voor EZK. Het lastige is ook hier weer – het lijkt wel de rode draad
in mijn betoog – dat dit niet met een schaartje te knippen is. Heel veel is digitaal,
dus zeg het maar: als wij computerschermen kopen, is dat dan een digitale aangelegenheid?
Er zitten zo veel digitale componenten aan wat wij doen op EZK of in elke begroting,
dat het heel lastig is om de ICT-uitgaven daaruit te knippen. Dat is het simpele antwoord
op die vraag.

Dan vraag twee, over het probleem met het autorisatiebeheer en wat wij daaraan doen.
Ik zal niet te veel hoog over zeggen hoe je die aanbeveling van de Algemene Rekenkamer
in enig perspectief kan plaatsen. Er wordt nu concreet gewerkt aan aanpassingen in
de software waar de logging van wijzigingen wordt geregistreerd in het inrichten van
tweedelijnstoezicht op de beheerprocedures. Dat zijn we daarmee nu concreet aan het
doen.

Dat was het kopje ARK.

De voorzitter:

Waarvoor ook weer dank. Ik kijk even specifiek naar de heer Valize, of hij nog een
vraag heeft. Ik zie hem twijfelen. Ja. De heer Valize.

De heer Valize (PVV):

U zegt «het is heel moeilijk op te knippen», maar op het moment dat er aanbestedingen
worden gedaan, ook al gaat het maar om een monitor, dan wordt het wel in de journaalposten
opgenomen en daar kan die knip juist gemaakt worden. Het kan dus wel inzichtelijk
gemaakt worden vanuit de boekhouding.

Minister Karremans:

Als je dat zou willen doen, dan zou je dat gezamenlijk met alle departementen op dezelfde
manier moeten doen. Mevrouw Kathmann vroeg mij ook: wat ga je de komende tijd doen?
Dat vind ik een heel terechte vraag. Het bedrijfsleven heeft geen boodschap aan een
demissionair kabinet. De economie gaat gewoon op volle toeren door. Die hebben daar
niet zo veel aan. We moeten dus gewoon blijven handelen.

Een van de dingen die ik ga doen in dat licht, kan ik alvast verklappen, is het aanpakken
van regeldruk. Ondernemers werken hard maar hebben ook maar 24 uur in een dag. Als
zij meer uren moeten besteden aan formulieren invullen en compliant zijn met bepaalde
wetgeving, dan zijn dat allemaal uren die zij niet kunnen besteden aan ondernemen,
aan goed personeel aannemen, noem maar op. Dat zijn allemaal zaken die belangrijk
zijn voor de Nederlandse economie, om uiteindelijk ook onze publieke voorzieningen
van te kunnen betalen. Maar die regeldruk geldt óók voor ons departement. Ik heb 1.100
ambtenaren op het Ministerie van Economische Zaken die keihard werken om de economie
in de benen te houden, bedrijven te helpen die het lastig hebben, innovatiekredieten
te ontwikkelen voor ondernemers; allemaal dingen waar de Kamer om vraagt. Tegelijkertijd
vraagt de Kamer ons ook heel veel over wat je zou kunnen scharen onder regeldruk die
vergelijkbaar is met de regeldruk voor ondernemers. Want dezelfde mensen die dit allemaal
in kaart moeten brengen, moeten ook werken aan betere ICT bij de overheid, betere
dienstverlening voor ondernemers, en noem het maar op. Die spiegel wil ik wel voorhouden.
Wij willen met alle liefde alles in kaart brengen; dat is allemaal prima, want de
Kamer is uiteindelijk de baas in dit land. Maar het is belangrijk om je te realiseren
dat dezelfde mensen die elke dag werken voor ondernemers en voor de economie in dit
land, dit soort rapporten moeten gaan maken voor de Kamer. Het is goed om dat in het
achterhoofd te houden, want het is inmiddels echt ontzettend veel, wat we elke keer
aan rapportages aan de Kamer moeten sturen. Uiteindelijk luisteren we natuurlijk altijd
naar wat de Kamer doet, maar ik wil de Kamer, die de economie en de digitale economie
een warm hart toedraagt, dit wel even meegeven.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Valize.

De heer Valize (PVV):

Ik dank de Minister voor deze beantwoording. Ik heb er echter een heel ander beeld
bij. De bolletjes worden ingeboekt, het wordt ergens aan gekoppeld, het wordt aan
een journaalpost gekoppeld, die journaalposten kun je gewoon bij elkaar filteren.
Dat is niet zo'n uitgebreide exercitie. Het moet toch allemaal verantwoord worden;
het zit allemaal in het systeem. Het is een uitdraai waar je op kunt filteren. Het
hoeft niet zo gecompliceerd te zijn. Dat is alles wat ik ermee wil zeggen. Dus als
je iets koppelt aan een project, dan is dat een project. Je koppelt het daaraan en
zet dat in je journaalpost. Op het moment dat het een aanbesteding is met betrekking
tot een specifiek onderdeel in het systeem, dan is dat ook gekoppeld aan het systeem.
Het is gelieerd. Alles is aan elkaar gelieerd, alles zit in de journaalposten, alles
zit dus in het systeem. Het kan niet zo moeilijk zijn om die dingen gewoon even uit
te filteren.

Minister Karremans:

Ik kan natuurlijk zeggen: we doen alles waar de term «ICT» in voorkomt. Dan doe je
dat, maar dan heb je natuurlijk by far geen overzicht van wat de daadwerkelijke ICT-uitgaven
zijn. Dus wat heb je dan aan die informatie? Dat vraag ik me dan af. Er zit in zo
veel zaken een ICT-component. Wat je dan zou moeten doen, is bij elk bolletje beoordelen
of er een ICT-component aan zit. Ik zou niet weten hoeveel mensen ik daarvoor zou
moeten inhuren. Het lijkt me niet verstandig om dat te doen. En als we zeggen «we
doen een query en alles waar «ICT» of «IT» in voorkomt, tellen we bij elkaar op»,
dan is dat ook al heel veel werk. Maar stel dat het zou kunnen. Wat heb je er dan
vervolgens aan, als je weet dat er heel veel andere uitgaven zijn die allemaal een
ICT-component hebben? Dan is het wel de vraag: waar zijn we met elkaar naar op zoek?

De voorzitter:

Een laatste vervolgvraag van de heer Valize.

De heer Valize (PVV):

Dit is geen interruptie. Ik vraag om een opheldering. Ik heb het hier over journaalposten;
het gaat niet over een accountbookrekening met een specifiek rekeningnummer. Het is
op een lagere structuur, het is op een laag level, niet op het allerhoogste level.
Daar zit die uitsplitsing voor een groot deel al in. Daarvan zeg ik: dat kan niet
zo moeilijk zijn.

Minister Karremans:

En dat is het dus wel. Je kan ook daar niet met een dun lijntje scheiden wat wel en
niet een ICT-component heeft. Alles heeft in feite een ICT-component. Dan is nogmaals
de vraag: waar zijn we nou met elkaar naar op zoek? Het is niet alsof wij proberen
te frustreren of moeilijk te doen. Ik probeer alleen wel te zorgen dat het beperkte
aantal mensen – Economische Zaken is met 1.100 mensen geen groot departement – werkt
aan het werk voor ondernemers, voor de economie, voor innovatie, voor onze toekomstige
welvaart. Dat is wat ik graag wil. Ik ben me ervan bewust dat het niet de bedoeling
is dat ik de Kamer een spiegel voorhoud, maar uiteindelijk willen we met z'n allen
wel hetzelfde, namelijk een sterke, innovatieve, veerkrachtige economie. Daar sta
ik voor en ook voor mijn mensen die daar elke dag aan werken. En ja, op het moment
dat ik het idee heb dat ze hun tijd beter kunnen besteden aan andere dingen, zal ik
dat ook zeggen. Het is dus niet zo simpel als het lijkt op die manier. Want als je
het op die manier doet, krijg je in de verste verte geen beeld van wat we in totaal
aan ICT uitgeven, omdat die componenten door elkaar heen lopen. Maar volgens mij val
ik in herhaling.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Kamer. U kunt volgens mij doorgaan met uw laatste blokje.

Minister Karremans:

Er is nog een aantal vragen uit de categorie overig. Hoe staat het met de motie van
GroenLinks-Partij van de Arbeid om samen met telecombedrijven een plan te maken voor
betaalbaar internet, werd gevraagd. En: komen de uitkomsten nog steeds in het derde
kwartaal van het jaar? Daar kan ik ja op zeggen; die komen nog steeds in het derde
kwartaal van dit jaar.

Dan wat betreft de brief. Rond de zomer zou er nog een laatste stand-van-zakenbrief
komen. De vraag was of dat voor de zomer is. Dat had te maken met de motie-Kathmann.
Het is inderdaad nog steeds rond de zomer. Dat zal niet voor de zomer zijn, maar vlak
na het zomerreces.

Tot slot de implementatiepauze voor de AI-verordening. Dat ging over de Telecomraad
en over de vraag waarom ik de motie-Martens-America/Vermeer weiger uit te voeren.
Nou ja, die motie wordt natuurlijk gewoon uitgevoerd; dat is vanzelfsprekend. Tijdens
de Telecomraad is een oproep aan de Commissie gedaan om voortgang te maken met de
reeds aangekondigde Omnibus voor digitale wetgeving. Daarin wordt AI meegenomen. Ik
verwacht dat deze Omnibus in oktober klaar is. Het kabinet houdt de verlaging van
lastendruk hoog op de agenda, niet alleen nationaal maar ook Europees. Ik had het
daar net al even over. De motie vraagt daarnaast om waar dat relevant is te pleiten
voor een implementatiepauze, waarbij expliciet aandacht moet worden besteed aan de
AI-verordening.

Een aantal lidstaten heeft tijdens de Telecomraad gepleit voor het verkennen van een
implementatiepauze, maar ook heeft een flink aantal lidstaten zich daar fel tegen
uitgesproken. Het kabinet acht het nu niet relevant om te pleiten voor een implementatiepauze
zoals voor de AI-verordening. Ik zal ook uitleggen waarom. Er kleven ook risico's
aan een implementatiepauze. Niet alleen kan dat belangrijke voorbereidende werkzaamheden
vertragen, maar het zorgt ook voor rechtsonzekerheid. Dat kan juist het vertrouwen
in de innovatie van AI verlagen. Je hebt duidelijke kaders nodig. Het is ook voor
het bedrijfsleven belangrijk om duidelijke kaders te hebben.

Daarnaast is het belangrijk om draagvlak voor investeringen in AI te behouden. Dat
heb ik ook gemerkt rondom de berichtgeving over de AI-fabriek. Er zitten ook gevaren
aan AI. Er zitten ook mindere kanten aan, zoals dat ook het geval is bij andere technologieën.
Het is dus belangrijk om dat in te kaderen, ook voor het brede maatschappelijke draagvlak.
Ik ben dus op zichzelf niet voor een pauze, maar een Omnibus waarbij wordt gekeken
naar onnodige lasten en de vermindering daarvan, is precies het pad waar we nu op
zitten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Kamer om te zien of er nog vragen zijn. Zijn er geen vragen
meer? De heer Valize gaat nu wel richting zijn laatste vraag. Maar goed, ik ben coulant,
dus ik sta het toe.

De heer Valize (PVV):

Dit is pas mijn derde interruptie. Een vervolgvraag telt niet als interruptie, maar
dat is een andere discussie.

Toch nog even terugkomend op de pauzeknop en AI. Er wordt nu ook door de Minister-President
van Zweden opgeroepen om een pauzeknop in te drukken. De oproep wordt steeds groter,
niet alleen vanuit het veld maar ook vanuit de diverse regeringen, en nog staat deze
Minister niet voor zo'n pauze. Waarom gaat u dit niet steunen?

Minister Karremans:

Ik heb net gezegd waarom ik het niet ga steunen. Ik kan het nog een keer herhalen,
maar... Wat de Minister-President van Zweden zegt, is vooral voor zijn rekening. Die
zegt wel meer dingen waarmee wij het niet per se altijd eens zijn. Wij maken altijd
onze eigen afweging en dat doen we hier ook.

De voorzitter:

Meneer Valize, dit is echt uw afrondende vraag.

De heer Valize (PVV):

Ja, dit is een afrondende vraag en een constatering. De Kamer heeft namelijk gewoon
breed aangegeven: luister, er moet even een pauzeknop ingedrukt worden. Dat wordt
door dit kabinet gewoon naast zich neergelegd. Ik vind dat toch wel een bijzondere
kwestie. Ik ga me hierop nog even verder bezinnen.

Minister Karremans:

Ik heb heel goed naar dat dictum gekeken. Wij hebben de motie gewoon uitgevoerd binnen
de door de motie gestelde kaders. De motie zegt niet: druk nu een pauzeknop in. Dat
stond niet in het dictum.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording in eerste termijn. Wij zijn aan het einde van de
eerste termijn gekomen en gaan door naar de tweede termijn. We zijn goed op tijd,
waarvoor dank aan de Kamerleden en de bewindspersonen. Ik stel voor om ook in de tweede
termijn de vragen goed en snel te beantwoorden. Ik stel voor om u drie minuten spreektijd
aan te bieden voor de tweede termijn, zodat u nog moties kunt indienen of om reacties
kunt vragen. Ik kijk eerst naar mijn linkerzijde, naar mevrouw Kathmann. Excuses,
de heer Van Marum.

Staatssecretaris Van Marum:

Kan ik twee minuten schorsing krijgen?

De voorzitter:

U kunt twee minuten schorsing krijgen. Laten we er vijf minuten van maken. Dan schorsen
we tot 20.45 uur.

De vergadering wordt van 20.40 uur tot 20.45 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder met de vergadering. We gaan beginnen met de constatering dat we
aan de tweede termijn gaan beginnen. Sorry, dat kwam er heel raar uit! Mevrouw Kathmann
heeft als eerste het woord. Gaat uw gang.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ook dank voor dit debat en voor de beantwoording. Ik heb een viertal
moties, dus laat ik snel beginnen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Rijksoverheid in grote mate afhankelijk is van Microsoft Exchange
voor haar mailverkeer, maar technische ondersteuning voor deze dienst op 14 oktober
2025 afloopt;

overwegende dat dit tot gevolg kan hebben dat de Rijksoverheid straks haar mailverkeer
niet meer in eigen beheer heeft als er geen keuze wordt gemaakt over het vervangen
van deze dienst;

verzoekt de regering om het mailverkeer van alle overheidsorganisaties in eigen beheer
te houden, met als uitgangspunt dat de afhankelijkheid van Amerikaanse techleveranciers
niet groeit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Six Dijkstra.

Zij krijgt nr. 20 (36 740 VII).

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik heb gemeend deze motie samen met mijn collega toch te moeten indienen. Ik ben het
eens met de beantwoording van de Staatssecretaris, maar in dat antwoord schuilt geen
keuze. We weten dat bepaalde diensten misschien nog on-premise kunnen doorlopen, maar
dat betekent ook dat je er meer geld aan moet uitgeven en dingen moet voorbereiden.
De technische ondersteuning loopt al op 14 oktober af, dus die keuze moet nu gemaakt
worden. Daarom toch deze motie, al was ik blij met een deel van het antwoord van de
Staatssecretaris.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het uitvoeren van digitaliseringsbeleid vraagt om een investeringsagenda
voor de coördinerend bewindspersoon;

constaterende dat een samengevoegde investeringsagenda is toegezegd als onderdeel
van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie;

verzoekt de regering om nog vóór de verkiezingen met een voorstel te komen voor een
investeringsagenda voor digitalisering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.

Zij krijgt nr. 21 (36 740 VII).

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Deze motie kan misschien aangehouden worden, want mogelijk komt het daarin gestelde
gewoon op de toezeggingenlijst te staan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het onderzoek van de Algemene Rekenkamer blijkt dat de Rijksoverheid
voor een groot deel afhankelijk is van externe inhuur van ICT-personeel;

overwegende dat er reeds maatregelen worden genomen om voldoende ICT'ers op te leiden,
onder andere in het Actieplan Groene en Digitale Banen en de Nederlandse Digitaliseringsstrategie;

verzoekt de regering om een plan uit te werken voor het gefaseerd verhogen van het
aandeel ICT-personeel in vaste dienst binnen de Rijksoverheid, en duidelijk te maken
hoe lopend beleid bijdraagt aan het opleiden van het soort ICT'ers waar het grootste
tekort aan is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Six Dijkstra.

Zij krijgt nr. 22 (36 740 VII).

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Informatiepunten Digitale Overheid (IDO's) volgens onderzoek
van het Ministerie van Binnenlandse Zaken enorm worden gewaardeerd, maar ook kampen
met structurele onderfinanciering;

overwegende dat door het afschaffen van specifieke uitkeringen aan gemeenten en de
bezuiniging van 10% op gemeentelijke subsidies IDO's eerder zullen verdwijnen dan
dat er nieuwe loketten bij komen;

verzoekt de regering om structureel extra middelen beschikbaar te stellen voor de
Informatiepunten Digitale Overheid (IDO's), en dit voor de komende jaren te dekken
uit de vrij te besteden middelen ten behoeve van betere overheidsdienstverlening;

verzoekt de regering om een voorstel uit te werken dat ten minste tegemoetkomt aan
de daadwerkelijk gemaakte kosten van IDO's en dit te verwerken in de begroting van
het komende jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.

Zij krijgt nr. 23 (36 740 VII).

Dank u wel. En nog binnen de tijd ook, dus goed gedaan. De heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant vier moties. De eerste motie gaat over een
mensgerichte digitale overheid. De Staatssecretaris zei dat dit voor een deel al staand
beleid is. Maar horende hoeveel burgers nog steeds last hebben van de zaken die zijn
verwoord in de specifieke aanbevelingen in de petitie van de Hogeschool van Amsterdam,
denk ik dat een wettelijke versteviging wel op haar plaats is. Daarom deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de principes van een mensgerichte digitale overheid wettelijk
te verankeren, daarbij aan te sluiten bij de aanbevelingen uit de petitie van de Hogeschool
van Amsterdam, en:

1. te zorgen voor uniforme regels voor briefadressen, zodat dak- en thuislozen niet op
voorhand worden uitgesloten van sociale voorzieningen;

2. te zorgen voor bemenste overheidsloketten, waarmee de eenloketbelofte niet alleen
digitaal maar ook fysiek kan worden gerealiseerd;

3. te zorgen dat taalniveau en -beheersing geen drempel zijn;

4. te zorgen dat digitale loketten eenvoudig te benaderen zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Six Dijkstra, Van Nispen, Van der Werf, Ceder
en Kathmann.

Zij krijgt nr. 24 (36 740 VII).

De heer Six Dijkstra (NSC):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de wijze waarop wetgeving wordt vertaald in programmeercode in de
praktijk een vorm van wetsuitleg is waarop niet of nauwelijks gestuurd wordt door
de wetgever («code is law»);

overwegende dat de wetgever te vaak nog te weinig overziet wat de ICT-uitvoerbaarheid
van wetgeving is;

overwegende dat er al meerdere initiatieven bestaan die voorstellen om ICT-implementatie
een onderdeel uit te laten maken van wetgeving, zoals Wendbaar wetgeven of LegOps;

verzoekt de regering met een voorstel te komen hoe de component ICT-implementatie
beter en structureel geïmplementeerd kan worden in het wetgevingsproces van regering
en parlement, zodanig dat dit zowel bijdraagt aan de kwaliteit van wetgeving als recht
doet aan de werkelijkheid van de uitvoering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Six Dijkstra en Kathmann.

Zij krijgt nr. 25 (36 740 VII).

De heer Six Dijkstra (NSC):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel wet- en regelgeving totaal onnavolgbaar is voor burgers en de
complexiteit bovendien ten koste gaat van de effectiviteit en wendbaarheid van de
uitvoering;

verzoekt de regering samen met uitvoeringsinstanties te verkennen of en hoe generatieve
AI gebruikt kan worden om complexe wet- en regelgeving substantieel te vereenvoudigen,
en de Kamer over de bevindingen te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Six Dijkstra en Kathmann.

Zij krijgt nr. 26 (36 740 VII).

De heer Six Dijkstra (NSC):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat als de overheid gebruikmaakt van soevereine generatieve AI in plaats
van bigtechoplossingen, dit ten gunste komt van onze weerbaarheid, onze strategische
autonomie, de privacy van onze burgers en de volwassenheid van de Nederlandse en Europese
markt;

overwegende dat een gezamenlijke inkoop van soevereine AI-tools bovendien in veel
gevallen significant goedkoper uitpakt dan het afnemen van pakketten van hyperscalers;

verzoekt de Staatssecretaris ten minste jaarlijks aan de Kamer te rapporteren, via
de voortgangsrapportage van de NDS, hoe de overheidsbrede samenwerking op soevereine
AI vordert, en daarbij specifiek inzichtelijk te maken hoe gehoor wordt gegeven aan
het NDS-uitgangspunt om zo veel mogelijk gebruik te maken van in Europa ontwikkelde
toepassingen en opensourceoplossingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Six Dijkstra, Van der Werf, Ceder en Kathmann.

Zij krijgt nr. 27 (36 740 VII).

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ook dank. Ik ga door naar de heer Valize.

De heer Valize (PVV):

Dank voor het woord. Dank aan de Staatssecretaris en de Minister voor de beantwoording
van de vragen. De vragen aan de Staatssecretaris zijn afdoende beantwoord. Dank ook
voor de toezegging met betrekking tot de aansturing van de IDO-punten; dat wordt gewaardeerd.
Ik ben nog niet helemaal uit de beantwoording van de Minister. Er kan sprake zijn
van een kleine spraakverwarring omdat de Minister uitging van een algehele pauzeknop,
maar daarover heb ik niet gesproken. Ik heb gesproken over een pauzeknop op de inactieve
delen. Dat zit dus op onderdelen van die AI Act. Wellicht kan hij daar nog even op
reflecteren.

Tot zover mijn inbreng in de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank je wel. Mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank, voorzitter. Ik ben goedgemutst na dit debat. Ik zie een nieuwe DiZa-ploeg zitten
die er eigenlijk wel zin in heeft, met een Staatssecretaris die zegt dat hij niet
zo van op karren zitten is, maar ze liever trekt, en een Minister – of moet ik «ondernemer»
zeggen – die werk wil maken van AI-start-ups en -scale-ups en die met veel passie
spreekt over de noodzaak van Europese innovatie. Dat zijn goede teksten. Ik bespeur
wel een klein kloofje met de VVD-fractie, die toch vooral wat afhankelijker wil blijven
van de Amerikaanse techbedrijven, maar daar gaan we het ongetwijfeld de volgende keer
weer met de heer Buijsse over hebben.

Voorzitter. Ik wil nog één ander punt maken. Big tech hoort niet op het schoolplein
en in de pauzes. Leraren moeten zich kunnen richten op hun geweldige lessen en niet
op het oplossen van Snapchatruzies. Daarom heb ik één motie, om van scholen weer een
plek te maken waar kinderen kunnen leren, groeien en sociaal contact hebben.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het toenemende smartphonegebruik onder jongeren leidt tot verminderde
concentratie, leerprestaties en sociale interactie, en dat scholen signaleren dat
de constante aanwezigheid van telefoons in de buurt leidt tot afleiding, stress en
sociale onrust;

constaterende dat scholen sinds 2023 afspraken hebben gemaakt om telefoons te weren
uit de klas, maar dat deze afspraken leiden tot verschillen in uitvoering en nog steeds
veel ruimte laten voor de invloed van grote techbedrijven in het schoolgebouw;

overwegende dat jongeren op school nog steeds voortdurend worden blootgesteld aan
verslavend ontworpen apps en algoritmes, terwijl juist daar rust, concentratie en
goede sfeer centraal zouden moeten staan, en dat een duidelijke landelijke norm scholen
kan helpen die te waarborgen;

overwegende dat voorbeelden in binnen- en buitenland laten zien dat het weren van
mobieltjes gedurende de gehele schooldag positieve effecten heeft op het welzijn,
de concentratie en de leerprestaties van leerlingen;

verzoekt de regering om de huidige afspraken voor mobieltjes op school aan te scherpen
naar «thuis of in de kluis», waarbij mobiele telefoons gedurende de gehele schooldag
niet toegankelijk zijn voor leerlingen, tenzij strikt noodzakelijk voor het onderwijs
of op medische indicatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Six Dijkstra, Kathmann en Ceder.

Zij krijgt nr. 28 (36 740 VII).

Mevrouw Van der Werf (D66):

Deze motie is dus medeondertekend door collega Ceder, die hier vanavond helaas niet
aanwezig is.

De voorzitter:

Dank je wel. Ik wil mevrouw Kathmann opnieuw vragen om tijdelijk het voorzitterschap
over te nemen.

Voorzitter: Kathmann

De voorzitter:

We gaan naar de inbreng van de heer Buijsse van de VVD.

De heer Buijsse (VVD):

Dank. Ook mijn dank aan de bewindspersonen voor de goede beantwoording van de vragen.
Ik heb, ondanks de goede antwoorden, toch de behoefte om te proberen een aantal zaken
wat verder te brengen, samen met de regering. Het gaat dan zowel over de toekomst
van de financiële administratie en de manier waarop wij als Kamer de begroting tegemoet
kunnen treden, als over de manier van samenwerking tussen de vier hoofdkernagentschappen
die met de digitalisering bezig zijn. Ik ga daar twee moties voor indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er voor de vaste Kamercommissie voor Digitale Zaken geen begroting
beschikbaar is voor de uitgaven voor digitalisering bij de hele Rijksoverheid;

overwegende dat departementen niet gestandaardiseerd bijhouden wat zij uitgeven aan
digitalisering, waardoor een overzicht ook onmogelijk te creëren is;

overwegende dat de Kamer hierdoor haar controlerende taak voor de rijksuitgaven op
het gebied van digitalisering niet goed kan uitvoeren;

overwegende dat er momenteel geen stelsel van afspraken is voor de financiële administratie
van digitalisering bij departementen en dat het Ministerie van Financiën momenteel
een programma Toekomst financiële administratie ontwikkelt;

overwegende dat de Kamer de regering verzocht heeft de Kamer te informeren over de
Nederlandse Digitaliseringsstrategie en dat deze kaders zou kunnen bieden voor een
stelsel van regels voor financiële administratie bij departementen;

verzoekt het kabinet vóór Prinsjesdag te onderzoeken en de Kamer te informeren of
er, gebruikmakende van de NDS, tot een stelsel van regels voor de financiële administratie
bij departementen gekomen kan worden waarbij digitalisering wél is meegenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Buijsse en Kathmann.

Zij krijgt nr. 29 (36 740 VII).

De heer Buijsse (VVD):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er momenteel meerdere agentschappen actief zijn die gezamenlijk
verantwoordelijk zijn voor de digitalisering van de Nederlandse overheid, zoals DICTU,
SSC-ICT, Logius en RvIG;

overwegende dat dit kan leiden tot versnippering en mogelijke inefficiënties in de
dienstverlening aan inwoners en ondernemers;

overwegende dat er volgens de Algemene Rekenkamer nog 3.246 vacatures zijn voor ICT'ers
binnen het Rijk;

overwegende dat bij een werkbezoek aan Estland is geconstateerd dat daar één centrale
digitaliseringsdienst bestaat die de gehele overheid ondersteunt op het gebied van
digitale identiteit, informatiehuishouding en digitale dienstverlening;

verzoekt de regering, in samenwerking met de betrokken agentschappen, te inventariseren
welke mogelijkheden er zijn voor een meer geïntegreerde of gezamenlijke aanpak, inclusief
een mogelijke samenvoeging;

verzoekt de regering om de Kamer te informeren over de uitkomsten van deze inventarisatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Buijsse.

Zij krijgt nr. 30 (36 740 VII).

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

En dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de Buijsse.

Voorzitter: Buijsse

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij door. Ik kijk even naar de bewindslieden. Er zijn toch behoorlijk
veel moties ingediend, merk ik op. Hoeveel tijd kan ik u daarvoor geven? Ongeveer
een kwartier, hoor ik. Dan kijk ik met een schuin oog naar de klok. Dan stel 21.15
uur voor. Dat is ruim. Dan hebben we nog drie kwartier voor de afronding van deze
vergadering.

De vergadering wordt van 20.58 uur tot 21.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug iedereen. We gaan door met de beantwoording door het kabinet van de moties
die zijn ingediend en de vragen die zijn gesteld. Ik geef het woord aan de heer Van
Marum.

Staatssecretaris Van Marum:

Dank u wel. De motie op stuk nr. 20 wil ik het oordeel «ontijdig» geven. In het kader
van de reeds door u gestelde Kamervragen wordt momenteel onderzocht wat de status
bij de departementen en hun ICT-dienstverleners is omtrent Microsoft Exchange. Ik
wil nu niet vooruitlopen op de resultaten van het onderzoek dat in het kader van deze
Kamervragen wordt uitgevoerd en beoordeel deze motie derhalve als ontijdig. Daarnaast
moet ik u meegeven dat hoewel de technische ondersteuning van bepaalde versies van
Exchange stopt op 14 oktober 2025, de leverancier al nieuwere on-premisesversies heeft
die logischerwijs wel ondersteund blijven. Feitelijk is de situatie dat het alleen
is zo dat als men niet upgradet, er voor die versies geen support wordt geleverd.
De maildienst houdt dus niet op te bestaan en gaat ook niet automatisch uit eigen
beheer.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de indieners. De motie is geapprecieerd als ontijdig. Wilt u ’m
aanhouden? Ik hoor dat dat niet het geval is. Dus u gaat gewoon door. Dan verklaar
ik ’m ontijdig. U kunt doorgaan, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Marum:

De motie op stuk nr. 21: oordeel Kamer.

De voorzitter:

O, sorry. Ik herhaal het even per motie. Dat doe ik even voor de Handelingen. De motie
op stuk nr. 21 is oordeel Kamer. Gaat u door.

Staatssecretaris Van Marum:

De motie op stuk nr. 22: ontraden. Zoals de Minister van BZK eerder heeft aangegeven,
is het een primaire verantwoordelijkheid van de ministeries om de externe ICT-inhuur
in hun uitvoeringsorganisaties terug te dringen en vast personeel aan te nemen. Ik
kan en wil daar niet in treden, omdat zij zelf het beste kunnen beoordelen of in bepaalde
specifieke gevallen externe ICT-inhuur noodzakelijk is voor de taakuitvoering en maatschappelijke
dienstverlening. In de NDS zijn diverse initiatieven opgenomen die gericht zijn op
het versterken van de eigen ICT-capaciteit. De motie verzoekt om een aanvullend gefaseerd
plan op het verhogen van het aandeel ICT-personeel in vaste dienst en inzicht in de
bijdrage van lopend beleid aan het opleiden van de juiste ICT-professionals. Het kabinet
merkt op dat dergelijke doelstellingen reeds onderdeel zijn van het huidige beleid
en lopende programma's. Het opstellen van een aanvullend plan kan mogelijk leiden
tot extra administratieve lasten en een overlapping met bestaande initiatieven. Daarom
geeft het kabinet de voorkeur aan het voortzetten van de huidige aanpak en de monitoring
daarvan via de bestaande bestuurlijke en rapportagelijnen. Op basis hiervan wordt
geadviseerd deze motie niet te ondersteunen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 22 is ontraden. U kunt door.

Staatssecretaris Van Marum:

De motie op stuk nr. 23: ook ontraden. De 10% korting op de SPUK's is een kabinetsbesluit
en is al ingeboekt, waardoor de middelen dus niet meer beschikbaar zijn. De overheveling
van de SPUK naar het Gemeentefonds verlaagt de administratieve en verantwoordingslasten,
dus hoeft deze geen gevolgen te hebben voor het niveau van de dienstverlening. Uit
het onderzoek uitgevoerd door KPMG volgt dat er geen helderheid is over de uniformiteit
en daadwerkelijk gemaakte kosten van de IDO's, maar dat deze een reflectie zijn van
de lokale keuzes over de inrichting. We zetten in op het vergroten van het bereik
voor mensen die hulp nodig hebben met hun regelzaken met de overheid, waarbij de IDO's
een onderdeel zijn.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 23 is ontraden. De motie op stuk nr. 24.

Staatssecretaris Van Marum:

De motie op stuk nr. 24: ook ontraden. Er zijn uniforme regels voor briefadressen.
Tegelijkertijd is het belangrijk dat gemeenten ruimte houden om maatwerk te kunnen
leveren, juist om te voorkomen dat mensen tussen wal en schip vallen. Gemeenten moeten
in staat zijn om in specifieke situaties een afweging te maken die recht doet aan
de persoonlijke omstandigheden. Er wordt al gewerkt aan moties die oproepen tot een
aangescherpte evaluatie van de wetswijziging uit ’22. Tot nu toe is geoordeeld dat
het vastleggen van extra regels daar niet bij helpt. Het recht op een niet-digitaal
alternatief is wettelijk verankerd en bestuursorganen hebben de zorgplicht voor passende
ondersteuning in het contact het met bestuursorgaan. Ook dat is wettelijk verankerd.
De vraag is of wettelijke verankering van persoonlijk contact de complexiteit voor
de burger niet juist vergroot, lokettenjungle, en of het haalbaar is in een tijd van
financiële en personele schaarste. De overheidsbrede loketten zorgen voor persoonlijk
contact en bieden overheidsbrede dienstverlening. Mensen kunnen daar terecht met vragen,
ook als er meerdere uitvoeringsorganisaties bij betrokken zijn. Professionals hebben
ook de tijd en ruimte voor het goede gesprek, ook als er taalbarrières zijn, en we
zorgen dat de digitale loketten eenvoudig benaderbaar zijn door deze samen met de
burger vorm te geven en continu te blijven toetsen. Ook zorgen we dat ze aan de toegankelijkheidseisen
voldoen, zoals is opgenomen in de Wet digitale toegankelijkheid.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 24 is ontraden.

Staatssecretaris Van Marum:

De motie op stuk nr. 25: oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 25: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 26.

Staatssecretaris Van Marum:

De motie op stuk nr. 26: ook oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 26: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Marum:

De motie op stuk nr. 27: oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 27: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Marum:

De motie op stuk nr. 28: ontijdig. Scholen geven inderdaad aan dat het weren van mobieltjes
positieve effecten heeft. De lessen verlopen bijvoorbeeld rustiger en de leerlingen
kunnen zich beter concentreren. Ik begrijp dan ook de wens van D66 om de richtlijn
verder uit te breiden, bijvoorbeeld naar de gehele schooldag. Het is echter aan mijn
collega van OCW om te kijken of uitbreiding toegevoegde waarde heeft en, indien dit
het geval is, die uitbreiding te realiseren. Ik begrijp van de Staatssecretaris van
OCW dat scholen dit voortvarend oppakken, omdat ze er zelf invulling aan kunnen geven.
Deze ruimte zorgt ervoor dat het beleid goed aansluit bij de schoolpraktijk. In ongeveer
de helft van de scholen geldt inmiddels het principe «thuis of in de kluis», waarbij
ik zelf vanuit mijn eigen ervaring in het buitengebied wil opmerken dat het voor kinderen
soms wel heel fijn is om een smartphone bij zich te hebben als ze geen openbaar vervoer
hebben en op de fiets van school naar huis gaan, omdat ze dan contact kunnen hebben
en ook kunnen aangeven op welke locatie ze zijn als er een keer iets misgaat.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 28 is ontijdig. Mevrouw Van der Werf heeft nog een vraag.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Nou, meer een opmerking. Dat laatste punt begrijp ik heel goed. Ik was vroeger ook
een fietsend kind in het buitengebied, op het platteland van de Achterhoek. Juist
daarom is er gekozen voor «thuis of in de kluis». Dat betekent namelijk dat kinderen
die lang onderweg zijn en alleen moeten fietsen, de telefoon mee kunnen nemen en daar
onderweg gebruik van kunnen maken. Ik vind het belangrijk om dat genoemd te hebben.

Staatssecretaris Van Marum:

Dank u wel. Dan zijn we het daarover eens.

De voorzitter:

De motie is echter wel ontijdig. Wat betekent dit voor u, mevrouw Van der Werf? Gaat
u de motie aanhouden?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Nee, voorzitter. Ik zal de motie deze week in stemming laten brengen.

De voorzitter:

Oké, dan laten we de motie doorgaan, als ontijdig.

Staatssecretaris Van Marum:

De motie op stuk nr. 29: ontraden. De koppeling met de NDS is niet juist, omdat dit
geen overheidsbreed thema is, maar alleen departementen betreft. Het is niet mogelijk
om voor Prinsjesdag het onderzoek af te ronden. Ik wil wel toezeggen om voor Prinsjesdag
met Financiën in overleg te gaan over de mogelijkheden om aan te sluiten bij het programma
Toekomst financiële administratie.

De voorzitter:

Dan is de motie op stuk nr. 29 ontraden.

Staatssecretaris Van Marum:

De motie op stuk nr. 30: oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 30 heeft oordeel Kamer. Sorry, de motie op stuk nr. 29 is ontraden,
maar wel met de toezegging om met Financiën in overleg te gaan.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik wil met betrekking tot de motie op stuk nr. 23 en de appreciatie toch nog even
hardop gezegd hebben dat het mij niet gaat om het terugdraaien van die 10% bezuiniging
op gemeentelijke subsidies. Het gaat erom dat 2,5 miljoen mensen structureel moeite
hebben met zaken doen met de overheid en 4,5 miljoen Nederlanders af en toe. Er is
maar één plek, één last resort, waar die mensen naartoe kunnen; dat zijn de IDO's.
Er liggen nog tientallen miljoenen onverdeeld klaar in de envelop betere overheidsdienstverlening
en herstel vertrouwen. De IDO's worden ook expliciet genoemd in dit coalitieakkoord.
Het kan niet zo zijn dat het allebei waar is: dat je gaat bezuinigen én dat de dienstverlening
omhoog wordt gehouden. Dus red gewoon de IDO's. Het gaat echt om een bedrag van 3 miljoen.
Die envelop zit nog vol met tientallen miljoenen. Zorg dat dit overeind blijft. Zorg
dat mensen zaken kunnen blijven doen met de overheid en dat het vertrouwen in de overheid
niet verder daalt, maar juist stijgt. Die ambitie is ook gewoon neergelegd in het
coalitieakkoord.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik wil toch nog even aangeven wat ik in de beantwoording ook gezegd heb. De overheveling
van de SPUK naar het Gemeentefonds verlaagt de administratieve en verantwoordingslasten.
Deze hoeft geen gevolgen te hebben voor het niveau van de dienstverlening. Ik kom
hier nog in een brief op terug.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel. Daarmee zijn de moties allemaal voorzien van een appreciatie, waarvoor
dank. We hebben een aantal toezeggingen ontvangen tijdens dit debat. Die ga ik nu
voorlezen. O, excuses. Er is nog een vraag van de heer Valize.

De heer Valize (PVV):

Het is meer een ordepunt. Er is nog een vraag gesteld aan de Minister, dus de Minister
zou eerst nog aan het woord moeten zijn.

De voorzitter:

Excuses. Dat had ik niet in de gaten. Er is nog een vraag gesteld aan de heer Karremans.

Minister Karremans:

Dank u wel. Het antwoord blijft echter hetzelfde. Daar gaat niets aan veranderen.
Het komt ook doordat ik me wel bewust ben dat er actieve en inactieve delen in die
verordening zitten. Het is nogal logisch dat je het hebt over de inactieve delen als
het gaat om pauzering, want die zijn nog niet geïmplementeerd. Ik was me er dus wel
van bewust, maar het verandert niets aan mijn antwoord.

De voorzitter:

Oké. Dan ga ik nu wel over naar de toezeggingen.

– De eerste toezegging. De NDS komt voor het zomerreces naar de Kamer, alsmede een
investeringsagenda. Die investeringsagenda komt voor het einde van dit jaar.

Klopt dat? Ik vraag het even voor de zekerheid aan de heer Van Marum.

Staatssecretaris Van Marum:

Mits ermee wordt ingestemd.

De voorzitter:

Mits het kabinet instemt met de NDS. Uiteraard. Is het zo goed genoteerd?

– Vanaf volgend jaar, in 2026, ontvangt de Kamer een overzicht van voorgenomen grote
ICT-activiteiten plus verwachte uitgaven. Dit is in het kader van de begroting.

Staatssecretaris Van Marum:

Ja.

De voorzitter:

Oké, check. Goed.

– De derde toezegging. Informatie naar aanleiding van de gesprekken over het behoud
van IDO's ontvangt de Kamer via de volgende verzamelbrief.

Deze komt na de zomer?

Staatssecretaris Van Marum:

Ja.

De voorzitter:

Oké. Voor iedereen ook goed? Ja. Dan gaan we naar de volgende.

– Voor het zomerreces – dat is deze week – ontvangt de Kamer informatie over de uitvoering
van de motie over cloudbeleid, inzake de doelstelling van 30%, plus het Nationaal
Actieplan WebBeleid.

Staatssecretaris Van Marum:

Ja.

De voorzitter:

Oké.

– Eind dit jaar ontvangt de Kamer informatie over generatieve AI als hulpmiddel bij
complexe wetgeving. Dit is naar aanleiding van een vraag van Six Dijkstra.

Staatssecretaris Van Marum:

Ja.

De voorzitter:

Check. Is de heer Six Dijkstra ook akkoord? Ja.

– Dit najaar ontvangt de Kamer een gebundelde reactie op de initiatiefnota's inzake
online kinderrechten.

Staatssecretaris Van Marum:

Ja.

De voorzitter:

Oké. Waarvoor dank.

– De laatste. De Minister van EZ heeft toegezegd deze week een brief met prioriteiten
op EZ-terrein aan de Kamer te sturen. Het is een bestaande brief, maar die wordt ook
naar Digitale Zaken gestuurd.

Waarvan akte.

De heer Valize (PVV):

Met betrekking tot de toezeggingen heb ik een vraag aan de voorzitter en de staf.
Wordt bij de toezeggingen ook genoteerd aan wie de toezegging is toegekomen? U heeft
namelijk niet aangegeven naar aanleiding waarvan. U heeft alleen bij de heer Six Dijkstra
een vermelding gemaakt.

De voorzitter:

Dit zijn toezeggingen aan de commissie en niet aan individuele personen.

De heer Valize (PVV):

Daar ben ik het niet geheel mee eens. Het is een toezegging die gedaan wordt aan een
lid. Een lid stelt een vraag en er wordt een toezegging gedaan. Daarmee is een toezegging
gedaan aan een lid, naar aanleiding van zijn of haar vraag.

De voorzitter:

We zullen naar aanleiding van het verslag personen toewijzen aan de toezeggingen.
Okidoki. Ik denk dat wij hiermee gekomen zijn aan het einde van het debat. Ik dank
de bewindspersonen. Ik dank de ondersteuning voor en achter de schermen. Ik dank de
kijkers thuis. Ik dank de leden van de commissie. En uiteraard dank voor de ondersteuning
wederom. Dank aan de griffier voor de ondersteuning uwerzijds. Daarmee sluit ik de
vergadering.

Sluiting 21.30 uur.