Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 14 april 2025, over Wijziging van de Zorgverzekeringswet teneinde het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering in 2026 ongewijzigd te laten

Nr. 9
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 23 mei 2025

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 14 april 2025 overleg
gevoerd met mevrouw Agema, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President,
over:

– het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet teneinde het verplicht eigen
risico voor de zorgverzekering in 2026 ongewijzigd te laten (Kamerstuk 36 679).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Mohandis

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Tielen

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bushoff, Claassen, Daniëlle Jansen,
Paulusma en Tielen,

en mevrouw Agema, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President.

Aanvang 13.32 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom bij het tweede wetgevingsoverleg van de vaste Kamercommissie
voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport van deze dag, maandag 14 april. Aan de orde
is het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet teneinde het verplicht eigen
risico voor de zorgverzekering in 2026 ongewijzigd te laten. Voor de fanatiekelingen
geef ik weer het Kamerstuknummer: dat is 36 679. Welkom aan iedereen die meedoet aan dit debat, of die zich toch bedenkt. Welkom
aan de mensen op de publieke tribune en degenen die dit op afstand volgen. Welkom
aan Minister Agema, de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Welkom aan
de leden, mevrouw Jansen namens Nieuw Sociaal Contract, de heer Claassen namens de
PVV-fractie, de heer Bushoff namens GroenLinks-PvdA en mevrouw Paulusma namens D66.
Ikzelf zal dit debat grotendeels voorzitten. Als ik straks mijn bijdrage namens de
VVD doe, zal mevrouw Jansen mij kort waarnemen.

Volgens mij kunnen we gewoon beginnen. Het aantal interrupties wil ik niet per se
plafonneren, maar mocht het nou uit de hand lopen, dan geef ik een waarschuwing en
zet ik er alsnog een maximum op. Iedereen heeft zelf aangegeven hoeveel minuten hij
of zij ongeveer wil spreken. Daar kijken we naar. We geven gewoon mevrouw Jansen het
woord om haar bijdrage namens de NSC-fractie te doen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dank u, voorzitter. Vandaag hebben we het over een wijziging van de wet om het verplicht
eigen risico voor de zorgverzekering in 2026 ongewijzigd te laten. Het eigen risico
blijft hiermee in 2026 op € 385. Er wordt voorkomen dat dit automatisch stijgt naar
€ 400. Nieuw Sociaal Contract is blij dat we dit nu kunnen regelen, maar we maken
ons wel zorgen over de stijgende zorgkosten – die zijn nu 109 miljard euro – en de
verwachting dat de zorg nog duurder wordt door de halvering van het eigen risico later,
in 2027. In 2024 besteedden we ongeveer 10% van het bbp aan zorguitgaven. In 2060
zal dat tegen de 20% zijn, onder andere door de groeiende vergrijzing en de toenemende
zorgbehoefte. Een steeds groter deel van het geld dat Nederland verdient, wordt dus
uitgegeven aan zorg. Dat is een enorme last, zowel voor de overheid als voor de samenleving.
Nieuw Sociaal Contract vindt dat dat anders moet.

We onderschatten nog te veel dat het het beste voor de mensen zelf en voor de hele
maatschappij is als mensen helemaal geen beroep hoeven te doen op zorg. Dat begint
bij preventie. Denk aan stoppen met roken, minder alcohol drinken en gezonder eten.
Dat zijn onderwerpen waar ik graag ook tijdens dit debat op was ingegaan, maar dat
zal ik achterwege laten, omdat daarvoor binnenkort al een ander debat is gepland.
Echter, de verantwoordelijkheid voor een afname in zorggebruik helemaal en alleen
bij de patiënt neerleggen, is ook niet eerlijk en zou de nodige uitdagingen met zich
meebrengen. Het is voor patiënten vaak moeilijk om zelf goed in te schatten welke
zorg noodzakelijk is. Onzekerheid, een gebrek aan medische kennis of angst voor aandoeningen,
zeker wanneer het om een naaste gaat, kunnen ertoe leiden dat mensen geneigd zijn
om sneller zorg te zoeken.

Nieuw Sociaal Contract pleit er daarom voor om het zorggebruik sterker vanuit de aanbodzijde
te sturen. Zorgverleners beschikken over de expertise om te bepalen welke zorg echt
nodig is en kunnen beter afwegen welke behandelingen, onderzoeken of controles zinvol
zijn. Uit onderzoek van de Patiëntenfederatie Nederland van maart vorig jaar blijkt
dat 41% van de patiënten in de voorgaande twee jaar onnodige zorg heeft ervaren. Het
gaat onder meer over overbodige controles of vervolgafspraken, onnodige operaties
of behandelingen, onnodige medicatie, overmedicatie en onnodige onderzoeken. Veel
patiënten geven aan het moeilijk te vinden hierover in gesprek te gaan met een zorgverlener.
Wie het wel probeert, voelt zich vaak niet gehoord.

Zo geven patiënten aan dat uitslagen ook telefonisch of digitaal gedeeld hadden kunnen
worden, terwijl ze nu fysiek op consult moeten komen. Anderen monitoren hun waardes
zelf, maar worden alsnog routinematig opgeroepen. Hieruit blijkt dat veel digitale
mogelijkheden goed aansluiten bij de wensen van patiënten. Toch blijft de fysieke
zorgpraktijk achter bij deze ontwikkelingen. Het aanpassen van zorgprocessen gaat
vaak traag, terwijl de behoefte aan efficiëntere en doelmatige zorg steeds urgenter
wordt. Kan de Minister aangeven wat zij doet om onnodige zorg, zoals overbodige afspraken,
medicatie of onderzoeken, actief terug te dringen? Waaruit blijkt dat haar acties
effect hebben? Ziet de Minister mogelijkheden om afspraken over digitale consulten
of zelfmonitoring steviger te verankeren, bijvoorbeeld in de bekostiging?

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor we verdergaan, heeft mevrouw Paulusma een vraag voor u.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik deel heel erg wat mevrouw Jansen van de fractie van NSC zegt, namelijk dat zij
zich zorgen maakt over de zorguitgaven, dat het anders moet en dat het niet eerlijk
is om het bij de patiënt neer te leggen. Ik deel ook haar zorgen over het terugdringen
van onnodige zorg: welke zorg is echt nodig? Maar dan zou de NSC-fractie toch ook
tegen de Minister moeten zeggen: «halveer dat eigen risico nou niet»? Daarmee zet
je namelijk de professionals buitenspel, verhoog je de hoeveelheid onnodige zorg en
maak je wachtlijsten langer. Mevrouw Jansen zei aan het einde: er is grote behoefte
aan doelmatige en efficiënte zorg. Maar daar doe je niks aan door het eigen risico
te halveren. Ik ben dus wel benieuwd hoe mevrouw Jansen daarop reflecteert.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Nieuw Sociaal Contract is ook voor doelmatige en efficiënte zorg. Wij zien het halveren
van het eigen risico als een oplossing voor mensen die een drempel ervaren om gebruik
te maken van de zorg. In die zin is het nu uitvinden wat het gaat doen. Ik ben ervan
overtuigd dat er iets nodig is om de zorg toegankelijker te maken. Dat kun je doen
met het halveren van het eigen risico. Daarbij blijft er nog steeds een bepaalde prikkel
voor mensen over om goed na te denken voordat ze zorg gaan gebruiken. Daarnaast hopen
wij natuurlijk dat de tranchering van de zorg, waarbij je maar € 50 kwijt bent aan
een behandeling, ook wordt ingezet. Wij denken namelijk dat dat gaat helpen bij het
betaalbaar houden van de zorg voor mensen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik ben het heel erg eens met mevrouw Jansen dat we wat moeten doen om de drempel weg
te nemen voor mensen die het heel moeilijk hebben. Wij hebben eerder ook een voorstel
gedaan om het eigen risico alleen te verlagen voor mensen met een chronische aandoening
of een beperking en een lager inkomen. Daarmee help je heel gericht die mensen. Van
de maatregel die de Minister nu voorstelt, in het kabinet en de coalitie waarvan NSC
deel uitmaakt, zegt iedereen: doe het niet. Het gaat namelijk niks doen aan de efficiëntie,
het gaat de toegang verkleinen en het gaat de wachtlijsten langer maken. Dan kan mevrouw
Jansen daar toch niet in blijven volharden? Ze noemt het zelf een experiment. Ik zou
dat niet willen met de zorg, want we weten hoe dit experiment eindigt, namelijk ontzettend
slecht voor patiënten. Laten we het specifiek alleen voor deze groep doen. Daarmee
stijgt de premie niet en doen we echt iets voor de meest kwetsbaren. Zou mevrouw Jansen
daar iets over kunnen zeggen?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik vraag me af of «chronisch zieken» een synoniem is van «meest kwetsbaren». Ik denk
het niet. Ik denk dat je sowieso een afbakeningsprobleem hebt met chronisch zieken.
Gaat dat over alle chronisch zieken, dan gaat het volgens mij over meer dan de helft
van de Nederlandse bevolking die een chronische ziekte heeft. Wil je die allemaal
vrijstellen van het eigen risico, dan gaat dat om een behoorlijk aantal mensen. Ik
kan me voorstellen dat er daarnaast een soort grijs vlak is. Wat doe je met ouderdomsklachten?
Ouderen zijn ook een kwetsbare bevolkingsgroep. Wil je die ook vrijstellen van het
eigen risico? Wat doe je met mensen die geen chronische aandoening hebben maar wel
langdurig aan het herstellen zijn, bijvoorbeeld na een ongeluk? Daarnaast zijn er
ook onder chronisch zieken mensen die voldoende inkomen hebben en geen moeite hebben
om het eigen risico te betalen. Ik snap het idee van mevrouw Paulusma om het enigszins
in te perken, maar ik heb er tegelijkertijd ontzettend veel vraagtekens bij.

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma in derde en laatste instantie op dit onderwerp.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ja, afrondend. Wij hebben het namelijk heel goed afgebakend. Deze maatregel was er
eerder al, namelijk voor mensen een handicap of een beperking en een chronische aandoening
plus een laag inkomen. We weten wie dit zijn. Dit is een zeer afgebakende doelgroep.
De premie stijgt niet als we deze mensen helpen. We doen eigenlijk alles om de zorgen
van mevrouw Jansen weg te nemen. Ik ben heel benieuwd of we NSC, als we met een voorstel
komen dat die groep adequaat gaat helpen en niet alle Nederlanders financieel over
de kling jaagt, toch niet kunnen bewegen om de juiste stap te zetten en te zorgen
dat de zorg toegankelijk blijft.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Nieuw Sociaal Contract is erg voor solidariteit. Nogmaals, ik heb erg veel vraagtekens
bij het voorstel van mevrouw Paulusma, omdat er naast chronisch zieken met een laag
inkomen nog voldoende andere groepen zijn die – hoe noem je dat? – middelen of geld
kwijt zijn aan het betalen van de zorg. Ik denk dus dat het probleem hiermee niet
is opgelost.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen andere vingers. Dan geef ik het woord aan de heer Claassen
namens de PVV-fractie.

De heer Claassen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De PVV pleit al langer voor het geheel afschaffen van het
eigen risico om de lasten met name voor mensen met lagere inkomens, maar ondertussen
jammer genoeg ook voor de mensen met middeninkomens, te verlagen. Met het hoofdlijnenakkoord
en het regeerprogramma zetten we een goede stap door in ieder geval het eigen risico
per 2027 te halveren en de eigen bijdrage per behandeling te maximeren op € 50 per
keer. Daarom is het goed om op weg naar 2027 het eigen risico te bevriezen. Ik zal
eerlijk zijn: het was eigenlijk een hamerstuk en dat had het wat ons betreft ook kunnen
blijven. Ik zou zeggen: we zitten op de juiste koers. De Minister kan heel goed uitleggen
waarom dit nodig is. Dat zal ze straks ook doen, en als het nodig is, doe ik dat ook.
We zullen er als fractie scherp op blijven toezien dat naast de mensen met een lage
koopkracht, ook de middeninkomens geen negatieve gevolgen zullen ondervinden van de
wijziging in het eigen risico. Vooralsnog lijken alle maatregelen om dit op te kunnen
vangen voor alle groepen afdoende en goed, maar wellicht wil de Minister zo meteen
nog eens de ruimte nemen om alle zorgen bij de Nederlanders weg te nemen.

Tot slot, voorzitter. De zorgverzekering is een collectieve verzekering, waaraan iedereen
die het kan ook moet meebetalen. Daarom de vraag – misschien is het wat vroeg – aan
de Minister welke stappen er al zijn genomen om de motie-Claassen/Vondeling uit te
voeren.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Bushoff heeft een vraag voor u.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik heb toch eigenlijk wel een beetje met verbazing naar de bijdrage van de PVV geluisterd
zojuist. Want waar hebben we het over? We hebben het over de grootste huurstijging
in 30 jaar, peperdure boodschappen en een zorgpremie die nu al € 160 per maand is
en straks € 199 per jaar duurder wordt. Dat zijn de feiten waar de gewone Nederlanders
mee geconfronteerd worden, de lage inkomens en de middeninkomens. De vraag is eigenlijk
heel simpel. Wanneer gaat u nou eens leveren? Wanneer gaat u nou eens die verkiezingsbeloftes
ook inlossen?

De heer Claassen (PVV):

Dit is het adagium dat GroenLinks-PvdA, de SP en andere partijen altijd zullen blijven
opvoeren, al zitten we hier nog acht jaar. Ze hebben eigenlijk helemaal geen enkel
houvast. Ze vergeten ook dingen te vermelden. Dat is best wel spijtig, want als u
het daarvan moet hebben om het voor uw kiezers op te nemen, is dat erg mager. Ik denk
dat het heel duidelijk is dat we met alle maatregelen die we gaan nemen ... Ik wil
me vooral houden bij dit onderwerp. We kunnen er dan wonen en alles bij gaan halen.
Deze regering heeft 4,5 miljard gereserveerd om de gevolgen van de eigenrisicoverandering
te compenseren. Dat doen we voor de lage inkomens met de zorgtoeslag en voor de middeninkomens
met de loonbelasting. Bedrijven worden gecompenseerd met de Aof-premie. 4,5 miljard,
zeg ik tegen GroenLinks-PvdA. Dat is ruim voldoende. Dat zullen de mensen heus wel
merken. Dan is het niet grijs en zwart zoals het adagium dat GroenLinks-PvdA en ook
de SP maar blijven herhalen. Dat is uw goed recht, maar het is wel een vals beeld
dat u geeft aan de mensen in Nederland.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Zolang het nodig is dat wij blijven herhalen dat mensen de rekeningen niet meer kunnen
betalen, omdat ze de rekeningen niet kunnen betalen en omdat ze in de steek worden
gelaten door de PVV, kunt u erop rekenen dat GroenLinks-PvdA dat ook zal blijven doen.
Er is een reeks gebroken verkiezingsbeloftes van de PVV. De volgende belofte die wordt
gedaan, is: we gaan de hogere zorgpremie wel compenseren via een verlaging van bijvoorbeeld
de inkomstenbelasting. Er is totaal nog niet concreet ingevuld welke groepen daarvan
gaan profiteren en welke niet. Het is totaal onzeker. Als we die moeten toevoegen
aan het rijtje beloftes dat de PVV heeft gedaan, weten we waarschijnlijk al waar het
gaat eindigen, namelijk in de volgende gebroken verkiezingsbelofte. Dan is de vraag
wel wanneer u nu eens stopt met dat gegraai in de portemonnee van de gewone Nederlander.
Wanneer gaat u ze nu eens helpen met de rekeningen betalen?

De heer Claassen (PVV):

Daar zijn wij al sinds de verkiezingsuitslag mee bezig en daar is het kabinet al sinds
het aantreden mee bezig. Ik zie daar heel goede bewegingen in. Nogmaals de oproep
aan GroenLinks-PvdA, meneer Bushoff: doe nou niet zo zwartgallig. Het is lente, de
zon gaat weer schijnen en ik heb er alle vertrouwen in dat het goed gaat komen.

De voorzitter:

In derde en laatste instantie, meneer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Het doet me eigenlijk wel een beetje pijn dat ons zwartgalligheid wordt verweten.
«Het is toch mooi weer en de zon gaat weer schijnen en het is zo positief voor iedereen»:
zeg dat eens tegen al die mensen die niet meer rond kunnen komen. Dat zijn nu niet
alleen de lage inkomens, maar ook de mensen met de middeninkomens. Het enige wat ik
de PVV hoor zeggen, is: ik zie een goede beweging. Van een goede beweging heeft nog
niemand de rekening kunnen betalen. Ze willen gewoon concrete resultaten zien met
meer geld in de portemonnee. Daarop wordt niet geleverd. Ik ben benieuwd of u op een
gegeven moment wel gaat leveren op het gebied van meer geld overhouden in de gewone
portemonnee van Nederlanders.

De heer Claassen (PVV):

Ik kan het herhalen. Dit kabinet zit er negen, tien maanden. Met alle maatregelen
die ik zie, ook als het gaat over dit onderwerp, zie ik het positief in. Er zal nog
een deel uitgewerkt moeten worden; we hebben er vertrouwen in dat de regering en deze
Minister dat heel goed zullen doen. U kunt echt niet verwachten dat na al die jaren
waarin de mensen over wie u het heeft tekort zijn gedaan, dit kabinet en wij als partij,
laat staan NSC en de VVD en BBB, het ineens binnen een muisklik hebben opgelost. Dat
is niet zo. Ik zie het nog steeds heel erg positief in. De reservering van 4,5 miljard,
zeg ik tegen meneer Bushoff, wordt netjes uitgewerkt en mensen zullen zeker gaan merken
dat dat positief is.

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma heeft ook een vraag aan u.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik was wel een beetje verbaasd dat de heer Claassen het als hamerstuk af had willen
doen, want ik ken de heer Claassen ook als heel kritisch en als iemand die weinig
geduld heeft. Ik snap ook wel dat de heer Claassen zegt dat de zon weer gaan schijnen,
maar de internetconsultatie voor dit plan rondom het halveren van het eigen risico
is eind januari gesloten. We zijn nu in april en u kunt niet blijven schermen met
«we zitten hier nog maar negen maanden; geef ons wat tijd». De PVV heeft een verkiezingsbelofte
gedaan die niet waargemaakt wordt. Dit plan ligt er echter ook nog niet. Dan snap
ik niet dat de heer Claassen nu niet tegen zijn eigen Minister zegt: «Waar blijft
dat plan? Waar is dat voorstel rondom het trancheren?» Er is namelijk helemaal niets.
Dan verbaast het me dat u zegt: ik heb er alle vertrouwen in en de zon gaat weer schijnen.
Dat deel ik namelijk met mijn collega van GroenLinks-Partij van de Arbeid: daar heeft
de gemiddelde Nederlander helemaal niets aan, en al helemaal de zorgverlener en de
patiënten niet. Waar is dus de activist die ik heel vaak in de heer Claassen zie,
nu het gaat om de grote verkiezingsbelofte van zijn eigen partij?

De heer Claassen (PVV):

Die hoeft er niet te zijn, want die grote verkiezingsbelofte wordt ingewilligd. Ik
ben daar dus niet zo zwartgallig over als D66. Dat begrijp ik ook wel, want D66 is
altijd faliekant tegen deze beweging geweest. Het is uw goed recht om dat hier te
zijn, zeg ik via u, voorzitter, tegen mevrouw Paulusma. Ja, ik ben activistisch op
momenten dat het echt nodig is. Ik zie er hier geen aanleiding voor. Er is 4,5 miljard
gereserveerd om de mensen te compenseren. Ik vind dat een mooi bedrag en ik heb er
namens de hele fractie alle vertrouwen in dat de Minister hierop gaat leveren.

Mevrouw Paulusma (D66):

Het is altijd wat makkelijk als je partijen steeds hetzelfde verwijt: «zwartgalligheid».
De optimisten bij D66 zijn dat namelijk niet. Wij zijn er wel van om waar te maken
wat je belooft. Dat is wat de PVV dus niet doet als het gaat om het eigen risico.
Ik heb ook nog geen brief, voorstel of plan gezien, behalve uitgelekte stukken of
online dingen waar wij als Kamer helemaal niks mee kunnen. Laat ik dan een ander punt
aanraken. Het hele veld zegt: doe dit niet. Ik noem ze tegenwoordig «de wachtlijsten
van Wilders» of «de Wilders-wachtlijsten»; u mag kiezen wat het wordt. De zorg geeft
aan dat met deze maatregel de wachtlijst langer gaat worden en dat iedereen langer
moet wachten op de zorg die hij of zij nodig heeft. Wat is dan het antwoord van de
PVV?

De heer Claassen (PVV):

Of de wachtlijsten echt veel langer gaan worden, moeten we nog maar bezien, zal ik
zeggen. Ik ga er ook van uit – anders zitten we het namelijk allemaal voor niks te
doen – dat er een heleboel middelen worden ingezet om te zorgen voor een soort demping
op die wachtlijsten. Mijn collega van NSC had het er ook al over. Het is wat mij betreft
en-en-en. Er is een lastenverlichting voor de mensen die zorg nodig hebben en die
zorgpremie betalen. We zetten ook in op het voorkomen van de toeloop naar zorg die
misschien niet direct een zorgvraag is maar een vraag vanuit het sociaal welbevinden.
Daar wordt ook erg op ingezet. En er wordt ingezet op innovatie, waarmee we ook echt
gaan proberen om de toeloop naar de zorg te gaan dempen. We zijn dus met een heleboel
maatregelen bezig. Dat kun je dus ook niet geïsoleerd van dit onderwerp zien. We doen
veel meer en dat zal dan ook benoemd moeten worden. NSC heeft dat net ook gedaan.
Het is dus en-en-en. Daarmee denk ik dat dit wat we gaan doen, gewoon een heel goed
plan is.

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma, in derde en laatste instantie op dit punt.

Mevrouw Paulusma (D66):

Wat de heer Claassen nu zegt, kan niet beide. Je kunt niet ten koste van alles een
maatregel willen doorvoeren terwijl echt werkelijk iedereen die er verstand van heeft,
zegt «doe het niet», en aan de andere kant zeggen dat de zorgvraag gedempt moet worden
omdat onze professionals het anders niet aankunnen. U moet kiezen. Het is niet én
dit én dat. Als u dus aangeeft dat deze maatregel de zorgvraag gaat laten toenemen
en u daarom vindt dat er aan demping gedaan moet worden, dan bent u uw eigen voorstel
volledig onderuit aan het halen. Meneer Claassen, ik zie u nee schudden. Ik heb nog
geen plannen van deze Minister gezien. Ik ben dus wel benieuwd waar de PVV dan haar
houvast aan ontleent, want de Kamer is niet geïnformeerd.

De heer Claassen (PVV):

Ons houvast is het plan zoals het er ligt. Jawel! Ik hoor mevrouw Paulusma zeggen
dat er geen plan is. Er is wel een plan en daar hebben we houvast aan. Dat neemt niet
weg ... Ik zie het ook niet als geïsoleerd iets. Ik zeg dat we moeten zien of die
wachtlijsten gaan toenemen. We zullen aan de preventiekant dingen moeten doen, of
wachtlijsten nu wel of niet toenemen. Dat gebeurt al. Dat is ook de inzet van het
IZA. Dat is ook de inzet van het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord. Althans, daar
ga ik van uit. Dat is er niet voor niets. Al met al gaat het iets heel moois worden,
ook al denkt u zelf van niet.

De voorzitter:

Ik had eigenlijk gezegd: in derde en laatste instantie op dit onderwerp. Of heeft
u een nieuw punt, mevrouw Paulusma?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik sla toch even aan op het laatste wat de heer Claassen zegt, want ook dat loopt
niet. Er is nog steeds geen IZA-tafel waar iedereen in volle tevredenheid met elkaar
praat. Er is nog steeds geen AZWA. Er zijn nog steeds geen afspraken over de spoedeisende
hulp. Er zijn nog steeds geen afspraken over hoe het sociaal domein ingericht moet
worden. Uw Minister maakt alleen maar ruzie. Welk houvast heeft de heer Claassen waardoor
hij kan zeggen: dit komt allemaal goed; ik ga vanavond lekker slapen, want morgen
komt de zon weer op?

De heer Claassen (PVV):

Ik kan mijn antwoord herhalen. Als mevrouw Paulusma wil dat ik dat doe, doe ik dat.
Ik ben op een heleboel dingen kritisch. Ik heb in mijn termijn aangegeven dat we erop
zullen toezien dat ook de middeninkomens niet geraakt worden door de plannen en dat
we niet alleen de lage inkomens compenseren. Dat is de uitdaging die er ligt. Daar
zullen wij wel kritisch op zijn, zoals ik in mijn eerste termijn al heb benoemd. That's
it.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik ben toch wel een beetje verbaasd over de hoeveelheid wollige taal die ik rechts
van mij hoor: «een plan», «veel inzetten op», «ik zie het niet als iets geïsoleerds»,
«we moeten en-en-en doen». Maar er is in dit hele debat werkelijk nog geen enkel concreet
punt benoemd door de PVV over wat er gedaan zou moeten worden. Ik ga proberen om het
iets concreter te krijgen. De middeninkomens mogen er met de verhoging van de zorgpremie
niet op achteruitgaan, hoor ik de PVV zeggen. Kan de PVV mij dan heel precies uitleggen
hoe we ervoor gaan zorgen dat iemand die € 40.000 of € 42.000 per jaar verdient, en
dus boven de zorgtoeslaggrens zit, er honderd procent zeker van is dat die er met
de stijging van de zorgpremie niet op achteruitgaat?

De heer Claassen (PVV):

Er is 4,5 miljard gereserveerd. 3,5 miljard wordt onder andere gebruikt voor het verhogen
van de zorgtoeslag voor de lagere inkomens. Er moet een plan uitgewerkt worden om
te proberen om het qua loonbelasting te dempen voor de middeninkomens. Wij denken
dat dat gaat lukken. We moeten de plannen nog zien; dat heb ik net al gezegd. Wij
wachten die af. Ik weet alleen dat de Minister daar niet heel lang mee kan wachten.
Ze zal dadelijk hopelijk toelichten wanneer het er wel is. Natuurlijk zitten wij er
ook op te wachten. Maar ik ga ervan uit dat het wel noodzakelijk is om ook de middeninkomens
– er liggen ook andere maatregelen, maar ik heb het over dit onderwerp – tegemoet
te komen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dat vind ik toch wel een beetje een hele risicovolle constatering, namelijk: we weten
één ding zeker; zo meteen gaan ook de mensen met een middeninkomen veel meer zorgpremie
betalen en we hebben nog geen uitgewerkt plan als het gaat om hoe we ervoor zorgen
dat zij gecompenseerd gaan worden. Het grote risico is dus dat zij er wel degelijk
op achteruitgaan. Het enige houvast dat zij hebben, is de belofte van de PVV: we gaan
met een plan komen. Er zijn al zo veel beloftes door de PVV gebroken; daar kun je
inmiddels de Maas mee dempen. Maar daar kunnen de mensen de rekeningen niet van betalen.
Hoe zorgen we ervoor dat de middeninkomens niet gewoon alsnog in het pak worden genaaid?

De heer Claassen (PVV):

Ook GroenLinks-PvdA vervalt weer in het adagium van zwartgalligheid en zegt hoe slecht
het allemaal is. Dat is uw goed recht. Nogmaals, op dit onderwerp denk ik echt dat
u ernaast zit. Ik weet niet wat ik daar verder op zou moeten antwoorden. Er komen
straks plannen. Die zullen doorberekend zijn. Dan zullen we zien. Nogmaals, er ligt
4,5 miljard op de plank om dit op te lossen.

De voorzitter:

Meneer Bushoff, in derde en laatste instantie.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Het verwijt wordt gemaakt dat we een beetje blijven hangen in dezelfde riedel. We
proberen telkens opnieuw concreet te worden over hoe we ervoor gaan zorgen ... hoe
de PVV ervoor gaat zorgen dat in dit geval de middeninkomens niet alsnog opdraaien
voor die hogere zorgpremie, dat zij gecompenseerd worden. Het is echt wel pijnlijk
om te constateren dat er blijkbaar nog geen enkel idee is, dat er geen tipje van de
sluier wordt opgelicht in dit debat van hoe die compensatie daadwerkelijk geregeld
gaat worden. Als de heer Claassen van de PVV wil dat wij hem hier niet telkens op
bevragen, hoop ik dat hij ook één keer – gewoon één keer! – een concreet antwoord
kan geven, dat hij één tipje van de sluier kan oplichten over hoe de middeninkomens
via de inkomstenbelasting daadwerkelijk gecompenseerd gaan worden. Hoe wordt voorkomen
dat degene die € 40.000 verdient, de politieagent die net is begonnen, de leraar die
net is begonnen, erop achteruitgaat?

De heer Claassen (PVV):

Er ligt 4,5 miljard op de plank om dat uit te werken. Dat is overigens ook een plan
van de regering. U kunt zeggen dat de PVV niet met de oplossing komt, maar wij hebben
gezegd: er liggen een hoofdlijnenakkoord en een regeerprogramma; die gaat de Minister
namens het kabinet uitwerken. Daar zal zij mee komen. Ik heb gezegd dat wij zeker
zullen kijken wat het effect van de plannen is op de middeninkomens, want die mogen
er niet op achteruitgaan.

De voorzitter:

Daarmee zijn we toegekomen aan de bijdrage van de heer Bushoff namens GroenLinks-PvdA.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Waar hebben we het vandaag over? We hebben het vandaag over
het bevriezen van het eigen risico. Dat betekent dat de mensen dit jaar, ondanks de
beloftes, nog steeds € 385 per jaar aan het eigen risico kwijt zijn. Volgend jaar
zijn mensen ook € 385 kwijt aan het eigen risico. Misschien komt er daarna een verlaging
van het eigen risico, maar er komt ook een verhoging van de zorgpremie, die nu al
€ 160 is. Die is nu al € 160 per maand en gaat straks met nog eens € 199 per jaar
omhoog.

Voorzitter. De afgelopen week zag ik een Minister die eigenlijk vooral probeerde uit
te leggen hoe mensen toch echt niet in het pak genaaid zouden worden en hoe het toch
echt geen sigaar uit eigen doos zou zijn. Het werd me er niet duidelijker op naarmate
de Minister er meer over zei op Twitter of in een tv-programma. Ik ga vandaag een
poging doen om het wel wat concreter te krijgen. Ik hoop dan ook echt op concrete
antwoorden. Die konden we niet krijgen van de PVV-fractie, maar de PVV-fractie was
zo aardig om eigenlijk alles door te verwijzen naar de eigen Minister. Dan ga ik er
dus van uit dat deze Minister wel heel concreet antwoord kan geven op een aantal vragen.

Voorzitter. Laten we algemeen beginnen. Feit is dat de zorgpremie straks met € 199
stijgt. Het idee is om dat te compenseren via onder andere de inkomstenbelasting.
Maar kan de Minister met een generieke compensatie via de inkomstenbelasting garanderen
dat al die specifieke inkomensgroepen, bijvoorbeeld als het gaat om mensen die net
boven de zorgtoeslaggrens zitten, er niet op achteruitgaan? Kan de Minister dat garanderen?

Daar wil ik toch even op doorgaan. Ik las van de week in het AD een artikel waarin
heel duidelijk de vraag naar voren kwam: gaat iedereen er nou op vooruit? Daarvan
werd gezegd: nee, want als je € 40.000 bruto per jaar verdient, dan ga je er waarschijnlijk
meer op achteruit dan je erop vooruitgaat door die compensatie en verlaging van het
eigen risico. Voor paren is die grens € 50.000. Klopt het dan gewoon niet wat hier
is opgeschreven? Kan de Minister dan nog een keer duidelijk uitleggen hoe het dan
wél zou zitten? Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de Minister daarop.

Voorzitter. We weten dus dat waarschijnlijk lang niet alle groepen erop vooruitgaan,
want dat is heel moeilijk met zo'n algemene compensatiemaatregel via de inkomstenbelasting.
Maar wat weten we wel? Mensen die chronisch ziek zijn, krijgen nu nog een compensatie
van € 220 voor het feit dat ze elk jaar het eigen risico kwijt zijn. We weten inmiddels
dat die compensatie wordt wegbezuinigd. Dat wetsvoorstel heeft de regering nu in consultatie.

Dan gaan we toch eens kijken naar een tabelletje. Daar komt de Minister volgens mij
zelf ook graag mee. Hierin staat uitgesplitst hoeveel mensen erop voor- of achteruitgaan
met het voorgenomen beleid van deze Minister. We gaan er bijvoorbeeld even van uit
dat je het verplicht eigen risico volledig betaalt en zorgtoeslag ontvangt. Dan is
het positieve effect volgens deze tabel € 115. Maar stel nou dat je inderdaad chronisch
ziek bent en dat die tegemoetkoming voor chronisch zieken van € 220 wordt wegbezuinigd.
Dan leert een simpele rekensom dat je erop achteruitgaat. Ik zou heel graag van de
Minister horen dat dat absoluut niet het geval is, dat zij garandeert dat dat niet
het geval is. Maar ik ben ook wel heel benieuwd hoe dat dan geregeld wordt, want het
wetsvoorstel om de compensatie voor chronisch zieken af te schaffen is al in consultatie.
Ik heb nog geen enkel voorstel in consultatie gezien dat ervoor gaat zorgen dat zij
er straks niet op achteruitgaan. Ik hoor heel graag van deze Minister hoe dat zit.

Voorzitter. Tot slot een vraag die bij mij blijft hangen, zeker ook na het interruptiedebat
met de PVV dat ik had. Wanneer kunnen we de plannen voor alle andere compensatiemaatregelen
van dit kabinet en de contouren daarvan verwachten? Wat we nu vooral zien, zijn hogere
kosten voor mensen, een hogere zorgpremie, maar zij zien nog niet hoe zij geholpen
gaan worden door dit kabinet. Ik ben benieuwd wanneer de Minister toch kan aangeven
dat iets van de plannen die er schijnen te komen daadwerkelijk op het bordje van de
Kamer terecht gaat komen.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bushoff. Dan geef ik het woord aan mevrouw Paulusma, namens D66.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Een explosieve stijging van bijna € 200 per jaar. Dat is wat
de halvering van het eigen risico betekent voor de meeste Nederlanders: € 200 boven
op de zorgpremie. Dat is gewoonweg niet nodig; dat kunnen we voorkomen. Ik maak mij
daar ernstig zorgen over, want het blijft namelijk niet bij deze € 200. Zorgeconomen
waarschuwen al langer dat het halveren van het eigen risico leidt tot een hogere zorgvraag,
waar patiënten niet mee zijn geholpen. Want met een eigen risico dat zo veel kleiner
is, worden er minder weloverwogen keuzes gemaakt met het oog op het gebruik van zorg.
Mensen zijn sneller geneigd om met hun klachten naar het ziekenhuis te gaan, terwijl
dat heel vaak niet de beste plek voor ze is. Hiermee help je uiteindelijk niet de
patiënt, maar zet je ook professionals buitenspel en de huisartsen met de rug tegen
de muur. Dit betekent langere wachtlijsten; we hadden hier al een klein interruptiedebatje
over. Iemand die dringende zorg nodig heeft, moet dus achter in de rij aansluiten.
Mensen worden alsmaar zieker en zieker. De zorg wordt hiermee niet alleen minder toegankelijk,
maar ook jaagt dit de zorguitgaven en dus de premie weer omhoog. Wat betekent dit
uiteindelijk voor de portemonnee van alle Nederlanders? Sterker nog, welk effect heeft
dit op de koopkracht en op onze economie?

De Minister schrijft in haar antwoorden op mijn vragen dat mensen volledig worden
gecompenseerd, maar dat geldt alleen voor mensen die een zorgtoeslag ontvangen. Wat
zegt de Minister tegen mensen met een modaal inkomen, inclusief mensen die chronisch
ziek zijn en die wel een hogere premie gaan betalen, maar niet worden gecompenseerd?

Voorzitter. Ik vind het een bizar idee dat een kabinet met steun van de VVD, die de
mond vol heeft van staan voor de hardwerkende Nederlander, deze plannen blijft steunen.
De populistische belofte van Wilders bij het SBS6-lijsttrekkersdebat om het eigen
risico «en wel meteen» af te schaffen, is niet alleen gebroken, maar laat ook onze
zorg helemaal vastlopen. Ik zei het net al: wachtlijsten nemen toe, patiënten hebben
straks geen toegang meer tot goede zorg en de druk op zorgverleners, mijn oud-collega's,
wordt alsmaar groter en groter. Dit kan de Minister toch niet wensen voor de Nederlandse
patiënt, maar ook niet voor de zorgprofessionals die zich dag in, dag uit inzetten
voor diezelfde patiënt en die al elke dag aan triage doen? De Minister wil concrete
afspraken maken over deze triage, maar vraagt hiermee het onmogelijke aan zorgprofessionals.
Wat stelt de Minister zich hier in vredesnaam bij voor? En wat vindt de zorg hier
zelf van volgens de Minister?

Voorzitter. Wat ik helemaal bijzonder vind, is het volgende. We staan al voor een
enorme uitdaging in de zorg. De samenleving vergrijst. Over vijftien jaar moet een
op de vier Nederlanders in de zorg werken om aan de stijgende zorgvraag te kunnen
voldoen. En wat doet dit kabinet? Het laat die zorgvraag gewoon nog verder oplopen.
Het is alsof we met elkaar in een brandend huis staan en de Minister de boel met olie
probeert te blussen. Ik vraag aan de Minister: wanneer komt u nou tot voortschrijdend
inzicht dat dit werkelijk het slechtste plan van deze eeuw is? U trekt ons allemaal
mee in een draaikolk waar we straks onmogelijk uit komen.

Voorzitter. Wat moet er volgens D66 dan wel gebeuren? We moeten mensen gericht helpen
die echt zorg nodig hebben, maar voor wie het eigen risico een te hoge financiële
drempel is. Maar dat zijn niet alle Nederlanders. Velen kunnen het eigen risico prima
dragen. Wat D66 betreft moeten we chronisch zieken en mensen met een beperking gericht
helpen door voor hen het eigen risico te verlagen. Ook het opknippen in stukjes van
het eigen risico helpt mensen om enerzijds niet-nodige zorg te vermijden en om anderzijds
een bewuste keuze te laten maken over de zorg die zij nodig hebben. Ook over dat trancheren
– ik noemde het net ook al naar de heer Claassen – heeft deze Kamer nog steeds geen
enkel voorstel gezien, terwijl de voorganger van de Minister, Minister Kuipers, het
plan al klaar had liggen.

Voorzitter. Al het geld dat de Minister nu weggooit, kunnen we in Nederland veel beter
voor andere zaken gebruiken. Wat denkt u van hogere lonen voor zorgprofessionals,
of Nederland voorbereiden op een volgende pandemie? Want ook dat budget staat nog
steeds op € 0 en er is nog geen enkel plan om dat te compenseren. We kunnen die ruim
4 miljard ook besteden aan waar D66 nu de grootste urgentie ziet: Nederland veilig
houden en weerbaar maken tegen oorlog. We gooien miljarden weg, geld dat van ons allemaal
is. Dat geld kunnen we inzetten om de NAVO-norm naar minimaal 3% te trekken en ervoor
te zorgen dat we veilig blijven in ons land. Dat voorstel zullen we dan ook doen vandaag.

Voorzitter. Ik rond af. D66 vindt dat we de toegang tot zorg voor patiënten moeten
verbeteren door mensen gericht te helpen. Het halveren van het eigen risico leidt
tot wachtlijsten en hogere zorgpremies. Hiermee komt de toegankelijkheid van de zorg
voor iedereen in het geding. Het geld dat we zouden kunnen besparen, zou op veel meer
plekken beter besteed kunnen worden. We staan op de rand van een oorlog, een groot
conflict, en Nederland is onvoldoende voorbereid. Minister, gooi geen geld weg met
plannen waaraan niemand wat heeft. Investeer in de bescherming en de veiligheid van
Nederlanders, en in goede zorg in de toekomst voor iedereen.

Dank u wel.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik heb eigenlijk twee vragen. De eerste vraag aan mevrouw Paulusma is of zij niet
bang is om groepen te missen. Met chronisch zieken en mensen met een beperking heb
je er al veel gevat, maar er zijn ook andere groepen mensen die je wellicht dan niet
onder deze regeling kunt laten vallen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik zou de vraag wel willen omdraaien, maar ik denk dat de voorzitter geen wedervraag
toestaat. Ik denk namelijk dat met de maatregel waar NSC zijn handtekening onder gezet
heeft, een heleboel groepen geholpen worden bij het eigen risico die helemaal niet
geholpen hoeven worden. Dit is zo'n bottebijlmaatregel, die zo veel schade gaat toebrengen
aan de zorg. Daar heeft uiteindelijk geen enkele Nederlander wat aan. Deze maatregel
hebben we eerder gehad in de zorg. Die heeft goed gewerkt. We kennen deze groep. We
kunnen die prima afbakenen, zeker als we het koppelen aan een laag inkomen. Daarmee
helpen we mensen die kwetsbaar zijn qua gezondheid en financiën, en zorgen we ervoor
dat de premie niet stijgt voor elke Nederlander, want die zit daar niet op te wachten.

De voorzitter:

Mevrouw Jansen in tweede instantie.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dat is geen antwoord op mijn vraag, want dat gaat over het standpunt dat nu is ingenomen.
Ik wil graag weten of mevrouw Paulusma niet bang is dat zij met haar maatregel groepen
mist die wel degelijk kosten maken voor zorg, maar die niet vallen onder de groep
chronisch zieken of mensen met een beperking.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik denk dat je een maatregel nooit tot in perfectie kunt uitvoeren. We weten van de
maatregel die nu op tafel ligt dat dat het totaal niet is. We weten dat deze groep
het moeilijk heeft. Deze mensen vragen ook al heel lang om gerichte ondersteuning.
Laten we doen wat nodig is voor deze groep, en niet deze maatregel doorvoeren waarmee
de portemonnee van Nederlanders steeds leger en leger wordt.

De voorzitter:

Mevrouw Jansen in derde en laatste instantie.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik denk dat er best veel groepen over het hoofd worden gezien. Maar mijn volgende
vraag gaat over wat mevrouw Paulusma zei, namelijk dat meer patiënten zorg zullen
gebruiken bij de halvering van het eigen risico. Dat is ook wel mijn angst, zoals
ik in mijn bijdrage liet merken. Maar is er daarin niet ook een rol voor professionals
weggelegd? Want het kan niet zo zijn dat als patiënten zorg willen, ze die zomaar
kunnen krijgen. Ik ben benieuwd welke andere manieren mevrouw Paulusma ziet om te
sturen op de kosten van de zorg, maar dan meer aan de aanbodkant.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dat waren een aantal vragen ineen; ik ga mijn best doen. Ik heb heel veel huisartsen
gesproken, die echt zeggen: wij staan zo buitenspel, want mensen gaan zo meteen eisen
dat ze doorverwezen worden. Ook in dit huis is namelijk het mantra continu dat het
ziekenhuis de beste plek is om te zijn als patiënt. Volgens mij delen mevrouw Janssen
en ik dat dit dus absoluut niet zo is. We moeten ervoor zorgen dat mensen in het sociaal
domein beter geholpen worden. Laten we vooral investeren in huisartsen, maar laten
we niet die drempel zo laag maken dat mensen straks gaan claimen dat ze ergens terechtkunnen,
omdat men hier in dit huis roept dat het ziekenhuis de beste plek is. Laten we mensen
echt helpen. Dus laten we er ook voor zorgen dat de huisarts niet buitenspel wordt
gezet als die zegt dat iemand niet doorverwezen hoeft te worden omdat het met voldoende
rust of voldoende pijnstillers opgelost kan worden, of als hij zegt: ik zie u over
een aantal weken weer. Want los van dat dit een maatregel is die ontzettend veel geld
kost en dat die patiënten uiteindelijk niet gaat helpen doordat alle wachtlijsten
groeien, schofferen we op deze manier ook huisartsen. Dat vind ik, als oud-verpleegkundige,
een hele lelijke kant van deze maatregel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik draag even het voorzitterschap over aan mevrouw Jansen, zodat ik mijn
inbreng namens de VVD-fractie kan doen.

Voorzitter: Daniëlle Jansen

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. Wat de VVD betreft had dit een hamerstuk kunnen zijn. Mijn inbreng zal
dan ook heel kort zijn. Het is goed dat het eigen risico wordt bevroren. Het is inmiddels
een beproefde manier, al een jaar of tien, om de kosten bij gebruik van zorg betaalbaar
te houden binnen het huidige stelsel. Ik heb daar dus ook geen vragen over. Het gaat
er wat de VVD betreft om dat het voor iedereen in de toekomst mogelijk blijft om zorg
te gebruiken als dat nodig is. Ons Nederlandse stelsel is daarbij niet alleen gericht
op het solidair verdelen van de kosten die dat met zich meebrengt, maar ook op het
beperken van de kosten voor iedereen; met andere woorden, dat beleidskeuzes ook leiden
tot houdbare zorgkosten, het liefst zo stabiel mogelijk. Daarbij vinden wij het van
belang dat de nominale premie, de premie die je elke maand aan de zorgverzekeraar
betaalt, zo laag mogelijk blijft, net als de inkomensafhankelijke premie – die vergeten
we nog weleens, maar die staat op uw salarisstrookje, zeg ik tegen de mensen die meekijken
– en de bijdrage uit de belasting. Al die drie bronnen moeten zo laag mogelijk blijven.

Ik lees echter heel weinig over de voornemens en de plannen van deze Minister om die
kosten zo houdbaar mogelijk te houden. Sterker, het lijkt erop dat de Minister vooral
met van alles bezig is om met name de nominale premie te verhogen, net als de kosten
die daarmee gepaard gaan. Is de Minister het met de VVD eens dat het voor iedereen,
maar vooral voor de mensen met een middeninkomen, van belang is dat de zorgkosten
beperkt blijven? Kan de Minister haar top drie van beleidskeuzes geven die gaan helpen
om de zorgkosten te beperken?

Voorzitter. Er zijn scherpe en slimme keuzes nodig die ervoor zorgen dat de kwaliteit
van zorg hoog blijft en de kosten gelijk blijven. Passende zorg is een van de elementen
waar ook vanuit de zorgsector zelf hard aan wordt gewerkt. Kan de Minister aangeven
hoe zij passende zorg verstevigt en meer richting geeft? Wil zij toezeggen dat projecten
en pilots worden geëvalueerd op basis van kwaliteit én van kosten, waarbij in het
oog wordt gehouden wat dergelijke passende zorg betekent voor elke individuele patiënt,
met name ook voor patiënten in de middengroepen? Graag een toezegging.

Dank u wel.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik heb goed geluisterd naar de kordate bijdrage van mevrouw Tielen. Zo ken ik haar!
Heel vaak snap ik mevrouw Tielen heel goed, maar op dit onderwerp snap ik haar helemaal
niet en ook haar partij niet. Ik snap het pleidooi om de kosten laag te houden voor
de hardwerkende Nederlander, maar wat de Minister nu gaat doen, is precies het tegenovergestelde.
Kan mevrouw Tielen mij uitleggen in welke bochten de VVD zich gewrongen heeft om dit
toch te laten gebeuren?

Mevrouw Tielen (VVD):

Weet u, eigenlijk zijn we al tien jaar aan het bevriezen. Eigenlijk hebben we het
eigen risico al gehalveerd. Misschien weten we gewoon niet wat het ideale bedrag is
dat past bij mensen ervan bewust maken – het woord is al gevallen in dit debat – dat
zorg waar je wat aan hebt, ook wat kost en dat je daar een bijdrage aan kunt leveren.
Is dat € 385 per jaar? Is het € 200 per jaar? Is het € 500 per jaar? We weten het
niet. Als we het de afgelopen tien jaar nooit hadden bevroren, zaten we nu, als ik
snel over de duim reken, op € 650 per jaar. We hebben het niet afgeschaft, hè? Als
ik mevrouw Paulusma zo af en toe hoor praten, lijkt het wel of het helemaal weg is,
maar dat is het niet. Dan is de volgende vraag wat het goede bedrag is. Ik denk dat
niemand dat precies weet. Ik hoor ook wel de geluiden uit het veld. Daar komt ook
weer bij ... Mevrouw Paulusma en ik zijn de afgelopen periode samen opgetrokken om
voor elkaar te krijgen dat we dat bedrag gaan trancheren, dus dat je niet bij een
ziekenhuisopname in één keer al je eigen risico kwijt bent, maar dat je een bijdrage
betaalt en dat je de volgende keer weer een bijdrage betaalt. Het gaat erom dat het
bewustzijn in stand blijft dat je aan zorg die je nodig hebt en waar je wat aan hebt,
ook een beetje bijdraagt. Dan begrijp ik de tirade van mevrouw Paulusma weer niet
zo goed. Nu al kunnen mensen bij de huisarts eisen dat ze worden doorverwezen, zonder
het argument «ja, maar daar betaalt u zelf aan bij» als ze in de eerste helft van
het jaar hun eigen risico al hebben opgemaakt. Ik begrijp de vraag van mevrouw Paulusma
wel, ook wel een beetje om politieke redenen, maar volgens mij moeten wij het met
elkaar eens zijn dat er een eigen risico is waarmee we mensen proberen duidelijk te
maken dat zorg niet gratis is, voor niemand, en dat je, als je daar gebruik van maakt,
een beetje aan bijdraagt. Tegelijkertijd zijn we met z'n allen op zoek naar wat dan
de ideale hoogte van het bedrag is en hoe dat bij de verschillende groepen past.

Tot slot, voorzitter. Sorry, het is een lang antwoord; dat geef ik toe. We moeten
inderdaad goed oppassen – die zorg deel ik goed – dat zeker de mensen met een middeninkomen,
die vaak buiten allerlei compensatierijtjes vallen, door het ijs gaan zakken.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik snap dat mevrouw Tielen van de VVD dit antwoord geeft. Maar het volgende begrijp
ik niet. Mevrouw Tielen en ik kennen elkaar al wat langer. Ik waardeer de collega
van de VVD altijd om haar grondigheid, om het willen hebben van plannen om als Kamer
te kunnen beoordelen of je goed geïnformeerd bent, of je besluiten kunt laten uitvoeren
door een Minister, ja of nee, of je daarover nog in debat wil. Dit kabinet is er al
een tijdje. Het was voor de VVD geen verrassing dat de PVV met dit idiote plan zou
komen rondom het halveren van het eigen risico. Dan snap ik niet dat mevrouw Tielen
niet op de barricades staat om ervoor te zorgen dat deze Minister met plannen komt.
Het is een beetje geblinddoekt een tunnel inrijden en dan hopen dat je er in een hele
auto weer uit komt.

Mevrouw Tielen (VVD):

In het hoofdlijnenakkoord staat dat per 2027 het eigen risico wordt gehalveerd. Nogmaals,
ik weet niet wat het optimale bedrag voor het eigen risico is. Ik weet ook niet hoever
de Minister is, maar we hebben nog tijd. Vandaag bespreken we de bevriezing van het
eigen risico voor 2026. Mensen zullen dat misschien even vergeten, maar daar gaat
het nu om. Mijn vraag hierover heb ik ook in mijn bijdrage gesteld en is vooral hoe
we ervoor zorgen dat we grosso modo ... Hoewel, «grosso modo» is een beetje een groot
woord. Het gaat erom dat over de gehele linie de zorgkosten niet de pan uit rijzen.
Hoe zorgen we nou dat mensen die zorg nodig hebben die ook kunnen blijven krijgen?
Want heel eerlijk: zorgkosten zijn een groot probleem, maar personeel is een nog veel
groter probleem. Over die plannen hoor ik graag inderdaad op korte termijn heel veel
meer. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma, uw laatste interruptie.

Mevrouw Paulusma (D66):

Wat een strenge voorzitter! Mevrouw Tielen weet net als ik dat de voorbereiding van
dit soort rigoureuze veranderingen tijd kost. D66 grijpt elk moment aan, ook al gaat
het overleg van vandaag wellicht over een specifiek ander punt, om dit en deze zorg
te delen. Maar ik heb heel goed geluisterd naar mevrouw Tielen. Wat als nou blijkt
dat de middeninkomens geraakt worden? Ik kan bijna op een presenteerblaadje geven
dat dat zo is. Gaat de VVD dan zeggen: aan die halvering van het eigen risico, met
alle gevolgen van dien, doen wij niet meer mee?

Mevrouw Tielen (VVD):

De VVD knokt en strijdt voor iedereen en dus ook voor iedere gewone Nederlander met
een gewoon middeninkomen. Hierbij zullen we dus ook met een extra oog daarnaar kijken.
Als je alle maatregelen die in Nederland worden genomen en die invloed hebben op het
inkomen allemaal separaat bekijkt, wordt het heel ingewikkeld. Ik snap de vraag van
mevrouw Paulusma, maar er is ook al gezegd dat wij in het hoofdlijnenakkoord hebben
afgesproken dat hier compensatie tegenover staat. Die zit waarschijnlijk in een ander
vakje. Daar kan je wat van vinden, maar uiteindelijk komt het voor Nederlanders erop
neer dat als je geld verdient en op je rekening gestort krijgt, je aan het einde van
maand nog iets overhebt. Kan je gewoon je woning, je boodschappen, je verzekering
betalen en af en toe nog wat leuks doen en ga je er enigszins op vooruit, zeker als
je harder gaat werken? Dat is de maatlat waar we alles langs leggen. Ik ga geen als-danvragen
beantwoorden, maar mevrouw Paulusma zal mij herkennen als zij ziet dat ik knok voor
de mensen met een gewoon middeninkomen.

De voorzitter:

Er zijn geen interrupties meer, dus ik geef het voorzitterschap weer terug aan mevrouw
Tielen.

Voorzitter: Tielen

De voorzitter:

Dat betekent dat we aan het eind zijn gekomen van de eerste termijn van de zijde van
de Kamer in dit wetgevingsoverleg over de bevriezing van het eigen risico. Ik kijk
naar de Minister. Zij heeft een halfuurtje nodig om zich voor te bereiden op haar
eerste termijn. Dat betekent dat we om 14.45 uur doorgaan. Tot zo meteen.

De vergadering wordt van 14.21 uur tot 14.48 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal bij dit wetgevingsoverleg. We zijn toegekomen aan de eerste
termijn van de zijde van het kabinet. Daarom geef ik het woord aan Minister Agema.

Minister Agema:

Dank u wel, voorzitter. Inderdaad bespreken we vandaag het bevriezen van het eigen
risico. Dat doen we voor de vijfde keer; wel voor de allereerste keer met compensatie
in de inkomstenbelasting met 207 miljoen euro, maar we doen dit inderdaad niet voor
de eerste keer. Daarnaast is het kabinet voornemens om het eigen risico te verlagen
en te trancheren. Ook daarvoor zijn de voorbereidingen in volle gang. Na het hoofdlijnenakkoord
kwam het regeerprogramma. Na het regeerprogramma heb ik de wetstekst opgesteld. Die
is in internetconsultatie gegaan, die is in de ministerraad geweest en is nu naar
de Raad van State gestuurd. Als die terugkomt van de Raad van State komt er nog een
nader rapport en dan komt die bij de Tweede Kamer terecht. Dan kunnen wij er met elkaar
over in gesprek.

Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld, ook over het verlagen en trancheren. Ik zal
in ieder geval de vragen beantwoorden die ik kan beantwoorden. Maar dit is wel een
vreemde eend in de bijt, want we zullen het debat hopelijk in september hebben. Ik
hoop natuurlijk dat u het verlagen van het eigen risico snel gaat agenderen als ik
het naar de Kamer heb gestuurd. Dan voeren we het debat, op het moment dat het na
het volgen van de juiste volgorde hier in de Kamer ligt.

Er zijn weinig vragen gesteld over het bevriezen. O nee, er zijn géén vragen gesteld
over het bevriezen, over het onderwerp waarvoor we vandaag bij elkaar zijn. Ik dacht
dat de heer Bushoff wel een vraag had gesteld.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Het is een beetje makkelijk om te doen alsof we hier alleen bij elkaar zitten om te
spreken over het bevriezen van het eigen risico. Ja, dat is het wetsvoorstel dat voorligt,
maar mensen maken zich zorgen over het eigen risico dat ze nog moeten betalen. Ik
neem aan dat de Minister zich realiseert dat veel mensen nog steeds € 385 per jaar
moeten betalen, dat de zorgkosten heel hoog zijn en dat de andere kosten van het dagelijks
leven heel hoog zijn. Dat we het daarover hebben, is op zichzelf niet heel gek. Gelet
op wat de Minister wel naar de Kamer heeft gestuurd en vooral ook wat ze nog niet
naar de Kamer heeft gestuurd, vind ik het iets te makkelijk van de Minister als ze
zegt: wat gek dat de Kamer het daar met mij over wil hebben.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag, maar de Minister kan uiteraard wel reageren.

Minister Agema:

De zorgen over de hoogte van het eigen risico en over de hoogte van de zorgkosten
zijn natuurlijk juist de reden waarom het kabinet het eigen risico fors wil verlagen.
Wat betreft datgene wat ik zojuist uitlegde: dat is simpelweg het proces zoals dat
geldt en zoals dat nu ook gaat. Ik kan daar ook niet veel aan veranderen. Het is nou
eenmaal zo dat je eerst een wet maakt en dat je die wet dan bespreekt in de ministerraad,
dan naar de internetconsultatie laat gaan en dan naar de Raad van State stuurt, dat
die wet dan terugkomt, dat je dan een nader rapport maakt, dat je hem dan naar de
Kamer stuurt, dat we dan een verslag en misschien nog een nader verslag hebben en
dat we dan hier met elkaar een debat hebben. Dat is simpelweg de ordentelijke volgorde
van wetgeving in dit huis. Natuurlijk kan ik de vragen beantwoorden over de zorgen
die er zijn, maar ik constateerde zojuist dat er geen vragen zijn gesteld over het
onderwerp waarvoor we vandaag bij elkaar zijn: het bevriezen van het eigen risico.

D66 vraagt: hoe kan het dat er nog geen voorstel voor het verlagen en trancheren van
het eigen risico ligt, behalve uitgelekte stukken? Dat heb ik dus zojuist gezegd:
ik volg een ordentelijk proces. Ik doe dat proces op zijn snelst. Daarom ligt het
verlagen van het eigen risico nu bij de Raad van State en niet hier, want het gaat
van de Raad van State eerst terug en dan komt er nog een nader rapport. Als er een
nader rapport is, stuur ik het daarna naar de Tweede Kamer. Dan pas volgen de verslagen
met de Kamer. Het traject voor het verlagen en trancheren van het eigen risico verloopt
dus voorspoedig. Ik heb het op 8 april voor advies naar de Raad van State gestuurd.
De informatie en de nieuwsberichten waarnaar u verwijst, zijn vermoedelijk gebaseerd
op de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel verlagen eigen risico, dat vorig
jaar in internetconsultatie is geweest.

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma heeft een vraag.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ja, want de Minister brengt mij een beetje in verwarring. Er zijn uitgelekte stukken.
De Minister gaf net een antwoord op een vraag daarover. Als ze dit al zo lang wil,
verbaast het mij trouwens ook dat het nu pas in internetconsultatie is gegaan en dat
we er pas in september over gaan praten, zoals ik de Minister net hoorde zeggen. Dat
is een toezegging die ik nog niet eerder gehoord heb. De Minister zegt nu dat ze het
trancheren op 8 april ter consultatie heeft gestuurd. Dat voorstel lag er al. Wat
is er dus gebeurd in de afgelopen negen maanden? Het trancheren was immers al voorbereid
door de vorige bewindspersoon. Hoe komt het dat er zo veel vertraging zit op maatregelen
die patiënten kunnen helpen? Dan heb ik niet over de verlaging van het eigen risico,
maar over het trancheren.

Minister Agema:

Ik noemde het hele pakket. Mijn antwoord ging niet alleen over trancheren. Voor het
trancheren moet ik het Besluit zorgverzekering aanpassen. Dat is een algemene maatregel
van bestuur. Dat zit dus niet in het wetsvoorstel dat ik kortgeleden in de ministerraad
besproken heb en naar de Raad van State heb gestuurd. Trancheren gaat dus via het
Besluit zorgverzekering, een algemene maatregel van bestuur. Ook deze wijziging zal
ik bij de Tweede Kamer voorhangen. Omdat de financiële effecten van de verlaging van
de tranchering zodanig samenhangen dat ze niet los gepresenteerd kunnen worden, wil
ik de voorhang eind juli starten. Beide maatregelen zult u dus waarschijnlijk eind
juni van dit jaar ontvangen.

Mevrouw Paulusma stelde een vraag over de tranchering van de € 150 per keer van mijn
voorganger, de heer Kuipers. Dat betrof een bezuiniging. Die moest per saldo 200 miljoen
euro opleveren, maar die heb ik alternatief gedekt. Die dus gaat niet door, omdat
ik het niet terecht vind om in een jaar een soort maatregel te nemen zoals € 150 per
keer als een bezuiniging die 200 miljoen euro moet opleveren, en op het andere moment
een tranchering te doen die een intensivering is van € 50 per keer en die dan dus
een intensivering van 300 miljoen is. Ik vind dat dit veel verwarring geeft voor mensen.
De bedoeling van beide is ook tegengesteld. Daarom heb ik die van € 150 niet door
laten gaan en heb ik dat bedrag gedekt binnen mijn begroting. Volgens mij is dat al
in de augustusraming gecommuniceerd.

Mevrouw Paulusma (D66):

De Minister haalt nu een aantal dingen door elkaar, want de plannen van haar voorganger
waren geen bezuiniging. Die trancheermaatregel was er juist voor bedoeld dat mensen
in kleine hapjes hun eigen risico konden betalen en had dus dezelfde doelstelling
als deze Minister, die zeer vertraagd met haar plannen komt. Het is echt niet nodig
om steeds dit soort sneren uit te delen. Wij vragen gewoon om plannen. Had de Minister
ons gewoon een procesbriefje gestuurd, ook in aanloop naar dit debat, dan had ze de
angel er misschien zelf ook een beetje uit kunnen halen. Er is continu ruis op de
lijn. Vaak veroorzaakt de Minister die zelf. Er is geen communicatie. Er zijn geen
plannen. Ondertussen is het exact zoals mijn buurman zegt: er verandert niks en de
mensen blijven met hoge lasten zitten.

Minister Agema:

Dit verwijt vind ik niet terecht. We hebben de verlaging van het eigen risico afgesproken
in het hoofdlijnenakkoord. Vervolgens hebben wij daar wat meer woorden aan gewijd
in het regeerprogramma. Daarna ben ik mijn werk gaan doen. Ik heb de wet besproken
in de ministerraad en die is nu naar de Raad van State gegaan. Straks komt die terug
en dan komt er een nader rapport, zoals ik al vaker heb gezegd. Dan komt de wet naar
de Kamer. Als mevrouw Paulusma nu al aan het reageren is, terwijl de wet hier nog
niet eens ligt en er nog geen vragenrondes zijn, dan ben ik niet degene die het rommelig
aan het aanpakken is. Ik volg de lijnen en het traject, zoals dat nodig is. Ik doe
dat vlot en snel. Natuurlijk mag mevrouw Paulusma vragen stellen, als ze de stukken
al heeft gezien tijdens de internetconsultatie. Maar het ligt nog niet in de Kamer.
Dan is het niet terecht als mevrouw Paulusma tegen mij zegt dat ik rommelig te werk
ga, want ik volg gewoon de procedure zoals die is.

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma in derde en laatste instantie.

Mevrouw Paulusma (D66):

Het is toch altijd heel wonderlijk dat deze Minister alles persoonlijk neemt en op
zichzelf betrekt. Ik heb de Minister op platform X wel zien reageren op het lekken
van stukken. Blijkbaar neemt de Minister de moeite om wel op social media te reageren.
Ik heb alleen geconstateerd dat er geen plannen zijn. Volgens mij is dat geen verwijt,
maar gewoon een feit. Ik heb ook tegen de Minister gezegd dat het gescheeld had als
de Minister de Kamer gewoon met een procesbrief had geïnformeerd. Ze weet namelijk
dat dit thema leeft. Dat is geen verwijt; dat is een opsomming van feiten. De Minister
kan dat heel persoonlijk maken, maar ze kan ook gewoon aan het werk gaan.

Minister Agema:

De onaardigheid neemt wel toe. Ik volg het proces zoals dat uitgetekend en gebruikelijk
is in dit huis. Dat volg ik. Ik heb gereageerd, ook op X, op basis van wat wij in
het hoofdlijnenakkoord en in de tabel, de plaat behorende bij het hoofdlijnenakkoord,
hebben afgesproken met elkaar, namelijk dat de verlaging van het eigen risico niet
wordt gedekt door een verhoging van de premie, maar door een pakket waarin de Aof-premie
en de ib worden verlaagd. Ik vind het goed om daarop te reageren, omdat er wordt gedaan
alsof het verhogen van de zorgpremie de dekking is voor het eigen risico. Dat begon
die dag ook te leven. Mensen werden zelfs bevraagd op straat: wat vindt u er nou van
dat het verlagen van het eigen risico wordt betaald door het verhogen van de zorgpremie?
Nou, dat is dus niet onze dekking. Het gaat om het mechanisme in de Zorgverzekeringswet.
Artikel 45, lid 4, stelt dat wij een fiftyfiftyregeling ten aanzien van de publiek-private
verhoudingen hebben; verlaag je het eigen risico, dan verhoog je de premie en andersom.
Dat is hoe wij het wettelijk hebben geregeld. Wij hebben eigenlijk een hele mooie
oplossing gevonden; we kunnen het eigen risico verlagen door de forse compensatie
in de inkomstenbelasting. Ik kan ook wel meteen even reageren op de tabel die de heer
Bushoff omhooghield daarstraks. U ziet inderdaad het plaatje waarin het verlagen van
het eigen risico, het verhogen van de premie en de zorgtoeslag zijn meegenomen, maar
daarin is dus niet het hele pakket van de verlaging van de ib meegenomen. Je ziet
dat dat een zeer fors positief effect heeft.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Het is toch wel een beetje bijzonder dat de Minister het debat begint met «we moeten
het niet hebben over zaken die nog niet hier bij de Kamer liggen», maar dat zij vervolgens
zowel op X als bij WNL al wel op allerlei zaken kan reageren. Dat doet ze ook volmondig.
Als ze dat in de media en op sociale media kan, dan dient ze dat ook gewoon netjes
in de Kamer te doen. Dat is één. Twee. Nu hebben we nog steeds geen enkel antwoord
gekregen van de Minister op de vraag hoe die compensatie gaat uitpakken. Tot zover
kan ik de mensen op straat beter volgen dan deze Minister. Zij zeggen: ik zie gewoon
een hogere zorgpremie en ik zie dat ik minder geld overhoud in mijn portemonnee. Dan
ben ik toch wel heel benieuwd hoe deze Minister ervoor gaat zorgen dat dat tij gekeerd
wordt en mensen wel meer geld in de portemonnee overhouden. Ik krijg daar graag heel
specifiek een toelichting op.

Minister Agema:

Ik vind dit toch heel wonderlijk, want volgens mij wil PvdA-GroenLinks ook het eigen
risico verlagen en heeft PvdA-GroenLinks dan ook te maken met de publiek-private verhoudingen
in de Zorgverzekeringswet. Dat wij hebben kunnen regelen dat deze zeer forse intensivering
van 4,5 miljard euro wordt geregeld om te compenseren, is een hele mooie oplossing,
denk ik. De suggestie die gewekt wordt, namelijk dat het verlagen van het eigen risico
wordt gedekt door het verhogen van de premie, is niet correct. Daarop heb ik op basis
van openbare bronnen gereageerd. Het hoofdlijnenakkoord is openbaar. De plaat, de
tabel, erbij is openbaar. Het regeerprogramma is openbaar. De wet zoals die naar de
Raad van State is gegaan, is volgens mij ook gewoon openbaar. Alleen, hij ligt nog
niet bij de Kamer. Daarom is het ontijdig om mij daarop te bekritiseren.

Als u vragen stelt, wil ik ze beantwoorden, maar het is geen ordentelijk proces om
hier nu het debat te gaan houden, omdat de stukken formeel nog niet bij de Kamer zijn.
Dat heb ik aangegeven. Ik vind het ook niet terecht dat ik er op die manier op wordt
aangesproken. U mag me alle vragen stellen. Ik zal ook alle vragen beantwoorden. Maar
het ligt natuurlijk niet aan mij dat hier nu geen vragen worden gesteld over het bevriezen
van het eigen risico, terwijl we het daarover hebben. Ik vind het prima om vragen
te beantwoorden over het verlagen van het eigen risico, maar de stukken zijn gewoon
nog niet hier in huis. Dat is gewoon lastig. Ik vind het niet terecht dat mij dat
wordt verweten. Nogmaals, ik zal de vragen die leven netjes beantwoorden, maar het
ligt simpelweg niet aan mij dat die stukken hier niet zijn, want zo is het proces
niet.

De voorzitter:

De heer Bushoff heeft nog een tweede vraag.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Het is heel helder wat GroenLinks-PvdA wil. GroenLinks-PvdA wil de kosten van het
dagelijks leven voor mensen verlagen in plaats van verhogen, zoals deze Minister vooral
doet. Dat is volgens mij glashelder. Dat is één. Twee. Wat de Minister zegt, kan niet
beide waar zijn. Aan de ene kant zegt de Minister vol overtuiging en stelligheid:
mensen, middeninkomens, lage inkomens, mensen die chronisch ziek zijn, gaan er echt
niet op achteruit; we gaan hen compenseren. Als je dat zo stellig kan zeggen, moet
je ook in de Kamer kunnen uitleggen hoe je dat gaat doen. Als de Minister die stelling
zo stellig durft te herhalen, maar eerder ook bij WNL en op sociale media, dan ga
ik ervan uit dat ze die hier in de Kamer ook kan onderbouwen. Anders had de Minister
dat niet zo stellig naar buiten moeten communiceren. Dan had ze moeten zeggen: mensen,
sorry dat uw zorgpremie stijgt; ik weet nog niet hoe we u gaan compenseren. Als de
Minister in plaats daarvan zegt «we gaan u compenseren», dan mag ze daar ook uitleg
over geven. Dat is heel logisch.

Minister Agema:

Nee, dit verwijt is echt niet terecht. In de tabel bij het hoofdlijnenakkoord ziet
u een fors pakket. Onder 6a, 6b en 6c is alles tot in groot detail uitgelegd. Daarin
zie je dus dat de verlaging van het eigen risico en het verhogen van de premie volledig
worden gedekt door een verlaging van de inkomstenbelasting. Dat is allemaal informatie
die de heer Bushoff waarschijnlijk ook gelezen heeft, want hij zit altijd goed in
zijn stukken. Voor de rest gaan wij hopelijk zo spoedig mogelijk hier de wet behandelen.
Ik citeer gewoon uit het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma. Dat heb ik nou
al vijf of zes keer gezegd. Het wetsvoorstel over het eigen risico is voortvarend
naar de ministerraad gegaan en is nu bij de Raad van State. Als het terugkomt, komt
er een nader rapport. Dan hoop ik het voor de zomer hier in de Kamer te kunnen indienen.
Ik hoop dat er dan een paar vragen naar ons komen en dat we in september de verlaging
van het eigen risico kunnen bespreken. Wat gaat het in detail voor de mensen betekenen?
De heer Bushoff hield zojuist een tabel omhoog. Daar gaat de hele verlaging van de
inkomstenbelasting nog vanaf. Hij maakt zich zorgen over de inkomens van mensen. Ik
denk dus ook dat het heel goed is dat deze per saldo intensivering van 4,5 miljard
euro volledig naar de eerste belastingschijf gaat. Er is ook een belastingvrije voet,
dus als je een heel laag inkomen hebt, dan heb je hier ook profijt van, maar in mindere
mate. Het zijn dus de hogere lagere inkomens en de lagere middeninkomens die hier
het meeste profijt van gaan hebben, want als je inkomen stijgt, dan komt een deel
van je inkomen in de tweede of derde schijf terecht. Het allergrootste profijt van
het fors verlagen van de inkomstenbelasting ligt dus bij de hogere lagere inkomens
en de lagere middeninkomens, omdat je het bij de eerste schijf doet.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

We komen nu langzaamaan in iets meer details over hoe die compensatie moet uitpakken.
Het zou goed zijn als we dat van de Minister nog even helemaal uitgesplitst toegestuurd
krijgen. Dan toch even op dit specifieke punt. Stel, je verdient € 40.000 – dan zit
je net boven de inkomensgrens voor zorgtoeslag – en je valt zo meteen in schijf 2.
Kunt u garanderen dat diegene er niet op achteruitgaat?

Minister Agema:

Voorzitter, ik ga volgens mij voor de tiende keer zeggen ...

De voorzitter:

Ik geef de Minister zo het woord. Ik ben het wel een beetje met de Minister eens dat
er nu een ander wetsvoorstel voorligt. Het is goed om politieke vragen te stellen,
maar het gaat nu over een wet die nog niet aan de orde is. Dat vind ik lastig, moet
ik heel eerlijk zeggen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dat snap ik. Mijn punt van orde is als volgt. Als de Minister publiekelijk, op sociale
media en in de media stelling neemt over dat deze mensen er niet op achteruitgaan,
dan is het toch niet meer dan normaal dat wij haar in het politieke debat op haar
uitspraken in de buitenwereld bevragen en vragen of ze kan onderbouwen hoe dat dan
zit? We vragen hier alleen naar de hele precieze onderbouwing. Die blijft een beetje
uit en daarom blijf ik erop doorvragen.

Minister Agema:

Ik geloof dat ik nu voor de vierde keer zeg dat ik de tabel bij het hoofdlijnenakkoord
heb gepubliceerd op Twitter en dat het mijn goed recht is om te reageren op het moment
dat mijn plannen worden vernacheld. Er wordt namelijk gesteld dat een verhoging van
de zorgpremie de dekking is van een verlaging van de premie, terwijl er per saldo
een heel forse investering op zit van 4,5 miljard euro. Daar reageer ik dan natuurlijk
op. Dat heb ik vanuit publieke bronnen gedaan. De vragen die de heer Bushoff stelt,
zijn natuurlijk bij uitstek geschikt voor de vragenronde die hier ... De wet ligt
nu bij de Raad van State. Daarna komt er een rapport. Dat heb ik al een aantal keren
gezegd. Daarna stuur ik de wet naar de Kamer en dan heeft de Kamer alle gelegenheid
voor het verslag en voor vragen. Dat is al op best korte termijn; ik verwacht namelijk
niet dat de Raad van State hier een eeuwigheid over gaat doen. Ik verwacht de reactie
van de Raad van State binnen afzienbare tijd. Ik verwacht dat ik ook niet al te veel
tijd hoef te nemen voor het nader rapport. Dus ik denk dat de wet voor de zomer bij
de Kamer ligt. Het nader verslag is dan de geëigende plek voor de heer Bushoff om
deze vragen te stellen. Ik heb hem al eerder gezegd dat de verlaging van de inkomstenbelasting
nog boven op de tabel komt die hij omhooghield.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik was even nieuwsgierig omdat de Minister zei dat haar plannen werden vernacheld.
Door wie?

Minister Agema:

De indruk werd gewekt, zeg ik voor de zesde keer, dat het verlagen van het eigen risico
werd gedekt door het verhogen van de zorgpremie. Dat is niet het geval. Dat is een
mechanisme uit de Zorgverzekeringswet, artikel 45, lid 4. Dat stelt dat de publiek-private
verhoudingen fiftyfifty moeten zijn; dat zijn communicerende vaten. In 6a, 6b en 6c
van de tabel bij het hoofdlijnenakkoord is keurig uitgelegd welke per saldo forse
intensivering wij doen voor het verlagen van de inkomstenbelasting. Daar komt bij
dat we in 2025 en 2026 de inkomstenbelasting ook al met 2,5 miljard euro verlagen.
Er is gevraagd: kon het allemaal niet sneller? Nee, dit wetgevingsproces kan helaas
niet sneller, omdat we ook nog de toestemming van Brussel nodig hebben vanwege de
publiek-private verhoudingen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Maar door wie werden de plannen van de Minister nou vernacheld? Het eerdere antwoord
heb ik al een aantal keren gehoord, maar de Minister zei: mijn plannen worden vernacheld.
Door wie?

Minister Agema:

Door het beeld dat gewekt werd dat ... Nou ja, dit is de tiende keer. Ik geloof dat
ik ... Door wie? Door het beeld dat het verlagen van het eigen risico wordt gedekt
door het verhogen van de premie.

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma, in laatste instantie op dit punt.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik ben hier een beetje scherp op, omdat de Minister bij het vorige debat de pers voor
de bus gooide. Als zij hier zegt «mijn plannen worden vernacheld» – dat stond volgens
mij in De Telegraaf – zegt zij daarmee dan dat de pers wederom de plannen van de Minister
aan het vernachelen is, of bedoelt ze iemand anders?

Minister Agema:

Dat stond wel gewoon verkeerd in de media. Er was ook een item met mensen aan wie
op straat werd gevraagd wat ze daarvan vonden.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ja, maar dat betekent dat deze Minister de pers er opnieuw de schuld van geeft dat
haar plannen niet goed in het nieuws komen. Die plannen heeft de Kamer nog niet gekregen.
Daarmee neemt de Minister geen verantwoordelijkheid voor haar eigen handelen. Ik vind
het heel kwalijk dat de Minister voor de tweede keer op rij de pers voor de bus gooit.
Dat is een Minister niet waardig; dat heb ik de vorige keer ook gezegd. Ik zou heel
graag willen dat de Minister dit niet doet. We hebben een goede pers nodig, die onze
bewindspersonen kritisch volgt. Dan is het niet nodig dat de Minister de pers weer,
in het tweede debat, voor de bus gooit.

Minister Agema:

Maar deze Minister mag wel opkomen voor haar plannen en het klopt niet dat het verlagen
van het eigen risico wordt gedekt door het verhogen van de premie.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Deze Minister mag opkomen voor haar onzalige plannen, waarbij mensen gewoon meer geld
kwijt zijn uit hun portemonnee, maar dan mag de Kamer ook opkomen voor mensen die
zich zorgen maken over de hogere huren, over de peperdure boodschappen, over de torenhoge
zorgpremie, die nog verder stijgt door – inderdaad – de verlaging van het eigen risico.
Het is nog totaal onzeker en onduidelijk, ook nu nog, hoe de Minister ervoor gaat
zorgen dat mensen niet gepakt worden in hun portemonnee, maar geholpen worden om de
rekeningen te betalen. Daar mogen we de Minister toch wel op bevragen? Daar mogen
we toch, juist omdat we weten dat mensen zich daar echt zorgen over maken – ik neem
aan dat de Minister dat ook weet – een heel concreet en helder antwoord op verwachten,
in plaats van dat de Minister alleen maar bezig is met hoe het overkomt op straat
en bij de mensen thuis?

Minister Agema:

Het is natuurlijk heel erg jammer als gedaan wordt alsof het verlagen van het eigen
risico wordt gedekt door verhogen van de premie, als je tegelijkertijd met z'n allen
een zeer fors pakket overeengekomen bent om de inkomstenbelasting en de Aof-premie
voor bedrijven te verlagen. Als die belangrijke informatie wordt weggelaten, is dat
niet een juiste voorspiegeling van zaken. Het is eigenlijk heel jammer dat de heer
Bushoff deze per saldo intensivering en het verlagen van de ib weglaat, die juist
ruimte geven voor de kosten die mensen ervaren. Aan het verlagen van het eigen risico
is juist die flinke intensivering in het verlagen van de inkomstenbelasting gekoppeld.
Ik vind het jammer als dat wordt weggelaten. Voor de rest is de economische situatie
sinds de laatste verkiezingstijd fors veranderd en wordt er nu met man en macht geprobeerd
om met de onderhandelingen over de Voorjaarsnota verlichting te brengen voor de noden
van mensen. Het zou fijn zijn als het daar ook lukt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Agema:

Even kijken. D66 staat anders in het verlagen van het eigen risico en stelt de volgende
vraag: «We staan voor een grote zorgvraag. De samenleving vergrijst. Het kabinet laat
de zorgvraag nog verder oplopen. Het is alsof we in een brandend huis staan. Wanneer
komt de Minister met voortschrijdend inzicht dat dit het slechtste plan van deze eeuw
is?» Ik ben het niet met mevrouw Paulusma eens. Het verlagen van het eigen risico
is een wens die breed in de Kamer leeft en waar – je zou het bijna vergeten – 104 Kamerzetels
voor zijn. Ik ben er heel blij mee dat we dit hebben kunnen uitonderhandelen in het
hoofdlijnenakkoord.

De aanleiding ervoor was de constatering in 2022 van de Nederlandse Zorgautoriteit
dat we afstevenen op een harde tweedeling als we niets doen. Aan de ene kant staan
dan de mensen voor wie de zorg nog steeds beschikbaar is, omdat zij de weg kennen
en over voldoende middelen beschikken. Aan de andere kant staan dan de mensen die
niet over voldoende middelen beschikken en de weg niet kennen. Dat is een stukje onrechtvaardigheid,
waarvoor ik iets hoop te bereiken met het verlagen van het eigen risico. We zien dat
de mensen die vanwege het eigen risico zorg mijden, in grotere mate mensen zijn met
een lager inkomen, met een lagere sociaal-economische status en met lagere gezondheidsvaardigheden.
Ik denk dat het juist sociaal en ook solidair is om naast deze groep mensen te staan,
zodat de drempel die zij ervaren met het eigen risico er uiteindelijk niet voor zorgt
dat ze zwaardere en ziekere patiënten worden. Dat is mijn doel. Dat wil ik voorkomen.

Mevrouw Paulusma vroeg ook nog waarom we niet alleen een lager eigen risico doen voor
de mensen die chronisch ziek zijn. Dat kan dus niet, want we hebben geen definitie
van wie chronisch ziek is. Dat is dus niet uit te werken.

Mevrouw Tielen heeft ook nog zorgen over het toegankelijk houden van de zorg. Ik hoorde
die zorgen ook bij mevrouw Paulusma. Een behoorlijk aantal afspraken dat we maken
in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord, ongeveer 30, heeft hier betrekking op.
Ik hoop dan ook het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord te kunnen sluiten, want als
de vraag als gevolg van het lagere eigen risico groter wordt, moet je dat natuurlijk
wel op de juiste manier met elkaar weten op te vangen. Daarover maken wij heel goede
afspraken in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord.

Tegen mevrouw Tielen zeg ik dat we het begrip «passende zorg» kennen. Zij vroeg mij
ook wat voor plannen ik heb. Ik wil bijvoorbeeld dat het begrip «passende zorg» wordt
verstevigd en verbreed. Ik vind het belangrijk dat de 1,5 miljoen mensen die nu in
de zorg werken, ook worden ingezet op de meest effectieve zorg. ZonMw is daarom onlangs
begonnen met het brede onderzoek dat we hebben afgesproken in het hoofdlijnenakkoord.
Dat gaat over het doorlichten van cure en care. Ik vind het belangrijk dat we de 1,5 miljoen
mensen in de zorg inzetten op de meest effectieve zorg en dat we dan ook het pakket
gaan doorlichten.

Ik hoor ook – misschien heb ik het niet goed, maar dan is dit wat ik denk dat ik hoor
– dat mevrouw Paulusma en mevrouw Tielen in het eigen risico het mechanisme herkennen
van het eruit drukken van onnodige of niet-effectieve zorg. Met het verlagen van het
eigen risico breng ik dat echter sterker terug door vanaf de andere kant, de aanbodkant,
ervoor te zorgen dat we niet zo heel zinnige zorg uitfaseren. Ik hoop daarmee ook
een stukje van de zorgen van mevrouw Tielen rond het verlagen van het eigen risico
mee te nemen. Ik zie dat er in uw Kamer de behoefte is – die is er ook bij mij – om
de zorgkosten in bedwang te houden.

Wie ziek is, betaalt uiteindelijk ook het meest. Ik vind het dus voor alle inkomensgroepen
wel heel erg belangrijk dat wij er met z'n allen voor zorgen dat wij de zorg betaalbaar
houden. Een aantal afspraken uit het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord zien daar
dus ook op. Wat ik zal zei: ZonMw is begonnen met het in een breed onderzoek doorlichten
van de cure. Sorry, het betreft niet de care; alleen de cure wordt door ZonMw doorgelicht.
Ik denk dat dat goed is om te doen.

De verbetering van de gegevensuitwisseling zal ook een hoop dubbelingen gaan voorkomen.
Het is onnodige zorg als je, na het onderzoek bij de een, bij de ander opnieuw een
onderzoek moet ondergaan omdat de gegevens onvoldoende worden uitgewisseld. Dat is
natuurlijk zonde. Op een aantal punten heb ik er dus oog voor dat we wat moeten doen
aan onzinnige of minder effectieve zorg, teneinde ervoor te zorgen dat de zorgpremie
minder hard toeneemt.

Dan kom ik eigenlijk meteen ook bij de vraag van mevrouw Jansen. Die gaat ...

De voorzitter:

Voor u daar komt: ik zit al een tijdje te wachten op een punt in uw zin. Mevrouw Paulusma
stak namelijk haar vinger op voor een interruptie.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik hoorde de Minister zeggen dat we die afbakening niet kunnen maken. Dat hebben we
jarenlang gedaan middels de WTCG, de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten.
Volgens mij kunnen we dat dus prima doen. Mijn vraag gaat echter over het AZWA, want
veel zal staan of vallen bij de verbinding met het sociaal domein. Wanneer is het
klaar?

Minister Agema:

Dat het AZWA stilligt, ligt niet aan de onderhandelende partijen – ik ben hun zeer
dankbaar dat we met elkaar op dit punt gekomen zijn – maar aan ons. Ik hoop op korte
termijn met de partijen het AZWA te kunnen sluiten. Er zijn nog wel een paar hete
hangijzertjes, want het zijn echt wel vergaande afspraken die we met elkaar willen
maken. Ik hoop die op korte termijn met het veld te kunnen sluiten.

De voorzitter:

Gaar u verder met uw antwoord.

Minister Agema:

We hebben ook een hoop van de vragen waar mevrouw Paulusma mee zit, meegenomen. Dat
betreft inderdaad ook preventie, die mevrouw Paulusma een lief ding waard is. Als
je die beweging naar de voorkant maakt, bijvoorbeeld van zorg naar gezondheid, of
als je kijkt naar het snijvlak van medisch en sociaal, dan kom je ook weer uit bij
de dingen die mevrouw Paulusma zo belangrijk vindt. Ik hoop die onderwerpen in de
afspraken die we voor ogen hebben, te kunnen verzilveren.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik ben natuurlijk heel blij om dat van de Minister te horen. Ik ben dan nog wel benieuwd
wat de hete hangijzers zijn. Waardoor komt dit momenteel vanuit VWS niet verder?

Minister Agema:

Nee, dat zijn twee verschillende dingen. Alle afspraken in het AZWA zijn vergaand,
dus er zijn best nog wel een paar onderwerpen waarover we wat noten moeten kraken.
Maar we zijn heel erg ver. Voor de rest zijn wij er vanuit VWS nog mee bezig om alles,
de consequenties en de gevolgen, goed uit te werken.

De voorzitter:

Gaat u verder. U was bezig met een begin van een antwoord op een vraag van mevrouw
Jansen.

Minister Agema:

O ja. Mevrouw Jansen had het over haar zorgen over de stijgende zorgkosten. Ze had
het erover dat het nu 10% van het bbp betreft en in 2060 18% van het bbp. Dat is becijferd
door het Centraal Planbureau. Dat volgde eigenlijk op een eerder rapport, uit 2010.
Dat ging erover dat we toen, in 2010, ook 10% van het bbp uitgaven aan zorg en dat
het zou stijgen naar 33% in 2040. Maar we zien eigenlijk dat we van 2010 tot nu onder
de 10% zijn gebleven en dat we ook de komende jaren onder de 10% zullen blijven. Het
hangt er een beetje van af welke definitie je neemt. De ene keer is het 8%, de andere
keer 10% en weer een andere keer 12%, maar het is wel een hele vlakke lijn gebleven.
Deze ramingen gaan er iedere keer van uit dat er geen beleid wordt gemaakt, maar dat
doen we dus wel. Nu gaat het om 10% en in 2060 om 18%; dat is heel erg ver weg. In
de tussentijd zijn er nog een heleboel opvolgers, die iedere keer zullen bijsturen.
Dat doe ik nu ook en dat hebben mijn voorgangers ook gedaan. Daarom is het tussen
2010 en nu rond de 10% gebleven. Ik hoop dat ik op die manier wat van de zorgen van
mevrouw Jansen weg kan nemen. Ik vind stijgende zorgkosten wel een probleem. We moeten
het met z'n allen ook kunnen opbrengen. Het is heel lastig als je ervan uitgaat dat
ongeveer twee derde van de zorguitgaven salarissen betreft, driekwart in de care.
Dan heb je een hoge inflatie en moet je het compenseren. Dan heb je toch een verhoging
van de zorgkosten, en die zit ’m puur in de inflatie. Soms kunnen wij er met bijsturen
niet al te veel aan doen. Ik stuur bij, mijn voorgangers sturen bij en de mensen die
na mij komen, zullen bijsturen.

Mevrouw Paulusma vroeg naar de langere wachtlijsten. We maken zeker hele stevige afspraken
over wachtlijsten in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord. We investeren in triage,
in actieve wachtlijstbemiddeling en in pakketbeheer. Dan heb ik het over de doorlichting
van cure, die we ook aan het ondernemen zijn.

Mevrouw Paulusma (D66):

Het is lastig, omdat de Minister vaak verwijst naar het AZWA, terwijl wij eigenlijk
nog geen idee hebben over hoe dat eruit gaat zien. Ik heb in mijn bijdrage ook iets
gezegd over triëren. Dat doen zorgprofessionals al elke dag. Zij maken elke dag hele
moeilijke beslissingen: wie wel, wie niet, wie is kansrijk, wie niet, wie komt in
aanmerking, wie niet? Daar kan geen schep meer bovenop. Dat is niet omdat ík dat vind,
maar omdat het zorgveld dat zelf vindt. Is de Minister nou niet bang dat ze zorgprofessionals
een moreel bezwaar aandoet? Wat wordt dan de volgende lat als het gaat om triëren?
Wat wordt de volgende stap volgens deze Minister om ervoor te zorgen dat de boel straks
niet implodeert?

Minister Agema:

Natuurlijk vragen wij aan betrokken zorgprofessionals wat zij nodig hebben. Dat organiseren
en regelen wij. Maar we maken in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord ook afspraken
voor de beweging naar de voorkant. Ik heb het over het snijvlak tussen medisch en
sociaal. Dat is om ervoor te zorgen dat de gang naar het ziekenhuis niet wordt gemaakt
als het niet nodig is, omdat er andere vragen en andere problematiek spelen. Dan hebben
we het over een stukje preventie. Maar we gaan ook ferme afspraken maken over de wachtlijsten
op zich en over het mogelijk maken van de actieve wachtlijstbemiddeling vanuit de
zorgverzekeraars, die dan een helpende hand bieden. Er gebeurt dus een heleboel op
dat terrein. Het is voor ons geen reden om tegen die groep mensen die nu vaker afzien
van zorg omdat ze een lager inkomen, een lagere sociaal-economische status of lagere
gezondheidsvaardigheden hebben, te zeggen: het is wel goed dat jullie achterblijven.
Dat is juist wat we niet willen. We willen een gelijkwaardigere toegang tot zorg.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Agema:

We hebben in de tussentijd volgens mij al een hoop gehad, voorzitter.

Heb ik het punt over de middeninkomens voldoende uitgelegd, meneer Claassen?

De voorzitter:

Het is wel fijn als we de orde van het debat aanhouden. De Minister stelt geen vragen
aan de Kamerleden, maar de Kamerleden stellen vragen aan de Minister. Gaat u verder,
Minister.

Minister Agema:

Volgens mij hebben we de financiële vragen ook gehad.

Dan nog de vraag van mevrouw Tielen. Ik had het zojuist al over passende zorg en het
voorkomen van onnodige zorg. Ik vind de triage heel goed, dus het domeinoverstijgend
indiceren. Daarmee beginnen we tussen de Zorgverzekeringswet en de Wmo. Daarin gaan
we het mogelijk maken dat de indicerend wijkverpleegkundige kijkt waar de inzet van
hulpmiddelen in plaats van personeel een oplossing kunnen bieden. Natuurlijk heb je
dan in eerste instantie de kosten van de investering in je hulpmiddel, maar de langdurige
investering in personeel is veel duurder.

Het doorlichten van cure en care had ik al genoemd, het versterken van wat passend
is, de meest effectieve zorg waarop we mensen moeten inzetten, gegevensuitwisseling,
AI ... Dat zijn een heel aantal onderwerpen die de zorg uiteindelijk goedkoper moeten
maken. Daarvoor voel ik een sterke commitment. Ik heb het al een aantal keer gezegd:
we zullen de zorgkosten met z'n allen moeten blijven opbrengen. Wie ziek is, betaalt
het meeste. Ik heb de commitment om de zorgkosten voor iedereen binnen de perken te
houden.

De voorzitter:

De heer Bushoff heeft nog een vraag.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik zat even te wachten of het nog zou komen. Ik had wat betreft het betaalbaar houden
van de zorgkosten voor iedereen gevraagd hoe het nou zit met mensen die arbeidsongeschikt
zijn. Ik was benieuwd of de Minister nog ingaat op dat punt.

Minister Agema:

Voor de Aof-premie loopt een traject. Dat loopt ongeveer gelijk met het verlagen van
het eigen risico. De reden waarom die 300 miljoen wordt wegbezuinigd, is dat de situatie
voor iedereen een heel stuk gelijker wordt als dat grote bedrag van het eigen risico
af gaat. We gaan allemaal naar € 165. Die compensatie op de € 385 is dan niet meer
nodig, omdat we allemaal gelijkwaardig € 165 gaan betalen. Tegelijkertijd is het ook
zo dat je, als je nu ziek bent maar geen arbeidsongeschiktheidsuitkering krijgt, die
AO-tegemoetkoming niet krijgt. Dat is ook een stukje onrechtvaardigheid. Er is dus,
nu het eigen risico fors wordt verlaagd, minder noodzaak om dit in leven te houden.
Daarom nemen we dit ook hierin mee. De ongelijkheid, vooral als het gaat om mensen
die ziek zijn maar geen UWV-uitkering hebben en die geen beroep kunnen doen op de
AO-tegemoetkoming, vinden we ook een stukje onrechtvaardigheid. Maar zoals ik al zei:
vooral door de forse verlaging van het eigen risico, die compenserende lastenverlichting,
is er een mindere noodzaak om de tegemoetkoming in stand te houden. U hield net een
tabel omhoog uit de internetconsultatieversie. Daarin is voorgerekend dat deze groep
mensen er € 120 per jaar op achteruitgaat. Maar dat is dus zonder de compensatie op
de inkomstenbelasting, waar zij ook profijt van hebben.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Als je een WAO-, WIA- of Wajong-uitkering hebt en je elk jaar je eigen risico kwijt
bent, dus als je chronisch ziek bent en die zorgkosten maakt, krijg je nu een tegemoetkoming
van € 219,90, zeg € 220. De Minister geeft klip-en-klaar aan dat dat bedrag wordt
wegbezuinigd; we gaan 300 miljoen bezuinigen op mensen die chronisch ziek zijn. Dan
verwacht ik toch op z'n minst een tipje van de sluier van deze Minister. Hoe gaat
zij er honderd procent voor staan dat deze mensen er met het wegbezuinigen van deze
tegemoetkoming er niet op achteruitgaan in de nieuwe plannen van dit kabinet? Hoe
kan zij dat honderd procent garanderen?

Minister Agema:

Als het gaat om het verlagen van het eigen risico, het verhogen van de premie en het
verhogen van de zorgtoeslag, alleen dat sommetje, gaat deze groep er gemiddeld wel
op achteruit. Dat is dus weer zonder de inkomstenbelasting, maar dat is het wetstraject
van mijn collega, de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hij zal dat op
zich nemen. Voor het eigen risico ga je gemiddeld, dus niet iedereen maar wel gemiddeld,
maximaal € 165 betalen in plaats van maximaal € 385. Daar zit al een verschil in van
€ 220. De onrechtvaardigheid dat je het niet krijgt als je ziek bent maar geen uitkering
hebt, heffen we hiermee ook op. Maar dit traject ligt vooral bij de collega van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Deze Minister is dus medeverantwoordelijk voor het bezuinigen van 300 miljoen euro
op mensen die het meest kwetsbaar zijn, op mensen die nu een tegemoetkoming krijgen
omdat ze chronisch ziek zijn en elk jaar dat eigen risico kwijt zijn. De Minister
zegt dan: «Ja, maar de compensatie daarvoor ligt vooral op het terrein van mijn collega.
We moeten maar zien of dat goed komt. Geen idee, daar ben ik niet voor verantwoordelijk.
Dat moet u aan mijn collega-Minister vragen.» Staat deze Minister ervoor dat deze
mensen er geen euro op achteruitgaan?

Minister Agema:

Wat ik zojuist zei, is niet zoals de heer Bushoff het zegt. Ik zei: het wetgevingstraject
over de AO-tegemoetkoming is niet mijn wetgevingstraject, maar van de Minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het verlagen van het eigen risico, het verhogen
van de premie en het verhogen van de zorgtoeslag heeft een negatief effect, wat wij
met het verlagen van de inkomstenbelasting natuurlijk ook voor deze groep compenseren.
Dat is wat ik hierover te zeggen heb.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Bushoff, op dit punt.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor geen heel helder, klip-en-klaar, duidelijk antwoord van deze Minister dat
deze mensen er geen euro op achteruitgaan. Kan de Minister dat toezeggen, ja of nee?

Minister Agema:

Als je voor deze groep mensen het eigen risico verlaagt, de premie verhoogt en de
zorgtoeslag verhoogt, dan zul je zien dat het getal onder de streep negatief is. Dat
heb ik al een paar keer gezegd. Ergens ga je zien dat het negatief is, maar tegelijkertijd
is er de verlaging van de inkomstenbelasting, die ook voor deze groep geldt. Daar
komt die compensatie vandaan.

Mevrouw Paulusma (D66):

Weet de Minister wanneer haar collega klaar is met dit voorstel?

Minister Agema:

Beide wetgevingstrajecten lopen simultaan op.

Mevrouw Paulusma (D66):

En welke wetgevingstrajecten zijn dat?

Minister Agema:

De verlaging van het eigen risico en het afschaffen van de AO-tegemoetkoming.

Mevrouw Paulusma (D66):

En beide wetgevingstrajecten worden voorgelegd aan de Raad van State, neem ik aan.
Als het ene een negatief en het andere een positief oordeel krijgt, hoe gaat deze
Minister dan handelen, ook indachtig de vraag van de collega?

Minister Agema:

Deze wetten zijn niet aan elkaar gekoppeld. Dan gaat die 300 miljoen er niet af of
moet er een andere oplossing gevonden worden, een andere dekking of wat dan ook.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dit is een hele interessante opmerking. Als deze twee zaken niet aan elkaar gekoppeld
zijn, dan kan de Minister niet garanderen dat de groep waar de collega het net over
had, gecompenseerd wordt via de inkomstenbelasting. Als die twee dingen los van elkaar
staan, dan kan de Minister een hele hoop zeggen over garanderen en allerlei tegemoetkomingen.
Maar eigenlijk heeft ze daar dus geen invloed en geen controle op.

Minister Agema:

Jawel, want het staat los van elkaar. Het verlagen van het eigen risico, het verhogen
van de premie en het verhogen van de zorgtoeslag is een pakket. Dan hebben we het
pakket van het verlagen van de inkomstenbelasting. Daarnaast is er nog het pakket
van de AO-tegemoetkoming. Mevrouw Paulusma koppelt die nu heel fel en heel heftig
aan elkaar, maar het zijn drie verschillende dingen.

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma, het gaat nu echt al de zesde keer over hetzelfde onderwerp.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ja, maar ik heb een persoonlijk feit. Ik ben voor mijn doen heel rustig. De Minister
beschrijft, denk ik, zichzelf in wat zij mij net toedichtte. Blijkbaar wordt het ook
ongemakkelijk met deze vragen, en dat laat ik dan even bij de Minister.

De voorzitter:

Maar dat is geen persoonlijk feit. Had u nog een laatste vraag over dit onderwerp,
mevrouw Paulusma? Nee. De Minister gaat door.

Minister Agema:

Nee, het is zeker van mijn kant niet lastig. We verlagen het eigen risico, verhogen
de premie en verhogen de zorgtoeslag, en dat wordt gecompenseerd met het verlagen
van de inkomstenbelasting.

Daarnaast merkt de heer Bushoff terecht op dat er ook een groep mensen is die nog
te maken krijgt met die AO-tegemoetkoming. Maar het is toch niet terecht dat mevrouw
Paulusma de conclusie trekt dat op het moment dat die groep mensen daar niet mee te
maken heeft en het helemaal zou mislopen, die mensen dan een extra nadeel hebben?
In dat geval zouden ze toch een voordeel hebben? In dat geval hebben ze een voordeel.
Als kabinet hebben we dan wel een probleem, want dan moeten we ergens anders 300 miljoen
vandaan halen. Maar dat is wel hoe de vork in de steel zit.

De voorzitter:

Was u aan het eind gekomen van alle vragen?

Minister Agema:

Ik heb nog «varia».

De voorzitter:

U heeft nog varia. Dan nu het blokje varia.

Minister Agema:

We hebben het zojuist al gehad over overbodige zorg.

De Minister van AenM komt in een verzamelbrief terug op de motie-Claassen/Vondeling
over de Oekraïners en de basispremie, die onlangs is aangenomen.

Over het versterken van passende zorg heb ik ook al een aantal dingen gezegd. Ik hecht
aan de beweging naar passende zorg en meer toegankelijke zorg. Het delen van goede
voorbeelden en het toepassen van geschikte contractvormen draagt bij aan meer passende
zorg in de praktijk. Dat is in het belang van de patiënt. In het aanvullend zorg-
en welzijnsakkoord – daar heb ik zojuist ook al wat over gezegd – maken we aanvullende
afspraken met de koepels van zowel zorgaanbieders als zorgverzekeraars. Er zijn al
goede voorbeelden van koplopers inzichtelijk gemaakt via integraalzorgakkoord.nl en
de website van het Zorginstituut.

De voorzitter:

Ik zie dat de Minister in de veronderstelling is dat alle vragen beantwoord zijn.
Ik zie dat de leden dat ook zijn. Dat betekent dat we aan het eind van de eerste termijn
zijn. Dan gaan wij gewoon door met de tweede termijn, in ieder geval voor diegenen
die daar behoefte aan hebben. Mevrouw Jansen heeft daar geen behoefte aan. Meneer
Claassen? Ook niet. Meneer Bushoff? Laat u niet opjagen, meneer Bushoff. Wat je zoekt,
vind je vaak als laatste; dat is vaak zo. Het woord is aan meneer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij zijn er eigenlijk twee conclusies in dit debat.
Eén. Mensen worden op dit moment geconfronteerd met hele hoge kosten in het dagelijks
leven: torenhoge huren, terwijl beloofd werd dat de huren zouden worden verlaagd,
en peperdure boodschappen in plaats van goedkopere boodschappen. Er moest een lagere
zorgpremie komen. Maar in plaats daarvan zien we de hoogste zorgpremie ooit met daarbovenop
zo meteen ook nog eens een stijging van € 199. Het blijft volstrekt onduidelijk of
alle mensen daadwerkelijk kunnen rekenen op compensatie, ja of nee, en hoe dat dan
zit. Volgens mij is de pijnlijke conclusie van dit debat dat de Minister op geen enkele
manier in detail heeft kunnen aangeven dat deze mensen daadwerkelijk ook allemaal
kunnen rekenen op compensatie en dat zij dus niet heeft kunnen aangeven dat de lage
middeninkomens er niet op achteruitgaan.

Dat brengt mij bij mijn tweede punt. De groep die er toch op achteruit lijkt te gaan,
zijn de mensen die chronisch ziek zijn. Dat baart mij wel echt heel veel zorgen. De
Minister verkondigt – daarin was zij gelukkig wel heel helder en eerlijk – dat zij
300 miljoen gaat bezuinigen op de tegemoetkoming van mensen die chronisch ziek zijn.
Dat waren de letterlijke woorden van deze Minister. Maar als het dan vervolgens gaat
over de vraag hoe we ervoor zorgen dat deze mensen niet door het ijs zakken, dat deze
mensen er niet verder op achteruitgaan, zegt ze: dat ligt op het beleidsterrein van
mijn collega. Omdat het gaat over compensatie voor het eigen risico van chronisch
zieken, had ik verwacht dat deze Minister ook had gezegd: ik sta ervoor dat deze mensen
er geen euro op achteruitgaan. Dit is nou juist de groep waar de politiek voor zou
moeten staan. Dat had ik ook van deze Minister verwacht. Ik vind het ongelofelijk
zorgwekkend dat deze Minister dat niet klip-en-klaar heeft kunnen toezeggen aan deze
Kamer. Maar goed, we zullen het debat daarover op een ander moment voortzetten.

Voorzitter, dan nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige zorgpremie € 160 per maand is en met de halvering van
het eigen risico ook nog eens met € 199 per jaar omhooggaat;

overwegende dat dit onbetaalbaar dreigt te worden voor mensen met een laag en middeninkomen;

overwegende dat het kabinet daarnaast voornemens is om middels het wetsvoorstel Afschaffing
van de tegemoetkoming voor arbeidsongeschikten te korten op de bijdrage voor mensen
met een WAO-, WIA- of Wajong-uitkering ter compensatie van het eigen risico;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat lage en middeninkomens en chronisch zieken
er door de verhoging van de zorgpremie niet op achteruitgaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff.

Zij krijgt nr. 7 (36 679).

U gebaart alsof u klaar bent met uw tweede termijn.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ja.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij mijn collega. Ik maak me ook zorgen doordat
de Minister geen duidelijkheid kan geven over de compensatie voor de mensen die het
zo meteen financieel moeilijk hebben. Dat ligt eigenlijk op het bordje van een andere
Minister, die nog een heleboel andere problemen heeft. Ik ben er niet geruster op
geworden. Bovendien zegt deze Minister dat ze patiënten gaat «rondpompen». Dat klinkt
een beetje lelijk, maar in de eerste lijn zet ze de deur wagenwijd open, ook ten koste
van de professionele inschatting van huisartsen, en aan de andere kant voert ze de
druk op ziekenhuizen op om strenger te gaan triëren. Wat dat dan is, dat nog strenger
triëren dan het strenge triëren dat nu al gebeurt, daarop heeft de Minister geen antwoord.

Voorzitter. D66 zal zich altijd blijven inzetten voor toegankelijke zorg, en strijden
tegen de onzalige plannen van deze Minister waardoor wachtlijsten langer worden, zorgprofessionals
overbelast raken en grote groepen Nederlanders meer moeten gaan betalen voor zorg,
die daarmee dus niet meer solidair is.

Voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de plannen van het kabinet om het eigen risico te halveren
voor alle verzekerden, de zorgpremie explosief stijgt;

constaterende dat het halveren van het eigen risico leidt tot langere wachtlijsten;

overwegende dat het gericht helpen van de groep chronisch zieken en mensen met een
beperking met een lager inkomen de toegankelijkheid van zorg voor alle Nederlanders
ten goede komt en de premie niet doet stijgen;

verzoekt de regering om het eigen risico alleen voor chronisch zieken en mensen met
een beperking en een lager inkomen met € 220 te verlagen door voor deze groep een
regeling te treffen;

verzoekt de regering de opbrengsten van het niet-halveren van het eigen risico voor
alle Nederlanders te investeren in onze defensie en zo een volgende stap richting
een NAVO-norm van ten minste 3% te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Paulusma.

Zij krijgt nr. 8 (36 679).

Dank u. Ik zie af van mijn tweede termijn. We kijken even naar de Minister: hoeveel
tijd heeft zij nodig? Een paar minuutjes, begrijp ik. Ik schors een paar minuutjes.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We hervatten het wetgevingsoverleg met de tweede termijn van de zijde van het kabinet.
Het woord is aan Minister Agema.

Minister Agema:

Dank u wel, voorzitter. De motie van de heer Bushoff, op stuk nr. 7, loopt vooruit
op de wetsbehandeling en zie ik daarom als ontijdig. Beide wetten zijn net naar de
Raad van State. Ze worden naar alle waarschijnlijkheid voor de zomer naar de Tweede
Kamer gestuurd en dan volgt natuurlijk het Kamertraject.

De motie van mevrouw Paulusma, op stuk nr. 8, wil ik ...

De voorzitter:

Voor u naar de motie op stuk nr. 8 gaat, eerst nog meneer Bushoff over de motie op
stuk nr. 7.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Het volgende zou wel heel veel helderheid kunnen scheppen in het debat dat we net
hebben gehad: onderschrijft de Minister het uitgangspunt dat hier staat, ja of nee?

Minister Agema:

Ik vind het ontijdig. Ik onderschrijf het uitgangspunt zeker, maar ik vind nog steeds
de motie ontijdig omdat ik vind dat die in het wetgevingstraject thuishoort. De tabel
die de heer Bushoff liet zien, was dus zonder een verlaging van de inkomstenbelasting.
Ook het koopkrachtbeeld is positief als gevolg van de doorrekening van het hoofdlijnenakkoord
en het regeerprogramma. Dus ik zou het in het wetgevingstraject doen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Als dit wel het uitgangspunt is van deze Minister, snap ik echt niet hoe zij kan zeggen
dat ze het ontijdig vindt. Juist dan ga je ervoor zorgen als Minister, mocht deze
motie worden aangenomen door een meerderheid van de Kamer nadat die is ingediend,
dat bij de behandeling van de verschillende wetstrajecten precies dit uitgangspunt
goed geborgd en geregeld is. Het is bijna onmogelijk dat je dit als uitgangspunt hanteert
en dan zegt: ja, ik vind de motie nu ontijdig. Nee, dan zou je misschien nog wel bijna
moeten zeggen dat je ’m overneemt.

Minister Agema:

Nee. U heeft de tabellen op macroniveau gezien, maar ik weet niet, als we het nog
nader doorrekenen de komende tijd, welke groepen mensen uiteindelijk in hele specifieke
situaties wel in de knel zouden kunnen komen. Ik kan het nu gewoon niet overzien.
Dat maakt het ook ontijdig. Daarom vind ik dat het thuishoort in een ordentelijk wetgevingsproces
in de Tweede Kamer.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Nu doet de Minister net alsof het heel onduidelijk is over welke inkomensgroepen we
het hebben. Er staat heel duidelijk in dat de lage inkomens, de middeninkomens en
mensen die chronisch ziek zijn, die drie groepen, er niet op achteruit moeten gaan
door de verhoging van de zorgpremie. Als dat het uitgangspunt is van deze Minister
– ik begin er langzaam aan te twijfelen of dat inderdaad zo is – kan je toch niet
anders dan zeggen «prima, oordeel Kamer» of «we nemen ’m over»? Dan regel je dit voordat
zo meteen de behandeling van die wet in de Kamer plaatsvindt.

Minister Agema:

Nee. Ik zei «ontijdig», want ik vind echt dat dit soort moties in het wetgevingstraject
thuishoren zoals we dat hier in de Tweede Kamer gaan doen. In het dictum staat ook
nog eens alleen maar de zorgpremie. Het is een totaalverhaal. Het gaat over verlagen
van het eigen risico, over hogere zorgtoeslag vanwege hogere zorgpremie en over het
verlagen van de inkomstenbelasting. En dan is er nog de AO-tegemoetkoming, die er
ook nog vanuit Sociale Zaken naast staat. Om dat hele beeld gaat het. Dat is dus niet
alleen verhoging van de zorgpremie. Dat is te smal geformuleerd.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik probeer ergens te komen. Als we die hele riedel van de Minister opschrijven, is
het in principe in lijn met wat de Minister wil. En dan is het dus oordeel Kamer,
begrijp ik. Anders snap ik er echt helemaal niks meer van. Als de Minister zegt dat
het gaat om het totaalpakket en dat zij het er dan mee eens is dat deze inkomensgroepen
er niet op achteruit mogen gaan, bezien in het totaalpakket dat ik net opnoemde, schrijven
we dat op.

Minister Agema:

Ik heb al een aantal keren «ontijdig» gezegd. Dat is mijn oordeel. Daarnaast heb ik
erop gewezen dat het dictum onvolledig is voor het brede plaatje. De motie is ontijdig
omdat deze thuishoort in het wetgevingstraject dat wij hier met z'n allen ordentelijk
gaan voeren.

De voorzitter:

U zegt dus eigenlijk dat meneer Bushoff de motie zou moeten aanhouden tot het wetsvoorstel
er ligt.

Minister Agema:

Ja. En daarnaast zou ik dus nog iets doen aan het dictum. Als hij de motie dan wil
indienen, kan hij dat doen.

De voorzitter:

Maar als strenge voorzitter moet ik dan zeggen dat de motie eigenlijk niet ontijdig
is, maar ontraden.

Minister Agema:

Ja, maar we hebben «ontijdig» ...

De voorzitter:

«Ontijdig» betekent, zoals ik eerder vandaag ook in een ander wetgevingsoverleg heb
gezegd, dat u eigenlijk wil dat de motie wordt aangehouden omdat er nog een overleg
is of omdat er nog een rapport moet komen of weet ik veel wat allemaal, waardoor u
eigenlijk nog geen oordeel kan vellen over de motie die er ligt. U gaat over uw appreciaties,
maar ik ben een strenge voorzitter en ik wil graag helderheid en hygiëne in het debat.
Vandaar dat ik hier even op doorduw.

Minister Agema:

Nee, de motie is ontijdig, omdat we deze wet hier nu niet bespreken. Deze motie gaat
over een wet die bij de Raad van State ligt. Daarmee is de motie ontijdig.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik verklap dan maar alvast dat ik de motie in principe wel gewoon indien, omdat in
deze motie gewoon een algemeen principe wordt geformuleerd, namelijk dat deze inkomensgroepen
– lage inkomens, middeninkomens en chronisch zieken – er niet op achteruit moeten
gaan als de zorgpremie stijgt. Dat principe staat in deze motie. Ik nam aan dat de
Minister daar ook voor is, maar blijkbaar is dat niet zo. Dan dien ik de motie maar
in en dan ben ik benieuwd hoe de Kamer daarover stemt.

De voorzitter:

U heeft ’m al ingediend. U zegt eigenlijk: ik wil ’m gewoon in stemming laten brengen.
Ja, helemaal goed. Nog een laatste reactie van de Minister op deze motie.

Minister Agema:

Nee, ik heb het al een aantal keren gezegd: de zorgpremie gaat omhoog. Dus het dictum ...
Dat is wat sowieso gebeurt: de zorgpremie gaat omhoog.

De voorzitter:

Goed, er is genoeg over gewisseld. De motie heeft het oordeel «ontijdig». We gaan
door naar de motie op stuk nr. 8.

Minister Agema:

Die motie wil ik ontraden. Het eigen risico alleen voor chronisch zieken verlagen
gaan we niet doen. Het is heel lastig om een definitie te bepalen van wie chronisch
ziek is. Dat is ook de reden voor het afschaffen van de WTCG. Wat het tweede dictum
betreft: dat budgetrecht ligt natuurlijk bij de Tweede Kamer. Daar gaat u dus zelf
over, maar het budgetrecht van de Kamer geldt natuurlijk niet voor de premie.

De voorzitter:

Er zijn geen aanvullende vragen meer gesteld. We hebben de appreciaties van de moties.
Dat betekent dat we aan het einde van dit wetgevingsoverleg zijn gekomen.

Er zijn een paar toezeggingen gedaan. Die lees ik nog even voor om zeker te weten
dat we allemaal dezelfde verwachtingen hebben.

– Eind juni ontvangt de Kamer enkele AMvB-voorstellen inzake de tranchering.

Ook nu ga ik proberen streng te zijn, want we hebben op 19 juni een debat over de
Zorgverzekeringswet. Het zou best wel fijn zijn als die AMvB-voorstellen al daarvóór
ontvangen zijn. Ik zie dat dat niet gaat lukken; nee. Dan is het dus eind juni.

– De Minister verwacht dat zij het wetsvoorstel verlaging van het eigen risico voor
de zomer bij de Kamer kan indienen, afhankelijk van het advies van de Raad van State.

Over de ingediende moties wordt volgende week dinsdag 22 april gestemd, evenals natuurlijk
over het wetsvoorstel. Daarnaast bedank ik de Minister en haar ondersteuning, de leden
en hun ondersteuning en alle mensen die dit debat wellicht met interesse gevolgd hebben.
Ik wens u een plezierige voortzetting van de dag.

Sluiting 15.53 uur.