Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 10 april 2025, over Digitale ontwikkelingen in de zorg

Nr. 336
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 mei 2025

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 10 april 2025 overleg
gevoerd met mevrouw Agema, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President,
over:

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 19 oktober 2023
inzake reactie op verzoek commissie over het bericht in de NRC «Zonder hun toestemming
worden de medische dossiers van miljoenen Nederlanders gekopieerd en «ergens» opgeslagen»
(Kamerstuk 27 529, nr. 305);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 oktober 2023
inzake KPMG-onderzoek Verplichting landelijk dekkend netwerk van infrastructuren voor
gegevensuitwisseling in de zorg (Kamerstuk 27 529, nr. 306);

− de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 26 oktober 2023 inzake
appreciatie van de motie van het lid Pouw-Verweij over een pilot in één zorgregio
over onnodig lange administratieve procedures (Kamerstuk 31 765, nr. 823) (Kamerstuk 31 765, nr. 832);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 december 2023
inzake informatieplan van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2024–2028
(Kamerstuk 26 643, nr. 1091);

− de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 11 december 2023 inzake
intensivering (Ont)Regel de Zorg (Kamerstuk 29 515, nr. 491);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 december 2023
inzake voortgang publieke sturing op generieke functies voor elektronische gegevensuitwisseling
(Kamerstuk 27 529, nr. 312);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 december 2023
inzake weerbaarheid zorg: vitaalverklaring zorg en implementatie van de EU-richtlijnen
NIS2 en CER (Kamerstuk 27 529, nr. 311);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 januari 2024
inzake planning en voortgang Algoritmeregister (Kamerstuk 26 643, nr. 1117);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 maart 2024 inzake
financieel overzicht digitalisering (Kamerstuk 26 643, nr. 1139);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 april 2024
inzake voortgang Actieplan Zorg-ICT-markt voor gegevensuitwisseling (Kamerstuk 27 529, nr. 316);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 10 april 2024
inzake E-healthmonitor 2023 (Kamerstuk 27 529, nr. 315);

− de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 25 april 2024 inzake stand van zaken
beleid medische technologie in de gezondheidszorg (Kamerstuk 32 805, nr. 176);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 april 2024
inzake Nivel-onderzoek naar vertrouwen in databeschikbaarheid van gezondheidsgegevens
voor primair en secundair gebruik (Kamerstuk 27 529, nr. 317);

− de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 29 mei
2024 inzake beleidsreactie advies Digitalisering van de zorg op de BES-eilanden (Kamerstuk
27 529, nr. 318);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 juni 2024 inzake
standen van de uitvoering op het VWS-domein (Kamerstuk 29 362, nr. 360);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 juni 2024 inzake
voortgang (Ont)Regel de Zorg (Kamerstuk 29 515, nr. 492);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 september 2024
inzake rapport Implementatiestrategie SNOMED in gebruik bij Nederlandse zorgaanbieders
(Kamerstuk 27 529, nr. 321);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 oktober 2024
inzake advies over IT-programma Vernieuwing ICT CIZ van Adviescollege ICT-toetsing
(Kamerstuk 27 529, nr. 323);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 oktober 2024
inzake advies van Adviescollege ICT-toetsing met betrekking tot het programma Nieuw
GBS van het aCBG (Kamerstuk 27 529, nr. 322);

− de brief van de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d. 22 oktober 2024 inzake
Rapport Pilot Landelijk Toetsingskader (Kamerstuk 27 529, nr. 324);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 december 2024
inzake planning en voortgang Algoritmeregister 2024 VWS (Kamerstuk 26 643, nr. 1259);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 december 2024
inzake voortgang persoonlijke gezondheidsomgeving (PGO) en ontwikkeling Mijn Gezondheidsoverzicht
(Kamerstuk 27 529, nr. 327);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 december 2024
inzake richting een aanpak en kaders voor inzet van AI bij administratieve zorgtaken
(Kamerstuk 27 529, nr. 329);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 december 2024
inzake rapport Nationale Strategie voor het gezondheidsinformatiestelsel (Kamerstuk
27 529, nr. 326);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 december 2024
inzake voortgang Wet elektronische gegevensuitwisseling in de zorg (Kamerstuk 27 529, nr. 328);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 december 2024
inzake agenda databeschikbaarheid in de zorg (Kamerstuk 27 529, nr. 325);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 30 januari 2025
inzake onderzoek van het Adviescollege ICT-toetsing naar Mijn Gezondheidsoverzicht
en PGO-aanbesteding (Kamerstuk 27 529, nr. 330);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 maart 2025
inzake stand van zaken landelijk dekkend netwerk voor gegevensuitwisseling en uiteindelijk
databeschikbaarheid in de zorg (Kamerstuk 27 529, nr. 331).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Mohandis

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Thiadens

Griffier: Heller

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bushoff, Claassen, Van den Hil, De Korte,
Krul, Paulusma, Rikkers-Oosterkamp en Thiadens,

en mevrouw Agema, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Aan de orde is het debat over de digitale ontwikkelingen in de zorg. Ik heet de Minister
van VWS, de mensen op de publieke tribune en natuurlijk de mensen die het debat volgen
via de stream van harte welkom. Van de kant van de Kamer zijn mevrouw De Korte van
NSC, de heer Claassen van de PVV, mevrouw Paulusma van D66, de heer Bushoff van GroenLinks-PvdA,
mevrouw Van den Hil van de VVD en mevrouw Rikkers-Oosterkamp van de BBB aanwezig.
Ik stel voor om in de eerste termijn vier interrupties toe te staan. Datzelfde geldt
voor de eerste termijn van de Minister. Ik geef nu als eerste het woord aan mevrouw
De Korte.

Mevrouw De Korte (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Digitalisering in de zorg biedt enorme kansen. Maar als privacygevoelige
medische gegevens in verkeerde handen vallen, kan dit leiden tot bijvoorbeeld afpersing.
Het is van groot belang dat dit zo veel mogelijk wordt voorkomen. Vandaag wil ik het
vooral hebben over databeveiliging. Nieuw Sociaal Contract maakt zich grote zorgen
over het feit dat een groot deel van de zorgorganisaties nog steeds niet voldoet aan
de NEN 7510-norm voor databeveiliging. Veel zorginstellingen zijn zich tevens onvoldoende
bewust van cyberveiligheid. Hoe gaat de Minister actie ondernemen zodat alle zorgorganisaties
binnen twee jaar voldoen aan de NEN 7510-norm en zich bewust zijn van cyberveiligheid?

De Autoriteit Persoonsgegevens heeft in haar sectorbeeld Overheid aangegeven dat het
gebruik van privacy-enhancing technologies, PET, een veelbelovende mogelijkheid is
voor het beveiligen van data. Helaas wordt deze technologie nog te weinig toegepast.
Ook tijdens het rondetafelgesprek werd benadrukt dat het cruciaal is om PETs, zoals
de multi-party computation, de MPC, vanaf het ontwerp toe te passen, omdat het achteraf
implementeren van deze beveiligingstechnieken heel moeilijk is. Daarnaast kwam uit
het rondetafelgesprek naar voren dat doelbinding cruciaal is. Kan de Minister toezeggen
dat zij direct in de digitale infrastructuur aan de slag gaat met de integratie van
deze technologieën, zoals PET, MPC en doelbinding?

Kwantumcomputers zijn in opmars. Kan de Minister, eventueel in samenwerking met de
Staatssecretaris Digitalisering, met een plan van aanpak komen voor de versleuteling
van data op een kwantumveilige manier?

Dan over de EHDS. Op weke manier sluiten huidige systemen aan op de EHDS? Worden zorgprofessionals
en bedrijven betrokken bij de implementatie van de EHDS? De EHDS voorziet in een opt-out
voor burgers bij secundair gebruik. Mijn vaag aan de Minister is of burgers straks
ook met één opt-out toestemming kunnen weigeren voor al het secundaire gebruik van
hun gegevens. Of moet dat straks keer op keer opnieuw?

NSC vindt dat er voor secundair gebruik van data niet gebruikgemaakt mag worden van
het bsn als koppelsleutel. Het is onduidelijk of brondata van secundaire organisaties
de bsn-nummers bezitten. Ook lijken onderzoekers nu andere gevoelige informatie te
gebruiken als koppelsleutel voor de datasets. Denk daarbij aan het adres. Hoe voorkomt
de Minister dat bsn-nummers in brondata zitten van datasets van secundaire gebruikers?
Hoe voorkomt zij dat andere gevoelige data, zoals een adres, onterecht aan secundaire
gebruikers als de onderzoeksinstituten worden verstrekt? In de bankensector worden
ethische hackers ingezet om de beveiliging van gevoelige patiëntengegevens te testen.
Ziet de Minister de mogelijkheid om een vergelijkbare aanpak in te zetten in het zorgstelsel?

Wij zien in de huidige strategie te veel versnippering tussen projecten, systemen
en verantwoordelijkheden. Hoe gaat de Minister dit concreet oplossen? Komt er bijvoorbeeld
een onafhankelijke ... Ik hoor dat mijn telefoon gaat.

De voorzitter:

Wilt u even schorsen voor een telefoontje?

Mevrouw De Korte (NSC):

Excuus. Ik moet opnieuw beginnen. Oké, ik was bij de ... Ik ben nu helemaal van mijn
à propos.

Hoe gaat de Minister de versnippering oplossen? Komt er bijvoorbeeld een onafhankelijke,
landelijke uitvoeringsautoriteit? VWS heeft zeven algoritmen gepubliceerd in het rijksbrede
Algoritmeregister. Kan de Minister schetsen hoe het gebruik van algoritmen wordt getoetst
op bias, transparantie en rechtvaardigheid? We zouden graag een toelichting willen
op het IGJ-risicomodel voor verzorging en verpleging. Wellicht kan dat schriftelijk
plaatsvinden. Burgers hebben het fundamentele recht om te weten door wie en waarvoor
hun meest gevoelige data wordt gebruikt. Met name in de psychiatrie is dit belangrijk.
Krijgen burgers ook het recht om hun gegevens te wissen?

Voorzitter. Technologie biedt enorme kansen, maar we moeten waken voor de risico’s
die ermee gepaard gaan. We zien uit naar de antwoorden van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik heb heel aandachtig geluisterd naar de bijdrage van mevrouw De Korte. De conclusie
is eigenlijk dat ik vooral heb gehoord wat NSC niet wil. Ik ben heel erg benieuwd
naar wat NSC wél wil op dit onderwerp. Wellicht kan dit ook worden toegelicht in de
context van het patiëntenbelang.

Mevrouw De Korte (NSC):

Dank u wel voor deze vraag. Dan kan ik daar nog iets over vertellen, want ik had maar
vier minuten. We vinden het belangrijk dat er uitwisseling is tussen professionals
zelf, dus in het primaire gebruik. Daar moeten dus echt stappen in gezet worden. In
de acute zorg moeten de patiëntgegevens echt bekend zijn. Dat vinden we belangrijk.
Maar we hebben ons nu speciaal willen richten op de databeveiliging.

Mevrouw Paulusma (D66):

Begrijp ik dan goed dat NSC dus ook voor een opt-out is in de spoedeisende hulp?

Mevrouw De Korte (NSC):

Wij hebben vooral gesproken over een opt-out voor secundair gebruik. Secundair gebruik
is het gebruik door onderzoekers, voor kwaliteitsbewaking en dat soort zaken.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik ga mijn interrupties hier niet aan verspillen, want ze gaf geen antwoord op de
vraag. Dat is dus een beetje jammer. Maar ik geloof dat ik geholpen word.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik probeer het even tot me door te laten dringen terwijl ik me baseer op een persoonlijke
belevenis van de afgelopen periode. Ik was toen dolgelukkig dat mijn moeder een opt-out
had, of in ieder geval dat ze gezegd had dat haar gegevens gedeeld mochten worden.
De ambulance stond namelijk op de stoep. Zij was er nu niet meer geweest als dat niet
gebeurd was. De vraag is dus: vindt u ook dat een opt-out voor dat soort zaken, zoals
we die ook in de coronatijd gezien hebben, cruciaal is?

Ik kan mijn microfoon niet uitdoen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

We willen gewoon de hele tijd naar jou luisteren, Jacqueline.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dat vind ik allemaal prima. Ik kan nog even doorgaan.

De voorzitter:

Er is een storing in het systeem, dus ik schors de vergadering even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De microfoon lijkt het weer te doen. We waren bij mevrouw De Korte.

Mevrouw De Korte (NSC):

Het geluid doet het weer. Dank u wel, voorzitter.

Ik zei net al dat we vooral pleiten voor secundair gebruik bij een opt-out. Dat betekent
dus, nogmaals, alleen voor onderzoekers en kwaliteitsdoeleinden. Ik pleit niet direct
voor een opt-out als het gaat om cruciale gegevens. Patiëntengegevens moeten inderdaad
– ik zei het al – echt beschikbaar zijn bij de acute hulp. Primaire gegevens zijn
dus voor de zorgprofessionals onderling ...

De voorzitter:

Wacht maar even op de bel.

Mevrouw De Korte.

Mevrouw De Korte (NSC):

Dus ja, eigenlijk is het hetzelfde antwoord. Het primaire gebruik is het gebruik van
zorgdata door zorgprofessionals onderling. Dat gaat dus van het ziekenhuis naar de
huisarts en naar de zorgprofessionals onderling. Dat is het primaire gebruik. Daarvoor
pleiten we dus niet voor een opt-out. Een opt-out betekent dat je bepaalde gegevens
niet aan anderen wil doorgeven. Voor onderzoeks- en kwaliteitsdoeleinden pleiten we
wel voor een opt-out. Dat is het secundaire gebruik.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Claassen van de PVV.

De heer Claassen (PVV):

Dank je wel, voorzitter. Recent bleek dat veel zorginstellingen hun internetadressen
niet op orde hebben. De domeinnamen blijken niet goed beveiligd. Kwaadwillenden kunnen
persoonlijke gegevens in handen krijgen als een zorginstelling haar domeinnaam niet
goed beheert. Dat was sowieso het geval, maar is dat ook weleens echt gebeurd? Als
dat gebeurde, wat voor gevolgen had dat dan? Hoe wordt ervoor gezorgd dat zorginstellingen
hun verantwoordelijkheid nemen, zodat de gegevens van cliënten niet op straat belanden?

Om gezondheidsgegevens veilig te delen moet van iedere zorgaanbieder het digitale
adres bekend zijn. Gaat de implementatie van het Landelijk Register Zorgaanbieders
ervoor zorgen dat de domeinnamen goed beveiligd zijn? Wat doet de overheid eraan om
zorgaanbieders te ondersteunen om tot een geslaagde implementatie hiervan te komen?

Voorzitter. Patiëntveiligheid in ziekenhuizen staat steeds meer onder druk, doordat
de uitwisseling van medische gegevens te vaak onmogelijk is. Door de toenemende verplaatsing
van zorg worden patiënten steeds vaker in meerdere ziekenhuizen tegelijkertijd behandeld.
Dit vergroot het aantal momenten dat er gegevens tussen artsen moeten worden gedeeld
en zorgt hiermee dus ook voor een toename van de risico’s. Patiënten lopen een risico,
omdat de elektronische patiëntendossiers niet met elkaar kunnen communiceren.

Een belangrijke reden is dat zorgaanbieders vaak hun eigen digitale systemen hebben,
die niet op elkaar aansluiten omdat ze verschillende ICT-leveranciers hebben. Met
welke oplossingen komt het kabinet om ervoor te zorgen dat ICT-systemen aansluiten?
Op welke termijn is dat te realiseren? We hebben het hier alleen nog maar over de
uitwisselingstaal, laat staan over de te hanteren classificatiesystemen. De NEN 7522:2021-norm is zo’n gestandaardiseerd classificatiesysteem. Dat is nu geen wettelijke eis,
terwijl deze normering wel een kader stelt voor afspraken over classificatie, ongeacht
de communicatiestandaarden zoals HL7. Denk daarbij bijvoorbeeld aan SNOMED CT en de
onderliggende conceptmapping van de verpleegkundige zorg, NANDA, NIC en NOC, NNN,
of ICD-11. Daarom de vraag aan de Minister of het mogelijk is om de NEN 7522-norm
wettelijk te gaan verplichten, zeker gezien het feit dat er binnen de EHDS nog afspraken
gemaakt moeten worden over de classificatie-eisen.

Dan heb ik nog enkele vragen over de EHDS. Hoe zorgt de Minister ervoor dat de transparantie
over secundair datagebruik wordt gewaarborgd? Hoe blijft dit in lijn met de kernprincipes
van de EHDS, zoals beschreven in overweging 66, waarin transparantie over datatoegang,
beschermingsmaatregelen en de resultaten van secundair datagebruik centraal staan?
Hoe zorgt de Minister ervoor dat deze publieke investeringen ten goede komen aan de
gezondheidszorg en de maatschappij en niet leiden tot excessieve commerciële verdienmodellen?
Hoe voorkomt de Minister dat monopolistische bedrijven, zoals grote epd-leveranciers
en dataverwerkers als Amazon en Google, via de EHDS ongehinderd gezondheidsdata kunnen
vercommercialiseren die met publieke middelen zijn verzameld?

Wat is de financiële impact van de invoering van de EHDS op het zorgveld? Hoe gaat de Minister dat dan financieren? Kan de Minister toezeggend dat de
zorgpremie die verzekerden betalen, wordt ontzien bij de financiering van de implementatie
van EHDS? Hoe verhoudt de EHDS zich tot de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg
en de afspraken uit het IZA over monitoring en transparantie richting patiënten, zorgverzekeraars
en toezichthouders?

Het opt-outrecht is helaas nog niet helemaal geregeld in de wetgeving. Nu blijkt uit
de brief van 7 april jongstleden dat er pas in 2032 volledig gebruik van burgerrechten
van toepassing is. Ook staat het woordje «eventueel» bij de optie opt-out. Waarom
duurt dat zo lang? Kan de Minister toezeggen dat tot die tijd niet tegen de wens van
de burgers in met hun gegevens wordt omgegaan? Hoe wordt ervoor gezorgd dat burgers
hiermee bekend zijn en weten dat zij deze optie hebben? Waarom wordt het woord «eventueel»
genoemd bij het toepassen van een opt-out? Is het niet gewoon beter om dan te gaan
voor een opt-in, zou ik gekscherend zeggen? Graag een antwoord van de Minister op
deze vragen.

Wat de PVV-fractie betreft is het onbehoorlijk om zoiets belangrijks als een opt-out
achteraf te gaan regelen. Vandaag ook weer hier een winstwaarschuwing als het gaat
over de wet kwaliteitsregistraties zorg. Regel daar op z’n minst een opt-out voor,
vraag ik de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik sloeg aan op het punt van de heer Claassen over de commercialisering binnen de
digitalisering in de zorg. We zien dat best veel ICT-bedrijven de afgelopen jaren,
zoals dat heet, «gesloten ICT-systemen» hebben kunnen bouwen en dat zij die kunnen
aanbieden aan zorgaanbieders. Ik was maandag nog in het UMCG en daar noemden ze dit
punt ook. Het risico is dan dat je niet van ICT-leverancier kan overstappen en dat
die bedrijven dus enorm hoge prijzen kunnen rekenen en monopolieposities kunnen innemen
et cetera. Voelt de PVV-fractie er wat voor om bijvoorbeeld te zeggen: we verplichten
die opensourcesystemen of we stellen deze als standaard in, als norm? Zo kan worden
voorkomen dat je dit soort monopolieposities krijgt van bepaalde ICT-bedrijven of
dat zij echt ontzettend hoge prijzen kunnen rekenen.

De heer Claassen (PVV):

Sterker nog, ik heb in het verleden zelf meegemaakt bij de ziekenhuizen waar ik gewerkt
heb, of waar ik was vanwege het werk dat ik daar heb gedaan om te helpen met het implementeren
van zorgtechnologie, dat er epd-systemen zijn die zo solitair zijn dat het loslaten
ervan en het overstappen al handenvol geld kost voordat je überhaupt een nieuw systeem
in de hijs hebt. Dat is zeker wel een uitdaging. Het kwam daardoor ook voor dat er
binnen ziekenhuizen misschien twee of drie soorten epd-systemen moesten bestaan, omdat
ze van het ene niet af kwamen.

Dus als het een oplossing zou zijn om het via open source te doen of als we op een
andere manier afspraken kunnen maken over het verdienmodel van leveranciers – in dit
voorbeeld gaat dat over epd’s – dan vindt u daarin in mij wel een voorstander.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik hoorde ... Ik weet uw naam nog. Ik dacht, ik wacht heel even op de bel. Ik hoorde
de heer Claassen tegen de Minister zeggen dat alle plannen rondom digitalisering de
premie niet mogen verhogen. Dat vond ik een enigszins grappige opmerking vanuit een
PVV’er die momenteel bezig is met het onzalige plan rondom het eigen risico en het
verhogen van de premie. Maar ik deel ook de zorgen over het geld. In het vorige kabinet
zijn er forse middelen vrijgemaakt voor de digitalisering. Die zijn als sneeuw voor
de zon verdwenen in dit hoofdlijnenakkoord. Wat is het voorstel van de PVV zelf om
dit een goede start te geven met geld?

De heer Claassen (PVV):

Het gaat er, wat mij betreft, om dat de middelen die bedoeld zijn om directe zorg
te leveren – dat zijn vooral premiegelden – niet verdwijnen richting hele dure systeemimplementaties.
Er zijn wellicht andere wegen om het te financieren. Dat kan natuurlijk voor een deel
vanuit de leveranciers zelf komen. Het kan ook uit de middelen van de zorgverzekeraars
komen die ook willen innoveren of vanuit de middelen van de ziekenhuizen zelf die
willen innoveren. Het hoeft dus niet per definitie direct uit de premiegelden te komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u, voorzitter. Minister Agema kondigde vlak na haar start als bewindspersoon
dé oplossing voor de zorg aan: de inzet van AI zal de administratie van zorgprofessionals
halveren. Dat was hét gouden ei voor de personeelstekorten. Het gouden ei veranderde
alleen al snel in zo’n lelijk verrassingsei zonder inhoud. De zorgsector liet ook
weten dat AI nog lang niet is waar de Minister zegt dat het is. Er zijn nog heel veel
stappen nodig voordat AI daadwerkelijk iets kan betekenen in het terugdringen van
de administratieve lasten voor zorgverleners. Dit weekend nog las ik bij RTL ook kritiek
vanuit de partij van de Minister zelf. AI is geen wondermiddel. Hoe kijkt de Minister
nu naar haar grootse verwachtingen van AI? Waar ligt voor deze Minister het zwaartepunt
als het gaat om het benutten van de digitale mogelijkheden in de zorg?

Wat D66 betreft liggen er veel kansen, maar ontbreekt het aan tempo, visie en vooral
regie van deze Minister. Ook als ik kijk naar de plannen van deze Minister die er
wél zijn, zie ik dat zij alles naar 2030 doorschuift. Dat is ontzettend zonde, want
niet alleen de zorgprofessional, maar juist ook de patiënt zou enorm kunnen profiteren
van goede gegevensuitwisseling in de zorg. Patiënten lopen namelijk nu gevaar, omdat
het ontbreekt aan communicatie tussen de elektronische patiëntendossiers. Maar liefst
97% van de medisch specialisten zag hierdoor risico’s voor hun patiënten.

Mijn vraag aan de Minister is dan ook: ziet zij de urgentie wel? Hoe voorkomen wij
anno 2025 dat patiënten die van het verpleeghuis naar het ziekenhuis worden verplaatst
overlijden vanwege een gebrek aan informatie over de medische voorgeschiedenis? Al
voor de begroting in 2022 diende ik een amendement in ten aanzien van betere medicatieoverdrachten.
Ik begrijp uit het veld dat er veel meer nodig is. Kan de Minister aangeven hoe zij
dit signaal oppakt?

Voorzitter. Al langer pleit D66 samen met de VVD voor een opt-out bij de spoedzorg.
Nu moet een patiënt eerst toestemming geven voordat de gezondheidsgegevens kunnen
worden gedeeld. Maar als je buiten westen ... Ik zal heel even wachten op de bel.

Als je buiten westen wordt afgevoerd in de ambulance, in hoeverre ben je dan nog in
staat om die toestemming te geven? Ik zou het wel weten, en mijn collega van de VVD
ook, begreep ik net. Ik zou graag nu al willen aangeven dat mijn zorgverleners, als
ik spoedzorg nodig heb, mijn hele medische dossier mogen inzien. Uw voorganger heeft
al goede stappen gezet. Ik krijg nu de angstige indruk dat het op de plank blijft
liggen. Ik zou graag willen weten waar het nu staat en of de Minister net als D66
het belang van deze opt-out inziet. Graag een reactie.

Tot slot. In de vorige kabinetsperiode waren er voor de plannen in het Integraal Zorgakkoord
en de digitale ambities middelen vrijgemaakt, forse middelen. Deze middelen lijken
als sneeuw voor de zon verdwenen. Kan hiermee dus ook de streep door de digitale ambities
van deze coalitie? Of moet ik deze keuzes anders interpreteren?

Tot slot, voorzitter. Vergeet bij alle digitale kansen niet de professionals en de
patiënten mee te nemen. Zij zijn hard aan het werk. Laat de Minister dit ook gaan
doen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen maandag was ik op werkbezoek in het UMCG in mijn
eigen, geliefde stad Groningen. Ze vertelden en lieten mij daar zien dat digitalisering
in de zorg heel veel kansen biedt. Ze hebben er heel veel aan. Sterker nog, ze gaven
aan dat het ziekenhuis voor een belangrijk deel draait op de digitale infrastructuur
en dat die cruciaal is. Ze zeiden er tegelijkertijd bij dat het absoluut niet zo is
dat iets als AI ervoor gaat zorgen dat alle personeelstekorten worden opgelost. Dat
werd mij ook in niet mis te verstane bewoordingen uitgelegd. Ik ben benieuwd of de
Minister zelf ook in gesprek is gegaan met zorgmedewerkers en ziekenhuizen en of zij
aan de Minister dan andere signalen geven dan bijvoorbeeld aan mij of RTL et cetera.
Hoe ziet de Minister dat? Daar ben ik benieuwd naar.

Voorzitter. Ik hoorde dus ook dat digitalisering in de zorg wel degelijk enorm belangrijk
is. Sterker nog, een ziekenhuis draait daar echt op. Het is zó belangrijk dat er,
als het plat zou liggen, letterlijk levens in gevaar komen. Daar heb ik op dit moment
toch zorgen over. Het is namelijk zo dat we inmiddels in een wereld leven met best
wel veel geopolitieke spanningen. We hebben daarom terecht een heel aantal van onze
belangrijke sectoren in Nederland beschermd tegen bijvoorbeeld overnames vanuit het
buitenland. We hebben onze telecommunicatie bijvoorbeeld beschermd tegen overnames
vanuit het buitenland.

Recent, in 2023, hebben we ook een veiligheidstoets ingevoerd voor investeringen,
fusies en overnames binnen cruciale sectoren zoals de chipsector – daar valt ASML
bijvoorbeeld onder – de energiesector, de militaire en defensie-industrie, kerncentrales,
navigatietechnologie et cetera. Al dat soort cruciale sectoren hebben we beschermd.
De aanbieders hebben we beschermd tegen overnames van bijvoorbeeld Russische, Chinese
of andere bedrijven waarvan wij denken: het zou niet prettig zijn als zij dit soort
cruciale infrastructuur in handen krijgen. Dus we hebben al die sectoren als de energiesector,
de chipsector, de defensie-industrie en de telecomindustrie beschermd en dat is terecht.
Maar wat we niet beschermd hebben is onze digitale infrastructuur. Aanbieders van
de digitale infrastructuur voor ziekenhuizen vallen dus niet onder hetzelfde beschermingsregime
als al die andere sectoren die ik net noemde, maar dat lijkt me wél wenselijk. De
digitale infrastructuur is voor onze zorg immers cruciaal. Ik ben dus benieuwd hoe
de Minister hiernaar kijkt. Ziet de Minister dit risico ook? Vindt de Minister ook
dat bijvoorbeeld eenzelfde soort of vergelijkbare beschermingsmaatregelen genomen
zouden moeten worden voor onze digitale infrastructuur als die we hebben voor al die
andere cruciale sectoren in Nederland?

Voorzitter. Mijn tweede punt is dat het zinvol zou zijn om te werken met dataopenheid
of de verplichting daartoe, ook in het licht van veiligheid. Mocht het zo zijn dat
een aanbieder van de digitale infrastructuur wordt overgenomen door een bedrijf en
de zorgaanbieder vindt dat onwenselijk, dan wil je wel dat de zorgaanbieder makkelijk
kan overstappen naar een andere aanbieder. Dat kan nu een probleem zijn, omdat er
geen sprake is van dataopenheid. Oftewel: men kan niet anders dan bij die ene aanbieder
van digitale infrastructuur blijven. Ook daarom wil je naar een soort standaard van
dataopenheid toe. Ik ben benieuwd of de Minister dat met GroenLinks-PvdA deelt.

Het lijkt mij heel zinvol als we dat doen en niet alleen om te kunnen overstappen
als de aanbieder van de digitale infrastructuur je niet bevalt. Ook omdat we dan wellicht
een wat gezondere markt creëren in plaats van dat een paar spelers een monopoliepositie
innemen en torenhoge prijzen voor hun digitale diensten kunnen vragen. We zien nu
dat daar heel veel geld naartoe gaat en dat is uiteindelijk publiek geld dat naar
private partijen gaat. Zij behalen daarmee hoge winstmarges. Het zou dus ook in dat
opzicht wenselijk zijn om de open standaarden te hanteren. Ik hoop dat de Minister
dat met ons eens is.

Voorzitter. Ik zie dat u naar de microfoon grijpt, dus waarschijnlijk ben ik door
mijn tijd heen.

De voorzitter:

Ja. Dank u wel, meneer Bushoff. Mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dank u wel. Met het risico dat dat ding straks weer niet uitgaat, maar goed.

Voorzitter. Mijn collega Judith Tielen, namens wie ik het debat vandaag voer, maakte
al een initiatiefnota. Het gaat om en-en: én fysieke zorg én digitale zorg. Maar het
gaat allemaal tergend traag. De goede plannen die er liggen, worden niet of niet snel
genoeg uitgevoerd. Het is fijn dat de Minister eindelijk ziet wat de VVD al jaren
zegt en dat ze zich gaat inzetten voor digitale zorg. Ik blijf een positief mens.

Voorzitter. Zonder het uitwisselen van gegevens lukt het niet. De VVD vraagt al heel
lang om dit versneld door te voeren. Bijna alle Nederlanders gaan ervan uit dat gegevens
gedeeld worden tussen verschillende zorgverleners. Ze zijn verbaasd als blijkt dat
dit niet het geval is. Waarom vindt de VVD dit zo belangrijk? Omdat het administratieve
lasten vermindert. Omdat het niet delen van gegevens een risico vormt voor de patiënt;
ik gaf het net al aan. Omdat het lastig is om data te gebruiken voor wetenschappelijk
onderzoek. Gegevensuitwisseling helpt daarnaast bij de opsporing van fraude, misbruik
en onveilige zorg. Wat gaat de Minister doen om te versnellen?

Een vraag over de veiligheidsnormen: is de Minister het met de VVD eens dat zorginstellingen
dezelfde veiligheidschecks moeten doen als banken bij internetbankieren? Collega Bushoff
stipte het ook al aan: we leven in onzekere tijden. Dat is niet vanwege de oorlog
in Oekraïne, ook onze cyberveiligheid staat onder druk. Vanuit onvrije landen als
China en Rusland neemt de cyberdreiging al jaren toe. De overheid kan voor enkele
cruciale sectoren voorwaarden verbinden aan fusies of overnames en kan deze in sommige
gevallen tegenhouden. Dit geldt niet voor de digitale infrastructuur van ziekenhuizen.
Het is hoog tijd om hier verandering in te brengen. Is de Minister hiertoe bereid?

Voorzitter. Mensen met een chronische aandoening hebben een leven buiten hun ziekte
en willen niet naar het ziekenhuis als dat niet nodig is. Digitale zorg geeft deze
mensen regie, terwijl hun gezondheid wel in de gaten wordt gehouden. Dat geldt ook
voor paramedische zorg. De VVD vindt dat hybride zorg verplicht moet worden voor alle
chronische en paramedische zorg. Mijn vraag aan de Minister is: wat is daarvoor nodig?
Hoe wordt het meegenomen in opleidingen? Hoe gaat de Minister zorgen voor inzicht
in en onderzoek naar de invloed van zorg op afstand op zelfmanagement en gezondheidsvaardigheden?

Verder vraag ik om concretere antwoorden op de schriftelijke vragen van collega Tielen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Claassen.

De heer Claassen (PVV):

Hoorde ik nu net de VVD met het en-enverhaal zeggen dat hybride zorg verplicht moet
worden, ook voor ouderen en kwetsbare mensen? Dat is wat ik hoorde. Volgens mij is
uit onderzoeken bekend dat juist die groep niet meekan, ondanks alle ondersteuning.
Als de uitspraak is dat het verplicht moet worden, zou die situatie een contra-indicatie
moeten zijn. Is de VVD het met me eens dat het dan niet en-en is, maar dat in die
gevallen alleen sprake moet zijn van fysieke zorg?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Zoals collega Tielen toen ook al aangaf: je gaat uit van wat iemand kan. Maar er zijn
echt een hoop mensen die juist graag hybride zorg willen. Zij willen graag de afstandsconsulten.
In de coronatijd zag je dat ook echt gebeuren. Dan gingen sommige mensen bijvoorbeeld
één keer op consult en werden andere dingen digitaal gedaan. Je ziet dat sommige dingen
voorliggend al heel goed digitaal kunnen. Na corona wordt er heel aarzelend mee omgegaan.
Wat de VVD betreft wordt er goed gekeken of er goede financiering tegenover staat.
Wat ons betreft wordt ook bekeken of het in sommige gevallen ook voorliggend kan worden
ingezet om te zorgen dat de druk op de zorg verminderd wordt. Zo kijken wij ernaar.

De heer Claassen (PVV):

Ik kan één ding zeggen over corona en dat is dat in heel veel gevallen juist de digitale
communicatie vol zat met leegte en afstand. Het heeft mensen enorm tekortgedaan in
het gevoel van warmte dat men nodig had, juist in die tijd. Ik vind die vergelijking
daarom een hele lastige, eerlijk gezegd. Mijn vraag is als volgt. Er zijn hele groepen
ouderen en mensen met een kwetsbaarheid, zoals een geestelijke beperking, die niet
meekunnen met de digitalisering. Dat zou een contra-indicatie zijn voor verplichte
hybride zorg. Moet je dan niet zeggen: geen verplicht en-en, maar alleen daar waar
het kan en-en, en zou je er dus geen verplichting op moeten leggen?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik kom even terug op dat voorbeeld van corona. Ik heb juist gezien dat het multidisciplinair
overleg enorm werd gewaardeerd. Ik werkte toen in een verpleeghuis. Het was een positief
punt dat mensen op afstand toch even overleg konden hebben met de zorg en met de arts.
Die dingen moeten we koesteren. En ja, er was in die tijd zeker ook sprake van kilheid
en afstand. Die heb ik ook meegemaakt, helaas. Maar dat is niet waar hybride zorg
over gaat.

Verder denk ik: doe het waar het kan. Ik vind het ook lastig om ouderen maar af te
schrijven als mensen die dat niet kunnen. In mijn omgeving zie ik dat oudere mensen
het soms nog makkelijker kunnen dan ik. Zij waarderen het juist om met hun dochter
of zoon ernaast even digitaal contact te hebben met een arts en een vraag te kunnen
stellen. Als het echt nodig is, dan heb je natuurlijk fysieke zorg. Je kan bijvoorbeeld
niet op afstand de wijkverpleegkundige steunkousen aan laten doen, hoewel daar ook
allerlei hulpmiddelen voor zijn. Maar je kan wel op afstand even een belletje doen.
Je merkt dat er vanuit zorgaanbieders soms nog aarzeling is, omdat de vergoedingen
nog niet helemaal goed zijn. Ik gaf dat net ook al aan. En je merkt dat ze toch weer
makkelijk teruggaan naar «even langsgaan», terwijl niet iedereen daarop zit te wachten.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Hoe gaat de Minister zorgen voor inzicht in en onderzoek naar de invloed van zorg
op afstand op zelfmanagement en gezondheidsvaardigheden?

Verder vraag ik om concrete antwoorden op de schriftelijke vragen van collega Tielen
over de tarieven voor digitale zorg. Volgens de VVD moeten die verbeterd worden, maar
daar lijkt weinig vooruitgang in te zitten. Hoe kijkt de Minister naar het belonen
van digitaal werken?

Voorzitter. In veel regio’s zijn IZA-projecten opgestart. Die kunnen een paar jaar
op gang komen, daar kan van geleerd worden en die kunnen resultaat opleveren voor
onder andere betere kwaliteit en minder arbeidsuren. Die projecten worden nauwelijks
opgeschaald als blijkt dat ze voldoende werken. De VVD wil dat de Minister meer inzet
op snelheid en opschaling van projecten die leiden tot arbeidsurenbesparing. Is de
Minister in haar aanvullende akkoord bereid hier afspraken over te maken en om regelgeving
in te zetten?

Tot slot, voorzitter. Kunstmatige intelligentie, ook wel AI genoemd, wordt volgens
de Minister revolutionair. Natuurlijk is het nog volop in ontwikkeling, maar het wordt
nog niet voldoende ingezet. Hoe gaat de Minister dit allebei versnellen? Zo is het
bij de screening van borstkanker enorm efficiënt en effectief. De bevolkingsonderzoeken
in Nederland zijn van hoge kwaliteit, maar wat gaat de Minister doen om deze voortrekkersrol
te behouden? Er wordt door het RIVM onderzoek gedaan naar de inzet van kunstmatige
intelligentie om zo de kwaliteit en efficiëntie van screeningsprogramma’s en radiologen
te vergroten. Is de Minister bereid te kijken naar meerjarige trajecten waarin validatie
en monitoring van implementatie van kunstmatige intelligentie in de screening van
borstkanker wordt gefaciliteerd? En is de Minister, in het verlengde van de plannen
en brieven op AI-vlak waaraan ze werkt, bereid om met het bedrijfsleven en zorgpartijen
te kijken naar het uitwerken van een concrete agenda om investeringen in AI te stimuleren?
Dit kan eventueel met behulp van publiek-private partijen, zoals Invest-NL.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Rikkers.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we als commissie de digitale ontwikkelingen
in de zorg. Een belangrijk onderwerp gezien de opkomst van kunstmatige intelligentie
en het gevaar voor patiënten doordat ziekenhuizen en huisartsen gegevens niet delen.
Ik wil vandaag dan ook bij deze twee onderwerpen stilstaan.

Ik begin met kunstmatige intelligentie, ook wel AI genoemd. Door middel van AI kan
de verpleegkundige het gesprek met de patiënt opnemen en opschrijven. Dit scheelt
administratieve tijd. Het wordt door onduidelijkheid nu nog weinig gebruikt. Op dit
moment werkt de ene ICT-aanbieder al wel met AI en de andere niet. Dit zorgt voor een ongelijk speelveld en
vertraagt de innovatie in de gehele zorg. Hoe gaat de Minister op korte termijn door
middel van een actieplan een gelijk speelveld creëren? Klopt het dat er wetgeving
is om deze innovaties uit te rollen? Zo ja, welke wet is dit? Hoe gaat de Minister
deze wet dan beter implementeren in de sector? Kan de Minister toezeggen een AMvB,
een algemene maatregel van bestuur, in deze wet op te nemen die aanbieders verplicht
aan te tonen hoe AI-instrumenten privacydata waardig opslaan?

Voorzitter. Dan kom ik bij het tweede onderwerp, namelijk de slechte gegevensdeling
in de zorg. Laat ik het maar gewoon zeggen zoals het is: het is een puinhoop. De antwoorden
op mijn schriftelijke vragen vond ik teleurstellend en ontwijkend. De Minister zegt
wel dat ze de urgentie voelt, maar in de praktijk zien we daar weinig van terug. De
Minister verschuilt zich achter de afhankelijkheid van ICT-leveranciers om de doelstellingen
uit het Actieplan Zorg-ICT-markt te halen. Maar laten we eerlijk zijn, zij blokkeren
juist de voortgang en behouden hun monopoliepositie ten koste van de zorgprofessional
en, nog belangrijker, van de patiënt.

BBB wil nú actie: niet straks, niet ooit, maar nu. Tijdelijke oplossingen zoals de
Tijdlijn Landelijke Beeldbeschikbaarheid zijn van start, maar totdat we de beschikbaarheid
van patiëntgegevens structureel en landelijk hebben geregeld, zijn er ook werkbare
oplossingen nodig voor de korte termijn, waarbij zorgverleners inzage krijgen in patiëntgegevens,
brieven, verslagen, radiologische beelden, CT, MRI en echo. Kan de Minister toezeggen
de regie en de druk op de andere tijdelijke oplossingen en pilots vanuit de regio,
op korte termijn landelijk in te zetten?

Voorzitter. Wat ons ook mateloos stoort, is dat de Minister geen kwartiermaker wil
aanstellen. Ja, er zijn geschikte mensen in huis, maar laten we eerlijk zijn: als
dat genoeg was geweest, hadden we hier vandaag niet deze discussie hoeven voeren.
Kan de Minister alsnog toezeggen om een onafhankelijke kwartiermaker aan te stellen
met mandaat, die de zorgaanbieders en de ICT-leveranciers kan dwingen om afspraken
na te komen. Zo niet, dan kondig ik nu alvast een motie aan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Rikkers. Een interruptie van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik ben aangenaam verrast door de bijdrage van BBB. Daar krijg ik een heel goed humeur
van, laat ik het zo stellen. Om het heel concreet te maken: ik wil dat die opt-out
en die spoedzorg geregeld worden, niet morgen, maar vandaag, want het kost patiëntenlevens.
Kan ik daarbij rekenen op de steun van BBB?

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Zeker.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben nog steeds een beetje aan het bijkomen van de teleurstelling
dat we vandaag niet over een heel ander belangrijk onderwerp spreken in de plenaire
zaal, namelijk de marktwerking in de zorg, private equity en Co-Med. Dat is helaas
in de Bermudadriehoek van de plenaire agenda verdwenen. Ik hoop dat we dat toch heel
snel met deze Minister kunnen doen.

Voorzitter. De toekomst van de zorg zal gekenmerkt worden door een tijd van schaarste
en dan vooral een schaarste aan mensen. Die schaarste betekent dat er fundamentele
keuzes gemaakt moeten worden in de verdeling van de schaarste. Wie krijgt welke zorg?
Hoe beschermen we kwetsbare groepen? We kunnen de schaarste immers niet oplossen,
ook deze Minister kan dat niet. De mensen zijn er gewoon niet. Digitalisering is daarom
keihard nodig. Het zal en moet een rol spelen in het verminderen van schaarste.

Tegelijkertijd moeten we ook waken voor te hoge verwachtingen en voor beloftes die
niet waargemaakt kunnen worden als we niet eerst de basis op orde brengen. Het CDA
ziet dat laatste nog te veel gebeuren. We zien een houding die uitstraalt dat AI alle
administratieve lasten zal wegnemen en dat innovatie de heilige graal is die alle
problemen zal oplossen. Ik zie die houding ook in de brief van de Minister over AI
in de zorg. Er worden veel positieve effecten van AI benoemd, maar bij de concrete
inzet blijft het bij Haagse vaagtaal. De Minister gaat «rondetafelgesprekken voeren»,
«betere validatie van AI-toepassingen stimuleren» en «afspraken maken over het AI-ready
maken van de zorg». Ik probeer echt te begrijpen wat hier nu staat, maar ik kom er
zelf niet uit. Wat gaan we concreet doen? En wanneer kunnen we concrete resultaten
verwachten?

Voorzitter. Dan een ander aspect van digitaliseren, namelijk bezuinigen. De versnelling
van de digitalisering in de gehandicaptenzorg en in de wijkverpleging moeten samen
80 miljoen euro opleveren in 2027, en structureel bijna een half miljard. Hoe staat
het met deze maatregel, is mijn vraag aan de Minister. Is zij op koers om deze besparing
te halen en wat gebeurt er eigenlijk als we dat niet halen? Komt er dan gewoon een
platte bezuiniging?

De opbrengst moet volgens de Minister komen van meer leefstijlmonitoring, steunkousmachines
en medicijndispensers. Het CDA ziet hier ook echt voordelen van. Maar kan de Minister
bijvoorbeeld eens wat meer zeggen over de dispensers? Hoe snel stijgt het gebruik
hiervan? Klopt het dat het echt tot minder contactmomenten leidt? Een wijkverpleegkundige
dient niet alleen maar medicijnen toe, maar combineert dit met andere handelingen.
Hoe kijkt de Minister bijvoorbeeld naar de kritiek uit de gehandicaptenzorg op het
onderliggende onderzoek over de berekening van deze besparing? Is de praktijk, bijvoorbeeld
in de gehandicaptenzorg, niet altijd weerbarstiger?

Om de besparing te realiseren worden in de jaren 2027 tot en met 2030 middelen voor
transitiekosten beschikbaar gesteld. Opgeteld is dat 40 miljoen euro per jaar aan
transitiekosten. Kan de Minister hierover al wat meer delen? Is zij hierover al in
gesprek? Aan welke ondersteuning en aan welk bedrag denkt zij? Zijn er al afspraken
over gemaakt met het veld?

Voorzitter. Mijn punt is dat er op het gebied van digitalisering in de zorg nog hele
grote stappen moeten worden gezet. Volgens mij is het van belang dat we daarom eerst
de basis op orde krijgen, voordat we alvast allerlei besparingen gaan inboeken waarvan
we nog niet weten of we ze wel kunnen realiseren. Ik vraag dit omdat de Minister ook
echt goede stappen wil zetten via de Nationale strategie voor het gezondheidsinformatiestelsel.
Moet dat dan niet eerst de volledige focus hebben?

We moeten zo snel mogelijk aan de slag met de standaardisering van gegevensuitwisseling;
heel veel collega’s hebben hier al over gesproken. Kan de Minister concreet maken
waaraan de extra 162 miljoen in 2025 en de 196 miljoen in 2026 voor de standaardisatie
van gegevensuitwisseling worden uitgegeven? Welke resultaten moeten daar dan uitkomen?
Hoe kijkt de Minister naar de suggestie van zorgverzekeraars om het gebruik van open
standaarden door ICT-leveranciers verplicht te stellen?

Tot slot, voorzitter. Het landelijk dekkend netwerk van gekoppelde data-infrastructuur.
Ik denk dat er kansen liggen als de Minister nog iets meer regie neemt en snelheid
maakt. Er ligt een publieke taak voor de overheid om versnippering tegen te gaan.

Voorzitter, ik rond af. Mijn oproep is: ga juist met dit soort zaken vol aan de slag
en laten we ons niet laten afleiden door AI-luchtkastelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van de heer Claassen.

De heer Claassen (PVV):

Als ik zo luister naar de inbreng van BBB en het CDA, lijkt het er bijna op dat de
Minister de taak en de wettelijke daadkracht zou moeten krijgen om top-down tegen
heel Nederland te zeggen: dit zijn de systemen, dit is de onderlinge taal die er gesproken
wordt, dit is de onderliggende classificatie en zo gaan we het doen, los van alle
andere systemen die mensen bedenken. Is het CDA het met me eens dat we dan die kant
op zouden moeten en de hele markt moeten overrulen? Dan wordt het zoals wij het hier
bedenken. De vervolgvraag die erbij hoort is: denkt het CDA dat dat haalbaar is in
de tijd dat deze Minister hier aan het roer is?

De heer Krul (CDA):

Ik ga er gewoon van uit dat de Minister nog een jaar of acht op deze post zit, dus
in die zin kan er nog een hele hoop gebeuren. Er zitten een paar aspecten aan. Eén:
in een ultieme situatie zou er een gezonde balans zijn, want er kan ook ontzettend
veel vanuit de markt. Zij hebben misschien weer innovaties. Maar als de balans verstoord
raakt, en dat zien we hier echt, en er ontstaat versnippering door te weinig regie
vanuit de overheid, dan moet je als overheid ook regie willen terugnemen. Ik ben het
in die zin dus met de heer Claassen eens. Een tweede aspect is in hoeverre de Minister
daar ook voor pleit. Ze heeft daarin een groot deel van de commissie als bondgenoot,
denk ik, zowel links als rechts. Dus ja, als daarvoor voorstellen komen van de Minister,
kan ik alvast melden dat het CDA die waarschijnlijk zal steunen. Dus moet er volledige
regie zijn vanuit de overheid? Je hebt de markt wel nodig, denk ik, maar op dit moment
is de balans wel echt verstoord. Er is een versnipperd beeld, waar de zorg niet zoveel
aan heeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Fijn dat het CDA zegt dat we misschien eens moeten kijken naar die open standaarden.
We willen niet dat er misbruik wordt gemaakt van een aanmerkelijke marktpositie door
digitale aanbieders. Een andere vraag is of het CDA zich ook zorgen maakt over het
gebrek aan regelgeving rondom de bescherming van de digitale infrastructuur in de
zorg. Zou het CDA daar ook meer van willen weten en voelt het CDA voor een betere
bescherming daarvan?

De heer Krul (CDA):

Als de vraag is of het CDA zal pleiten voor een slechtere of een betere bescherming,
dan voelen wij natuurlijk wat voor een betere bescherming. Daar zitten denk ik wat
concrete voorstellen achter, dus ik zou zeggen: kom maar op. Uiteraard pleiten wij
voor een betere bescherming van de systemen omdat het vaak gaat om hele kwetsbare
groepen. Dat is inherent aan een sector die het publiek dient. Het korte antwoord
is dus: ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de
zijde van de Kamer. Ik schors tot 11.20 uur.

De vergadering wordt van 10.47 uur tot 11.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We gaan verder met de eerste termijn van de zijde van de
regering. Ik geef het woord aan de Minister, die gaat antwoorden in blokjes.

Minister Agema:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga eerst in op het waarom, de regie en het versnellen,
dan op arbeidsmarkt, toegankelijkheid en eigen regie en opt-out, dan standaardisatie
en gegevensuitwisseling, infrastructuur, informatiebeveiliging en gegevensbescherming
en dan varia.

Voorzitter. Afgelopen 18 december stuurde ik vijf brieven tegelijkertijd naar de Kamer
in de hoop er een debat als vandaag uit te slepen. Ik vind gegevensuitwisseling namelijk
ongelofelijk belangrijk. Vandaag heb ik gehoord dat dat Kamerbreed het geval is. Dat
was natuurlijk ook al zo bij de Wegiz, die we met algemene stemmen hebben aangenomen.
We vinden het allemaal heel erg belangrijk omdat we ook zien dat dingen in de praktijk
niet goed gaan. We horen mevrouw Van den Hil het voorbeeld geven van haar moeder.
Zo kennen we veel voorbeelden van dossiers die nog altijd worden overgetypt en van
ongelukken die gebeuren. Ik denk daarbij aan een patiënt die wordt gereanimeerd, terwijl
die dat niet had gewild. Of het gaat om een verkeerde behandeling omdat de gegevens
niet bekend zijn. Naast dat het echt risico’s meebrengt voor de patiënten, leidt het
ook nog eens tot een hoge registratielijst en vooral tijdverspilling. Het is verspilling
van tijd en menskracht. Het belang van gegevensuitwisseling wordt hier breed gedragen
en daar ben ik heel blij mee.

Ik ben ook blij van de Kamer te horen dat er meer regie gepakt moet worden. Ik heb
het zelf niet zo meegemaakt rondom het epd en de wetgeving in 2011. De uiteindelijke
uitkomst toen was dat het epd werd verworpen. De politiek mocht zich er nadrukkelijk
niet meer mee bemoeien. Het is dus goed dat we dat nu wel doen. Ik hoor ook van de
Kamer dat zij wil dat ik er meer mee ga doen en dat zal ik opvolgen.

Op dit moment zijn we de Wegiz-uitwisselingen aan het regelen om de regie te pakken.
Dan gaat het over de medicatieoverdracht, het beeld, de eOverdracht en de acute zorg.
We hebben een nationale visie en strategie met het veld vastgesteld. We realiseren
de infrastructuur en de generieke functies. We realiseren de eenheid van taal, SNOMED,
de PGO en Mijn Gezondheidsoverzicht. We stellen kaders aan AI en kijken naar de daarvoor
beschikbare financiering. Dat zijn allemaal onderwerpen waar ik zo direct verder op
zal doorgaan.

Ik hoor dat de Kamer wil dat ik doorpak op verplichtingen. Ik ben bereid dat te doen.
We gaan ook het toezicht door de inspecties versterken en we gaan versnippering doorbreken.

Op de vraag wat wij doen als het gaat om versnellen, heb ik gemerkt dat af en toe
het beeld ontstaat dat wij met een hele grote verbouwing bezig zijn, zoals op het
Binnenhof. Het Binnenhof is dicht; daar kunnen we niet in. Kamer voor kamer wordt
verbouwd. Straks, ergens op het einde, gaan de deuren open. Hier doen we eigenlijk
iets anders. De winkel blijft open tijdens de verbouwing. Dat betekent dat 2035 het
eindpunt is. Dan moet alles klaar zijn. Gedurende de rit zijn we alles nieuw aan het
doen. Het allerbelangrijkste, de basis op orde, de Wegiz, doen we nu op dit moment.
Dat doen we in de jaren 2025, 2026 en 2027. Als we die uitwisseling in 2025, ’26 en
’27 op orde hebben, samen met het landelijk dekkend netwerk, waarbij het gaat om de
basisgegevensset, de medicatieoverdracht, de eOverdracht van de vvt-sector en de beeldbeschikbaarheid,
hebben we heel erg veel voor elkaar. Daar ben ik echt heel blij mee, want het is hoog
tijd.

We brengen ook partijen bij elkaar in coalities, bijvoorbeeld de CumuluZ Coalitie
als het gaat om regie. We zijn zelf aan het ontwikkelen en bouwen. Ik noem als voorbeeld
de pseudonimiseringsservice. Die is in 2026 gereed net al de generieke functies. We
zijn ook bezig met de wetgeving, dus de verzamelwetten die de Kamer regelmatig toegestuurd
krijgt. Dat gaat om de Wet digitale identificatie en authenticatie in de zorg, de
Wet Diaz, waarbij de inbrengtermijn van de Tweede Kamer op 9 april was. We sturen
vanuit een breed portfolio. Dat werd ook al gezegd. Dat gaat bijvoorbeeld om de tijdlijn
voor radiologen en de knooppunten in de langdurige zorg die we verbinden met curatieve
zorg.

Ik hoor geluiden dat de Kamer wil dat ik doorpak op verplichten. Dat gaat om verplicht
gebruik van de generieke functies, het landelijk dekkend netwerk of het gebruiken
van standaarden. Daar ben ik toe bereid. Je ziet wel dat die wens voor de regie in
2011 helemaal niet mocht, maar dat dat gaandeweg voorzichtig toch terugkwam. Ik hoor
dat uw Kamer wil dat ik steviger regie neem. Dat zal ik doen. Helemaal aan het begin
van mijn periode heb ik een brief over SNOMED aan de Kamer gestuurd waarin ik schreef
het nog niet te verplichten. Ik zeg u bij dezen toe dat ik dat wel ga doen. U zult
de wetgeving wat dat betreft uw kant op zien komen.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Mooi om te horen dat de Minister door gaat pakken, daar houd ik altijd van. Maar ik
kom even op dat verplichten en die standaarden. Je kan standaarden hebben en toch
allerlei verschillende leveranciers. Ik hoop niet dat we één blok krijgen waarvan
iedereen gebruik moet maken. Als de overheid de regie neemt in dat soort zaken, zien
we dat dat niet altijd helemaal goed afloopt. Ik hoop dat ze daarbij de marktpartijen
blijft betrekken.

Minister Agema:

Natuurlijk. Het is mij een heel lief ding waard dat we niet in een situatie terechtkomen
zoals we die zelf in 2011 hebben gecreëerd. We moeten dit zorgvuldig, veilig en verstandig
met elkaar doen. De regie ligt zeker bij mij, maar eigenlijk bij ons allemaal. We
moeten de vinger aan de pols houden. SNOMED, een internationale medische taal, moeten
we omarmen. Dat hebben we ook gedaan. Als we die verplichten, zijn we volgens mij
op de goede weg.

De heer Claassen (PVV):

Ik ben blij om te horen dat de Minister dat gaat doen, want tijdens de technische
briefing gaf ik al aan dat we al vanaf 2006 bezig zijn met SNOMED. Ik wil de Minister
nog de uitdaging voorleggen waar ik het in mijn inbreng over had. Komt er in de conceptmapping
een iets diepere vertaling onder de classificatie, zoals een NANDA, NIC en NOC? SNOMED
ICT omvat duizenden kernwoorden. Die kunnen gekoppeld worden aan de verschillende
classificatiesystemen van de diverse beroepsgroepen. Is dat een onderwerp dat echt
aandacht krijgt en wordt meegenomen?

Minister Agema:

Het antwoord is ja.

In de richting van mevrouw Rikkers van de BBB zeg ik dat het mij spijt dat zij teleurgesteld
was over de beantwoording van de Kamervragen. Ik bedoelde dat natuurlijk niet zo.
Wat betreft de kwartiermaker heb ik bedoeld te zeggen dat we de mensen in huis hebben.
Die zitten hier naast mij, met name mevrouw Rouwenhorst. Zij wordt door het veld gezien
als een belangrijk persoon wat betreft deze transitie en de begeleiding daarvan. Onlangs
heeft zij een prijs gekregen, een onderscheiding vanuit het veld. Ik zie dat het veld
daarmee zegt: dit is onze kwartiermaker.

Ik vind het ook heel belangrijk, wanneer het gaat over doorpakken, dat AMvB’s en wetgeving
onder mijn verantwoordelijkheid vallen. Dat kan een kwartiermaker niet. Vandaar dat
ik op deze wijze de vragen van mevrouw Rikkers heb beantwoord.

Mevrouw Paulusma (D66):

Goed om te horen dat de Minister regie wil pakken, maar ik hoorde de Minister ook
zeggen dat de regie van ons allemaal is. Toen raakte ik een beetje in de war, want
ik wil dat de Minister regie neemt. In de blokjes komt geld niet voor. Als de Minister
regie neemt en een aantal zaken gaat verplichten, hoe gaat de Minister dat dan betalen?

Minister Agema:

Ik heb gelukkig nog wel geld. We zijn begonnen met 1,4 miljard euro voor digitalisering.
Daar is een hoop mee gedaan voor generieke functies, de PGO’s en het landelijk dekkend
netwerk. Er zit nog 566 miljoen euro in en dat gebruiken wij hiervoor. Over zaken
als bedrijfsvoering is er onlangs een rapport verschenen van McKinsey waaruit blijkt
dat je met digitale zorg wel 22 miljard euro zou kunnen uitsparen. In de bedrijfsvoering
van zorgaanbieders ligt ook een stukje verantwoordelijkheid om digitalisering en gegevensuitwisseling
goed op te pakken. Ze hebben er belang bij. Daarmee zal op de balans geld worden uitgespaard.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik snap dat de Minister zegt dat dit soort zaken geld gaan besparen, maar ik vroeg
haar hoe ze het gaat betalen. Van die 1,4 miljard euro zijn verschillende dingen gefinancierd,
maar er is ook een hele grote hap geld uit genomen die gewoon verdwenen is. Dan blijft
er een bedrag over van 566 miljoen euro. Ik denk dat dat niet toereikend is voor de
grote stappen die er in het zorgveld moeten worden gezet. Wat gaat deze Minister dan
niet doen? Welke keuze maakt zij om dit wel te kunnen financieren?

Minister Agema:

Het is niet zo dat er geld verdwenen is. Het is uitgegeven, onder andere aan het landelijk
dekkend netwerk, aan de PGO, aan het maken van de generieke functies. Het geld is
uitgegeven aan zaken waarvoor het bedoeld was. Er is nog 566 miljoen euro beschikbaar
om hieraan te besteden. Dat is heel belangrijk. Ik zei zojuist dat er ook een stukje
eigen verantwoordelijkheid ligt bij aanbieders zelf om deze bedrijfsinvesteringen
te doen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Agema:

Het is natuurlijk niet zo dat ik denk met AI de administratietijd te kunnen halveren.
Dat is al een poosje een eigen leven gaan leiden. Het is wel zo dat ik AI revolutionair
vind. Dat zie je overal in de maatschappij en niet alleen in de zorg. De kansen in
de zorg zijn ongekend als het gaat om planning, roosters, speech-to-text, het maken
en overdragen van een dossier, maar ook als het gaat om onderzoek en preventie. De
mogelijkheden van AI zijn ongekend en vanuit het veld hoor ik dat het ook een stuk
werkplezier teruggeeft. We zijn daar volop mee bezig, ook aan tafel bij het aanvullend
zorg- en welzijnsakkoord. We maken afspraken met elkaar, bijvoorbeeld dat we van het
veld vragen met een gezamenlijke implementatiestrategie te komen.

De heer Krul vroeg heel concreet wat ik aan het doen ben. In het aanvullend zorg-
en welzijnsakkoord zijn er twee toepassingen, namelijk de speech-to-text en planning.
Die gaan we ook uitrollen. Daar staat het veld achter. Als het om AI gaat, vind ik
het belangrijk dat we met die gezamenlijke implementatiestrategie komen en dat we
samen met het veld afspraken maken over de aanpak en de kaders die we gaan stellen.
Die komen in Q2, dus die komen binnenkort naar de Kamer.

Nogmaals, ik vind AI revolutionair. De kansen die het biedt, komen ook precies op
het goede moment. Logistiek biedt het ook enorme kansen. Als het gaat om het halveren
van de administratietijd, zet ik natuurlijk op veel meer in. We moeten de hand in
eigen boezem steken als het gaat om wetgeving; we moeten de wetgeving en de uitvraag
dus vereenvoudigen. Ik wil afspraken maken in het AZWA over machtigingen. Dat zou
me een lief ding waard zijn. Er zijn heel veel meer dingen die voor administratietijd
zorgen en oplosbaar zijn met AI. Ik ben bezig om die halvering het uitgangspunt te
laten zijn van de wijze waarop we omgaan met administratietijd. We zijn met verschillende
sectoren bezig ze te bevragen. Als je ervan uitgaat dat je maximaal 20% van je tijd
mag besteden aan administratie, waaraan ga je die dan besteden? Dat levert allemaal
heel interessante informatie op. Het is dus een breed scala aan dingen die we doen
om de administratietijd te halveren. Dat moet ook wel.

Mevrouw Rikkers vroeg of de Minister op korte termijn door middel van een actieplan
een gelijk speelveld gaat creëren. Nou ja, ik zei het zojuist al: we komen met een
aanpak en met kaders voor AI in de zorg. Ik denk dat zij met een gelijk speelveld
bedoelt dat het overal in het land een beetje gelijk opgaat. Daarin zij we bezig met
die gezamenlijke implementatiestrategie die ik graag tot afspraak wil maken in het
aanvullend zorg- en welzijnsakkoord. Duizend bloemen bloeien en de goede ideeën die
ontstaan, moeten we wel overal terug kunnen zien, zodat iedereen daarvan profijt kan
hebben.

Mevrouw Rikkers vroeg ook of het klopt dat er wetgeving ligt om innovaties te kunnen
uitrollen en, zo ja, welke wet dat is. «Hoe gaat de Minister dit beter implementeren
in de sector?» In het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord ga ik samen met het veld
ontwikkelingen en implementatie van medische technologie extra stimuleren. Ook zijn
er meerdere wetten die zorgen voor een goede balans tussen innovatie en bescherming
van mensenrechten. Hierbij kan gedacht worden aan de AVG, de European Medical Device
Regulation en de AI-verordening.

Ze vroeg ook of de Minister kan toezeggen een bepaling of een AMvB in deze wet op
te nemen die aanbieders verplicht aan te tonen hoe het AI-instrument de data privacywaardig
opslaat. Er zijn al meerdere wetten die bescherming van de medische gegevens waarborgen.
Op dit moment moeten organisaties voldoen aan de AVG bij gebruik van medische gegevens.
Dit geldt ook bij het gebruik van AI-systemen.

Mevrouw Paulusma vroeg of er nog stappen nodig zijn om AI in te zetten om de administratieve
lasten terug te brengen en hoe de Minister kijkt naar de verwachtingen. De eerste
voorbeelden die ik in het veld zie, zijn veelbelovend. Ik denk daarbij aan spraakgestuurd
rapporteren. Daar had ik het eerder al over. Daarmee kunnen in potentie duizenden
uren worden bespaard. Ik zie ook dat er nog veel uitdagingen liggen. Daarom werk ik
nu samen met het zorgveld aan de afspraken richting een spoedige, veilige en zorgvuldige
inzet. Zodra deze afspraken gereed zijn, zal ik ze met de Kamer delen. Q2, heb ik
zojuist genoemd.

Dan de vraag van mevrouw Van den Hil over het versnellen van AI. Zoals ik zojuist
al zei, werk ik op dit moment aan de aanpak en kaders AI in de zorg. Samen met het
veld heb ik aandacht voor het ontwikkelen en implementeren van AI. Heel concreet gaan
we twee toepassingen uitrollen als we het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord op korte
termijn mogen tekenen: speech-to-tekst en planning. Zodra de aanpak en de kaders afgerond
zijn, deel ik die met uw Kamer.

De heer Bushoff sprak over de digitale infrastructuur die cruciaal is. AI is niet
de oplossing voor al het personeelstekort. Hij vroeg of de Minister in gesprek is
met zorgverleners uit het ziekenhuis. Het klopt dat AI natuurlijk niet de oplossing
is voor al het personeelstekort. Er is meer nodig om het personeelstekort op te lossen.
De aanpak is natuurlijk ook veel breder. Naast de inzet op AI zet ik ook in op het
halveren van de administratietijd, de juiste inzet van medewerkers op de juiste plek
en het vergroten van vakmanschap en werkplezier. Ik spreek hierover met zorgverleners.
Op de zorgtop op 2 juni lanceren wij ons platform Afwenden arbeidsmarkttekort. Ik
hoop u daar allemaal te zien.

«Waar ligt voor de Minister het zwaartepunt voor digitale middelen in de zorg?» Daar
heb ik zojuist al wat over gezegd in de richting van mevrouw Paulusma. Ik verwijs
naar de doelen en afspraken in het Integraal Zorgakkoord met veel partijen over de
digitale zorg. In het aanvullend akkoord wil ik daarnaast ook afspraken maken over
AI en de inzet van medische technologie. Databeschikbaarheid en goede financiële prikkels
zijn belangrijke voorwaarden.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

De Minister is wel heel stellig geweest over het feit dat in 2030 de administratieve
lasten gehalveerd moeten zijn. Het klopt dat de Minister daarvoor aangeeft in te zetten
op verschillende dingen, maar ze ziet daarin een revolutionaire rol weggelegd voor
AI. Die speelt daarin een heel belangrijke rol. Als dat de overtuiging van de Minister
is, neem ik aan dat de Minister kan aangeven met hoeveel die administratieve lasten
verminderd worden door haar inzet op AI. Dat zal ze dan toch moeten kunnen onderbouwen.
Ik ben benieuwd of de Minister dat kan.

Minister Agema:

We hebben verschillende monitors, bijvoorbeeld bij het IZA. Bij het aanvullend zorg-
en welzijnsakkoord laten we de voorstellen die daarin staan doorrekenen door KPMG
om te zien welk effect die hebben op de arbeidsmarkt. Het is soms ontzettend lastig
om dat in beeld te brengen, maar er komt wel meer duidelijkheid over. Het is niet
zo dat we dat in het luchtledige laten. We hebben KPMG gevraagd een doorrekening te
maken en we hebben hieraan ook een monitoring gekoppeld.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Het verbaast mij een beetje en misschien kan de Minister daar haar licht op laten
schijnen. Aan de ene kant heb je een Minister die heel stellig zegt: ik ga die administratieve
lasten halveren in 2030. Aan de andere kant hoor ik een Minister zeggen: we gaan nog
maatregelen nemen, maar het is nog niet helemaal duidelijk welke maatregelen dat allemaal
zijn. We moeten ze ook nog doorrekenen en monitoren. Hoe kun je met al die onzekerheden
zo stellig zijn over het feit dat het gaat lukken om in 2030 met de inzet van deze
Minister die administratieve tijd te halveren?

Minister Agema:

De techniek ligt er weer uit. O, hij doet het. Ik hoor mezelf praten. Er was vast
een snoertje dat ergens niet goed zat. Deze doet het, voorzitter.

De voorzitter:

Het systeem lijkt weer te werken, dus we gaan door. De Minister.

Minister Agema:

Waar komt alles nou vandaan? We weten dat er op dit moment al een arbeidsmarkttekort
is in de zorg. Dat is groot. Als we niets doen, dreigt dat een onbeheersbaar arbeidsmarkttekort
te worden. Daarom heb ik in het regeerprogramma als uitgangspunt opgenomen dat we
dit moeten oplossen. Daarbij is het halveren van de administratietijd een van de dingen
die ik wil bereiken. We werken met 1,4 tot 1,5 miljoen mensen in de zorg. Je moet
dat personeelsprobleem een keertje hebben opgelost. Daarom vind ik het wel belangrijk.
Samen met het veld zijn we dat aanvullend zorg- en welzijnsakkoord aan het maken.
Dat gaat heel erg goed en ik hoop dat op korte termijn te kunnen sluiten. Daarin staan
een heleboel afspraken die wij met elkaar maken. We hebben KPMG gevraagd door te rekenen
of de afspraken die we met elkaar maken gaan zorgen voor minder inzet van personeel.
Dat is dat globale aantal waarbij ook de administratietijd wordt meegenomen.

Het is natuurlijk veel breder. We hebben bijvoorbeeld laten doorrekenen dat het RS-vaccin
een verminderde inzet van 50 IC-verpleegkundigen zou kunnen betekenen. Dat is op het
totaal van die 66.500 natuurlijk niet veel, maar op dit punt en op deze inzet is dat
wel groot. De tijd die besteed wordt aan het uitschrijven van machtigingen, maar ook
de kansen die AI biedt, wordt op dit moment allemaal in kaart gebracht door KPMG.
We gaan met het veld en met elkaar afspraken maken over het afwenden van het arbeidsmarkttekort.
Dat is een prioriteit die we met z’n allen delen. Het is het belangrijkst om dat voor
elkaar te krijgen. Dat is onze inzet en ons doel in deze periode.

De voorzitter:

We hebben vier interrupties in totaal. U heeft er twee gebruikt, mevrouw Paulusma.
Er is nog een interruptie van mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Was dit alles over AI?

Minister Agema:

Nee, maar wel van u, volgens mij. O nee, er komt nog wat. Ik heb er nog twee van u.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dan hou ik mijn mond.

De heer Krul (CDA):

Ik vind dit wel echt een heel interessant punt dat de Minister opbrengt. Ik zie dat
er echt ontzettend veel gebeurt op het gebied van AI, speech-to-text, planning, het
AZWA, Hand in eigen boezem, regelgeving, machtigingen. Ik zie echt wel heel veel gebeuren.
Als je een bord spaghetti tegen de muur gooit, blijft er ook wel wat plakken, zeg
maar. Ik kan me voorstellen dat de Minister heel nauwkeurig zou willen weten waar
we, als we in 2030 de administratieve lasten willen halveren, in 2027 moeten staan
en waar in 2028. Dan weet ze: als ik in 2027 niet hier sta, moet ik misschien deze
extra maatregelen nemen of misschien wel minder maatregelen, omdat het al heel goed
gaat. Heeft de Minister het idee dat er een monitor wordt ontwikkeld waarmee zij echt
kan sturen en op tijd kan ingrijpen in plaats van dat er gezegd wordt: we doen heel
veel en we laten dingen doorrekenen waarbij er een bepaald effect verwacht wordt en
verder gaan we gewoon heel erg ons best doen. Ik zie echt wel goede dingen, maar ik
kan me voorstellen dat de Minister juist zo’n tool zou willen.

Minister Agema:

Natuurlijk. Daarom heb ik ook aan KPMG gevraagd om dat te doen. Het is bijzonder lastig.
We hebben wel heel concrete indicatoren. We hebben AZW-info en het Prognosemodel zorg
en welzijn. Als het niet goed loopt, loopt dat gewoon op. Dat zijn heel concrete cijfers
die we in onze monitoring natuurlijk meenemen. Naast die concrete monitor heb ik KPMG
gevraagd door te rekenen daar waar het kan. Dat zijn soms hele brede bandbreedtes,
dus heel precies gaat dat nooit worden.

We weten wel dat we inderdaad echt alles moeten doen. Naast het aanvullend zorg- en
welzijnsakkoord en de afspraken die we met zeventien partijen in het veld heel graag
snel willen maken, werk ik ook aan het platform Afwenden arbeidsmarkttekort. Dat gaan
we op de zorgtop van 2 juni presenteren. Daarin hebben we alles bij elkaar gebracht
wat de voorbije jaren effectief is gebleken, maar wat nog niet landelijk is opgeschaald.
Het potentieel pakken waarbij ongeveer 4% meer uren worden gemaakt werkt, maar dat
is niet landelijk uitgerold. Zo zijn er best wel de nodige projecten waarvan we weten
dat ze werken, maar die niet landelijk zijn uitgerold. Dat gaan we op dat moment daar
samen met het veld doen. We plukken alle bloemen. Ik heb daar monitors bij en AZW-info
en KPMG, maar er blijft een diffuus gebied. We zullen het heel concreet zien aan de
vacaturegraad, aan het Prognosemodel zorg en welzijn. Het CPS wordt ook twee keer
per jaar uitgevraagd.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik vond dat een hele goede vraag van collega Krul. Ik hoor de Minister nu een aantal
keer zeggen dat het heel breed is, heel diffuus. Dat is het voor deze commissie ook
zolang de Minister niet met plannen komt. Dat maakt het voor Kamerleden heel lastig
om in debat te gaan. De heer Krul stelt de vraag waarop ik ook wel graag het antwoord
wil, namelijk wat de rode vlaggen op de route zijn en wat deze Minister dan gaat doen?

Minister Agema:

De rode vlag op de route is het moment dat het arbeidsmarkttekort groter wordt en
de zorgplicht in het geding komt. Dat zijn natuurlijk de rode vlaggen op de route.
Dat is mijn commitment. Dat mag niet gebeuren. Daarom zetten we in op alles wat werkt.
Ik snap dat het frustrerend is. Het is niet het eerste debat waarin ik het heb over
de vraag of het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord bijna klaar is. Dat is het ook.
Ik snap dat u het heel graag lezen wil en er een oordeel over wil kunnen vellen.

U wilt zien of de afspraken die we maken wel ver genoeg gaan. Dat snap ik. Het spijt
me dat het nog even duurt. We hebben het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord op korte
termijn en we hebben het platform op 2 juni. Dat moet een totaalpakket opleveren dat
gemonitord wordt. Ik zei eerder al: dat moet het prognosemodel opleveren dat om de
zoveel tijd wordt ververst. We hebben de doorrekeningen van KPMG. Dat zijn inderdaad
soms hele brede bandbreedtes. Ik kan niet zeggen dat ze met één getal moeten komen.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent nog steeds bij blokje twee, toch? Arbeidsmarkt, toegankelijkheid ...

Minister Agema:

En AI. Ik heb nog drie vragen daarover. Innovatie lost volgens het CDA niet alles
op. In de Kamerbrief over AI stond: positieve effecten, maak concreet, vage taal,
rondetafelgesprekken, validatie, gebruik stimuleren en e-readiness stimuleren. Het
CDA vroeg wat we concreet gaan doen. Ik heb er zojuist ook al wat over gezegd. We
komen met een aanpak en kaders in Q2. We komen met een gezamenlijke implementatiestrategie.
Dat is een van de afspraken in het AZWA. We gaan in ieder geval twee toepassingen
concreet opschalen, namelijk speech-to-text en planning. Dat is wat we concreet op
dit moment aan het doen zijn.

Mevrouw Van den Hil had het over de bevolkingsonderzoeken in Nederland. «Die zijn
van hoge kwaliteit, maar wat gaat de Minister doen om deze voortrekkersrol te behouden?
Is de Minister bereid te kijken naar meerjarige trajecten waarbij validatie en monitoring
van de implementatie van kunstmatige intelligentie in de screening van borstkanker
wordt gefaciliteerd?» Deze vraag ressorteert eigenlijk onder de portefeuille van mijn
collega, de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport. Mede namens hem en samen met
het RIVM en ketenpartners werken we doorlopend aan die innovaties. Dat doen we aan
de hand van de ontwikkelagenda bevolkingsonderzoek, die 20 maart aan de Kamer is gestuurd.
Onze voortrekkersrol behouden we onder meer door slim gebruik te maken van kunstmatige
intelligentie en screening en het bevolkingsonderzoek. Betere opsporing van tumoren
draagt bij aan gezondheidswinst en het voorkomen van intensieve en dure zorg. Daarom
treffen we nu in lijn met een advies van de Gezondheidsraad voorbereidingen voor de
meerjarige inzet van kunstmatige intelligentie in het bevolkingsonderzoek borstkanker.

«Is de Minister bereid voor AI met het bedrijfsleven en zorgpartijen te kijken naar
het uitwerken van een concrete agenda om investeringen in AI te stimuleren?» Ik ben
in het kader van de aanpak en de kaders in gesprek met het bedrijfsleven en zorgpartijen.
Invest-NL draagt ook bij als private KIC-partner, bijvoorbeeld in samenwerking met
topsector LSH. Daarnaast ben ik uiteraard bereid naar alles te kijken, dus ook naar
publiek-private samenwerking.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dank voor de antwoorden. Nog even een concrete vraag op dat laatste punt. Is het mogelijk
daar een tijdpad van te krijgen? Hoe zitten we daar nou in? Ik vind het mooi dat ernaar
gekeken wordt, maar ik ben altijd van de concrete acties, tijdpaden en de vraag hoe
we het gaan bereiken. Dat mis ik een beetje. Het bedrijfsleven is daarin wel heel
actief is en wil daarin investeren. Ik vind dat je daar recht aan moet doen. Het bedrijfsleven
zit ook niet eindeloos te wachten. Ik denk dat de patiënt er ook beter van wordt.

Minister Agema:

Onlangs heb ik zelf ook met de grote spelers in het veld gesproken. Ik vond het heel
bijzonder dat ze voor het eerst ook met elkaar aan tafel zaten. We kennen allemaal
de bestuurlijke overleggen, maar hier waren de grote spelers, zoals Microsoft, Google,
Meta, aanwezig om gezamenlijk hierover te praten. We nemen hun dus mee in de aanpak
en de kaders van AI in de zorg. In Q2 komen we daarmee. Mevrouw Van den Hil wil iets
horen over planningen en die kunnen we daar een plek in geven. We nemen de planning
mee als onderdeel van de aanpak en de kaders.

De voorzitter:

Dat was het blokje arbeidsmarkt en AI. Dan gaan we nu naar het blokje toegankelijkheid,
eigen regie en opt-out, als ik goed geïnformeerd ben.

Minister Agema:

Hier zit ook nog digitale zorg bij, voorzitter.

Mevrouw De Korte vroeg: Moeten burgers straks één keer of telkens opnieuw een opt-out
gebruiken voor secundair gebruik bij de EHDS? Burgers hoeven maar één keer hun opt-outrecht
uit te oefenen voor secundair gebruik. Als burgers eenmaal hun opt-out gebruikt hebben,
worden gegevens over hen niet beschikbaar gesteld voor secundair gebruik. Ze kunnen
dat op eigen initiatief weer intrekken of inzetten.

«Krijgen burgers ook het recht om gegevens te wissen?» Nee. Burgers hebben op grond
van de AVG en de WGBO het recht om te vragen om bepaalde gegevens te vernietigen.
Natuurlijk moet de zorgaanbieder daar in beginsel gehoor aan geven, maar in bijzondere
situaties kan de zorgaanbieder besluiten dat gegevens niet vernietigd worden. Het
gaat dan bijvoorbeeld om gegevens die noodzakelijk zijn voor goede hulpverlening of
om een behandeling te kunnen declareren.

Mevrouw De Korte (NSC):

Mooi om te horen dat een opt-out mogelijk is voor secundair gebruik. Maar op dit moment
is dat niet zo. Komt daar wetgeving over? Hoe gaat dat geregeld worden? We zien dat
nog niet in de komende wetgeving, bijvoorbeeld in de Wet kwaliteitsregistratie zorg.

Minister Agema:

Het zit in de EHDS. Een opt-out-functie bij het secundair gebruik is een basisgegeven
van de EHDS.

Mevrouw De Korte (NSC):

Wij zien dat nog niet in de komende wetgeving. Dus hoe gaat u dat nou regelen? Het
staat nog niet beschreven in de Wet kwaliteitsregistratie zorg en ook niet in de verzamelwet.

Minister Agema:

Het zit in de tweede tranche van de EHDS.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dat secundaire gebruik, dat zal, maar ik ben in iets anders meer geïnteresseerd. Er
zijn twee aangenomen moties van de Kamer, de motie-Tielen/Van den Hil uit september
2022 en de motie-Paulusma/Tielen uit juni 2023, die voor spoedeisende zorg aangeven
een opt-out te maken. Patiënten vragen erom, patiëntfederaties en ziekenhuizen vragen
erom, zelfs mijn eigen familie vraagt erom. Hoe ingewikkeld kan het zijn? Bij de tweede
tranche EHDS zijn we nog wel even verder. Hoe worden die moties uitgevoerd? Kan dat
morgen gebeuren? De Minister mag hier ook schriftelijk op terugkomen.

Minister Agema:

Als het gaat om de opt-out in de EHDS, zeg ik dat we op dit moment een opt-in in Nederland
hebben. Het systeem dat we nu hebben, is opt-in. Er moet eerst gevraagd worden of
je gegevens uitgewisseld mogen worden. Zorgverleners hebben dat aan 18 miljoen Nederlanders
moeten vragen. Dat was natuurlijk een hele grote exercitie. Maar soms is dat dus niet
gebeurd.

De situatie die mevrouw Van den Hil beschrijft, dat het kan gebeuren dat iemand in
een opt-out staat terwijl die acute zorg nodig heeft, is onderdeel van het systeem
dat we hebben. Waar we naartoe gaan met de EHDS is het systeem van opt-out. Dat betekent
dat iedereen erin staat, tenzij je zelf hebt aangegeven een opt-out te willen. Voor
de wetgeving die we gaan maken, zijn we nog aan het uitzoeken of we daarin gelaagdheid
kunnen aanbrengen, bijvoorbeeld dat we aan mensen die straks het recht krijgen een
opt-out te hebben nog wel kunnen vragen of het wel mag als ze op de spoedeisende hulp
worden binnengereden. Mijn gedachte is dat een hoop mensen dat dan alsnog zullen doen.

De heer Claassen (PVV):

Aansluitend op het antwoord van de Minister maak ik me wel zorgen, want juist bij
de paar verzamelwetten die we hebben gehad – ik heb 1 en 2a aangegeven – kijkt mijn
fractie naar de proportionaliteit bij het omzeilen of het weghalen van het beroepsgeheim
en de regels rondom de AVG. Richting 2b, en zeker wat mijn collega hiernaast ook zei
over de Wet kwaliteitsregistratie in de zorg, lijkt die proportionaliteit te gaan
verdwijnen. Het duurt nog heel lang voordat de opt-out in de tweede tranche van de
EHDS er is, maar ondertussen gaan we hier wel wetten behandelen waardoor het eigenaarschap
over je data helemaal verdwijnt. We hebben een discussie of dit in die wet wordt geregeld.

In de Wet kwaliteitsregistratie in de zorg wordt, voor zover wij dat hebben kunnen
zien, de zeggenschap over het delen van je data weggehaald. Daarom wijzen we er telkens
op dat er een opt-outregeling zou moeten zijn. Als dit dan pas gebeurt in de tweede
tranche van de EHDS is dit veel te laat. Hopelijk kan de Minister mij geruststellen,
maar het wordt dan pas gecorrigeerd. Dat zou een gap zijn die wij niet wensen, als
die aan de orde zou zijn.

Minister Agema:

Het «wat als» ben ik met de heer Claassen eens. Ik ben in de veronderstelling dat
de EHDS waarin die regie wordt geregeld het uitgangspunt is van de daarover voorliggende
wetgeving. Daar gaan we dan nog even goed naar kijken. We gaan niet nu iets in wetgeving
regelen en het dan over twee jaar weer anders doen.

De heer Claassen (PVV):

Dan is het goed om te horen dat de Minister die zorgen inderdaad onderkent en dat
ze met het ministerie nog een keer goed kijkt naar wat de impact van die wet is, afgezet
tegen wat er dan binnen de EHDS geregeld zou moeten zijn. Nu ligt er volgens mij een
lacune. Ik hoor een toezegging dat de Minister gaat kijken naar die lacune en of dat
op de juiste manier geregeld kan worden, in ieder geval in de Wet kwaliteitsregistratie
in de zorg.

Minister Agema:

We gaan in ieder geval kijken of de lacune die de heer Claassen ziet, er is en hoe
we daarmee om moeten gaan als die er is.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Die lacune in de brief zie ik ook. Het lijkt net of er over opt-in is gesproken, terwijl
het om opt-out gaat. We zitten hier ook opt-in en opt-out door elkaar te halen. De
moraal van het verhaal is, en dat is concreet een vraag, dat er twee aangenomen moties
liggen over opt-out en spoedeisende zorg uit september 2022 en juni 2023. De tweede
tranche EHDS is echt te laat. Anders wil ik een brief over waarom de moties niet worden
uitgevoerd. Ik wil eigenlijk dat dit gewoon morgen wordt uitgevoerd. Dit duurt te
lang.

Minister Agema:

We hebben besloten die aangenomen moties niet uit te voeren, omdat het om wetgeving
zou gaan die twee jaar van kracht is. Het gaat namelijk om een ander uitgangspunt
dan de EHDS. Ik weet niet of dit al eerder in een brief aan de Kamer is gecommuniceerd.
Als dit niet zo is, zal ik dat doen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Daar ga ik dan mijn laatste interruptie aan besteden, want dit is eigenlijk een beetje
flauwekul. Ik ben rapporteur voor de EHDS, dus ik zit redelijk in het hele gebeuren.
Die moties zijn aangenomen door een ruime meerderheid van de Kamer. Het zorgveld en de patiëntenorganisaties willen dit. Ik vind
het onbestaanbaar dat de Minister toen ze Kamerlid was moord en brand gilde als moties
niet werden uitgevoerd en nu zegt: we gaan dit niet doen. Dit zijn twee aangenomen
moties die op brede steun van de Kamer konden rekenen, maar vooral op steun vanuit
het zorgveld. Ik wil dat de Minister die gaat uitvoeren.

Minister Agema:

Ik weet niet of dit besluit al voor mij genomen is. Dat zal. Maar waar het om gaat
is dat er, als je wetgeving gaat maken, een of twee jaar overheen gaat en dan implementeren
we de EHDS. Dat is het lastige. Wat ook lastig is aan de huidige situatie, is juist
dat we in een opt-insituatie zitten. In principe worden de gegevens niet gedeeld,
tenzij je toestemming geeft om dat wel te doen. Bij de EHDS wordt dat principe omgedraaid.
Dan worden je gegevens in principe wel gedeeld, tenzij je middels de opt-out aangeeft
dat niet te willen. Juist in de situaties waarin we nu zien dat er problemen zijn,
gaat het om de huidige situatie waarin mensen daarvoor op enig moment toestemming
hadden moeten geven. Het niet goed uit kunnen wisselen van gegevens is ook een probleem.

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma met haar allerlaatste interruptie.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik vind het echt onbestaanbaar wat de Minister hier nu zegt. Ze neemt ruim de tijd
om een enorme analyse en een probleemschets te maken over hoe erg het is dat het allemaal
nog niet gelukt is. Ze geeft een enorm pleidooi voor patiënten. Nu ligt er iets heel
concreets wat de Minister gewoon kan regelen, omdat het op een meerderheid van de
Kamer kan rekenen en omdat iedereen uit het zorgveld erachter staat, en gaat de Minister
zich verschuilen achter iets rondom de EHDS waarmee de Minister eigenlijk zegt: ik
ga het voort laten bestaan dat patiënten nog twee jaar lang in gevaarlijke situaties
zitten, omdat de opt-out in de spoedzorg niet geregeld is. Ik vind, en ik kijk ook
even naar de collega’s om mij heen, dat dit echt niet waar kan zijn. Ik weet niet
wat de Minister gaat doen, maar ze moet gewoon doen wat de Kamer haar vraagt en zich
niet verschuilen achter een proces, waar ik zelf bij betrokken ben, waarover zij zegt
dat ze dat niet kan uitvoeren. Deze Minister, die staat voor patiënten, moet vandaag
in actie komen en die motie uitvoeren.

Minister Agema:

Zeker. Mijn basisbeginsel is altijd dat ik moties uitvoer als het allemaal mogelijk
is. De motie waar mevrouw Paulusma het over heeft, is van het vorige kabinet. Ik weet
niet of de meerderheid waar ze het over heeft, hier ook aanwezig is. Je moet een motie
wel kunnen uitvoeren. Het lijkt me niet zinvol om nu een wetgevingstraject van een
of twee jaar te starten en dat kort na de invoering de EHDS komt.

De voorzitter:

U gaat verder met de beantwoording van nog steeds blokje drie.

Minister Agema:

Heel erg belangrijk – dat zei ik net ook – is dat de problemen die mevrouw Paulusma
ziet vaak gaan over de gegevensuitwisseling die niet goed is. Eén. Mensen hebben geen
toestemming gegeven en zijn daarom niet opt-in. Twee. De gegevensuitwisseling is gebrekkig.
Die zijn we in 2025, 2026 en 2027 vooral op orde aan het brengen met de Wegiz, de
basisgegevensset, het medicatieoverzicht, en het beeldmateriaal. Dat is waarop we
inzetten. Dat is dus veel effectiever dan de wens van mevrouw Paulusma. Dat maakt
dat de situaties waar zij het over heeft, en die mij zeer aan het hart gaan, de komende
periode worden verminderd. Daarom is het ook zo belangrijk dat we vaart maken.

Even kijken wat ik nog meer heb over opt-out. Ik denk dat een aantal vragen van de
heer Claassen inmiddels al aan bod zijn geweest. Waarom wordt het woord «eventueel»
genoemd bij de opt-out? Is het niet beter om opt-out te gaan? Ik ga voor de opt-out.
Ik heb uw Kamer hierover de afgelopen maanden een brief over gestuurd. Ik vind het
heel belangrijk dat mensen zelf kunnen kiezen en erop kunnen vertrouwen dat hun keuzes
worden gerespecteerd. We studeren nog op het vormgeven van de opt-out en of daarin
gelaagdheid kan worden aangebracht.

«Pas in 2031 is het volledig gebruik van EHDS in de burgerrechten geregeld. Waarom
duurt dat zo lang?» Voor het regelen van de elektronische uitoefening van burgerrechten
die EHDS voorschrijft, moet veel worden gedaan, zowel qua wetgeving als in de praktijk.
Daarbij moeten de techniek, de beveiliging en de toegankelijkheid voldoende zijn om
de keuzes van de burger te registreren. De rechten hangen samen met de veranderingen
in de uitwisseling. Pas als die veranderingen zijn doorgevoerd, kunnen die rechten
ook toegepast worden. De EHDS treedt in fases in werking. Dat geldt dus ook voor de
burgerrechten. De wetsvoorstellen van de verschillende fases zullen steeds aan uw
Kamer worden voorgelegd.

Hoe wordt gezorgd dat burgers bekend zijn met de opt-out en weten dat zij deze optie
hebben? De EHDS vereist dat diensten gemakkelijk toegankelijk zijn. Bovendien moeten
burgers begrijpelijke en toegankelijke informatie krijgen over hoe ze hun rechten
kunnen uitoefenen. Bij de inrichting worden veldpartijen, professionals en patiëntenorganisaties
betrokken. Voor de inwerkingtreding zullen we de burgers uiteraard breed informeren.

De heer Claassen vraagt de Minister een opt-out te regelen bij de Wet kwaliteitsregistraties.
In de EHDS staat dat voor specifieke gegevens in de zorg een opt-out mogelijk is.
Bepaalde gegevens kunnen via de Wet kwaliteitsregistraties worden gebruikt voor kwaliteitsregistraties.
Ik inventariseer momenteel hoe de Wkkgz samenhangt met de EHDS, en daarmee ook hoe
de opt-out uit de EHDS daarin doorwerkt. Daarop kom ik na de zomer terug.

Mevrouw Paulusma had het over het nog toestemming moeten geven in de spoedzorg. Daarover
hebben we het zojuist gehad.

Dan kom ik bij de digitale zorg. De VVD vindt dat hybride zorg verplicht of voorliggend
moet worden voor alle chronische en paramedische zorg en vraagt wat daarvoor nodig
is. Ik begrijp waar mevrouw Van den Hil het over heeft als het gaat over de meerwaarde
van digitale en hybride zorg. Ik noemde zojuist al even het McKinsey-rapport dat erop
wijst dat met digitale zorg een besparing van 22 miljard euro mogelijk is. Dat is
een enorm bedrag als je het voor ogen houdt. Voor digitale zorg en hybride zorg is
samen beslissen het uitgangspunt.

Ik vind het wel heel belangrijk – in een interruptiedebat met de heer Claassen had
mevrouw Van den Hil het er ook over – dat een kwart van de mensen niet digitaal vaardig
is. We denken daarbij vaak aan ouderen, maar je ziet het in alle leeftijdsgroepen.
Het kan best zo zijn dat jongeren de hele dag op hun mobiele telefoon zitten, maar
niet digitaal vaardig zijn. Het uitgangspunt is «zelf thuis en dichtbij en digitaal
als het kan», tenzij er samen anders over wordt besloten. Met de opmerking die zij
maakte over de bekostiging heeft zij een punt. Het kan niet zo zijn dat we in de bekostiging
hebben geregeld dat het, als je als zorgverlener een patiënt laat komen, meer oplevert
dan wanneer je het digitaal doet. Daarover zijn we in gesprek met de NZa. Ik kom daar
later op terug, want dat soort prikkels moet natuurlijk niet mogelijk zijn. Het moet
wel een gelijkwaardige situatie zijn.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van den Hil.

Minister Agema:

Ik heb wel nog twee, nee drie, vragen van mevrouw Van den Hil. Zal ik die ook nog
even eerst doen? Anders verspeelt ze haar interrupties.

De voorzitter:

Ja. De Minister.

Minister Agema:

«Hoe wordt hybride zorg meegenomen in de opleidingen?» Het werkveld en de opleidingen
bepalen de inhoud van de zorgopleidingen. Regionaal maken zij afspraken over meer
hybride zorg in de opleidingen. Samen met het werkveld financier ik de coalitie Digivaardig
in de zorg. Zij organiseert activiteiten voor docenten en werkt aan structurele opname
in opleidingen. In het IZA is de afspraak gemaakt dat zorgwerkgevers medewerkers opleiden in digitale vaardigheden. Hierin kunnen ze gebruikmaken van subsidies,
zoals de Stimuleringsregeling Technologie in Ondersteuning en Zorg, de STOZ, en de
Subsidieregeling Strategisch opleiden medisch specialistische sector.

«Hoe gaat de Minister zorgen voor inzicht in en onderzoek naar de invloed van zorg
op afstand op zelfmanagement en gezondheidsvaardigheden?» Verschillende partijen,
waaronder Pharos en Alliantie Digitaal Samenleven, bieden inzicht in de kansen en
drempels die zorg op afstand kan creëren voor mensen met minder digitale gezondheidsvaardigheden.
Het wetenschappelijk onderzoek naar patiëntengegevens via VIPP OPEN onder de Nederlandse
huisartsen heeft inzicht gebracht in het effect van online inzage door patiënten.
De dossiers worden hier begrijpelijker, completer en actueler door. De Monitor Digitale
Zorg volgt het gebruik van de inzet van digitale zorg, onder andere in relatie tot
de regie van patiënten en preventie.

Dan heb ik er nog twee van mevrouw Van den Hil, maar die gaan volgens mij niet over
digitale zorg. Over concrete antwoorden op de schriftelijke vragen van collega Van
den Hil over de tarieven heb ik al wat gezegd.

«Hoe kijkt de Minister naar het belonen van digitaal werken?» Mevrouw Van den Hil
had het over het omdraaien van de beloning, maar ik vind dat het een gelijkwaardige
beloning moet zijn, omdat er toch rekening moet worden gehouden met een grote groep
Nederlanders die niet digitaal vaardig is.

Dat waren ze.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hil met haar allerlaatste interruptie.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik waag het erop. Dank, en mooi dat ernaar gekeken wordt. Ik haak nog even aan op
het punt «samen beslissen». Ik ben het er helemaal mee eens. Ik denk dat het goed
is daarover nog even een verduidelijkende vraag te stellen, ook naar aanleiding van
het interruptiedebatje met meneer Claassen. Bij samen beslissen zie je juist dat een
patiënt het soms wel wil, maar dat zorgverleners het ingewikkeld vinden, met name
ook in de ggz. Daarom vroeg ik of dat niet voorliggend moet zijn. Juist dat samen
beslissen is zo belangrijk. De patiënt wordt dan weleens achtergesteld omdat de digitale
vergoeding er niet is of omdat het gelijkwaardig is, terwijl de patiënt het heel graag
wil. Daar kijk ik naar. Het kan ook een enorme meerwaarde zijn om even vlug digitaal
overleg te hebben. Dat voorkomt wachtlijsten en dat kan iemand weer even op het goede
pad zetten. Dus, samen beslissen, helemaal eens, maar dan moet het ook worden omgedraaid:
als de patiënt het wil, moet de zorgprofessional daarin meegaan. En de zorgprofessional
moet er ook in kunnen meegaan wat de tarieven betreft.

Minister Agema:

Zo klinkt het anders dan tijdens de inbreng van mevrouw Van den Hil, maar zij moet
ook keuzes maken in de vier minuten die zij heeft. Zij vindt dat bij samen beslissen
de patiënt een soort doorzettingsmacht zou moeten hebben. Daar moeten we naar kijken.
Ik weet niet hoe we dat precies zouden kunnen regelen of organiseren. Het moet wel
gezamenlijk tot stand komen. Ik hoor wat u zegt. Digitalisering en digitale zorg zijn
ontzettend belangrijk in de ontwikkeling die we aan het doormaken zijn. Mevrouw Van
den Hil zei dat ook al in haar bijdrage. Het is een belangrijke ontwikkeling om te
zorgen dat we inderdaad het arbeidsmarkttekort kunnen afwenden. Als je niet iedere
keer naar je arts moet, is dat fantastisch.

Ik hoorde gisteren over een innovatie van een matje dat je in een bed kunt leggen,
waardoor de bloeddruk en allerlei vitale waarden kunnen worden gemeten zonder dat
iemand er nog met toeters en bellen aan de gang hoeft te gaan. Digitale zorg heeft
mijn volle aandacht. Daarbij zijn «samen beslissen» en «zelf als het kan, thuis als
het kan en digitaal als het kan» van groot belang. Ik ga ernaar kijken hoe er een
tandje bij kan, als de patiënt het zelf wil. Ik kom daarop terug, want dat kan ik
nu niet overzien. Ik heb haar ook gezegd dat ik met de NZa bezig ben over de tarieven.
Ik moet kijken wat hiervan de consequenties zijn en kom erop terug in een brief.

De voorzitter:

Dan is daarmee het blokje afgerond en gaan we naar blokje vier als ik goed meetel.
Dat is het blokje standaardisatie en gegevensuitwisseling.

Minister Agema:

Ja. Mevrouw De Korte vroeg op welke manier huidige systemen aansluiten op de EHDS. De EHDS vereist dat burgers en zorgverleners toegang krijgen tot
hun gegevens. Om de toegang tot gegevens mogelijk te maken, zorgen we dat systemen
aan elkaar verbonden worden. Dat gebeurt vanuit het principe dat de data bij de bron
blijven. Alle gegevens blijven bij de zorgaanbieder opgeslagen.

«Worden zorgprofessionals en bedrijven betrokken bij de implementatie van de EHDS?»
Ja, natuurlijk. Ik vind het belangrijk dat zorgprofessionals en het zorgveld worden
betrokken bij de implementatie van de EHDS. Een goede uitwerking van de EHDS kan alleen
maar als we het zorgveld erbij betrekken.

Mevrouw De Korte vroeg hoe de Minister voorkomt dat bsn-nummers in de brondata zitten
van datasets voor secundair gebruik. «Hoe voorkomt zij dat andere gevoelige data zoals
het adres aan secundaire gebruikers, zoals onderzoeksinstituten, worden verstrekt?»
Het bsn mag niet worden gebruikt voor secundair datagebruik. Voor secundair datagebruik
wordt gewerkt met gepseudonimiseerde of geanonimiseerde gegevens. Mensen moeten erop
kunnen vertrouwen dat deze gegevens veilig zijn en dat hun privacy geborgd is. Dit
wordt geborgd door de bestaande regelgeving zoals de AVG. De Autoriteit Persoonsgegevens
houdt toezicht op de toepassing van deze regels in de praktijk.

Mevrouw De Korte zei dat we in de huidige strategie te veel versnippering zien tussen
projecten, systemen en verantwoordelijkheden. Hoe gaat de Minister dit concreet oplossen?
Komt er een onafhankelijke landelijke uitvoeringsautoriteit? De afgelopen jaren wordt
al hard gewerkt om meer regie te nemen. Het zorgveld vraagt mij daar ook om. In de
nationale visie en strategie wordt beschreven hoe ik dat wil bereiken. Verder zie
ik de komst van de EHDS als steun in de rug van ons beleid. Ik ben momenteel de mogelijkheid
aan het onderzoeken om de EHDS-taken voor primaire gegevensuitwisseling en secundair
datagebruik bij één publieke organisatie te beleggen. Dit bevordert efficiënte en
effectieve centrale regie op de ontwikkeling van het gezondheidsinformatiestelsel.

De heer Claassen vraagt hoe de Minister voorkomt dat leveranciers en grote dataverwerkers
zoals Google en Amazon via de EHDS gezondheidsdata ongehinderd kunnen vercommercialiseren.
Het puur commercialiseren van gezondheidsdata via een vergunning van de Health Data
Acces Body mag niet. Datahouders kunnen een kostendekkend tarief vragen voor hun data,
maar mogen daar geen winst op maken. Het gebruik van gegevens via de EHDS mag alleen
in het algemeen publiek belang zijn. De Health Data Acces Body toetst dit op basis
van strikte voorwaarden aan de voorkant zodat dit niet aan de orde is.

«Wat is de financiële impact van de EHDS op het zorgveld? Hoe gaat de Minister dit
financieren?» Eind 2022 is een financiële impactanalyse met de Kamer gedeeld. Deze
financiële impactanalyse was gebaseerd op het EHDS-voorstel van de Europese Commissie.
Ik laat momenteel een update uitvoeren op deze impactanalyse op basis van de EHDS
die op 26 maart in werking is getreden. Zodra deze update is uitgevoerd en ik het
eindrapport heb ontvangen, zal ik die met de Kamer delen. Ik verwacht dit voor de zomer van
dit jaar te kunnen doen.

«Kan de Minister toezeggen dat de zorgpremie wordt ontzien bij de EHDS-implementatie?»
Ik wacht op de financiële update van de impactanalyse zoals ik net al zei – die verwacht
ik van de zomer – en dan kan ik zien hoe ik daarmee omga. Ik kan nu geen toezegging
doen of er helderheid over geven.

«Hoe verhoudt de EHDS zich tot de Wet kwaliteitsregistratie zorg?» Die heb ik net
al behandeld.

«Is het mogelijk om de NEN 7522 wettelijk te gaan verplichten?» De NEN 7522 beschrijft
welke rollen belangrijk zijn bij het beheer van standaarden en het stelsel van standaarden.
Hierin wordt ook beschreven welke taken daarbij relevant zijn. In deze norm wordt
niet-normerend opgeschreven dat deze taken ingevuld moeten worden. Daarom kan deze
niet verplicht worden in de huidige vorm. Wel werk ik samen met Nictiz en het veld
om dit stelsel en de verantwoordelijkheden verder uit te breiden.

«Hoe zorgt de Minister ervoor dat de transparantie over secundair datagebruik wordt
gewaarborgd zoals staat in overweging 66 uit de EHDS?» U heeft hem goed en zorgvuldig
gelezen. Ik vind het belangrijk dat burgers meer inzicht krijgen in het secundair
gebruik van hun gegevens. De EHDS vereist dat bij secundair gebruik via een Health
Data Acces Body voor burgers gemakkelijk te doorzoeken informatie beschikbaar komt
in een portaal over het gebruik, de rechten, de waarborg en de uitkomsten. Met de
implementatie van de EHDS ga ik dit realiseren. Dit was de heer Claassen.

Dan ga ik naar de heer Krul. «Hoe kijkt de Minister naar de suggestie van zorgverzekeraars
om gebruik van open standaarden door ICT-leveranciers verplicht te stellen?» Ik onderschrijf
het gebruik van open en waar mogelijk internationale standaarden. Met de implementatie
van de EHDS moeten leveranciers van epd-systemen ervoor zorgen dat gegevens op een
interoperabele en gestructureerde wijze worden uitgewisseld. Ik ga onderzoeken of
en hoe wetgeving kan worden ingezet om mogelijk technische verplichtingen op te leggen
aan leveranciers.

Mevrouw Paulusma vraagt hoe we voorkomen dat patiënten die van het verpleeghuis naar
het ziekenhuis worden verplaatst, overlijden vanwege een gebrek aan informatie over
de medische voorgeschiedenis. Ze zei dat ze voor de begroting 2022 een amendement
heeft ingediend over betere medicatieoverdracht. Ze begrijpt uit het veld dat er veel
meer nodig is en vraagt of de Minister kan aangeven hoe ze dit signaal oppakt. Ik
vind het belangrijk dat alle zorgverleners en patiënten zo snel mogelijk de beschikking
krijgen over een compleet en actueel elektronisch medicatieoverzicht. Het is complex,
maar ik wil benadrukken dat hier hard aan wordt gewerkt. De medicatieoverdracht is
onderdeel van «de basis op orde» in het kader van de Wegiz, die wij in 2025, 2026
en 2027 uitvoeren. Eind 2025 verwacht ik de eerste resultaten van de implementatie
in de zogenaamde kickstartregio’s Rijnmond en Friesland. Ondertussen werk ik aan de
verdere opschaling, te beginnen met de huisartsen, apothekers en ziekenhuizen.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp vraagt of ik kan toezeggen om de regie en druk op andere
tijdelijke oplossingen en pilots vanuit de regio op korte termijn landelijk in te
zetten. Samen met betrokken partijen zijn wij bezig om voor meerdere tijdelijke oplossingen
en pilots tot implementatie over te gaan. Een voorbeeld is de tijdelijke oplossing
landelijke beeldbeschikbaarheid. Ik doe er alles aan om deze oplossing binnen de looptijd
van het IZA te realiseren.

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was blokje vier. Dan gaan we als het goed is nu door met blokje vijf:
infrastructuur.

Minister Agema:

Even kijken.

De voorzitter:

O, ik stel voor om even de beentjes te strekken en vijf minuten te schorsen. Ik schors
tot 12.25 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Het vijfde blokje is aan bod en gaat over infrastructuur.
Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Agema:

De heer Claassen vroeg: gaat de implementatie van het Landelijk Register Zorgaanbieders
ervoor zorgen dat domeinnamen goed beveiligd zijn en wat doet de overheid eraan om
zorgaanbieders te ondersteunen bij een goede implementatie hiervan? Het Landelijk
Register Zorgaanbieders wordt de vindplaats waar zorgaanbieders vermelden waar hun
digitale adressen te vinden zijn. Alleen zorgsystemen die voldoen aan de geldende
beveiligingseisen binnen het stelsel kunnen vervolgens deze specifieke adressen achterhalen.
Vanuit mijn ministerie worden de zorgaanbieders bij de implementatie ondersteund bij
de koppelingen met het Landelijk Register Zorgaanbieders en door het koppelen en standaardiseren
van de andere achterliggende adresboeken.

«De epd’s kunnen niet altijd met elkaar communiceren, omdat zorgsystemen hun eigen
systemen hebben met hun eigen leveranciers. Met welke oplossingen komt het kabinet
om ervoor te zorgen dat ICT-systemen aansluiten en op welke termijn?» De versnippering
van verschillende systemen en leveranciers is inderdaad hét grote probleem, vooral
omdat deze systemen dus niet met elkaar gegevens kunnen uitwisselen. Ik wil met urgentie
de basis op orde brengen. Dat betekent dat ik deze twee jaar de zorgsystemen voor
zorgaanbieders met elkaar ga verbinden. Dit ga ik doen door het maken van technische
afspraken en standaarden waardoor leveranciers wel met elkaar kunnen communiceren,
zodat er een landelijk wegennetwerk ligt waarover de gezondheidsgegevens kunnen stromen.

De heer Bushoff had het over de verplichting tot dataopenheid, zodat bijvoorbeeld
overstappen makkelijker is tussen leveranciers. Hij vroeg: ziet de Minister dat ook?
Hij had het over het creëren van een gezondere markt waarin er geen sprake is van
een monopoliepositie en dat dat nu wel het geval is. Het gebrek aan dataopenheid vind
ik onwenselijk. Onlangs heeft de Autoriteit Consument & Markt mij geadviseerd om de
dataopenheid wettelijk af te dwingen door technische eisen te stellen aan zorginformatiesystemen
door gebruik te maken van artikel 1.5 van de Wegiz. Ik ga onderzoeken of en hoe de
wetgeving kan worden ingezet om mogelijke technische verplichtingen op te leggen aan
leveranciers.

De heer Krul (CDA):

Ik wil even een vraag stellen voor de praktijk. Ik heb de Minister nu drie keer horen
zeggen dat ze iets gaat onderzoeken. Ze had het over de open normen en taken onderbrengen
bij een publieke organisatie. Nu heeft ze het weer over een onderzoek. Het zou fijn
zijn als we meteen horen wanneer verwacht wordt dat die onderzoeken worden afgerond.

Minister Agema:

Ik kom daar in het derde kwartaal op terug. Als het kan, ga ik het ook doen. Alles
waarvan de uitkomst «dat kan» is, ga ik natuurlijk ook doen. Dat wil ik bij dezen
zeggen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik zoek nog wel een beetje naar wat de Minister dan precies gaat onderzoeken. Als de Minister namelijk zegt «ik vind het onwenselijk en ik vind dat het
de standaard moet worden», gaat de Minister dan bekijken hoe dat in wetgeving geregeld
moet worden? Gaat ze dat doen? Gaat ze dus het wetgevingsproces daarin voorbereiden?
Of gaat ze nog onderzoeken of ze het überhaupt wenselijk vindt? Dat is mij niet duidelijk.
Zegt de Minister nu: «Ik wil in het derde kwartaal met misschien wel regelgeving en
beleid komen om dit te gaan regelen. Dat stel ik hier voor.» Wat voor onderzoek bedoelt
de Minister?

Minister Agema:

Als het kan, dan doe ik het. Dan kom ik ook meteen op het antwoord op de vraag «hoe?».
Dan ga ik het doen. Ik ga dan dus niet nog een keertje nadenken over of ik het wel
wil. Ja, ik wil het. Ik merk dat ook vanuit de Kamer. Dat gaan we dus ondernemen.
In het derde kwartaal weten we ook meer over het hoe en wat.

De heer Claassen (PVV):

Dit is volgens mij mijn laatste interruptie. Klopt dat?

De voorzitter:

Nee, u heeft er nog twee.

De heer Claassen (PVV):

Kijk, dat is mooi. Ik wil even terugkomen op het antwoord op mijn vraag over het LRZa
en over de open source. Die kun je natuurlijk met elkaar verbinden. Dan is de vraag:
is dit bij CumuluZ een onderwerp van gesprek en is het ook een vereiste voor de mensen
die meedoen in CumuluZ dat zij die kant op moeten? Je zou al zo’n soort verplichting
en eis kunnen opleggen aan dat samenwerkingsverband.

Minister Agema:

Het antwoord is ja en het is ook een onderdeel van het verkrijgen van subsidie.

De vraag van mevrouw Paulusma gaat over 2030. Ik heb aan het begin van mijn bijdrage
gezegd dat we de Wegiz-uitrol in 2025, 2026 en 2027 ondernemen. Het allergrootste
deel van deze exercitie is de Basisgegevensset Zorg, de medicatieoverdracht, de acute
zorg en de beeldbeschikbaarheid. Dat gebeurt allemaal in 2025, 2026 en 2027. Het gebeurt
dus niet pas helemaal achteraan, maar vooraan in het traject waar we mee bezig zijn.

Dan ga ik naar de informatiebeveiliging en gegevensbescherming. Dit kopje is volgens
mij speciaal voor mevrouw De Korte. «Hoe gaat de Minister actie ondernemen zodat alle
zorgorganisaties binnen twee jaar voldoen aan de NEN 7510?» Daar moeten ze al aan
voldoen. Dat is wettelijk verplicht. Natuurlijk vind ik het zorgelijk dat de naleving
van de NEN 7510 te wensen overlaat. Daarom versterk ik ook het toezicht door de IGJ.
Ook zet ik in op bewustzijn bij zorgprofessionals met het programma Informatieveilig
gedrag in de zorg, en met de ontwikkeling van gratis praktische hulpmiddelen voor
de implementatie.

«Kan de Minister toezeggen dat zij direct aan de slag gaat met de integratie van technologieën
zoals PET en MPC en de doelbinding in de digitale infrastructuur?» VWS leert van technologie
in de praktijk en kijkt samen met het veld waar er mogelijkheden zijn om risico’s
te verkleinen. Ik heb het inderdaad over de privacy-enhancing technologies die het
mogelijk maken om onderzoek te doen zonder de data daadwerkelijk te delen. De multi-party
computation is ook een van de technieken. Dus ja, we zijn al met deze technologieën
aan de slag.

«Kan de Minister met een plan van aanpak komen voor de versleuteling van data op een
kwantumveilige manier, eventueel in samenwerking met de Staatssecretaris Digitalisering?»
Ik kom hierop in het derde kwartaal terug met een reactie in een Kamerbrief.

Ziet de Minister een mogelijkheid om een vergelijkbare aanpak, zoals de testen bij
banken, in te zetten in het zorgstelsel? Z-CERT, het expertisecentrum voor cybersecurity
in de zorg, ondersteunt een beperkt aantal zorginstellingen bij het doen van ethische
hacktesten. Dit doen zij op basis van een kader dat in samenwerking met De Nederlandsche
Bank en CIO Rijk is opgesteld. Ik verken mogelijkheden voor het uitbreiden en het
periodiek herhalen van deze testen, maar ik wil ook de verwachtingen temperen. Het
testen van twintig banken is iets anders dan 60.000 zorgaanbieders.

Mevrouw De Korte (NSC):

Dank aan de Minister voor de antwoorden, maar het antwoord over de cyberbeveiliging
ten aanzien van de nieuwste technieken, zoals PET en MPC, en het daaraan koppelen
van de doelbinding, vind ik onvoldoende. De Minister zegt dat ze ermee bezig is, maar
de rondetafelexperts hebben gezegd dat dit echt nodig is, zeker vanuit het secondaire
gebruik. Ik verwacht dus meer dan «we gaan ernaar kijken». Ik verwacht dat dit de
eis gaat worden.

Minister Agema:

Maar dat antwoord gaf ik ook. Ik zei niet «ik ga ernaar kijken». Ik zei «VWS is ermee
bezig» en «met deze technologieën zijn we aan de slag». We experimenteren daarmee
en ik kan u op de hoogte houden van de vorderingen.

Mevrouw Van den Hil vroeg: is de Minister het met de VVD eens dat zorginstellingen
dezelfde veiligheidschecks moeten doen als banken bij internetbankieren? Zorgaanbieders
zijn verantwoordelijk voor het op orde hebben van de informatieveiligheid. Ze moeten
hiervoor voldoen aan de NEN-normen. Ik ondersteun hierbij op verschillende manieren.
Ik verken de mogelijkheden voor het periodiek uitvoeren van cyberweerbaarheidstoetsen
bij zorginstellingen. Ik ontwikkel gratis praktische hulpmiddelen bij de implementatie
van de NEN. Ook versterk ik het toezicht door de IGJ.

De heer Claassen vroeg: hoe wordt ervoor gezorgd dat zorginstellingen hun verantwoordelijkheid
nemen, zodat gegevens van cliënten niet op straat belanden? Goede informatiebeveiliging
in de zorg is ontzettend belangrijk. De zorgaanbieders zijn verantwoordelijk om dit
goed te regelen. Maar écht zorgen voor cybersecurity doe je samen in een netwerk of
in een keten. Ik ondersteun het zorgveld hierbij door het bewustzijn en de kennis
over informatieveiligheid te verhogen, door normen te stellen voor het beveiligen
van systemen met passende wet- en regelgeving zoals de Cyberbeveiligingswet, waar
de IGJ op toeziet, en door het expertisecentrum Z-CERT in staat te stellen incidenten
te blussen en schade te beperken.

Recent bleek dat veel zorginstellingen de internetadressen niet op orde hebben en
domeinnamen niet goed beveiligd hebben.

De heer Claassen (PVV):

Ik doe deze interruptie aan de hand van een casus. Ik ben benieuwd hoe de Minister
het volgende ziet. Ruim een halfjaar geleden kreeg ik een mailtje van een grote zorgleverancier
over gelekte naw-gegevens. Ik heb het over een zorginstantie die in heel Nederland
zit. Het ging om duizenden cliënten. De naw-gegevens waren gelekt. De medische gegevens
dus niet, maar wel de naw-gegevens. De zorgverlener gaf aan: houd zelf goed in de
gaten of er verdachte declaraties zijn via uw zorgverzekering. Ik wil het volgende
aan de Minister vragen. Als de zorginstanties zelf ook een grote verantwoordelijkheid
hebben, dan zou dat toch niet in de schoenen van de zorgvrager geschoven moeten worden?
Kan het dan niet zodanig geregeld worden dat niet ík dat in de gaten moet gaan houden,
maar dat het de zorgplicht van de zorgaanbieder is en dat zij dit gaan afdichten bij
zo’n zorgverzekeraar? Het zal namelijk in toenemende mate – hopelijk niet, maar het
kan dus wel gebeuren – voorkomen dat de zorgvrager actie moet gaan ondernemen richting
de zorgverzekeraar om fraude tegen te gaan. Dat zou toch een plicht moeten zijn die
bij de zorgverlener zou moeten liggen?

Minister Agema:

Ik ga heel even kijken of we de vraag nu kunnen beantwoorden. Ik kom er toch even
in de tweede termijn op terug.

De heer Bushoff gaf aan dat zorgaanbieders niet worden beschermd zoals de aanbieders
van andere sectoren, zoals de telecommunicatie. Zijn vraag was: ziet de Minister het
risico voor de zorg en vindt de Minister dat soortgelijke beschermingsmaatregelen
moeten worden opgenomen? Ja, ik zie dit risico ook en ik vind het daarom van belang
voor de sector om beschermingsmaatregelen te treffen. Dit doe ik samen met mijn collega
van Justitie en Veiligheid in Nederland door de Europese Critical Entities Resilience-richtlijn
om te zetten in de Wet weerbaarheid kritieke entiteiten, oftewel de Wwke. Die is van
toepassing op essentiële en vitale processen.

Onder de processen en diensten die nu de vitale infrastructuur vormen, valt ook telecommunicatie,
maar de Nederlandse zorg was tot op heden geen onderdeel van de vitale infrastructuur.
Met de inwerkingtreding van de Wet weerbaarheid kritieke entiteiten gaat de sector
gezondheidszorg er ook onder vallen. Als Minister zal ik organisaties in de zorg aanwijzen
waarna deze als essentieel worden beschouwd. Na aanwijzing moeten deze organisaties
zich voorbereiden op alle mogelijke rampen, crisissen en aanvallen op de digitale
infrastructuur.

«De overheid kan in de sector digitale infrastructuren van ziekenhuizen geen voorwaarden
verbinden aan fusies en overnames, of dit tegenhouden. Is de Minister bereid hier
verandering aan te brengen?» Ik onderschrijf de noodzaak om door de huidige geopolitieke
situatie kritisch te kijken naar risico’s, gezien het feit dat zorgaanbieders, zoals
ziekenhuizen, in grote mate afhankelijk zijn van enkele grote ICT-leveranciers. De
Wet veiligheidstoets investeringen, fusies en overnames, oftewel de Wet vifo, is gericht
op het voorkomen van vijandige investeringen, fusies en overnames. Deze wet wordt
herzien. De digitale infrastructuur van de zorg gaat in de toekomst onder deze wet
vallen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dit is volgens mij mijn laatste interruptie. Het is goed dat de Minister zegt dat
ze deze risico’s ook ziet, want het is helder dat we wat dat betreft op dezelfde pagina
zitten. Tegelijkertijd vraagt dat ook om er iets aan te doen. Ten dele hoor ik de
Minister zeggen: daar zijn we mee bezig. Wat betreft dat laatste punt over de vifo,
oftewel de veiligheidstoets investeringen, fusies en overnames, ben ik benieuwd wanneer
we de digitale infrastructuur in de zorg daaronder laten vallen. Kan de Minister daar
al iets over aangeven?

Minister Agema:

Zodra de Wet weerbaarheid in werking treedt, gaat de Wet veiligheidstoets investeringen
eronder vallen. Die is van EZ. Ik heb het dus over de vifo.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dat snap ik, maar daarmee is het toch niet per se geregeld dat de digitale infrastructuur
van de zorg daar ook onder valt? Of is dat wel zo?

Minister Agema:

[Wegens een ontbrekende geluidsregistratie is een deel van de uitgesproken tekst niet
beschikbaar.]

De voorzitter:

[Wegens een ontbrekende geluidsregistratie is een deel van de uitgesproken tekst niet
beschikbaar.]

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

[Wegens een ontbrekende geluidsregistratie is een deel van de uitgesproken tekst niet
beschikbaar.]

Minister Agema:

[Wegens een ontbrekende geluidsregistratie is een deel van de uitgesproken tekst niet
beschikbaar.]

Eind dit jaar, begin volgend jaar. EZ heeft het voortouw.

De voorzitter:

Het systeem werkt nog niet goed, want mijn microfoon gaat nu niet uit.

Minister Agema:

Ik heb nog één blokje, voorzitter. We hebben natuurlijk ook nog een tweede termijn.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering enkele ogenblikken, want de microfoons werken nog niet goed.

De vergadering wordt van 12.44 uur tot 12.49 uur geschorst.

De voorzitter:

De techniek lijkt weer te werken, dus ik heropen de vergadering. We zijn bij het laatste
blokje van de Minister. Dat is het blokje varia.

Minister Agema:

De heer Krul vroeg: moet de focus niet op de NVS, Nationale Visie en Strategie, liggen?
Ja. In de eerste fase van de Nationale strategie werk ik aan de basis op orde-voorzieningen.
Ik heb dat al een aantal keren gezegd. Het gaat om de basisgegevensuitwisselingen
die onder de Wegiz vallen, zoals de Basisgegevensset Zorg, de medicatieoverdrachten,
de eOverdracht, de beeldbeschikbaarheid en de acute zorg.

Dan ga ik naar de vraag van mevrouw De Korte. «VWS heeft zeven algoritmen gepubliceerd
in het rijksbrede Algoritmeregister. Kan de Minister schetsen hoe het gebruik van
algoritmen wordt getoetst op bias, transparantie en rechtvaardigheid? We zouden graag
een toelichting willen op het IGJ-risicomodel verzorging en verpleging. Wellicht kan
dat schriftelijk plaatsvinden.» VWS werkt volgens het rijksbrede Algoritmekader. Ook
publiceren we impactvolle algoritmen in het Algoritmeregister.

Voor algoritmen waarin persoonsgegevens worden verwerkt, wordt een data protection
impact assessment gemaakt. Hierin worden ook relevante risico’s op bias, transparantie
en rechtvaardigheid beoordeeld. Het risicotoezicht van de inspectie houdt in dat zorgaanbieders
worden geselecteerd voor een inspectiebezoek op basis van een inschatting van de risico’s.
Hierbij kunnen verschillende bronnen worden gebruikt, waaronder informatie uit eerder
toezicht. IGJ maakt geen gebruik van algoritmen bij haar selectiekeus van zorgaanbieders
binnen de afdeling verpleging en verzorging.

De heer Claassen vroeg: hoe zorgt de Minister ervoor dat publieke investeringen de
gezondheidszorg ten goede komen? In het tijdelijke coalitieakkoord staat dat middelen
zorgvuldig worden besteed. Resterende middelen staan bij het Ministerie van Financiën
op de aanvullende post en VWS kan daar op basis van goede bestedingsplannen geld uit
nemen. De besteding van de middelen wordt tijdens de rit en na afloop gemonitord.
Ik informeer uw Kamer regelmatig over de voortgang.

Dan ga ik verder met de vraag van de heer Krul over standaardisering.

De voorzitter:

Er is een hele korte interruptie van de heer Claassen.

De heer Claassen (PVV):

Ik heb een hele korte vraag. Hoe groot is die post?

Minister Agema:

Die is 566 miljoen. Er is ook wel een hoop uitgegeven.

«Kan de Minister concreet maken waaraan de extra 162 miljoen in 2025 en 196 miljoen
in 2026 voor standaardisering wordt uitgegeven en welke resultaten daaruit moeten
komen? De middelen worden onder andere uitgegeven aan de standaardisatie van de onder
de Wegiz geprioriteerde gegevensuitwisselingen met een landelijk dekkend netwerk,
de realisatie van de generieke functies, voorbereidingen op de EHDS-ondersteuningen
door Nictiz en de standaardisatie van gegevens. De middelen dienen als een eenmalige
impuls voor het verbeteren van de standaardisatie van gegevensuitwisseling in de zorg
en een toekomstbestendig gezondheidsinformatiestelsel.

Mevrouw Paulusma stelde de volgende vraag. «In de vorige kabinetsperiode zijn er forse
middelen voor het zorgakkoord beschikbaar gesteld. Die lijken als sneeuw voor de zon
te zijn verdwenen.» Daar hebben we het over gehad.

Dan ga ik verder met: bezuiniging op wijkverpleging vanwege digitale zorg. «Hoe staat
het met deze maatregelen?» Er is inderdaad een besparing ingeboekt, maar er zijn ook
transformatiemiddelen om de inzet van digitale zorg verder te versnellen. In het IZA
zijn daar al afspraken over gemaakt en ik overleg met de partijen over wat er verder
nodig is voor het versnellen van de inzet van digitale en hybride zorg en ondersteuning.
Ik vraag de NZa te adviseren over de bekostiging van de inzet. Daar heb ik het met
mevrouw Van den Hil ook uitvoerig over gehad.

De vraag is gesteld of het gebruik van medicijndispensers stijgt. Ja, we zien in de
Monitor Digitale Zorg een groter gebruik van medicijndispensers. De verpleegkundige
moet soms nog wel de dispenser bijvullen en monitoren, maar die uren staan niet in
verhouding tot het meermaals daags naar de patiënt gaan voor het laten innemen en
toedienen van medicijnen. Natuurlijk wordt niet alleen daarvoor naar een patiënt gegaan,
maar we zien dat er een groter gebruik is.

«Hoe kijkt de Minister naar de bezuiniging in de gehandicaptenzorg? Op welk onderzoek
is de onderliggende besparing gebaseerd?» De maatregelen zijn afgesproken in het hoofdlijnenakkoord.
Naast de besparingen zijn er ook transitiemiddelen en de besparing is gebaseerd op
het SiRM-rapport. Ik ga in overleg met de partijen over wat er verder nodig is voor
het versnellen van de inzet van digitale zorg.

«Kan de Minister al meer zeggen over de inzet van transitiemiddelen?» Ik ga in overleg
met de partijen over wat er verder nodig is voor het versnellen van de inzet van digitale
zorg en de inzet van transitiemiddelen. Ik zal jullie daarna informeren.

De heer Claassen (PVV):

Wanneer is dat?

De voorzitter:

Dat ging over de laatste zin van de Minister.

Minister Agema:

Dat is na het AZWA, dus voor de zomer.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor het beantwoorden van de vragen. Het is goed om aan iedereen
te vermelden dat de livestream op dit moment niet werkt. We zijn in een klein gezelschap.
O, ik hoor aan mijn rechterzijde dat de livestream wel werkt. Ik hoor dat de collega’s
beeld hebben. Dat is goed. Dan is nog één vraag van de heer Claassen niet beantwoord.

Minister Agema:

Dat is de vraag van de heer Claassen over het concrete voorval van een datalek, waarbij
zorgaanbieders richting de cliënten hadden geschreven dat ze contact moesten opnemen
over declaraties. Dat hoort niet. Ze zijn wel verplicht om cliënten op de hoogte te
stellen van een datalek, maar het controleren van declaraties en daarachteraan gaan
is aan de zorgverzekeraars. Dat is dus niet aan de aanbieders.

De voorzitter:

Nogmaals dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik stel voor dat
wij meteen doorgaan. Ik zie dat de heer Krul nog een interruptie heeft.

De heer Krul (CDA):

Ik heb geen interruptie, maar moet me helaas afmelden vanwege een plenaire verplichting.
Ik dank de Minister voor een draak van een debat, maar dat had niks te maken met de
beantwoording, maar met de techniek.

De voorzitter:

U bent geëxcuseerd. Dan gaan we, nu wel, door met de tweede termijn van de zijde van
de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw De Korte.

Mevrouw De Korte (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording. We zien inderdaad
dat de techniek ons weleens in de steek laat en dit is niet eens digitaal. Maar goed,
we proberen het op te lossen.

We waarderen de inzet van de Minister over de voortgang van de digitalisering in de
zorg. We hebben gesproken over de Wet kwaliteitsregistraties zorg, over of er nu wel
of niet een opt-out in zit. Wil de Minister ons hierover met een brief informeren,
voordat het debat gaat plaatsvinden, want dat staat al gepland.

Er komt één publieke organisatie voor primair gebruik van data. Is dat een toezegging
en gaat dit ook gelden voor secundair gebruik?

De Minister heeft ook gezegd dat de NEN 7510 al verplicht is, maar er zijn dus nog
heel veel zorgorganisaties die dat niet hebben. We blijven een beetje hangen met wat
er dan gebeurt met de zorgorganisaties die het niet hebben, want dat is gewoon niet
veilig.

We willen graag een tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Claassen. U heeft geen tweede ... Mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dan bedank ik namens de heer Claassen met mij de Minister voor de beantwoording van
de vragen. Ik twijfel niet aan de goede wil van deze Minister als het gaat om digitalisering,
maar ik vroeg mij het volgende af. Stel dat je als patiënt naar dit debat hebt geluisterd,
of als verpleegkundige of als bestuurder van een grote zorgorganisatie. Wat ben je
hier dan wijzer van geworden? Waarmee ben je dan geholpen? Ik maak mij ook zorgen
over de hele makkelijke opmerking van de Minister dat zorgaanbieders aan de lat staan
als het om die financiën gaat. Dat kan ze het zorgveld niet opleggen met de grote
opgaven die er nog steeds liggen.

Voorzitter. Het was in mijn eerste termijn duidelijk dat ik enorm, maar dan ook enorm
baal van hoe de Minister de opt-out in de spoedeisende hulp afhandelt. Ook haalt zij
een aantal keren de begrippen door elkaar, wat mij ook enigszins ongerust maakt.

Ten aanzien van die medicatieoverdracht wil ik het volgende opmerken. Ik heb de Minister
een aantal keren horen zeggen: ’25, ’26 en ’27. Ik vroeg bewust naar die rode vlag,
want ik krijg uit het zorgveld te horen dat ’25, ’26 en ’27 ook onhaalbaar is als
de Minister niet meer versnelling gaat maken met bijvoorbeeld die medicatieoverdracht.
Ik zou dus graag willen dat de Minister niet alleen enthousiasme toont, maar ook tempo
en regie.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat de Minister zegt dat ze het risico ook ziet
als het gaat om de veiligheid van de digitale infrastructuur en het beschermen daarvan
tegen overnames vanuit buitenlandse mogendheden, waar we niet op zitten te wachten.
Ook ben ik er wel blij mee dat de Minister zegt: we gaan ernaar kijken hoe we dat
beter kunnen beschermen en hoe we dat op een soort zelfde niveau kunnen krijgen als
in die andere cruciale sectoren. Volgens mij is dat hartstikke belangrijk, want je
wilt er echt niet aan denken dat de cruciale digitale infrastructuur in handen valt
van bedrijven vanuit China of Rusland en dat ze daarmee van alles kunnen doen waar
wij absoluut niet op zitten te wachten. Dat is dus goed.

Ik ben nog wel benieuwd – daar kijk ik reikhalzend naar uit – naar wanneer de Minister
komt met wetgeving voor het standaardiseren van die open data. Ik denk dat dat heel
belangrijk is en dat we daar niet al te lang op moeten wachten.

Dan zijn er nog twee dingen. Ik houd het kort, voorzitter. Ten eerste sluit ik mij
aan bij het punt van mijn collega Paulusma als het gaat om zorgaanbieders die niet
helemaal alleen aan de lat kunnen staan voor de implementatie van veiligheidsnormen
aangaande data. Als je daar strenge eisen aan stelt, die ik best begrijp, zul je ze
daar ook bij moeten helpen, zeg ik tegen de Minister.

Tot slot zou ik graag een soort routekaart willen van de Minister als het gaat om
AI en digitalisering in de zorg, waarin staat wanneer zij met welke maatregelen hoeveel
administratieve tijd bespaard denkt te hebben. Ik denk dat het zinvol is als we een
routekaart krijgen tot aan dat heilige doel van de Minister van het halveren van die
administratietijd in 2030.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter, dank. Ook dank aan de Minister en aan de collega’s voor dit debat en dat
ik hier weer een keer te gast mocht zijn. Het ging een beetje mis, maar goed. Voor
wat betreft de gegevensuitwisseling en de administratieve lasten, is het fijn dat
de Minister daar vaart mee maakt.

Ik worstel nog een beetje met wat een aantal collega’s van PVV en NSC aangeven, namelijk
dat het allemaal wel veilig moet. Natuurlijk moet het veilig, maar ik denk nog even
terug aan de periode in 1988. Dat is lang geleden, maar dat krijg je als je zo oud
bent. Ik liep daar als röntgenlaborant met mappen met foto’s en die slingerden ook
overal. De deuren waren niet op slot en ik klom over de balie heen als ik de sleutel
gestolen had. Dat is niet goed; dat weet ik. Ik denk dus wel dat we niet alles kunnen
dichttimmeren. Ik ben er wel een beetje bang voor dat we het gaan dichttimmeren, terwijl
daardoor de gezondheid van patiënten op de tocht komt te staan doordat we geen gegevensuitwisseling
hebben. Dat dus voorop. In 2005 hadden we ook op de radiologie spraakgestuurde dossiers.
We zijn nu twintig jaar verder, dus dat kan wel wat sneller.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hil, u heeft een interruptie van de heer Claassen.

De heer Claassen (PVV):

Ik zie dat ook voor me met die mappen, voorzitter. Dan kon je inderdaad misschien
met drie, vier mappen de deur uit. Maar met die digitalisering kun je met één druk
op de knop alle mappen van het hele ziekenhuis, en het ziekenhuis daarnaast en het
ziekenhuis daarnaast, meenemen. Ik vind het risico dus echt wel groter. Bent u dat
niet met mij eens?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik ben dat niet helemaal met u eens, want daar zitten nu echt al veiligheidschecks
op. Ik weet nog wel dat het allemaal via beveiligde mail moest als ik foto’s digitaal
wilde versturen. Dat werd allemaal op een beveiligde manier gedaan. Ik ben het helemaal
met meneer Claassen eens dat we dat echt veilig moeten doen, maar heel af en toe moeten
we eens terugdenken aan de tijd van toen. Toen was echt niet alles beter, en nu ook
niet. Maar ik denk dat we een beetje die balans moeten gaan vinden.

Ik ben blij dat de Minister ook aangeeft de samenwerking met de markt belangrijk te
vinden. Ik hoop dat we echt nog terugkrijgen wanneer die opt-out eraan komt en dat
we daar wat over terughoren, want daar zit patiënt- op patiëntvereniging echt enorm
op te wachten.

Verder heb ik in een aantal zaken wel wat termijnen gemist. Mijn collega Judith Tielen
heeft ook al regelmatig gevraagd naar het ethisch hacken in de zorg. Wanneer komt
daar bericht over?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Rikkers.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil graag de Minister en iedereen bedanken voor het
debat, ondanks de technische storingen in de zaal.

Voorzitter. De Minister heeft toegezegd dat tijdelijke oplossingen en pilots op korte
termijn uitgerold gaan worden. Zo had ik heel graag de tweede termijn willen afsluiten.
Echter, het wordt weer in het IZA geschoven. Wij willen echt meer urgentie vanuit
het ministerie. We begrijpen heel goed dat er vanuit het ministerie hele kundige mensen
zijn die op dit moment de regie nemen. Maar hetzelfde ministerie heeft ook de motie-Rikkers/Krul
overgenomen die vraagt om regie te houden over de ontwikkeling van de gebruiksvriendelijke
systemen voor patiëntgegevens, die voor patiënten en zorgprofessionals voelen als
één systeem. Daarom willen we echt graag meer. De patiënten en de artsen verdienen
ook meer. Hierom willen we graag een onafhankelijke kwartiermaker, zodat alle belangen
goed vertegenwoordigd worden en iemand echt full focus door kan op dit dossier. Het
is twaalf uur. We helpen de patiënten niet genoeg, we doen dubbele onderzoeken en
we verspillen zorg.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de zijde van
de Kamer. Ik vraag even aan de Minister of zij een schorsing nodig heeft. Drie minuten
voor de Minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering voor de tweede termijn van de Minister.

Minister Agema:

Dank u wel, voorzitter. In de richting van mevrouw De Korte: als het gaat om de kwaliteitsregistraties,
dan zit de opt-out daar niet in. Ik kan haar nog toezeggen dat in een brief uiteen
te zetten.

Aanbieders moeten voldoen aan de NEN 7510. De inspectie houdt daar toezicht op. Als
het niet goed gaat, dan volgt een sanctie van de inspectie. Dan kan een boete zijn
of een aanwijzing en daar zit een oploop in. Op een gegeven moment ga je wel. We intensiveren
het toezicht dus ook, zoals ik eerder in het debat al heb aangegeven.

Dan de opmerking van mevrouw Paulusma over de financiën. We begonnen inderdaad met 1,4 miljard euro. Er zit nog 566 miljoen euro in de pot. Die gaan
we ook goed besteden. Ik onderschrijf dat er tempo en regie op de medicatieoverdracht
moet. Ik doe dat ook. Het staat op korte termijn op de planning.

Mevrouw Van den Hil en mevrouw Paulusma hadden een vraag over de opt-out. Ik heb inderdaad
besloten om de Wogaz niet door te zetten en te vervangen door de EHDS en daarop te
versnellen. Ik zou anders werken aan een wet die heel tijdelijk zou zijn. Het is juist
van belang dat de wet die er komt en blijvend is, zo snel als mogelijk wordt geïmplementeerd.

Dan de opmerking van de heer Bushoff over veiligheid. Ja, daar ben ik het helemaal
mee eens. De vifo komt vanuit EZ, maar ik zal hen daarover informeren.

Het standaardiseren, open source: dat doen we. Ik heb daar ook een brief over toegezegd
als het gaat om de kosten, data en ICT. Het zijn wel private ondernemingen en ze hebben
ook hun eigen verantwoordelijkheid om te investeren in noodzakelijke investeringen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Nog even over die opt-out. Ik zal op zoek gaan naar keurige woorden, want mijn moeder
appt wel eens dat ik me moet gedragen achter deze microfoon, maar wat de Minister
zegt, is echt onzin. We konden tijdens corona de ene tijdelijke wetgeving na de andere
hier in huis met elkaar beslechten, invoeren en uitvoeren, omdat mensen in gevaar
waren. Dat is exact wat er nu aan de hand is rondom de opt-out in de spoedeisende
hulp. Ik vind het een onzinargument, ik vind het getuigen van onwil en ik vind dat
de Minister daarmee ook speelt met de levens van patiënten. Dat zou zij zich zeer
aan moeten trekken.

Minister Agema:

Dat trek ik mij zeker aan, maar er lopen hier ook dingen door elkaar. Waar ik op inzet
is dat juist de Wegiz-onderdelen van de Basisgegevensset Zorg, de acute zorg, beeldbeschikbaarheid,
medicatieoverdracht, de komende jaren, ’25, ’26 en ’27, prioritair worden uitgerold
in een landelijk dekkend netwerk. Daar zit ook de acute zorg in en daarmee gaan wij
de situatie op de spoedeisende hulp verbeteren.

Als het gaat om het alles inzetten op de opt-out, het allemaal nog moeten regelen,
het moeten implementeren en het allemaal moeten aangeven door mensen, dan vind ik
dat, terwijl je al werkt aan wat anders, onverstandig. Mevrouw Paulusma moet er ook
rekening mee houden dat ongeveer 3% tot 4% van de mensen daar uiteindelijk voor zal
kiezen, dus dat is ook niet het probleem waar we nu voor staan. Het probleem waar
we voor staan en wat we aan het oplossen zijn gaat erover dat de gegevens slecht uitwisselbaar
zijn. Daar ligt de prioriteit ook op.

Mevrouw Paulusma (D66):

Naast onzin is het nu ook onwaar wat de Minister zegt. Nederlanders gaan er al van
uit dat mensen, als ze in een spoedsituatie in de ambu worden gerold, bij hun gegevens
kunnen. Dat is niet 3%. De Minister haalt continu in dit hele debat gegevens door
elkaar.

Voorzitter. Ik ben aan het woord en het zou fijn zijn als de Minister de microfoon
uitdoet, want dan ben ik namelijk zelf in beeld als ik praat en niet de Minister als
zij aan het zuchten is. Dat is misschien voor de camera ook beter.

De Minister haalt een aantal dingen door elkaar. Het draagvlak voor die opt-outregeling
in die spoedeisende hulp is immens. Dat is niet 3%; dat is enorm groot. De Minister
doet alsof het een enorme exercitie is. Het zorgveld staat gewoon klaar. De Minister
kan zuchten, maar dit is wel hoe het is. Ik baal daar echt van.

Minister Agema:

Het is ook lastig. Iedere keer als ik met mevrouw Paulusma in debat ben, zegt zij
dingen die ik zou zeggen, maar die ik niet zeg. Ik onderschrijf en zie de wensen op
de spoedeisende hulp. Die lossen wij op door op de kortst mogelijke termijn, ’25,
’26, ’27, de Wegiz-kaders voor de Basisgegevensset Zorg, de medicatieoverdracht, de
eOverdracht, beeldbeschikbaarheid en de acute zorg, te organiseren. Daar zit de oplossing.
De oplossing zit dus niet in de 3% of 4% van de mensen die de behoefte heeft aan een
opt-out. Ik vind het onverstandig om het hele systeem voor een korte periode, waarin
je ook moet implementeren, om te gooien, terwijl we al werken aan iets anders. In
de tussentijd werken we met gezwinde spoed aan het op orde brengen van de situatie.
Als je die gegevens, die Wegiz-sets en het landelijk dekkend netwerk georganiseerd
hebt, dan verbetert die situatie waar mevrouw Paulusma terechte zorgen over heeft
snel. Dat is effectiever dan het uitlopen van wetgeving en het moeten implementeren,
terwijl er andere wetgeving aankomt.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik ga even proberen een bemiddelende rol te spelen. Ik hoor dat de Minister heel snel
aan de slag gaat om de Wegiz aan te passen, zodat die opt-out in de spoedeisende zorg
er zo snel mogelijk komt. Dat is positief. Ze wil dat zo snel mogelijk doen, ’25,
’26, ’27. We zitten al halverwege ’25. De vraag is – dat is denk ik ook waar mevrouw
Paulusma naar zoekt – of dat dan zo snel mogelijk en vooraan kan komen. Kunnen we
daar vooral ook spoedig over geïnformeerd worden?

Minister Agema:

Dat is ook niet precies wat ik zei. De wens van mevrouw Paulusma en mevrouw Van den
Hil, de opt-out op de spoedeisende zorg, is vooral ingegeven vanuit de problemen die
er nu zijn op het moment dat patiënten worden binnengereden. Die problemen los je
vooral op door de uitvoering van de Wegiz ten aanzien van die gegevensuitwisseling
prioritair op te pakken. Dat doe ik ook.

Het gaat dus over de gegevensuitwisseling, de medicatieoverdracht, de beeldbeschikbaarheid.
Het gaat over de acute zorg. Wij moeten ervoor zorgen dat de gegevensuitwisseling
vóór de acute zorg op orde is. Dat is die niet en daar komen de problemen vandaan
en de roep om die opt-out. Dat is dus iets anders. Die opt-out gaat over een hele
kleine groep mensen die in de nieuwe situatie nog steeds niet zouden willen dat hun
gegevens worden uitgewisseld. Ik zoek daarin naar een mogelijkheid van een gelaagde
opt-out. Als die groep mensen die die opt-out krijgt, die 3% tot 4% van de mensen,
zegt: «als ik binnengereden word op de spoedeisende hulp dan mag u wel bij mijn gegevens»,
dan zijn straks én de gegevens beschikbaar én heb je een landelijk dekkend netwerk.
Je hebt een opt-out, maar je hebt voorkomen dat op de spoedeisende hulp die zeer schrijnende
situaties ontstaan.

De voorzitter:

Dan nog een vraag van de heer Claassen.

De heer Claassen (PVV):

Tot slot dan, want volgens mij lopen er inderdaad twee dingen door elkaar. Eén. Als
het nodig is, zijn die gegevens uitwisselbaar. Twee. In een acute situatie is volgens
mij gewoon al geregeld, bijvoorbeeld in de WGBO en ook in de AVG, dat in spoedsituaties
die gegevens gedeeld mogen worden. Dus er is überhaupt nog geen sprake van opt-in
en opt-out. Volgens mij is dat gewoon de huidige situatie. Dus ik snap de discussie
over opt-in of opt-out niet. Volgens mij is het zo. De WGBO regelt volgens mij dat
in acute situaties gegevens zonder toestemming van de patiënt, als hij die niet zelf
kan geven, gegeven mogen worden.

Minister Agema:

Nee, dat is niet zo. Ik erken de zorgen van mevrouw Paulusma en mevrouw Van den Hil.
Ik erken die en ik licht het pad toe waar ik op korte termijn mee bezig ben. Wij gaan
dit op korte termijn regelen door die gegevensuitwisseling op orde te brengen en dat
landelijk dekkend netwerk. De uitwisseling van de Basisgegevensset Zorg, de uitwisseling
van de medicatieoverdracht, de beeldbeschikbaarheid en de acute zorg. Dat gaat deze
situaties oplossen.

Opt-out is iets anders dat vooral aan de orde komt in de EHDS waar mensen straks een
recht op hebben. Ik ben aan het uitzoeken of ik daar een gelaagdheid in kan aanbrengen,
zodat ik straks, niet nu, aan die 3% tot 4% van de mensen die een opt-out willen,
kan vragen: op het moment dat u binnengereden wordt op de spoedeisende hulp, mogen
we dan toch uw gegevens? Dan zal een heel groot deel alsnog ja zeggen. Dat is een
ander verhaal in een andere situatie.

De voorzitter:

Dank u. U vervolgt uw tweede termijn.

Minister Agema:

Dan mevrouw Van den Hil over ethisch hacken. We doen dat met behulp van DNB. Ik heb
dat in mijn beantwoording ook aangegeven. Ik heb daarbij aangegeven: ja, dat doen
we en daar maken we ook dankbaar gebruik van, maar dat doen we met behulp van DNB.
Maar er zijn 20 banken en er zijn 60.000 zorgaanbieders, dus dat is wel een hele andere
orde van grootte.

Dan de vraag van de heer Bushoff over de data en de AI. Het hele pakket is bedoeld
om het arbeidsmarkttekort af te wenden. We monitoren of dat daadwerkelijk gebeurt.
Dat doen we met behulp van de monitor, met behulp van KPMG, maar ook met behulp van
facturengraden en arbeidsmarktprognoses.

Dan had mevrouw Rikkers het over de motie over een kwartiermaker. Dat vind ik erg
jammer. Het veld heeft, ook met de prijs die hier uitgereikt is, aangegeven dat dít
hun kwartiermaker is. De doorzettingsmacht ligt bij mij en niet bij de kwartiermaker.
Ik kan AMvB’s maken; u kunt mij daartoe oproepen. Ik heb toegezegd dat ik dat, als
het mogelijk is, ook doe. Wetten liggen ook bij mij, dus de kwartiermaker lijkt iets
toe te voegen, maar doet dat niet.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik kijk even naar mijn linkerzijde.
Ik zie geen aanvullende vragen meer. Daarmee gaan we richting het einde van dit debat,
maar niet voordat ik de toezeggingen heb opgelezen.

Mevrouw De Korte heeft een tweeminutendebat aangevraagd dat te zijner tijd gepland
gaat worden.

De toezeggingen die wij hebben genoteerd, zijn:

− Eerste toezegging. De Minister zegt toe de Kamer in het tweede kwartaal van dit jaar
een brief te sturen over AI in de zorg, waarin onder andere kaders en een gezamenlijk
implementatiestrategie vermeld staan. In deze brief zal ook een verdere planning worden
opgenomen.

− Tweede toezegging. De Minister zegt toe de Kamer na de zomer een brief te sturen over
de verankering van een opt-out bij onder andere de Wet kwaliteitsregistraties zorg
en hoe de Wkkgz en de EHDS zich tot elkaar verhouden ten aanzien van opt-out.

− Derde toezegging. De Minister zegt toe de Kamer een brief te sturen inzake de doorzettingsmacht
van de patiënt en het samen beslissen. Dat is een toezegging aan mevrouw Van den Hil.

− Vierde toezegging. De Kamer ontvangt voor de zomer een update over de financiële impactanalyse
van de EHDS.

− Vijfde toezegging. De Minister zegt toe de Kamer in het derde kwartaal te informeren
over een plan van aanpak voor het versleutelen van data via kwantumcomputers.

− Zesde toezegging. De Minister zegt toe in het derde kwartaal terug te komen met haar
bevindingen ten aanzien van open normen, dataopenheid, taken publieke organisatie
et cetera.

Minister Agema:

Die tweede toezegging gaan we natuurlijk versturen voor de wetsbehandeling.

De voorzitter:

Dat is een hele belangrijke toevoeging. Dank u wel. Dan is er nog een vraag van mevrouw
Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Volgens mij was er ook nog een toezegging waarin de rol van het bedrijfsleven toegezegd
was. Ik heb die niet teruggehoord in die brief die zou komen.

De voorzitter:

Kunt u iets specifieker zijn over deze toezegging? Hoe zou die luiden?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dat was die AI-toezegging.

De voorzitter:

Volgens mij is die genoteerd en genoemd.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Maar niet zo specifiek en dat was de eerste vraag.

De voorzitter:

Oké, dan gaan we dat nog toevoegen.

Dan sluit ik hierbij de vergadering. Dank aan alle deelnemers en de Minister, en de
kijkers op de publieke tribune en in de stream, die het debat met een hiccup hopelijk
hebben kunnen volgen.

Sluiting 13.21 uur.