Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 16 april 2025, over goed bestuur en toezicht in de zorg (+IGJ en Zorgfraude)

32 012 Governance in de zorgsector

Nr. 157 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 26 mei 2025

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 16 april 2025 overleg
gevoerd met mevrouw Agema, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President,
over:

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 26 oktober 2023
inzake evaluatierapport Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) 2018–2022 (Kamerstuk 25 268, nr. 220);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 26 oktober 2023 inzake
effectenbrief Taskforce Integriteit Zorgsector (Kamerstuk 28 828, nr. 134);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 26 oktober
2023 inzake reactie op vragen gesteld tijdens het commissiedebat Goed bestuur en toezicht
binnen de zorg van 4 oktober 2023 (Kamerstuk 32 012, nr. 62);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 december 2023
inzake meerjarenbeleidsplan IGJ 2024–2027 (Kamerstuk 33 149, nr. 74);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 januari 2024
inzake werkplan Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd 2024 (Kamerstuk 34 477, nr. 85);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 januari
2024 inzake beleidsreactie op rapport van IGJ over de kwaliteit van het Wmo-toezicht
in 2022 (Kamerstuk 29 538, nr. 356);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 maart 2024
inzake jaarbeeld 2023 Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd (Kamerstuk 33 149, nr. 75);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 april 2024
inzake reactie op de motie van het lid Dijk over het aanbesteden van zorg niet meer
wettelijk verplicht stellen (Kamerstuk 29 023, nr. 464) (Kamerstuk 31 765, nr. 846);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 8 april 2024 inzake voortgang traject
transparantie en voorkomen van ongewenste beïnvloeding van medisch professionals door
bedrijven (Kamerstuk 32 012, nr. 63);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 juni 2024 inzake
aanpassingen zorgspecifiek markttoezicht (Kamerstuk 31 765, nr. 854);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 13 juni 2024 inzake
reactie op het verzoek van het lid Bruyning, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 26 maart 2024, over het bericht dat honderden miljoenen aan zorggeld in het criminele
circuit belanden (telegraaf.nl, 21 maart 2024) (Kamerstuk 28 828, nr. 136);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 juni 2024 inzake
verkenning intern toezicht Wtza en stand van zaken amendementen van het lid Bushoff
(Kamerstuk 34 767, nr. 68);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 september 2024
inzake tweede monitor effecten loslaten verlaagde omzetdrempels voor het concentratietoezicht
(Kamerstuk 32 620, nr. 293);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 oktober 2024
inzake jaarbrief 2024 van de Taskforce Integriteit Zorgsector (Kamerstuk 28 828, nr. 140);

– de brief van de Staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg d.d. 2 december
2024 inzake meerjarenplan 2025–2028 en werkagenda 2025–2026 Toezicht Sociaal Domein
(Kamerstuk 34 477, nr. 88);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 december 2024
inzake doorbreking medisch beroepsgeheim ten behoeve van onderzoek door de Inspectie
Gezondheidszorg en Jeugd (Kamerstuk 36 444, nr. 19);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 februari 2025
inzake werkplan Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd 2025 (Kamerstuk 34 477, nr. 89);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 januari 2025
inzake aanpassingen zorgspecifieke fusietoets (Kamerstuk 31 765, nr. 899);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 31 maart 2025
inzake aanpak fraude en criminaliteit in de zorgketen (Kamerstuk 28 828, nr. 141);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 april 2025 inzake
verzamelbrief zorgfraude (Kamerstuk 28 828, nr. 142);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 7 april 2025 inzake
jaarbeeld IGJ 2024 (Kamerstuk 33 149, nr. 76);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 april 2025
inzake reactie op verzoek commissie over een volledige tijdlijn van alle relevante
gebeurtenissen in de casus Co-Med (Kamerstuk 33 578, nr. 142).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Mohandis

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Mohandis

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bushoff, Claassen, Diederik van Dijk,
Van Houwelingen, Daniëlle Jansen, Krul, Mohandis en Tielen,

en mevrouw Agema, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Ik heet u allen, Kamerleden, Minister, ondersteuning, maar
vooral ook iedereen die dit debat hier en op afstand volgt, welkom bij het commissiedebat
Goed bestuur en toezicht in de zorg (+IGJ, de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd,
en zorgfraude).

Het is goed om even met elkaar de spelregels te bespreken. We hebben tot 17.00 uur.
U heeft vier minuten spreektijd. Omdat we vier uur hebben, met een aantal sprekers,
hanteren we vier interrupties in de eerste termijn en straks vier interrupties in
de termijn van de Minister. We gaan eerst rustig beginnen met de eerste termijn. Voordat
we dat gaan doen, noem ik even alle partijen; dat doen we altijd: als eerste de heer
Krul van het CDA, dan de heer Bushoff van GroenLinks-Partij van de Arbeid, mevrouw
Daniëlle Jansen van NSC, mevrouw Tielen van de VVD, de heer Claassen van de PVV, de
heer Diederik van Dijk van de SGP en de heer Van Houwelingen; is het Forum voor Democratie
of FVD? Beide, hoor ik. Ik geef als eerste het woord aan de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Je hoeft in een willekeurige week de krant maar open te slaan en je leest
over misstanden in de zorg. Gisteren kopte het AD: «Topvrouw zorgbureau vergokt 1,9 miljoen
in casino. OM laat haar gaan.» Je kunt dus 703 keer naar het casino gaan met publiek
zorggeld en toch vrijuit gaan, omdat er geen bewijs is voor verduistering. Iets eerder
zagen we berichten over buitenlandse afkickklinieken; dat was goed speurwerk van de
heer Diederik van Dijk van de SGP. Daarbij gaat het om afkickklinieken waar zorgverzekeraars
geen enkel zicht op hebben. We lezen over problemen met de evc's binnen bijvoorbeeld
de jeugdzorg. Dat zijn allerlei voorbeelden die laten zien dat het onverminderd belangrijk
is dat fraude en misstanden in de zorg worden aangepakt. Maar het laat ook zien hoe
het debat over goed bestuur en toezicht in de zorg vaak wordt vernauwd tot schande
roepen over fraude en excessen. Het is juist de uitdaging om anders te denken, om
te leren van excessen, maar de samenleving vervolgens niet dicht te regelen. Dat is
een regelreflex die funest is. Ik ben benieuwd of de Minister kan reflecteren op dat
spanningsveld.

Voorzitter. Het kan een oplossing zijn om meer preventief op te treden. Daarom vroeg
het CDA eerder, in een motie, om ervoor te zorgen dat nieuwe zorgaanbieders uit het
Handelsregister worden geschrapt als die geen zorg verlenen. De Minister zegt: de
vergunningsplicht in de Wtza geldt voor iedereen, dus dat is niet nodig. Maar het
gaat er juist om dat mensen zich niet melden voor een vergunning. Dan blijft het toch
van belang om ervoor te zorgen dat deze aanbieders aan de voorkant worden geweerd?

De Minister ging verkennen of het mogelijk is om de nieuwe zorgaanbieders die zich,
op grond van de Wtza, nog niet gemeld hebben, een herinnering te sturen om zich te
melden. Wat is hier uitgekomen? Wat gaat de Minister doen om deze aanbieders alsnog
aan de voorkant te weren? Hoe staat het met het voornemen om te bekijken of mutaties
en inschrijvingen bij de Kamer van Koophandel vaker kunnen worden geweigerd?

Voorzitter. Dan de aanpak achteraf. Want als er eenmaal overtredingen of misstanden
hebben plaatsgevonden, moeten die natuurlijk worden aangepakt. We moeten het ook hebben
over Co-Med. Dat is een exces waarvan we moeten leren. Daarbij is het ook de uitdaging
om niet te veel in de regelreflex te schieten. Tegelijkertijd geeft de tijdlijn een
onthutsend beeld. We zien een bedrijf dat van 2020 tot 2023 in een enorm tempo praktijken
overneemt, terwijl al vanaf 2021 duidelijk is dat er grote problemen zijn. Het lijkt
erop dat de toezichthouder pas zeer laat in actie is gekomen. Pas in 2023 gaat de
IGJ op bezoek bij Co-Med. Pas eind 2023 onthoudt de NZa zich voor het eerst van goedkeuring
wat betreft een overname. Deze tijdlijn roept bij ons veel vragen op. Het is goed
dat we hier vaker over gaan spreken.

Een paar zaken uit het ABDTOPConsult-onderzoek moeten wat ons betreft meegenomen worden.
Ik wil aan de Minister vragen of ze kan toezeggen dat de volgende vragen worden meegenomen.
Allereerst: hoe kan het dat er op 24 oktober 2022 signalen bij de NZa zijn binnengekomen
over overnames zonder goedkeuring van de NZa, maar dat Co-Med in 2023 nog meerdere
overnames kon doen? Hoe kan het dat de NZa in 2023 nog meerdere keren goedkeuring
heeft gegeven voor nieuwe overnames? Hoe kan het dat de NZa pas in september 2024
constateert dat Co-Med de regels heeft overtreden bij meerdere overnames? Hoe kan
het dat dit bijna twee jaar heeft geduurd, sinds de eerste signalen in 2022? Hoe kan
het dat het toezicht door de IGJ pas in 2023 is geïntensiveerd, terwijl de eerste
signalen al in de zomer van 2021 waren binnengekomen? Wat heeft de IGJ precies gedaan,
toen tijdens de drie bezoeken aan Breda, Zwolle en Oirschot vele fouten werden geconstateerd?
En tot slot, waarom hoefde Co-Med pas begin 2024 de eerste resultaatverslagen aan
te leveren en pas in oktober 2024 het verslag van een audit? Waarom kregen zij daar
zo ontzettend lang de tijd voor?

Als laatste, voorzitter. In het jaarbeeld van 2024 geeft de IGJ aan dat schaarste
in de zorg leidt tot uitdagingen in het toezicht, een heel wezenlijk punt. Concreet,
we hebben net een paar rapporten gehad over enorme tekorten aan huisartsen en schaarste
in de zorg. Heeft dit meegespeeld in de casus van Co-Med om niet eerder in te grijpen?
Als dat zo is, hebben we een serieus probleem. Het kan niet zo zijn dat er niet wordt
ingegrepen bij evidente misstanden of fraude, omdat er anders problemen ontstaan,
bijvoorbeeld om mensen bij een andere huisarts te krijgen. Graag een reactie van de
Minister.

Tot slot, voorzitter. Het is inmiddels ook de actualiteit hier. We hebben gelezen
dat er een Voorjaarsnota is. Dat is goed nieuws. Ik was maandag niet bij het debat
over het eigen risico, maar ik leef in de veronderstelling dat we dat compenseren
met de verlaging van de inkomstenbelasting. Ik las net berichten dat we de inkomstenbelasting
minder gaan verlagen. Daarover krijgen wij nu al appjes: wat betekent dat voor de
compensatie van de premie? Kan de Minister deze mensen geruststellen en aangeven dat
de compensatie volledig blijft?

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ga even een stukje terug in het betoog van meneer Krul, over het inschrijven in
het handelsregister. Ik zal daar straks ook wat over zeggen. Begrijp ik het goed dat
meneer Krul net als ik vindt dat het mensen gewoon hun KVK-inschrijving kost als zij
aantoonbaar fraude plegen of zorg declareren die zij helemaal niet neerzetten, en
dat we daarmee aan de slag moeten?

De heer Krul (CDA):

Daarover ben ik het volledig eens met mevrouw Tielen. Had ik meer tijd gehad, heel
eerlijk, want ik heb het nota bene voor me ... De VVD heeft zeven hele concrete punten
verwerkt om zorgfraude tegen te gaan. Er zitten er meerdere in waarvan het CDA zegt
dat het eigenlijk onbegrijpelijk is dat we er niet vandaag al mee beginnen. Dit is
er nou precies zo eentje.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is
de heer Bushoff, namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Uw tijd gaat in.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De geschatte zorgfraude en zelfverrijking is zo'n 10 miljard euro
per jaar. Dat gaat naar villa's, peperdure auto's of ontzettend dure flessen wijn,
zoals in het geval van Co-Med. 10 miljard per jaar! Van 10 miljard per jaar zou je
per jaar de zorgpremie, die nu € 160 per maand is, bijna naar € 100 kunnen verlagen.
Als je dat niet wil, zou je alsnog voor die 10 miljard bijvoorbeeld mondzorg in het
basispakket kunnen opnemen. Dan zou je bijvoorbeeld brillen voor kinderen kunnen vergoeden.
Dan zou je anticonceptie voor vrouwen boven de 21 kunnen vergoeden, en dan nog houd
je miljarden per jaar over. Dus het laat wel zien hoe ontzettend hard nodig het is
dat we die zelfverrijking in de zorg, met publiek geld, echt aan banden gaan leggen.

Daarom vind ik het op zich goed dat de Minister zegt dat dit haar ambitie is, maar
ik vind dat ze daar nog te weinig op levert. Een van de speerpunten die ik de Minister
weleens hoorde noemen, is het Informatieknooppunt Zorgfraude. Hartstikke goed, maar
dat kwam natuurlijk van haar voorganger Hugo de Jonge. De Wibz, een van de paradepaardjes
van deze Minister om zorgfraude aan te pakken, is ook bedacht onder Hugo de Jonge,
en is vervolgens verder gebracht en in consultatie gegaan onder Ernst Kuipers. Dat
is dus niet van deze Minister.

Deze Minister heeft wel wat gedaan, namelijk een brief gestuurd naar de Kamer. In
die brief staat vrij weinig beleid, maar vooral wat ze niet gaat doen met uitspraken
van de Kamer en moties die de Kamer al heeft aangenomen. Daarom is het aan deze Kamer
zelf om aan de lopende band voorstellen te blijven doen, omdat dit onderwerp te belangrijk
is om achterover te gaan leunen.

Daarom een aantal voorstellen van GroenLinks-PvdA. In de eerste plaats ben ik benieuwd
waarom de Minister niet voornemens is om de aangenomen motie uit te voeren die zegt:
als je in de zorg werkt, mag het maximum van wat je verdient, dus je loon en je winstuitkering,
niet boven de balkenendenorm zijn. Die motie is aangenomen door de Kamer. Dat klinkt
toch vrij redelijk, zou je zeggen. Want wie moet er nou met publiek geld meer dan
de balkenendenorm opstrijken in de zorg? Dat lijkt mij niet wenselijk, maar deze Minister
vindt van wel. Hoe dan?

Voorzitter. Deelt de Minister ook het punt dat er geen geld gevraagd zou mogen worden
voor patiëntendossiers, zoals in het geval van Co-Med? Dat kan nu blijkbaar nog wel
en dat is ook gebeurd. Er werd 1 miljoen euro aan premiegeld betaald voor patiëntendossiers.
Dat lijkt mij volstrekt onwenselijk. Ik hoop dat de Minister het daarmee eens is.

Om nog even bij het voorbeeld van Co-Med te blijven: daar kwam zelfverrijking voor.
Er werden dure flessen wijn betaald met belasting-/premiegeld. Dat geld zouden we
toch moeten terugvorderen, zou ik zeggen. Laten we overgaan tot een clawbackclausule,
zoals we ook kenden tijdens de bankencrisis. Toen hebben we ook bonussen teruggevorderd
van bestuurders van banken. Dat zou ook moeten gebeuren in het geval van zorgfraude,
zoals bij Co-Med. De laatste euro moet eigenlijk terugkomen naar de premie-/belastingbetaler.

Dan nog iets wat ik zou willen, en ik hoop dat de Minister dat deelt. Iedereen die
een vergunning heeft, krijgt een AGB-code, waarmee je kan declareren. Wanneer je geen
vergunning hebt, krijg je die niet. Sterker nog, als je je vergunning verliest, zou
je ook je mogelijkheid tot declareren moeten verliezen. Op die manier kun je fraude
ook veel beter tegengaan, zou ik zeggen. Waarom is dit nog niet geregeld? Wil de Minister
dit wel gaan regelen?

Tot slot, voorzitter. Ik ben benieuwd of de Minister voornemens is om onderaannemers
ook onder een vergunningsplicht te brengen. Ik vind het toch lastig te verkroppen
dat er in de Wibz nog niet voor gekozen is om voor onderaannemers ook het winstverbod
te laten gelden. Dat is een constructie waar veelvuldig gebruik van wordt gemaakt.
We hebben bij de rondetafel ook gehoord dat hier veelvuldig gebruik van wordt gemaakt
om het winstverbod in de zorg te omzeilen en dus wel jezelf te verrijken.

Tot zover. Dat waren een aantal concrete voorstellen, waarvan ik hoop dat de Minister
ermee aan de slag kan gaan.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank aan de collega voor zijn bevlogen verhaal, zeker als het gaat om het aanpakken
van fraude met zorggeld, of hoe dan ook het misbruik daarvan. Honderd procent mee
eens. Ook heel mooi dat de collega een aantal concrete voorstellen deed. Er is natuurlijk
altijd een spanningsveld, want je wil geen fraude en dat vergt dan meer controle en
toezicht en ook zomaar weer extra regeldruk. Hoe verhoudt dat zich tot de voorstellen
die de heer Bushoff deed? Wil hij nog even reflecteren op dat spanningsveld?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Het is op zichzelf heel terecht dat dit spanningsveld gesignaleerd wordt. Laat ik
er twee dingen over zeggen. We hebben recentelijk een vergunningsplicht ingevoerd
voor zorgaanbieders, om een zorgonderneming te kunnen starten, omdat dat eigenlijk
te makkelijk was. Toen zagen we dat het ook weer extra vereisten en regeldruk met
zich meebracht om te voldoen aan zo'n vergunningsplicht. Daarom hebben we juist ook
onderscheid gemaakt tussen kleine en grotere zorgaanbieders. Dat was een amendement
van de Kamer om die regeldruk juist een beetje redelijk te houden. Twee. De voorstellen
die ik net noemde, zijn vooral voorstellen om aan de voorkant te voorkomen dat er
fraude plaatsvindt. Dat zorgt er denk ik ook voor dat je iets minder vraagt van zorgaannemers
die gewoon integer bezig zijn, omdat je juist aan de voorkant voorkomt dat de zeg
maar kwaaie jongens zich in ons zorgveld kunnen mengen en zichzelf kunnen verrijken.
Volgens mij moeten we het daar zoeken. Dat was ook de boodschap die ik hoorde bij
de rondetafel over de Wibz, die ook gaat over zorgfraude aanpakken. Het is soms nog
te veel gericht op de achterkant. We kunnen het beter aan de voorkant voorkomen om
de regeldruk zo minimaal mogelijk te houden.

De voorzitter:

Ik ga er bij iedereen iets meer op letten: de antwoorden op interrupties, en uiteraard
ook de interrupties, moeten iets korter.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoorde meneer Bushoff zeggen: stoppen met declareren. We hebben al vaker discussies
over ongecontracteerde zorg. Dat is een van de manieren om te zorgen dat partijen
waarmee helemaal geen afspraken zijn gemaakt, en waar dus ook geen controle op is,
hun zorggeld niet kunnen krijgen. Hoe denkt meneer Bushoff erover om dat wat beter
in te zetten, zeker in die sectoren waar veel ongecontracteerde zorg en ook veel fraude
voorkomt?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Kijk, het punt is natuurlijk wel dat er ook zorgsectoren zijn waar sprake is van veel
ongecontracteerde zorg en heel veel wachtlijsten. Zou je al die zorgaanbieders die
niet gecontracteerd zijn in één keer wegsnoeien, dan worden die wachtlijsten daar
alleen maar langer. Ik zie het niet voor me dat je rigoureus zegt: ben je niet gecontracteerd,
dan kun je ook geen zorg verlenen en zorg declareren. Het zou een beter idee zijn
dat iedere vergunningsplichtige zorgaanbieder alleen kan declareren als die ook over
zo'n vergunning beschikt, denk ik. Op dit moment kun je zonder die vergunning alsnog
declareren. Sterker nog, als je die vergunning verliest, kun je ook nog blijven declareren.
Volgens mij ligt de sleutel bij dat als eerste aanpakken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Even tellen. De vergunning krijg je een keer en dan heb je hem. Een contract moet
je voortdurend op orde houden, waardoor er dus ook voortdurend informatie tussen de
contractant en de vergoeder moet komen. Ziet meneer Bushoff niet dat het handig is
om gewoon veel meer grip te hebben, juist op die bureautjes? Anders hebben ze een
vergunning en dan heb je er geen zicht meer op.

De voorzitter:

Bushoff, kort.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Eén. Als je die vergunning verliest, kun je ook nog steeds declareren, dus het is
niet helemaal een vast gegeven dat je die vergunning houdt. Twee. Volgens mij heb
ik net aangegeven dat ik echt wel iets zie in gecontracteerde zorg en dat contracteren
een belangrijk middel kan zijn om zorgfraude te voorkomen. Tegelijkertijd heb ik het
spanningsveld aangegeven dat er ook is, namelijk dat ongecontracteerde zorg een belangrijke
bijdrage levert, bijvoorbeeld op dit moment nog in de ggz, bij het helpen van mensen
die nu nog op wachtlijsten staan. Daar moet je ook oog voor hebben. Daarom is het
misschien wel een nog betere suggestie om eerst in te zetten op een vergunningsplicht,
op die vergunning hebben en dan declareren. Zonder vergunning mag je dan niet declareren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij de volgende spreker. Dat is mevrouw Daniëlle Jansen namens
NSC.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Voorzitter. De afgelopen jaren worden we overspoeld door berichten over fraude, wanbeheer
en een continu gebrek aan toezicht in de zorg. We lezen over valse diploma's, valse
declaraties en zorgaanbieders die zich verrijken ten koste van kwetsbare patiënten
en cliënten. Het vertrouwen in de zorg neemt hierdoor zienderogen af. Recente signalen
over misstanden, zoals fraude met zorggeld voor onverzekerden en de inzet van ongekwalificeerd
personeel via vervalste ervaringscertificaten, onderstrepen de urgentie van actie.

Voorzitter. Vandaag sta ik als eerste stil bij een pijnlijk en confronterend voorbeeld
van wat er misgaat als toezicht tekortschiet: het schrijnende geval van het mishandelde
pleegmeisje in Vlaardingen. Ondanks herhaalde signalen werd zij niet beschermd. Dit
had nooit mogen gebeuren, en toch is dit helaas geen incident op zichzelf. Nieuw Sociaal
Contract ziet het als een hele lelijke uiting van een dieper structureel probleem
in het toezicht op de jeugdzorg. We zien en waarderen de inzet van de vele professionals
in de jeugdzorg, die dag in, dag uit werken met grote betrokkenheid, maar tegelijkertijd
zien we dat het toezicht op het werk dat wordt verricht versnippert, en vooral reactief
en ontoereikend is.

De positie van de cliënt en het kind om wie het draait, is zwak. We zien te veel langdurige
en structurele tekortkomingen, zoals zorgaanbieders die van regio naar regio verhuizen
om onder toezicht uit te komen, jeugdzorginstellingen die opereren zonder transparant bestuur of aantoonbaar kwaliteitssysteem
en een schrijnend gebrek aan toezicht op regionale samenwerkingsverbanden, die cruciaal
zijn voor goede jeugdbescherming. Dit is niet houdbaar. Als overheid zijn wij verantwoordelijk
voor de bescherming van kwetsbare kinderen. Het toezicht op jeugdzorg hoort dan niet
afhankelijk te zijn van meldingen, maar moet proactief, stevig en systeemgericht zijn.
Hoe gaat de Minister bewerkstelligen dat de IGJ meer preventief op gaat treden, in
plaats van soms pas na het incident? Kan de Minister aangeven waarom de toezichtstructuur
in de jeugdzorg nog steeds is gebaseerd op incidentenrespons in plaats van op systeemtoezicht?
En hoe denkt de Minister over het verplichten van jeugdzorgaanbieders om een uniforme
en transparante jaarverantwoording af te leggen, die publiekelijk getoetst kan worden?
Goed toezicht is volgens Nieuw Sociaal Contract een basisvoorwaarde voor een veilig
jeugdzorgstelsel waarin ieder kind op bescherming kan rekenen.

Ik wil het vandaag ook hebben over iets wat de Minister een aantal weken geleden nog
benoemde in een televisieprogramma, en waar mijn buurman het ook over had, namelijk
de geschatte 10 miljard euro aan zorggeld die jaarlijks verdwijnt in de zakken van
criminelen. 10 miljard euro; dat is niet zomaar een bedrag. 10 miljard euro is genoeg
om de personeelstekorten in de ouderenzorg, de wijkverpleging en de ziekenhuizen in
één klap op te lossen. Met 10 miljard euro kunnen we de wachtlijsten in de ggz fors
verkorten. Met 10 miljard euro zouden we voldoende verpleeghuisplekken kunnen realiseren
en de zorgpremie voor miljoenen Nederlanders kunnen verlagen. En met 10 miljard euro
zouden we de jeugdzorg eindelijk eens kunnen versterken en uitbreiden. Aan de Minister
stel ik de vraag hoe dit ooit zo ver heeft kunnen komen. Dit is niet iets wat in een
jaar gebeurt. Waarom is er niet eerder fors actie ondernomen? En kan zij de garantie
geven dat met de acties die zijn voorgesteld in de brief van maart het bedrag van
zorgfraude niet nog verder oploopt? Ik lees in de brief dat de Minister van VWS al
lange tijd stevig inzet op bewustwording bij zorginkopers en -aanbieders. Als men
al zo lang bezig is, waarom is het bedrag van fraude dan nog zo hoog?

Tot zover.

De voorzitter:

Eerst Krul en dan Bushoff.

De heer Krul (CDA):

Ik denk dat mevrouw Jansen mooi het spanningsveld schetst tussen het dichtregelen
van dingen en het willen organiseren van toezicht. Een van de zaken die misging in
de verschrikkelijke casus rondom het Vlaardingenmeisje was dat iemand zijn mailbox
niet had gelezen, waarin een melding terecht was gekomen. Gelijk ontstond het geluid
van mensen die zeiden: we moeten ervoor zorgen dat op elke mailbox vier paar ogen
zitten zodat we dat soort dingen voorkomen. Aan de andere kant krijgen we geluiden
te horen dat mensen het idee hebben dat ze meer met checklists bezig zijn dan met
het tonen van eigenaarschap, juist doordat het toezicht zo vernauwd wordt en zo ontzettend
dicht op het uitvoeringswerk van de professional zit. Hoe voorkom je dat je de toezichtsdrift
– om het maar even bruut te zeggen – zo ontzettend dicht op de professional legt dat
die geen eigenaarschap meer kan of wil nemen?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dat is denk ik de hele vraag. Dat is niet alleen een vraag die speelt in de jeugdzorg,
maar in de hele gezondheidszorg. Ik denk dat het gaat om wat de heer Van Dijk net
ook noemde: hoe vind je de balans tussen controle van en vertrouwen in de hulpverlener?
Eerlijk gezegd weet ik niet waar die balans ligt. Ik denk dat het ontzettend goed
is om dat uit te vinden. Er zal niet één algemene oplossing zijn, omdat het heel veel
samenhangt met de kenmerken van een organisatie. Ik denk dat een zekere mate van controle
altijd mogelijk is. We moeten daarnaartoe, maar Nieuw Sociaal Contract is er nog niet
over uit op welke manier dat moet. Je moet eigenlijk het omslagpunt weten, waarvan
je weet dat er net genoeg controle is en fraude zo veel mogelijk beperkt wordt. Ik
besef dat dat een enorme zoektocht is.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat veel zorgverleners hartstikke goed werk doen en dat je die natuurlijk
niet al te veel moet belasten met nieuwe regeldruk. We zien dat fraude en zelfverrijking
vaak plaatsvinden aan de top, bij de aandeelhouders, bij de directeur-bestuurders
et cetera. Aan de voorkant moet je juist daar goede regels en kaders voor opstellen.
Ik heb daar één vraag over. Deelt NSC dat er voor bijvoorbeeld patiëntendossiers,
zoals in het geval van Co-Med, eigenlijk geen geld gevraagd zou mogen worden, als
die overgenomen moeten worden?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik ben het er helemaal mee eens dat je veel meer op de voorkant moet zitten om dit
soort praktijken te voorkomen. De heer Bushoff vraagt specifiek naar de overname van
de patiëntendossiers. Ik kan me voorstellen dat dat enorm veel perverse prikkels oplevert
die je niet wilt hebben. In die zin kan ik me erin vinden dat die er niet zouden moeten
zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij de volgende spreker van de zijde van de Kamer, mevrouw
Tielen. Zij spreekt namens de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. Je moet er toch niet aan denken dat drugscriminelen dagelijks bij je vader
of moeder over de vloer komen onder het mom van «goedemorgen mevrouwtje, hier is de
thuiszorg en tot morgen». En toch is dat wat er steeds meer gebeurt. Vorige week nog
vond de Utrechtse politie 30 kilo drugs bij een huiszoeking na de arrestatie van drie
verdachte zorgondernemers. De verstrengeling van zorgfraude en zware ondermijnende
criminaliteit neemt zienderogen toe. Dat erkennen de Arbeidsinspectie, de Inspectie
Gezondheidszorg en Jeugd en ook het Openbaar Ministerie. We staan erbij en kijken
ernaar, althans, zo lijkt het wel. Ondanks dat er naar schattingen elk jaar voor zo'n
10 miljard euro wordt gefraudeerd – dat bedrag is al genoemd; moet je nagaan wat voor
goede dingen je daarmee allemaal kunt doen – is de jaarlijkse opbrengst van opsporing
en vervolging slechts een paar honderd miljoen. Dat moet echt anders. Dat moet beter.

Tijdens de begrotingsbehandeling presenteerde de VVD al een zevenpuntenplan tegen
zorgfraude. De Minister erkent het probleem en was positief over de richting van dit
zevenpuntenplan, maar tegelijkertijd zien we weinig nieuwe maatregelen uit haar koker
komen. Ze verwijst naar maatregelen die al in gang waren gezet en daar blijft het
bij. Daarom wil ik in dit debat over bestuur en toezicht meer van de Minister zien.
Het gaat dan om wetgeving om de pakkans te vergroten en om verdere ellende te voorkomen.

De Wet toetreding zorgaanbieders schrijft per dit jaar voor dat nieuwe, ook kleinere
zorgaanbieders een vergunningplicht hebben, waardoor ook daar een Bibob-controle kan
worden uitgevoerd. Voor de mensen thuis: bij een Bibob-controle controleert de overheid
bij een vergunningaanvraag of er gevaar bestaat op criminele activiteiten of het plegen
van strafbare feiten. Dat is heel normaal bij bijvoorbeeld sekswerk en dat soort dingen.
Uit proeftuinen in Twente en Brabant blijkt dat dit best goed werkt ter voorkoming
van criminele bureautjes. Ik wil graag weten wat de eerste resultaten zijn van de
wet die we hebben aangenomen. Hoeveel vergunningen zijn er geweigerd en op welke gronden?
Hoeveel nieuwe aanbieders zijn gebibobd? Kan de Minister toezeggen om aan de slag
te gaan om de Bibob-controle meer usance te maken of misschien wel verplicht te stellen
bij nieuwe vergunningaanvragen?

Dan het wetsvoorstel ter bevordering van zorgcontractering. Wij keken daarnaar uit,
maar dat is ingetrokken, terwijl deze wet juist effectief is voor de ongecontracteerde
zorg, die er in sommige domeinen heel veel is en waar ook heel veel misbruik en criminele
inmenging bij plaatsvinden. Waarom ziet de Minister dat voordeel niet? Is ze zo'n
voorstander van zorgaanbieders die niet gecontracteerd zijn, waar dus nauwelijks toezicht
en controle op is? Niemand kan dan beoordelen of er wel betaald wordt voor zorg of
dat het om spookzorg gaat. Is de Minister bereid om hier nog eens over na te denken
en om bij wijze van spreken een proef te doen om ongecontracteerde zorg uit te sluiten
van vergoeding in een paar van de domeinen waar grote gevallen van misbruik zijn?
Ik verwijs naar het voorbeeld aan het begin van mijn inbreng. Een toezegging, alstublieft.

Ik wacht even, want ik zie dat mijn linkerbuurman iets wil vragen.

De heer Claassen (PVV):

Ik vind dit voorstel van de VVD heel lastig, want je maakt het wel heel erg strikt.
Dan zeg je: iedereen met ongecontracteerde zorg gaat erbuiten vallen. Ik spreek ook
de wat kleinere zorgorganisaties, die met name in de plattelandsregio's niet tot de
aantallen kunnen komen om onder de norm te vallen waar de VVD het over heeft. Dan
zouden die dus vallen in het stramien waar de VVD het net over had. Die kleine wijkzorgverleners
zouden dan dus echt in de aap gelogeerd zijn. Ziet de VVD daar geen tussenoplossing
voor?

Mevrouw Tielen (VVD):

Precies daarom is het zo jammer dat die wet niet voorligt, want dan zouden we kunnen
kijken naar die wet, een wet die praktisch is en in de praktijk werkt. Ik begrijp
heel goed wat de heer Claassen zegt. Je zou het voor elke welwillende zorgaanbieder
mogelijk moeten maken om ook een contract te kúnnen sluiten. Over die nuances en hoe
je het praktisch doet, hebben we dus niet eens kunnen debatteren, omdat die wet is
ingetrokken. Ik zou dat graag met de heer Claassen samen oppakken. Laten we die wet
uit de kast van het ministerie trekken.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen ...

De heer Claassen (PVV):

Ik trek van alles uit de kast van het ministerie.

De voorzitter:

Wilt u nog een interruptie?

Mevrouw Tielen (VVD):

Deze hoeft u niet te tellen, want ik ga niet reageren. Het was geen vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen, gaat u door.

Mevrouw Tielen (VVD):

Over de pakkans en de verdere ellende. Er zijn genoeg meldpunten, misschien wel te
veel. Met het Informatieknooppunt Zorgfraude wordt informatie van de verschillende
meldpunten in elk geval uitgewisseld. Verder weten we eigenlijk niet zo goed wat er
vervolgens met al die meldingen gebeurt en of die daadwerkelijk tot betere opsporing
leiden. Weet de Minister hoe groot criminelen de pakkans inschatten? Ik weet het niet,
maar ik denk heel laag. Ik verwijs even naar de bedragen die ik aan het begin noemde.

Ook is onbekend of eerdere signalen of veroordelingen leiden tot het uit het zorgdomein
weren van kwaadwillende fraudeurs. Op welke termijn kan de Minister hier cijfers over
geven? Wij zouden graag een maatregel zien die ervoor zorgt dat criminele zorgfraudeurs
niet zomaar een Kamer van Koophandel in kunnen lopen om een nieuw bedrijfje te starten.
Als je bewezen zorgfraude hebt gepleegd, krijg je wat de VVD betreft gewoon geen KVK-inschrijving
meer. We zouden willen dat we de toezegging krijgen dat zoiets wordt geregeld.

Het vervolg op een melding is lang niet altijd efficiënt, trouwens. Soms duurt het
echt heel lang voordat er iets mee gebeurt. Wat kan de Minister daaraan doen? Wij
hebben eerder gepleit voor één zorgsheriff, die de bevoegdheid heeft om over alle
lijnen heen – dan heb ik het over privaatrecht, publiekrecht en strafrecht – verdachte
zorgcriminelen te vervolgen en ervoor te zorgen dat zij gestraft wordt, zodat het
zorggeld ook weer terug kan naar waar het voor bedoeld is, namelijk voor de zorg voor
mensen die deze nodig hebben. Ik noemde dit nu heel snel allemaal in één zin.

Dank u wel.

De heer Krul (CDA):

Ik heb een vraag aan mevrouw Tielen over ongecontracteerde zorg. Volgens mij zijn
we het daar helemaal over eens, maar ik ben benieuwd hoe mevrouw Tielen erop reflecteert.
Als ik dat in onze eigen kringen weleens bespreek, dan krijg ik vaak te horen: dan
kom je ook aan iets wat we keuzevrijheid noemen en dat is ontzettend belangrijk. Ik
kan me zo voorstellen dat mevrouw Tielen dit argument in haar eigen achterban ook
weleens hoort. Hoe gaan we daarmee om?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat hoor ik zeker ook wel in mijn achterban. Dat weet de heer Krul heel goed. Kijk,
uiteindelijk is het aan de – ik weet niet of die zo heet – «contracteur», bijvoorbeeld
de zorgverzekeraar, als een van de contractpartijen, om ervoor te zorgen dat er voldoende
keuzevrijheid is. Dat lijkt me logisch. Nu zien we in bepaalde sectoren wel heel erg
veel bureautjes. Daar wordt heel vaak over geklaagd in debatten. Keuzevrijheid heeft
volgens mij een optimum. Ik denk dat we in sommige sectoren echt doorschieten en dat
meer niet altijd beter is, maar dat we inderdaad wel de verzekeraar of de gemeente
de opdracht moeten geven om voldoende vrijheid te bieden.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

De VVD vroeg al hoe groot criminelen de kans inschatten dat ze gepakt worden. Maar
dat hangt natuurlijk ook samen met hoe lucratief het is om je in het zorgdomein te
begeven en daar jezelf te verrijken. Vindt de VVD dus niet dat we dan ook aan de voorkant
moeten normeren om die zelfverrijking tegen te gaan, bijvoorbeeld met een norm voor
wat je maximaal in de zorg kan opstrijken, om maar één voorbeeld te noemen? Ik ben
erg benieuwd naar dat principe van aan de voorkant normen stellen aan hoeveel geld
je kan verdienen in de zorg.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dit is precies een vraag die ik had toen ik voor de eerste keer over diplomafraude
hoorde: «Waarom zou je als crimineel in vredesnaam de zorgsector ingaan? Daar komt
het toch niet weg?» Maar je ziet dus ook dat het met elkaar vermengt. Wij kunnen dus
allerlei normen stellen over wat je in de zorg wel of niet mag verdienen, maar het
punt is dat je gewoon geld kan witwassen. Dat geld komt niet uit de zorg; dat komt
ergens anders vandaan. Vervolgens wordt het via de zorg witgewassen, denk ik. Maar
goed, daar hebben we nooit nader onderzoek naar gedaan. Ik denk dat daar het meeste
zit. Ik ben er niet meteen voorstander van om de WTMP weer uit de kast te trekken
– dat weet meneer Bushoff ook wel – alhoewel ik dat ook niet meteen afwijs. Maar ik
ga daar nu geen toezeggingen over doen. Daar moeten we gewoon eens wat langer over
doorpraten.

De voorzitter:

Dat gaat om de WNT, de opvolger van de balkenendenorm, maar goed.

Volgens mij zijn we gekomen bij de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat
is ... Stilte graag.

De heer Claassen (PVV):

W.n.t.t.k, «wat nog ter tafel komt»?

De voorzitter:

Nee, meneer Claassen, we gaan echt naar uw inbreng namens de PVV-fractie. Uw vier
minuten gaan in.

De heer Claassen (PVV):

Voorzitter. Het is echt een absolute schande: criminelen verkwanselen zorggeld in
gokhallen, misbruiken de jeugdzorg om gewone Nederlanders te beroven en geweld te
plegen, scheuren met van premiegeld betaalde Ferrari's door Friesland, en leveren
daarbij met nepdiploma's ook nog eens levensgevaarlijke zorg of geen zorg. Wat erger
is: er gebeurt amper iets tegen. Dit kabinet zou keihard moeten optreden tegen deze
wanpraktijken, want Nederland verdient beter. Wat gaat de Minister doen om deze criminelen
eindelijk te stoppen? Het is al vaker gezegd: jaarlijks verdwijnt er minstens 10 miljard euro
door zorgfraude. Dat is geld van premiebetalers, van u en van mij. Criminelen zonder
zorgdiploma's leveren slechte of zelfs schadelijke zorg, terwijl ze jongeren ronselen
om bomaanslagen te plegen en ander crimineel gedrag te vertonen. Hoe kan het dat deze
lieden vrijuit zorg verlenen die ze niet mogen geven? Dit is een regelrechte bedreiging
voor mensen die zorg nodig hebben. Wij verwachten echt dat het gegraai uit de zorgpot
gaat stoppen.

We steunen het advies van de Taskforce Integriteit Zorgsector, de TIZ, om een vergunningsplicht
voor onderaannemers in te voeren onder de Wet toetreding zorgaanbieders en de AGB-code
verplicht te maken op declaraties. Zo wordt eindelijk duidelijk wie de zorg declareert.
Als een vergunning wordt ingetrokken, moet die AGB-code automatisch geschrapt worden.
Anders blijft het fraudefeest gewoon doorgaan. Nu verdwijnt geld via schimmige ondernemersstructuren;
dat is onacceptabel. Gelukkig moeten zorgaanbieders sinds 2024 hun jaarverantwoording
openbaar maken. Maar ondanks dat blijft het toch eigenlijk nog een zooitje. De NZa
geeft aan dat ze te weinig bevoegdheden heeft en alleen reactief kan optreden. Wat
vindt de Minister hier nu van? Zouden ook zorgverzekeraars niet meer instrumenten
moeten kunnen krijgen om zorgfraude aan te pakken? Ondanks alles verdwijnt het geld
namelijk razendsnel. Het is vrijwel onmogelijk om die miljarden terug te halen voor
de goede zorg. Fraudeurs moeten niet alleen een boete krijgen, maar ook voor de rechter
gesleept worden, net als in elke andere sector. Waarom belanden deze criminelen niet
standaard bij het Openbaar Ministerie?

Voorzitter. Tot slot over de bestuurders. Een jaar geleden bleek 90% van de zorgbestuurders
niet transparant over hun declaraties, ondanks dat daar gewoon een wet voor is. Hoe
staat het daar nu mee? Hoeveel bestuurders lappen in 2025 deze regels nog aan hun
laars? Wordt hierop gehandhaafd? Zo niet, waarom niet? Als er wel iets gedaan wordt,
wat dan precies?

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Er zijn interrupties van in ieder geval mevrouw Daniëlle
Jansen en de heer Bushoff.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

De heer Claassen vroeg of er niet meer instrumenten voor zorgverzekeraars moeten zijn
om fraude aan te pakken. Heeft meneer Claassen ook een idee bij wat die zouden moeten
zijn?

De heer Claassen (PVV):

Nu kunnen die zorgverzekeraars niet zo veel, maar ze kunnen wel iets constateren.
Het is een oprechte vraag aan de Minister; ik weet het ook niet. Maar als er ongecontracteerde
zorg is en de zorgverlener over de schreef gaat, moet je die dan kunnen beboeten?
Moeten de zorgverzekeraars boetes kunnen opleggen? Kunnen die daar dan geld terughalen?
Dat is nu allemaal heel erg lastig. De vraag is dus of dat niet beter zou kunnen.
Zou dat niet gewoon goed vastgelegd moeten worden?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik hoorde een aantal voorstellen van de PVV – ik had ze zelf ook al genoemd – die
ik best goed vind. Als de Minister niet met iets komt, kunnen wij als Kamer gezamenlijk
wellicht toch wel met iets komen. Ik ben nog wel echt benieuwd naar één punt. Dat
gaat over de patiëntendossiers waarvoor betaald is. Co-Med ging failliet en om die
patiëntendossiers in handen te krijgen om vervolgens jonge, startende huisartsen de
mogelijkheid te geven om die patiënten wel te helpen, moest er betaald worden voor
die patiëntendossiers. Iedereen in het zorgveld, waaronder de LHV en zorgverzekeraars,
vindt dat eigenlijk onwenselijk. Toch kon het gebeuren. Deelt de PVV dat dat gewoon
niet zou mogen kunnen?

De heer Claassen (PVV):

In eerste instantie zou je denken: dat moet niet kunnen. Als dat het beeld is, dan
ben ik dat wel met GroenLinks-PvdA eens. Maar ik begreep uit de reactie dat er onderscheid
moet worden gemaakt tussen de individuele dossiers, die gewoon overgedragen moeten
worden, en het deel van de praktijkvoering en alles wat daaronder zit. Dat laatste
zou niet zomaar kosteloos overgedragen kunnen worden, omdat het ook gewoon een bedrijf
is. Nogmaals, ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de Minister. Maar als er voor
dossiers an sich betaald zou moeten worden, zonder dat daar nog bedrijfsvoering achter
zit, dan zou dat natuurlijk iets heel pervers zijn. Dat deel ik dus wel met GroenLinks-PvdA.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik gebruik hem toch, voorzitter. Ik wil toch nog een iets scherper antwoord. Het is
best logisch dat er geld wordt betaald als een pand, de inboedel et cetera van een
failliete zorgondernemer wordt overgenomen. Maar zowel zorgverzekeraars als de LHV
zeggen dat het echt onwenselijk is als er ook betaald moet worden voor een bundeling
van patiëntendossiers. We hebben gezien hoe onwenselijk dat uitpakt. Ik zou toch wel
de principe-uitspraak van de PVV willen dat het echt onwenselijk is als er betaald
wordt voor de bundeling van patiëntendossiers, als het over meer dan één individueel
patiëntendossier gaat.

De heer Claassen (PVV):

Dan probeer ik mijn antwoord ook nog iets te nuanceren. Als het gaat over een huisartsenpraktijk
die alle dossiers van alle patiënten zou moeten overdragen en dat zou alles zijn en
daar zou voor betaald moeten worden, dan zou dat heel raar zijn. Dat deel ik. Maar
volgens mij refereert meneer Bushoff ook aan de casus van Co-Med, waarbij het om zulke
gigantische aantallen ging dat het niet alleen ging over de stapel dossiers die op
het bureau van de huisarts lag, maar om meer. Wellicht was er daarbij een goede grond
om dat te doen. Ik ben benieuwd hoe de Minister daar nog een keer naar kijkt. Maar
als u een principe-uitspraak wil, dan zou ik zeggen dat het betalen voor dossiers
die netjes overgedragen moeten worden ridicuul zou zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen, dit is ook uw laatste interruptie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoorde meneer Claassen inderdaad iets zeggen over het contacteren van de zorgverzekeraars
en dan samen op zoek gaan naar dat dossier. Maar ik vroeg me nog iets af. Hij zei
dat fraudeurs gewoon voor de rechter moeten worden gesleept. Ziet meneer Claassen
er ook iets in om bijvoorbeeld voor alles rondom fraude in de zorg te kijken of het
mogelijk is om bepalingen te koppelen aan de Wet op de economische delicten? Dat zou
meer handvatten geven om vorderingen en straffen voor elkaar te krijgen.

De heer Claassen (PVV):

Alle steun voor alles wat deze snode lieden voor de rechter en voor het strafrecht
kan krijgen.

De voorzitter:

Dan komen we bij volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Van Dijk
namens de SGP-fractie. Uw tijd gaat in.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Jaarlijks geven wij als samenleving zo'n 115 miljard euro
uit aan zorg. Het is uiteraard belangrijk dat dit geld goed besteed wordt. Fraude
en criminaliteit in de zorg zijn dan ook een groot probleem. Er zijn mensen die met
verkeerde bedoelingen in de zorg aan de slag gaan of opzettelijk de regels overtreden.
Ook de georganiseerde criminaliteit heeft de weg naar de zorg helaas weten te vinden.
Dat moet worden aangepakt. Wij hoorden dat een knelpunt bij de aanpak van zorgfraude
heel vaak de gegevensuitwisseling betreft, of liever het gebrek daaraan. 10 zorgverzekeraars,
31 zorgkantoren, 342 gemeenten en een oneindige hoeveelheid aan zorgaanbieders zien
allemaal slechts een deel van het geheel. De gemeente Rotterdam, een koploper bij
de aanpak van zorgfraude, stelt voor om de Wmo en de Jeugdwet op te nemen in de Wet
structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen, de SUWI. Hiermee krijgen toezichthouders
toegang tot Suwinet, wat essentieel is voor een snellere en effectievere aanpak van
fraude. Is de Minister bereid om dit te verkennen?

Voorzitter. Vorig jaar stelde ik schriftelijke vragen over zorgfraude, onder andere
over de vergoeding van zorg in buitenlandse klinieken. Uit de nette beantwoording
door de Minister blijkt nu dat dit gaat om een bedrag van zo'n 68 miljoen euro. Veruit
het grootste deel, zo'n 59 miljoen euro, betreft verslavingszorg. Zorgverzekeraars
geven echter aan dat zij totaal niet weten of dit geld goed wordt besteed; zij hebben
slecht zicht op de kwaliteit van de zorg, kunnen zorglocaties niet bezoeken of hebben
te maken met taal- en cultuurverschillen waardoor zorgdocumentatie in een andere taal
is opgesteld en er verschillen in behandelmethoden zijn. De Minister geeft aan dat
ze geschrokken is. Ik vind dat nog redelijk zwak uitgedrukt. De SGP vindt dit onbestaanbaar.
Het gaat over peperdure zorg in vaak luxe klinieken. Laat duidelijk zijn: mensen die
drugsverslaafd zijn, hebben hulp nodig. Maar nu hebben we geen flauw idee of het geld
dat we hiervoor collectief betalen, doelmatig is besteed. Daarom wil de SGP dat de
Minister met verzekeraars bekijkt of vergoeding van dergelijke dure buitenlandse afkicktrajecten
kan worden opgeschort totdat duidelijk is of deze trajecten effectief en proportioneel
zijn. Graag een toezegging.

Voorzitter. De Minister vindt het terecht belangrijk dat zorgaanbieders transparant
zijn over hun financiële bedrijfsvoering. Het verbaast de SGP al langer dat abortusklinieken
geen financieel jaarverslag of jaaroverzicht publiceren. Kan de Minister aangeven
welke financiële informatie abortusklinieken nu jaarlijks verplicht openbaar moeten
maken en of zij hieraan voldoen? Kan zij daarbij zowel ingaan op verplichtingen vanuit
de abortuswet als op verplichtingen op grond van andere wetgeving?

Voorzitter. De kritische reacties op de wet Integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders,
waar de Minister veel van verwacht, laten zien dat er een spanningsveld zit tussen
de terechte wens om controle en toezicht in de zorg te versterken en het voorkómen
van extra regeldruk. Dit kwam eerder bij de collega's ook al aan de orde. Kan de Minister
daar eens nader op reflecteren? Neem bijvoorbeeld kleine zorgaanbieders zoals zorgboerderijen.
Met welke last zadel je hen op als zij allemaal een interne toezichthouder moeten
instellen? Vormt dat voor hen niet een disproportionele last? Is de Minister bereid
om mede op basis van ervaringen met de Wtza kritisch te kijken naar het onderscheid
tussen zorgaanbieders en de eisen die aan hen worden gesteld?

Tot zover mijn inhoudelijke bijdrage. Ik heb nog één opmerking richting de Minister:
ik moet eerder weg in verband met een commissiedebat Politie. Ik zal de beantwoording
uiteraard volgen. Excuses voor deze handelwijze.

Dank u.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Dijk. Goed dat u dat laatste nog even toevoegt aan uw inbreng. Ook
daar alle begrip voor. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van
Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. We spreken vandaag met elkaar onder andere over de Inspectie Gezondheidszorg
en Jeugd, de IGJ. Die inspectie heeft natuurlijk veel macht. Ze kan onder andere – dat
gebeurt ook – artsen beboeten en BIG-registraties afpakken waardoor artsen hun beroep
niet kunnen uitoefenen. Daarom is het belangrijk dat wij als Kamer de Minister vragen
om die inspectie in de gaten te houden. Ik heb daar een aantal vragen over aan de
Minister.

De eerste vraag die ik heb, betreft de code van de artsenfederatie KNMG. In hoofdstuk
14 zie ik daar staan dat een goed arts erkent dat er een verband is tussen klimaatverandering
en gezondheidsproblemen. Nou, dat is iets wat heel erg betwist wordt. Daar gaat mijn
vraag aan de Minister over. Klopt het, zien wij het goed, dat de inspectie, die naast
u zit, een arts die dat in twijfel wil trekken kan vervolgen en beboeten op basis
van die code? Als dit de Minister niet bekend is, is zij dan bereid om dat na te gaan?
Want als de Minister het al niet weet, weten artsen het natuurlijk al helemaal niet
en dat lijkt mij heel zorgelijk.

De tweede vraag die ik heb over de inspectie betreft de boetes die natuurlijk aan
artsen zijn opgelegd die in de coronatijd ivermectine en hydroxychloroquine hebben
voorgeschreven aan patiënten. Dat is een bekend verhaal. Dat voorschrijven is bij
duizenden patiënten gebeurd. Daar zijn zonder enige twijfel heel veel levens mee gered.
Wat mij betreft zijn die artsen helder. Die hebben dat offlabel voorgeschreven, wat
staande praktijk is, en die worden daar nu voor het eerst voor beboet. Dat is vorige
maand gebeurd door de Raad van State. Dat vinden wij heel zorgelijk. Wij zouden de
Minister willen vragen waarom ze niet tegen de inspectie zegt: stop met de vervolging
van die artsen. Die zouden wat ons betreft eigenlijk een lintje verdienen. De Minister
zal in haar termijn straks vast antwoorden: ik volg de procedures. Ik zie het antwoord
al voor me: de inspectie maakt haar eigen afweging en daar moet ik me niet mee bemoeien;
de Raad van State heeft z'n eigen oordeel en daar ga ik me natuurlijk ook niet mee
bemoeien. Maar zou het niet zo kunnen zijn – dat is dan gelijk maar mijn vervolgvraag,
voorzitter – dat hier sprake is van systeemfalen, zoals we dat eerder gezien hebben,
bijvoorbeeld bij de toeslagenaffaire? Toen liep ook alles uit de rails. Toen zat natuurlijk
de Belastingdienst fout. Toen zaten de toezichthoudende organen fout. De Raad van
State zat fout en heeft dat ook toegegeven. Als we dit soort absurde situaties zien
waarbij artsen voor het eerst worden beboet voor het offlabel voorschrijven van een
medicijn dat volstrekt veilig is – er is geen klacht tegen ingediend – dan is dat
zo vreemd dat de Minister misschien zelf zou moeten zeggen: nou, daar moet ik maar
eens naar gaan kijken. Dat is dus mijn vraag aan de Minister.

Dan heb ik tot slot nog een vraag over Lareb. Dat is natuurlijk ook een toezichthoudend
orgaan. Dat registreert vaccinschade. Er zijn allerlei onderzoeken geweest naar mogelijke
schade door coronavaccins, onder andere door het Nivel, het RIVM en het CBS. Wat is
nou gebleken? Die baseren zich allemaal op cijfers die hoogst vermoedelijk niet kloppen,
omdat er sprake is van miskwalificatie van patiënten. Gevaccineerden en ongevaccineerden
zijn door elkaar gehaald, om het simpel te zeggen. Daar lijkt alles op te wijzen.
Professor Meester is er inmiddels achter, ook dankzij correspondentie met het Lareb,
hoe hij definitief kan aantonen of dat wel of niet het geval is, maar dan moet hij
dus medewerking krijgen van het Lareb. Het Lareb heeft plotseling de communicatie
verbroken, nadat is gebleken dat die data om aan te tonen of dat wel of niet het geval
is, aanwezig zijn bij het Lareb. Het wil niks meer met professor Meester te maken
hebben en wil die data ook niet sturen. Dus nu is mijn vraag, de Minister voelt ’m
al aankomen: wat vindt de Minister hiervan? Is dit niet absurd? Zouden data niet sowieso
openbaar moeten zijn? Want wetenschap is ook het vermogen om anderen met elkaar te
controleren en dingen te repliceren. Dat kan dus allemaal niet, want Lareb sluit zich
op in z'n eigen bolwerk. Zou de inspectie daar niet op moeten handhaven in plaats
van onschuldige artsen achter hun vodden aan te zitten? Dat is dus mijn vraag aan
de Minister. Het komt neer op: wil zij het Lareb opdragen om die data vrij te geven?

Voorzitter. Helemaal tot slot, nu we het toch over dit onderwerp hebben: de Minister
heeft onlangs aangegeven dat zij geen onderzoek wil naar de vraag waardoor oversterfte
wel of niet zou komen bij jongeren tussen de 10 en 19, waaronder sprake is van 35%
oversterfte. Zou het, gezien dit alles en alles wat nu naar buiten komt, niet goed
zijn als de Minister dit zou willen heroverwegen?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Precies binnen de tijd. Ik dank u. We gaan een halfuur schorsen. Dat betekent dat
we om 14.20 uur verdergaan.

De vergadering wordt van 13.48 uur tot 14.24 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We gaan zo beginnen met de eerste termijn van de zijde
van het kabinet. Voordat ik de Minister het woord geef, zeg ik nog even dat ik start
met u vier interrupties op de Minister te geven. Afhankelijk van hoe het gaat, kan
ik redelijk zijn – u kent mij – en er daar nog een aan toevoegen. Dat hangt een beetje
af van of we uit de tijd lopen. Laten we beginnen. Ik wil Minister Agema vragen om
ons even mee te nemen door de blokken. Aan u het woord, Minister.

Minister Agema:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb uiteraard een blok over fraude, waar veruit de meeste
vragen over zijn gesteld. Dan een blok over Co-Med, private equity en winst. Dan een
blok over toezicht en de IGJ.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema. Ik geef u het woord.

Minister Agema:

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat onze ergernis rondom fraude een grote gemene deler
is hier in dit huis, maar ook volkomen legaal graaien is een ergernis. Dat kan allemaal
met zorggeld. Het is iets wat wij met z'n allen, collectief, onverteerbaar vinden.
Ik begrijp dan ook alle vragen van de collega's die zich ongeduldig hebben geuit.
Ik ben ook ongeduldig. Het is natuurlijk allereerst mijn taak, zeg ik tegen de heer
Krul, om wetgeving die al in voorbereiding is genomen tot een goed einde te brengen.
In januari heb ik de Wibz naar de Kamer gestuurd. Daar heeft de Kamer 379 vragen over
gesteld, die ik op de kortst mogelijke termijn zal beantwoorden en u toe zal sturen.
Dit grote aantal vragen laat uw grote betrokkenheid zien; ik zal ze met alle liefde
en veel spoed beantwoorden.

De heer Krul vroeg ook wat de Minister zelf gaat doen. Wat gaat zij toevoegen aan
dat wat er al ligt? Dat betreft een aantal punten die wij nu al zien, zoals de verplichte
vog-verklaring voor bestuurders en de sectorspecifieke vergunningsvereisten, maar
ook de verbeterde inzet van de Wet Bibob. Ik verken met de IGJ en de NZa de uitbreiding
van de vergunningplicht naar bijvoorbeeld onderaannemers in de Jeugdwet en de Wmo.
Ik ben ook bezig met een wetswijziging voor de Wmg waar het spookfacturen en de handhaving
daarop door de NZa betreft. In plaats van de Wet bevorderen zorgcontractering, waar
mevrouw Tielen het over had, ben ik bezig met de onafhankelijke indicatiestelling
van de ongecontracteerde wijkverpleging. Daarnaast ben ik ook nog bezig om in het
aanvullend zorg- en welzijnsakkoord – daar is ie weer, voorzitter, ik hoop het nog
steeds op korte termijn te kunnen sluiten – een uitbreiding van het toezicht te regelen,
want je moet er wel gewoon achteraan, vooral bij de net gestarte aanbieders.

Dat in antwoord op de vraag wat er nu op mijn lijstje staat. Ik wil ook tegen de heer
Krul zeggen dat fraudebestrijding een voortdurend proces is. Je zet een stap, maar
je voet is nog niet neer of je bent al met drie nieuwe stappen bezig. Dat is hoe het
ook moet zijn. Mensen met verkeerde intenties houden zich niet aan de regels; zij
zoeken de mazen in de wet en het is aan ons om die kleiner te maken en soms af te
dichten.

De heer Krul vroeg ook naar de opvatting van de Minister over het evenwicht, het idee
dat je niet alles dicht kunt regelen met administratieve lasten. Naast de heer Krul
sprak ook de heer Bushoff hierover. In de amendementen die hij de voorbije periode
heeft ingediend, herken ik het zoeken naar evenwicht: de ene keer hele kleine aanbieders
willen uitzonderen van de vergunning, de andere keer onderaannemers wel willen betrekken.
Het is een zoektocht naar evenwicht tussen het effectief aanpakken van fraude, maar
er geen onneembare vesting van maken voor degenen die in de zorg willen ondernemen.
Je wil dat er een evenwicht komt en je wil de badguys eruit halen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen. Het zijn er een heleboel.

De voorzitter:

De antwoorden gaan nog komen, meneer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik heb misschien een wat onverwachte maar wel informatieve vraag over dat bedrag van
die 10 miljard in de zorg. Je kunt je er geen voorstelling van maken; ik was eerder
uitgekomen op 13 miljard. Eigenlijk is de hele simpele vraag: is dat bedrag hard?
Kan er iets nader over worden gezegd hoe hard dat is? Nogmaals, als het veel minder,
is het alsnog een reden om het aan te pakken, maar dan weten we wel waar we het over
hebben.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Minister Agema:

Dat is ook heel erg lastig, want het staat natuurlijk niet op de begroting. Dan kon
ik ook volgens de begrotingsregels heel gemakkelijk een potje pakken en het bestrijden.
Het is dus ook nog eens heel erg lastig om volgens de regels meer toezicht te creëren,
omdat het niet op de begroting staat. Dat is heel erg vervelend. We weten dus niet
hoeveel het is, maar het is gewoon te veel. Laten we dat vooropstellen. Er is niet
alleen ergernis omdat we er een heleboel andere goede dingen mee hadden kunnen doen
– dat heb ik hier vandaag ook gehoord – maar ook omdat er slachtoffers vallen. Mensen
die eigenlijk zorg nodig hebben, krijgen die niet of onvoldoende. Dat gaat mij nog
wel het meest aan het hart. Volgens mij begon mevrouw Tielen ook over de SOV-regeling.
Juist de groep mensen die geen zorgverzekering heeft, wordt extra gepakt door kwaadwillenden.
Je huurt even een huis, legt er wat daklozen neer, strijkt zorggeld op en laat ze
vervolgens aan hun lot over; dat niveau. Dan heb je een hele lage moraal. Ik denk
ook dat dat ons allemaal zo verschrikkelijk boos maakt. Er wordt gegraaid in een pot
die van ons allemaal is en waar we ons blauw aan betalen. Het is aan mij, met hulp
van uw goede, frisse ideeën, om daar hekken voor te plaatsen en dat te bestrijden.
Het is voor mij een absolute prioriteit om dit voortvarend op te pakken en aan te
pakken, en om nieuwe afspraken te maken die ik ook met het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord
hoop te maken.

De VVD wil graag de eerste resultaten van de Wtza weten. Hoeveel Wtza-vergunningen
zijn geweigerd en op welke gronden? In 2024 zijn 2.381 Wtza-vergunningen verleend
en 47 aanvragen afgewezen. Een aanvraag kan op meerdere gronden worden afgewezen,
bijvoorbeeld het niet voldoen aan de eisen voor de bestuursstructuur of het niet voldoen
aan de eisen met betrekking tot financiële bedrijfsvoering. De meest voorkomende afwijzingsgrond
is het niet voldoen aan de eisen voor de bestuursstructuur. Dat wil zeggen, het niet
voldoen aan de eisen voor het intern toezicht. Dit kwam bij de 47 aanvragen 33 keer
voor. Andere gronden voor afwijzing waren onder meer het niet voldoen aan de eisen
voor financiële bedrijfsvoering – dat kwam 15 keer voor – en het niet voldoen aan
de eisen voor medezeggenschap – dat kwam 12 keer voor.

Mevrouw Tielen vraagt: hoeveel nieuwe aanbieders zijn gebibobd? De Wet Bibob is twee
keer toegepast in 2024. Sinds de inwerkingtreding van de Wtza op 1 januari 2022 is
de Wet Bibob in totaal vier keer toegepast.

Mevrouw Tielen zei: «Hoe groot schatten criminelen de pakkans? Waarschijnlijk laag
om meerdere redenen. Op welke termijn kan de Minister hier meer cijfers over geven?»
Natuurlijk is mij niet bekend hoe groot criminelen de pakkans achten, maar het is
wel zo, hard gezegd, dat een beetje criminele organisatie er tegenwoordig een paar
zorginstellingen bij heeft. Dat is de harde realiteit waar we mee te maken hebben.
Dat betekent ook dat het niet meer alleen op mijn terrein ligt. Ik moet ook samenwerken
met Justitie en Veiligheid, met OCW, met Sociale Zaken. Wij moeten hier een bredere
aanpak op formuleren dan alleen vanuit VWS. Neem de zaak van die gokmevrouw. Ik inventariseer
wat er aan de hand is, wat wij kunnen verbeteren en veranderen, maar er zal ook op
andere terreinen iets naar boven kunnen komen. Ik begreep dat het daar ook lag aan
de verordening van de gemeente zelf en dat Almelo juist een gemeente is die heel voortvarend
te werk gaat bij de aanpak van fraude. Dan zie je maar dat een niet-sluitende verordening
al zo'n probleem kan veroorzaken. Op alle terreinen liggen er acties om te ondernemen.

Dan mevrouw Tielen over het efficiënt straffen. Omdat zowel strafrecht als bestuursrecht
als privaatrecht in stelling kan worden gebracht bij gevallen van zorgfraude, is het
vervolg op een melding lang niet altijd efficiënt, zegt ze. Wat kan de Minister daaraan
doen? Ze zei ook dat er niet altijd wat wordt gedaan met het vervolg op meldingen.
De zorgsheriff vervolgt over alle lijnen heen, dus privaatrecht, bestuursrecht en
strafrecht, verdachte zorgcriminelen, zodat zorggeld weer terug kan naar waarvoor
het bedoeld is. De opsporing van fraude in de zorg is belegd bij het Openbare Ministerie
en de Nederlandse Arbeidsinspectie. Hen samen zie ik als de sheriff. De Wet bevorderen
samenwerking en rechtmatige zorg, de Wbsrz, maakt een betere gegevensdeling mogelijk,
hetgeen ook ten goede komt aan de bewijsvoering.

Ik voel mijn welbekende kriebelhoestje opkomen, voorzitter, maar we gaan gewoon door.
Ik zag de heer Bushoff met zijn vinger omhoog zitten, dus ik pakte even de kans om
een slokje water te nemen.

De voorzitter:

Ik had de heer Bushoff genoteerd, maar hij kan zijn interruptie nu doen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat de Minister in het begin van haar betoog reageerde op mijn stelling dat
veel van de dingen die in gang zijn gezet van haar voorgangers komen. Mijn vraag was
wat de Minister dan zelf doet. De Minister noemde toen het onderzoek naar een uitbreiding
van de vergunningsplicht. Het lijkt mij evident dat nadat de Kamer heeft gezegd dat
die vergunningsplicht wordt uitgebreid, die nu nog iets verder wordt uitgebreid naar
onderaannemers. Dat lijkt mij verstandig. De Minister zei ook dat ze bezig is met
het verbeteren van het toezicht en met een verbeterde Wet Bibob. Daar bleef het bij,
maar ik ben benieuwd naar een iets nadere inkleuring van dat antwoord, want ik vond
het nog vrij mager.

Minister Agema:

Ik denk niet dat het mager is, maar het is wel allemaal vrij kort en puntig verwoord.
Voor de zomer stuur ik nog een uitgebreidere brief naar de Kamer met daarin een zorgfraudeaanpak,
waarin ik al deze punten uitgebreid zal toelichten. Het is goed dat we dat doen, omdat
we altijd bezig moeten zijn met de volgende stap. Dat zijn criminelen namelijk ook.
Over de onafhankelijke indicatiestelling van ongecontracteerde wijkverpleging wil
ik hier nog zeggen dat je soms heel goede redenen kunt hebben om ongecontracteerd
te zijn en dat er soms ook heel goede redenen zijn om heel hoge facturen te declareren.
Iemand kan bijvoorbeeld in de stervensbegeleiding de laatste 48 uur hand-in-handzorg
bieden. Dat gebeurt door hoogopgeleide verpleegkundigen die een heel brede vakbekwaamheid
moeten hebben om die zorg te kunnen leveren. Hun facturen zijn dus vaak heel hoog
maar wel terecht. Met de onafhankelijke indicatiestelling van de ongecontracteerde
zorg wil ik bereiken dat een onafhankelijke indicatiesteller kijkt naar de facturen
en dat wij zicht krijgen op hoe terecht die facturen zijn. Op die manier wil ik het
kaf van het koren kunnen scheiden. Ik ben ook dit aan het uitwerken. Het komt er allemaal
aan. Daarnaast wil ik het toezicht door de NZa op de spookfacturen vanuit de Wmg kunnen
verbeteren. En natuurlijk gaan we de Wibz en de mogelijkheden die die biedt, bespreken.
Het is misschien allemaal wat beknopt beschreven, maar het zijn wel een heel aantal
nieuwe acties. Ik ga ze uitgebreid beschrijven in de brief over de zorgfraude. Ik
sta altijd open voor elke goed idee, want we kunnen allemaal dergelijke fraude niet
uitstaan; laat ik dat vooropstellen.

De voorzitter:

Duidelijk. Bushoff in tweede instantie.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Het is inmiddels een welbeproefd recept: het aankondigen van een brief die heel veel
belooft. Ik kijk reikhalzend uit naar de brief die voor de zomer komt en waarin heel
veel acties die de Minister nu heel beknopt verwoordt, concreet zullen worden. Een
kritische kanttekening is wel dat naast het sturen van brieven het natuurlijk soms
ook zinvol is om direct al dingen in beleid, in wetgeving, vast te leggen. Ik ben
dan wel benieuwd wat bijvoorbeeld de afweging van de Minister is bij overtredingen
van zorgwetten. Waarom zou je die wel of niet willen koppelen aan het strafrecht?
De Minister verwees er in haar beantwoording al naar, maar heeft er niet voor gekozen
om die koppeling bijvoorbeeld in de Wibz te maken.

Minister Agema:

Nee, die keuze heb ik nóg niet gemaakt, maar de Wibz ligt natuurlijk sinds eind januari
in de Kamer. We gaan die nog bespreken. Ik heb al eerder gezegd dat ik de Wibz juist
een mooi fundament vind op basis waarvan wij met elkaar kunnen bepalen hoever we willen
gaan. Het biedt mogelijkheden voor uitbreiding; volgens mij heeft u daar ook al amendementen
op aangekondigd. Ook liggen er die 379 vragen van de Kamer die ik ga beantwoorden.
Het is een fundament waar we een huis op kunnen bouwen en dat zullen we dan ook doen.

De voorzitter:

Er loopt gewoon een wetstraject waar die amendementen bij horen. Dat gaan we nog meemaken
met elkaar. Ik zie dat de heer Bushoff geen interrupties meer heeft op dit punt. Dan
de heer Claassen.

De heer Claassen (PVV):

Het is goed om te horen dat er gekeken gaat worden naar de onafhankelijke indicatiestelling.
Ik ben wel benieuwd welke regelgeving daarvoor zou moeten worden aangepast. Heeft
dat te maken met de Zorgverzekeringswet, met andere wetten of met beleidslijnen waarin
de NZa misschien duiding moet gaan geven? Gebeurt dat dan in samenspraak met Zorgverzekeraars
Nederland?

Minister Agema:

Ik ga ervan uit dat het in ieder geval de Zorgverzekeringswet betreft, maar ik moet
nog uitzoeken of ik het ook gewoon met bestuurlijke afspraken kan regelen. Feit is
wel dat ik dat ga doen in plaats van de Wet bevorderen zorgcontractering. Wat ik bezwaarlijk
vind aan die wet is dat die een hinderpaal opwierp en zo de zorg eigenlijk ontoegankelijker
werd voor mensen met een lager inkomen. Het is juist mijn bedoeling om de zorg gelijkwaardiger
toegankelijk te maken voor mensen met hogere en mensen met lagere inkomens. Daarom
ben ik niet doorgegaan met die wet. Maar ik onderschrijf het punt uit de wet dat we
ervoor moeten zorgen dat we meer zicht krijgen op de contractering, maar ook de contractering
moeten bevorderen. Ik maak daar ook afspraken over. Ik onderschrijf dat het gunstig
is om meer te contracteren en om dat ook als doel te hebben, maar dit moet geen verplichting
zijn. Je moet namelijk ruimte hebben aan de randen van de zorg voor de mensen die
in heel belangrijke gaatjes springen en soms heel goede redenen hebben om ongecontracteerd
te werken.

De heer Claassen (PVV):

Tot slot. Medische kindzorg in de wijkzorg betreft een heel specifieke groep waar
je niet de aantallen haalt om te voldoen aan contractering. Zou je de regelgeving
die daar geldt, niet kunnen verbreden naar wijkzorg voor bepaalde gebieden waar wel
de goede zorg wordt gegeven maar ze niet voldoen aan wat ik maar even de volumenorm
noem, aan de hoeveelheid mensen die die zorg afnemen?

Minister Agema:

Het kan inderdaad soms gebeuren dat mensen niet aan de minimale omzetvereisten voldoen
en daardoor geen contract kunnen krijgen, of dat zij geen contract kunnen krijgen
omdat ze nog in het eerste jaar zitten. Er zijn allerlei redenen, die ook gerechtvaardigd
kunnen zijn. Daarom vind ik het belangrijk om in te zetten op die onafhankelijke indicatiestelling.
Het is belangrijk om erop in te zetten dat we er beter zicht op krijgen en de excessen
kunnen aanpakken. Maar we moeten niet inzetten op het opwerpen van een drempel om
toegang te krijgen tot zorg voor mensen met lagere inkomens.

Mevrouw Tielen vroeg: is de Minister bereid om in overleg met de zorgverzekeraars
te komen tot een proef om ongecontracteerde zorg uit te sluiten? Ik denk dat ik dit
zojuist al heb toegelicht. Ik wil niet zover gaan dat ik ongecontracteerde zorg uitsluit.
Wat ik wél doe, is in het kader van het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord afspraken
maken met partijen, inclusief zorgverzekeraars, over een gelijk speelveld tussen gecontracteerde
en ongecontracteerde zorgaanbieders ook in de domeinen waar de versnippering groot
is. Ik denk dat ik op die manier het beste van twee werelden heb, omdat we hetgeen
we verloren hebben met het intrekken van de Wet bevorderen zorgcontractering hierin
hebben geregeld. Ik hoop het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord op korte termijn
te kunnen sluiten.

De gemeente Rotterdam, een koploper ...

De voorzitter:

Ik heb een vraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, want ik word helemaal niet vrolijk van de antwoorden van de Minister. Deels is
dat nou eenmaal zo; we zijn het gewoon niet met elkaar eens over de mate van ongecontracteerde
zorg en de vraag in hoeverre je regels moet afstemmen op de uitzonderingen die de
Minister noemt. In een of twee zinnen, hoe precies gaat die onafhankelijke indicatiestelling
ongecontracteerde zorg in de wijkverpleging – vier prachtige begrippen – helpen om
te voorkomen dat er allerlei zorg wordt gedeclareerd die hetzij niet gegeven wordt,
hetzij absoluut buiten alle zicht van contracteerders valt?

Minister Agema:

Dat is eigenlijk precies wat de titel zegt: er komt een onafhankelijke wijkverpleegkundige
die het oordeel velt over de zorg die geleverd gaat worden. Dat gaat dus over tarieven
en termijnen. Daarmee krijgen we zicht op wat er gebeurt. Dat is in een notendop precies
wat het is; eigenlijk zegt de titel het al.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan heb ik nog wel een vervolgvraag, een toetsvraag. Zegt de Minister hiermee dan
dat in plaats van een gemeente die een contract afsluit, een wijkverpleegkundige de
essentie van wat een contract is afsluit, namelijk dat je een afspraak maakt over
wat je levert en wat dat mag kosten? Dus in plaats van dat de zorgverzekeraar of de
gemeente het doet, doet die wijkverpleegkundige het. Is dat het verschil? Is dat het?

Minister Agema:

Ja, het is de onafhankelijke indicatiestelling.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. O, het roept wat verwarring op aan deze kant, maar misschien
kunnen we daar straks nog op terugkomen. De Minister vervolgt nu haar betoog.

Minister Agema:

«De gemeente Rotterdam, een koploper bij de aanpak van zorgfraude, stelt voor om de
Wmo en de Jeugdwet op te nemen in de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en
inkomen, de SUWI. Hiermee krijgen toezichthouders toegang tot Suwinet, wat essentieel
is voor een snellere en effectievere aanpak van fraude. Is de Minister bereid dit
te verkennen?» Goede gegevensdeling is essentieel voor de aanpak van fraude in de
zorg. Ik ben bereid deze vraag mee te nemen in het structurele overleg dat ik met
de verschillende instanties voer over verbeteringen en gegevensdeling bij de bestrijding
van fraude in de zorg. Daarbij wil ik goed kijken naar het nut en de noodzaak van
deze gegevens bovenop wat er nu al nodig of mogelijk is. Ook vraagt dit overleg met
de Minister van SZW. Recent heb ik een stap gezet met de Wet bevorderen samenwerking
en rechtmatige zorg, die per 1 januari in werking is getreden.

Mevrouw Tielen: we willen een toezegging over maatregelen die ervoor zorgen dat veroordeelde
zorgondernemers geen vergunning en/of KVK-inschrijving kunnen krijgen. Zorgfraude
moet natuurlijk worden aangepakt. Het moet niet kunnen dat iemand die verantwoordelijk
is voor misstanden in de zorg, daarin weer actief wordt. Tegelijkertijd is het in
dit land ook zo dat iemand die zijn straf heeft uitgezeten, opnieuw een kans moet
krijgen. Maar voor de Wtza-vergunningen wil ik de weigerings- en intrekkingsgronden
uitbreiden zoals opgenomen in het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders.
Ook verken ik het verplichtstellen van een vog voor onder anderen bestuurders. De
Kamer van Koophandel heeft nu al de mogelijkheid inschrijvingen te weigeren bij een
bestuursverbod.

NSC: hoe denkt de Minister erover om jeugdzorgaanbieders te verplichten tot een uniforme
en transparante jaarverantwoording die publiekelijk getoetst kan worden? Daar ben
ik het mee eens. Namens de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport zeg ik dat jeugdhulpaanbieders
al verplicht zijn om jaarlijks een uniforme jaarverantwoording openbaar te maken.

Hoe kan ik garanderen dat misstanden, zoals criminaliteit in de zorg, met de acties
in de brief van maart niet verder oplopen? In de brief van 31 maart heb ik u samen
mijn collega's van JenV, OCW en SZW geïnformeerd over de vervolgacties om criminelen
die de zorg misbruiken aan te pakken. Er wordt op drie speerpunten ingezet: het opwerpen
van barrières, het vergroten van de weerbaarheid van betrokken partijen, en het verstevigen
van toezicht, handhaving en opsporing. Het doel van de aanpak is om het voor criminelen
zo onaantrekkelijk mogelijk te maken om nog in het zorgdomein actief te zijn, en om
de zorgsector weerbaarder te maken tegen criminelen. Mijn ministerie heeft ook al
veel andere maatregelen getroffen. Aanvullende maatregelen worden verkend. Voor de
zomer informeer ik u hierover.

De heer Bushoff: wil de Minister de mogelijkheid tot het terugvorderen van geld in
het geval van fraude in overweging nemen? Ik ben van mening dat het geld van fraude
moet kunnen worden teruggevorderd. Zorgverzekeraars en gemeenten kunnen dit als zorginkopende
partijen.

De heer Bushoff: «Waarom kun je declareren zonder vergunning en ook als je vergunning
is ingetrokken? Waarom is dat niet geregeld? Wil de Minister dit regelen?» Je kunt
van Vektis en de zorgverzekeraar een AGB-code krijgen als je aan de meld- of vergunningsplicht
voldaan hebt. Als je een vergunning moet hebben en deze niet hebt, dan krijg je dus
ook geen AGB-code. Ik bekijk nu met zorgverzekeraars of dit ook goed geborgd is als
een vergunning wordt ingetrokken. Het is dus een goed punt en ik informeer u hier
voor de zomer in de brief over.

De voorzitter:

We noteren het allemaal, hoor. Ik zag de heer Bushoff kijken: wie noteert de toezeggingen?
Maakt u zich daar geen zorgen over.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik heb nog een aanvullende vraag over het antwoord op de vraag hoe we voorkomen dat
het bedrag van 10 miljard euro oploopt. Ik hoor de Minister de punten die in de brief
staan opsommen. Die heb ik natuurlijk ook gelezen. Ik zou graag willen weten in hoeverre
zij er zeker van is dat je het met deze punten tegenhoudt. In de afgelopen jaren – dat
had ik ook voorgelezen – is er al langere tijd stevig ingezet op de fraude. Tot nu
toe heeft dat geleid tot een fraudebedrag van naar schatting 10 miljard euro. Mijn
vraag is: we kunnen wel acties opnoemen en uitvoeren, maar hoe zeker is de Minister
ervan dat we het hier ook mee redden?

Minister Agema:

Ik zei in mijn introductie al dat het fraudebedrag van 10 miljard euro een niet-bestaand
bedrag is. Het staat niet ergens; het zijn schattingen. Daardoor kun je ook niet zeggen
met welke zekerheid en met welk pakket je dat effectief terugdringt. Het is wel zo
dat we al die acties nemen. Om dit soort zaken echt te voorkomen, moet je aan de voorkant
meer doen. We moeten dus sterker zijn op de vergunning vooraf, om dit soort malafide
bestuurders te weren. Ook is er het Waarschuwingsregister zorgfraude. Maar op het
moment dat we bezig zijn – dat wil ik graag met het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord
bereiken – moeten we het toezicht versterken. Want met het toezicht spoor je op. De
pakkans moet omhoog. Ik zal niet de illusie wekken dat de pakkans ineens heel effectief
wordt, maar ik krijg met een aantal van u de indruk dat het nu soms wel heel erg gemakkelijk
is. De pakkans moet dus omhoog, het toezicht moet omhoog en we gaan aan de voorkant
de toegang beperken.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Er wordt nu gezegd dat het bedrag geen vast bedrag is en dat het niet op de begroting
staat. Dat snap ik. Maar het is wel een schatting die circuleert. Wat mij betreft
maakt dat het probleem niet minder. Er wordt een bedrag geplakt op die fraude. Maar
ongeacht of het op de begroting staat, het moet worden aangepakt. Het punt dat het
geen vast bedrag is, doet er volgens mij niet toe. Ik snap de punten, maar kan de
Minister aangeven hoe zij hierbij de vinger aan de pols gaat houden? Op welke manier
gaat zij evalueren en hoe vaak en hoe fors gaat zij inzetten op bijsturen?

Minister Agema:

De reden waarom ik zei dat het bedrag een schatting is en niet bekend is, was omdat
mevrouw Jansen mij vroeg welke zekerheden ik heb dat het minder wordt. Die zekerheden
hebben wij dus niet. Het enige wat we kunnen doen, is iedere keer als criminelen een
nieuwe weg vinden, die weer afsluiten. Dat is wat we hier doen. We gaan hier met elkaar
de Wibz bespreken, waarmee we het legale graaien aan banden gaan leggen. Verder hebben
we het Waarschuwingsregister zorgfraude sinds 1 januari geëffectueerd. De Stichting
Informatiepunt Zorgfraude heb ik nog niet genoemd, maar die bestond al én is nu ook
een wettelijke verplichting. We verwachten – daar kan ik u pas later over informeren;
waarschijnlijk niet voor de zomer – dat het aantal zaken waarin zij signalen zullen
gaan verrijken, waarschijnlijk flink zal toenemen. Dan heb je de opsporing en het
toezicht dat we gaan uitbreiden. Mijn bedoeling daarmee is om een hoop zorgfraude
te voorkomen, maar aangezien het bedrag van 10 miljard euro een schatting is, kan
ik niet zeggen met welk bedrag die schatting omlaaggaat. Dat is niet mogelijk.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Misschien is mijn vraag dan: hoe weet de Minister dat het beter gaat? Er is nu een
schatting van 10 miljard euro. Ik weet niet of er al eerdere schattingen zijn gemaakt
en of we dit hadden zien aankomen. Ik kan me voorstellen dat de Minister op den duur,
bijvoorbeeld aan het eind van het jaar of halverwege het jaar, wil weten of die 10 miljard euro
nog dezelfde schatting is of dat dit bedrag naar beneden gaat op basis van alles wat
wordt ingezet. Dat wil de Minister toch weten?

Minister Agema:

Natuurlijk wil ik dat weten, maar het blijven schattingen. Het is geen wetenschap;
het blijven schattingen. Het laatste waar u op doelt, is het onderzoek van het OM.
Berenschot heeft weleens vaker onderzoeken gedaan en kwam indertijd altijd uit op
dezelfde orde van grootte: 7 miljard tot 13 miljard, geloof ik. Dat is wat het is.
Wat doen wij als Kamer en wat doet de Minister? Nieuwe regels bedenken, nieuwe maatregelen
bedenken, kijken hoe we de mazen in de wet kleiner maken. Dat is wat je doet. Dan
maakt een onafhankelijke partij, misschien het OM, volgend jaar of het jaar daarop
een nieuwe inschatting, maar dat is wat het is; het is geen exacte wetenschap, het
blijven schattingen. Wij hopen hier met z'n allen dat die schattingen op enig moment
gaan dalen. Ik zet daar alles op in, waaronder dus extra toezicht. Het Informatieknooppunt
Zorgfraude is vanaf afgelopen 1 januari een verplicht nummer geworden. We krijgen
van hen de signalen dat het aantal zaken daardoor heel fors omhooggaat. Stel dat jij
als zorgverzekeraar een declarant tegenkomt die 30 uur maakt in 24 uur. Stel dat je
dat meldt aan het Informatieknooppunt Zorgfraude. Dat gaat aan de slag met deze persoon,
verzamelt daarbij alle informatie en verrijkt het dossier. Op het moment dat ze het
goed hebben, gaan ze daarmee naar de opsporingsinstanties. Dat is heel effectief.
Dan worden meer zaken tot wasdom gebracht. Dat gebeurt ook vanaf 1 januari. We hebben
ook het Waarschuwingsregister zorgfraude. Ik hoop in de brief die ik heb toegezegd
voor de zomer, al een hoop van wat er gebeurt, te kunnen opsommen. Het is wel zo dat
ik over het Informatieknooppunt Zorgfraude – ze zijn in januari begonnen – niet al
voor de zomer wat kan opleveren.

De heer Claassen (PVV):

Zou het niet kunnen dat je bijvoorbeeld kijkt naar de indicatie dat er minder Ferrari's
rondrijden of dat er de komende tijd minder winstuitkering is? Zou je niet kunnen
kijken of er überhaupt minder gedeclareerd wordt? Zou je niet kunnen kijken of er
meer geld teruggevorderd wordt, zij het dat het terugkomt bij VWS of, via het Openbaar
Ministerie, bij JenV, en dat de Minister hardmaakt dat op z'n minst meer dan de helft
van wat bij JenV terugkomt, ook bij VWS terugkomt? Is een indicatie ook niet dat minder
nieuwe zorgbedrijven zich gaan melden? Dan zou het volgens mij effect hebben.

Minister Agema:

Meneer Claassen bekijkt het creatief vanaf de andere kant. Ik denk dat hij ook bedoelt
dat aan het einde van het jaar onze meevaller groter wordt. Dat is een indirect signaal.
Dat is dus het lastige van zorgfraude. Maar het is ons geld dat weglekt. Soms wordt
via het OM, als mensen worden gepakt en veroordeeld, geld teruggevorderd. Dat moet
ook allemaal gebeuren, maar wij moeten er vooral voor zorgen – ik moet dat doen –
dat ons geld niet weglekt.

Mevrouw Tielen (VVD):

De Rekenkamer heeft hier volgens mij ook al eens over gerapporteerd. Misschien moeten
we die kennis er gewoon eens bij pakken. Wat mij even deed fronsen, is het volgende.
De Minister kondigt een brief aan. Dat kennen we in deze debatten: dan wordt in heel
veel antwoorden naar die brief verwezen. Daar kan ik dan nog wel mee leven, als die
voor de zomer komt. Maar de Minister verwees ook naar het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord.
Sorry, maar laten we dat alsjeblieft niet doen. Het is al ingewikkeld genoeg. De Minister
zegt al: VWS heeft ermee te maken, net als JenV, OCW en SZW. Om de aanpak zorgfraude
dan ook nog in een aanvullend zorg- en welzijnsakkoord, dat volgens mij als doel heeft
om ervoor te zorgen dat we de zorg toegankelijk houden voor de toekomst ... Daar kan
ik nog een paar zinnen aan vastmaken. Maar alsjeblieft, laten we dat niet verwateren
met elkaar, want dan wordt die aanpak zorgfraude helemaal niks; dat kan ik u van tevoren
zeggen.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Minister Agema:

Ik verbaas me over deze interruptie. Volgens mij wil mevrouw Tielen van de VVD dat
wij linksom of rechtsom alles doen om zorgfraude aan te pakken. En dan zou ik dat
niet doen op de geëigende plek, daar waar alle zorg, waar iedereen, dus alle zorgpartijen,
bij elkaar komt. Ik zou het juist ook daar doen. Daar zijn de ogen en de oren van
de zorg. Denk aan de aanbieders, de ziekenhuizen, de zorgverleners, de NZa en de verzekeraars.
Iedereen komt daar bij elkaar.

De voorzitter:

U denkt er allebei anders over; dat mag ook. De Minister. O, wacht. Meneer Bushoff,
wilt u wel of niet interrumperen?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ja, want het triggert mij wel. Op zichzelf moeten wij hier natuurlijk regels stellen.
Wij moeten normen aanscherpen en een sheriff aanstellen, of hoe je het ook noemt,
die alles bij elkaar brengt om de zorgfraude aan te pakken. Ik ben gewoon heel benieuwd
welke taken – daar gaat natuurlijk dat aanvullend zorg- en welzijnsakkoord over –
belegd worden bij het zorgveld zelf, aanvullend op wat wij zelf doen, om die fraude
te bestrijden. Want dat is wat de Minister zegt. De Minister zegt eigenlijk dat zij
daar taken in gaat beleggen voor het zorgveld zelf, om te zorgen dat er minder gefraudeerd
wordt. Als dat de oplossing van de Minister is, kan zij vast wel een tipje van de
sluier oplichten wat voor maatregelen dat dan zijn, aangezien dat akkoord er bijna
moet zijn.

Minister Agema:

Het zorgakkoord is nog niet rond. Er zijn nog wat bespreekpunten. Ik kan zeker wel
een tipje van de sluier oplichten, maar het is allemaal nog under construction. Ik
zei zojuist al dat bijvoorbeeld die ongecontracteerde zorg ook een plek vindt. Een
gelijk speelveld regel ik ook in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord. Als het
gaat om die fraude, zijn er bij de zorg zelf ook de ogen en de oren. Het is bijvoorbeeld
ook aan zorgaanbieders, aan de voorkant, om op het moment dat je een nieuwe medewerker
aanneemt, te kijken hoe het zit met de diploma's. Ik vind het hartstikke goed dat
de Stichting Kwaliteitsregister Jeugdzorg onderzoek of een pilot heeft gedaan, en
dat er zestig mensen tegen de lamp zijn gelopen. Ik vind ook dat die controles veel
breder uitgezet moeten worden als het gaat om de erkenning van verrichtingen, maar
het is ook aan de aanbieders om vooraf te kijken wie zij aannemen. We moeten hier
met z'n allen bovenop zitten. Het kan niet zo zijn dat er 10 miljard euro weglekt
en dat we met z'n allen zeggen: iemand anders moet hier wat gaan doen.

De voorzitter:

Wel? Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Toch wel. Volgens mij is het heel handig als je duidelijke taken, rollen en bevoegdheden
hebt. Ik ben hier zo fel op, omdat ik het jammer vind dat we Kamerbreed de Minister
willen steunen in de aanpak tegen zorgfraude, omdat het om veel geld gaat, maar ook
om kwetsbare mensen, en dat de Minister dat vervolgens verwatert over allerlei andere
dingen. Het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord is veel minder dan de totale sector.
Ik ga ervan uit dat het gaat over de toekomstbestendigheid. Dat gaan we zien. Maar
het gaat nu om de aanpak van zorgfraude. We gaan kapperssalons ook niet vragen om
mee te denken over hoe we de aanpak van witwassen op de Amsterdamsestraatweg in Utrecht
voor elkaar gaan krijgen. Dat is een andere rol. De wetten en het toezicht zijn echt
overheidszaken, waarbij zowel de landelijke als de lokale overheden een rol hebben,
waarover we niet onderhandelen maar waarvoor we regels neerzetten. Als mensen zich
niet aan de regels houden, moeten ze aangepakt worden. Daarover gaan we niet onderhandelen.
De Minister heeft gelijk dat er heel veel ogen en oren zijn. Maar dat staat er los
van. Aan die AZWA-tafel zitten geen 1,4 miljoen zorgprofessionals en ook niet alle
zorgverzekeraars. Laten we alsjeblieft helder zijn over wat we van welke aanpakken
verwachten. Ik wil er gewoon voor waken dat alles maar een beetje verwatert, dat we
nog weer eens een brief krijgen, dat er nog onderhandeld moet worden en dat er verwezen
wordt naar een of andere onderhandelingstafel. Nee, het AZWA is niet primair voor
zorgfraude en wij verwachten van deze Minister een brief met een duidelijke aanpak
tegen zorgfraude.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt.

Minister Agema:

Ik ben het hier echt volstrekt mee oneens. Volgens mij is mevrouw Tielen het met mij
eens dat wij alles, op alle mogelijke manieren, moeten doen waar we dat kunnen, met
toezicht en ogen en oren. Alles moet je aanpakken om dit te bestrijden, ook bij het
AZWA. Ik ben het niet met haar eens. Ik vind dat het juist, op het moment dat we met
z'n allen aan tafel zitten, de plek is om het er met elkaar over te hebben en afspraken
te maken. Dat doen we dus ook. Ik vind die accreditatie en die scholing wel heel erg
belangrijk, zoals ik zojuist in de richting van de heer Bushoff zei. We kunnen niet
straks met z'n allen zeggen: alleen de Minister moet wat doen. Nee, de Minister zal
alles doen wat nodig is, maar we moeten het wel met z'n allen aanpakken. Uiteindelijk
gaat het erom dat we de fraudeurs de zorg uit drukken. Waar we dat doen? Of we dat
hier doen, of we dat in wetgeving doen, of we dat in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord
doen: we moeten het overal doen.

De heer Krul (CDA):

Ik had me echt voorgenomen om niet te happen, maar ik doe het toch. Ik ben het wel
eens met mevrouw Tielen. Als Kamer vinden wij – de Minister vindt dat ook – dat er
bijvoorbeeld iets gedaan moet worden aan valse diploma's en vog's, omdat die vaak
gepaard gaan met zorgfraude. Wij willen het toezicht verscherpen op bemiddelings-
en uitzendbureaus. Wij willen dat werkgevers daarin hun verantwoordelijkheid gaan
nemen. Als wij dat vinden, dan gaan we daar toch kaders voor scheppen in onze wet-
en regelgeving? Dat moet dan toch niet de uitkomst worden van onderhandelingen die
over veel meer terreinen en onderwerpen gaan, met allerlei zorg- en veldpartijen?
Dat is toch heel vreemd? Stel dat dat dan niet de uitkomst van de onderhandelingen
is, en u zegt: nou, dit is de uitkomst van het AZWA; dat hebben we niet geregeld,
maar we hebben wel heel veel andere mooie dingen geregeld en afspraken gemaakt. Als
wij dat hier met elkaar vinden, dan zou dat toch volledig los kunnen staan van het
aanvullend zorg- en welzijnsakkoord? Wij kunnen die kaders toch gewoon scheppen?

Minister Agema:

Dat zal ik ook doen als het gaat om wetgeving en regelgeving. Dat doe ik allemaal
hier en dat doe ik dus los van het AZWA, maar ik mag wel bestuurlijke afspraken maken
over de dingen die ik belangrijk vind. Dat is dus ook wat ik doe. Ik vind het belangrijk
dat hierover bestuurlijke afspraken komen en wetgeving, ook over ongecontracteerde
zorg, en dat ze beter meedoen in een gelijk speelveld. Ik vind het heel erg belangrijk
dat we alles aanpakken wat we kunnen aanpakken.

Dan de vergunningplicht voor onderaannemers. De heer Bushoff is benieuwd of de Minister
voornemens is om onderaannemers onder een vergunningplicht te vatten. Ik ga verkennen
of de vergunningplicht uitgebreid kan worden naar onderaannemers. Dat doe ik met de
IGJ, de NZa en het CIBG. Het is natuurlijk zo dat niet elke onderaannemer verkeerd
is, dus daarin gaan we onderscheid maken. Ik ga dit verkennen en kom daar later op
terug.

Dan de heer Claassen, die aangaf dat fraudeurs niet alleen een boete moeten krijgen,
maar ook voor de rechter moeten worden gesleept, zoals in elke andere sector; waarom
belanden zij niet automatisch bij het OM? Het bestrijden van een maatschappelijk probleem
als zorgcriminaliteit en fraude vraagt om een ketenbrede inspanning. Het strafrecht
moet worden gezien als ultimum remedium, naast de inzet van civiel en bestuursrechtelijk
toezicht en handhaving. De inzet van het strafrecht is aan het Openbaar Ministerie.

De NZa geeft aan dat ze te weinig bevoegdheden heeft en reactief moet optreden. Wat
vindt de Minister daarvan? De NZa heeft in haar brief over het wetsvoorstel Integere
bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders aangegeven dat zij vooral reactief kan
reageren. Met het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders
ga ik de voorkant versterken. Ik ga hierover graag met uw Kamer in gesprek tijdens
het plenaire debat over het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders.

De heer Claassen vroeg of zorgverzekeraars niet ook meer instrumenten moeten krijgen
om fraude te ondervangen. We zijn continu in gesprek met alle partners, dus ook met
de zorgverzekeraars en onze taskforce integriteit zorgfraudepartners. Ik heb op dit
moment geen signalen dat zorgverzekeraars over onvoldoende instrumenten zouden beschikken.
De zorgverzekeraars doen wat zij kunnen en samen werken de partners onverminderd aan
het bestrijden van fraude in de zorg.

De heer Van Dijk gaf aan dat fraudeurs niet alleen een boete moeten krijgen, maar
ook voor de rechter moeten worden gesleept, zoals in elke andere sector; waarom belanden
zij niet automatisch bij het OM? De capaciteit is schaars. Er vindt daarom altijd
een afweging plaats van welke zaken door het strafrecht worden opgepakt. We moeten
ons realiseren dat een strafrechtelijk onderzoek gelet op de hoge bewijslast complex
en tijdrovend is. Daarbij vindt per geval een afweging plaats van welke interventie
het meest passend is. Strafrecht is belangrijk, maar niet de enige oplossing. De aanpak
van zorgfraude vraagt om interventies uit het strafrecht, privaatrecht en het bestuursrecht.

De heer Van Dijk gaf aan dat de SGP wil dat de Minister met de verzekeraars bekijkt
of vergoeding van dure, buitenlandse afkicktrajecten kan worden opgeschort totdat
duidelijk is of deze effectief zijn. Ik ben het met het Kamerlid Van Dijk eens dat
het geen goede zaak is dat zorgverzekeraars vrijwel geen inzicht hebben in de vraag
of het geld aan buitenlandse zorg goed is besteed en nauwelijks inzicht hebben in
de geleverde kwaliteit. Ik heb in mijn verzamelbrief over zorgfraude van 4 april dan
ook toegezegd dat ik hierover met verzekeraars in gesprek ga en er in mijn volgende
zorgfraudebrief voor deze zomer erop terugkom. Opschorting van vergoeding van buitenlandse
verslavingszorg kan ik helaas niet toezeggen. De regel is namelijk dat als de basisverzekering
een bepaalde behandeling vergoedt, de behandeling op basis van de Zorgverzekeringswet
in het algemeen ook in het buitenland kan plaatsvinden als je een verwijzing hebt
van een zorgverlener en toestemming van de zorgverzekeraar.

De heer Van Dijk zei: «De kritische reactie op de Wibz laat zien dat er een spanningsveld
is tussen de terechte wens om controle en toezicht in de zorg te versterken en het
voorkomen van extra regeldruk; kan de Minister hierop reflecteren? Neem bijvoorbeeld
de kleine zorgaanbieders zoals zorgboerderijen. Met welke last zadel je hen op als
zij allemaal een interne toezichthouder moeten instellen? Vormt dat voor hen niet
een disproportionele last en is de Minister bereid om, mede op basis van ervaringen
met de Wtza, kritisch te kijken naar het onderscheid tussen zorgaanbieders en de eisen
die aan hen worden gesteld?» Met de Wibz streef ik naar een goede balans door naast
voorwaarden te stellen, zodat geld voor zorg en jeugdhulp op een goede en eerlijke
manier besteed wordt, te zorgen dat er voldoende ruimte is voor goedwillende zorg-
en jeugdhulpaanbieders. Om dit te bereiken, worden in het wetsvoorstel alleen verplichtingen
gesteld voor specifieke situaties waarin zich risico's voordoen. Als het specifiek
gaat om de vergunningverlening, worden met de Wibz geen extra eisen aan zorgaanbieders
opgelegd. Er is dus voor gekozen om de administratieve lasten voor zorg- en jeugdhulpaanbieders
zo veel mogelijk te beperken.

De heer Krul zei: «Goed bestuur en toezicht in de zorg vernauwen zich vaak tot excessen.
De uitdaging is juist om anders te denken, te leren van excessen en niet vervolgens
de samenleving dicht te regelen. Het is de regelreflex die funest is.» Volgens mij
heb ik daar aan het begin al wat over gezegd. We zullen hier een balans moeten vinden.
We regelen zeker niet alles dicht, maar proberen om dat in de toekomst zo veel mogelijk
te voorkomen. Met de Wibz willen we zorgaanbieders aan de voorkant beter weren door
extra intrekkings- en weigeringsgronden op te leggen zonder extra eisen op te leggen.
We blijven voortdurend in gesprek met alle partijen, wat nodig is. Ik zei al eerder
dat ik de balans die de heer Bushoff in zijn amendementen zoekt mooi vind. Enerzijds
stelt hij voor om de administratieve lasten te verlichten en anderzijds stelt hij
voor om, bijvoorbeeld als het gaat om onderaannemers, voorwaarden te verzwaren. Zo
is het een eeuwige zoektocht naar een balans tussen administratieve lasten en een
effectieve fraudebestrijding.

Wat is, vraagt de heer Krul, uit de verkenning gekomen over het weren van zorgaanbieders
die zich niet hebben gemeld? Zorgaanbieders moeten zich melden bij de IGJ voordat
ze starten met het verlenen van zorg. Wanneer zorgaanbieders niet aan de meldplicht
voldoen, ontvangen ze direct een bestuurlijke boete van de IGJ in plaats van eerst
een schriftelijke waarschuwing. Dat ze onmiddellijk een bestuurlijke boete ontvangen,
is nieuw met ingang van 1 januari. Die boete bedraagt maximaal € 25.750.

De heer Krul (CDA):

Hoeveel boetes zijn er al uitgedeeld?

Minister Agema:

Ik vraag even of de inspecteur dat paraat heeft. We komen erop terug, ik hoop in tweede
termijn.

De voorzitter:

De Minister komt erop terug. Voordat u verdergaat, wil ik even iets checken. Meneer
Claassen, u heeft nog één interruptie. Die mag u inzetten. Ik heb ook gezegd dat ik
straks even bepaal, meer aan het einde, of we nog een veegronde doen.

De heer Claassen (PVV):

De Minister sprak zojuist over die aantoonbare fraude, maar volgens mij gaat het daar
juist mis. Dat zien we ook in de zaak van dat casinoverhaal. Dan is het niet aantoonbaar,
terwijl iedereen op zijn klompen aanvoelt dat het helemaal misgaat en dat zo iemand
gewoon straf zou moeten krijgen. Mijn vraag is of de Wibz dan wel die aantoonbaarheid
van fraude regelt, want dat is de strohalm waar wij aan moeten gaan hangen. Als dat
niet zo is, hebben we natuurlijk nog steeds een probleem.

Minister Agema:

Laat ik vooropstellen dat ik in ieder geval die casus weer meeneem en zal evalueren.
Het is wel een casus van langer geleden. Ik denk niet dat de Wibz daar een groot effect
op heeft. De gemeentelijke verordening wel. Die zou die omissie in zich hebben. Die
is overigens van een gemeente die op zich wel heel actief is met het bestrijden van
zorgfraude. We kunnen dit dus wel meenemen in onze gesprekken met de overheden, dat
ze goed op hun verordeningen moeten letten. Dat was hier meer de aanleiding dan iets
wat de Wibz zou kunnen verbeteren.

Hoe staat het met het voornemen om te kijken of de Kamer van Koophandel mutaties en
inschrijven vaker kan weigeren, zoals recent in de Kamerbrief over de aanpak van fraude
en criminaliteit in de zorgketen is genoemd? Verkent de Kamer van Koophandel op dit
moment de poortwachtersrol? Het is aan mijn collega van Economische Zaken wanneer
u daar nader over geïnformeerd kan worden. Overigens voert de Dienst Justis de Wet
controle op rechtspersonen uit. Die screent sinds 1 juli 2011 doorlopend de integriteit
van rechtspersonen, de bestuurders en aandeelhouders van de rechtspersoon zelf, maar
ook zijn of haar directe omgeving. Ik werk er met JenV aan dat de NZa en de IGJ als
ontvanger van risicomeldingen toegevoegd worden aan Besluit controle op rechtspersonen.
Door deze wijziging kunnen de NZa en de IGJ ook signalen van misbruik van rechtspersonen
in de zorgsector ontvangen. De informatiedeling en bestrijding van criminele activiteiten
binnen de zorgsector wordt hierdoor effectiever.

De heer Claassen vroeg: wat gebeurt er tegen wanpraktijken? Hij zei ook: het kabinet
moet keihard optreden. De Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg is per 1 januari
in werking getreden. Deze wet verbetert de aanpak door betere gegevensdeling tussen
betrokken instanties. Ook is per 1 januari de vergunningplicht van de Wet toetreding
zorgaanbieders uitgebreid naar alle zorginstellingen, dus ook de kleinere. Verder
bevat het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders extra
weigerings- en intrekkingsgronden voor de vergunning en verken ik aanvullende maatregelen
om malafide aanbieders uit de zorg te weren, zoals een vog voor bestuurders. Hierover
informeer ik uw Kamer voor de zomer.

De heer Claassen zei: «Criminelen zonder diploma's leveren slechte of zelfs schadelijke
zorg. Hoe kan het dat deze mensen nog zorg kunnen leveren?» Het is onacceptabel dat
het gebeurt en dat slachtoffers worden gemaakt. Het is mij ook ter ore gekomen dat
dat met die evc's vooral begon te ontstaan tijdens de coronacrisis en de avondklok,
dat criminelen er toen achter kwamen dat ze de drugsrunnertjes wel de straat op konden
laten gaan als het zorgverleners waren. Dat soort creatieve oplossingen worden dan
heel snel in het leven geroepen en om dat er weer uit te krijgen, ben je wel even
bezig. Ik ben er dus heel erg blij mee dat de Stichting Kwaliteitsregister Jeugd deze
steekproef heeft gedaan en in ieder geval 80 fraudeurs tegen de lamp zijn gelopen.
Dat vind ik hartstikke goed. Ik vind ook dat we dat gewoon breed moeten doen. Want
als je niet bekwaam bent ... Het gaat hier om vakbekwaamheid, of het nou voor psychologische
zorg is of als het gaat om handelingen. De heer Claassen is zelf verpleegkundige.
Hij moet er toch niet aan denken dat iemand medicijnen gaat toedienen, een infuus
gaat aanleggen of wat dan ook die daar niet bekwaam in is. Het is een verschrikkelijke
horrorgedachte die we daarbij kunnen hebben. Het is onacceptabel en het is hartstikke
goed dat deze mensen tegen de lamp zijn gelopen in deze pilot. Ik wil het breder en
ik zie ook een verantwoordelijkheid voor zorginstellingen zelf om aan de voorkant
goed te controleren wie ze in huis halen.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van het eerste blok, fraude. Dan gaan we, tenzij
er nog vragen zijn, naar het volgende blok. Maar ja, de meeste leden zijn door hun
interrupties heen, dus we gaan naar het blok over Co-Med.

Minister Agema:

Deelt de Minister, vraagt de heer Bushoff, dat er geen geld gevraagd mag worden voor
patiëntendossiers? Ja, in beginsel wel, natuurlijk, want kosteloze overdracht van
medische dossiers is reeds geborgd via professionele standaarden waar zorgverleners
zich aan moeten houden op grond van de WGBO en de Wkkgz. Uit de KNMG-handreiking «overdracht
dossiers bij verandering van huisarts» volgt dat de overdracht van dossiers noodzakelijk
is om de continuïteit van zorg te garanderen. Geld vragen voor de overdracht van dossiers
past daar niet bij. In het geval van een faillissement fungeert de curator als zorgaanbieder.
Ook de curator moet zich dan houden aan de richtlijnen voor zorgaanbieders. Voor de
overname van de hele praktijk kan geld worden gevraagd, maar ik ben tegen goodwill
en de Landelijke Huisartsen Verenging is dat ook. Maar de curator heeft natuurlijk
te maken met een heleboel schuldeisers en dan heb ik het niet alleen over grote jongens,
maar ook over de praktijkassistenten en de kleine leveranciers. De curator moet daar
een beeld van vormen en er ook voor zorgen dat de schuldeisers hun geld nog krijgen
in faillissementstrajecten. Dus in beginsel is het niet de bedoeling, goodwill, maar
in het geval van een faillissement met een curator kan het wel voorkomen.

De heer Krul vroeg: kan de Minister specifieke vragen naar aanleiding van de tijdlijn
over de activiteiten van de toezichthouder meenemen in het evaluatieonderzoek? Ik
zal deze vragen meenemen in het evaluatieonderzoek en mijn reactie daarop. Naar verwachting
zal ik deze reactie na de zomer naar uw Kamer sturen.

De voorzitter:

Sorry, meneer Bushoff, ik zag u niet. U was een beetje verstopt achter de heer Krul,
maar ik zie u. Uw laatste interruptie.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Toch wel even op dat punt van de betaling voor die patiëntendossiers. Dat is in principe
niet de bedoeling, zegt de Minister. We willen dat allemaal eigenlijk niet, maar het
gebeurde wel. Dat gebeurde omdat de curator de verplichting heeft om alle schuldeisers
gewoon te bedienen. Het patiëntendossier werd een onderdeel daarvan en daardoor moest
daar geld voor betaald worden, terwijl eigenlijk iedereen zei dat we het niet echt
wenselijk vonden dat dat daar ook een onderdeel van was. Het ging om meer dan alleen
de patiëntendossiers, maar die waren er ook onderdeel van. Vindt de Minister niet
dat we dat gewoon niet moeten willen en dit moeten uitzonderen, ook op het moment
dat zo'n faillissement bij de curator ligt?

Minister Agema:

Ik kom hier op een ander moment op terug, want ik heb op dit moment verschillende
informatie. Ik moet hier dus even heel precies achteraan. In beginsel is het niet
de bedoeling, maar het kan bij faillissementen aan de orde zijn dat de curator vanwege
de schuldeisers geld vraagt voor het hele patiëntendossier en niet het individuele.
Ik moet in deze casus even goed teruglezen wat nou de precieze informatie is. Ik kom
daar in tweede termijn of later in de eerste termijn op terug.

De voorzitter:

Ik wijs er ook nog even op dat er een plenair debat gepland staat vlak na het meireces.
Dat weten de leden beter dan ik. Als dit daarvoor moet, dan moet het daarvoor. Maar
ik wijs er gewoon even op dat dit plenaire debat aanstaande is. Als er nog iets aan
informatie kan komen, dan is het handig als die er voor het plenaire debat is.

Minister Agema:

We hebben nog geen AI tot onze beschikking, maar de opheldering verschijnt pijlsnel
onder mijn neus. Er lijkt verwarring te zijn over waar wel en niet voor betaald is
ten aanzien van de overdracht van de medische dossiers in de casus Co-Med. Zorgverzekeraars
hebben een bedrag beschikbaar gesteld voor de curatoren, zodat zij ten tijde van de
afhandeling van het faillissement de op hen rustende beheer- en bewaarplicht van de
medische dossiers kunnen uitvoeren. Zaken als licentiekosten lopen immers gewoon door.
Daarnaast ben ik net als uw Kamer van mening dat er bij de definitieve overdracht
van medische dossiers naar de opvolgende zorgverlener inderdaad geen vergoeding moet
worden gevraagd voor deze overdracht. Een kosteloze overdracht van medische dossiers
is reeds geborgd via de professionele standaarden waar zorgverleners zich aan moeten
houden op grond van de WGBO en de Wkkgz. Wel kan er bij deze overdrachten een vergoeding
gevraagd worden voor de andere zaken, zoals de inventaris. Volgens de curatoren van
Co-Med is er geen vergoeding gevraagd voor de overdracht van de medische dossiers,
zoals ook te lezen valt in hun faillissementsverslagen.

Dan kom ik op de motie-Bushoff/Dijk. Zoals in de Kamerbrief private equity en winst
in de zorg is uitgelegd, is het uitgangspunt van de WNT het dienstverband van de topfunctionaris
met de instelling. Dividenduitkeringen kun je zien als een vergoeding voor geïnvesteerd
vermogen. Dat is een groot verschil met de vergoeding voor de door de topfunctionaris
verrichte arbeid. De voorgestelde aanpassing leidt tot een nog complexere wet- en
regelgeving, tot forse extra uitvoeringslasten en tot een onzekere situatie voor de
instelling en de betrokken topfunctionaris. Om voornoemde reden neem ik de motie van
de heren Bushoff en Dijk dus niet over.

De voorzitter:

Dan komen we bij het volgende blok, over private equity en winst. O, nee, u had dat
samengevoegd. Ik had dat als apart blok genoteerd, maar dat maakt niet uit. We gaan
nu naar het blok over toezicht door de IGJ.

Minister Agema:

Mevrouw Jansen vroeg naar het tekort aan toezicht binnen de jeugdzorg. Toezicht mag
niet afhankelijk zijn van meldingen en incidenten en moet preventief en systeemgericht
georganiseerd zijn. Wat gaat de Minister hieraan doen? Namens de Staatssecretaris
Jeugd, Preventie en Sport geef ik het volgende antwoord. Het extern toezicht op de
jeugdzorgaanbieders is vanuit verschillende disciplines en verantwoordelijkheden belegd
bij verschillende partijen. Een goede samenwerking is daarom belangrijk. Gemeentes
zijn verantwoordelijk voor de inkoop van de jeugdzorg. Daarmee zijn ze ook verantwoordelijk
voor de kwaliteit van de jeugdzorg die zij inkopen. De IGJ houdt hiernaast landelijk
toezicht op de kwaliteit en de veiligheid van zorg. De inspectie zet het toezicht
in op plekken waar ze het grootste risico ziet en met toezicht de meeste impact kan
maken. Extern toezicht kan calamiteiten helaas niet volledig voorkomen. De IGJ reflecteert
na elk onderzoek op het eigen toezicht en brengt verbetermaatregelen in beeld.

De heer Van Houwelingen had het over het beboeten van artsen. Waarom zegt de Minister
niet tegen de inspectie: stop met het vervolgen en beboeten van artsen? Als het gaat
om de lopende casuïstiek, kan ik er op dit moment niet in treden. De inspectie is
op dit punt onafhankelijk in haar oordeel. Het is aan de rechter om hierover zo nodig
een oordeel te vellen. In dit geval heeft de Raad van State de inspectie onlangs in
het gelijk gesteld. Ik weet dat er verwarring leeft, ook bij de heer Van Houwelingen,
omdat er met hele grote letters «namens de Minister van VWS» op de verschillende brieven
stond, maar het is zo dat ik er niet van op de hoogte was. Het gebeurt wel uit mijn
naam, maar de inspectie handelt onafhankelijk van de Minister, en ik denk dat dat
ook maar goed is.

Dan toezicht dat niet afhankelijk is van meldingen, maar proactief plaatsvindt. Hoe
gaat de Minister bewerkstelligen dat de inspectie meer preventief optreedt? De aanname
dat de inspectie enkel op incidenten reageert in de jeugdzorg ... O, dit was weer
een vraag van mevrouw Jansen.

De voorzitter:

Ik dacht dat u naar een volgende vraag van de heer Van Houwelingen ging. U mag nu ...

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, inderdaad.

Minister Agema:

Ik heb nog wel meer vragen van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, maar ik denk dat deze vraag beantwoord is. Dit was een van mijn vragen. Ik had
dit antwoord verwacht en ik had daarom al een vervolgvraag gesteld, dus misschien
mag dit als een rappeleervraag tellen. Ik denk dat de Minister echt ook een eigen
verantwoordelijkheid heeft. Is dit niet een vorm van systeemfalen? De Minister verschuilt
zich nu achter al die instanties, maar dat is mijn vraag. Zou de Minister dat niet
moeten zeggen? Ik heb daarvoor allerlei redenen genoemd en die ga ik niet herhalen.

De voorzitter:

De Minister. Of zat dat nog in ... Meneer Van Houwelingen, als u het goedvindt, komt
het allemaal en dan mag u interrumperen. Het wordt tevoorschijn gehaald, zie ik.

Minister Agema:

De heer Van Houwelingen zei dat artsen worden beboet bij het toeschrijven van medicijnen
en dat de Minister zal antwoorden dat ze de procedures volgt. Is er sprake van systeemfalen?
Ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat er sprake was van systeemfalen. Het
was uiteindelijk aan de Raad van State om te oordelen over deze zaak, of de arts tijdens
de coronapandemie terecht beboet is voor het voorschrijven van deze offlabelgeneesmiddelen.
Het is toegestaan om offlabelgeneesmiddelen voor te schrijven, maar je moet dan wel
aan criteria voldoen. Ik begrijp dat de heer Van Houwelingen het lastig vindt dat
deze rechtszaken plaatsvonden, maar we hebben nu wel duidelijkheid over wat wel en
niet mag.

De voorzitter:

Dan zijn we bij de vraag van mevrouw Jansen.

Minister Agema:

De aanname dat de inspectie enkel op incidenten reageert in de jeugdzorg is gelukkig
niet juist. De inspectie richt het toezicht op die onderwerpen die zij het meest zinvol
en nodig vindt, en waar het effect van de inzet het grootst is. De inspectie heeft
de afgelopen jaren in meerdere publicaties gewezen op de verschillende knelpunten
in de jeugdzorg. In het toezicht is er dus nadrukkelijk ook aandacht voor de werking
van het systeem. Ook houdt de inspectie thematisch toezicht, bijvoorbeeld in de pleegzorg
en bij de af- en ombouw van de gesloten jeugdzorg. Als het gaat om Vlaardingen is
dat natuurlijk allemaal verschrikkelijk verdrietig verlopen, maar daarover zijn verschillende
debatten geweest. Dit was ook namens de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport
en de Staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg.

Dan de varia.

De voorzitter:

Sorry?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik had nog een vraag staan, denk ik.

Minister Agema:

Het spijt me als ik die gemist heb. Kunt u die nog even herhalen?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat was mijn eerste vraag, over die gedragscode.

Minister Agema:

O ja.

De voorzitter:

Ik stel voor om het nu ... Nee, meneer Van Houwelingen, u krijgt straks alle tijd
om interrupties te doen. We gaan even door.

Minister Agema:

De heer Van Houwelingen zei: «We houden als Kamer de inspectie in de gaten en hoofdstuk
14 van de KNMG-code erkent dat er een verband is tussen klimaatverandering en gezondheidsproblemen.
Zien we het goed dat de inspectie de dokter kan vervolgen wanneer zij dit stellen?»
Wanneer de inspectie risico's ziet voor de kwaliteit en de veiligheid van zorg, zal
een arts hierop worden aangesproken. Daarbij gebruikt de inspectie inderdaad de richtlijn
van de beroepsgroep zelf; dat is niet onze richtlijn. Maar dat laat onverlet dat een
zorgverlener er altijd een persoonlijke opvatting op na kan houden. Dit tegengeluid
moet in de beroepsgroep worden besproken. Als het gaat om de relatie tussen klimaatverandering
en gezondheidsproblemen: we weten dat het klimaat verandert. Over wat daar nou de
schuld van is en wat er de oplossing voor is, kunnen we van mening verschillen. Maar
we zien dat het klimaat verandert, dat het warmer en natter wordt, en dat geeft risico's
voor de volksgezondheid, ook in Nederland, bijvoorbeeld door de tijgermug. Het wordt
lastiger om die te bestrijden, om de nesten de bestrijden, en het wordt lastiger voor
de NVWA om die buiten de deur te houden. Dus we zullen vaker infectieziektes krijgen
als gevolg van klimaatverandering.

Dan de heer Van Houwelingen over Lareb: «Dat is een toezichtsorgaan. Het registreert
vaccinschade en baseert zich op cijfers die vermoedelijk niet kloppen. Lareb heeft
de communicatie verbroken met de professor. Wat vindt de Minister hiervan? Zouden
de data niet beschikbaar moeten zijn en zou de inspectie daar niet op moeten handhaven?»
Bij het Lareb kunnen bijwerkingen van geneesmiddelen en vaccins worden gemeld. Het
is dus geen toezichthouder. De gemelde bijwerkingen zijn te vinden op de website van
Lareb. De inspectie heeft geen toezichthoudende taak op Lareb, maar heeft regelmatig
overleg over verschillende signalen.

Dan nog de vraag over oversterfte. De heer Van Houwelingen zegt dat er geen onderzoek
naar oversterfte is. Zou de Minister dat willen heroverwegen? Er wordt uitgebreid
onderzoek gedaan naar oversterfte door ZonMw. Ik geloof dat dat elf verschillende
onderzoeken zijn. Ik weet niet of die al binnen zijn. De Staatssecretaris Jeugd, Preventie
en Sport heeft dit dossier op zich genomen, ook omdat ik tijdens de coronaperiode
vaak heb deelgenomen aan debatten en ik de parlementaire enquête wil afwachten, het
oordeel van uw Kamer over die periode. Daarom ben ik heel blij dat hij geen partij
was in die tijd en dit dossier op zich wil nemen. De Staatssecretaris Jeugd, Preventie
en Sport heeft het onlangs in een debat specifiek over oversterfte gehad. Volgens
mij was dat een debat met een heel lage opkomst, met maar drie leden. Daarin is ook
beantwoord waarom vervolgonderzoeken niet aan de orde zijn. Er is meerjarig onderzoek
is gedaan en er loopt nog onderzoek naar postcovid. Nieuw onderzoek is duur en gaat
vermoedelijk geen nieuwe inzichten opleveren.

Dan de heer Van Dijk over de jaarverantwoording van de abortuskliniek.

De voorzitter:

Voordat u naar het antwoord op de vraag van de heer Van Dijk gaat, heeft de heer Van
Houwelingen nog een vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dan is dit het moment dat ik mijn interrupties plaats. De voorzitter zal wel afhameren
als ze op zijn. Laat ik beginnen met Lareb. Ik begrijp dat Lareb geen toezichthouder
is, maar het punt is dus dat er sterke aanwijzingen zijn dat alle onderzoeken die
de Minister noemt – dat was mijn betoog – gebaseerd zijn op data die niet kloppen,
doordat er sprake is van miskwalificatie. Het is dus superbelangrijk om na te gaan
of dat waar is of niet. We weten dat de data die daarvoor nodig zijn bij het Lareb
liggen en op het moment dat dat bleek en professor Meester daarom vroeg, zei het Lareb
niks meer. Hij kreeg gewoon geen antwoord meer op mails. Ineens hup, een zwart gaat.
Daar zou ik als Minister heel bezorgd over zijn en denken: wat krijgen we nou? Dat
was mijn vraag. Zou de Minister Lareb willen vragen – dat zou natuurlijk sowieso gewoon
het geval moeten zijn – om die data te delen met, in dit geval dus, professor Meester,
zodat die kan aantonen of er wel of niet sprake is van die miskwalificatie? Dat was
mijn vraag en dat zou de Minister zich denk ik aan moeten trekken.

Minister Agema:

Ik ga even navragen of dat kan. Daar kom ik later op terug.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Wanneer krijgen we daar dan bericht over?

Minister Agema:

Ik probeer of we tijdens het debat nog voor u kunnen ophelderen of dat kan.

De voorzitter:

Dat is dan aardig.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, ongetwijfeld tot ik erdoor ben. Heel fijn om dat te horen in ieder geval.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dan even over die KNMG, want dat is ook iets wat ons heel hoog zit. Het gaat ook om
wat hier gebeurt. Je hebt artsen en die moeten, vinden wij, mee kunnen doen aan het
wetenschappelijk debat. Als dat niet kan, heb je een heel groot probleem want dan
is één deel van het debat er niet en dan weten wij ook niet meer wat wel en niet waar
is. Dat heb ik heel vaak in de Kamer gezegd. Er zijn genoeg artsen – ik kan eventueel
namen geven – die over klimaatverandering zeggen: het wordt inderdaad warmer, maar
dat is juist goed voor de volksgezondheid, omdat er bijvoorbeeld meer mensen sterven
door kou dan door hitte. Die artsen kent de Minister waarschijnlijk ook. Als je die
code leest – ik citeer toch maar een keer – zie je dat er letterlijk staat dat klimaatverandering
gezondheidsproblemen oplevert. Die artsen – ik weet dat die bestaan – vragen: «Kan
ik dan meedoen aan dat debat? Want als ik dat dan zeg, dan krijg ik wellicht de inspectie
op mijn dak.» Dit lijkt me een heel groot probleem en dat blijft nu onduidelijk. Dus
dat is mijn vraag. Kan de Minister duidelijkheid geven over of dat wel of niet kan?
Want dat is nog steeds onduidelijk.

Minister Agema:

Meneer Van Houwelingen vroeg of ik de KNMG-richtlijnen kan wijzigen. Dat kan ik niet.
Dat kan alleen de beroepsgroep zelf. De beroepsgroep gaat zelf over de inhoud van
die richtlijnen. Ik heb zojuist ook gezegd dat je van alles kunt vinden over klimaatverandering,
maar dat wij in Nederland zien dat verandering van het klimaat risico's met zich meebrengt
als het gaat om infectieziekten, en dat het lastiger wordt voor de NVWA om bijvoorbeeld
die tijgermug effectief te bestrijden. Zo zijn er meer insecten die infectieziekten
kunnen veroorzaken die ook in Nederland problemen kunnen geven. Wij constateren dus
gewoon dat dat kan. Maar in de richtlijnen van de KNMG kan ik niet treden. Daar gaat
de beroepsgroep echt zelf over.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik begrijp dat ...

De voorzitter:

Wacht heel even. U gaat te snel. Meneer Van Houwelingen, ik geef het woord. Het gaat
iets te veel door elkaar. Dus meneer Van Houwelingen, uw derde interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik begrijp dat de Minister die code niet kan veranderen. Maar stel dat er artsen zijn
– ik maak het superconcreet; concreter dan dit kan ik het niet maken – die in het
publieke debat willen zeggen dat het verband er wellicht niet is, bijvoorbeeld de
arts Armand Girbes, die het wat dit betreft met ons eens is. Ik kan het toch niet
concreter maken dan dit? Als hij in het publieke debat zegt dat dat helemaal niet
zo is en dat die code niet klopt, wordt hij dan door de inspectie – we kunnen het
misschien gelijk vragen – beboet, ja of nee? Dat is mijn vraag. Dat is dus superconcreet.

De voorzitter:

Vragen worden altijd gericht aan de Minister. Die draagt hier de politieke verantwoordelijkheid.
We stellen de vragen niet aan de inspectie; dat zou een beetje een gekke figuur zijn.

Minister Agema:

Als ik de heer Van Houwelingen goed begrijp, zegt hij: als ze iets zeggen dat niet
strookt met de afspraken die de beroepsgroep zelf maakt in de KPMG-richtlijn, lopen
ze dan risico? Mijn indruk is dat ze gewoon bij de KPMG moeten zijn.

De voorzitter:

Het is KNMG, Minister. Anders hebben we het over een andere instantie.

Minister Agema:

Dat is ... Volgens mij moeten ze gewoon bij de ... Toen het ging over offlabel voorschrijven,
was de Geneesmiddelenwet natuurlijk van toepassing. Dat is dus iets anders dan de
KNMG-richtlijn. Maar de beroepsgroep moet zelf bij de KPMG zijn. Sorry, bij de KNMG!

De voorzitter:

In een debat kun je het soms niet eens worden over iets. Ik geef u dus weer het woord,
meneer Van Houwelingen, maar ik ga het ook afconcluderen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik wil graag hier mijn interruptie aan besteden. Ik vind dit superbelangrijk. Laat
ik dan nog een keer duidelijk maken waarom dit nou zo ontzettend belangrijk is, namelijk
omdat we een vrij debat in dit land moeten kunnen hebben, ook tussen wetenschappers
in het publiek. Ik ga nog een keer deze vraag stellen, want artsen weten niet – het
is trouwens ook in strijd met het lex certa-beginsel – of ze mee kunnen doen aan het
debat. Dus stel dat een arts in het debat wil zeggen: die code klopt niet, want klimaatverandering
levert geen gezondheidsproblemen op. Mijn vraag is: wordt hij dan wel of niet vervolgd
door de inspectie? De inspectie zit daar. Het is een hele simpele ja-neevraag.

De voorzitter:

De vraag is of dat zo simpel met ja of nee te beantwoorden valt.

Minister Agema:

Het antwoord is volgens mij: ja, dat kan. Een arts moet zich namelijk wel aan de richtlijn
houden, dus het kan. Het antwoord is dat het kan, maar als de heer Van Houwelingen
een nadere toelichting wil, ben ik altijd bereid die te geven.

De voorzitter:

U heeft antwoord gekregen, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Mag ik misschien alvast mijn laatste interruptie gebruiken?

De voorzitter:

Nee, ik heb u al ...

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel kort nog. Dat is dus zeer zorgelijk, omdat artsen dan dus niet mee kunnen doen
aan het publieke ...

De voorzitter:

Nee, nee. Ik heb u echt meer ruimte gegeven; dat weet u ook. In een debat is het op
een gegeven moment gewoon wat het is en gaan we door met het volgende onderwerp.

Minister Agema:

De heer Van Dijk had een vraag over de jaarverantwoording van abortusklinieken: «Kan
de Minister aangeven welke financiële informatie abortusklinieken nu verplicht jaarlijks
openbaar moeten maken? Kan ze hierbij zowel ingaan op de abortuswet als op andere
wetgeving?» Een vergunning wordt op grond van de Wet afbreking zwangerschap alleen
verleend als de beheerder van de abortuskliniek jaarlijks verslag doet over de gang
van zaken op medisch en financieel gebied en dit verslag algemeen verkrijgbaar stelt.
Vanaf 1 januari 2025 jongstleden is een bestaande abortuskliniek op grond van de Wet
marktordening gezondheidszorg verplicht om jaarlijks de volgende financiële informatie
openbaar te maken: een jaarrekening, een bestuursverslag, een accountantsverklaring
en een vragenlijst over de bedrijfsvoering. Om de regeldruk zo beperkt mogelijk te
houden, kan een abortuskliniek die ook op basis van de Subsidieregeling abortusklinieken
over een jaarverslag moet beschikken, dat verslag openbaar maken.

De heer Krul leeft in de veronderstelling dat we door de inkomstenbelasting minder
te verlagen de verlaging van de premie voor het eigen risico compenseren. Hij las
daar berichten over. Kan de Minister mensen geruststellen dat de compensatie door
verlaging van de inkomstenbelasting volledig blijft? Zoals de heer Krul weet, bespreek
ik de Voorjaarsnota morgen pas in de ministerraad. De Voorjaarsnota en het hoofdlijnenakkoord
staan in beginsel echter wel los van elkaar.

De voorzitter:

Meneer Krul, u mag in principe alle vragen stellen, maar het is een onderwerp dat ...
Nee, nee. Ik heb het over uw vraag over de Voorjaarsnota. Aan u het woord, meneer
Krul.

De heer Krul (CDA):

Deze Minister verzet zich tegen het legaal graaien in de zorgpot en in die zin ben
benieuwd of ze ook betrokken was bij de onderhandelingen over de Voorjaarsnota, om
daar te voorkomen dat er legaal gegraaid wordt in de zorgpot. Dus dan hebben we het
niet over morgen, maar over of de Minister erbij betrokken was.

Minister Agema:

Ik ga natuurlijk pas morgen in de ministerraad spreken over de Voorjaarsnota. En zoals
u weet, is er onderhandeld door de partijleiders in de Tweede Kamer, met hulp van
de Minister van Financiën.

De voorzitter:

Nog eentje dan.

De heer Krul (CDA):

Ik heb er toch nog een, voorzitter. De vorige keer – daar heeft de Kamer ook de hand
in eigen boezem gestoken – was de Minister enorm verrast. Het viel rauw op haar dak
dat er een extra bedrag bezuinigd werd op de zorg toen er elders een onderwijsdeal
gesloten werd. Ik zou het toch heel erg vinden, zeker omdat er ook moties zijn aangenomen,
meegetekend door de PVV, dat er geen euro meer bezuinigd mag worden op de zorg, als
we morgen weer mee moeten maken dat de Minister verrast wordt met extra bezuinigingen
op de zorg. Dus als de Minister nu aangeeft «ik ben helemaal niet betrokken en ik
hoor het morgen pas», kan ik me goed voorstellen dat ze misschien met een oogje minder
dicht slaapt vannacht. Het baart me wel zorgen om dat te horen. Kan de Minister nogmaals
bevestigen dat ze niet weet wat haar op het gebied van VWS morgen te wachten staat?

Minister Agema:

Ik heb niet het totaaloverzicht, want ik was niet betrokken bij de onderhandelingen.
Er zijn wel een aantal details besproken, maar ik kan morgen verrast worden want ik
ben niet van het complete beeld op de hoogte, net als alle andere vakministers. Het
was de Minister van Financiën die informatief betrokken was.

De voorzitter:

We gaan eerst een nachtje slapen. Ik kijk even naar de Minister. U was nog aan het
woord.

Minister Agema:

De heer Claassen zei: «Eerder bleek dat 90% van de bestuurders geen transparantie
over hun declaraties geeft. Hoe staat het daar nu mee? Hoeveel bestuurders lappen
in 2025 nog steeds de regels aan hun laars?» VWS heeft vorig jaar gesprekken gevoerd
met brancheorganisaties en verenigingen van toezichthouders en bestuurders, de NVZD
en de NVTZ. De NVTZ heeft een handreiking opgesteld. Uit een steekproef van het boekjaar
2023 blijkt al een sterke verbetering in transparantie over declaraties door bestuurders
en we zullen ook in 2024 steekproefsgewijs kijken of zorgaanbieders zich transparant
verantwoorden.

De voorzitter:

Als ik zo kijk naar de Minister en haar stapel, dan is zij door de antwoorden heen.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet.
Dank voor de beantwoording. Zullen we gelijk doorgaan of wil iemand nog twee minuten
pauze? Gelijk door? Akkoord?

De heer Krul (CDA):

Geen twee minuten pauze, wel een tweeminutendebat.

De voorzitter:

Meneer Krul, uw 1 minuut en 30 seconden gaan nu in.

De heer Krul (CDA):

O, 1 minuut en 30 seconden. Dat ga ik redden, voorzitter. De Minister gaf aan dat
zij openstaat voor frisse ideeën vanuit de Kamer om zorgfraude aan te pakken, omdat
het een gemeenschappelijk belang is. Ik heb veel frisse ideeën gehoord vanuit de Kamer.
Ik heb ideeën gehoord over het declareren zonder vergunning, over het niet opnieuw
kunnen inschrijven bij de KVK als je een veroordeling hebt voor zorgfraude. Ik heb
goede ideeën gehoord van de Kamer over de SUWI-wetgeving. Ik heb zelf een suggestie
gedaan over de Wtza. Ik heb gehoord hoe we het IKZ meer doorzettingsmacht kunnen geven.
Ik heb heel veel frisse ideeën gehoord, maar ik hoor de Minister vooral aankondigen
dat ze wil verkennen. En er komt weer een megabrief aan, zoals we dat ook hadden na
het debat over geneesmiddelen en zoals we dat ook hadden na het debat over marktwerking.
Alles wordt in een megabrief gestopt die we dit keer voor de zomer krijgen.

Ik gun haar gewoon wat meer doorzettingsmacht en daarom zullen wij onze ideeën kracht
bijzetten met wat moties die wij in dat tweeminutendebat gaan indienen, dat ik bij
deze nogmaals graag aanvraag.

De voorzitter:

Uw aanvraag is bij deze genoteerd, met u als eerste spreker. De heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb weliswaar een aantal toezeggingen gehoord van de Minister,
maar vooral toezeggingen om dingen verder te onderzoeken, verder te bekijken. En inderdaad,
zoals mijn collega ook al zei, dat moet dan weer voor de zomer landen in die enorm
grote brief. De verwachtingen zijn dan ook hooggespannen. De eerlijkheid gebiedt wel
te zeggen dat het tot nog toe, elke keer als er zo'n aankondiging komt, wel een beetje
tegenvalt. Eind vorig jaar werden er ook voor het eerste kwartaal van 2025 enorm veel
zaken en brieven aangekondigd. Als dat het dan is, dan is dat wat mager.

Gelukkig zijn er veel ideeën aan de zijde van de Kamer en hebben we wel gehoord dat
de Minister openstaat voor veel van die ideeën. Ik hoop dan ook echt dat de Minister
ervoor openstaat om bijvoorbeeld het vragen van geld voor die patiëntendossiers via
een curator, wat nog wel kan, niet meer mogelijk te maken. Ik hoop dat de Minister
op dat specifieke punt echt positief oordeelt. Anders is het niet alleen zo dat de
Minister zelf niet met ideeën komt, maar vooral ook ideeën van de Kamer afschiet.
Dat zou helemaal zonde zijn. Dan komen we niet verder.

Het is wel keihard nodig dat we die zorgfraude, het gegraai in de zorgpot, gaan aanpakken.
Ik hoop echt dat de Minister heel snel met hele concrete voorstellen komt om dat gegraai
in die zorgpot aan te pakken. Het zou zomaar kunnen dat er morgen blijkbaar nog meer
gegraaid wordt in die zorgpot, dus dat het nog harder nodig gaat zijn, om te voorkomen
dat anderen ook nog in die zorgpot gaan graaien.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Voorzitter. Zoals de schattingen laten zien, is de zorgfraude echt een groot probleem.
Dat lossen we niet zomaar op. Ik heb heel veel oplossingen gehoord vanuit de Kamer,
waar volgens mij alle of bijna alle fracties achter staan, dus ik denk dat we veel
slagkracht hebben.

Ik maak me wel zorgen over het monitoren van de acties. Hoe weten we nu of we de goede
kant opgaan? Ik vraag me ook af of er voldoende zicht is op het werkelijke probleem.
Waar zit het nou met name in en zijn de voorgestelde acties de juiste? Ik hoop ergens
nog meer duidelijkheid te krijgen over de effectiviteit van de ingezette maatregelen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. De naam van de tweede grootste stad van Nederland viel al:
Rotterdam. Geen woorden maar daden, dat is waar wij als Kamer heel erg op zitten te
wachten als het gaat over zorgfraude. De Minister zegt voor de zomer te komen met
een brief. Daarbij verwacht ik dan een totaalplan, samen met JenV, OCW en SZW, om
de afkortingen van de betrokken ministeries die de Minister zelf daarbij benoemde,
maar te zien.

Het lijkt erop dat sommige gemeentes daadkrachtiger in de strijd tegen zorgfraude
zitten dan deze Minister. Ze zegt wel dat ze openstaat voor elk goed idee, maar ik
heb geen van de toezeggingen die ik eigenlijk wilde, gekregen, terwijl ik het best
goede ideeën vond. Als het gaat over Bibob, zegt de Minister dat het in de afgelopen
twee jaar vijf of zes keer is aangevraagd, terwijl er honderden nieuwe aanbieders
zijn gekomen. Kunnen we dat dan niet intensiveren?

Over ongecontracteerde zorg verschillen de Minister en ik echt van mening. Die onafhankelijke
indicatiestelling heeft volgens mij echt maar een heel klein flintertje te maken met
wat ik zou willen als het gaat om het stimuleren van contracten.

Over de KVK-inschrijving zegt de Minister dat dit al kan. Maar ook daar heb ik heel
weinig weigeringen gehoord in de cijfers die de Minister noemde. Wat ik eerlijk gezegd
niet heel expliciet heb gevraagd, is de koppeling van de Wet economische delicten
aan een aantal van deze regels, zodat je sneller tot strafrechtelijke vervolging kan
overgaan. Dat zou ook wel goed zijn.

Ik vermoed dat ik voor al deze toezeggingen toch ook een A4'tje met de naam «motie»
moet gaan indienen, en dat vind ik jammer. Maar wat moet dat moet, want 10 miljard
is genoeg om een beetje moeite voor te doen.

Dank u wel.

De heer Claassen (PVV):

Voorzitter. In het debatje daarstraks hadden we het over die aantoonbare zorgfraude
en wat de taak van het OM zou kunnen zijn. Het antwoord was dat dit gebeurt op lokaal
niveau, maar dan gaat het vooral om de jeugdzorg en misschien de wijkzorg. Wij hebben
vandaag ook gesproken over de ziekenhuizen, over misdeclaraties, over overbodige of
extra interventies, over onderzoeken die misschien niet nodig zijn of misschien ook
niet uitgevoerd worden, maar die wel worden gedeclareerd. Het ging vooral over jeugd-
en wijkzorg, maar in de ziekenhuizen gaat het ook niet altijd goed, zoals bij uitkeringen
binnen maatschappen die onderhands worden gedaan. Het gebeurt dus niet alleen op lokaal
niveau, maar ook binnen de grotere zorgorganisaties. Mijn vraag is of de Wibz dat
dan wel regelt. Als de Wibz dat niet regelt, wie moet dat dan doen? Dat is namelijk
ook een onderdeel van die verwachte 10 miljard euro.

Voorzitter. Na het reces gaan we spreken over private equity en het omvallen van Co-Med.
Dat zal eerder zijn dan het tweeminutendebat dat vandaag in verband met dit debat
is aangevraagd. Daar ga ik van uit, maar we weten het niet. De lijst met tweeminutendebataanvragen
is eindeloos lang, zagen we tijdens de procedurevergadering van vanmorgen. Ik zal
dan namens de fractie nog wel de nodige moties gaan indienen – ik hoop althans dat
ik daar akkoord op zal krijgen – om dit verhaal bij te sturen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik was benieuwd of we het nog iets concreter kunnen maken. Om hoeveel geld gaat het,
als de heer Claassen van de PVV zegt dat hij eigenlijk wil dat er minder gegraaid
wordt in de zorgpot? Ik vraag dit ook in het licht van het feit dat die zorgpot best
wel onder druk lijkt te staan de komende tijd en het dus de vraag is hoeveel geld
daarin overblijft.

De voorzitter:

Hoeveel geld?

De heer Claassen (PVV):

Als het 10 miljard is, dan graag 10 miljard.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik hou van ambitie. Ambitie is goed. Denkt de heer Claassen dat de Minister dat ook
gaat realiseren met een van deze maatregelen? Hij legt de Minister nu zelf toch best
wel een hoge ambitie op. Wat is de ambitie die deze Minister moet halen van de PVV?

De heer Claassen (PVV):

Als u dat vraagt, is mijn ambitie: als het 10 miljard is, dan graag 10 miljard! Ik
weet natuurlijk dat dat een utopie is, want we weten überhaupt niet of het 10 miljard
is. Maar ja, u vraagt of ik zorgen heb. Dat merkt u aan mijn vragen. Wat wordt er
nu precies opgelost met bijvoorbeeld de Wibz? Ik heb zelf nog geen volle verwachtingen
van die wet. Daar ben ik heel eerlijk in. Ik zie echter wel dat de Minister een heleboel
dingen doet die cumulatief, dus bij elkaar, ervoor zorgen dat het in ieder geval beter
gaat worden. Daar heb ik wel hoge verwachtingen van. Dat zal geen 10 miljard zijn,
maar ik hoop dat er wel stappen in de goede richting worden gezet om het wat minder
te doen. Mijn ambitie zou 10 miljard zijn, maar dat kan ik makkelijk roepen, want
ik zit aan de andere kant van de tafel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Claassen. Meneer Van Houwelingen, uw anderhalve minuut gaat nu
in.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Wij zijn dus duidelijk niet zo blij met de gezondheidsinspectie.
Ik begrijp dat de inspectie doorgaat met het vervolgen van artsen die in onze ogen
helden zijn en – dat is heel gebruikelijk – offlabelmedicijnen hebben voorgeschreven
in coronatijd. Zij worden daarvoor beboet, bestraft. De Minister gaat daar helaas
niks aan doen, terwijl ze dat wel zou kunnen doen.

Ik ben er wel blij mee dat we in ieder geval een brief of iets krijgen – hopelijk
is dat ook een toezegging – waarin staat dat de Minister bereid is om met Lareb in
gesprek te gaan om data vrij te geven die nodig zijn om te kunnen vaststellen of gevaccineerden
en ongevaccineerden wel of niet goed gekwalificeerd zijn in het systeem. Dat is wel
fijn om te horen. Dat zou iedereen om deze tafel toch moeten willen weten? Ik hoop
dat de Minister hier in haar tweede termijn nog kort op in kan gaan. Gaat ze dat inderdaad
doen? Hoe krijgt de Kamer dat horen?

Voorzitter. Het meest schokkende voor mij in dit debat was toch dat artsen die anders
denken en kritiek hebben op het veronderstelde verband tussen klimaatverandering en
gezondheidsproblemen – die artsen zijn er en ik heb zelfs hun namen genoemd – op aandragen
van de inspectie bruut de mond gesnoerd zal worden door de inspectie. Dat vind ik
echt schokkend. Mijn vraag daarover werd volmondig met ja beantwoord door de Minister.
De inspectie gaat die artsen vervolgen en bestraffen, dus die gaan hun mond houden.
Dan weten wij ook niet meer wat wel en niet waar is. Het hele wetenschappelijke debat
is dan natuurlijk vermoord. Hoe moet ik het anders zien? Dan wil ik hier eigenlijk
nooit meer mensen of Kamerleden een beroep op de wetenschap horen doen, want dat weten
we dus niet. Dat vind ik heel zorgelijk. Dat iedereen zijn schouders ophaalt en de
Minister ook denkt «prima, ik ga daar niks aan doen» is voor mij echt onbegrijpelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. We komen bij het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik wil vijf
minuten schorsen, voordat we naar de laatste termijn van de Minister gaan luisteren.

De vergadering wordt van 15.53 uur tot 15.58 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering voor de tweede termijn van de zijde van het kabinet. De
Minister neemt ons nog even mee in de laatste punten en dan ga ik even proberen om
alle toezeggingen die zijn gedaan goed met u te delen. De Minister.

Minister Agema:

Dank u wel, voorzitter. De heer Van Houwelingen vroeg of er onderzoek is gedaan naar
oversterfte. Ik had al ja gezegd. Ik zei elf onderzoeken, maar het is elf plus negen.
Er zijn dus in totaal twintig onderzoeken opgeleverd door ZonMw. Uw Kamer is daarover
geïnformeerd door de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport.

Mevrouw Tielen vroeg nog naar de onafhankelijke indicatiestelling. Het contract met
de zorgverzekeraar gaat over het totaal aan afspraken voor alle cliënten en de onafhankelijke
indicatiestelling gaat over het niveau van het individu.

De economische delicten en zorgfraude. Niet alles kan en moet in het strafrecht. Het
gaat om een effectieve aanpak waarbij civiel recht, bestuurlijk recht en strafrecht
alle ingezet kunnen worden. Wat effectief is, moet per geval worden bekeken. Als er
sprake is van fraude, kan er ook al veel via het gewone strafrecht, bijvoorbeeld via
de band van valsheid in geschrifte.

De heer Van Houwelingen sprak over het Lareb. Dat is een onafhankelijke organisatie
waar we subsidie aan geven en die een raad van toezicht heeft. Hij vroeg naar het
delen van data. Dat zou ik voor u na kunnen gaan, maar u kan het ook zelf vragen aan
het Lareb. Ik neem aan dat ze uw vraag kunnen beantwoorden als u contact met ze opneemt.
Ik ben zeker bereid om dat te doen, maar u kunt dat ook zelf doen.

De voorzitter:

Laatste interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat zal ik zeker doen. Alleen heeft professor Meester natuurlijk al heel veel contact
gehad hierover en het Lareb beantwoord geen mails meer. Dat is de situatie. Ik zal
het zelf ook proberen, maar ze hebben de brug opgehaald. Dat is de situatie op dit
moment bij het Lareb.

De voorzitter:

Oké. De Minister.

Minister Agema:

Ik weet niet waarom dat is.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Agema:

De heer Claassen vroeg of zorgfraude bij ziekenhuizen aanpakken ook in de Wibz zit.
Nee. Die kan namelijk al op basis van de bestaande wet- en regelgeving worden aangepakt.
Hij sprak ook zijn teleurstelling uit over de Wibz. Maar goed, de Wibz ligt nu bij
de Kamer. Dus als hij daar nog niet tevreden over is, is er een mogelijkheid om die
naar eigen inzicht aan te passen en sterker en steviger te maken waar de heer Claassen
dat nodig acht.

De heer Bushoff vroeg naar het geld voor de patiëntendossiers. In het geval van Co-Med
was dat dus voor de gehele praktijk. Ik heb ook al aangegeven dat het onwenselijk
is om geld te vragen voor patiëntendossiers.

Voorzitter. Volgens mij was dat het en zien we elkaar weer bij het tweeminutendebat.
Tenzij ik nog iets vergeten ben.

De voorzitter:

Eén vraag, meneer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Een verduidelijkende vraag over het laatste punt van de Minister. Stel dat een zorgorganisatie
failliet gaat en dat die patiëntendossiers heeft die overgenomen moeten worden door
een andere zorgorganisatie. De curator gaat over de verdeling van het totaal van de
inboedel et cetera van die failliete zorgorganisatie, waar ook dan die patiëntendossiers
onderdeel van zouden zijn. Stel dat dat het geval zou zijn, vindt de Minister dan
dat in dat geval geld betaald zou mogen worden voor die patiëntendossiers? Want dat
kan nu in theorie wel volgens de curator. De curator is daar dan voor aan zet.

Minister Agema:

Niet als die apart zouden worden verkocht. Het is en blijft onwenselijk. Bij Co-Med
was het voor de hele praktijk. Als het gaat om de hele praktijk, zijn er natuurlijk
ook schuldeisers en de huisartsassistenten kunnen ook tot de schuldeisers behoren.
Vandaar dat de curator ook als het om een zorginstelling gaat uiteindelijk wel geld
kan vragen.

De voorzitter:

U bent door de interrupties heen. Ik kijk nog even. Dan gaan we nu echt toe naar een
afronding. Voor ik dat doe, vraag ik u, ook de Minister, om mee te luisteren naar
de toezeggingen, of we iets zijn vergeten of dat we iets moeten aanscherpen.

De toezeggingen zijn als volgt.

– Voor de zomer ontvangt de Kamer een brief over de aanpak van zorgfraude met een nadere
concrete uitwerking van aangekondigde maatregelen en acties.

Ja, Minister?

Minister Agema:

Dat is natuurlijk de eerste verzamelbrief met de aanpak van de zorgfraude.

De voorzitter:

Daar heeft u in meerdere antwoorden naar verwezen wat de toezegging betreft. Vandaar
dat ik dit zo noem.

– De Kamer wordt nader bericht over een eventuele vergunningsplicht voor onderaannemers.
Dat is een toezegging aan de heer Bushoff.

De vraag is dan nog even: wanneer? Er is immers niet gezegd wanneer. Minister, wilt
u daar gelijk op reageren?

Minister Agema:

De vraag is wanneer de Minister terugkomt op de verkenning naar de vergunningplicht
voor onderaannemers. Dit neem ik mee in de brief over de zorgfraude.

De voorzitter:

Dan wordt toezegging 2 dus ook toezegging 1. Oké, dat kan.

– Het onderzoek van ABDTOPConsult is rond de zomer afgerond en komt vervolgens naar
de Kamer; daarin worden de vijf door de heer Krul ten behoeve van de evaluatie van
Co-Med genoemde onderzoeksvragen meegenomen. Dit zien we na de zomer inclusief de
reactie van de Minister dus weer terug.

Dat waren ze. Ik heb al gezegd dat een tweeminutendebat is aangevraagd door de heer
Krul. Die aanvraag geleiden we door. Dit debat is dus nog niet afgerond. Er komt nog
een plenaire mogelijkheid. Daar kunt u natuurlijk ook op uw manier in afconcluderen.
Anders gaan we het debat heropenen. Ik heb verder geen toezegging genoteerd, maar
welke heeft u gehoord, meneer Van Houwelingen?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ga zelf contact opnemen met Lareb, maar als er geen reactie komt – dat zou zomaar
kunnen – kan ik dan als toezegging noteren dat de Minister, als we geen van allen
een reactie krijgen, bereid is om zelf contact op te nemen met Lareb?

De voorzitter:

Die toezegging kan ik hierbij bevestigen en u heeft nog een tweeminutendebat, zeg
ik ook maar gelijk.

Daarmee zijn we echt aan het einde van dit commissiedebat gekomen. Ik dank allen die
hier waren voor hun interesse en geduld, evenals iedereen die dit op afstand heeft
gevolgd. Dank aan alle Kamerleden. Dank aan de Minister en de ondersteuning. Ik sluit
de vergadering. Een fijne woensdag!

Sluiting 16.05 uur.