Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 9 april 2025, over Schiphol

Nr. 561
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 20 mei 2025

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 9 april 2025 overleg
gevoerd met de heer Madlener, Minister van Infrastructuur en Waterstaat, over:

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 11 maart 2025 inzake
antwoorden op vragen commissie over de voorhang ontwerpbesluit tot wijziging van het
Luchthavenverkeerbesluit Schiphol in verband met de invoering van een maximum aantal
vliegtuigbewegingen voor het etmaal en wijziging van het maximum aantal vliegtuigbewegingen
voor de nacht (Kamerstuk 29 665, nr. 532) (Kamerstuk 29 665, nr. 536);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 25 maart 2025 inzake
antwoorden op vragen commissie over besluit van de Europese Commissie over de Balanced
Approachprocedure Schiphol (Kamerstuk 29 665, nr. 535) (Kamerstuk 29 665, nr. 538);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 2 april 2025 inzake
reactie op besluit van de Europese Commissie over de Balanced Approachprocedure voor
de luchthaven Schiphol (Kamerstuk 29 665, nr. 539).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, P. de Groot

De griffier van de commissie, Schukkink

Voorzitter: Graus

Griffier: Koerselman

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bamenga, Baudet, Boutkan, El Abassi,
Graus, Peter de Groot, De Hoop, Kostić, Pierik en Postma,

en de heer Madlener, Minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 19.01 uur.

De voorzitter:

Van harte welkom, allemaal, bij dit debat van de vaste commissie voor Infrastructuur
en Waterstaat. We gaan het vandaag hebben over Schiphol. Ik heet de mensen op de publieke
tribune van harte welkom, en ook de mensen die thuis kijken en luisteren via het digitale
kanaal, en de Minister en zijn team, waarvan een gedeelte natuurlijk achter de muren
zit; een teampje is nu hier aanwezig. Ook aan de leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal
van harte welkom.

Ik stel een spreektijd van vier minuten per fractie en vier interrupties voor. We
beginnen met de heer De Groot. Hij spreekt namens Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Voor de VVD staat vast dat we recht moeten doen aan het herstel
van rechtszekerheid voor omwonenden rondom Schiphol. We committeren ons dus ook aan
de geluidsreductie van 20% voor de komende jaren. De weg naar deze reductie is echter
hobbelig en voor meerdere interpretaties vatbaar. Daardoor is het allerminst zeker
of deze juridisch ook de eindstreep gaat halen. Krimp van de luchtvaart is namelijk
geen doel op zich, gelet op het economisch belang van de luchtvaart en de doorgroei
van Schiphol op termijn met stillere en schonere vliegtuigen. Dit alles tezamen is
belangrijk voor omwonenden en voor de toekomst van de Nederlandse luchtvaart.

Voorzitter. Allereerst over de Balanced Approachprocedure. De Europese Commissie heeft
een flinke aanwijzing gegeven op een drietal punten waar Nederland verbetering op
moet laten zien, onder ander over het onvoldoende meenemen van de autonome vlootvernieuwing.
Voordat Nederland exploitatiebeperkingen doorvoert – dat is dus krimp – moet Nederland
verbetering in de Balanced Approach laten zien. We hebben hier in de Kamer technische
briefings en rondetafels gehad om goed te kunnen begrijpen waarom IenW de autonome
vlootvernieuwing niet meeneemt. Dat werd mijn fractie niet heel duidelijk. In de berekeningen
van het maximumaantal vliegbewegingen in het kader van de Balanced Approach zijn slechts
15 van de 61 nieuwe vliegtuigen van de KLM meegenomen. Vandaar dat we ook een motie
hebben ingediend om het wel mee te nemen. Nu zegt de Europese Commissie eigenlijk
hetzelfde. Wat schetst onze verbazing? Deze Minister doet er niets mee. Hij doet werkelijk
helemaal niets met de aanwijzing van de Commissie. De Minister doet die af met een
klein briefje aan de Commissie, zo van: wij hebben het goed gedaan, hoor; we leggen
het uit en gaan door.

Voorzitter. Ik wil nou wel eens weten of dit dan juridisch houdbaar is. Gaat de Commissie
hier geen inbreukprocedure op starten? Wij begrijpen namelijk dat de eerste rechtszaken
over deze handelwijze van de Minister al zijn gestart.

De voorzitter:

Er is een interruptie van het lid Postma, Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Postma (NSC):

Een aanwijzing is juridisch gezien echt heel iets anders. Volgens mij heeft de Commissie
gewoon gezegd: dit is een goeie voorbereiding, en er zijn drie verbeterpunten waarvan
we graag willen dat ze nader worden uitgelegd. Dat uitleggen is volgens mij ook goed
gedaan. Als je die autonome vlootvernieuwing mee zou willen nemen in de berekening
betekent dat dat je eigenlijk gewoon een ander percentage krijgt voor de geluidsreductie
die je moet doen. Wil de heer De Groot dat dan?

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik wil allereerst reageren op het eerste punt van mevrouw Postma van Nieuw Sociaal
Contract, waarin ze aangeeft ... Laat ik het anders zeggen: de VVD heeft een andere
lezing van wat de Commissie vraagt. De Commissie stelt namelijk heel nadrukkelijk
dat die opmerkingen opgevolgd moeten worden voordat de Minister doorgaat met de Balanced
Approachprocedure, dus doorgaat met het doorvoeren van exploitatiebeperkingen. Ik
heb het rapport hier meegenomen. Het is best technisch, hoor; daar ben ik het mee
eens. Er staat hier dat het een besluit van de Commissie is. Het is niet vrijblijvend,
dus je zult daar wat mee moeten doen. Wij hebben hier in de Kamer technische briefings
gehad over het meenemen van de autonome vlootvernieuwing, en ook over de wijze waarop
je dat wel en niet zou moeten doen. De grootste vraag is natuurlijk wat de impact
daarvan is. Als je niet uitkijkt gaan we natuurlijk in een ...

Sorry, voorzitter, dat is het antwoord op het tweede deel van de vraag; het was een
dubbele vraag. Ik kreeg de vraag over welke aantallen het dan gaat. Stel dat je die
vliegtuigen van de autonome vlootvernieuwing wel allemaal meeneemt. Ik doe het even
uit mijn hoofd. Stel dat dit 30.000 vliegbewegingen met zich meebrengt. Dat zou dus
kunnen betekenen dat je het aantal bijvoorbeeld met 30.000 zou kunnen ophogen, en
dat je misschien niet 20% maar 21% zou moeten doen. Ik weet niet wat het betekent,
hè. Ik weet die cijfers niet. Dat is precies wat ik ook in het schriftelijk overleg
heb gevraagd: wat betekent het? Daar geeft IenW geen antwoord op. IenW zegt: we hoeven
die berekeningen niet te doen, dus we gaan gewoon door. Ik vind het dus heel erg lastig
om over percentages en aantallen te spreken als wij die aantallen niet voorhanden
hebben omdat het ministerie die op dit op dit moment niet doorrekent.

De voorzitter:

Ik wil de leden verzoeken om korte en puntige vragen te stellen, en om nog kortere
en puntigere antwoorden te geven.

Mevrouw Postma (NSC):

Dat is volgens mij precies de invalshoek. Waar wij het bekijken vanuit omwonenden
en vanuit de geluidshinder die zij ervaren, zie en hoor ik hier een verhaal dat met
name over de KLM en de vloot gaat. Waar het in die modellen om gaat en wat ons ook
in die technische briefing is uitgelegd – nogmaals, het is goed in het stuk gezet
dat naar de Europese Commissie is gegaan; dat ik hier heb liggen en dat ik ook heb
gelezen – is dat er gewoon een aanname is gedaan om op die manier tot die 20% te komen.
Als je dingen verandert in die berekening en dus iets anders invult voor je vlootvernieuwing,
moet je ook tot een ander reductiegetal komen, dus tot 21%, 22% of 23% geluidsreductie.
Dat is dus mijn vraag aan de heer De Groot: wil de heer De Groot dat dan?

De voorzitter:

Meneer De Groot, u mag ook met «ja» of «nee» antwoorden.

De heer Peter de Groot (VVD):

Nee, voorzitter, dat ga ik zeker niet doen, want mevrouw Postma schuift me nu iets
in de schoenen wat niet waar is. Het gaat hier niet alleen over stillere vliegtuigen
en de KLM. Ik ben mijn betoog ermee begonnen dat we een balans moeten zien te vinden
in de manier waarop we die geluidsreductie halen, en dat de luchtvaartpartijen en
de sector daarvoor nodig zijn en daar ook in moeten investeren. Als ze dat doen, moeten
ze daar natuurlijk wel voor beloond worden. Dat is het hele verhaal, dat is het hele
mechanisme van het pakket van deze Minister. Daar staat de VVD achter. De VVD vindt
het dan terecht dat op het moment dat je investeert in nieuwe vliegtuigen omdat dat
goed is voor het geluidsniveau rondom Schiphol, je daar op papier natuurlijk ook voor
beloond moet worden. En het kan niet zo zijn dat je van de 60 vliegtuigen er 45, 40
of 35 – ik weet niet eens precies hoeveel – niet mee laat tellen. Dat kan natuurlijk
niet.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Toch op dit punt. De heer De Groot is het toch met me eens dat de vlootvernieuwing
al eerder aan de Kamer beloofd was en dat die eigenlijk losstaat van de geluidshinder
die van ons gevraagd wordt na de rechterlijke uitspraak van vorig jaar? Daarmee is
het dan toch ook niet gek dat je die nu niet mee kunt nemen? Dat staat dus echt los
van elkaar en het is een beetje gek dat je vlootvernieuwing die al zou gebeuren, nu
opeens mee mag rekenen om het geluidsdoel te halen. Ik denk dat dat dan ook niet juridisch
houdbaar zou zijn. Ik hoop toch dat de heer De Groot van de VVD het met mij eens is
dat alles wat de rechter van ons vraagt en wat we aan die geluidshinder doen, ook
juridisch houdbaar zou moeten zijn.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dat laatste punt is ook mijn vraag aan de Minister: is het juridisch houdbaar? Daar
zijn we het dus over eens: het moet juridisch houdbaar zijn. Ik ga alleen niet mee
in het frame van wat de heer De Hoop hierover zei, namelijk dat het beloofde vliegtuigen
zijn. Dit is een pakket dat nu overeengekomen is. Als dat de komende jaren uitgerold
wordt, moet dat ook beloond moet worden. We kunnen best met elkaar een discussie opstarten
over wat voor heel Schiphol dan een autonome ontwikkeling zou zijn. Dat kunnen we
best met elkaar doen. Dat moeten we dan ook becijferen, dat moeten we dan ook doorrekenen.
Maar u kunt mij niet wijsmaken dat dit ... Alleen al in de vloot waar KLM mee komt
– ik heb het dan nog niet eens over tariefdifferentiatie – mag slechts een kwart van
de vliegtuigen worden meegerekend in de berekeningen. Daardoor stappen naar verluidt
– ik kom daar zo nog op – nu ook de sectorpartijen naar de rechter omdat ze het, mede
door wat de Europese Commissie zegt, niet eerlijk vinden dat je nu maar 25% van de
vliegtuigen die je vernieuwt, mag meerekenen. Ja, dan mag de heer De Hoop wel eens
uitleggen waarom je die andere 75% – we hebben het over 75%! – niet mee mag tellen.

De voorzitter:

Dat gaat de heer De Hoop dadelijk wel in zijn eigen inbreng doen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dat is precies waar de discussie over gaat.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik hoef dat niet uit te leggen. De Minister moet het uitleggen en we gaan zien of
dat juridisch houdbaar is. De heer De Groot is het toch met mij eens dat er in de
periode voor de uitspraak van de rechter aan omwonenden al beloftes voor de vlootvernieuwing
zijn gedaan? Die beloftes lagen er. In de tussentijd is er een rechterlijke uitspraak
geweest die een extra eis stelt aan de geluidsreductie. Daar hebben wij ons aan te
houden. Ik denk dat het juridisch geen stand zal houden als eerdere vlootvernieuwingen
daarin meegerekend worden. Los daarvan is de vlootvernieuwing één onderdeel, maar
er zijn ook een aantal andere onderdelen waarvan ik me afvraag of dit met elkaar juridisch
standhoudt. Ik proef bij de heer De Groot al iets anders dan bij mijn collega van
NSC en ook iets anders dan bij de Minister. Ik wil eigenlijk vooral de vraag stellen:
steunt de VVD eigenlijk het proces zoals de Minister dat nu schetst? Steunt de VVD
nu de route die de Minister met een soort mini-LVB bewandelt om daarna tot een volledig
LVB te komen, of niet? Ik vind het namelijk ook belangrijk dat er in het debat naar
voren komt of er überhaupt een Kamermeerderheid is voor de route die de Minister nu
aan het varen is.

De voorzitter:

Kort en puntig, alstublieft.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ja. Ik ga daar straks nog iets over zeggen. Ik zit hier niet om de Balanced Approach
te torpederen, maar ik wil dat die correct wordt uitgevoerd. Dat is volgens mij precies
de discussie die wij hier vandaag met elkaar hebben. De aanwijzing van de Europese
Commissie is wat mij betreft heel helder. Ik ben er kritisch over dat het ministerie
daar niets mee doet. Ik heb ook gevraagd wat de impact zou zijn op het moment dat
je dingen wel doorrekent. Daar wordt niets mee gedaan door het ministerie. Daar hebben
we eerder wel om gevraagd in deze commissie. Ik wil weten of die procedure nou correct
is uitgevoerd, want de VVD wil niet dat we gewoon de hele Balanced Approach weer in
de prullenbak zien verdwijnen door rechtszaken die gevoerd worden omdat de procedure
niet goed doorlopen is. Daar gaat het volgens mij vandaag over. Dat is volgens mij
het kernpunt van wat we te bediscussiëren hebben vandaag. Dan kunnen we wat mij betreft
van tafel houden of het gaat om 61, 60 of 59 vliegtuigen. We moeten discussiëren over
of de Balanced Approachprocedure klopt. Dat is mijn inzet voor vandaag.

De voorzitter:

De heer De Groot mag zijn betoog vervolgen. Hij heeft nog dik twee minuten.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel. Ik wil dus klip-en-klaar van de Minister weten: kan hij garanderen dat
de Balanced Approach niet van tafel wordt geveegd door de wijze van handelen van hem
en het ministerie? Dat is namelijk precies waar het hier vandaag over gaat. Anders
komen omwonenden, Schiphol zelf en de hele sector namelijk weer voor een hele lange
tijd in onzekerheid te zitten. Dat moeten we met elkaar niet willen.

Voorzitter. Over het gevoerde schriftelijke overleg en het komende LVB moet me toch
nog wel iets van het hart. Deze Kamer heeft namelijk serieuze vragen gesteld in een
schriftelijk overleg. Het kan dan toch niet zo zijn dat alle vragen in principe, zoals
ik dat interpreteer, naar de prullenbak worden verwezen? Antwoorden op de brief van
de Europese Commissie over fase 1 verwijzen naar fase 2, maar de Europese Commissie
heeft alleen gereageerd op stukken over fase 1. Het is toch echt ongelofelijk om dan
die antwoorden zo te zien. Dat wil ik hier vandaag toch even benoemd hebben. De VVD
heeft namelijk inmiddels ook begrepen dat de Europese Commissie not amused is met
de antwoorden die gegeven zijn aan deze Kamer. Dat is logisch. De VVD is het namelijk
ook niet.

Voorzitter, het laatste. De VVD wil rechtszekerheid en is er dus niet op uit om de
Balanced Approach te torpederen, maar het moet middels de juiste procedure, met de
juiste parameters. Daarom vraag ik de Minister: hoe staat het met de motie-De Groot
over het meenemen van de autonome vlootvernieuwing? Ik vraag de Minister ook nadrukkelijk:
hoe borgt hij in het aankomend LVB dat het aantal vliegbewegingen weer kan meeademen
wanneer de geluidsreductie behaald wordt? Hoe borgt de Minister dat de natuurvergunning
dan geen belemmering is?

Als laatste. We horen zorgelijke berichten over de krimp. Vertaald naar de vrachtsector
gaat het om 20% minder slots. Dat zou echt dodelijk zijn voor de waarde die de vracht
heeft. Hoe zit het precies? Op die laatste punten zou ik graag een duidelijk en uitgebreid
antwoord van deze Minister willen hebben.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng namens de VVD, meneer De Groot. Er is nog een interruptie
van lid Kostić van de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik hoor de VVD over het meeademen van het aantal vliegbewegingen, maar er is echt
een aantal sets vragen gesteld over waar het aantal van 478.000 vliegbewegingen nou
precies op is gebaseerd. Als je kijkt naar alle maatschappelijke kosten en baten –
de heer De Hoop doet het al even voor – is het gewoon een kwestie van een beetje de
vinger in de lucht steken en aanvoelen. Is mijn collega van de VVD het met ons eens
dat de maatschappelijke kosten en baten goed moeten worden getoetst aan artikel 8
van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, dus dat je daarbij moet kijken
naar fair balance, dus welke mate van inbreuk op het persoonlijk leven maatschappelijk
noodzakelijk is? De IenW-notitie zegt: tussen de 396.000 en 438.000 vliegbewegingen
zijn economisch voldoende voor Nederland. Zelfs de sector zegt: bij 440.000 vluchten
is de welvaart eigenlijk beter dan bij 478.000. Is de VVD bereid om dan op die manier
naar het aantal vluchten te kijken, of kijkt de VVD alleen maar blindelings naar meer,
meer, meer?

De voorzitter:

Ik zeg het nu echt voor de derde en laatste keer: de vragen en antwoorden moeten echt
korter. Doe dat nou gewoon, alstublieft.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik zal kort antwoorden, voorzitter. Het aantal vluchtbewegingen is een middel om te
komen tot geluidsreductie. Dat is het antwoord. Eigenlijk gaat deze hele discussie
dus niet over vliegtuigaantallen. Het gaat over hoeveel geluid de omgeving ervaart
en over hoe we dat geluid kunnen verminderen. Als dat geluid verminderd is, waar we
verdere stappen toe zetten, ook in de toekomst, met autonome ontwikkeling van geluidsreductie
door verstilling, dan praten we hier niet meer met elkaar over vliegtuigaantallen,
maar over wat de geluidsbelasting rondom Schiphol is. Daar draait het hier allemaal
om. Wij vechten elkaar natuurlijk de tent uit over aantallen, maar die aantallen moeten
nu vastgelegd worden in het LVB. Dat is wat we nu moeten doen. We hebben hier een
discussie met elkaar te voeren over die procedure goed is gevoerd, want anders wordt
die van tafel geveegd en hebben en de omwonenden helemaal niets. Dus ik ga geen antwoord
geven over of dat aantal goed is. We moeten met elkaar kijken of die procedure leidt
tot die verstilling en dan is het aantal in de toekomst een afgeleide. Maar we zitten
nu met dat aantal omdat we nergens anders op kunnen sturen. Dat is de juridische werkelijkheid
en daar moeten we vanaf. Dat is het antwoord.

De voorzitter:

Meneer De Groot zegt «ik ga een kort antwoord geven» en dan is het nog een lang antwoord.

Ik wil even iets zeggen van huishoudelijke aard. Meneer Baudet is aangeschoven namens
Forum voor Democratie, maar hij is geen lid van deze commissie. Ik moet de leden dus
formeel om permissie vragen of hij zijn inbreng mag doen, want anders zit hij daar
voor spek en bonen als u dat dadelijk besluit.

De heer Baudet (FVD):

Dat doe ik ook met plezier hoor. Mij hobby is ook gewoon om debatten ...

De voorzitter:

Schaken, hè? U bent aan het schaken, hè?

De heer Baudet (FVD):

Ja, dat ook.

De voorzitter:

Ik zie iedereen instemmend knikken.

De heer Baudet (FVD):

Wat het oplevert, meneer Boutkan? Ontvangt u ook roebels?

De voorzitter:

Het lid Boutkan probeert er een gevulde koek uit te halen. Welkom, meneer Baudet,
en succes dadelijk. De heer Boutkan spreekt namens de Partij voor de Vrijheid. O,
u wilde nog iets vragen, lid Kostić? Zeker, dat kan. Als u het maar kort en puntig
doet.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het is een complexe materie. Ik hoor de VVD zich alleen maar focussen op geluid en
ook nog op een heel beperkt stukje ervan. Als we kijken naar artikel 8 van het verdrag
– dat hebben we eerder gezegd – moet er gekeken worden naar het geluid in de breedste
zin van het woord, maar ook naar milieuaspecten. We hebben meer uitdagingen. Is de
VVD het ermee eens dat we zo breed moeten kijken, zeker als we het beleid gaan herzien?

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik ga er heel kort op antwoorden. We hebben het hier vandaag over de Balanced Approach.
We willen dat die in de lucht blijft. We kunnen er allerlei dingen bij halen, maar
ik focus me vandaag daarop. Dat is ook mijn antwoord voor vandaag, dat we hier een
materie hebben, dat we spreken over wat luchtvaartverdragen daarover zeggen en of
we bij de Balanced Approachprocedure vanuit de Europese Commissie geen inbreukprocedure
krijgen. Wat mij betreft gaat het debat van vandaag daarover, dus dat we eerste stappen
kunnen zetten naar geluidsreductie en rechtszekerheid voor Schiphol en ook voor de
mensen die rondom Schiphol wonen. Dat is voor nu mijn antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Het lid Kostić, derde interruptie? We hebben er maar vier, hè. Dat u dat
weet. Oké, u ziet ervan af. Boutkan, PVV. O, nee. Nog eentje. Mevrouw Postma, Nieuw
Sociaal Contract.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik hoor de heer Peter de Groot zeggen: laten we dan een haakje inbouwen voor groei.
Ik zou toch echt graag willen dat we eerst even serieus kijken naar wat dit nou oplevert,
de reductie van deze geluidshinder. Wij zijn er nog niet van overtuigd dat we er zijn.
We hebben nu een LVB dat langskomt en in het najaar krijgen we weer een LVB. Dus dat
is toch helemaal niet nodig? Dat kunnen we dan toch gewoon aanpassen als dat nodig
is? Laten we nu vooral die rechtszekerheid gaan geven aan mensen, gewoon die rust.
Is de heer De Groot het met mij eens?

De heer Peter de Groot (VVD):

Dat doen we ook. We geven die rechtszekerheid ook. Het is alleen in alles wat wij
doen volgens mij ook belangrijk om naar de toekomst te kijken. En als we in toekomst
op waterstof of elektrisch vliegen, hoeveel vluchten mogen we dan hebben? Dat weten
we niet. Dus volgens mij moet je in alles wat je doet de mogelijkheid met elkaar hebben
om vooruit te kijken en dan zal 478.000 wellicht nooit het eindgetal zijn. In deze
procedure weet ik niet waar die geluidsreductie uiteindelijk op uitkomt, als je autonoom
wel meeneemt. Dat is waar mijn motie ook over gaat. Hoe snel komt je dan op de twintig
of hoe snel ga je over de twintig heen? Als dat het geval is – zo staat het ook in
het hoofdlijnenakkoord – hebben we in de toekomst ruimte voor groei door stillere
en schonere vliegtuigen. Dus dat is precies de reden waarom ik zeg: we klikken ’m
vast, maar we moeten wel een haakje hebben om op het moment dat we de geluidsreductie
gehaald hebben de sector, Schiphol ruimte te geven.

De voorzitter:

Het lid Kostić gaat ook voor de derde interruptie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja, omdat in het Luchtvaartnota en het regeerprogramma gewoon heel duidelijk staat
dat in een nieuw LVB een integraal normenstelsel wordt meegenomen, waaronder voor
geluid en milieu. Ik snap wel dat het de VVD even goed uitkomt om het heel erg te
specificeren op dit ene aspect, maar dit is nog veel belangrijker, want dit raakt
de hele maatschappij en uiteindelijk onze mensen. Wil de VVD daar toch nog even op
ingaan, aangezien het echt in het regeerprogramma staat en dat nieuwe LVB er wel zo
snel mogelijk moet komen?

De heer Peter de Groot (VVD):

Dan gaan we dat daar bespreken. Dit LVB, dat van mei – ik noem het ook steeds het
«mini-LVB» – gaat alleen maar over vliegtuigaantallen. Het gaat niet over wat voorligt.
Ja, zo lees ik het in de stukken. Dan mag u mij ervan overtuigen dat het er niet over
gaat. Volgens mij gaan we daarna, volgend jaar, pas met elkaar praten over een uitgebreid
LVB. Bij deze Balanced Approach gaat het ook over geluidsreductie en vliegtuigaantallen.
Daar gaat het over. Dat zijn de stukken die voorliggen, dus daar focus ik mij op.
Wat ik wil, zeg ik nogmaals, is dat dit de eindstreep haalt. Er is namelijk een grote
kans dat het de eindstreep niet haalt en daar focus ik me vandaag op. Natuurlijk doen
we daarna uitgebreide milieueffectrapportages. Dat doen we. Maar u mag de Minister
zelf vragen waarom dat nu niet gebeurt, hoor. Dat is aan u.

De heer Bamenga (D66):

We werken samen met de heer De Groot op het gebied van elektrisch vliegen. We hopen
zeker dat dat in de toekomst zal zorgen voor heel veel geluidsreductie en andere soorten
reductie. Maar voor het hier en nu hoor ik de heer De Groot vooral aangeven dat zekerheid
heel belangrijk is. De vraag is: wat is er volgens de heer De Groot nodig om die zekerheid
in het hier en nu te verkrijgen rondom de geluidsreductie?

De heer Peter de Groot (VVD):

Eerlijk gezegd snap ik de vraag niet zo heel goed. Wat wij hier te doen hebben, is
ervoor zorgen dat Schiphol een vergunde luchthaven wordt. Volgens mij is daar een
nieuw Luchthavenverkeerbesluit voor nodig. Daar zijn we naar op weg. Ik heb in mijn
betoog al aangegeven dat het belangrijk is dat we die geluidsreductie halen. Dat doen
we niet voor niets en dat moeten we ook vastleggen, zodat Schiphol vergund is. Dan
hebben we een startpunt vanwaaruit we kunnen werken. Ik heb in eerdere debatten aangegeven
dat ik graag wil dat het geluid gemeten gaat worden, dus niet gemodelleerd, maar gemeten.
Dan weten omwonenden tenminste ook waar ze mee te maken hebben. Volgens mij zijn we
daarnaar op weg. Er zijn alleen heel wat mitsen en maren, en dat zijn de rechtszaken
die nu gevoerd worden over een niet goed gevolgde procedure. Daar maak ik me zorgen
over.

De voorzitter:

Het lid Kostić, laatste interruptie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Prima als de VVD het debat wil scheiden, maar dan ga ik me focussen op het geluid.
De focus ligt nu vooral op de stillere vliegtuigen. De gemeentelijke gezondheidsdiensten
hebben gezegd: het beleid dat door de Minister is ingezet wat betreft geluid, met
alleen die focus op stillere vliegtuigen, is onvoldoende om de gezondheid te beschermen.
Hoe reageert de VVD op dat advies?

De heer Peter de Groot (VVD):

Het gaat ook niet alleen over stillere vliegtuigen. Het gaat ook over tariefdifferentiatie
om überhaupt vliegtuigen te weren. Er wordt een breed pakket aan maatregelen genomen.
Het is en blijft een vliegveld. Daar kun je niet omheen. We zijn het niet met de Partij
van de Dieren eens dat je het vliegveld moet halveren. Dat zou echt desastreus zijn
voor de functie van het vliegveld, maar ook voor Nederland, voor de Nederlandse economie.
Wat dat betreft staan we echt op een kantelpunt, want nergens in Europa gaat het over
krimp van vliegvelden. Dat is alleen in Nederland het geval. We zijn in Spanje geweest
en daar gaat het over de groei van vliegvelden. In Engeland en Scandinavië gaat het
daar ook over. Wat dat aangaat zijn we echt uniek in Nederland. Maar de VVD steunt
wel dat we de overlast voor omwonenden en de gezondheidsschade moeten beperken. Daarom
is er dus een breed scala aan maatregelen genomen, waar de VVD achter staat.

De voorzitter:

Het is overigens «Partij vóór de Dieren». Als het «Partij ván de Dieren» was geweest,
zou hier een aap hebben gezeten en niet het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Persoonlijk feit. Zoals de voorzitter ook wel weet: wij mensen zijn natuurlijk ook
gewoon een diersoort. Wat dat betreft klopt het dus wel. Maar het is inderdaad «Partij
voor de Dieren».

De voorzitter:

Waarvan akte. Meneer Boutkan, PVV.

De heer Boutkan (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat de Minister voortvarend te werk gaat voor
de rechtszekerheid van omwonenden – ook wij zeggen dat – middels een evenwichtige
aanpak. Tegelijkertijd maakt de PVV zich zorgen over het aantal vluchten, dat de Minister
heeft vastgesteld op 478.000. Er wordt nu gestuurd op aantallen, maar wat de PVV betreft
zou geluidsreductie het uitgangspunt moeten zijn. Deelt de Minister deze mening?

Dat wij niet de enigen zijn die zich zorgen maken, blijkt wel uit het feit dat de
ingezette koers vragen oproept bij externe partijen als KLM en Amerikaanse luchtvaartorganisaties.
De Europese Commissie schreef een maand geleden in haar advies over de krimp dat er
opnieuw gekeken moet worden naar de berekening in relatie tot vlootvernieuwing. Er
dreigen nu zelfs juridische stappen vanuit allerlei hoeken richting het ministerie.

Voorzitter. In de antwoorden van de Minister op de gestelde vragen over de evenwichtige
aanpak leest de PVV dat de Minister middels een versnelde wijziging van het Luchthavenverkeerbesluit
het aantal van 478.000 vast wil liggen in een natuurvergunning. Zou het niet beter
zijn om hiermee te wachten, gezien wat er nog op ons afkomt en gezien de nodige verbeteringen
die nog op stapel staan? Wat zijn de consequenties als blijkt dat er meer reductie
wordt behaald dan 15%, en op termijn meer dan 20%? Wat betekent dit als het getal
van 478.00 ondertussen is vastgelegd in een natuurvergunning? Het kan niet zo zijn
dat Schiphol op slot komt te zitten door de nieuwe natuurvergunning. Welke mogelijkheden
ziet de Minister om te voorkomen dat er aantallen worden vastgelegd in een natuurvergunning
die een krimp betekenen ten opzichte van de huidige?

Voorzitter. Dan de Maatschappelijke Raad Schiphol. Hoe gaat het kabinet de aangenomen
PVV-motie uitvoeren die zegt dat mensen uit luchtvaartgerelateerde gremia niet uitgesloten
mogen worden van deelname aan de MRS?

Voorzitter. De Handhavingsrapportage Schiphol van november 2023 tot en met oktober
2024 leest als een spannend jongensboek, met de conclusie: het valt allemaal wel mee
met de geconstateerde overschrijdingen.

Voorzitter. De procedure rondom de aanleg van zonnepanelen bij luchthaven Schiphol
roept bij mij als ex-handhaver de nodige vragen op, bijvoorbeeld over de vergunningsprocedure.
Waarom zijn er andere zonnepanelen toegepast dan in de oorspronkelijke vergunningsaanvraag
stond? Is vervolgens de juiste procedure gevolgd? Waarom ligt er nu het verzoek vanuit
de gemeente Haarlemmermeer om 5.000 panelen te verwijderen? Is het probleem dan opgelost?
Kan er dan tot oktober dit jaar weer gevlogen worden op de Polderbaan, en wat gebeurt
er daarna? Met andere woorden: kan de Minister toezeggen om schriftelijk aan de Kamer
terug te koppelen hoe het hele proces is verlopen? De PVV wil weten hoe het precies
zit met de vergunningverlening en of het probleem nu echt wordt opgelost, zodat de
primaire baan niet bij een beetje mooi weer wederom gesloten wordt, met alle negatieve
gevolgen van dien. We weten dat het gebruik van de secundaire banen gewoon veel geluidsoverlast
met zich meebrengt die voorkomen kan worden. Had een landelijke regelgeving deze ontstane
situatie kunnen voorkomen? Wie had hier dan de regie moeten voeren?

Voorzitter. De adviescommissie STOER heeft in opdracht van Woonminister Keijzer zelfstandig
een onderzoek op touw gezet met als eindconclusie dat de bouw van 80.000 woningen
in de buurt van Schiphol doorgang kan vinden door het schrappen van overbodige geluidsregels.
Deze eindconclusie is te kort door de bocht en is net zo wereldvreemd als wat eerder
werd voorgesteld in het kader van hoogbouwbeleid. De PVV heeft daar vragen over gesteld.
Hoe staat de oud-makelaar en huidige Minister van luchtvaart tegenover deze stoere
praat? Klopt de constatering van de PVV dat dit niet onderling is afgestemd?

Voorzitter. Tot slot. 8 maart was het weer zover. Voor de vijfde keer negeerden extreemlinkse
milieuterroristen afspraken. Ze mochten demonstreren op een aangewezen plek, maar
vervolgens werd er op verschillende plekken op de luchthaven gedemonstreerd. Ze verplaatsten
zich naar vertrekhal 2 en de KLM-lounges achter de securitycheck. Ze zijn aangehouden
en per bus weggevoerd naar een onbekende plek, waar ze weer werden vrijgelaten. Klopt
het dat deze mensen geen proces-verbaal hebben gekregen? Hoe verhoudt dit zich tot
vergelijkbare acties waarbij wel boetes en zelfs taakstraffen zijn uitgedeeld? De
PVV vindt in het kader van onder andere vliegveiligheid en rechtsgelijkheid dat waar
overtredingen begaan en misdrijven gepleegd worden, er keihard opgetreden dient te
worden door het OM, het Openbaar Ministerie. Wordt er binnen het kabinet over nagedacht
om deze extreemlinkse milieugroepering toe te voegen aan de lijst met criminele terroristische
organisaties?

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng namens de PVV. Meneer De Hoop van GroenLinks-PvdA, aan
u het woord voor uw vier minuten. Alstublieft.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik ben nog even aan het bijkomen van de laatste zin.

Voorzitter. De luchtvaart kent grenzen: milieugrenzen, maar ook maatschappelijke grenzen.
Die zijn jarenlang fors overschreden, in de simplistische veronderstelling dat meer
luchtvaart altijd meer welvaart brengt. Omdat de politiek zelf geen grens trok, kwam
het vorig jaar tot een rechterlijke uitspraak: mensenrechten zijn geschonden en de
overlast van Schiphol moest krimpen.

Voorzitter. Een besluit om Schiphol te laten krimpen is historisch, ingezet door nota
bene een VVD-Minister en daarna uitgevoerd door een PVV-Minister! Hij zit hier met
een KLM-blauwe stropdas om, maar het gaat toch om krimp van de luchtvaart. Ik moet
zeggen: complimenten, Minister Madlener! Die krimp is namelijk nodig: minder overlast,
minder gezondheidsschade en minder milieuvervuiling. Maar de krimp waartoe besloten
is, is helaas minder dan wat nodig was om alle verplichtingen te voldoen. Het is ook
minder dan wat nodig was voor andere maatschappelijke doelen zoals woningbouw of klimaat.
Dit besluit is een tijdelijke tussenvariant op weg naar een geheel nieuw LVB dat moet
voldoen aan alle criteria van de wet, aan alle vonnissen, aan alle waarborgen die
we hebben afgesproken, aan de inhoud van de Luchtvaartnota en aan het regeerprogramma.

Het is tijd om luchtvaart in te zetten voor wat Nederland nodig heeft, in plaats van
andersom. De vorige Minister schreef nog: «Met het besluit om het maximale aantal
vliegtuigbewegingen op Schiphol te verlagen tot 440.000 per jaar wordt een belangrijke
stap gezet in het herstel van de balans van de leefomgevingskwaliteit van het gebied.
Het kabinet is zich er terdege bewust van dat een verdere verbetering nog meer besluiten
bevraagt.» Het waren profetische woorden en ik ben heel benieuwd naar die verdergaande
stappen. Voor nu denk ik dan vooral aan afspraken die met de sector zijn gemaakt,
bijvoorbeeld over de aanschaf van stillere vliegtuigen en over de sancties als men
die afspraken niet nakomt, of als die minder effectief blijken dan beloofd. Wat worden
die sancties? En als blijkt dat de beloftes van de sector wederom niets waard zijn,
wat zijn dan de gevolgen voor het komende LVB?

En dat is niet het enige dat ontbreekt aan dit LVB. Een goede onderbouwing voor 478.000 vluchten
ontbreekt. De 440.000 van Harbers hadden nog wel een onderbouwing, als bovengrens
voor een gezond bestemmingsnetwerk. Meer was daarvoor niet nodig. Er zijn heel veel
studies die veel meer krimp adviseren, eerdere MKBA's en MER's bijvoorbeeld of alle
studies naar welvaartsoptimalisatie. Allemaal komen ze uit op ongeveer maximaal 400.000 vluchten.
Ook voor de juridische houdbaarheid mist gewoon een deugdelijke onderbouwing. Nattevingerwerk
en een telefoontje tijdens de ministerraad houden geen stand bij de rechter, zeg ik
tegen de Minister.

En dan hebben we nog de beschikbare milieuruimte, om te beginnen het CO2-plafond op weg naar zero emissie. Het zit niet in dit LVB en ik verwacht van de Minister
de toezegging dat dit wel in het volgende zit, want die milieunormen zouden meegenomen
worden in het LVB. Ik wil voor het commissiedebat Duurzame luchtvaart een brief over
hoe de Minister dat in het definitieve LVB mee gaat nemen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van meneer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik had eigenlijk in dit debat meer gehoopt van meneer De Hoop.
Ik heb ’m niet ingestudeerd, maar hij komt er wel zo uit.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik vond ’m wel leuk.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ah, mooi. Fijn dat u ’m mooi vindt. Dan mijn vraag. Nergens in Europa zien we krimp
als doel. Sterker nog, overal in Europa zien we dat de luchtvaart groeit, omdat dat
nodig is om de economie te versterken, het netwerk te versterken. Wij hebben een specifieke
opgave te doen op Schiphol en ik hoor de heer De Hoop in dit debat alleen maar praten
over vliegtuigaantallen, maar het gaat toch over geluidsreductie, het gaat toch over
percentages, het gaat toch over wat de impact is? Zeker als we steeds stiller en schoner
gaan vliegen, zijn die aantallen toch helemaal niet belangrijk? Hoe reageert meneer
De Hoop daarop?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dan hoop ik dat dit antwoord beter bevalt, collega De Groot. Waar het mij om gaat,
is dat de luchtvaart past bij wat we in Nederland nodig hebben. Daarvoor heb je meestal
maatschappelijke kosten-batenanalyses. Die worden nu ook gemaakt. Wat je volgens mij
ziet, is dat er tot 440.000 vluchten meer maatschappelijke baten zijn dan kosten.
Ook economen – ESB, een gerenommeerd VVD-economenblad, zou ik bijna willen zeggen
– zeggen: je hebt niet meer dan die 440.000 vluchten nodig voor de maatschappelijke
baten. Gaat het nou zo zijn dat in de komende periode door stiller en schoner vliegen
de maatschappelijke kosten veel minder worden, kan je natuurlijk in theorie over tien,
twintig jaar meer vliegen, maar tot die tijd moeten de maatschappelijke kosten wel
ontzettend veel afnemen voordat je daaraan toekomt. Dan zeg ik tegen de heer De Groot:
dan is geluid alleen niet genoeg, dan is een CO2-plafond nodig. Er zijn heel veel andere onderdelen nodig voordat we daar überhaupt
weer een keer aan toekomen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik sla aan op dat de heer De Hoop zegt wat we nodig hebben. Wij hebben in de laatste
technische briefing die wij van professor Dewulf uit België hebben gehad, gehoord
dat ze in België de champagnekurken aan het poppen zijn omdat in België en ook in
Duitsland 2,5 miljoen Nederlanders vanaf de vliegvelden aldaar naar hun vakantiebestemming
vliegen. Dus hoe kan je zo hardop zeggen dat wat wij nodig hebben in Nederland nu
gefaciliteerd wordt, dat wat wij nodig hebben minder kan zijn, als zo veel Nederlanders,
volgens mij ook kiezers van uw partij, vanwege de immense kosten op Schiphol en het
gebrek aan ruimte om te kunnen vliegen, over de grens heen gaan reizen, met al die
reisbewegingen van dien, en vanaf daar vliegen van hun vakantiebestemming? 2,5 miljoen
mensen: dat is immens veel. Dat zijn immens veel vluchten. Hoe kunt u dan zeggen:
wat we nodig hebben, daar voldoen we aan? Dat kan niet waar zijn.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Er vliegen ontzettend veel mensen die niet uit Nederland komen vanaf Schiphol, en
net zo goed vliegen natuurlijk heel veel Nederlanders niet vanaf Schiphol. Ik vind
dat dus niet per definitie meteen een goed argument. Het is nota bene de eigen VVD-Minister,
Minister Harbers, geweest die gezegd heeft dat dit niet nodig is, dat voor een gezond
bestemmingsnetwerk niet meer dan 440.000 vluchten nodig zijn. Ik heb dat niet verzonnen.
Er zijn heel veel studies gedaan, van CE Delft tot ESB, die allemaal zeggen: 440.000 vluchten
is ongeveer de bovengrens. Je kunt het wel op andere manieren inrichten, maar dan
zou je bijvoorbeeld ook de vliegtaks nog gerichter moeten doen voor veelvliegers.
Daar kun je op heel andere manieren ook nog dingen doen. Op de manier waarop het nu
ingericht is, ben ik ervan overtuigd dat meer dan 440.000 vluchten meer maatschappelijke
kosten gaan brengen dan baten.

De heer De Groot stelde een andere vraag. Sorry. Excuus, het antwoord is lang. Is
dat per definitie in de toekomst nooit meer mogelijk? Nee, maar dan zou je veel verder
moeten gaan dan alleen geluid, stiller moeten vliegen, en dat is echt toekomstmuziek,
zeg ik tegen collega De Groot van de VVD.

De voorzitter:

Meneer De Hoop, u mag uw betoog vervolgen. U hebt nog 1 minuut 16.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dan ga ik een kleine versnelling aanbrengen. Uit het EVRM-proces blijkt ook dat alle
omwonenden recht hebben op minder herrie. Dus het moet overal beter en een fair balance
zijn, niet alleen het gemiddelde. Dan verliest het kabinet zijn rechtszaak. De Minister
belooft nu 15% minder gehinderden, maar voor wie wordt het nu echt beter? In de details
lijkt het erop dat vooral de mensen op de grens van de 48 Lden-contour ietsje minder
herrie hebben, namelijk een halve of hele decibel. Dat heeft tot gevolg dat de contour
iets verschuift en duizenden woningen buiten het hindergebied vallen. Er is geen merkbare
verbetering, maar je telt het niet mee. Klopt dat? Kan de Minister ons een tabelletje
leveren met daarin alle aantallen gehinderden en ernstig gehinderden voor en na de
ingreep?

Dan is er nog de laatste stikstofzaak. Men is nu bezig met Schiphol. Wat voor stappen
kunnen we van dit kabinet verwachten?

Voorzitter, ten slotte. Zonder goede onderbouwing binnen alle milieugrenzen kunnen
we niet komen tot een goed LVB. Dan is dit nog te matig en te mager. En het is onverantwoord,
allereerst omdat de omwonenden duidelijkheid en een betrouwbare overheid verdienen.
Maar laat ik heel helder zeggen dat dit wat GroenLinks-Partij van de Arbeid betreft
natuurlijk ook geldt voor de sector zelf. Schiphol, de luchtvaartmaatschappijen en
werknemers doen ook gewoon hun best om een boterham te verdienen. Ook zij verdienen
duidelijkheid.

Voorzitter, ik sluit af. Het is tijd dat we kiezen voor een luchtvaartsector die past
bij Nederland. De eerste stap wordt nu gezet, al is het wel een kleine en zeer wankele.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Hoop, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Het lid Postma
van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank, voorzitter. Het is inmiddels meer dan een jaar geleden dat de rechter uitspraak
deed in de RBV-zaak. Al jarenlang is de rechtsbescherming voor omwonenden van Schiphol
niet op orde. Er is geen sprake van een fair balance in het afwegen van belangen van
omwonenden en de economie. Nieuw Sociaal Contract staat voor recht doen aan deze uitspraak:
het herstellen van de rechtsbescherming en 20% geluidshinderreductie. Afspraak is
afspraak. Er had nu een veel ambitieuzer pakket kunnen liggen, maar de Minister heeft
ervoor gekozen dit voor zich uit te schuiven. We gaan hem aan zijn woord houden dat
de volledige 20% geluidshinderreductie gerealiseerd gaat worden.

Voorzitter. Alsnog zijn de uitkomsten van de Balanced Approach die nu voorliggen historisch.
Voor het eerst worden er grenzen gesteld aan de groei. Er komt zelfs een kleine krimp.
In de immer uitbreidende wereld van de luchtvaart is dat historisch te noemen. Met
het versnelde LVB, dat vandaag voorligt, wordt nu een eerste stap genomen om de uitkomsten
van de Balanced Approachprocedure vast te leggen. Dat vinden wij goed, maar er blijft
werk aan de winkel. Zo moeten over andere maatregelen uit de Balanced Approach ook
bindende afspraken met de luchtvaartsector vastgelegd worden, inclusief sancties bij
het niet nakomen daarvan. De Minister zou hierover in gesprek gaan met de sector.
Hoe staat het hiermee en wanneer hoort de Kamer hierover?

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen over het nieuwe LVB, dat dit najaar naar de Kamer
komt. Kan de Minister toezeggen dat er een volwaardige milieueffectrapportage komt
bij het nieuwe LVB van dit najaar? Kan hij daarbij ook aangeven of daarin alsnog ook
het aantal vluchten, 478.000, wordt getoetst aan de gelijkwaardigheidscriteria uit
de Luchtvaartwet?

In het hoofdlijnenakkoord is afgesproken dat de inzet de komende jaren gericht zal
zijn op het op orde brengen van de rechtsbescherming van omwonenden, met tussen haakjes
het woord «geluidshinder» daarachter. Kan de Minister toezeggen dat hij bij het uitwerken
van het nieuwe LVB ook serieus gaat kijken naar aspecten van geluidshinder als frequentie
en piekgeluiden?

Een van de maatregelen om geluidsoverlast terug te dringen is inmiddels al ingegaan:
de tariefdifferentiatie. Daarmee wordt het onaantrekkelijker gemaakt om met luidruchtige
vliegtuigen te vliegen, juist ook 's nachts. Wanneer verwacht de Minister de eerste
resultaten van de effecten hiervan met de Kamer te kunnen delen? Kan dit voor de zomer,
voordat hij met zijn nieuwe pakket komt?

Tot slot wil ik iets zeggen over de autonome vlootvernieuwing. De Minister heeft in
zijn reactie naar de Europese Commissie heel duidelijk aangegeven dat de autonome
vlootvernieuwing wel degelijk meegerekend wordt in de uitgangsscenario's. De autonome
vlootvernieuwing zit namelijk al verwerkt in het geluidsdoel. Als je alle vlootvernieuwing
wil meerekenen in het maatregelenpakket, zoals de motie van de heer De Groot vraagt,
kan dat dus maar één ding betekenen, namelijk dat je geluidsdoel dan ook hoger wordt.
Kan de Minister aangeven hoe hoog het geluidsdoel dan moet worden om alsnog hetzelfde
doel van het verminderen van het aantal ernstig gehinderden te bereiken? Gaat het
geluidsdoel van 20% dan bijvoorbeeld naar 22% of 23%? Neemt de Minister dit dan ook
mee in de toegezegde brief over de invulling van de resterende 5% geluidshinderreductieopgave?

Voorzitter, tot slot. Met dit pakket dat nu voorligt, zijn we er nog niet. Nieuw Sociaal
Contract verwacht dat er nu met urgentie werk gemaakt gaat worden van de invulling
van de resterende 5%. Kan de Minister toezeggen dat in november 2026, na een jaar
monitoren, direct een nieuwe Balanced Approach om de resterende geluidshinderreductieopgave
in te vullen gestart zal worden en dat hij het pakket maatregelen daarvoor dan al
klaar heeft liggen? De Minister heeft immers meer dan genoeg tijd om dit voor te bereiden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er zijn drie interrupties voor u. Allereerst meneer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank aan mevrouw Postma voor de bijdrage. Ik kan me er grotendeels in vinden. Ik heb
wel echt mijn zorgen over de juridische houdbaarheid van het pakket dat nu voorligt;
er lopen ook een aantal rechtszaken. Mijn fractie had toch graag gezien dat we die
20% sneller deden, volgens het pad zoals de heer Harbers dat geschetst heeft. Helaas
is dat niet gelukt. Steunt NSC de route van de Minister voor dit mini-LVB en ook het
proces richting het LVB in het najaar? Zo niet, wat is dan het belangrijkste dat er
extra gebeuren moet voor NSC om zo meteen in het najaar ook het definitieve LVB te
kunnen steunen?

Mevrouw Postma (NSC):

Dat zijn heel veel vragen. Laten we even zeggen dat die 20% geluidshinderreductie
voor ons de basis en het belangrijkste is. Het moet ook juridisch houdbaar zijn. Daarom
steunen we ook dit mini-LVB, zoals het al werd genoemd. Daarom steunen we ook de reactie
die de Minister naar de Europese Commissie heeft gestuurd. Ik heb zelf wat vragen
over hoe je nou omgaat met die autonome groei, zoals ik al zei. Dat vind ik een risico.
Zoals de Minister het in de brief naar de Commissie heeft verwoord, vind ik het juist.
Maar als we nu met die motie van de heer De Groot weer gaan sleutelen aan dat doel,
dan sleutel je dus ook aan die 20% en dus aan die uitspraak. Ik wil van de Minister
duidelijkheid hebben over hoe hij dat risico ziet. Want hij zegt in zijn brief wel:
dan nemen we voor de volgende 5% de motie van de heer De Groot mee. Dat vind ik tegenstrijdig.
Daar zit voor mij een gevaar. Doe dat alstublieft niet. Blijf de ingegane route naar
Brussel afwandelen die wij en de Minister hebben ingezet. Neem dat niet mee in die
5% reductie.

De voorzitter:

De heer De Hoop. Dit is overigens uw laatste interruptie.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik zal beloven dat de laatste wel een korte vraag is, voorzitter. In het regeerakkoord
– daar is ook vaker iets over toegezegd – zou er in het definitieve LVB een CO2-plafond komen. Is mevrouw Postma het met GroenLinks-Partij van de Arbeid eens dat
in het definitieve LVB een CO2-plafond moet zitten?

Mevrouw Postma (NSC):

Als dat in het regeerprogramma staat, dan moet dat er komen. Maar het is aan de Minister
om het regeerprogramma uit te voeren. Daar heeft hij zijn handtekening onder gezet.

De heer Peter de Groot (VVD):

Die motie-De Groot waar mevrouw Postma aan refereert, is aangenomen door de Kamer,
dus die gaat de Minister natuurlijk gewoon uitvoeren, zoals goed gebruik is. Maar
daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat over de uitspraak van mevrouw Postma
dat het meenemen van de autonome groei een risico is, dat dat een risico is in de
huidige Balanced Approachprocedure. Wij hebben ook vernomen dat er rechtszaken aangespannen
worden naar aanleiding van de opmerking die de Europese Commissie daarover heeft gemaakt.
Mijn vraag is eigenlijk heel simpel: gaat mevrouw Postma achter de uitspraak van de
rechter staan op het moment dat die rechtszaak is geweest en de uitspraak van de rechter
is dat dit zo niet kan?

Mevrouw Postma (NSC):

Er worden in dit land en in heel Europa constant rechtszaken aangespannen, de hele
tijd. Het poldermodel lijken we verlaten te hebben, waarin we met elkaar afspraken
kunnen maken. We gaan met elkaar aan tafel zitten, dan lijken we eruit te komen, maar
dan heeft iemand toch net niet zijn zin gekregen en gaat die vervolgens naar de rechter.
Dat zie je overal. Dat zie ik bij het bedrijfsleven en bij ngo's. We hebben ook massaclaims
over energie op dit moment. Dus ik schrik er helaas niet meer van als een bedrijf
zegt: ik ga naar de rechter. Voor mij en voor NSC is het belangrijk dat wij de procedures
goed volgen, zodat we daar houvast aan hebben. Dan moet het volgens mij gewoon standhouden
in de rechtszaal. Dat is waar we naartoe willen. En de uitspraak van de rechter is
de uitspraak van de rechter, dus die volgen wij met z'n allen, net als dat we de uitspraak
van de rechter in de RBV-zaak volgen.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dat is fijn om te horen, want de VVD bagatelliseert de uitspraak van de RBV-zaak ook
niet. Daarom doen we die geluidsreductie ook. Dat is heel belangrijk. Tegelijkertijd
moeten we ook kijken of de procedure juist gevolgd is. Sectorpartijen gaan naar mijn
idee niet voor niets naar de rechter. Waarom zou je dat doen als het kansloos is,
zou ik willen zeggen. Ik heb in mijn inbreng ook al gezegd dat ik de woorden van de
Europese Commissie niet als «licht» beoordeel. Dat doet u wel. Dus ik ben heel blij
met dit antwoord, want het zou een nogal grote impact kunnen hebben op deze Balanced
Approach als de rechter de uitspraak doet dat deze niet goed gevolgd is. Dan zijn
we met z'n allen weer terug bij af. Dus ik ben heel blij met deze woorden, want daarmee
kunnen we ervoor zorgen dat we de procedure wel goed uitvoeren. Ik hoop dat we dat
met elkaar kunnen doen.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik hoorde niet precies de vraag, maar ik wil er wel graag even op reageren. Ten eerste
vind ik het niet juist om te zeggen dat ik licht beoordeel wat de Europese Commissie
zegt. Ik vind wel dat het departement in dit geval nauwkeurig geantwoord heeft. We
hebben ook een technische briefing gehad over hoe de Balanced Approach is opgezet
met allemaal modelberekeningen en over welke second checks daarin zitten. Die vind
ik zeer zorgvuldig doorlopen. Dat is wat ik daarmee heb aangegeven. Ik heb er dus
vertrouwen in dat deze procedure goed doorlopen is en het eindpunt zal halen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw beantwoording. Meneer Boutkan van de PVV.

De heer Boutkan (PVV):

Mijn vraag is de volgende. Als blijkt dat we dadelijk boven die 20% uitkomen, dat
we meer dan die 20% gaan halen, welke consequenties heeft dat dan volgens NSC?

Mevrouw Postma (NSC):

De uitdrukking is ... Dit is een beetje cru; ik kan die uitdrukking eigenlijk niet
gebruiken met de heer De Hoop naast mij. Ik wou zeggen dat er een heel mooi gezegde
is: de hoop sterft als laatste. Maar dat is een beetje raar in dit geval. U heeft
de hoop dat we die 20% in één keer gaan halen en dat het dan allemaal opgelost is,
maar volgens mij is dat helemaal niet zo. Als ik die berekeningen zo heb gezien, dan
denk ik dat het nog best pittig wordt om die 15% te gaan halen. We zitten nog helemaal
niet in de situatie waarin we met z'n allen kunnen denken «misschien kan er weer een
uitbreiding komen» of «misschien kunnen we dit gaan doen». We moeten écht eerst zorgen
dat die 20% gewoon gehaald wordt.

De heer Boutkan (PVV):

Aan uw antwoord te horen twijfelt u er echt aan, ondanks alle technische sessies,
rondetafels en berekeningen ...

De voorzitter:

Ik twijfel nergens aan, maar u bedoelt het lid Postma.

De heer Boutkan (PVV):

Ja, sorry. Het lid Postma, voorzitter; u heeft volkomen gelijk. Ook vanuit de branche
zeggen ze: de Minister had misschien wel wat scherper aan de wind mogen zeilen. Deelt
u deze mening?

De voorzitter:

Ik deel uw mening niet, maar u vraagt dat aan het lid Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Nee, in dit geval deel ik deze mening ook niet. Nee. Dit is zeer zorgvuldig gedaan.
Er kan niet scherper aan de wind gezeild worden.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar het lid Kostić. Ze spreekt namens de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank, voorzitter. Mensen worden knettergek en radeloos van de groeiende overlast van
de vliegtuigen van Schiphol, en niet alleen van het geluid, maar ook van de zorgen
over het klimaat en de schadelijke stoffen die de luchtvaart uitstoot. Mensen zouden
veiligheid en vrijheid moeten voelen in hun eigen huis en tuin, maar dat wordt ze
ontnomen. De rechter heeft bepaald dat de overheid jarenlang rechten van burgers heeft
geschonden en de belangen van de luchtvaartsector stelselmatig bovenaan heeft gesteld.
De boodschap was dus duidelijk: breng hier een eerlijke balans in. Maar wat doet deze
Minister? Hij zit maandelijks te knuffelen met de rijke luchtvaartelite. Als hij iets
voor die burgers doet, is het puur en alleen omdat hij de druk voelt van de rechter
en de Kamer. De keuze voor de 478.000 vliegbewegingen per jaar is totale willekeur,
in het voordeel van de luchtvaartelite. Het maximumaantal vluchten op Schiphol behoort
tot stand te komen op basis van een eerlijke afweging tussen de verschillende belangen.
Het debat zou moeten gaan over het «fair balance»-vereiste dat volgt uit artikel 8
van het EVRM. Ondanks herhaaldelijke verzoeken heb ik nog geen enkele onderbouwing
gezien die aantoont dat deze route die door de Minister is ingezet de beste is voor
de Nederlandse maatschappij.

In de beantwoording van Kamervragen wordt verklaard dat voor de ontwerpwijziging een
zorgvuldige belangenafweging in het kader van het EVRM is gemaakt. De motivering ontbreekt
daarbij. Kan de Minister die onderbouwing alsnog binnen twee weken per brief sturen?
De Maatschappelijke Raad Schiphol, de MRS, heeft een brief gestuurd aan de Minister
op 31 maart. Daarin worden zes argumenten daarvoor genoemd. Ik vraag de Minister om
een toezegging om binnen die twee weken ook met een reactie te komen op die brief
van de MRS, waarbij hij ingaat op alle argumenten. Gaat de Minister het advies van
de MRS meesturen naar de Raad van State?

Voorzitter, ten slotte. Snel doorpakken met een integrale wijziging van het LVB is
heel belangrijk. Zoals ik al zei, zijn die 478.000 vluchten op jaarbasis nog steeds
geen eerlijke belangenafweging. In die nieuwe algehele wijziging van het LVB moeten
aanpassingen tot stand komen waarbij een werkelijk eerlijke afweging wordt gemaakt
tussen de belangen van de burgers, de maatschappij, de Staat en de luchtvaartsector.
Het maximumaantal vluchten is de afgelopen tijd steeds veranderd. We gingen van 440.000
naar nu 478.000. Het is steeds niet onderbouwd hoe dat nou rijmt met die fair balance.
Een notitie van het ministerie zelf – het is ook eerder gezegd – zegt eigenlijk dat
je economisch gezien ook niet meer dan die 440.000 vluchten nodig hebt. Voor meer
is dus geen dwingende maatschappelijke reden conform het EVRM. Kan de Minister dat
bevestigen? Zo niet, kan hij dan de onderbouwing sturen waarop hij zich wel baseert?

Ook een nieuwe en geldige MER, en bij voorkeur een MKBA, moet onderdeel zijn van de
procedure van het nieuwe LVB. Ik wil graag de toezegging van de Minister dat er bij
de milieueffectrapportage voor het nieuwe LVB niet alleen wordt gekeken naar de bandbreedte
van 460.000 tot 500.000 vliegbewegingen, maar ook dat de onderste bandbreedte fors
omlaaggaat.

De voorzitter:

Er is een interruptie van meneer El Abassi van DENK.

De heer El Abassi (DENK):

Ik zou Kostić het volgende willen vragen. Ik hoorde het woord «luchtvaartelite»; dat vind ik best een mooi woord. De tickets worden fors duurder, maar we vliegen
bijna net zo veel, dus daarin verandert niks. Is het eerlijk dat het mensen met een
minder dikke portemonnee veel harder raakt? Zij blijven ook vliegen, maar zij voelen
het wel als die tickets duurder worden. Vindt Kostić niet dat daar wat aan gedaan
moet worden?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Er zijn twee aspecten. Het eerste aspect is dat je moet kijken naar veelvliegers.
Dat zijn vaak mensen die veel meer geld hebben. Die moet je inderdaad zwaarder belasten.
Daar waren wij altijd voor. Ten tweede zijn er mensen die de prijzen van vliegtickets
omhoog zien gaan en zelf niet zo veel te besteden hebben. Dat probleem moet je niet
oplossen door vervuiling goedkoper te maken, maar door eerlijke lonen uit te delen
en door het sociale stelsel goed te maken. Dan kunnen die mensen daadwerkelijk één
keer in de zoveel tijd met het vliegtuig op vakantie, als er geen enkel alternatief
is, of naar familie. De Partij voor de Dieren is niet per definitie tegen vliegen
of voor het opdoeken van alle Schipholachtigen. Natuurlijk is er af en toe een mogelijkheid.
Het gaat erom dat we alle mogelijke grenzen als het gaat om gezondheid, milieu, klimaat
en natuur, aan het overschrijden zijn. Dat brengt dezelfde mensen als de mensen over
wie de heer El Abassi spreekt, de meest kwetsbaren, juist in gevaar. Daarover gaat
het hier nooit als ik het heb over de meest kwetsbare mensen. Dus nee, lagere vliegprijzen
voor mensen die weinig te besteden hebben, gaan het helemaal niet oplossen. Die zullen
ze nog verder in de problemen brengen.

De voorzitter:

Dank u wel. U kunt verdergaan met uw betoog. U heeft nog 54 seconden.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik herhaal het even. Ik wil graag de toezegging van de Minister dat er bij de milieueffectrapportage
voor het nieuwe LVB niet alleen wordt gekeken naar de bandbreedte van 460.000 tot
500.000 vliegbewegingen, maar ook dat de onderste bandbreedte fors omlaaggaat.

Dan het integrale normenstelsel. Het is belangrijk dat burgers niet alleen tegen geluid
worden beschermd, maar ook tegen de schadelijke uitstoot van de luchtvaart. We willen
de toezegging dat er een integraal normenstelsel komt voor geluid en milieu in het
nieuwe LVB. Graag een reactie van de Minister.

Ten slotte, voorzitter. De Nederlandse luchtvaart heeft nog nooit zo veel CO2uitgestoten als in 2024, zo blijkt net. Dat is toch echt een zieke ontwikkeling? Dat
brengt ons verder in gevaar, met steeds extremere droogte en klimaatrampen. Erkent
de Minister dat dit problematisch is? Hoeveel CO2-vermindering gaat de Minister vanaf volgend jaar afdwingen bij de luchtvaart?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, lid Kostić, voor uw inbreng namens de Partij voor de Dieren. De heer Pierik.
Hij spreekt namens de BoerBurgerBeweging.

De heer Pierik (BBB):

Dank, voorzitter. We spreken hier vandaag opnieuw over de toekomst van Schiphol. De
luchthaven speelt een grote rol in de verbinding en bereikbaarheid van Nederland met
de rest van de wereld, en vormt een belangrijke pijler in onze economie. Tegelijkertijd
is de impact van Schiphol op de leefbaarheid in de omgeving aanzienlijk. Al tientallen
jaren is er aandacht voor het terugbrengen van de geluidsbelasting, waarbij de samenwerking
en de gesprekken met alle belanghebbenden heel cruciaal zijn.

Voorzitter. De BBB-fractie richt zich in dit debat op enkele fundamentele punten naar
aanleiding van het ontwerpbesluit tot wijziging van het Luchthavenverkeerbesluit en
het recente besluit van de Europese Commissie over de Balanced Approachprocedure.
De Europese Commissie heeft in haar besluit van 5 maart jongstleden geconcludeerd
dat autonome vlootvernieuwing slechts ten dele is meegenomen in de Balanced Approachprocedure.
Kan de Minister toelichten op welke gronden hij denkt te mogen afwijken van de vereisten
van de Europese verordening?

Hetzelfde geldt voor de conclusies van de Commissie als het gaat om de operationele
procedure voor de bestrijding van geluidshinder. Die is slechts ten dele meegenomen.
Waarom is hiervoor gekozen? Hoe denkt de Minister deze omissie te rechtvaardigen?
Deze vraag verdient een helder en overtuigend antwoord, maar is in de schriftelijke
reactie van de Minister slechts afgedaan met een verwijzing naar de procedurele eisen
in Verordening 598.

Voorzitter. De Europese Commissie heeft expliciet aangegeven dat er potentiële kansen
worden benut bij de benutting van vlootvernieuwing en operationele procedures voor
geluidsreductie. Is de Minister het met de Europese Commissie eens dat ten onrechte
niet de gehele vlootvernieuwing is meegeteld in de reductiecijfers, dat ook de privéjets
niet zijn meegenomen en dat eveneens niet alle operationele maatregelen om stiller
te vliegen zijn meegenomen?

De BBB heeft de Minister gewezen op de constatering van de Europese Commissie dat
uitsluiting van de algemene en zakenluchtvaart bij de exploitatieberekening discriminerend
is ten opzichte van de commerciële luchtvaart. We hebben schriftelijke vragen gesteld
aan de Minister over de concrete stappen die hij zal nemen om deze discriminatie op
te heffen en te waarborgen dat ook deze sector bijdraagt aan de geluidsreductiedoelstelling.

De voorzitter:

Meneer Pierik, mevrouw Postma wil haar laatste interruptie aan u opofferen.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik ken de heer Pierik als iemand die goed is met modellen en statistieken. We hebben
bij de technische briefing met z'n allen kunnen horen dat er een aantal aannames zijn
gedaan in het model om te komen tot 20% geluidsreductie. Daarin is gewoon een bepaalde
hoeveelheid voor de autonome vlootvernieuwing opgenomen. Er is gezegd: dit is de eerste
eenheid, het startpunt, en vanaf daar gaan we 20% reduceren. Nu hoor ik de heer Pierik
zeggen: het begin klopt niet, dus daar haal ik wat uit wat ik er elders weer instop
en zo hoop ik weer bij die 20% te komen. Maar zo gaat het niet. Ik weet zeker dat
de heer Pierik ook weet dat je die 20% moet corrigeren en dan op 23% uitkomt, of 22%;
dat weet ik niet precies.

De heer Pierik (BBB):

Ik ken het model, maar voor de BBB is het heel belangrijk dat de cijfers die een rol
spelen in de Balanced Approachprocedure compleet en volledig zijn. Ik heb in de technische
briefing ook duidelijk gehoord dat de autonome vlootvernieuwing en de additionele
vlootvernieuwing uit elkaar gehaald zijn en dat in ieder geval de autonome vlootvernieuwing
maar ten dele is meegenomen. Als we de gehele vlootvernieuwing pakken en het effect
bekijken dat dit heeft op de totale geluidsreductie, dan is de BBB-fractie ook heel
erg voor het meten van die geluidsreductie, want meten is weten. Op die manier moet
je kunnen komen tot die 20% reductie in de tweede fase. In de eerste fase lijkt mij
die 15% ook heel redelijk.

De voorzitter:

Er zijn geen interrupties. Dan mag u doorgaan. U heeft nog 1 minuut en 37 seconden.

De heer Pierik (BBB):

Dan ga ik verder, voorzitter. De BBB heeft de Minister gewezen op de constatering
van de Europese Commissie dat uitsluiting van de algemene en zakenluchtvaart bij de
exploitatieberekening discriminerend is. Dat had ik al gezegd, maar ik heb daar nog
één vraag over. Het antwoord daarop van de Minister was dat de impact van general
aviation zeer lokaal is en nauwelijks bijdraagt aan de reductie van het geluidsprobleem.
Dat is naar mijn mening onvoldoende. Is de Minister bereid om de concrete reductiedoelstelling
voor de algemene en zakenluchtvaart op te nemen in het Luchthavenverkeerbesluit, zodat
ook deze sector een eerlijke bijdrage levert?

Voorzitter. De kern van de zaak is dat we een evenwicht moeten vinden tussen de economische
belangen van Schiphol, en daarmee van Nederland, en de dringende noodzaak om de leefomgeving
van omwonenden te verbeteren. We verwachten van de Minister dan ook geen vage toezeggingen
maar concrete antwoorden. Alleen dan kunnen we een debat voeren dat recht doet aan
de complexiteit van het dossier, en kunnen we komen tot een besluit dat juridisch
houdbaar is en ook maatschappelijk breed gedragen wordt. De omwonenden verdienen duidelijkheid
en concrete verbetering van hun leefkwaliteit. De luchtvaartsector verdient stabiliteit
en een helder toekomstperspectief.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng namens de BBB, meneer Pierik. Dan de geachte afgevaardigde
El Abassi namens DENK.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank. Het leven van de gewone Nederlander is onbetaalbaar geworden. De
prijzen van boodschappen, de huur en de energierekening rijzen de pan uit. Dit tegen
alle beloftes in. Om aan de stress die dit op dagelijkse basis bezorgt te ontsnappen,
zou deze gewone Nederlander graag het vliegtuig pakken naar een zonnige of betaalbare
bestemming.

Voorzitter. De tijden zijn helaas veranderd. Wat een aantal jaren geleden nog de normaalste
zaak van de wereld was, namelijk op vakantie gaan naar het buitenland, is voor veel
mensen een onbetaalbare luxe geworden. De prijzen van vliegreizen zijn de afgelopen
vijf jaar met maar liefst 73% gestegen. Graag een reactie van de Minister op deze
prijsstijging.

Voorzitter. Schiphol verdiende vorig jaar nog 291 miljoen euro. Ondanks deze miljoenenwinst
blijven de prijzen op deze luchthaven maar stijgen. Met ingang van april verhoogt
Schiphol de tarieven die maatschappijen betalen om er te mogen landen en vertrekken
met 41%. De luchthaven laat weten dat luchtvaartmaatschappijen in 2027 gemiddeld € 15
meer moeten betalen aan Schiphol voor een vertrekkende passagier.

Voorzitter. Nu is Schiphol voornemens om het aantal vluchten te gaan beperken om het
klimaat een handje te helpen. Dat is niet het eerlijke verhaal. Schiphol is alleen
maar uit op het vergroten van zijn winst. Schiphol moet weer een sociale functie gaan
vervullen in plaats van de belangen te dienen van zijn investeerders. Hoe gaat de
Minister ervoor zorgen dat vliegen in de toekomst niet alleen toegankelijk is voor
mensen met een dikke portemonnee?

Voorzitter. Mensen vliegen niet alleen om aan de kou te ontkomen. De roots van veel
Nederlanders liggen in het buitenland. Voor deze mensen opent een vliegreis de deur
naar herinneringen uit het verleden, naar het weer zien van familie en naar de plek
waar zij zo nauw mee verbonden zijn. Dit geldt ook voor de duizenden mensen die in
ons land wonen met een Surinaamse migratieachtergrond. Voor veel Surinaamse Nederlanders
is deze reis geen overbodige luxe. Het gaat om familiebezoek, rouw, geboorte, zorg.
Maar de prijs voor een vliegticket naar Suriname is de afgelopen jaren explosief gestegen.
De KLM heeft een monopoliepositie verkregen op de vliegroute Amsterdam-Paramaribo.
Schiphol speelt hierbij een belangrijke rol door geen slots toe te toekennen aan kleinere
maatschappijen die op deze route vliegen. Hoe reageert de Minister op deze oneerlijke
concurrentiepositie van de KLM?

Voorzitter. Tijdens het tweeminutendebatten Luchtvaart zei de Minister toe een reactie
te geven op mijn motie die verzoekt om met Suriname en de luchtvaartmaatschappij in
gesprek te gaan over de ticketprijzen. Wanneer is de Minister van plan om hierop een
reactie te geven?

Voorzitter. Schiphol is nota bene grotendeels in handen van de Nederlandse Staat.
We hebben dus invloed. Maar waar is die invloed als ticketprijzen onbetaalbaar worden,
zo vraag ik aan de Minister. En waarom worden er miljarden gepompt in prestigeprojecten
op Schiphol terwijl de sociale functie van deze luchthaven wordt verwaarloosd? Waarom
subsidiëren we belastingvrije transferpassagiers maar laten we onze eigen inwoners
zich scheel betalen voor de torenhoge kosten?

Schiphol moet niet alleen een luchthaven voor de elite zijn. Schiphol moet een luchthaven
zijn voor iedereen. Want verbinding mag geen voorrecht zijn. Verbinding is een recht.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer El Abassi, voor uw inbreng namens DENK. Dan de Democraten 66, vertegenwoordigd
door meneer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. De Minister heeft een nieuw besluit genomen over het aantal
vliegbewegingen op Schiphol. Dit jaar stelt het kabinet een maximum vast van 478.000 vluchten,
waarvan 27.000 in de nacht. We zien dit als een tussenstap. Het doel is en blijft
20% geluidsreductie. Over het besluit toch nog de volgende vraag aan de Minister,
die ik ook al van collega's heb gehoord. Waar is het aantal van 478.000 vluchten op
gebaseerd? We gaan in de Kamer na de zomer een nieuwe wijziging van het Luchthavenverkeerbesluit
behandelen. Dan gaan we hopelijk zien dat het kabinet zijn belofte aan de omwonenden
van Schiphol gaat waarmaken, namelijk om de rechtsbescherming van omwonenden op orde
te brengen.

Laten we niet vergeten waarom we over cijfers en reductiedoelstellingen praten. Dit
is omdat mensen ziek worden van geluidsoverlast. De overheid heeft een rol bij het
beschermen van haar inwoners. Wat mij betreft hoort deze Minister daarom niet te zeggen:
als de hinder van Schiphol je leven gaat beheersen, kun je beter verhuizen. De Minister
mag best wel staan voor de luchtvaart, maar ik vind dat hij ook zou moeten staan voor
de mensen die rondom Schiphol wonen, die buitenproportioneel overlast ondervinden
van de luchtvaart.

Voorzitter. Ik wil een aantal vragen stellen over het nieuwe Luchthavenverkeerbesluit,
dat we na de zomer gaan behandelen. Is de Minister het met D66 eens dat een forse
verdere reductie van het aantal vliegbewegingen nodig is om de geluidsoverlast met
20% te verminderen? Kan hij aan de Kamer toezeggen dat de inwerkingtreding van het
nieuwe Luchthavenverkeerbesluit in het voorjaar van 2026 gaat lukken?

Voorzitter. Recent nam de Kamer de motie-Boutkan aan, die de regering verzoekt om
mensen die werken in de luchtvaartsector ook toe te laten tot de Maatschappelijke
Raad Schiphol. Ik zie zelf echt een risico op ongewenste belangenverstrengeling. We
hebben daar een debat over gehad, maar de stemming is zoals die is. Ik zie zelf een
belangrijke rol, wellicht voor de Minister, om ongewenste belangenverstrengeling bij
de uitvoering van de motie te voorkomen. Ik vraag de Minister dus: welke rol ziet
hij voor zichzelf in het voorkomen van belangenverstrengeling bij de Maatschappelijke
Raad Schiphol? Welke stappen gaat hij zetten om ongewenste belangenverstrengeling
te voorkomen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Bamenga, dank voor uw inbreng. Er is nog een interruptie van meneer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Ik hoorde de heer Bamenga het hebben over de reductie van het aantal vliegbewegingen.
Dat snap ik ergens nog wel. Maar hoe kan de heer Bamenga voorkomen dat die vluchten
geboekt worden via onze buurlanden, zoals België en Duitsland? Dat gebeurt nu veelvuldig.

De heer Bamenga (D66):

Ik weet niet hoe ik dat kan doen. Ik snap de vraag eerlijk gezegd niet helemaal. Dit
hoeft wat mij betreft niet af te gaan van zijn interrupties.

De voorzitter:

Ik geef hem de kans om het te verduidelijken.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank. Het zal een reden hebben dat we het aantal vliegbewegingen willen
reduceren. Dat kan geluidsoverlast of CO2-uitstoot zijn. Ik zie de heer Bamenga al ja knikken bij dat laatste. Als er minder
vliegbewegingen gemaakt worden via Schiphol, betekent dat minder vluchten, maar er
is nog steeds behoefte aan vluchten. Mensen zullen dus de neiging hebben om te kijken
naar Antwerpen of andere vliegvelden in de buurt, en dan zullen ze via daar vliegen,
met nog meer bewegingen. Ze moeten dan met de auto naar Antwerpen rijden en van daaruit
vliegen, met meer geluidsoverlast, meer CO2-uitstoot en meer moeite die de Nederlander moet doen. Ik wil de heer Bamenga vragen
hoe hij dat allemaal wil voorkomen.

De heer Bamenga (D66):

Ik zeg daarvan niet: dat wil ik nu voorkomen. Het gebeurt nu al. Volgens mij heeft
de heer De Groot dit punt eerder geagendeerd en hebben we daar ook een debat over
gehad. Dit gebeurt op dit moment gewoon. Voor D66 heeft het prioriteit dat we ervoor
zorgen dat de uitstoot minder wordt en dat de geluidsoverlast voor omwonenden minder
wordt. Dat heeft voor ons prioriteit.

De heer El Abassi (DENK):

Dat was juist precies niet mijn stelling. In mijn ogen neemt de geluidsoverlast namelijk
toe. Er zijn meer bewegingen met de auto, ook langs Antwerpen et cetera, want je moet
met de auto naar Antwerpen toe om te vliegen. Er is ook niet minder CO2-uitstoot als mensen via het buitenland moeten vliegen. Ik zie dus niet waarom dit
tot minder CO2-uitstoot leidt.

De heer Bamenga (D66):

Er zijn een aantal aannames. Waarom met de auto? Je kunt ook op een andere manier
naar het buitenland gaan. Er werd naast mij de suggestie gedaan om te fietsen. Ik
weet niet of dat haalbaar is.

De voorzitter:

Dan heb je wel een grote bakfiets nodig.

De heer Bamenga (D66):

Maar ik zou zeggen: maak gebruik van de trein, zeker voor de korte routes.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Ja, mijn laatste interruptie, voorzitter; ze moeten toch op. Ik zeg het ook omdat
ik regelmatig vanuit Antwerpen vlieg. Dan ga ik met de auto. En ik ben niet de enige.
Je kunt ook met een helikopter, hoor ik hier, maar wij gaan dan met de auto. Het stikt
daar van de auto's. Ik zou dus zeggen: mocht je een keer langskomen in Antwerpen,
kijk vooral naar het vliegveld en ook naar de parkeerplaats. Daar zie je heel veel
auto's met Nederlandse kentekens, van mensen die daarnaartoe reizen met de auto om
daarvandaan te vliegen. Dat willen we hier hopelijk ook voorkomen met z'n allen.

De heer Bamenga (D66):

Volgens mij lopen er verschillende dingen door elkaar. D66 wil kijken naar duurzame
oplossingen. Dat debat hebben we eerder vandaag ook gevoerd. Bij duurzame oplossingen
hoort natuurlijk ook een beter ov-systeem, juist om te voorkomen dat er meer uitstoot
en vervuiling plaatsvinden. De oplossingen die ik hier van mijn collega hoor, zijn
zeker niet de oplossingen waarvoor wij staan. Wat ons betreft dien je mobiliteit in
integraliteit te bekijken en dien je te zorgen dat die op een duurzame manier georganiseerd
wordt.

De heer Boutkan (PVV):

De heer Bamenga verwees naar een in mijn ogen terecht aangenomen motie over de onafhankelijkheid
van mensen die werkzaam zijn in een sector gerelateerd aan de luchtvaart, die ook
moeten kunnen worden toegelaten tot de Maatschappelijke Raad Schiphol. Ik zou graag
wat aan de heer Bamenga willen vragen. Hij zegt dat hiermee misschien wel de onafhankelijkheid
wordt geschaad. Mijn vraag aan de heer Bamenga is dan: hoe kan – afgekort – de MRS
nu wel zo onafhankelijk zijn, als er ook mensen met dubbele petten in zitten, die
ook lid zijn van een actiegroep die tegen de luchthaven is? De vraag aan de heer Bamenga
is: zijn die mensen dan wel onafhankelijk?

De heer Bamenga (D66):

Volgens mij waren er verschillende partijen, waaronder D66, die dit punt wel belangrijk
vonden. Ze vonden dat er een verhoogd risico was op belangenverstrengeling. Daarom
hebben wij natuurlijk ook tegen de motie gestemd. Maar goed, de motie heeft het gehaald,
en ik stel eigenlijk ook de vraag aan de Minister om daar in ieder geval extra op
te letten. Want volgens mij is die MRS juist inderdaad bedoeld om op te komen voor
bewoners en voor de belangen die zij hebben. Ik denk dat andere belangen, belangen
van de luchtvaartsector, ook op andere manieren voldoende aan bod komen.

De voorzitter:

Meneer Boutkan, uw laatste interruptie.

De heer Boutkan (PVV):

Meneer Bamenga, zijn omwonenden – die ook rondom Schiphol wonen – dan geen omwonenden
die mogen meedoen aan de MRS? Als ik de heer Bamenga zo beluister, lijken het wel
een soort tweederangs burgers te zijn. Dit is mijn vraag.

De heer Bamenga (D66):

«Tweederangs burgers» ... Ik hoorde eerder het betoog van de heer Boutkan over mensen
die demonstreren en gebruikmaken van hun recht. Hij bestempelde ze als – wat was het?
– terroristen. Vervolgens praat hij over grondrechten. Dat vind ik wel heel erg gedurfd.

De voorzitter:

De heer Baudet spreekt namens Forum voor Democratie. Aan u het woord.

De heer Baudet (FVD):

Voorzitter. We spreken vandaag voor de zoveelste keer over de vermindering van het
aantal vliegbewegingen die men aan Schiphol wil opleggen. Laat ik beginnen met benadrukken
dat Forum voor Democratie als enige partij in de Tweede Kamer überhaupt niet wil dat
Schiphol krimpt of dat er grenzen worden gesteld aan het aantal vluchtbewegingen.
Wij geloven helemaal niets van het zogenaamde stikstofprobleem. Wij geloven niet in
CO2-reductie en we geloven ook niet in man-made global warming. Ook vinden we niet dat
mensen met de trein moeten reizen op kortere afstanden. Integendeel, wij willen meer
en toegankelijker vliegen voor iedereen. Wij willen de Concorde en de zeppelin terug.

(Hilariteit)

De heer Baudet (FVD):

We willen ook veel meer privévliegtuigen, kleine businessjets, bemenste drones en
helikopters in steden en voor woon-werkverkeer.

Wat ons betreft bouwen we bovendien een grote nieuwe luchthaven in de Noordzee, zodat
we onbeperkt kunnen groeien. We moeten de toekomst weer omarmen en offensief, expansief
te werk gaan, zodat Nederlanders de hele wereld over kunnen vliegen en we hier een
fantastische hubfunctie kunnen vervullen waarvan heel ons land economisch kan profiteren.

Voor zover zo'n grootse nieuwe luchthaven in de Noordzee niet op korte termijn te
realiseren is, vinden wij dat je de omwonenden rondom Schiphol gewoon zou moeten uitkopen
indien zij ontevreden zijn over de plek waar ze wonen en overlast ervaren. Een paar
duizend mensen die af en toe 's nachts wakker schrikken, kunnen toch nooit de reden
zijn dat je je hele land economisch kortwiekt en onze nationale luchthaven de mogelijkheid
ontneemt om te groeien. Het is net als met het Groninger gas. Compenseer de mensen
die last hebben van de grondtrillingen en koop ze desnoods uit, maar ga niet voor
1.000 miljard aan goedkoop, kwalitatief hoogwaardig aardgas in de grond laten zitten
voor zoiets kleins en overzichtelijks als een paar duizend mensen met een scheur in
de muur of een ingestorte dakkapel.

Maar goed, dat is blijkbaar de tragedie van ons landsbestuur vandaag de dag: altijd
maar penny wise, pound foolish, volledig in beslag genomen door nu eens dit en dan
weer eens dat wissewasje, gegrepen door het kleine leed van de dag, maar zelden of
nooit meer in staat een grote visie of een groot plan voor zich te zien, laat staan
om zoiets ten uitvoer te brengen.

Voorzitter. Dus ook wij duiken dan maar eens in de stukken die nu voorliggen en onderzoeken
de beleidsdetails, omdat dat kennelijk het enige niveau is waarop men in dit huis
capabel is te opereren. En ja, ook daar zien we een volstrekt onnavolgbare opeenvolging
van keuzes. Zo kwamen wij er bij het vorige commissiedebat achter dat de geluidsnormen
waaraan Schiphol moet voldoen, worden vastgesteld op basis van nachtelijk geluid in
de openlucht, terwijl het idee natuurlijk is dat mensen niet zouden kunnen slápen.
Dan moet je het geluid dus binnenshuis meten, niet in de openlucht. Kan de Minister
daarop reageren? Valt er iets te veranderen aan die meetmethode, want die slaat he-le-maal
nergens op?

Ook bleek dat de geluidsnormen gebaseerd zijn op rekenmodellen die uitgaan van inmiddels
verouderde toestellen. Moderne vliegtuigen zijn beduidend stiller dan oudere modellen,
ongeveer 75%, blijkt uit onderzoek. Maar in de, heel recent van u terugontvangen,
antwoorden op vragen van onze Eerste Kamerfractie, wordt medegedeeld dat voor die
nieuwe vliegtuigen slechts 3% à 4% reductie in de geluidsmodellen wordt meegerekend.
Dat is toch absurd? Het gaat om meer dan 75% geluidsreductie en daarvan wordt minder
dan 3% tot 4% in de modellen doorberekend. Kan de Minister daarop reageren? Ik sluit
me ook aan bij ambtsgenoot De Groot, die het had over het toetsen van die modellen
aan empirie. Eigenlijk willen we dat bijvoorbeeld ook met de stikstofnorm en dat willen
we ook hier. Dus ook daarop graag een reactie.

Dan het bijmengen van onbetaalbare biobrandstoffen.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw tijd zit erop. Eén zin kan nog.

De heer Baudet (FVD):

De laatste zin. De Europese norm is 6% vanaf 2030, en Nederland mikt op 14% vanaf
2030. Waarom? Waarom houden we ons niet gewoon aan de Europese norm? Dat geeft een
hoop lucht – pun intended – aan de luchtvaartmaatschappijen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet, voor uw inbreng namens Forum voor Democratie.

(Waterglas wordt omgestoten door spreker.)

De heer Baudet (FVD):

Hij is leeg! Mijn glas was leeg! Wat zei u, meneer de voorzitter?

De voorzitter:

Ik zei: dank voor uw inbreng namens Forum voor Democratie. Ik ga ...

(Hilariteit)

De voorzitter:

Ik geef daar geen kwalificaties aan. Wij zien elkaar hier weer terug om 20.40 uur.
Succes, meneer de Minister, met de voorbereiding van de beantwoording. Tot zo meteen.

De vergadering wordt van 20.18 uur tot 20.41 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal. We gaan luisteren naar de beantwoording van de Minister. Ik
wil de Minister vragen om, als hij over blokjes beschikt, die even door te geven.
Dan sta ik iedere keer aan het einde van een blokje een interruptie toe. De tweede
termijn gaat gevaar lopen; dat kan ik jullie nu al voorspellen met zo'n grote opkomst.
Vier minuten spreektijd en drie uur voor het debat zijn gewoon te kort. Daar moet
u voortaan dus zelf rekening mee houden door drieënhalf of vier uur aan te vragen,
maar nu gaan we het afronden om 22.00 uur. Ik stel dus voor om soepel te zijn met
de vragen. Mogelijk hebben we dan geen tweede termijn nodig, want meneer De Groot
heeft al aangekondigd dat hij een tweeminutendebat gaat aanvragen. Is dat goed? Prima.
We gaan kijken hoever we komen. Meneer de Minister, uw blokjes alstublieft.

Minister Madlener:

Ik zal beginnen met de Balanced Approachprocedure eerste fase. Dan komt er een blokje
versneld Luchthavenverkeerbesluit, dan een blokje Balanced Approachprocedure tweede
fase en daarna het blokje overig, dat bijvoorbeeld over zonnepanelen en de MRS gaat.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. Dan beginnen we met de Balanced Approach eerste fase.
Aan u het woord. Pas aan het einde van het blokje sta ik een interruptie toe.

Minister Madlener:

Dank aan de voorzitter en dank voor al jullie vragen. Het is een mooi links-rechtsonderwerp,
zo blijkt. Voordat ik aan de beantwoording van de vragen begin, zal ik graag eerst
een paar algemene zaken zeggen over Schiphol. Er zijn namelijk heel veel inhoudelijke
vragen gesteld. Ik vind het belangrijk om daar even boven te hangen voordat ik afdaal
naar de inhoud.

Beslissingen over Schiphol leveren per definitie een stevig maatschappelijk debat
op met tegengestelde meningen. Dat zie je vandaag ook heel duidelijk in dit debat.
Toch durf ik te zeggen dat er ook heel veel is dat ons verbindt. We willen allemaal
de rechtsbescherming van omwonenden op orde brengen. We willen ook allemaal dat er
weer een degelijke juridische basis komt onder de luchthaven Schiphol. We willen ook
allemaal zorgen voor vermindering van de geluidshinder rondom Schiphol en de verbondenheid
van Nederland met de rest van de wereld behouden. Dat staat ook allemaal in het hoofdlijnenakkoord
en het regeerprogramma van dit kabinet. Ook de partijen in de oppositie vragen hierom.
Dat verbindt ons dus. Het is belangrijk dat we hier met elkaar gaan vaststellen wat
we allemaal willen bereiken. In de vragen die de Kamerleden mij gesteld hebben, is
dat ook heel duidelijk geworden.

Maar hoe moet die balans tussen de economische belangen van de luchthaven en de luchtvaartmaatschappijen
en de belangen van de omwonenden eruitzien? Hoe kunnen we zorgen voor minder geluidshinder
en hoe zorgen we voor perspectief voor de sector? Daarover lopen de meningen wel enorm
uiteen. Dat zie je inderdaad heel mooi terug in dit debat vandaag. Ik zou de Kamer
toch willen oproepen om ondanks deze verschillen het gezamenlijke doel en het gezamenlijke
belang voor ogen te houden. Dat is, zoals ik net zei, om zo snel mogelijk een Luchthavenverkeerbesluit
vast te stellen waarmee de toekomst van Schiphol wordt veiliggesteld én er duidelijkheid
komt waarmee de rechtspositie van de omwonenden wordt hersteld, want dat is wat ik
graag wil. Dat is ook wat Schiphol graag wil en dat is ook wat de omwonenden graag
willen.

Voordat ik overga naar de inhoud van vandaag en aan de blokjes begin, wil ik de commissie
eerst graag in vogelvlucht meenemen in de ontwikkelingen van de afgelopen weken, met
name de inhoud van het besluit van de Europese Commissie, onze reactie daarop en hoe
het vervolg eruitziet. Op 5 maart heeft de Europese Commissie een besluit genomen
over het Nederlandse maatregelenpakket om de geluidssituatie voor de omgeving rond
Schiphol te verbeteren. De Europese Commissie heeft geconstateerd dat de voorgeschreven
procedure door Nederland in acht genomen is, behalve voor drie elementen. Dit besluit
van de Europese Commissie betekent dat we voor deze drie elementen nadere informatie
aan de Commissie moeten aanleveren, maar ook dat Nederland door kan gaan met het aangekondigde
maatregelenpakket om daarmee de geluidssituatie voor de omgeving te verbeteren.

Volgens de Europese verordening moet Nederland reageren op het besluit van de Europese
Commissie voordat de maatregelen worden ingevoerd. Dat heeft het kabinet afgelopen
woensdag, 2 april, gedaan. Daarbij zijn een inhoudelijke toelichting en aanvullende
informatie gegeven over die drie elementen: de general aviation, de autonome vlootvernieuwing
en de procedurele maatregelen. Kort samengevat heeft het kabinet in de reactie aangegeven
dat de general aviation – zeg maar: de privéluchtvaart – een volwaardig onderdeel
is van de uitgevoerde geluidsberekeningen. Daarnaast wordt de omvang van de general
aviation kleiner door de beperking van de totale beschikbare milieuruimte. In de reactie
is verder een toelichting opgenomen over de manier waarop zogenoemde autonome ontwikkelingen
zijn meegenomen in de berekeningen. Autonome ontwikkelingen zijn een volledig onderdeel
van de referentiesituatie en dragen op die manier bij aan het reduceren van het geluid
rondom Schiphol.

Die autonome ontwikkelingen komen eigenlijk vanuit een besluit van een vorig kabinet
over hoe we die 20% moeten zien. Het vorige kabinet heeft daar een besluit over genomen,
namelijk om die boven op autonome ontwikkelingen te doen. Ik ben daar zelf ongelukkig
mee, zeg ik u daarbij, want dat leidt tot ontzettend veel misverstanden en tot rechtszaken,
zowel bij omwonenden als bij de luchtvaartmaatschappijen. Ik vind het ook altijd weer
heel lastig om dat uit te leggen, want wat is «autonoom»? «Autonoom» is iets wat vanzelf
gaat, maar in de luchtvaart gaat niets vanzelf. Een vlootvernieuwing is een enorme
inspanning, een enorme investering van luchtvaartmaatschappijen. En wat is dan «autonoom»?
Is dat 1%, 2%? Wij hebben het nu bekeken als een gemiddelde over tien jaar. Maar ja,
dat is natuurlijk ook voor discussie vatbaar, want de ene tien jaar is de andere tien
jaar niet. Ik ben er dus ongelukkig mee. Uw Kamer is dat ook, gezien het aannemen
van de motie-De Groot. Maar goed, het is nu wel onderdeel van het pakket maatregelen
dat we hebben genomen en van de berekeningen die we u hebben toegestuurd. Dat moet
dus heel duidelijk zijn.

Ten slotte wordt in de reactie toegelicht dat ook alle procedurele maatregelen zijn
overwogen om een bijdrage te leveren aan het behalen van het geluidsdoel per november
2025.

Met deze reactie van ons is de procedure formeel afgerond. Hiermee wordt een langdurig
traject afgerond met vele tussenstappen, consultatiemomenten en de eerste notificatie
in september 2023, waar het vorige kabinet al in 2022 aan begonnen was. Dat betekent
dat we nu eindelijk een volgende fase ingaan, want we gaan door naar het vastleggen
van die maatregelen. Daarmee gaan we daadwerkelijk de geluidsbelasting rondom Schiphol
terugdringen én de rechtspositie van de omwonenden herstellen.

Nu zoom ik in op de maatregelen. Zoals aangekondigd gaan de maatregelen per november ...
Ik zie dat de heer De Groot wil interrumperen, maar ik ben nog met mijn inleiding
bezig. Het is een lange inleiding, maar dat doe ik speciaal omdat dit een heel complex
onderwerp is. We gaan het nu over de maatregelen hebben. Die gaan in per november
2025, dit jaar dus. De manier waarop we ze vastleggen, verschilt per maatregel. Zo
komt er een ministeriële regeling om lawaaiige toestellen in de nacht te weren. Ook
worden er bindende afspraken gemaakt met KLM en Schiphol over de maatregelen waarvoor
zij verantwoordelijk zijn. De maximale aantallen vliegtuigbewegingen van 487.000 op
het etmaal en 27.000 in de nacht worden vastgelegd in het Luchthavenverkeerbesluit.
Daarvoor hebben we nu een versnelde wijziging van het Luchthavenverkeerbesluit nodig,
want anders halen we november van dit jaar niet meer. De versnelde LVB-wijziging lag
in de afgelopen maand bij beide Kamers in voorhang en wordt nu voor advies aan de
Raad van State voorgelegd. Zonder de versnelde LVB-wijziging is het dus niet mogelijk
om de maatregelen per november dit jaar in te laten gaan. In de tussentijd wordt er
doorgewerkt aan een algehele wijziging van het Luchthavenverkeerbesluit, waarmee ook
de rechtspositie van omwonenden wordt hersteld. Het anticiperend handhaven kan met
die wijziging namelijk worden beëindigd. In dit Luchthavenverkeerbesluit worden ook
meer handhavingspunten toegevoegd in een ruimere omgeving rondom de luchthaven. Daarmee
wordt invulling gegeven aan de uitspraak van de rechter in de RBV-rechtszaak.

Dan tot slot. Het is heel belangrijk dat we zo veel mogelijk doen om de effecten van
deze maatregel op de sector te verkleinen. De onafhankelijke slotcoördinator heeft
daarom een plan uitgewerkt voor hoe er wordt omgegaan met de capaciteitsreductie naar
478.000 bewegingen. Dat zijn 5.000 minder vluchten dan het aantal historische slots.
Afgelopen week heeft hij dit plan geconsulteerd bij de luchtvaartmaatschappijen die
op Schiphol vliegen. Met dit plan wordt de impact van de reductie op slots met historische
aanspraak gemitigeerd. Dat is goed nieuws. Maatschappijen die relatief weinig vluchten
op Schiphol hebben, worden in het geheel niet geraakt door dit plan van de slotcoördinator.
Die kunnen gewoon blijven doen wat ze nu ook doen. Alleen de luchtvaartmaatschappijen
die op Schiphol een groot aantal slots met historische aanspraak hebben, moeten een
gedeelte van hun slots als «voorwaardelijk» aanmerken. Zij krijgen deze alsnog toebedeeld
wanneer er slots vrijkomen, bijvoorbeeld door slecht weer. Als een slot niet wordt
gevlogen, komt dat dus weer vrij en kan het teruggaan naar de maatschappijen die daarvoor
in aanmerking komen. Die slots met historische aanspraak gaan niet verloren. Op die
manier kunnen we het effect van die krimp van 5.000 vluchten verzachten en misschien
zelfs helemaal wegnemen. Dat is natuurlijk goed nieuws voor de retaliatie die dreigt.

Dan het kort geding. Ik wil nog zeggen dat het ministerie nu volop aan de slag is
om de maatregelen per november in te laten gaan, om daarmee die belofte uit het regeerprogramma
in te lossen. Daarna kunnen we ook de andere belofte gaan inlossen, namelijk het perspectief
voor de sector. Voor ik begin aan de beantwoording van de specifieke vragen, wil ik
benoemen dat verschillende luchtvaartmaatschappijen en koepelorganisaties een kort
geding hebben aangespannen tegen de Staat om de inwerkingtreding van dit versnelde
LVB te stoppen. Dit kort geding dient aanstaande maandag 14 april. We wachten het
oordeel van de rechter daarover af. Ik kan niet ingaan op de inhoud van het kort geding;
dat zult u begrijpen. Maar ik ga natuurlijk zo goed mogelijk antwoord geven op al
uw vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. Dit was een hele preek, dus ik sta toch ook al interrupties
toe bij de inleiding.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik heb gewoon een hele concrete vraag naar aanleiding van de uiteenzetting van de
Minister over de Balanced Approachprocedure en hoe die gelopen is. In punt 23 van
de Balanced Approach erkent de Europese Commissie namelijk dat Nederland de geluidsreductiedoelstellingen
wil realiseren boven op de geluidsreductie die voortvloeit uit autonome ontwikkelingen
in de sector. Punt b van de conclusies stelt dat de autonome vlootvernieuwing onvoldoende
in overweging is genomen. Dat is slechts ten dele gebeurd. Dat is wat de Commissie
stelt als conclusie. Ze stelt vervolgens ook dat Nederland de Commissie in kennis
moet stellen van de voornemens om dit te herstellen. Het gaat dus om de acties, niet
om uitleg, maar om de manier waarop het ministerie dit gaat herstellen. Ik hoor de
Minister nu toch zeggen: we hebben het toegelicht. Maar dat is niet wat de Commissie
vraagt. De Commissie erkent de manier waarop het gedaan is en zegt dat wat er gedaan
is maar ten dele klopt. Dit punt is zo belangrijk omdat dit is waar de rechtszaken
over gaan. De Minister geeft gewoon een andere uitleg aan hoe je dit moet opvolgen,
maar ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan de Minister?

De heer Peter de Groot (VVD):

Mijn vraag aan de Minister is de volgende. De Commissie vraagt heel nadrukkelijk om
de voornemens die de Minister heeft om dit te herstellen te delen. Dat zijn dus acties,
maar ik hoor uitleg. Dat zijn twee verschillende dingen. Graag een reactie van de
Minister.

Minister Madlener:

De keuze om het boven op autonome ontwikkelingen te doen komt voort uit het actieprogramma
geluid van de vorige regering. Daar zijn wij aan gebonden. Dat is geldend beleid.
Dat hebben we ook uitgelegd aan de Commissie. Het gaat in het geval van de KLM trouwens
over 13 van de 37 vliegtuigen die als autonoom moeten worden aangemerkt, dus niet
over de getallen die de heer De Groot noemde. Het is een verschil van opvatting. Wij
hebben de vragen van de Commissie zodanig gelezen dat ze vooral om opheldering vragen
en ons niet bevelen om een andere aanpak te kiezen. Ik ben dus niet doof voor de kritiek,
want ik deel de kritiek. Ik vind dat het tot onduidelijkheid leidt als je autonome
ontwikkeling benoemt zonder helemaal specifiek te maken wat autonoom dan is, en daarbovenop
een getal zet. Dat zie je ook helemaal terug in dit debat. Ik heb elke keer weer moeite
om uit te leggen waarom dat zo is. Ik ben er niet gelukkig mee, maar wij zien de vraag
van de Commissie niet als een opdracht om nu onze procedure te veranderen. Ik kan
de kritiek wel delen, maar wij zien dat dus anders dan de heer De Groot.

De voorzitter:

Dan kan de Minister beginnen aan zijn eerste blokje, de eerste fase van de Balanced
Approach.

Minister Madlener:

Nog aanvullend op het antwoord dat ik net gaf: zoals wij het lezen, gaat het punt
van de Europese Commissie ook vooral over de vraag hoe we er in de toekomst mee omgaan.
Dat is wel heel wezenlijk. Dat sluit ook weer aan bij de motie van de heer De Groot,
die vraagt om dit in de toekomst anders te gaan doen. Daar heb ik sympathie voor.
Die motie is ook aangenomen door de Tweede Kamer. Daar gaan we het dus nog over hebben.

De heer Peter de Groot (VVD):

Hier word ik dan weer een beetje narrig van. Dit is een beetje hetzelfde als de antwoorden
die gegeven zijn in het schriftelijk overleg. De Europese Commissie heeft gewoon gereageerd
op fase 1 van de Balanced Approach. Zij beoordelen die fase op haar merites en zeggen:
u heeft het maar ten dele ingevuld en u moet uw voornemens om dat te herstellen delen.
Nu zegt de Minister hier: de Commissie heeft het over de toekomst. Nee, dit gaat over
de Balanced Approach die voorligt en die straks bij de rechter wordt getoetst op houdbaarheid.
Laten we er niet met elkaar omheen draaien dat het daarom gaat en dat het daarom allerminst
zeker is dat de Balanced Approach de eindstreep haalt. Daar maak ik me zorgen om.
Daar heb ik echt grote zorgen over. Ik deel daarom ook niet de mening van de Minister
dat het geen gevaar loopt.

Minister Madlener:

Nou, of het gevaar loopt ... Die zekerheid kan ik niet geven, want er zijn nu tal
van rechtszaken aangekondigd en we zullen altijd moeten afwachten hoe die lopen. Wij
hebben er echter vertrouwen in dat de Commissie hier genoegen mee neemt, zeker gezien
het feit dat wij als regering ook gebonden zijn aan geldend beleid van een vorige
regering. Wij hebben daar gewoon mee te maken. We kunnen dat niet zomaar wegpoetsen.
Het is geldend beleid van de vorige regering, waar ook de VVD in zat, zeg ik erbij.
Ik denk dus dat de Commissie er begrip voor zal hebben. Desalniettemin deel ik de
kritiek. Ik vind het ook een onhelder beleid. Ik ben met de heer De Groot van mening
dat we het beter kunnen veranderen. Daartoe is de motie-De Groot ook aangenomen. Ik
ben ook voornemens om dat te doen, zeg ik erbij. Maar goed, dat is net een andere
lezing. Kan ik u garanderen dat de Commissie het hier helemaal mee eens is? Nee. Ik
heb nog geen antwoord gehad van de Commissie. Ik heb daar overigens wel om gevraagd.
Hoe sneller we een antwoord krijgen, hoe sneller we dit weten. Maar mijn ambtenaren
– dat zijn er heel veel en het zijn heel slimme mensen – hebben tot nu toe gezegd:
wij denken dat de Commissie hiermee akkoord kan gaan.

Mevrouw Postma (NSC):

Hier word ik dus weer narrig van, want we gaan weer andere spelregels opleggen in
deel twee van de wedstrijd. We hebben deel één, waarbij we zeggen: dit zijn de spelregels,
dit is de Balanced Approach, dit is hoe we de additionele vloot meerekenen. Maar halverwege
de wedstrijd – dat is fase twee van 15% tot 20% – gaan we toch nieuwe spelregels hanteren,
want de motie. Het lijkt mij dat dit er juist voor gaat zorgen dat het niet juridisch
houdbaar is, want je verandert de spelregels gewoon halverwege.

Minister Madlener:

Dat ben ik niet eens met mevrouw Postma. Dit is geen wedstrijd. Er is een nieuwe regering
en wij hebben alle recht om nieuw beleid te maken. Ook de Kamer heeft het recht om
met moties het beleid te beïnvloeden. Dat is een democratisch principe. Ik heb gezien
dat de motie van de heer De Groot aangenomen is door de meerderheid van de Kamer.
Dat geeft mij de plicht, denk ik, om nieuw beleid te maken, zeker omdat ik zelf ook
vind dat die redenatie geen hout snijdt. Daarbij wil ik het volgende aangeven. Als
wij dit jaar 20% hadden gerealiseerd, zou de autonome vlootvernieuwing tot dit jaar
zijn meegeteld. Dat we 5% eruit hebben gehaald en naar een later tijdstip hebben verschoven,
wil natuurlijk niet per se zeggen dat ook de autonome vlootvernieuwing moet verschuiven.
In die zin vind ik het dus te verdedigen. Er zijn nog meer redenen waarom het toch
verstandig is om van het systeem af te gaan, naast de duidelijkheid. Ik denk dat het
ook goed is – dat staat ook in het hoofdlijnenakkoord – dat er voor de sector zicht
is op toekomstige groei. Daarom helpt het natuurlijk als we tegen de sector zeggen:
«U heeft 20% te realiseren boven op de autonome ontwikkelingen tot november dit jaar.
Als dat gerealiseerd is, gaan we kijken of we groei mogelijk kunnen maken binnen de
geluidsruimte.» Ik ben zelfs naar het volgende aan het kijken; ik hoop dat alle partijen
zich daarin kunnen vinden. Als er geluidsruimte ontstaat door nieuwe vliegtuigen,
door stiller vliegen, kunnen we een verdeling maken en de helft van die ruimte benutten
voor groei en de andere helft voor het verstillen van de omgeving van Schiphol. Ik
denk dat dit een heel goed voorstel zou zijn, dat zowel de sector als de omwonenden
een mooie toekomst geeft.

Mevrouw Postma (NSC):

Nou wordt ie helemaal gek. De Minister zegt dat het wel was gelukt als hij de 20%
in één keer had gedaan, wat volgens mij een grote wens was van de Kamer. Er ligt ook
een aangenomen Kamermotie om dan maar 17% te doen. Maar hij kiest voor 15%. Hij neemt
daar een heel ingewikkelde motie bij, die wel echt de spelregels verandert, en denkt
dat het dan wel lukt. Waarom dan nu niet meteen weer naar die 20%? Dan gaat het gewoon
lukken.

Minister Madlener:

Ik heb beleid van de vorige regering te respecteren. Er lag een Actieplan geluid.
Het uitgangspunt was om met autonome ontwikkelingen te blijven werken en daarbovenop
die 20% te halen. We moeten kijken hoeveel er wordt gehaald. Volgens de berekeningen
moet nu 15% worden gehaald. Het zou ook zomaar 18% kunnen zijn. Misschien valt het
tegen en hebben we maar 13%. Dan gaan we kijken wat er nog moet gebeuren aan aanvullende
maatregelen. We moeten het dus afwachten. Ik geef de sector hiermee ook de gelegenheid
om te bewijzen wat de maatregelen opleveren. Dit is allemaal berekend, maar we weten
het pas als we het monitoren en meten. Ik vind het dus heel fair om te zeggen: laten
we kijken hoe dit uitpakt. We hebben dan uiteindelijk 20% te halen. We hebben de autonome
ontwikkelingen meegenomen tot november van dit jaar. Dan vind ik het recht doen aan
de Kamermotie om daarna te kijken of we een ander systeem kunnen hanteren en ook rekening
kunnen houden met een toekomstige groei van de sector. Ik vind dat heel fair. Het
lijkt mij een goede balans. Maar goed, dit is mijn inzet; als de Kamer er anders over
denkt, hoor ik dat natuurlijk ook graag. Maar voorlopig zie ik vooral een motie die
in deze lijn redeneert en zie ik een regeerakkoord dat ook toekomstige groei voor
de sector mogelijk wil maken. Ik denk dat die balans op deze manier zou kunnen worden
gevonden. Als u daar anders over denkt, hoor ik dat graag.

De heer Pierik (BBB):

Ik heb nog even gekeken wat er nou letterlijk staat in het schrijven van de Europese
Commissie. Er staat: «Nederland dient dit besluit te onderzoeken en de Commissie in
kennis te stellen voordat het de exploitatiebeperkingen op de luchthaven Schiphol
invoert.» Mijn vraag is eigenlijk of is onderzocht hoeveel meer geluidsreductie er
mogelijk is als alle drie elementen van de Europese Commissie volledig in acht genomen
zouden worden.

De voorzitter:

Kijk, dit is nog eens een korte en puntige vraag.

Minister Madlener:

Deze vraag heeft u al gesteld. Daar kom ik zo op terug, als we het onderwerp behandelen.
Is dat goed?

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we beginnen met het eerste blokje: Balanced Approach, eerste fase.

Minister Madlener:

Ja, de eerste fase. Dan begin ik met de heer Boutkan. Hij vroeg of ik vind dat de
geluidsreductie het uitgangspunt moet zijn in plaats van het aantal vluchten. Geluidsreductie
door middel van een geluidsdoel van –20% is ook het uitgangspunt van het kabinet.
Dat staat ook in het regeerakkoord. Het is ook het uitgangspunt van de Balanced Approachverordening.
De reductie van vluchten is een maatregel van last resort. Het is het sluitstuk van
de maatregelen. Daar ben ik het ook mee eens. Vermindering van vluchten is absoluut
niet het doel. Het is geen doel op zich. In een langdurige procedure zijn vele alternatieve
maatregelen onderzocht. Ik zal ze nog even noemen. Er worden in de nacht stillere
toestellen ingezet door KLM. Dat hebben we eerst onderzocht en die maatregel is ook
genomen. Toen hebben we de tariefdifferentiatie maximaal benut. Dat doen we ook. De
additionele vlootvernieuwing hebben we ook meegenomen. Het weren van lawaaiige toestellen
in de nacht: ook gedaan. Het aantal vliegbewegingen in de nacht is gereduceerd tot
27.000. Dat is ook het maximale wat je nu verantwoord kan doen. Dat pakket is doorgerekend.
De uitkomst daarvan is dat we het geluidsdoel dan nog niet halen. Dan moeten we namelijk
toch nog met 5.000 krimpen tot 478.000. Zo is de aanpak geweest: eerst een heel pakket
met maatregelen en uiteindelijk laten doorrekenen waar je op uitkomt. Dan resteert
– helaas voor de sector, zeg ik erbij – een kleine krimp naar 478.000 vluchten. Zo
is de procedure opgezet. Het is dus absoluut geen doel op zich geweest. De berekeningen
zijn zeer ingewikkeld. Die hebben we ook niet zelf gedaan op het ministerie. Daar
heb ik twee van de beste bureaus voor ingeschakeld, die dat samen hebben gedaan. Waarom
twee bureaus? Om de beste zekerheid te hebben dat het op een objectieve manier gebeurt.
Het is dus niet zomaar een lichtzinnige schets geweest. Het zijn echt langdurige berekeningen
geweest. Die zijn zeer complex. Maar goed, dit is de uitkomst.

Dan een vraag van de heer Bamenga over de meetmethode Balanced Approach. Dat is eigenlijk
dezelfde vraag, namelijk hoe we aan die 478.000 komen.

Dan een vraag van het lid De Groot. Kan ik uitleggen of de Balanced Approach nu juridisch
houdbaar is, gezien de opmerkingen van de Europese Commissie? Gaat de Europese Commissie
wellicht een inbreukprocedure starten als Nederland doorgaat? De Europese Commissie
geeft aan dat Nederland de voorgeschreven procedure correct heeft gevolgd – zo lezen
wij de brief – met uitzondering van drie elementen. Daar hebben we onze reactie op
gegeven. Daarmee denken wij dat we door kunnen met de maatregelen. Daarom gaan we
de procedure dus ook voortzetten. We moeten ons natuurlijk houden aan het Europese
recht. Dat is natuurlijk het geval. De Commissie zou inderdaad een infractieprocedure
kunnen starten. Dat kan, maar ik heb op dit moment geen reden om te veronderstellen
dat zij dit van plan is. Ik heb daar nog niets over gehoord.

Hoe zit het met de vermindering van slots voor vracht, vraagt het lid De Groot. Het
belang van de luchtvracht wordt breed erkend in de hele luchtvaartsector. De Kamer
heeft daar eerder al aandacht voor gevraagd. Zelf heb ik er natuurlijk ook aandacht
voor. De onafhankelijke slotcoördinator ACNL bekijkt met de sector hoe vracht binnen
de regels uit de slotverordening toch slots kan blijven bemachtigen. Vrachtvluchten
vinden toch vaak met wat lawaaiigere toestellen plaats. Daarom moet je met dit soort
maatregelen uitkijken dat niet heel de vracht wordt uitgesloten, want dat kan ook
niet. Met het plan dat we nu hebben, blijven alle historische slots van de vrachtmaatschappijen
bewaard. Ook is de verwachting dat er tijdens het seizoen slots terugkomen voor vrachtmaatschappijen.
Over de inspanning van de slotcoördinator wordt u onmiddellijk na de zomer geïnformeerd.

Dan de vraag van het lid De Hoop of wij een tabel kunnen leveren waarin de situatie
voor en na de maatregelen staat. In de documenten onderliggend aan de Balanced Approach
staan de resultaten van zowel voor als na implementatie van de maatregelen. Hierin
staat exact wat de impact van alle maatregelen individueel en gezamenlijk is. Dit
zal ook gebeuren bij de 5% die we nog gaan doen.

Het lid Postma vraagt wanneer ik verwacht de eerste resultaten van de effecten van
de tariefdifferentiatie te kunnen delen. Zij vraagt of dit voor de zomer kan. Het
effect van de tariefdifferentiatie loopt mee in de monitoring en evaluatie van het
gehele maatregelenpakket. Uit die monitoring moet blijken of het geluidsdoel van 15%
per 1 november dit jaar wordt behaald. Het effect van de tariefdifferentiatie is dan
ook bekend. Ik kan u dus pas na november van dit jaar de resultaten van de tariefdifferentiatie
geven. De verwachtingen van Schiphol zijn overigens wel dat die heel goed gaan uitpakken.
Iemand roept nu «sneakpreview». Ik ben natuurlijk net zo benieuwd als u hoe dit pakket
gaat uitwerken. Ik hoop voor de sector natuurlijk dat het zo goed uitwerkt dat we
misschien die 20% al in één keer kunnen halen. Dat is hoop, en hoop doet leven, maar
het kan ook tegenvallen. Ik kan u dus geen sneakpreview geven, maar ik stel deze vraag
natuurlijk elke keer als ik luchtvaartdeskundigen spreek. Schiphol is een van die
luchtvaartdeskundigen. De hoop is er wel dat het een goed pakket is dat heel goed
gaat doorwerken, maar we zullen het moeten afwachten. Het zijn allemaal inschattingen
van wat er gebeurt als je een tarief voor een bepaald toestel verhoogt. Gaat dat toestel
inderdaad uitwijken naar een ander land? Gaat de maatschappij een stiller toestel
naar Nederland sturen? Dat hopen we natuurlijk. Of ze het echt doen, moeten we afwachten.
Het is voor mij dus net zo spannend als voor u en voor de hele sector. We gaan het
zien.

Het lid Pierik vraagt of de Minister bereid is om een concrete reductiedoelstelling
voor de algemene en de zakenluchtvaart op te nemen in het LVB. Het antwoord is: nee,
daar zie ik geen ruimte toe. Er is juridisch geen ruimte om een aparte reductiedoelstelling
voor de general aviation op te nemen, omdat voor deze groep geen aparte slotpool mogelijk
is. Ik kan dus geen specifieke maatregelen opleggen. Wel wordt de ruimte voor de general
aviation door het vastleggen van een maximale capaciteit iets beperkt en verankerd.
Dat wordt dus ook blijvend geborgd in deze LVB-wijziging. Ze leveren dus wel degelijk
een bijdrage aan de reductie van het geluid rond de luchthaven.

Dan waren er vragen van het lid Pierik over het ten dele meenemen van de autonome
vlootvernieuwing. Kan ik toelichten op welke gronden dat gebeurt? Ben ik het ermee
eens dat niet de hele vlootvernieuwing is meegeteld in de reductiecijfers en dat ook
privéjets niet zijn meegenomen? Het besluit van de Commissie vraagt op drie onderdelen
om een aanvullende onderbouwing en motivering. Dat hebben we gedaan met een reactie
op 2 april jongstleden. In beeld is gebracht hoe de autonome vlootontwikkeling is
meegenomen in de berekeningen, deels in de referentiesituatie en deels in het maatregelenpakket.
Daarnaast is toegelicht dat uitvoerig is gekeken of er nieuwe operationele procedures
kunnen worden doorgevoerd die per november dit jaar kunnen zorgen voor reductie van
geluid, maar dat blijkt niet het geval. Dat is gebleken uit de uitvoeringstoetsen.
Ik heb net ook al gezegd wat we doen. Van de 37 nieuwe vliegtuigen van KLM in de periode
van 2023 tot november 2025, worden er 13 gezien als autonome ontwikkeling en 24 als
additioneel. Dat is het cijfer dat ik voor u heb.

Het lid Kostić zei dat 440.000 vliegbewegingen toch meer dan genoeg zijn voor economische
redenen. In de hoofdlijnenbrief Schiphol van 24 juni 2022 is aangegeven dat het moeilijk
is om wetenschappelijk hard te onderbouwen waar de grens ligt van het aantal vliegbewegingen
dat minimaal nodig is om de kwaliteit van het netwerk Schiphol te borgen. Vervolgens
is de Balanced Approachprocedure doorlopen, die krimp dus niet als doel heeft. Zo
zijn we uitgekomen op 478.000. Zo is het gegaan. Van die 440.000 kun je natuurlijk
van alles vinden, maar dat is uiteindelijk toch echt een politieke keuze. Je kunt
natuurlijk van alles berekenen. We zien nu dat er maximaal 500.000 vluchten mogelijk
zijn. We gaan dus iets krimpen. Ik begrijp dat het lid Kostić vrolijk wordt van 440.000,
maar de luchtvaartsector wordt daar absoluut niet blij van en ik ook niet. 478.000
is al een enorme reductie van zowel de vliegbewegingen als de hinder rond Schiphol.
Ik ben er zelf heel erg trots op dat we op deze manier een balans hebben gevonden,
waarvan ook de luchtvaartmaatschappijen niet te veel schade ondervinden. Maar het
doet wel pijn, zeg ik erbij. Ook retaliation is echt een groot gevaar. Amerikaanse
maatschappijen gaan echt dreigen met tegenmaatregelen. We denken er alles aan te doen
om dat risico te verminderen, maar je moet je eens voorstellen wat er zou gebeuren
als je nu zegt: ga maar naar 440.000. Dan kun je echt een enorme retaliation verwachten.
Ik denk dat dat niet goed is. Het is ook niet nodig om de 20% te halen. Dat is misschien
wel het belangrijkste: dit doen we om een forse reductie van de hoeveelheid ernstige
hinder te bereiken. –20% is een heel forse, historische vermindering. Het is voor
het eerst dat KLM niet zomaar door kan groeien, maar er een plafond wordt gelegd in
de geluidsoverlast. Ik vind dat heel goed nieuws, dus ik ben eerlijk gezegd trots
op deze uitkomst. Maar ik begrijp dat ik niet iedereen blij maak.

Dan als laatste in dit blokje een vraag van de heer Baudet.

De voorzitter:

We wachten even tot het blokje klaar is. Dan geef ik u het woord.

De heer Baudet (FVD):

Puur even taalkundig. De Minister zegt: ik vind dat heel goed nieuws. Verwijst «dat»
nou naar het feit dat Schiphol nu voor het eerst gaat krimpen? Vindt de Minister dat
goed nieuws, vraag ik voor de duidelijkheid.

Minister Madlener:

Ik vind het goed nieuws dat in de balans die we zoeken, we met dit pakket maatregelen
zowel de toekomst van Schiphol kunnen veiligstellen alsook de leefbaarheid van de
omgeving van Schiphol. Ik vind dat een goede balans. Ik ben daar inderdaad trots op.
Dus ja, de heer Baudet heeft mij goed gehoord. Ik vind dat een goede keuze. Als je
het niet doet, zijn er ook allerlei gevaren dat rechters gaan ingrijpen. We hebben
gewoon de opdracht als land om deze balans te vinden en ook te verankeren. Dat is
ook mijn opdracht vanuit het regeerakkoord, zeg ik erbij. Het is ook gewoon de opdracht
aan mij als Minister om het regeerakkoord uit te voeren. Dat is de wens van de vier
partijen die deze regering dragen. Dus ja, ik ben daar trots op. Ik denk dat dit zowel
voor de omwonenden als voor de luchtvaartmaatschappijen goed nieuws is, waar we mee
voort kunnen. Zo is het.

De voorzitter:

Dat was het eerste blokje, denk ik.

Minister Madlener:

Ik heb hier nog een vraag van de heer Baudet over geluidsreductie. De vraag was of
de Minister kan reageren op de uitspraak dat slechts 3% à 4% wordt meegenomen in de
geluidsmodellen. De heer Baudet heeft gezegd dat 75% niet meetelt, maar dat herken
ik niet. We gaan 4% à 5% geluidsreductie halen. Dat is een belangrijke bijdrage aan
het geluidsdoel. Het is gewoon een totaalpakket, inclusief een kleine krimp van het
aantal historische slots. Dat telt op tot die 15%.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Baudet (FVD):

Ik denk dat de Minister mijn vraag niet goed begrepen heeft.

De voorzitter:

Sorry? U mag uw vraag nu stellen. Het blokje is afgelopen.

De heer Baudet (FVD):

Ik denk dat de Minister mijn vraag niet goed begrepen heeft. Mijn vraag luidde als
volgt. Hij heeft antwoorden naar onze Eerste Kamerfractie gestuurd. Zoals bekend heeft
onze senator een achtergrond in de luchtvaart. Hij heeft allerlei vragen gesteld,
bijvoorbeeld hoeveel procent geluidsreductie wordt verwerkt in de rekenmodellen voor
het aantal vluchten dat je kunt hebben, meenemend dat nieuwere vluchten stiller zijn.
In de antwoorden die de Minister heeft toegestuurd, staat boven aan pagina 22 – zeg
ik uit mijn hoofd – dat er rekening wordt gehouden met 3% à 4% geluidsreductie. Ik
begrijp werkelijk niet waar dat getal vandaan komt. Daar gaat het mij om. Als de Minister
dit nu niet paraat heeft, kan hij het ook schriftelijk nasturen of iets dergelijks.
Ik denk dat het niet klopt. Sterker nog, ik denk dat als je zou gaan meten in plaats
van met modellen te werken, je zou ontdekken dat je veel meer vluchten kunt hebben
voordat je aan de geluidsnormen raakt.

De voorzitter:

Meneer de Minister, als het te lange antwoorden zijn, moet u ze inderdaad sturen,
want anders komen we in tijdnood.

Minister Madlener:

Ik wil best nog eens kijken of ik kan vinden wat de heer Baudet bedoelt en hem dat
kan toesturen. Dat gaan we doen.

De voorzitter:

Wanneer kan de Kamer dat verwachten?

Minister Madlener:

Dat kan snel, binnen twee weken. We moeten de vraag even goed begrijpen, maar dat
is prima. Natuurlijk.

De voorzitter:

Zijn er nog meer vragen over het eerste blokje?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik heb twee vragen. Allereerst vroeg ik de Minister om een tabel, maar ik denk dat
hij mijn vraag niet helemaal goed heeft begrepen. Ik probeer het dus nog een keer.
Ik weet dat er eerder al tabellen waren. Ik zou graag een tabel hebben met daarin
het aantal personen en huishoudens dat door de maatregelen die de Minister nu wil
invoeren, minder hinder zal ervaren, en dan graag opgesplitst voor elke geluidscontour,
dus van 65 decibel, 58 decibel, 48 decibel en 45 decibel per baan per dag of nacht.
Voor de fair balance wil ik weten dat niet er niet alleen gemiddeld, maar voor iedereen
minder hinder is. Op die manier voldoe je pas aan het EVRM. Dat is volgens mij heel
belangrijk voor de juridische onderbouwing en ook het in stand houden van de procedure
die de Minister neerzet. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat hebben als Kamer.

Minister Madlener:

Wij hebben uitgebreide tabellen gestuurd naar de Europese Commissie. Ik denk dat die
voldoen aan wat u vraagt. Ik weet niet of alle precieze geluidssectoren daarin zitten,
maar het is een uitgebreide tabel met diverse gevolgen in de omgeving van Schiphol.
Ik denk dat die tabel uw vraag beantwoordt. Als het andere tabellen zijn dan dat,
zouden we moeten kijken of we die tabellen hebben. Misschien zou u dat dan schriftelijk
nog een keer kunnen aangeven. Dan zal ik u graag voorzien van die informatie.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Graag. Ik zou dat dan graag voor het commissiedebat Duurzame luchtvaart van de Minister
ontvangen.

De voorzitter:

Voor het commissiedebat Duurzame luchtvaart.

Minister Madlener:

Het kan voor gehele omgeving van Schiphol, maar ik kan het niet per start- of landingsbaan
apart. Het zijn uitgebreide tabellen met geluidscategorieën rondom de luchthaven,
maar je kunt in die tabellen niet zien wat per baan de effecten zijn op al die verschillende
categorieën. Maar je kunt wel de hele omgeving van Schiphol zien, met de effecten.
Ik denk dat de heer De Hoop dat bedoelt.

De voorzitter:

Hij bevestigt dit. De heer De Hoop heeft nog een vraag.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dat bedoelde ik inderdaad. Ik verwacht die brief dan inderdaad voor het commissiedebat
Duurzame luchtvaart. Dank voor die toezegging.

Ik ga nog even door op de fair balance. Die gaat natuurlijk niet alleen over geluid;
die gaat veel breder. In de argumentatie om door te gaan naar 478.000 vluchten mis
ik hoe die fair balance dan overeind blijft. De rechter heeft eigenlijk gezegd dat
het niet ver genoeg gaat. De vorige Minister zei: bij 440.000 vluchten kom je tot
een bovengrens. Toch heeft de Minister nu gekozen voor meer vluchten. Ik snap niet
goed hoe de Minister denkt daarbij de fair balance te behouden. Ik hoor dat de Minister
meer wil vliegen. Ik heb ook een heel andere politieke kleur dan deze Minister. Maar
het gaat mij meer om de juridische houdbaarheid en de fair balance. Daarbij moet je
dat heel goed beargumenteren. Die argumentatie mis ik echt bij de Minister.

Minister Madlener:

Die fair balance is zelfs voorgeschreven in de procedure, in de Balanced Approach,
waarbij krimp de last resort is. De krimp die je daarna zou kunnen uitvoeren, is dus
het sluitstuk van de aanpak. Ik heb u net precies geschetst welke maatregelen we hebben
genomen, hoe we hebben gekeken wat die maatregelen doen en wat er dan nog aan krimp
overblijft. Dat komt dus uit op 478.000 vliegbewegingen. Wij denken daarmee voldaan
te hebben aan de fair balance die we zoeken. Wij denken ook dat we de procedure goed
hebben doorlopen. Wij menen dat ook te lezen in de brief van de Europese Commissie.
Dit is ook beleid waar we aan vastzitten. Je mag in Europa niet zomaar krimpen. Je
hebt dan een Balanced Approachprocedure nodig. Dit is de eerste die er genomen is.
We hebben dit naar eer en geweten gedaan. We hebben het allemaal door twee onafhankelijke
rekenbureaus laten doorrekenen. Het leidt natuurlijk altijd tot discussie. Ik begrijp
dat, want het zijn zeer ingewikkelde berekeningen en aannames. Je hoort het al: moet
je binnenshuis of buitenshuis meten? Er zijn natuurlijk tal van vragen, maar wij denken
dat we dit goed hebben gedaan. Ik heb u het pakket maatregelen geschetst. Dat gaat
over van alles en nog wat, zoals stillere toestellen, tariefdifferentiatie en natuurlijk
de vlootvernieuwing. Dan resteren er in deze rekensom 5.000 vluchten die we moeten
krimpen. Dat doen we bij dezen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik heb een gemiste vraag en een interruptie. De gemiste vraag bij dit onderwerp was
de volgende. In de beantwoording van Kamervragen verklaarde de Minister dat voor de
ontwerp-wijziging een zorgvuldige belangenafweging in het kader van het EVRM is gemaakt.
Dat is de stellige overtuiging van de Minister, maar de motivering ontbreekt daarbij.
Op verschillende manieren wordt daarnaar gevraagd, maar de Minister onderbouwt het
niet in het kader van het EVRM. Dat gaat verder dan de Balanced Approach. De fair
balance is breder dan dat. We willen dus binnen twee weken een motivering in het kader
van het EVRM. Dat was mijn concrete vraag.

Minister Madlener:

...

De voorzitter:

Meneer de bode, we hebben een storing aan de microfoon.

Minister Madlener:

Ja, hij doet het weer. Als de voorzitter de microfoon uit houdt, kunnen wij weer door.

Deze vraag had ik in het mapje over het versnelde LVB zitten. Ik zal het antwoord
nu geven. Fair balance houdt in dat de verschillende belangen op een evenwichtige
manier worden gewogen. Dat heeft het kabinet gedaan in het Balanced Approachproces
en in het uiteindelijke maatregelenpakket. In de toelichting van de algehele wijziging
van het LVB zal ik hier nader op ingaan. Die wijziging wordt voorgehangen in beide
Kamers. Ik denk dat het lid Kostić hier op haar wenken wordt bediend.

De voorzitter:

Mijn microfoon doet het niet meer, dus ... Kunt u zeggen dat er heel even geschorst
wordt?

Minister Madlener:

Wij schorsen even de vergadering tot de storing is opgelost.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Sorry voor de korte schorsing. Er was even een technische storing. Meneer de Minister,
aan u het woord.

Minister Madlener:

Ik had net de vraag van het lid Kostić over artikel 8 EVRM beantwoord. Bij het LVB
gaan we nader in op de onderbouwing. Dat wordt ook voorgehangen in beide Kamers, dus
dan kunnen we het debat voeren over hoe we dat benaderen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Toch nog even over mijn vraag. Ik snap het niet. Deze specifieke vraag uit blokje
één ging over de ontwerpwijziging, waar de Minister nu versneld mee bezig is. Daarover
heb ik de vraag om binnen twee weken de motivering aan de Kamer te sturen die past
onder artikel 8 van het EVRM, zodat we het weten. Dan pak ik meteen mijn eerste interruptie
die ik wilde plegen. Neem daar dan gewoon in mee waarom er bij die ontwerpwijziging
geen milieueffectrapportage wordt opgesteld en waarom er alleen wordt verwezen naar
een MER van 2020, die overduidelijk onvoldoende was. Ik wil daar graag, per brief
desnoods, binnen twee weken een reactie van de Minister op, echt inhoudelijk. Probeer
het hier niet een beetje af te ketsen.

Minister Madlener:

Dit is een kleine verandering van het bestaande Luchthavenverkeerbesluit om de snelheid
te halen om die maatregelen in november in te laten gaan. Een grote LVB-wijziging
inclusief MER halen we niet meer. Dit is waarom we nu een kleine wijziging voorstellen.
Daarna gaan we de echte grote LVB-wijziging doen. Dan komen uiteraard de hele MER-procedure
en uw vraag aan bod. Vandaar dat we dat zo doen. Om november te kunnen halen, moeten
we nu heel snel een kleine wijziging op het bestaande LVB doen. Dat is waar het nu
over gaat.

De voorzitter:

Lid Kostić, dit is uw derde interruptie, hè.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Nee, dit is eigenlijk gewoon nog steeds ingaan op mijn eerste vraag, die de Minister
maar niet beantwoordt. Nee, het is geen antwoord. Dit is wat de Minister heeft geschreven,
en daar heb ik verdiepend op doorgevraagd. Er mist een motivering vanuit artikel 8
EVRM op het besluit dat de Minister nu wil doorzetten. De Minister zegt dat hij zich
wat betreft milieueffecten baseert op de MER uit 2020. Dat zegt hij zelf. Maar er
is gebleken dat die MER onvoldoende was. Ik wil gewoon per brief, zoals ik net al
zei, binnen twee weken een uitleg over de motivering van het besluit dat de Minister
nu neemt.

De voorzitter:

Mogelijk kan de Minister die brief toezeggen, want we komen er anders niet uit. En
we hebben nog maar een halfuur.

Minister Madlener:

Ik wil de vraag toch beantwoorden. Wij wijzigen nu niets in de handhavingspunten.
Dit is een kleine wijziging om in november dit maatregelenpakket te waarborgen. Daarna
gaan we een grote LVB-wijziging doen, waarin alle punten langskomen die het lid Kostić
hier noemt. Dit is nu gewoon niet passend bij dit pakket. Goed, dit is mijn antwoord.
Daar zult u het mee moeten doen.

De voorzitter:

U lijkt de rijdende rechter wel. We gaan vlug naar het tweede blokje: versneld LVB.

Minister Madlener:

Dit was eigenlijk al het begin daarvan.

De heer Boutkan: zou het niet beter zijn om te wachten met het vastleggen van de 478.000
na het advies van de Europese Commissie? Omdat de totale wijziging van het Luchthavenverkeerbesluit
langer duurt, is ervoor gekozen om deze aantallen te verankeren in het versnelde LVB.
Op deze manier kunnen we 1 november halen. Anders lukt dat gewoon niet. Het geluidsdoel
is de reductie van 15% per 1 november te realiseren. Dan is er nog 5% te gaan. Het
goede is dat we dan ook aan de luchtvaartsector kunnen laten zien wat die maatregelen
nu echt hebben opgeleverd. Die maatregelen zijn dus in de Balanced Approachprocedure
vastgelegd. Dus het is echt een keuze om in november al deze maatregelen te kunnen
verankeren om dat te kunnen halen.

Dan het lid De Groot: hoe borgen we dat als na het aankomende LVB de geluidsruimte
behaald is, er daarna weer ruimte is voor de luchtvaartsector? Dit doen we stapsgewijs.
Het geluidsdoel van 15% dat behaald moet worden, gaan we nu dus vastleggen in het
LVB. Die 5% daarna gaan we doen nadat de monitoring gedaan is en we weten wat er precies
nog te doen valt om die 20% te halen. Vervolgens wil het kabinet overstappen op het
sturen op normen in plaats van aantallen. Dat biedt ook perspectief voor de luchtvaartsector.
Ik heb daar ook ideeën bij. Uw motie heeft daar natuurlijk ook mee te maken.

Dan een vraag van De Groot en Boutkan over het LVB in relatie tot de natuurvergunning.
Hoe voorkomen we dat we straks vastzitten aan de 478.000? We werken nu aan een versneld
LVB om de uitkomsten van de Balanced Approachprocedure vast te leggen. Ondertussen
werken we aan de algehele wijziging van het LVB, waar het lid Kostić het net ook over
had. Daarvoor wordt een MER-procedure doorlopen. Dat is dus werk in uitvoering. Hoe
het uitpakt voor de natuurvergunning zal moeten worden bezien. Dat is primair aan
Schiphol als vergunninghouder en het Ministerie van LVVN als bevoegd gezag.

Dan het lid Postma. In het hoofdlijnenakkoord is afgesproken dat de inzet de komende
jaren gericht is op het op orde brengen van de rechtsbescherming. Zij vraagt of ik
kan toezeggen dat bij het uitwerken van het nieuwe LVB ook gekeken wordt naar aspecten
van geluidshinder, zoals frequentie en piekgeluid. Ja, dat kan, niet in het LVB, maar
wel in het kader van de ontwikkeling van een nieuw stelsel voor vliegtuiggeluid. Daar
wordt nu aan gewerkt. Het ontwikkelen van effectieve aanvullende hinderindicatoren
vereist wel onderzoek. Het lukt niet om dat al vast te leggen in de komende LVB-wijziging.
Maar het is dus wel een wens.

De voorzitter:

We gaan niet buiten de microfoon om praten.

Minister Madlener:

Het is een wens op termijn, maar niet nu in dit LVB.

De voorzitter:

U kunt dadelijk vragen stellen, mevrouw Postma. De Minister is nu aan het woord.

Minister Madlener:

Kan ik toezeggen dat er een volwaardige milieueffectrapportage komt bij het nieuwe
LVB van dit najaar? Ja, er wordt een normale MER-procedure doorlopen. Dat gebeurt
inderdaad bij het nieuwe LVB van dit najaar. Daarin wordt getoetst aan de gelijkwaardigheidscriteria
uit de Wet luchtvaart.

Kostić vroeg of ik de zienswijze van de MRS op het versnelde LVB mee kan sturen naar
de Raad van State. Ja, de inbreng van de MRS is samen met alle andere inbreng naar
de Raad van State gestuurd.

Kan ik toezeggen dat er een integraal stelsel komt voor geluid en milieu in het LVB?
Het LVB bevat grenzen en normen voor onder andere geluid, stoffen en externe veiligheid.
In de algehele wijziging van het LVB – dat is die grote wijziging van eind dit jaar
– worden grenzen en normen herzien. Ook worden bijvoorbeeld extra handhavingspunten
voor geluid toegevoegd in een ruimere omgeving rond Schiphol.

Dan vroeg het lid Bamenga of ik kan toezeggen dat de inwerkingtreding van het LVB
dit jaar gaat lukken. Ja, we gaan dat proberen. We doen dit met alle remmen los. We
moeten er echt voor zorgen dat het op 1 november in werking treedt. Daarom ligt het
LVB nu ter advisering bij de Raad van State.

Dan de fair balance. Het lid Kostić zei dat het debat zou moeten gaan over de fair
balance en artikel 8. Die vraag heb ik net beantwoord.

De voorzitter:

Er zijn alvast twee interrupties. Allereerst Boutkan, dan Postma en dan De Groot.

De heer Boutkan (PVV):

Mijn vraag was al beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Prima. Dan het lid Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik wil toch even kijken naar dat LVB in het najaar; ik zal het maar even het «grote
LVB» noemen. Het is voor ons wel heel belangrijk om geluidshinder daarin mee te wegen.
Dan heb ik het dus echt over hinder, en met name over periodes in de nacht. Daarom
vinden we dit zo belangrijk. Dat bedoelde ik met de frequentie van vluchten en piekgeluiden.
Kan de Minister toezeggen om daar toch op die manier naar te kijken en dat mee te
nemen? Dat is iets meer dan een nieuw stelsel voor vliegtuigen. Het gaat ons onder
andere om de geluidshinder in die nachtperiodes.

Minister Madlener:

We zijn op dit moment aan het onderzoeken welke aspecten van geluid we allemaal mee
kunnen nemen. Dat zal niet in dit kleine LVB aan de orde komen. De aspecten die u
nu noemt zullen aan de orde komen na het grote LVB, dus nog niet in dit LVB en ook
niet in het volgende.

De voorzitter:

Er is een interruptie van het lid Postma. U mag dat even doen als een verduidelijking;
we zullen het niet als een interruptie tellen. Zegt u het maar, lid Postma.

Minister Madlener:

We zijn nu dus bezig met een kleine wijziging van het LVB voor 1 november. We zijn
eind dit jaar ook aan het werken aan een volwaardig LVB, inclusief een MER. Daarnaast
zijn we ook nog aan het werken aan een nieuw normenstelsel. Daar past de vraag van
mevrouw Postma in. Maar het komt dus apart daarna aan de orde.

Mevrouw Postma (NSC):

Wanneer kunnen we bericht over dat nieuwe normenstelsel verwachten? Kan de Minister
daar iets over toezeggen?

Minister Madlener:

Ik hoor hier nu dat u er later dit jaar een brief over kunt verwachten.

De voorzitter:

Maar wat is «later dit jaar»? We moeten dat wel iets meer geconcretiseerd hebben.
«Later dit jaar» is te algemeen. Dat kunnen we niet accepteren.

Minister Madlener:

Na de zomer. Maar ja, wat is «na de zomer»? Dat is een hele lange tijd.

De voorzitter:

Precies. Is het bijvoorbeeld voor het herfstreces? Dat moet mogelijk kunnen zijn.

Minister Madlener:

Ik hoor «ja».

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister, voor de toezegging.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik maak hier wel bezwaar tegen. We kunnen blijkbaar niet verwachten dat het normenstelsel
in het definitieve LVB zit. Daar heb ik echt grote moeite mee. Wat GroenLinks-Partij
van de Arbeid betreft moet dat nieuwe normenstelsel erin zitten, met in ieder geval
ook zeker een CO2-plafond. Als dat er niet in zit, waar kun je dan op rekenen als omwonende? De Minister
moet toch begrijpen dat dit veel verdergaat dan alleen de geluidsnormen? Ik hoop dus
echt dat de Minister toch een toezegging kan doen over het CO2-plafond en, verder kijkend, ook over het normenstelsel in het LVB. Anders ben ik
echt bang dat dit niet standhoudt. Dan zijn we nog verder weg.

Minister Madlener:

Er komen wel normen in het nieuwe LVB, zoals die ook in het huidige LVB zitten. Die
normen zitten er dus in, maar er zit geen nieuw normenstelsel in. Dat vraagt u hier
specifiek: een heel nieuw normenstelsel. Dat vergt een enorme aanpassing van de hele
methodiek. Dat is niet gereed voor het nieuwe LVB. Vandaar dat dit toch een separaat
traject is. Er zijn allerlei wensen om te bekijken, bijvoorbeeld hoe je meer kunt
meten, waar je dat dan precies gaat doen en hoe je het gaat doen met piekgeluid. Er
zijn natuurlijk allerlei mogelijkheden en wensen. Dat gaat echt apart in een andere
procedure. Anders kunnen we het gewoon niet halen.

De voorzitter:

Meneer De Hoop is door zijn interrupties heen, maar er komt geen tweede termijn. Als
u de vraag kort kunt stellen, kan ik u daarmee helpen, maar anders ...

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik noemde ook specifiek het CO2-plafond, en niet voor niks. Ik hoor graag van de Minister of de Kamer erop kan rekenen
dat het CO2-plafond in het nieuwe LVB zit, dus niet in deze tussenvorm maar in het komende LVB.

Minister Madlener:

Ik kan dat niet toezeggen.

De voorzitter:

Er komt een tweede termijn. Dan kunt u moties indienen. Dat is allemaal geen zorg.
Mevrouw Postma?

Mevrouw Postma (NSC):

Als laatste nog even over ...

De voorzitter:

U heeft ook geen interrupties meer, maar ik sta het u ook weer toe.

Mevrouw Postma (NSC):

Ja, vriendelijk bedankt. Ik wil het even duidelijk hebben, want er komt veel verwarring.
Ik zou graag de toezegging hebben dat in de milieueffectrapportage bij het nieuwe
LVB ook het aantal vluchten, dus die 478.000, wordt getoetst aan het gelijkwaardigheidscriterium.
De Minister knikt. Oké, dan is dat helder.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het zou tijd schelen als de Minister gewoon de vragen beantwoordde. Ik had ook een
vraag gesteld. Ik wil graag de toezegging van de Minister dat er bij de nieuwe milieueffectrapportage
voor het nieuwe LVB, dus ergens na november, niet alleen wordt gekeken naar de bandbreedte
van 450.000 tot 500.000 vliegbewegingen, maar dat de onderste bandbreedte ook fors
omlaaggaat. We hebben gezien dat er voor de fair balance ook wat breder kan worden
gekeken, bijvoorbeeld richting 420.000 of 400.000. Is de Minister bereid om toe te
zeggen die bandbreedte in ieder geval mee te nemen in de MER, zodat we kunnen kijken
wat daadwerkelijk de beste optie is?

Minister Madlener:

De MER is gekoppeld aan een bepaalde verwachting voor de toekomst in een nieuw LVB.
Die bevat niet de getallen die het lid Kostić hier noemt. Het zou in het huidige beleid
geen enkele toegevoegde waarde hebben om te zeggen: we gaan allerlei onderzoeken doen
naar allerlei scenario's met een enorme krimp van de luchthaven. Dat is niet wat ik
van plan ben te doen. Sterker nog, in het regeerakkoord spreken we over toekomstige
groei en niet over verdere krimp. Het is dus echt zinloos om allerlei MER-onderzoeken
te doen gericht op een krimpscenario dat zich niet gaat voordoen, in ieder geval niet
onder dit kabinet.

De voorzitter:

Lid Kostić, u heeft ook geen interruptie meer, maar u mag ook nog een extra vijfde
vraag stellen. Dan is het ook basta, want we moeten echt door.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik herhaal mijn eigen vragen. De Minister zegt dat de cijfers voor de MER zijn gebaseerd
op bepaalde verwachtingen voor de toekomst. Dat zijn gewoon de hersenspinsels van
de Minister. Ik kan niet anders dan dat concluderen. De onderbouwing van de getallen
450.000–500.000 is niet volgens het EVRM en niet volgens de fair balance. Als je die
zou volgen en zou kijken wat de Nederlandse maatschappij nodig heeft en wat daarvoor
het beste is, zou je die bandbreedte wat groter willen trekken. Waarom durft de Minister
dat niet te doen?

Minister Madlener:

Ik ga dat niet doen omdat het een verspilling van belastinggeld is. We gaan geen onderzoeken
doen naar iets wat we niet gaan doen. Ik heb een duidelijke opdracht vanuit het regeerakkoord
van de vier coalitiepartijen die de regering hebben gevormd. Dat is het onderzoeken
van verdere groei. Dat gaat dus niet om krimpscenario's die het lid Kostić misschien
ziet zitten, maar die wij niet gaan doen. U kunt het mij vragen. Het gaat niet om
durven, maar ik ga natuurlijk geen duur onderzoek doen naar een scenario dat we helemaal
niet gaan uitvoeren. Dat is totaal zinloos.

De voorzitter:

Balanced Approach fase 2, het derde blokje. Meneer De Groot, kort alstublieft. Het
tempo moet er nu echt op, dus heel kort graag.

De heer Peter de Groot (VVD):

Zeker, tempo. Maar ik had mijn vinger al opgestoken, dus volgens mij ben ik gewoon
aan de beurt, voorzitter. Ik heb een vraag over die groei en over de antwoorden van
de Minister, waarvoor overigens dank, inzake het volgende LVB en het overstappen op
de normen. Een deel van het antwoord was niet duidelijk. Dat gaat over de natuurvergunning.
Ik wil dat even uitdiepen. Ik heb begrepen dat als je het aantal van 478.000 vastklikt,
de huidige natuurvergunning, uitgelijnd op 500.000 vluchten, dan mee daalt. Zou het
niet veel beter zijn om die gewoon op 500.000 te laten, dus om daar een wijziging
op aan te brengen? Als de 20% geluidsreductie wordt gehaald met elkaar – dat kan korter
of misschien wel langer duren dan we denken – is het dan niet beter om het gewoon
zo te laten, zodat de ruimte voor groei er in ieder geval al is? Want dat wordt natuurlijk
een probleem in de toekomst.

Minister Madlener:

Ik verander niets aan de huidige milieuvergunning. Dat is echt aan de Minister van
LVVN. Dit doet daar niets aan op of af. Het is niet aan mij om die vraag hier te beantwoorden.
Ik ga daar niet over. Het is echt een zaak tussen Schiphol als aanvrager en ... De
bestaande milieuvergunning wordt niet gewijzigd.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank voor dat antwoord. Dan mijn tweede vraag, die wat korter kan. Stel dat we in
een situatie zitten dat in de huidige aanpassing van het Luchthavenverkeerbesluit
478.000 staat en dat uit de evaluatie blijkt dat we 20% of meer hebben gehaald. Is
de Minister dan ook gewoon voornemens om het nieuwe aantal te berekenen in het Luchthavenverkeerbesluit
2026 en dat op te nemen? Dat kan een hoger aantal zijn.

Minister Madlener:

Mijn opdracht vanuit het regeerprogramma en het regeerakkoord is natuurlijk heel duidelijk
om na deze forse 20%-geluidsreductie weer een perspectief voor de sector in de vorm
van groei te vinden. Daar moeten de besluiten natuurlijk op worden voorbereid. Het
antwoord is dus «ja». Het voornemen is om die groei mogelijk te maken, ook weer in
een fair balance. Ik heb al gezegd hoe je het zou kunnen doen met een soort 50/50-verhouding,
waar de bewoners beter van worden alsook er perspectief is voor de luchtvaartsector.
Dat gaan we natuurlijk ook op die manier voorbereiden. Uiteraard is het antwoord dus
«ja».

De heer Boutkan (PVV):

Ik hoor de Minister zeggen dat hij voor de natuurvergunning niet aan zet is. Dat is
aan Schiphol en aan de Minister van LVVN. Betekent dit dan dat als Schiphol geen actie
onderneemt en de Minister ook niet, het getal van 500.000 blijft staan?

Minister Madlener:

Ja, er verandert niets aan de huidige milieuvergunning. Die vergunning is trouwens
afgegeven op 440.000 vluchten met een uitloop naar 500.000. Dat is de huidige milieuvergunning.
Daar doen wij niets aan op of af, maar er zijn wel gevolgen. Er staat in de milieuvergunning
dat dit LVB er wel voor zorgt dat het getal van 478.000 verankerd wordt. Dat is nu
eenmaal zo.

De voorzitter:

Meneer Boutkan, kort.

De heer Boutkan (PVV):

De Minister zegt net: er verandert niets; hetzij Schiphol, hetzij LVNL is dan aan
zet. Maar hoe rijmt dit antwoord, namelijk dat die 478.000 uiteindelijk wordt opgenomen,
met het antwoord dat het ligt aan de andere partijen? Dat is mijn vraag aan de Minister.

De voorzitter:

Ja, want er zit niemand anders dan de Minister aan wie u vragen kunt stellen.

Minister Madlener:

Wij veranderen niets aan de huidige milieuvergunning. Die blijft in stand, zoals die
nu is.

De voorzitter:

Wij gaan nu echt door naar het derde blokje: de tweede fase van de Balanced Approach.
Ik vraag de Minister om de turbo erop te zetten, want we komen in tijdnood. Dank u
wel, meneer de Minister.

Minister Madlener:

Ik zal het sneller doen. De heer De Hoop vroeg of het maatregelenpakket vrijblijvend
is. Het maatregelenpakket is absoluut niet vrijblijvend. Ik wil daarover duidelijke
bindende afspraken maken met KLM en Schiphol. Die moeten nageleefd worden. Wat als
die niet nagekomen worden? Meerdere partijen vroegen: wat doen we dan? Dan moeten
daar natuurlijk sancties op komen. Denk bijvoorbeeld aan het opleggen van een passende
boete.

Mevrouw Postma stelde een vraag over vlootvernieuwing en het ophogen van het geluidsdoel.
Zoals eerder toegezegd, zal ik de Kamer nog voor de zomer informeren over de aanpak
van de invulling van het resterende percentage van het totale geluidsdoel. In dat
plan van aanpak zal de aanpak voor de invulling van het resterende percentage voor
het geluidsdoel worden toegelicht. Ik zal daarin ook de door de Kamer aangenomen motie
van het lid De Groot aannemen, waarin wordt verzocht om met betrekking tot het resterende
percentage alle verstilling, zowel autonoom als additioneel, mee te nemen. Daarbij
hoort ook de vraag van mevrouw Postma over de bijbehorende hoogte van het geluidsdoel.

Dan een vraag van mevrouw Postma over monitoring. Zoals eerder toegezegd zal ik de
Kamer voor de zomer een plan van aanpak sturen over het monitoren van het maatregelenpakket.
Hierin zal ik ingaan op het vervolgproces met betrekking tot het eventueel starten
van een nieuwe procedure. Als we nog een resterende 5% in gaan vullen waarvoor krimp
nodig is, zal er een nieuwe Balanced Approachprocedure moeten worden doorlopen. Ik
weet nog niet zeker of dat zo is, maar dat zullen we af moeten wachten. Het is niet
uit te sluiten.

De heer De Hoop en mevrouw Postma vroegen een update over de sancties als partijen
zich niet aan de afspraken houden. Er komen bindende afspraken en boetes als partijen
zich daar niet aan houden.

Het lid De Hoop had het over verdergaande stappen. We werken aan stappen, aan een
verdere verbetering van de leefomgeving rond Schiphol. De eerste stap is het vastleggen
van de maatregelen uit deze Balanced Approach, met het geluidsdoel van 15%. Daarna
komen we nog met de resterende 5%. We gaan kijken hoe dat uitpakt en wat er nog te
doen is. Daarbij zijn allerlei nieuwe keuzes mogelijk, zelfs tot aan een nieuwe Balanced
Approach toe. Daarbij kijken we eerst naar andere maatregelen. Als die allemaal niet
genoeg zijn, is er opnieuw een mogelijke krimp. Maar ik hoop dat dat niet nodig zal
zijn.

Als laatste in dit blokje een vraag van het lid Bamenga over verdere geluidsreductie
om de geluidsoverlastreductie van 20% te halen. Er is natuurlijk nog een aanvullend
geluidsdoel van 5%. Daar komt een plan van aanpak voor. Dat wordt uitgebreid met uw
Kamer besproken na monitoring van dit pakket.

De voorzitter:

Zijn er vragen of interrupties in blokje drie? Nee? Dan gaan we naar het laatste blokje,
overig.

Minister Madlener:

Dat is toch nog een heel stapeltje. Ik zal dat omwille van de tijd vrij snel doen.

De heer El Abassi had het over de winstgevendheid van Schiphol. Schiphol is een groot
bedrijf. Dat had vorig jaar een bescheiden winst van 270 miljoen netto. Dat zijn vooral
winsten uit commerciële functies, zoals winkelverhuur. Op luchtvaartactiviteiten was
de winst 69 miljoen. Dat is niet de woekerwinst die het lid El Abassi suggereerde.
Er worden inderdaad veel investeringen gedaan door de luchthaven. Dat zijn forse investeringen.
Dat heeft ook te maken met uitbreiding van de services. Er komen meer passagiers.
Groei zit niet alleen in het aantal vluchten; groei kun je ook bereiken met grotere
vliegtuigen. Er worden fors meer passagiers verwacht met het huidige aantal vluchten
door grotere vliegtuigen. Daar moet ruimte voor zijn op Schiphol. Daarbij was er ook
nog achterstallig onderhoud op Schiphol. Ook die kosten zullen uiteindelijk natuurlijk
moeten worden opgebracht door de reizigers.

Het lid Boutkan stelde een vraag over een motie over het niet uitsluiten van luchtvaartpersoneel
van deelname aan de MRS. Dat is een belangrijk verhaal. Er ligt nu een wetsvoorstel
voor in de Kamer om de MRS wettelijk te verankeren. Ik heb de motie goed begrepen
en heb daarover nagedacht. Ik heb besloten om een nota van wijziging te sturen naar
de Kamer. In het wetsvoorstel over de MRS gaan we opnemen wat de doelstelling is van
de MRS en dat die een afspiegeling van de bevolking moet zijn. Ik zal in de ministeriële
regeling een beperking schrappen die zegt dat het voor werknemers binnen de luchtvaartsector
niet toegestaan is. Dat gaat er dus uit. Daarmee kan de MRS het reglement aanpassen,
zodat iedereen kan deelnemen. We doen het dus op twee manieren: ik ga de ministeriële
regeling wijzigen en ik stuur een nota van wijziging naar de Kamer met betrekking
tot de wet die nu voorligt.

De heer Bamenga stelde een vraag over ongewenste belangenverstrengeling. Dat is natuurlijk
een goede vraag, want dat is de andere kant van diezelfde motie. Net als bij onze
Kamer of bij andere democratisch gekozen organen, moet je belangenverstrengeling niet
hebben. Maar uitsluiting van mensen moet je ook niet hebben. Dat is, denk ik, wat
de heer Boutkan in zijn motie heeft beoogd: een afspiegeling van de omgeving. Daar
horen ook mensen bij uit de luchtvaartsector. Dat wil niet zeggen dat we belangenverstrengeling
niet moeten beperken. De vraag is hoe de MRS dat gaat doen. Ik kan mij zomaar voorstellen
dat het gebeurt met een soort eed. Wij doen ook de belofte dat wij zonder last en
ruggespraak deelnemen aan dit debat. Ik kan mij zoiets voorstellen. Daar zal de MRS
zelf ook over na moeten denken. We willen geen ongewenste belangenverstrengeling,
maar we willen wel een afspiegeling van de echte omgeving. Daar horen dus ook mensen
uit de luchtvaartsector bij.

Hoe kijk ik als oud-makelaar naar het verhaal over 80.000 extra woningen rond Schiphol?
Ik heb het allemaal gezien en gelezen. Het doel is nu – daar ben ik mee bezig – minder
ernstige hinder rond Schiphol. Dan helpt het natuurlijk niet als je allerlei woningen
erbij gaat bouwen, waardoor je juist meer gehinderden rond Schiphol krijgt. Ik wil
de luchthaven echt behoeden voor dit soort ontwikkelingen. We hebben het in het verleden
namelijk gezien bij heel veel gebouw vlak bij een luchthaven. Hoewel mensen weten
dat ze bij een luchthaven wonen, klagen ze toch. Dan wordt uiteindelijk toch de weg
naar de rechter gevonden. Ik wil de luchthaven hiervoor behoeden. Ik vind dat we hier
echt voorzichtig mee moeten zijn. We moeten niet lukraak 80.000 woningen rond Schiphol
gaan bouwen. Dat kan echt niet. We moeten eerst goed bekijken of het kan met de nieuwe
geluidssituatie rond Schiphol. We moeten dus bekijken wat wel kan. Maar 80.000 woningen
zie ik niet zonder meer zitten.

Dan de zonnepanelen. Ook dat is een heel lastig dossier. Die zonnepanelen zijn vergund
door de gemeente waar Schiphol in ligt. Hoe heet die gemeente ook alweer? Haarlemmermeer;
hoe kan ik dat vergeten? Ik kom niet uit het Amsterdamse, zoals u merkt. De gemeente
Haarlemmermeer heeft die vergunning verleend. Er zijn wel regels voor wat kan rond
de luchthaven. Dat gaat natuurlijk om vliegveiligheid, want die staat altijd voorop.
Ik heb direct een brief naar de Kamer gestuurd, op 4 maart, toen ik op de hoogte werd
gesteld van dit probleem. Inmiddels is de polderbaan gelukkig vanaf 31 maart volledig
te gebruiken, veilig en zonder schittering van die zonnepanelen; dat is het goede
nieuws. Ik heb contact met alle partijen. Ik ben hierin geen partij, maar ik vind
het natuurlijk uiterst belangrijk dat de luchthaven kan functioneren. Ik heb dus met
alle partijen contact en zoek naar een oplossing. Ik zal de Tweede Kamer nog voor
de zomer een brief sturen over de voortgang. Maar gelukkig hebben we nu even tijd
doordat de zonnestand en de schittering de komende maanden niet spelen. Maar we hebben
dit heel serieus genomen, want vliegveiligheid rond de luchthaven is natuurlijk uiterst
belangrijk. Als wettelijke maatregelen nodig zijn om de situatie rond iedere luchthaven
in Nederland te waarborgen, zal ik daartoe zeker bereid zijn, dus dat zeg ik hierbij
toe. Maar laten we eerst bekijken hoe we dit acute probleem zo snel mogelijk op kunnen
lossen.

Dan een vraag van de heer De Hoop, over stikstof: wat kunnen we verwachten? Schiphol
beschikt over een natuurvergunning, dus aanvullende stappen zijn niet nodig. Er is
wel beroep ingesteld tegen een natuurvergunning. De beroepsprocedure loopt. We gaan
zien hoe die uitpakt. Ik kan daar niet op ingaan.

Er werd gevraagd of ik een brief kan sturen over het CO2-plafond. Ik zou voor de zomer informeren over een CO2-plafond, maar ik moet eerlijk zeggen dat er zo veel regelgeving rond luchthavens
is, zo veel. Dat maakt het zo ingewikkeld, met al die rechtszaken. Daarom acht ik
nog meer regels rond de luchthaven in de vorm van een CO2-plafond echt onwenselijk. Dat is mijn standpunt. Dat heeft u bij dezen.

Dan hoge ticketprijzen, 73% prijsstijging. Schiphol was vroeger een van de goedkoopste
luchthavens van Europa. Het zal nu eerder tot de duurdere gaan behoren en er moet
ook nog een tickettaks worden ingevoerd met een opbrengst van 248 miljoen per jaar.
Daar zijn we nu ook mee bezig. Ik heb zelf geen invloed op de vaststelling van de
luchthavengelden. Dat is de verantwoordelijkheid van Schiphol zelf. Dat wordt ook
getoetst door de Autoriteit Consument & Markt. In de keuze rondom de invulling van
die afstandsafhankelijke vliegbelasting houd ik wel rekening met het uitwijkgedrag
van Nederlanders naar buitenlandse luchthavens. Binnenkort kunnen we hier een debat
voeren over hoe we die extra luchthaventaks precies gaan vaststellen.

De CO2-uitstoot van de luchtvaart is problematisch volgens het lid Kostić. Kan ik een vermindering
afdwingen? De luchtvaart stoot natuurlijk CO2 uit. Daarom wordt er op mondiaal niveau en op Europees niveau beleid gemaakt. Het
is ook verstandig dat dat op Europees niveau is. Er komt een bijmengverplichting van
6% in heel Europa. Dat zorgt ook voor een gelijk speelveld in Europa en het lijkt
mij heel belangrijk dat dat gelijke speelveld er is.

De vraag over niet alleen kijken naar 460.000 bij de MER heb ik eigenlijk al beantwoord.

De heer Boutkan vroeg of ik Extinction Rebellion wil toevoegen aan de lijst criminele
terroristen. Ik ben zeer fel op deze acties. Het demonstratierecht – het is natuurlijk
niet echt aan mij om dit te zeggen, maar we vinden dat allemaal – is een groot recht,
een goed recht. Iedereen moet kunnen demonstreren, maar daar zijn ook regels voor
en we zien dat constant de regels worden opgezocht of overtreden. We zien het bij
de wegen, we zien het hier op de luchthaven. Dit kabinet wil hard optreden tegen ongeoorloofde
demonstraties. Demonstranten die de regels aan hun laars lappen, dat moet echt niet
kunnen. Dus een harde aanpak: ja.

De heer El Abassi vroeg naar oneerlijke concurrentie KLM Suriname. Het luchtvaartverdrag
met Suriname biedt mogelijkheden voor meerdere luchtvaartmaatschappijen om tussen
Nederland en Suriname te vliegen. De onafhankelijke slotcoördinator deelt vervolgens
op een objectieve, transparante en non-discriminatoire manier de slots uit. Hier wordt
KLM niet bevoordeeld boven de kleine luchtvaartmaatschappijen. De prijzen van de vliegtickets
mogen de luchtvaartmaatschappijen zelf vaststellen. De Autoriteit Consument & Markt
kan op grond van het mededingingsrecht of op basis van klachten consumentenonderzoek
doen. Op dit moment zijn daar geen indicaties voor. Ik zal u op korte termijn informeren
over uw vragen over de prijzen van de tickets naar Suriname.

De voorzitter:

Wat verstaat de Minister onder «op korte termijn»?

Minister Madlener:

Voor de zomer.

De voorzitter:

Voor de zomer. Dank u wel, meneer de Minister.

Minister Madlener:

Ja, het is bijna zomer.

Waarom houden we ons niet aan de EU-norm van 6%, maar gaan we 14% bijmengen? 14% is
een doel dat de luchtvaartsector zelf heeft gesteld. Dat is niet een verplichting.
Dat is geheel vrijwillig. Van mij hoeft het niet. 6%, de Europese verplichting, zorgt
voor een gelijk speelveld in Europa. Dus dat is wel een verplichting, maar die 14%
is dat niet. Iedereen mag natuurlijk doen wat hij wil en als een luchtvaartmaatschappij
denkt «ik wil naar een heel hoog percentage», be my guest. Of dat slim is, weet ik
niet. Het is vrijwillig.

De heer El Abassi vroeg hoe we ervoor gaan zorgen dat vliegen niet alleen maar voor
mensen met geld is. Luchtvaartmaatschappijen mogen zelf hun tarieven bepalen. Het
is natuurlijk een vrije markt. Als de tarieven laag of hoog zijn kan de Europese Commissie
onderzoeken of er strijd is met Europees mededingingsrecht. Verder is het natuurlijk
een vrije markt. Je mag zelf kiezen waar vandaan je vertrekt en er zijn ook allerlei
aanbiedingen. Je kunt nog steeds vrij betaalbaar naar Turkije, vind ik zelf. Maar
goed, dat is aan mensen zelf.

Dan Baudet.

De voorzitter:

Het is Baudèt.

Minister Madlener:

Baudèt, sorry. Kunnen modellen worden getoetst aan empirie? Modellen toetsen aan empirie,
aan de werkelijkheid, is beleid sinds mei 2024. We blijven de rekenmodellen periodiek
valideren. Dat doen we met metingen. Zo nodig passen we naar aanleiding van de validatie
het rekenmodel aan. In 2018 en in 2024 is dat uitgevoerd en dat blijven we doen. Ik
meen me overigens te herinneren uit het rapport dat ik heb gelezen dat de metingen
toch behoorlijk goed overeenkwamen met de werkelijkheid. Dat is natuurlijk geruststellend.
Ik snap de zorgen en we moeten altijd werken aan betere metingen als dat mogelijk
is.

Als laatste een vraag van het lid Baudet over hoe je dan meet, of je dan binnen of
buiten gaat meten. Interessante vraag. Ik weet niet hoe mensen hun slaapkamer eruitziet:
slaap je in de basement of slaap je op zolder met een open raam? Dat doet nogal wat
met de geluidmeting. Je maakt dus het geheel subjectief op die manier en we moeten
natuurlijk objectief kijken hoe de geluidsbelasting is. Een woning dempt geluid. Je
kunt ook oordopjes indoen. Dan hoor je nog minder. Maar het is toch goed dat we objectief
meten in de buitenlucht en dat mensen zelf hun woning kunnen aanpassen op zo'n manier
dat ze toch lekker kunnen slapen. Overigens is het wonen rond Schiphol nog steeds
toch heel gewild. Ik bekijk altijd de huizenprijzen – dat doe ik dan ook als oud-makelaar
– en dan zie ik dat de huizenprijzen rond Schiphol op een heel hoog niveau liggen.
Mensen willen daar kennelijk heel graag wonen en hebben daar heel veel geld voor over.
Je kunt daar ook goed verdienen. Dat is ook de vrije markt. Maar ik gun iedereen natuurlijk
een goede nachtrust. Ik heb het al eerder gezegd. Zonder goede nachtrust is je leven
niet best, maar het is ook je eigen verantwoordelijkheid om daarvoor te zorgen. Ook
als je bij een luchthaven woont.

De voorzitter:

Mooie laatste woorden. Allereerst El Abassi, dan Boutkan, dan Baudet en dan Kostić
nog, al heeft Kostić eigenlijk geen interrupties meer.

De heer El Abassi (DENK):

Ik hoorde de Minister het hebben over 260 miljoen. Dat is een nieuw bedrag voor mij.
Ik heb hier een aantal artikelen voor mij van het AD, NU.nl, Het Parool en de NOS
en allemaal spreken ze over 291 miljoen. Die zie ik namelijk wel terug. De onderbouwing
daarvan is ook bijzonder – die staat op schiphol.nl zelf – namelijk dat die winst
toe te rekenen is aan een toename van het aantal passagiers en het aantal vliegbewegingen.
Dit strookt niet met het antwoord dat ik hoor van de Minister. Anders zullen heel
veel kranten moeten rectificeren en ik heb Schiphol nog geen rectificatie zien vragen
aan deze kranten.

Minister Madlener:

Ik weet niet of ik of mijn ambtenaren gelijk hebben of dat de heer El Abassi gelijk
heeft. Laat ik dat in het midden laten. De getallen liggen behoorlijk dicht bij elkaar.
Ik wil alleen maar zeggen dat het geen woekerwinsten zijn voor een bedrijf als Schiphol,
dat overigens zijn winst voor een groot deel haalt uit de omzet van de winkels. Het
vliegen zelf draagt maar gering bij aan de omzet. Daarbij gaat Schiphol over zijn
eigen bedrijfsvoering, maar van woekerwinsten vind ik geen sprake. Als dat wel zo
was, zouden we natuurlijk wel kunnen ingrijpen.

De heer El Abassi (DENK):

U heeft «woekerwinsten» niet uit mijn mond gehoord. Dat hoor ik juist uit de mond
van de Minister. De Minister heeft het over bedragen die ik noem en daaraan koppelt
hij dat het niet gaat om de woekerwinsten waar ik het over heb. Nou goed, ik heb het
niet over woekerwinsten. Ik heb het over bedragen die gewoon in verschillende kranten
vermeld staan. En ik heb juist wel vertrouwen in uw ambtenaren en als uw ambtenaren
ook het nieuws lezen, de kranten lezen, zullen ze zelf de bedragen terugzien en dan
kunnen ze ook op de website schiphol.nl zelf terugzien dat een deel van die winst
terug te vinden is in het aantal vliegbewegingen en het aantal passagiers. Dat wou
ik even gecorrigeerd hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer El Abassi. Meneer de Minister, u hoeft hier niet op te reageren.
Ik hoorde niet echt een vraag aan u, namelijk.

Minister Madlener:

Misschien heb ik het zelf verzonnen. Ik heb de vraagstelling gehoord alsof Schiphol
bewust zorgt voor veel te hoge tarieven, waardoor er enorme winsten worden gemaakt.
«Woekerwinsten» heb ik misschien zelf bedacht. Dat heb ik zo begrepen uit de vraag,
maar dat neem ik terug als u dat niet bedoeld heeft.

De voorzitter:

Oké. Waarvan akte.

Minister Madlener:

Ik vind in ieder geval dat een gezond bedrijf een gezonde winst moet hebben en ik
denk dat hier daar sprake van is. Dus dat zijn we dan met elkaar oneens.

De heer Boutkan (PVV):

Ik hoor de Minister zeggen dat er voor de zomer een brief naar de Kamer komt over
de zonnepanelen. Even voor alle duidelijkheid. We hebben gevraagd hoe het hele proces
is verlopen et cetera. Ik hoop dat in de die brief met hoe de procedures zijn gegaan
ook een tijdlijn staat van wie wat wanneer op welke datum. Want wij hebben ook gezegd
dat het niet zo kan zijn dat we als het dadelijk oktober is de Polderbaan weer moeten
sluiten en een secondaire baan in gebruik moeten nemen, waardoor er weer overlast
gaat komen. Ik wil dus gewoon weten hoe het wordt opgelost.

Minister Madlener:

Het is een heel groot punt van zorg met een aantal spelers, waar ik dus niet direct
bij betrokken ben. De vergunning is afgegeven door die gemeente, Haarlemmermeer. Het
is absoluut een zorgpunt. Ik zal inderdaad een uitgebreid schrijven doen toekomen
aan de Kamer over hoe we hiermee omgaan, hoe we dit probleem te lijf gaan, en of ik
wellicht over zal moeten gaan tot meer bescherming voor luchthavens in Nederland in
het algemeen, niet alleen voor hoge gebouwen, maar ook voor andere verstorende zaken
rondom de luchthaven. Dus ik zal dat doen.

De voorzitter:

Wanneer kunnen we dan verwachten? Wanneer kunnen we die reactie verwachten?

Minister Madlener:

Voor de zomer.

De voorzitter:

Voor de zomer. Dank u wel. Meneer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Ik snap op zich dat het een subjectief element is, maar het geluid van treinen wordt
wel gewoon binnen gemeten. Natuurlijk moet je dat dan benchmarken, de een heeft zijn
raam open en de ander niet en dat soort dingen, maar het is niet een onzinnig idee
om toch die geluidsnormen eens even te toetsen. Zijn die niet veel te strikt? Het
is waar, van de huizenprijzen in dat gebied. Ik heb er zelf ook nog wel naar gekeken.
Ik ben zelf overigens gek op vliegtuigen die over mijn huis vliegen. Geen enkel probleem.
Ik slaap ook overal doorheen, trouwens. Die huizenprijzen zijn gewoon hoog. Dus dat
bewijst ook dat er niet zo veel aan de hand is. Ik denk dus toch dat het kan lonen
als deze Minister dat toch nog eens nader zou onderzoeken, om die geluidsnormen te
herijken. Zijn die niet te strikt? Kunnen we dat misschien op een andere manier meten?
Als je dat zou doen, zou je in ieder geval op dat gebied al heel veel beleidsruimte
krijgen. Dan kun je er nog voor kiezen om meer of minder vliegbewegingen te doen,
maar in werkelijkheid is er gewoon niet zo'n heel groot probleem met die geluidsoverlast
volgens mij.

De voorzitter:

Excellentie.

De heer Baudet (FVD):

Dat kun je gewoon aanpassen. Dat is nou echt iets wat deze Minister gewoon kan doen,
zelf kan doen.

Minister Madlener:

Ik deel met de heer Baudet dat geluidhinder een subjectieve beleving is. Misschien
dat de heer Baudet zelf heel goed slaapt en geen enkele geluidsoverlast ervaart, maar
aan de andere kant zijn er toch heel veel mensen die dat wel hebben. We hebben ook
een opdracht van de rechter om de mensen rond Schiphol beter te beschermen. Dat hebben
we gewoon te doen en dat doen we ook bij dezen. Ik denk dat het niet nodig is wat
de heer Baudet suggereert. We kunnen met deze aanpak zowel ruimte geven aan toekomstige
groei als de situatie rond Schiphol verbeteren, want de techniek gaat vooruit, de
vliegtuigen worden stiller. Het is dus niet nodig om daar nu enorm veel onrust te
creëren. Ik ben eigenlijk heel content met het feit dat we nu de piekbelasting bereikt
hebben en dat de toekomst voor alle mensen rond Schiphol er niet op achteruitgaat,
maar erop vooruit zal gaan en dat er toch nog groei plaats kan vinden. Ik vind dat
eigenlijk wel een heel mooie uitkomst van dit proces, of je nou meer of minder wil.
Iedereen heeft zijn eigen smaak en we hebben alle richtingen gehoord, maar ik denk
dat dit heel verstandig is. Overigens nog een klein weetje: treingeluid wordt gemeten
op de gevel en niet in de huizen. Dat u het weet.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording, meneer de Minister. We gaan er een einde aan brouwen.
Nee, lid Kostić. Er komt waarschijnlijk een tweeminutendebat aan. Ik heb u zelfs een
extra vraag geven. Ik kan me het echt niet permitteren naar de anderen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter, ik heb gewoon een gemiste vraag.

De voorzitter:

Dan doet u die maar in het tweeminutendebat. Meneer De Groot, hebt u nog behoefte
aan dat tweeminutendebat? Want anders moet ik de kans geven aan iemand anders om dat
aan te vragen? Ja? Dan gaat u met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid de
eerste spreker zijn. We zullen het doorgeleiden aan de Griffie plenair.

Er is een zevental toezeggingen gedaan. Ik vraag de Minister en ook de Kamer om goed
mee te luisteren of het allemaal goed geformuleerd is.

– De Kamer wordt na de zomer geïnformeerd over de inspanningen van de slotcoördinator
ten aanzien van de historische slots voor de vracht. Dat is een toezegging aan de
heer De Groot.

– Na november wordt de Kamer geïnformeerd over de effecten van tariefdifferentiatie.

– Binnen twee weken ontvangt de Kamer een nadere toelichting op de vraag van het lid
Baudet over de 3 à 4% geluidsreductie waarmee wordt gerekend in de berekeningen als
het gaat om nieuwe toestellen.

– Voor het commissiedebat Verduurzaming luchtvaart ontvangt de Kamer een tabel met het
aantal personen en huishoudens dat minder geluidshinder zal ervaren door het maatregelenpakket.
Dat was een toezegging aan De Hoop.

– Na de zomer, voor het herfstreces, ontvangt de Kamer het tijdpad voor de invoering
van een nieuw normenstelsel. Dit is een toezegging aan het lid Postma.

Akkoord, meneer de Minister? U bent zo stil opeens? Ja?

– Voor de zomer ontvangt de Kamer een brief over de voortgang van de situatie met
zonnepanelen in de gemeente Haarlemmermeer, inclusief een toelichting over de aanpak
van het probleem. Dat was een vraag van Boutkan.

En dan de laatste.

– Voor de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de hoogte van de ticketprijzen voor
vluchten naar Suriname. Dat is een toezegging aan het lid El Abassi.

Meneer De Hoop, is er iets?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Mijn toezegging klopte helemaal. Met hopelijk nog één klein amendement op de toezegging:
dat het per Lden-niveau en vanaf 45 decibel is.

De voorzitter:

Dat wordt toegevoegd, meneer De Hoop. Lid Kostić, mist u nog iets?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja, ik dacht dat de Minister een brief zou sturen naar de Kamer met een reactie op
de brief van de MRS.

De voorzitter:

De Raad van State.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik vroeg juist om een reactie op de brief die op 31 maart is gestuurd. Ik dacht dat
de Minister zei dat dat kon.

De voorzitter:

Wij hebben dat niet zo gehoord. Minister?

Minister Madlener:

Dat is niet toegezegd.

De voorzitter:

Het is niet toegezegd, lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Oké. Kan het? Ja? Oké, fijn.

De voorzitter:

Het kan altijd. Dan is het dus alsnog afgetikt.

Minister Madlener:

Voor de zomer.

De voorzitter:

Voor de zomer. Is dat goed, lid Kostić?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Zo snel mogelijk. Ja.

De voorzitter:

Meneer Baudet, alvast een gezegende avond. Ik zie dat u ons al gaat verlaten. Minister,
wilde u nog ergens op reageren? O, op de aanvulling van De Hoop.

Minister Madlener:

Ik wil de heer De Hoop zo uitgebreid mogelijk informeren over wat het doet in al die
cirkels rond de luchthaven. Ik begrijp heel goed wat de heer De Hoop wil, maar we
moeten die gegevens wel voorhanden hebben. We kunnen niet allerlei extra berekeningen
laten uitvoeren. Ik zal zo uitgebreid mogelijk de geluidsberekeningen die we hebben
mooi bundelen en aan de heer De Hoop en de hele Kamer toesturen.

De voorzitter:

Dank u wel voor de toezeggingen en de beantwoording. Dank u wel, beste mensen op de
publieke tribune. U hebt zich zeer waardig gedragen, dank daarvoor. Ook alle mensen
die thuis hebben gekeken en geluisterd, onze trouwe Kamerbode, de Dienst Verslag en
Redactie, de Minister en zijn en alle leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal
een gezegende avond en een behouden thuiskomst. Ik sluit dit debat.

Sluiting 22.11 uur.