Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 27 maart 2025, over buitenlandse inmenging en beïnvloeding

32 824
Integratiebeleid

Nr. 274
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 7 mei 2025

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de vaste commissie voor
Justitie en Veiligheid, de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en
de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 27 maart 2025 overleg gevoerd
met de heer Nobel, Staatssecretaris Participatie en Integratie, mevrouw Paul, Staatssecretaris
Funderend Onderwijs en Emancipatie, de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken,
en de heer Van Weel, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 april 2024 inzake
samenwerking imamopleiding beëindigd (Kamerstuk 35 228, nr. 47);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 oktober 2024 inzake stand
van zaken aanpak ongewenste buitenlandse inmenging (OBI) (Kamerstuk 30 821, nr. 241);

− de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 6 november 2024 inzake
antwoorden op aanvullende vragen commissie over de eerste fase Clingendaelonderzoek
naar het Turkse diasporabeleid in Nederland (Kamerstuk 32 824, nr. 414) (Kamerstuk 32 824, nr. 444);

− de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 21 november 2024
inzake uitvoering van de motie van het lid Palland over het belang van contacten met
verschillende (religieuze) gemeenschappen in beleid en overheidshandelen (Kamerstuk
32 824, nr. 403) en van de motie van het lid Becker over contacten voorkomen met organisaties die
integratie hebben tegengewerkt en/of een ongewenste agenda van buitenlandse beïnvloeding
voorstaan (Kamerstuk 35 228, nr. 45) (Kamerstuk 32 824, nr. 445);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 februari 2025 inzake reactie
op verzoek commissie over de actuele stand van zaken inzake ongewenste buitenlandse
inmenging en beïnvloeding (Kamerstuk 30 821, nr. 258);

− de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 7 februari 2025 inzake
Actieagenda Integratie en de Open en Vrije Samenleving (Kamerstuk 32 824, nr. 448);

− de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 26 maart 2025 inzake
veerkracht en weerbaarheid in relatie tot buitenlandse inmenging (Kamerstuk 32 824, nr. 450);

− de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 26 maart 2025 inzake
beantwoording vragen commissie over de Actieagenda Integratie en de Open en Vrije
Samenleving (Kamerstuk 32 824, nr. 448) (Kamerstuk 32 824, nr. 449);

− de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 24 maart 2025 inzake
herziening onderzoek Verbonden en Veerkrachtig – De dynamiek tussen gemeenschappen
en hun land van herkomst (Kamerstuk 30 821, nr. 268).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Tielen

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Pool

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Bromet

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Klaver

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Ceder

Griffier: Dekker

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Becker, Boomsma, Boon, Ceder, Eerdmans,
Ergin, Paternotte, Piri en Van Zanten,

en de heer Nobel, Staatssecretaris Participatie en Integratie, mevrouw Paul, Staatssecretaris
Funderend Onderwijs en Emancipatie, de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken,
en de heer Van Weel, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 18.32 uur.

De voorzitter:

Goedendag dames en heren, welkom bij het commissiedebat Buitenlandse inmenging en
beïnvloeding. We hebben een volle bak, zowel aan de kant van de Kamer alsook aan de
kant van het kabinet. Ik wil jullie bedanken dat jullie er zijn: de Minister van Justitie
en Veiligheid, de heer Van Weel; de Minister van Buitenlandse Zaken, de heer Veldkamp;
de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Nobel en de Staatssecretaris
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Paul. Dank u wel.

Wij hebben een stevig en lang debat, maar ik hoop wel op tijd klaar te zijn. U zult
mij als voorzitter streng doch rechtvaardig zien optreden. U heeft allen vijf minuten
spreektijd. Ik zou willen voorstellen om vijf interrupties toe te staan onder elkaar
en daarna ook vijf interrupties aan de Ministers. Inclusief Staatssecretarissen; goede
opmerking, meneer Paternotte.

Dan gaan wij starten, maar voordat we dat doen, wil ik voor de kijkers thuis even
de Kamerleden voorstellen. Dat zijn de heer Eerdmans van JA21, de heer Ergin van DENK,
mevrouw Becker van de VVD, de heer Paternotte van D66, de heer Boomsma van Nieuw Sociaal
Contract, de heer Boon van de PVV, mevrouw Piri van GroenLinks-PvdA en mevrouw Van
Zanten van de BoerBurgerBeweging. Ik stel voor om te gaan starten en geef de heer
Eerdmans als eerste het woord.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, veel dank. Wij worden vaak opgeschrikt, te vaak wat mij betreft, door
buitenlandse inmenging van haatpredikers in Nederland die hun giftige boodschappen
laten landen onder studenten of gelijkgestemden. Radicale teksten over het gelijk
van Hamas, over homoseksualiteit of gewoon algehele haat tegen het Westen komen online
en bereiken een heel groot publiek. Dat is een probleem. JA21 wil die dreiging stoppen
en soms lukt dat, zoals bij Mohamed Hoblos, die naar de Ramadan Expo wilde. Hoblos
noemde de aanval van 7 oktober door Hamas «een opsteker» en vindt dat een gebed overslaan
erger is dan een kind aanranden. Maar dankzij een motie van JA21 en wat ophef in de
media is die man uiteindelijk de toegang tot Nederland gelukkig geweigerd.

Voorzitter. Veel meer zorgen maak ik mij om de nuttige idioten die deze malloten uitnodigen.
Universiteiten, jaarbeurzen en expo's blijken telkens weer de kruiwagen te zijn om
dit soort haatdragende personen naar ons land te laten komen. Mijn vraag is dus: kan
het kabinet dit probleem niet ook aanpakken waar het ligt? Wie een haatprediker uitnodigt
op zijn universiteit of expo, heeft gewoon een probleem met ons.

Voorzitter. Het probleem met buitenlandse inmenging is dus Nederland zelf, eigenlijk
nog meer dan het buitenland. In Nederland zijn er tientallen moskee-internaten en
weekendscholen. Follow the Money liet zien dat op Koranscholen en Chinese weekendscholen
fundamentalistische en communistische denkbeelden worden verspreid. Ik kan me een
reportage van Nieuwsuur uit 2019 herinneren waaruit bleek dat er op 10 van de 50 salafistische
Koranscholen antidemocratie en anti-Nederlandse denkbeelden worden geuit; mensen met
een ander geloof zouden de doodstraf verdienen. Kan de Minister aangeven wat er nou
exact is gebeurd met die tien weekendscholen sinds dat onderzoek van NRC en Nieuwsuur?

Voorzitter. We hebben in Nederland 145 vestigingen van Diyanet, het Turkse Ministerie
van godsdienstzaken. Die zijn gefinancierd vanuit Turkije met streng islamitische
opvattingen, die wekelijks aan duizenden worden verkondigd door imams van de Islamitische
Stichting Nederland. Diyanet richt zich tegen alles wat wij in Nederland, in het Westen,
steunen. Meestal worden ze ook gesteund door de collega hier naast mij, van DENK.
Als Erdogan boos wordt, dan staat bij ons de Erasmusbrug ook vol; dat is mede mogelijk
gemaakt door de fractie van DENK, de spreekbuis van Turkije. Met ons opendeurenbeleid
hebben wij te veel lange armen en te veel stammenstrijd geïmporteerd.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, ik wil een persoonlijk feit maken. De heer Eerdmans solliciteert er hier
naar om een leuk filmpje te knippen. Maar ik vind het echt walgelijk dat mijn fractie
hier wordt genoemd als een spreekbuis van de Turkse regering. Dat wil ik graag genoteerd
hebben in het verslag. Ik gun de heer Eerdmans zijn filmpje niet.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar DENK is een filiaal van Erdogan. DENK steunt Diyanet openlijk. DENK steunt Erdogan
en andersom steunt Erdogan DENK ook. Dat is al eerder gebeurd vanuit Ankara, met advies
om te stemmen op de heer Kuzu. Laten we het niet gaan hebben over from the river.
Dat wordt gewoon geuit door de collega's van DENK, terwijl er niet gepraat mag worden
over de genocide op de Armeniërs. Turkse Kamerleden van andere partijen zijn geblamed
en geshamed door DENK. Er zijn filmpjes gemaakt, met bedreigingen tot gevolg. Jullie
zijn een extreme partij. DENK is een extreme partij. Dat mag ook gezegd worden in
het debat. Daarmee denk ik dat de partij ook een gevaar is voor de Nederlandse samenleving,
omdat heel veel invloeden vanuit Turkije Nederland ook bedreigen, denk ik. Dat moeten
wij benoemen.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb nog een persoonlijk feit. Er wordt hier verweten dat er vanuit Ankara stemoproepen
zijn gedaan voor DENK, dat DENK een extreme partij zou zijn, dat wij genocide zouden
goedpraten en er worden nog meer onnodige en onzinnige dingen verweten. Ik wil graag
in het verslag opgenomen hebben dat deze verwijten pertinent onwaar zijn en dat deze
valse aantijgingen totaal niet kloppen. Het is fake nieuws. Ik gun de heer Eerdmans
zijn filmpje hierover nog steeds niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat staat genoteerd in het verslag. Ik wil de heer Eerdmans ook vragen
om het een beetje gezellig te houden.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb niks gedaan. Ik denk dat dit wel gezegd mag worden. Ik ga niet over de schreef.
Ik denk dat het filmpje alleen maar beter wordt als er op deze manier op wordt gereageerd.
Er is in 2017 een stemadvies gegeven door betaalde imams uit Turkije om te stemmen
op de heer Kuzu. Dat is gebeurd, net als de filmpjes die gemaakt zijn van mevrouw
Yeşilgöz en andere Turkse Kamerleden. Dat was een schande. Turkse Kamerleden werden
daarin gewoon weggezet en geshamed voor het Turkse regime, om te laten zien dat ze
niet uit het goede hout gesneden waren. Daar zijn toen ook echt heel veel boze vragen
over gesteld. Dat weet ik nog heel goed. Daar is zelfs een motie over ingediend. Dus
ik houd staande dat DENK daar een extreme partij in is. Het niet mogen praten over
de genocide op de Armeniërs vind ik ook een schandvlek. Kijk, dat dat in Turkije wordt
gedaan, is vers één. Maar vers twee is dat het dus ook in Nederland wordt overgenomen
door DENK en daarmee is dat de lange arm van Istanbul.

Voorzitter. Dan ga ik verder. Wij hebben dus te veel stammenstrijden geïmporteerd.
Neem de Eritreeërs. Vorig jaar was er een enorm gevecht tussen 700 feestende regeringsgezinde
Eritreeërs en 300 tegenstanders, bewapend met ijzeren staven en honkbalknuppels. De
eindstand in Den Haag was toen 29 gewonde politieagenten, traangas en brandende politieauto's.
Daarvoor waren Rijswijk, Leeuwarden en Breda ook al het strijdtoneel. Volgens hoogleraar
Mirjam van Reisen is het alom bekend dat die regeringsfeesten gebruikt worden om geld
in te zamelen en loyaliteit te bewijzen richting het regime 5.000 kilometer verderop.
Het is ongekend. Zij omschrijft – het is haast krankzinnig – dat het regime undercovermilitairen
inzet om eigen feesten expres te ontregelen zodat vluchtelingen als repercussie door
het gastland kunnen worden teruggestuurd naar Eritrea. Hoe kun je het bedenken? Mijn
vraag aan het kabinet is hoe deze situatie met die geïmporteerde opstanden kan worden
bestreden.

Voorzitter. Dan ga ik naar Syrië. Steeds meer Nederlandse IS'ers willen graag terug
naar Nederland, omdat ze spijt het hebben. Documentairemaker Sinan Can kreeg er twee
voor zijn camera. Ze hadden niks gezien of gedaan. Maar nou begrijp ik dat niet alleen
de bruidjes, maar ook de IS-mannen zelf naar Nederland willen terugkeren. Een aantal
advocaten hebben hier procedures voor opgestart. Terroristen moeten wij niet ophalen
uit Syrië. Ik bedoel: wie verzint dit? Gaat het meest rechtse kabinet hier nou echt
mee door? Kan iemand mij alsjeblieft in mijn arm knijpen? JA21 wil op geen enkele
manier dat terroristen naar Nederland worden gehaald en dat er wordt meegewerkt aan
de terugkeer van IS'ers. Ik ga hier zeker een motie over indienen. Ik verwacht daar
steun voor, want ik heb begrepen dat VVD-collega Michon – ik zoek hier even de VVD
in de zaal; natuurlijk, daar is mevrouw Becker – ook heeft getwitterd dat dat echt
niet moet gebeuren. Ik hoop dus dat we in ieder geval een Kamermeerderheid hebben
om deze idiotie te stoppen.

Voorzitter. Tot slot sluit ik af met spionage. Het is natuurlijk bekend dat er door
China, Iran en Rusland Nederlandse kennis en energie wordt ontfutseld. We hebben een
ernstige NOS-reportage gezien, waarin de universiteit van Delft al laat zien dat die
per jaar zo'n honderd buitenlandse wetenschappers afwijst vanwege een te groot risico.
Andersom worden Nederlandse wetenschappers gelokt naar congressen in een ver land.
Daar worden ze dan gechanteerd of bijvoorbeeld versierd door een vrouw. Later worden
ze daar dan mee gechanteerd en moeten ze hun laptop inleveren. Kortom, die ontwikkelingen
zijn heel erg zorgelijk. Mijn vraag is de volgende. De veiligheidsadviseur van Nederland
zegt nu dat we een rondje maken ter bewustwording van de gevaren. Maar moeten we als
overheid, als kabinet, hier niet een rol in gaan pakken, vraag ik aan de Minister.

Voorzitter. Daar sluit ik mee af. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was keurig binnen de tijd. Dan wil ik het woord geven aan de heer
Ergin van DENK.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank je wel. Of het nu gaat om China, dat Oeigoerse Nederlanders onder
druk zet en intimideert, of Rusland, dat de samenleving probeert te ontwrichten met
cyberaanvallen, of Israël, dat via kliklijsten Nederlanders die protesteren tegen
genocide criminaliseert: mensen die in Nederland wonen, horen veilig te zijn. Nederland
moet pal staan voor de mensen die gevlucht zijn vanwege repressie en onderdrukking.
Nederland hoort een veilige haven te zijn voor mensen die niet onder het juk van onderdrukking
willen leven. Tegelijkertijd moeten we ook niet voorbijgaan aan het feit dat miljoenen
Nederlanders ook een band hebben met een ander land dan Nederland. Dat zijn landen
zoals Turkije, Marokko en Suriname, maar dat gaat ook om Oekraïne. Mensen hebben daar
familie en vrienden, voelen zich cultureel verbonden met die landen en gaan daar vaak
op bezoek. Daar is helemaal niets mis mee.

Voorzitter. Wat wel misgaat, is dat het debat over buitenlandse inmenging is gekaapt.
Daar zagen we net een mooie preview van. Het is gekaapt door rechts, door angst en
door een agenda die selectief, paternalistisch en ronduit hypocriet is. Die is selectief;
daar hebben we hele concrete voorbeelden van. Ik ga daar straks ook een vraag over
stellen aan de Minister. Als het bijvoorbeeld gaat over Tel Aviv, dan zijn er opeens
geen bemoeienissen en is er niks aan de hand, dan is diasporapolitiek opeens prima,
zeker ook omdat Nederland zelf ook diasporapolitiek heeft. De agenda is paternalistisch
omdat hele gemeenschappen worden neergezet als beïnvloedbare zieltjes, alsof mensen
die kijken naar Turkse tv of naar een Arabische zender het vermogen verliezen om zelf
na te denken. De agenda is hypocriet, omdat de partijen die zeggen te staan voor de
gelijkwaardigheid van de diasporagemeenschappen nergens te bekennen zijn als diezelfde
mensen aangeven last te hebben van discriminatie, uitsluiting en stelselmatige achterstelling.
Dan wordt er gezwegen. Sterker nog, dan wil deze Tweede Kamer er niet eens een debat
over voeren.

Voorzitter. We kunnen geen fatsoenlijk gesprek houden als dit debat gekaapt blijft
door partijen die selectief, paternalistisch en hypocriet blijven handelen. Ik geef
een voorbeeld uit de vele onderzoeken die er zijn. Er is heel veel ophef over het
feit dat 60% van de Turks-Nederlandse jongeren zich meer verbonden voelt met Turkije
dan met Nederland. Maar geef die jongeren eens ongelijk. Ze groeien op in een land
waarin de Staatssecretaris islamitische jongeren onder de bus gooit op basis van het
handelen van een paar mensen, waarin een kabinet – de Minister-President is er niet
– vindt dat mensen met een tweede nationaliteit extra hard aangepakt mogen worden,
waarin moties worden aangenomen om normen en waarden van mensen met een migratieachtergrond
te monitoren om gegevens bij te houden, alsof ze een probleemcategorie zijn.

Voorzitter. Als we buitenlandse inmenging richting de diasporagemeenschappen willen
voorkomen, dan moet het roer om. De kern van het tegengaan van ongewenste buitenlandse
inmenging ligt bij het versterken van vertrouwen en gelijkwaardigheid, en eerlijke
kansen. Daar ligt de oplossing bij. Die ligt niet bij de zondepolitiek die we net
zagen, niet bij het afgeven op groepen mensen, niet bij valse verwijten en ook niet
in de boodschap dat bepaalde groepen mensen er helemaal niet bij horen. Op dit punt
heeft dit kabinet gefaald, want in een paar zinnen heeft deze Staatssecretaris Participatie
en Integratie meer kapotgemaakt dan hij ooit gaat kunnen bijdragen aan saamhorigheid
in dit land. Daarom vraag ik aan hem hoe hij reflecteert op de conclusie van het rapport
van Clingendael waarin eigenlijk wordt gezegd: «Beste regering, u kunt buitenlandse
inmenging niet tegengaan. Het enige wat u kunt doen, is ervoor zorgen dat mensen zich
vrij en fijn voelen in het land.» Hoe past zijn retoriek daar eigenlijk in?

Voorzitter. Aan Minister Veldkamp heb ik een vraag over de staatspropaganda van Israël
oftewel de hasbara. We zagen de afgelopen dagen dat Israël zelfs 150 miljoen euro
vrijmaakt om eigenlijk propaganda te voeren om een genocide goed te praten. Een vraag
aan de Minister is of hij eerder deze hasbara heeft gesignaleerd in Nederland en of
hij vindt dat hier sprake is van buitenlandse inmenging.

Voorzitter, tot slot. Het wordt tijd dat Nederland stopt met het meten met twee maten,
dat we groepen mensen niet verdacht maken omdat ze meer dan één nationale identiteit
hebben, dat het woord «loyaliteit» niet wordt misbruikt om uitsluiting te rechtvaardigen
en dat we erkennen dat de beste bescherming tegen buitenlandse inmenging een Nederland
is waarin iedereen zich fijn voelt en thuis voelt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw betoog roept twee interrupties op. Allereerst de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

De heer Ergin begon over de uitspraken van de Staatssecretaris. Nou, die vond ik zelf
ook hondsberoerd, dus ik snap wel dat hij daar kritiek op heeft. Vervolgens zegt hij:
ja, geef dan Turkse jongeren eens ongelijk dat ze meer verwantschap met Turkije voelen.
Ik heb ontzettend veel kritiek op dit kabinet, maar verwantschap met Turkije? Dan
kijk ik naar dat land en dan denk ik: er zijn duizenden, duizenden mensen uit Turkije
gevlucht de afgelopen jaren naar Nederland, Koerden, gülenisten, mensen die in de
oppositie zitten, omdat hun leven en hun vrijheid niet veilig zijn in dat land. De
afgelopen dagen hebben we gezien dat duizenden mensen aangehouden worden, journalisten
van hun bed worden gelicht en BBC-journalisten zelfs het land uit worden gezet. Dus
hoe kan je dan zeggen dat dat beter is dan dit Nederland, dat een kabinet heeft waar
ik absoluut geen fan van ben, maar dat in ieder geval vrijheid kent?

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, mijn microfoon stond kennelijk nog aan. Ik heb alleen geconstateerd dat
het niet raar is dat een onderzoek – Clingendael heeft daar onderzoek naar gedaan
– die conclusie trekt. Natuurlijk is DENK van mening dat zeker minderheden in dit
land zich zo veel mogelijk verbonden moeten voelen met dit land, maar we moeten ook
inzien dat we hier de afgelopen jaren een politiek hier hebben gehad, met name door
rechts, waarin bijvoorbeeld wat er in Turkije gebeurt, wat de Turkse regering doet,
een-op-een werd weerkaatst op Turkse Nederlanders, die in principe gewoon een band
hebben het land van herkomst van hun grootouders. Volgens mij moeten we het proberen
te begrijpen. Dat is eigenlijk wat ik probeer te zeggen. We kunnen schrikken van die
60%, maar we kunnen ook zeggen: er gaat heel veel mis in dit land, we moeten erkennen
dat die mensen in dit land een veilige haven moeten vinden en we moeten ervoor zorgen
dat uitsluiting wordt weggenomen, zodat al die Nederlanders, Turkse Nederlanders,
zich 100%, niet 60%, onderdeel voelen van dit land. Dat is wat ik zeg.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er een tweede interruptie, van de heer Boomsma.

De heer Boomsma (NSC):

Ik hoor de heer Ergin een vraag stellen over mogelijke buitenlandse inmenging vanuit
Israël. Ik vroeg me af waarom hij dat voorbeeld koos en of hij ook bezorgd is over
eventuele buitenlandse inmenging vanuit Palestijnse hoek of misschien zelfs door Hamas.

De heer Ergin (DENK):

Dit debat gaat over statelijke actoren. Als de heer Boomsma hier erkent dat Hamas
een statelijke actor is, adviseer ik hem om goed na te denken over zijn woorden. Dit
gaat aan de ene kant bijvoorbeeld, als we kijken naar de onderzoeken, over diasporagemeenschappen.
Aan de andere kant gaat het ook over landen zoals Israël, landen zoals China, landen
zoals Rusland. Volgens mij hebben twee dagen terug nieuws gehad waarbij we zagen dat
vanuit Israël een fonds is ingericht om de genocide die daar nu wordt gepleegd eigenlijk
via propaganda goed te praten. Volgens mij is het dan ook verstandig dat we die vraag
aan de Minister van Buitenlandse Zaken stellen. Dus volgens mij is er een aanleiding
en volgens mij is dit een debat dat met name gaat over statelijke actoren. Daarom
heb ik die vraag bij de Minister neergelegd.

De voorzitter:

De heer Eerdmans heeft een vraag. Ik wil u vragen om geen persoonlijke feiten uit
te lokken in interrupties.

De heer Eerdmans (JA21):

Het gaat mij om de 60% die volgens de heer Ergin dus gericht is op Turkije. Zou het
er dan iets mee te maken kunnen hebben dat Turkse Koranscholen – ik geloof dat we
er 22 hebben in Nederland – nogal anti-Nederlandse retoriek verspreiden? Zou het ermee
te maken kunnen hebben dat Diyanet, dat zich breed vertakt in Nederland, nogal radicale
antiwesterse en vooral pro-Turkse standpunten uitdraagt? Zou het daar ook mee te maken
kunnen hebben? Ze laten dat vuurtje maar oplaaien, zoeken het op en blijven er olie
op gooien – en daar beschuldig ik ook DENK van – om Turkse jongeren met hun hoofd
toch maar weer naar Ankara te laten kijken en dingen goed te praten die daar, zoals
de heer Paternotte volgens mij heel wijs zegt, extreem uit de hand lopen. Mensen die
tegen het regime zijn, worden voor eeuwig in de bak gegooid. Dat moet je dan toch
weerspreken? Ik vind DENK dus een spreekbuis van het Erdogan-regime. Dat vind ik gevaarlijk
voor de jongeren hier. Ziet de heer Ergin iets in wat ik nu beweer? Snapt hij dat?

De heer Ergin (DENK):

De verklaring ligt in het feit dat de heer Eerdmans bij alle partijen waar hij bij
betrokken is geweest – en dat zijn er een hoop geweest – continu heeft afgegeven op
deze groep. Toen hij wethouder was in Rotterdam, mochten halalslagers en -winkels
niet meer. Toen hij bij Leefbaar zat, werden mensen weggezet als vijfde colonne. Nu
doet hij het weer. Dus de verklaring ligt in deze politiek, in deze manier van behandelen
van groepen Nederlanders die in dit land zijn geboren, die hier een toekomst hebben,
die hier een bijdrage leveren. Ook de Koranscholen en de weekendscholen leveren een
belangrijke bijdrage aan Nederland. Sterker nog, uit onderzoeken blijkt – die onderzoeken
zijn vandaag niet aan de orde, maar sinds 2014 zijn er al veel uitgevoerd – dat juist
de Koranscholen, de weekendscholen, de organisaties waar meneer Eerdmans continu op
afgeeft, ervoor zorgen dat mensen, ondanks alles, ondanks alle negativiteit, ondanks
het vijandige klimaat, zich Nederlands voelen en op die manier een bijdrage leveren
aan dit land.

De voorzitter:

De heer Eerdmans. Kort graag, want uw interruptie was net vrij lang.

De heer Eerdmans (JA21):

Het is gewoon een feitelijke vraag. Follow the Money zegt dat 10 op de 50 salafistische
Koranscholen gewoon antiwesterse opvattingen verspreiden, waaronder de opvatting dat
je de doodstraf verdient als je niet het ware geloof aanhangt. Is dat een probleem
of niet?

De heer Ergin (DENK):

Alles wat indruist tegen onze Grondwet, tegen onze Nederlandse wetten en regels, is
natuurlijk onacceptabel. Dat is natuurlijk afkeurenswaardig. De heer Eerdmans refereert
nu aan een artikel. Er zullen misschien ook wel op andere plekken nieuwsartikelen
zijn geweest. Ik kan niet uitsluiten ... Ik kan de situatie niet beoordelen, maar
we hebben in dit land een rechter. Als iemand dus antidemocratisch, antiwesters gedachtegoed
verspreidt en bijvoorbeeld aanzet tot haat, geweld en discriminatie, hebben we daar
de rechter voor. Volgens mij hebben we op dit moment letterlijk nul weekendscholen
en nul moskeeën die op basis hiervan zijn veroordeeld. Als die er wel zijn, hoor ik
dat graag van de heer Eerdmans. Maar zoals we hem kennen, heeft hij leuke frames bedacht,
maar is de inhoud hol.

De voorzitter:

Volgens mij is er een interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag aan de heer Ergin. Ik ben het op één punt met hem eens: natuurlijk
is het heel fijn als mensen die oorspronkelijk uit een ander land komen contact willen
houden en culturele evenementen bijwonen. Daar is in principe niks mis mee. Twee grote
diasporagroepen in Nederland zijn Turkse Nederlanders en Marokkaanse Nederlanders.
Een hoop mensen daarvan maken zich heel veel zorgen over de lange arm van Rabat en
van Ankara, niet Istanbul. Dat zijn ook mensen die ons brieven sturen voor al dit
soort commissievergaderingen. Mijn vraag aan de heer Ergin is dus: erkent hij de grote
zorgen die leven onder die gemeenschappen? Vindt hij ook dat ons kabinet, dat deze
regering ook die Nederlanders moet beschermen tegen dat soort ongewenste inmenging?

De heer Ergin (DENK):

Dat vind ik wel een hele makkelijke vraag. Als er namelijk sprake van is dat buitenlandse
actoren, statelijke actoren of zelfs binnenlandse actoren mensen bedreigen, mensen
een mening opleggen of mensen verplichten deel uit te maken van diasporabeleid, is
dat natuurlijk totaal niet de bedoeling. Maar laten we ook eerlijk zeggen dat dat
totaal niet aan de orde is. Mevrouw Piri probeert hier nu een beeld te schetsen, maar
er is onderzoek gedaan. Daarin wordt aangegeven dat een kwart van de Turks-Nederlandse
diasporagemeenschap zich bijvoorbeeld onveilig voelt. Dat stond in het eerste deel
van het Clingendaelonderzoek. Het is heel goed dat daar onderzoek naar is gedaan.
Maar als we kijken naar de verklaring, heeft dat gevoel er heel vaak mee te maken
dat iemand een voorkeur heeft voor de regering in Turkije of voor de oppositie in
Turkije, en dat mag. De tweede reden is dat mensen de dienstplicht niet willen afbetalen.
Dat lijkt me niet iets wat we zouden kunnen scharen onder buitenlandse inmenging.
De derde verklaring is dat mensen na aankomst bij de consulaten het proces als heel
warrig zien. Dat is de verklaring die wij in de onderzoeken zien. Ik geef mevrouw
Piri er gelijk in dat er incidenten zullen zijn. Dan moeten we voor die mensen opkomen.
Maar we zetten het nu in één klap weg – mevrouw Piri deed het in één zin – alsof diasporagemeenschappen
in dit land door het buitenland, in dit geval door Turkije of Marokko, maar in andere
gemeenschappen gaat het anders, worden aangestuurd of onder druk worden gezet. Dat
is gewoon totaal niet aan de orde. Volgens mij moeten we dat ook gewoon durven te
zeggen. Diasporapolitiek mag en kan plaatsvinden. Als dat tot gevallen leidt waarbij
mensen gedwongen worden, dan moeten we voor die mensen opkomen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik wil eigenlijk aansluiten op de vraag van mevrouw Piri. Ik denk dat het heel goed
is dat de heer Ergin zegt: we moeten ons vooral baseren op onderzoek, en niet op wat
we denken dat er aan de hand is of wat we een keer gehoord hebben. Maar we hebben
op de agenda voor dit debat ook het rapport «Over de grens» van de AIVD en de NCTV
staan, waarin zij toch met elkaar beschrijven dat er daadwerkelijk, ook vanuit een
land als Turkije, sprake is van ongewenste buitenlandse beïnvloeding en inmenging,
die een dreiging voor de Nederlandse democratische rechtsstaat inhoudt. Dit debat
zou wat mij betreft dus niet moeten gaan over links tegen rechts of over dat de zorg
hierover door rechts zou zijn gekaapt, maar zou moeten gaan over wie er voor de democratie
staat en wie er eigenlijk ruimte wil bieden aan autoritaire regimes om onze democratie
te ondermijnen. Ik sta hier als VVD'er voor die democratie, net zo goed als mevrouw
Piri van GroenLinks-Partij van de Arbeid, denk ik, terwijl wij erg ver uit elkaar
staan in het politieke spectrum.

Ik zou tegen de heer Ergin het volgende willen zeggen. De Turkse regering stuurt brieven
met stemadviezen naar inwoners in Nederland, die zichzelf eigenlijk Nederlander voelen,
hun paspoort in willen leveren en daar niks mee te maken willen hebben. Maar zij kunnen
niet van hun paspoort afkomen, omdat ze eigenlijk nog dienstplichtig zijn. Of mensen
gaan stemmen en krijgen dan te maken met mensen die vanuit de AK-partij daar aanwezig
zijn om hen dan, zogenaamd vriendelijk, een stemadvies te geven. Dat kan juist ontzettend
overkomen als intimidatie.

Ik zou de heer Ergin het volgende willen vragen. Ik wil echt een heel eind met hem
meegaan. Ja, discriminatie is fout, uitsluiting is fout. Dat mensen zich hier niet
welkom voelen, ligt deels daaraan. Ik ga een eindje met hem mee, maar gaat hij er
nou alsjeblieft eens een eindje met ons in mee dat dat niet het enige verhaal is?
Het verhaal is ook dat er wel degelijk sprake is van ongewenste buitenlandse beïnvloeding
en van intimidatie. Het kwart van de mensen uit de Turkse gemeenschap die zich onveilig
voelen, voelt dat niet alleen maar omdat ze toevallig geen Erdogan-stemmer zijn; daar
is meer aan de hand. Kom nou alsjeblieft ook op voor de veiligheid van die mensen
en trek niet áltijd de discriminatiekaart.

De heer Ergin (DENK):

Als mevrouw Becker gaat beginnen over het gevoel van onveiligheid, zou ik haar het
volgende willen voorleggen. Als zij het zo belangrijk vindt dat mensen zich veilig
voelen en zo'n mooi, vurig betoog houdt over dat we onveiligheid moeten voorkomen,
dan had mevrouw Becker de Staatssecretaris toch moeten aanspreken toen hij hele groepen
jongeren voor de bus gooide? Toen ze na het indienen van haar motie zag dat 80.000
mensen in een petitie aangaven zich onveilig te voelen door die motie, 80.000 mensen,
had mevrouw Becker toch kunnen zeggen dat dat niet de bedoeling was en dat ze die
motie intrekt? Een paar weken na indiening hadden 1.100 mensen een melding gemaakt
bij een antidiscriminatievoorziening vanwege de motie van mevrouw Becker. Als het
voor mevrouw Becker zó belangrijk is het gevoel van onveiligheid te voorkomen, waar
was ze dan toen al die mensen aangaven zich onveilig te voelen en weggezet te worden?
Het probleem is niet dat we in Nederland mensen niet moeten beschermen. Daar zijn
we het met elkaar over eens. Het probleem is wel dat niet buitenlandse inmenging maar
binnenlandse inmenging de boel verziekt in het land. Dat komt door de woorden van
de Staatssecretaris, maar ook door het handelen van mevrouw Becker. Dat is het probleem.

De voorzitter:

Kunt u het deze keer iets korter houden, mevrouw Becker?

Mevrouw Becker (VVD):

Ja. Ik snap dat u zegt dat we een drukke agenda hebben, voorzitter, maar ik zou hier
toch even op in willen gaan. Het is zo jammer dat er weer met een jij-bak wordt gereageerd
en er geen antwoord wordt gegeven op mijn vraag. Het ging hier over de serieuze zorg
van meer dan een kwart van de mensen in de Turkse gemeenschap, die zich in dit land
onveilig voelen. Dan kan de heer Ergin doen alsof dat komt door een motie die ik hier
heb ingediend, een motie die hij keer op keer neerzet als iets wat het totaal niet
is. Dat deed hij net weer in zijn inbreng, alsof er persoonlijke gegevens van mensen
bijgehouden gaan worden. Nee, meneer Ergin, die motie is juist ingediend om ervoor
te zorgen dat de veiligheid van alle Nederlanders wordt gegarandeerd, dat we hier
geen onvrije waarden accepteren waardoor meisjes worden onderdrukt of besneden of
waardoor er in moskeeën kan worden gezegd dat vrouwenbesnijdenis oké is, dat er geen
mensen zijn die totaal geen toegang hebben tot een bankpas en dat er geen meisjes
zijn die worden meegenomen om te worden uitgehuwelijkt. Er zijn mensen die eerder
die culturele normen aanhangen dan de vrije waarden van de Nederlandse democratie.
Die motie was erop gericht om daar meer sociaal-cultureel onderzoek naar te doen,
zodat we weten waar we kunnen ingrijpen. Die motie staat dus aan precies dezelfde
kant als mijn agenda in dit debat, namelijk het beschermen van de democratie.

Maar nu mijn vraag, want daar heeft de heer Ergin geen antwoord op gegeven. Een kwart
van de mensen uit Turkije in Nederland, mensen met een Turks paspoort die gewoon Nederlanders
zijn, voelt zich ongemakkelijk bij de Turkse inmenging in Nederland. Kan de heer Ergin
er eens op ingaan wat we daaraan zouden kunnen doen, anders dan het antwoord «discriminatie»
of «mevrouw Becker heeft zelf ook nog een motie ingediend». Kan hij zelf eens antwoord
geven? Wat is zijn idee daarover?

De heer Ergin (DENK):

Daar hebben we onderzoek naar laten doen. Precies naar deze vraag is onderzoek gedaan.
Volgens mij zegt Clingendael iets heel duidelijks. Clingendael zegt: je moet niet
naïef zijn. We moeten dus niet naïef zijn, stilzitten en denken dat buitenlandse statelijke
actoren niks willen doen in dit land. Dat heeft DENK ook nooit gezegd. Maar we moeten
wel inzien dat bijvoorbeeld Clingendael zegt: «Beste Nederland, beste politiek, u
kunt buitenlandse inmenging niet voorkomen. U kunt individuen beschermen en u kunt
weerbaarheid bevorderen. Dat kunt u doen, maar u kunt buitenlandse inmenging niet
voorkomen. Het beste wat u kunt doen, de sleutel, is ervoor zorgen dat mensen zich
geaccepteerd voelen en zich niet meer uitgesloten voelen. Want als je dat doet, zorg
je ervoor dat buitenlandse inmenging überhaupt niet slaagt. En als buitenlandse inmenging
niet lukt, als buitenlandse statelijke actoren zien dat hun handelen niet werkt en
niet bijdraagt aan hun doel om voet aan de grond te krijgen in Nederland, dan stoppen
ze er vanzelf wel mee.» Dat is wat Clingendael heeft geconcludeerd in het onderzoek.
Dat advies vind ik echt heel belangrijk. Ik hoop dat mevrouw Becker dat in het vervolg
meeneemt. Dit is precies waar DENK voor staat en dit is ook precies het antwoord op
deze vraag.

De voorzitter:

U heeft een volgende interruptie. Het is een mooi, levendig debat, maar ik wil eenieder
graag vragen om het wel wat korter te houden. Anders moet ik helaas wat strenger zijn.

Mevrouw Becker (VVD):

Dit is een eerlijk antwoord van de heer Ergin. Hij zegt: ik wil daar eigenlijk niets
aan doen; ik wil Nederlanders die er last van hebben alleen weerbaarder maken door
meer te doen aan discriminatie, en dan hoop ik dat die buitenlandse inmenging vanzelf
stopt. Ik denk dat hij toch een keer beter moet kijken naar het rapport van de AIVD
en de NCTV over hoe serieus de statelijke dreiging is, over wat er op dit moment in
Turkije aan de hand is en waarvoor de mensen de straat op gaan. Ik denk dat hij moet
kijken of hij daadwerkelijk vindt dat we een regime zoals dat in Turkije ruim baan
moeten geven om Nederlanders in dit land via Diyanet-moskeeën en stemadviezen op allerlei
plekken te beïnvloeden, of dat hij zegt: het moet allebei. Want volgens mij zegt het
Clingendaelrapport inderdaad dat we ervoor moeten zorgen dat mensen weerbaar zijn,
maar dat is niet het enige antwoord van Clingendael. Daarmee doet hij dat instituut
geen recht. Zij zeggen in dit rapport niet: laat buitenlandse inmenging maar bestaan
en werk vooral aan discriminatie. Dat is niet hun conclusie.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord, meneer Ergin. U mag reageren, maar graag kort, want er
is geen vraag gesteld.

De heer Ergin (DENK):

We komen eigenlijk telkens in een soort cirkelredenering, in dezelfde discussie, waarbij
mevrouw Becker de conclusie trekt dat de organisaties die zij noemt... Die zijn sinds
2014, nota bene als eerste door een PvdA-Minister, onderzocht. Wat doen ze? Welke
activiteiten verrichten ze? Er zijn allemaal organisaties die maatschappelijk actief
zijn, die huiswerkbegeleiding aanbieden, die tijdens corona voedselpakketten hebben
uitgedeeld... En ja, ze bieden ook een vorm van onderwijs aan kinderen en jongeren.
Volgens mij is het te kort door de bocht om die organisaties gewoon in één klap weg
te zetten als een marionet van Turkije of welk land dan ook. Daar verzet ik mij gewoon
tegen. Ik verzet me niet tegen het feit dat we mensen moeten beschermen als ze last
hebben van buitenlandse inmenging. Dat moeten we doen. Maar ik verzet me er wel tegen
dat er hele groepen worden weggezet als probleem, als lange arm, alsof mensen zelf
niet in staat zijn om hun eigen mening te kunnen vormen.

De voorzitter:

De heer Boon had ook nog een vraag. Ik wil u vragen om kort en krachtig een vraag
te stellen.

De heer Boon (PVV):

Ik ga mijn best doen, voorzitter. Ik ga me ook ergens tegen verzetten, namelijk tegen
de karikatuur die mijn ambtsgenoot Ergin van DENK hier neerzet over de weekendscholen.
Hij doet net alsof het hele geweldige organisaties zijn die arme kindjes beschermen
tegen de boze rechtse regering. Maar de werkelijkheid is anders. Ik ken bijvoorbeeld
het islamitische centrum Ar-Rahmah in Veenendaal, waarvan de islamleraar Musa Ibn
Yusuf zei dat Nederlandse moslims verplicht zijn om niet-moslims te haten en dat saamhorigheid
fout is. Uit eerder onderzoek bleek dat kinderen op weekendscholen al vanaf 5 jaar
geleerd werd om Joden en homo's te haten, want dat zijn vijanden van de islam. Dan
kunt u toch niet zeggen dat dit soort instellingen iets bevorderen? Dit soort instellingen
zijn juist heel slecht. Ik hoop dat u daarop wil reflecteren.

De voorzitter:

Een punt van orde van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik heb geen idee over wie dit gaat, maar we hebben hier wel een algemene regel, namelijk
dat we mensen die hier niet aanwezig zijn – dit gaat kennelijk gewoon over een Nederlandse
staatsburger – hier niet gaan benoemen. Ik zou het wel netjes vinden om dat ook gewoon
zo te houden. Er worden hier quotes van een volgens mij voor ons allemaal onbekende
persoon geuit. Dat doen we niet in debatten.

De voorzitter:

Mevrouw Piri heeft wel een punt. We gebruiken geen namen van mensen die zich hier
niet kunnen verdedigen, dus ik wil u vragen om dat ook niet meer te doen. Meneer Ergin,
u kunt hierop reageren. Ik wil u ook vragen om dat wat korter te doen.

De heer Ergin (DENK):

Ik ken de voorbeelden niet. Ik weet dat de heer Boon van fake news is en allemaal
AI-foto's bewerkt in zijn privétijd. Ik weet niet of dit daar een voorbeeld van is.
Maar wat we hier zien is gewoon het problematiseren van organisaties die bijdragen
aan de samenleving. Die worden hier even weggezet als de lange arm en nu weer als
antidemocratisch, alsof al die vrijwilligers die daaraan bijdragen 's ochtends opstaan,
naar die organisatie gaan en denken: hoe gaan we ervoor zorgen dat mensen Nederland
vandaag nog meer gaan haten? Dat is natuurlijk volstrekte flauwekul. Het is volstrekte
flauwekul wat de heer Boon van de PVV hier naar voren brengt. Als er iemand is die
haat creëert, dan is dat de partij van de heer Boon. En nu doet hij het zelf, door
hier allemaal zaken wild in het rond te slingeren die totaal niet kloppen. De heer
Boon zou zich moeten schamen.

De voorzitter:

Meneer Boon heeft een vervolginterruptie. Ik wil u nogmaals vragen om het kort, krachtig
en feitelijk te houden en een vraag te stellen.

De heer Boon (PVV):

We zien het weer precies. De linkse partijen doen weer net alsof ze niet weten waar
het over gaat. Deze quotes zijn tijdens het vragenuur behandeld. Men weet donders
goed waar dit over gaat. Maar goed, ik wil wel concluderen dat als kinderen geleerd
wordt dat ze homo's en Joden moeten haten, dat ze niet-moslims moeten haten... Ik
wil concluderen dat DENK zegt dat deze organisaties een bijdrage leveren aan onze
samenleving. De PVV denkt daar totaal anders over. We gaan het hier niet over eens
worden met elkaar. Maar dit laat heel goed zien waar DENK voor staat, de haat die
zij een bijdrage vinden aan onze samenleving, en waar de PVV voor staat.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord, en dat is wel de essentie van een interruptie. Meneer Ergin,
ik wil u dus ook vragen om dit te laten gaan. De heer Boomsma heeft namelijk nog een
interruptie en we hebben nog een aantal sprekers.

De heer Boomsma (NSC):

Ik ga toch nog even door op wat mevrouw Becker vroeg. Ik lees in het Clingendaelrapport
gewoon dat ruim 40% van de Turkse Nederlanders wil dat de Nederlandse overheid die
de heer Ergin zo bekritiseert, de Turks-Nederlandse gemeenschap beter beschermt tegen
negatieve invloed vanuit Turkije. 40% wil dat. Mijn vraag is dus: wat vindt DENK dat
wij op basis van dit onderzoek zouden moeten ondernemen als Nederlandse regering richting
Turkije? Of vindt hij dat daar geen gevolg aan moet worden gegeven?

De heer Ergin (DENK):

U haalt nu één onderdeel uit het onderzoek. Ik wil echt niet de incidenten die er
zijn... Er zullen heus wel mensen zijn die zich onveilig voelen door een statelijke
actor, in dit geval Turkije. Maar volgens mij hebben we twee dagen terug – misschien
is dat waarom u dat niet heeft gelezen – nog een rapport gekregen, van het Verwey-Jonker
Instituut. Mevrouw Becker heeft het meegenomen. Daarin wordt nader toegelicht wat
dat cijfer nou betekent. Ik wil echt niets afdoen aan mensen die zich echt onveilig
voelen of zaken hebben meegemaakt waarvan we allemaal zeggen: dat mag onze staatsburgers
niet overkomen. Maar de verklaring die de onderzoekers daarvoor geven, ligt bijvoorbeeld
in het feit dat mensen op dit moment de Turkse regering, of straks de oppositie, gewoon
niet fijn vinden. Dat mag. Mensen mogen dat vinden. In tweede instantie gaat het er
bijvoorbeeld om dat mensen zeggen: we moeten verplicht de dienstplicht afkopen en
daar moeten we een geldbedrag voor betalen, maar dat willen we eigenlijk niet. Daar
heeft het mee te maken. Een derde verklaring – die staat ook in het rapport van Verwey-Jonker
– is dat er bijvoorbeeld wordt gezegd: als wij naar het consulaat gaan, vinden we
dat allemaal te ingewikkeld en bureaucratisch. Daar liggen de gevoelens van onveiligheid.
Het cijfer waar u naar verwijst, geeft aan: daar zouden we bescherming van nodig hebben.

Dezelfde populatie, dezelfde groep, zegt even verderop in het onderzoek bijvoorbeeld
over weekendonderwijs, wat hier nu de hele tijd wordt bekritiseerd: we vinden het
eigenlijk wel prima dat het gebeurt. Dus als je het onderzoek in volledige samenhang
bekijkt, dan moeten we inderdaad stilstaan bij het feit dat mensen die zich onveilig
voelen, geholpen moeten worden, maar we moeten niet hele groepen wegzetten alsof ze
onder het juk van Erdogan en dan ook nog eens hier in Nederland leven. Dat is niet
aan de orde. Wat wel aan de orde is, is dat wat we vandaag...

De voorzitter:

Dit is wel een hele lange zin, meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Maar dit is wel een hele belangrijke vraag, voorzitter. Ik wil het wel goed toelichten.
Want er staat ook in de onderzoeken... Juist wat we hier vandaag zien... Kijk, voor
mij maakt het persoonlijk niet uit. Ik kan mezelf verdedigen, maar mensen in de samenleving
zijn het helemaal zat dat ze dit soort vragen moeten beantwoorden. «Wat vindt u daarvan?»
«Wat vindt u hiervan?» «Kunt u iets verklaren?» En dan weer over Erdogan en dan weer
over een quote, iets wat door iemand is gezegd waar mensen niet eens van weten. De
kern van de oplossing – dat zeggen al die drie onderzoeken – ligt in het feit dat
we mensen niet meer op een hoop gooien, dat we ze erkennen. Dat is wat er moet gebeuren.
We kunnen wel cijfers uit het onderzoek halen, maar dan komen we niet verder.

De voorzitter:

Ik wil wat ruimte geven, maar ik merk dat mijn herhaaldelijke oproep om kort en krachtig
een vraag te stellen vrij ruim geïnterpreteerd wordt. Ik wil dus nogmaals een klemmend
beroep op u doen. Anders moet ik langzamerhand steeds strenger worden. Dat doe ik
niet graag, maar dat zal ik wel doen voor de orde. De heer Boomsma, graag kort, krachtig,
en een vraag.

De heer Boomsma (NSC):

Het is goed dat de heer Ergin wat context schetst. Ik zie ook dat er positieve trends
zijn. Uit het onderzoek blijkt ook dat nieuwe generaties zich meer identificeren met
Nederland et cetera. Dat is dus allemaal goed. Maar wat hij net als verklaringen aangeeft...
Kijk, last hebben van bureaucratie op het consulaat is natuurlijk wat anders dan je
onveilig voelen of willen dat de Nederlandse regering je beschermt. Dat is een. Maar
wat ik wel positief vond, is dat hij aangaf dat er echt een probleem zit in het gedwongen
afkopen van militaire dienstplicht. Is hij het er dan mee eens dat wij als Nederland
diplomatieke stappen moeten ondernemen om daarvan af te komen?

De heer Ergin (DENK):

Dit is dus precies het probleem. Dit debat gaat over buitenlandse inmenging. We willen
niet dat andere landen zich bemoeien met wat er bij ons gebeurt. Nu wordt aan mij
de vraag gesteld of Nederland zich moet bemoeien met hoe ze in Turkije omgaan met
dienstplicht. Daarvoor moet de heer Boomsma bij parlementariërs in Ankara zijn, niet
bij mij. Ik ga daar namelijk niet over. Ik ga over wat er in Nederland gebeurt. Dat
is waar ik over ga. Als meneer Boomsma vindt dat die dienstplicht er niet meer moet
zijn – ik zou daar persoonlijk ook blij mee zijn – dan moet hij wel in Ankara zijn,
niet hier in Den Haag.

De voorzitter:

Volgens mij is dit punt voldoende besproken op dit moment. Ik zie geen interrupties
meer; dat is fijn. Dan wil overgaan naar de volgende spreker. Dat is mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de leden van het kabinet en hun ambtelijke ondersteuning
omdat zij hier in groten getale op dit tijdstip zijn om dit debat te volgen en hopelijk
ook de vragen die we aan hen gaan stellen te beantwoorden.

Ongewenste buitenlandse beïnvloeding vormt namelijk wel degelijk een dreiging voor
de Nederlandse democratische rechtsstaat. Dat schrijven ook de AIVD en NCTV in het
rapport dat ik net al noemde. Verschillende landen, zoals Marokko, Turkije, Iran en
China, richten zich op gemeenschappen in Nederland voor hun eigen belang. Dat kan
zijn door tegenstanders monddood te maken met dreigementen of door de publieke opinie
en de politiek in Nederland te beïnvloeden. Marokko en Turkije sturen jaarlijks extra
staatsimams naar Nederland tijdens de ramadan. Een land als Turkije heeft 148 Diyanet-moskeeën
en 12 weekendscholen. China heeft inmiddels zelfs 28 weekendscholen hier. Rond Turkse
verkiezingen ontvingen inwoners brieven met een stemadvies. Dit soort landen proberen
hier ook gemeenschappen in te zetten voor spionage of om financiële redenen, zoals
Eritrea doet met de diasporabelasting.

Wie inwoners spreekt die met dit soort ongewenste buitenlandse inmenging te maken
hebben, hoort de ergste verhalen. Inwoners willen van hun Marokkaanse paspoort af
en voelen zich geïntimideerd. Een kwart van de Nederlanders met een Turks paspoort
voelt zich volgens het onderzoek van Clingendael onveilig; daar hadden we het net
al over. Wat moeten we denken van het Iraanse regime? Mijn eigen fractiegenoot Ulysse
Ellian heeft die intimidatie aan den lijve ondervonden. Hij heeft daar recent ook
een interview over gegeven. Wij kunnen dus ook van dichtbij van hem horen hoe heftig
dat is. Het is ongehoord dat een volksvertegenwoordiger in Nederland die intimidatie
hier moet meemaken.

Of denk aan de moedige Chinese studente die ik deze week nog sprak, die vertelde over
de intimidatie vanuit China hier in de leslokalen, hier in de collegezalen. Ze vertelde
over bepaalde onderzoeksprogramma's en bepaalde onderzoeksonderwerpen die niet zouden
mogen worden behandeld en dat daar dreigementen tegenover staan. China zet als land
het grootste offensieve spionageprogramma uit de geschiedenis tegen ons in. In Australië
worden inwoners uit China inmiddels met allerlei dreigementen geïntimideerd om de
extraterritoriale wetgeving die op Hongkong van toepassing is ook daar te handhaven.
Weet de Minister of dit ook al in Nederland aan de orde is richting inwoners met een
Chinese achtergrond?

Er is in een vrij land als Nederland geen plek voor intimidatie door buitenlandse
regimes. Gelukkig hebben we een aantal belangrijke stappen gezet. Minister Blok verbood
buitenlandse politici in Nederland campagne te voeren binnen drie maanden voor de
verkiezingen. Minister Yeşilgöz kwam met een wet om spionage zelfstandig strafbaar
te stellen. Minister van Weel kwam met een wet waardoor burgemeesters en het OM inzicht
kunnen krijgen in de financiële stromen richting organisaties zoals moskeeën. Staatssecretaris
Paul heeft wetgeving in voorbereiding om bij weekendscholen signaalgericht toezicht
te houden. Staatssecretaris Nobel komt met een nieuwe integratieagenda, waarbij hij
kritischer kijkt met welke gesprekspartners SZW om tafel zit voor integratiebeleid.
Ik zie het echt: het glas is halfvol. Maar het podium in Nederland voor buitenlandse
inmenging is er nog wel. In dat kader is het teleurstellend dat haatpredikers, die
net ook al door de heer Eerdmans genoemd werden, toch naar Utrecht konden komen, tegen
het besluit van het kabinet in, omdat de voorzieningenrechter anders besloot. Wat
kan het kabinet in de toekomst doen om toch de buitenlandse beïnvloeding via predikers
tegen te gaan, vraag ik ook aan de Minister van JenV. Kan het kabinet haatpredikers
sneller signaleren of beter signaleren in het SIS-systeem? Kan het kabinet überhaupt
met een hernieuwde inzet komen voor een imamopleiding, zodat we het automatisme van
de tewerkstellingsvergunning voor geestelijk bedienaren kunnen schrappen, zodat we
niet ieder jaar imams en predikers vanuit het buitenland hiernaartoe hoeven laten
komen?

Voorzitter. Dan de weekendscholen. Complimenten voor de wetgeving die in aantocht
is, maar wat kunnen we in de tussentijd doen? Het kabinet heeft gesprekken gevoerd
met landen die hier weekendscholen financieren. Welke landen zijn dat? Wat is daar
besproken? Zijn die actief verzocht inzage te geven in lesmateriaal of toegang tot
de scholen te verschaffen en, zo nee, waarom niet? Staan de weekendscholen op de agenda
van de Minister van Buitenlandse Zaken in zijn diplomatieke gesprekken met de landen
die het betreft en, zo nee, waarom niet? In het hoofdlijnenakkoord staat dat er gewerkt
zal worden aan een slim verbod om het religieuze instellingen te verbieden om voor
meer dan een bepaald percentage financieel afhankelijk te zijn van een buitenlands
regime. Wanneer kunnen wij resultaat van het onderzoek dat daarnaar loopt verwachten,
zo vraag ik de Minister van JenV.

Dan iets waarover wij al langer optrekken met mevrouw Piri: een meldpunt. Al jaren
dringt de Kamer in deze debatten aan op een meldpunt tegen buitenlandse intimidatie.
Nu schrijft het kabinet over een pilot, maar het is onduidelijk wat daarvan de status
is. Gebeurt er ook al echt iets in de praktijk? Zo ja, wat dan? Kan het kabinet toezeggen
dat die pilot voor de zomer is omgezet in een echt meldpunt? We hadden precies deze
vragen al in 2023. Ik zou echt meer tempo willen op dit punt.

De voorzitter:

Kunt u tot een afronding komen?

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, ik ga tot een afronding komen. Ik heb nog twee dingen. Ten eerste de buitenlandse
verkiezingen in Nederland. Wij vinden als VVD dat die niet zo ruim baan zouden moeten
krijgen als ze nu krijgen. Kijk naar wat er gebeurde rond de vorige Turkse verkiezingen:
rellen in de RAI. Volgens mij heeft het kabinet de mogelijkheid om ook dit soort verkiezingen
gewoon per post te laten organiseren. Kan het kabinet dat ook gaan regelen?

Tot slot de vraag aan Staatssecretaris Paul: hoe staat het met de uitvoering van het
onderzoek naar de oerconservatieve financieringsstromen uit christelijke hoek vanuit
het buitenland, die gericht zijn op het ondermijnen van vrouwenrechten en lhbt-rechten
in Nederland?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik was al bezorgd toen ik mevrouw Becker hoorde zeggen «glas halfvol» en «complimenten».
Ik dacht: waar blijft dat meldpunt nou? De motie die we samen hebben ingediend was
namelijk heel duidelijk. Volgens mij hadden we die met z'n drieën ingediend, ook met
D66. Maar er gebeurt helemaal niks. Misschien is het antwoord wel dat niemand van
het grote aantal mensen dat voor ons zit zich verantwoordelijk voelt. Mijn vraag aan
mevrouw Becker is dan ook: denkt zij dat bijvoorbeeld ook het aanstellen van één nationale
coördinator, die verantwoordelijk is voor dit thema, misschien zou kunnen helpen om
hier wat meer vaart in te brengen?

Mevrouw Becker (VVD):

Ten eerste: mevrouw Piri hoeft zich echt geen zorgen te maken over onze motivatie
op dit onderwerp. We blijven graag samen optrekken en we zien dat er nog te weinig
gebeurt. Ik vond het ook bizar om in de stukken te lezen dat het kabinet zegt: mogelijk
naar aanleiding van de pilot waarover we u in de toekomst nog gaan informeren, kunnen
we mensen die zich dus echt zorgen maken en in nood verkeren misschien wel meer aanvullend
perspectief geven, want nu zitten ze vaak nog onder de drempel van het strafrecht
en is er wel sprake van intimidatie, maar is het nog geen strafzaak. Nee, een land
als Iran doet dat natuurlijk heel subtiel. Dat weet precies hoe ze dat moeten doen.
Iemand krijgt een briefje van: «Hé, hallo. We weten dat jij inderdaad ooit in Iran
geboren bent.» Daarmee zegt het eigenlijk: we weten héél goed waar je woont. Dat is
gewoon een dreigement. Ook al is het dus onder de drempel van het strafrecht, ik zie
dat niet als een reden om niet zo'n meldpunt heel serieus te nemen, omdat dit wel
staatsburgers zijn die in veiligheid moeten worden gebracht. Mevrouw Piri, ik zou
de oproep dus graag samen aan het kabinet willen doen. Ik hoop gewoon dat we voor
de zomer een fysiek meldpunt kunnen krijgen. Als het blijft bij onderzoek en weer
nieuwe brieven, dan moeten we inderdaad andere aanvliegroutes gaan overwegen.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, een vervolgvraag.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Een van de redenen voor dat meldpunt is dat we hier gewoon liquidaties hebben gehad.
We hebben het hier niet alleen maar over «onder het strafrecht». We hebben gewoon
liquidaties gehad op Nederlands grondgebied, bijvoorbeeld van een Iraniër in 2017.
Mevrouw Becker kent het voorbeeld vast. Die had zeven keer aangifte gedaan van bedreiging
en intimidatie door de Iraanse autoriteiten. Die is hier geliquideerd. Ik heb een
vraag aan mevrouw Becker: heeft zij, met alle maatregelen die de afgelopen acht jaar
zijn genomen, het idee dat wanneer een Iraanse Nederlander in 2025 aangifte doet bij
de politie, dat nu serieuzer wordt genomen en op een andere manier wordt opgepakt?
Of bestaat de mogelijkheid dat er in die acht jaar gewoon onvoldoende is gebeurd om
dit soort Nederlanders, die op dodenlijsten van buitenlandse mogendheden staan, te
beschermen?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik kan natuurlijk niet voor iedere casus spreken. Ik denk dat er echt gevallen zijn
waarbij heel alert wordt gehandeld en mensen echt in veiligheid worden gebracht. Maar
niets voor niets noemde ik het citaat uit de brief waarin dan wordt gesproken over
dat bepaalde zaken onder de drempel zitten van het strafrecht, want dat zijn waarschijnlijk
precies die zes meldingen die vooraf zijn gegaan aan die liquidatie. Dan vind ik eigenlijk
dat dat juist op zo'n meldpunt gewogen moet worden: we hebben hier wel te maken met
een regime dat op een heel andere manier handelt dan hoe wij met ons strafrecht omgaan
en ook al zit het onder die drempel, we moeten nu toch andere dingen gaan doen. Dan
lees ik heel cryptisch: dat perspectief kunnen we misschien gaan bieden nadat de pilot
afgerond is. Ik heb deze weken eens in het veld gevraagd, ook in de sociale sector,
of iemand concreet wat merkt van die pilot en eigenlijk kan niemand mij vertellen
wat daar gebeurt. Dus dat is vandaag mijn vraag aan het kabinet. Wat gebeurt daar
concreet waardoor we dat vertrouwen wel kunnen gaan hebben, dat die mensen bijvoorbeeld
uit Iran echt serieus worden geholpen als ze zich daar melden?

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij heeft de heer Eerdmans nog een interruptie.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik zag ook even in het glas te loeren: hoe vol of hoe leeg is het? Ik ken de gedrevenheid
van mevrouw Becker, maar als ik heel eerlijk kijk naar het hoofdlijnenakkoord en de
punten zie die daarin heel goed en terecht zijn omschreven, vraag ik me af wat daar
nu werkelijk misschien half van is gerealiseerd. Daar word ik wel een beetje treurig
van. En dan denk ik ook dat als het puntje bij paaltje komt, we aan de Kamer hebben
te danken dat die Khatib Nederland niet in is gekomen. Dat is eigenlijk een opdracht
aan het kabinet geweest vanuit de Tweede Kamer. Dus waarmee moeten wij nou zo tevreden
zijn in dit hele gloedvolle betoog van de VVD om het kabinet te prijzen?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik zeg zeker niet dat het al voldoende is. Anders zou ik hier niet zitten met weer
allerlei extra vragen en aanvullende wensen. Maar ik vind het wel goed om ons te realiseren
dat ook de afgelopen jaren, waarin de VVD ook de verantwoordelijkheid heeft gedragen,
met een heel aantal andere partijen hier, wel stappen zijn gezet. Het is inmiddels
denk ik vier of vijf jaar geleden dat de heer Paternotte en ik nog samen optrokken
en zeiden «het kan toch niet waar zijn dat je hier weekendscholen hebt uit Turkije
en uit China» en het antwoord vanuit vak K was: wij weten niet wat daar gebeurt en
er is ook geen rol van de overheid. Terwijl hier gaat om Nederlandse kinderen.

Inmiddels zit hier een Staatssecretaris die wetgeving in consultatie heeft gebracht
om er wat aan te doen. Dan is voor mij wel het glas halfvol, want dan brengen we een
heel moeilijke politieke discussie dichterbij. We hebben afgelopen week een debat
gehad met Minister van Weel naar aanleiding van de POCOB, het parlementair onderzoek
naar die ongewenste buitenlandse beïnvloeding, waarin iedereen zei: maak die geldstromen
transparant en kan ze bevriezen. Dat konden we niet. Nou, met dit wetsvoorstel gaat
dat eindelijk lukken, als we dat hopelijk binnenkort hier gaan aannemen en dan in
de Eerste Kamer wordt aangenomen. En nee, het is niet voldoende, maar soms wordt de
suggestie gewekt alsof we over dit onderwerp alleen maar praten en geen stappen zetten
en ik durf te beweren dat we in ieder geval ook met mijn partij in het kabinet, maar,
zoals ik net al zei, ook met heel aantal partijen die zich gewoon zorgen maken over
onze democratie, niet alleen rechts, maar ook links, stappen zetten. Dat is ook goed
om in een debat als dat van vandaag te benoemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie verder geen interrupties meer. Of toch wel? Meneer Eerdmans, kort.

De heer Eerdmans (JA21):

Wat mij dus nogal stak, is de VVD-opstelling bij het voorstel om Nederlandse IS'ers
terug te halen uit Syrië. Terroristen. Dat begrijp ik gewoon echt niet. Ik zag een
tweet van mevrouw Michon-Derkzen, een collega van mevrouw Becker, op 3 februari die
heel groot het woord «niet» zette boven een bericht van De Telegraaf dat wij onze
IS'ers – onze IS'ers, hè – wel of niet moeten terughalen naar Nederland. Kortom, is
het VVD-beleid of het VVD-voornemen in ieder geval om dit nu niet meer te willen,
dat wij Nederlandse bij IS aangesloten mensen actief gaan terughalen naar Nederland?

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, en we hebben ook nooit een ander standpunt gehad. We hebben nooit het standpunt
gehad dat het een goed idee zou zijn om actief IS-gangers terug te halen naar Nederland.
Deze mensen hebben ieder recht op een rol in de Nederlandse samenleving verspeeld.
Deze mensen moeten lekker daar blijven, omdat ze dachten dat ze als vijand van de
Nederlandse Staat ons leven helemaal kapot zouden gaan maken. Dan hebben ze hun recht
verspeeld om terug te komen. Maar we leven wel in een rechtsstaat. Dus als er een
rechter is die uiteindelijk oordeelt dat iemand die daar zit straffeloos wordt als
we die niet terughalen en we het risico lopen dat in onze samenleving uiteindelijk
iemand zelfstandig terugkomt die niet meer te bestraffen is en we gelet op zo'n rechtelijke
uitspraak niet anders kunnen dan iemand daadwerkelijk terug te halen – daar verwijst
de heer Eerdmans naar; dat is in het verleden een aantal keer gebeurd – is niet meteen
het politieke standpunt van de VVD dat we het een goed idee vinden om mensen hierheen
te halen. Maar we hebben ook te maken met rechterlijke uitspraken. Wij zullen er,
ook met mevrouw Michon, alles aan doen om er in ieder geval geen politiek ideaal van
te maken om mensen te gaan terughalen. Er zijn ook partijen die dat een goed idee
vinden. Dat is niet mijn partij. Wij vinden dat die mensen daar moeten blijven en
ieder recht op een toekomst in Nederland hebben verspeeld.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Paternotte. Het schiet ook aardig op met de interrupties,
dus ik denk dat het steeds vlotter gaat.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Nederland is een vrij land. Dat betekent dat iedereen die
hier mag zijn of wonen ook vrij moet kunnen zijn, vrij van inmenging of intimidatie
vanuit een ver buitenland, dus ook en misschien wel juist als je wortels buiten Nederland
hebt. Daar gaat dit debat wat D66 betreft over.

Ik wil vijf zaken langslopen. Het werd net al even genoemd dat VVD-collega Ellian
bekendmaakte dat hij na zijn start als Kamerlid een dreigende mail had ontvangen van
de Iraanse ambassade, met als boodschap: je bent van ons het en we houden je in de
gaten. Dat is onacceptabel. Ik zou van de Minister van Buitenlandse Zaken willen weten
of de Iraanse ambassadeur hiervoor ontboden is of dat er andere stappen gezet zijn.
Is hem bekend of zulke intimidatie van politici van buitenaf nu vaker voorkomt?

Voorzitter. Elon Musk heb ik nog niet gehoord. Inmenging in onze politiek zien we
namelijk steeds vaker vanuit een bondgenoot. Musk voert actieve haatcampagnes tegen
democratisch gekozen leiders in de EU. Binnenkort gaan de Canadezen naar de stembus.
Ook daar zou Musk zich kunnen gaan mengen. Voor de helderheid: natuurlijk mag iedereen
een mening hebben en die delen, maar je eigen platform manipuleren zodat mensen alleen
nog die mening zien, kan natuurlijk niet. Meerdere Europese leiders durven op te staan
tegen deze digitale inmenging, maar het Nederlandse kabinet is muis- en muisstil.
Waarom is dat? Gaat het kabinet wel handelen als Musk zich in Nederlandse verkiezingen
gaat mengen of laten we dat ook gebeuren?

Voorzitter. Dan het wetsvoorstel voor toezicht op weekendscholen. Mevrouw Becker noemde
het net. Volgens mij is het zes jaar geleden dat wij een motie indienden die daarom
vroeg. Het kan niet snel genoeg komen, na jaren van berichten over Turkse en Chinese
weekendscholen, gefinancierd vanuit die regeringen. Inlichtingendiensten waarschuwen
al heel lang voor de manier waarop de Chinese Communistische Partij de diaspora gebruikt
als verlengstuk van de regering, of Chinese Nederlanders dat nou willen of niet. Dat
is heel problematisch, want je hoeft maar een Chinese AI-app als DeepSeek uit te testen
en je komt in een soort wereld terecht waarin het uitstekend gaat met de Oeigoeren
in Xinjiang, Taiwan een provincie van China is, er helemaal nooit een studentenopstand
was op het Tiananmenplein, en ook een wereld waarin de westerse democratie een decadente
achterhaalde illusie is. Hebben er inmiddels gesprekken plaatsgevonden met de Chinese
overheid over dit onderwijs? Wat hebben die opgeleverd? Wij hebben vaak gevraagd om
dat toezicht. De wet zou zich richten op het aanzetten tot haat, geweld en discriminatie,
maar gaat de wet ook effect hebben op andere vormen van ondermijning van onze maatschappij,
zoals bij de Chinese weekendscholen, die ik net als voorbeeld noemde? Voorziet de
wet ook in het openbaar maken van lesmaterialen? Zo nee, zou dat alsnog kunnen?

Voorzitter. Dan de lange arm van Rabat. De AIVD waarschuwt structureel voor allerlei
vormen van inmenging en intimidatie van Marokkaanse Nederlanders die kritiek uiten
op de Marokkaanse regering. Het is dan ook een serieuze inbreuk op onze nationale
veiligheid dat de Marokkaans-Nederlandse medewerker van de NCTV staatsgeheimen bleek
door te spelen aan de Marokkaanse overheid. Veel Marokkaanse Nederlanders voelen zich
hierdoor bedreigd. Ik wil graag weten of er gevoelige informatie over mensen in Nederland
naar Marokko is gesluisd. Is er contact met de mensen in Nederland die hier last van
kunnen krijgen? In de plannen van deze bewindspersonen lezen we veel over monitoren,
melden en analyseren. Dat is goed, maar dat is nog geen oplossing. Wat doet de overheid
specifiek voor Marokkaanse Nederlanders die van hun Marokkaanse nationaliteit af zouden
willen? Hoe kan de overheid hen helpen als zij zich niet veilig voelen als gevolg
van inmenging vanuit Rabat? Kan er bij het centrale meldpunt dat er gaat komen bijvoorbeeld
ook worden gezorgd voor doorverwijzing naar de juiste hulpverleners? Kan het kabinet
bevestigen dat er toch weer vertegenwoordigers van de nationale politie waren bij
de grote iftar van het Marokkaanse consulaat in Utrecht? Mijn vraag is of we dat echt
moeten willen. Welk signaal geeft dit af aan Marokkaanse Nederlanders die veilig naar
de politie willen kunnen stappen als ze juist last hebben van beïnvloeding vanuit
Marokko? Kan de Minister toezeggen dat we dat niet meer doen?

Voorzitter. Dan Turkije. Er vluchten namelijk nog steeds veel gülenisten, Koerden
en anderen uit Turkije uit angst voor vervolging of erger. Eenmaal in Nederland blijken
ze vaak nog steeds niet veilig. We zien over de rest van de wereld ook verhalen over
gijzelingen van aanhangers van Gülen en dingen die worden gemeld bij de Turkse overheid.
Het is onze taak om politieke vluchtelingen te beschermen tegen vervolging, niet alleen
door opvang te bieden, maar ook door iets te doen tegen deze dreigingen en te laten
zien dat wij hen zien. Wat doet het kabinet nu voor deze groep? Is er voldoende zicht
op deze dreiging?

Voorzitter, tot slot. Samen sta je sterker. Daarom vraag ik de Minister, in het belang
van al die diasporagroepen in Nederland: vorm een coalitie van landen tegen buitenlandse
beïnvloeding van diasporagemeenschappen, naar voorbeeld van de Media Freedom Coalition.
Deze landen kunnen zich samen uitspreken, kennis met elkaar delen en zo samen sterk
zijn om vrijheid in hun eigen land te kunnen bieden aan iedereen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat levert geen interrupties op. Meneer Boomsma van NSC, u bent aan de
beurt.

De heer Boomsma (NSC):

Dank, voorzitter. Iedereen in Nederland hoort vrij te zijn van repressie, dwang en
angst voor buitenlandse staten. Dat geldt zeker voor mensen die hiernaartoe zijn gevlucht
op zoek naar veiligheid. Helaas zijn die repressie en intimidatie aan de orde van
de dag. De AIVD constateert nu dat die mogelijk gaan toenemen. We zagen het gisteren
weer bij Iran, waarvan gezegd wordt dat de grootste dreiging daarvandaan komt. Er
zijn inderdaad moordaanslagen gepleegd. Doen we nou genoeg? Kunnen we als regering
niet meer doen om deze mensen te beschermen? Deze mensen worden nu beschermd, maar
die zijn dan bijna veroordeeld tot levenslange opsluiting. Kunnen we er niet veel
proactiever achteraan gaan om de oorzaken te bestrijden?

Dan over de pilot. Waarom is dat een pilot? Waarom kunnen we dat meldpunt niet gewoon
openen? En wanneer? Het zou inderdaad sowieso voor de zomer moeten gebeuren. Wat is
nu de stand van zaken? Mensen die slachtoffer zijn van repressie en intimidatie zijn
vaak bang en moeten dus laagdrempelig toegang hebben tot zo'n voorziening. Wat gaat
de regering doen om ervoor te zorgen dat iedereen, en zeker wie slachtoffer is, weet
waar die moet zijn, weet dat het anoniem kan en dat die juridisch beschermd is, een
ook weet wat er wordt gedaan met die meldingen? Het rapport van Verwey-Jonker en Labyrinth
bevat een hele serie aanbevelingen. De Staatssecretaris reageert in zijn brief van
gisteravond slechts heel summier op een aantal van die punten. Ik wil graag een reactie
op al die aanbevelingen, ook op de zes punten voor nader onderzoek die in dat rapport
worden genoemd. Zijn er nu richtlijnen voor lokaal beleid over hoe om te gaan met
die signalen? Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat voldoende kennis over dit fenomeen
terechtkomt bij ambtenaren en professionals?

Dat brengt mij specifiek op de lange arm van Eritrea. Recent zagen we de dreiging,
de rellen tussen voor- en tegenstanders van het regime. Het is natuurlijk onacceptabel
dat lokale conflicten hier worden uitgevochten. Wat gaat de Minister doen aan deze
spanningen, ook gezien de noodkreet van de burgemeester?

Voorzitter. Dan zitten we nog met de diasporabelasting van 2%. Ik vind het volstrekt
onacceptabel dat geld van Nederlanders linea recta naar zo'n corrupt regime gaat.
Vaak gaat dit om uitkeringen. Nederlands belastinggeld draagt daardoor bij aan de
onderdrukking door zo'n staat. Dat kan echt niet. Die signalen en berichten hierover
spelen al zo veel jaren. Ik heb gelezen dat de Minister in 2017 de ambassadeur een
keer op het matje heeft geroepen vanwege die praktijken. Nu lees ik weer in allerlei
rapporten dat dwang wordt ervaren. In nota bene het landenbericht van Eritrea staat:
«Het is vrijwel onmogelijk om gebruik te maken van consulaire diensten, waaronder
het aanvragen van documenten (...) zonder de diasporabelasting te betalen en een regret
form of letter of regret te tekenen.» Die druk wordt dus gewoon uitgeoefend. Ik heb
zelf de afgelopen weken met mensen van Eritrese afkomst gesproken. Zij bevestigen
dat. Er wordt geconstateerd dat het ook gaat om mensen met een studiefinanciering
of een uitkering. Er worden al vijftien jaar vragen over gesteld en er wordt al vijftien
jaar niet doorgepakt. Dat moet gewoon een keer stoppen. Als we allemaal constateren
dat het jaar in, jaar uit doorgaat, moeten we dat consulaat dan niet gewoon sluiten?
Mensen kunnen altijd nog naar Brussel of Londen, waar het, naar ik hoor, veel minder
speelt. Er wordt aangegeven dat het verbieden van een diasporabelasting niet kan,
omdat dat in strijd is met internationale verdragen en ook de Verenigde Staten een
vorm van die belasting hebben. Je zou dan toch moeten kijken of je die verdragen kunt
aanpassen en het, met name in het geval van zulke corrupte en repressieve regimes,
wel gaat verbieden?

Voorzitter. Alweer vijf jaar geleden is artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek uitgebreid
om de samenleving weerbaarder te maken tegen antidemocratische organisaties. Hoe gaat
het met de toepassing daarvan?

Dan over de Nederlandse imamopleiding. Dat lijkt nu mislukt, omdat zowel de onderwijsinstellingen
als CMO het curriculum willen bepalen. Maar wat is nou het juridische obstakel dat
wordt gezien? Welke stappen worden er gezet om de imamopleiding alsnog van de grond
te krijgen? Het blijft namelijk wenselijk dat imams uit Nederland komen en de Nederlandse
situatie kennen.

Tot slot. Mijn buurman refereerde al aan de medewerker van de NCTV bij wie honderden
staatsgeheime documenten thuis zijn aangetroffen, onder andere van de AIVD en de MIVD,
en die waarschijnlijk als spion heeft gelekt naar Marokko. Mijn vraag aan de Minister:
hoe wordt prioriteit gegeven aan het garanderen van de interne informatiebeveiliging
en het monitoren van mogelijke insider threats? Kan de Minister ook een worstcasescenario
schetsen van de gelekte informatie in die NCTV-casus?

De voorzitter:

U bent klaar met uw betoog? Dank u wel. Dat levert een interruptie op van mevrouw
Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor dat mijn collega van NSC in zijn inbreng veel aandacht besteedt aan diasporagemeenschappen.
Daar zitten ook zorgen van mijn fractie. Maar er is ook een andere vorm van buitenlandse
inmenging. Dat hebben we bijvoorbeeld gezien in het Europees parlement, met Qatar,
met omkoping en beïnvloeding. Dat is, denk ik, hoe Rusland het in meerdere Europese
landen doet. Dit jaar is er, voor zover ik weet, één land waarnaar Nederland onderzoek
heeft gedaan. Ik heb hier de brieven nog liggen die we hebben gekregen van de Minister
van Justitie en Veiligheid en de Minister van Buitenlandse Zaken over alles wat zich
rond 7 en 8 november in Amsterdam heeft gespeeld. Er was toen sprake van ongewenste
inmenging van Israël. Het is een heel summier briefje, maar de conclusie is wel heel
duidelijk: het kabinet vindt dit onwenselijk. Wat vindt de heer Boomsma daarvan? Vindt
ook de heer Boomsma dat wanneer politici, journalisten en het maatschappelijk middenveld
in Nederland op die manier met buitenlandse inmenging te maken krijgen, ook al is
het wellicht van een bevriende natie, daar heel hard tegen opgetreden moet worden?

De heer Boomsma (NSC):

Ik heb dat rapport gezien – volgens mij was het een rapport van het Ministerie van
Diaspora van Israël – en ik vond dat dat nogal rammelde. Het rapport rammelde. Het
is onwenselijk, dus het is goed dat de regering het heeft veroordeeld. Ik moet wel
zeggen dat ik het van alle mogelijke vormen van buitenlandse inmenging niet de meest
zorgwekkende vorm vind. Ik maak me meer zorgen over pogingen tot Palestijnse beïnvloeding
in Nederland via demonstraties van Hamas en aan Hamas gelieerde organisaties. De heer
Ergin zei net al: dat is toch geen staat? Ik denk dat we heel blij mogen zijn dat
Hamas geen regering vormt die overal wordt erkend. Desalniettemin besturen ze wel
Gaza. Het is zeer onwenselijk dat zo'n terroristische, jihadistische organisatie mogelijk
probeert invloed uit te oefenen in Nederland. Dat neemt niet weg dat dat rapport en
de manier waarop dat is verspreid, ook onwenselijk zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, voor haar laatste interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik besef dat we allemaal politici zijn, maar dit was wel een heel flauw antwoord,
meneer Boomsma. Ik stelde u gewoon een vraag. U maakt het heel klein. Het klopt dat
dat briefje alleen ging over dat rammelende rapport van het Ministerie van Diaspora,
maar de vragen van de Kamer gingen over heel veel zaken. Zo hebben onderzoeksjournalisten
van onder andere The Guardian aangetoond dat de Israëlische inlichtingendiensten vanaf
2015 in Nederland actief zijn en zich schuldig maken aan spionage en intimidatie.
Geen enkele reactie van het kabinet. Het gaat niet alleen om het rapport dat we hebben
gekregen. We zagen een persconferentie van de Israëlische premier, midden in de nacht,
met een aanval op de burgemeester van Amsterdam en met onjuiste beweringen, waarvan
is vastgesteld dat die gelogen waren, namelijk dat de Nederlandse autoriteiten van
tevoren waren geïnformeerd. We hoorden de openbaarmaking van de interpretatie van
het gesprek tussen president Herzog en de Koning van Nederland. Er was een ongevraagd
bezoek van de voorzitter van de Knesset en de Minister van Buitenlandse Zaken. Bagatelliseert
u het nou niet? Laten we niet met een dubbele maat meten. U zult mij altijd aan uw
zijde vinden wanneer organisaties die op de Europese terreurlijst staan, hier met
illegale praktijken bezig zijn; daar zal ik altijd tegen optreden. Er is geen enkele
twijfel over dat GroenLinks-PvdA dat niet wil doen, dus doet u dat soort aantijgingen
niet. Laten we ook zeggen dat dat soort inmenging van buitenlandse staten door niemand
gewenst is.

De heer Boomsma (NSC):

Ik deed geen aantijgingen richting GroenLinks-PvdA. Ik dacht oprecht dat werd verwezen
naar dat rapport van het Israëlische Ministerie van Diaspora. Het is onwenselijk als
op die manier invloed wordt uitgeoefend op de discussie in Nederland. Intimidatie,
zeker als die gepaard gaat met dreigementen, is natuurlijk altijd af te wijzen, ook
als die gedaan wordt door Israël of door andere bevriende staten. Ik moet wel zeggen
dat ik me veel meer zorgen maak over de Jodenjacht en het antisemitisme waarmee het
gepaard ging dan over het feit ... Ik heb er ook wel enig begrip voor dat de regering
van Israël zich daar bijzonder zorgen over maakt en dat men, als dat gaande is en
men daar beelden van binnen krijgt, daarop wil reageren en in actie komt. Ik blijf
er wel bij dat ik de mogelijke inmenging van Israël een stuk minder zorgelijk vind
dan de inmenging van Iran of andere landen met repressieve regimes. Daar maak ik me
dus minder zorgen over, zoals ik al aangaf.

Ik ben ook zeker bezorgd over de mogelijke inmenging van Hamas en Palestijnse organisaties.
Ik wil het kabinet nog graag vragen of daar goed onderzoek naar wordt gedaan, of daar ...

De voorzitter:

Ik weet niet of dit zomaar zo kan, meneer Boomsma. U kunt niet in uw antwoord op de
vraag van mevrouw Piri nog een extra vraag stellen. U heeft al antwoord op haar vraag
gegeven en volgens mij is het goed zo, dus ik stel voor om het daarbij te laten.

De heer Boomsma (NSC):

Oké.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Boon van de PVV.

De heer Boon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De PVV waarschuwt al jaren voor toenemende ongewenste buitenlandse
inmenging in ons land. Ook de AIVD en NCTV erkennen in hun rapporten dat deze inmenging
een serieuze dreiging vormt. Volgens hen is de impact lastig meetbaar. Maar weet u
voor wie het wel overduidelijk zichtbaar is? Voor de gewone Nederlander. Die ziet
met eigen ogen hoe ons mooie Nederland kapot wordt gemaakt.

We herinneren ons allemaal de gewelddadige rellen in Den Haag, georganiseerd door
Eritrese organisaties, waarbij de stad veranderde in een oorlogsgebied. Maar liefst
29 agenten raakten gewond. 29! Hoe beoordeelt dit kabinet de rol van de Eritrese organisatie
Brigade Nhamedu? De militaire leider daarvan, Johannes A., alias John Black, sprak
twee dagen voor de rellen de volgende gewelddadige woorden uit. «Iedere politieagent
die optreedt, moeten wij vernietigen. Brigade Nhamedu is geen legale beweging. Brigade
Nhamedu is een golf, een gewelddadige kracht. Als golf zullen wij het bloed drinken
van iedereen die onze doelstelling in de weg staat. Brigade Nhamedu is geen vreedzame
beweging.» Inmiddels is deze John Black veroordeeld voor het aansturen van deze rellen.
Duitsland onderzoekt Brigade Nhamedu inmiddels als mogelijk terroristisch netwerk
en heeft in dat kader op tientallen locaties invallen gedaan. Hoe ...

De voorzitter:

Meneer Boon, u gaat door en u heeft het vast al in uw betoog verwerkt, maar we hebben
eerder met elkaar geconstateerd dat we geen namen noemen van mensen die zich hier
niet kunnen verdedigen, dus ik zou u toch willen vragen om daar in uw betoog rekening
mee te houden.

De heer Boon (PVV):

Absurd dat zo iemand bescherming krijgt. Absurd.

De voorzitter:

Eenieder die zich hier niet kan verdedigen, krijgt gewoon evenveel bescherming, meneer
Boon.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Een punt van orde. Net werd ook de naam van Elon Musk genoemd. Toen werd deze opmerking
niet gemaakt.

De voorzitter:

Touché! U mag mij als voorzitter scherp houden. Volgens mij is dit een geval waarop
ik wel kan ingrijpen, omdat het om een staatsburger gaat en niet om een publiek figuur.
Dat probeer ik zo eerlijk mogelijk te doen. Ik heb de heer Boon hier al eerder op
aangesproken. We hoeven denk ik niet ...

De heer Paternotte (D66):

Nee, maar voorzitter, ik denk dat het wel ... Ik bedoel, we zullen vaker namen noemen
van mensen die een buitengewoon belangrijke functie bij een wereldmacht vervullen.
Dat doen we hier in huis aan de lopende band. We hebben het nu over individuen die
geen platform hebben en zich hier niet kunnen verdedigen. Ik denk dat Elon Musk zo
ongeveer het allerslechtste voorbeeld is van iemand die niet kan reageren op aantijgingen
en daar geen kanalen voor heeft.

De voorzitter:

We zullen wel zien wat de heer Musk hiervan vindt. Meneer Boon, u kunt doorgaan met
uw betoog.

De heer Boon (PVV):

Hoe beoordeelt het kabinet de mogelijkheid om deze organisatie in Nederland te verbieden?

Maar het blijft niet bij Eritrees geweld. In Nederland zijn er ook rellen met Turken,
Syriërs en Marokkanen. Onze straten veranderen in een strijdtoneel van vetes die buiten
onze landsgrenzen thuishoren en waar Nederland niets mee te maken heeft.

Niet alleen deze conflicten worden hier uitgevochten; ook onze Nederlandse Joden worden
bedreigd en aangevallen. Deze dreiging komt vaak van radicale buitenlandse krachten,
zoals de antisemitische organisatie Samidoun, die niet alleen Jodenhaat en geweld
importeren, maar ook openlijk terrorisme verheerlijken. Tijdens protesten zien we
vlaggen van Hezbollah, de taliban en IS. Op spandoeken wordt Hamasterrorisme verheerlijkt.
Demonstranten kleden zich als Hamasstrijder en tonen openlijk hun steun aan deze terreurgroep.
Toch grijpt het Openbaar Ministerie niet in, omdat er nog steeds geen wet is die het
verheerlijken van terrorisme verbiedt. Minister, wanneer komt het wetsvoorstel dat
hier een einde aan gaat maken? Er is geen ruimte meer voor uitstel. Dit moet zo snel
mogelijk geregeld worden.

De PVV wil weten hoe het kabinet gaat optreden tegen ongewenste buitenlandse beïnvloeding
binnen onze universiteiten. Heel Nederland zag hoe de UvA onder druk van buitenlandse
studenten de samenwerking met de Hebrew University moest stopzetten. Intussen voelen
Joodse studenten zich geïntimideerd, buitengesloten en zelfs onveilig op hun eigen
campus. Dat is een keiharde schande. Sinds de gruwelijke terreuraanslag van Hamas
op 7 oktober circuleren op Instagram Engelstalige accounts die zich expliciet richten
op Nederlandse studenten en antisemitische propaganda verspreiden. Voorbeelden zijn
Nijmegen Encampment, dat het omstreden Samidoun-kopstuk Khatib uitnodigde, en groepen
als Encampment Leiden, UvA Intifada en Student Intifada NL. Worden deze organisaties
gemonitord? Wordt onderzocht of zij vanuit het buitenland worden aangestuurd? Daarom
heeft de PVV de volgende vraag aan de Minister. Voor ons is het volstrekt onacceptabel
dat buitenlandse studenten en docenten op Nederlandse universiteiten antisemitisch
gedachtegoed verspreiden. Onderwijsinstellingen horen geen vrijplaats te zijn voor
Jodenhaat. Is het kabinet bereid om hier eindelijk keihard tegen op te treden? Kunnen
buitenlandse studenten en leraren niet alleen vóór maar ook tíjdens hun verblijf worden
gescreend op betrokkenheid bij of sympathieën voor Jodenhaat? Wordt gecontroleerd
op banden met extremistische of antisemitische organisaties, of is de Minister bereid
dit mogelijk te maken?

Afsluitend. De feiten liegen er niet om. Ongewenste buitenlandse beïnvloeding bedreigt
onze veiligheid, onze samenleving en onze democratische waarden. Van gewelddadige
rellen en geïmporteerde conflicten tot verheerlijking van terrorisme op universiteiten
en in onze straten: Nederland mag dit niet langer tolereren. Wanneer gaan deze Ministers
en Staatssecretarissen eindelijk ingrijpen?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. U heeft een interruptie van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb heel goed geluisterd naar het verhaal van meneer Boon. Wat een verschrikkelijk
verhaal is dit. Alsof de PVV brandschoon is als het gaat om buitenlandse inmenging.
De heer Boon schetst hier een verhaal alsof Nederland in handen is van buitenlandse
statelijke actoren die Nederland hebben overgenomen en die zelfs ons straatbeeld bepalen,
wat natuurlijk totale onzin is. Maar als we bijvoorbeeld kijken naar de PVV als het
gaat om buitenlandse inmenging, dan hebben we gezien dat de AIVD de fractievoorzitter
van de heer Boon, Wilders, heeft gevolgd omdat hij vaker bij de Israëlische ambassade
was dan thuis. Als we wat teruggaan in de tijd, dan zien we dat bij de kabinetsformatie
een kandidaat-minister van de PVV nota bene door de AIVD, door onze eigen veiligheidsdienst,
is afgekeurd omdat hij staatsgevaarlijk is. Dus hoe durft de heer Boon hier een beeld
te schetsen over groepen mensen in onze samenleving, alsof zij pionnen zijn van buitenlandse
diensten, terwijl de PVV dat zelf is? Hoe durft u, zou ik aan de heer Boon willen
vragen.

De heer Boon (PVV):

Ik kan hier heel kort op reageren. Ik vind het volstrekte onzin. U maakt een karikatuur
van mijn inbreng. Ga eens praten met Nederlanders die echt last hebben hiervan, van
Eritrese rellen. Hebt u gezien wat voor bende in Den Haag aangericht is? Een waar
oorlogsgebied, 29 agenten gewond. En dan komt u met dit soort futiliteitjes? Kom op,
mensen!

De heer Paternotte (D66):

Ik zit voor het eerst met de heer Boon in een debat, maar ik verbaas me er toch een
beetje over dat hij een heel belangrijk deel van de inmenging weglaat, namelijk van
het land – het is net al even genoemd – dat de grootste oorlog sinds de Tweede Wereldoorlog
op dit continent heeft aangericht. Er is uit prima onderzoek naar voren gekomen dat
de heer De Roon heel veel kritische vragen wilde stellen over Rusland, maar dat niet
mocht van de heer Wilders. Die is in 2018 naar de Doema afgereisd om daar met een
vriendschapsspeld op te zeggen «ik draag dit met trots», vier jaar nadat 198 Nederlanders
door een Russische raket uit de lucht werden geschoten. Als hij zo stevig over buitenlandse
inmenging praat, mag dat natuurlijk, maar moet je dit dan ook niet even meenemen en
zeggen dat de PVV harder afstand van dat verleden moet nemen?

De heer Boon (PVV):

Volgens mij heeft mijn fractieleider als hardste afstand genomen van de heer Poetin
en aangegeven dat hij de agressor is van de oorlog en dat wij dat veroordelen. Dus
dat doen wij. Ik heb in mijn spreektijd gekozen voor wat de Nederlanders hier op straat
zien. Ik heb helaas maar vijf minuten spreektijd gekregen, anders had ik zeker ook
de Russische inmenging in ons land kunnen meenemen. Daar heb ik niet voor gekozen,
maar al het andere is zeer duidelijk. Wij nemen zeker afstand van Rusland. Poetin
is de agressor en die moet veroordeeld worden.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, u gaat natuurlijk over de orde, in de zin dat het geen antwoord is op
mijn vraag. Ik vraag me af hoe de heer Boon kijkt naar het feit dat de PVV in het
verleden hier in feite als een verlengstuk van de Russische propaganda heeft gefungeerd
door dezelfde teksten te uiten, door zelfs vier jaar na de MH17 de Russische vriendschap
hier te bepleiten. De PVV zei dat we niet zo moeten zeuren, de letterlijke tekst,
over de bezetting van de Krim. Hoe kijkt hij daarnaar?

De heer Boon (PVV):

Ik ga niet terugkijken naar het verleden. Ik kijk naar het heden. Op dit moment is
Poetin de agressor en die veroordelen wij. Wij wijzen zeer streng af wat daar gebeurt.
Hij is de agressor en hij moet veroordeeld worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen interrupties meer. Dan ga ik door naar mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ongeacht je afkomst moet iedereen in ons land in vrijheid
en veiligheid kunnen leven. Het is onacceptabel dat de Oeigoeren zich hier niet durven
uit te spreken over de toestand in Xinjiang uit angst dat familieleden daar worden
opgesloten. Het is onacceptabel dat Marokkaanse Nederlanders dreigende mailtjes krijgen
als ze zich kritisch uitlaten over de Marokkaanse overheid of de Koning. Het is onacceptabel
dat Iraanse Nederlanders, als ze deelnemen aan demonstraties, worden gefotografeerd
door mensen die werken bij de ambassade. Hoewel het woord «onacceptabel» ook een paar
keer voorkomt in de kabinetsbrief, mis ik de daadkracht die bij zo'n woordkeuze hoort.

Het is niet alleen tergend, maar vooral onverantwoord traag. In 2019 hebben mijn voorgangers
Van Ojik en Ploumen gevraagd om een centraal meldpunt over buitenlandse inmenging.
In oktober 2022 heeft Minister Hoekstra een meldpunt aangekondigd, maar er gebeurde
niets. De aangenomen Kamermotie uit 2023, waar mevrouw Becker het al over had, vraagt
om uiterlijk voorjaar 2024 een meldpunt te hebben dat operationeel is. Ik lees nu
dat het kabinet nog in een onderzoekende fase van een pilot zit. Waarom duurt het
zo lang? Is het een idee om een nationaal coördinator aan te stellen? Wanneer is dit
meldpunt daadwerkelijk operationeel? Ik wil graag een concreet tijdpad. Waar kunnen
mensen terecht tot die tijd? Of is het nog steeds alleen maar «doet u aangifte bij
de politie»? Eerder heb ik gevraagd om niet alleen de politie maar ook de veiligheids-
en inlichtingendiensten goed te betrekken bij het meldpunt. Kan het kabinet dit garanderen?

Uit het rapport van de NCTV en AIVD kwam ook naar voren dat lokale kennis over ongewenste
buitenlandse inmenging beperkt is. Wat gaat het kabinet hieraan doen? Wordt er gewerkt
aan een informatiecampagne bij universiteiten voor internationale studenten? Worden
signalen die bekend zijn bij de IND ook doorgegeven?

Het onderzoek van De Groene Amsterdammer naar de ervaringen van Iraanse Nederlanders
die zich kritisch uitlaten over het regime, schetst een schrikbarend beeld van ontmoedigde
mensen, van politieagenten die hen niet serieus nemen tot het feit dat er geen eenduidige
procedure beschikbaar is. Dat kan simpelweg niet. Ik wil graag concreet horen hoe
de kennisachterstand van de politie op buitenlandse beïnvloeding zo snel mogelijk
wordt weggewerkt en hoe er zo snel mogelijk een heldere procedure komt voor meldingen
bij de politie omtrent buitenlandse beïnvloeding. Ik hoor ook graag een toezegging
dat de Kamer daar voor het meireces over wordt geïnformeerd, als dat vanavond niet
kan.

Vanuit de Nederlands-Marokkaanse gemeenschap is vele malen ergernis uitgesproken over
het feit dat politieagenten aanwezig zijn als gasten bij evenementen die zijn georganiseerd
door de Marokkaanse ambassade en consulaten. Wat is de reactie hierop van de Minister?
Begrijpt hij de zorgen die er leven onder heel veel Nederlands-Marokkaanse landgenoten?

Dan tot slot. In november deed de Minister van Buitenlandse Zaken de toezegging hier
in de Kamer het onderzoek naar de ongewenste inmenging van Israël in de Nederlandse
samenleving met de Kamer delen. Helaas kregen wij alleen een heel kort briefje met
daarin de appreciatie dat het kabinet de wijze van de verspreiding van het rapport,
met aantijgingen tegen Nederlandse burgers en organisaties, ongebruikelijk en onwenselijk
vindt. Punt. Maar de toezegging ging over meer dan alleen de verspreiding van dat
rapport. De toezegging ging ook over de persconferentie van Netanyahu om 03.00 uur
's nachts op 8 november, ook over het ongevraagde bezoek van Minister Sa'ar en de
voorzitter van de Knesset, ook over de openbaring over en interpretatie door president
Herzog van zijn gesprek met onze Koning, ook over de onjuiste beweringen die gedaan
zijn over het delen van inlichtingen, ook over de persoonlijke aanval van Minister
Sa'ar op de burgemeester van Amsterdam, en ten slotte ook over de jarenlange intimidatie-
en spionagecampagne van Israël bij het Internationaal Strafhof in Den Haag. Kan de
Minister van Justitie op elk van deze punten aangeven of de NCTV onderzoek heeft gedaan?
Kan de Minister op elk van deze punten aangeven of de NCTV en de AIVD de Israëlische
inmenging ongewenst achten? Kan de Minister vandaag klip-en-klaar stellen dat de Israëlische
regering zich op meerdere manieren schuldig heeft gemaakt aan buitenlandse inmenging
en daarmee een dreiging vormt voor onze Nederlandse democratische rechtsorde?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat levert een interruptie op van de heer Boon.

De heer Boon (PVV):

Vorige week zaterdag is er een demonstratie gehouden die is georganiseerd door buitenlandse
proxy's als Samidoun, studentenintifada en het antisemitische Plant een Olijfboom.
Er waren vlaggen van de terreurbeweging PFLP. Er werd gezongen: vijf, zes, zeven,
acht, gooi die zio's in de gracht. Er werd «from the river to the sea» gezongen. Daar
stonden mevrouw Lahlah en mevrouw Westerveld te swingen. Die vonden dat geweldig op
die demonstratie. Hoe kijkt u daar nou naar?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Mijn collega's, heel veel partijgenoten en gelukkig ook collega's van andere partijen,
willen een vuist maken tegen opkomend fascisme, dat we zien door heel Europa. Ze willen
ook een vuist maken tegen opkomend racisme, want dat zien we hier ook. Daarom gingen
zij de straat op, gelukkig met vele andere Nederlanders. Elke uiting van antisemitisme
en racisme tegenover bepaalde bevolkingsgroepen, natuurlijk ook als die gedaan worden
tegenover Joden, keuren wij af.

De heer Boon (PVV):

U keurt het af, maar van tevoren was al bekend dat deze organisaties betrokken waren
bij de organisatie. Het zijn gewoon antisemitische organisaties. Heel Nederland heeft
gehoord dat er werd gezongen: gooi die zio's in de gracht. Dat is gewoon een verwijzing
naar de Jodenjacht in Amsterdam, waar een Jood in de gracht moest springen om zijn
leven te redden. Er werd gezongen: from the river to the sea. Dat betekent gewoon:
alle Joden in Israël vermoorden, de zee in drijven. Dat werd daar luidkeels meerdere
keren gezongen. Iedereen heeft het gehoord en iedereen in Nederland heeft het gezien.
Daar stonden mevrouw Lahlah, mevrouw Westerveld en misschien nog een paar anderen
van PvdA-GroenLinks te swingen en te dansen. Ze vonden het zo'n geweldige demonstratie.
Je kan toch niet tegen racisme opkomen als je voor antisemitisme bent? Ik begrijp
dat niet, dus kunt u dat mij en Nederland dan nog een keer uitleggen?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik laat het erbij. Ook de woorden over wat voor organisaties het zijn en de kwalificaties
die PVV daaraan geeft ... Alle uitingen van antisemitisme zijn walgelijk, ook een
aantal uitspraken die ik achteraf heb gehoord. Als wij die hadden gehoord, dan hadden
we daar op dat moment ook een opmerking over gemaakt en daar zeker afstand van genomen.
Dat hebben we achteraf ook gedaan toen we hoorden dat daar sprake van was. De 15.000
mensen die daar rondliepen, maken zich zeer veel zorgen, ook over het klimaat, en
worden ook aangejaagd door het racisme van de PVV, die de grootste partij is in dit
parlement en in dit kabinet. Die zorgen heb ik ook. Die heeft mijn hele fractie. Laten
we niet doen alsof die mensen allemaal antisemiet zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Boon, dit is uw laatste interruptie.

De heer Boon (PVV):

Dit is een persoonlijk feit, want er wordt gewoon gezegd dat de PVV zich schuldig
maakt aan racisme. Dat is totale nonsens. Er is niks van racisme. U kunt geen voorbeeld
noemen. U kunt buiten de microfoon zeggen: ach man. Maar úw partij heeft staan swingen.

De voorzitter:

Ik ga even ingrijpen, meneer Boon. U heeft gezegd wat u wil zeggen, maar het is geen
persoonlijk feit als u zich met de PVV vereenzelvigt.

De heer Boon (PVV):

Nee, ik hoop dat mevrouw Piri dit ook wil terugnemen. Er is namelijk geen enkele aanleiding
voor. Als we op deze manier gaan debatteren, feitenvrij, dan houdt het echt op.

De voorzitter:

Ik ga u vragen om hiermee te stoppen. Het gaat net zo goed en gezellig. Dat wil ik
graag zo houden. Ik wil mevrouw Becker graag de ruimte geven voor een korte interruptie.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik wil iets zeggen over een heel ander onderwerp, dat ik net ook richting het kabinet
kort aan de orde had gesteld toen ik bijna moest afronden. Dat ging over het organiseren
van buitenlandse verkiezingen hier. Ik vroeg het kabinet of het bereid is om te kijken
of we verkiezingen, zoals de Turkse, niet kunnen organiseren zoals dat in oude situatie
werd gedaan. De Turkse verkiezingen in 2023 liepen hier nog helemaal uit de hand en
de ME moest er toen zelfs aan de pas komen in de RAI omdat groepen tegenover elkaar
stonden. Ik maak me gewoon zorgen, ook als we zien wat er nu in Turkije gebeurt, hoe
zich dat doorvertaalt naar de Nederlandse samenleving. Ik heb het kabinet gevraagd
of we niet terug kunnen naar de oude situatie, waarin er gewoon gestemd werd per post,
of op het consulaat, zoals bij veel andere landen gebeurt. Ik heb het kabinet gevraagd
of dat niet gewoon het uitgangspunt vanuit Nederland kan zijn en dat we buitenlandse
verkiezingen hier niet in grote congreshallen gaan organiseren, maar dat terughoudender
doen om de openbare orde te beschermen. Kan ik op de steun van mevrouw Piri voor dat
voorstel rekenen?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Die zorgen heeft mijn fractie ook, laat ik daarmee beginnen. Ik zal er goed naar kijken,
maar ik ben ten eerste benieuwd of het aan Nederland is of aan het land waar de verkiezingen
zijn om te bepalen of je per post of op andere manieren kan stemmen. Ik weet gewoon
niet hoe dat zit. Als dat aan Nederland is, dan vind ik dat we bereid moeten zijn
om daarnaar te kijken. Ik zeg u wel dat ik er echt geen voorstander van ben om op
het consulaat te stemmen. Wij hebben het hier over buitenlandse beïnvloeding. Er zijn
heel veel mensen in Nederland die, als ze gaan stemmen, niet op de AK-partij stemmen.
Die hebben dan maar één mogelijkheid, namelijk hun stem uit te brengen op het consulaat,
waar wij allemaal weten dat de AK-partij daar aanwezig is, en als enige aanwezig is.
Vandaar dat ik meer voel voor een neutralere plek of voor stemmen per brief, op het
moment dat dat in handen zou zijn van Nederland en niet juridisch bepaald wordt door
het land waar de verkiezingen plaatsvinden. Ik ben dus bereid om daar positief naar
te kijken, maar wel met deze aantekening. Laten we er wel voor zorgen dat we, als
Nederlandse mensen met ook de Turkse nationaliteit hier willen stemmen, de intimidatiepraktijken
van de AKP niet aanmoedigen.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Tot slot. Dat laatste deel ik helemaal met mevrouw Piri. Mijn vragen waren er in eerste
instantie op gericht om in ieder geval de openbare orde in Nederland te kunnen handhaven
en niet op openbare plekken allerlei rellen te laten ontstaan. Maar inderdaad, als
het om beïnvloeding gaat, is een consulaat ook een risico. Dus mijn voorkeur zou uitgaan
naar stemmen per post. We zagen immers dat zelfs in de RAI, toch een openbare plek,
achteraf een jas werd gevonden van een ordehandhaver van een organisatie, die heel
erg nauw gelieerd is aan de AK-partij. Daar liep de AK-partij dus ook rond, was toen
het verhaal. Ik zou dus terug willen naar een situatie waarin iedereen in veiligheid
kan stemmen, zonder verstoring van de openbare orde en ook zonder intimidatie. Het
is fijn dat mevrouw Piri dat met mij deelt. Laten we hopen dat de Minister bereid
is daar ook inderdaad naar te kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft mevrouw Van Zanten van de BoerBurgerBeweging het woord.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank u wel, voorzitter. «Duizenden kinderen in Nederland gaan naast hun gewone school
naar een salafistische school. In verschillende moskeescholen onderwijzen docenten
dat moslimjongeren niet bevriend mogen raken met joden of christenen. Ze leren daar
ook dat mensen met een ander geloof of levensovertuiging de doodstraf verdienen.»
Met deze zinnen opende het NOS-journaal in 2019 een item gebaseerd op onderzoek van
Nieuwsuur en NRC Handelsblad. De Kamer was onthutst en wilde dit direct aanpakken.
Vijfenhalfjaar later is naar mijn weten nog niets concreets veranderd, behalve dan
dat er inmiddels een voorstel voorligt voor de Wet toezicht informeel onderwijs, dat
later dit jaar door de Kamer wordt behandeld.

Voorzitter. Niet alleen de excessen op moskeescholen zijn zeer zorgelijk, de mogelijke
invloed van de Communistische Partij binnen Chinese weekendscholen is dat ook. Vooral
bij deze twee vormen van informeel onderwijs zitten de problemen, en niet bij de scouting
of bij een privéschool waar je op zaterdag wiskundebijles krijgt. Hoe gaat de Wet
toezicht informeel onderwijs ervoor zorgen dat de toch al zeer krappe bezetting bij
de onderwijsinspectie dan ook gericht wordt ingezet?

Voorzitter. Vorig jaar mei stelde ik schriftelijke vragen aan de toenmalige Minister
van OCW over de mogelijke financiering van Nederlandse onderwijsinstellingen vanuit
het buitenland. Daarbij noemde ik het voorbeeld van het staatsinvesteringsfonds van
Qatar, dat miljarden euro's overmaakte aan verschillende instellingen en organisaties
in de VS en in Europa, waaronder topuniversiteiten. De toenmalig Minister van OCW
gaf toen aan niet te weten of geld van deze of andere buitenlandse organisaties terecht
was gekomen bij Nederlandse onderwijsinstellingen. Mijn vraag is: weten we dat inmiddels
wel?

De toenmalige Minister zei inzicht hierin erg belangrijk te vinden en te werken aan
een richtlijn die de transparantie van financieringsbronnen moet verhogen. Die richtlijn
zou in 2025 naar de Kamer worden gestuurd. Wat is hierin de stand van zaken, vraag
ik de Staatssecretaris. En wordt deze richtlijn dan ook meegenomen in de Wet toezicht
informeel onderwijs? Moeten we dat dan ook enigszins zien in het licht van de Wet
transparantie maatschappelijke organisaties, de Wtmo? Over de Wtmo: de BBB is heel
erg blij dat maatschappelijke organisaties, waaronder degenen die bijvoorbeeld achter
de organisatie zitten van de rellen van vorig jaar in Amsterdam en van veel anti-Israëlprotesten,
verplicht worden om open te zijn over de financiering hiervan. Moet deze wet naast
voor maatschappelijke organisaties en stichtingen niet ook gaan gelden voor culturele
instellingen en dus ook onderwijsinstellingen?

Ik blijf nog even bij het onderwijs. Het Ministerie van SZW zegt zich te blijven inzetten
voor een Nederlandse imamopleiding. Hoewel ik eerlijk beken dat ik zo'n opleiding
liever helemaal niet wil, snap ik de gedachte om de regie in eigen hand te houden,
in de hoop op deze manier buitenlandse inmenging en beïnvloeding te verkleinen. Welke
stappen zet de regering om ervoor te zorgen dat imams die nu al in Nederland werken,
zich niet schuldig maken aan radicalisering en ondermijning van de democratische rechtsorde?
Kan de Staatssecretaris aangeven hoe en waar deze imams zijn opgeleid? Beschikken
deze imams over de Nederlandse nationaliteit, vraag ik de Staatssecretaris van SZW.

Ook vraag ik me af waarom we moskeeën niet zelf laten betalen voor opleidingen wanneer
zij een nieuwe imam zoeken. Houden we hier dan toezicht op? Dat lijkt mij nog altijd
nog goedkoper en wellicht ook effectiever dan om vanuit de overheid zo'n opleiding
op te zetten en te financieren. Graag een reactie van de bewindspersonen op wat precies
de afwegingen hierin zijn.

Tot slot, voorzitter. Volgens een brief die de commissie gisteren ontving van Team
Monitor Lange Arm Rabat is de aanwezigheid van de Marokkaanse overheid en vermenging
van Marokkaanse en Nederlandse statelijke actoren vooral zichtbaar tijdens religieuze,
nationale en culturele bijeenkomsten. De organisatie noemt specifiek de iftarbijeenkomsten.
Zij vindt dat het bijwonen van evenementen van de Marokkaanse overheid door Nederlandse
gezagsdragers, zoals burgemeesters of politieagenten, zorgt voor meer staatsinmenging
en de samenleving kwetsbaarder maakt voor buitenlandse invloed. Net als deze organisatie
vindt BBB het erg belangrijk dat Nederlandse gezagsdragers zich distantiëren van activiteiten
die worden georganiseerd door organisaties met directe of indirecte banden met de
Marokkaanse overheid. Onze gedragsdragers moeten neutraal zijn, want het laatste wat
we willen is dat mensen die melding willen maken van intimidatie door buitenlandse
actoren dit niet meer durven, en zo het vertrouwen verliezen in onze overheid. Ik
hoor graag hoe de bewindspersonen hierover denken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat roept twee interrupties op. Allereerst de heer Ergin, dan de heer
Paternotte.

De heer Ergin (DENK):

Ook mevrouw Van Zanten van de BBB schetst een beeld alsof Nederland is overgenomen
door buitenlandse staten, alsof de lokale verenigingen op straat ... Ze schetst alsof
niet de bewindspersonen die hier aan tafel zitten, maar andere staten het hier voor
het zeggen hebben. Dat is natuurlijk vals. Maar als we het toch over buitenlandse
inmenging hebben en we gewoon kijken naar de partij BBB, dan was het toch de fractievoorzitter
van mevrouw Van Zanten, namelijk mevrouw Van der Plas, die gewoon hier boven in de
plenaire zaal wapperde met een Israëlisch rapport waar een kliklijst in zat met pro-Palestijnse
activisten. Die was vers van de pers. Niemand had het rapport nog gezien. Het was
niet eens rondgestuurd. Maar Van der Plas had een hardcopy en wapperde daarmee in
de zaal. Ik vraag aan mevrouw Van Zanten, die nu alles en iedereen verdacht maakt
en alles en iedereen wegzet als buitenlandse inmenging, of zij het goedkeurt dat een
parlementariër hier in dit huis een Israëlisch rapport in handen heeft waar een kliklijst
in staat met pro-Palestijnse activisten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Het is niet de eerste keer dat ik, of andere leden van mijn partij, deze vraag van
de heer Ergin krijg. Die hebben wij dus al diverse malen beantwoord, zowel in dit
huis alsook op Twitter, of X heet het tegenwoordig. Dus ja, ik weet niet naar welk
antwoord de heer Ergin nu precies zoekt. Ik kan het antwoord herhalen dat wij al zo
vaak hebben gegeven. Mijn partijleider, mevrouw Van der Plas, vroeg specifiek, toen
ze dat rapport had, aan de Minister-President of dit een origineel rapport is, waar
dat precies vandaan komt en of het klopt wat erin staat. We hebben helemaal niet als
partij dit rapport gezien als «dit is waar, we geloven alles wat erin staat en we
weten dat het klopt dat het afkomstig is waarvan gezegd wordt dat het ervan afkomstig
is». Overigens stond al behoorlijk wat van dat rapport, of eigenlijk vrijwel alles,
op X.

De heer Ergin (DENK):

Het enige wat ik aan mevrouw Van Zanten vraag, is om daarop te reflecteren. U kunt
nu een heel verhaal vertellen hoe u het rapport heeft gekregen. U bevestigt eigenlijk
dat de BBB een van de eerste partijen was die aan het rapport kwam. Maar wat er naar
aanleiding van dat rapport gebeurde, is dat de mensen die op die kliklijst stonden,
geïntimideerd zijn. Zij kregen allemaal mails vanuit Israël, zij werden op social
media belaagd, zij werden aangevallen, van hen werden de adressen geopenbaard. En
waarom? Omdat de fractievoorzitter van mevrouw Van Zanten, mevrouw Van der Plas, hier
in Nederland met een Israëlische kliklijst, met een rapport van een buitenlandse staat,
hier in dit huis wapperde, waardoor zij Nederlanders in onveiligheid heeft gebracht.
Volgens mij is er aanleiding om dat af te keuren, maar mevrouw Van Zanten doet dat
niet. Dat laat zien – ze had het net over de lange arm – wie hier de lange arm is
van een buitenlandse actor. Dat zijn niet de mensen in de samenleving, maar de BBB
moet eerst in de spiegel gaan kijken. Dat is misschien de plek waar de BBB de lange
arm zou kunnen zien.

De voorzitter:

Mevrouw Van Zanten, ik heb eigenlijk geen vraag gehoord. Ook u wil ik vragen om dit
toch van u af te laten glijden.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Nee, voorzitter, ik heb eigenlijk ook geen vraag gehoord. Ik hoor een heel verhaal.
De heer Ergin begint met de opmerking dat ik een heel verhaal hou over hoe we het
rapport hebben gekregen. Dat is precies wat de heer Ergin mij en mijn partijgenoten
wel honderd keer heeft gevraagd, namelijk hoe we aan dat rapport komen. Nu is dat
kennelijk opeens niet meer relevant; prima. Vervolgens gaat het over doxing. Wij hebben
nooit adresgegevens van wie dan ook rondgestrooid. Deze vraag is natuurlijk ook aan
mijn collega van NSC gesteld. Eigenlijk sluit ik me bij hem aan. Sowieso hebben wij
dat rapport niet al aan het begin voor waar aangenomen en gezegd: dit is afkomstig
van een buitenlandse staat; dit is afkomstig uit Israël. We wisten het niet. Dat is
de vraag die mevrouw Van der Plas destijds in dat debat heeft gesteld. Als we het
al zeker hadden geweten, dan maak ik mijzelf alsnog minder zorgen over iets wat van
een bevriende staat komt dan bijvoorbeeld over de propaganda die vanuit Hamas over
de wereld wordt uitgestort.

De voorzitter:

De heer Paternotte heeft een interruptie. U heeft er nog twee, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Mevrouw Van Zanten van BBB zei net «een bevriende staat». Hoe kijkt zij naar de buitenlandse
inmenging van Israël bij het Internationaal Strafhof hier in Den Haag?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik zou niet weten waar de heer Paternotte specifiek op doelt als hij het heeft over
inmenging bij het Internationaal Strafhof. Verklaar u nader, zou ik willen zeggen.

De voorzitter:

We gaan geen wedervragen stellen. Meneer Paternotte, u heeft nog één interruptie.
U kunt het proberen, maar we gaan geen ...

De heer Paternotte (D66):

Ik leg het allemaal graag uit, hoor. Mevrouw Van Zanten heeft net ongeveer twintig
verschillende voorbeelden van buitenlandse inmenging genoemd, en met vele ben ik het
eens. Dit is heel groot in het nieuws geweest. Het is een onafhankelijk journalistiek
onderzoek. Het is geen rapport met allemaal namen van Nederlanders erin dat je ergens
op X vindt en waar je mee gaat wapperen in de plenaire zaal. Nee, het is een onafhankelijk
journalistiek onderzoek. Tien jaar lang was er sprake van spionage en intimidatie
van medewerkers van het Internationaal Strafhof die onderzoek doen naar mogelijke
oorlogsmisdaden. Het probleem is natuurlijk een beetje dat men, als je hier een verhaal
houdt waarin je allerlei mensen en organisaties beschuldigt, de indruk krijgt dat
je met twee maten meet. Die indruk krijg je als je partijleider enerzijds met een
rapport van de Israëlische regering dat door dit kabinet «onwenselijk» is genoemd,
heeft staan zwaaien in de plenaire zaal, maar je, als ik vraag naar het meest heftige
voorbeeld van intimidatie, namelijk de intimidatie van een internationale organisatie
hier in Den Haag, zegt: ik heb eigenlijk geen idee waar u het over heeft. Is mevrouw
Van Zanten bereid om alsnog te zeggen: ja, natuurlijk veroordelen wij dat. Het is
bizar dat u het over een «bevriend land» heeft als hier in Den Haag, in deze stad
van vrede en recht, met dit soort spionage en bedreigingen wordt gewerkt richting
mensen van een internationale organisatie waar wij medeoprichter van zijn.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Wat was de vraag?

De heer Paternotte (D66):

Mevrouw Van Zanten zegt dat ze geen idee heeft wat er is gebeurd bij het Internationaal
Strafhof. Het is vorig jaar heel uitgebreid in de media gekomen. Het is een internationaal
onderzoek.

De voorzitter:

Kunt u het heel kort houden en naar de vraag gaan, want u heeft eigenlijk geen interrupties
meer. Kunt u de vraag kort herhalen? Mevrouw Van Zanten krijgt dan de vraag. Wilt
u de vraag stellen aan mevrouw Van Zanten?

De heer Paternotte (D66):

De vraag luidt als volgt. Als je zegt dat Israël een bevriend land is, als je partijleider
staat te zwaaien met een rapport van die regering, terwijl dit kabinet zegt dat dat
onwenselijke inmenging was, waarbij persoonsgegevens van Nederlanders naar buiten
werden gebracht, en als je dan doet alsof je niks weet van Israëlische intimidatie
hier, richt je dan niet je eigen geloofwaardigheid volledig te gronde?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik denk dat de heer Paternotte dat zelf doet, want hij heeft het nu weer over dat
rapport en hij zegt weer dat wij als BBB en mijn partijleider hebben staan zwaaien
met een Israëlisch rapport, terwijl het kabinet heeft gezegd dat dat onwenselijk is.
Het kabinet heeft daarna gezegd dat het onwenselijk is, want het kabinet wist ook
nog niet wat het precies was en waar het vandaan kwam. De heer Schoof heeft dat aan
de heer Van Weel moeten vragen en die heeft toen aangegeven dat het zou worden onderzocht.
Nogmaals, wij hebben juist gevraagd: «Waar komt dit rapport vandaan? Is het echt?
Want we willen niet zomaar iets geloven.» Maar wij wisten het op dat moment ook niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Zanten gaat over haar eigen beantwoording. In z'n algemeenheid
wil ik wel zeggen dat het het debat helpt als we antwoord geven op de gestelde vraag.
Meneer Boon, u heeft een interruptie?

De heer Boon (PVV):

Nee, een heel kort ordevoorstel. Er wordt naast mij continu buiten de microfoon om
gepraat. Ik word daar een beetje zat van, dus ik wil vragen aan de deelneemster of
ze daarmee wil ophouden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat dit een prima verzoek is en hoop dat iedereen het kan honoreren.
Dank u, mevrouw Van Zanten.

Ik wil graag zelf ook nog het woord voeren. Daarom heb ik opgezocht wie van de aanwezige
Kamerleden de hoogste anciënniteit heeft. Dat is de heer Eerdmans met 3.110 dagen.
Gefeliciteerd daarmee. Ik zou u willen vragen om het voorzitterschap even van mij
over te nemen.

Voorzitter: Eerdmans

De voorzitter:

De tijd vliegt. Ik geef het woord aan de heer Ceder, die spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dat Nederland een probleem heeft als het gaat om buitenlandse
beïnvloeding en ontwrichtende vormen van financiering en dergelijke, staat buiten
kijf. Nederland is een open, vrij, democratisch land, en iedereen moet daarin vrij
kunnen zijn om eigen keuzes te maken en zijn of haar eigen leven in te richten zonder
beïnvloeding vanuit andere staten. Daar is het ook veelvuldig over gegaan. Ik sluit
mij aan bij veel van de vragen die gesteld zijn. Effectief en gericht beleid om inmenging
en beïnvloeding tegen te gaan is dus nodig.

Voorzitter. Het probleem van buitenlandse inmenging vraagt om een precieze en gerichte
aanpak. Ik constateer dat het kabinet juist dat – precies en gericht – niet doet.
Het kabinet heeft recent twee wetten aangekondigd, de Wtmo, die recent plenair behandeld
is, en de Wet toezicht informeel onderwijs. Wij ondersteunen de doelstelling van die
laatste, maar zien ook dat het vaak ontbreekt aan precisie en gerichtheid, en dat
het soms schuurt. Herkent de Minister dit? Herkent hij ook de worsteling om bijvoorbeeld
de financiering vanuit onvrije landen heel precies en gericht aan te kunnen pakken?
Wil hij in het geval van bijvoorbeeld antidemocratisch gedachtegoed dat gaan onderzoeken
op de specifieke plek waar het gepropageerd wordt, zonder daar heel veel andere organisaties,
stichtingen en maatschappelijke actoren bij te betrekken en verdacht te maken?

Vervolgens zou ik ook willen vragen of het hierbij blijft of dat er nog meer wetgeving
in de pijpleiding zit, juist als het gaat over buitenlandse inmenging en beïnvloeding.
We moeten er oog voor hebben dat gerichtheid en precisie daar ook een botte uitwerking
kunnen hebben.

Voorzitter. Het probleem is duidelijk. We hebben laatst een rondetafelgesprek gehad.
Daarin wierp iemand de suggestie op of het niet veel slimmer is om te kijken naar
de rol van de Raad voor de Kinderbescherming bij het controleren of er sprake is van
buitenlandse inmenging of beïnvloeding, of indien nodig bij het ingrijpen in zo'n
geval. De Raad voor de Kinderbescherming heeft nu al een rol bij het tegengaan van
bijvoorbeeld de radicalisering van jongeren. Welke kans ziet het kabinet daartoe?
Is een versterkte, stevigere rol voor de Raad van de Kinderbescherming niet een veel
passender en misschien ook gerichter instrument dan andere maatregelen in gevallen
waarin er sprake is van mogelijke inmenging of beïnvloeding? Ik overweeg hierover
een motie, maar ik ben benieuwd naar de beantwoording van de Minister.

Voorzitter. Verschillende mensen uit de diaspora van verschillende landen voelen zich
niet vrij en ervaren intimidatie. Veel mensen uit de Iraanse diaspora voelen zich
onvrij. Rwandese politieke vluchtelingen die in Nederland wonen, voelen zich vaak
niet vrij en vertellen ook verhalen over wat ze hier meemaken aan inmenging. Turkse
Nederlanders idem. Ik heb Oeigoeren gesproken die hier in Nederland wonen en die hetzelfde
verhaal vertellen over lastiggevallen worden. Ik vraag me toch af of er niet een standaardprotocol
is als het gaat om ambassadeurs of andere officials op het matje roepen op het moment
dat dit soort signalen er zijn. Welke stappenplannen, welke protocollen zijn er en
worden die ook consequent toegepast? Ook hier overweeg ik een motie om dit veel verder
en misschien ook duidelijker te laten uitwerken, ook vanwege de afschrikwekkende werking
richting statelijke actoren die hiermee bezig zijn.

Voorzitter. Ik heb een paar maanden geleden een motie ingediend om juist ook rolmodellen
vanuit gemeenschappen hierbij te betrekken en hen actieve partners te maken in het
leefbaar houden van de samenleving. Die motie is aangenomen. Daar ben ik blij mee,
juist omdat we geloven dat informele gemeenschapsleiders ook een rol hebben om zelf
het gesprek te voeren binnen de gemeenschap en anderen daarbij ook te wijzen op grenzen
en op plichten. Mijn vraag is hoe het kabinet deze leiders identificeert en voorkomt
dat ook daar weer sprake is van oneigenlijke beïnvloeding. Hoe zien die verdere stappen
eruit?

Voorzitter. De AIVD en de NCTV waarschuwen dat de inmenging alleen maar toeneemt.
Gisteravond was er opnieuw een reportage bij Nieuwsuur over de dagelijkse dreiging
vanuit het regime in Iran. Onacceptabel. Landelijk zetten we stappen en het lokale
gezag krijgt steeds weer nieuwe bevoegdheden. Maar is er op lokaal niveau – ook bij
kleine gemeenten – afdoende kennis en kunde om hierop in te grijpen? Komt het Rijk
met een structureel programma om gemeenten, politici en maatschappelijke organisaties,
juist ook op lokaal en gemeentelijk niveau, weerbaarder te maken tegen beïnvloeding?
Dat lijkt mij namelijk noodzakelijk.

Voorzitter. Er zijn al vragen gesteld over Turkije. Daar sluit ik mij bij aan. Volgens
mij is er overleg met de gemeenten over hoe de gang van zaken rondom de stembusgang
georganiseerd wordt. Ook wij zien onwenselijke situaties en vragen ons af of wij niet
veel meer regie kunnen uitoefenen. Volgens mij zijn er al afspraken dat er een x-aantal
maanden voor de verkiezingen geen Ministers meer mogen komen. Er is dus kennelijk
wel ruimte. Ik wil vandaag graag weten hoever die ruimte strekt. Hebben we alle ruimte
ingenomen? En welke wet- en regelgeving beperkt ons erin om mogelijk verdere stappen
te zetten?

Voorzitter. Tot slot heb ik een vraag over het meldpunt voor ongewenste beïnvloeding.
Hoe zijn de ervaringen daarmee? Hoe wordt daarvan gebruikgemaakt? Voelen mensen zich
veilig genoeg om te melden? En wat gebeurt er met de meldingen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef hierbij het woord terug aan de voorzitter.

Voorzitter: Ceder

De voorzitter:

Dank u wel, oud-voorzitter, voor het overnemen. Ik heb overlegd en het kabinet wil
graag twintig minuten schorsen. Ik stel dus voor om om 20.45 uur door te gaan met
de eerste termijn. Ik heb niet heel veel vragen gehoord aan het kabinet zelf. Volgens
mij was het vooral een debat onderling. Ik heb dus goede hoop dat wij 22.30 uur gaan
halen, maar dat is een samenspel waarbij ik hoop dat wij goed met elkaar weten te
dansen. Tot 20.45 uur.

De vergadering wordt van 20.25 uur tot 20.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn aan kabinetszijde weer compleet. We gaan weer van start. Ik heb begrepen
dat Minister van Weel het spits zal afbijten. Opnieuw wil ik een aantal interrupties
toestaan. Tegelijkertijd wil ik uiterlijk 22.30 uur klaar zijn. Afhankelijk van de
discipline van de Kamer zullen we kijken of we vandaag nog een tweede termijn kunnen
doen. Of misschien is er dringend behoefte aan dat er een tweeminutendebat plaatsvindt,
zodat u het gesprek met het kabinet uitvoerig kunt voeren. Dat gaan we even zien.
Het is aan u.

Ik wil de Minister het woord geven. Misschien helpt het om alvast mee te geven wat
de blokjes zijn, zodat de interrupties niet vroegtijdig worden gepleegd, omdat we
weten dat het onderwerp in een bepaald blok valt. Wilt u daarmee starten?

Minister Van Weel:

Dank voorzitter en dank aan de leden voor de inbreng in eerste termijn. De blokjes
noem ik aan het einde van mijn inleiding. Dan zal ik ook kort aangeven wat de andere
bewindspersonen zullen toelichten, zodat u niet al te hoge verwachtingen van mij heeft
op het moment dat een onderwerp nog door een ander zal worden toegelicht.

Maar eerst de inleiding, zoals gezegd. Buitenlandse inmenging en beïnvloeding in Nederland
is een belangrijk onderwerp. Het is belangrijk voor het kabinet door de dreiging die
hiervan uitgaat voor onze nationale veiligheid. Daarom komen onderdelen hiervan terug
in het regeerprogramma. Het is ook belangrijk voor de Kamer, omdat dit thema een aantal
jaar geleden onderwerp was van een parlementaire ondervraging.

De actuele geopolitieke ontwikkelingen en de toenemende onrust en instabiliteit in
de wereld hebben rechtstreeks effect op ons land. Dat zien we terug bij de Russische
agressieoorlog tegen Oekraïne, de crisissituatie in het Midden-Oosten en de economische
machtsstrijd tussen China en de Verenigde Staten. De dreiging is veranderd en is qua
complexiteit toegenomen. Vandaag spreken we in het bijzonder over hoe andere landen
hun eigen belangen nastreven op steeds assertievere wijzen en over landsgrenzen heen,
in het bijzonder richting gemeenschappen in Nederland. Wanneer dat botst met onze
eigen nationale veiligheid, spreekt het kabinet van statelijke inmenging. Ik wil meteen
onderkennen dat er ook andere dreigingen uitgaan vanuit statelijke actoren, die de
Nederlandse belangen kunnen schaden. Ik noem alleen al cyberaanvallen en sabotage,
waarvan we de afgelopen jaren steeds meer zaken hebben gezien. Vandaag spitsen we
ons primair toe op de statelijke inmenging in diasporagemeenschappen in Nederland.

De urgentie van dit vraagstuk wordt door een openbare analyse van de AIVD en NCTV
onderstreept. Een aantal van u haalden die publicatie aan. Al langer constateren onze
diensten dat statelijke actoren beïnvloedings- en inmengingsactiviteiten in Nederland
ontplooien met als doel onze politieke besluitvorming of burgers in Nederland te beïnvloeden.
Daarvoor beschikken deze actoren over een breed palet aan middelen, zoals spionage,
bedreiging, intimidatie, fysiek geweld en zelfs pogingen tot liquidaties. Ze deinzen
er niet voor terug om dat hele palet in te zetten. Dat is uiteraard onacceptabel.
Als Minister van Justitie en Veiligheid sta ik voor de versterking van de veiligheid
en de weerbaarheid in onze rechtsstaat. Iedereen in Nederland moet zichzelf kunnen
zijn, ongeacht wie je bent, wat je vindt of uit welk land je komt. Zonder ongewenste
bemoeienis door autoriteiten uit andere landen. Daar staan wij voor en dat ziet u
ook terug in de brede afvaardiging van het kabinet vandaag.

We moeten niet naïef zijn over die statelijke inmenging. De complexiteit van het onderwerp
vraagt om een gezamenlijke aanpak op meerdere fronten. Die aanpak hebben we sinds
2018. De aanpak bestaat uit meer zicht op de dreiging – de fenomeenanalyse, die ik
net noemde, is daar een voorbeeld van – uit consequent en daadkrachtig optreden en
uit het versterken van de weerbaarheid. Laat me een aantal concrete voorbeelden van
alle aspecten noemen.

In de eerste plaats meer zicht op de dreiging. Zoals ik zei, onderzoeken onze diensten
de dreigingen tegen de nationale veiligheid. De fenomeenanalyse, die ik noemde, is
een toonaangevend product en schetst de verschillende uitingsvormen van deze dreiging
in Nederland.

Ten tweede. Natuurlijk treden we op als andere landen in Nederland over de schreef
gaan. Dat doen we consequent, resoluut en onverbiddelijk. Dat kan verstorend of handhavend
optreden zijn door de politie en het Openbaar Ministerie. Het kan ook lokaal ingrijpen
zijn door burgemeesters, zoals we onlangs hebben gezien in Rijswijk, waar een bijeenkomst
van Eritreeërs werd verboden. En we spreken landen via onze diplomatieke contacten
aan op onacceptabel gedrag.

Ten slotte zetten we in op de weerbaarheid van de maatschappij tegen dit type dreigingen.
Het is goed om het fenomeen te benoemen en om het bespreekbaar te maken, ook in het
debat vandaag. Zo halen we het uit de anonimiteit. Ook de fenomeenanalyse van de NCTV
en de AIVD helpt daarbij.

Daarnaast is in de zomer van 2024 een communicatieaanpak gelanceerd en werken we toe
naar een centraal meldpunt, al gaat dat veel te langzaam. Dat zeg ik in antwoord op
uw vragen; ik kom er zo in meer detail op terug. Daar moeten mensen terechtkunnen
met een melding en een luisterend oor vinden. Tijdig en effectief ingrijpen is en
blijft een complexe opgave. In veel gevallen gaat het hier om moeilijk zichtbare of
sluimerende dreigingen. Niet bij alle verschijningsvormen wordt de strafrechtelijke
drempel gehaald, wat al werd aangehaald in enkele inbrengen, of is een actie direct
aan een actor te attribueren. Ook dat realistische geluid moeten we hier laten horen.
Absolute veiligheid bestaat helaas niet. We kunnen dit type dreigingen niet volledig
wegnemen. Daarom is dit een maatschappelijk probleem met een gezamenlijke opgave en
zitten we hier samen voor de diverse antwoorden op de diverse terreinen.

Tot slot wil ik stilstaan bij de impact die statelijke inmenging op individuen en
hun omgeving heeft; een reëel gevoel van onveiligheid dat een stempel drukt op het
dagelijks leven. Statelijke inmenging is geen probleem ván deze groep mensen, zeg
ik onder anderen tegen de heer Ergin, maar vóór deze groep mensen. Het raakt het fundament
van onze samenleving.

De heer Ergin (DENK):

Ik dacht dat ik «Erdogan» hoorde, maar Erdogan zit in Turkije en niet in Den Haag.

Minister Van Weel:

Ik zou het niet durven hebben over iemand die zich niet kan verdedigen in deze zaal.

Het raakt het fundament van onze samenleving. Laten we daar dus ook scherp op blijven
in het debat en laten we daar met elkaar aan blijven werken. Dat is door zicht te
houden op de dreiging, consequent en daadkrachtig op te treden en onze weerbaarheid
te versterken.

Ik zal in de volgende blokjes beantwoorden. Ik ga eerst in op de diverse individuele
voorbeelden van buitenlandse inmenging die genoemd zijn en op de vraag wat we daaraan
hebben gedaan. Daarna kom ik op het meldpunt en de procedures voor de meldingen. Daarna
ga ik in op het slimme verbod voor ongewenste buitenlandse financiering en de predikers.
Ik eindig met overige belangrijke vragen. De Minister van Buitenlandse Zaken zal ingaan
op landenspecifieke en diplomatieke activiteiten, de coalitie met de landen, verkiezingen
en een aantal overige zaken. De Staatssecretaris Participatie en Integratie gaat in
op de imamopleiding, de onderzoeken en de meervoudige nationaliteit. Ten slotte gaat
de Staatssecretaris van OCW in op informeel onderwijs, kennisveiligheid, hoger onderwijs
en emancipatie.

Daarmee begin ik aan mijn eerste blokje. Dat zijn de landenspecifieke voorbeelden.
In algemene zin kan ik u daarbij zeggen dat wij ingrijpen wanneer het diasporabeleid
van andere landen de grenzen van onze democratische rechtsorde overschrijdt of de
vrijheden van burgers in Nederland beperkt. We spreken de betreffende autoriteiten
daarop aan vanuit de aanpak ongewenste buitenlandse inmenging. Voor alle vormen van
bedreiging en intimidatie geldt natuurlijk altijd dat men aangifte kan doen bij de
politie. In samenspraak met het OM, en in het geval dat er sprake is van strafbare
feiten, kan de politie een bijdrage leveren aan de strafrechtelijke aanpak van OBI.

Laat mij ingaan op de situatie rondom de Eritrese situatie. De spanningen binnen de
Eritrese gemeenschap komen voort uit de huidige situatie in Eritrea. Daar kunnen we
helaas weinig invloed op uitoefenen. Tot op zekere hoogte zullen we dus moeten leven
met de spanningen die de situatie daar kan opleveren voor onze situatie. Dat heeft
de aandacht van het kabinet. We houden zicht op ontwikkelingen binnen die gemeenschap.
We zien dat dat in meerdere gemeenten speelt. Daar zetten we middels de aanpak ongewenste
buitenlandse inmenging op in. Het is ook besproken in het Ondersteuningsnetwerk Maatschappelijke
Onrust. Dat is een samenwerkingsverband tussen verschillende gemeenten en ministeries
en de politie. Ik kan u vertellen dat ook ik regelmatig word benaderd door burgemeesters
die spelen met ofwel een grote Eritrese gemeenschap dan wel bijeenkomsten van Eritreeërs
waarbij zij zich zorgen maken om de veiligheid. Ze weten dat de NCTV daarbij een coördinerende
rol kan spelen en advies kan geven hoe hiermee om te gaan. Vanuit gemeentes waarbij
de driehoek hier vaker mee heeft gespeeld, wordt ook advies gegeven aan gemeentes
die hiermee te maken krijgen.

Er was een specifieke vraag over de militante organisaties die een rol hebben gespeeld.
Dat was een vraag van de heer Boon. «Waarom is Brigade Nhamedu in Nederland nog niet
verboden?» Naar aanleiding van de rellen in Den Haag zijn er meerdere personen strafrechtelijk
vervolgd, waaronder ook leden van Brigade Nhamedu. Wanneer de werkzaamheid van een
organisatie in strijd is met de openbare orde, kan het Openbaar Ministerie de rechtbank
verzoeken een rechtspersoon te verbieden en te ontbinden. Maar dat is in eerste instantie
een afweging van het OM zelf, zeg ik ook in antwoord op eerdere verzoeken vanuit uw
Kamer om te kijken wat we kunnen doen tegen een organisatie als Samidoun. Ik heb toen,
in antwoord op die casus, wel aangekondigd dat ik bezig ben met een verkenning naar
wat we van de wet- en regelgeving van andere EU-landen kunnen leren om organisaties
die geweld verheerlijken of haatzaaien effectief tegen te gaan. Die verkenning is
nagenoeg gereed en die hoop ik binnen afzienbare tijd aan uw Kamer te doen toekomen.
Het gaat dus om het volledige palet aan maatregelen die we nu hebben.

Ook hierbij zijn we bezig met een aantal wetgevingstrajecten. De Wtmo werd in dit
debat al genoemd. We zijn bezig met de strafbaarstelling van de verheerlijking van
terrorisme. Ik kan u zeggen dat ik heb toegezegd dat ik het initiatiefwetsvoorstel
van uw Kamer daarover zal overnemen. Ik zal dat wetsvoorstel nog voor de zomer in
consultatie doen gaan. Dat komt er dus aan. In de Eerste Kamer verdedig ik mede het
initiatiefwetsvoorstel over het verbieden van ondermijnende organisaties. Dat zal
volgende maand geschieden. Zo is er een heel palet aan maatregelen, naast de mogelijkheid
voor het OM die ik net noemde om op basis van artikel 2:20 Burgerlijk Wetboek organisaties
die een ongewenste ondermijnende invloed hebben dwars te zitten. De verkenning gaat
in kaart brengen of we nog lacunes hebben en of we hiermee invulling geven aan een
slim verbod op organisaties, zoals dat is gevraagd door onder anderen mevrouw Becker.
Wat doen andere landen beter of sneller dan wij? Kunnen wij daar ook trajecten op
inzetten?

De voorzitter:

Dank u wel. Dat levert een interruptie op van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Nog even over de Eritreeërs, als het mag. Een vijfde van de Eritrese bevolking leeft
inmiddels in het buitenland. Het regime daar organiseert zelf verstoringen bij feesten.
Ik vond dat echt bizar om te lezen. Dat doen ze via undercovermilitairen, om ervoor
te zorgen dat vluchtelingen weer worden teruggestuurd naar Eritrea. Daardoor kunnen
ze dan waarschijnlijk weer onderhanden worden genomen. Ze organiseren dus expres ongeregeldheden
om daarmee de boel naar hun hand te kunnen zetten. Krankzinnig. Is dit goed onder
controle door de burgemeesters die u heeft gesproken?

Minister Van Weel:

Bepaalde zaken zijn lastiger aan te pakken dan andere, zeg ik hier maar meteen bij.
De diasporabelasting werd genoemd en daarbij werd gevraagd wat we daaraan via wet-
en regelgeving kunnen doen. Ook werd al het voorbeeld genoemd van de vergelijking
met de VS. Als je geboren bent in de Verenigde Staten heb je daar nog steeds een belastingverplichting,
al heb je er bij wijze van spreken de rest van je leven nooit gewoond. Het op zich
innen van belastingen bij mensen die jouw nationaliteit hebben, al wonen ze in een
ander land, is niet iets wat we kunnen verbieden. Daar waar dat gaat onder dwang of
met chantage, wordt het natuurlijk een ander verhaal. Dan is het meteen een strafbaar
feit.

Dan nog is de uitdaging vaak of mensen hiervan wel aangifte doen. Daar kom ik zo meteen
op terug bij het OBI-meldpunt. De drempel voor mensen is hoog en het vertrouwen in
autoriteiten is laag. Dat is niet zo gek als je uit een land als Eritrea komt. Zeker
als vluchteling heb je een ingebakken wantrouwen tegen autoriteiten. Dat is een van
de redenen waarom mensen het land ontvlucht zijn. Het is dus best een uitdaging, zeg
ik daarbij, om dit soort problemen goed inzichtelijk te krijgen vanuit gemeenschappen
die daar soms niet open over willen zijn, ook uit gebrek aan vertrouwen. Heel belangrijk
bij het inrichten van de OBI-meldpunten en een van de redenen waarom dat langer heeft
geduurd dan we misschien hadden gewild, maar waarop ik wel goede hoop heb, is dat
ze daar iets aan gaan verbeteren. Het tweede wat daaraan bijdraagt, noemde ik al in
mijn inleiding. Dat is het transparant maken van dit soort activiteiten. Dat geldt
zelfs als ze niet strafbaar zijn. Op het moment dat iets open en bloot in een paper
van de NCTV en de AIVD staat, kunnen mensen zich daarin herkennen en kunnen burgemeesters
er kennis van nemen. Ze zullen het eerder signaleren en dan dus ook de onwenselijke
en strafbare elementen eruit halen. Als er op basis van dit soort geruchten over knokploegen
die langskomen een dreiging dreigt voor de openbare orde en veiligheid – dat is wat
er onlangs in Rijswijk is gebeurd – dan heeft de burgemeester de mogelijkheid om zo'n
bijeenkomst op voorhand al te verbieden. Ook dat heeft zijn effect.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw gedetailleerde toelichting. U kunt doorgaan.

Minister Van Weel:

Dan kom ik op intimidatie in Nederland van inwoners met een Chinese achtergrond. U
zult zien dat bij alle landen waarover ik vragen beantwoord de Minister van Buitenlandse
Zaken ongetwijfeld vanuit zijn optiek wat zal toevoegen. China wordt in meerdere publicaties
van de AIVD en de NCTV, waaronder het fenomeenbeeld, genoemd als een van de statelijke
actoren die uiteenlopende beïnvloedingsactiviteiten ontplooien. Wij proberen de dreiging
van statelijke actoren in kaart te brengen. Alle vormen van ongewenste buitenlandse
inmenging zijn natuurlijk onacceptabel. Ik zeg daarbij dat dit een van de gemeenschappen
is waarin het wantrouwen en de geslotenheid het niet altijd makkelijk maken om inzichtelijk
te maken wat nu daadwerkelijke de omvang van deze beïnvloeding is en waar daarbij
grenzen van het strafrecht worden overschreden.

Naar aanleiding van het voorbeeld van Iran vroeg mevrouw Piri hoe het eigenlijk zit
met de kennis van de politie over OBI-gevallen. Worden die wel als zodanig onderkend,
en wordt daar wel op die wijze over onderhandeld? In eerste instantie kijkt de politie
natuurlijk of er sprake is van strafbare feiten, of van acute issues met de veiligheid
van de persoon die zich meldt. Als daar sprake van is, dan worden er ook veiligheidsmaatregelen
genomen voor individuele personen. Daar wordt het buitenlandse aspect dus in meegewogen.
Maar het is voor de politie ook niet altijd makkelijk, met de diverse diaspora's die
we hebben in Nederland, om op elk bureau diepgaande kennis te hebben van wat er zich
mogelijk op de achtergrond afspeelt bij de melding van een persoon in combinatie met
– ik noemde dat eerder – het feit dat een aantal van deze personen door een gebrek
aan vertrouwen ook niet erg open zijn over hun relatie met het regime. Ik hoop oprecht
dat het OBI-meldpunt daar verandering in gaat brengen. Vanuit het OBI-meldpunt zal
er ook een lijn gaan lopen naar de politie, voor als bij het meldpunt wordt ingeschat
dat er mogelijk sprake is van een veiligheidsprobleem van een individu dan wel een
systematisch probleem met strafbare aspecten op het gebied van OBI. De politie kan
daar dan ook meer gericht op worden gebrieft. Eén vast protocol of een opleiding in
diaspora als zodanig voor de politie is niet haalbaar, maar uiteraard is er wel een
protocol dat men volgt om te kijken of dit aspect daarbij een rol speelt.

Dat brengt mij bij Israël. Daar zijn natuurlijk verschillende vragen over gesteld.
Ook dat onderwerp ligt tussen mij en de Minister van Buitenlandse Zaken in. We hebben
inderdaad gereageerd het rapport dat werd aangehaald door de Minister van Diasporabeleid,
naar aanleiding van de vragen die in het debat werden gesteld naar aanleiding van
de rellen in Amsterdam. We hebben gezegd dat wij de wijze waarop dit rapport is gedeeld,
namelijk via de media in plaats van direct met de formele autoriteiten, onwenselijk
vinden vanwege de invloed die dit heeft op Nederlandse staatsburgers; de heer Ergin
refereerde daar al aan. Die hebben hiervan daadwerkelijk last ondervonden, tot en
met bedreiging van hun veiligheid aan toe. Dat is niet de manier. Als men ons wil
wijzen op veiligheidsissues of berichten waarvan men denkt dat die voor opsporing
of handhaving van belang zijn, dan is daar een loket voor. Dat loket is de Nederlandse
overheid. We hebben meerdere diensten die daarvoor openstaan, waaronder de inlichtingendiensten,
de politie en het OM, maar ook de kanalen via Buitenlandse Zaken. Dat hebben we als
zodanig doorgegeven en de Minister van Buitenlandse Zaken kan aangeven hoe dat ontvangen
is door de ontvangende partij.

De voorzitter:

Dat was het kopje Israël? Tenminste, vanuit uw kant? Misschien wil Minister Veldkamp
er nog iets over zeggen. Het leidt misschien tot een interruptie, dus daarom check
ik het even.

Minister Van Weel:

Ja, graag.

De voorzitter:

Dat is alles. Leidt het tot een interruptie? Eenmaal, andermaal? Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Op deze manier ga ik heel snel door mijn interrupties heen, want ik heb heel veel
vragen gesteld over Israël. Die gingen over hele specifieke gevallen. De Minister
gaat eigenlijk niet verder dan dat korte briefje dat er is geweest: op één specifiek
onderwerp is er sprake van ongewenste inmenging. Mag ik de Minister dan vragen of
er ook op andere onderwerpen sprake is geweest van ongewenste inmenging door Israël?

Minister Van Weel:

De Minister van Buitenlandse Zaken komt nog terug op een van de voorbeelden die u
specifiek noemde, namelijk de Israëlische gedragingen ten aanzien van het Internationaal
Gerechtshof. Daar zal de Minister van Buitenlandse Zaken dus nog op terugkomen. Ik
moet u zeggen dat ik wat betreft die andere voorbeelden die u noemt, in dit gremium
niet specifiek in kan gaan op wat er wel en niet onderzocht is. Dat verhoudt zich
niet tot het open karakter van dit gremium.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

De Minister kan niet ingaan op individuele voorbeelden. Over één specifiek voorbeeld
is met de Kamer gedeeld dat er sprake was van ongewenste inmenging. Mijn vraag blijft
staan. De Minister hoeft niet in te gaan op specifieke voorbeelden. Is er op meerdere
onderwerpen, los van dit rapport, sprake van ongewenste inmenging door Israël die
is vastgesteld door uw diensten? Ik wil een ja of een nee.

Minister Van Weel:

De Minister van Buitenlandse Zaken komt terug op het ICC, dus dat laat ik buiten beschouwing.
In algemene zin kunt u de landen die genoemd worden in de fenomeenanalyse van de NCTV
en de AIVD beschouwen als de landen waarvan wij vinden dat is vastgesteld dat er stelselmatig
sprake is van ongewenste buitenlandse inmenging. Daar zit Israël dus niet bij.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Mijn derde interruptie, omdat ik al twee keer geen antwoord heb gekregen. Het rapport
van de AIVD van 2024 is nog niet uit. Dat van 2023 heb ik ook gelezen. Er is nu echt
sprake van een andere situatie, ook als het gaat om inmenging. Ik wil gewoon klip-en-klaar
duidelijk hebben: is er één incident als het gaat om de diensten waar deze Minister
verantwoordelijk voor is, waarbij ongewenste inmenging door Israël is vastgesteld?
Of is dat in meerdere gevallen geweest? U hoeft niet in te gaan op wat dat dan was,
als dat niet gedeeld kan worden. Blijft het bij dit incident of is er in meer incidenten
vastgesteld dat er sprake was van ongewenste buitenlandse inmenging door de Israëlische
regering of veiligheidsdiensten?

Minister Van Weel:

Ik laat het ICC buiten beschouwing bij het antwoord op deze vraag, maar voor de volledigheid
neem ik het mee in mijn antwoord. Nee, er is mij in de afgelopen jaren geen ander
signaal ter ore gekomen waarbij geconstateerd is dat er sprake is van ongewenste buitenlandse
inmenging vanuit Israël. Daarmee wil ik niet zeggen dat er niet op allerlei niveaus
gesproken is over zaken, maar het heeft mij niet met die classificatie bereikt.

De voorzitter:

Dank u wel voor het antwoord. Dan kunt u doorgaan.

Minister Van Weel:

De Minister van Buitenlandse Zaken zal ingaan op de verkiezingen in Turkije en hoe
dat te organiseren. Daar zagen een hoop vragen op die u had. Voor het overige geldt
daarbij hetzelfde als voor de andere diaspora's, namelijk dat het soms moeilijk is
om dit boven water te krijgen. Ik hoop dat het meldpunt eraan bijdraagt om een beter
beeld te krijgen van wat er gebeurt op dat vlak. Dan kunnen we daar beter beleid op
maken.

Het OBI-meldpunt en de meldingen. Een losse vraag was: is het een idee om een nationaal
coördinator OBI aan te stellen. Ik denk dat we die hebben in de persoon van de NCTV.
Daar zitten ook mensen die zich dedicated bezighouden met het fenomeen ongewenste
buitenlandse inmenging. Daar zitten ook alle ministeries aan tafel en daar bespreken
ze gevallen die vanuit diverse hoeken binnenkomen. Ik denk dat we daarmee de coördinatiefunctie
absoluut tot ons nemen.

Wanneer komt het meldpunt? Geloof me, ik had het liever vandaag dan morgen gehad.
De druk zit daar vol op. Er zijn een hoop stappen die wellicht in het verleden sneller
hadden kunnen worden gezet. Er is nu een stap gezet. Er is een externe partij gevonden
die dit voor ons gaat inrichten. Hoeveel tijd kost dat dan? Ik kan u vertellen dat
er geen sprake zal zijn van een pilot. We gaan in één keer live. Maar waarmee gaan
we live? Dat moet een systeem zijn waar veiligheid van personeel dat daar werkt, is
gewaarborgd. Het laatste wat je zou willen, is dat statelijke actoren zich een weg
weten te vinden in het meldpunt OBI.

Er moet sprake zijn van beveiligde systemen waarin informatie kan worden opgeslagen
op een dusdanige manier dat we degenen die zich melden, kunnen garanderen dat die
nooit in verkeerde handen terecht zou kunnen komen. U kunt zich voorstellen dat, als
dat zou gebeuren, het vertrouwen helemaal zoek is. Die systemen moeten ook een bepaalde
mate van cyberveiligheid hebben, want dat zijn de systemen waar statelijke actoren
met offensieve cybercapaciteiten heel graag toegang toe zouden willen hebben. Dat
is wat nu tijd kost om het in te richten. Ik zeg u toe dat het streven is om het dit
jaar operationeel te hebben. Na de zomer is te kort. De verwachting is dat we het
systeem dan nog niet ingericht krijgen. Zoals ik zei, moet het veilig en betrouwbaar
zijn voordat we dit openstellen voor mensen met de meest kwetsbare meldingen, die
mogelijk gevaar voor hun eigen leven lopen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik merk wel even op dat dit geen echte toezegging is. Een toezegging zou
in een brief terug moeten komen met daarbij de afhandeling. Volgens mij doet u een
inspanningsverplichting dat u uw uiterste best doet om het op een bepaalde termijn
terug te laten komen. Volgens mij is het geen officiële toezegging, tenzij u zegt
dat u in een brief terugkomt op hoe u dat uitvoert.

Minister Van Weel:

Ik ben bereid om dat te doen. Mijn streven is om dit voor het einde van het jaar geregeld
te hebben. Daar zit een aantal randvoorwaarden aan. Ik ga het niet coûte que coûte
live gooien als ik geen vertrouwen heb in de veiligheid. De inschatting is dat we
dat voor het einde van het jaar gaan fiksen. Dat zal ik in de brief doen landen.

De voorzitter:

Dan is het een toezegging dat het voor het eind van het jaar live gaat en dat u dat
officieel met een brief doet. Volgens mij was de heer Paternotte eerst en dan mevrouw
Becker.

De heer Paternotte (D66):

Ja, dank. Ik vind het goed nieuws dat het meldpunt dit jaar live zou moeten gaan.
Het is goed dat de Minister daar hard aan wil trekken. Ik denk wel dat het heel belangrijk
is dat dat meldpunt dan echt goed kan werken voor de meest kwetsbare minderheden,
die echt het snelste doelwit van transnationale repressie kunnen zijn. Wat ik van
hen begrijp – denk aan de Oeigoeren, Tibetanen, Hongkongers, Zuid-Mongolen, of de
Marokkanen in Nederland, Marokkaanse Nederlanders, die eigenlijk af willen van hun
Marokkaanse nationaliteit – is dat zij niet het gevoel hebben dat het een heel goed
gesprek is geweest over hoe je ervoor zorgt dat dat meldpunt ook voor hen goed toegankelijk
is, dat zo'n meldpunt goed om kan gaan met die meldingen en ze dat op een veilige
manier kunnen doen. Is de Minister bereid om toe te zeggen dat daar extra in geïnvesteerd
wordt de komende tijd? Ik denk dat dat ons het gevoel zou geven dat dat meldpunt ook
echt sneller zijn werk zou kunnen gaan doen.

Minister Van Weel:

Ik denk dat stap één was: hoe gaan we dit nou zelf aanpakken? Dat heeft lang geduurd.
Daar is nu een partij voor, er is nu een beeld van hoe we dat gaan doen op een manier
die de desgewenste anonimiteit en desgewenste identiteit beschermt, die op een zorgvuldige
wijze kan omgaan met welke follow-up je geeft aan de melding en welke gegevens je
daarbij gebruikt. Dat heeft tijd gekost, maar daardoor hebben we nu wel een beter
beeld van wat je überhaupt met dit soort gemeenschappen zou willen bespreken en hoe
je op voorhand al het vertrouwen kunt geven dat je goed hebt nagedacht over hoe dit
wel kan werken op een manier die hun ook vertrouwen geeft. Dus die gesprekken gaan
zeker gevoerd worden.

Mevrouw Becker (VVD):

Allereerst veel dank aan de Minister voor deze daadkrachtige toezegging; na een toch
best wel hele lange periode van veel vaagheid is dit heel helder. Dus fantastisch.
Ik heb wel twee vragen daarbij. In de brief die we daarover kregen in oktober staat
nog dat het wel van belang is dat melders een realistisch beeld hebben van de handelingsperspectieven
die de overheid hun dan uiteindelijk kan bieden. Daarmee wordt eigenlijk een beetje
aan verwachtingsmanagement gedaan door te zeggen: «Veel van de manipulatie en beïnvloeding
vindt plaats onder de drempel van het strafrecht». Als ik dat lees, maak ik me zorgen
dat mensen «we kunnen niet zo veel» te horen krijgen bij het meldpunt. Hoe kijkt de
Minister nou aan tegen het debatje dat we ook hadden over Iran, over vormen van bedreiging
en intimidatie die subtiel zijn, maar wel degelijk voor mensen kunnen betekenen dat
zij in levensgevaar zijn? Wanneer kunnen wij snel duidelijkheid hebben over dat handelingsperspectief?
En mijn laatste zin, voorzitter: hoe kan het dat wij in oktober van dit kabinet een
brief krijgen met dat het kabinet gestart is met een pilot, die nu dan dus al vijf
maanden zou moeten lopen, voor de inrichting van een centraal OBI-meldpunt, en de
Minister nu aangeeft dat van een pilot geen sprake is en dat we meteen live gaan?

Minister Van Weel:

Ja, «pilot» was, achteraf gezien, niet de meest gelukkige woordkeuze. Maar dit was
om te bezien wat voor soort systeem je hiervoor nodig hebt. Dus op basis daarvan is
gekeken naar hoe je dat inricht, hoe je het toegankelijk maakt en hoe je het met veiligheid
doet, en wat dat dan betekent voor hoe je dat moet inrichten. Maar het systeem gaat
nu gebouwd worden en dat systeem gaat in één keer live. Het zou ook een beetje raar
zijn als je dat ging pilottesten; met wie dan? Dus de formulering is achteraf gezien
daarin niet helemaal gelukkig geweest. Als het gaat om het handelingsperspectief:
dat is natuurlijk beperkter op het moment dat er niet sprake is van strafrechtelijke
handelingen, maar het is niet nul. Op het moment dat jij dit soort intimidatie ervaart
en je weet dat die direct vanuit een ambassade of een consulaat geschiedt, kan daar
wel degelijk handelingsperspectief zitten, al was het maar in het hen daarop aanspreken.
Dat moet de melder dan ook wel willen. Als de melder dat niet wil, dan kun je door
middel van die melding nog steeds een database genereren. En op het moment dat je
er tien hebt die hebben gemeld wat hun is overkomen in bijvoorbeeld de afgelopen twee
maanden, heb je wel een zaak waarin je op meer anonieme basis dat gesprek wél kunt
gaan voeren. Dat wil dan niet zeggen dat je meteen een consulaat kunt sluiten; daarvoor
zul je toch echt strafrechtelijke handelingen of schendingen van verdragsrechtelijke
zaken moeten hebben. Maar in ieder geval geeft het je een beter beeld, en op basis
van dat betere beeld kunnen lokale bestuurders meer gebruikmaken van hun mogelijkheden.
En het kan ook zijn dat daarmee cumulatief wel een strafrechtelijke grens wordt overschreden,
waar dat in een individueel geval niet zo is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat levert een interruptie op van de heer Boomsma.

De heer Boomsma (NSC):

De Minister begint nu over het sluiten van het consulaat. Daar heb ik inderdaad op
aangedrongen. Ik lees in alle rapporten, van de AIVD, in het ambtsbericht en in andere
rapporten, dat er dwang is, dat dwang wordt toegepast en dat mensen geen toegang hebben
tot consulaire diensten als zij die 2% belasting niet betalen. Dan gaat het dus ook
om mensen die een uitkering hebben of die studiefinanciering krijgen. Ik heb ook mensen
gesproken die bang zijn en geen aangifte kunnen doen, omdat ze in Eritrea familie
hebben. Dat staat nog los van het vertrouwen dat ze eventueel hebben in het proces.
Er is ook gewoon angst. Ik vind het dan jammer dat wordt gezegd: als er geen volledig
strafrechtelijk onderzoek is uitgevoerd, kun je eigenlijk niks tegen zo'n consulaat
doen. Gezien het feit dat dit al vijftien jaar speelt, zou ik zeggen dat je eerder
moet kunnen optreden en daar niet op moet wachten.

Minister Van Weel:

Ik zei niet dat je niet kunt optreden, maar voor het sluiten van een consulaat heb
je wel iets meer nodig dan verhalen over mogelijke dwang. En «dwang» moet je dan ook
nog expliciteren. Gaat het dan om mensen die zeggen «ik betaal het maar, want anders
krijg ik mijn rijbewijs niet en dat heb ik nog nodig» of is er dwang op een zodanig
manier dat dat ook bij ons de grenzen van het strafrecht zou raken? Ook daar geldt
dus weer: welk inzicht kun je krijgen? Ik hoop dat het meldpunt daarbij gaat helpen.
Uiteindelijk zijn er allerlei variaties: van het aanspreken van een consul-generaal
tot en met sluiten. Maar voor die verschillende etappes zijn verschillende signalen
nodig. Ik denk dat de Minister van Buitenlandse Zaken nog wel iets kan vertellen over
hoe dat in het diplomatieke verkeer zou gaan.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Fijn dat dit nu eindelijk gaat gebeuren. Ik hoop echt dat het ook gebeurt. Ik snap
wat de Minister zegt over hoe de overheid een steeds beter beeld kan krijgen. Dat
begrijp ik. Maar ik maak me nog steeds zorgen over het voorbeeld dat net werd genoemd
in mijn interruptiedebat met mevrouw Becker. In 2017 waren er zeven meldingen bij
de politie. Ik begrijp wat de Minister zegt, hè: niet elk politiestation is daarop
ingericht. Maar daarom willen we zo'n meldpunt, waar de NCTV bij betrokken is, waar
ze die inschatting wél kunnen maken. Ik zal het land niet noemen, maar ik ken zelf
een casus waarin mensenrechtenverdedigers op een gegeven moment op een dodenlijst
terechtkwamen. Nog voordat een strafbaar feit is gepleegd, moet worden ingeschat hoe
reëel die dreiging tegenover zo'n persoon is. Is dat ook de ambitie van dit kabinet
bij zoiets gruwelijks als een liquidatie door een buitenlandse inlichtingendienst
op ons grondgebied? Natuurlijk kan je dat nooit honderd procent uitsluiten; dat vraag
ik ook niet. Is dit meldpunt wel het antwoord op wat wij in al die jaren hebben geleerd?
Is dit misschien een betere manier om dat tegen te gaan en die Nederlanders bescherming
te bieden?

Minister Van Weel:

Natuurlijk moeten we er alles aan doen om liquidaties op ons grondgebied te voorkomen,
zeker als daar statelijke actoren bij betrokken zijn of daarachter zitten. Daar is
het meldpunt niet het enige antwoord op. Natuurlijk geldt dat kennis bij de politie
over ongewenste buitenlandse inmenging en de vormen die dat kan aannemen, helpt. Ook
die fenomeenanalyse en het breed verspreiden daarvan helpen om die kennis meer lokaal
te borgen, of dat nu bij gemeentes is of bij lokale politie. Dan is er in ieder geval
een maatstaf, zo van: goh, hoe werkt dat nou met het Eritrese gemeenschap? Ik noem
een voorbeeld. Ik spreek met burgemeesters van gemeenten met een grote Eritrese gemeenschap.
Die weten inmiddels donders goed – beter dan ik – hoe die gemeenschap in elkaar zit,
waar de risico's zitten, waar de kwetsbaren zitten en welke geleding van die gemeenschap
in hun gemeente woont. Ik was in Arnhem bij burgemeester Marcouch. Hij heeft dat idem
dito met de verschillende diaspora die verspreid in zijn stad wonen. Hij weet welke
waar wonen en hij weet wat voor spanningen dat kan opleveren op welk moment. Die lokale
aanpak is dus enorm veel waard, ook bij het onderkennen van dreigingen. Maar daarnaast
– en dat loopt natuurlijk nu al – zijn ook de diensten, die helemaal geen strafrechtelijke
drempel nodig hebben, heel alert op dit soort statelijke dreigingen. Dat geldt zeker
als die dreiging komt van actoren van wie gebleken is of over wie het sterke vermoeden
bestaat dat zij bereid zijn om over te gaan tot dit soort heftige zaken.

Nou, de diensten hebben natuurlijk allerlei andere bevoegdheden om, één, een oogje
in het zeil te houden, en, twee, om eigenstandig dan wel via een ambtsbericht op te
kunnen treden op het moment dat zij denken dat dat nodig is voor de beveiliging of
de veiligheid van mensen. En dat zullen ze ook doen. Ik zeg nogmaals dat dat geen
garanties geeft, maar ik hoop wel dat het leidt tot een beter vangnet dan het vangnet
dat we in het verleden hebben gehad.

Mevrouw Piri vroeg ook nog of er gewerkt wordt aan een informatiecampagne voor buitenlandse
studenten en of signalen die bekend zijn bij de IND ook worden doorgegeven. Ja, er
wordt gewerkt aan een brede communicatieaanpak. Die ziet op bewustwording en de stellingname
dat Nederland statelijke inmenging absoluut niet accepteert. Die ziet ook op het bieden
van handelingsperspectief aan mensen die slachtoffer zijn geworden van statelijke
inmenging. Die communicatieaanpak is nadrukkelijk ook gericht op buitenlandse studenten
in Nederland. Wat betreft de signalen bij de IND over statelijke inmenging: die worden
inderdaad besproken bij die interdepartementale OBI-tafel, onder leiding van de NCTV,
die mede voor dat doel is opgericht.

De heer Ceder vroeg of er meer wetgeving komt om OBI tegen te gaan. De rijksbrede
aanpak van ongewenste buitenlandse inmenging wordt eind 2025, dus eind dit jaar, onder
coördinatie van de NCTV geëvalueerd. Dat was nog een toezegging van het vorige kabinet.
Daarbij worden ook de scope van de aanpak en het juridische instrumentarium om ongewenste
buitenlandse inmenging aan te pakken geëvalueerd. Na afronding van die evaluatie eind
dit jaar wordt uw Kamer daarover geïnformeerd.

Dat brengt me naar het kopje over een slim verbod, ongewenste financiering, predikers
en IS'ers. Dit lijkt wel het kopje overig, maar dat is het niet, want dat komt daarna
nog. Mevrouw Becker had het over een slim verbod om religieuze instellingen te verbieden
die financieel voor meer dan 50% afhankelijk zijn van een buitenlands regime. Zij
vroeg wanneer ze de uitwerking daarvan kunnen verwachten. Ik noemde het al even in
mijn vorige blokje: naast de Wtmo heb ik twee inventarisaties in voorbereiding. Ten
eerste wordt geïnventariseerd hoe andere landen omgaan met organisaties die mogelijk
banden hebben met terroristische organisaties, waarbij ook gekeken wordt naar welke
mogelijkheden zij hebben om die bestuurlijk dan wel anderszins aan te pakken. Er wordt
ook gekeken welke maatregelen andere landen nemen om ongewenste buitenlandse financiering
tegen te gaan. Dit is in aanvulling op de wetstrajecten die we hebben. Dit breng ik
in beeld. Dat geeft in een matrix inzicht in wat we op verschillende vlakken kunnen
doen en welke actor dat kan doen. Dit resulteert wat mij betreft dan nog in een wittevlekkenplan,
waaruit blijkt welke zaken we op dit moment nog niet kunnen aanpakken. Dat is één
deel. Het tweede deel is: wat doen andere landen op dit punt en kan dat ons inspireren
om daar wat mee te doen? Die inventarisatie komt u toe. Ik verwacht die binnen afzienbare
tijd. Dan kunnen we met elkaar het gesprek aangaan over de vraag: waar zou er nog
meer moeten gebeuren, denken we? Dat is wat mij betreft de invulling van het slimme
verbod, zoals genoemd.

De voorzitter:

Dat roept een interruptie op bij mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Zoals de Minister weet, hebben we als Kamer een hele lange geschiedenis met het bespreken
van de vraag of we iets kunnen doen aan ongewenste buitenlandse financiering. Ik heb
ooit gekeken of we kunnen benoemen wat onvrije landen zijn en of we dan financiering
uit die landen kunnen verbieden. Uiteindelijk hebben we nu de Wtmo, met daarin wat
we maximaal kunnen doen. Volgens mij beoogt de afspraak in het hoofdlijnenakkoord
om nog eens een keer met elkaar juridisch uit te zoeken of je niet op een slimme manier
kan zeggen dat die statelijke actoren die door de NCTV en de AIVD bestempeld worden
als actoren die hier doelbewust via de diaspora mensen beïnvloeden voor hun eigen
agenda ... Als hier religieuze instellingen zijn die voor meer dan 80%, of misschien
meer dan 50% – je zou een percentage kunnen noemen – maar die in ieder geval grotendeels
gefinancierd worden door die statelijke actor, zou je dan geen juridische grond hebben
om te kunnen zeggen: je mag nooit meer dan een bepaald percentage afhankelijk zijn
van zo'n statelijke actor, omdat die daarmee zo'n grote invloed heeft op je samenleving?
Ik had heel erg gehoopt of hoop nog steeds dat die vraag wordt meegenomen. Ik zou
de Minister dus willen vragen: kan die vraag meegenomen worden in dit onderzoek?

Minister Van Weel:

Ja, we gaan daar zeker aandacht aan besteden, maar ik kan dat nog niet juridisch afgepeld
hebben, want dat is best een omvangrijke vraag. Tegelijkertijd wil je ook niet dat
organisaties als de katholieke kerk op basis van die argumentatie daarbinnen zouden
vallen, om maar een voorbeeld te noemen. Dat vereist een uitgebreide verkenning, maar
we kunnen het idee meenemen en de vragen stellen: «Hoe ga je om met financiering uit
het buitenland? Zijn er landen die daar een percentage aan hebben gekoppeld? Wat zijn
hun ervaringen daarmee?» Die vragen zullen we daar zeker in meenemen. Dat is dus stap
één daarvan. De definitie van maatschappelijke organisaties in de Wtmo is breed. Culturele
instellingen en onderwijsinstanties kunnen daar ook onder vallen, zolang er sprake
is van een stichting, kerkgenootschap, vereniging of een vergelijkbare buitenlandse
rechtsvorm. Maar voor onderwijs is natuurlijk ook een specifieke wet in de maak, namelijk
de Wet toezicht informeel onderwijs. Daar kan de Staatssecretaris veel meer over vertellen
dan ik.

Dan de buitenlandse beïnvloeding via predikers. Dat was een vraag van de heer Eerdmans
en mevrouw Becker. Wat kunnen we doen tegen organisaties die haatpredikers uitnodigen?
Hoe gaan we op dit moment om met het weigeren daarvan? Eigenlijk moet ik zeggen: met
het niet weigeren daarvan. Kunnen we iets doen met het SIS-systeem? Laat ik vooropstellen
– dat hebben ik en Minister Faber meerdere keren gezegd – dat er wat ons betreft geen
plek is in Nederland voor vreemdelingen die naar Nederland komen om hier extremistisch
gedachtegoed te verspreiden. Dat begint inderdaad bij de organisaties die een podium
bieden aan deze personen. Ik roep die organisaties nu dan ook nogmaals op om goed
na te denken over wie zij uitnodigen en wat ze daarmee beogen. Het is ook aan het
lokaal gezag om hierover in gesprek te treden met die organisaties. Ik moet zeggen:
dat gebeurt ook steeds meer.

In algemene zin kan personen conform de Europese en nationale regelgeving de toegang
tot Nederland worden ontzegd. Dat wordt per geval door de IND beoordeeld. De IND baseert
zich daarbij op beschikbare informatie, onlangs bijvoorbeeld op de duiding van de
NCTV naar aanleiding van de drie personen die naar Utrecht kwamen. Het kan ook gaan
om een ambtsbericht van de AIVD en om informatie uit de lokale driehoek. Als sprekers
een gevaar vormen voor de openbare orde, kan de IND overgaan tot het weren van de
sprekers. Maar daar kan natuurlijk ook tegen in beroep worden gegaan. Dan doet de
rechter daar een uitspraak over. Zo werkt het hier dan ook weer.

Wij bekijken op dit moment wel of we het op een efficiëntere en betere manier kunnen
inrichten. We zien namelijk dat de frequentie van dit soort verzoeken toeneemt en
het beslag ervan groot is. Je zult immers uren en uren aan materiaal door moeten,
vaak in een andere taal, om je een goed beeld te vormen. Dat bekijk ik samen met de
Minister van AenM. We kijken daarbij ook of we kunnen leren van hoe andere landen
dat aanpakken. Zijn er lijsten? Hoe kun je je op een snellere manier een beeld vormen
van iemand die mogelijk naar Nederland komt? Kunnen we daar ook informatie van andere
landen bij gebruiken? Van al die aspecten bekijken we wat we daarvan kunnen leren.

De heer Eerdmans (JA21):

Dit begrijp ik en dat is goed. Kijk, ik ben op zoek naar: kunnen we organisaties waar
we als overheid een relatie mee hebben straffen als ze dit soort idioten uitnodigen?
Het is goed om ze toegang te weigeren; dat is prima. Maar dan gaan ze vaak weer online.
Dan komt er gewoon een laptopje tevoorschijn en gaan ze met z'n allen daarnaar luisteren.
Het is dus gewoon lastig. Als je een UvA, een Radboud of het maakt niet uit kan straffen
door te zeggen dat ze gewoon de gevolgen gaan ondervinden, financieel of anderszins
– ik weet het niet, het is maar een gedachte – dan hebben we misschien de zaak wel
meer bij de wortel te pakken.

Minister Van Weel:

Voor universiteiten wil ik niet het gras voor de voeten van mijn collega wegmaaien.
Ik heb ook de voormalig commissaris van de Koning Jaap Smit bereid gevonden om het
hoofd te zijn van de Taskforce Antisemitismebestrijding, met een aantal specifieke
opdrachten. Ten eerste, de veiligheid van Joodse studenten het hoger onderwijs. Daar
hoort dit aspect, namelijk het weren van mensen die antisemitisch of extremistisch
gedachtegoed verspreiden, wat mij betreft bij. Het andere aspect waar ze naar kijken
is de sit-ins op stations en wat daar mogelijk tegen gedaan kan worden. Dat is dus
een van de aspecten. Maar ik weet dat er ook bredere gesprekken lopen vanuit het Ministerie
van OCW met de universiteiten om naar dit soort zaken te kijken. Laten we eerlijk
zijn, voor dit soort organisaties... Universiteiten is helder. Maar we doen ook een
oproep aan zalencentra. Die blijven hun etablissement openstellen voor bijeenkomsten
waarvan ze weten dat die kunnen leiden tot een gevaar voor de openbare orde en veiligheid,
of voor evenementen waarvan ze weten dat daar extremistisch gedachtegoed wordt verspreid.
Ook dat vraagt natuurlijk de aandacht van het lokale gezag, dus om het gesprek aan
te gaan met de uitbaters van deze etablissementen.

De voorzitter:

Heeft u nog veel vragen? Nee? Fijn.

Minister Van Weel:

Een heldere vraag met een helder antwoord.

Gaat de Minister uitreizigers uit Syrië terughalen? Daar is op dit moment geen enkele
intentie of aanleiding toe. Het is wel net zoals in het verleden een case-by-caseafweging.
Zoals u weet, heeft die case-by-caseafweging er tot nu toe toe geleid dat er niet
is overgegaan tot het terughalen van enige mannelijke uitreiziger. De risico's voor
de nationale veiligheid, de internationale betrekkingen, de veiligheidssituatie in
het gebied en de veiligheid van de personen die zo'n repatriëring zouden moeten uitvoeren,
zijn leidend bij het besluit dat het kabinet neemt om, als dat ooit zou gebeuren,
uitreizigers terug te halen. Maar zoals ik zei, is dat op dit moment niet aan de orde.

De heer Boomsma vroeg hoe artikel 2:20 is toegepast. Ik zal twee voorbeelden noemen.
Op 8 maart van het afgelopen jaar heeft de Rechtbank Noord-Holland de Hardliners Motorclub
verboden, omdat de rechtbank oordeelt dat de werkzaamheid van de Hardliners Motorclub
leidt tot geweld en daarmee vermoed wordt in strijd te zijn met de openbare orde.
Daarbij is gebruikgemaakt van de verruiming van artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek.
En ook in de zaak van de Bandidos is deze verruiming aan de orde geweest. Dat heeft
hetzelfde effect opgeleverd en dat heeft gewoon standgehouden, ook in hoger beroep.
In die zin denk ik dat het zijn nut heeft bewezen.

Ik zeg u er nog wel bij dat er enige overlap is met het bestuurlijke verbod op ondermijnende
organisaties. Daar ga ik het volgende maand over hebben in de Eerste Kamer. Desondanks,
omdat het een bestuurlijke aanpak is, vind ik het wel weer interessant. Het is namelijk
een net weer andere invalshoek om dit probleem te benaderen.

Ik heb het gehad over de verheerlijking van terrorisme en dat betekent dat ik nog
maar een enkele vraag over heb.

Iftars en politie. Daar ligt ook een set Kamervragen over. Ik verwijs daar kortheidshalve
naar, want er zitten heel veel aspecten aan. Laat ik in algemene zin zeggen dat ik
er geen enkele moeite mee heb dat ook politieagenten een iftar bezoeken. Maar bij
elk optreden en bij elk evenement waarbij politieagenten aanwezig zijn in uniform,
moeten ze altijd nadenken over de neutraliteit van het uniform en hoe die ook op een
evenement gewaarborgd kan zijn. Maar dat kan prima tijdens een iftar en dat kan ook
prima tijdens een Chanoekaviering. Dat kan prima tijdens een receptie van een ambassade.
Maar die afweging moet wel per keer worden gemaakt. Voor meer details verwijs ik naar
de Kamervragen waar ik nog over kom te spreken.

Gaat het kabinet handelen als Elon Musk...

De voorzitter:

Dat roept een interruptie op van de heer Paternotte. Zegt u het maar.

De heer Paternotte (D66):

Los van die Kamervragen is het natuurlijk de vraag wat voor signaal het aan diasporagemeenschappen
geeft. Ik denk dan: ja, een iftarbezoek is natuurlijk hartstikke leuk. Ik heb dat
zelf onlangs ook nog gedaan. Maar als een iftar georganiseerd wordt door de diplomatieke
vertegenwoordiging van een land waarover de AIVD in jaarverslag na jaarverslag aangeeft
dat er sprake is van buitenlandse inmenging, heel erg sterk gericht op diasporagemeenschappen,
vraag ik me af of het handig is dat politiemensen aanwezig zijn bij zo'n iftar. We
weten immers dat de politie een van de plekken is waar mensen naartoe stappen als
ze problemen ervaren. Dat is precies de waarschuwing van onze eigen diensten, onze
eigen overheid. Ik denk dat heel veel mensen hier aanvoelen dat het antwoord daarop
eigenlijk nee is en ik hoop dat de Minister dat met ons deelt.

Minister Van Weel:

Ik kom daarop terug in die set Kamervragen, ook op dit specifieke geval. Die weging
wil ik nog even hernemen. Als de korpschef in uniform aanwezig is als vertegenwoordiger
van de Nederlandse politieorganisatie bij een evenement van een land waarmee wij normale
diplomatieke betrekkingen onderhouden, is dat weer een ander signaal, dan wanneer
twintig agenten in een wijk aanwezig zijn op individuele persoonlijke uitnodiging
van een consulaat. Ik kan ’m dus niet zo generiek beantwoorden. Ik hou daar normaal
gesproken wel van, maar ik kwam daar in de schorsing niet uit. Ik kom er daarom op
terug; er zitten grijstinten in.

Elon Musk. Gaan wij handelen als Musk zich in Nederlandse verkiezingen gaat mengen?
Dat ligt natuurlijk aan voor welke partij! Nee, dat was niet mijn antwoord. Natuurlijk
is inmenging door statelijke actoren een zorgelijke ontwikkeling. Een statelijke actor
is de heer Musk nog niet, al hangt hij er op dit moment wel dicht tegenaan. Maar natuurlijk
is het een zorgelijke ontwikkeling, zeker in combinatie met de invloed die social
media überhaupt hebben op het maatschappelijke debat, ook in ons land. Dat is ook
iets wat we graag in Europees verband doen, zeker als we het over dit soort machtige
socialemediabedrijven hebben. De Europese Commissie werkt verder aan een European
Democracy Shield, waarin ook aandacht is voor digitale dreigingen en verspreiding
van desinformatie. Daar staan we volledig achter.

De allerlaatste vraag, voorzitter, gaat over de oud-medewerker van de NCTV. Kortheidshalve
verwijs ik naar het plenaire debat dat daar volgende week over plaatsvindt naar aanleiding
van het rapport van de ADR. Daarin zullen we uitgebreid ingaan op deze casus en op
wat naar aanleiding daarvan allemaal is gedaan aan informatiebeveiliging en verbeteringen.
Een kleine spoiler voor volgende week: ook dan zal ik niet diep in kunnen gaan op
de strafrechtelijke casus tegen deze persoon, want die loopt nog. Die gedetailleerde
informatie kan ik dus niet geven, maar ik kan u dan wel uitgebreid bijpraten over
alles wat er sindsdien is gebeurd.

Dat was het einde van mijn betoog.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw prachtige betoog. We hebben nog 50 minuten en nog drie bewindspersonen.

De heer Paternotte (D66):

Even voor de orde, voorzitter. Ik heb een aantal vragen gesteld en dan niet zozeer
over de informatiebeveiliging en alle zaken die dinsdag naar aanleiding van het ADR-rapport
besproken zullen worden als wel over wat dit nu echt doet met diasporagemeenschappen.
Is er bijvoorbeeld informatie over Nederlanders naar Marokko gegaan? Hoe wil de Minister
met die vragen omgaan? Die zullen komende donderdag waarschijnlijk niet in dat debat
met vier of vijf minuten spreektijd behandeld kunnen worden.

Minister Van Weel:

Deels kan ik die vragen ook niet beantwoorden, omdat die onderdeel uitmaken van het
strafrechtelijke onderzoek. Het gaat dan bijvoorbeeld over welke informatie mogelijk
door deze medewerker verstrekt zou kunnen zijn aan Marokkaanse autoriteiten. Dus daar
kan ik nu niet op ingaan. Een aantal andere meer gedetailleerde vragen over hoe hiermee
is omgegaan, ook in de richting van de personen waar het om zou kunnen gaan, zijn
al in een ander gremium wel aan de orde geweest. Maar vanwege de vertrouwelijkheid
kan dat weer niet in dit gremium.

De voorzitter:

Dank u wel. We hebben nog drie bewindspersonen in 50 minuten. Ik denk dat we dat gaan
redden, maar ik wil de bewindspersonen wel vragen om de beschouwingen, die misschien
wel heel mooi zijn, achterwege te laten als dat kan. Ik vraag de heer Veldkamp het
goede voorbeeld te geven.

Minister Veldkamp:

Voorzitter, ik hoop dat u wat dit betreft met mij de juiste bewindspersoon te pakken
hebt. Maar in aanvulling op al het moois dat door de Minister van JenV uiteen is gezet,
het volgende.

Het is belangrijk om vast te stellen dat Nederland de aanpak van de sterk toegenomen
dreiging van buitenlandse invloed op alle sporen heeft geïntensiveerd om Nederland
weerbaar te maken. Binnen het Nederlandse driesporenbeleid tegen ongewenste buitenlandse
inmenging voert de Minister van Buitenlandse Zaken het diplomatieke spoor uit. Het
is ook heel belangrijk om vast te stellen dat er goed wordt samengewerkt met de ministeries
van de bewindspersonen hier aanwezig. Het kabinet treedt in alle gevallen van ongewenste
buitenlandse inmenging handelend op, en dat kan voor en achter de schermen zijn.

Ik noem een aantal voorbeelden. Mijn eerste voorbeeld is naar aanleiding van wat de
heer Boomsma opbracht in het kader van Eritrea. Een aantal jaren geleden hebben we
de tijdelijk zaakgelastigde van het Eritrese ambassadekantoor in Den Haag persona
non grata verklaard. Dat is een ernstige stap, want je gooit dan bij wijze van spreken
iemand het land uit. We hebben dat gedaan na berichten over en bewijzen van het innen
van diasporabelasting met dwang. Ook is een aantal jaar geleden een lokale medewerker
van datzelfde ambassadekantoor weggestuurd, omdat hij zich voordeed als consul terwijl
hij dat niet was en omdat hij geld ophaalde. Die belasting is overigens op zichzelf
niet illegaal, zoals de Minister van Justitie en Veiligheid uiteen heeft gezet. Maar
we volgen wel heel kritisch of die niet onder oneigenlijke druk wordt opgehaald.

Het sluiten van het ambassadekantoor. De ambassadeur zit in Brussel en er zit een
kantoor hier in Nederland. De relatie met Eritrea blijft moeilijk, maar we hebben
op zich een dialoog met dat kantoor die van nut is. We kunnen daardoor bijvoorbeeld
de zaakgelastigde aanspreken op zijn verantwoordelijkheid bij te dragen aan de-escalatie
in de Eritrese gemeenschap. Dat deden we vorig jaar ook naar aanleiding van de rellen
in Den Haag. We blijven dat doen en ook spreken we met hem over specifieke consulaire
gevallen, zeker omdat er zo veel Nederlanders zijn met een dubbele nationaliteit,
in dit geval de Eritrees-Nederlandse. Verder kunnen we Eritrea zo blijven aanspreken
op mensenrechtenschendingen aldaar. Mochten er concrete nieuwe signalen zijn dat het
ambassadekantoor zich schuldig maakt aan dwang en dat het buiten de rechtsstatelijke
kaders van Nederland optreedt, dan zal ik niet aarzelen om in te grijpen. Er is overigens
geen belastingverdrag met Eritrea, dus dat kunnen we ook niet wijzigen.

Een ander voorbeeld betreft Iran.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat, wil ik de heer Boomsma nog even de gelegenheid geven om hierop
te interrumperen.

De heer Boomsma (NSC):

Dank aan de Minister. Mijn vraag is nog even: wanneer wordt er gesproken van «dwang»?
Ik lees in al die rapporten dat er dwang wordt uitgeoefend, bijvoorbeeld in de vorm
van dat er anders geen toegang wordt gegeven tot consulaire zaken. Je rijbewijs werd
net al genoemd, maar het gaat er ook om dat je niet kunt erven. Op allerlei andere
manieren word je onder dwang gezet. Dat is toch al in strijd met de wet? Ook die vormen
van dwang mogen namelijk niet. Het mag ook niet dat je die diasporabelasting laat
betalen door mensen die bijvoorbeeld een uitkering genieten. Dat mag ook niet. Wat
wordt er gedaan met al die gevallen die we hier lezen? Welke stappen worden nu gezet
om te handelen?

Minister Veldkamp:

De vraag is hoe je vaststelt of, en op welke manier, er sprake is van oneigenlijke
druk. Een bepaalde betaling vragen voor een bepaalde dienstverlening doen onze consulaten
en ambassades in wezen ook. Nogmaals, een dergelijke belasting is op zich niet illegaal
in Nederland. Maar de vraag is hoe oneigenlijke druk wordt vastgesteld, wat de mate
van die druk is, of de betreffende personen aangifte doen en dergelijke. Nogmaals,
mochten er nieuwe signalen zijn dat dat niet conform de rechtsstatelijke kaders van
Nederland plaatsvindt, dan zal ik niet aarzelen om in te grijpen.

Voorzitter. Dan kom ik op Iran. Een aantal jaren geleden hebben we twee Iraanse diplomaten
uitgezet vanwege sterke aanwijzingen dat Iran betrokken was bij twee liquidaties.
De ene was in Almere in 2015 en de andere was in Den Haag in 2017.

De heer Paternotte vroeg naar de situatie rond Tweede Kamerlid Ulysse Ellian. Is Iran
daarop aangesproken? Het is uiteraard onacceptabel dat Kamerleden worden geïntimideerd.
Dat geldt voor alle Nederlanders, maar bij gekozen volksvertegenwoordigers is dat
uiteraard extra stuitend. Dat geldt ook voor het lid Ellian. Het kabinet treedt in
dergelijke gevallen ook daar altijd handelend op. In dit geval is de Iraanse ambassadeur
hiervoor op het matje geroepen. Er is duidelijk gemaakt dat Nederland geen enkele
vorm van intimidatie van Nederlandse Kamerleden duldt. Ik heb zelf ook persoonlijk
contact opgenomen met de heer Ellian, zodra dit nog eens in het nieuws is gekomen,
hoewel dit een geval is van een aantal jaren geleden. Het is dus een geval van een
aantal jaren geleden, maar omdat het nu in het nieuws is gekomen, handelen we daar
uiteraard ook op.

Soms gebeurt dat handelen niet voor, maar achter de schermen. Ik noem daarbij als
voorbeeld een diplomatiek gesprek enkele jaren geleden met de Chinese ambassadeur.
Die is aangesproken op het sluiten van die overzeese politiestations nadat duidelijk
werd dat twee van die overzeese politiestations zonder enige aanmelding en dergelijke
in Nederland actief waren. Die twee stations zijn daarop ook gesloten.

Optreden tegen ongewenste buitenlandse inmenging wegen we altijd zwaar mee. Dat blijkt
ook uit deze gevallen die de bilaterale betrekkingen schetsen. Dat geldt zodra er
sprake is van optreden buiten de rechtsstatelijke kaders van Nederland. Dat zijn niet
de kaders die ik beoordeel. Daar zijn andere bewindslieden voor. Maar dat betekent
wel dat we daarop kunnen handelen.

Dat doet mij meteen denken aan wat mevrouw Becker zei over weekendscholen. Als er
sprake van is dat zo'n weekendschool buiten de rechtsstatelijke kaders opereert, dan
wordt daar natuurlijk naar gekeken door de betrokken bewindslieden. Ik zeg daar wel
bij dat ook Nederland weekendscholen heeft. In het buitenland kunnen kinderen via
NTC-situaties de Nederlandse taal en cultuur volgen via de Stichting Nederlands Onderwijs
in het Buitenland. Maar het gaat erom of dat binnen de kaders van de rechtsstaat plaatsvindt.
In Nederland wegen we zwaar mee hoe dat op dergelijke weekendscholen plaatsvindt.

We werken in Nederland ook, zoals duidelijk is gemaakt, samen met de NCTV en het Ministerie
van Binnenlandse Zaken aan de introductie van nieuwe maatregelen voor het opsporen
van wat dan heet foreign information manipulation interference, FIMI, op basis van
twee onderzoeken die zijn uitgezet door de Minister van Binnenlandse Zaken. FIMI betreft
de beïnvloeding van het open publieke debat. Dat is dus net iets anders dan wat we
vandaag bespreken, maar ik vind het belangrijk om vandaag toch even te melden wat
dat is. Daarmee kom ik, in aanvulling op wat de Minister van Justitie en Veiligheid
heeft gemeld, ook op wat de heer Paternotte vroeg en meldde met betrekking tot Elon
Musk.

Mevrouw Becker (VVD):

Voordat de Minister overgaat naar het volgende onderwerp, zou ik nog even willen ingaan
op de weekendscholen. Ik heb helaas nog geen antwoord gehoord op wat ik aan de Minister
gevraagd heb. Dat was namelijk de volgende vraag. Ik lees in de brieven dat het kabinet
gesprekken heeft gevoerd met de landen die hier weekendscholen financieren. Ik heb
hem gevraagd welke landen dat zijn en wat er is besproken in die gesprekken. Is hen
nou actief verzocht om inzage te geven in het lesmateriaal en om toegang te krijgen
tot scholen? Zo nee, waarom niet? Staat dit onderwerp ook op de agenda van de gesprekken
die hij heeft op zijn niveau? Dat vraag ik niet voor niets, want de Minister zegt:
Nederland heeft ook weekendscholen. Maar Nederland is een democratische rechtsstaat
en het gaat hier om landen waarvan door de NCTV en de AIVD is geconstateerd dat deze
regimes hele andere doelen hebben met hun diasporabeleid hier dan wij in het buitenland
hebben. Ik roep de Minister op om daar niet naïef over te zijn – ik wil ook niet zeggen
dat hij dat is – maar om te zeggen: zodra er signalen zijn, zullen we acteren. Ik
zou hem willen verzoeken juist zijn diplomatieke contacten en momenten te gebruiken
om echt inzicht te verkrijgen, zolang we die wetgeving nog niet hebben, in wat er
nou gebeurt op deze scholen, bijvoorbeeld die twintig Chinese weekendscholen gefinancierd
door de Communistische Partij.

Minister Veldkamp:

Dank voor de opmerking en de vraag van mevrouw Becker. Het is niet verboden om te
onderwijzen in Nederland. Zolang er geen sprake is van aanzet tot haat, geweld of
discriminatie kan in aanvulling op het Nederlandse onderwijsprogramma een eigen programma
worden ontworpen. Zodra wordt vastgesteld dat daarbij sprake zou zijn van ongewenste
buitenlandse inmenging volgens de definities die daarvoor gelden, spreken we landen
daar uiteraard op aan. Waar nodig en mogelijk neem ik dus ook in gesprekken met buitenlandse
gesprekspartners OBI-gerelateerde gevallen mee. Ik noemde natuurlijk al een aantal
voorbeelden waarbij dat ook hoogambtelijk en anderszins binnenlands gebeurt. We kunnen
dat dus meenemen. Ik ga hier niet in op hele specifieke, individuele gevallen waarin
dat wel of niet gebeurt, maar ik zie deze vraag en opmerking van mevrouw Becker als
een aanmoediging om hier extra alert op te zijn. Ik erken volledig dat de Nederlandse
onderwijssituaties, waarin kinderen inderdaad gezamenlijk boeken lezen als De brief
voor de Koning, bij voorbaat van een kaliber zijn waar wij ons geen zorgen over hoeven
te maken, en overigens de gastlanden ook niet.

De heer Paternotte (D66):

Koning van Katoren is ook zo'n mooi boek dat je dan kunt lezen. Het is fijn dat de
Minister dat op het einde zei, want het voelde een beetje als een stap terug. In zijn
speech in Sarajevo zei Erdogan dat weekendscholen en het diasporabeleid tot doel hebben
te zorgen dat mensen niet alleen een vaderland maar ook moederland hebben. Dat land
is dan Turkije en dat houdt de band zo sterk mogelijk. Ook krijgen mensen thuis reclamefolders
van de AKP-partij. Dus bij die Turkse weekendscholen zeiden we destijds vrij breed
hier in de Kamer: dat willen we eigenlijk helemaal niet, want het is natuurlijk op
geen enkele manier te vergelijken met Nederlands onderwijs in het buitenland. Hetzelfde
geldt voor de berichten van RTL Nieuws over die Chinese weekendscholen. We hebben
nog steeds geen zicht op wat daar gebeurt; de lesmaterialen zijn niet openbaar. Vanuit
de Kamer leefde breed de vraag om dit direct in diplomatieke contacten ter sprake
te brengen, een vraag om transparantie. De Minister zegt niet in te gaan op specifieke
signalen. Maar dit zijn wel de twee duidelijke, specifieke situaties – mevrouw Becker
noemde volgens mij al die 27 Chinese weekendscholen die er nu zijn – waar de Kamer
om vroeg. Dus ik zou de Minister toch willen vragen of hij kan ingaan op die specifieke
situaties. Heeft hij, zoals de Kamer dat vroeg, die landen erop aangesproken? Is hij
bereid dat ook te gaan doen, om ervoor te zorgen dat we daar toezicht kunnen gaan
invoeren en de lesmaterialen openbaar krijgen?

Minister Veldkamp:

Ik ga niet in op individuele gevallen, zo moet ik het formuleren, maar als er specifieke
signalen zijn, handelt de regering daar natuurlijk altijd naar. Ik kijk even of de
collega van OCW nader kan ingaan op het fenomeen weekendscholen en hoe daarop wordt
gehandeld. Als de Staatssecretaris van OCW aangeeft dat het noodzakelijk en nuttig
is om in contacten, ook in mijn buitenlandse contacten, met andere regeringen hierop
te acteren, doe ik dat uiteraard.

De voorzitter:

Dank u wel. Wilt u continueren?

Minister Veldkamp:

Ik kom op de opmerkingen «van de heer Musk» wilde ik zeggen, maar ik bedoel natuurlijk
van de heer Paternotte over de heer Musk, in aanvulling op wat de Minister van Justitie
al aangaf. We hebben vrijheid van meningsuiting. Tegelijkertijd heb je ook een bepaalde
verantwoordelijkheid als je een dermate groot platform beheerst.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Excuses, even voor de orde: ik vind het ook prima als de Minister in deze
hele discussie over Elon Musk het heeft over «hij die niet genoemd mag worden». Dat
is ook prima.

De voorzitter:

Volgens mij mag de heer Musk gewoon genoemd worden. Dat vindt hij alleen maar fijn.
Kunt u continueren? Ook al omdat we nog 35 minuten hebben en nog tweeënhalve bewindspersoon
te gaan.

Minister Veldkamp:

Oké, ik ga snel door. Het is belangrijk dat we ons weerbaar maken en het publieke
debat en de democratische processen beschermen, ook tegen de heimelijke beïnvloeding
van verkiezingen. Dergelijke beïnvloeding is onacceptabel. Zoals de heer Paternotte
misschien weet, is er in Europees verband regelgeving opgesteld om de integriteit
van democratische processen te bevorderen en de systeemrisico's van grote platforms
te mitigeren. Het kabinet steunt de Europese Commissie als hoedster van die verdragen
ook om op te treden en na te gaan of er geen regels worden geschonden.

Het kabinet heeft daarom samen met Frankrijk een brief opgesteld aan de Europese Commissie
waarin zorgen worden geuit en de Commissie wordt aangespoord om haar handhavingsbevoegdheden
in te zetten. Deze brief is inmiddels medeondertekend door België, Kroatië, Tsjechië,
Denemarken, Duitsland, Griekenland, Roemenië, Slovenië en Spanje. In deze brief roepen
we de Commissie op om actie te ondernemen om de integriteit van verkiezingen binnen
de EU te beschermen. Specifiek spoort deze brief de Commissie aan om de digitaledienstenverordening
(DSA) te handhaven en om alle mogelijkheden die deze wetgeving biedt zo spoedig mogelijk
te implementeren en volledig te benutten. Daarnaast zijn we voornemens om een conferentie
te organiseren over de toepassing van mensenrechten en rechtsstaatprincipes bij contentmoderatie
bij de uitvoering van die DSA.

Dan is er nog een vraag van de heer Ceder over het ontbieden van ambassadeurs. Worden
daar protocollen voor opgesteld? In geval van buitenlandse onrust en buitenlandse
inmenging spreken we een land daar consequent op aan. Daar zijn geen vaste protocollen
voor, omdat we er tot nu toe telkens maatwerk voor wilden hanteren. Het is wel onderdeel
van het bredere beleid over ongewenste buitenlandse inmenging, dat ook in Kamerbrieven
uiteen wordt gezet. Die gesprekken voeren we soms voor de schermen, maar vaker achter
de schermen. Die afweging maken we in het licht van de bredere bilaterale betrekkingen.
We hebben daar geen vast protocol voor, maar we passen tot nu toe maatwerk toe en
dat werkt ook. Dat geldt ook voor het al dan niet op het matje roepen en gesprekken
aangaan met ambassadeurs en dergelijke.

Dat brengt mij ook bij het antwoord dat mevrouw Piri nog tegoed had over Israël en
het Internationaal Strafhof. Daarover is op hoog ambtelijk niveau het gesprek aangegaan
met de Israëlische ambassadeur in Den Haag, naar aanleiding van artikelen in onder
andere het Britse dagblad The Guardian. Er is niet feitelijk door Nederlandse autoriteiten
ondermijning vastgesteld, maar we zijn wel het gesprek aangegaan om het signaal af
te geven dat wij als gastland van het Internationaal Strafhof staan voor de integriteit
en de veiligheid van dat strafhof. Wij nemen als gastland de verplichting en de verantwoordelijkheid
voor het Internationaal Strafhof zeer serieus.

Dan kom ik bij mevrouw Becker. Zij benoemde een moeilijke kwestie, maar ik zal trachten
er kort op te reageren. Het ging over buitenlandse verkiezingen en het organiseren
daarvan in Nederland.

De voorzitter:

Voordat u daarop doorgaat, heeft mevrouw Piri volgens mij nog een vraag over Israël.
Ik geef wel aan dat het uw laatste interruptie is, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat klopt. Het is duidelijk. De Minister zegt dat hij het heeft aangekaart met
Israël op basis van mediaberichten, maar dat we als Nederland niet zelf hebben vastgesteld
dat er sprake was van inmenging. Toen ik de aantijgingen las in de krant, vroeg ik
me af wat je dan doet als kabinet. Jarenlang is onderzoek gedaan door verschillende
journalisten, ook in Israël zelf. Volgens mij waren er ongeveer 45 bronnen. Het waren
nogal serieuze aantijgingen. Ik neem aan dat de Minister van Buitenlandse Zaken niet
als eerste meteen zijn Israëlische collega opbelt. Wat zit er tussen «we hebben niet
zelf vastgesteld dat er sprake is van inmenging» en «ik neem contact op met mijn Israëlische
collega, omdat ik zorgen heb»? Gebeurt er dan achter de schermen ook nog zoiets, als
blijkt dat een bevriende natie hier jarenlang afluister- en intimidatiepraktijken
heeft gepleegd tegenover medewerkers van het Internationaal Strafhof? Het gaat niet
alleen om mensen die bij het strafhof zitten, maar die ook gewoon in deze stad, Den
Haag, woonden. Die mensen kregen hier bezoek van de Israëlische inlichtingendiensten.

Minister Veldkamp:

Heel specifiek hebben wij, de Nederlandse autoriteiten, ondermijning niet zelfstandig
kunnen vaststellen, maar we nemen de aantijgingen uit de mediaberichtgeving wel zo
serieus dat we gemeend hebben daarover het gesprek te moeten aangaan met de Israëlische
ambassadeur in Den Haag. Het wordt soms populair «op het matje roepen» genoemd, maar
er is een heel serieus gesprek geweest, dat op hoog ambtelijk niveau heeft plaatsgevonden
met de Israëlische ambassadeur. Dat was naar aanleiding van de artikelen en mediaberichten.
Dat was juist om dat signaal af te geven dat wij als gastland voor de integriteit
en de veiligheid van het Internationaal Strafhof staan en dat we dat buitengewoon
ernstig nemen.

Dan de kwestie van de buitenlandse ambassades en de vraag of hun is toegestaan om
Nederlandse stembureaus te openen. Ja, het is alle buitenlandse ambassades toegestaan
om in Nederland stembureaus te openen, zolang het Ministerie van Buitenlandse Zaken
wordt geïnformeerd en er afspraken worden gemaakt met de lokale autoriteiten om een
ordentelijk verloop te waarborgen. Daar wordt redelijk vaak gebruik van gemaakt. U
hebt de rijen zien staan voor de ambassades van Polen, Argentinië et cetera. Dat volgt
uit de verantwoordelijkheid die wij als gastland hebben om de diplomatieke zending
in haar functie te ondersteunen via het verdrag van Wenen inzake diplomatiek verkeer,
artikel 3. Onder die functie wordt onder andere het vertegenwoordigen van de belangen
van de zendstaat en zijn onderdanen geschaard.

Is er ook regelgeving rondom campagnes en kan die worden uitgebreid? Dat vroeg de
heer Ceder. Buitenlandse overheidsvertegenwoordigers zijn verplicht om voorgenomen
campagneactiviteiten in Nederland te melden. Die aanpak is landenneutraal voor landen
buiten de EU. Voor vertegenwoordigers van een buitenlandse overheid van buiten de
EU is het niet mogelijk om campagne te voeren in Nederland vanaf drie maanden voorafgaand
aan de verkiezingen in het betreffende land. De Kamerbrief van de Staatssecretaris
van SZW gaf dat al aan. De huidige aanpak werkt goed, maar het is complex hoever je
zou moeten gaan in het ordentelijk verloop. Ik denk dat dat een kwestie is die buiten
het bereik van mijn portefeuille is. Het roept vraagstukken op hoe het zit met handhaving
van de openbare orde en in welke mate je je bezighoudt met het faciliteren van verkiezingen.
Die kunnen immers ook van een land zijn, zoals Rusland, waarvan je ernstige vraagtekens
hebt over het eerlijk doen plaatsvinden van de verkiezingen of over de mediavrijheid
in het land.

Voorzitter, tot slot. De heer Paternotte vroeg over het kidnappen van gülenisten door
Turkije. Wat doet Nederland voor die vluchtelingen? Ik ben bekend met de berichtgeving
over het uitleveren van vermeende leden van de Gülenbeweging vanuit andere landen
naar Turkije. Het Algemeen Ambtsbericht Turkije van het Ministerie van Buitenlandse
Zaken van de afgelopen jaren maakt ook melding van dergelijke casussen. Nederland
ziet die gevallen als zeer zorgelijk, aangezien ze in strijd zijn met de internationale
afspraken rond de bescherming van vluchtelingen. In het huidige landgebonden asielbeleid
voor Turkije zijn Gülenaanhangers ook aangemerkt onder het risicoprofiel. Of er daadwerkelijk
een risico op vervolging is in Turkije wordt uiteraard telkens individueel door de
IND beoordeeld.

Voorzitter, daarmee ben ik denk ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw betoog. Dat levert nog een interruptie op van de heer Ergin. Kunt
u uw vraag kort en krachtig stellen, zodat de andere bewindspersoon ook voldoende
tijd krijgt voor de beantwoording?

De heer Ergin (DENK):

Ik had nog een vraag gesteld over de hasbarapropaganda vanuit Israël en of die propaganda
inmiddels ook voet aan de grond heeft gekregen in Nederland. Ik heb daar geen antwoord
op gekregen. Dit is dus eigenlijk een herhaalde vraag.

De voorzitter:

Dat snap ik. De Minister.

Minister Veldkamp:

Hasbara is in wezen het Hebreeuwse woord voor propaganda, public relations en dergelijke.
Ik denk dat Israël een forse uitdaging heeft als het de zienswijze van de regering-Netanyahu
over het conflict in Gaza positief voor het voetlicht wil brengen. Ik zie dat men
daar nu 150 miljoen extra voor vrijmaakt. Dat is voor de hasbara wereldwijd. Ik heb
daar in Nederland nog geen effect of iets dergelijks van gezien. Ik denk dat dat is
omdat het geld nog moet worden ingezet. Ik denk dat je daar heel veel tweetjes voor
kunt kopen, maken of fabriceren, bij wijze van spreken. In wezen zie ik hasbara op
dit moment als pr of propaganda, zoals een land die op zich mag inzetten. Gaat men
daarbij grenzen over die leiden tot vaststelling van ongewenste buitenlandse inmenging,
dan handelen we daar natuurlijk naar. Op dit moment lijkt daar geen sprake van.

De voorzitter:

Dank u wel. U was klaar, hè?

Minister Veldkamp:

Ja, klopt.

De voorzitter:

Dan wil ik vragen of de Staatssecretaris van SZW aan de beantwoording wil beginnen.
Ik wil vragen om beschouwingen die zeer informatief zijn maar die misschien niet direct
raken aan het beantwoorden van de vragen voor een andere keer te bewaren, zodat beide
bewindspersonen genoeg tijd krijgen. Dank u wel.

Staatssecretaris Nobel:

Voorzitter. Ik zal de beschouwingen alvast naast me neerleggen en direct overgaan
op de beantwoording van de vragen. Ik had drie blokjes in gedachten: meervoudige nationaliteit,
de imamopleiding en onderzoeken naar diasporabeleid. Volgens mij zijn er een of twee
vragen die niet onder een van deze drie blokjes passen. Die komen vanzelf aan bod.

De eerste vraag was van de heer Paternotte. Hij vroeg zich af wat de overheid doet
voor Nederlanders die van een ongewenste Marokkaanse nationaliteit af willen en hoe
wij hen als overheid kunnen helpen, vooral als ze zich niet veilig voelen als gevolg
van inmenging vanuit Rabat. Laat ik vooropstellen dat het natuurlijk onacceptabel
is als er Marokkaanse Nederlanders zijn die dat gevoel bij zich dragen. Ik heb in
de afgelopen periode met mensen van verschillende gemeenschappen gesproken die aangeven
zich niet veilig te voelen in Nederland. Dat is onacceptabel. Ik denk dat het goed
is om te zeggen dat het kabinet daar de afgelopen jaren al veel stappen in heeft gezet
om Nederlanders die ondersteuning behoeven ook te helpen. Dat geldt zeker als ze een
tweede nationaliteit hebben die door hen als ongewenst wordt ervaren. Zo zijn er mensen
in de Marokkaanse gemeenschap. De afgelopen jaren is er op internationaal vlak veel
gebeurd. Daar heeft mijn collega van Buitenlandse Zaken zojuist ook al iets over gezegd.
Momenteel loopt er een verdiepend onderzoek naar de doorwerking van de dubbele nationaliteit.
Naar verwachting zullen we uw Kamer hier rond de zomer van dit jaar verder over informeren.
Dat gaat verder dan de vraag van afstand doen van die ongewenste tweede nationaliteit.
We kijken daarbij ook wat we kunnen doen als Nederlanders zich onveilig voelen door
de lange arm vanuit, in dit geval, Rabat.

Dan kom ik bij de imamopleiding. De eerste vraag is van de VVD. Die vroeg of het kabinet
met een hernieuwde inzet kan komen voor de imamopleiding in Nederland en of, als we
dat doen, we dat willen combineren met het schrappen van het automatisme voor de werkvergunning,
en of we ervoor kunnen zorgen dat er niet jaarlijks zo veel imams en predikers uit
het buitenland hiernaartoe komen. Ik heb in de Actieagenda Integratie aangegeven dat
ik me blijf inzetten voor de komst van de Nederlandse imamopleiding. Dat is eigenlijk
tweeledig. Aan de ene kant zie ik dat er vanuit de moslimgemeenschap behoefte is om
een eigen, Nederlandse imamopleiding te verkrijgen. Aan de andere kant wil het kabinet
de afhankelijkheid van imams uit het buitenland tegengaan. Het is wel zo dat op het
moment dat we naar die toets gaan kijken, die tewerkstellingsvergunning, we dat zullen
moeten doen voor alle geestelijke dienaren. We verwachten dat, als die Nederlandstalige
opleiding er is, ook de vraag naar imams uit het buitenland zal afnemen. Dat is de
hoop die we hebben met het verder brengen van de Nederlandstalige imamopleiding. Dat
zou dan eventueel ook het moment kunnen zijn om te zeggen dat we naar die tewerkstellingsvergunningen
moeten gaan kijken.

Dan vroeg mevrouw Van Zanten van BBB waarom moskeeën niet zelf betalen voor de opleiding
voor imams. Zij vroeg of het toezicht houden daarop niet goedkoper en effectiever
kan als zij die opleiding zelf opzetten. Zij vroeg ook wat de afweging van het kabinet
is om voor een Nederlandstalige imamopleiding te kiezen en ook de financiering daarvan
voor rekening van het Rijk te nemen. Laat ik vooropstellen dat, als we een opleiding
willen opzetten waar de gemeenschap niet bij betrokken is, die opleiding er gewoon
niet komt. In het verleden hebben we gezien dat het mede stuk is gelopen doordat de
gemeenschap zelf niet voelde dat de opleiding aansloot bij de wijze waarop zij invulling
willen geven aan hun geloof. Dat is een les: we moeten ons aan de voorkant eerder
afvragen of het aansluit. Het tweede is: als we zeggen dat het door de gemeenschap
zelf gefinancierd mag worden, lopen we het risico dat we geen zicht hebben op de financiële
geldstromen. Dat is nu juist iets wat uw Kamer tegen wil gaan en waar uw Kamer al
jarenlang het debat over voert. Het lijkt me om die reden niet verstandig om het op
die manier aan te vliegen.

Dan zegt NSC dat de imamopleiding is mislukt. De vraag is wat het juridische obstakel
is en welke stappen er worden gezet. We doen er alles aan om het wél te laten slagen.
In het verleden is het inderdaad niet gelukt. Ik denk dat het begint met duidelijke
afspraken. We hebben gezien waar het in het verleden op is stukgelopen. Dat is onderdeel
van het gesprek. Het ging met name om de educatieve invulling van de opleiding. Het
is niet zozeer een juridisch obstakel, maar meer de educatieve invulling van de opleiding.
Daar moeten we meer aan de voorkant bij stilstaan, samen met de gemeenschap en de
universiteit die eventueel bereid zou zijn om die Nederlandstalige imamopleiding aan
te bieden. Het is belangrijk om te vermelden dat de gemeenschap zelf aangeeft erachter
te staan. Ik ben het met u eens dat, op het moment dat dat niet was gebeurd, het een
heel moeilijk verhaal wordt om zo'n opleiding op te zetten. Ik heb hierover de eerste
gesprekken met het CMO gevoerd en dat geeft aan hierachter te staan en gezamenlijk
te willen kijken of we dit een succes tot een succes kunnen maken.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik heb een interruptie over het vorige stukje dat betrekking had op mijn vraag. Ik
hoor de Staatssecretaris zeggen dat het belangrijk is om bij zo'n opleiding, opgezet
en gefinancierd vanuit de Nederlandse overheid, toezicht te houden op die buitenlandse
geldstromen. Maar daar hebben we de Wtmo nu toch voor, om dat in de gaten te houden?
Ik zie niet waarom het kabinet zelf zo'n opleiding organiseert, erkent en bekostigt.

Staatssecretaris Nobel:

Het is tweeledig. Aan de ene kant hebben we ook andere geestelijke opleidingen bij
andere geloven, die we op precies dezelfde manier vormgeven. Ook vanuit dat perspectief
zou het best gek zijn om te zeggen dat we het voor het ene geloof wel doen en voor
het andere niet. Tegelijkertijd is de wet er juist gekomen omdat we weten dat het
ingewikkeld is om de geldstromen inzichtelijk te houden. Ik zeg niet dat die gaat
voorkomen dat het fout gaat, maar je gaat wel een kant op die je eigenlijk niet wilt.
Zeker als je weet dat je als doel hebt om imams uit het buitenland te weren, zou het
gek zijn om aan datzelfde buitenland te vragen: gaat u bijdragen aan die opleiding?
In mijn hoofd komen die twee dingen niet goed bij elkaar. We willen een Nederlandstalige
imamopleiding omdat dat beter past binnen de Nederlandse context en tegelijkertijd
ook binnen een context waar ruimte is voor het geloof. Dan lijkt het me niet verstandig
om te kijken naar buitenlandse financiering om hier een opleiding mogelijk te maken.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik heb het juist niet over buitenlandse financiering. Er is hier toch een hele gemeenschap
in Nederland. We willen zo'n opleiding hier toch ook hebben voor al die mensen die
hier wonen. Ik mag er dan toch van uitgaan dat dit vanuit de Nederlandse moslimgemeenschap
gaat komen.

Staatssecretaris Nobel:

Ik verwijs weer naar het antwoord dat ik zojuist gaf. Er zijn ook andere opleidingen
vanuit andere geloven die we op dezelfde wijze financieren. Het lijkt me ingewikkeld
om bij het ene geloof te zeggen dat we het niet doen en het bij het andere geloof
wel van de mensen te vragen.

Dan was er nog een vraag van de BBB: hoe en waar worden de imams nu opgeleid en hebben
deze imams de Nederlandse nationaliteit? We kunnen eigenlijk niet goed zeggen wat
de nationaliteit is van imams, omdat we dat gewoonweg niet bijhouden. Natuurlijk weten
we dat er imams vanuit het buitenland zijn en we weten ook dat er imams zijn die in
Nederland geboren en getogen zijn, maar we houden als overheid niet exact bij welke
imams welke nationaliteit hebben.

Dan kom ik bij het onderzoeks- en diasporabeleid. NSC vroeg: «Hoe geeft u opvolging
aan alle aanbevelingen uit het onderzoek van Labyrinth en het Verwey-Jonker Instituut?
Kunt u ook een reactie geven op de zes punten die worden genoemd in dat onderzoek?
Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat er voldoende kennis komt over dit fenomeen
bij lokale professionals?» Ik heb gisteren de Kamer een brief doen toekomen met een
meer algemene appreciatie op het onderzoek. In die brief ben ik inderdaad niet ingegaan
op de zes punten waar u naar vraagt en op al die afzonderlijke conclusies en aanbevelingen,
maar die zullen wel worden meegenomen in de inzet die nog verder wordt gepleegd en
waar we de komende tijd nog verder mee aan de slag zullen gaan. Dat zullen we overigens
samen doen met andere ministeries, lokale overheden, waar u zojuist om vroeg, en professionals.
Ik denk dat het heel belangrijk is om sleutelfiguren erbij te betrekken. Dat hebben
velen van u ook gezegd. Dat alles doen we natuurlijk om uiteindelijk ongewenste polarisatie
en maatschappelijke spanningen als gevolg van statelijke inmenging te voorkomen.

Verder is het Ministerie van Sociale Zaken bezig met het ontwikkelen van informatie
voor gemeenten en professionals met meer algemene kennis over uitingsvormen van OBI
binnen gemeenschappen, juist omdat er binnen bepaalde gemeenschappen weer heel veel
verschillen kunnen zijn. Denk bijvoorbeeld aan de Eritrese gemeenschap. Die is hier
al vaker voorbijgekomen. Tot slot ga ik ook nog met andere OBI-partners aan de slag
met het opzetten en uitvoeren van bewustwordingscampagnes voor diverse gemeenschappen
in Nederland rondom het thema buitenlandse inmenging.

De heer Boomsma (NSC):

Ik ben blij dat te horen, zowel wat de Staatssecretaris zei over die andere aanbevelingen
als over het verspreiden van de kennis onder lokale professionals en ambtenaren. De
vraag is nu hoe we zicht kunnen houden op wat er precies gebeurt en welke resultaten
worden geboekt? Kan de Staatssecretaris dat nog wat nader aangeven? Hoe gaat hij ons
daarover informeren en op welke termijn?

Staatssecretaris Nobel:

Ik zie dat er in mei verder wordt gecommuniceerd. Ik krijg in mijn rechteroor ook
te horen dat we daar een aparte website voor hebben: socialestabiliteit.nl. Ik kan
u niet vertellen of daar de antwoorden op al uw vragen gevonden kunnen worden. Mijn
voorstel zou zijn dat u me nog nader bevraagt als die website u nog niet helemaal
de informatie heeft gegeven waar u naar op zoek was of dat die wat u betreft onvolledig
is.

Dan vroeg de heer Ergin van DENK om een reflectie naar aanleiding van uitspraken van
mij of van dit kabinet op basis van het onderzoek van Clingendael. Die reflectie kan
best kort zijn, want dit onderzoek lag er al voordat dit kabinet was geïnstalleerd.
Uitspraken van dit kabinet zijn toen dus nog helemaal niet gedaan. Beïnvloeding van
uitspraken op de uitkomsten van dat rapport zijn dan ook niet mogelijk.

Tot slot had de heer Ceder nog een motie over de stand van zaken.

De voorzitter:

U kunt hierop reageren, meneer Ergin. Ik geef wel aan dat de Staatssecretaris hier
best wel vaak in andere debatten op gereflecteerd heeft. We hebben nog ongeveer tien
minuten en nog een bewindspersoon te gaan. Ik wil u vragen om prudent om te gaan met
uw inbreng.

De heer Ergin (DENK):

Tegelijkertijd is dit pas mijn tweede interruptie in deze termijn. De Staatssecretaris
kan heel flauw zeggen dat dit rapport er al lag toen dit kabinet werd geïnstalleerd,
maar het gaat natuurlijk om de inhoud. In het onderzoek staat heel duidelijk dat de
invloed van buitenlandse inmenging sterk afhankelijk is van of mensen zich geaccepteerd
en gewaardeerd voelen. Vervolgens heeft de Staatssecretaris uitspraken gedaan waarin
hij aangaf dat een groot deel van de islamitische jongeren in Nederland de Nederlandse
normen en waarden niet onderschrijven. Ik vraag daar op basis van de inhoud van dit
debat een reflectie op. Volgens mij moet dat kunnen. De Staatssecretaris gaf in plaats
daarvan een chronologisch antwoord dat er eigenlijk op neerkwam dat hij gewoon geen
antwoord wil geven. Zeg dat dan ook gewoon.

De voorzitter:

De beantwoording is aan de Staatssecretaris zelf. Ik geef tegelijkertijd ook wel mee
dat de Staatssecretaris herhaaldelijk, de afgelopen weken en maanden, gereflecteerd
heeft hierop, zowel binnen de Kamer als daarbuiten. Dat zeg ik niet ter verdediging
van hem, maar meer om dit debat in goede banen te leiden. Ik laat de beantwoording
aan de Staatssecretaris, maar wil ook een beroep op u doen. We hebben hier gasten
en willen om 22.30 uur klaar zijn. Met die notie wil ik het woord aan de Staatssecretaris
geven.

Staatssecretaris Nobel:

Ik heb zojuist het korte en feitelijke antwoord gegeven dat er dus geen sprake kan
zijn van beïnvloeding naar aanleiding van uitspraken van welk lid van het kabinet
dan ook, omdat het rapport er al lag. Los van het feit dat er dus geen invloed kan
zijn, wil ik best nog een korte reflectie geven. Ik ben een Staatssecretaris voor
alle Nederlanders. Daar hoeft u geen enkele twijfel over te hebben. Mocht u dat wel
hebben, dan zou ik zeggen: kijk nog even naar heel recente posts op mijn Twitteraccount
of Instagramaccount, want gisteren was ik nog in gesprek met twintig jongeren waarvan
de meesten ook een migratieachtergrond hebben, precies over de spanningen die in de
samenleving leven. Ik zal als Staatssecretaris Participatie en Integratie midden in
de samenleving staan en die open en vrije samenleving ook altijd verdedigen. U zult
mij altijd vinden aan de kant van diegenen voor wie de vrijheid uiteindelijk in het
gedrang komt. Als dat betekent dat ik zo nu en dan misschien een schurende uitspraak
moet doen om die open en vrije samenleving te verdedigen, dan zal ik dat zeker doen,
nu en ook in de toekomst.

De heer Ergin (DENK):

Nu we het toch over de feiten gaan hebben: eind februari is een onderzoek gedaan,
waarbij 70% van de islamitische jongeren heeft aangegeven dat ze na het aantreden
van het kabinet-Schoof I somberder zijn over Nederland. Vorige week nog bleek uit
een onderzoek dat twee op de drie islamitische jongeren serieus overwegen om Nederland
te verlaten, naar aanleiding van de uitspraken die door deze Staatssecretaris zijn
gedaan, maar natuurlijk ook vanwege het huidige politieke klimaat. Ik weet dat ik
van de voorzitter niet heel veel vragen meer mag stellen, maar ik wil nu toch wel
gezegd hebben dat de houding van deze Staatssecretaris – zijn uitspraken heeft hij
volgens mij vorige week nog in een uitzending van BNR bevestigd – niets anders doet
dan jongeren in dit land juist in de armen van statelijke actoren drijven. Ik hoop
dat hij deze reflectie meeneemt als hij in de komende periode alsnog schurende uitspraken
wil doen, want hij zorgt er alleen maar voor dat jongeren in de armen van statelijke
actoren worden gedreven.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb geen vraag gehoord. Het was eerder een suggestie, die u kunt meenemen.
Ik zou u toch echt willen vragen om over te gaan tot de beantwoording van de laatste
vraag, van de heer Ceder, zodat we naar de Staatssecretaris van OCW kunnen gaan.

Staatssecretaris Nobel:

Dank, voorzitter. Ik hoorde ook geen vraag, en geen inbreng voor het OBI-debat. Ik
ga dus naar mijn laatste vraag, en die kwam van u, voorzitter.

U vroeg hoe de motie die u eerder heeft ingediend, verder wordt opgepakt en/of uitgerold,
hoe we sleutelfiguren selecteren en hoe we uiteindelijk bij leiders OBI voorkomen.
De uitwerking van deze motie nemen we mee in de actieagenda. Ik acht het van belang
dat we bij de selectie van sleutelfiguren echt zorgen voor een zorgvuldige selectie.
Ik heb überhaupt aangegeven dat wij bij het beleid inzake de Actieagenda Integratie
alleen met partners willen samenwerken die de doelen van deze actieagenda onderschrijven
en de open en vrije samenleving een stap dichterbij brengen.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording. We zijn aangekomen bij de Staatssecretaris van OCW.
Ook aan u wil ik vragen om de vragen kort en krachtig te beantwoorden.

Staatssecretaris Paul:

Voorzitter, ik ga mijn best doen. U zult prachtig proza moeten ontberen, want bij
dezen gooi ik dat allemaal de deur uit.

Ik ga mijn best doen om de vragen kort en krachtig te beantwoorden, maar toch zal
ik eerst kort stilstaan bij het fenomeen Wet toezicht informeel onderwijs. Ik wil
benadrukken dat er een veelkleurig palet is aan instellingen die informeel onderwijs
aanbieden en dat daar in 99% van de gevallen prachtige dingen gebeuren. Kinderen worden
waardevolle kennis en vaardigheden bijgebracht en zij kunnen er mooie ervaringen opdoen.
Maar in de gevallen waarin kinderen worden aangezet tot haat, discriminatie en geweld
wil ik kunnen ingrijpen. Dat kan ik momenteel niet. Vandaar dat ik keihard werk aan
het wetsvoorstel Wet toezicht informeel onderwijs.

Dat even als aftrap. Dan ga ik nu met gezwinde spoed door met de vragen. Ik begin
met een vraag van mevrouw Becker. Zij geeft aan dat zij blij is met dit wetsvoorstel,
maar vraagt ook wat er in de tussentijd al gedaan kan worden. Bij strafbare uitingen
die in het openbaar worden gedaan, kan nu al worden ingegrepen, maar als dat gebeurt
binnen de beslotenheid van informeel onderwijs kan dat nog niet. Vandaar dat ik keihard
aan dat wetsvoorstel werk. Dit gebrek aan formele bevoegdheid vind ik en vindt dit
kabinet onwenselijk. Ik wil deze wet dan ook zo snel mogelijk bij de Kamer indienen,
maar daarbij wil ik ook de stappen correct doorlopen. Dat zal dus tegen het einde
van dit jaar zijn.

De heer Eerdmans van JA21 gaf aan dat er na onderzoek van NRC en Nieuwsuur in 2019
signalen waren over tien salafistische weekendscholen. Hij vroeg wat er is gebeurd.
Nou, simpelweg dit. Er was geen wettelijke grondslag om bij die scholen in te grijpen.
Met het voorgenomen wetsvoorstel, waar ik sinds mijn toetreden tot dit kabinet keihard
aan heb gewerkt, wordt het voor de overheid mogelijk om in te grijpen. Wat mij betreft
is het dus heel belangrijk dat die wet er snel komt. Ik reken daarbij ook op steun.

Ik ga door naar nog een vraag, van mevrouw Becker over het gesprek met landen over
weekendscholen. Die vraag is inderdaad ook eerder in een debat gesteld, volgens mij
door de heer Paternotte. Ik ga kijken of ik die kan samennemen. Het antwoord is: ja,
op hoog ambtelijk niveau is er gesproken met vertegenwoordigers van de Chinese ambassade
en de Turkse overheid. In die gesprekken hebben we het wetsvoorstel Toezicht informeel
onderwijs aangekondigd en toegelicht. Ook zijn er vragen gesteld over hun steun aan
informeel onderwijs in Nederland en hebben we het belang van transparantie omtrent
de inhoud van dit onderwijs benadrukt. Het leek mij ook gewoon correct om, vooruitlopend
op de concrete dingen die ik ga doen, daar ook al inzicht in te geven. We hebben verder
niet het lesmateriaal ingezien, maar het voorgenomen wetsvoorstel maakt het wel mogelijk
om dat in te zien in de toekomst. Het is een extra aanleiding om aan de slag te gaan.

De heer Paternotte had nog een aanvullende vraag: gaat de wet van toepassing zijn
op andere vormen van ondermijning? Ik wil daar heel precies in zijn. Het voorgenomen
wetsvoorstel maakt het mogelijk om in te grijpen als ondermijning leidt tot haat,
geweld of discriminatie of het aanzetten tot haat, geweld of discriminatie, ook op
Chinese weekendscholen, waar de heer Paternotte aan refereerde. Ik noem lesmateriaal
dat openbaar wordt, zoals een tijd terug. Ik ben daarop bevraagd in 2023. RTL had
toen beschikking over lesmateriaal. Dat zou kunnen dienen als aanleiding om daar verder
in te duiken en in te grijpen.

Dan was er nog een vraag van de heer Paternotte. Die heb ik eigenlijk al beantwoord
toen ik de vraag van mevrouw Becker beantwoordde over de contacten die er zijn geweest
met vertegenwoordigers van de Chinese ambassade en de Turkse overheid.

Een vraag van mevrouw Van Zanten. Zij sprak haar zorgen uit: hoe gaat u dat regelen,
Staatssecretaris, want de bezetting bij de Inspectie van het Onderwijs is al vrij
krap? Het goede nieuws is dat we de afgelopen jaren serieus hebben geïnvesteerd in
de capaciteit van de Inspectie van het Onderwijs. Dat is ook terecht, want er zijn
allerlei taken bij gekomen. Voor het toezicht op informeel onderwijs zal de inspectie
toegerust worden met de nodige extra menskracht en deskundigheid, want dat is ook
nodig om dit te kunnen doen. Dus het wetsvoorstel zal niet ten koste gaan van de bezetting
bij de inspectie voor toezicht op het reguliere onderwijs.

Er was een vraag van de heer Ceder over de mogelijke rol van de Raad voor de Kinderbescherming.
Hij vroeg om de Raad voor de Kinderbescherming een actievere rol te geven in plaats
van de onderwijsinspectie. Aanzetten tot haat, geweld of discriminatie is in het openbaar
strafbaar, maar niet binnen het informeel onderwijs, achter de gesloten deuren. Daarom
kunnen we nu ongewenst informeel onderwijs niet afdoende aanpakken. Met de Raad voor
de Kinderbescherming als toezichthouder kunnen we de bron niet aanpakken. Daarom hebben
we hier niet voor gekozen. De heer Ceder en ik hebben vaker over dit onderwerp gewisseld.
Ik ga graag met u en de rest van de Kamer in gesprek tijdens de behandeling van dit
wetsvoorstel. Dat zal vermoedelijk tegen het einde van dit jaar zijn.

Dan ga ik door naar het tweede mapje. Dat gaat over kennisveiligheid en de universiteiten
en de instellingen in het hoger onderwijs voor onderzoek. Er was een vraag van de
heer Boon over hoe het kabinet gaat optreden tegen OBI binnen universiteiten. Primair
hebben universiteiten zelf de verantwoordelijkheid voor het borgen van een veilige
leer- en werkomgeving. Mijn collega Bruins, de Minister van OCW, voert een constante
dialoog met de kennisinstellingen over het tegengaan van ongewenste inmenging door
statelijke actoren. Ook onderzoekt hij momenteel hoe OBI gericht op kennisinstellingen,
buitenlandse studenten en onderzoekers verder kan worden aangepakt binnen de aanpak
kennisveiligheid. Voor de zomer komt de Minister sowieso bij uw Kamer hierop terug.
Ik weet niet of ik dat had vermeld, maar dat stuk hoger onderwijs en wetenschap valt
formeel binnen de portefeuille van Minister Bruins.

Dan kom ik op monitoring van buitenlandse organisaties. Worden organisaties zoals
Nijmegen Encampment en Student Intifada Nederland gemonitord en wordt onderzocht of
deze organisaties vanuit het buitenland worden aangestuurd? De inlichtingen- en veiligheidsdiensten
houden de dreiging van statelijke inmenging nauwlettend in de gaten en zetten zich
in om de zwaarste vormen van statelijke inmenging tegen te gaan. In hun openbare jaarverslagen
maken de diensten melding van hun bevindingen op dit onderwerp. Verder kan ik geen
nadere mededelingen doen over de werkwijze van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

Dan was er nog een vraag van de heer Boon. Is het kabinet bereid keihard op te treden
tegen Jodenhaat op universiteiten? Ja, Jodenhaat en antisemitisme zijn absoluut onacceptabel.
Daar waar sprake is van strafbare feiten zoals uitlatingen die aanzetten tot haat
of geweld, is het zaak dat er aangifte wordt gedaan. Onlangs is ook de Taskforce Antisemitismebestrijding
ingesteld; collega Van Weel verwees daar ook al naar. Deze gaat aan de slag met concrete
voorstellen gericht op het weren van antisemitische sprekers op hogescholen en universiteiten.
Dus het is in uitvoering.

Dan was er de vraag van de heer Boon of studenten en leraren gescreend worden op betrokkenheid
bij Jodenhaat, niet alleen voordat ze naar universiteiten mogen komen, maar ook tijdens
hun verblijf. Ja, universiteiten kunnen zelf screenen op personeel. Maar, zeg ik erbij,
daar zitten ook beperkingen aan, bijvoorbeeld op het gebied van privacy. Daarom werkt
de Minister van OCW, Bruins, op dit moment hard aan het wetsvoorstel Screening kennisveiligheid,
om de wettelijke grondslag te creëren om wel te kunnen acteren. Die screening is overigens
niet gericht op het buitenhouden van denkbeelden, maar op het voorkomen van ongewenste
kennisoverdracht. De Minister informeert uw Kamer zodra dit wetsvoorstel openbaar
wordt. Naar verwachting is dat nog in de eerste helft van dit jaar, dus voor de zomer.

Dan was er een vraag van de heer Eerdmans over spionage bij universiteiten. Moet het
kabinet niet een rol pakken bij de aanpak hiervan? Collega Van Weel heeft hier ook
kort iets over gezegd. In aanvulling daarop zeg ik: ja, het is belangrijk dat universiteiten
zich bewust zijn van risico's op ongewenste kennisoverdracht en pogingen tot beïnvloeding.
Ik denk dat dat al heel belangrijk is. Misschien zijn we lang best naïef geweest.
Maar die alertheid en dat bewustzijn zijn gewoon heel belangrijk. Daarom zet de Minister
van OCW zich hiervoor in met de kabinetsbrede aanpak kennisveiligheid in hoger onderwijs
en wetenschap. Dit doet hij samen met de collega's van Justitie en Veiligheid en van
Economische Zaken.

Dan was er de vraag van mevrouw Van Zanten of we inmiddels weten of er middelen van
het investeringsfonds van Qatar terecht zijn gekomen bij Nederlandse universiteiten.
Wat is de stand van zaken van het opstellen van een richtlijn over onderzoeksfinanciering,
die in 2025 uit zou komen? De vraag is langer dan het antwoord! De Minister van OCW
zal uw Kamer voor de zomer informeren over de stand van zaken rond het opstellen van
die richtlijn voor verantwoorde onderzoeksfinanciering. Hij is daarmee bezig en komt
daar dus snel op terug.

Dan ben ik aanbeland bij de laatste vraag. O, het is niet gelukt; ik heb niet op de
klok gelet. Maar goed, ik heb wel mijn best gedaan. Mevrouw Becker vroeg hoe het staat
met de uitvoering van het onderzoek naar de financieringsstromen uit oerconservatieve
hoek vanuit het buitenland die gericht zijn op het ondermijnen van vrouwenrechten
en lhbtiq+-rechten in Nederland. Ik werk daarin samen met mijn collega-bewindspersonen
van JenV en BZK om meer zicht te krijgen op die beïnvloeding en op die geldstromen.
Uit onderzoek blijkt namelijk dat deze bewegingen goed georganiseerd en gefinancierd
zijn, ze allerlei tactieken gebruiken, desinformatie niet schuwen en er sprake is
van allerlei andere verwerpelijke zaken. Ik zeg er maar bij: het is best complex om
daar echt vinger aan de pols te krijgen. Dus we zijn daar volop mee bezig. Ik zal
de Kamer hierover informeren via mijn Emancipatienota, die begin juni zal verschijnen.
Volgens mij hebben we daar medio juni een debat over. Maar ik wil dit toch expliciet
benoemen, zodat mevrouw Becker weet dat dit mijn volle aandacht heeft.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, keurig! De tweede termijn slaan we, denk ik, vanwege de tijd over. Maar ik kan
me zomaar voorstellen dat er behoefte is aan een tweeminutendebat. Ik zie de heer
Eerdmans knikken. Dan plannen wij een tweeminutendebat in met als eerste spreker de
heer Eerdmans. Er is één toezegging.

– De Minister van Justitie en Veiligheid zal voor het einde van dit jaar de Kamer
informeren over dat het OBI-meldpunt operationeel is geworden.

Ik zie de Minister heel voorzichtig, nou ja, «knikken» ... We doen ons best. Ik zal
het toch maar als een toezegging rekenen.

Minister Van Weel:

Ik had het anders geformuleerd, maar ik kan ermee leven.

De voorzitter:

Kijk, prima. Mensen, het is 22.37 uur. Dat betekent dat ik gefaald heb als voorzitter.
Ik hoop dat u mij kunt vergeven. Maar ik wil toch alle vier de bewindspersonen en
degenen die hen met raad en daad hebben bijgestaan hartstikke bedanken. Ik wil ook
de Kamer bedanken. Een fijne avond, ook aan hen die meekijken op de publieke tribune;
wat was het weer een feest. Tot snel. Ik sluit hierbij de vergadering.

Sluiting 22.38 uur.