Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 20 maart 2025, over Midden- en kleinbedrijf

Nr. 691
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 22 april 2025

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 20 maart 2025 overleg gevoerd met
de heer Beljaarts, Minister van Economische Zaken, over:

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 5 februari 2024 inzake
reactie op verzoek commissie over de brief van Streetwise en andere organisaties met
betrekking tot het project Smart Streetwise (Kamerstuk 32 637, nr. 596);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 februari 2024 inzake
uitvoerbare variant winstcriterium in toekomstige crisisnoodsteunregelingen (Kamerstuk
32 637, nr. 598);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 7 maart 2024 inzake
TEK (Regeling tegemoetkoming energiekosten)-vorderingen (Kamerstuk 32 637, nr. 612);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 28 maart 2024 inzake
kabinetsreactie op het Rli-advies Samen werken: kiezen voor toekomstbestendige bedrijventerreinen
(Kamerstuk 32 637, nr. 633);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 17 april 2024 inzake
antwoorden op vragen commissie over de TEK (Regeling tegemoetkoming energiekosten)-vorderingen
(Kamerstuk 32 637, nr. 612) (Kamerstuk 32 637, nr. 637);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 23 april 2024 inzake
reactie op de gewijzigde motie van de leden Grinwis en Flach over bezien of het grensbedrag
voor werkzaamheden die het CBS kan uitvoeren voor derden kan worden verhoogd naar
€ 33.000 (Kamerstuk 32 637, nr. 611) (Kamerstuk 32 637, nr. 638);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 juni 2024 inzake
onderzoeksrapport over financiering van transities en innovatie (Kamerstuk 32 637, nr. 642);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 12 juni 2024 inzake
Monitor Betaaltermijnen Overheid 2023 (Kamerstuk 31 490, nr. 343);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 13 juni 2024 inzake
meerjarenstrategie voor de regionale ontwikkelingsmaatschappijen (ROM's) (Kamerstuk
29 697, nr. 151);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 17 juni 2024 inzake
reactie op de brief van acht regionale energiefondsen over duurzaamheidsleningen (Kamerstuk
32 637, nr. 645);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 26 juni 2024 inzake
eindrapport van het interdepartementaal beleidsonderzoek (ibo) bedrijfsfinanciering
«Kies voor baten» (Kamerstuk 32 637, nr. 646);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 juni 2024 inzake
periodieke evaluatie van de Groeifaciliteitregeling (Kamerstuk 35 420, nr. 534);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 28 juni 2024 inzake
antwoorden op vragen commissie over de reactie op verzoek commissie omtrent de brief
van Streetwise en andere organisaties met betrekking tot het project Smart Streetwise
(Kamerstuk 32 637, nr. 596) (Kamerstuk 32 637, nr. 647);

– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 10 september 2024 inzake rapport
gezant MKB-Financiering «Aanbevelingen ter verbetering van de MKB-Financiering tot
€ 1 mln» (Kamerstuk 32 637, nr. 650);

– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 16 september 2024 inzake meta-evaluatie
van het durfkapitaalinstrumentarium van het Ministerie van Economische Zaken (Kamerstuk
36 410-XIII, nr. 100);

– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 13 november 2024 inzake jaarbericht
Staat van het mkb 2024 (Kamerstuk 32 637, nr. 656);

– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 11 november 2024 inzake beantwoording
vragen commissie over financiering van het mkb (Kamerstuk 32 637, nr. 655);

– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 10 december 2024 inzake resultaten
vierde tranche Impulsaanpak winkelgebieden (Kamerstuk 31 757, nr. 112);

– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 9 december 2024 inzake actieprogramma
Minder Druk Met Regels (Kamerstuk 32 637, nr. 660);

– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 6 december 2024 inzake kabinetsreactie
op het ibo bedrijfsfinanciering (Kamerstuk 32 637, nr. 658);

– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 5 december 2024 inzake investeringen
van institutionele beleggers in durfkapitaal (Kamerstuk 32 637, nr. 657);

– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 28 januari 2025 inzake werkprogramma
2025 en voortgangsrapportage Adviescollege toetsing regeldruk (Kamerstuk 29 515, nr. 496);

– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 31 januari 2025 inzake Financieringsmonitor
2024 (Kamerstuk 32 637, nr. 663);

– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 19 maart 2025 inzake uitvoering
van de gewijzigde motie van het lid Kisteman over voor eind 2026 de onnodige regeldrukkosten
met 20% verminderen (Kamerstuk 36 450, nr. 44) en de motie van de leden Aartsen en Keijzer over een plan om het Predicaat Hofleverancier
meer landelijke waardering en aandacht te geven (Kamerstuk 36 410-I, nr. 8) (Kamerstuk 36 450, nr. 46).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Michon-Derkzen

De griffier van de commissie, Reinders

Voorzitter: Michon-Derkzen

Griffier: Coco Martin

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Dassen, Inge van Dijk, Eerdmans, Flach,
Grinwis, Idsinga, Kisteman, Van Meetelen, Michon-Derkzen, Vermeer en White,

en de heer Beljaarts, Minister van Economische Zaken.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Ik open hierbij het debat van de vaste commissie voor Economische
Zaken. We spreken deze ochtend over het midden- en kleinbedrijf. Ik heet de Minister
en natuurlijk ook zijn ondersteuning van harte welkom. Er is enorme interesse vanuit
de zijde van de Kamer voor dit debat. Twee van hen zitten zelfs aan de zijde van de
Minister, maar dat kan allemaal. We hebben vier uur de tijd, dus we hebben vijf minuten
spreektijd per fractie. Ik zou willen voorstellen ... Wat zullen we doen? Is twee
interrupties in tweeën te weinig? Dan bedoel ik: vier losse vragen. Laten we even
kijken hoe we in de tijd zitten. We maken er wat mij betreft een mooi debat van. Dat
gezegd hebbende wil ik de heer Kisteman als eerste het woord geven. De heer Kisteman
spreekt namens de VVD.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter. In de ochtend wakker worden met een nieuw idee en dit dezelfde dag nog
in de praktijk brengen: wat kon ik daar als ondernemer enorm van genieten. Ondernemen
is de vrijheid je creativiteit te gebruiken om tot nieuwe producten of innovaties
te komen. Dankzij die ondernemershouding is ons land groot geworden. Al die ondernemers
die elke dag weer opstaan met nieuwe ideeën dragen continu bij aan de economie van
ons land, zorgen voor werkgelegenheid, staan dag en nacht klaar voor de werknemers
en zijn de basis van de toekomst voor ons land.

Maar niet elk creatief idee wordt een succes. Mijn werknemers noemden de zolder bij
mij in de bakkerij altijd gekscherend «de zolder van de mislukte ideeën». Ik kan zeggen
dat die zolder best vol lag. Ook dat is ondernemen: niet elk idee wordt een succes,
niet elke geniale ingeving komt op het goede moment, en soms kan er na een mislukt
idee geen nieuw idee meer worden bedacht, want dan is het te laat, kunnen de rekeningen
niet meer worden betaald, is er geen geld meer voor salarissen en moet de deur definitief
dicht. We praten hier niet veel over. Failliet gaan hoort bij ondernemen. Failliet
gaan is geen schande. En toch hebben ondernemers het er niet graag over. Voordat een
ondernemer failliet gaat, is daar al een heel traject aan vooraf gegaan: het niet
meer overzien van problemen, de rekeningen in de onderste la gooien en hopen dat die
verdwijnen, of het gesprek niet meer aangaan.

Voorzitter. Best veel faillissementen kunnen voorkomen worden, als ondernemers maar
de goede hulp vinden: iemand die boven de problematiek staat en goede tips kan geven.
In Utrecht is Ondernemer Centraal daarvoor ontwikkeld. Dat is een loket waar ondernemers
bij terechtkunnen met hun hulpvraag om vervolgens door ondernemers te worden geholpen.
Het is zo'n succes dat steeds meer steden hierom vragen. Hoe kijkt de Minister naar
dit loket? Staat hij open voor het faciliteren van een landelijke uitrol? Wat kan
hij doen voor kleinere gemeentes waarin er niet zo'n loket is? In Amsterdam is er
een pauzeknop geïntroduceerd voor oplopende schulden bij ondernemers. Hoe kijkt de
Minister daarnaar? Ziet de Minister mogelijkheden om ondernemers die toch failliet
gaan, een jaar uit te zonderen van de vermogenstoets in de bijstand?

Voorzitter. Sommige dingen leer je niet op school. Met sommige dingen heb je geen
ervaring. Failliet gaan is geen schande, maar wat de VVD betreft kunnen ondernemers
voor het zover is, veel beter begeleid worden. We moeten voorkomen dat ondernemers
als paria door de samenleving gaan als ze failliet zijn verklaard, bijvoorbeeld door
te voorkomen dat ze dan voor een aantal jaar geen creditkaart meer kunnen aanvragen.

Dan over de FinancieringsGids, een belangrijk stap in het verbeteren van een slecht
financieringsklimaat voor onze ondernemers. Is het mogelijk om een financieringsmonitor
te koppelen aan deze gids? Kan de Kamer elk kwartaal of halfjaar een overzicht krijgen
met de belangrijkste informatie uit deze gids? Wat de VVD betreft kan de financieringsgids
een succes worden, maar is het belangrijk dat we vooral bij de opstart goed blijven
sturen op de resultaten uit deze gids.

Dan de bedrijveninvesteringszones, ook wel de BIZ genoemd. Momenteel loopt daar een
onderzoek naar. Ik heb hier een aantal vragen over. Ik hoor namelijk dat vastgoedbedrijven
op sommige plekken niet instemmen met een BIZ. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Zij
zouden juist het goede voorbeeld moeten geven. Is de Minister bereid om de condities
te vereenvoudigen waaronder een BIZ kan worden opgericht? Nu organiseert de gemeente
een draagvlakmeting, waarbij minimaal 50% van de ondernemers fysiek aanwezig moet
zijn, en dan moet twee derde ook nog eens voorstemmen. Is de Minister, die veel aandacht
heeft voor digitalisering, het met de VVD eens dat het ook digitaal zou moeten kunnen?
Zou het aantal van twee derde dat voor moet zijn, bijvoorbeeld naar iets meer dan
de helft kunnen?

Daarnaast staat de termijn nu voor vijf jaar vast, waarna er weer gestemd moet worden.
Zou die termijn niet naar maximaal tien jaar kunnen worden verschoven? Veel investeringen
die worden gedaan in een BIZ, lopen tenslotte vaak over een veel langere periode dan
vijf jaar. De meeste BIZ'en hebben de bijdrage gekoppeld aan de WOZ, maar sommige
hebben gekozen voor een vaste bijdrage. Volgens de wet kan dit niet jaarlijks worden
geïndexeerd. Daarom lopen sommige BIZ'en vast in de uitvoering van hun doelen. Hoe
kijkt de Minister hiernaar?

Voorzitter. Ten slotte de regeldruk. Gisteren ontvingen wij van de Minister een plan
van aanpak voor mijn aangenomen motie die regelt dat onnodige regeldrukkosten eind
2026 met 20% moeten zijn verlaagd. Mijn complimenten voor de Minister dat hij van
plan is de ontwikkeling van de regeldruk jaarlijks te monitoren. Dat geeft ons als
Kamer de mogelijkheid om tijdig te sturen. Toch vind ik de reactie teleurstellend
en getuigen van weinig ambitie. Er wordt geen concrete extra actie ondernomen om regels
te schrappen. Is de Minister bijvoorbeeld bereid om in Brussel te pleiten voor een
vierde Omnibus? Of wil hij een extra zogenaamd dossier toevoegen aan de extra tranche
met de regels uit zijn actieprogramma Minder Druk Met Regels?

Voorzitter. Er mag echt een tandje bij. Ik word inmiddels overladen met voorbeelden
van bedrijven met betrekking tot onnodige regels die geschrapt kunnen worden. Wat
de VVD betreft kan de Minister aan de bak.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat leidt tot een vraag van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Ik zou de heer Kisteman graag willen vragen wat de vijf belangrijkste regels zijn
waaraan hij refereert en die wat hem betreft moeten stoppen. Dan kunnen we het meteen
concreet maken voor de Minister.

De heer Kisteman (VVD):

Mijn motie ziet toe op de indicatorbedrijven. Daarbij is de nulmeting gedaan en daarvoor
zijn de regeldrukkosten, de onnodige regeldrukkosten, in beeld gebracht. Ik ga niet
specifiek vijf regels noemen waarvan ik zeg: die kunnen nu afgeschaft worden. Dat
kan de Minister doen, samen met de indicatorbedrijven. Dat is een hele lijst. Het
is aan de Minister welke hij gaat schrappen of vereenvoudigen om tot die 20% te komen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Maar de heer Kisteman heeft toch zelf wel een idee? Er moeten ongetwijfeld prioriteiten
gesteld worden. Van welke zaken heeft de grootste groep ondernemers op dit moment
het meest last, denkt hij? Wat zijn de quick wins?

De heer Kisteman (VVD):

Een van die quick wins is bijvoorbeeld de risico-inventarisatie en -evaluatie. Daar
hebben we samen met de heer Vermeer een motie over ingediend. Dat is een quick win.
Zo zijn er nog veel meer. Er is gewoon een hele lijst van indicatorbedrijven, die
de Minister gewoon kan gebruiken.

De voorzitter:

Laten we even wachten op de bel.

Meneer Vermeer, was het antwoord op de tweede vraag afdoende? Ik geef maar aan dat
we vier losse vragen of twee interrupties in tweeën hebben afgesproken. Ik zie dat
u gebruik wilt maken van een derde vraag.

De heer Vermeer (BBB):

Nee. Het was niet afdoende, maar ik stop wel, omdat ik niet nog meer interrupties
kwijt wil raken.

De voorzitter:

Dit telt ook! Nee, hoor, sorry! Meneer Eerdmans en dan meneer Idsinga.

De heer Eerdmans (JA21):

Een goed verhaal van de heer Kisteman, denk ik. Ik ben wel benieuwd naar zijn reactie
op de brandbrief van diverse werkgeversorganisaties. Zieke werknemers moeten twee
jaar doorbetaald worden door bedrijven. Met name de wat grotere bedrijven, die met
25 tot 250 werknemers, worden straks niet meer gecompenseerd, waar ze wel recht op
hadden als een zieke werknemer na twee jaar moet worden overgezet naar een nieuwe
baan. Bedrijven moeten dat nu zelf gaan betalen en krijgen geen vergoeding meer. De
compensatieregeling gaat, zo begrijp ik, verdwijnen. In die brandbrief wordt ervoor
gewaarschuwd dat er dan nog veel minder mensen in vaste dienst worden genomen. Ze
vinden dat gewoon heel onrechtvaardig. Dat ben ik wel met deze werkgevers eens, ook
met de heer Vonhof, die dit duidelijk bepleit vanuit MKB-Nederland. Hoe kijkt de heer
Kisteman naar deze berichten?

De heer Kisteman (VVD):

Ik weet niet of de heer Eerdmans onze agenda voor werkend Nederland heeft gelezen,
maar daarin roepen wij er ook toe op om het tweede jaar doorbetaling bij ziekte af
te schaffen. Ik denk dat dat volledig in lijn is met de oproep van de ondernemers
en vanuit MKB-Nederland. Volgens mij reageer ik daarmee afdoende op de vraag van de
heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik vind het heel leuk wat mevrouw Yeşilgöz allemaal zegt en presenteert, maar het
kabinet doet precies het omgekeerde. Ik ga het zo ook noemen in mijn top drie. De
loonbetalingsregeling is onrechtvaardig. Die moet kleiner en korter, veel korter.
Ten opzichte van het buitenland lopen we helemaal uit de pas. Nu doen we niet datgene
wat in jullie verkiezingsprogramma staat. Oké, maar jullie doen het als kabinet nog
erger, namelijk na die periode niet alleen doorbetalen maar ook nog eens niet compenseren,
terwijl een compensatieregeling wel is beloofd en was geregeld. Ik vind het een beetje
onbegrijpelijk dat de VVD hoog inzet maar dat dit zelfs onder de streep eindigt.

De heer Kisteman (VVD):

Het staat niet in ons verkiezingsprogramma, maar in onze agenda voor werkend Nederland.
Dat is een ander document, maar dat terzijde. Wij roepen het kabinet ook op om dit
mee te nemen in de onderzoeken die er zijn. Dat er voor nu andere keuzes worden gemaakt,
gaat misschien in tegen datgene waartoe wij oproepen, maar wij vragen wel om te kijken
naar het afschaffen van het tweede jaar doorbetaling bij ziekte.

De heer Eerdmans (JA21):

Dan begrijp ik dus dat de VVD niet akkoord zal gaan – want ik kan me dat gewoon niet
voorstellen – met het opleggen van meer lasten aan bedrijven dan ze nu al hebben bij
het doorbetalen bij twee jaar ziekte en het daarna ook nog moeten opdraaien voor de
kosten om een werknemer aan een nieuwe baan te helpen. Ik ga daar zeker weten een
motie over indienen, denk ik, en dan hoop ik dat de VVD met deze agenda voor werkend
Nederland zal zeggen: JA21, daar heb je gelijk in; dit moeten we in ieder geval niet
doen. Daarna moeten we ook naar de loondoorbetalingsregeling kijken, want die duurt
belachelijk lang in Nederland.

De voorzitter:

Was dat een vraag?

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, daar wil ik eigenlijk wel een antwoord op.

De heer Kisteman (VVD):

Als de heer Eerdmans zijn motie klaar heeft, zie ik die graag en dan kijk ik er graag
naar.

De voorzitter:

Meneer Idsinga heeft ook een vraag.

De heer Idsinga (NSC):

Even terug naar de regeldruk, een goed punt van de heer Kisteman waarmee ik het volledig
eens ben. De heer Kisteman en ik zaten gisteren bij een technische briefing waarin
we een soort kennismaking hadden met het Adviescollege toetsing regeldruk. Onlangs
heeft dat college verdere, diepgaandere bevoegdheden gekregen, waaronder de bevoegdheid
om zelfstandig op te treden. Naar aanleiding van geluiden uit de maatschappij kunnen
ze ook zelfstandig regels tegen het licht gaan houden. Ik vond de manier waarop het
college die bevoegdheid omarmt, alleen nog een beetje voorzichtig. Ik had het gevoel
dat ze daar nog enige terughoudendheid in lieten zien. Ik moet opschieten van de voorzitter.
Mijn vraag is of dit ook de reflectie is van de heer Kisteman en of dit een punt van
aandacht is.

De heer Kisteman (VVD):

Ik kan moeilijk reageren op de vraag of mensen enthousiast reageren op een vraag van
de heer Idsinga of niet. Het gaat mij iets te ver om daar conclusies uit te trekken.

De voorzitter:

Meneer Idsinga voor een vervolgvraag.

De heer Idsinga (NSC):

Ik heb dat zo ervaren. Ik stelde de vraag: in hoeverre bent u van plan om ruimschoots
van deze bevoegdheid gebruik te maken? Toen kreeg ik eigenlijk een heel defensief
antwoord. Misschien heeft de heer Kisteman dat totaal anders beleefd. Maar goed, dat
moeten we misschien nog maar eens terugkijken. Ik maak mij daar zorgen om. We hebben
de ambitie om de regeldruk te verminderen. Die ambitie hebben we; ik lees ook in de
brieven van de Minister dat dit een topprioriteit is. Die ambitie moet dan ook ruimhartig
omarmd worden door alle partijen die erbij betrokken zijn, ook het Adviescollege.

De voorzitter:

Nog een reflectie van de heer Kisteman?

De heer Kisteman (VVD):

Ik hoorde geen vraag. Volgens mij is het ATR ontzettend blij met alle initiatieven
en amendementen die deze commissie heeft ingediend. De heer Idsinga haalt nu één klein,
specifiek onderwerpje eruit dat hij schijnbaar belangrijk vindt, maar volgens mij
is het ATR ontzettend blij en waren ze ontzettend enthousiast over alles wat deze
commissie heeft gedaan voor de stevige positie die het ATR heeft gekregen.

De voorzitter:

Dat gezegd hebbende gaan we luisteren naar de bijdrage van ... Sorry, meneer Dassen.
Dat krijg je ervan. Meneer Kisteman zei iets buiten de microfoon dat hij ook graag
buiten de microfoon wil houden. Het is goed dat u mij daar even op attendeert. Er
is een vraag van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

De heer Kisteman vroeg buiten de microfoon of ambtenaren ook vragen mogen stellen.
Daar werd kostelijk om gelachen. Ik ben benieuwd wat daar gaat gebeuren, maar ik heb
een andere vraag. Die gaat over talent. We zien nu dat verschillende landen bezig
zijn met het aantrekken van talent dat in de Verenigde Staten niet meer de mogelijkheid
krijgt om dat talent volledig te benutten. We zien dat mkb-bedrijven schreeuwen om
talent, bijvoorbeeld technisch talent, juist ook om de arbeidsproductiviteit te verhogen.
Ik zie dat de VVD niet van plan is om hier een actieplan voor op te zetten. Ik ben
benieuwd hoe de heer Kisteman ernaar kijkt dat andere landen dit wel aan het doen
zijn en Nederland op deze manier de boot mist.

De heer Kisteman (VVD):

De heer Dassen vraagt waarom de VVD geen actieplan hiervoor wil opzetten. Wij spreken
hier intern zeker over en bekijken wat de mogelijkheden zijn, maar we zijn nog niet
met een concreet plan hiervoor naar buiten gekomen. Maar ik denk dat wij met mijn
collega's die nog meer op deze portefeuilles zitten, zoals mevrouw Martens-America,
zeker bekijken wat de mogelijkheden hierin zijn.

De heer Dassen (Volt):

Ik vraag het, omdat hier gisteren natuurlijk over gestemd is. De VVD heeft ertegen
gestemd om hier nu mee aan de slag te gaan. Dat verbaast mij, want landen als Frankrijk,
Tsjechië, Slowakije, Estland, Duitsland en België zijn hier allemaal mee aan de slag.
Dat is juist omdat op dit moment het talent op zoek is naar een nieuwe plek. Wij hebben
in Europa dat talent nodig. Juist onze mkb-bedrijven hebben dat innovatieve talent
nodig. Dus mijn vraag is nogmaals: is de VVD dan van mening dat we dat talent wel
degelijk zo snel mogelijk moeten aantrekken?

De heer Kisteman (VVD):

Ik denk dat wij eerst deze discussie nog even goed moeten voeren met z'n allen en
moeten bekijken wat de mogelijkheden zijn voor de VVD. Dat het mkb talent nodig heeft,
daar zijn we het allemaal over eens. Maar hoe het mkb aan dat talent komt, daar moeten
we het nog over hebben.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van mevrouw Van Meetelen. Zij spreekt
namens de PVV.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dank u, voorzitter. De PVV is trots op al die ondernemers die ondanks alles nog steeds
standhouden, keihard werken en doorgaan. Want je zal maar een snackbar hebben in Amsterdam
en ineens een uur eerder moeten sluiten. Je zal maar loodgieter zijn en de stad niet
meer in kunnen, omdat je verplicht wordt een veel te dure elektrische bus te kopen.
Je zal maar een bakker zijn en de absurd hoge gasrekening moeten betalen.

Voorzitter. Ik kan zo nog een uur doorgaan. Het is niet meer te doen. De kosten en
regelgeving rijzen de pan uit. Als je dan ondanks alles blijft ondernemen en financiering
nodig hebt, bijvoorbeeld voor zo'n veel te dure elektrische bus, dan loop je tegen
een heel ander probleem aan: het verkrijgen van financiering. Voor veel kleine ondernemers
is dit via traditionele banken bijna onmogelijk geworden. Waar banken vroeger nog
leningen verstrekten, laten ze hen nu steeds vaker in de kou staan. Strengere regelgeving
en een veranderende economie maken het verstrekken van kredieten complexer en tijdsintensiever.

Maar laten we eerlijk zijn: banken maken het zich ook gewoon gemakkelijk. Ze pakken
wel hun winsten, maar laten hun verantwoordelijkheid voor het mkb links liggen. Dat
vindt de PVV echt schandalig. Het weigeren van klanten om ideologische redenen, het
niet willen verstrekken van een financiering vanwege het gebruik van contant geld
of het zonder onderscheid tot risico verklaren van hele sectoren: het zijn zomaar
een paar voorbeelden. Wat gaat de Minister doen om banken weer hun verantwoordelijkheid
te laten nemen? Waarom mogen banken ondernemers wel verplichten hun financiële zaken
via hen te regelen, maar haken ze af als een ondernemer een lening nodig heeft? Hoelang
laat de Minister dit nog gebeuren?

Ondertussen blijft de vraag naar financiering groot en zijn ondernemers steeds vaker
aangewezen op non-bancaire kredietverstrekkers. Hier ontstaan serieuze risico's. Ondernemers
zonder diepgaande financiële kennis worden verleid met snelle leningen, maar komen
vervolgens vast te zitten aan torenhoge rentes, verborgen kosten en ondoorzichtige
voorwaarden. Kredieten met rentes van 25% of meer zijn geen uitzondering.

Voorzitter. Waarom laten we deze ondernemers uitknijpen door deze financiële cowboys?
Is de Minister bereid om te kijken naar een cap op deze woekerrentes, net zoals we
die hebben voor consumentenkredieten? Is de Minister het ermee eens dat er een certificering
moet komen voor non-bancaire financieringsmaatschappijen en hun kredietadviseurs,
zodat ondernemers niet langer in een schuldenval lopen waar zij nooit meer uitkomen?
Deze maatregelen zouden naadloos aansluiten op de aanbevelingen uit het rapport van
Menno Snel, waarin gepleit wordt voor betere regulering en meer transparantie op de
kredietmarkt.

Een van de voorstellen was de FinancieringsGids, een centraal punt waar ondernemers
betrouwbare informatie en advies krijgen over financieringsmogelijkheden. Die is inmiddels
in de lucht via de Kamer van Koophandel. Daar zijn we blij mee, dus het is niet alleen
maar kommer en kwel. Wat de PVV zich echter wel afvraagt, is het volgende. Zijn er
al resultaten bekend? Hoeveel ondernemers hebben er aangeklopt? Naar welke kredietverstrekkers
worden zij doorgestuurd? Worden zij soms ook doorverwezen naar diezelfde financiële
cowboys met die woekerrentes?

Voorzitter. Ik wil de Minister wijzen op een schokkend artikel uit De Telegraaf.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, mevrouw Van Meetelen, heeft de heer Idsinga een vraag over het
punt dat u zojuist maakte.

De heer Idsinga (NSC):

Het is een goed punt van mevrouw Van Meetelen op het gebied van de financieringen,
namelijk het feit dat ondernemers moeilijk krediet kunnen krijgen. De solvabiliteit,
dus de mate van zekerheid, die het mkb kan bieden, is de afgelopen jaren gestegen,
maar het mkb krijgt moeilijker leningen. Dat is heel tegenstrijdig. Ik zie mevrouw
Van Meetelen knikken, dus dat is ze met me eens. Wat vindt zij dat daar op korte termijn
aan moet gebeuren?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dank voor de vraag. Dit is natuurlijk heel lastig. We hebben de hele discussie al
in een eerder debat gehad en het ligt natuurlijk grotendeels bij de Minister van Financiën.
Toen kregen we het antwoord: ja, dat is niet deze commissie. Maar die rapportages
liggen allemaal bij EZ en het probleem ligt bij die ondernemers. Ik wil gewoon dat
we hier heel snel naar gaan kijken. Het is natuurlijk fijn dat er ook non-bancaire
financiers zijn. Daar worden ook mensen mee geholpen. Het is dus niet alleen maar
kommer en kwel, maar waar het fout gaat en het echt heel erg fout gaat, moet er gewoon
zo snel mogelijk ingegrepen worden. Ik roep de Minister echt op om daar samen met
de Minister van Financiën en met wie dan ook – dat kan mij niet schelen – zo snel
mogelijk actie op te ondernemen. Wij zijn gewoon bezig om ondernemers die prima financiering
kunnen krijgen en die het kunnen betalen aan de kant te zetten. Ik heb een hele lijst
met e-mails van mensen die verkeerd worden doorgestuurd of die worden afgewezen om
allerlei redenen. Het wordt ontkend ... Overigens hebben we er schriftelijke vragen
over gesteld of het klopt dat je wordt afgewezen als je in je bedrijf nog meer dan
20% contant geld ontvangt. Ik heb het gewoon op papier, zwart op wit. Het gebeurt
en het wordt ontkend. Het is wel zo en we moeten daar zo snel mogelijk wat aan gaan
doen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Meetelen vervolgt haar betoog.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Voorzitter. Ik wil de Minister wijzen op het schokkende artikel in De Telegraaf over
een schilder die via BridgeFund een lening had afgesloten en uiteindelijk een nominale
rente van 34,8% moest betalen. Hij moest zijn huis en auto verkopen om uit de schulden
te komen. Dit soort praktijken moeten we gewoon gaan stoppen. Ik heb het zojuist al
gezegd. Wat gaat de Minister hieraan doen?

Dan de regeldruk, voorzitter. Die is zojuist ook al door mijn collega Kisteman genoemd.
We weten dat de Minister goede voornemens heeft, maar tot nu toe is er nog geen enkele
regel afgeschaft. En om meneer Vermeer alvast voor te zijn: ik ga geen rijtje opnoemen.
Ik denk dat iedereen inmiddels wel weet waar die punten liggen. Maar wanneer gaan
die ondernemers hier nu echt iets van merken? Wanneer schrappen we de eerste onzinnige
rapportageverplichting? Ik ben het er wel mee eens dat een klein beetje meer snelheid
toch wel wenselijk is. Welke concrete maatregelen gaat de Minister nu nemen om deze
ondernemers weer lucht te geven?

Voorzitter. Het is tijd voor actie. De PVV roept de Minister dan ook op om de financieringsmarkt
veiliger en transparanter te maken. Ondernemers moeten met vertrouwen een lening kunnen
afsluiten, zonder de speelbal te worden van woekeraars of banken die zich aan hun
verantwoordelijkheid onttrekken. Geef nou eindelijk eens lucht aan die ondernemers
door te starten met het schrappen van die onzinnige regels.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Dassen heeft een vraag aan mevrouw Van Meetelen.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb een vraag, want in het mkb gaat het heel erg over talent en over financiering.
Daar hoor ik mevrouw Van Meetelen ook enkele punten over maken. Er zijn natuurlijk
verschillende manieren waarop die financiering beter op gang kan komen. Een daarvan
is ook het afmaken van de kapitaalmarktunie. Ik ben benieuwd hoe de PVV daarnaar kijkt
en of de PVV ook van mening is dat het kabinet hier grotere en snellere stappen in
moet gaan zetten.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

De PVV is absoluut geen tegenstander van een kapitaalmarktunie, dus daar kunnen we
elkaar wel in vinden. Wij willen wel waken voor het volgende. Pas geleden hebben wij
hier met een aantal collega's een gesprek over gehad, onder andere met de ING. Het
risico is toch wel dat je nog meer bureaucratie gaat krijgen en dat er toch een aantal
grote banken over gaan blijven. De vraag is: in hoeverre komt het mkb dan eigenlijk
nog verder in de knoei? Enerzijds steunen wij dus de verbetering van de kapitaalmarktunie.
Tegelijkertijd willen wij er wel voor waken dat wij dus niet nog meer de gesprekken
... Een ondernemer heeft niet meer het contact. Ik ben bang, wij zijn bang, de PVV
is bang dat het dan nog minder gaat worden, dat het probleem nog groter wordt en dat
die bureaucratie alleen maar gaat uitdijen. Gisteren verscheen er nog een artikel
in NRC – ik weet niet of u dat gelezen heeft – over het financieren van het mkb. Het
gaat vaak niet eens om hoe gezond het bedrijf is. Het gaat vooral om de persoon erachter.
Ik denk dat dit een groot manco is op dit moment. Niemand spreekt meer met de persoon.
Er wordt niet meer gesproken met de ondernemer. Het gaat allemaal digitaal. Het wordt
allemaal afgewezen op puntjes en vinkjes. Daar gaat het mis. Als we nog groter gaan
worden, is er wel de kans dat dat nog grotere problemen gaat geven.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ik ben in ieder geval blij dat de PVV voor het afmaken van de kapitaalmarktunie is.
Dat is heel goed. Een van de krachtige dingen die bij een kapitaalmarktunie hoort,
is dat je dan ook safe assets hebt. Maar die vraag ligt misschien een beetje buiten
de orde van het debat. Dus ik laat ’m maar even.

De voorzitter:

Nou, ik kijk ernaar uit om daar ooit nog op terug te komen, op een ander moment. We
gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Inge van Dijk. Zij spreekt namens het
CDA. Aan u het woord.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ondernemers zijn bij uitstek optimistisch. Ze denken in kansen
en oplossingen in plaats van in problemen. Ze scheppen banen, creëren nieuwe producten
en diensten, en leveren oplossingen voor maatschappelijke uitdagingen. En ze staan
vaak midden in de samenleving. Dat kan ik ook onderbouwen: 74% van onze mkb-ondernemers
doet aan sponsoring van het lokale verenigingsleven en dat gaat om een bedrag van
anderhalf miljard euro per jaar. Ik wil ze daar heel hartelijk voor bedanken. Daarom
is de recente enquête van MKB-Nederland en VNO-NCW zorgelijk. Ondernemers zijn pessimistisch
over hun toekomst en teruglopende investeringen. Voor een deel zijn die het gevolg
van conjunctuur en geopolitiek, maar ook van overheidsbeleid. Ondernemers noemen regeldruk
en vergunningverlening als belangrijke knelpunten.

Voorzitter. Ondernemers hebben op heel veel manieren met de overheid te maken. Ik
wil dat op drie punten nader beschouwen. Allereerst natuurlijk de regeldruk. Die is
ook al door collega's genoemd. De belangrijkste vraag is nu hoe via het regeldrukreductieprogramma
en de ministeriële stuurgroep de regeldruk substantieel verminderd gaat worden. De
knelpunten zijn geïnventariseerd en hopelijk wordt het geen bureaucratische aanpak
met werkgroepen per knelpunt, want dan duurt het jaren voordat we stappen gaan zetten.
Dus graag een duidelijk antwoord van de Minister. Want als ik eerlijk ben, ontbrak
die duidelijkheid gisteren in de brief over de uitvoering van de motie-Kisteman over
20% reductie van regels. Ook hierbij is het uitgangspunt helder. Per sector hebben
we een nullijn, want alle regeldrukkosten per indicatorbedrijf zijn in kaart gebracht.
Hoe voortvarend wordt het opgepakt? Kan de Kamer hiervoor een ambitiedoelstelling,
een tijdpad en een planning krijgen?

Voorzitter. De dienstverlenging aan ondernemers kan veel beter. Dat stond centraal
in de jaarrapportage van het Comité voor Ondernemerschap. Ik meen dat dat 2022 was.
Daaraan wordt nu uitvoering gegeven via de Actieagenda mkb-dienstverlening 2024–2026
met ambities als vraaggericht werken om de versnippering in dienstverlening op te
lossen, ondernemers in een vroeg stadium betrekken en verbeteren van de kwaliteit
van regionale ondernemersdienstverlening. EZ is stelselverantwoordelijk. Kan de Minister
aangeven hoe de samenwerking met andere departementen en decentrale overheden hierin
verloopt? Want vergunningen zijn bijvoorbeeld vaak een lokale aangelegenheid. Hoe
helpt het programma hierbij? Dit vraag ik specifiek omdat dit naast regeldruk als
belangrijk knelpunt voor ondernemers wordt genoemd.

Voorzitter. Publiek-private samenwerking op lokaal niveau. Om concrete verbeteringen
in het ondernemersklimaat lokaal te bewerkstelligen, kennen we de Wet op de bedrijveninvesteringszones.
De VVD benoemde dat zojuist ook al. Wat het CDA betreft is dat een mooi instrument
van de bundeling van de kracht van ondernemers met die gemeenten. Het is geëvalueerd
en daaruit blijkt dat het werkt, maar beter kan. De wettelijke spelregels worden als
complex en administratief belastend ervaren. We kregen ook een brief van de gemeente
Amsterdam met een pleidooi voor het verbeteren van de wet. Het CDA steunt dat. Ik
vraag de Minister of hij dit wil oppakken. Als hij dat kan toezeggen, scheelt mij
dat weer een motie, zeg ik met een knipoog.

Mijn tweede punt van vandaag is financiering, brede nationale financiering en ontwikkelingsinstellingen.
Een aantal jaren geleden hebben we Invest-NL opgericht voor het financieren van transitieopgaven
door ondernemingen en ondernemingsfinanciering daar waar de markt er niet in voorziet.
Wat het CDA betreft is dat een goede stap. Ik herhaal ons pleidooi voor het doorontwikkelen
hiervan tot een National Promotional Bank and Institution, één sterke overheidspartner,
een brede nationale financierings- en ontwikkelingsinstelling, net als in andere landen.
Het kan met een breed palet aan regelingen in één hand beter opereren dan in het huidige
versnipperde landschap. Hoe staat het met de uitvoering van de motie met collega Dassen
om een NPBI te onderzoeken? Zeker nu de brief over de kapitaalmarktunie naar de Kamer
is gekomen, wordt dit wat ons betreft extra relevant.

Vanuit het innovatieve mkb wordt aangegeven dat Invest-NL nog te weinig focus legt
op het helpen verduurzamen, opschalen en/of innoveren van het innovatieve mkb. Hoe
kijkt de Minister hiernaar? De Groeifaciliteit wordt stopgezet. Dat is ontzettend
jammer wat het CDA betreft, zeker omdat het aanbod in dit deel van de markt al beperkt
is. Dit instrument maakt bijvoorbeeld meer achtergestelde leningen mogelijk en kost
relatief weinig. Kan de Minister het stopzetten van deze faciliteit toelichten en
aangeven wat er dan niet meer mogelijk is?

We pleiten al langer voor de win-winregeling om particulier geld te mobiliseren voor
het mkb. Al in 2020 is hier door mijn collega Amhaouch een motie over ingediend. In
2023 gebeurde dat opnieuw, met diverse collega's. Er loopt blijkbaar al enige tijd
een onderzoek. De resultaten komen, begreep ik, binnen een paar weken. Om te voorkomen
dat het weer vier jaar gaat duren voordat een volgende stap wordt gezet, kondig ik
hierbij aan dat wij na het uitkomen van de evaluatie met initiatiefvoorstellen hierover
zullen komen.

Tot slot. Hoe staat het met het voornemen om de BMKB te verbeteren, bijvoorbeeld met
portefeuillegaranties en het verlagen van de provisie? Dat is zeer relevant voor de
financiering van het kleinbedrijf, dat vooral afhankelijk is van banken. Kan de Minister
toezeggen hier snel concrete stappen in te zetten, zodat we met name de slagingskans
voor financieringen tot 1 miljoen euro substantieel vergroten?

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was exact binnen de tijd. Daar deed u ook uw best voor! We gaan luisteren
naar de bijdrage van de heer White. Hij spreekt namens GroenLinks-PvdA. Meneer White,
het woord is aan u.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Eerder deze week sprak ik met een groep van twintig heel diverse
mkb-ondernemers, van een bedrijf met lesmethodes voor digitale geletterdheid tot een
bedrijf met milieuvriendelijke textielverf gemaakt van zeewier. Het waren inspirerende,
bevlogen mensen met verschillende achtergronden, wier ondernemingen onmisbaar zijn
voor het oplossen van grote maatschappelijke opgaven op het gebied van klimaat, gezondheid
en digitalisering. Maar hoe verschillend hun ondernemingen ook zijn, over de problemen
waartegen zij aanlopen zijn ze eensgezind. Ze missen toegang tot financiering en een
netwerk dat hen daarbij helpt. Investeerders ontmoet je bij de hockeyclub, wordt hun
verteld. Dat blijkt ook uit de cijfers. Vrouwelijke ondernemers hebben bijvoorbeeld
30% minder toegang tot financiering. Voor vrouwen met een migratieachtergrond is deze
toegang nog minder. Herkent de Minister deze problemen en ook de kansen?

Excuus voor de kriebel in mijn keel. Momentje.

Onderzoek van McKinsey en ABN AMRO heeft tenslotte uitgewezen dat het creëren van
gelijke financieringskansen 139 miljard aan extra economische waarde kan opleveren.
Dat is niet niks. Wat doet de Minister om inclusief ondernemerschap te bevorderen?
Het zou een goed begin zijn om diversiteit, bijvoorbeeld in het kader van maatschappelijk
verantwoord ondernemen, als voorwaarde te stellen bij overheidsopdrachten en bij inkoop
en aanbestedingen. Hoe kijkt de Minister hiernaar?

Voorzitter. Ook voor het mkb in brede zin is financiering een probleem. Het ibo bedrijfsfinanciering
geeft duidelijk aan dat mkb-bedrijven beperkte toegang tot kleine kredietverlening
hebben. Dat is een enorm knelpunt voor bedrijven die willen groeien. Maar ik ben nog
niet heel erg overtuigd van de opvolging die de Minister geeft aan de adviezen van
het ibo. Een belangrijk deel van de beleidsinzet van het ministerie op dit knelpunt
bestaat al vele jaren. Een financieringsgids zoals de Minister overweegt, werd tien
jaar terug onder toenmalig Minister Kamp ook al geprobeerd. Wat gaat de Minister nou
echt aanvullend doen om dit knelpunt voor het mkb aan te pakken? Hoe gaat hij het
aanbod van kleine kredieten echt significant vergroten? Waarom stopt hij met de Groeifaciliteit?
Welk alternatief biedt hij? Waar wil de Minister over een jaar staan?

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Een terecht punt over financieren, maar ik hoor vooral vragen aan de Minister. Ik
ben eigenlijk ook wel benieuwd wat jullie zelf zouden voorstellen om het financieringsklimaat
te verbeteren.

De voorzitter:

«Wat de heer White zou voorstellen». Meneer White, wat stelt u voor?

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Nogmaals, het is van belang dat de ondernemers voldoende ruimte krijgen om groei van
hun bedrijven ook daadwerkelijk tot stand te brengen. Wij vinden dat werkgevers veel
meer van regeldruk af moeten en dat ook moet worden gekeken hoe hun werknemers kunnen
floreren, zodat de totale economie kan verbeteren.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Sorry, maar ik heb geen antwoord gehoord op mijn vraag over financieren. Ik ben het
eens met het punt over de regeldruk en dat we goed voor onze werknemers moeten zorgen.
Ik noem een Leven Lang Ontwikkelen, maar ik kan nog wel een uur praten over wat ik
allemaal belangrijk vind. Maar mijn vraag ging specifiek over financieren, want dat
is echt een probleem. Er zijn verschillende knoppen waaraan we zouden kunnen draaien.
Waar denkt mijn collega aan?

De heer White (GroenLinks-PvdA):

In de Kamer gaan wij over het «wat». Ik denk dat het van belang is dat de Minister
aan de slag gaat op zijn ministerie om na te denken over hoe zij dit kunnen bewerkstelligen.
Ik wil de Minister ook vragen om dat te gaan doen.

De voorzitter:

Op dit punt is er ook een vraag voor u van mevrouw Van Meetelen, meneer White.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Kan ik GroenLinks-PvdA aan mijn zijde vinden in mijn pleidooi dat de banken aan de
slag moeten? We hebben deze discussie. U noemt vrouwen en minderheidsgroeperingen,
maar dit gaat over de hele linie. Hele sectoren worden gewoon uitgesloten. Ik denk
dus dat we veel breder moeten gaan kijken en de Minister samen met de Minister van
Financiën op pad moeten sturen om de banken aan het werk te zetten. Bent u dat met
mij eens?

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het absoluut eens met mevrouw Van Meetelen. De banken verdienen heel veel geld.
Dat geldt niet alleen in Nederland en in Europa, maar in de hele wereld. Ik vind dat
zij zeker ook wat terug kunnen geven. Ik zou de Minister dus willen vragen om te kijken
hoe we de banken wat steviger kunnen aanpakken, zodat zij ook gaan nadenken over hoe
ze dit kunnen regelen.

De voorzitter:

Meneer White, u vervolgt uw betoog.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. De Minister heeft de ambitie om terug te keren in de top vijf van meest
concurrerende landen wereldwijd. Dat is heel mooi, maar waarom bezuinigt de Minister
dan op de ROM's en op de Mkb-innovatiestimulering Regio en Topsectoren, de MIT? De
ROM's zijn een vliegwiel voor innovatieve ontwikkeling door het mkb, voor het investeren
in innovatieve start-ups en voor internationalisering. Dat is van belang om kansen
in Europa te benutten. Kan de Minister toezeggen dat hij afspraken gaat maken met
de provincies en de ROM's over het behouden van het structurele financieringsdoel
voor de ROM's?

Voorzitter. Mkb'ers staan vaak midden in de samenleving. Ze dragen bij aan leefbare
wijken, aan levendige winkelstraten, aan sociale cohesie en aan sociale veiligheid.
Maar leegstand van winkelvastgoed en het verdwijnen van lokale ondernemers zijn structurele
problemen die grote negatieve gevolgen hebben voor de leefbaarheid in de regio. Hiervoor
bestond de Impulsaanpak winkelgebieden, waarmee werd geïnvesteerd in vergroening en
verduurzaming en in het realiseren van maatschappelijke voorzieningen, maar die regeling
is stopgezet. Waarom? Gaat de Minister de regeling anders vormgeven of mogelijk voortzetten?
Hoe gaat hij er anders voor zorgen dat de lokale leefbaarheid in buurten wordt verbeterd
en de winkelstraten worden versterkt?

Voorzitter, tot slot. De kleine ondernemers hebben het toch vaak net iets zwaarder
met wetten en regels dan de wat grotere mkb'ers. Nu weet ik dat regeldruk minder een
speerpunt is van deze Minister, maar maakt hij daarbij wel onderscheid tussen de echte
kleine ondernemingen en de wat grotere ondernemingen, die meer specialisten in dienst
kunnen nemen? Dat is natuurlijk een grap, maar ik denk dat de Minister de bedoeling
wel begrijpt. Kan hij in zijn beleid in bredere zin ook meer aandacht besteden aan
het micro- en kleinbedrijf? Ik zou ook graag zien dat kleinere werkgevers beter worden
ondersteund bij de wet inzake loondoorbetaling bij ziekte. Dit kan door middel van
ontzorging bij verzuim en verzekeringen.

Voorzitter. Daar wil ik het bij houden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Kisteman heeft een vraag voor u, meneer White.

De heer Kisteman (VVD):

Ik hoor een warm pleidooi van de heer White voor het mkb. Kan de heer White dan uitleggen
waarom GroenLinks-PvdA in een koopkrachtpakket de rekening bij het mkb wil neerleggen?
Dat is een rekening van bijna 2 miljard euro.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

GroenLinks-PvdA is zeker voorstander van het versterken van het mkb. Wij vinden dat
iedereen in deze maatschappij moet bijdragen aan een betere wereld. Anderzijds moet
dat natuurlijk niet alleen gelden voor de werknemers. Het moet ook gelden voor de
werkgevers. Wij zien dus graag een goede balans tussen investeringen voor werkgevers
en ondernemers, die wij echt een warm hart toedragen, en zorg voor werknemers.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Dus als ik het goed begrijp, zegt de heer White: wij vinden die ondernemers heel belangrijk,
maar als puntje bij paaltje komt, betalen zij gewoon de rekening.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Nogmaals, ik zeg dat wij oog moeten hebben voor het versterken van het mkb. Daar staat
GroenLinks-PvdA ook voor. Dat willen we uitdragen en dat zullen we ook doen. Dat blijkt
ook uit het pleidooi dat ik net heb gehouden. Anderzijds moeten we ook oog houden
voor de mensen die werkzaam zijn bij die werkgevers. De werknemers moeten daar dus
ook een belangrijke prioriteit hebben.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Eerdmans. Hij spreekt namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Wie vandaag ondernemer is, ziet één ding: het wordt je allemaal
niet zo makkelijk gemaakt. De belastingen zijn hoog. Je krijgt geen medewerkers. Regels
stapelen zich op. Financiering via de bank krijg je niet. Als je wilt investeren in
verduurzaming of uitbreiding, krijg je weer te horen dat het stroomnet vol zit. De
grootste klacht die ik hoor vanuit het mkb en van de ondernemers betreft het rapporteren,
de rapportageplicht. Men moet rapporteren over de CO2-uitstoot van het woon-werkverkeer en de zakelijke ritten en natuurlijk zijn er de
beruchte CSRD-rapportageverplichtingen vanuit Brussel. Die gelden alleen voor grote
bedrijven, maar in de toelevering zie je dat de hele keten er eigenlijk mee te maken
heeft. Ik voel de frustratie. Ik denk dat ik die ook lees in de brief van de Minister.
Hij zegt zelf ook dat mensen soms niet eens weten hoe ze eraan moeten voldoen. Dan
willen ze het nog wel, maar het lukt ze niet. Ik heb begrepen dat mkb'ers gemiddeld
240 uur per jaar besteden aan administratieve verplichtingen. Dat kost hun € 30.000.
Uit onderzoek van de MKB Servicedesk en Motivaction blijkt dat een op de vijf mkb-ondernemers
inmiddels al wordt geconfronteerd met de CSRD. Kortom, er is daar werk aan de winkel.
Het goede nieuws is eigenlijk dat wij de CSRD nog moeten implementeren in nationale
wetgeving. Daarbij gaat het er natuurlijk om hoe je het interpreteert: strikt, heel
strikt of superstrikt, of misschien iets minder strikt. Mijn vraag aan de Minister
is of het kabinet de CSRD zo minimaal mogelijk gaat implementeren, zonder extra nationale
koppen en zonder terugwerkende kracht, dus in ieder geval niet strenger dan Europa.
Brussel erkent overigens zelf ook dat de regeldruk te ver is doorgeschoten en wil
de druk voor het mkb verlagen met 35%. Kan de Minister in dit verband samen optrekken
met gelijkgestemde EU-landen om ervoor te zorgen dat de CSRD wordt gedempt en mogelijk
zelfs geschrapt?

Voorzitter. De tweede frustratie van het mkb betreft de doorbetalingsregeling. We
hebben het er al over gehad. De heer Vermeer zei terecht dat in het hoofdlijnenakkoord
genoteerd staat dat er ook minder compensatie komt voor ondernemers die hun zieke
werknemers moeten helpen aan een nieuwe baan. De doorbetalingsverplichting bestaat
in Nederland voor twee jaar. In Duitsland is dat zes weken. In Oostenrijk is het acht
weken. Het gaat helemaal nergens over dat wij op twee jaar zitten. Dat is een frustratie
die al lang geldt. Geen enkel ander land ter wereld legt het risico zo volledig bij
de ondernemer. Vooral kleine bedrijven kunnen dat gewoon niet dragen. Een langdurig
zieke werknemer kan de groei van een bedrijf twee jaar lang stilleggen. Het loon doorbetalen,
een vervanger regelen en re-integratiekosten maken: het is voor veel kleine ondernemers
gewoon onbetaalbaar. Om dat risico te beperken werken veel kleine ondernemers met
zzp'ers, maar ook dat wordt hun niet gemakkelijk gemaakt, want sinds 1 januari is
het handhavingsmoratorium op schijnzelfstandigheid opgeheven en handhaaft de Belastingdienst
weer actief op schijnzelfstandigheid. Daarmee komen de kleine ondernemers eigenlijk
voor een duivels dilemma te staan: of ze moeten de lonen doorbetalen en mensen in
vaste dienst nemen, met de gevolgen, of ze komen onder de loep van de Belastingdienst
te liggen. JA21 wil de loondoorbetalingsverplichting in ieder geval terugbrengen naar
één jaar. De VVD wil haar helemaal schrappen. Nou, ik ben erg benieuwd. Laten we eerst
eens kijken of zij omlaag kan naar één jaar. Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord.

De derde frustratie is natuurlijk de financiering. Er is al gezegd dat er grote behoefte
is bij mkb'ers om innovaties te financieren. Dat lukt niet. Het knelpunt betreft vooral
de financieringen tot 1 miljoen. Die krijgt men niet. Ik begrijp van ondernemers die
nul op het rekest krijgen dat dit volledig komt door het maatschappelijk verantwoord
ondernemen, dat een paraplu is geworden. Voldoe je daar niet aan, dan krijg je het
geld ook niet. Men moet dus nog meer bureaucratie door. Men moet aanduiden en plannen
maken om aan te tonen dat men bezig is met klimaatverandering of maatschappelijk bezig
is. Kortom, dat is nog weer ballast erbij voor ondernemers. Ik denk dat de focus veel
te smal is. Kan de Minister ervoor zorgen dat Invest-NL, een fonds dat werkt met overheidsgeld
om ondernemers te helpen, toegankelijker wordt voor het hele mkb? Dan kunnen meer
ondernemers met een kleine financieringsbehoefte toch investeren in broodnodige innovatie
en productiviteitsverhoging.

Voorzitter. Ik sluit af. Het potentieel is enorm. In de Staat van het mkb, het jaarbericht,
staat dat het mkb 65 miljard aan economische groei kan bereiken als wij het goed doen.
Dat is gigantisch, maar dan moeten wij die kansen wel pakken. Ik vind dat de brief
best wel wat aanwijzingen geeft dat het kabinet dat ook wil doen, maar laten we dan
alsjeblieft de juiste keuzes maken.

Voorzitter, dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kisteman heeft een vraag voor u.

De heer Kisteman (VVD):

Ik heb geen vraag. De heer Eerdmans zei dat de VVD doorbetaling bij ziekte volledig
wil afschaffen. Dat willen we niet; het gaat alleen maar om het tweede jaar.

De voorzitter:

Goed. Dat gezegd hebbende gaan we nu naar de bijdrage van de heer Vermeer luisteren.
De heer Vermeer spreekt namens de BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. We kregen een mooie brief van de winkeliers – maar dit geldt
volgens mij voor alle mkb's in Nederland – waarin ze vroegen of sommige dingen ietsje
minder zouden kunnen en andere dingen ietsje meer. U weet: bij de slager, en ook bij
de kaasboer, is de vraag meestal of het ietsje meer mag zijn. Dan gaat het er natuurlijk
om dat de omzet een stevige impuls krijgt. Maar wat moet er minder? Dat zijn in ieder
geval regels, accijnzen, btw, lasten en kosten. Wat moet er meer komen? Er moet meer
waardering zijn voor het ondernemerschap. Die mag ook vaker uitgesproken worden. Ik
weet ook dat de Minister dat vaak doet. Dat waarderen wij dan weer, dus daar kunnen
we ook onze waardering voor uitspreken.

Andere belangrijke punten zijn veiligheid, investeringen in winkelgebieden en toegang
tot financieringen. Die punten zijn door meerdere collega's al genoemd. Ik hoor ook
graag wat de Minister met de Impulsaanpak winkelgebieden wil gaan doen. Dan gaat het
ook om projecten die samen met provincies en gemeenten worden uitgevoerd, zoals Streetwise.
Ik krijg nog steeds berichten dat er allerlei hobbels zouden zijn wat betreft de uitrol
daarvan. Met een minimale investering kan er heel veel geld van provincies, bedrijven
en gemeentes als hefboom ingezet worden. Is de Minister ook bereid om Minister Keijzer,
van VRO, te steunen in haar streven om de Leegstandwet op zo kort mogelijke termijn
aan te passen?

Voorzitter. Dit is al door meerdere mensen genoemd, waaronder mevrouw Van Meetelen:
de financiering van bedrijven. Wij hebben het daar in de commissie voor Financiën
natuurlijk ook elke keer met banken en met de Minister over. Eigenlijk kan ik gewoon
stellen dat we daar geen bal verder mee komen. Waarom niet? Omdat wij niet aan de
knoppen zitten wat betreft het entreeproces op het moment dat iemand een financiering
aanvraagt. Wat ons betreft is er dan ook sprake van marktfalen. Dat maakt het wat
BBB betreft dan ook terecht dat we de Volksbank als staatsdeelneming behouden en daarmee
het geld van die financiering gewoon maar actief zelf, als overheid, gaan invullen,
want blijkbaar is er toch geen interesse vanuit de banken. Ze zullen daar dan dus
ook geen problemen mee hebben qua concurrentie, want ze willen dit toch niet. Voor
de kleinere micro-ondernemingen zijn credits natuurlijk een heel goed middel; daar
staan wij volledig achter.

Voorzitter. Wij leven in hele onzekere tijden, die om grote investeringen in defensie
en veiligheid vragen. Maar er kan alleen maar een veilig Nederland zijn als we een
ronkende economie en een weerbare samenleving hebben. Want als we ooit met oorlog
te maken krijgen – wij hopen natuurlijk absoluut dat dit nooit op onze grond aan de
orde zal zijn – dan moeten we die wel langer dan vijf dagen vol kunnen houden. Daarvoor
is nodig dat onze industrie gewoon hier, in Nederland, blijft. Dan gaat het niet altijd
direct om die grote bedrijven die nu aankondigen te zullen vertrekken; dat zijn niet
de mkb-bedrijven. Maar in hun kielzog zitten ontzettend veel mkb-bedrijven die zaken
toeleveren, die catering leveren, die installatiezaken verzorgen, die onderhoud plegen
et cetera et cetera. Als wij een veilig Europa willen hebben, kunnen wij niet anders
dan ervoor zorgen dat we de industrie overeind houden. Dan doel ik ook op de zware
industrie, die de afgelopen jaren al een productieverlies van 20% heeft gekend. Ik
wil de Minister ook vragen om luid uit te dragen, ook binnen het kabinet, dat alleen
maar investeren in defensie weggegooid geld is op het moment dat de economie niet
draait en de samenleving niet weerbaar is. Een weerbare samenleving zit ’m ook in
al die mkb'ers, die altijd goed verankerd zijn in de lokale samenleving en die allerlei
maatschappelijke initiatieven steunen. De meeste multinationals sponsoren de voetbalclub
niet, maar dat doet het lokale mkb-bedrijf wel.

Voorzitter. De meeste van die mkb-bedrijven kunnen niet even zeggen: we verplaatsen
de productie naar Amerika. Die monteurs moeten namelijk gewoon hier aan de slag. Dat
werk kun je niet naar het buitenland brengen; dat werk is hier en hun netwerk is ook
hier. Hun actieradius is soms ook maar een kilometer of 30 à 40.

Met die oproep wilde ik eindigen. We hebben met z'n allen het mkb nodig als kurk van
de samenleving en als kurk van onze economie. Alleen als de inkomsten van bedrijven
op peil blijven, en daarmee de schatkist, kunnen wij de defensie-investeringen ook
betalen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Inge van Dijk heeft een vraag over uw betoog.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik ben het met heel veel van de dingen die mijn collega vertelt, eens. Aan de andere
kant hebben we wat dit betreft natuurlijk ook gewoon te maken met een enorm dilemma.
We zien allemaal wat er op ons afkomt qua defensie. We zien wat er betreft zorg op
ons afkomt. Oftewel, we zullen gewoon heel veel mensen kwijt zijn aan die sectoren.
Heel veel mensen hebben het mkb nodig. Hoe kijkt de BBB naar de eventuele keuzes die
we zouden moeten maken om die kurk goed te kunnen laten drijven en de koek groter
te kunnen maken?

De heer Vermeer (BBB):

Beschikbaarheid van personeel, werknemers, collega's – hoe je ze ook wil noemen –
is natuurlijk een hele grote uitdaging. Dit is in heel Europa een uitdaging. We hebben
te maken met krimpende bevolkingen. We willen immigratie beperken omdat die een te
grote druk legt op onze zorg en op onze woningbouw. Ik heb weleens gezegd: eigenlijk
zouden we voor elke arbeidsmigrant ook moeten berekenen hoeveel extra arbeidsmigranten
er nodig zijn om die hier te kunnen laten werken. Misschien is dat een factor van
0,2 of 0,3; ik weet het niet. Maar dit is iets wat zichzelf versterkt. Ook internationale
studenten en zo zorgen ervoor dat er weer een extra huisarts, een extra zorgmedewerker
en een extra woning nodig is; die moet dan ook weer gebouwd worden. We zouden dus
eigenlijk beter naar die keten moeten kijken: hoe werkt dat? Ik geloof heel erg in
de inzet van AI. Ik geloof dat we daarmee bepaalde arbeidsintensieve processen kunnen
verkorten of misschien zelfs kunnen vervangen. Daarnaast denk ik dat er wat betreft
defensie ook gekeken moet worden naar het volgende. Volgens mij komt de Staatssecretaris
trouwens volgende week, of de week daarop, met een plan om de defensiekracht sterk
te vergroten. Volgens de Staatssecretaris moeten we daarbij ook wel denken aan parttime
inzet. Ik denk dat er in Europa en in Nederland grote betrokkenheid is als het gaat
om de veiligheid. Dan verwacht ik ook dat mensen die nu zeggen «ik wil eigenlijk maar
twee, drie of vier dagen werken», misschien ook nog een, twee of drie dagen iets kunnen
doen bij Defensie, in bepaalde periodes of structureel.

De voorzitter:

Dat is voldoende voor mevrouw Van Dijk. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van
de heer Idsinga. Hij spreekt namens NSC.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Het mkb is, met 61% van de toegevoegde waarde, de motor van
de Nederlandse economie. Het mkb investeert, al zij het minder dan het grootbedrijf,
en staat er financieel goed voor. De solvabiliteit van het mkb is toegenomen. Het
aantal faillissementen neemt toe, maar is nog altijd laag. Deze conclusies lezen wij
in een goed en stevig rapport van het Nederlandse comité voor het ondernemerschap
in haar jaarbericht Staat van het mkb 2024, met als titel: Perspectief op productiviteit;
verdienvermogen mkb nu versterken. Onlangs kregen wij als commissie een technische
briefing van de leden van het comité. Wat mij opviel, was dat het comité becijferde
dat er een arbeidsproductiviteitspotentieel is van 65 miljard euro aan toegevoegde
waarde door het mkb; de heer Eerdmans noemde het net ook al. Dit potentieel is verzilverbaar
als we doorbraken weten te realiseren. Herkent of erkent het kabinet dit potentieel
van 65 miljard?

De afgelopen jaren is de groei van het mkb gedreven door toename van werkgelegenheid,
meer dan door een verhoging van de efficiency. De krapte op de arbeidsmarkt beperkt
nu die groei. Daarom wordt innovatie nog belangrijker. De investeringen in R&D en
innovatie blijven achter bij het mkb. Het innovatie- en productiviteitsgat tussen
grootbedrijven en mkb en tussen het peloton en de koplopers binnen het mkb, neemt
toe. Ook ervaren mkb'ers regeldruk, die productiviteit belemmert.

Het comité komt met een aantal aanbevelingen voor de verhoging van die arbeidsproductiviteit.
Laat ik vooropstellen dat mijn fractie blij is met het feit dat het kabinet heeft
aangekondigd binnenkort met een productiviteitsagenda te komen. «Door de aankomende
vergrijzingsgolf is productiviteitsgroei de voornaamste bron van economische groei,
en daarmee de belangrijkste schakel om het aanbod op termijn te verhogen.» Dit is
te lezen in de brief van de Minister van Financiën van afgelopen vrijdag. Die betrof
een analyse van de hoge inflatie in Nederland. Wanneer kunnen wij deze langverwachte
productiviteitsagenda verwachten, vraag ik aan deze Minister. Kan hij alvast een tipje
van de sluier oplichten? Hoe kijkt het kabinet aan tegen de vier programmalijnen ten
aanzien van doorbraken om het potentieel van 65 miljard wakker te kussen?

Op mijn vraag tijdens de technische briefing aan de voorzitter van het comité specifiek
over productiviteitsverbeteringen door innovatie antwoordde hij, en ik doe mijn best
om hem goed te citeren: «Als comité hebben wij aangeven richting EZ dat wij nog geen
opdracht hebben gekregen om een structuur of aanpak voor innovatie te bedenken. Er
zijn veel initiatieven, maar deze zijn nog niet gegoten in een alomvattende, logische
en toegankelijke aanpak. Daarom zien wij nog geen doorbraak en daar zijn wij niet
gerust op. U kunt bijdragen door aan EZ te vragen om een dergelijke aanpak te ontwikkelen.
Wij helpen graag mee als wij een opdracht krijgen.» Bij dezen dus een vraag aan de
Minister: is hij bereid om deze opdracht aan het comité te geven?

Verder gaf de voorzitter van het comité het volgende aan. «Wat betreft aanpak van
innovatie zijn er twee componenten: procesinnovatie en productinnovatie. Procesinnovatie
houdt in dat we dezelfde dingen die we vandaag doen slimmer doen, met behulp van technologie.
Dit is belangrijk omdat we weten dat het werk met minder mensen gedaan moet worden.
Dit moet de trigger zijn voor ondernemers om te blijven groeien of te blijven doen
wat ze vandaag doen. Productinnovatie is lastiger, omdat je hiervoor nieuwe ideeën
moet hebben. In Nederland is horeca een van de snelst groeiende sectoren, maar hier
is het moeilijk om productiviteitsverbeteringen te realiseren. Daarom moeten we als
klein land inzetten op sectoren met een maximaal verdienvermogen en schaarse middelen
optimaal inzetten. U kunt helpen door een concrete toekomst voor Nederland te schetsen,
waarbij we duidelijk maken welke sectoren belangrijk zijn. We pleiten ervoor om sectoren
duidelijk te definiëren en te scheiden, zodat we weten waar de toekomst van ons land
ligt.»

Is de Minister bereid om hier verder mee aan de slag te gaan, al dan niet door een
verdiepende vervolgopdracht aan het comité? Wordt dan ook diepgaand aandacht besteed
aan het door het comité gemaakte punt dat het verschil in productiviteit binnen sectoren
opmerkelijk genoeg groter is dan tussen sectoren? We moeten dus niet alleen naar sectoren
kijken, maar ook naar activiteiten daarbinnen. Is hij dat met mij eens?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag hierover van de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Ik hoor van de heer Idsinga een warm pleidooi voor het mkb. De heer Idsinga zei daarstraks
dat het ATR een beetje mild reageerde op zijn vragen gisteren; voor meerderlei interpretatie
mogelijk. Wat niet voor meerderlei interpretatie mogelijk is, is hoe wij stemmen.
De VVD heeft een motie ingediend om de kosten voor onnodige regeldruk met 20% te reduceren.
NSC heeft tegengestemd. Kan NSC misschien uitleggen waarom ze hebben tegengestemd,
hoewel ze het zo belangrijk vinden?

De heer Idsinga (NSC):

De motie was door de Minister ontraden. Dat in de eerste plaats. Wij zijn niet tegen
het beperken van regeldruk, integendeel. Wij vinden dat die doelstellingen zo ambitieus
mogelijk moeten zijn. Maar om nu heel gratuit ... In de motie werd 20% geroepen. Dat
roepen en daarmee vervolgens weer allerlei verwachtingen wekken, vind ik te ver gaan.
Want die verwachtingen zijn de afgelopen jaren, toen de partij van de heer Kisteman
in de regering zat, gewoon niet waargemaakt. Sterker nog, de lastendruk is alleen
maar toegenomen. Dat is het eerlijke verhaal. Om nu een soort doelstelling te noemen
die in het verleden ook weleens is genoemd ... Zulke doelstellingen worden niet gehaald.
De Minister ontraadde de motie ook. Ik heb zijn appreciatie ... In die zin heb ik
hem gevolgd, want ik kon hem heel goed begrijpen. Maar ik ben wel van mening dat de
lastendruk naar beneden moet, en fors ook.

De voorzitter:

Sorry, ik weet niet wie als eerste wilde interrumperen, de heer Grinwis of de heer
Flach. De heer Flach – fijn dat u er bent – met een vraag aan de heer Idsinga.

De heer Flach (SGP):

Ik heb een vraag aan de heer Idsinga. Hij gebruikte het woord «gratuit». Wij hebben
voor die motie gestemd omdat wij denken dat het een goede aansporing kan zijn om de
regels terug te dringen. Op zich hoeft het ontraden door een Minister geen argument
te zijn. Sterker nog, op zichzelf is het geen argument maar meer de motivatie erachter.
Wat blijkt nu uit de gegevens uit het verleden? Dat op momenten dat er een getalsmatige
doelstelling werd geplakt op het aantal regels, er daadwerkelijk iets in beweging
kwam. Alle andere pogingen strandden in goede bedoelingen. Op het moment dat je een
duidelijk target neerzet, zie je een daling van regels. Is dat een motivatie voor
de heer Idsinga om met terugwerkende kracht te zeggen: misschien is dit toch wel goed
om op die manier druk te zetten? Niemand is gehouden aan het onmogelijke, maar een
stevige doelstelling leidt tot daling van regels.

De heer Idsinga (NSC):

Dat is niet wat uit de praktijk van de afgelopen jaren gebleken is. Er waren altijd
mooie doelstellingen, maar die zijn niet gehaald. Ik wil geen valse verwachtingen
wekken. Ik vind dat die regeldruk omlaag moet, maar het mag ook met 40% zijn, met
50% of met 10%. De trend is echter stijgend in plaats van dalend. Dan kunnen we onszelf
wel allerlei doelstellingen opleggen voor de bühne – zo zie ik het echt, ik zie het
echt als iets voor de bühne – maar de praktijk wijst de andere kant op. De regeldruk
is de afgelopen jaren alleen maar gestegen. Neemt u mij niet kwalijk – ik zeg niet
dat u dat doet – dat wij niet voor een vermindering van regeldruk zouden zijn, want
u heeft gezien dat ik in het debat heel kritisch ben geweest op onszelf, op onze eigen
rol als Kamer, en dat ik ook kritisch ben geweest op de regering. Ik vond de doelstellingen
niet ambitieus genoeg. Ik had ze graag ambitieuzer gezien, maar om daar nu even een
nummertje van 20%, 30% of 40% op te plakken? Ik wil geen verwachtingen wekken die
we vervolgens niet waar kunnen maken, zoals uit de geschiedenis blijkt.

De heer Dassen (Volt):

Ik hoor de heer Idsinga veel over innovatie praten en over het verhogen van de arbeidsproductiviteit.
We zien dat andere landen actief bezig zijn in de war on talent om voor het mkb innovatieve
talenten uit de Verenigde Staten naar Europa te halen. Nederland is eigenlijk een
van de weinige landen die op dat gebied niets doen. Ik was benieuwd waarom NSC van
mening is dat we op dat vlak niets hoeven doen, terwijl dit juist een kans voor het
mkb is om talenten naar Europa te halen.

De heer Idsinga (NSC):

Het probleem is niet opgelost door meer talenten naar Europa te halen. De uitdagingen
zijn veel breder dan dat. Als het nodig is om bepaalde talenten elders vandaan te
halen, dan moet je daar met elkaar een gezonde discussie over voeren. Maar ik denk
niet dat dit de oplossing voor het totale probleem is. De oplossing voor het totale
probleem is veel breder. Die zit in innovatie, in het investeren in innovatie en ook
in het beter laten aansluiten van het onderwijs op de behoeften binnen het mkb. Je
hebt ook verschillende productiviteitsvragen. Je hebt mkb'ers die krimpen en mkb'ers
die groeien. Je hebt ook aan de banenkant groei en krimp. Ik denk dat we heel erg
uit moeten kijken dat we niet een one-size-fits-all solution denken te hebben gevonden
met elkaar. Ik denk dat een verdiepende analyse nodig is, net als een aanpak die geïntegreerd
is en ook breder is, in plaats van specifiek op één punt in te zetten. Daarom vraag
ik de Minister ook om in opvolging van het goede rapport dat er nu ligt het comité
een vervolgopdracht te geven om dit tailormade te doen, afhankelijk van de specifieke
wensen en behoeften in een bepaalde groep. Er zijn grote verschillen tussen bepaalde
groepen. Er zijn verschillen tussen sectoren, maar ook binnen sectoren zie je hele
grote productiviteitsverschillen. Ik denk dat dat een logischer plan van aanpak is
dan ons nu vastpinnen op één specifieke oplossing.

De voorzitter:

Meneer Dassen, ik gaf u net een vijfde interruptie. Daarmee heeft u uw collega's wel
een dienst bewezen, want daarmee komt het aantal interrupties nu op vijf. Daar blijft
het dan wel bij. Meneer Kisteman heeft er vier, maar dankzij meneer Dassen heeft hij
er nog eentje in het vat. We gaan naar mevrouw Inge van Dijk en daarna naar de heer
Vermeer.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Misschien maakt mijn interruptie de heer Kisteman een beetje blij. Ik sloeg een beetje
aan op dat «voor de bühne», de uitspraak van mijn collega van NSC. Ik vind dat dat
geen recht doet aan de motie over 20% reductie en ook niet aan de inzet van collega
Kisteman en de voorstemmers. Ik was ook bij de bijeenkomst waar meneer Flach aan refereerde.
Daarin werd ons duidelijk gemaakt dat het stellen van een doel wél werkt. Het geeft
richting, motivatie en ook een stuk doorzettingsvermogen om dit te doen met elkaar.
Mijn vraag aan NSC is: wat is jullie doel, behalve een regel afschaffen?

De heer Idsinga (NSC):

We gaan nu een debat herhalen dat we onlangs met elkaar gevoerd hebben. U heeft mij
gisteren ook kritische vragen horen stellen aan het adviescollege. Het doel is het
terugdringen van regels, absoluut. Of dat nu 20% is, 10%, 30% of 40%: hoe meer hoe
beter. Ik vind het ingewikkeld om voor de bühne – ik herhaal wat ik net zei, ik loop
daar niet voor weg – nu een percentage te noemen, om een percentage op de tekentafel
te leggen, terwijl uit de geschiedenis blijkt dat meerjarig de trend is geweest dat
de regeldruk alleen maar toeneemt. Dat vind ik het wekken van verkeerde verwachtingen.
Ik wil die regeldruk zeker verminderen, zo ambitieus mogelijk. Ik zal ook altijd constructief
in de wedstrijd zitten als het gaat om het verminderen van regeldruk, maar hier zomaar
even een percentage op tafel leggen vind ik best wel ingewikkeld. Dat doe ik dus niet.
Daarin ga ik niet mee. Maar ik ben het er wel mee eens dat die regeldruk fors, fors
naar beneden moet.

De voorzitter:

We gaan naar de heer Vermeer, die ook een vraag had aan de heer Idsinga.

De heer Vermeer (BBB):

Ik zat gisteren ook bij de technische briefing van het adviescollege regeldruk, maar
dan bij het andere groepje. Dat was niet zo groot. Daar zullen ongetwijfeld allemaal
kritische vragen aan gesteld worden, maar het enige wat zij doen is toetsen. Kabinet
en Kamer maken regels of stellen die vast, dus wij hebben hier meer aan een spiegel
dan aan vragen, denk ik. Ik ben het helemaal eens met wat de heer Flach net ook gezegd
heeft, namelijk dat er alleen iets gaat gebeuren als je het concreet maakt. Als ik
het heel concreet maak, meneer Idsinga, en een motie indien dat voor bedrijven onder
de 250 medewerkers de energiebesparingsplicht en de CO2-rapportage woon-werkverkeer en zakelijk verkeer worden afgeschaft en dat er een verbod
komt op het aanleveren van uitgebreide rapportages door mkb-bedrijven in het kader
van CSRD en CSDDD, gaat de heer Idsinga dat dan steunen?

De heer Idsinga (NSC):

Nou, ik ga daar dan in ieder geval heel constructief naar kijken. Of ik dat ga steunen?
U overvalt me nu een beetje met allemaal hele specifieke voorwaarden. Ik kan niet
helemaal overzien wat dat in alle individuele gevallen precies zou betekenen. Maar
u kunt ervan op aan dat ik er met een uiterst constructieve blik naar zal kijken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Het allerbelangrijkste is dat u dit pleidooi meeneemt naar uw collega's die in allerlei
andere debatten over andere portefeuilles zitten. Toevallig zit ik bij meerdere debatten
en dan zie ik uw partij toch allerlei extra duurzaamheidsmaatregelen volop supporten.
Maar die leiden gewoon tot regeldruk. Er is geen enkel bedrijf dat meer voor energie
wil betalen dan nodig is. Waarom moet je dan weer rapporteren dat je ledlampen hebt
ingedraaid?

De heer Idsinga (NSC):

Ik probeer hieruit even een vraag aan mij te destilleren. Wat ik net zeg en wat ik
ook in mijn betoog heb gezegd: ik denk dat het belangrijk is – daarom is het ook zo
goed dat de heer Vermeer bij heel veel van die debatten zit – dat er een coördinerende
werking uitgaat van alles wat we hier aan het doen zijn. Je leest dat ook terug in
het rapport van ... Ik ga even terug naar mijn eigen comité waar ik het net over had.
Daarin lees je terug dat er in Nederland behoefte is aan samenwerking en een allesomvattende
discussie rondom belangrijke onderwerpen, zoals de onderwerpen die de heer Vermeer
terecht heeft aangehaald. Nogmaals, als de heer Vermeer met een dergelijk motie komt,
dan zal ik daar zeer constructief naar kijken vanuit het perspectief van regeldruk.

De voorzitter:

Er zit ietwat herhaling in. We gaan naar de heer Kisteman, de heer Flach en dan de
heer Grinwis.

De heer Kisteman (VVD):

Bedankt voor de extra interruptie, voorzitter. Even doorgaand op de vraag van de heer
Flach. We hebben de cijfers gezien. Als er keiharde doelstellingen worden gekoppeld
aan het reduceren van regeldruk, dan helpt dat juist wel. De heer Idsinga was er niet
bij aanwezig, maar zijn beleidsmedewerkers wel. Misschien is het slim om daar toch
nog eens goed naar te kijken. Dan kunt u in de toekomst dit soort moties misschien
wel gaan steunen, want juist als er duidelijke doelstellingen zijn met duidelijke
cijfers, dan draagt dat bij aan het afschaffen van regels. Dat blijkt uit het verleden.
Dat is beter dan een Minister op pad sturen, zo van «kijk maar hoe u het uitvoert,
succes ermee». Misschien kunt u daar in de toekomst nog eens goed naar kijken en uw
steun overwegen, want uit de praktijk blijkt dat het wel bijdraagt.

De heer Idsinga (NSC):

Het wordt een beetje een welles-nietesspelletje. Ik heb bij de wetsbehandeling overzichten
gezien van de regeldruk in de afgelopen decennia. Daaruit bleek heel duidelijk dat
die alleen maar toenam. Dat is een verkeerde ontwikkeling. De discussie gaat nu over
of het 20% moet zijn of meer of minder. U kunt mij daarop proberen vast te leggen,
maar ik ga niet mee in dat spelletje. Ik vind, en daar ben ik heel duidelijk in geweest
tijdens het debat, dat de regeldruk in Nederland fors naar beneden moet. Het kabinet
heeft grote ambitie om dat te doen. Die ambitie steun ik volledig en of dat nou 20%
is of 30%: ik vind het allemaal prima, wil ik tegen de heer Kisteman zeggen. Maar
laten we elkaar niet voor de gek houden, want wat hij stelt, namelijk dat het vastleggen
van een percentage automatisch zou leiden «tot», is valse verwachtingen wekken. Dat
blijkt namelijk niet uit de feiten.

De voorzitter:

De heer Flach en daarna kom ik bij de heer Grinwis.

De heer Flach (SGP):

Het blijft toch een beetje als een graatje in mijn keel hangen dat de heer Idsinga
zegt dat die motie voor de bühne was. Het gekke is dat we die redenering bij bijvoorbeeld
de Klimaatwet helemaal niet hanteren, dus dat van een percentage in de wet de CO2-emissie niet naar beneden gaat. Nee, sterker nog, dat leggen we in de wet vast. Als
het gaat om stikstofreductie, leggen we het in de wet vast. Hier gaat het om een motie
met een regeldrukdoel van 20%. Dat is nog niet eens wettelijk. Is de heer Idsinga
zich ervan bewust dat je regeldruk ook kunt omzetten in regeldrukkosten? Je kunt dan
wel degelijk zeggen dat als er ergens kosten bij komen, je de regeldrukkosten ergens
anders moet reduceren. Sterker nog, die moeten met 20% naar beneden. Ik heb laatst
een wetsbehandeling gehad van de Wtta. Die wet leidt tot 143 miljoen euro extra regeldrukkosten.
Als er zo'n doelstelling ligt, weet je dat je dus ook een reductietaakstelling hebt,
gewoon in euro's. Regeldruk vertaalt zich uiteindelijk namelijk in euro's en zo'n
harde doelstelling is volgens mij heel behulpzaam voor de Minister om bij zijn collega's
de handen op elkaar te krijgen voor het echt terugdringen van regels. Met de heer
Kisteman zou ik NSC toch in overweging willen geven om er nog eens goed naar te kijken
en het in het vervolg wellicht toch te steunen.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag. Wil de heer Idsinga een reactie geven?

De heer Idsinga (NSC):

Ja. Dit zal ook onderdeel zijn van het politieke spel dat we hier altijd met elkaar
proberen op te tuigen. Ik wil herhalen: ik ben voor regeldrukvermindering, voor een
forse regeldrukvermindering. Gelet op wat we de afgelopen jaren hebben gezien, al
die prachtige percentages die overal zijn verschenen, vind ik dat de praktijk heeft
uitgewezen dat de regeldruk is gestegen in plaats van gedaald. Dat was voor mij de
overweging om nu te zeggen: ik wil geen valse verwachtingen kweken. Maar ik wil wel
dat de regeldruk naar beneden gaat. Daar zit de nuance van mijn antwoord. Probeert
u mij niet in de hoek te duwen ... Ik zeg niet dat u dat doet, maar ik wil daar zeker
niet zitten. Ik wil nogmaals benadrukt hebben dat ik vind dat de regeldruk minder
moet.

De voorzitter:

Graag via de voorzitter. Er is een korte reactie van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Dat is zeker niet mijn bedoeling, want ik weet dat de heer Idsinga het terugdringen
van de regeldruk ook belangrijk vindt. Het gaat hier om het middel dat je inzet, namelijk
een percentage. De heer Idsinga gebruikt nu de term «politiek spel». Ik vind het ook
niet netjes om een motie waar een meerderheid van de Kamer achter staat, «voor de
bühne» te noemen. Het is gewoon een heel serieuze poging om op wellicht een andere
manier dan de heer Idsinga wenselijk vindt, de regeldruk terug te dringen.

De voorzitter:

Dat is geen vraag, dus waarvan akte. Dan de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het gras is redelijk voor mijn voeten weggemaaid door mijn collega's Kisteman en Flach,
want ik ben het van harte met ze eens. Het is gewoon een feit dat coalities en kabinetten
die zichzelf harde doelen hebben gesteld als het gaat om minder regels en minder regeldrukkosten,
vaak beter slagen in het terugdringen van regels dan kabinetten die dat niet deden.
Dat geef ik toch maar mee. Als uitnodiging zeg ik dat NSC misschien eerst een enquête
of referendum onder mkb'ers moet voorstellen. Misschien kan NSC het er daarna wel
mee eens zijn. Maar ik weet dat dit een gevaarlijk voorstel is.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag. Hebt u behoefte aan een reflectie in uw laatste reactie, meneer
Idsinga?

De heer Idsinga (NSC):

Dit is wat ik net aangaf ... De heer Grinwis zit heel hard te lachen, dus hij zal
het heel grappig bedoeld hebben. Dit is het spel van framing en tegenframing. Ik ga
daar niet in mee. Ik ken de heer Grinwis als een man van de feiten. Duik nog eens
in de documentatie van de afgelopen jaren. Het is een feit dat de regeldruk in Nederland
de afgelopen jaren alleen maar is gestegen in plaats van gedaald. Ja, die moet naar
beneden. Daar zijn we het helemaal over eens, maar om dan nu een percentage uit de
hoge hoed te toveren? Dat blijkt in dit geval gewoon niet te werken. Misschien werkt
het in andere situaties wel, maar als het om regeldruk gaat, zijn er kennelijk altijd
argumenten in dit huis om toch te zeggen: «De regeldruk stijgt een beetje door deze
maatregel. Dat nemen we dan maar voor lief.» Dat gaat dieper dan het noemen van een
percentage. Dat gaat om een cultuurverandering. Ik heb dat ook in het debat benoemd.
Het gaat er niet alleen om waar het kabinet mee komt en waar de ministeries aan toetsen.
Het gaat ook om een cultuurverandering. Ik heb die oproep ook in het debat gedaan
rondom het adviescollege. Het gaat ook om een cultuurverandering van hoe wij als parlementariërs
omgaan met regeldruk. Ik heb het voorbeeld genoemd. Als wij niet veranderen, is het
een kwestie van: ze dronken een glas, ze deden een plas en alles bleef zoals het was.
Dat wil ik voorkomen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de rechterkant. We beginnen met de heer Grinwis, dan de heer Dassen
en dan de heer Flach. We doen het op volgorde van binnenkomst. De heer Grinwis spreekt
namens de ChristenUnie. Het woord is aan hem.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Vanavond spreken we over, zoals je wel kunt zeggen, de crisis
in onze industrie. Nu hebben we het over het midden- en kleinbedrijf en dat is terecht.
Dankzij ons mkb hebben miljoenen Nederlanders dagelijks brood op de plank. Elke dag
dragen ondernemers en werknemers zo bij aan onze welvaart. Ze zorgen niet alleen voor
werkgelegenheid. Het zijn bij uitstek deze bedrijven die hun rol in de samenleving
oppakken. Voor allerlei producten en diensten zijn we van hen afhankelijk. Zij zorgen
voor vitale winkelstraten, voor levendige wijken. We hebben ze keihard nodig.

Tegelijkertijd hebben bedrijven ook de overheid nodig voor goede publieke voorzieningen,
een goed rechtssysteem, goede infrastructuur. Een bedrijf kan niet zonder. Als overheid
maken we het ondernemers echter te vaak moeilijk. Gelukkig daalt dat bewustzijn steeds
breder in, ook bij ons als politici. Ook deze Minister is zich daar terdege van bewust.
Dan gaat het bijvoorbeeld om de stapeling van regels, het overvolle stroomnet – dat
is natuurlijk ook een probleem – de toegang tot financiering voor het mkb en ga zo
maar door. In mijn bijdrage licht ik er een paar punten uit.

Allereerst is dat de financiering, waarover door collega's ook al is gesproken. Het
Nederlandse mkb is in toenemende mate afhankelijk van non-bancaire financiers. Is
de Minister bereid om tot een beter en meer gelijk speelveld te komen tussen bancaire
en non-bancaire financiers, bijvoorbeeld door overheidsregelingen die gelden voor
de eerste ook te laten gelden voor de laatste? Denk aan de BMKB-regeling, zoals collega
Van Dijk al zei, en aan gelijke fiscale behandeling in box 3 van banktegoed en tegoeden
bij financieringsplatformen. Is de Minister bereid concrete voorstellen te doen om
de belemmeringen weg te nemen voor financieringsmogelijkheden van non-bancaire financiers?
Denk aan het toestaan van een tweede hypotheek om overwaarde te benutten.

Het mkb moet volop ruimte hebben om te innoveren, bijvoorbeeld om AI te kunnen gebruiken
voor repetitieve administratieve taken zoals chatbots of elektrische schaplabels in
de winkels. Dit draagt bij aan het vergroten van de arbeidsproductiviteit. Hoe zet
de Minister zich hiervoor in? Wat is zijn visie hierop? Een bewezen effectief middel
in het verleden waren de innovatievouchers, zo bleek uit onderzoek gepubliceerd op
ESB. Kan de Minister toezeggen dat hij gaat verkennen of hij dit instrument opnieuw
kan inzetten, juist omdat het bewezen succesvol was in ons mkb?

Over regeldruk ...

De voorzitter:

Meneer Grinwis, voordat u over de regeldruk begint, is er een vraag van de heer Van
Meetelen op dit punt. Mevrouw Van Meetelen, ja.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik ben niet in transitie! Ik heb een vraag aan de heer Grinwis. Ik hoor hem over de
non-bancaire financiering zeggen: eventueel de belemmeringen weghalen en de tweede
hypotheek benutten. Maar ziet de heer Grinwis ook dat er op dit moment gewoon heel
veel problemen zijn bij de non-bancaire financiers en dat er, zoals ik al heb genoemd,
cowboys op die markt zijn? Dat veroorzaakt juist heel veel extra schulden en eventueel
gewoon faillissementen en het verlies van huizen. Moeten we niet eerst heel goed reguleren
en zorgen dat dat in orde is, voordat we ze nog meer mogelijkheden geven om bij gelden
te komen? Ik vind dat wel een beetje problematisch.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voor mij is het geen tegenstelling. Ik ben het helemaal eens met de zorgen die collega
Van Meetelen heeft neergelegd bij de Minister. We moeten voorkomen dat er misbruik
wordt gemaakt van eerzame ondernemers en dat die aan de bedelstaf raken door exorbitante
rentepercentages. Ik ben het hartstikke eens met voorstellen over bijvoorbeeld maximale
kosten die in rekening mogen worden gebracht, zoals door collega Van Meetelen gedaan.
Maar dat neemt niet weg dat op dit moment steeds meer ondernemers niet meer terechtkunnen
in het bancaire spoor en hun kapitaal moeten zien te vinden in het niet-bancaire spoor.
Ik zou dus zeggen: reguleer het goed, maar zorg tegelijkertijd voor een level playing
field. Als het eind van het liedje is dat ondernemers niet meer bij krediet kunnen
komen, zijn we verder van huis.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van Meetelen.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Daar ben ik het natuurlijk echt wel mee eens. Maar deelt de heer Grinwis dan niet
de mening dat de reguliere banken, de grootbanken, hun verantwoordelijkheid meer moeten
pakken? Zij hebben ook gewoon een verantwoordelijkheid. Het is heel simpel om de ondernemers
geen hypotheken meer te verstrekken. De redenen waarom mensen geen hypotheken of financieringen
kunnen krijgen, zijn gewoon te gek voor woorden. Een groot gedeelte daarvan is dat
ze er gewoon te weinig aan verdienen. Dat vind ik er zo lastig aan. Ze hebben alle
lusten, want als jij een bedrijf hebt, móét je naar een bank, want je hebt een account
nodig om de salarissen van te betalen, je leveranciers te betalen en noem maar op.
Je pinbetalingen komen erop binnen. Ze incasseren al die kosten, dus ze worden er
beter van, maar op het moment dat je een financiering nodig hebt, geven ze niet thuis.
Dan mag je naar een non-bancaire financier voor ik weet niet hoe hoge rentes. Zelfs
als het geen woekerrente is, zijn die rentes sowieso hoger. Is de heer Grinwis het
met me eens dat we daar echt veel meer op moeten inzetten?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja. Daar heb ik me in het verleden ook al voor ingezet. Sterker, ik heb in het verleden
vrij kritische schriftelijke vragen gesteld over die verschrikkelijke controletoren
bij banken, over het feit dat sommige banken soms een hele sector min of meer geen
toegang meer geven tot kredietverlening vanwege allerlei risico's die er volgens die
banken zijn op malversaties in bepaalde sectoren. Ik weet bijvoorbeeld dat als je
een autobedrijf wil starten, je bij sommige banken niet meer terechtkunt. Dat vind
ik echt heel slecht, dus ik ben het helemaal eens met collega Van Meetelen. Maar we
moeten onze ogen nooit sluiten voor de realiteit. De realiteit is dat veel mkb'ers
heel moeilijk financiering krijgen in het bancaire spoor. Laten we dan het non-bancaire
spoor niet bij voorbaat verdacht maken, maar goed reguleren, zoals collega Van Meetelen
zegt, en tegelijkertijd ook belemmeringen wegnemen. Het belangrijkste is dat ondernemers
tegen fatsoenlijke kosten bij kredieten moeten kunnen komen, want zonder kredieten
kun je niet ondernemen. Dat is de bottomline van mijn betoog, vandaar mijn specifieke
vragen aan de Minister. Ik ben vooral benieuwd naar zijn reactie. Volgens mij zitten
we in onze zorgen heel dicht bij elkaar, maar ik denk: alsjeblieft, het non-bancaire
spoor moeten we hier niet zomaar afschrijven. Integendeel, want daar helpen we ons
mkb niet mee.

De heer Idsinga (NSC):

We zien dat de solvabiliteit bij het mkb de afgelopen jaren is toegenomen. Normaliter
zou je dan denken: dan heb je dus meer zekerheid. Ik heb deze vraag net ook aan een
collega hier gesteld. Dan heb je meer zekerheid, dus dan zouden banken juist eerder
bereid moeten zijn om krediet te verlenen. Toch gebeurt dat niet, want banken zeggen:
«Ja, solvabiliteit ... We kijken ook naar de liquiditeit en die vinden we eigenlijk
belangrijker.» Dat criterium is dus eigenlijk aan het verschuiven van solvabiliteit
naar zekerheid, naar, laten we zeggen, cashpositie. Wat vindt de heer Grinwis van
die ontwikkeling?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik deel de zorg van collega Idsinga. We hebben al vrij vroeg op de middelbare school
geleerd dat familiebedrijven en mkb-bedrijven vaak een betere solvabiliteit hebben
dan beursgenoteerde bedrijven, en dat een goede solvabiliteit een buitengewoon stabiele
basis is om zo'n bedrijf te vertrouwen en dus ook kredieten toe te vertrouwen. Dat
is het principiële antwoord. Ik vind het dus een slechte ontwikkeling.

Maar ik kom terug op mijn constatering van zojuist. We constateren dat mkb'ers in
Nederland op dit moment steeds moeilijker via het bancaire spoor aan krediet komen.
Laten we daar dus inderdaad samen met collega Van Meetelen en de heer Idsinga voor
strijden, Kamerbreed. We vinden namelijk dat de primaire functie van een bank is dat
je daar geld naartoe kunt brengen en veilig kunt stallen op een spaarbankboekje, en
dat die bank tegelijkertijd ook krediet moet verlenen. Dat is de corebusiness van
een bank. Alleen op die manier houd je de bloedsomloop van een economie op gang. Als
we die op oneigenlijke gronden afknijpen of misschien vanwege te strenge regulering
via Basel III en IV, zou dat ook nog een issue kunnen zijn. We moeten dus niet alleen
maar de banken als boeman zien, maar ook naar onze eigen regulering kijken, die vaak
Europees of internationaal is. Dat is in grote lijnen mijn antwoord. Maar ik ben het
dus best eens met die zorg. Tegelijkertijd hebben we in het verleden niet voor niets
initiatieven als Qredits, Invest-NL en het Groeifonds genomen. Ik zou zeggen: we hebben
non-bancaire financiers hartstikke hard nodig. Laten we dan ook zo veel mogelijk een
level playing field creëren en laten we niet, door ze op achterstand te zetten, via
die weg de kosten van krediet verhogen. Dat is even het verhaal.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. De regeldruk; daar zou ik aan beginnen. De Minister maakt van het verminderen
van de regeldruk topprio, onder meer via de ministeriële Stuurgroep Regeldruk en een
regeldrukreductieprogramma. Ik lees dat de eerste bijeenkomst van de stuurgroep is
geweest en dat de eerste dossiers zijn uitgekozen. Ik ben ook benieuwd of er al eerste
regels zijn geschrapt tijdens die bijeenkomst. Wat is de ambitie van de Minister op
dit thema nou precies? Hoeveel dossiers wil hij per jaar behandeld hebben? Kunnen
we als Kamer ook een concreet plan verwachten over de inrichting, ambitie en werkwijze
van deze stuurgroep? Is de Minister bereid om voorafgaand aan een eventueel tweeminutendebat
hierover een brief aan de Kamer te sturen?

Het Adviescollege toetsing regeldruk kan straks, als de recent behandelde instellingswet
ook door de Eerste Kamer is aangenomen, op basis van signalen ook advies uitbrengen
over knellende beleidsregels als toezichthouders die strenger interpreteren dan nodig
is. In het plenaire debat is het er uitgebreid over gegaan. Kan de Minister uiteenzetten
welke opvolging aan een dergelijk advies wordt gegeven? Kan hij bijvoorbeeld toezeggen
dat het kabinet en/of de toezichthouder binnen vier weken een brief stuurt over de
manier waarop uitvoering wordt gegeven aan het advies van het ATR?

Voorzitter. Dan nog even kort over ambulante handel. Vorig jaar is er een motie (32 637, nr. 606) aangenomen met het verzoek om een onderzoek te laten uitvoeren naar de terugverdientijd
voor de ambulante handel en met dit onderzoek het gesprek met de VNG te voeren. Is
het onderzoek naar de terugverdientijd voor de ambulante handel inmiddels verschenen?
Zo nee, wanneer verschijnt dit dan? Kan de Minister inzichtelijk maken hoeveel gemeenten
inmiddels een voldoende ruime vergunningsduur hanteren? Ik krijg in ieder geval nog
steeds signalen van onze marktkooplieden dat er in de praktijk eigenlijk niks te merken
is.

Voorzitter. Nog een laatste punt is dat er internationaal een harde strijd om talent
plaatsvindt. Voor met name techondernemers is het cruciaal dat er ruimere mogelijkheden
zijn voor medewerkersparticipatie. Een start-up of een scale-up is vaak niet in staat
om een hoog loon te betalen, maar mogelijk wel een interessant uitgesteld loon via
aandelenopties. Maar dan moeten die niet in box 1 van ons belastingstelsel worden
afgestraft. Een land als Spanje heeft het goed geregeld. Vol verwachting klopt ons
hart met het oog op de Voorjaarsnota en het Belastingplan 2026. Ik hoor ook positieve
geruchten. Kan de Minister toezeggen dat de medewerkersparticipatie voor start-ups
en scale-ups fiscaal beter wordt gefaciliteerd, in lijn met fiche 6 van het rapport
Belastingen in maatschappelijk perspectief, en dat hij of zijn collega van Financiën
daar bij Voorjaarsnota op terugkomt?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Dassen. Hij spreekt namens
Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. In de afgelopen 50 jaar zijn er vanuit de Verenigde Staten rond
de 200 bedrijven ontstaan met een waarde van 10 miljard, terwijl er in Europa maar
14 bedrijven zijn ontstaan. We kunnen internationale concurrentie dan ook niet los
zien van het belang van investeren in jonge, innovatieve bedrijven, want dat zijn
juist de bedrijven die later ook de potentie hebben om door te groeien. Start-ups
en scale-ups zijn degenen die ontzettend veel innoveren. Deze innovatieve mkb-bedrijven
zijn het anker van ons concurrentievermogen. Maar het mkb, de broedplaats van de Nederlandse
economie, staat onder druk. Als we niet handelen, raakt dat dus ook ons toekomstig
verdienvermogen en verzwakt dat Nederland structureel.

Voorzitter. Zoals ik al zei: het innovatieve mkb heeft het zwaar, met onvoldoende
toegang tot financiering, 27 lidstaten met elk andere regelgeving, en een gebrek aan
talent. Terwijl wij vele regelingen hebben waar grootbedrijven gemakkelijk hun weg
naartoe vinden, zien we dat juist mkb-ondernemers hier moeite mee hebben, dit terwijl
hun behoefte aan transitiefinanciering ongelofelijk groot is. In het PwC-rapport zien
we dat het gaat om een onbediende vraag van zo'n 10 miljard. Mijn vraag aan de Minister
is: welke specifieke instrumenten zijn er nu gericht op de transitiefinanciering van
innovatieve mkb-bedrijven?

In de kabinetsbrief over de kapitaalmarktunie lezen we dat het kabinet inzet op de
ontwikkeling van een 28ste regime, dat voorziet in de behoeften van het bedrijfsleven.
Hierover hebben wij eerder een motie ingediend. Die hebben we toen aangehouden, ook
op verzoek van de Minister. Ik ben benieuwd hoe de Minister deze dan nu apprecieert.
Kan de Minister ook aangeven hoe er uitvoering wordt gegeven aan de motie die wij
eerder hebben ingediend, die om opties verzoekt om juist ook garanties te kunnen geven
aan start-ups en scale-ups, om ervoor te zorgen dat zij in staat zijn om op een makkelijkere
manier financiering te krijgen?

We hebben in Nederland enkele instrumenten om ervoor te zorgen dat innovatieve mkb-bedrijven
kunnen doorgroeien, bijvoorbeeld de ROM's en Invest-NL. De ROM's focussen zich op
financiering onder de 5 miljoen en Invest-NL op financiering daarboven. De vraag is
alleen of dit altijd goed gaat en of we deze aansluiting niet op een andere manier
moeten versterken. We zien bijvoorbeeld in Frankrijk dat Bpi zowel op nationaal als
regionaal niveau bereikbaar is als een soort one-stop shop. In andere landen met volwaardige
investeringsbanken zoals Frankrijk en Duitsland zien we vele voordelen. Deze investeringsbanken
investeren zowel regionaal, nationaal als internationaal. Kan de Minister toelichten
in hoeverre Invest-NL nu als echte investeringsbank opereert en wat de verschillen
zijn met Duitsland en Frankrijk?

Ik wilde ook de vraag stellen die mevrouw Van Dijk eerder al stelde. We hebben eerder
al meerdere moties hierover ingediend, met onder anderen mevrouw Van Dijk. Hoe staat
het nu met de uitvoering van deze moties? Wat is de visie van de Minister op de motie
over investeringsbanken? Ziet de Minister kansen voor een beter geïntegreerde samenwerking
tussen de ROM's en Invest-NL? Heeft de Minister inzicht in de knelpunten in de financiering
waar bedrijven nu tegenaan lopen en hoe een investeringsbank daar beter bij kan helpen?
Heeft de Minister actief initiatieven ondernomen om de mogelijkheden te verkennen
van een gezamenlijk durfkapitaalfonds met andere investeringsbanken, ook om meer financieringsopties
te creëren voor het mkb? Ziet de Minister kansen voor een grensoverschrijdend, regionaal
durfkapitaalfonds ter ondersteuning van het mkb in de grensregio's? Welke rol kunnen
ROM's daar op dit moment bij spelen?

Voorzitter, dan talent. We hebben in Europa een gebrek aan talent. Daar lopen we vaker
tegenaan. We zien dat onder anderen Trump talent aan het wegbezuinigen is en dat steeds
minder mensen zich veilig en thuis voelen in de Verenigde Staten. Wij kunnen daar
nu op inspringen, zodat zij hier kunnen werken aan de digitale transitie of klimaattransitie
en kunnen helpen met innoveren en het verhogen van de arbeidsproductiviteit, iets
wat in Europa noodzakelijk is en waarvan mkb-bedrijven enorm kunnen profiteren. We
zien op dit moment dat maar liefst twaalf Europese landen zich achter een plan scharen
om Amerikaans talent naar Europa te halen, maar we zien ook dat Nederland niet meedoet.
Nederland heeft ook een arbeidstekort, een lage arbeidsproductiviteit, of een arbeidsproductiviteit
die verhoogd kan worden, en een gebrek aan talent, die we met dit soort Europese plannen
kunnen aanpakken. Ik ben benieuwd of de Minister bereid is om aan te sluiten bij deze
twaalf Europese landen. Is de Minister bereid om met een actieplan te komen om talent
uit de VS aan te trekken? Is de Minister bereid om samen met de grensregio's en onze
buurlanden zoals Duitsland en Frankrijk een actieplan op te stellen dat gericht is
op het actief wegnemen van praktische belemmeringen, zoals wederzijdse erkenning van
diploma's?

Ik kijk even naar de voorzitter of ik nog tijd heb. Ja? Dat is mooi, want ik wil ook
nog graag aansluiten bij de vragen die de heer Grinwis heeft gesteld over medewerkersparticipatie.
Dat vind ik namelijk een zeer belangrijk punt. We hebben hier ook het een en ander
voor uitgewerkt. Ik ben dus benieuwd naar de plannen van het kabinet en of dat inderdaad
waar is, want anders zijn wij van plan om zelf met een voorstel te komen, omdat we
zien dat innovatieve start-ups hier nu heel erg tegenaan lopen. Ze willen talent aantrekken,
maar ze kunnen het niet betalen. Ze hebben daar juist nu andere manieren van financiering
voor nodig, waaronder de mogelijkheden om bijvoorbeeld aandelenopties te geven. Ik
ben benieuwd naar de plannen van het kabinet. Anders zullen wij zelf met een voorstel
komen, wellicht samen met de ChristenUnie.

De voorzitter:

Daarmee is uw vraag beantwoord, meneer Grinwis. De heer Eerdmans heeft een vraag voor
u, meneer Dassen.

De heer Eerdmans (JA21):

Een vraag aan Volt, want één grote frustratie in ondernemersland is de CSRD, de duurzaamheidsrapportageverplichting,
dus het verplicht melden hoe duurzaam je bent als bedrijf. Dat raakt dus ook kleine
ondernemers en niet alleen de grote jongens. Ik denk dat Nederland bij het implementeren
van die richtlijn een kans heeft om die milder in te passen voor ondernemend Nederland.
Deelt de heer Dassen de mening dat wij moeten uitkijken dat we ons bedrijfsleven niet
overstelpen met verplichtingen, waardoor ze bijna niet meer aan werken toekomen?

De heer Dassen (Volt):

Ik deel de zorg bij de implementatie van de wetgeving. Bij grote bedrijven, die wel
aan dit soort rapportageverplichtingen zouden kunnen voldoen, kan het juist ook een
stimulans zijn om te zorgen dat we die transitie kunnen maken. Maar een van de problemen
waar het mkb mogelijk tegenaan gaat lopen, is dat grote bedrijven in de keten dit
op verschillende manieren gaan uitvragen bij mkb-bedrijven. Het kan natuurlijk niet
de bedoeling zijn dat als jij als mkb-bedrijf aan verschillende grote bedrijven levert,
je van verschillende bedrijven dus ook andere rapportageverplichtingen gaat krijgen.
Dat moeten we het mkb niet aandoen. Ik ben het dus zeker met de heer Eerdmans eens
dat we dat moeten voorkomen.

De voorzitter:

Dan komen we bij de heer Flach, de laatste spreker in de eerste termijn. De heer Flach
spreekt namens de SGP. Aan u het woord. We hebben vijf minuten, meneer Flach.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Meer dan 99% van al onze bedrijven is een mkb-onderneming.
Het gaat dus wel ergens over als we hier vandaag het debat over voeren. Gek genoeg
is onze wet- en regelgeving vaak geënt op grote ondernemingen. Dan worden er nog wat
uitzonderingen toegestaan voor mkb'ers, maar dat is het dan. Eigenlijk is dit de omgekeerde
wereld. Bijna alle bedrijven zijn mkb'ers, maar onze wet- en regelgeving en ook financiering
zijn daar niet op toegesneden. Dat moet anders, vindt de SGP. Is de Minister bereid
om te kijken hoe we in de toekomst het mkb als uitgangspunt kunnen nemen voor nieuwe
regelgeving en beleid? En wil het kabinet de proef op de som nemen en een aantal nieuwe
wetsvoorstellen volgens deze gedachte opbouwen?

Voorzitter. Regeldruk staat al jarenlang in de top drie van groeibrekers voor ons
midden- en kleinbedrijf. Het is een grote ergernis voor veel ondernemers. Goed dat
het kabinet daar werk van wil maken, maar het komt nu wel aan op resultaten. Ieder
ministerie heeft zijn eigen redenen om nieuwe regels in te voeren, maar het is aan
deze Minister, met het ATR-advies in de hand, om nieuwe regelgeving kritisch te toetsen
en zijn collega's scherp te houden. Geef onze ondernemers vertrouwen, zegt de SGP.
Hoe gaan we van een houding van wantrouwen naar vertrouwen, vraag ik de Minister.
Het nieuwe regelreductieprogramma gaat enkel in op structurele regeldrukkosten, terwijl
juist de incidentele regeldruk door het dak gaat. Wordt incidentele regeldruk ook
onderdeel van de reductieambitie? Om deze ambities kracht bij te zetten heeft de Kamer
bij motie een meetbare doelstelling afgedwongen. Daar hebben we het ruim over gehad.
In de reactie op de motie lees ik vooral dat de Minister voortzet wat hij al deed.
Maar hoe gaan we nu daadwerkelijk dit doel bereiken? Er is een ministeriële stuurgroep
met daaronder een aantal werkgroepen die gaan kijken naar het verminderen van de bestaande
regeldruk. Een belangrijke vraag die ik daarbij heb, is: worden werkgevers- en brancheorganisaties
hier ook voor uitgenodigd? Daar zou ik graag een toezegging op hebben.

Ook toezichthouders doen een flinke duit in het regelzakje. Naar aanleiding van een
SGP-motie wordt het ATR het landelijk meldpunt voor nationale koppen bij landelijke
toezichthouders. Maar hoe zorgen we ervoor dat iedereen weet dat een extra schep boven
op EU-regelgeving kan worden gemeld bij het ATR? Welke definitie hanteert de overheid
eigenlijk voor zo'n nationale kop? Wat de SGP betreft gaat implementatie van EU-regelgeving
niet verder dan strikt noodzakelijk. Dit geldt ook voor de lidstaatopties en voor
beleidsregels door toezichthouders. Deelt het kabinet die mening? De bedrijfseffectentoets,
een belangrijke toets tegen regeldruk, wordt aangescherpt. Kan de Minister toezeggen
dat die toets openbaar wordt gemaakt?

Voorzitter. Ik moest vanmorgen mijn ogen uitwrijven toen ik het AD opensloeg. Ik dacht
dat het kabinet de lasten voor ondernemers wilde verlichten – dat heb ik net gezegd
– maar dat blijkt toch niet zo waar. De compensatieregeling voor de transitievergoeding
voor de kleine ondernemer zou verdwijnen. Dat is een flinke strop voor het mkb, want
zo'n vergoeding kan zelfs oplopen tot een ton. Hoest dat maar eens op als je slager
of boer bent en toch al in de hoek zit waar de klappen vallen. Ik roep het kabinet
en de coalitiepartijen ertoe op om dit niet te doen.

Voorzitter. Het ibo bedrijfsfinanciering laat twee heel duidelijke knelpunten zien.
Mkb'ers hebben grote moeite een krediet tot een miljoen euro te vinden en ook start-ups
en scale-ups vissen vaak achter het net bij hun zoektocht naar durfkapitaal. Hoe gaat
de Minister de beschikbaarheid van durfkapitaal voor start- en scale-ups vergroten
en verbreden? Hoe wordt het effect van de voorgenomen maatregelen op het financieringsklimaat
gemonitord? Er ligt al anderhalf jaar een motie waarin gevraagd wordt om te kijken
hoe een nieuwe durfkapitaalregeling kan worden opgezet, zodat particuliere investeringen
in bedrijven worden aangejaagd. Dat hoeft toch niet heel ingewikkeld te zijn, zou
je denken. Mijn fractie verwacht hier echt meer vaart.

Daarnaast beëindigt de Minister de Groeifaciliteit, terwijl de regeling wel positief
is geëvalueerd. De regeling was nog relatief onbekend, maar daar valt iets aan te
doen. Wil de Minister zijn besluit heroverwegen in het licht van de eerdere evaluatie?
Ik lees dat het geld dat vrijkomt door de voorgenomen afschaffing wordt betrokken
bij de Voorjaarsnota. Mocht die afschaffing onverhoopt toch doorgaan, kan de Minister
dan in ieder geval toezeggen dat het geld wel wordt ingezet om de mkb-kredietverlening
te verbeteren? Ook daar zou ik graag een toezegging op krijgen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn
van de Kamer gekomen. Ik zou willen voorstellen om om 12.15 uur sharp – dat is vooral
een oproep aan mezelf – te starten met de eerste termijn van de zijde van het kabinet.
Dan zouden we dit debat op een goede manier voor 14.00 uur moeten kunnen afronden.
Ik schors dus tot 12.15 uur.

De vergadering wordt van 11.41 uur tot 12.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen hierbij het commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Economische
Zaken. We zijn hier vandaag bij elkaar om te spreken over het midden- en kleinbedrijf.
De eerste termijn van de zijde van de Kamer is afgerond. We gaan luisteren naar de
beantwoording van de Minister. Ik zou met de leden willen afspreken dat ze zich beperken
tot drie interrupties. De interrupties zijn vrij lang, wil ik maar zeggen, dus als
het wat korter kan, worden het er wellicht vier, maar we willen ook nog een tweede
termijn en we moeten dit debat om 14.00 uur afronden. Dat gezegd hebbende geef ik
het woord aan de Minister.

Minister Beljaarts:

Dank u wel, voorzitter. Deze zitopstelling suggereert misschien dat we tegenover elkaar
staan, of zitten, maar ik merk dat dat niet zo is. Ik vind het dan ook oprecht hartverwarmend
om de steun en waardering voor het mkb zo Kamerbreed te voelen. Ondernemers verdienen
onze waardering en moeten de ruimte behouden om te doen waar ze goed in zijn, namelijk
ondernemen. De toegevoegde waarde van het Nederlandse mkb gaat verder dan cijfers
op een jaarrekening. Ondernemers vormen de ruggengraat van onze economie en spelen
een cruciale rol in onze steden, dorpen en gemeenschappen. Ik ben trots op al onze
ondernemingen, groot en klein.

In het bijzonder licht ik vandaag een en ander toe rond onze start-ups. Daar zijn
heel wat vragen over gesteld. Een aantal indrukwekkende start-ups ontmoette ik onder
andere op de CES-beurs in Las Vegas, de toonaangevende, grote techbeurs. Het is ook
van belang dat we de start-ups in Nederland laten groeien en succesvol maken. Daarom
werken de Ministeries van EZ en Financiën al een tijd keihard aan de langgekoesterde
wens om een fiscale regeling voor medewerkersparticipatie mogelijk te maken. Dit wordt
een belangrijke stap om start-ups aantrekkelijk te maken voor talent. Die regeling
komt er nu snel. Daar heb ik alle vertrouwen in.

Ik voel ook de onrust en het ongeduld vanuit uw Kamer om verbeteringen te zien voor
onze ondernemers. Daarom heb ik me hier de afgelopen negen maanden elke dag ontzettend
hard voor ingezet en dat blijf ik doen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, Minister, is er een vraag voor u van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik hoorde veelbelovende woorden over de medewerkersparticipatieregeling. Die gaat
fiscaal aantrekkelijk worden, hoorde ik. De Minister zei dat hij er vertrouwen in
heeft, maar wat houdt dat concreet in? Wat kan hij daar nu, voor de Voorjaarsnota
uit, over zeggen? Want ik snap dat het allemaal onder voorbehoud van de Voorjaarsnota
is, maar toch. De Minister zegt dat hij er vertrouwen in heeft, maar kan dat nog iets
verduidelijkt worden?

Minister Beljaarts:

Ik heb mijn woorden bewust zorgvuldig gekozen. Ik ben hier, samen met de Staatssecretaris
Fiscaliteit, natuurlijk al lang mee bezig en we hebben grote stappen gezet, maar ik
wil niet vooruitlopen op de voorjaarsbesluitvorming, exact zoals de heer Grinwis aanhaalde.
Tot die tijd geef ik er de voorkeur aan om daar wat terughoudend mee om te gaan. Maar
als ik zeg dat we er groot vertrouwen in hebben – de Staatssecretaris Fiscaliteit
zal dat absoluut ondersteunen – geeft dat misschien wat comfort aan het lid Grinwis.

De heer Dassen (Volt):

Ik wil even doorgaan op dit punt. Hiervoor wordt natuurlijk veel naar fiche 06 gekeken,
maar wat ons betreft gaat dat niet ver genoeg. Ik ben dus benieuwd of in dat grote
vertrouwen ook meegenomen wordt hoe we beter de waarde van een bedrijf kunnen bepalen
en hoe we gaan voorkomen dat er dubbele belastingen op schenkingen in zitten.

Minister Beljaarts:

Dank voor de vraag, meneer Dassen. Zo specifiek wil ik er nog niet op ingaan, omdat
we nog niets hebben wat officieel voorligt. Daar is het echt nog iets te vroeg voor,
maar ik denk dat er uit de positieve inleiding al iets valt af te leiden. Maar ik
wil me er niet toe laten verleiden om hier nu te diep op in te gaan, hoe graag ik
dat ook zou willen. De zorgen zijn bekend. We hebben uiteraard nauw contact met de
sector over wat er nodig is om de start-ups te laten groeien. Ik ben ervan overtuigd
dat dit met gejuich ontvangen zal worden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Beljaarts:

Ik was gebleven bij het feit dat ik mij daar elke dag hard voor inzet en dat ook zal
blijven doen. Helaas zie ik ook de onmogelijkheden, soms, om zaken overnight te veranderen.
Ik ben me ervan bewust dat ondernemen vandaag de dag niet eenvoudig en soms ook helemaal
niet aantrekkelijk is. Geld verdienen en winst maken mogen geen taboe zijn. Daarom
is samenwerking tussen overheid en bedrijfsleven essentieel. Het Pact Ondernemingsklimaat
is hier, denk ik, een heel goed voorbeeld van. Het doel van dit kabinet is om ondernemen
eenvoudiger te maken. Dat doen we al op verschillende manieren, bijvoorbeeld door
de toegang tot financiering te verbeteren. Zo biedt de FinancieringsGids ondernemers
ondersteuning bij het vinden van financiering. Sinds eind november, om u een idee
te geven, zijn er al ruim 1.300 financiële adviesgesprekken gevoerd. Dat is echt een
goede start. Regeldruk is een optelsom, een stapeling, van regels van vele jaren achter
elkaar, elk ooit bedoeld met een bepaalde gedachte. Ook hierbij onderschrijf ik het
ongeduld om snel veranderingen te bewerkstelligen. Hierin staan we zij aan zij. We
zetten met het actieprogramma Minder Druk Met Regels actief in op het verminderen
van onnodige regels. De nieuwe ministeriële stuurgroep, waar ik net aan refereerde,
helpt om lastige knopen door te hakken en het Adviescollege toetsing regeldruk krijgt
meer slagkracht in de toetsing van regelgeving, om zo samen te zorgen voor regels
die werken en de lasten beperken.

Voorzitter, afrondend. Dit debat gaat over het mkb, over ondernemen en wat mij betreft
over vertrouwen: vertrouwen geven aan ondernemers. Vertrouwen is namelijk essentieel
voor een sterk ondernemingsklimaat en een florerende economie en welvaart, dus uiteindelijk
voor iedereen.

Ik heb mijn beantwoording gerubriceerd in de volgende blokken: financiering, Invest-NL
en de investeringsbank, regeldruk en overige onderwerpen.

Ik begin graag met het verzoek van mevrouw Van Meetelen en de heer Kisteman om de
monitor van de FinancieringsGids per kwartaal bekend te maken. De FinancieringsGids
is, zoals u weet, een initiatief van Economische Zaken en is opgezet in samenwerking
met de Stichting MKB Financiering, de Nederlandse Vereniging van Banken, RVO en Qredits,
en wordt uitgevoerd door de Kamer van Koophandel. Sinds de lancering in november 2024
zijn er 1.300 telefonische adviesgesprekken gevoerd met ondernemers. In december vond
de eerste campagne plaats. 30% van de ondernemers is nu al bekend met de FinancieringsGids.
Die heeft dus in korte tijd een groot bereik gekregen. De FinancieringsGids licht
de ondernemers voor over publieke en private financieringsmogelijkheden en financieringsadviseurs.
De cowboys, in de woorden van het lid Van Meetelen, hebben overigens geen keurmerk.
Ik zal in de eerstvolgende mkb-financieringsbrief, rond de zomer, een uitgebreide
update geven van de resultaten van de FinancieringsGids. Ook zal ik bezien – dat was
een specifieke vraag – of en, zo ja, hoe de Kamer van Koophandel frequenter cijfers
van de FinancieringsGids, bijvoorbeeld halfjaarlijks, met uw Kamer kan delen.

De voorzitter:

Dat noteren we als een toezegging. Ik zie een actieve houding bij de heer Kisteman,
maar hij wil geen vraag stellen, begrijp ik. Mevrouw Van Meetelen wel.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik moet de Minister toch tegenspreken. BridgeFund, bijvoorbeeld, heeft sinds mei vorig
jaar het keurmerk Erkend MKB Financier gekregen van de Stichting MKB Financiering.
Het voorbeeld dat ik gaf uit De Telegraaf betrof BridgeFund. Heel vaak wordt er naar
hen verwezen, maar zij hebben rentes die oplopen tot 60%. Ik kan dus met de beste
wil van de wereld niet zeggen dat zij een keurmerk zouden moeten hebben. Ik vind het
wel een beetje verontrustend dat ervan uit wordt gegaan dat het wel goed zit als er
wordt doorverwezen naar iets met een keurmerk, dus ik wil de Minister toch graag vragen
of daar beter naar gekeken kan worden. Misschien moeten we opnieuw bekijken waar die
keurmerken naartoe gaan.

Minister Beljaarts:

Dan komen we misschien terecht in een definitiekwestie: wat is een cowboybedrijf?
De kwaadwillenden, om het zo maar te stellen, hebben onze volle aandacht. Dat komt
ook naar voren uit mijn gesprekken. Er is dus aandacht voor om die te weren. Het zou
inderdaad heel gek zijn als je actief doorverwijst naar bedrijven die niet te goeder
trouw zakendoen. Ik denk dat de definitiekwestie van «te goeder trouw» en «te kwader
trouw» voor nu iets te breed is, maar daar wordt zeker naar gekeken en dat blijven
we ook doen, want ik blijf die gesprekken regelmatig voeren.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van Meetelen.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik weet nog niet zeker of het een vraag is, maar ik denk dat we hier toch wel met
z'n allen kunnen vaststellen dat iemand die dat soort rentes rekent, niet te goeder
trouw is. Dat mensen, bedrijven en ondernemers in deze val kunnen lopen, lijkt mij
voor hen gewoon heel erg schadelijk. Ik vraag dus nogmaals om daar goed naar te kijken.
Het liefst zie ik dat de Minister in korte tijd met iets komt, opdat we meer inzicht
krijgen in wie daar dan wel of niet onder zouden moeten vallen.

Minister Beljaarts:

Ik zal er iets over uitweiden. Kijk, ook hierbij is het natuurlijk van belang om met
een goede voorlichting te werken. Het gaat dus niet alleen om het doorverwijzen naar.
Het is ook de eigen verantwoordelijkheid van de ondernemer om zich goed voor te laten
lichten. Elke kredietverstrekker kan de voorwaarden creëren die hij zelf voor ogen
heeft. Het is aan de ondernemer om daar een handtekening onder te zetten of niet.
Het is dus van belang dat het open en transparant gebeurt en dat een goede voorlichting
beschikbaar is voor ondernemers, een voorlichting die klinkklaar is, goed is uitgerekend
en is opgesteld in begrijpelijke taal, zodat iedereen weet welk commitment hij of
zij aangaat. Het gesprek daarover wordt gevoerd. Ik heb ook gesprekken gevoerd met
de Nederlandse Vereniging van Banken en met een grootbank, waar ik dadelijk nog aan
zal refereren. Het is dus wel degelijk onderwerp van gesprek.

Ik ben aangekomen bij een vraag van het lid White. Hij vroeg wat we doen om banken
steviger aan te pakken. Ik vind het belangrijk dat ondernemers met goede plannen bij
de bank terechtkunnen. Daar spreek ik de bank ook echt op aan. Daarnaast werk ik intensief
samen met de banken en met de gezant MKB-Financiering in het kader van het financieringsconvenant.
Dat zet ik ook gewoon door. Banken financieren nog steeds heel veel, ook kredieten
van minder dan 1 miljoen euro. Maar hun rol verandert. Er wordt steeds meer gefinancierd
door non-bancaire financiers. Het is daarom des te belangrijker dat banken goed blijven
doorverwijzen en in het kader van de FinancieringsGids samen optrekken. Daarnaast
blijf ik samen met de banken inzetten op een goede toegang tot mkb-financiering via
ons instrumentarium, waaronder de Borgstelling MKB-kredieten. Die zijn we dan ook
met hen aan het vernieuwen. Die wordt door de banken ook veel gebruikt.

De voorzitter:

Eerst meneer White en dan de heer Vermeer.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Het is goed om van de Minister te horen dat hij hierover goed in gesprek is met de
banken. Toch hoor ik in de praktijk dat de banken met name de kleine kredieten niet
heel erg goed benaderen. Ik zou toch willen weten hoe de Minister echt kan kijken
naar die kleine kredieten voor met name de kleine ondernemers.

Minister Beljaarts:

Het gevaar bestaat dat ik dadelijk in herhaling val, want een enkele vraag heb ik
specifiek hierop nog uitgewerkt. Deze week heb ik onder andere gesproken met de Nederlandse
Vereniging van Banken. Ook met een grootbank hebben wij het hierover gehad, want dit
zijn zorgen die ik herken. Zij gaven aan in hun achterban wel een stijgende trend
te zien bij het aangaan van kredietverlening aan het mkb, maar dat is natuurlijk niet
uitputtend. Er wordt steeds meer doorverwezen. In dat gat, voor de kleinere kredieten
tot € 100.000 of € 200.000, zijn anderen heel actief, zoals Qredits, waarbij Economische
Zaken zelf een rol speelt.

Voorzitter. Bij enkele sprekers heb ik ook een vraag achter de vraag gehoord: moeten
we de banken niet oproepen om die handschoen op te pakken en meer sociaal-maatschappelijk
te acteren? Nou, precies die vraag heb ik ook in de gesprekken gesteld, want ik ben
van mening dat deels ook daar – nogmaals, binnen de kaders van de vrije markt – een
rol ligt. Het alternatief, nu via Qredits, kent soms een hoger tarief dan het tarief
waartegen je dat vroeger bij een grootbank had kunnen wegzetten. Daarover worden de
gesprekken dus wel gevoerd. Maar er zijn alternatieven. De grote winst van de gezant
en de FinancieringsGids is ook dat de alternatieven heel actief voor het voetlicht
worden gebracht, zodat de ondernemer niet van het bekende kastje naar de muur wordt
gestuurd maar echt wordt geholpen, zo van «dit zijn de alternatieven; daar kun je
terecht».

De voorzitter:

Ik had meneer Vermeer en mevrouw Inge van Dijk genoteerd, maar we kunnen ook even
de beantwoording van de vragen in dit blokje afwachten en dan kijken of er nog vragen
zijn die niet beantwoord zijn. Want de Minister gaat nu door interrupties vooruitlopen
op de antwoorden die nog in zijn mapje zitten. Dat is nou niet even efficiënt. Ik
zie meneer Vermeer een beweging maken; hij wil toch zijn vraag stellen.

De heer Vermeer (BBB):

Los van de oplossingen, hoor ik het regeltje: de rol van de banken verandert en schuift
meer op richting informele investeerders. Als slagers geen hamburgers meer verkopen,
kunnen we vervolgens zeggen «hun rol is veranderd en schuift meer op richting de supermarkt»,
maar dat komt gewoon omdat de slagers die dingen niet meer verkopen. Door het zo te
noemen, lijkt het erop dat ze nu eenmaal minder doen omdat het verschuift. Nee, het
verschuift doordat zij minder doen. Dat is wel de essentie van wat hier eigenlijk
continu door de hele Kamer wordt betoogd, ook in de debatten over financiën: in dit
segment is gewoon sprake van marktfalen. Ik zou toch graag willen dat de Minister
óf toelicht waarom hij daarover een andere mening heeft óf een ander frame neerlegt.

Minister Beljaarts:

Volgens mij heb ik niet ontkracht wat het lid Vermeer zojuist heeft gezegd. Ik heb
het ook niet aangedikt. Kijk, dit is een heel lastige discussie – en misschien niet
per se een discussie voor dit debat – over de vrijheid van banken. Banken hebben als
commerciële bedrijven gewoon hun eigen afweging te maken: aan wie verlenen wij wel
of geen krediet en tegen welke voorwaarden? Het is dan aan de acceptant om dat wel
of niet te accepteren. Dat zijn nu wel de spelregels die we hebben afgesproken. Het
is natuurlijk al een sector die door de overheid zwaar wordt gereguleerd, maar daarin
ingrijpen ligt, denk ik, vandaag niet voor. Het is ook een hele zware maatregel. Wat
we binnen de huidige constellatie wel kunnen doen, is precies wat we hebben gedaan:
met de gezant nagaan waar je dan wel terechtkunt. Dat is natuurlijk ook de marktwerking.
Als de slager die hamburger niet wil verkopen, als de commerciële partij ergens iets
niet oppakt, dan is het aan de markt dat de bakker dat dan wel doet. In de huidige
constellatie is dat het geval. Ik deel de mening over de sociaal-maatschappelijke
plicht van banken. Die heb ik deze week ook precies zo tegenover de Nederlandse Vereniging
van Banken geuit, maar dat is wat anders dan een verplichting of het echt sterker
reguleren van die markt. Dat verdient een veel groter en breder debat, denk ik.

De voorzitter:

Wilt u de beantwoording op dit thema afmaken? Dan inventariseer ik daarna de vragen
die er nog zijn.

Minister Beljaarts:

Ja, dank u wel. Mevrouw Van Meetelen vroeg wat we gaan doen om de banken verantwoordelijkheid
te laten nemen. Nogmaals, het risico bestaat dat ik mij herhaal. Ik heb net toegelicht
dat de ondernemers de vrije keuze hebben. Ik heb dit eigenlijk net toegelicht.

Mevrouw Van Meetelen stelde ook een vraag over de non-bancaire financieringsmarkt
en de cowboys. Nou, daar ben ik net ook op ingegaan.

De heer Grinwis vroeg naar concrete voorstellen voor de financieringsmogelijkheden
van non-bancaire financiers of, wat specifieker, naar het toestaan van de tweede hypotheek.
Daar wil ik graag even op doorgaan. Uiteraard wil ik ook dat de non-bancaire financiering
zich blijft ontwikkelen. Ik spreek ook regelmatig met financiers over hun belangrijkste
uitdagingen. Omdat zij moeilijker aan funding kunnen komen, help ik ze ook met het
Dutch Alternative Credit Instrument, het DACI. Ook spreek ik op aanbeveling van de
gezant, Menno Snel, met de sector over de eventuele uitdagingen op het gebied van
funding. Daarnaast willen de non-bancaire financiers dat zekerheden meer worden gedeeld,
zoals bij een tweede hypotheek. In overleg met het Ministerie van JenV zal beoordeeld
worden of er voldoende aanleiding is voor een onderzoek naar mogelijke knelpunten
in de huidige werkwijze met betrekking tot zekerheden, zoals ook in het ibo bedrijfsfinanciering
wordt aangegeven.

Ik zie dat de toegang tot de relevante data zoals het frauderegister een aandachtspunt
is voor non-bancaire financiers. Ik bespreek dit ook met de sector en de andere betrokkenen.
Overigens is hierin al een eerste stap gezet, en dat is dat financiers weer op naam
kunnen zoeken in het Kadaster. Dat is ook gebeurd op advies van de sector.

Ik blijf bij de heer Grinwis. Hij vroeg of ik bereid ben voor bancaire en non-bancaire
financiers een beter en gelijk speelveld te realiseren. De BMKB is ook voor non-bancaire
financiers beschikbaar. Op dit moment maken acht non-bancaire financiers gebruik van
de BMKB, waaronder Qredits. Op dit moment ben ik ook in gesprek met bancaire en non-bancaire
financiers om te kijken hoe we de BMKB kunnen verbeteren. De vraag hoe de BMKB nog
beter toegankelijk kan worden voor non-bancaire financiers neem ik daarbij mee. Over
dit traject informeer ik uw Kamer verder na de zomer.

Fiscale zaken, zoals de box 3-wetgeving, liggen primair op het terrein van de Staatssecretaris
Fiscaliteit. Uiteraard zijn we daarover in gesprek.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor deze heldere antwoorden. Dank ook voor de toezegging om ons na de zomer
hierover te informeren. Kan de Minister in de brief van na de zomer die hij zojuist
aankondigde, ook het antwoord meenemen op de vraag over de tweede hypotheek?

Minister Beljaarts:

Dat is een toezegging op een toezegging, maar: met plezier.

De voorzitter:

Een aanvulling. Ja, meneer Grinwis loopt ook al een tijdje mee. Die heeft u binnen,
meneer Grinwis. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Beljaarts:

De heer Kisteman had een goede vraag over Ondernemer Centraal. Hij vroeg of dat iets
is wat we kunnen doorontwikkelen. Een soortgelijke vraag heeft de heer Flach tijdens
de begrotingsbehandeling gesteld. Mijn antwoord was destijds dat al veel ondersteuning
beschikbaar is voor ondernemers met financiële zorgen. Bijvoorbeeld de Kamer van Koophandel
ondersteunt ondernemers met financiële problemen via zijn programma Ondernemen in
zwaar weer. Ik noem hier ook de Stichting Ondernemersklankbord en Geldfit, dat jaarlijks
een bijdrage van mijn ministerie ontvangt en onderdeel is van de Nederlandse Schuldhulproute.
Zij richten zich dan weer specifiek op dit type ondersteuning. Daarnaast werken bestaande
initiatieven al nauw samen met zowel private als publieke partners om kwetsbare ondernemers
zo goed mogelijk te ondersteunen. Op dit moment zie ik niet echt aanleiding om nog
een extra landelijk netwerk voor ondernemersbegeleiding op te starten. Wat ik de heer
Flach destijds heb toegezegd, is dat ik graag bij Ondernemer Centraal op werkbezoek
ga om te zien wat ze doen. Mijn departement is ermee bezig hier opvolging aan te geven.

Ik blijf bij de heer Kisteman. De pauzeknop bij gemeenten. De pilot Pauzeknop Amsterdam
is gericht op burgers met problematische schulden en is daarmee ook bereikbaar voor
natuurlijke personen die ondernemen, zoals zzp'ers. Voor ondernemers is de schuldhulpverlening
wel een stuk complexer. Die vraagt dan ook om een gespecialiseerde dienstverlening.
Kleinere gemeenten die er moeite mee hebben om deze gespecialiseerde schuldhulpverlening
voor ondernemers zelf aan te bieden, kunnen die overigens voor hun ondernemers gewoon
inkopen. Ook partijen zoals Geldfit of de Stichting Ondernemersklankbord kunnen ondernemers
helpen om een faillissement te voorkomen. Economische Zaken verleent daar structureel
subsidie aan.

De heer Kisteman had een vraag over het inrichten van één landelijk meldpunt waar
ondernemers met al hun vragen terechtkunnen. Op ondernemersplein.kvk.nl vinden ondernemers
antwoorden op de meest gestelde vragen over bijvoorbeeld failliet gaan. Daarnaast
is het natuurlijk altijd mogelijk om in gesprek te gaan met een KVK-adviseur voor
het verkrijgen van specifiek op de eigen situatie toegesneden informatie. Om een idee
te geven: de afgelopen jaren zijn 1.300 gesprekken gevoerd onder de noemer «zwaar
weer». Ik heb het opgezocht. Het wordt dus gevonden en er wordt gebruik van gemaakt.

De bijstand en de daarbij geldende regels vallen onder de portefeuille van de Staatssecretaris
Participatie en Integratie. Wat ik daar wel over kan zeggen, is dat er voor ondernemers
een specifieke vorm van bijstand bestaat op basis van het Besluit bijstandverlening
zelfstandigen 2004, het Bbz. Het Bbz is een regeling voor tijdelijke bijstand voor
zelfstandige ondernemers. Het is niet mogelijk om zelfstandige ondernemers die een
beroep doen op het Bbz, uit te zonderen van de vermogenstoets die conform het Bbz
geldt. De vermogenstoets in het Bbz verschilt van die in de gewone bijstand, de Participatiewet.
In het Bbz is een drempelbedrag opgenomen voor het noodzakelijke bedrijfsvermogen.
Vanaf 1 januari dit jaar is dat € 243.000; dat staat de bijstandsverlening niet in
de weg. Privévermogen en zakelijk vermogen zijn dan doorgaans onlosmakelijk met elkaar
verbonden.

De voorzitter:

Ik dacht: ik wacht even het blokje Kisteman af. Meneer Kisteman heeft een vraag voor
u, Minister.

De heer Kisteman (VVD):

Bedankt voor de beantwoording. Het verschil met Ondernemer Centraal is dat die adviezen
vervolgens komen van ondernemers op lokaal niveau. Ik zeg niks ten nadele van al die
mensen die bij de KVK, bij Geldfit et cetera achter de telefoon zitten, maar dit wordt
echt gewoon gedaan door ondernemers. De Minister weet het als geen ander: de taal
die ondernemers spreken is een andere taal. Het is fijn dat de Minister daar op bezoek
wil gaan, maar ik zou daar toch wel een bepaalde urgentie aan willen geven. We weten
dat er nog veel faillissementen aankomen. De ellende is groot. Ik zou het extra willen
benadrukken: wil de Minister dit dan echt met spoed oppakken?

Minister Beljaarts:

Dit is al in de maak. Ik ga er uiteraard voor zorgen dat het niet ergens aan het einde
van het jaar wordt ingepland.

Dan ben ik toegekomen aan een vraag van het lid White over de diversiteit van ondernemers.
Hij zei dat vrouwelijke ondernemers 30% minder toegang hebben tot financiering. Dank
voor de vraag, want ik herken die problemen, maar zie ook kansen. Het brede instrumentarium
dat beschikbaar is, is onder gelijke voorwaarden toegankelijk voor alle ondernemers
in Nederland zonder onderscheid des persoons. En dat moet ook zo blijven. Ik zie ook
goede initiatieven van de markt, bijvoorbeeld Code-V. Code-V versnelt vrouwelijk ondernemerschap.
Het is een initiatief van onder andere de financiële marktpartijen om vrouwelijk ondernemerschap
te stimuleren. De overheid, belangenorganisaties zoals VNO-NCW en de Nederlandse Vereniging
van Banken zijn daarbij betrokken. Ter stimulering van dit initiatief hebben het Ministerie
van Economische Zaken, het Ministerie van Financiën en het Ministerie van Buitenlandse
Zaken daaraan in 2024 gezamenlijk een eenmalige financiële bijdrage geleverd.

Het beleid van de rijksoverheid op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen
en inkopen is vastgesteld in het Nationaal plan MVI 2021–2025. Het doel van dit plan
is het stimuleren van alle overheden om hun inkoopkracht in te zetten voor het realiseren
van onze maatschappelijke doelen op het fysieke en sociale domein. Een onderdeel hiervan
is diversiteit en inclusie. Om diversiteit binnen overheidsprocessen verder te bevorderen,
worden daarnaast bijvoorbeeld commissies die adviseren over regelingen divers samengesteld.
Inclusiviteit is daarbij een van de onderwerpen die betrokken worden bij regelingen
zoals de Seed Capital-regeling.

Het lid White stelde een aantal vragen over onder andere het ibo bedrijfsfinanciering
en, breder, over financiering voor het mkb. Hij vroeg waar ik over een jaar wil staan.
Dank voor de vragen daarover. Toegang tot mkb-financiering vind ik heel belangrijk.
Daar heb ik net ook aan gerefereerd. Daardoor kan men starten, groeien en innoveren.
Zoals ook in de kabinetsreactie op het ibo bedrijfsfinanciering is aangegeven, blijven
we inzetten op het huidige instrumentarium zoals Qredits --dat is een heel effectief
instrument – en de BMKB, juist om de toegang tot de kleine kredieten te vergroten.
Vorig jaar heb ik ook de FinancieringsGids gelanceerd. Daar hadden we het net ook
over. Daar wordt veel gebruik van gemaakt. Daarnaast blijven we werken aan de verbetering
van het instrumentarium. Zoals aangegeven, spreek ik ook met financiers over de verbetering
van de BMKB. Ook ontwikkelen we nieuwe initiatieven verder door. Bij deze initiatieven
trek ik natuurlijk samen op met partijen uit het financieringsconvenant. In ieder
geval wil ik dat volgend jaar de toegang tot financiering voor ondernemers via de
FinancieringsGids is verbeterd en een effectievere BMKB is gerealiseerd.

Ik ben aangekomen bij de beantwoording van de vraag van het lid Dassen. Welke specifieke
instrumenten zijn nu gericht op transitiefinanciering?

De voorzitter:

Minister, voordat u daarop ingaat, wil de heer White u een vraag stellen naar aanleiding
van de beantwoording.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

De Minister refereerde net aan mijn vraag omtrent inclusief ondernemerschap. Ik heb
de vraag gesteld hoe wij de positie van vrouwelijke ondernemers, maar ook van ondernemers
met een migratieachtergrond kunnen versterken. Een van de grote problemen die je daarbij
ziet, is dat met name de financiering voor deze specifieke groepen in de praktijk
toch niet helemaal goed loopt. Dat krijg ik ook terug uit de praktijk. Het verzoek
aan de Minister is om toch te kijken hoe we in de investeerdersgroep die gaat over
die investeringen en het verstrekken van financiën, meer representatie kunnen realiseren,
want representatie betekent ook meer gevoel voor degene die de aanvraag zal doen.

Minister Beljaarts:

Ik denk dat wij beiden die representativiteit alleen maar kunnen toejuichen. Wat het
voor mij moeilijk maakt om hier concreet iets mee te doen, is dat ik niet weet wat
ten grondslag ligt aan het feit dat het niet zo is. Is het het bekend zijn met de
wegen? Zijn het de interpretaties van taal? Het is nu heel moeilijk om hier specifiek
aandacht aan te besteden. Ik weet dat daar wel al naar gekeken wordt, ook door de
overheid en via de Code-V. Dat zijn echt specifieke programma's om te kijken hoe we
kunnen helpen. Alleen, de representativiteit verhogen in dit debat of daar een actie
op inzetten, vind ik heel lastig, want ik heb de argumenten niet, zowel niet van de
financiers als niet van degenen van wie de financiering niet is geaccepteerd of niet
eens bij de aanvragen terechtkomt. Ik weet niet wat de redenen daarvan zijn, en dan
kan ik heel moeilijk nagaan welk instrumentarium ik daarvoor zou kunnen inzetten.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij refereert de Minister eraan dat hij onvoldoende data ter beschikking heeft
om hier concreet over te kunnen worden. Mijn vraag aan de Minister is: kan de Minister
ervoor zorgen dat die data dan wel concreet worden? Kan hij hier dus onderzoek naar
doen, zodat hij die informatie wel krijgt?

Minister Beljaarts:

Daar wordt onderzoek naar gedaan, maar de conclusies zijn in die zin nog niet bekend.
Ik kan de heer White toezeggen dat ik mij daar verder in ga verdiepen en dat ik zal
nagaan wat een eventueel uitvloeisel zou kunnen zijn van conclusies en of er voor
mijn departement of voor een collega binnen het kabinet een rol is weggelegd om daarmee
aan de slag te gaan. De toezegging is dus dat ik mij daarin zal verdiepen. Het is
niet per se een belofte dat ik iets ga wijzigen, want daarvoor heb ik echt de inhoud
nodig.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Mag ik dan toch nog interrumperen, voorzitter? Ik heb al zo lang gewacht.

De voorzitter:

Dat is waar. U heeft volstrekt gelijk, mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik ga toch weer terug naar de banken. Ik dacht «we gaan het blokje banken afmaken».
Nu misbruik ik mijn interruptie een beetje. Door ABN AMRO is best veel onderzoek gedaan
naar kredietverstrekking aan vrouwen. Ik weet ook dat er rapporten zijn. Misschien
is het interessant om daar eens te beginnen. Daarin zit best wel een mooie, interessante
input.

Terug naar de banken. Er wordt een oproep aan de banken gedaan: ga meer financieren,
doe meer. Maar ik neem aan dat de banken zeggen: Minister, dat is allemaal leuk en
aardig, maar dan verwachten wij ook iets van de politiek, namelijk een aanpassing
van onze regelgeving. Kan de Minister ons misschien even teruggeven wat zij tegen
ons zeggen?

Minister Beljaarts:

Die uitruil heeft niet plaatsgevonden in dat gesprek. Dat ging echt om het delen van
inzichten. Het doel van dat gesprek was, los van een nadere kennismaking, juist ook
om hiernaar te kijken. Uiteraard hebben de banken zorgen gedeeld over wat ze van de
overheid moeten doen. Ik refereerde er net al aan: het is een sector die van overheidswege
zwaar wordt gereguleerd. Maar het is niet zo eenvoudig geweest dat gezegd werd: nou,
als we wat minder op het witwasgedeelte mogen doen, dan kunnen we wat meer financieren.
Dat zijn echt andere gesprekken. Ik weet niet zeker of dat de aard van de vraag was.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Nou, ja, kijk, je kunt naar elkaar wijzen en je kunt tegen elkaar zeggen: oké, hoe
gaan we dit samen fiksen? Ik ben eigenlijk heel erg op zoek naar die laatste houding:
we hebben die markt, we willen graag aan de gang, de politiek zegt dit, maar zegt
ook andere dingen; laten we samen zoeken naar oplossingen. Ik vind dat we ons nu te
vaak in loopgraven tegenover elkaar bevinden. Ieder debat gaat het er weer over: de
banken doen dit niet. En de banken zeggen tegen ons: ja, maar wij moeten dat allemaal
doen van de politiek. We komen er niet uit. Zo blijven we natuurlijk drie jaar lang
hetzelfde riedeltje tegen elkaar afsteken, en dat ben ik eigenlijk wel een beetje
beu. Ik ben echt wel op zoek naar oplossingen.

Minister Beljaarts:

In het gesprek kwam geen verwijt aan de politiek op tafel. De banken hebben juist
aangegeven dat zij hebben gezien dat het aantal kredietverleningen aan het kleine
mkb in de afgelopen periode juist is gestegen. Ik heb aangegeven dat de sociaal-maatschappelijke
rol wat mij betreft wat steviger ingevuld kan worden, maar dat is toch echt een eigen
verantwoordelijkheid van banken. Daar sloot ik net ook mee af. Zij kiezen zelf in
welke sectoren en tegen welke voorwaarden zij krediet verlenen.

De voorzitter:

U was aangekomen bij de beantwoording van een vraag van de heer Dassen.

Minister Beljaarts:

Ja, dank. De heer Dassen vroeg mij welke specifieke instrumenten gericht zijn op de
transitiefinanciering. Daar was ik gebleven. Nou, de investeringstak van Invest-NL
heeft het mandaat om zich te richten op het financieren van transities. Ook andere
reguliere financieringsinstrumenten dragen daaraan bij. Daarnaast ondersteunen Invest-NL
en de ROM's vanuit hun ontwikkeltaken het verduurzamen en innoveren van bedrijven.
Er is een breed scala aan instrumenten dat alle onderdelen van het innovatieve mkb
ondersteunt bij de transitiefinanciering. Goede voorbeelden hiervan zijn de EIA, de
MIA, de SDE++ en natuurlijk ook de innovatieregelingen zoals de DEI+, de KIA en de
KIA CE. Deze liggen op het beleidsterrein van mijn collega Hermans. Via deze instrumenten
wordt ongeveer 4,6 miljard verleend aan verduurzaming van het mkb.

Dan een antwoord op een vraag van de heer White waarom we bezuinigen op de ROM's en
hoe we de positie van de ROM's behouden. De ROM's zijn een belangrijk instrument voor
ondernemerschap en innovatie in de regio. Daarom is de structurele subsidiebijdrage
van EZ ten opzichte van 2021 verhoogd met 60%. Specifiek voor bovenregionale samenwerking
maak ik in de komende jaren 4 miljoen vrij. De bezuinigingen op de ROM-subsidie zijn
een gevolg van de door het kabinet aangekondigde subsidietaakstelling. Bij de Voorjaarsnota
van dit jaar vindt mogelijk een heroverweging plaats van de invulling op basis van
de actuele inzichten en prioriteiten. De provincies en Economische Zaken delen de
verantwoordelijkheid voor de ROM's. Samen met het Interprovinciaal Overleg en de ROM's
is een meerjarenstrategie ontwikkeld, waarvoor afspraken over de gezamenlijke governance
zijn gemaakt. Daarom hecht ik er ook veel waarde aan om de bestaande overlegstructuren
die er vanuit EZ met de provincies zijn hecht te houden.

Dan de vraag van de heer White over het bezuinigen op de MIT. Het kabinet heeft om
andere kabinetsdoelen te halen gekozen voor een generieke subsidietaakstelling, waaraan
ook het beleid gericht op R&D en innovatie een bijdrage moet leveren. De MIT is in
vergelijking tot andere innovatie-instrumenten kritisch geëvalueerd op doeltreffendheid
en doelmatigheid. Dat was een belangrijk argument om beperkt op de MIT te bezuinigen.
In lijn met de aanbevelingen uit de evaluatie is ervoor gekozen om de module Kennisvouchers
te schrappen. De middelen voor de modules Innovatiemakelaars en Netwerkactiviteiten,
waarvoor de middelen lopen via de Topconsortia voor Kennis en Innovatie, zullen niet
langer via de MIT verlopen. Deze middelen blijven echter beschikbaar voor dezelfde
doelgroep. De modules Haalbaarheidsstudies en R&D-samenwerkingsprojecten zijn behouden
en inhoudelijk aangescherpt, met meer focus op regionale prioriteiten van de Nationale
Technologiestrategie. De MIT-regeling is gezamenlijk gefinancierd door Rijk en de
provincies. EZ cofinanciert de regeling door de provinciale inleg te matchen. In de
recente jaren hebben de provincies minder budget beschikbaar gesteld voor de MIT.
Hierdoor neemt dus ook de EZ-subsidie automatisch af. Oorspronkelijk is er een cofinancieringverhouding
afgesproken van 50–50 tussen provincies en het Rijk. In 2022 is ervoor gekozen om
de verdeling tijdelijk aan te passen naar 45–55. Vanaf 2026 gaat de verdeling weer
terug naar 50–50. Dat is zichtbaar in de begroting. Met deze wijzigingen moet de doelmatigheid
en doeltreffendheid van de regeling worden verbeterd. Ik denk daarmee ook de negatieve
gevolgen van de bezuinigingen op de MIT te kunnen minimaliseren.

Voorzitter. De heer Flach vroeg mij naar het beschikbaar stellen van durfkapitaal:
hoe zouden we dat kunnen vergroten of verbreden, en hoe kunnen we dat monitoren? Via
het brede instrumentarium, zoals de ROM's, Invest-NL, de recent tot 2030 verlengde
Seed Capital-regeling, innovatiekrediet en vroegfinanciering zet ik me in om een goede
beschikbaarheid van durfkapitaal te waarborgen. Met de verhoging van het kernkapitaal
van Invest-NL met 600 miljoen wordt de slagkracht vergroot om scale-ups beter te kunnen
bedienen. Ook ik vind het belangrijk dat er meer durfkapitaal van private partijen
beschikbaar komt. Hierover ben ik dan ook met Invest-NL in gesprek, bijvoorbeeld als
het gaat om pensioenfondsen. Er wordt ook een blended-financefaciliteit van 250 miljoen
uitgewerkt. Die zal ook bijdragen aan de scale-upfinanciering.

Voorzitter. Dan de laatste vraag in dit blokje, van de heer Dassen. Hij vroeg of ik
actief initiatieven ondernomen heb voor een gezamenlijk durfkapitaalfonds met andere
investeringsbanken. Ik zoek actief de samenwerking op met andere partijen om durfkapitaalfondsen
op te zetten en zo meer financieringsopties voor het innovatieve mkb te creëren. Tot
nu heb ik dit met name via de lidstaten en het Europees Investeringsfonds gedaan,
en niet met andere investeringsbanken. Ik noem graag een aantal voorbeelden van fund-of-funds
die investeren in onderliggende durfkapitaal- en groeifondsen om investeringen in
innovatiescale-ups en technologieontwikkelingen te stimuleren. Daarnaast hebben we
als regio-overstijgend durfkapitaalfonds uiteraard Invest-NL, dat actief samenwerkt
met andere Europese landen, zoals in de eerdergenoemde voorbeelden.

Ik ben bij het volgende blokje gekomen, voorzitter, over Invest-NL en investeringsbanken.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden om te zien of op het onderwerp financiering de vragen zijn
beantwoord. Ja. In ieder geval leidt het nu niet tot vragen aan de kant van de Kamer.
Dan gaan we naar Invest-NL en investeringsbanken. Het woord is aan de Minister.

Minister Beljaarts:

Dank u wel. Even kijken. Mevrouw Van Dijk had een vraag over het innovatieve mkb.
Ze zei dat er vanuit Invest-NL nog te weinig focus is op het verduurzamen, opschalen
en innoveren van het innovatieve mkb. Ik herken niet per se dat er te weinig gebeurt
op het gebied van verduurzamen, opschalen en innoveren van het innovatieve mkb, want
hier is Invest-NL juist voor opgericht en ook actief mee bezig. Daarnaast wordt het
verduurzamen en innoveren van bedrijven ondersteund vanuit de ontwikkeltaak van Invest-NL,
maar ook de ROM's. Uit het ibo kwam recent wel een knelpunt naar voren bij doorgroei
van start- en scale-ups vanaf 10 miljoen. Om die reden heeft Invest-NL 900 miljoen
additionele middelen gekregen en wordt er ook een blended-finance-instrument ontwikkeld.
Dat betreft de 250 miljoen waaraan ik eerder refereerde, die specifiek gericht is
op opschaling. Hiermee wordt Invest-NL in staat gesteld om ook grotere tickets te
investeren in innovatieve bedrijven.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

FME heeft dit signaal duidelijk afgegeven aan de Kamer. Dan maak ik me wel een beetje
zorgen over het feit dat het signaal niet herkend wordt. Als we de signalen uit de
markt onvoldoende herkennen, hoe kunnen we dan tot goede oplossingen komen? Ik zou
dus toch echt willen vragen om die informatie wat beter bij elkaar te brengen, zodat
we een volgende keer dergelijke signalen niet meer krijgen en er ook stappen worden
gezet.

Minister Beljaarts:

Ik neem de opmerking mee.

De volgende vraag, ook van mevrouw Van Dijk, gaat over de samenwerking met andere
departementen en decentrale overheden rondom dienstverlening aan ondernemers. De Actieagenda
mkb-dienstverlening richt zich voornamelijk op de transitiethema's. Voor deze thema's
is het namelijk extra belangrijk om ondernemers te stimuleren na te denken over hun
toekomst en die van hun bedrijf, zodat ze ook veerkrachtig blijven in de toekomst.
EZ zorgt voor een betere coördinatie tussen de verschillende ministeries, zodat de
dienstverlening beter aansluit bij de behoeften van de ondernemers en minder versnipperd
is. Zo werken we bijvoorbeeld vanuit het programma actief samen met het Ministerie
van Infrastructuur en Waterstaat op het thema circulaire economie, en met het Ministerie
van KGG aan de verduurzaming van het mkb. Daarnaast werken we uiteraard ook samen
met decentrale overheden, zoals de VNG, de G40 en het IPO, die allemaal onderdeel
zijn van de stuurgroep en het programmateam.

De heer Eerdmans vroeg mij of ik ervoor kan zorgen dat Invest-NL toegankelijker wordt
voor het hele mkb. Invest-NL is opgezet voor het financieren van transities en innovatie.
Zo is het ook vastgesteld in het mandaat. Dat gebeurt doorgaans via durfkapitaal.
Invest-NL heeft de expertise en ervaring bij het verstrekken van durfkapitaal voor
innovatieve bedrijven, zoals start-ups en scale-ups. Dat doet het dan vanuit zijn
kernkapitaal en diverse fondsen voor durfkapitaal. Financiering voor het brede mkb
gebeurt doorgaans via vreemd vermogen vanuit bancaire en non-bancaire financiers.
Kortom, dat is een andere manier van financieren, die niet past bij de huidige inrichting
van Invest-NL.

Mevrouw Van Dijk en de heer Dassen vroegen in hoeverre Invest-NL nu echt als investeringsbank
opereert. Mevrouw Van Dijk vroeg ook naar de uitvoering van de motie van collega Dassen
om een NPBI te onderzoeken. We beschikken in Nederland op dit moment al over een NPI
als sterke overheidsinvesteringspartner en -investeringsinstelling. Dat is namelijk
Invest-NL, waarover we het uitgebreid gehad hebben. Met deze status kan Invest-NL
ook Europese middelen aantrekken van de EIB en EIF. Invest-NL is opgericht om als
NPI van Nederland transitie- en innovatiefinanciering te verstrekken met durfkapitaal.
Via het kernkapitaal van Invest-NL en via de diverse fondsen, zoals deeptechfondsen,
investeert Invest-NL in innovatieve bedrijven. Er is vanuit Invest-NL al meer dan
een miljard euro gecommitteerd aan innovatie- en transitiebedrijven. Dat maakt Invest-NL
vanuit Europees perspectief ook de nationale investeringsbank, zoals u wilt.

Over de motie heeft mijn collega van Financiën aangegeven het huidige integratieonderzoek
van Invest-NL en Invest International niet open te willen breken, maar na afronding
van het bestaande onderzoek ook te kijken naar de wenselijkheid van integratie met
andere financieringsinstrumenten. Ik denk dat dit verstandig is. Het verschil met
bijvoorbeeld Frankrijk en Duitsland is dat Bpifrance en KFW zelf kapitaal kunnen aantrekken
op de private kapitaalmarkt. Invest-NL kan dat niet. Daar is onder meer een bankvergunning
voor nodig.

De heer Kisteman vroeg of ik bekend was met signalen over het Rijksvastgoedbedrijf,
dat niet zou instemmen met de oprichting van de bedrijveninvesteringszone. Die signalen
zijn mij niet bekend. Als een bedrijveninvesteringszone het publiek belang dient,
zoals een veilige en duurzame omgeving, profiteert ook het Rijksvastgoedbedrijf hiervan.
Het zou dus vreemd zijn. Als er negatieve signalen zijn, ga ik hierover graag met
het Rijksvastgoedbedrijf in gesprek; dat spreekt voor zich.

De voorzitter:

Meneer Dassen, ik moet even naar het lijstje kijken of u nog interrupties over heeft.
Ja, hoor, u zit helemaal goed.

De heer Dassen (Volt):

In de beantwoording van de Minister op de vragen van mevrouw Van Dijk en mijzelf mist
nog wel een beetje het antwoord op de vraag welke stappen de Minister nu van plan
is om te ondernemen om tot een volwaardige investeringsbank te komen, want daar zouden
we uiteindelijk graag naartoe willen. Ik mis in de beantwoording van de Minister hoe
we daar gaan komen.

Minister Beljaarts:

Dank voor de vraag. Ik refereerde er net aan dat we nu juist in de fase zitten dat
we kijken naar de integratie van Invest-NL en Invest International. We willen daar
bewust niet op vooruitlopen. We willen het niet openbreken om deze vraag daarin te
verwerken. We willen het zo doen om daarna de conclusie te kunnen trekken of dit na
integratie het juiste vehikel is of dat er nog een vraag blijft liggen waar je extra
op zou moeten ingrijpen. Dat is nu nog niet aan de orde. Vandaar dat ik ook geen stappenplan
heb meegegeven in de beantwoording.

De voorzitter:

Is dat voldoende, meneer Dassen? U heeft nog één interruptie. We hebben drie interrupties
afgesproken omdat we krap in de tijd zitten. Maar we hebben ook een tweede termijn,
tenzij de eerste termijn heel lang duurt. Vervolgt u uw betoog.

Minister Beljaarts:

Ik zal snel praten, voorzitter.

De heer Kisteman vroeg mij of het oprichten van een bedrijveninvesteringszone en het
uitvoeren van een draagvlakmeting vereenvoudigd kan worden. Uiteraard ben ik bereid
om te verkennen wat er mogelijk is om de administratieve lasten van een BIZ te verlagen.
Hierbij zal ik de maximale projectduur betrekken, maar er kan bijvoorbeeld ook gekeken
worden naar een digitale draagvlakprocedure en andere versimpelingen van het instrument,
zoals de vaste bijdrage jaarlijks indexeren. In samenwerking met ondernemers en gemeenten
wil ik op basis van de reeds uitgevoerde onderzoeken verkennen wat juridisch mogelijk
is. Ik zal uw Kamer over zes maanden middels een Kamerbrief informeren over de mogelijkheden.

De heer Kisteman (VVD):

Even over de signalen van het Rijksvastgoedbedrijf. Die zijn er gewoon concreet. Zou
de Minister dat meteen willen meenemen waarin hij terugkomt op de termijn et cetera?
Ik kan desnoods de betreffende wethouders ook naar de Minister toesturen. Wil de Minister
in zijn reactie meenemen hoe hij daarnaar kijkt en wat hij vindt dat daaraan moet
gebeuren?

Minister Beljaarts:

Uiteraard. Zoals ik net aangaf, waren de signalen niet bekend. Zodra ik die signalen
geïnventariseerd heb, zal ik die uiteraard meenemen en zal ik daar ook schriftelijk
op terugkomen, met plezier.

De voorzitter:

Die komen uw kant op, Minister, begrijp ik. Vervolgt u uw betoog.

Minister Beljaarts:

Mevrouw Van Dijk vroeg mij of ik bereid ben om de Wet op de bedrijveninvesteringszones
te verbeteren, en of ik dat kan toezeggen. Ik vind het heel belangrijk dat de BIZ
goed functioneert. Daarom heb ik in een eerder antwoord ook gezegd dat ik verder ga
verkennen hoe ik dit kan verbeteren. Dit zou ook kunnen leiden tot een aanpassing
van de wetgeving. Zoals al toegezegd, zal ik u daar binnen een halfjaar verder over
informeren.

Dan een vraag van mevrouw Van Dijk en de heer Flach over de Groeifaciliteit. Zoals
in de kabinetsreactie op het ibo bedrijfsfinanciering is toegelicht, was marktfalen
in dit segment niet meer aantoonbaar aanwezig. Overheidsingrijpen middels de Groeifaciliteit
was daarom ook niet meer gerechtvaardigd. Daarnaast hebben andere instrumenten, zoals
BMKB, ROM's, Invest-NL en Invest International, het financieringsaanbod voor mkb-ondernemingen
vergroot, waardoor de vraag naar de regeling ook is afgenomen. Het is tevens een reden
waarom het gebruik sinds 2016 is teruggelopen. Daarom is het ook niet efficiënt om
de regeling nu voort te zetten. Het ibo bedrijfsfinanciering benoemt specifieke knelpunten.
Het kabinet kiest nu voor focussen op die knelpunten, te weten grote tickets voor
scale-ups en kleine kredieten voor het mkb. De Groeifaciliteit sluit niet goed aan
bij het oplossen van deze knelpunten. Via ander instrumentarium blijf ik me ook inzetten
om goede toegang tot de financiering voor het brede mkb te waarborgen. In de kabinetsreactie
op het ibo staat ook dat we kijken of we middelen die vrijvallen kunnen gebruiken
voor kleinkredietverlening. Dat is een onderdeel van de voorjaarsbesluitvorming, waar
ik natuurlijk niet op vooruit kan lopen.

De voorzitter:

Meneer Flach.

De heer Flach (SGP):

Misschien heeft u wel afgesproken dat we per blokje vragen stellen ...

De voorzitter:

Nee, ik zit gewoon een beetje tegen de tijd aan te hikken.

De heer Flach (SGP):

Ik zal het heel kort houden. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Mag ik de
laatste opmerking zien als een toezegging dat dat geld bij de Voorjaarsnota zo veel
mogelijk ten goede komt aan de mkb-kredietverlening? Hij kan daar natuurlijk niet
op vooruitlopen, maar het gaat om de inzet.

Minister Beljaarts:

Daardoor kan ik er dus geen toezegging op doen. Dat spijt mij, want ik had het uiteraard
zelf ook graag gedaan. Die voorzichtigheid om daar niet op vooruit te lopen wil ik
wel betrachten.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Beljaarts:

Dank u wel. Mevrouw Van Dijk vroeg hoe het staat met het voornemen om de BMKB te verbeteren.
Net als mevrouw Van Dijk onderschrijf ik het belang van het verder verbeteren van
de BMKB. Daarom heb ik ook al het initiatief genomen voor een werkgroep waarin ik
samen met bancaire en non-bancaire financiers de mogelijkheden voor verbetering van
de BMKB verken. Inmiddels hebben er al meerdere constructieve bijeenkomsten plaatsgevonden.
Het is belangrijk dat eventuele aanpassingen zorgvuldig gebeuren en bijdragen aan
een verbetering van de financiering van het mkb tot 1 miljoen. Na de zomer zal ik
de Kamer hier verder over informeren.

De heer Dassen vroeg mij of ik kansen zie voor betere geïntegreerde samenwerking tussen
de ROM's en Invest-NL. Ja, die zie ik en die heb ik ook al aangekondigd in de kabinetsreactie
op het ibo bedrijfsfinanciering. Er zijn verbeteringen in de aansluiting van financiering
tussen de ROM's en Invest-NL, ook ten aanzien van de gezamenlijke businessdevelopmentactiviteiten.
Op dit moment werken de ROM's al samen met Invest-NL via de ROM Range Extender, waardoor
financiering vaak al beter aansluit. Ik ben voornemens om de huidige onderlinge afspraak
tussen de ROM's en Invest-NL verder vorm te geven. Dat de ROM's op dit moment al veel
meer onderling optrekken middels een nieuwe strategie voor bovenregionale samenwerking,
helpt daar natuurlijk enorm bij.

Voorzitter. De laatste vraag in dit blokje is van de heer Dassen, over de eerder aangehouden
motie. Het is een begrijpelijke vraag. Ik heb onlangs met de Minister van Financiën
een brief gestuurd over de versterking van de kapitaalmarktunie. Daarin hebben we
de drie actiepijlers geïdentificeerd: sterker toezicht, breder en diverser kapitaalaanbod
en eenduidige regelgeving. Een van de aanbevelingen van het kabinet is dus om de ontwikkeling
van het 28ste regelgevend regime te ondersteunen. Ik zie dan ook kansen voor groei
van innovatieve bedrijven, omdat onder andere barrières op de interne markt nu nog
een belemmering vormen. Bij de eventuele vormgeving van het 28ste regime bestaan ook
vraagpunten, bijvoorbeeld op het gebied van eventuele fiscaliteit, rechtszekerheid
en de arbeidsrechtelijke harmonisatievoorstellen. Het kabinet acht het dan ook van
groot belang dat deze vraagpunten zorgvuldig worden gewogen bij een eventuele verdere
uitwerking. Ik sta uiteraard positief ten opzichte van de voorstellen van de Commissie,
maar we zullen ook moeten zien waar de Commissie mee komt. Daarom zou ik toch nog
het advies willen geven om de motie aan te houden.

De voorzitter:

Als ik het goed heb, komen we bij het mapje over de regeldruk.

Minister Beljaarts:

Zeker. Meerderen van u hebben de vraag gesteld hoe voortvarend met de nullijn van
de mkb-indicatorbedrijven wordt omgegaan, hoe dat wordt opgepakt. Onder anderen de
heer Kisteman, de heer Flach en mevrouw Van Dijk vroegen hiernaar. Onnodige regeldruk
is al minstens tien jaar een probleem. Onnodige regeldruk ontstaat ook niet ineens;
die ontstaat door een opeenstapeling van regels door de jaren heen, ook al zijn ze
meestal met de beste intenties opgesteld. Dit is exact mijn drive om dit als een prioriteit
te behandelen. Ik deel de zorg dus. Maar aan de verwachting om binnen acht maanden
alles opgelost te hebben, kan ik niet voldoen, ook al deel ik de onrust en het ongeduld.
De onnodige regeldruk die door de jaren is opgebouwd, is niet in één jaar afgebouwd,
ook omdat we de doelen in het oog moeten blijven houden. Het zomaar schrappen van
regels is vaak geen optie, bijvoorbeeld omdat regels uit Brussel komen. Vaak moeten
we het slimmer organiseren met minder onnodige regeldruk. De motie van de heer Kisteman
heeft een helder doel en tijdpad, namelijk een reductie van 20% eind 2026; anders
moeten er concrete stappen gezet worden om het in 2027 te halen. Daar schaar ik mij
natuurlijk volledig achter. Eind dit jaar zal ik uw Kamer dan ook informeren over
de ontwikkelingen en de monitoring van de regeldruk, zoals in de brief van gisteren
ook is toegezegd.

Ik schuw daarbij geen aanvullende maatregelen als uit de monitoring blijkt dat die
nodig zijn. Mijns inziens is dit een helder doel en is het tijdpad dat eveneens. Ik
denk dat het vooral van belang is dat we ermee aan de slag gaan. Mijn ambitiedoelstelling
is dat bedrijven op mijn ministerschap terugkijken en zeggen «hij heeft het eindelijk
eens aangepakt» en dat bedrijven echt merken dat regels makkelijker en goedkoper zijn
geworden. Daarom begin ik met de moeilijkste dossiers in mijn reductieprogramma waar
bijna ieder bedrijf in Nederland last van heeft, niet alleen de sectoren die ik heb
onderzocht. Bovendien monitor en stuur ik daarbij op een kostenreductie van 20%, conform
de Kamerbrief van gisteren.

De heer Kisteman (VVD):

Dit is mijn laatste vraag, voorzitter. Ik hoor de Minister zeggen: ik hoop dat als
er op mijn termijn wordt teruggekeken, wordt onthouden dat dit de Minister is die
iets aan regeldruk heeft gedaan. Die motie heeft u natuurlijk ontraden. Als we nog
een keer met zo'n motie komen – de heer Idsinga lijkt inmiddels ook wel een beetje
overtuigd – zou de Minister dan met de kennis van nu zeggen: dan geef ik ’m wel oordeel
Kamer en dan geef ik er wel een harde doelstelling aan? Zou de Minister dat omarmen
in de toekomst?

Minister Beljaarts:

Hoe verleidelijk de wat-alsvraag van de heer Kisteman ook is, ik moet toch bij de
argumentatie blijven die ik ook in het eerdere debat heb benoemd. Ik zeg daarmee niet
dat ik de motie niet omarm, want dat heb ik zojuist ook luid en duidelijk uitgesproken.
Het antwoord op de vraag van het lid Kisteman zit in de toekomst, denk ik, wanneer
wij terug kunnen kijken of het instrumentarium geschikt is gebleken om ook die concrete
doelstelling te behalen. Dat maakt dat we twee keer in de toekomst moeten kijken.
Dat maakt dat ik die vraag nu waarschijnlijk niet naar tevredenheid kan beantwoorden.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Beljaarts:

Dank. Mevrouw Van Meetelen vroeg mij wanneer ondernemers nu echt iets gaan merken.
Dat ging onder andere over de onzinnige rapportageverplichting. Dit jaar zal de eerste
rapportageverplichting afgeschaft gaan worden. Het is namelijk een doelstelling van
verschillende trajecten die momenteel lopen, zoals het programma STOER, het Pact Ondernemingsklimaat
en het omnibustraject van de Commissie. Daarnaast is het regeldrukreductieprogramma
als onderdeel van mijn Actieprogramma Minder Druk Met Regels een belangrijk traject
waarin regels geschrapt, veranderd of verduidelijkt zullen worden. Daarbinnen ben
ik voortvarend gestart met de eerst tranche dossiers: het Besluit CO2-reductie werkgebonden personenmobiliteit, zoals bekend, de arbeidsomstandighedenwet-
en regelgeving, de re-integratie van zieke werknemers en de Algemene verordening gegevensbescherming.
Dit zijn grote dossiers van mijn collega-bewindspersonen, waar grote belangen aan
hangen en die zorgvuldig zullen moeten worden aangepakt. Daarom kan ik nu nog niet
vooruitlopen op de uitkomst daarvan. Maar uw wens is duidelijk en dit is ook zeker
mijn streven. Hierna zullen overigens meerdere tranches volgen met regels waarvan
ondernemers aangeven dat ze knellend zijn.

De heer Kisteman vroeg mij of ik bereid ben om een zogenaamd extra dossier toe te
voegen aan de tranches van het regeldrukreductieprogramma. Twee keer per jaar zal
er een tranche starten met concrete regels uit het mkb-indicatorenonderzoek. In de
eerste tranche worden nu de vier grote dossiers waar ik net aan refereerde aangepakt.
In toekomstige tranches kunnen ook meer regels worden aangepakt als daar relatief
simpele dossiers tussen zitten, dus dossiers waarbij de achtergrond of politieke context
van de regel niet zo complex is als nu het geval is met de dossiers in de eerste tranche.
Samen met de betrokken bewindspersonen besluit ik in de ministeriële stuurgroep wat
de selectie van de volgende dossiers wordt.

Dan vroeg de heer Grinwis of ik bereid ben om voorafgaand aan het tweeminutendebat
een brief te sturen over de inrichting van de ministeriële stuurgroep. Jazeker. Afhankelijk
van het nog te plannen tweeminutendebat ben ik uiteraard bereid om daarvoor een brief
te sturen over de inrichting van de stuurgroep.

Vanwege uw tijdsplanning, voorzitter, ga ik snel door met de beantwoording van de
vraag van de heren Flach en White over hoe je het mkb als uitgangspunt kan nemen bij
wetgeving en het onderscheid tussen klein en groot. De bedrijfseffectentoets wordt
op dit punt aangepast, zodat straks ook expliciet moet worden afgewogen of er een
uitzondering of een lichter regime zou moeten gelden voor relatief kleine bedrijven
met weinig personeel. Dit is een zogenaamde «comply or explain»-verplichting. Het
kabinet komt eind deze maand met een aangepaste bedrijfseffectentoets waarin dit ook
is opgenomen. De bedrijfseffectentoets is een verplichte toets die moet worden ingevuld
bij het maken van wet- en regelgeving. Bovendien moet die ook naar het ATR worden
gestuurd, zodat die onderdeel wordt van de advisering van het ATR.

De heer Flach (SGP):

Mijn vraag was toch meer basaal eigenlijk. Dit zijn goede stappen. Binnen het huidige
regime gaan we uit van grote bedrijven. Zou het ook mogelijk of denkbaar zijn, of
zou het als proef kunnen dienen, om het om te draaien door bij het kleine bedrijf
te beginnen en dan aanvullende eisen aan het grote bedrijf te stellen? Dan beginnen
dus helemaal te denken vanuit het mkb.

Minister Beljaarts:

In algemene zin is het mkb het uitgangspunt, dus niet per se de kleine ondernemer,
maar het mkb. Aangezien dat ook de motor van de economie en het gros van het aantal
ondernemingen is, is dat ook een terecht uitgangspunt, als u het mij vraagt. Dat is
dus eigenlijk al zo. Er wordt niet echt specifiek naar hele kleine ondernemingen gekeken,
maar wel naar het mkb, omdat dat ook het gros van het aantal bedrijven in Nederland
is.

De voorzitter:

Mevrouw Van Meetelen, een vervolgvraag.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Even daarop voortbordurend wil ik aangeven: de heer White en ik zijn bezig met een
kennisagenda die specifiek gaat over microbedrijven. Wij willen er echt naartoe dat
we beneden starten en naar boven gaan. Binnenkort komen we dus met het een en ander
en dan hoop ik dat we veel steun krijgen van de rest. Dan geef ik dat ook alvast mee
aan de Minister. Zet daar dus volle bak op in, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Goed, dat is geen vraag. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Beljaarts:

Dank u wel. Dan de vraag van de heer Flach over meer vertrouwen in plaats van wantrouwen
en daarnaar handelen. Soms zijn regels nodig – dat heeft ook niemand betwist – maar
waar dit niet nodig is, moeten we die ook vooral niet stellen. Om deze afweging dan
ook te kunnen maken, past het kabinet de bedrijfseffectentoets aan, waar ik net aan
refereerde, en ik verwacht dat die aangepaste bedrijfseffectentoets aan het eind van
deze maand naar Kamer verstuurd kan worden. Deze is dan ook een onderdeel van het
Beleidskompas. In het Beleidskompas zit daarnaast de vraag over nut en noodzaak van
regels en toezicht. Tevens vormt de vraag naar nut en noodzaak ook een belangrijk
onderdeel van de ATR-advisering.

De heer Kisteman vroeg mij of ik bereid ben bijvoorbeeld in Brussel te pleiten voor
een vierde Omnibus. De Europese Commissie heeft aangekondigd tal van voorstellen te
zullen doen voor vereenvoudiging van regelgeving. De Omnibus-voorstellen die we nu
kennen, zijn nog slechts het begin. Er komen zeker meer voorstellen op diverse terreinen
onze kant op. De Commissie heeft zelf al tal van onderwerpen en acties in het vizier,
maar het kabinet denkt zeker met de Commissie mee over de onderwerpen die moeten worden
aangepakt. Overigens ben ik blij om te zien dat de Commissie de oproep van Nederland,
ook door mijzelf in de Raad Concurrentievermogen gedaan, om daadwerkelijk deze stappen
te zetten, telkens ter harte neemt. Voor Europese begrippen is dit, zoals u weet,
heel snel en voortvarend.

De heer Eerdmans stelde mij een paar vragen over de CSRD en vroeg mij om eventueel
met andere landen op te trekken om die te dempen of zelfs te schrappen. Zoals het
lid Eerdmans weet, wil de Commissie met een nieuwe Omnibus de regeldruk door onder
meer de CSRD fors omlaag brengen. Het kabinet steunt de inzet van de Commissie om
die regeldruk door Europese regels fors omlaag te brengen en komt dus op korte termijn
met de Nederlandse inzet op deze Omnibus via het zogenoemde BNC-fiche. Daarnaast heb
ik vorig jaar met andere lidstaten concreet samengewerkt om regeldruk bij de CSRD
te verminderen. Dat komt niet uit de lucht vallen. Daar is hard aan gewerkt. Met de
Commissie willen we met een Technical Support Instrument bijvoorbeeld dataverzoeken
voor het mkb versimpelen. Onder andere met Denemarken zetten we ons als Nederland
in om regels te versimpelen voor het digitaal labelen van het duurzaamheidsverslag,
zodat het uitgelezen kan worden door machines.

De voorzitter:

Ik kijk de heer Vermeer even aan. Hij keek mij aan. Had u hierover een vraag? Ja.

De heer Vermeer (BBB):

De Minister geeft terecht aan dat die Omnibus al een stukje afschaling van die CSRD
voorstelt, maar dat neemt niet weg dat er nog steeds een ketengevolg in zit. Daar
wordt eigenlijk continu aan voorbijgegaan, alsof dat wel los zal lopen. Maar ook al
is het bedrijf nog zo groot, het is nou eenmaal zo dat het voor die rapportage data
nodig heeft van alle toeleverende bedrijven, ook al zijn dat eenmanszaken. Kan de
Minister er in de kabinetsreactie aandacht aan geven dat er misschien gewoon restricties
komen op wat men mag vragen van toeleveranciers? Anders zijn het namelijk de facto
nog steeds precies dezelfde regels voor alle bedrijven die ook maar iets doen in een
sector.

Minister Beljaarts:

Ik durf nu nog niet zo specifiek toe te zeggen dat we daar restricties op zetten,
omdat we nog bezig zijn met het BNC-fiche. Dat komt ook nog naar uw Kamer. Ik kan
wel zeggen dat het nadrukkelijk onderwerp van gesprek is. Er wordt echt gekeken naar
dat trickledowneffect, om ervoor te zorgen dat al die toeleverende bedrijven – dat
zijn vaak mkb-bedrijven – daarin meedingen. Dus het is erkend en er worden zeer veel
gesprekken over gevoerd. Dat comfort wil ik de heer Vermeer absoluut geven. Maar ik
kan helaas nog niet zover gaan dat ik nu al toezeg een blokkade op te werpen in het
BNC-fiche.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Beljaarts:

Ik ben gekomen bij de vraag van de heer Grinwis over het uiteenzetten van hoe opvolging
wordt gegeven aan een ATR-advies. Bij negatieve dicta neem ik contact op met het betreffende
departement om te bespreken op welke manier het wetsvoorstel wordt aangepast. Als
blijkt dat het wetsvoorstel niet aangepast kan worden, bijvoorbeeld omdat er een politieke
afspraak aan ten grondslag ligt, dan stuur ik erop dat dit goed zichtbaar wordt gemaakt
in de memorie van toelichting. In de memorie van toelichting moet per adviespunt worden
uitgelegd hoe er gevolg aan is gegeven, zodat het voor zowel uw Kamer als de Eerste
Kamer volledig transparant is. Ik zie erop toe dat onwelgevallige adviespunten niet
worden weggeschreven. Daar mag u van uitgaan.

De heer Grinwis vroeg mij of ik kan toezeggen dat het kabinet of de toezichthouder
binnen vier weken een brief stuurt over de manier van uitvoering van het advies. Voor
het opvolgen van een ATR-advies is op dit moment geen termijn vastgesteld. Het kan
dus afhankelijk zijn van de complexiteit van de besluitvorming en de omvattendheid
van het ATR-advies. Het kan ook wisselend zijn hoeveel tijd benodigd is om dit zorgvuldig
op te pakken. Dat kan minder of meer zijn. Daarom is het van belang dat de ministeries
en/of de toezichthouders de tijd krijgen om zorgvuldig aan de slag te gaan met de
opgehaalde input tijdens de internetconsultatie, dus ook met het ATR-advies, om zo
uiteindelijk voor betere regelgeving te zorgen.

De heer Flach vroeg mij of de incidentele regeldruk wordt meegenomen in de regeldrukaanpak.
Jazeker. Verplichtingen waar ondernemers eenmalig mee te maken hebben, scoren ook
hoog op ervaren regeldruk. Daardoor komen ze naar voren uit het indicatoronderzoek.
Ook deze regeldruk kan aangepakt worden in het regeldrukreductieprogramma.

De heer Flach vroeg of er ook werkgevers en brancheorganisaties in de voorbereidingsgroepen
voor de stuurgroep zitten. Ja, in de voorbereidingsgroepen voor de stuurgroep zullen
de relevante stakeholders zijn vertegenwoordigd. Afhankelijk van het onderwerp en
de context kunnen dit ook werkgevers en brancheorganisaties zijn. Gezien het strakke
tijdspad waarin ik opereer, probeer ik de groep wel praktisch werkbaar en dus niet
te groot te maken. Uiteraard ben ik ook voornemens om de ondernemersorganisaties erbij
te blijven betrekken. Daar kom ik op terug in de brief die ik aan de heer Grinwis
heb toegezegd over de invulling van de stuurgroep.

De voorzitter:

Dit leidt tot een vraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

De achtergrond van de vraag is dat het heel goed lijkt en klinkt om werkgevers te
betrekken bij het aanpakken van regeldruk. Maar in de praktijk is het dermate complex
en kost het dermate veel tijd dat het verstandiger lijkt om brancheorganisaties en
werkgeversorganisaties dat werk te laten doen. Om de tafel beheersbaar te houden mag
het wat mij betreft ook of-of zijn, maar het vraagt even wat tijd en inzicht om dit
goed aan te kunnen pakken. Dat is lang niet in alle gevallen bij de individuele werkgevers
belegd, maar des te meer bij de brancheorganisaties. Dit is dus een oproep om de kennis
en het inzicht aan tafel te halen.

Minister Beljaarts:

Ik denk dat we ons in Nederland gelukkig mogen prijzen met de professionaliteit van
de werkgevers en brancheorganisaties. Daarom betrekken we ze er ook actief bij. Het
kan niet waar zijn dat ze niet actief betrokken worden bij deze processen.

De heer Flach vroeg mij ook hoe we de nationale koppen interpreteren en hoe die gemeld
kunnen worden bij het ATR. Het ATR verkent op dit moment hoe invulling gegeven kan
worden aan die signaleringsfunctie. Conform de motie van de heer Grinwis zal het daarvoor
samen met het georganiseerde bedrijfsleven een gestandaardiseerde werkwijze ontwikkelen.
Bij het ontwikkelen van de werkwijze wordt ook bezien hoe de meldingen van signalen
kunnen worden gedaan en hoe hierover zal worden gecommuniceerd zodat het ook breed
bekend wordt bij de ondernemers. Ik zal uw Kamer daar voor de zomer nog over informeren.

De heer Flach vroeg mij naar de definitie van de «nationale kop» die wordt gehanteerd.
Het is een bekende, goede vraag. Momenteel wordt door de departementen het uitgangspunt
gehanteerd dat sprake is van een nationale kop als Nederlandse regelgeving meer verplichtingen
oplegt of lasten geeft dan waartoe een Europese richtlijn verplicht. In de aangepaste
bedrijfseffectentoets wordt verduidelijkt dat het de voorkeur verdient om niet te
spreken van nationale koppen, maar om de allesomvattende en juridisch verankerde term
«lastenluwe implementatie» te hanteren en een lastenluwe implementatie als uitgangspunt
te nemen bij de implementatie van die Europese richtlijnen.

De heer Flach had nog een vraag over de implementatie van EU-regelgeving: is de Minister
het ermee eens dat die niet verder zou moeten gaan dan strikt noodzakelijk? Daar ben
ik het mee eens. EU-regelgeving dient lastenluw te worden geïmplementeerd. Dat betekent
dus ook dat we binnen de lidstaatopties moeten kiezen voor de variant die de minste
lasten geeft aan het bedrijfsleven. Een goed punt van de uitvoering: zoals toegezegd
in het actieprogramma, wil ik ook met hen in gesprek en moeten we onnodige regeldruk
door beleidsregels voorkomen.

Ik blijf bij de heer Flach. Hij vroeg of de aanscherping van de bedrijfseffectentoets
openbaar wordt gemaakt. Nee, de bedrijfseffectentoets wordt niet openbaar voor het
individuele domein. De voor zover mogelijk ingevulde bedrijfseffectentoets wordt naar
het ATR verzonden voor de advisering. Dat is volgens de motie-Kisteman. Departementen
verwerken de antwoorden op de vragen van de bedrijfseffectentoets in de memorie van
toelichting. Ik zal natuurlijk wel snel de vragen van de bedrijfseffectentoets naar
uw Kamer sturen.

De voorzitter:

We komen aan bij het laatste mapje, het mapje overig.

Minister Beljaarts:

Ja, dat is correct, voorzitter.

In het mapje overig begin ik met enkele vragen van de heer Idsinga over productiviteit.
Ik heb geprobeerd om het in één antwoord te bundelen. Net als de heer Idsinga zie
ik het mkb als de motor van onze economie en als de belangrijkste bouwsteen van ons
verdienvermogen. Tegelijkertijd is er nog terrein te winnen op het gebied van het
verhogen van de arbeidsproductiviteit. Dat potentieel zie ik absoluut. Ik kan er alleen
geen exact getal op plakken. Voor de zomer zal de productiviteitsagenda met uw Kamer
gedeeld worden. De actielijnen die het comité heeft geïdentificeerd en aanbevolen,
waar ook de heer Idsinga aan refereerde, neem ik hierbij uiteraard ter harte. We betrekken
de adviezen van het comité bij innovatie-initiatieven, maar er is nu nog geen reden
voor een extra opdracht om een nieuwe innovatieaanpak te ontwikkelen. Wel zal ik het
comité vragen vervolg te geven aan het onderzoek naar productiviteitsverschillen tussen
mkb-bedrijven. Daar refereerde de heer Idsinga ook aan.

De heer Grinwis vroeg mij naar de ruimte van het mkb om te investeren, bijvoorbeeld
in AI voor repetitief werk. Dank voor dat voorbeeld, want het is een belangrijk thema
voor Economische Zaken en voor mijzelf. De toepassing hiervan is natuurlijk ook heel
belangrijk voor het op peil houden van het mkb-verdienvermogen. We weten ook uit studies
dat daar de grootste winst ligt binnen de bv Nederland. Er zijn landelijk zeven AI-hubs
waar het mkb terechtkan voor kennis en ondersteuning op het gebied van AI. Daarnaast
ondersteun ik met Smart Industrie en de vijf European Digital Innovation Hubs mkb'ers
met onder andere robotisering, 3D-printing, digitalisering en AI. Verder lopen er
regionaal nog diverse pilots en een programma dat het mkb ondersteunt met digitalisering.
Naast AI is ook dat natuurlijk een belangrijk thema voor de ondernemers zelf. Tevens
ben ik gestart met een frame voor een beleidsexperiment met een verbeterde toepassing
van arbeidsbesparende innovaties. Wat betreft de ruimte voor innovatie verwijs ik
ook graag naar het antwoord dat ik zojuist aan het lid Idsinga heb gegeven.

Mevrouw Van Dijk vroeg of ik kan aangeven hoe de samenwerking is met andere departementen
en centrale overheden rondom de dienstverlening aan ondernemers. De Actieagenda mkb-dienstverlening
richt zich voornamelijk op de transitiethema's. Op deze thema's is het dus extra belangrijk
ondernemers te stimuleren om na te denken over de toekomst van hun bedrijf, zodat
ze ook in de toekomst veerkrachtig blijven. Vanuit Economische Zaken zorgen we voor
een betere coördinatie tussen verschillende ministeries, opdat de dienstverlening
beter aansluit bij de behoefte van de ondernemers en minder versnipperd is. Zo werken
wij bijvoorbeeld vanuit dit programma actief samen met het Ministerie van IenW op
het thema circulaire economie en met de Minister van Klimaat en Groene Groei aan verduurzaming.
Daar hebben we ook al eerder aan gerefereerd.

De heer White en de heer Vermeer hebben goede vragen gesteld over de Impulsaanpak
winkelgebieden. Hoe gaan we ervoor zorgen dat de lokale leefbaarheid wordt verbeterd?
De leefbaarheid van wijken en buurten is natuurlijk op de eerste plaats een verantwoordelijkheid
van de lokale overheid. Met de impulsaanpak stellen we gemeenten samen met private
partijen in staat om de binnenstedelijke winkelgebieden te herstructureren. De vierde
tranche van de Impulsaanpak winkelgebieden is vooralsnog ook de laatste tranche. Het
succes van de regeling heeft geleid tot een oproep van gemeenten, maatschappelijke
organisaties én een deel van uw Kamer om die aanpak te verlengen. Deze oproep heeft
zich tijdens de behandeling van de EZ-begroting vertaald in een aantal moties waarin
mij is gevraagd om snel informatie over het functioneren van de regeling beschikbaar
te maken, zodat die kan dienen als basis voor een gesprek over de mogelijke verlenging
van deze aanpak. Ik informeer uw Kamer dan ook op korte termijn over een voortgangsrapportage
inzake de Regeling specifieke uitkering impulsaanpak winkelgebieden. Overigens is
voor een mogelijke verlenging momenteel nog geen budget beschikbaar.

De heer Vermeer vroeg mij hoe het staat met de landelijke uitrol van het concept Streetwise.
Het is een herhaalde oproep. Ik heb de heer Vermeer ook eerder gezegd dat ik zeker
oren heb naar dit concept, want het is interessant. In Limburg worden mooie resultaten
geboekt. Het is ook mooi dat samen met de provincie Overijssel al een pilot is geformuleerd.
Maar het is ook belangrijk om, voordat een pilot wordt gestart, te bewerkstelligen
dat de resultaten landen in een vervolgtraject in andere provincies. Daarvoor is uitzicht
nodig op een politiek-bestuurlijk commitment in op z'n minst enkele provincies. Dat
commitment is er op dit moment nog niet.

Ik blijf bij de heer Vermeer. Hij vraagt of ik de Minister van VRO wil steunen in
de door haar voorgestelde aanpassing van de Leegstandwet. Leegstand van winkels is
een hardnekkig probleem, dat nog wordt verergerd door het gegeven dat het voor de
vastgoedondernemer soms profijtelijker is om een winkel leeg te laten staan dan deze
snel te vullen. Pilots in Utrecht en Amsterdam laten zien dat het aanpassen van de
Leegstandwet het gevoel van urgentie bij vastgoedondernemers kan verhogen. De voorstellen
voor het aanpassen van de Leegstandwet van collega Keijzer die hierop zijn gebaseerd,
zoals het verkorten van de termijn voor het voeren van leegstandsoverleg, geven hiervoor
echt bruikbare handvatten. Deze wijzigingen zijn in de eerste plaats gericht op woningen,
maar zullen ook gaan gelden voor winkels en kantoren.

De heer Grinwis vroeg mij of het onderzoek naar de terugverdientijd van investeringen
in de ambulante handel is verschenen. Ik heb de resultaten van dat onderzoek echt
recent ontvangen. Die zal ik echt zo snel mogelijk, binnen enkele weken, naar uw Kamer
sturen. Ik zal het onderzoek ook publiceren.

De heer Dassen vroeg mij naar mijn bereidheid om met grensregio's en buurlanden een
actieplan op te stellen gericht op het actief wegnemen van praktische belemmeringen.
Ik deel met de heer Dassen dat het belangrijk is dat ondernemers en werknemers in
grensregio's elkaar ook over de grens weten te vinden. Voor specifieke uitdagingen
zoals diploma-erkenning en sociale zekerheid zijn al verschillende structuren opgezet.
Zo zijn er de grensinformatiepunten, die mensen informeren over werken, wonen en studeren
over de grens. Op dit moment worden diploma's in veel gevallen erkend binnen de EU.
Voor de gereglementeerde beroepen zoals verpleegkundigen, advocaten, elektriciens
en ingenieurs wordt een aanvraag tot diploma-erkenning binnen drie maanden behandeld
door de ontvangende lidstaat. Daarnaast spreken de Minister van SZW en de Staatssecretaris
Financiën zowel bilateraal – met hun Duitse en Belgische collega's – als in de EU
en in Benelux-verband over de actuele vraagstukken rondom grensarbeid. Daar wordt
uw Kamer met enige regelmaat over geïnformeerd. Het kabinet blijft de samenwerking
tussen de grensregio's opzoeken en houdt daarbij oog voor de belemmeringen voor ondernemers
en werknemers. Een specifiek actieplan naast de recent opgezette structuur is op dit
moment dan ook wat prematuur.

Ik blijf bij de heer Dassen. Hij vroeg of ik bereid ben mij aan te sluiten bij een
actieplan van twaalf Europese landen om talenten uit de VS aan te trekken. Omdat Nederland
een open economie heeft, is het aantrekken van talent voor Nederland van groot belang.
Niet voor niets heeft het Netherlands Point of Entry – dat is trouwens een onderdeel
van de RVO – van Economische Zaken de opdracht gekregen om actief buitenlands talent
te informeren over Nederland als vestigingsland. Wij richten ons hierbij wereldwijd
op talent dat Nederland nodig heeft. Zo zijn ze bijvoorbeeld aanwezig op verschillende
start-upbeurzen en talentevenementen in het buitenland zoals de European Career Fair
van het MIT in Massachusetts. Ze geven ook presentaties over werken in Nederland op
internationale topuniversiteiten die vermeld staan in de top 2000-ranking, waaronder
de Amerikaanse Ivy League universiteiten zoals Berkeley. Voor internationaal ondernemend
en werkend talent is de Netherlands Point of Entry zowel in persoon als digitaal makkelijk
toegankelijk voor het verkrijgen van informatie over de verschillende verblijfsregelingen
die er zijn om in Nederland aan de slag te kunnen gaan en over het leven in Nederland.

Dan een vraag van de heer Eerdmans en de heer White over de loondoorbetalingsverplichting;
kleine bedrijven zouden beter ondersteund moeten worden bij loondoorbetaling bij ziekte.
U kunt inderdaad nog niet weg, meneer Eerdmans; nog één laatste in dit blokje.

Ook ik hoor uiteraard veel ondernemers over de lange duur van de verplichte loondoorbetaling
bij ziekte. Ik herken die zorgen dus. Uiteraard. Het zou gek zijn als dat niet zo
was. Hierbij doet zich natuurlijk ook een groot dilemma voor. Rond de invoering van
de WIA is de verplichte loondoorbetaling bij ziekte verlengd van één naar twee jaar.
Dat heeft flink bijdragen aan de re-integratie van werknemers en het terugdringen
van het aantal mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Het CPB stelt daarom
dat het verkorten van de loondoorbetalingsperiode een grote, negatieve impact heeft
op preventie en re-integratie. Zij ramen een forse stijging in de instroom in arbeidsongeschiktheidsuitkeringen
en daarmee in de werkgeverspremies. Bij een verkorting zouden de totale netto-uitgaven
aan arbeidsongeschiktheid na één jaar stijgen met 2,1 miljard.

Voor kleine werkgevers kan de loondoorbetaling bij ziekte een zeer forse kostenpost
zijn. Daar werd al eerder aan gerefereerd. Om hen hierbij te ondersteunen is bijvoorbeeld
een convenant gesloten over een mkb-verzuim-ontzorgverzekering, waardoor kleine werkgevers
optimaal ontzorgd worden en het financiële risico wordt opgevangen. Inmiddels is een
groot deel van de kleinere werkgevers op die manier verzekerd. Wetgeving over re-integratie
van zieke werknemers is één van de eerste tranchedossiers van het regelreductieprogramma.
Daar zijn we gelijk mee aan de slag gegaan. Daarbij werk ik samen met de Minister
van SZW om te achterhalen hoe de ervaren regeldruk rond re-integratieverplichtingen
voor werkgevers merkbaar werkbaar kan worden. Mijn collega van SZW kijkt in het kader
van de opvolging van de adviezen van de OCTAS dus ook naar de kosten en de verplichtingen
van de werkgevers. Hij komt ook hier voor de zomer bij uw Kamer op terug.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister.

Ik moet even met jullie overleggen. De Minister is aan het einde van zijn beantwoording
gekomen. Ik zie dat de heer Vermeer, de heer Grinwis, de heer Dassen en de heer Eerdmans
nog een vraag willen stellen. Daartoe zou ik hun de gelegenheid willen geven, want
zij hebben nog voldoende interrupties. We moeten dan wel even met elkaar afspreken
hoe we met de tweede termijn omgaan, want we gaan het niet redden om het helemaal
te doen zoals dat vooraf was bedacht. Meneer Vermeer, u wilde interrumperen.

De heer Vermeer (BBB):

Ja. Dank u wel, voorzitter. Op mijn verzoek aan deze Minister om Minister Keijzer
te steunen rond de leegstand, kreeg ik voor mijn gevoel wel een verhandeling over
wat er speelde, maar hoorde ik niet echt een toezegging. Of ik heb die gemist.

Minister Beljaarts:

Wellicht was het een verkapte toezegging. Minister Keijzer komt met een brief aan
uw Kamer. Daar ga ik nu natuurlijk niet tussenkomen, maar uiteraard ga ik met haar
optrekken om hier het beste uit te halen, ook omdat de discussie zich tot nu toe meer
heeft toegespitst op de particuliere woningbouw dan op bedrijven. Ik wil bij het lid
Vermeer dus niet de verwachting wekken dat we dit binnen een maand gaan oplossen.
Maar het gesprek aangaan en haar steunen waar dat bedrijven kan helpen en de leegstand
kan verminderen, spreekt eigenlijk voor zich.

De voorzitter:

Dan de heer Grinwis met zijn vraag in dit blokje.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik kom terug op het antwoord van de Minister inzake de vergunningsduur voor marktkooplieden,
voor ambulante handel. Vorig jaar februari heb ik daar al samen met de collega's Flach
en Inge van Dijk een motie over ingediend met het verzoek om onderzoeken te actualiseren
en met de VNG in gesprek te gaan. Want het kan niet zo zijn dat onze marktkooplieden
door een steeds kortere vergunningsduur en steeds hogere kosten hun investeringen
niet meer terug kunnen verdienen. Dat onderzoek is bij de Minister langsgekomen, maar
ik ben benieuwd wanneer hij dat naar de Kamer stuurt. En ik ben benieuwd of hij op
basis van dat onderzoek zo snel mogelijk in gesprek wil gaan met de gemeenten, met
de VNG. Want het kan niet zo zijn dat onze marktkooplieden de steeds hogere kosten
die zij vaak noodgedwongen moeten maken en die hun soms ook door de gemeenten worden
opgelegd, niet kunnen terugverdienen. Mijn indringende oproep aan de Minister is dus
om dat onderzoek heel snel naar ons te sturen en dat gesprek aan te gaan, zodat marktkooplieden
in dit land een goede boterham kunnen verdienen, waar ze ook staan.

Minister Beljaarts:

Uiteraard doe ik dat, en dat zal ik echt zo snel mogelijk doen. Dat zal niet meer
dan enkele weken zijn. Dat heb ik ook in eerdere debatten toegezegd. Dat gaat me aan
het hart. We hebben hierbij ook te maken met een eigen competentie van gemeenten.
Wij hebben daarbij dus een andere rol te vervullen, maar uiteraard heeft dit nog steeds
prioriteit.

De heer Dassen (Volt):

Je ziet nu dat Trump heel actief bezig is om talent in de Verenigde Staten het land
uit te drijven. Denk aan de aanvallen op de universiteiten, op Yale, Princeton, Columbia,
noem maar op. Dit zijn allemaal mensen die we nodig hebben voor de transities op het
gebied van defensie, klimaat en digitalisering. Dat zijn enorme talenten. Landen als
China zijn hier actief mee bezig. Je ziet nu dat Europese landen hier ook mee aan
de slag gaan. Mijn concrete vraag aan de Minister was: moet Nederland niet aansluiten
bij die andere landen? Daar kreeg ik geen antwoord op. Ik kreeg alleen maar een verhaal
over wat we allemaal al doen, terwijl er juist nu urgentie is. Hoe gaan we er als
Nederland voor zorgen dat we onderdeel zijn van de kansen die hier liggen?

Minister Beljaarts:

We hebben als kabinet nu niet geïdentificeerd dat de Trump-administratie actief bezig
is om talent het land uit te werken. Daarom hebben we nu ook niet actief een programma
opgezet om dat talent aan ons te binden. Overigens is de rol van de rijksoverheid
hierin natuurlijk ook beperkt, omdat de beste aantrekkingskracht van de bedrijven
komt. Die weten talent uiteraard het beste te vinden en aan zich te binden. Dat is
waarom er in de laatste weken niet een extra programma is opgetuigd. Er vinden echt
veel activiteiten plaats, ook in de Verenigde Staten en ook op de universiteiten,
om Nederland op de kaart te zetten als land waar men kan komen werken. Daar refereerde
ik net al aan. Maar er is naar aanleiding van de afgelopen weken niet een soort extra
impuls gekomen op dat gebied. Dat betekent niet dat er niets gebeurt.

De heer Eerdmans (JA21):

Even iets over de loondoorbetaling. Zweden heeft twee weken loonbetaling, geloof ik,
Duitsland zes weken en Oostenrijk acht weken. Wij hebben twee jaar, twee jaar verplicht
doorbetalen. De Minister zegt: als je er één jaar van maakt, komen ze allemaal in
de arbeidsongeschiktheid te zitten. Volgens mij blijkt dat als mensen zien dat hun
loon daalt en ze er financieel steeds slechter voor komen te staan, ze zich dan juist
weer sneller melden bij de werkgever. Mensen langer laten zitten is dus juist niet
geschikt om ze weer in dienst te krijgen. Vonhof van MKB-Nederland wijst er volgens
mij op dat zieke werknemers slapend in dienst worden gehouden: er is geen loon en
dus ook geen transitievergoeding voor de werkgever. Dat is dus geen oplossing voor
het probleem. Is de Minister dit met ons eens? En kunnen we niet toch wat gaan minderen
op die twee jaar?

Minister Beljaarts:

Dank voor de vraag, meneer Eerdmans. Het is overigens niet mijn mening; het CPB heeft
dit onderzocht. U heeft mij een heel zorgvuldig gekozen antwoord horen geven. Dat
komt natuurlijk vanuit de complexiteit, want ik kan vanuit het bedrijfsbelang hier
roepen dat een halfjaar veel beter zou zijn dan twee jaar, maar zo eenvoudig is het
niet. In de overheidsfinanciering moet je dan het ene gat met het andere vullen, en
als je de lasten verlegt van het ziektepotje naar de werkgeverslasten, dan is de vraag
wat je er per saldo netto mee opschiet. Laat ik om het lid Eerdmans comfort te geven
aangeven dat ik de zorgen herken en dat het zeker ook op de agenda staat. Het is niet
dat het niet bekend is. Er zijn gesprekken over, ook met mijn collega Van Hijum. Maar
ik kan nu geen pleidooi houden om het te verkorten, omdat het echt in z'n complexiteit
bezien moet worden. Maar ik begrijp en onderken uiteraard het gevoel van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar zijn jullie dan in ieder geval bereid om de compensatieregeling weer toe te staan,
zodat dat niet ook nog eens een kostenpost wordt na die twee jaar? Daar gaat de noodbrief
van de werkgevers over.

Minister Beljaarts:

Die noodbrief heb ik ook gezien. Het is nog in een vroeg stadium, dus ik kan daar
niet op vooruitlopen, zeker niet omdat het de portefeuille van de Minister van SZW
betreft. Maar het zou gek zijn als de zorg mij niet bekend was. Die neem ik vanuit
mijn verantwoordelijkheid natuurlijk mee naar mijn collega van SZW.

De voorzitter:

Een tweede termijn van 1 minuut 40 per fractie lukt niet binnen de tijd die we hebben.
Ik zou willen voorstellen dat wie dat wenst nog maximaal een halve minuut spreekt
– ik hoorde al dat de heer Kisteman snode plannen had – want dan kunnen we net voor
tweeën afronden en lees ik ook nog even de toezeggingen voor. We doen een tweede termijn
van een halve minuut. Korter mag, wil ik ook zeggen. Dan kan ik de toezeggingen ook
nog even goed met u doornemen. Meneer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Dan zal ik het heel kort houden, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording.
Ik kijk met belangstelling uit naar zijn brief en ik zou een tweeminutendebat willen
aanvragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Meetelen.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ook ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik ben wel nog steeds erg ongerust
over de wijze van non-bancaire financiering. Daar moeten we nog een keertje over doorpraten.

Ik had wel één vraag die nog niet beantwoord is. Is de Minister ook bereid om te kijken
naar een cap op die woekerrentes, net zoals er nu zit op consumentenkredieten? Ik
snap het als dat niet bij de Minister ligt, maar dan vraag ik hem om daar in ieder
geval samen met de Minister van Financiën naar te kijken.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Inge van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. We krijgen nog een tweeminutendebat, dus dan hebben we nog
iets meer ruimte. Er zijn twee dingen die ik nu nog neer wil leggen. Ten eerste de
uitvoering van de motie over de NPBI. Het antwoord was hetzelfde antwoord als we anderhalf
à twee maanden geleden hebben gekregen, terwijl de situatie echt wel veranderd is.
Ik voel echt een veel grotere urgentie om dit steviger op te gaan pakken. Ik zou dat
toch nog een keer bij de Minister neer willen leggen.

Dan het afschaffen van de Groeifaciliteit. De evaluatie zegt vooral: onbekend maakt
onbemind. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag wat er niet meer kan als die
faciliteit er niet meer is.

De voorzitter:

Meneer White.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ook vanuit mij dank aan de Minister. Op mijn vraag over de impulsaanpak
heb ik nog niet een geheel bevredigend antwoord gehad. De Minister geeft aan dat hij
daarvoor geen budget heeft. Kan de Minister de toezegging doen dat hij dan wel op
zoek gaat naar dat budget?

De voorzitter:

Meneer Vermeer, uw tweede termijn.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister en zijn team ook hartelijk danken. Ik wil
via u ook een oproep doen, zowel aan het kabinet als aan mijn collega-Kamerleden,
om de urgentie die ik hoor in de debatten over defensie, over onze veiligheid, ook
volledig door te trekken op economisch gebied en ervoor te zorgen dat we daar het
verval stoppen en dat dat leidt tot een sterke bloei en ondersteuning van onze veiligheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Idsinga.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik begrijp dat hij mij deels
heeft toegezegd dat er een vervolgopdracht komt richting het comité ten aanzien van
de aanpak. Ik mis nog wel een alomvattende, logische en toegankelijke aanpak van het
geheel rondom innovatie. Dat was ook het advies om die doorbraak te kunnen forceren.
Dat vind ik nog een beetje aan de zuinige kant. Ik zal daar in het tweeminutendebat
een motie over indienen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Grote dank aan de Minister voor zijn heldere beantwoording en voor de
diverse toezeggingen. Dat scheelt weer moties. Eén toezegging wil ik nog even verduidelijkt
zien. Dat is de toezegging over de regeldruk, namelijk dat de Minister voor het nu
daadwerkelijk aangevraagde tweeminutendebat met een brief komt met informatie over
de inrichting van de stuurgroep. Ik had hem gevraagd om daarbij ook in te gaan op
de werkwijze en de ambitie van deze stuurgroep, die aan het begin moet staan van het
einde van het regeloerwoud Nederland.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ten aanzien van het antwoord op mijn vraag
over talent moet ik wel zeggen dat dat op dit moment door andere landen wel degelijk
als kans wordt gezien. In Europa zijn er twaalf landen die zich hier nu actief voor
inspannen, maar ook China is hier bijvoorbeeld actief mee aan de slag. Het baart mij
zorgen dat de Minister alleen maar zegt «wij zien die kans nu niet», want die kans
ligt er wel degelijk. Ik hoop dat de Minister daar toch nog een keer kritisch naar
wil kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot meneer Flach.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik begrijp dat de term «nationale kop» uit het hoofdlijnenakkoord
in de praktijk toch wordt vervangen door «lastenluwe implementatie». Als dat alleen
een definitiekwestie is, vind ik dat prima. Wat ik niet begrijp, is waarom de bedrijfseffectentoets
niet verder openbaar wordt. Daar zou namelijk een stimulerende werking van uit kunnen
gaan. Het zou ook een controlerende functie hebben. Wij horen dat die toets in slechts
18% van de gevallen – dat zeg ik uit mijn hoofd – daadwerkelijk wordt ingevuld. Dit
zou een stok achter de deur zijn om echt te gaan werken met die bedrijfseffectentoets.
Ik wil de Minister dus vragen om nog eens te heroverwegen of hij die toch niet openbaar
zou willen maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Minister, nu wordt van u even een Champions League gevraagd. We hebben
twee minuten, en dan gaan we luisteren naar de beantwoording.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister, voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Minister Beljaarts:

Dank, voorzitter. Dank voor het mooie debat. Zoals ik eerder al zei, doet het goed
om met zo veel aanwezige partijen te spreken over het mkb.

Ik reageer kort op de vragen. Ik begin met een vraag van mevrouw Van Meetelen over
een cap. Ik begrijp de vraag, want het lijkt een goede stok achter de deur. Aan de
andere kant is het echt de vraag of het effectief is. Sowieso moet het in EU-verband
bezien worden. De vraag blijft nog altijd of je weet waar je voor tekent en wat de
consequenties zijn van de handtekening. In die zin deel ik de mening niet. Het lijkt
inderdaad sympathiek, ook al is het een grote ingreep, maar de vraag is of het effectief
is. Voor nu wil ik er dus niet aan om zo sterk in te grijpen.

Mevrouw Van Dijk vroeg mij naar het Groeifonds. Dat werd al heel beperkt gebruikt.
Het is in die zin niet heel vaak aangevraagd. Materieel zijn de gevolgen van afschaffing
dus beperkt. Dat is de reden waarom we dat gedaan hebben. Anders hadden we iets anders
overwogen.

Voorzitter. De heer White vroeg of ik wilde toezeggen dat ik mij hard zal maken voor
het budget. Ik maak mij hard voor alles wat budgetten, het bedrijfsleven en regelingen
daarvoor betreft. Dat doe ik een aantal keren per jaar, waaronder de komende weken,
voor de voorjaarsbesluitvorming. Ik wil hier niet zo specifiek op ingaan, omdat ik
in eerdere debatten zo zorgvuldig ben geweest door te zeggen dat ik niet vooruit wil
lopen op de besluitvorming. Maar ik hoop dat de heer White van mij aanneemt dat ik
het altijd ter harte neem. Als iets overblijft of afvloeit, kunnen we dat behouden,
in dit geval voor het mkb.

De oproep van de heer Vermeer kan ik alleen maar ondersteunen. Een sterke economie
is de beste defensie. Daar zullen we altijd oog voor moeten blijven houden. Dus dank
daarvoor.

Dan een vraag van de heer Grinwis over een extra toezegging met betrekking tot de
brief. Hij vroeg of het klopt dat de werkwijze en de ambitie daarin komen. Ja, die
komen daarin. Ik weet niet of er een lijstje met toezeggingen is, maar ik denk dat
de heer Grinwis goed is bediend.

De heer Dassen herhaalde dat ik kritisch moet blijven kijken naar het aantrekken van
Amerikaans talent. Dat doen we op dit moment op een gepaste manier, denk ik. Er is
dus geen extra actie nodig.

Over de bedrijfseffectentoets had de heer Flach nog een vraag. Ik denk dat het belangrijk
is dat we nu beginnen. We hebben net een stap gezet om deze te versterken. Ontwikkelingen
volgen elkaar snel op, denk ik. Dit is al een flinke stap in de richting van een verbetering.
Ik zou er echt aan willen vasthouden om dit eerst even goed te doen voordat we weer
een nieuwe verplichting daaraan vastknopen.

Voorzitter, dan dank ik u.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil nog even de toezeggingen met u doornemen. Er is een tweeminutendebat
aangevraagd door de heer Kisteman van de VVD. Dat zullen we doorgeven aan de Griffie
plenair.

– De Minister heeft toegezegd de Kamer in de mkb-financieringsbrief te informeren over
onder andere de resultaten van de FinancieringsGids.

De vraag is: wanneer komt die mkb-financieringsbrief? Is dat voor de zomer? Dit jaar?
Na de zomer? Oké.

De heer Vermeer (BBB):

Wel dit jaar?

De voorzitter:

Ja, wel dit jaar. Na de zomer, dit jaar. Anders wordt het helemaal mooi! Wat zegt
meneer Kisteman?

De heer Kisteman (VVD):

De vraag was of het mogelijk is om er een monitor aan te koppelen. Dat zou de Minister
gaan uitzoeken.

De voorzitter:

De Minister knikt. Het is dus inclusief de monitor.

– De Minister zegt toe na de zomer een brief naar de Kamer te sturen over de BMKB en
de tweede hypotheek. Dat was een toezegging aan de heer Grinwis.

– De Minister zegt toe over zes maanden een brief naar de Kamer te sturen over de BIZ,
de juridische mogelijkheden en het RVB. Dat is een toezegging aan meneer Kisteman.

– De Minister zegt toe een brief naar de Kamer te sturen over de inrichting, werkwijze
en ambitie van de ministeriële Stuurgroep Regeldruk voor het midden- en kleinbedrijf.
Dat is een toezegging aan de heer Grinwis.

– De Minister zegt toe voor de zomer de Kamer te informeren over de stand van zaken
van de motie-Grinwis. Gaat die over ambulante handel? Ja.

– De Minister zegt toe voor de zomer de productiviteitsagenda met de Kamer te delen.
Dat was naar aanleiding van een oproep van de heer Idsinga.

Mis ik iets? Ik kijk even naar de leden. Nee? Iedereen tevreden en gelukkig? Oké.
Minister, is voor u ook alles helder? Ja? Oké. Dan dank ik de Minister en zijn ondersteuning
hartelijk voor de beantwoording. Iedereen die dit gevolgd heeft, bedank ik voor de
interesse. Ik dank ook de leden. Ik wens u een hele goede dag.

Sluiting 14.02 uur.