Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 20 maart 2025, over Raad Algemene Zaken - cohesiebeleid d.d. 28 maart 2025
21 501-08 Milieuraad
Nr. 993
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 23 april 2025
De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Economische Zaken
hebben op 20 maart 2025 overleg gevoerd met de heer Beljaarts, Minister van Economische
Zaken, over:
– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 12 maart 2025 inzake geannoteerde
agenda formele Raad Algemene Zaken – Cohesie 28 maart 2025 (Kamerstuk 21 501-08, nr. 976);
– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 19 december 2024 inzake verslag
Raad Algemene Zaken (RAZ) – Cohesie 28 november 2024 (Kamerstuk 21 501-08, nr. 972
).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van der Plas
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Michon-Derkzen
De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Hessing-Puts
Voorzitter: Van der Plas
Griffier: Hoedemaker
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Campen, Kahraman, Klaver, Markuszower,
Paternotte en Van der Plas,
en de heer Beljaarts, Minister van Economische Zaken.
Aanvang 15.33 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag, dames en heren. Welkom bij dit debat van de vaste commissie voor Europese
Zaken. We gaan vanmiddag spreken over het cohesiebeleid. Allereerst heet ik de Minister
en zijn rechterhand van harte welkom. Ik heet ook de Kamerleden van deze commissie
van harte welkom: de heer Markuszower van de PVV, de heer Kahraman van NSC, Nieuw
Sociaal Contract, de heer Paternotte van D66, de heer Thom van Campen van de VVD en
de heer Klaver van GroenLinks-PvdA.
We hebben twee uur voor deze vergadering. De spreektijd is vier minuten en we plegen
vier interrupties. Aangezien we vrij krap in de tijd zitten, wil ik de leden vragen
om zich zo veel mogelijk bij het onderwerp te houden en om niet allerlei andere wegen
te bewandelen die niet over de Raad gaan. Er speelt natuurlijk heel erg veel in Europa.
Dat weten we allemaal, maar ik vraag u echt om zich bij de onderwerpen van de Raad
te houden. Verder heet ik de mensen die dit debat thuis volgen en de mensen op de
publieke tribune van harte welkom.
Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik kwam als laatste binnen, dus dank aan de heer Kahraman
voor het feit dat ik toch als eerste mag spreken.
Voorzitter. Vandaag bespreken we het Europese cohesiebeleid. Het EU-cohesiebeleid
is het beleid van de Europese Unie dat gericht is op het verkleinen van de economische,
sociale en territoriale ongelijkheden tussen de regio's binnen de EU. Het ondersteunt
minder ontwikkelde gebieden om economische groei, werkgelegenheid en duurzame ontwikkeling
te bevorderen. Het cohesiebeleid wordt in de periode 2021–2027 uit zowel het klassieke
Meerjarig Financieel Kader als het coronaherstelfonds gefinancierd. In totaal gaat
het minimaal om circa 430 miljard euro voor de periode 2021–2027. Dat is dus geen
klein bier.
Het is onze schone taak om ervoor te zorgen dat die gelden zo effectief mogelijk worden
besteed en dat ons land een zo'n hoog mogelijk rendement van die gelden realiseert.
Het is immers ons eigen geld en niet het geld van de ongekozen bureaucraten in de
Brusselse kantoorpaleizen. De kernvraag van vandaag is dan ook: hoe renderen die cohesiegelden
voor Nederland? Kan de Minister daar wat zinnigs over zeggen? Zijn er bijvoorbeeld
concrete resultaten uit de afgelopen jaren? Zijn er succesverhalen? Ik hoor het graag
van de Minister.
Kan er überhaupt wel sprake zijn van een concurrerende economie of van een efficiënte
defensie-industrie – dat staat de laatste tijd wat prominenter op de EU-agenda – als
de industrie tegelijkertijd ook belast wordt met de Green Deal en andere overregulering,
waaraan landen als de VS, China en India zich bovendien niet tot amper houden? Anders
gezegd: heeft het voor Nederland in de EU wel zin om al die miljarden euro's aan belastinggeld
in cohesiefondsen te stoppen als GroenLinksachtigen tegelijkertijd de industrie en
economie kapot beuken met wappiewet- en regelgeving?
Ook hoor ik graag van de Minister of hij kan uitleggen hoe de cohesiefondsen ervoor
hebben gezorgd en zorgen dat Nederland ten opzichte van andere EU-landen economisch
aantrekkelijk en concurrerend is en blijft. Ziet de Minister het risico dat het enorme
gewicht van het cohesiefonds samen met het duurzaamheidsbeleid een opmaat zijn voor
het verder federaliseren van de Europese Unie? Zo ja, wat gaat de Minister doen om
dat tegen te houden? Kan de Minister uiteenzetten hoe het uitkeringsbeleid van het
cohesiefonds werkt en hoe dat zich verhoudt tot het subsidiariteitsbeginsel? Oftewel:
heeft Nederland wel genoeg invloed op het uitkeringsbeleid van het cohesiefonds? Storten
wij niet meer dan dat wij ontvangen?
De Minister schrijft onder andere dat Nederland zich moet richten op duurzaamheid
en innovatieve ecosystemen. Wat wordt hiermee bedoeld? Zijn er studies waaruit blijkt
dat duurzaamheid en alles wat daarmee te maken heeft in de afgelopen tien jaar in
Europa hebben gezorgd voor economische groei of juist voor een economische rem? Is
daar iets over bekend? Welke invloed hebben dit duurzaamheidsbeleid en dit innovatieve
ecosysteem op onze concurrentiepositie en op het optuigen van een efficiënte defensie-industrie?
Essentiële grondstoffen voor de industrie in het algemeen, en de defensie-industrie
in het bijzonder, zijn kolen en staal. De PVV is benieuwd wat het Europese beleid
op duurzaamheid, ofwel de Green Deal, nu precies betekent voor de kolen- en staalindustrie.
Hoe zorgen we ervoor dat we in Nederland en de EU voldoende bedrijven hebben die op
een concurrerende en goedkope wijze kolen kunnen winnen en staal kunnen produceren?
Zou het misschien een idee zijn, vraag ik ten slotte aan de Minister, om de kolencentrales
in Nederland weer snel te openen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Markuszower. Er is een interruptie van de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
De heer Markuszower had het over netto-ontvangers en -betalers. Hongarije is een netto-ontvanger,
maar er is ruim een miljard aan cohesiegeld van Hongarije bevroren vanwege het afbreken
van de rechtsstaat. Afgelopen week heeft premier Orbán in Hongarije een antihomowet
door het parlement geduwd waarmee zelfs de gaypride verboden wordt. Daarbij mogen
mensen die toch in een gaypride op straat gaan lopen, met gezichtsherkenningssoftware
worden vervolgd en van hun bed worden gelicht. Dit is dus een totaal extreme wet,
die de rechtsstaat nog veel verder afbreekt. Geert Wilders zegt aan de lopende band
dat Viktor Orbán een van zijn beste vrienden is. Hij noemde hem onlangs nog een held.
Ik snap echt niet waarom de PVV op die manier bevriend is met zo'n homohater.
De heer Markuszower (PVV):
De voorzitter van deze vergadering riep nog op om het bij het onderwerp te houden.
De heer Klaver zegt buiten de microfoon dat dat ging over onze eigen bijdragen. Maar
we hebben het vandaag over 430 miljard euro in het cohesiefonds, en misschien wel
meer, voor de komende periode tot 2027. Ik denk dat het verstandig is dat we daar
met elkaar over debatteren en dat we aan de Minister vragen hoe we dit geld zo effectief
mogelijk kunnen inzetten voor Nederland en, zoals u wilt, voor heel Europa, voor de
hele Europese Unie. Er speelt nogal wat, zeg ik ook tegen de heer Paternotte. Het
is ook voor de heer Paternotte belangrijk dat dat geld goed besteed wordt, zeker de
komende jaren.
Nou vraagt u iets over een wet in een ander land. Daar had ik geen weet van, eerlijk
gezegd. Ik ken die wet niet. Als het waar is wat de heer Paternotte zegt, kan ik,
ook namens de PVV, zeggen we ons gelukkig mogen prijzen dat wij dat soort wetgeving
niet hebben in Nederland. Gelukkig leven we in Nederland, een land waarin iedereen
volgens de wet gelijk is en waarin homo's en hetero's gelukkig dezelfde rechten hebben
en kunnen doen en laten wat zij willen. Ik ben blij dat ik in zo'n soort land woon,
en niet in een land waarin wetten gelden die dat onmogelijk maken.
De voorzitter:
Ik wil toch heel eventjes een klein puntje van orde maken, omdat ook de voorzitter
werd aangesproken en er buiten de microfoon commentaar werd geleverd. Uiteraard gaan
Kamerleden over hun eigen vragen en inbreng. Daar ga ik niet op nitpicken. Ik heb
wel gevraagd om het debat niet te gebruiken voor andere zaken en of de leden daarop
willen letten.
De heer Paternotte (D66):
Ik heb het gewoon over het cohesiegeld van Hongarije, dat bevroren is vanwege het
afbreken van de rechtsstaat. De wet van afgelopen week is uitgebreid in het nieuws
geweest. Het is verbazingwekkend dat de heer Markuszower daar niks over heeft meegekregen.
Het gaat inderdaad om 430 miljard aan cohesiegeld, waarvan 22 miljard naar Hongarije
zou moeten gaan. Omdat Viktor Orbán zijn land een soort vooruitgeschoven post van
Rusland en China heeft gemaakt, is het inmiddels een van de armste landen van Europa.
Er kan dus in theorie veel cohesiegeld naartoe gaan. Is de heer Markuszower het met
mij eens dat als een land dit soort wetten aanneemt, we ervoor moeten zorgen dat de
1,1 miljard aan cohesiegeld die nu bevroren is, überhaupt dit jaar niet naar Hongarije
kan gaan vanwege het afbreken van de rechtsstaat?
De heer Markuszower (PVV):
Vanuit Nederlands perspectief vind ik het lastig dat als landen geld storten ... Laat
ik het even bij Nederland houden. Nederland is nettobetaler, en niet netto-ontvanger.
Dat zei de heer Paternotte ook. Ik vind het lastig dat wij geld betalen aan de Europese
Unie, maar zelf relatief weinig invloed hebben om dat geld ook weer terug te ontvangen.
Daarover heb ik ook vragen gesteld aan de Minister: «Hoe werkt dat cohesiefonds nou
precies? Hoe zorgen wij als Nederland dat we genoeg rendement zien van het geld dat
wij daarin storten?»
De PVV was nooit groot voorstander van het uitbreiden van de EU. Het zijn partijen
als die van de heer Paternotte die constant de EU groter wilden maken. Daardoor is
het risico gekomen dat er ook landen bij de Europese Unie zijn gekomen die qua cultuur,
achtergrond, samenstelling en politieke toestanden helemaal niet zo goed passen bij
de oorspronkelijke oprichters van de Europese Unie. Dat is niet mijn schuld; dat is
de schuld van partijen zoals D66, die constant die Unie maar wil uitbreiden en uitbreiden.
Dan moeten die niet gaan piepen, zeg ik tegen de heer Paternotte, dat daar landen
bij zitten die qua cultuur, achtergrond, stemgedrag en wensen heel erg verschillen
met die van de Nederlanders. Soms pakt het goed uit voor Nederland en soms pakt het
slecht uit. U moet daarvoor echt bij uw voorgangers zijn die zo happy waren dat de
Unie ging uitbreiden, en niet bij mij, meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Dat is totaal geen antwoord op mijn vraag over die 1 miljard voor Hongarije. Het zal
waarschijnlijk niet voor niks zijn dat ik daar geen antwoord op krijg. Maar ik krijg
wel een heel verhaal over landen die qua cultuur en achtergrond niet goed bij de Europese
Unie zouden passen. Even voor alle duidelijkheid: ik neem aan dat de heer Markuszower
in reactie op mijn vraag over Hongarije daarmee zegt dat Hongarije qua cultuur en
achtergrond eigenlijk niet goed past bij de Europese Unie.
De heer Markuszower (PVV):
Ik zei het heel algemeen. Ik had het niet specifiek over de Europese Unie. Ik zei:
bij de oorspronkelijke oprichters van de Europese Unie. In algemene zin zeg ik het
volgende. Er is een systeem bedacht. Dat is niet door mij bedacht, hè. Het is bedacht
door mensen zoals de heer Paternotte, die heel graag in zo'n politieke Europese familie
wilden samenwerken. Nu is er in een land een wet ingevoerd. Nogmaals, ik ken die wet
niet. Daarvan zegt de heer Paternotte: ik vind het helemaal niet leuk wat er in dat
land gebeurt. Ja, zo werkt de democratie, meneer Paternotte. Zo werkt de democratie.
Er is een systeem afgesproken waarin landen in de Unie bepaalde rechten en plichten
hebben. Als ze aan die plichten voldoen, kun je ze niet zomaar die rechten afnemen.
Als dat volgens het systeem wel kan omdat er foute wetten worden ingediend of daar
vigeren: oké. Als er maatregelen kunnen worden genomen, gaan wij daar niet voor liggen.
Nogmaals, ikzelf ben heel blij dat ik in een land woon en ben opgegroeid waar gelijke
rechten zijn voor alle mensen die in dit land zijn, en waar homo's en hetero's gelukkig
in vrijheid kunnen beslissen wie of wat ze liefhebben en hoe ze dat doen. Daarom ben
ik harstikke blij dat ik in dat land woon. De heer Paternotte woont ook in dat land.
Als hij niet blij is met hoe Hongaren wetten aannemen, dan moet hij in Hongarije gaan
wonen, daar gaan stemmen en daar een andere regering regelen.
De voorzitter:
Meneer Paternotte, uw laatste interruptie.
De heer Paternotte (D66):
We hebben een hoop gehoord. Als een gaypride verboden wordt en mensen met behulp van
gezichtsherkenningssoftware van hun bed worden gelicht in een Europees land, in Hongarije,
dan zegt de heer Markuszower dus: dat moeten ze vooral doen. Vervolgens begint hij
over een «politieke familie». Kijk, die politieke familie bestaat; dat is de politieke
familie van de PVV en de partij van de heer Orbán, die deze antihomowet doorvoert.
Ik begon met de vraag waarom de PVV zo bevriend is met deze homohaters. Uiteindelijk
krijg ik het verwijt dat wij als D66 Hongarije de Europese Unie in hebben gelaten.
Laat ik nog één keer de vraag stellen. Vindt de heer Markuszower het een goed idee
als die 1,1 miljard euro aan bevroren cohesiegeld aan Hongarije wordt uitgekeerd?
Of vindt hij dat deze Minister zijn best moet doen om te zorgen dat dit geld niet
wordt uitgekeerd, aangezien Hongarije de rechtsstaat afbreekt?
De heer Markuszower (PVV):
Ik ken de wet niet, dus ik ga daar niks over zeggen. Ik doe ook niet mee aan de kwalificatie
dat een regeringsleider van een land, nota bene een lidstaat van de Europese Unie,
een homohater zou zijn. Ik weet dat niet, dus ik ga niet zomaar mee in dat frame.
Ik ken de wet niet. Ik heb daar niet met de heer Orbán zelf over gesproken. Ik hoef
daar dus helemaal geen kwalificaties aan te geven. Mijn gevoel zegt dat ik op dit
moment helemaal niet zo'n voorstander ben van het vermengen van allerlei zaken. Je
hebt het cohesiefonds. Daarbij moet worden gekeken hoe landen en regio's in de Unie
daar het beste gebruik van kunnen maken, zodat de hele Europese Unie concurrerend
kan zijn en zodat de industrie het in de hele Unie goed doet. Ik ben er niet zo'n
groot voorstander van om constant te wijzen met een vingertje als er hier of daar
een wet wordt aangenomen en om het cohesiefonds te gebruiken om het stemgedrag van,
in dit geval, de Hongaren te beïnvloeden. Ik ben daar geen voorstander van, maar als
dat gebeurt, zal ik daar in dit debat ook niet voor gaan liggen.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Klaver had ook nog een interruptie.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Wat een woordenbrij. Dat weet de heer Markuszower echt prima. Die zit al heel lang
in het parlement. Óf hij spreekt de waarheid als hij zegt dat hij niet weet wat er
precies gebeurt in Hongarije, óf hij liegt. Het is een van die twee, en dat is allebei
heel kwalijk. Of hij is niet goed geïnformeerd. Dat is allemaal heel kwalijk in een
debat als dit. Hij heeft een heel verhaal over cohesiefondsen, en over cohesiegeld
dat goed besteed moet worden. Nu wordt hier een constructief voorstel gedaan, waarin
wordt gezegd: laten we de uitbetalingen aan Hongarije opschorten. Daar zijn redenen
voor, namelijk dat Hongarije niet aan de rechtsstaatvereisten voldoet zoals we die
in Europa met elkaar hebben afgesproken. Over de manier waarop het geld wordt besteed
en of dat verantwoord is, zijn ook nog wel wat vragen te stellen. De vraag is eigenlijk:
steunt de heer Markuszower dat? Het zou goed zijn voor de Nederlandse belastingbetaler.
De heer Markuszower (PVV):
Ik heb een wedervraag aan de heer Klaver, of misschien is het een vraag voor de Minister.
Hij vroeg aan mij of dat goed zou zijn voor de Nederlandse belastingbetaler. Zoals
ik heb begrepen, is dat geld al in zo'n cohesiefonds gestopt. Als het niet wordt uitbetaald
aan Hongarije, dan is het niet zo dat wij het terugkrijgen. Dat is dus volgens mij
niet per se goed voor de Nederlandse belastingbetaler. Misschien zou je zelfs kunnen
zeggen: laten we al die gelden aan dat cohesiefonds stopzetten. Dat zou pas echt goed
zijn voor de Nederlandse belastingbetaler. Ik weet namelijk niet eens of dat cohesiefonds
voor Nederland rendeert. Het gaat om heel veel geld. Nederland stort daar een bedrag
in. Ik vraag me af in hoeverre dat rendeert. Ik denk dat het meer had opgeleverd als
we dat direct in onze economie hadden gestopt.
Ik ben daar op dit moment niet voor, maar ik wil wel een handreiking doen aan de heer
Klaver en de heer Paternotte. Ik geef toe dat ik niet echt bekend ben met de wet.
De heer Klaver kan dat kwalijk vinden. Ik heb net even snel op de NOS gezien dat het
er niet zo prettig uitziet. Dat wil ik hier best zeggen. Het is geen wet die wij als
PVV in zouden dienen in dit parlement. Ik denk dat we elkaar wel vinden in onze afkeer
van zo'n wet, maar ik ken de achtergrond niet. Maar ik wil namens de Kamer best aan
de Minister vragen hoe hij hiernaar kijkt en of het verstandig is om die zaken te
vermengen. Ik zei net: ik heb niet het gevoel – ik noemde het woord «gevoel» – dat
het verstandig is om het te vermengen. Je hebt a het cohesiefonds en b de discussies
over de rechtsstaat in de Unie. Ik zou zeggen: vermeng die twee nou niet te veel.
Maar misschien denkt de Minister daar anders over. Ik hoor het graag. Ik heb er op
dit moment niet een bepaald hard standpunt in. Maar ikzelf wil het niet zo graag vermengen.
Ik denk niet dat we daar als Unie heel veel mee opschieten. Ik denk ook niet dat onze
economie daar wel bij vaart.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Markuszower. De antwoorden mogen wat korter.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dan proef ik ruimte. Dan zullen we op dit punt zeker, wederom, een motie indienen.
Ik hoop dat de PVV toch maar achter een meerderheid hier in de Kamer gaat staan die
zegt: schort de betalingen uit het cohesiefonds aan Hongarije op, gelet op alles wat
daar speelt. Dat ik daar voor het eerst ruimte proef, namelijk dat de heer Markuszower
daar ruimte voor geeft, is winst.
De heer Markuszower (PVV):
De heer Klaver mag zeker een motie indienen. Wij zullen die niet steunen, want uiteindelijk
gaat elk land over wat het zelf wil doen. Dat zei ik net ook tegen de heer Paternotte.
Als de heer Paternotte of de heer Klaver de wetgeving in een ander land niet prettig
vindt, dan zou ik zeggen: «Ga naar dat land toe. Lever de Nederlandse nationaliteit
in. Ga daar stemmen. Ga daar in het parlement. Zorg daar voor wetten die beter bij
u passen.» Maar ik ben een Nederlandse politicus. Ik ga over de Nederlandse wetgeving.
Ikzelf zou zo'n wet hier zeker niet indienen, laat staan steunen. O, ik bedoel: niet
steunen, laat staan indienen. Maar ik ga natuurlijk geen motie steunen over wat er
in een ander land gebeurt. Dat is gekkenwerk.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat heeft de PVV inderdaad nog nooit gedaan: moties indienen over wat er in andere
landen gebeurt. Het is echt gek om daar iets over te zeggen. Dit slaat natuurlijk
helemaal nergens op. Het hele betoog van de heer Markuszower gaat over de manier waarop
landen hun geld besteden en dat dit in lijn moet zijn met dat wat Nederland vooruithelpt.
De enige conclusie die ik hier kan trekken, is dat dit gewoon puur politiek is. Ja,
kijk maar op uw telefoon of het antwoord inmiddels is binnengekomen. Maar dit doet
u gewoon, omdat uw partijleider vrienden is met Orbán. Dan knijpt u gewoon een oogje
toe. Dat is gewoon wat hier gebeurt. Weet je wat ik nou echt stoer zou vinden? Ik
zou het stoer vinden als je gewoon zou zeggen: dit is onze vriend en daar kijken we
gewoon net iets anders naar dan naar andere landen. Dan ben je een vent. Maar met
alle respect: u bazelt in dit debat maar wat en probeert met een heel verhaal weg
te lopen van de echte reden waarom u dit voorstel niet zou willen steunen. Dat vind
ik volstrekte onzin. Ik had iets meer moed van de heer Markuszower verwacht.
De heer Markuszower (PVV):
Dat mag allemaal, maar de redenering klopt niet. Het gaat niet over geld dat we ergens
in stoppen. Het gaat over hoe wij de Unie als geheel economisch sterker kunnen maken.
Dan komt u met wetgeving aan over een onderwerp dat totaal niet gerelateerd is aan
de economie. Het is dus geen gebazel. Het heeft gewoon helemaal niks met elkaar te
maken. Het zijn twee aparte dingen. Dit debat gaat niet over de rechtsstaat van de
Unie. Dat staat ook weleens op de agenda. Het gaat over hoe wij als Unie gelden die
al in een fonds zitten het meest effectief kunnen inzetten om onze economie, in eerste
instantie de Nederlandse economie, in tweede instantie misschien de Europese economie,
zo effectief mogelijk in te kunnen richten en zo concurrerend mogelijk te maken. Het
gaat niet over een wetje hier of daar in een of ander randgebied van de Europese Unie.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik ga hier toch mijn laatste interruptie aan opofferen. «Een wetje hier of daar in
een randgebied van de Europese Unie.» Het ligt in het midden van de Europese Unie.
Deze wet zorgt ervoor dat er op zo'n ongelofelijke grove manier wordt ingegrepen in
het leven van heel veel mensen. Mensen kunnen namelijk opgespoord worden als ze meedoen
aan een demonstratie. Het gaat verdorie om de Europese Unie. Als je dat afdoet als
een «wetje» ... Je bent verdorie volksvertegenwoordiger. Je hebt een eed gezworen
op de Grondwet. Een onderdeel van die eed is dat wij ook de internationale rechtsorde
zullen handhaven. Als u dit soort wetten afdoet als «een wetje», vraag ik me echt
af wat u in dit parlement doet.
De heer Markuszower (PVV):
Ik kom in dit parlement op voor de Nederlanders. Wij maken Nederlandse wetgeving.
Als de heer Klaver het niet eens is met wat er in een ander land gebeurt, dan moet
de heer Klaver daar politicus worden. Dan moet hij zorgen dat hij daar mandaat heeft.
Dan moet hij zorgen dat in dat land betere wetten worden aangenomen. Dan moet hij
niet hier in het Nederlands parlement in een achterafzaaltje becommentariëren wat
er in een ander land gebeurt.
De voorzitter:
Ik wil wel even een opmerking maken over «achterafzaaltje».
De heer Markuszower (PVV):
Excuus, voorzitter.
De voorzitter:
Ik wil voor de mensen thuis aangeven dat dit een commissiezaal is. Hier worden net
zulke serieuze debatten gehouden als in de plenaire zaal. Dit is niet een achterafzaaltje
waar dingen in bekonkeld worden. Die indruk zou kunnen gaan ontstaan bij mensen. Maar
hier vindt het democratische proces in alle openbaarheid plaats, ook al is de zaal
iets kleiner dan de plenaire zaal.
De heer Markuszower (PVV):
Zo is het helemaal, voorzitter. Excuus.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Campen heeft nog een interruptie.
De heer Van Campen (VVD):
De VVD deelt de emoties die de collega's aan beide zijden voelen en ook uiten over,
volgens mij, het amendement dat is ingediend door Fidesz in het Hongaarse parlement
voor het verbieden van de pride. Ik deel die al helemaal omdat ik zelf iemand ben
die niet volgens de traditionele Hongaarse normen leeft en ik niet vind dat kinderen
beschermd moeten worden tegen de wijze waarop ik mijn leven leid. Dus ik voel en deel
die emotie.
Maar laat ik daar mijn vraag niet op concentreren. Ik vind het namelijk belangrijk
dat we hier het debat voeren over de agenda die voorligt: het cohesiegeld. Ik ben
blij dat de Minister in de geannoteerde agenda schrijft dat Nederland zich heeft ingezet
om in deze conclusies op te nemen dat ook in de toekomst het respecteren van de rechtsstaat
en fundamentele waarden voorwaarden moeten zijn voor lidstaten om steun te ontvangen
uit de cohesieprogramma's. Met een onbeschreven wit blad zou je de Unie opnieuw inrichten.
Daarin kan ik de lijn van de heer Markuszower misschien zelfs nog wel volgen waar
het gaat om transactioneel kijken naar de uitgiften van geld en om invloeden in nationale
aangelegenheden. Maar het is nou eenmaal zo dat er miljarden van de Europese belastingbetaler
uitgegeven worden aan een land dat zich fundamenteel onttrekt aan de beginselen die
we volgens de Kopenhagencriteria met elkaar hebben afgesproken op het gebied van de
rechtsstaat.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Van Campen (VVD):
Ik zou de heer Markuszower willen vragen: vindt hij met deze Minister dat cohesiegeld
daarmee wel degelijk een belangrijke knop is om aan te draaien om alle 27 lidstaten
te houden aan de fundamenten die de rechtsstaat heeft en die we met elkaar hebben
te bevechten en verdedigen?
De heer Markuszower (PVV):
Dat is de inzet voor de toekomst. Zo heb ik het althans begrepen. Het geldt in ieder
geval niet voor de fondsen zoals die zijn ingericht tot 2027. Als ik dat verkeerd
heb begrepen, hoor ik dat graag van de Minister. Ik denk dat het in de Unie natuurlijk
een samenspel van regels en afspraken is. Dat zei ik ook net tegen de heer Paternotte,
misschien in een iets andere context. Als Onze Minister voor de toekomst die inzet
heeft, dan zal ik me met mijn fractie gaan beraden of we die lijn kunnen steunen.
Maar zoals het nu voorligt ... Dat was volgens mij de vraag van de heer Paternotte.
Het fonds is nu op een bepaalde manier ingericht. Er zijn nu bepaalde uitkeringscriteria.
Ik weet niet zo een-twee-drie of ik het tussentijds veranderen van de spelregels zou
moeten steunen. Ik wil daar best een keer met mijn fractie over spreken. Als het voor
de toekomst anders is en als er een nieuw voorstel is, dan gaan we er serieus naar
kijken.
De voorzitter:
Meneer Van Campen, de vragen moeten wel even wat korter. Anders komen we straks namelijk
in dringende tijdnood.
De heer Van Campen (VVD):
Terecht dat u daarop wijst, voorzitter. Het is wel degelijk nu ook al het geval. De
heer Paternotte wees er terecht op dat cohesiegeld voor Hongarije op dit moment al
is bevroren. Dat is niet omdat de bankrekening het niet deed. Dat is omdat Hongarije
zich structureel onttrekt aan beginselen die we met elkaar koesteren. Het gaat niet
alleen om het bevechten van de rechten van de lhbti'ers in de Europese Unie, maar
ook om het bevechten van de Nederlandse belangen van Nederlandse bedrijven in de Unie
als geheel. Het gaat ook over concurrentie. Ik zou de heer Markuszower willen vragen:
vindt hij dat de Unie op dit moment op dat gebied dient te functioneren? Vindt hij
dat ook Hongarije zich heeft te houden aan de beginselen? Vindt hij dat het Nederlandse
bedrijfsleven een eerlijke kans verdient op de Hongaarse markt, zoals Hongaarse bedrijven
die ook in Nederland verdienen?
De heer Markuszower (PVV):
Dat is volgens mij weer een hele andere vraag. Natuurlijk ben ik voor een vrij verkeer
van goederen, diensten en personen. Dat hebben we toch afgesproken? Er moet wel een
– hoe heet dat? – level playing field zijn. Zo heet dat volgens mij. Dat moet er zijn.
En als dat er niet is, dan moeten die hobbels worden weggewerkt. Als er nog hobbels
zijn, dan moet volgens mij de Europese Commissie dat doen. Als het ene land meer rechten
of meer toegang lijkt te hebben tot een bepaalde markt dan de andere, lijkt mij dat
in strijd met de grondgedachte van de Europese Unie. Daar zou de Europese Commissie
dus wel iets aan moeten doen. Maar dat zijn economische zaken. Volgens mij heeft dat
niet zo veel met de rechtsstaat te maken.
De heer Van Campen (VVD):
Volgens mij is corruptie wel degelijk een schending van de rechtsstaat. Het bevoordelen
van nationale bedrijven ten opzichte van Europese bedrijven is een fundamentele schending
van de rechtsstaat. De VVD vindt dat we daartegen moeten optreden, omdat het de bijl
aan de wortel legt van de Unie als geheel. Hongarije is op dit moment een stoorzender
in de Unie. Dat moeten we zien te voorkomen. We hebben ook instrumenten om dat te
voorkomen. Geld is een belangrijk instrument om dat te voorkomen. Ik zou de heer Markuszower
tot slot het volgende willen vragen. Ik vraag de Minister in zijn beantwoording te
reflecteren op het debatje dat hier zojuist is gevoerd. Als de Minister het met mij
eens is, of het nou gaat om het bevechten van de rechten van minderheden en lhbti'ers
of het bevechten van het gelijke speelveld voor het bedrijfsleven binnen de Unie en
het Nederlandse belang daarbij in Hongarije, wil de heer Markuszower dan met mij nadenken
over een opdracht die de Minister in de zak mee kan nemen richting de Raad om Hongarije
zich gewoon, net als alle andere 26 landen, te laten houden aan de beginselen die
we met elkaar hebben afgesproken op het gebied van de rechtsstaat en fundamentele
waarden?
De heer Markuszower (PVV):
Ik had het net in mijn antwoord over die barrières niet over één specifiek land; ik
bedoelde het meer algemeen. Ik kan natuurlijk alles rustig bekijken, maar ik ga echt
niet meedoen aan het bashen van Hongarije, want heel veel dingen die daar gebeuren
vinden wij geweldig. In zoverre is Orbán inderdaad een held, want hij zorgt toch voor
een aantal maatregels, zoals het tegenhouden van migratie en dat soort dingen, waar
wij verlekkerd naar kijken als fractie. Ik ga dus niet mee in het frame dat we één
land specifiek gaan aanpakken. Maar als er nu handelsbarrières zijn, dan vind ik in
het algemeen dat we daar best naar kunnen kijken. Corruptie is natuurlijk overal,
zeg ik ook tegen de heer Van Campen. Die is er overal in Unie. Zelfs in ons mooie
Nederland is er sprake van corruptie. Die is natuurlijk overal. Het is natuurlijk
onmogelijk te zeggen dat er in een land geen corruptie is. Die is overal.
De voorzitter:
Sorry, meneer Markuszower, ik ga wel even ingrijpen. Er worden nu constant dingen
buiten de microfoon gezegd. Meneer Klaver, u heeft vier interrupties gehad. Dat waren
uw interrupties. Ik wil de leden vragen om niet buiten de microfoon allerlei dingen
te roepen. Dat lokt weer een antwoord van de heer Markuszower uit. Hij gaat antwoord
geven op een vraag die buiten de microfoon is gesteld. Zo gaan we dat niet doen. Ik
wil hier vragen om dat niet meer buiten de microfoon te doen. Meneer Klaver, u heeft
een punt van orde? Prima.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Ik heb een punt van orde. Prima, wat u zojuist zegt. Maar er wordt hier zojuist
door een lid van het Nederlandse parlement gezegd dat er ook in Nederland sprake is
van corruptie. Het is nogal wat dat dat hier zomaar even wordt gezegd. Ik begrijp
dat we door de interrupties heen zijn, maar als er zo'n bewering wordt gedaan, dan
zie ik graag het bewijs van die corruptie. Waar zit die dan? Anders moeten die woorden
worden teruggenomen, want nu wordt er ineens over gesproken dat er corruptie is. Ik
vind dat je niet even tussen neus en lippen door met dit soort beweringen kan komen
in een dergelijk debat.
De voorzitter:
Ik vind het geen punt van orde. Dit is eigenlijk gewoon een interruptie. Nee, meneer
Klaver, ik ben aan het woord. Ik wil gewoon niet dat er iets buiten de microfoon wordt
gezegd. Ik heb gehoord dat de heer Markuszower heeft gezegd dat er ook in Nederland
corruptie is. Ik heb hem geen bedrijven of personen horen beschuldigen, dus ik laat
dit gewoon gaan. Ik laat het aan de heer Markuszower om hier wel of niet een reactie
op te geven. Maar als hij daar wel een reactie op geeft, dan vraag ik hem dat heel
kort te doen, want zo gaat dit debat echt uit de hand lopen en letterlijk uit de tijd
lopen. Ik heb van tevoren gevraagd: probeer het te houden bij de zaken die in de Raad
worden besproken. Sorry dat ík nu even wat lang van stof ben, maar we hebben hier
een gast, de Minister van Economische Zaken. Ik vind dat we ook respectvol met onze
gasten moeten omgaan en dat hier de agenda van de Raad echt inhoudelijk moet worden
besproken. Dat wil niet zeggen dat er helemaal niks mag, maar we zijn nu echt al een
halfuur ...
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Punt van orde. Nee, nu heb ik een punt van orde.
De voorzitter:
Nee, voorzitter. Nee, ik ben de voorzitter, zeg ik dan maar tegen mezelf. Ik wil even
mijn zin afmaken. Ik wil de orde van dit debat op dat punt wel graag bewaken. Dank
u wel.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Prima. Punt van orde. U neemt ons nu alwéér de maat over wat er wel of niet op de
agenda van de Raad zou staan. Daar neem ik aanstoot aan. Ik vind niet dat u dat kunt
doen. Ik citeer: «Tot slot heeft Nederland zich ervoor ingezet om in de conclusies
op te nemen dat ook in de toekomst het respecteren van de rechtsstaat een fundamentele
waarde en voorwaarde moet zijn voor lidstaten om steun te ontvangen uit cohesieprogramma's.»
Het staat op de agenda. Daar verhouden wij ons toe. Dus doet u als voorzitter nou
niet net alsof wij ons hier niet aan de agenda van de Raad houden. Daar doet u de
collega's onrecht mee. Ik wil dat u die woorden terugneemt. Het is gewoon niet waar
dat wij ons niet aan de agenda houden.
De voorzitter:
U heeft daar een punt.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik heb gelijk!
De voorzitter:
Ik zou graag willen dat er niet buiten de microfoon wordt gesproken. Dat neem ik dus
inderdaad terug. Het punt dat ik hier wil maken, is dat ik niet wil dat het debat
uitloopt. Ik wil dat de Minister straks ook de gelegenheid krijgt om genoeg te reageren
op alle vragen. Dat is wat ik wil. Ik wil dus ook voorstellen om nu gewoon over te
gaan naar de heer Kahraman. Anders gaat dit echt te lang duren. O, u had nog een interruptie,
meneer Van Campen. Dat had ik niet gezien. Excuus.
De heer Markuszower (PVV):
Ik wil toch even reageren op de heer Klaver, als dat mag, want hij had toch wel een
aantijging. Hij zei: hoe kan je nou zomaar zeggen dat er corruptie is in een land?
Nou, er is gewoon iets wat Transparency International heet. Dat is een index die we
allemaal gebruiken voor het meten van corruptie. Nederland is de afgelopen jaren gedaald
op de Corruption Perceptions Index van Transparency International. We zijn gedaald
van de achtste naar de negende plaats. Er is gewoon corruptie in Nederland. Er worden
een aantal factoren genoemd. Het is niet zó gek dat ik dat zeg, want ook een internationaal
erkend instituut zegt dat Nederland de afgelopen tien jaar gedaald is op die index.
De voorzitter:
Meneer Markuszower, ik ga dit nu stoppen. We zijn er nu klaar mee. De punten zijn
uitvoerig gemaakt. Ik geef de heer Van Campen het woord voor de volgende interruptie.
De heer Van Campen (VVD):
Op die index staat Nederland tussen Zwitserland en Luxemburg, en staat Hongarije tussen
Ghana en Koeweit. Maar laten we de Minister van Economische Zaken vragen om te reflecteren
op dit debat. Als de Minister op basis van de informatie die hij heeft inderdaad bevestigt
dat er in Hongarije sprake is van corruptie, waarmee de fundamenten van de Europese
Unie, van het statuut en de afspraken die we binnen de Unie hebben gemaakt, worden
geschonden, dan hoop ik dat de heer Markuszower met mij wil optrekken om daartegen
te strijden, in het belang van de rechtsstaat, in het belang van minderheden en in
het belang van onze economie. Is hij ertoe bereid om daarin met mij op te trekken
als de Minister die bevestiging geeft in zijn reactie?
De voorzitter:
Aan de heer Markuszower: hou uw antwoord alstublieft kort.
De heer Markuszower (PVV):
Heel kort. Laten we gewoon even de antwoorden van de Minister afwachten. Dan zal ik
die terugbrengen naar mijn fractie. Ik kijk natuurlijk altijd met veel interesse naar
alle moties die mijn collega's indienen. Dan voorzien we het van een stemadvies en
dan zullen we bij de stemmingen zien wat eruit rolt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Kahraman.
De heer Kahraman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb me een beetje buiten de discussie gehouden, maar ik
ga in mijn inbreng graag op een aantal punten in. Ik hoorde voor het debat wel dat
dit de eerste keer is in tien jaar dat we een commissiedebat hebben over het cohesiefonds.
Dat mag ook wel. Het gaat ook wel ergens over. Het gaat echt over honderden miljarden
euro's, ongeveer een derde van de EU-begroting. Nieuw Sociaal Contract vindt ook dat
we deze middelen moeten herzien. De prioriteit mag wat ons betreft verschuiven naar
defensie en veiligheid. Europa heeft anno 2025 namelijk te maken met een gigantische
geopolitieke uitdaging. Lidstaten aan de EU-grenzen hebben er al eerder toe opgeroepen
om cohesiemiddelen in te zetten voor defensie. Ook het ReArm Europa-plan pleit voor
een herprioritering van EU-middelen, inclusief cohesiefondsen, om Europa's defensiecapaciteit
op te bouwen. NSC steunt dit van harte.
Voorzitter. Wij zien de noodzaak om meer geld in defensie te investeren. Daarom moeten
we ook kijken naar de bestaande middelen in de EU. Cohesiefondsen vormen een uitgelezen
kans om de Europese veiligheid te versterken. Wat NSC betreft mag een groot deel van
deze fondsen daarom richting defensie-investeringen. Heeft de Minister in de tussentijdse
evaluatie van de cohesiefondsen ingezet op heroriëntering richting defensie-uitgaven?
Zo niet, waarom niet? Cohesiefondsen kunnen met deze hernieuwde doelstelling alsnog
regio's helpen ontwikkelen en bijdragen aan veiligheid. Denk aan de productie van
legerdrones in de voormalige Nedcarfabriek in het mooie Limburg. Dat betekent regionale
werkgelegenheid én versterking van onze defensiecapaciteiten. Ook in arme regio's
van Europa kunnen cohesiemiddelen worden gebruikt, bijvoorbeeld voor munitiefabrieken
en technologieontwikkelingen, wat niet alleen banen oplevert, maar ook onze veiligheid
vergroot. Kan de Minister zich in Brussel hard maken voor een vernieuwd model waar
ook Nederlandse regio's van kunnen profiteren? We moeten verder scherp blijven op
de effectiviteit van cohesie-uitgaven. De Europese Commissie mag wat ons betreft beleidsdoelstellingen
en bepaalde doelen koppelen aan de uitkering van cohesiegelden. NSC steunt daarom
de werkwijze van de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit: uitkeren op basis van behaalde
mijlpalen en wat ons betreft dus vooral defensiemijlpalen. Hoe ziet de Minister de
kansen om deze werkwijze toe te passen binnen het cohesiebeleid?
Tot slot, voorzitter. Wij missen in de brief van de Minister een visie op strategische
autonomie binnen het cohesiebeleid. Hoe zorgen we ervoor dat Europa minder afhankelijk
wordt van andere grootmachten voor bijvoorbeeld kritieke grondstoffen en energie?
Kan de Minister dit agenderen in Brussel?
Voorzitter. NSC wil een nieuw cohesiebeleid dat Europa defensief versterkt. Dat vraagt
om scherpere keuzes die leiden tot meer investeringen in onze veiligheid en weerbaarheid.
Is het kabinet bereid om hierin een leidende rol te pakken en dit in Brussel actief
op de agenda te zetten?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kahraman. Dat was zeer netjes, ruim binnen de tijd. Dan geef ik
het woord aan de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Cohesiemiddelen hebben natuurlijk een hele mooie naam, maar
ze zijn vooral heel goed voor Europa én voor Nederland. We halen er zelf natuurlijk
veel investeringen uit, maar we versterken vooral heel Europa. Ik denk dat Polen misschien
wel het mooiste succesverhaal is. Daar had je in 2004 nog zo'n 500 kilometer snelweg,
en nu bijna 5.000, door Europese investeringen. Wroclaw en Krakau zijn techhubs geworden.
De economie van Polen groeit als kool. Wij profiteren daarvan, want onze export naar
Polen is in die twintig jaar tijd verviervoudigd. Polen kan nu bovendien fors investeren
in defensie, wat ook meteen goed is voor onze veiligheid hier. Meer succesverhalen
als dit bouwen een sterk Europa. Mijn vraag is of de Minister dat met ons eens is
en of dat niet juist extra belangrijk is als de Europese samenhang vanwege druk van
buiten zo elementair is.
We moeten ook flexibel zijn, want Europa staat onder die druk. Investeringen in infrastructuur,
bijvoorbeeld in het oosten van Europa, moeten wat ons betreft dus ook wel meteen bijdragen
aan veiligheid. Is de Minister het met ons eens dat we dual use onderdeel van de cohesiemiddelen
moeten maken? Dat betekent: als je een brug aanlegt, zorg er dan ook voor dat een
tank eroverheen komt. Erkent het kabinet ook dat het welbegrepen eigenbelang is om
te voorkomen dat armere regio's van Europa vatbaarder worden voor buitenlandse invloeden
uit bijvoorbeeld Rusland of China? Dat gebeurt in Hongarije al. Doordat Orbán van
zijn land een soort vooruitgeschoven post van Rusland en China heeft gemaakt, is het
nu een van de armste landen van Europa geworden. Maar als je Europese waarden ondermijnt,
moet dat niet beloond worden met een sloot cohesiegelden. Het is volkomen terecht
dat de cohesiegelden bevroren zijn. Desondanks is Hongarije in 2023 een van de grootste
netto-ontvangers van Europese fondsen geweest. Hoeveel was het precies in 2024? Wil
het kabinet daar iets aan doen? En deelt het kabinet met ons de mening dat we er dit
jaar op moeten inzetten dat de 1,1 miljard die nu in de lucht hangt niet wordt uitgekeerd
en dat het definitief in de Europese pot blijft? Dat is inderdaad goed voor onze belastingbetaler,
maar het is ook een heel belangrijk statement dat we de inzet op de rechtsstaat bloedserieus
nemen.
Voorzitter. Ik heb nog een paar losse vragen. In het nieuwe Meerjarig Financieel Kader
moeten de cohesiefondsen simpeler en moderner worden en aansluiten bij nieuwe doelen.
Het zouden niet langer de regio's zelf, maar de lidstaten moeten zijn die aanvragen
indienen. Mijn vraag is: slaat dit niet juist een beetje het fundament weg onder het
idee van de cohesiefondsen als een lokaal gericht programma? Is de Minister het met
ons eens dat de regio's altijd betrokken moeten blijven bij het ontwerp van de uitvoering
van het cohesiebeleid? Je ziet nu ook heel veel verschillen. In de ene regio moeten
dingen in drievoud op papier worden aangevraagd, terwijl dat in de buurregio allemaal
gewoon digitaal kan. Ook de eisen voor verantwoording verschillen sterk. Die zouden
flink versimpeld kunnen worden. Is de Minister het met ons eens dat er eigenlijk één
loket zou moeten zijn dat onnodige bureaucratie aan de kant schuift, zodat het glashelder
is waar regio's aanvragen kunnen doen en waar ze hun verantwoording kunnen indienen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Intussen wil ik me excuseren voor mijn hoest. Als het echt te erg wordt,
kan ik me voorstellen dat het heel irritant is voor mensen om daarnaar te luisteren
tijdens een inbreng of interruptie. Maar als het echt zo doorgaat, wil ik vragen of
iemand anders de vergadering kan voorzitten. Ik kijk het nog heel eventjes aan. We
moeten namelijk nog even en het is niet altijd leuk om naar een blaffende Caroline
van der Plas te luisteren.
De heer Paternotte (D66):
Van de kijkers thuis heb ik nog geen klachten gezien.
De voorzitter:
Dan wil ik de heer Kahraman het woord geven voor een interruptie.
De heer Kahraman (NSC):
Dat was een mooi verhaal van de heer Paternotte. Ik onderken het succesverhaal van
Polen. We hebben Polen inderdaad in de afgelopen jaren zien groeien als een hele sterke
economie, die ook het voortouw neemt in de verdediging van Europa. Maar we zien ook
dat Polen nog steeds de grootste ontvanger is van cohesiegelden. Er gaat 92 miljard
naar Polen. Bent u het met mij eens dat we wat kritisch moeten kijken waar de cohesiegelden
naartoe moeten? Ik lees ook verhalen over geluidswallen in Polen die misschien niet
helemaal nodig zijn. Bent u het met mij eens dat we echt keuzes moeten gaan maken
met het geld dat we hebben in Europa en dat we dat ook meer richting de defensie-industrie
moeten krijgen?
De heer Paternotte (D66):
In zijn algemeenheid zullen we de hele begroting eigenlijk veel meer moeten richten
op defensie. Daarom stelde ik juist de vraag of we niet naar dual use moeten kijken.
Het lijkt me gek als je geld dat nu is toegezegd binnen dit Meerjarig Financieel Kader
ineens gaat terugtrekken, want belofte maakt schuld. Je moet je gewoon aan je afspraken
houden. Maar ik vind wel dat als we investeringen doen in het oosten van Europa, die
ook de veiligheid van Europa moeten dienen. Je moet zorgen dat troepenverplaatsingen
sneller kunnen gaan. We weten dat Nederland daar binnen PESCO erg op inzet. Het is
heel erg belangrijk om afschrikking zo te organiseren dat we als Europa veilig blijven
met elkaar. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Kahraman.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
Dank u, voorzitter. Niet eerder heeft onze felbevochten vrijheid zodanig op het spel
gestaan als vandaag. Terwijl het Witte Huis en het Kremlin over en weer discussiëren
over het gevoerde telefoongesprek tussen Trump en Poetin, stelt de Europese buitenlandchef
Kaja Kallas terecht dat Poetin niet te vertrouwen is. Hij lijkt eisen te stellen die
lijken op een pad naar vrede, maar eigenlijk maken die het hem nog makkelijker om
Oekraïne verder onder de voeten te lopen; de beer in schaapskleren. Het is belangrijker
dan ooit dat Europese krijgsmachten zich bewapenen en zich voorbereiden op het ergste,
want dit is onze enige echte veiligheidsgarantie. Daarom steunt de VVD het voornemen
van de Europese Commissie om via cohesiefondsen meer geld toe te wijzen aan defensiegerelateerde
investeringen. We lezen dat slechts 30% van het cohesiegeld is geoormerkt. Dat betekent
dus dat hiernaast meer dan twee derde daarvan tot 2027 openligt voor defensie-investeringen.
Welke kansen ziet de Minister hierbij voor Nederland? Zet het kabinet hier in de tussentijdse
evaluatie van de cohesiefondsen op in en, zo ja, hoe dan?
Voorzitter. In de kabinetsinzet voor deze Raad over het cohesiebeleid is eigenlijk
niets te lezen over de invloed van het ReArm-initiatief op de toekomst van het cohesiebeleid.
We horen graag een reflectie van de Minister hierop. Daarmee lijkt de inzet ook wel
enigszins gedateerd, omdat het kabinet stelt dat het cohesiebeleid zich zou moeten
richten op regio's die op sociaal-economisch gebied achterblijven. Op zich is dat
ook wel zo, maar met welke stappen en investeringen zou het ReArm-initiatief daar
ook aan kunnen bijdragen? Defensie-investeringen leiden namelijk niet alleen tot onze
veiligheid, maar ook tot werkgelegenheid en daarmee tot meer welvaart.
Terecht stelt de regering dat het respecteren van de rechtsstaat en de fundamentele
waarden een voorwaarde moet zijn voor lidstaten om cohesiegeld te ontvangen. Hoe kijkt
de Minister met die stellige overtuigingen naar het initiatief van Orbáns partij om
komend jaar weer een streep te zetten door de pride-mars? Vindt hij dat Hongarije
überhaupt nog cohesiegeld zou moeten ontvangen? Hoe verhoudt dit zich tot de aangenomen
motie-Paternotte/Van Campen, over het beginnen van de artikel 7-procedure tegen Hongarije?
Graag een reactie.
Voorzitter. Gisteravond is het defensie-witboek met het herbewapeningsplan gepubliceerd
door de Europese Commissie. Hierin worden zeven domeinen benoemd waar de Europese
Unie de aandacht op zou moeten richten, van lucht- en raketverdediging tot aan munitie
en raketten. Vorig jaar heeft de Europese Investeringsbank de criteria al verruimd
voor leningen voor projecten in de defensie- en veiligheidssector, niet zijnde gevechtsmaterieel.
Kan de Minister een overzicht geven van de Nederlandse financieringsaanvragen bij
de Europese Investeringsbank voor defensie- en veiligheidsprojecten? Ziet hij met
de VVD kans om cohesiegeld in te zetten voor deze doelen en cofinanciering voor deze
cruciale projecten aan te vragen bij de Europese Investeringsbank? Voordat de Minister
zal antwoorden dat dit nu niet op de agenda staat, zeg ik het volgende. Als het de
inzet van de Europese Commissie is om cohesiegeld meer in te zetten voor defensie-investeringen,
ondersteunend aan het ReArm Europe-initiatief, dan hoort dat gewoon thuis in dit debat
dat gaat over cohesiegeld, geld dat opgebracht wordt door de Nederlandse belastingbetaler.
Voorzitter, tot slot. De mammoettanker die de Europese bureaucratie ooit is geweest,
kunnen we ons niet langer permitteren. Creativiteit, pionierschap en ondernemerschap
zijn nu nodig om ons veilig te houden. We verwachten deze opstelling ook van deze
Minister in de beantwoording van onze vragen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ook u was ruim binnen de tijd, net als de heer Paternotte overigens. Dan
geef ik het woord aan de heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik zeg vaak: ik ben een kind van na de oorlog. Daarmee bedoel ik
niet alleen «van na de Tweede Wereldoorlog», maar eigenlijk ook «van na de Koude Oorlog».
In mijn leven heb ik me nooit kunnen voorstellen dat er op ons continent weer oorlog
zou zijn en dat we zouden moeten vrezen voor een uitbreiding van het conflict. Dat
is wat er nu aan de gang is. In dat licht vind ik het conflict in de coalitie, dat
ook zichtbaar lijkt in het kabinet, echt onbestaanbaar. Als er een moment is waarop
je eensgezind moet zijn en in Europa moet laten zien dat je er staat, is dat nu. De
berichtgeving van vandaag over hoe er naar de premier en naar Nederland wordt gekeken
als het gaat over onze opstelling ten opzichte van ReArm Europe, is beschamend en
vooral beschadigend voor de positie van Nederland, juist op het moment waarop we eensgezind
zouden moeten zijn.
Vandaag spreken we over het cohesiebeleid. Daar heb ik een aantal vragen over aan
de Minister. Allereerst sluit ik mij aan bij de vragen die de collega's hebben gesteld
over Hongarije in relatie tot het cohesiebeleid.
De Commissie geeft aan dat we het meer kunnen inzetten voor defensie-uitgaven en dat
we kunnen beginnen bij wat de lidstaten zelf al uitgeven. Nederland heeft ongeveer
500 miljoen ter beschikking. Wat zijn de ideeën van de Minister op dit punt? Hoe zouden
wij op een andere manier de cohesiegelden die Nederland krijgt, willen inzetten? Dat
is de eerste vraag die de Commissie stelt. En op wat voor manier zouden we de cohesiegelden
überhaupt anders kunnen inzetten voor de nabije toekomst, vanuit Europees perspectief?
Dan heb ik nog een vraag over hoe het kabinet staat tegenover het Europe first-beleid.
Is de Minister bereid om er nu al voor te zorgen dat nationale aanbestedingen Europees
terechtkomen om onze onafhankelijkheid meer te bevorderen? Hoe ziet hij dat voor zich?
Welke trajecten lopen er nu? En waar zouden we het voor het eerst kunnen gaan zien?
Dan nog een dilemma dat zich voordoet. Cohesiefondsen hebben, zoals mijn collega van
de VVD zojuist heeft gezegd, ook geleid tot belangrijke economische ontwikkelingen
in heel Europa. We willen dat regio's mee blijven gaan. Hoe hou je de balans in stand
waarin je landen en regio's wilt helpen met verdere ontwikkeling, terwijl je tegelijkertijd
ziet dat er bestedingen op andere terreinen nodig zijn? Kan de Minister aangeven wat
voor afwegingskader hij daarvoor wil gebruiken?
Dan even over het defensie-witboek, dat gisteren werd gepresenteerd. Lidstaten worden
uitgenodigd om voor eind april gebruik te maken van de mogelijkheden die daarin zitten,
bijvoorbeeld als het gaat om het treden buiten het SGP. Wat is het standpunt van het
kabinet hierover? Wordt hier binnenkort een brief over naar de Kamer gestuurd? Wat
gaat de Minister hierover inbrengen bij de Raad?
Tot slot heb ik nog een vraag, over de arrestatie van Imamoglu. Zet het kabinet zich
er in Europees verband voor in om maatregelen te nemen tegen Erdogan? Erdogan is een
ontzettend belangrijke partner, juist op dit moment, met alle geopolitieke spanningen
die er zijn. Maar als dit de manier is waarop hij met zijn eigen democratie omgaat
en met een belangrijke politieke tegenstander ... Dat mag nooit een reden zijn om
onze mond te houden. In Oekraïne wordt gevochten, niet alleen voor grondgebied van
Oekraïne, maar ook voor fundamentele waarden als vrijheid en democratie. Als wij accepteren
dat vrijheid en democratie bijvoorbeeld ook in Turkije keihard worden geschonden,
moeten we daartegen optreden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik even naar de Minister om te zien hoelang hij nodig heeft.
Een halfuur? Dat is wel lang. We hebben tot 17.30 uur. Laten we het houden op een
kwartier. Dat moet echt wel lukken, denk ik. Anders komen we er niet.
De heer Paternotte (D66):
Ik vermoed wel dat er een tweeminutendebat uit dit commissiedebat voortkomt. Ik denk
dat een van ons dat wel zal aanvragen. Anders doe ik het zelf. In die zin zouden we
de tweede termijn misschien wel kunnen overslaan.
De voorzitter:
Als de andere leden daarmee akkoord zijn ... Maar dan zou ik toch niet langer willen
schorsen dan twintig minuten. Dan kijken we hoever we komen.
De vergadering wordt van 16.23 uur tot 16.41 uur geschorst.
Voorzitter: Klaver
De voorzitter:
Goedemiddag. Ik heropen de vergadering. Onze voorzitter, Caroline van der Plas, heeft
de vergadering helaas moeten verlaten vanwege hoesten en gekuch. We wensen haar veel
beterschap. De Minister is terug, keurig binnen de tijd. Heel veel dank daarvoor.
Zou u misschien kunnen aangeven in welke volgorde u de vragen beantwoordt, zodat we
de vergadering ordentelijk kunnen laten verlopen?
Minister Beljaarts:
Voorzitter, dat wil ik zeker. Dat ga ik doen in de volgende volgorde: cohesiegelden
en Nederland, cohesie en defensie/weerbaarheid, en andere onderwerpen. Ik heb een
introductietekst. Daarin heb ik ook een aantal van de debatten en de punten die benoemd
zijn, meegenomen.
De voorzitter:
Perfect. De Kamerleden krijgen vier korte interrupties. Het woord is aan u, Minister.
Minister Beljaarts:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de aanwezige leden dat we vandaag van gedachten
kunnen wisselen over het cohesiebeleid van de Europese Unie. Dat is een belangrijk
onderwerp, aangezien het cohesiebeleid momenteel een derde van de totale EU-begroting
omvat. Dat maakt het ook extra van belang dat de cohesiemiddelen voor de juiste doeleinden
worden ingezet, zoals de versterking van het Europese concurrentievermogen. Dat is,
gezien de huidige uitdagingen, ook cruciaal.
Meerdere leden hebben vragen gesteld over hoe er binnen het cohesiebeleid meer prioriteit
kan worden gegeven aan defensie. Aanleiding hiervoor zijn natuurlijk de geopolitieke
ontwikkelingen. Voor onze veiligheid is het essentieel om de Europese veiligheid en
defensie op korte termijn te versterken. Dit vereist ook financiering. Gisteren heeft
de Commissie het ReArm Europe Plan en het defensie-witboek gepubliceerd. Daarin staat
dat de Commissie lidstaten en hun regio's meer flexibiliteit wil bieden om cohesiemiddelen
meer in te zetten voor defensiedoeleinden. De Commissie komt volgende week met concrete
voorstellen om cohesiemiddelen flexibeler te kunnen inzetten voor defensie. Na publicatie
zullen we als kabinet daarover een oordeel vellen. Ik sta hier constructief tegenover,
in lijn met de Kamerbrief die het kabinet vorige week heeft verstuurd in reactie op
de motie-Eerdmans. Daarin geeft het kabinet aan open te staan voor opties waarbij
beter gebruikgemaakt kan worden van de middelen binnen de bestaande EU-begroting.
Voorzitter. Daarbij wil ik graag nog benoemen dat er binnen de huidige kaders al mogelijkheden
bestaan om cohesiegelden in te zetten voor defensiegerelateerde projecten of dual-useprojecten,
bijvoorbeeld op het gebied van infrastructuur, onderzoek en ontwikkeling, innovatie
en specifieke ondersteuning voor mkb-bedrijven op het gebied van defensie. Tevens
kunnen lidstaten ervoor kiezen om cohesiemiddelen in te zetten voor de opschaling
van munitieproductie in de EU.
Voorzitter. Maar het cohesiebeleid gaat natuurlijk niet primair over defensie. Het
kabinet vindt nog steeds dat het cohesiebeleid zich hoofdzakelijk moet richten op
het versterken van de regio's die op sociaal-economisch gebied achterblijven, en op
het versterken van de Europese concurrentiekracht. Op 4 oktober heb ik uw Kamer het
Visiepaper Cohesiebeleid post 2027 gestuurd. Dit is opgesteld in nauwe samenwerking
met de Nederlandse provincies, gemeenten en waterschappen. Ik ben ook heel verheugd
dat het ons gelukt is om tot deze gezamenlijke visie te komen en dat we ons nu samen
inspannen in Brussel om tot een beter cohesiebeleid te komen na 2027. Het cohesiebeleid
moet zich wat Nederland betreft blijven richten op het versterken van regio's die
op sociaal-economisch gebied achterblijven.
Daarnaast zou het cohesiebeleid dus ook meer moeten worden ingezet voor het versterken
van het EU-concurrentievermogen. Voor het kabinet blijft een solide partnerschap tussen
nationale, regionale en lokale overheden met de Commissie een belangrijk uitgangspunt
van het cohesiebeleid. Het concurrentievermogen kunnen we ook verder versterken door
een digitale en groene arbeidsmarkttransitie, met innovatie als dwarsdoorsnede en
met aandacht voor de kritieke technologieën en sectoren. Uiteraard blijft gedegen
financieel beheer bij uitvoering van de fondsen voor het kabinet een belangrijke voorwaarde
voor het toekomstige cohesiebeleid.
Voorzitter. Op de aankomende Raad van 28 maart zullen naar verwachting ook de Raadsconclusies
over de toekomst van het cohesiebeleid worden aangenomen. Deze conclusies zijn goed
in lijn met de Nederlandse visie en kan ik daarom ook steunen. Maar Europa kan niet
wachten tot 2028; daar is al eerder op gereflecteerd. Tijdens de Raad zal daarom ook
worden gesproken over hoe het cohesiebeleid waar mogelijk nu al beter kan inspelen
op nieuwe uitdagingen, zoals de versterking van de defensie-industrie en zeker ook
de versterking van het EU-concurrentievermogen. Hierover heb ik deze week ook gesproken
met Eurocommissaris Fitto. Ik heb toen ook aangegeven constructief tegenover voorstellen
te staan die lidstaten meer ruimte bieden om binnen de kaders van het huidige cohesiebeleid
in te spelen op deze uitdagingen.
De voorzitter:
Dank u wel. Zijn er op dit punt vragen van de collega's? De heer Van Campen, een korte
vraag.
De heer Van Campen (VVD):
Als ik de Minister zo beluister, zou ik toch willen vragen wat de visie van het kabinet
is op de ambitie van de Commissie om cohesiegeld ook in te zetten voor het ReArm Plan.
Is hij het met de VVD eens ... O, u komt daar nog op? Nou, nu ik mijn interruptie
toch heb gebruikt, wil ik weten of hij het met mij eens is dat door investeringen
in defensie en in de defensie-industrie in Europa ...
De voorzitter:
Helder.
De heer Van Campen (VVD):
... ook de werkgelegenheid in die landen verbetert.
De voorzitter:
Duidelijk. De Minister.
Minister Beljaarts:
Absoluut. Dat onderschrijven we. Ik kom daar dadelijk in de beantwoording ook nog
uitgebreider op terug. Dat is zeker ook waar we op inzetten, ook na 2028. Ik moet
wel eerlijk zeggen dat de bestedingen in principe tot «28 wel bestemd zijn. Ook in
Nederland is de landenenvelop eigenlijk geheel uitgenut. Dat is goed. Dat maakt niet
dat als het mogelijk is om in regio's bijvoorbeeld toch nog iets aan defensie te doen,
dat ook een vrije keuze is. Maar dat geldt natuurlijk ook voor andere landen.
De voorzitter:
Gaat u verder met de beantwoording.
Minister Beljaarts:
Ik begin met de beantwoording van het eerste blokje. De heer Markuszower vroeg me
hoe het uitkeringsbeleid van de EU zich verhoudt tot het subsidiariteitsbeginsel.
De hoogte van het cohesiebeleid wordt bepaald bij de onderhandeling van het MFK, het
Meerjarig Financieel Kader. De middelen uit het cohesiebeleid worden verdeeld in de
landenenvelop, waar ik net ook aan refereerde. Daarvoor gebruikt Europa de vaste verdeelsleutel,
de zogenaamde Berlijnmethode. Die verdeelsleutel is gebaseerd op het regionale bbp
per capita. Hij verdeelt de Europese regio's in drie categorieën: meer ontwikkeld,
in transitie en minder ontwikkeld. Hoe groter het aantal minder ontwikkelde regio's
dat een lidstaat heeft, hoe meer middelen deze lidstaat krijgt toebedeeld. Het kabinet
vindt dat het cohesiebeleid primair gericht moet blijven op de regio's die op sociaal-economisch
gebied achterblijven. Nederland geeft uiteindelijk akkoord op de gehele EU-begroting,
niet specifiek per onderdeel, zoals cohesie.
Ik blijf bij de heer Markuszower. Hij vroeg mij hoe cohesiegelden renderen. Ik begrijp
de vraag. Dank. De cohesiegelden binnen het huidige MFK liggen vast in de landenenvelop.
De lidstaten die de minst welvarende regio's hebben, ontvangen de meeste middelen.
Nederland ontvangt als welvarende lidstaat een relatief beperkte envelop. In Nederland
gaan de regio's over de inzet van de cohesiemiddelen. Ze zetten primair in op het
versterken van concurrentievermogen. Daar kiezen de regio's in Nederland voor. In
Nederland zijn er de afgelopen jaren honderden innovatieve mkb-ondernemingen ondersteund.
Een voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld het fieldlab voor dronetechnologie.
Ik vervolg met de vraag van de heer Markuszower hoe de cohesiefondsen hebben gezorgd
dat Nederland ten opzichte van andere landen economisch interessant en concurrerend
blijft. Zoals u weet richt cohesiebeleid zich op de sociaal-economische ontwikkeling
van de regio's, met een nadruk op de regio's die minder ontwikkeld zijn. Ik refereerde
er net al aan dat dit maakt dat Nederland een relatief wat kleinere envelop krijgt.
Maar het helpt ook om de interne markt te versterken. Door de middelen voor cohesiebeleid
te koppelen aan hervormingen in andere landen, kan de Europese markt worden versterkt.
Het kabinet vindt het dan ook belangrijk om binnen het cohesiebeleid te kijken hoe
de koppeling met hervormingen en investeringen uit het Europese semester gemaakt kan
worden.
De heer Kahraman vroeg mij of ik me in Brussel hard wil maken voor een vernieuwd model
waar ook de Nederlandse regio's van kunnen profiteren. De Commissie heeft aangegeven
voor het volgende MFK voorstander te zijn van voor iedere lidstaat één nationaal plan
met hervormingen en investeringen. Over de precieze uitwerking van dat single plan,
waarover we het hebben, zijn nog wel veel onduidelijkheden. Die zullen duidelijk moeten
worden als de Commissie deze zomer haar voorstellen voor het volgende MFK gaat presenteren.
Het is dus nog niet zo volwassen dat het al gepresenteerd is. Zoals verder beschreven
in het visiepaper over de toekomst van het cohesiebeleid, vindt het kabinet het ook
belangrijk om binnen het beleid te kijken hoe de koppeling met hervormingen en investeringen
uit het semester gemaakt kunnen worden. Onze kabinetsinzet voor het volgende MFK zal
later deze maand door de Ministers van Buitenlandse Zaken en Financiën met uw Kamer
worden gedeeld. Na publicatie van het MFK-voorstel, rond de zomer, zal uw Kamer zoals
gebruikelijk een appreciatie van ons ontvangen via een BNC-fiche.
De heer Paternotte had een vraag over de regio's. Hij vroeg of ze betrokken moeten
blijven bij de uitvoering van cohesiebeleid. Dank voor de vraag. Ja. In het visiepaper
over de toekomst van het cohesiebeleid stellen we dat we voorstander blijven van het
partnerschapsprincipe, waarbij de regio's een rol behouden bij de uitvoering van dit
beleid. Nu gaat dat ook op die manier. Dat is eigenlijk een heel mooi model van hoe
we samenwerken. Het is namelijk ook naar volle tevredenheid van de regio's.
De heer Markuszower vroeg of het goed zou zijn voor de Nederlandse belastingbetaler
als de cohesiegelden zouden worden terugbetaald. Er is in 2020 met unanimiteit een
akkoord bereikt over deze meerjarenbegroting. Die bestaat grotendeels uit subsidies
die niet hoeven te worden terugbetaald. Vanuit het principe van rechtszekerheid zouden
we dit voor onze Nederlandse begunstigden ook niet willen. Wel worden er altijd voorwaarden
gesteld aan het verstrekken van deze subsidies, zoals bijdragen aan gestelde doelstellingen,
de rechtstaatsprincipes en gedegen financieel beheer. We zien er ook op toe dat de
Commissie hier strak op is.
De heer Paternotte vroeg mij of ik het ermee eens ben dat er één aanvraagloket zou
moeten komen om bureaucratie te verminderen. Bij het cohesiebeleid is de samenwerking
met de regio's belangrijk, waar ik net ook aan refereerde. Het cohesiebeleid moet
ook in kunnen spelen op de specifieke kansen en uitdagingen voor een regio. Daarom
is het belangrijk dat het cohesiebeleid niet centraal of nationaal wordt uitgevoerd,
maar decentraal in de regio. In Noord-Holland is bijvoorbeeld SNN verantwoordelijk
voor die uitvoering. SNN is voor bedrijven en kennisinstellingen in de regio een herkenbaar
aanspreekpunt. Dat is beter dan dat we in Den Haag één loket maken. Dat is juist ook
naar tevredenheid van de regio's.
Dan heb ik een antwoord op de vraag van de heer Klaver over het dilemma van cohesiefondsen
die hebben geleid tot belangrijke ontwikkelingen, hoe die balans in stand blijft met
benodigde ontwikkelingen op andere terreinen en de afwegingskaders die we daarvoor
gebruiken. In het visiepaper dat ik in oktober vorig jaar naar de Kamer heb gestuurd,
geeft het kabinet aan dat we het cohesiebeleid in willen zetten om regio's te versterken
die dat nodig hebben en op sociaal-economisch gebied achterblijven, en om de concurrentiekracht
te versterken. Dit kan door in te zetten op de digitale transitie, de groene transitie
en de arbeidsmarkttransitie, met innovatie als dwarsdoorsnijder, en door aandacht
te schenken aan kritieke technologieën en sectoren. Ook zal het cohesiebeleid flexibel
in moeten kunnen spelen op crises en actuele uitdagingen, zoals in dit geval defensie.
De Europese Commissie zal binnen enkele weken met een voorstel komen om het voor lidstaten
beter mogelijk te maken om cohesiemiddelen in te zetten voor nieuwe prioriteiten,
zoals defensiedoeleinden. Het kabinet kijkt uit naar de precieze voorstellen van de
Commissie en zal een oordeel vellen als die er zijn.
De voorzitter:
Dank. Ik kijk even of er op dit punt vragen zijn van de commissie. Meneer Markuszower,
u had een vraag.
De heer Markuszower (PVV):
Die is inmiddels beantwoord.
De voorzitter:
Goed. Anderen? Nee. Staat u mij toe een vraag te stellen, aangezien ik in de eerste
termijn een inbreng heb gedaan? Dank u wel.
Ik neem nu even het woord als woordvoerder. Dank u wel voor het antwoord op de vraag
over het afwegingskader. Ik had ook iets gevraagd over het geld dat nu voor Nederland
is gereserveerd, de 500 miljoen tussen 2021 en 2027. Op wat voor andere wijze wilt
u de middelen gaan invullen die daarvan nog vrij ter beschikking staan?
Minister Beljaarts:
Dank voor de vraag. Ik gaf net in de inleiding aan dat 99% van de middelen in Nederland
eigenlijk al bestemd en gealloceerd is bij de regio's. Dat maakt dat er niet veel
vrij te besteden middelen zijn. Daarbij heb ik ook aangegeven, om ook notie te geven
aan wat u zojuist heeft gezegd, dat ik er natuurlijk wel voor opensta om de vrijheid
te bieden om daar een andere invulling aan te geven, met de ontwikkelingen die er
nu zijn. Dat is het enige wat ik op dit moment kan doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording.
Minister Beljaarts:
De heer Markuszower vroeg mij of er sprake kan zijn van een concurrerende economie
en defensie als de industrie ook belast is met de Green Deal en overregulering, waar
andere landen zich niet aan hoeven te houden. Het cohesiebeleid richt zich op zowel
concurrentievermogen als verduurzaming van de industrie; die zijn aan elkaar verbonden.
Nederland en de Europese Unie hebben de uitdaging om ook strategisch te investeren
in een economie die weerbaar is en inzet op behoud van de strategische sectoren. Dat
is dus een brede uitdaging. Door te investeren in zowel vergroening als innovatie
kunnen we Nederlandse bedrijven ondersteunen in concurrerend blijven hier in Nederland.
Meneer Markuszower vroeg ook naar de invloed van duurzaamheidsbeleid op de defensiepositie.
In Europa en Nederland wordt ingezet op klimaatbeleid en recenter ook, met de vergrote
urgentie ervan, op het versterken van onze defensiepositie. Sommige Europese wet-
en regelgeving, waaronder die op het gebied van milieu, is van invloed op een snelle
opschaling van de Europese defensie-industrie. De Commissie zal daarom een defensie-Omnibus
gaan presenteren, al in juni van dit jaar. Daarin zullen Europese regels worden versimpeld,
in lijn met andere Omnibus-voorstellen. Het kabinet wacht deze voorstellen af en zal
uw Kamer daar vervolgens op de gebruikelijke wijze over informeren.
De heer Van Campen vroeg of ik een overzicht kan geven van de aanvragen van Nederlandse
bedrijven bij de EIB. Nederlandse bedrijven kunnen zich tot de EIB richten voor financiering.
Dat gebeurt ook. De Nederlandse overheid ziet de aanvragen niet op die manier voorbijkomen.
Het betreft commercieel vertrouwelijke informatie. Als de EIB financiering toekent,
wordt dit wel bekendgemaakt, zoals laatst bij het bedrijf NXP. Dit wordt dan in de
openbaarheid gebracht.
De heren Markuszower en Kahraman vroegen naar grondstoffen en strategische autonomie.
Dat is actueler dan ooit, dus dank voor die vraag. Het verminderen van ongewenste
risicovolle afhankelijkheden is geen directe doelstelling van het cohesiebeleid. Het
maakt niet dat we daar niet op Europees en nationaal gebied mee bezig zijn. Wel gaan
veel cohesiemiddelen naar innovatie. Voor meer ontwikkelde regio's is meestal 85%
van de middelen van het EFRO bestemd voor innovatie- of vergroeningsdoelstellingen.
Dat maakt de EU ook competitiever en minder afhankelijk van derde landen. Ook is in
februari STEP opgericht, volgend uit de STEP-verordening. Dat platform heeft tot doel
om strategische afhankelijkheden van de EU in strategische sectoren te verminderen,
en daarmee om het concurrentievermogen van de EU te vergroten. Ze zijn dus altijd
wel gelinkt aan het concurrentievermogen. De lidstaten kunnen er altijd voor kiezen
om hun cohesiemiddelen in te zetten voor deze strategische sectoren. In Nederland
heeft Oost-Nederland bijvoorbeeld besloten om van deze mogelijkheid gebruik te maken.
Dan het antwoord op de vraag van de heer Kahraman over het minder afhankelijk worden
van andere grootmachten. In die vraag zat dus net een andere nuance. Het verminderen
of voorkómen van strategische afhankelijkheden vind ikzelf natuurlijk ook van cruciaal
belang, voor het versterken van zowel onze eigen nationale veiligheid als van ons
innovatievermogen. Dat is ook wel benadrukt in het regeerprogramma. Ik pak die strategische
afhankelijkheden gericht aan via de «protect and promote»-maatregelen. Aan de protectkant
gaat het om de effectieve inzet van het instrumentarium als de Wet veiligheidstoets
investeringen, fusies en overnames, oftewel de Wet Vifo, en de zogenaamde exportcontrole.
Aan de promotekant gaat het bijvoorbeeld om technologisch leiderschap, om het innemen
van sleutelposities in strategische waardeketens. Een mooi voorbeeld daarvan is de
Semicon Coalitie, die onder andere vanuit Nederland gestart is. Specifiek voor grondstoffen
werkt het kabinet aan het vergroten van de leveringszekerheid en het terugbrengen
van risicovolle afhankelijkheden. We zijn met het nieuw opgezette Nederlandse observatorium
daarover inzichten aan het vergaren. Op Europees niveau zet ik me in om deze handelingsperspectieven
bijvoorbeeld in het kader van de European Critical Raw Materials Act verder invulling
te geven.
De heer Kahraman vroeg me ook of het kabinet bereid is een leidende rol te nemen voor
meer inzet op het gebied van weerbaarheid en veiligheid. Het is duidelijk dat Europa
meer verantwoordelijkheid moet nemen voor onze eigen veiligheid. Een sterke Europese
defensie-industrie is dan ook een voorwaarde voor een veiliger Europa. De Commissie
heeft gisteren een witboek over de toekomst van de Europese defensie gepubliceerd.
Dit witboek geeft richting aan de inzet van de EU op het gebied van veiligheid en
defensie. Het kabinet ziet het witboek als een belangrijke stap om in de toekomst
weerbaar te zijn. Het zal de Kamer via de gebruikelijke weg informeren over zijn positie.
De heren Van Campen en Klaver vroegen welke kansen ik zie voor Nederland ten behoeve
van de geoormerkte besteding van het cohesiefonds met betrekking tot defensie. De
cohesiegelden blijven binnen het huidige MFK vastliggen in de landenenveloppen. Vanwege
de beperkte Nederlandse ontvangsten uit het cohesiebeleid ten opzichte van andere
lidstaten is de meeste winst elders te halen, dus niet per se in Nederland maar in
andere lidstaten. De keuze voor herprioritering van deze cohesiemiddelen richting
defensie-uitgaven is uiteindelijk aan de lidstaten en regio's zelf. Ik kan hen daartoe
natuurlijk niet dwingen. Helaas hebben wij daarbij ook een beperkte enveloppe te pakken.
Wel ga ik mij er uiteraard voor inzetten om lidstaten binnen de kaders van het huidige
cohesiebeleid meer flexibiliteit en prikkels te bieden om herprioritering richting
defensie mogelijk te maken. In Nederland gaan de regio's zelf over de inzet van de
cohesiemiddelen. Ze zetten dit primair in voor het versterken van de concurrentiekracht,
waaraan ik eerder refereerde. Maar de mogelijkheden in Nederland zijn beperkt. Dat
wil niet zeggen dat ik daar volgende week in de bila's in Brussel geen aandacht voor
zal vragen. Dat comfort wil ik graag meegeven.
De heer Kahraman vroeg naar de tussentijdse evaluatie van de cohesiefondsen. Daar
heb ik in de inleidende tekst eigenlijk ook al aan gerefereerd. Het is natuurlijk
zo dat wij ook zelf cohesiemiddelen ontvangen, hetzij beperkt. De regio's gaan zelf
over de besteding van de middelen. Ik herhaal dan eigenlijk wat ik net heb gezegd.
Dan het antwoord op de vraag van de heer Klaver over het witboek, de aanvraag die
lidstaten eind april kunnen doen en het standpunt van het kabinet daarover. Zoals
ik net heb aangegeven, zien we het echt als een belangrijke stap van de Commissie.
We gaan de Kamer daar zo snel mogelijk over informeren.
Het laatste antwoord in dit blokje betreft de vraag van de heer Paternotte of ik het
eens ben dat Polen een succesverhaal is, zeg ik even samengevat. Het is heel goed
om te zien dat het versterken van economische veiligheid breed wordt opgepakt in de
EU. Net als Nederland zet Polen in op het versterken van de economische veiligheid,
zowel via de protect- als de promote-sporen. Dat Polen hier ook op inzet, zie ik bijvoorbeeld
in de samenwerking die ik onlangs met Polen en een aantal andere lidstaten heb opgezet
in de Semicon Coalition. Dit voorbeeld toont daarnaast het groeiende belang dat veel
lidstaten hechten aan de versterking van de economische veiligheid en de strategische
autonomie.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de collega's om te zien of er vragen zijn op deze punten.
Nee? Dan wil ik zelf even vragen of u een termijn zou kunnen verbinden aan de toezegging
die u deed dat de Kamer geïnformeerd wordt over het standpunt van de regering, zodat
we die ook als toezegging kunnen noteren.
Minister Beljaarts:
Daar is intern geen deadline voor, dus ik vind het moeilijk om daar een toezegging
over te doen. Als u genoegen neemt met «zo snel mogelijk», dus dat we er uiteraard
geen weken extra over gaan doen maar u van mij aanneemt dat we het echt zo snel mogelijk
doen, dan is dat bij dezen de toezegging die ik absoluut wil doen.
De voorzitter:
Zouden we het iets kunnen aanscherpen door te zeggen dat u de Kamer met een kort briefje
nog even informeert wanneer dat dan is, dus wanneer «zo snel mogelijk» is? Ik kan
me voorstellen dat u even moet afstemmen, maar ik stel dus voor dat we daar begin
volgende week van u een brief over ontvangen.
Minister Beljaarts:
Dat is meer dan vanzelfsprekend, ja.
De voorzitter:
Oké, fijn. Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording. Dit is volgens mij het
laatste blokje.
Minister Beljaarts:
Dat klopt. Dank u wel, voorzitter. We zijn gekomen bij het blokje overige onderwerpen.
De heer Markuszower vroeg hoe wij ons richten op Nederlandse ecosystemen en wat daar
dan mee wordt bedoeld. Dat is een goeie vraag, want in innovatie-ecosystemen werken
bedrijven, universiteiten, start-ups, overheden en investeerders samen aan producten
en diensten op het gebied van strategische technologieën waarmee we in de toekomst
ons geld gaan verdienen. Deze ecosystemen zijn dan ook vaak regionaal geworteld, bijvoorbeeld
de Brainport Eindhoven, robotica in Delft en de watertechnologie in Leeuwarden. Iedereen
kan zich daar een voorstelling bij maken. Deze ecosystemen hebben dan ook profijt
van ondersteuning uit de cohesiegelden.
De heer Kahraman vroeg of ik kansen zie om de Herstel- en Veerkrachtplanwerkwijze
toe te passen binnen het cohesiebeleid. Het Herstel- en Veerkrachtplan wordt op dit
moment geëvalueerd door de Europese Rekenkamer. We verwachten dat er deze zomer een
rapport wordt gepubliceerd. We kijken daarnaar uit om lessen te kunnen trekken over
de werkwijze van het HVP en de toepasbaarheid op het cohesiebeleid.
De heer Markuszower vroeg naar defensie versus Green Deal, en of het risico van het
enorme gewicht van de cohesiefondsen samen met duurzaamheidsbeleid een opmaat is voor
het verder federaliseren van de EU. Nederland zet in den brede in op een moderne Europese
begroting. Het versterken van het concurrentievermogen maakt daar wat Nederland betreft
nadrukkelijk onderdeel van uit. Convergentie van regio's blijft daarnaast belangrijk
voor een stabiele Europese Unie. Ook binnen het cohesiebeleid zet Nederland in op
modernisering, zodat het zo veel mogelijk bijdraagt aan verbeteringen van de regionale
economie. Nederland zet daarom ook in op het stimuleren van innovatie vanuit het cohesiebeleid.
Dat is uiteindelijk ook positief voor Nederlandse bedrijven. Het voorstel voor het
volgende MFK is deze zomer voorzien. We zullen dat voorstel beoordelen en u daar op
de afgesproken manier over informeren.
Een van de specifieke vragen van de heer Markuszower was of we voldoende bedrijven
hebben om op een concurrerende manier kolen te winnen. Het openen van kolencentrales
past niet binnen de klimaatdoelen waaraan het kabinet gecommitteerd is. In de visie
die ik in december met uw Kamer gedeeld heb, staat mijn inzet op het gebied van het
concurrentievermogen. Ik zet in op de interne markt en mededinging, onderzoek, talent
en digitale innovatie, het Europese economische buitenlandbeleid, grondstoffen, circulariteit
en energie, een toekomstgerichte industrie en financiering. Daarnaast heeft de Commissie
onlangs het Affordable Energy Action Plan uitgebracht, om bij te dragen aan concurrerende
energieprijzen. Het BNC-fiche daarover komt binnenkort ook naar uw Kamer.
De heer Markuszower vroeg wat het Europees beleid rondom de Green Deal betekent voor
de kolen- en staalindustrie. Dat is heel actueel, dus het is een goede vraag. Als
reactie op de geopolitieke situatie en in lijn met de Clean Industrial Deal en het
Actieplan Betaalbare Energie is het staal- en metalenactieplan gisteren door de Europese
Commissie gepubliceerd. Daar staan zes pilaren in: een schone en betaalbare industrie,
koolstoflekkage voorkomen door CBAM, ook bekend, het promoten en beschermen van de
Europese industrie, het bevorderen van de circulariteit van metalen en de werkgelegenheid
in de Europese industrie, het derisken oftewel steunen van investeringen van de lead
markets en van investeringen. U wordt vervolgens, ook via het BNC-fiche, geïnformeerd
over het kabinetsstandpunt over dit onderwerp.
Ik ben aangekomen bij de vraag van de heer Klaver of we voorsorteren op het bevriezen
van de gelden van Hongarije. Het is primair aan de Commissie om in haar rol als hoedster
van de verdragen te beoordelen of Hongarije de rechtsstatelijke beginselen schendt
die in de verdragen zijn neergelegd, en om indien nodig hiertegen op te treden. Als
de schendingen de beginselen van de rechtsstaat, het financieel beheer of het beschermen
van de financiële belangen van de Unie serieus dreigen aan te tasten, kan de MFK-rechtsstaatverordening
worden ingezet. Daar is het al over gegaan. Het kabinet steunt de Commissie in haar
rol van hoedster van de EU-verdragen.
De heer Markuszower vroeg of het verstandig is om de rechtsstaat en het cohesiefonds
met elkaar te vermengen. Dat is ook een reflectie op het interruptiedebat met de heer
Van Campen. Respect voor de rechtsstaat en de fundamentele waarden van lidstaten is
natuurlijk essentieel voor een goed functionerende EU. Het is namelijk een randvoorwaarde
voor goed bestuur, het vertrouwen van burgers en bedrijven in overheidsinstellingen
en het goed functioneren van de interne markt. Daarom is het van belang dat, net als
in het cohesiebeleid onder het huidige MFK, ook in het toekomstige cohesiebeleid een
sterke koppeling wordt gemaakt tussen ontvangst van middelen en het naleven van de
beginselen van de rechtsstaat. Deze inzet is opgenomen in de visiepaper over het toekomstige
cohesiebeleid en in de brief over de rechtsstaatconditionaliteit in het toekomstige
cohesiebeleid, die ik vorige maand samen met de Minister van Buitenlandse Zaken aan
u heb verstuurd.
Dan kom in bij een vraag van de heer Klaver over het «Europe First»-beleid. De Europese
Commissie gaat de aanbestedingsrichtlijnen evalueren en herzien. Ze komt naar verwachting
begin volgend jaar met een nieuw voorstel. Hiernaartoe werkend pleit de Commissie
in het concurrentievermogenkompas voor een Europees voorkeursprincipe bij aanbesteden
voor strategische sectoren en technologieën. Dat is nog geen toezegging, maar daar
wordt wel naartoe gewerkt. Ik kijk dan ook met veel interesse naar deze optie. Nu
Europa kwetsbaarder lijkt te worden, is het misschien wenselijk om dit principe te
versterken door in heel specifieke strategische sectoren waarin de veiligheid een
belangrijke rol speelt te kiezen voor een Europees voorkeursprincipe. Het is daarbij
wel heel belangrijk dat dit slim wordt gedefinieerd, want ingrijpen in de markt kan
de EU natuurlijk ook veel schade brengen. Een Europees voorkeursprincipe is ongeschikt
als instrument wanneer het enkel dient om het Europese concurrentievermogen te versterken,
want het dwingt overheden dan om bij Europese bedrijven af te nemen, maar draagt er
niet aan bij dat die bedrijven ook productiever en competitiever worden, want daar
kan een bepaalde luiheid insluipen, zoals de voorzitter weet. Daarnaast geeft het
een protectionistisch signaal af richting derde landen, maar ook gelijkgezinde landen,
zoals het Verenigd Koninkrijk, Japan en Canada. Daarom moet een eventueel voorkeursprincipe
ook zeer goed afgebakend zijn in scope en inhoud. Daar werk ik ook echt hard aan,
met alle betrokken partijen.
De heer Klaver vroeg mij ook naar de arrestatie van de heer Imamoglu en hoe wij ons
eventueel inzetten tegen staatshoofd Erdogan. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft
gisteren contact gehad met zijn Turkse collega en zijn zorgen over de arrestatie uitgesproken
namens het kabinet. Voor verdere vragen verwijs ik u voor de zorgvuldigheid door naar
Minister Veldkamp.
De heer Van Campen vroeg mij nog naar het initiatief van Hongarije om een streep door
de pride-mars te zetten en of ze nog fondsen zouden moeten ontvangen. De nieuwe anti-lhbtqi+-wetgeving
die in Hongarije is aangenomen, is zorgelijk. Onder andere doordat de pride verboden
wordt, komt die gemeenschap in Hongarije nog meer onder druk te staan dan al het geval
was. Nederland staat voor gelijke rechten en gelijke waardering en voor waardigheid
voor iedereen, en blijft deze gemeenschap in Hongarije uiteraard steunen, zowel politiek
als financieel, juist in deze tijd. Het is aan de Commissie, waar ik eerder aan refereerde,
als hoedster van de verdragen om de wetswijzigingen te toetsen aan EU-regels en om
bij schendingen maatregelen te treffen. Nederland zal de Commissie oproepen dit voor
voortvarend te doen en zal de Commissie hierin steunen. Ook zal Nederland de zorgen
over deze wetgeving zowel bilateraal als in EU-verband opbrengen en hierbij werken
we samen met zo veel mogelijk andere lidstaten.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft de vragen keurig vlot beantwoord, complimenten daarvoor. Ik ga
naar de collega's om te kijken of er nog vragen zijn. Meneer Kahraman.
De heer Kahraman (NSC):
Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen die ik gesteld heb en natuurlijk
voor de beantwoording van de vragen van mijn collega's. Ik blijf wel met één ding
zitten. We hebben het cohesiefonds, waar veel geld in zit. We zitten in tijden waarin
we een oorlog hebben op ons Europese continent. Ik vind dat we nog niet voldoende
de keuze maken om die gelden ook meer richting onze defensie-industrie in te zetten.
Kan de Minister daarop reflecteren? Moeten we de cohesiefondsgelden niet méér richting
onze defensie-industrie laten gaan?
Minister Beljaarts:
Dank voor de vraag. Misschien kan ik meneer Kahraman enig comfort geven door aan te
geven dat er in deze brede discussie, met ReArm Europe en alle andere mogelijke wijzen
van het versterken van het eigen defensiepotentieel, niet alleen gekeken wordt naar
cohesiegelden. Ik gaf net aan dat er voor het nieuwe MFK wel gekeken wordt naar een
andere invulling en dat het huidige lidstaten en regio's nu ook vrijstaat om een andere
afweging te maken. Het is dus niet zo dat dat niet kan. Voor Nederland heb ik aangegeven
dat eigenlijk alle gelden redelijk gealloceerd en bestemd zijn, dus dat daar in principe
niet veel ruimte is. Ik heb ook aangegeven aan de heer Kahraman dat het wel mag en
dat ik dat waar nodig ook zal ondersteunen om het een positief zetje te geven. Het
is dus niet zo dat het verboden is, maar die projecten, die vaak langjarig zijn en
ook ruim van tevoren aangemeld zijn om deze gelden te ontvangen en waarvoor bij lopende
projecten misschien al juridische verplichtingen zijn aangegaan, kun je niet overnight
vanuit de regio wijzigen. Het mag wel, maar de focus ligt op het nieuwe Meerjarig
Financieel Kader. Er zijn ook andere discussies binnen Europa om op een andere manier
steun uit te spreken.
De voorzitter:
Dank. Had u nog een vervolgvraag, meneer Kahraman?
De heer Kahraman (NSC):
Ik begrijp dat je lopende projecten niet meteen wil stoppen, want dan heb je waarschijnlijk
een half afgebouwde brug die nergens naartoe gaat. Dat begrijp ik, maar we zien de
urgentie. We laten zelfs ons Stabiliteitspact los om landen meer te laten lenen en
noem maar op. We gaan zelfs leningen aan. Mijn gevoel blijft toch steeds dat we de
urgentie zien om ons beter te bewapenen tegenover de dreiging die op ons afkomt, maar
dat er toch nog onvoldoende drang is om ook deze gelden richting defensie te krijgen.
Het verzoek is dus om daar echt extra op in te zetten, ook in Europa.
De voorzitter:
Helder.
Minister Beljaarts:
Ik zie het als een herhaling van de eerste interruptie. De zorg neem ik uiteraard
mee. Het stelsel is nu zo ingericht dat de regio's ook beslissen over de besteding.
Daarbij kan ik natuurlijk geen aanwijzing geven, maar kan ik wel stimuleren. Mijn
interventie zal beperkt zijn, maar ik neem de zorg absoluut ter harte. Dank.
De voorzitter:
Helder, dank.
De heer Van Campen (VVD):
Ik vind het goed dat de Minister zijn zorg ook uitspreekt over het amendement dat
in het Hongaarse parlement is ingediend. Maar anderzijds wijst hij daarbij wel naar
de Commissie als hoedster van de verdragen als het gaat om de toetsing van de wetgeving
daarop. Tegelijkertijd weten we ook dat de Raad conform de artikel 7-procedure zelf
een bevoegdheid heeft om lidstaten te wijzen op het belang van het naleven van de
rechtsstaat. Ik zou de Minister willen vragen of hij met de VVD daarbij ook een verantwoordelijkheid
ziet van de lidstaten. Hoe vult hij die verantwoordelijkheid zelf in?
Minister Beljaarts:
Om te voorkomen dat het een buitenlanddebat wordt in plaats van een cohesiedebat,
vind ik het zorgvuldig om te refereren aan wat ik net genoemd heb, namelijk dat de
Minister van Buitenlandse Zaken de gesprekken voert. Ik heb ook zelf, deze week nog,
een zorg geuit in gesprek met de Hongaarse ambassadeur. Dat was weliswaar economisch
gerelateerd, maar ook rechtsstatelijk. De Raad is nu aan de gang, zoals u weet, en
wellicht morgen ook. Het is dus wat laat om daar een interventie te plegen. Ik hoop
dat ik het comfort mee kan geven dat ons er alles aan gelegen is om het signaal duidelijk
te maken. Maar in dit specifieke geval, als het gaat om het toekennen of weerhouden
van de cohesiemiddelen, is het echt aan de Commissie om de afweging te maken of de
rechtsstatelijke gronden geschonden worden. Het is aan de Commissie om af te wegen
of dat naar EU-regels, dus niet naar nationale regels, een reden is om iets te weerhouden,
bijvoorbeeld gedeeltelijk. Ik hoop dat ik het comfort heb kunnen geven dat we dat
signaal echt op meerdere vlakken overbrengen.
De heer Van Campen (VVD):
Ik zou de Minister ertoe willen aanmoedigen om dat te blijven doen in de bilaterale
contacten die hij heeft met zijn ambtsgenoten in andere landen. Ik heb het niet alleen
over Hongarije, want in Slowakije is deze zorg ook groot. Een interventie in de Raad
zou niet per se laat zijn, zeker niet aangezien de Kamer vorige week een motie van
de heer Paternotte en mij heeft aangenomen die de regering verzoekt om per direct
concrete stappen te zetten om de artikel 7-procedure tegen Hongarije verder te brengen.
Is er in het kabinet gesproken over het aannemen van deze motie en de vervolgstappen
die het kabinet zou moeten nemen in de Raad om Hongarije aan te spreken op het naleven
van de rechtsstaat?
De voorzitter:
Een heldere vraag.
Minister Beljaarts:
Mijn bezwaar zat meer in het praktische, omdat de Raad nu, as we speak, bezig is.
Ik kan niet namens de Minister-President de toezegging doen dat hij bij wijze van
spreken nog binnen het komende uur een interventie pleegt in zijn spreektekst. Daar
richtte mijn bezwaar zich op. Mijn bezwaar zat niet op de aansporing om het te blijven
doen, want die neem ik ter harte. Dat is uiteraard staand beleid. Ik gaf ook aan dat
de Minister van Buitenlandse Zaken dat heeft gedaan. Die zal dat ook blijven doen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Campen (VVD):
Tot slot. Deelt de Minister de opvatting dat het schenden van de rechtsstaat door
een van de 27 landen uiteindelijk de bijl aan de wortel is van de Unie als geheel?
Het is daarmee niet alleen een Nederlandse inzet om de Hongaren te vertellen wat ze
wel of niet moeten doen. Het is ook voor de Hongaarse burgers, Europeanen met ons,
die het verdienen om in vrijheid te leven, in een land dat hun rechtsstaat, democratie
en vrijheid beschermt. Deelt de Minister die opvatting?
Minister Beljaarts:
Dank voor de vraag. Ik wil niet het beeld schetsen aan de heer Van Campen dat ik weg
wil lopen voor een vraag, maar ik wil vanuit mijn eigen portefeuille, Economische
Zaken, dit debat – denk ook aan de reden voor dit debat, aan de convocatie – toespitsen
op het wel of niet toekennen van de cohesiegelden. Ik wil voorkomen dat ik uitspraken
doe namens andere bewindspersonen. Ik zou het ook niet prettig vinden als een collega
dat doet op mijn vakgebied. Ik wil dus niet weglopen voor de vraag, maar voor de zorgvuldigheid
is het, denk ik, goed om ons te beperken tot de cohesiemiddelen. De vraag is of in
de ogen van de EU de beginselen van de rechtsstaat daarbij geschonden worden en of
dat maakt dat ze nu, in het verleden en in de toekomst kunnen opschorten.
De heer Paternotte (D66):
Er moet dit jaar besloten worden of de 1,1 miljard die bevroren is vanwege het afbreken
van de rechtsstaat, alsnog wordt uitgekeerd aan Hongarije. Wat gebeurt er als die
1,1 miljard niet zal worden uitgekeerd?
Minister Beljaarts:
Dank voor die vraag. Dat is een redelijk technische vraag, waar ik het antwoord op
verschuldigd moet blijven. Ik kan het antwoord eventueel schriftelijk doen toekomen
aan de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Dat mag ook bij het tweeminutendebat. Dat zou voor ons wel goed zijn om te weten,
denk ik.
De voorzitter:
Mag ik even? Bedoelt u dat er vóór of tijdens het tweeminutendebat schriftelijk wordt
gereageerd?
De heer Paternotte (D66):
Het mag allebei, wat de voorzitter wil.
De voorzitter:
Ik heb hier geen voorkeur in. Dan mag de Minister kiezen wat hij doet.
Minister Beljaarts:
Voor het tweeminutendebat is prima.
De voorzitter:
Oké, dus voor het tweeminutendebat.
Minister Beljaarts:
Ja, dat is geen probleem.
De voorzitter:
Helder.
De heer Paternotte (D66):
Er was net even een misverstand. De Minister zei: ik kan nu niet de heer Schoof, terwijl
hij in de Europese Raad zit, bereiken om te zeggen of hij het wel of niet moet doen.
Maar die motie-Paternotte/Van Campen is ingediend ten aanzien van de Raad Algemene
Zaken die al geweest is. Die motie vraagt de regering om dit niet bij één Raad te
doen, maar om structureel stappen te zetten om ervoor te zorgen dat de artikel 7-procedure
tegen Hongarije van start gaat en om ervoor te zorgen dat we op alle mogelijke manieren
druk zetten om de rechtsstaat in Hongarije te waarborgen, conform de Europese verdragen.
De vraag is dus ook wat de Minister daarvoor wil doen bij deze Raad Algemene Zaken.
Minister Beljaarts:
Ik heb eerder aangegeven dat we dat inderdaad doen. Ik heb dat onder andere gelijk
aan de orde gesteld in het gesprek dat ik met de Hongaarse ambassadeur had. In die
zin heb ik gelijk gehandeld, in lijn met de motie. U kunt er echt van uitgaan dat
we dat doen in het kabinet.
Dan over de motie. Er wordt gehandeld in lijn daarmee. Het is niet voorzien om het
nu op te nemen als agendapunt. Dat betekent niet dat ik daar bilateraal geen aandacht
voor kan vragen. Het is wat anders of het op de agenda staat en je daarop reflecteert,
of dat je daar aandacht voor vraagt in de gesprekken die je hebt met de collega's.
Nogmaals, we handelen in lijn met de motie. Dat is ook wat we hebben afgesproken.
Daarmee hoop ik de heer Paternotte comfort te hebben kunnen gegeven.
De voorzitter:
Een laatste vraag van meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Ik heb in de eerste termijn gevraagd wat Hongarije vorig jaar heeft ontvangen aan
cohesiegelden.
Minister Beljaarts:
Die vraag wil ik graag meenemen in dezelfde brief, ter informatie.
De voorzitter:
Dan kijk ik even naar de Kamer om te zien of er nog andere vragen zijn. Is er nog
iemand die behoefte heeft aan het aankondigen van een tweeminutendebat? Ik zie niemand.
Ah, meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Ja. Laten we dat samen doen.
De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we ervoor zorgen dat die wordt aangemeld. Ik dank de Minister
en zijn ondersteuning voor de beantwoording. Ik dank de Kamerleden. We zijn aan het
einde gekomen van deze vergadering. Ik sluit de vergadering, maar niet voordat ik
de toezeggingen heb voorgelezen. Blijf dus even zitten, meneer Kahraman.
– De Minister zegt toe de Kamer begin volgende week met een brief te informeren over
de termijn waarop de kabinetsreactie op het witboek naar de Kamer wordt gestuurd en
over de manier waarop Nederland daarvan gebruik gaat maken.
Dat is correct.
– De Minister zal voor het tweeminutendebat per brief ingaan op de bevroren Hongaarse
tegoeden uit de cohesiefondsen en op wat Hongarije vorig jaar heeft ontvangen.
Dan zijn we daarmee echt aan het einde gekomen van dit debat. We wensen meneer Kahraman
een hele fijne avond.
Sluiting 17.24 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
C.A.M. van der Plas, voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken -
Mede ondertekenaar
I.J.M. Michon-Derkzen, voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken -
Mede ondertekenaar
A.E.A.J. Hessing-Puts, griffier