Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 29 januari 2025, over dierproeven

Nr. 157
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 18 februari 2025

De vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur en de vaste
commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben op 29 januari 2025 overleg
gevoerd met de heer Bruins, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer
Rummenie, Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 juli 2023 inzake
invulling motie van het lid Wassenberg c.s. over een onderzoek naar de mogelijkheid
om het aantal proeven op niet-humane primaten verder te verlagen (Kamerstuk 36 200-VIII, nr. 113) (Kamerstuk 36 200-VIII, nr. 255);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 13 juli 2023
inzake toezegging gedaan tijdens het commissiedebat en tweeminutendebat, over dierproeven
en de transitie naar proefdiervrije innovatie (Kamerstuk 32 336, nr. 150);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 december
2023 inzake recente moties aangaande dierproeven en TPI (Kamerstuk 32 336, nr. 151);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 oktober 2024
inzake beantwoording van de vragen gesteld tijdens het commissiedebat Onderzoeks-
en wetenschapsbeleid, over dierproeven en voortgang onderzoek naar de mogelijkheid
om het aantal proeven op niet-humane primaten verder te verlagen (Kamerstuk 31 288, nr. 1157);

– de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur
d.d. 18 november 2024 inzake voortgangsbrief dierproeven (Kamerstuk 32 336, nr. 155);

– de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur
d.d. 18 november 2024 inzake voortgang Transitie Proefdiervrije Innovatie (TPI) (Kamerstuk
32 336, nr. 154).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en
Natuur, Aardema

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, Jansma

Voorzitter: Graus

Griffier: Coco Martin

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bromet, Buijsse, Graus, Holman, Kostić
en Pierik,

en de heer Bruins, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Rummenie,
Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

Aanvang 16.01 uur.

De voorzitter:

Van harte welkom allemaal bij dit commissiedebat van de vaste commissie voor Landbouw,
Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Het gaat vandaag over dierproeven. Ik heet allereerst
de mensen op de publieke tribune van harte welkom, en ook de mensen die thuis kijken
en luisteren via het digitale kanaal. Verder heet ik welkom de Staatssecretaris en
zijn collega en ook de leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Ik stel een
spreektijd voor van vier minuten. Houd er bij de interrupties – die doen we meestal
twee aan twee, maar het mogen ook vier korte losse zijn – rekening met de 30 secondenregel.
Meneer de Staatssecretaris wil iets zeggen.

Staatssecretaris Rummenie:

Een kleine opmerking, voorzitter: de Minister van OCW is er nog niet.

De voorzitter:

Ik moet de tijd bewaken. Is de Minister er binnen een paar minuten, denkt u? Kijk
eens aan. Daar is de Minister. «Als je over de duivel spreekt», wilde ik bijna zeggen,
maar dat mag je niet zeggen. Inmiddels heet ik dus ook de Minister van OCW van harte
welkom.

Ik had het over de spreektijd van vier minuten per fractie. Hou rekening met de 30
secondenregel. Na 30 seconden gaat de tweede interruptie in, dat u dat weet. U kunt
vier losse interrupties doen of twee aan twee, zoals u dat van mij gewend bent. Dan
gaan we nu luisteren naar de inbreng van het lid Kostić. Ze spreekt namens de Partij
voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank, voorzitter. Vandaag hebben we het over honderdduizenden dieren die we pijn laten
lijden, vergiftigen en ziek maken met dierproeven. Het gaat om onder andere katten,
beagles, konijnen en apen. Maar de overgang naar een proefdiervrije samenleving is
niet alleen goed voor de dieren. Met proefdiervrije innovaties kunnen we onderzoek
en medicijnen goedkoper, sneller en effectiever maken en de wetenschap verbeteren.
De schatting is dat organen op een chip tot 26% reductie aan onderzoekskosten kunnen
opleveren.

Voorzitter. De Kamer heeft unaniem uitgesproken snel van dierproeven af te willen.
Een meerderheid van Nederland steunt de Kamer daarin. Maar het aantal dierproeven
is de afgelopen tien jaar ongeveer gelijk gebleven. Het kabinet moet dus echt extra
hard aan de slag. Hierbij een aantal suggesties.

Het zou al helpen als bewindspersonen in hun communicatie beter uitdragen dat diermodellen
vaak gebrekkig zijn, en juist vertrouwen benadrukken in proefdiervrije innovaties
en de potentie daarvan voor gezondheid en wetenschap duidelijk maken. Daarmee help
je weerstand tegen de transitie binnen het werkveld weg te nemen. Nu gaan bewindspersonen
in hun brieven nog steeds uit van dierproeven als de gouden standaard, waar de rest
tegen op moet boksen. Kunnen de bewindspersonen toezeggen hier in het vervolg meer
rekening mee te houden in hun communicatie?

Ten tweede: volgens de wet is het verboden om dierproeven te doen als er alternatieven
beschikbaar zijn. Nu is door organisaties de Replace Animal Tests List gepubliceerd,
met dierproeven die worden gedaan waarvoor alternatieven beschikbaar zijn. Is de Staatssecretaris
bereid zich ervoor in te zetten dat de dierproeven op deze lijst op korte termijn
worden uitgefaseerd? Kan hij in het voorjaar berichten hoe hij dat gaat aanpakken?

Ten derde: financiële prikkels zijn cruciaal voor verandering. Zorg dus voor verschuiving
van financiering van onderzoek met diermodellen naar onderzoek met mensgerichte modellen.
Ik doe nogmaals de oproep om de motie uit te voeren die regelt dat een steeds groter
deel van het belastinggeld dat nu naar het apenproefdierencentrum gaat en wordt gebruikt
voor dierproeven, verschoven wordt naar proefdiervrij onderzoek. De Kamer vroeg echt
niet om nog een onderzoek hierover af te wachten. Als je meer belastinggeld blijft
uitgeven aan dierproeven dan aan alternatieven, dan vertraag je de transitie. Kunnen
beide bewindspersonen toezeggen om in maart een actueel overzicht te geven van hoeveel
belastinggeld er naar dierproeven gaat en hoeveel naar het ontwikkelen en stimuleren
van alternatieven?

In oktober is een motie aangenomen die vraagt om onderzoek naar de mogelijkheden van
het stapsgewijs overhevelen van overheidssubsidies voor dierproeven naar proefdiervrije
innovaties. De Staatssecretaris schrijft nu dat er ook wordt gekeken naar de onmogelijkheden
van zo'n overheveling. Dat was nou juist niet de vraag. We lopen er te vaak tegen
aan dat er naar onmogelijkheden wordt gekeken. Ik vraag de Staatssecretaris dus of
hij nadrukkelijk wil focussen op de mogelijkheden en of hij ook organisaties als Proefdiervrij,
ZonMw en PETA hierbij wil betrekken.

Ten vierde: zet verdere stappen om dierproeven in het onderwijs en de wetenschap af
te bouwen. Ik lees in de aanbevelingen van onderzoeksbureau AEF dat gestuurd moet
worden op het verruimen van proefdierkundig onderwijs. Dit staat haaks op de opdracht
van de Kamer om dierproeven uit te faseren. Het staat ook haaks op de insteek van
het streefbeeld onderwijs, waarin juist wordt ingezet op het afbouwen van proefdierkundig
onderwijs. Het ministerie zegt in het voorjaar van 2025 de aanbevelingen uit het AEF-rapport
uit te werken. Dat is echt niet de weg die we moeten gaan. Ik vraag de Staatssecretaris
toe te zeggen niet te werken aan verruiming van proefdierkundig onderwijs, maar om
juist prioriteit te geven aan proefdiervrij onderwijs. Ik vraag hem ook om in overleg
te gaan met het onderwijsveld en experts, waaronder professor Daniela Salvatori en
professor Merel Ritskes, om te kijken hoe dat het beste te realiseren is en wat de
Kamer daarin kan doen.

Als laatste roepen we de bewindspersonen op om, conform het advies van het NCad, het
Rathenau Instituut en ZonMw, de burgers meer te betrekken bij de transitie en het
beleid rondom dierproeven. Zijn zij bereid daar een rol in te spelen en de Kamer over
de uitwerking daarvan in het voorjaar te informeren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, lid Kostić namens de Partij voor de Dieren. Dan mevrouw Bromet. Zij spreekt
namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. In 2010, vijftien jaar geleden, was ik beleidsmedewerker voor de fractie
van GroenLinks en moest ik het commissiedebat Dierproeven voorbereiden. De voorbereiding
die ik nu kreeg van mijn medewerkers lijkt best wel heel erg op de voorbereiding die
ik toen zelf maakte. Dat illustreert wel hoe langzaam dingen gaan.

Voorzitter. Er worden nog steeds veel te veel dierproeven gedaan in Nederland. In
2023 werden er nog meer dan 400.000 dierproeven uitgevoerd. Dierproeven worden gedaan
met de gedachte dat ziektebeelden of genezing er bij dieren hetzelfde uitzien als
bij de mens, maar steeds vaker blijkt uit onderzoek dat dat niet klopt. Dierproeven
laten zich vaak slecht vertalen naar de mens. Ze geven bijvoorbeeld meer dan 50% van
de tijd bij herhaling niet hetzelfde resultaat. Het is een enorme verspilling van
geld en levens. Er worden vergunningen voor dierproeven afgegeven zonder te weten
wat de voordelen voor de gezondheid van de mens zijn.

Ondanks de beschikbaarheid van wetenschappelijk geschikte diervrije methoden worden
er nog steeds veel dieren voor experimenten gebruikt. Dit is in strijd met EU-wetgeving
inzake de bescherming van dieren die voor wetenschappelijke doeleinden worden gebruikt.
De afgelopen jaren was er zelfs weer een toename van het aantal dierproeven en het
aantal dieren dat uiteindelijk niet eens voor experimenten is gebruikt, met de afschuwelijke
benaming «dieren in voorraad gedood». De lat voor dierproeven moet dus flink omhoog.
De Staatssecretaris geeft in zijn brief van afgelopen november toe dat er juist minder
aandacht naar het afbouwen van dierproeven gaat, terwijl het sentiment wordt gedeeld
dat voor een goede transitie de afname van bestaande methoden hard nodig is.

Waarom moeten we zo lang wachten op een afnamebeleid en concrete maatregelen? Waarom
wordt er nu pas onderzoek gedaan naar passende oplossingen? Het duurt nog een jaar
voordat we de resultaten van het onderzoek krijgen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is: Nederland heeft aangegeven koploper te willen zijn op het gebied van proefdiervrije
innovatie, dus vindt hij ook niet dat Nederland voorloper zou moeten zijn als het
gaat om het uitfaseren van dierproeven? Is hij bereid om binnen het programma Transitie
Proefdiervrije Innovatie een werkgroep in te richten die zich specifiek richt op het
uitfaseren van dierproeven? Hoe gaat hij toezien op een strikte, systematische evaluatie
van dierproeven, met als doel het opsporen en elimineren van het gebruik van dieren
op gebieden waar dit de bescherming van de menselijke gezondheid niet ten goede is
gekomen?

Verder ben ik blij dat het bedrag van 124,5 miljoen euro wordt uitgetrokken voor innovatie
in proefdiervrije methodes, maar het is me niet helemaal duidelijk voor hoeveel jaar
dit geld is uitgetrokken. Misschien kan de Staatssecretaris dat even toelichten.

Voorzitter. Nog steeds worden er in Nederland apen gefokt om dierproeven mee te doen.
Ik ben ook in het apentestcentrum geweest. Jaarlijks worden er op meer dan 900 apen
150 tot 200 proeven gedaan, terwijl de Kamer al járen vraagt om een afbouwpad. Nu
begrijpen wij dat er een onderzoek loopt naar allerlei scenario's, van groei tot krimp.
Dat lijkt me niet hetzelfde als waar de Kamer om gevraagd heeft, namelijk: krimp.
Wanneer kan de Kamer dat afbouwpad verwachten en hoe wordt het gemonitord?

Net als mijn collega Kostić van de Partij voor de Dieren wil ik graag weten of een
toenemend deel van het onderzoeksbudget van het apentestcentrum geoormerkt wordt voor
proefdiervrij onderzoek. Die motie is namelijk aangenomen en moet gewoon uitgevoerd
worden. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: welke afspraken zijn er met het apentestcentrum
gemaakt en om wat voor bedrag gaat het dan?

Voorzitter. Tot slot cosmetica. Sinds 2013 is er een verbod op het gebruik van proefdieren
voor cosmetica, maar nog steeds blijken niet alle cosmeticaproducten compleet proefdiervrij
te zijn. Via de Europese chemicaliënwetgeving REACH worden er bijvoorbeeld nog steeds
uv-filters op dieren getest voor producten met alleen cosmetische doeleinden zoals
zonnebrand. Dat gaat toch in tegen het cosmeticaverbod? Is de Staatssecretaris hiervan
op de hoogte? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat deze proeven niet meer plaatsvinden en
het verbod wordt nageleefd?

Dank u wel.

De voorzitter:

Bedankt, mevrouw Bromet, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Het lid Kostić heeft
een interruptie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Wij kunnen GroenLinks-PvdA altijd naast ons vinden op dit onderwerp. Daarom verbaast
het me zo dat GroenLinks en Partij van de Arbeid ervoor hebben gestemd dat dit het
laatste debat is dat alleen maar over dierproeven gaat. Mevrouw Bromet merkte net
zelf ook dat vier minuten spreektijd gewoon veel te kort is. Het gaat niet alleen
maar om dierenleed. Het gaat ook om innovaties, wetenschap, onderwijs, betere gezondheidszorg
en beter onderzoek. Al die punten moeten straks worden besproken in een debat onder
de titel Dieren buiten de veehouderij. Na dat besluit is er een oproep aan de Kamer
gekomen vanuit de wetenschap, maatschappelijke organisaties, bedrijven en van alles
en iedereen om dat terug te draaien en dit debat ten minste één keer per jaar te houden.
Gaat GroenLinks-PvdA daar gehoor aan geven?

De voorzitter:

Als u het wat korter had gedaan, had u een interruptie bespaard.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Kijk, wij hebben als commissie voor LVVN ontzettend veel debatten. Ik ben ook voorzitter
van de commissie voor OCW en ik schaam me weleens omdat ik het voorzitterschap zo
vaak af moet zeggen omdat ik weer bij een debat van LVVN moet zijn. Ik doe dat uiteraard
met heel veel liefde, maar ik sta wel achter het efficiënt indelen van onze tijd.
Ik ben er niet van overtuigd dat de oplossingen beter zijn naarmate je ergens meer
over praat. Ik ben het niet eens met de Partij voor de Dieren. Er komt een debat Dieren
buiten de veehouderij. Daar kunnen we dit hele onderwerp eigenlijk in twee zinnen
afdoen, namelijk door te vragen waarom er niet meer wordt gedaan aan de afbouw van
dierproeven, zoals de Kamer al minstens vijftien jaar vraagt. Ik ben er in ieder geval
al vijftien jaar bij geweest, maar ik denk dat het al veel langer gevraagd wordt.

En ik denk dat wij ook anders in de politiek zitten. Dat is gewoon een verschil tussen
de Partij voor de Dieren en GroenLinks-PvdA. De Partij voor de Dieren vindt het heel
belangrijk om het verhaal te vertellen over wat ze vinden. Dat vind ik ook belangrijk,
maar ik vind het ook belangrijk om vragen te kunnen stellen aan de regering en om
te debatteren met collega's. Het beleidsterrein van LVVN is breder dan dierenwelzijn
alleen. Er zijn zó veel problemen waarmee we te kampen hebben. We zouden 24 uur per
dag kunnen vullen, maar dat lijkt me niet verstandig en daar zouden we ook allemaal
heel erg moe van worden. Ik ben het er dus mee eens dat we de agenda van de commissie
hebben opgeschoond met een meerderheid. We gaan debatten voeren die we belangrijk
vinden en sommige debatten gaan we eventjes indikken. Je kunt er wel steeds meer debatten
bij nemen, maar dan vult de agenda zich ongelimiteerd.

De voorzitter:

Dit wordt uw derde interruptie, zeg ik tegen het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Mag ik een persoonlijk feit maken? Ik werd aangesproken namelijk.

De voorzitter:

Dat doet u maar bilateraal. Dat hoeft niet via de microfoon.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het is wel goed om even recht te zetten dat wij alleen een verhaal zouden willen vertellen.
Volgens mij heb ik net tientallen vragen gesteld. Daar kom ik in dit ene debat al
nauwelijks aan toe, laat staan dat dat straks lukt als het binnen 30 seconden moet
in een veel breder debat. Ik vind het jammer, maar nogmaals, dat is de keuze van GroenLinks.

De voorzitter:

Dit is nou typisch niet een voorbeeld van een persoonlijk feit. Ik zal voor nu coulant
zijn, dus u hebt hierna nog twee interrupties.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik ...

De voorzitter:

De knopjes van de microfoon werken niet meer. Ze doen het niet meer. We hebben een
technisch probleem. Mijn microfoon gaat nu niet meer uit, maar misschien kunt u wel
uw verhaal even afmaken, dan verliezen we minder tijd. De Kamerbode is hulp gaan halen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het echt jammer dat de Partij voor de Dieren haar interrupties verspilt aan
het aanvallen van een geestverwant over een procedure. Dat vind ik echt zonde. We
kunnen hier het debat voeren met degenen die niet aan onze zijde staan als wij ervoor
pleiten de dierproeven uit te faseren. Ik zou zeggen: richt je op de juiste tegenstander
en niet op ons. Ik ben het er gewoon niet mee eens dat een heel lang betoog of een
heel lang verhaal over wat jij ervan vindt, politiek gezien effectiever is dan bijvoorbeeld
wat extra interrupties in het antwoord van het kabinet zodat je het kabinet kunt controleren.
We zitten er dus gewoon niet hetzelfde in. Nou ja, dat is maar goed ook, want anders
hadden we net zo goed kunnen fuseren.

Ik krijg mijn microfoon niet meer uit, voorzitter, dus ik praat maar door.

De voorzitter:

Het is een probleem, ook voor de mensen die thuis naar dit debat kijken en luisteren.
Het is een beetje een probleem. De microfoons van mevrouw Bromet en mij staan aan,
maar we krijgen ze niet meer uitgezet. Mogelijk blijft nu ook de camera op één persoon
gericht, maar daar kunnen we voorlopig niks aan doen. De Facilitaire Dienst is onderweg.
Meneer Holman, werkt uw microfoon wel? Niet? Wilt u dan even op de plaats van mevrouw
Bromet gaan zitten? O, die microfoon doet het ook niet. Hij springt nu weer aan, en
nu weer uit.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Hij doet het, en het knopje werkt ook weer. Test u allemaal even de microfoon alstublieft.
Werkt uw microfoon ook, meneer de Staatssecretaris? Ja. Alles is weer oké. Dank u
wel.

Welkom terug bij het commissiedebat Dierproeven. We moesten noodgedwongen even schorsen
wegens technische problemen. Dank aan de collega's van de Facilitaire Dienst die dit
allemaal netjes hebben opgelost, en ook vrij snel, moet ik eerlijk zeggen. Ik had
het ze niet nagedaan.

We waren aangekomen bij meneer Holman van Nieuw Sociaal Contract. Aan u het woord,
meneer Holman. Uw vier minuten gaan nu in.

De heer Holman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind dit best een moeilijk onderwerp, maar dan denk ik:
een aantal wetenschappers en deskundigen helpen me wel. We hebben heel veel reacties
en heel veel e-mails gehad, maar die variëren van «we kunnen zonder dierproeven» tot
«we kunnen absoluut niet zonder dierproeven». Dat helpt dus ook niet. Hopelijk kunnen
de Minister en de Staatssecretaris nog wat helpen.

De collega's komen natuurlijk allemaal op hetzelfde paadje met punten. Het gaat om
veel dieren, om honderdduizenden. Ik vind bijvoorbeeld aansluiting bij mevrouw Bromet
als ze zegt: het is nog tot daaraan toe als het om muizen gaat, maar 1.000 apen? Waarom
moet je dat doen? Waarom moet je apen fokken voor export? Is dat nog echt wenselijk
en noodzakelijk? Ik ben ervan overtuigd dat er wetenschappelijk gezien iets moet gebeuren,
en moreel gezien eigenlijk ook. Het is nodig dat we nadenken over alternatieven en
een nieuwe standaard, maar dierproeven worden ook ingezet bij wezenlijke dingen, zoals
wetenschappelijk onderzoek en de ontwikkeling van medicijnen. Wat gaan we dus doen?
Het is nog steeds de gouden standaard, maar we moeten naar een nieuw systeem en we
moeten proberen om maximaal van dierproeven af te komen.

We gaan een transitie maken naar proefdiervrije innovatie. Wat betekent dit? Meer
kijken naar randvoorwaarden voor dierproeven? Moet bijvoorbeeld altijd een dierproef
worden gedaan voordat iets op een mens getest kan worden? In welke gevallen is een
proefdier per definitie nodig? Hoe kan het dat nog zo veel van de dieren die ingezet
worden mannelijk zijn? De effecten op dieren zijn niet een-op-een te kopiëren naar
de effecten op mensen, dus waarom willen we dan geen evenredige vertegenwoordiging?
Kippen leggen eitjes, maar de mannetjes worden niet gebruikt. Het is wel bijzonder
dat het bij dierproeven kennelijk net andersom is. Misschien gaan we daar zo uitleg
over krijgen. Haha.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet gaat het u nu even uitleggen. Een klein college, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Nee, helemaal niet. Ik vind het juist een eyeopener, want ik wist niet dat vooral
mannetjesapen worden gebruikt. Ik heb alleen een vraag. Werken die medicijnen dan
ook beter op mannen dan op vrouwen? Want dan is het wel een heel relevante vraag.
Waarom brengt de heer Holman dit op?

De heer Holman (NSC):

We kwamen erachter dat de mannetjes onder de proefdieren beter te gebruiken zijn dan
de vrouwtjes. Hier zit iemand «nee» te schudden, dus misschien klopt mijn informatie
niet. Goed, ik werp een mooie vraag op.

Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Bromet. Sinds 2013 zijn dierproeven voor
het testen van cosmetica verboden, maar het schijnt dat die beesten daar nog steeds
voor gebruikt worden. Hoe kan dat?

Er loopt een transitieprogramma van de overheid. Wij zijn daar voorstander van, maar
hebben wel enkele vragen. Wat is het standpunt van de huidige regering over dit transitieprogramma?
Welke plannen heeft de regering en wat is haar ambitie? Welk tijdpad heeft de Staatssecretaris
voor ogen voor het daadwerkelijk uitfaseren en welke actie neemt hij hiervoor?

In hoeverre acht de Minister het wenselijk dat er in de gehele Europese Unie een grote
omloop van dieren is omdat men dieren naar verschillende dierproeven stuurt? Er is
een soort fokkerij, en dieren worden heen en weer getransporteerd. Ziet de Minister
of de Staatssecretaris hierin gevaar, bijvoorbeeld het gevaar dat ziektes worden meegenomen?
Dat is hetzelfde als bij gewone dieren. In welke mate wordt hierop actie ondernomen?
Er is een gigantisch overschot aan proefdieren. Wat gebeurt er met dit overschot?
Is dat werkelijk nodig of kan dat anders?

Nederland loopt in Europa gelukkig wel voorop met de transitiefase naar dierproeveninnovatie.
In hoeverre strookt regelgeving in Nederland met regelgeving in de EU? Werkt de EU
op dit moment ook aan een strakker maatregelenprogramma?

Misschien kan de Minister van Onderwijs een antwoord geven op de volgende vraag: wat
is de noodzaak van wetenschappelijk onderzoek en hoe speelt fundamenteel onderzoek
hierin een rol? Denk aan fundamenteel onderzoek naar innovatie. Heb je dat daadwerkelijk
nodig? En als dat niet kan, is de vraag of dat op andere manieren kan. Je kunt verzinnen
dat je bij wetenschappelijk onderzoek veel nodig hebt om tot iets te komen omdat je
eerst niet weet waar je op uitkomt. Kan de Minister hierover iets vertellen?

Onze conclusie als Nieuw Sociaal Contract is dat je maximaal toe moet naar minder
dieren. Maar het dilemma is in hoeverre dat in de weg staat van maximale resultaten
krijgen. Ik hoop dat we daar wat duidelijkheid over kunnen krijgen, zodat we daar
als Kamer misschien een standpunt over kunnen innemen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Holman. Netjes binnen de tijd. Dan meneer Pierik, BoerBurgerBeweging.

De heer Pierik (BBB):

Dank, voorzitter. Al jaren worden dierproeven ingezet om het leven van mensen en dieren
te beschermen, te verbeteren en te verlengen. Zolang er geen alternatief is voor een
proefdier staan wij er als BBB ook wel achter, mits het onderzoek natuurlijk nuttig
en noodzakelijk is. Maar het is echt onvoorstelbaar belangrijk dat we heel bewust
toewerken naar een samenleving waarin dierproeven niet langer nodig zijn.

We moeten ons goed realiseren dat al meer dan tien jaar ongeveer 30% van alle dierproeven
valt onder de categorie wettelijk verplicht. Dit gaat om onderzoeken waarvan de overheid
bepaalt dat en hoe die moeten worden uitgevoerd. Daar wringt de schoen. Er zijn al
heel veel proefdiervrije alternatieven ontwikkeld, maar die zijn voor veel van die
verplichte onderzoeken niet toegestaan.

Een van de redenen waarom die alternatieven niet worden gebruikt, is de tegenstrijdige
wetgeving op sommige fronten. Ik zal een voorbeeld noemen. In het onderzoek naar de
veiligheid van stoffen kan tegenwoordig onderzoek naar allergische reacties van de
huid plaatsvinden zonder dierproeven. Dat is een prachtige vooruitgang; een nieuwe
stof wordt niet meer op cavia's getest maar in een laboratorium op cellen. Als er
nieuwe chemicaliën op de markt komen, is de producent verplicht om dat onderzoek op
cellen te doen en niet meer op proefdieren. Maar nieuwe stoffen voor pesticides en
voedingsmiddelen moeten nog steeds op dieren worden getest, ondanks het bestaan van
proefdiervrije alternatieven. Dat is waar de regelgeving wringt. Kan de Staatssecretaris
toezeggen dat hij zich ervoor gaat inzetten om proefdiervrije alternatieven sneller
te laten erkennen door de Europese instanties die hierover gaan, zoals de EFSA en
het EMA?

Een ander voorbeeld van de tegenstrijdige wetgeving in Europa zien we bij de productie
van cosmetica. Binnen de EU is onderzoek met proefdieren voor cosmetica, make-up dus,
verboden. Het is ook verboden om proefdieren te gebruiken om de veiligheid van stoffen
te onderzoeken die nodig zijn voor make-up. Maar omdat die stoffen in fabrieken worden
verwerkt waar mensen werken, moeten dezelfde stoffen juist wel op proefdieren worden
uitgetest, zodat mensen die met die stoffen werken geen risico's lopen. Dan is onderzoek
op proefdieren verplicht en mag er geen proefdiervrij alternatief gebruikt worden.
Ik wil de Staatssecretaris vragen of hij zich kan inzetten voor harmonisatie in de
wetgeving rondom de verplichte veiligheidsonderzoeken. Want, nogmaals, zo'n 30% van
alle dierproeven wordt uitgevoerd voor die verplichte veiligheidsonderzoeken.

Verder zien we dat er steeds wordt ingezet op het ontwikkelen van alternatieven voor
dierproeven. Maar die alternatieven moeten ook gevalideerd worden. Hier zou het RIVM
een grote rol kunnen spelen, maar helaas lijkt het RIVM de meeste middelen in te zetten
op de ontwikkeling van alternatieven in plaats van op validatie. Hoeveel overheidsgeld
gaat er naar het RIVM voor het onderzoeken van alternatieven voor dierproeven en hoeveel
daarvan wordt ingezet voor het valideren van middelen? Hoeveel validatie-onderzoeken
zijn er de afgelopen jaren afgewezen door het RIVM vanwege een tekort aan financiële
middelen? Ziet de Staatssecretaris een oplossing voor het stroperige proces rond de
validatie van alternatieven voor dierproeven?

Tot slot, voorzitter. De wetgeving mag geen obstakel zijn op weg naar proefdiervrij
onderzoek. Helaas blijkt dat de wetgeving de vooruitgang vaak tegenhoudt. Kan de Staatssecretaris
daarom met de sector in gesprek gaan om in kaart te brengen waar zij door de wet-
en regelgeving worden tegengewerkt in hun ambities om over te stappen naar proefdiervrije
alternatieven? Wanneer kan dat gesprek plaatsvinden? Als hij met de sector in gesprek
gaat, kan hij dan een soort routekaart naar proefdiervrij onderzoek maken waarin wordt
aangegeven ...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Pierik (BBB):

... wat de overheid op welk moment zal doen om over te gaan op proefdiervrije technieken?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pierik namens BBB. De heer Buijsse vervangt Thom van Campen vandaag
namens de VVD, de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Goed dat u mij even helpt door aan te geven dat ik vandaag
de heer Van Campen vervang. Hij is helaas verhinderd. De tekst van mijn bijdrage in
dit debat komt ook van zijn hand. Ik zal proberen namens de VVD zo goed mogelijk de
vragen te beantwoorden die er zijn.

De voorzitter:

Veel succes en welkom in deze commissie.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel. Voorzitter. Recent bracht Thom een bezoek aan het Antoni van Leeuwenhoek,
dat tot 2013 het Nederlands Kanker Instituut werd genoemd. In dit onderzoeksinstituut
zag hij hoe wetenschappers met het meest geavanceerde onderzoek bijdragen aan allerlei
soorten behandelingen gericht op de meest afschuwelijke vormen van kanker. Dat onderzoek
vindt ook plaats op dieren, muizen en ratten in dit geval. Allereerst willen wij een
lans breken voor de grote zorgvuldigheid en zorgzaamheid waarmee deze onderzoekers
met proefdieren omgaan. De VVD hecht grote waarde aan die zorgzaamheid. Het gaat immers
om levende dieren.

Proefdieronderzoek redt levens en blijft wat de VVD betreft noodzakelijk voor het
ontwikkelen van effectieve en veilige medische behandelingen. Onderzoekers moeten
een hele hoop stappen zetten voordat ze daadwerkelijk mogen overgaan tot proefdieronderzoek.
Natuurlijk horen wij ook de klacht vanuit het onderzoeksveld dat aanvraagprocedures
lang duren. Tegelijkertijd ligt daar ook een verantwoordelijkheid voor het onderzoeksveld
zelf. De Centrale Commissie Dierproeven, CCD, krijgt 40 werkdagen de tijd om het dossier
te beoordelen dat de onderzoekers, de aanvragers, zelf opstellen.

Wel hebben wij begrip voor de klacht vanuit het onderzoeksveld dat veel internationale
data niet openbaar beschikbaar zijn, waardoor aanvragers soms dubbel werk moeten doen.
Ze moeten werk doen dat collega's in het buitenland wellicht al eens eerder hebben
gedaan. Daarom hoor ik graag van de Staatssecretaris van LVVN en van de Minister van
OCW of zij met de VVD van mening zijn dat kostbare tijd en daarmee kostbaar onderzoeksgeld
hierdoor niet efficiënt wordt ingezet, met mogelijk onnodig extra proefdieronderzoek
als gevolg. We lezen in de Kamerbrieven dat ook het kabinet pleit voor open data en
uitwisseling van onderzoeksgegevens. Welke instrumenten heeft het kabinet om dit daadwerkelijk
voor elkaar te krijgen?

Als er alternatieven voor proefdieronderzoek beschikbaar zijn, verdienen die de voorkeur,
om zo proefdieronderzoek tot een minimum te beperken. De VVD ziet dat hierover eigenlijk
in het hele onderzoeksveld consensus bestaat. Het is niet alleen een morele plicht
om te streven naar zo min mogelijk noodzakelijk proefdieronderzoek, het is ook aanzienlijk
minder kostbaar. Daarom had de VVD meer verwacht van de uitvoering van de motie die
wij samen met D66 hebben ingediend, waarin werd gevraagd om de knelpunten voor proefdiervrije
innovaties op het pad van lab naar praktijk in kaart te brengen. Wat zegt het kabinet
nou eigenlijk in deze brief? We lezen een hoop verwijzingen naar Europese richtlijnen,
routekaarten en allerlei kenniscentra, maar wie is nou eigenlijk aan zet? Welke regels
kan het kabinet nationaal aanpassen om proefdiervrije innovaties toe te staan? En
indien het een Europese competentie betreft, welke knelpunten gaat het kabinet dan
met welke Europese inzet wegnemen? We horen graag inhoudelijk iets meer van beide
bewindspersonen.

Bij de borging van het welzijn van proefdieren hanteert het kabinet als uitgangspunt:
vermindering, verfijning en vervanging. Veel aandacht gaat terecht uit naar vervanging,
maar de VVD zou vandaag ook wat meer van het kabinet willen horen over de inzet op
verfijning, of het verminderen van het ongerief voor proefdieren, zoals dat wordt
omschreven, en het optimaliseren van hun welzijn. Welke inzet pleegt het kabinet samen
met onderzoeksinstellingen op dit gebied? Welke voorbeelden bestaan er in de praktijk?
Vindt het kabinet met de VVD dat hier nog een hoop winst te behalen is?

Voorzitter. Over ernstig ongerief gesproken, tot slot het volgende. Er ligt een advies
van het Nationaal Comité advies dierproevenbeleid, het NCad, over de toename van ongerief
bij proefdieren die voor het veiligheidsonderzoek naar chemische stoffen worden ingezet.
Deze toename lijkt voort te vloeien uit een ECHA-advies. De Staatssecretaris zegt
«dat hij de ontwikkelingen samen met IenW zal blijven volgen en de Kamer zal informeren»,
maar is hij niet gewoon aan zet om het ECHA hierover aan te spreken? Zo nee, is zijn
ambtsgenoot op IenW dat dan wel? De VVD wil hierover geen onduidelijkheid laten bestaan:
ernstig ongerief bij proefdieren moet voorkomen worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Buijsse, voor uw inbreng namens de VVD. Er is nog een interruptie
van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik heb wel een kleine weifeling, omdat de woordvoerder een vervanger is, dus als de
vraag te ingewikkeld is, dan snap ik dat. Ik begrijp niet helemaal waar de VVD staat.
In mijn eigen betoog heb ik net gezegd dat het al heel lang duurt voordat de vermindering
van het aantal dierproeven vorm krijgt. Je zou kunnen zeggen – dat zeg ik niet, maar
dat zou je kunnen zeggen – dat we het minimum aan dierproeven dat we nodig hebben
voor de menselijke gezondheid hebben bereikt en dat het aantal daarom niet verder
naar beneden kan. Is dat wat de VVD vindt of vindt de VVD ook dat er veel meer inzet
moet komen op proefdiervrije methodes, zodat we het aantal dierproeven uiteindelijk
naar een absoluut minimum kunnen brengen?

De heer Buijsse (VVD):

Ik zal proberen zo goed mogelijk antwoord te geven, maar behoed me als achteraf blijkt
dat het niet compleet is. Waar staat de VVD? We denken dat een totaalverbod of een
totaal proefdiervrije samenleving niet haalbaar zal blijken. Er zijn te veel belangen.
Ook voor onze eigen volksgezondheid zal dat type onderzoek moeten blijven plaatsvinden.
Daar staan we. Dat ten eerste.

Natuurlijk is het belangrijk om te streven naar zo min mogelijk dierproeven. Daarin
las ik het uitgangspunt van vermindering, verfijning en vervanging terug. Ik probeerde
in mijn bijdrage aan te geven dat we in plaats van naar vermindering ook veel meer
naar verfijning moeten kijken, dus het reduceren van het ongerief bij dieren. Blijkbaar
– ik heb me daarover niet volledig kunnen inlezen – zijn er nog best veel voorbeelden
van proefdierenonderzoek waarbij sprake is van ernstig ongerief. Daar zit wel een
zorgpunt. Daar waar je het misschien niet helemaal kunt uitsluiten, zou je het ongerief
voor een dier zo veel mogelijk kunnen beperken. Daarover hebben wij vragen aan beide
bewindspersonen, om daar wat meer de vinger op te leggen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Maar zijn we daar nu al? Zitten we nu al op dat absolute minimum? Is het nodig om
nu over te schakelen op verfijning of kan het aantal dierproeven nog naar beneden
volgens de VVD?

De heer Buijsse (VVD):

Als je de optelsom maakt, denk ik dat het aantal dierproeven best nog omlaag kan,
maar daarbij moeten we niet uitsluiten dat er ook een verfijningsslag nodig is om
het ongerief in totale zin te reduceren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Toch een interruptie. Ik kan me herinneren dat de VVD in een niet zo ver verleden
onze motie heeft gesteund om het aantal dierproeven af te bouwen. Ik hoop niet dat
ik het betoog van de VVD nu zo moet interpreteren dat ze ervan uitgaat dat het echt
nooit allemaal uitgefaseerd zal worden.

Ik heb nog een tweede vraag. De VVD heeft het over het belang van gezondheid. We weten
van hoogleraren dat juist modellen die meer in lijn zijn met menselijke modellen en
daar dichterbij komen – dat zijn dus proefdiervrije modellen – ervoor kunnen zorgen
dat medicijnen beter en goedkoper worden, bijvoorbeeld als het gaat om kanker. Negen
van de tien onderzoeken die op dieren worden uitgevoerd, werken gewoon niet op de
mens. De boodschap is dus juist dat die gouden standaard een mythe is, dat we objectief
moeten kijken wat er echt werkt en dat we dan terechtkomen bij menselijke modellen.
Kan de VVD daar iets meer in meegaan?

De voorzitter:

Dat waren meteen al uw interrupties.

De heer Buijsse (VVD):

Ik heb bij mijn voorbereiding ergens teruggelezen dat we moeten streven naar het zo
veel mogelijk reduceren van het aantal proefdieren. Maar ik heb ook gelezen dat, als
je helemaal overgaat naar de modellenwereld, het risico bestaat – dat is ook gebleken,
zo heb ik tot mij kunnen nemen – dat je toch af en toe moet testen op dieren, om er
zeker van te zijn dat die modellen geverifieerd zijn en verifieerbaar zijn. In die
zin wil ik dus niet een te hoopvol beeld schetsen. Volgens mij wijken wij met deze
bijdrage niet af van de motie die eerder is gesteund en is het streven hetzelfde.

De voorzitter:

Meneer Buijsse, nogmaals dank voor uw vervanging van meneer Van Campen. Mevrouw Bromet,
er werd vanwege de anciënniteit een beroep op mij gedaan om voor te zitten vandaag,
maar ik ben ook woordvoerder. Zou u waarnemend voorzitter willen zijn als ik het woord
tot het Nederlandse volk, de Staatssecretaris en de Minister richt?

Voorzitter: Bromet

De voorzitter:

Zeker. Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er werd mij door voormalig Staatssecretaris Van
Dam beloofd – ik meen dat dat in 2015 was – dat de regering vanaf 2025 volledig zou
voldoen aan de transitie naar proefdiervrije innovaties. Dat is helaas niet gehaald.
We wilden graag vooroplopen. Ik wil weten in hoeverre de EU ons hierin belemmert,
want ik heb begrepen dat wij in bepaalde zaken, omdat we vaak vooroplopen, worden
belemmerd door de EU, door vertragende wet- en regelgeving. Dat zou ik graag willen
weten van de bewindspersonen.

Van de medicijnen die positieve resultaten hebben bij dierproeven valt ongeveer 90%
af bij klinische testen. Dat is allemaal in 2019 al bepaald. Daarbij gaat het om de
vertaalbaarheid van dier naar mens. Ik heb vanaf 2006 altijd al geroepen dat dieren
totaal niet representatief zijn voor de mens. Het rare is dat er wetenschappers zijn
die zeggen dat dierproeven onmisbaar zijn en dat er wetenschappers zijn, ook van zwaar
kaliber, die zeggen dat we wel zonder kunnen. Ik denk dat degenen die zeggen dat het
niet kan, zich maar eens achter de oren moeten gaan krabben, want als het kan, dan
kan het.

Penicilline is een bekend voorbeeld, dat ook werd aangehaald in brieven die wij hebben
gekregen. Penicilline was een soort wondermiddel. Als kind ben ik daar helemaal mee
volgestopt; daarom zit ik hier misschien nog, wie weet. Maar het bleek giftig te zijn
voor de kleine knagertjes waarop het getest werd. De vertaalbaarheid klopt dus vaak
niet. Het is ook heel gevaarlijk om het zo te doen. Ik zou daar graag een reactie
op krijgen.

Op dit dossier liggen er heel veel aangenomen moties van de PVV samen met de Partij
voor de Dieren. Vroeger was het Wassenberg en Graus of Graus en Wassenberg; nu is
het met het lid Kostić. We werken heel veel samen en we hebben heel veel kunnen doen
voor de afbouw van het aantal dierproeven en proefdieren. De belofte dat de transitie
in 2025 helemaal volbracht zou zijn, wordt niet herhaald. Onlangs nog – dat was tijdens
de begrotingsbehandeling – hebben we met de Partij voor de Dieren een motie ingediend
met het verzoek om het beschikbare budget meer in te zetten voor TPI, de Transitie
Proefdiervrije Innovatie, naast mensgerichte onderzoeken.

Daarbij wil ik aandacht vragen voor de drie v's, die al werden aangehaald door collega's.
Wij hebben daaraan onder voormalig Staatssecretaris Dijksma ooit een vierde v toegevoegd,
namelijk de v van versnelling; andere collega's wezen daar ook al op. Het moet allemaal
sneller en het kan ook allemaal sneller. Daarom wil ik weten wie hier debet aan is,
want volgens mij belemmert de EU ons nogal in het een en ander. Dat zou ik heel graag
willen weten van beide bewindspersonen.

Ik wil dat alle knelpunten in kaart worden gebracht. Ik wil dat belemmerende wet-
en regelgeving inzake de acceptatie en validatie van veiligheidsonderzoeken en andere
onderzoeken in beeld wordt gebracht. Ik vind dat de regering zich meer moet inzetten
voor het toelaten van bestaande alternatieven in binnen- en buitenland. Het wiel is
al uitgevonden. Het is ook vaak een beetje verplassen bij de wetenschappers; zij willen
met iets komen, terwijl dat er in andere landen allang is. Dat verplassen mag niet
over de rug van dieren gaan. Als het wiel al is uitgevonden, moeten alle Chinese walls,
waar dan ook, worden weggehaald. We moeten internationaal samenwerken. We gaan niks
overdoen en zeker niet over de rug van weerloze dieren, want daar erger ik me kapot
aan.

Dan het apencentrum in Rijswijk. Motie op motie op motie, actie op actie op actie,
al zolang ik hier in de Kamer zit. Dicht ermee, einde oefening. Dit is echt ziekmakend.
Er moet echt eens iets gaan gebeuren. De Oostvaardersplassen zijn ook een dierproef.
Daar moeten we ook mee stoppen. Dat is de grootste mislukte dierproef van Nederland,
waar heel veel dieren van honger en dorst zijn overleden in de winter. Dat vind ik
schandalig.

Dan nog even het centrum voor zeehonden. Dat is het laatste punt, want dan ben ik
helaas door mijn tijd heen. Ik heb nog een hele lijst, hoor, maar die zal ik u bilateraal
wel een keer doen toekomen. De zeehonden krijgen in dat centrum zo'n knots achterop
hun rug, waardoor de hydrodynamica van de zeehonden, en daardoor hun zelfredzaamheid,
in de knel komt. Er zijn er een paar aangespoeld, helemaal uitgehongerd, want de snelheid
is weg, de hydrodynamica is weg. De vissen worden sneller dan de zeehonden en dat
kan niet, dus ik wil dat dat acuut stopt. Dat geldt voor al die proeven met dieren,
ook bij IMARES, Wageningen, of waar dan ook: einde oefening.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik ben klaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik u graag het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Graus

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet, voor het waarnemen. Ik wil de bewindspersonen even het
volgende vragen. We hebben qua tijd wat goed te maken vanwege de technische storing.
Mogelijk kunt u ons helpen om daar iets van recht te trekken. Hoelang wensen de bewindspersonen
te schorsen? Twintig minuten? Is de Minister ook akkoord? Ja, twintig minuten. Ik
kijk even op mijn telefoon, want de klokken lopen hier ook niet altijd goed. We zien
elkaar terug om 17.10 uur. Akkoord? Ja. Tot zo meteen.

De vergadering wordt van 16.47 uur tot 17.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal. We gaan dadelijk luisteren naar de beantwoording van de Staatssecretaris
en de Minister. Ik wil beide bewindspersonen vragen of ze de blokjes, mochten ze die
hebben, even kunnen overleggen. Dan staan we iedere keer aan het einde van een blokje
de interrupties toe. Dan laten we de vergadering wat ordelijker verlopen. Meneer de
Staatssecretaris, werkt u met blokjes?

Staatssecretaris Rummenie:

Ik heb blokjes. Eerst het blokje TPI, dan validatie en dan proefdieren.

De voorzitter:

Oké. Meneer de Minister, werkt u ook met blokjes?

Minister Bruins:

Het aantal vragen dat aan mij gesteld is, is dusdanig beperkt dat ik één blokje voorstel:
algemeen.

De voorzitter:

Dat is mooi! Dat bespaart een hoop administratieve lasten. Meneer de Staatssecretaris,
we gaan nu eerst naar u luisteren.

Staatssecretaris Rummenie:

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik overga tot beantwoording van de vragen, wil ik
toch eerst het een en ander ter inleiding zeggen. De Kamer heeft een duidelijke wens
om het aantal dierproeven te laten afnemen. Ik heb die wens ook, maar dat is geen
gemakkelijke opgave. De transitie naar proefdiervrije innovaties vordert gestaag,
zowel nationaal als internationaal. Nederland wordt in het buitenland gezien als voorloper
in die transitie. Ook signaleer ik in Europa grote belangstelling over hoe Nederland
met TPI de transitie helpt versnellen.

Met TPI en daarnaast vervanging, vermindering en verfijning van dierproeven, streef
ik naar het beste onderzoek, met zo min mogelijk proefdieren. Maar ik sta natuurlijk
ook in voor de veiligheid van mens, dier en milieu. Om die te blijven borgen zijn
er eerst meer proefdiervrije innovaties nodig voordat dierproeven kunnen worden afgebouwd.
Zodra er echter geaccepteerde diervrije innovaties beschikbaar zijn, wordt met bestaande
wet- en regelgeving in de afbouw van dierproeven voorzien. Samen met de TPI-partners
wordt hier hard aan gewerkt en worden er mooie resultaten behaald.

Ik geef u een paar voorbeelden. Mevrouw Bromet noemde er al een: de investering van
124,5 miljoen uit het Nationaal Groenfonds voor het Centrum voor Proefdiervrije Biomedische
Translatie. Denk ook aan een extra investering van 1,8 miljoen, samen met de Ministers
van OCW en IenW, in validatie van innovaties. Hopelijk zijn we ook dichtbij een succes
met het indienen van een voorstel om de transitie expliciet op de Europese onderzoeksbeleidsagenda
te krijgen. Nederland neemt actief deel aan acties die de Europese Commissie uitzet
om tot een stappenplan te komen waarmee dierproeven voor veiligheidstesten van chemische
stoffen uitgefaseerd zullen worden.

Dat ter inleiding, voorzitter. Dan ga ik nu over op de vragen uit het blokje TPI.

De voorzitter:

TPI staat voor Transitie Proefdiervrije Innovatie, zeg ik voor de mensen thuis. Ik
stel weer vier korte interrupties voor, omdat er twee bewindspersonen zijn. Meneer
de Staatssecretaris, aan u het woord.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik had een vraag van het lid Kostić over de verschuiving naar proefdiervrij onderzoek;
kan de Staatssecretaris zorgen voor een verschuiving naar proefdiervrij onderzoek?
Met het programma Transitie Proefdiervrije Innovatie heb ik inderdaad als doel proefdiervrije
modellen op te bouwen, waarna een afbouw van dierproeven mogelijk is. Dierproeven
kunnen pas uitgefaseerd worden als er een gevalideerd alternatief beschikbaar is.
Hierop zet ik in door te investeren in het centrum dat ik net noemde, het Centrum
voor Proefdiervrije Biomedische Translatie, waarin gewerkt wordt aan een volledig
op de mens gebaseerde geneesmiddelontwikkeling. Ook investeer ik, samen met mijn collega
van OCW, in validatie binnen de Nationale Wetenschapsagenda. Ook heb ik in mijn laatste
Kamerbrief een onderzoek toegezegd naar de mogelijkheden voor het overhevelen van
financiering naar proefdiervrij onderzoek.

U had nog een vraag: kunnen de bewindspersonen toezeggen in maart met alternatieven
naar de Kamer te komen? De middelen die LVVN uitgeeft voor alternatieven voor dierproeven
worden ieder jaar met de Kamer gedeeld tijdens de begrotingsbehandeling, zoals u weet.
Maar ik zeg u toe voor de zomer met een overzicht te komen van de middelen die geoormerkt
zijn voor de financiering van alternatieven voor dierproeven.

Dan vroeg u hoe het staat met de motie die in oktober is aangenomen. In mijn recente
TPI-brief aan de Kamer heb ik aangegeven dat ik een onderzoek naar de mogelijkheden
zal laten doen. Ik streef ernaar dit zo snel mogelijk te starten en verwacht die opdracht
dit kwartaal te kunnen gunnen.

De voorzitter:

We doen interrupties aan het einde van het blokje, lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik moet toch even onderbreken, want de Staatssecretaris beantwoordt vragen die ik
niet heb gesteld. Het voelt een beetje alsof ik mijn werk heb gedaan voor niets. Ik
weet niet hoe ik daar mee om moet gaan. De enige vraag die wel een soort van correct
is beantwoord ...

De voorzitter:

Nee, u hebt dat nu gezegd en u kunt er straks nog op terugkomen in een interruptie.
We laten de Staatssecretaris eerst even uitspreken. Daarna geef ik u het woord. Is
dat goed? Dank u wel, lid Kostić. Meneer de Staatssecretaris, sorry voor de onderbreking.

Staatssecretaris Rummenie:

Het spijt me als ik vragen beantwoord die u niet gesteld heeft, maar ik denk toch
dat dit ook belangrijk is. Ik wil laten onderzoeken of door de sector belemmeringen
worden ervaren in de ambitie om over te stappen, uiteraard naar proefdiervrije alternatieven.
Ik verwacht de resultaten aan u te geven in september 2025.

Mevrouw Bromet zei dat de lat voor dierproeven omhoog moet en zei dat er minder aandacht
naar afbouw gaat. Zij vroeg: waarom moeten we zo lang wachten op concrete maatregelen
en afnamebeleid? Ik begrijp de vraag om afbouw van dierproeven, maar er moeten eerst
andere methoden beschikbaar zijn voordat we het oude systeem kunnen afbouwen. Daarom
richt ik mij in het TPI-programma juist op de opbouw van proefdiervrije innovaties,
zodat daarmee de afbouw van dierproeven mogelijk wordt. Een transitie vraagt nou eenmaal
om een lange adem, maar ik ben ook trots op wat we gezamenlijk al hebben bereikt met
TPI.

Mevrouw Bromet vroeg of ik bereid ben om binnen het TPI-programma een werkgroep in
te richten die zich specifiek richt op het uitfaseren van dierproeven. Ook het uitfaseren
van dierproeven dient plaats te vinden binnen verschillende onderzoeksvelden, in een
internationale context. Binnen TPI zetten de partners hun eigen domein op. Uitfaseren
is al een specifiek aandachtspunt binnen TPI. Ik blijf dan ook samen met de partners
in gesprek over de manier waarop we hier verder invulling aan kunnen geven.

Mevrouw Bromet had ook een vraag over het Groeifonds. Voor hoeveel jaar is het bedrag
van 124 miljoen euro vrijgemaakt voor innovatie? Het geld wordt verspreid over tien
jaar.

Meneer Holman vroeg naar het standpunt van de regering over het transitieprogramma.
Wat is het standpunt over dit programma? Welke plannen heeft de regering? Is er bijvoorbeeld
een tijdpad uitgezet om dierproeven uit te faseren? Ik zet het TPI voort. In mijn
brief aan de Kamer heb ik u geïnformeerd over mijn plan van aanpak. Alle inzet van
mij en de TPI-partners is ter ondersteuning van dat plan van aanpak. Onderdeel daarvan
is waar mogelijk afbouw van dierproeven binnen de huidige wet- en regelgeving. Een
nationaal tijdpad is gezien de Europese context niet mogelijk. Dit is een belangrijke.
Daarom is het goed dat de Europese Commissie werkt aan een stappenplan voor de afbouw
van dierproeven voor chemische stoffen.

De heer Buijsse stelde een vraag onder verwijzing naar de motie die hij samen met
D66 indiende. Welke regels kan het kabinet aanpassen om proefdiervrije innovaties
toe te staan? Welke knelpunten kunnen Europees weggenomen worden? Er zijn in feite
geen wettelijke regels die proefdiervrije innovatie belemmeren. Wel is er ruimte voor
verbetering in de toepassing van die regelgeving in de praktijk. Verbetering en versnelling
van validatie moeten Europees worden aangepakt. Daar zet ik mij dan ook voor in, onder
andere via actieve bijdragen aan het stappenplan dat de Europese Commissie maakt om
dierproeven voor chemische stoffen uit te faseren, maar ook door mij hard te maken
voor een European Research Area-voorstel, waarmee ik tot meer harmonisatie binnen
Europa wil komen.

De heer Pierik vroeg hoeveel overheidsgeld er gaat naar het RIVM voor onderzoek naar
alternatieven voor dierproeven en hoeveel daarvan wordt ingezet voor validatie van
reeds ontwikkelde alternatieven. De praktijk leert dat de besteding van overheidsgelden
door het RIVM niet zo uitgesplitst kan worden. Het RIVM is betrokken bij de gehele
keten, dus zowel bij de ontwikkeling van proefdiervrije technieken als bij de validatie
en acceptatie. Het RIVM denkt mee over hoe prioriteit kan worden gegeven aan alternatieven
die een relevante bijdrage leveren aan veiligheidsvraagstukken. Wat betreft ontwikkeling
van alternatieven en validatie wordt het onderzoek van het RIVM trouwens niet alleen
door ons gefinancierd. Er is ook geld binnen de Nationale Wetenschapsagenda en bij
de onderzoeksfinancier ZonMw.

U vroeg ook hoeveel verzoeken om validatie afgelopen jaar afgewezen zijn door het
RIVM vanwege een tekort aan financiële middelen. Het RIVM krijgt zelf geen verzoeken
voor validatie. Dat loopt via verschillende Europese instanties. Er is dus niet één
specifieke instantie die valideert, maar er zijn meerdere organisaties. Validatielabs
werken daarbij ook samen in een netwerk, genaamd NETVAL. Uiteindelijk worden de geaccepteerde
diervrije modellen opgenomen in de relevante Europese testrichtlijnen. Het RIVM denkt
mee over hoe een nieuwe Europese strategie voor validatie eruit zou moeten zien, zodat
dit proces in de toekomst sneller en beter verloopt.

De heer Pierik vraagt ook of de Staatssecretaris met de sector in gesprek kan gaan
om in kaart te brengen waar de wet- en regelgeving hun ambities tegenwerkt om over
te stappen naar proefdiervrije alternatieven, en, zo ja, wanneer. Er zijn regelmatig
gesprekken met de sector en daaruit komt naar voren dat de huidige wet- en regelgeving
ruimte biedt voor proefdiervrije innovaties. Het is echter voor de sector niet altijd
duidelijk welke weg nodig is om tot validatie en vervolgens acceptatie van een alternatief
te komen. Daarom ontwikkel ik twee routekaarten: de validatieroutekaart en de financiële
routekaart. De validatieroutekaart zal dit kwartaal beschikbaar komen via ZonMw. De
financiële routekaart is nog in ontwikkeling.

Dan had u ook een vraag over de routekaart naar proefdiervrij: kan de Staatssecretaris
aangeven wat de overheid op welk moment zal doen om de overgang naar proefdiervrije
technieken te ondersteunen? Zoals ik net al zei, ben ik het ermee eens – anders zou
ik het niet op de rol zetten – dat dergelijke routekaarten kunnen helpen. Zoals ik
al eerder zei wordt er ook in EU-verband reeds gewerkt aan de uitfasering van dierproeven
voor chemische stoffen. In Nederland werkt het NCad aan zijn transitieadvies 2.0.
In de brief aan de Kamer heb ik mijn aanpak geschetst. Als het transitieadvies 2.0
van het NCad gereed is, zal ik kijken of en zo ja, hoe mijn plan van aanpak aanpassing
behoeft.

De heer Graus vroeg of alle knelpunten in kaart kunnen worden gebracht, zoals veiligheidsonderzoeken
en belemmeringen in wet- en regelgeving. Om de veiligheid van chemische stoffen en
geneesmiddelen te garanderen zijn er op Europees niveau verschillende wettelijke kaders
vastgesteld. De Europese Commissie inventariseert of er inconsistenties zijn in de
wetgeving en werkt aan een stappenplan om de opname van alternatieven te versnellen.
Ik meng me uiteraard actief in die gesprekken, om deze knelpunten zo snel mogelijk
op te lossen.

De heer Graus merkte ook op dat de regering vanaf 2025 volledig zou voldoen aan proefdiervrije
innovaties en dat dat niet gelukt is. De vraag was vooral in hoeverre de EU ons hierin
belemmert met vertragende regelgeving. Er zijn in principe geen wettelijke regels
die proefdiervrije innovaties belemmeren. Wel is er ruimte voor verbetering wat betreft
de toepassing van die regelgeving in de praktijk. Die noemde ik net al. Een optimalisatieslag
in validatie van proefdiervrije methoden moet Europees worden aangepakt. Daar zet
ik me dan ook voor in, onder andere door een actieve bijdrage aan het stappenplan
dat de Europese Commissie maakt voor chemische stoffen, dat ik al een paar keer noemde,
maar ook door me hard te maken voor een European Research Area-voorstel. Daarmee wil
ik tot meer harmonisatie binnen Europa komen om validatie en ontwikkeling van proefdiervrije
innovaties te bevorderen.

De heer Graus had ook nog een vraag over het zenderen van zeehonden die een knots
op de rug krijgen, waardoor vissen sneller worden dan de zeehonden. Hij vroeg: kan
dat acuut stoppen? In 2019 is onderzoek naar onder andere het gedrag van zeehonden
in het wild vergund door de Centrale Commissie Dierproeven, een zelfstandig bestuursorgaan.
De vergunning liep tot 2024 en het onderzoek is inmiddels afgerond. Dus u hoeft zich
daar geen zorgen meer over te maken.

De heer Graus had ook een vraag over de vertaalbaarheid van mens naar dier en dat
dat bij dierproeven vaak niet klopt. Dat ligt in mijn ogen toch wat genuanceerder.
Het klopt dat we voorbeelden kennen waarin resultaten uit proefdieronderzoek niet
goed te vertalen zijn naar de mens. Maar er zijn ook vele voorbeelden van zeer waardevolle
bijdragen van proefdieronderzoek, bijvoorbeeld bij de ontwikkeling van nieuwe medicijnen.
De onderzoeker moet voor zijn onderzoeksvraag de beste methode kiezen, en dat kan
uiteraard ook weleens met een diermodel zijn. Hierop wordt getoetst door de Centrale
Commissie Dierproeven, zoals u weet.

De heer Graus verwees naar de motie van de PvdD over het inzetten van het beschikbare
budget op TPI, naast mensgerichte onderzoeken. U had het over de drie v's en dan daarbij
ook een vierde v, van versnelling. U zegt dat het sneller moet en u vraagt of de EU
ons hier dwarszit. De acceptatie van proefdiervrije methodes vergt veel afstemming
met andere lidstaten en dat kost tijd. Ik pleit voor ambitie in de gesprekken die
ik voer met de Europese Commissie. Binnen de EU-regelgeving is er wel ruimte voor
alternatieven. Validatie is inderdaad een uitdaging. Ik begrijp uw vraag, maar u moet
er ook bij stilstaan dat het al heel fijn zou zijn als we, gezien het feit dat er
één interne markt is, in de ene lidstaat meer zouden kunnen doen dan in de andere.
We hadden eigenlijk al wat nationale koppen voordat deze Europese wetgeving van kracht
werd.

Kan de regering zich meer inzetten voor alternatieven, zowel in het binnenland als
in het buitenland? Dat was ook nog een vraag van u. Zoals u weet, doe ik dat nationaal
via het TPI-programma. En internationaal meng ik me uiteraard in gesprekken die plaatsvinden
bij de Europese Commissie over het stappenplan voor de uitfasering van dierproeven.
Ook heb ik samen met de Minister van OCW een voorstel voor de European Research Area
ingediend, zoals ik al eerder zei. Als deze wordt geaccepteerd, zal er gewerkt worden
aan harmonisatie van beleid op het gebied van proefdiervrije innovaties.

Voorzitter. Dat waren al mijn vragen, hoop ik.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Staatssecretaris. Dan wil ik allereerst het woord geven aan
het lid Kostić. Ik geef u ook de gelegenheid, die ik u net niet gaf, om even te verduidelijken
welke vraag niet goed begrepen is of welke vraag u niet gesteld heeft. Dat wilde u
graag nog kwijt.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik zit even te kijken, maar misschien wordt het dan een totale chaos. Ik heb het nu
even via de ambtelijke ondersteuning gespeeld. Ik heb van tevoren de vragen netjes
doorgespeeld, dus ik snap niet dat ze niet goed beantwoord zijn. Ik focus even op
wat nu het belangrijkste is en ik hoop dat ze in de tweede termijn alsnog goed worden
beantwoord.

Mijn vraag over de Replace Animal Tests List was heel concreet. Die lijst gaat over
dierproeven die worden uitgevoerd terwijl er gevalideerde alternatieven voor zijn.
De pyrogeentest is daar een goed voorbeeld van. Is de Staatssecretaris bereid zich
ervoor in te zetten dat de dierproeven op deze lijst op korte termijn worden uitgefaseerd?
Kan hij in het voorjaar berichten hoe hij dit gaat aanpakken?

Staatssecretaris Rummenie:

Ik heb hem bij de voorbereiding gezien, dus die komt nog.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Oké, dat is fijn. Dan was ik benieuwd naar het volgende. In de brief van de Staatssecretaris
staat: in Europa kan er veel, maar wij moeten ook nog veel doen aan de transitie in
Nederland. Dan vraag ik me af wat hij concreet gaat doen aan het verspreiden van kennis
over proefdiervrije innovatie. Hij zegt namelijk ook dat het op dit moment misgaat
bij de praktische uitvoering van de wet. Hoe gaat hij die kennis actief verspreiden
binnen Nederland?

Staatssecretaris Rummenie:

Die zit ook nog in de set; hij komt eraan.

De voorzitter:

Dan hebt u twee interrupties verspeeld, lid Kostić. We zullen er eentje van maken
om sportief te zijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

De Staatssecretaris zegt: de transitie vraagt om een lange adem. In mijn betoog zei
ik juist dat ik hier medewerker was in 2010 en toen voor mijn Kamerlid ongeveer dezelfde
voorbereiding maakte als de voorbereiding die vandaag voor mij gemaakt is. Die adem
is dus wel heel erg lang. Als hij dan antwoord geeft op de vraag wat er allemaal gaat
gebeuren om het aantal dierproeven terug te brengen, hoor ik over routekaarten, transitieadvies
2.0, een stappenplan en een optimalisatieslag. Dan zinkt de moed me wel een beetje
in de schoenen. Ik zou aan de Staatssecretaris eigenlijk dezelfde vraag willen stellen
als aan de VVD. Er is een bepaald niveau waarop proefdieren kennelijk nog wel nodig
zijn. Hebben we dat niveau al bereikt? Gaan we daarom zo langzaam naar beneden of
ligt het toch echt aan het gebrek aan inzet?

Staatssecretaris Rummenie:

Nee, ik denk niet dat we dat niveau al bereikt hebben; laat ik daar duidelijk over
zijn. U gaat hier natuurlijk al veel langer mee dan ik. Uit wat ik heb gelezen sinds
ik deze functie heb, blijkt wat er bereikt is in de afgelopen vijftien jaar. Dan vind
ik het wel erg kort door de bocht om te zeggen dat we helemaal niks bereikt hebben.
Daar zou ik het toch niet mee eens zijn. Maar laat ik heel duidelijk zijn: we zijn
zeker nog niet op het punt uitgekomen waarop ik zeg dat er niet meer mogelijk is.
U loopt een beetje voor op mijn antwoorden. In mijn communicatie, maar daar kom ik
zo direct ook nog wel op, zal ik niet meer de term «gouden standaard» gebruiken.

De heer Holman (NSC):

Hierop voortbordurend: ik had ook een wat smarter antwoord gewild, met een duidelijke
ambitie. Wat is het tijdpad? U hebt een processchets gemaakt. Maar hebben we nu 500.000
proefdieren en gaat dat elk jaar met 100.000 naar beneden, zodat we over vijf jaar
klaar zijn? U schermt met wat mag van Europa en met koppen op Europees beleid, maar
kijk naar de getallen. 50% is gerelateerd aan wetenschappelijk onderzoek. Wij zijn
zelf de sponsor van dat gebeuren, dus wij kunnen bepalen wat daar gebeurt. U kunt
ook in de convenantachtige sfeer afspraken gaan maken met wetenschappelijke en commerciële
partijen.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik wou dat ik tegen u kon zeggen dat we elk jaar met 100.000 naar beneden gaan, maar
het zal u niet verbazen dat ik dat natuurlijk niet kan zeggen. Ik zie gelukkig wel
een dalende trend en ik hoop dat die doorzet. Maar ik heb geen glazen bol om te zien
wanneer dat afgelopen is. Wij doen er als Nederland echt alles aan. De deskundigen
weten meer dan ik dat wij in Europa worden gezien als een voorloper. Dat zullen we
ook blijven, maar ik ben toch ook blij dat er vanmiddag door u werd gezegd – onder
anderen door u, meneer Holman, en ook door de VVD – dat er ook complexe situaties
zijn. Ja, lid Kostić.

De voorzitter:

We gaan niet door de Staatssecretaris heen praten. We zitten niet bij de plaatselijke
hockeyvereniging hier. We blijven gewoon netjes.

Staatssecretaris Rummenie:

Er zijn situaties – dan hebben we het over hele ernstige ziekten, waar ik trouwens
nog een voorbeeld van had – waarbij het uit veiligheidsoverwegingen toch nog niet
zo makkelijk is om over te schakelen op dierproefvrij, ook al zouden we dat willen;
laat ik daar gewoon heel erg duidelijk over zijn, ook gezien de aanloop naar dit debat.
Dit is mijn eerste debat over dit onderwerp, maar wij verschillen niet van mening
over waar we naartoe willen. Dat is het helemaal niet. Wij willen natuurlijk ook als
kabinet een dierproefvrije toekomst. Maar het gaat er toch wel om dat je dat op een
betrouwbare manier moet doen. Ik vond de interventie van de VVD daarom heel genuanceerd,
als ik dat mag zeggen. Daarbij moet je ook denken aan mensen met hele ernstige ziektes,
die medicijnen nodig hebben. Er zijn helaas soms nog voorbeelden van dat het niet
zo gemakkelijk is om dat op een andere manier te doen. Ik hoop dat u daar begrip voor
heeft.

De heer Holman (NSC):

Daar verschil ik nu van mening over met de Staatssecretaris. Ik herken het verhaal.
Ik onderschrijf dat er dieren nodig zullen blijven voor dat soort ziektes. Ik weet
niet wanneer dat uitgefaseerd kan worden. Maar er is verspilling en er zijn in-vitrotesten
en allerlei varianten mogelijk. Die kun je in een lage of hoge versnelling doen. Ik
zou willen dat de Staatssecretaris met de sector gewoon een ambitieus plan heeft en
dat we hier toch maximaal op inzetten, wetende dat een aantal echt nodig is, bijvoorbeeld
door het noemen van een streefgetal en het invoeren van een efficiencyscore. Hoe reageert
de Staatssecretaris daarop?

Staatssecretaris Rummenie:

Het spijt me dat ik weer hetzelfde antwoord moet geven, maar er zijn heel veel complexe
vraagstukken, bijvoorbeeld bij het immuunsysteem, hersenziekten en interacties tussen
organen. Daar zijn proefdiervrije innovaties gewoon nog niet toereikend voor. Ik kan
die werkelijkheid ook niet veranderen.

De heer Holman (NSC):

Ik ga daar toch nog maar een derde interruptie aan spenderen. Stel dat dat voor 100.000
proefdieren geldt. Dan blijven er 400.000 over. Daar kun je naar kijken. Daar kan
dan een efficiencyscore voor worden opgemaakt. Ik heb het idee dat de Staatssecretaris
mijn betoog niet begrijpt, maar ik zou graag willen dat de Staatssecretaris daar ambitie
voor had, dat hij een stuk duidelijkheid schept en zich daar maximaal voor inspant
met de sector, de wetenschap en het bedrijfsleven. Zou de Staatssecretaris daar mogelijkheden
voor zien?

Staatssecretaris Rummenie:

Meneer Holman, ik vind het een grote uitspraak dat ik geen ambitie op dit terrein
zou hebben. Ik zit ook voortdurend met partijen om tafel om juist daarheen te gaan
waar we allemaal naartoe willen. Dus. Dat is mijn antwoord.

De heer Pierik (BBB):

Ik ben blij dat de Staatssecretaris in ieder geval ook aangeeft dat het valideren
van proefdiervrije alternatieven belangrijk is. Kennelijk is dat iets wat meerdere
partijen ook kunnen. Hij heeft een routekaart voor ogen om dat valideren te verbeteren.
Is een onderdeel van die routekaart ook dat de beoordeling van die alternatieven sneller
wordt uitgevoerd? Want dat is nu nog wel echt een bottleneck.

Staatssecretaris Rummenie:

Het doel van een routekaart is uiteraard dat het sneller gebeurt. Maar ik ga nu over
op het kopje validatie, tenzij er nog andere vragen zijn. Ik ga daar dus nog dieper
op in.

De voorzitter:

Gaat u gerust verder, meneer de Staatssecretaris, met blokje twee: validatie.

Staatssecretaris Rummenie:

Hoe zit het met de validatie? Voor het testen van de veiligheid van chemische stoffen,
zoals pesticiden, zijn er Europese wettelijke kaders. Hierin is opgenomen hoe veiligheidstesten
moeten worden uitgevoerd en welke methoden geaccepteerd zijn. Voordat de testmethoden
in internationale richtlijnen worden opgenomen, moet de betrouwbaarheid en bruikbaarheid
van die methoden aangetoond worden. Dit proces heet validatie. Het is een uitvoerig
proces van lange adem. De methode moet in verschillende laboratoria toe te passen
zijn en daarbij dezelfde resultaten opleveren. Dit wordt gedaan door speciale validatielaboratoria,
die verspreid zijn over heel Europa. Na validatie en overeenstemming tussen lidstaten
worden nieuwe methoden opgenomen in de richtlijnen van de betreffende autoriteit.
Voor bijvoorbeeld chemische stoffen is dat het ECHA. Voor de internationale acceptatie
van methoden is een zorgvuldig proces nodig. Dat kost helaas tijd. Ik zet zelf in
op verschillende manieren om het proces van validatie van proefdiervrije methoden
te versnellen, onder andere met subsidies voor het validatieonderzoek en deelname
aan het stappenplan van de Europese Commissie voor de uitfasering van dierproeven.

Validatie van nieuwe testmethoden is dus een complex proces, waarbij de betrokken
partijen en de eisen die gesteld worden, verschillen per toepassing van de methode.
Ik constateer dat er door verschillende partijen gewerkt wordt aan validatie, binnen
verschillende wetenschappelijke domeinen. Ik wil mijn opdracht uitzetten om in kaart
te brengen hoe dit proces werkt en wat er al gebeurt in Nederland en Europa. Hiermee
kan duidelijk worden of er barrières zijn bij validatie en of er verschillen zijn
tussen toepassingsgebieden van proefdiervrije methoden. Aan de hand van concrete voorbeelden
kunnen mogelijke oorzaken van vertraging in het proces van ontwikkeling, validatie
en acceptatie uitgezocht worden. Deze analyse kan aanknopingspunten bieden voor aanpassing
van beleid, zodat ontwikkelde methodes beter en sneller hun weg vinden naar wettelijke
acceptatie. Ik hoop dat de heer Holman toch ziet dat ik wel enige ambitie op dit terrein
heb.

De heer Pierik vroeg of de Staatssecretaris zich gaat inzetten voor het sneller laten
erkennen van proefdiervrije alternatieven door de Europese instanties die hierover
gaan, zoals de EFSA en het EMA. Zoals ik net zei, is validatie en acceptatie van proefdiervrije
innovaties complex en helaas langdurig. Daarom zet ik daar op verschillende manieren
op in, zoals ik net uiteengezet heb. Aanjagen van de erkenning van proefdiervrije
alternatieven is het hoofddoel van het voorstel van mijn collega en mij binnen de
European Research Area. Aanvullend op mijn bestaande inzet zal ik in gesprek gaan
met de EFSA en het EMA om te verkennen hoe erkenning verder versneld kan worden.

De heer Pierik vroeg ook of ik een oplossing zie voor het stroperige proces rondom
validatie van alternatieven voor dierproeven. Ik denk dat ik dat net al uiteengezet
heb. Er is helaas geen eenvoudige en snelle oplossing. Maar om dit te vereenvoudigen
en te versnellen, is er binnen Europa wel gezamenlijke inzet nodig op diverse terreinen.
In aanvulling hierop ontwikkelt ZonMw in mijn opdracht een validatieroutekaart, zodat
onderzoekers de relevante informatie kunnen vinden. De financiële routekaart zal diverse
partijen helpen om daar financiering voor te vinden. Naast alles wat ik al doe, zal
ik onderzoeken wat er nog meer gedaan kan worden om dit te verbeteren.

Dat waren wat mij betreft de vragen over validatie.

De voorzitter:

Dat was het blokje validatie. Meneer de Staatssecretaris, ik wil toch wat kou uit
de lucht halen. Ik heb meneer Holman heel duidelijk horen zeggen dat hij meer ambities
verwacht, maar hij heeft niet woordelijk gezegd dat de Staatssecretaris geen ambitie
zou hebben. Dat wil ik toch even rechtgezet hebben, ook om de sfeer wat leuker te
krijgen. Dat was dus misbegrepen, zoals ze weleens zeggen.

Staatssecretaris Rummenie:

Het was niet mijn bedoeling om de sfeer te bederven!

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Staatssecretaris. Zijn er nog interrupties over het blokje validatie?
Nee? Dan gaan we nu meteen naar het laatste blokje van deze Staatssecretaris: proefdieren.

Staatssecretaris Rummenie:

Dank u, voorzitter. Ik had een vraag van het lid Kostić: kunnen de bewindspersonen
dierproeven niet meer als gouden standaard benoemen in de communicatie en zo een draagvlak
creëren voor alternatieven? Ik ben het met het lid Kostić eens dat we af moeten van
de dierproef als standaard. Ik benoem al in mijn communicatie dat er veel af te dingen
valt op dierproeven als gouden standaard. Ik ben bereid om in mijn communicatie nadrukkelijk
te benoemen wat de nadelen van dierproeven zijn. Ik zal de term «gouden standaard»
niet meer gebruiken.

Dan had het lid Kostić een vraag over de RAT-lijst. Voor degenen die dat niet weten:
dat is de EU-lijst van ngo's met tien typen dierproeven. Het lid Kostić zei: «Volgens
de wet is het verboden om dierproeven te doen als er alternatieven beschikbaar zijn.
Er is een lijst van dierproeven met alternatieven. Is de Staatssecretaris dus bereid
om dierproeven op die lijst op korte termijn uit te faseren?» Ik heb kennisgenomen
van de RAT-lijst van dierproeven. De meeste van deze dierproeven vinden niet in Nederland
plaats. Ik ben hierover wel in gesprek met de CCD, die dierproeven vergunt. Ik zal
de Kamer hier later, voor de zomer, over informeren.

Het lid Kostić had ook een vraag over dierproeven en onderwijs: kan de Staatssecretaris
toezeggen dat hij inzet op minder in plaats van meer dierproeven? Ik kan toezeggen
dat ik hier actief op inzet middels het programma Transitie Proefdiervrije Innovatie.
Ik blijf dit ook doen. Wat betreft onderwijs ben ik met de collega van OCW en de sector
in gesprek om het streefbeeld onderwijs verder vorm te geven. Het streefbeeld heeft
juist als doel om het gebruik van proefdieren te verminderen. Ik moet dit wel eerst
in beeld brengen, samen met de onderwijsinstellingen zelf.

Dan vroeg het lid Kostić of ik burgers kan betrekken bij het beleid rond dierproeven.
Zijn de bewindspersonen voornemens om, conform het advies van het NCad, het Rathenau
en ZonMw, burgers meer te betrekken in het beleid rondom dierproeven, en de Kamer
hierover in het voorjaar te informeren? Ik heb dit advies ook gelezen. Ik ben het
daarmee eens. Daarom ben ik voornemens om te verkennen of en in wat voor vorm ik burgers
beter kan betrekken bij mijn beleid. Ik denk bijvoorbeeld aan specifieke evenementen
waarbij gewerkt wordt aan bewustwording bij burgers. In mijn volgende Kamerbrief zal
ik u hierover informeren.

Dan had mevrouw Bromet een vraag over hoe ik ga toezien op de strikte systematische
eliminatie van dierproeven. Zoals u weet, mevrouw Bromet, ziet de Centrale Commissie
Dierproeven erop toe dat dierproeven alleen worden ingezet wanneer er geen alternatief
is. Systematische uitfasering van dierproeven dient op Europees niveau te gebeuren.
De Europese Commissie heeft een stappenplan aangekondigd, waarin beschreven zal staan
dat dierproeven bij veiligheidstests stapsgewijs worden afgebouwd. Uiteraard meng
ik mij actief in die gesprekken.

Dan waren er verschillende vragen over het testverbod op dierproeven bij cosmetica:
«Er geldt sinds 2013 een testverbod voor dierproeven met cosmeticadoeleinden. Toch
gebeurt dit nog steeds. Hoe kan de Staatssecretaris dit verklaren en wat wordt hiertegen
gedaan?» Het is correct: er is Europese regelgeving die dierproeven voor cosmetica
verbiedt. Wanneer een grondstof voor cosmetica ook voor andere producten wordt gebruikt,
kan er sprake zijn van andere blootstelling. Er gelden dan andere veiligheidsvereisten.
Zoals u weet werkt de Europese Commissie in reactie op een burgerinitiatief over dierproeven
met die grondstoffen aan een stappenplan voor het uitfaseren van dierproeven met chemische
stoffen. Het stappenplan wordt begin 2026 verwacht.

Dan had de heer Pierik een vraag over harmonisatie in de wetgeving rondom verplichte
veiligheidsonderzoeken, bijvoorbeeld bij cosmetica. Er is reeds geharmoniseerde regelgeving
binnen Europa. Wel is er ruimte voor verbetering in de toepassing van die regelgeving
in de praktijk. Daar zet ik me voor in. Dat doe ik onder andere door actief bij te
dragen aan het stappenplan van de Europese Commissie. Dit stappenplan zal gaan over
vijftien wetgevingsgebieden, zoals wettelijke voorschriften op het gebied van testen
voor geneesmiddelen, stoffen die in contact staan met drinkwater en voedseladditieven.
Alle relevante EU-agentschappen worden hierbij betrokken door de Commissie.

De heer Holman vroeg of er altijd een dierproef gedaan moet zijn voordat het op mensen
getest wordt, en in welke gevallen een dierproef per definitie nodig is. Volgens de
wet – ik blijf het herhalen – mag een dierproef alleen worden uitgevoerd als daarvoor
geen alternatief beschikbaar is. Nieuwe behandelingen of medicijnen worden eerst op
dieren getest, omdat zo veilig de overstap naar de mens kan worden gemaakt. De CCD
beoordeelt of een dierproef inderdaad uitgevoerd mag worden. Op dit moment geven de
alternatieve modellen vaak nog onvoldoende informatie om een veilige overstap te kunnen
maken zonder dierproef. Maar ik wil wel eindigen met het noemen van verschillende
initiatieven om die tussenstap van het diermodel op termijn overbodig te maken. Waarschijnlijk
kent u die wel: personalised medicines, het Virtual Human Platform en testen met Vital
Tissue.

Dan was er een vraag van de heer Holman over gender bias: moeten we toe naar een evenredig
gebruik van mannelijke en vrouwelijke proefdieren? Ondervertegenwoordiging van vrouwen
in onderzoek, meneer Holman, is een brede zorg. Een bekend voorbeeld is het veiligheidsonderzoek
voor de autogordel, waarbij onvoldoende rekening gehouden was met de lichaamsbouw
van de vrouw. Gelukkig is hier binnen het proefdieronderzoek wel steeds meer aandacht
voor. De CCD vraagt onderzoekers om het gebruik van mannelijke dan wel vrouwelijke
dieren te onderbouwen, en neemt dit ook mee in haar oordeel voor de vergunning. Verschillende
onderzoeksfinanciers, waaronder ZonMw, vragen een dergelijke onderbouwing ook. Er
wordt dus echt gestreefd naar een evenrediger en efficiënter gebruik van proefdieren.

Dan was er nog een vraag van de heer Holman: «Is het wenselijk dat er een grote omloop
van dieren is, waarbij dieren naar verschillende dierproefcentra worden gestuurd?
Ziet de Staatssecretaris ook het gevaar dat hierbij bijvoorbeeld ziekten worden meegenomen?
Wat gebeurt er met dit overschot? Is dit niet heel erg inefficiënt?» Het klopt, meneer
Holman, dat een deel van de proefdieren die gefokt worden, niet in een experiment
gebruikt kunnen worden, omdat die helaas niet over de juiste genetische eigenschappen
beschikken. Gelukkig zien we wel een duidelijke daling in dit aantal dieren binnen
Nederland, mede door bewustwording en goed management op efficiëntie. Met het oog
op diergezondheid en dierenwelzijn worden proefdieren veelal gefokt bij een gespecialiseerde
fokker of binnen de onderzoeksinstelling zelf. Uitwisseling tussen proefdierinstellingen
vindt zelden plaats. Als het gebeurt, vindt dat onder zeer specifieke condities plaats,
om zo het risico op eventuele besmettingen te minimaliseren.

Dan had de heer Holman nog een vraag: «We lopen als Nederland voorop in de EU wat
betreft de transitiefase naar dierproefvrije innovatie. In hoeverre strookt regelgeving
in Nederland met regelgeving uit de EU? Werkt de EU op dit moment ook aan een strakker
maatregelenpakket?» De Nederlandse Wet op dierproeven is de implementatie van de Europese
richtlijnen. De Nederlandse wet wijkt alleen af op zes nationale koppen, die voor
2014 al van kracht waren. Alleen daarin zit per lidstaat mogelijk een verschil. Het
is niet toegestaan om nieuwe nationale koppen op te nemen. De Europese Commissie werkt
– ik heb het al een paar keer gezegd – aan een stappenplan om dierproeven voor chemische
stoffen af te bouwen. Aanpassing van de regelgeving is daar niet voor nodig, aangezien
de huidige regelgeving al ruimte biedt voor alternatieven. Zodra er een geaccepteerd
diervrij alternatief is, zijn dierproeven – ik zeg het echt heel duidelijk – niet
meer toegestaan.

Dan had de heer Buijsse een vraag over verfijning. Alle drie de v's, dus vervanging,
vermindering en verfijning, zijn van essentieel belang, meneer Buijsse, voor het waarborgen
van goed en verantwoord onderzoek. Verfijning is gericht op het verhogen van het dierenwelzijn
van proefdieren. Daarom zet ik daar uiteraard ook op in. Het Nationaal Comité advies
dierproevenbeleid heeft als wettelijke taak om kennis over vermindering en verfijning
uit te wisselen. Het jaarlijkse Harry Blom-beraad – dat is een bijeenkomst van onderzoekers,
dierverzorgers en biotechnici – is hier een mooi voorbeeld van. Dat was dit jaar trouwens
specifiek gericht op verfijning. Daarnaast zet ik ook in voor het optimaliseren van
onderwijs voor bevoegd en bekwaam personeel dat met proefdieren werkt, wat uiteraard
van belang is voor verfijning.

De heer Buijsse vroeg ook of de Staatssecretaris het ECHA kan aanspreken over ongerief
bij proefdieren door onderzoek naar chemische stoffen. Ik neem aan dat hij doelt op
het signaaladvies van het Nationaal Comité advies dierproevenbeleid, dat ik onlangs
ontvangen heb en ook met de Kamer heb gedeeld. Het NCad signaleert inderdaad een toename
van ernstig ongerief bij dieren bij het wettelijk vereiste veiligheidsonderzoek. Dat
vind ik ernstig. Het betreft hier proefdieronderzoek voor wettelijk verplichte veiligheidstesten
ten behoeve van mens, dier en milieu. Het signaal heb ik reeds bij de verantwoordelijke
Europese instantie, ECHA, onder de aandacht gebracht. ECHA heeft dit signaal inmiddels
ook in samenwerking met andere stakeholders opgepakt voor verdere uitwerking. Ik zal
dit proces uiteraard nauwlettend volgen.

Dat waren mijn vragen in het blokje proefdieren. Ik hoop dat ik niemands vragen gemist
heb.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording, meneer de Staatssecretaris. Zijn er nog interrupties
van de kant van de Kamer? Anders gaan we naar de Minister.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Nog even iets over die RAT-lijst. Er waren in 2022 bijna 2.000 RAT-lijstproeven in
Nederland. Dat is niet niets. Mijn concrete vraag is of de Staatssecretaris bereid
is zich ervoor in te zetten dat dierproeven op deze lijst op korte termijn worden
uitgefaseerd, en of hij in het voorjaar erover kan berichten hoe hij dit gaat aanpakken.
Die vraag heeft de Staatssecretaris nog niet concreet beantwoord en ik wil daar een
concrete toezegging op; anders moet ik het via een andere weg vragen.

De voorzitter:

Daarmee doelt u op een motie, neem ik aan.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik kan dat zeker toezeggen, maar ik dacht dat ik dat in het antwoord ook gezegd had.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Hij werkt met één
blokje, algemeen. Aan u het woord, excellentie.

Minister Bruins:

Ja, misschien moet ik dat voortaan altijd maar doen, voorzitter: het blokje algemeen.

Voorzitter. Tijdens het debat dat ik op 3 oktober vorig jaar had over onderzoeks-
en wetenschapsbeleid kwamen dierproeven al even aan de orde, dankzij de voortreffelijke
bijdrage van het lid Kostić destijds. Maar het is goed om er vandaag breed over te
spreken in uw commissie. Het is fijn dat we dat zo intensief kunnen doen met elkaar,
want het is een belangrijk onderwerp. Het is ook belangrijk om te constateren dat
Kamer en kabinet grotendeels op één lijn zitten. Wij willen vermindering van het aantal
dierproeven en we hebben grote verwachtingen van proefdiervrije innovaties. De Staatssecretaris,
die net aan het woord is geweest, is penvoerder op dit gebied, maar op het gebied
van wetenschappelijk onderzoek zie en neem ik zeker mijn verantwoordelijkheid.

Gelukkig kunnen we constateren dat dierproeven ook in het wetenschappelijk onderzoek
steeds minder vanzelfsprekend zijn geworden. Er zijn grote wetenschappelijke ontdekkingen
gedaan, maar we voelen allemaal dat we de ontdekkingen van de toekomst graag willen
doen zonder gebruik te maken van dierproeven. Ik wil daarom graag kijken waar ik vanuit
mijn verantwoordelijkheid kan bijdragen aan de vermindering van het aantal dierproeven
en een voortvarende transitie naar proefdiervrije innovaties.

Aan de Staatssecretaris werd al gevraagd op welke manier hij bereid was om in de communicatie
om te gaan met dierproeven. Ik wil u ook graag toezeggen, zeg ik ook richting het
lid Kostić, en actief uitspreken dat dierproeven niet de gouden standaard zijn. Ik
wil actief uitspreken dat we zo veel mogelijk op zoek willen naar alternatieven en
dat het belangrijk is om daarop in te zetten. Ik wil ook uitspreken dat we willen
gaan voor een minimaal aantal dieren in dierproeven en dat we alleen dierproeven willen
uitvoeren wanneer ze echt nodig zijn. Iedere primaat die moet lijden zonder aantoonbaar
doel is er voor mij een te veel.

Zoals de Staatssecretaris al constateerde, is het op dit moment niet mogelijk om alle
dierproeven te vervangen door dierproefvrije alternatieven. Soms zijn ze nodig. Denk
aan onderzoek voor vaccins of oplossingen voor hiv. Ik denk dat we trots mogen zijn
op de wetenschappers die die doorbraken mogelijk maken, maar ik ben zeker zo trots
op de wetenschappers die alternatieven voor dierproeven ontwikkelen. De Staatssecretaris
noemde er al een aantal, maar ik denk ook aan organoids en organs-on-a-chip. Het gaat
er in ieder geval om dat we steeds een zorgvuldige afweging maken. Het mag nooit gedachteloos
gebeuren. Ik wacht met grote smart op het rapport van de onafhankelijke onderzoekscommissie
onder leiding van voorzitter prof. dr. ir. Wiebe Bijker, die verschillende scenario's
in kaart aan het brengen is voor het onderzoek op niet-humane primaten. Het onderzoek
is inmiddels in de afrondende fase. Ik streef ernaar om de uitkomsten eind maart met
uw Kamer te delen. Dan gaan we er uitgebreid met elkaar over in gesprek. Zoals u weet,
is de vraag waarover de commissie zich buigt complex. Het is van groot belang dat
er uiteindelijk een zorgvuldig afgewogen rapport ligt en dat we daar goed met elkaar
over spreken.

De wetenschap staat gelukkig niet stil. Het partnerprogramma TPI werd al genoemd door
de Staatssecretaris, waarin we bezig zijn met de ontwikkeling van meer proefdiervrije
innovaties. Zo werken we samen aan doorbraken waarmee op termijn de noodzaak van een
dierproef steeds vaker overbodig zal blijken.

Door het lid Kostić en door mevrouw Bromet werd mij gevraagd wanneer ik de motie uitvoer
om het BPRC een groter percentage van de OCW-subsidie te laten investeren in alternatieve
methodes. Dat gaat over de motie-Teunissen/Beckerman/Kostić. Naar aanleiding van die
motie heeft mijn ambtsvoorganger een afspraak gemaakt met het BPRC dat zij in 2024
en 2025 minimaal 17% van hun budget besteden aan alternatieven. In 2020 was dat 14%.
In 2021 was het 12%. Toen werd het 17%. In 2023 was het al 18,5%. Het BPRC heeft aangegeven
dat het zich ook voor 2024 aan die afspraak wenst te houden. Komend najaar zullen
we de getallen over 2024 krijgen. Dan wil ik ook weer zien dat het minimaal 17% is,
maar het zou nog mooier zijn om dit percentage te zien blijven stijgen. Ik zal de
verdere uitvoering van de motie meenemen in mijn reactie op de commissie-Bijker, die
onderzoek doet naar de mogelijkheid om het aantal proeven op niet-humane primaten
verder te verlagen.

De heer Holman vroeg mij waarom je 1.000 niet-humane primaten moet hebben en waarom
wij ze exporteren. Het aantal niet-humane primaten bij het BPRC is de afgelopen jaren
afgebouwd van 1.500 naar 1.000. Het is wel van belang om een zekere omvang te behouden
om een genetisch gezonde, zelfvoorzienende kolonie te hebben, maar ook om te kunnen
inspelen op uitbraken van pandemieën en andere levensbedreigende ziektes.

Over dat exporteren: toen de heer Holman mij dat vroeg, schrok ik daar een beetje
van, want dat verwacht je niet zomaar. Binnen de huidige afspraken is dit het BPRC
toegestaan. Er is incidenteel sprake van het exporteren van apen naar het buitenland
voor wetenschappelijk onderzoek. De Staatssecretaris heeft al gezegd dat er zelden
uitwisseling van proefdieren is vanwege het minimaliseren van het risico op besmetting.
Ik wil wel toezeggen dat ik bij het BPRC even informeer hoe incidenteel «incidenteel»
is en wat dan redenen zouden kunnen zijn om te exporteren. Als er reden is om daarover
te rapporteren, zal ik dat meteen meenemen in de reactie op het rapport van de commissie-Bijker.

Mij werd door de leden Graus en Bromet gevraagd welke afspraken er zijn gemaakt met
het BPRC en hoe er wordt gekeken naar de naleving van die afspraken. Conform de wens
van de Kamer voert de commissie-Bijker momenteel dat onderzoek uit. Ik streef ernaar
om dit onderzoek in maart naar uw Kamer te sturen. Dan gaan we ook kijken naar de
afspraken, naar het afbouwplan en naar de monitoring van het afbouwplan. Op basis
van de uitkomsten van het onderzoek gaan we met elkaar in gesprek. Dat is voor mij
ook het moment om er samen met uw Kamer mee aan de slag te gaan.

De heer Holman had een wat bredere vraag over de noodzaak van dierproeven in wetenschappelijk
onderzoek. Daar heeft de Staatssecretaris ook al een paar dingen over gezegd. Vanuit
mijn verantwoordelijkheid als Minister van OCW kan ik daaraan toevoegen dat dierproeven
veel fundamentele kennis hebben opgeleverd over bijvoorbeeld ziektes en behandelingen
en over het beoordelen van veiligheid. Met name bij meer complexe vraagstukken en
experimenten – bijvoorbeeld bij het immuunsysteem, waar het gaat om interacties tussen
verschillende organen – blijken proefdiervrije innovaties nog altijd niet toereikend
te zijn. Een levend wezen is nou eenmaal een complexer modelsysteem dan de proefdiervrije
innovaties zoals we die tot nu toe kennen. Dat is een toevoeging aan wat de Staatssecretaris
daar al over zei.

De laatste twee vragen gingen over open science en openbare data. Die waren van de
VVD, van de heer Buijsse. Mij werd gevraagd of ik van mening ben dat er doordat veel
data niet openbaar beschikbaar zijn, dubbel werk wordt gedaan en kostbare tijd en
onderzoeksgeld wellicht niet efficiënt worden ingezet, met mogelijk onnodig extra
proefdieronderzoek tot gevolg. In de recent verstuurde voortgangsbrief over dierproeven
wordt stilgestaan bij het pilotonderzoek van ZonMw over het stimuleren van transparant
proefdieronderzoek. In dit rapport worden aanbevelingen gedaan aan verschillende partijen
over preregistratie, publicatierichtlijnen, open science en datamanagement. Uit die
voortgangsbrief blijkt dat het beter kan. Ik vind het dus een hele goede vraag van
de heer Buijsse. Dit kan beter.

Een voorbeeld van een tool die ik nog actiever wil gaan stimuleren, is de ARRIVE-richtlijn,
die checklists bevat van alles wat in publicaties van dierstudies zou moeten voorkomen.
Wie met een wetenschappelijk oog die ARRIVE-richtlijnen bekijkt, merkt dat het heel
erg voor de hand liggende richtlijnen zijn voor sociaalwetenschappelijk en medisch-wetenschappelijk
onderzoek. Daarom wil ik echt stimuleren dat die richtlijnen worden toegepast bij
publicaties en bij de uitvoering en voorbereiding van een onderzoek. Ik vind het goed
dat ZonMw daarmee bezig is. Ook dat wil ik actief blijven uitdragen, om te voorkomen
dat er dierproeven plaatsvinden die niet noodzakelijk zijn. Op dit moment is het nog
niet verplicht om die richtlijnen te hanteren en daarom wil ik een extra stap zetten.
Ik ga met ZonMw en NWO in gesprek over hoe we de ARRIVE-richtlijnen een verplicht
onderdeel kunnen maken van de onderzoeksaanvragen bij ZonMw en NWO.

Ik stimuleer transparantie en open science binnen het brede wetenschappelijke veld,
onder andere via het regieorgaan Open Science, dat ook in contact staat met de Europese
collega's. Dat raakt ook aan de laatste vraag van de heer Buijsse, over open data
en uitwisseling van onderzoeksgegevens: zou ik dat kunnen afdwingen? Dan kom ik eigenlijk
weer uit bij die ARRIVE-richtlijnen en de extra stap die ik daar wil zetten. Een deel
van de aanbevelingen uit het rapport van ZonMw waar ik net over sprak, wordt al opgevolgd.
Ik blijf dat ook stimuleren. Maar ik ga dus met ZonMw en NWO in gesprek of we dit
standaard kunnen maken voor alle aanvragen die bij NWO en ZonMw worden gedaan. Ik
denk dat we daarmee een enorme stap kunnen zetten op weg naar minder proefdieren en
meer welzijn voor de proefdieren we wel gebruiken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister, voor uw beantwoording. We gaan het rijtje even af.
Allereerst mevrouw Bromet, want die was het eerst.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik wil het even hebben over het percentage proefdiervrij onderzoek dat het apentestcentrum
gaat doen en over dat dat percentage groeiende is. De Minister noemt een percentage
van 17% als de laatste stand van zaken en hij hoopt dat dat nog verder gaat groeien.
Maar in de discussies die we hier de afgelopen jaren over proefdieren gevoerd hebben,
ging het echt over sluiting van het proefdiercentrum. Ik wil het proefdiercentrum
best de kans geven om over te schakelen op ander onderzoek, maar als het in dit tempo
doorgaat, ga ik het niet meer meemaken.

Minister Bruins:

De percentages die ik noemde naar aanleiding van de uitvoering van de genoemde motie,
gingen over het percentage van de BPRC-subsidie dat aan proefdiervrije innovaties
wordt besteed. Dat stijgt. Dat is goed en dat wil ik ook in de gaten houden. De afspraak
die mijn ambtsvoorganger heeft gemaakt, is om dat voorlopig op 17% te zetten. Mevrouw
Bromet praat over het doel «sluiting op termijn». Daar kan ik op dit moment geen vooruitzicht
op geven. Op dit moment is het gewoon nog steeds nodig om proeven op niet-humane primaten
uit te voeren. Dat kan niet verder teruggebracht worden zonder dat dit gevolgen heeft
voor het onderzoek dat strikt noodzakelijk is voor het tegengaan van levensbedreigende
ziektes.

Hoe zou een pad eruit kunnen zien dat wel verder gaat? Daarvoor heb ik echt eerst
het rapport van de commissie-Bijker nodig. Bij haar onderzoek bekijkt deze onafhankelijke
commissie hoe en in welk tempo het aantal niet-humane primaten in Nederland verder
verlaagd zou kunnen worden. Zodra dat rapport er is, gaan we daar met elkaar over
spreken. Ik zal daar ook met het veld over spreken. Ik hoop dat ik dan een helderder
vooruitzicht kan schetsen dan mijn ambtsvoorganger begin vorig jaar deed naar aanleiding
van de destijds ingediende motie.

De voorzitter:

Dank u wel, excellentie. Meneer Holman.

De heer Holman (NSC):

Allereerst dank ik de beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik zal niet terugkomen
op ambitie, maar het is in elk geval duidelijk dat beide bewindslieden de zaak heel
serieus nemen en daar heel serieus mee bezig zijn. Dank daarvoor.

De Minister schrok van mijn vraag over de apen. Daar wil ik dan toch nog even op terugkomen.
Ik moet het doen met de informatie die tot mij is gekomen. Ik weet niet of die honderd
procent juist is, maar die handel schijnt toch wel een orde van grootte te kennen
van 250 apen per jaar. Naast het BPRC en Rijkswijk is er dus gewoon nog een Nederlandse
handelaar in apen voor dierproeven actief. Ik zal de naam niet noemen, maar dat schijnt
dus zo te zijn. Als dat zo is, wat vindt de Minister daar dan van? Is hij bereid om
iets met dat gegeven te doen en te bekijken hoe we daar een einde aan kunnen maken?

Minister Bruins:

250 is niet incidenteel. Ik ga over het BPRC en ik zal in ieder geval checken wat
daar de stand van zaken is. Toen ik zei dat ik schrok van de vraag van de heel Holman,
bedoelde ik dat ik daar persoonlijk van schrok. Mijn ambtenaren weten daar natuurlijk
veel meer van dan ik, maar als persoon schrok ik ervan dat die vraag gesteld moet
worden. Voor de vraag over de handelaar en de handel in apen voor dierproeven moet
ik verwijzen naar de Staatssecretaris, want dat staat los van het wetenschappelijk
onderzoek. Ik zal in ieder geval bij het BPRC navragen of daar sprake van is. Tussen
kennisinstituten vindt inderdaad zelden uitwisseling plaats vanwege het risico op
besmetting, zoals de Staatssecretaris ook al zei. Maar ik ga dat voor u na. Als er
iets te melden is in de context van het BPRC, dan zal ik dat meenemen in mijn reactie
op het rapport van de commissie-Bijker.

De voorzitter:

De heer Holman kan geen interrupties meer plegen. Ik wil zijn vraag daarom graag doorgeleiden
naar de wel goed geadresseerde Staatssecretaris, vooral omdat iedereen, Kamerbreed,
zelfs tot en met de VVD, voor sluiting van het BPRC is. Het is dus wel iets wat in
de hele Kamer leeft. Het zou dus fijn zijn als de Staatssecretaris deze vraag beantwoordt.

Staatssecretaris Rummenie:

Wat ik ervan begrijp, is dat dit over handel in dieren gaat. Dat zijn dus niet per
se proefdieren. Ik kom daarop terug, want die gegevens heb ik nu niet beschikbaar.

De voorzitter:

Meneer de Staatssecretaris, wanneer kunt u daarop terugkomen? Op welke termijn?

Staatssecretaris Rummenie:

In de volgende brief voor de zomer.

De voorzitter:

In een brief voor de zomer. Dank u wel voor de toezegging. Meneer Pierik? Niet? Meneer
Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan beide bewindslieden voor de beantwoording tot zover.
Ik kom even terug op de ARRIVE-richtlijn. Het is fijn dat u dat initiatief oppakt.
Dat wordt zeer gewaardeerd. U geeft aan een onderzoek te willen doen naar het mogelijk
verplichten daarvan. Dat is een duidelijk instrument, waar wij ook om vragen. Kan
ik u vragen de toezegging te doen dat u de Kamer zult informeren over de uitkomst
van dat onderzoek? Op welke termijn zou u aan deze toezegging tegemoet kunnen komen?
Wat zou voor u passend zijn?

De voorzitter:

U bedoelde met «u» de Minister, neem ik aan.

Minister Bruins:

Zoals ik heb toegezegd, zal ik met NWO en ZonMw, de twee grote onderzoekfinanciers,
in gesprek gaan om te overleggen over de wijze waarop het opvolgen van de ARRIVE-richtlijnen
verplicht zouden kunnen worden gesteld bij iedere onderzoeksvraag waarbij sprake is
van dierproeven. Daar hoef ik verder geen onderzoek naar te doen. Ik ga die vraag
stellen en dan gaan we eens kijken hoe en of we dat kunnen doen. Ik kan u daar zeker
voor de zomer over informeren. Ik kan me ook voorstellen dat dit al eerder ter sprake
komt in een debat over onderzoeks- en wetenschapsbeleid, maar we zullen er ook voor
zorgen dat we dit aan de LVVN-commissie toesturen. We doen dat meteen even dubbel.
Dan hebben we iedereen in één keer te pakken.

De voorzitter:

Dank u wel voor de toezegging, meneer de Minister en meneer de Staatssecretaris.

Kamerlid Kostić (PvdD):

«We gaan niet meer onderzoeken; we gaan het gewoon doen.» Dat klinkt me als muziek
in de oren. Ik zou zeggen: pak met diezelfde visie door op het BPRC.

Ik heb een vraag over het slim financieel ondersteunen van proefdiervrij onderzoek,
bijvoorbeeld door een top-up voor dat soort onderzoek. Het ministerie heeft daarvoor
het mooie programma Off Road van ZonMw. Wij zien graag dat dit breder als standaard
wordt toegepast, en wel bij al het relevante onderzoek dat met overheidsgeld wordt
gefinancierd. Is de Minister bereid daartoe stappen te zetten en daarover in het voorjaar
te rapporteren?

Minister Bruins:

Ik wil even de pilot afwachten, maar daarna kan ik ... Ik moet zeggen dat ik ook wel
gecharmeerd ben van alles wat er binnen Off Road gebeurt. Ik wacht dus even de pilot
af, maar daarna informeer ik de Kamer over hoe we daarmee verder kunnen gaan.

De voorzitter:

Om en nabij welke datum zal dat gebeuren? Wij hebben altijd graag een deadline waar
we u aan kunnen houden, meneer de Minister.

Minister Bruins:

Omdat we de pilot even moeten afwachten, wordt dat niet in de zomer, maar in het najaar
van dit jaar.

De voorzitter:

Najaar 2025, dank u wel. De griffier is driftig mee aan het typen. Zijn er geen vragen
meer? Geen nabranders? Uitbranders staan we niet toe. Er zijn nog wat toezeggingen
gedaan. Hebt u behoefte aan een tweede termijn? Het lid Kostić wil alleen even een
tweede termijn gebruiken om een tweeminutendebat aan te vragen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. De laatste publicatie van het NCad vraagt inderdaad aandacht
voor heel specifieke doelen per sector en om dat concreet te maken. Kunnen de bewindspersonen
nagaan hoe zij deze bevindingen concreet in beleid kunnen meenemen om de transitie
te versnellen en daarover een update sturen in het voorjaar? Dus niet pas in de zomer.
Dat duurt allemaal veel te lang, jongens. Gewoon even doorpakken.

Er is nog een route via de routekaart van Europa. De eerste meeting zou in het eerste
kwartaal plaatsvinden. Ik wil graag dat de Kamer hierover actief wordt geïnformeerd.
Wat gaan we inbrengen? Graag een terugkoppeling.

Ten slotte. De hoogleraar voor de transitie naar proefdiervrije innovaties, Ritskes,
stelt dat we binnen tien jaar van dierproeven af zouden kunnen komen als de overheid
en wetenschap hun verantwoordelijkheid nemen. Ik vraag de bewindspersonen om de komende
tijd richting te geven en er vol voor te gaan.

Bij dezen vraag ik een tweeminutendebat aan.

De voorzitter:

Oké, dat staat genoteerd. We zullen dat doorgeleiden naar de Griffie plenair. Met
een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zult u in dat debat de eerste spreker
zijn. Meneer Holman?

De heer Holman (NSC):

Nog een kleine, voorzitter, want mijn opmerking over mannetjes en vrouwtjes leidde
tot wat verwarring. Ik wekte de verkeerde indruk dat alleen mannetjes gebruikt zouden
worden, maar de publieke tribune heeft mij iets geholpen. De Staatssecretaris heeft
hierop ook een antwoord gegeven, maar we hebben één ding over het hoofd gezien. Dat
is niet wetenschappelijk, maar praktisch. Het schijnt dat het weleens tot problemen
leidt als je mannetjes en vrouwtjes in één hok doet. Dat argument had ik over het
hoofd gezien.

De voorzitter:

U hebt van de tribune seksuele voorlichting gekregen, et voilà! U bent een laatbloeier,
meneer Holman!

Dat was het. We gaan even schorsen, tot 18.25 uur. Dat zijn dus een paar minuutjes.
Als iemand een sanitaire stop wil maken, dan kan dat even. Tot zo meteen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Daar zijn we weer. We gaan beginnen met het voorlezen van de toezeggingen die beide
bewindspersonen hebben gedaan. Als de bewindspersonen even goed meeluisteren, en de
leden ook, dan kunnen we kijken of het allemaal juist en goed geformuleerd is. De
snelheid is vaak hoog, maar het moet allemaal goed geformuleerd zijn, zodat eenieder
tevreden is.

– De Staatssecretaris zegt toe om de Kamer voor de zomer per brief te informeren over
de RAT-lijst – «RAT List» zou je eigenlijk moeten zeggen – en gesprekken met de CCD.

Klopt het dat dit is toegezegd, meneer de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Rummenie:

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Dan de volgende.

– De Staatssecretaris zegt toe voor de zomer met een brief naar de Kamer te komen met
een overzicht van geoormerkte financiering voor alternatieven voor dierproeven.

Ik werk met een piepsysteem. Als iemand piept, dan stop ik.

– De Staatssecretaris zegt toe de resultaten van de onderzoeken naar de mogelijkheden
voor dierproefvrije alternatieven in september 2025 met de Kamer te delen.

– De Staatssecretaris zegt toe een validatie- en een financiële routekaart, ontwikkeld
samen met ZonMw, voor het eind van dit jaar met de Kamer te delen. Deze toezegging
is gedaan aan het lid Pierik.

Er komen er nog een paar. Het zijn er veel deze keer.

– De Minister zegt toe de resultaten van het onderzoek rondom de commissie-Bijker in
maart 2025 naar de Kamer te sturen.

Deze toezegging gaat over de niet-humane primaten.

– De Minister zegt toe voor de zomer naar de Kamer te komen met een brief over het BPRC.

– De Staatssecretaris komt in het najaar naar de Kamer met een brief over Off Road.

– De Staatssecretaris zegt toe er in een Kamerbrief op terug te komen hoe burgers beter
betrokken kunnen worden bij het beleid.

Nog eentje. Er komt rook uit de pen van de griffier. Neem even een glaasje water,
dan kunt u hem erin dopen.

Zegt u het rustig, meneer de Minister.

Minister Bruins:

De brief die voor de zomer komt, is de reactie op het rapport van de commissie die
onderzoek doet naar vermindering van het aantal niet-humane primaten. De reactie op
dat rapport is mijn brief die nog voor de zomer komt. De onderwerpen waarvan ik heb
toegezegd dat ik ze zal behandelen, zal ik in die brief opnemen.

De voorzitter:

Waarvan akte. Dank u wel, meneer de Minister. Dan komt er nog eentje van de Staatssecretaris.

– De Staatssecretaris zegt toe met een brief te komen over transparant proefdieronderzoek.
Die komt ook voor de zomer.

Uw teams krijgen het nog druk, zo te zien. U komt dadelijk nog aan de beurt, meneer
Buijsse. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Kostić. We gaan elkaar
dus nog terugzien in de plenaire zaal. Meneer Buijsse heeft nog een nabrander?

De heer Buijsse (VVD):

Nee, ik heb een toezegging gemist ten aanzien van informatie over de ARRIVE-richtlijnen.
De Minister heeft toegezegd om de Kamer daarover voor de zomer te informeren.

De voorzitter:

Dat klopt inderdaad; dat was uw toezegging. Die wordt bij dezen nog genoteerd.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

De griffier heeft dat ondergebracht onder het transparant proefdieronderzoek. Dat
is eigenlijk uw toezegging.

Minister Bruins:

Mijn toezegging is concreter en actiever, en die wil ik ook graag concreet en actief
houden. Ik ga met ZonMw en NWO in gesprek over de vraag in hoeverre en of wij de ARRIVE-richtlijnen
verplicht kunnen maken voor indieners van aanvragen waar proefdieren bij worden gebruikt.

De voorzitter:

En dat doet u ook voor de zomer?

Minister Bruins:

Ik kan de Kamer voor de zomer informeren over de uitkomst van dat gesprek.

De voorzitter:

Meneer Buijsse, bent u tevreden? Het wordt allemaal afgetikt zoals u het hebt gekregen.

Het zou ook niet kunnen dat het lid Kostić geen nabrander heeft!

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter, ik doe gewoon mijn werk. De toezegging over de RAT-lijst is goed genoteerd,
maar ik heb er toch nog één heel specifieke vraag over. Ik vroeg de Staatssecretaris
om zich ervoor in te zetten om op korte termijn van die dierproeven af te komen. Is
dat dan ook echt de toezegging waar hij in het voorjaar op terugkomt? Dat hoorde ik
hem zeggen. Anders zou ik een ander middel moeten inzetten om dat toch voor elkaar
te krijgen.

Staatssecretaris Rummenie:

Mijn inzet is om ervan af te komen. Maar goed, ik weet nu nog niet of dat lukt.

De voorzitter:

Hier gaan we het bij laten. Ik dank de mensen op de publieke tribune. Er zat ook nog
een oud-collega-Kamerlid, Ormel, een oud-dierenarts. Hij heeft ooit een hondje gered
dat ik heb opgevangen. Dat hondje zat in de parkeergarage van de Tweede Kamer. Ik
zal het nooit vergeten. Meneer Ormel heeft de hele middag op de publieke tribune gezeten.
Fijn om u weer te zien.

Een behouden thuiskomst en een gezegende avond aan iedereen: de Staatssecretaris en
zijn team, de Minister en zijn team, de leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal,
de Kamerbode en de Dienst Verslag en Redactie. Ik wens iedereen een gezegende avond.
Ik sluit dit debat en een behouden thuiskomst gewenst.

Sluiting 18.31 uur.