Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 17 december 2024, over Digitale infrastructuur en economie

Nr. 1274
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 24 januari 2025

De vaste commissie voor Digitale Zaken heeft op 17 december 2024 overleg gevoerd met
de heer Beljaarts, Minister van Economische Zaken, en de heer Szabó, Staatssecretaris
Koninkrijksrelaties en Digitalisering, over:

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 april
2024 inzake Clingendaelrapport over cloud (Kamerstuk 26 643, nr. 1158);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 22 mei 2024 inzake
jaarbericht Rijksinspectie Digitale Infrastructuur 2023 (Kamerstuk 26 643, nr. 1175);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 juni 2024 inzake
verkenning mogelijkheden AI-faciliteit (Kamerstuk 26 643, nr. 1180);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 juni 2024 inzake
onderzoeksrapport De marktimpact van de elDAS revisie op vertrouwensdiensten (Kamerstuk
26 643, nr. 1198);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 juni 2024 inzake
update migratie van het .nl-domeinregistratiesysteem naar AWS (Kamerstuk 26 643, nr. 1199);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 20 september
2024 inzake kabinetsreactie policybrief Clingendael Institute «Too late to act? Europe's
quest for cloud sovereignty» (Kamerstuk 26 643, nr. 1220);

– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 23 september 2024 inzake voortgangsupdate
onderzeese datakabels (Kamerstuk 26 643, nr. 1222);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 16 oktober
2024 inzake evaluatie rijksbreed cloudbeleid (Kamerstuk 26 643, nr. 1225);

– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 31 oktober 2024 inzake meerjarenplan
Rijksinspectie Digitale Infrastructuur 2025–2029 (Kamerstuk 26 643, nr. 1230);

– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 21 november 2024 inzake datacenters
in de Nederlandse digitale economie (Kamerstuk 26 643, nr. 1242).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Wingelaar

De griffier van de commissie, Boeve

Voorzitter: Valize

Griffier: Muller

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Buijsse, Kathmann, Koekkoek, Six Dijkstra,
Valize en Vermeer,

en de heer Beljaarts, Minister van Economische Zaken, en de heer Szabó, Staatssecretaris
Koninkrijksrelaties en Digitalisering.

Aanvang 17.00 uur.

De voorzitter:

Een goedenavond allemaal, op deze wonderschone dinsdagavond. Het is 17 december 2024
en we zitten bij de vaste commissie voor Digitale Zaken. Vandaag hebben wij een commissiedebat
op de agenda staan over de digitale infrastructuur en economie. Uitgenodigd aan de
rechterzijde, van het kabinet, zijn de heer Beljaarts, Minister van Economische Zaken,
en de heer Szabó, Staatssecretaris Digitalisering.

Aan de linkerzijde, voor de mensen thuis en op de tribune aan de rechterzijde, hebben
wij de heer Six Dijkstra van Nieuw Sociaal Contract, mevrouw Koekkoek van Volt, de
heer Buijsse van de VVD en de heer Vermeer van de BBB. Zelf zal ik ook het woord voeren,
maar dan draag ik het voorzitterschap even over aan de heer Six Dijkstra. Dat zal
later gebeuren. We wachten nog even op mevrouw Kathmann van GroenLinks-PvdA. Daar
is ze al. Een goedenavond, mevrouw Kathmann. Mevrouw Kathmann van GroenLinks-PvdA
zal dan ook nog het woord voeren. Dan zou ik zeggen dat we kunnen beginnen met de
inbreng van de heer Six Dijkstra.

Iedereen heeft vier minuten spreektijd. Er worden drie interrupties per persoon toegestaan
voor deze eerste termijn. Het woord is aan de heer Six Dijkstra, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Combinatie van kapitaal, mensen en durf is de grootste factor
voor AI-succes, zo kopte het onderzoek dat Clingendael in opdracht van de AIVD heeft
uitgevoerd. Daarom is het ook mooi om onze Staatssecretaris vorige week zo enthousiast
te horen over de oprichting van een AI-faciliteit in Nederland. Zoals eerder aangegeven
in debatten, is mijn partij ook voorstander. We zien ook graag dat dit kan slagen.
De regering kan dan ook in beginsel op onze steun rekenen voor de plannen. Het stimuleren
van AI-innovatie op een manier die niet alleen bijdraagt aan het spekken van de kas
van aandeelhouders van grote bedrijven, maar juist op een manier die het maatschappelijk
belang dient, en waarbij AI ontwikkeld wordt voor het oplossen van grote maatschappelijke
vraagstukken, zoals in de zorg en in defensie, en op een manier die uiteindelijk bijdraagt
aan de brede welvaart in de regio, zoals in dit geval waarschijnlijk in Groningen,
kunnen wij van harte ondersteunen. Hoe mooi zou het dan ook zijn als ondernemers,
wetenschap, overheid en het maatschappelijk middenveld gezamenlijk een volwaardig
AI-ecosysteem zouden kunnen creëren, rondom een Nederlandse supercomputer. Dit zou
ten slotte ook onze digitale strategische economie en de internationale positie van
Nederland versterken.

Ik verneem echter ook dat we er nog niet zijn. De plannen zijn nog niet rond en de
financiering ook niet. Mijn vragen zijn dan ook primair aan de Staatssecretaris en
de Minister. Waar staan we nu? Klopt het dat de deadline komend voorjaar, begin mei
is, willen we als Nederland kans maken? Kan de regering de precieze tijdlijn schetsen
wanneer er knopen doorgehakt moeten worden? Heeft het kabinet een inschatting van
wanneer de besluitvorming aan de Kamer wordt voorgelegd? Op welk moment moet het commitment
er formeel zijn? Hoeveel geld is er in totaal nodig en hoeveel daarvan vanuit het
Rijk, hoeveel vanuit de EU en hoeveel lokaal? Is er ook een rol voor private investeringen?
Over een periode van hoeveel jaar moet dit geld besteed worden? Hoe is dit over de
jaren verdeeld? Ziet het kabinet mogelijkheden om ook het Ministerie van OCW bij dit
project te betrekken en in de komende jaren mogelijk wetenschapsfinanciering in te
zetten?

Recentelijk heeft de Kamer een motie aangenomen van mijn collega Olger van Dijk, om
als Nederland een voortrekkersrol te spelen in de internationale dialoog over AI in
het defensiedomein. Daarbij helpt het als wij als Nederland ook een speler worden
op het gebied van ethische AI-ontwikkeling, naast regulering. Ziet het kabinet daarom
kansen om financiering vanuit Defensie bij de faciliteit te betrekken, wanneer Nederland
investeert in ethische dual-usetoepassingen, om onze weerbaarheid op te schroeven?
Concreet is mijn vraag of het kabinet wil toezeggen zich te blijven inspannen voor
de AI-faciliteit, de financieringsopties voor ons als Kamer in beeld te brengen en
te verkennen of naast de aanwezige bewindspersonen van Economische Zaken en Binnenlandse
Zaken ook OCW en Defensie in enige mate betrokken kunnen worden voor een mogelijke
gezamenlijke financiering en de Kamer hierover ruim voor de uiterste deadline op de
hoogte te stellen.

Voorzitter. Dan heb ik nog een laatste punt. Dat gaat over iets heel anders: kwantum
computing. Is de Minister bekend met de verbeterde foutencorrectie door middel van
logische qubits bij de kwantumcomputer? Dit kan een fundamentele stap zijn in het
ontwikkelen van hoogwaardige of cryptografisch relevante kwantumcomputers. Deze methodiek
is onlangs succesvol in de praktijk gebracht door het Google kwantum AI-onderzoekslab.
Mijn vraag is of het partijen in het Nederlandse kwantum-ecosysteem ook gaat lukken
om deze methode eigenstandig toe te passen en de Nederlandse strategische positie
op kwantum computing te versterken. Kan de Minister in algemene zin een update geven
van de staat van de Nederlandse kwantum computing? Hoe staat het Nederlandse ecosysteem
er economisch voor? Waar zit onze kracht en waar zitten onze zwakheden? Hoe zit het
met andere kwantumtechnologieën, naast kwantum computing?

Voorzitter, dat was het van mijn kant. Ik dank u wel.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank voor uw inbreng, meneer Six Dijkstra. Dan is het woord nu aan
mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Een debat over digitale infrastructuur en economie; dat is een debat
over fundamentele vragen. Daarvan zijn er drie wat mij betreft het belangrijkst. Is
onze digitale infrastructuur voldoende robuust voor buitenlandse actoren? Doen we
de nodige investeringen in onze economie, nu die steeds verder digitaliseert? Is de
beschikking over vitale infrastructuur voldoende democratisch?

Voor ons zijn dat vragen die wij onszelf vandaag moeten stellen, zodat we als commissie
samen met de aanwezige bewindspersonen kunnen werken aan het versterken van onze infrastructuur
en economie. Ik heb daarover alvast één algemene vraag. Hoever is het kabinet met
het vaststellen van een integrale strategie voor onze autonome digitale infrastructuur?

Na deze wat algemenere vraag zou ik ook willen stilstaan bij de aangenomen motie die
ik heb ingediend tijdens het wetgevingsoverleg DiZa. Daarin roep ik de regering op
om in kaart te brengen welke bedragen we uitgeven aan niet-Europese techbedrijven.
Het doel van die motie was niet om protectionistisch beleid te voeren, vanuit het
idee «eigen bedrijven eerst», maar om in beeld te krijgen welke afhankelijkheden er
bestaan en om een beeld te krijgen van de middelen die we eventueel kunnen steken
in Europese alternatieven, met name als het gaat om kritieke diensten. Ik zou daarom
aan de Staatssecretaris willen vragen hoe hij deze motie gaat uitvoeren en op welke
termijn.

Ik zou ook willen vragen of de Staatssecretaris het gisteren verschenen rapport van
het Rathenau Instituut heeft gezien en tot zich heeft kunnen nemen. Hoe kijkt hij
aan tegen de aanbevelingen? Is hij bereid deze aanbevelingen over te nemen? Hoe haalbaar
is de uitvoering daarvan? Dat zijn concrete stappen die we binnen een beperkt tijdspad
kunnen zetten.

Ik begrijp ook dat de komende jaren gewerkt zal worden aan het aanbestedingskader.
Ik denk dat het daarbij belangrijk is om rekening te houden met afhankelijkheden en
de autonomie van onze diensten en infrastructuur. Welke ruimte ziet het kabinet daarvoor?
Moeten we daarvoor in Europees verband optrekken? Mijn antwoord zal waarschijnlijk
altijd «ja» zijn, maar ik ben vooral benieuwd hoe we hieraan concreet invulling aan
gaan geven; verder dan alleen praten en overleggen met welwillende lidstaten.

Tijdens de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken heb ik een motie ingediend
om in navolging van Estland te onderzoeken of het mogelijk is om zogenaamde digitale
ambassades op te richten. Kort gezegd: een digitale back-up van onze vitale diensten
in het buitenland, zodat in het geval van nood – een oorlog, een conflict – onze overheid
draaiende kan blijven. Ik begrijp nu dat vanuit het Ministerie van Buitenlandse Zaken
de uitvoering van deze motie bij de Staatssecretaris komt te liggen, dus ik wil hem
vragen hoe hij dit gaat doen. We hebben als Kamercommissie een werkbezoek staan voor
mei. Het zou heel mooi zijn als voor die tijd al stappen zijn gezet, al gaat het maar
om een initiële dialoog, zodat we die als commissie verder kunnen uitwerken.

Onafhankelijker worden kost geld. Daarom is het logisch dat we vandaag ook de digitale
economie bespreken. Volt heeft voor het versterken van die economie een aantal ideeën.
Om bedrijven te helpen bij de transities worden innovatiesubsidies en fondsen in stand
gehouden. Zo verlagen we de drempel voor innovaties en investeringen in cruciale processen
en infrastructuur, zoals batterijen, waterstofproductie en grondstoffentransitie.
We zetten AI-trainingscentra in om ondernemers te helpen om AI op een ethisch verantwoorde
en innovatieve manier in te zetten, bijvoorbeeld bij het efficiënter maken van bedrijfsprocessen,
waardoor werkdruk en kosten kunnen verminderen. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris,
of misschien beide bewindspersonen, naar deze concrete ideeën kijkt.

Op het laatste punt nog een vervolgvraag. Collega Six Dijkstra sprak daar al over:
het belang van het opzetten van AI factories. Dat wordt ook in het Draghi-rapport
genoemd. Kan de Minister garanderen dat zo'n AI-fabriek ook echt doorgang zal vinden?
Ik denk dat dit ongelofelijk belangrijk is, niet alleen voor de ontwikkeling van de
Nederlandse economie, maar ook voor de ontwikkeling van de Europese economie.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek, heel hartelijk dank voor uw inbreng. Ik zie geen interrupties. Dus
gaan we meteen door naar de heer Buijsse van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie
voor zijn inbreng.

De heer Buijsse (VVD):

Waarvoor dank, voorzitter. Voor dit debat heeft de VVD twee speerpunten, namelijk
dat we toe willen naar een beter functionerende markt voor digitale infrastructuur
en dat we de positie van Nederland als digitaal knooppunt in de wereld willen behouden.

Allereerst zal ik ingaan op de beter functionerende markt voor digitale infrastructuur.
De verkiezing van Trump als nieuwe president van Amerika en Elon Musk als zijn beoogde
Minister voor overheidsefficiëntie werpt wat ons betreft een schaduw over dit debat.
De VVD maakt zich zorgen over de trend dat de Amerikaanse hyperscalers als Microsoft,
Apple, Amazon, Google en NVIDIA steeds meer grip krijgen op de digitale, soms vitale,
infrastructuur in Europa. Een verregaande inmenging van deze niet-Europese hyperscalers
schaadt het vertrouwen van de samenleving in de overheid. Daarnaast beperken zij de
keuzevrijheid, waardoor deze Magnificent Seven hun marktpositie nog meer kunnen versterken.
Dit kan zomaar cumuleren tot megaposities van monopolisten uit Amerika in Europa,
en dat willen we niet. Zo zien wij een liberale samenleving in 2050 niet voor ons.
Hoe zien de Staatssecretaris en de Minister dit?

Als het gaat om de oplossingen voor het beter laten functioneren van de markt voor
digitale infrastructuur, zien wij twee sporen. Allereerst: strengere regels voor mededinging
voor hyperscalers. Net als onderzoekers van het Instituut Clingendael vindt de VVD
dat de markt voor clouddiensten niet goed functioneert. Strengere Europese regels
voor mededinging moeten de machtspositie van hyperscalers smoren. Deze vlag gaat op
voor clouddiensten van bijvoorbeeld Microsoft en Google, maar ook veel breder, als
het gaat om pakketdiensten van Amazon of chips van NVIDIA voor datawarehouses. We
hebben al strenge regels voor digitale diensten en AI, maar hoe kijkt de Minister
aan tegen de Europese mededingingsregels tegen Amerikaanse inmenging? Wat gaat de
Minister op dit vlak doen?

Specifiek voor het onderwerp cloud heb ik nog het volgende. Gisteren bereikte mij
het bericht uit de Volkskrant dat de Staatssecretaris de verhuizing van overheidsgegevens
naar de cloud voorlopig stillegt. Het zou gaan om «de Nederlandse veiligheid». Kan
de Staatssecretaris hierop een toelichting geven?

Twee. Open standaarden voor clouddiensten. Om de markt voor digitale infrastructuur
en in het bijzonder voor clouddiensten te verbeteren, vindt de VVD dat in Europa de
markt voor digitale infrastructuur, zoals clouddiensten, opengebroken moet worden.
Dit kan door te werken met open standaarden. Hoe werkt de Staatssecretaris op dit
moment aan deze open standaarden voor bijvoorbeeld clouddiensten? Is de Staatssecretaris
bereid om alternatieve leveranciers van clouddiensten een steun in de rug te bieden,
door overheidsaanbestedingen hierop in te richten? Wat is bijvoorbeeld de status van
de motie van Queeny Rajkowski om datadeling met partijen die niet in de EER zitten
te heroverwegen en bij voorkeur voor een Europees cloudalternatief te kiezen?

Het tweede speerpunt van de VVD is het behouden van Nederland als digitaal knooppunt
voor de wereld. De VVD vindt het van groot strategisch belang om Nederland te behouden
als digitaal knooppunt voor de wereld. Voor bedrijven als Booking en Netflix, bedrijven
in de gamingindustrie en bedrijven in de financiële sector zijn een hele snelle netwerkverbinding
en datacenters belangrijk. Met een achterland van 110 miljoen consumenten heeft Nederland
een goede positie als digitaal knooppunt in de wereld. Dit willen we graag zo houden.
Ook hier speelt Amerika een belangrijke rol, zowel voor de zeekabels als de datacenters.
Hoe beoordeelt de Minister de rol die de VS in dezen hebben? Meer specifiek voor zeekabels:
hoe is Nederland in gesprek met de Verenigde Staten over bijvoorbeeld de vernieuwing
van de bestaande, uitgefaseerde, kabel uit Amerika die Nederland binnenkomt? Wat kan
Nederland mogelijk door de samenwerking met de Amerikanen betekenen voor de digitale
infrastructuur van het Caribisch deel van ons land?

De voorzitter:

Meneer Buijsse, komt u tot het slot van uw bijdrage? Uw tijd zit er bijna op.

De heer Buijsse (VVD):

Ja, dat klopt. Dat weet ik. Ik had al gecalculeerd en ik wist dat ik over mijn tijd
heen zou gaan, maar dit is mijn afronding.

Voorzitter, afrondend. Een AI-faciliteit zou wat ons betreft een uitstekende toevoeging
zijn aan Nederland als digitaal knooppunt in de wereld. Als VVD vinden we het belangrijk
dat er ten minste voldoende rekencapaciteit komt voor de vraag uit Nederland, zowel
van de overheid als uit het bedrijfsleven. Hoe zich dit verhoudt tot de investeringen
die we moeten doen en waarmee we dit kunnen bekostigen, is nu in handen van het kabinet.
We wachten met interesse het voorstel af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Buijsse, heel hartelijk dank voor uw inbreng. Ik zie geen interrupties van
de zijde van de Kamer. Dan gaat het woord nu naar de heer Vermeer van de BoerBurgerBeweging.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag hebben we het debat over digitale infrastructuur en
economie, met zeer diverse onderwerpen op de agenda, zoals cloudbeleid, voortgang
rond zeekabels, kunstmatige intelligentie – aa-ie of ee-ai, of hoe we het allemaal
willen noemen – en een tweetal brieven van de Rijksinspectie Digitale Infrastructuur.
Deze dienst richt zich onder andere op het aanpassen van wetgeving, om op die manier
de digitale infrastructuur te versterken.

Dat brengt mij direct op mijn eerste punt: de rol van een sterke digitale infrastructuur
voor de regio. Veel inwoners van Nederland verkiezen een omgeving met meer rust en
ruimte en dat is voor BBB aanleiding om dorpen en kernen in de regio te versterken.
Wij vinden dat de ontwikkeling van dorpen deel moet zijn van regionale agrarische
gebiedsontwikkeling. Een sterke digitale infrastructuur is hierbij cruciaal, want
dit helpt burgers en bedrijven en het verkleint de verschillen en de afstand tussen
stad en platteland.

Wij zijn eigenlijk ook wel benieuwd naar het volgende. In het hoofdlijnenakkoord hebben
we ook vastgesteld dat er knellende regelgeving weggehaald moet worden. Wij zouden
graag willen weten of en hoe de Rijksinspectie Digitale Infrastructuur ook zou kunnen
bijdragen aan het wegnemen van knellende regelgeving, omdat zij waarschijnlijk het
dichtst boven op datgene zitten wat er in de praktijk gebeurt.

Voorzitter. Het verkiezingsprogramma van BBB scoorde samen met dat van Volt het beste
in de verkiezingsmatrix digitalisering van vorig jaar. In dit programma gaven we al
veel aandacht aan AI. We zien de grote waarde hiervan in bijvoorbeeld het gebruik
van drones en kunstmatige intelligentie in een moderne krijgsmacht, maar we wijzen
ook op de gevaren in de vorm van misinformatie, bijvoorbeeld door deepfakes. De Rijksinspectie
Digitale Infrastructuur noemt AI niet voor niets een van de belangrijkste ontwrichtende
disruptieve technologieën van dit moment. Dit vertaalt zich ook in het hoofdlijnenakkoord,
waarin wij aangeven dat het gebruik van AI voordelen biedt, maar dat er ook gekeken
moet worden naar veiligheid, privacy en rechtsbescherming. Wij hebben hiervoor een
breed perspectief op deze nieuwe technologie nodig. Daarom vroegen we tijdens het
wetgevingsoverleg ook naar het instellen van een onafhankelijke adviesraad. Uiteraard
hebben we de verkenning mogelijkheden AI-faciliteit bestudeerd, maar ik zou de bewindspersonen
toch willen vragen of er nu volgens hen ook sprake is van een brede volledige strategie
voor kunstmatige intelligentie.

Wat betreft misinformatie en desinformatie heeft BBB ook zorgen over influencers.
We zien dat door de gebruikte algoritmen heftige berichten hoog scoren op social media.
We hebben Bits of Freedom hier ook over gehoord tijdens het rondetafelgesprek op 11 december.
Welke mogelijkheden zien de bewindspersonen om algoritmen die sensatie belonen te
verbieden? BBB ziet namelijk meer in strengere regels om verslavende elementen van
social media aan te pakken dan in een verbod tot 15-jarige leeftijd. Welke rol kan
de Digital Fairness Act hierin hebben, vraag ik de bewindspersonen. En kan Nederland
hierin een voortrekkersrol nemen?

Tijdens het wetgevingsoverleg op 11 november zei Minister Beljaarts dat er naar Groningen
wordt gekeken als locatie voor een AI-fabriek. Hij verwacht de Kamer hierover begin
2025 te kunnen informeren. Wij zien hiervan de grote voordelen. Het maakt ons koploper
in plaats van volger en de strategische ligging van Nederland is ideaal en kan de
Nederlandse concurrentiepositie versterken. Door het IPO, het Interprovinciaal Overleg,
zijn er wel zorgen geuit, die ik hier wil delen.

De voorzitter:

U heeft nog tien seconden.

De heer Vermeer (BBB):

Ik wil dus een zorg delen. Heb aandacht voor het effect van een AI-fabriek op het
landschap, het energiesysteem, het watergebruik en het benutten van restwarmte. Hierbij
vraag ik aan de bewindspersonen of het Rijk de regie kan nemen op deze effecten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank, meneer Vermeer, voor uw inbreng. U mag heel even de microfoon
uitzetten. Ik zie geen interrupties aan de zijde van de Kamer. Dat was overigens ook
al een mooi bruggetje naar het nog te voeren commissiedebat Inzet algoritmes en data-ethiek.
Dan geef ik het woord aan mevrouw Kathmann, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Niet voor niks heet het stuk dat ik gisteren met andere leden
van deze commissie indiende: Ons digitaal fundament. We hebben dat overhandigd aan
de Staatssecretaris, maar we hebben een exemplaar voor Minister Beljaarts bij ons.
Dat zal ik zo overhandigen.

Als digitaal knooppunt van Europa vinden we ons in Nederland helemaal gaaf, want we
hebben het zo goed op orde. Maar ondertussen sukkelen we een beetje in slaap als we
niet oppassen, want zo'n positie behouden gaat niet vanzelf. Dat kan alleen met de
nodige investeringen in mensen, kabels en computers, en dat moeten keiharde beloftes
zijn en geen boterzachte ambities. Tegenover mij zitten twee bewindspersonen met de
juiste ideeën, maar vaak wel zonder geld. Daardoor pakken we als Rijk niet de rol
die we zouden moeten en ook kunnen pakken. Ik pleit al langer voor een digitale investeringsagenda,
zodat we die grote ambities waar kunnen maken met centen. In Het Financieele Dagblad
gaf de Staatssecretaris aan dat er jaarlijks zo'n 800 miljoen nodig is voor de digitale
transformatie van Nederland. Waar is dat bedrag op gebaseerd en waar staat dat geld
op de begroting?

Waar we het aan uit moeten geven is duidelijk, te beginnen met het federatief datastelsel,
het gezamenlijke platform dat met data werken transparant en makkelijk moet maken.
Daarover heb ik een aantal vragen. Wanneer moet het federatief datastelsel er zijn?
Welke investeringen zijn nodig om dat te bereiken? Ik wil ook specifiek weten welke
rol Binnenlandse Zaken gaat spelen. Krijgen we hier nog een brief over? Ik heb op
LinkedIn moeten lezen dat we met Duitsland en Frankrijk een afspraak hebben gemaakt
over het steunen van openDesk, een soort standaardwerkplek voor Europa zonder big
tech. Kunnen de bewindspersonen meer zeggen over die samenwerking en over de rol die
Nederland gaat spelen?

Hetzelfde geldt voor de AI-faciliteit. Dat is een mooi initiatief om een Nederlandse
stempel te drukken op digitalisering met maatschappelijke waarde. Mevrouw Koekkoek
en ook de heer Six Dijkstra hebben hier vragen over gesteld. In het kader van de tijd
wil ik me daar heel graag bij aansluiten.

Dan de zeekabels. Ook de harde infra is nodig: zeekabels. Hoe meer aanlandingen er
zijn, hoe weerbaarder we zijn. Met diverse kabels met verschillende routes worden
we niet afhankelijk van welke mogendheid dan ook. Het lopende werk rondom de Far North
Fiber moedig ik aan, maar het is ook hard nodig dat een nieuwe kabel ons hele Koninkrijk
verbindt. Digitalisering vergroot nu de kloof in dienstverlening en betaalbaarheid
tussen het Europese en het Caribisch deel van Nederland. Er is onderzoek gedaan naar
hoe dat zou kunnen. Voor ons is de conclusie helder: er moet een kabelverbinding komen
met Caribisch Nederland. Welke conclusies verbindt het kabinet aan datzelfde onderzoek?
Hoe zou zo'n kabel volgens de bewindspersonen moeten lopen om afhankelijkheden te
voorkomen?

In Nederland werken we nauw samen met de markt om kabels aan te leggen. Dat siert
ons, maar daardoor lukt het niet om snel te reageren en daardoor ligt kwetsbaarheid
op de loer. Wat kan dit kabinet doen om proactiever te zijn in het aanlanden van nieuwe
zeekabels in Nederland? Hoe kunnen we landen als Frankrijk bijbenen? Hoe gaan we de
groei in dataverkeer bijbenen, zodat we een sterke kenniseconomie bouwen? Welke afhankelijkheden
bestaan er nu door onze kabelconnecties en hoe gaan we die verminderen?

Tot slot. Alle kleine keuzes over onze infrastructuur bepalen of wij wel of niet weerbaar
zijn, of onze economie kan groeien en of we het juiste talent in Nederland opleiden.
Dat kan niet zonder een visie, doelen en een plan, en al helemaal niet zonder geld.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank, mevrouw Kathmann, voor uw bijdrage. Ik kijk even naar de zijde
van de Kamer en ik zie dat de heer Six... Nee, geen interrupties? Nee, er zijn geen
interrupties. Dan draag ik heel even het voorzitterschap over aan de heer Six Dijkstra,
opdat ik mijn inbreng namens de PVV kan doen. Bij dezen, de heer Six Dijkstra.

Voorzitter: Six Dijkstra

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Valize namens de PVV.

De heer Valize (PVV):

Voorzitter, dank voor het woord. Tien brieven maar concreet vier onderwerpen: cloud,
zeekabels, AI en de Rijksinspectie Digitale Infrastructuur. Er gaat nog een notaoverleg
plaatsvinden over cloud en digitale soevereiniteit en er komt nog een plenair debat
over de voorgenomen cloudmigraties van overheid-ICT naar het buitenland. In de nabije
toekomst gaan we dus nog uitvoeriger over cloud en digitale soevereiniteit praten.

De fractie van de PVV merkt op dat er in de brief Evaluatie rijksbreed cloudbeleid
wordt gesproken over een aantal aandachtspunten waaraan bij de herziening aandacht
zal worden gegeven. Deze punten zouden, nader uitgewerkt in een rapportage, in Q4
aan de Kamer worden toegestuurd, waarin zowel de resultaten van het onderzoek van
de CIO Rijk, de chief information officer Rijk, als de ARK, de Algemene Rekenkamer,
en de ADR, de Auditdienst Rijk, zouden worden meegenomen. In februari staan er een
technische briefing en een rondetafelgesprek ingepland. De vraag van de PVV is of
de Staatssecretaris kan toezeggen dat dit rapport voor deze activiteiten zal toekomen
aan de Kamer.

In deze brief wordt ook geschreven inzake de vervolgstappen van het cloudbeleid dat
«in de eerste helft van 2025 het hernieuwd rijksbrede cloudbeleid kan worden vastgesteld.
Hiernaast zal er gestart worden met het proces om samen met de medeoverheden te komen
tot een nieuw cloudbeleid met het uitgangspunt dat dit zal gelden voor de gehele overheid».
De PVV zou graag vernemen of hier al een roadmap voor beschikbaar is en wanneer deze
wordt gedeeld met de Kamer.

Voorzitter. Tijdens mijn bijdrage van 25 april dit jaar had ik het kort over IPCEI
CIS, Important Project of Common European Interest on Cloud Infrastructure and Services.
Dit hangt samen met de komst van datacenters. Ik zag deze ook terugkomen in de brief
van de Minister van 21 november. Graag zou de PVV zien dat deze koppeling duidelijker
gemaakt wordt, gezien de samenhang.

Maar IPCEI en andere programma's zoals GAIA-X, een project om een efficiënte, concurrerende,
veilige en betaalbare data-infrastructuur voor de Europese Unie te ontwikkelen, worden
ook in het Clingendael-rapport aangestipt. Hierin staat dat de resultaten achterblijven.
Er gaan vele miljoenen euro's naar dit project, 75 miljoen alleen al naar IPCEI CIS,
aldus de update van de ontwerpbegroting van 14 oktober jongstleden. In de kabinetsreactie
wordt hier echter met geen woord over gerept. De vraag van de PVV is: hoe kijkt de
Minister aan tegen het achterblijven of zelfs uitblijven van resultaten? Wellicht
kan de Minister toezeggen dat deze projecten worden geëvalueerd, met name IPCEI CIS
en GAIA-X. Voldoen deze wel aan de beoogde verwachtingen?

Voorzitter. Dan de AI-faciliteit. De Minister van Economische Zaken gaf bij het wetgevingsoverleg
van 11 november aan naar Groningen te kijken voor een AI-faciliteit. Deze week werd
tevens bekend dat de Staatssecretaris wil inzetten op een AI-faciliteit, maar dat
er nog geen locatie was. Media gebruiken de begrippen «supercomputer», «kwantumcomputer»
en «AI-faciliteit» door elkaar, dus er is verwarring. Kan de Staatssecretaris bevestigen
dat de kwantumcomputer in Amsterdam gewoon doorgang vindt, dat deze gekoppeld wordt
aan de supercomputer Snellius en dat Groningen gewoon een kandidaat is voor die AI-faciliteit?

Dan ook nog de vraag of scenario drie het uitgangspunt wordt of dat breed op alle
drie de scenario's wordt ingezet.

Dan nog een vraag aan de Minister in relatie tot zijn schrijven van 21 november jongstleden
inzake de visie op datacenters. Nieuwe hyperscale datacenters mochten niet meer, met
uitzondering van twee gebieden in Nederland. Hoe verhoudt zich dit tot de komst van
de AI-faciliteit?

Voorzitter. Tot slot de Rijksinspectie Digitale Infrastructuur, en dan rond ik af.
In het meerjarenplan wordt door de Minister niet gereflecteerd op de prioriteiten
van de RDI die zij zichzelf toekennen. Kan de Minister hierop reflecteren?

Daarmee kom ik aan het einde van mijn betoog. Ik zie uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Ik dank de heer Valize voor zijn inbreng en geef de voorzittershamer weer terug aan
hem.

Voorzitter: Valize

De voorzitter:

Dank voor het woord. Ik neem de pet van voorzitter weer tot mij. We bleven keurig
netjes binnen de tijd. Ik kijk even naar de rechterzijde hoelang ze ongeveer nodig
achten. We hebben ook nog een korte dinerpauze. Ik stel voor dat we schorsen tot 18.00
uur of 18.15 uur. Tot 18.15 uur? Dan verdaag ik de vergadering tot 18.15 uur.

De vergadering wordt van 17.27 uur tot 18.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Een hele goede avond, allemaal. Welkom terug bij de commissie voor Digitale Zaken.
We zijn inmiddels aanbeland bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet, voor
de beantwoording van de vragen gesteld in de eerste termijn door de Kamerleden. Als
eerste geef ik het woord aan de heer Beljaarts, Minister van Economische Zaken.

Minister Beljaarts:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor de interesse voor dit belangrijke
onderwerp en ook voor de gestelde vragen. Zoals u weet, is digitalisering niet alleen
een ondersteunende kracht voor onze economie, maar vormt het ook de ruggengraat van
economische groei en innovatie. Het is ook de motor om concurrerend te blijven en
nieuwe kansen te creëren. Slim gebruik van de digitale technologie versterkt ons verdienvermogen
en draagt ook bij aan brede welvaart.

Onze digitale infrastructuur is een onderling verbonden ecosysteem, zoals net al is
genoemd. Zeekabels, datacentra, internetknooppunten en clouddiensten versterken elkaar
door nabijheid en ook door integratie. De samenhang daarvan maakt het verschil. Clouddiensten,
stabiele netwerken en datacenters zijn essentieel. Zonder deze elementen hebben we
ook geen toegang tot de gegevens en applicaties die cruciaal zijn voor bedrijven en
burgers. Het behoud en de versterking van Nederland als digitaal knooppunt blijft
een absolute prioriteit. Dit stelt ons in staat om een leidende rol te spelen in de
internationale digitale economie. Tot slot kijk ik ook uit naar de D9+-top die eind
maart in Nederland zal plaatsvinden. Dit biedt een unieke kans om samen met vooruitstrevende
digitale landen richting te geven aan onze digitale toekomst.

Voorzitter. Ik heb de beantwoording onderverdeeld in vier kopjes. Het eerste is AI,
AI-faciliteiten en kwantum. Het tweede is zeekabels, datacenters en cloud. Het derde
is digitale autonomie en mededinging. Het vierde is overig. Daarnaast zal de Staatssecretaris
uiteraard de beantwoording doen.

Ik begin met de AI-fabriek of de AI-faciliteit, zoals die ook genoemd is. Ik heb een
aantal vragen samengevat van de Kamerleden van NSC, Volt, BBB en PVV, onder andere
of en hoe wij ons als kabinet willen inspannen voor een AI-faciliteit; de tijdlijn,
de voorwaarden en de gevolgen voor landschap en regio. Dat zijn terechte punten, dus
het is een plezier om daar even wat dieper op in te kunnen gaan.

Het is goed om te weten dat het kabinet nog geen definitief besluit heeft genomen
over een AI-faciliteit in Nederland. De Ministeries van EZ, OCW en BZK zijn samen
onderzoeken aan het doen naar verschillende scenario's voor het verder vergroten van
de AI-rekenkracht voor Nederland in het algemeen. Daarbij zijn we ook in overleg met
andere departementen, waaronder Defensie. Er zijn veel domeinen die kunnen profiteren
van de AI-fabriek, dus we proberen dit ook breed binnen het kabinet uit te zetten
en de andere departementen erbij te betrekken.

Ingaande op het verzoek van de heer Six Dijkstra kan ik dit dus toezeggen. Daarbij
wordt ook gekeken naar hoeveel het Rijk zou kunnen bijdragen, aangevuld met andere
financiële bronnen, zoals Europese cofinanciering via de EuroHPC. Voor die EuroHPC
is een nationale bijdrage van 50% vereist. Ik verwacht uw Kamer in het eerste kwartaal
van 2025 hierover verder te kunnen informeren. Dan zijn we net op tijd om in mei mee
te kunnen doen met die call vanuit de EuroHPC.

De gevolgen voor het landschap zijn beperkt; dat was de vraag van de heer Vermeer.
Om een beeld te schetsen: een AI-supercomputer heeft ongeveer een verdieping in een
datacenter nodig, dus ongeveer 250 vierkante meter, oftewel twintig parkeerplaatsen.
Het stroomverbruik is ongeveer 10 megawatt, vergelijkbaar met twee of drie windmolens.
Het is ook goed om die context te hebben, want we hebben soms het idee dat zo'n AI-fabriek
een enorme fabriek zou zijn, met duizenden vierkante meters, maar dat is niet het
geval.

Dan ga ik door met de vraag van het lid Valize over de visie op datacenters. Zolang
de AI-faciliteit onder de norm van de hyperscaler blijft, dus dat is groter dan 10
hectare, met een aansluitvermogen van 70 megawatt of meer, is de inrichting in beginsel
mogelijk, zowel binnen als buiten de twee gebieden waar de vestiging voor hyperscalers
nog slechts mogelijk is. Daar refereerde u terecht aan, voorzitter. Gemeenten en provincies
zijn daarbij de bevoegde gezagen. Een mogelijke AI-faciliteit in Nederland zit ruim
onder de norm van de hyperscalers. Daarom weidde ik net iets uit over de omvang en
het ruimtebeslag: 250 vierkante meter en een stroomverbruik van ongeveer 10 megawatt.

Ik blijf bij de heer Valize, die een vraag stelde over de kwantumcomputer. Hij vroeg
of bevestigd kan worden dat die in Amsterdam doorgaat, dat die gekoppeld wordt aan
de supercomputer Snellius en dat Groningen kandidaat is. Een goede en terechte vraag.
Ja, er komt een kwantumcomputer in Amsterdam. Ja, die wordt gekoppeld aan de bestaande
supercomputer Snellius. In de lopende verkenning naar de AI-rekenkracht die we nodig
hebben, wordt inderdaad gekeken naar regionale opties, waaronder Groningen.

Het lid Six Dijkstra vroeg mij wat we in Nederland doen om kwantum te versterken,
ook gezien het nieuws van de foutencorrectietechnologie. Dat is een heel recente ontwikkeling,
die ook recent in het nieuws was, dus dank voor de vraag. Inzake kwantum heeft Nederland
een sterk publiek-privaat ecosysteem, met een meerjarig nationaal groeifondsproject
kwantum Delta NL. Dat is een lopend project, dus dat is fijn om te noemen. Zeer recentelijk
is ook bekend geworden dat we met de steun van EuroHPC een kwantumcomputer kunnen
realiseren in Amsterdam bij de organisatie SURF.

Kwantum is een prioritaire technologie in onze eigen nationale Nederlandse technologiestrategie.
Daarvoor zal in 2025 een actieagenda worden uitgewerkt. In dit traject kan ik kijken
naar de ontwikkelingen op het gebied van de desbetreffende technologie.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik ga ervan uit dat de Minister aan het einde is gekomen van zijn blokje over AI en
kwantum. Ik zie hem knikken. Dan heb ik nog een paar onbeantwoorde vragen. Wat betreft
de AI-faciliteit gaat het concreet toch meer over de kosten. Ik zou graag zien dat
de Minister iets meer toelichting geeft op de vraag over welke bedragen we het nou
hebben. Hij gaf aan dat de verdeling Europees-nationaal fiftyfifty is. Hoe is vervolgens
die 50% nationaal opgebouwd? Wat komt vanuit het Rijk en wat is lokaal? Over welke
periode in de tijd hebben we het nou waarover het geld uitgesmeerd wordt?

Minister Beljaarts:

Voor de zorgvuldigheid zeg ik dat het nog te vroeg is om daar heel expliciet over
te worden. Het is wel goed om in dit kader te vermelden dat het niet per se een private
investering is, wat soms wel gedacht wordt, net als met zeekabels. Het is vaak een
publiek-private samenwerking. We komen hier nog uitgebreider op terug. Als het lid
Six Dijkstra daarmee genoegen neemt, doen we dat in de voorgestelde termijn. Ik wil
anders ook wel toezeggen om het schriftelijk te doen, indien die informatie veel eerder
bekend wordt. Maar ik vrees dat dit niet veel van elkaar zal verschillen.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een vervolgvraag van de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Mijn tweede vervolgvraag gaat over kwantum computing. De vraag die ik stelde was de
volgende. Zijn wij in Nederland in staat om de fundamentele stap van het toepassen
van logische qubits te zetten? Heeft de Minister daarin enig inzicht, in gesprekken
met partijen als kwantum Delta, maar ook andere partijen in het ecosysteem? Kan hij
in algemene zin toelichten waar onze kracht en waar onze zwakheden zitten? Hoe ligt
dat naast kwantumcomputing voor de andere kwantumtechnologie?

Minister Beljaarts:

Dat is een terechte vraag. Omdat dit relatief recent is, is het eigenlijk iets te
vroeg. Ik realiseer me dat ik geen recht doe aan de vraag en aan het belang dat daarachter
zit, want het doet ertoe. Maar het is een te recente ontwikkeling om hier nu technisch
antwoord op te kunnen geven. Dus dat antwoord wil ik graag schuldig blijven, met de
toezegging dat ik, zodra er meer over bekend is, daar in de voorgangsbrief of in een
volgend debat op zal terugkomen.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag daarover van de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Die gaat meer over het tweede deel van mijn vraag, over het ecosysteem van andere
kwantumtechnologieën. Kan de Minister enigszins ingaan op de algehele stand van het
landschap van de verschillende technologieën, computing, sensing, communication en
andersoortige technologieën, waarin we als Nederland sterk of zwak zijn? Het mag ook
in de tweede termijn, als het nu niet lukt.

Minister Beljaarts:

Daar zou ik graag de tweede termijn voor willen gebruiken.

De heer Buijsse (VVD):

De vraag naar rekencapaciteit vanuit de AI-capaciteit bereikt ons als leden ruimhartig.
Er zijn verschillende partijen die echt behoefte hebben aan capaciteit, aan ruimte.
Ik hoor ook een positief verhaal van u over de kansen. Ik voel eigenlijk een neiging
van het kabinet om dit gewoon te gaan doen, wat ik zeer kan aanmoedigen. De vraag
gaat over betalen. Zouden alle departementen bereid zijn om vanuit hun begrotingen
bij te dragen, of komt het uiteindelijk allemaal op het bordje van EZ?

Minister Beljaarts:

Dank voor de aanmoediging, want dat is denk ik precies wat we nodig hebben. Dus dank
daarvoor. Hoe breder die aanmoediging uit deze Kamer komt, hoe meer steun ons dat
geeft. Zoals u weet, zijn we erover in overleg, ook richting de Voorjaarsnota, om
dit belang hoog op de kaart te zetten. We zijn daar ook met OCW over in gesprek. Het
heeft zeker de aandacht. De financiering is nog niet rond; daar moeten we ook gewoon
eerlijk in zijn. Vandaar dat ik refereer aan uw oproep. Het is ook belangrijk om nog
een keer te herhalen dat het niet alleen een private investering is. In de algehele
3%-innovatiedoelstelling die we voor ogen hebben, zien we dat het private deel wat
achterblijft, meer dan het publieke deel. Dus er is ook een inspanning voor de private
sector.

De heer Vermeer (BBB):

Ik heb de vraag aan de Minister of het mogelijk is om dit te koppelen aan het Defensiebudget.

Minister Beljaarts:

Ook daarover zijn we in gesprek. Dat is terecht. In de beantwoording van daarnet refereerde
ik aan OCW, maar het gaat natuurlijk ook om Defensie, want daar zitten veel raakvlakken,
absoluut.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Dan mag de Minister zijn eerste termijn vervolgen.

Minister Beljaarts:

Voorzitter. Dan ga ik over naar het deel over zeekabels, datacenters en de cloud.
Ik begin met een vraag van de heer Buijsse, specifiek over de zeekabels en over de
wijze waarop Nederland in gesprek is met de Verenigde Staten over de vernieuwing van
bestaande en uitgefaseerde kabels. Met de Zeekabel Coalitie zijn we actief in gesprek
met bedrijven en consortia die nieuwe zeekabelprojecten willen realiseren, bijvoorbeeld
met het Far North Fiber consortium, dat ook al eerder genoemd is in uw termijn, en
dus ook met de Amerikaanse partner in dit consortium. Dus daar lopen op die manier
de gesprekken. Samen met de Zeekabel Coalitie ben ik actief om de mogelijkheden voor
Europese samenwerking rond Far North Fiber te onderzoeken. Ook wordt er bij het consortium
Far North Fiber op aangedrongen om met concrete business cases te komen, want ook
hierbij is er sprake van een publiek-private samenwerking, waarbij de nadruk op privaat
ligt.

Het feit dat de huidige kabels aan het einde van hun levensduur raken, betekent overigens
niet automatisch dat de nieuwe kabels ter vervanging naar Nederland komen. Dat hoeft
niet per se. Daarom zetten met de Zeekabel Coalitie in op het stimuleren en faciliteren
van nieuwe zeekabelaanlandingen in Nederland.

Ik blijf bij het lid Buijsse, die vroeg wat Nederland mogelijk voor de samenwerking
met de Amerikanen kan betekenen voor de digitale infrastructuur voor het Caribisch
deel van het land. Dat is een terechte vraag. De Verenigde Staten zijn ook daar relevant,
vanwege de geografische nabijheid, het vele dataverkeer dat al via de Verenigde Staten
loopt en het feit dat een groot Amerikaans bedrijf een regionaal monopolie heeft op
de zeekabels in het Caribisch gebied: Liberty Latin America. Dit blijkt ook uit het
onderzoek dat ik naar de Kamer heb gestuurd. Ik maak me er sterk voor om met goede
alternatieven te komen om dit monopolie te doorbreken. Het gaat dan om meer routediversiteit
en minder afhankelijkheid van deze dominante partij.

Internet in Caribisch Nederland is relatief duur, ook in vergelijking met andere eilanden
in de regio. We hebben het daar met de Staatssecretaris wel vaker over. Een substantieel
deel van die internetkosten bestaat uit de kosten van het dataverkeer over de zeekabels.
Daarom heb ik een onderzoek laten doen naar de knelpunten en de opties voor de zeekabels
die onze eilanden ontsluiten. Uit het onderzoek blijkt dat de kabels relatief oud
zijn en dat één aanbieder, waar ik eerder aan heb gerefereerd, een groot deel van
de markt in handen heeft. Er worden nu mogelijke alternatieve oplossingen besproken
met diverse belanghebbenden, om te komen tot een gezamenlijk beeld van de gewenste
oplossingen. Mijn ministerie spreekt met stakeholders in de regio, op de eilanden
zelf, zoals de telecomaanbieders, maar ook met buurlanden, zoals Curaçao, en met Frankrijk,
dat ook overzeese gebiedsdelen in de regio heeft. Er wordt ook gesproken met diverse
ministeries binnen de Nederlandse overheid over de benodigde connectiviteit voor de
realisatie van hun beleidsdoelen, zoals bijvoorbeeld met VWS in verband met de digitalisering
van de zorg, en met de Europese Commissie, die met de subsidie van de Connecting Europe
Facility kan bijdragen aan een oplossing. Er is dus een grote diversiteit aan stakeholders,
met uiteenlopende belangen, en er zijn hoge bedragen gemoeid met de oplossing. Daarom
is het ook van belang om de tijd te nemen om het proces zorgvuldig te doorlopen.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Was dit het blokje van de zeekabels voor het Caribisch deel?

De voorzitter:

De Minister geeft aan dat hij daar nu op komt.

Minister Beljaarts:

Ik wilde inderdaad net naar de beantwoording van de vragen van mevrouw Kathmann; dank
daarvoor. Zij vroeg welke conclusies we verbinden aan het onderzoek van de zeekabel.
Sommige vragen hebben we geclusterd en sommige hebben we bewust apart gehouden. Het
onderzoek laat het beeld zien dat veel zeekabels in Caribisch gebied relatief oud
zijn en dat er sprake is van een monopolistische aanbieder, waar we net aan refereerden.
Het is relatief duur. Daardoor ervaart de consument dat de kwaliteit ook wel echt
beter kan en moet. Dit samen maakt dat het kabinet dat monopolie ook wil doorbreken.

Afgelopen donderdag hebben we op ambtelijk niveau bij EZ een goede onlinesessie georganiseerd
met stakeholders in de regio. Gezien de zeer brede groep stakeholders en de enorme
bedragen die gemoeid zijn met die oplossing, is het wel van belang om dat zorgvuldig
te doen. Er is niet een quick fix mogelijk, helaas. Ik verwacht dan ook dat ik uw
Kamer voor de zomer op de hoogte kan brengen van de voortgang.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het in ieder geval fijn dat er nu een tijd op zit, dus ergens voor de zomer.
Ik snap dat er heel veel stakeholders zijn, dat het heel veel geld kost en dat er
veel belangen mee gemoeid zijn, maar ik zou het wel wat concreter willen hebben. Wat
ik nog een beetje mis is: wat is nou ons belang en hoe brengen we dat heel goed in
kaart? Gaan we voor de betaalbaarheid van het internet daar? Gaan we ervoor dat er
hele goede digitale dienstverlening van de overheid mogelijk is? Nu lijkt het alsof
wij het laten afhangen van allemaal stakeholders wat we daar gaan doen. De conclusie
van GroenLinks-Partij van de Arbeid is dat er maar één ding mogelijk lijkt, namelijk
dat er een verbinding komt met het Caribisch deel van het Koninkrijk, punt. Ik vind
dat in ieder geval een heel duidelijk standpunt. Wat is nou het standpunt van Nederland,
wat is onze inzet, waarmee we naar al die stakeholders gaan en zeggen: dit is waar
we op inzetten, want dit hebben wij nodig?

Minister Beljaarts:

Daar zit nou net de moeilijkheid, omdat we als EZ naar alle belangen hebben te kijken.
Vandaar dat we ook kijken met andere departementen, zoals VWS. Dat wil de zorg digitaliseren,
maar dat lukt niet met de bestaande infrastructuur. Je wil natuurlijk ook zorgen dat
het een kwalitatief hoogwaardig product is, dat je niet met oude technologie gaat
werken. De prijs-kwaliteitverhouding moet goed zijn, wat nu ook niet zo is. Al die
belangen worden afgewogen. Dat betekent niet per se dat alle stakeholders eenzelfde
stem hebben aan tafel, maar wel dat we al die geluiden meenemen, in de fase waar we
nu in zitten. De belangen zijn heel breed, heel divers. Dat is ook waar we naar kijken.
Het gaat er ook om dat de bedrijven vooruit kunnen, want die lopen ook tegen beperkingen
op. Maar ook VWS, dus ook andere departementen. En ook de consumentenbelangen nemen
we mee. Dat maakt dat het echt heel divers is. De insteek is dat het heel breed is
en dat we daarna naar een juiste oplossing gaan kijken.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

De insteek is dat het heel breed is. Maar ik hoor wel steeds dezelfde dingen. Het
gaat ook over zorg. In de stukken lees je ook veel over het onderwijs dat niet goed
aangesloten is, en over de betaalbaarheid, en noem maar op. Dat zijn allemaal dingen
die gaan over de publieke zaak en dienstverlening. Het gaat er eigenlijk om dat de
overheid een hele grote hand heeft in een oplossing. De vraag die hier op tafel ligt,
is: wordt er nou alleen maar gesproken met stakeholders? Dan is het vooral, zoals
de Minister aangeeft, een private aangelegenheid. Maar dan gaan we dit nooit oplossen,
want er zijn allemaal overheidsproblemen die opgelost moeten worden. Daar hebben commerciële
partijen niet per se een belang bij. Of gaat dit kabinet een stapje naar voren doen
en zegt het: het is een publiek-private samenwerking, waarbij het publieke deel wel
degelijk een stap naar voren gaat doen en kijkt of dat ook moet investeren? Dat zijn
allemaal dingen die ik mis. Het is voor mij volstrekt onduidelijk wat nou de rol is
van dit kabinet. Is dat alleen maar het faciliteren van de tafel? Is dat het benoemen
van de problemen? Of gaan we meedoen? Het is voor mij gewoon een beetje onduidelijk
wat nou de inzet is aan die tafel.

Minister Beljaarts:

Daar heb ik begrip voor, want het is in deze fase onduidelijk. Daarom hebben we ook
de tijd nodig om met een uitgewerkt plan te komen. Voorop staat dat wij kijken naar
wat voor ons, vanuit de publieke dienstverlening, belangrijk is – ik heb het over
connectiviteit, betaalbaarheid et cetera – maar ook naar wat er nodig is. Denk aan
de vraag: met welke connectiviteit, snelheid en dat soort zaken zijn bedrijven voor
de komende jaren geholpen? Ik snap dat het onbevredigend is, maar het is nog iets
te vroeg om nu al vooruit te lopen op een reactie die nog moet komen, uitgewerkt,
gedragen en gebalanceerd. Het is een proces van het inventariseren van de ambitie
van het kabinet en het bij elkaar brengen van de middelen, zowel publiek als privaat,
want ook energiebedrijven en telecombedrijven zijn daarbij betrokken. Dat is een ingewikkeld
proces. Vandaar dat het nu te vroeg is om de vraag heel concreet te kunnen beantwoorden.

De heer Vermeer (BBB):

Denkt de Minister dan alleen maar aan een echte fysieke verbinding tussen Nederland
en Caribisch Nederland? Of worden er ook mogelijkheden overwogen als een satellietverbinding
via Zuid-, Noord- of Midden-Amerika? Wat is de scope waar de Minister naar kijkt?

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister. Kijkt u naar Starlink?

Minister Beljaarts:

We kijken naar alle opties, dus ook satellieten en dergelijke, om te bekijken wat
uiteindelijk de beste oplossing is voor de verouderde infrastructuur. Dat hoeven niet
per se zeekabels te zijn. Die zouden best wel de oplossing of de uitkomst kunnen zijn,
maar dat hoeft niet.

De voorzitter:

Dan vervolgt de Minister zijn betoog.

Minister Beljaarts:

Dan ben ik bij mevrouw Kathmann gebleven, die een vraag had over de zeekabels. Misschien
worden daarmee nog een aantal vragen beantwoord. Zij vroeg hoe die kabel zou moeten
lopen om afhankelijkheden zo veel mogelijk te voorkomen. Indien je zo veel mogelijk
afhankelijkheden wilt voorkomen, loopt er een directe kabel van Nederland naar Caribisch
Nederland. Dus hoe directer, hoe sneller de data uiteindelijk in Europees Nederland
is. In overleg met de stakeholders bekijk ik met mijn collega van BZK en andere departementen
wat de optimale oplossing is voor connectiviteit in de regio. Daarbij moeten we goed
kijken naar de kosten en de baten om te zien wat de juiste afweging is.

Dan kom ik eigenlijk op een vervolgvraag op de vraag van mevrouw Kathmann, namelijk
hoe we de afhankelijkheden kunnen verminderen. We zijn nu heel afhankelijk van verbindingen
die via het Verenigd Koninkrijk lopen. Dat is nu eenmaal een gegeven. Met de Zeekabel
Coalitie zet ik mij in om de strategische verbindingen, zoals trans-Atlantisch, rechtstreeks
naar Nederland te halen. Dat is ook belangrijk om onze positie als digitaal knooppunt
te kunnen behouden en te kunnen versterken.

Dan blijf ik bij mevrouw Kathmann, die vroeg hoe we als Nederland proactiever nieuwe
aanlandingen van kabels naar ons toe kunnen trekken. Dat is een goede vraag; dank
daarvoor. Ik herken het beeld dat omringende landen recent actief zijn geweest in
het aanlanden van nieuwe zeekabels. De Noordzee is, zoals u weet, druk en ondiep en
maakt Nederland een relatief complexe aanlandplek in vergelijking met buurlanden.
Ook is Nederland qua aanlanding van nieuwe zeekabels helaas minder aantrekkelijk geworden
door onder andere negatieve sentimenten over datacenters; daar moeten we ook eerlijk
in zijn. Toch zijn er in 2021 en 2022 al nieuwe kabels gelegd naar het Verenigd Koninkrijk:
één ter vervanging van de verouderde kabel en twee extra kabels. Ik zie vooral een
uitdaging bij de nieuwe trans-Atlantische kabels. Naar het Verenigd Koninkrijk is
het op zich wel goed geborgd. Vandaar dat Economische Zaken de publiek-private samenwerking
met marktpartijen, brancheverenigingen en publieke instanties heeft opgezet. Dat is
de Zeekabel Coalitie, waar ik net aan refereerde. Daarmee zijn we dus ook hard bezig
om Nederland weer positief op de kaart te zetten als digitaal knooppunt.

De heer Buijsse (VVD):

Ik sla aan op de Zeekabel Coalitie. Ik vind het heel goed dat partijen de handen ineenslaan
in zo'n coalitie. U schetste het beeld van een negatief sentiment over datacenters
door de houding van partijen in Nederland. Bent u uiteindelijk tevreden met de aanlandingen
die in Nederland plaatsvinden? Heeft u een specifieke ambitie om bepaalde aanlandingen
juist wel in Nederland te laten plaatsvinden? Ik zou u daarin ook willen aanmoedigen,
zoals bij de AI-faciliteit, want wij zouden het juist op prijs stellen als er een
duidelijke ambitie is. Stel dat de Zeekabel Coalitie tegen knelpunten aanloopt en
hulp nodig heeft van de overheid. Aan onze kant zijn wij bereid om mee te denken op
dat vlak.

Minister Beljaarts:

Wederom dank voor de handreiking. Het eerlijke verhaal is dat de hele digitale infrastructuur
aandacht en investering behoeft. Dat geldt dus niet alleen voor de zeekabels en de
aanlanding, maar voor het hele verhaal. Daar hebben we hulp bij nodig. Ik had het
erover dat datacenters niet altijd ... Ik bedoelde niet iets specifieks, maar er werd
vooral gekeken naar de energie die nodig is en naar de ruimte die ze innemen. Maar
de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we ze hard nodig hebben, en meer nog in de toekomst,
willen we onze telefoons kunnen gebruiken en de digitalisering in de zorg, die Minister
Agema voor ogen heeft, kunnen doorvoeren. We hebben ze hard nodig voor al onze wensen
om onze levensstandaard te houden of te verbeteren. Dan helpt het als we op een goede
manier spreken over de databehoefte en over het faciliteren daarvan. Het helpt als
we, met uw handreiking, uitspreken dat we het belangrijk vinden dat we daar iets voor
moeten willen uitgeven. Dat gesprek moeten we natuurlijk voeren, en dat doen we. Maar
zoals u weet, zijn er heel veel grote zorgen die betaald moeten worden. In het kabinet
voeren we gesprekken over hoe dit een gezonde plek kan krijgen. Maar de opmerking
wordt gewaardeerd, dus dank daarvoor.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik vind dat de Minister interessante dingen zegt. Mijn partij is een groot voorstander
van een goede connectiviteit, zowel qua zeekabels als qua datacenterinfrastructuur.
Ik heb misschien toch een kritische noot. We moeten als Nederland natuurlijk niet
ambiëren om de harde schijf van de wereld te zijn. Ik heb vaker debatten gehad met
een collega van deze Minister, de Minister van Justitie en Veiligheid, die vaak zegt
dat Nederland, hoe pijnlijk ook, in Europa het land is waar de meeste kinderporno
gehost wordt. Kan deze Minister misschien een uitspraak doen over meer differentiatie
in het type datacenters en aanbieders die we als Nederland willen hebben? Ik bedoel
dat we wel een goede connectiviteit hebben en diensten hebben ten bate van de samenleving,
maar misschien af en toe het onkruid wieden.

Minister Beljaarts:

Dank voor de vraag. Ik wil niet zo ver gaan dat ik sectoren of dergelijke censureer
of daar een waardeoordeel over vel. We hebben ook nog zoiets als de vrije markt. Maar
het klopt dat er ongemakken zijn bij het hebben van datacenters. Volgens mij hoor
ik in de vraag ook een beetje: zou je hier voor heel Europa iets moeten hosten of
moet je voor Nederland zelfvoorzienend zijn? Dat zijn allemaal vragen die een goed
antwoord verdienen. Ik haakte even aan op het gegeven dat er vaak een negatief sentiment
was over ruimte en energieverbruik, maar eigenlijk zijn er hele goede ontwikkelingen
op dat vlak. Ik weet dat er datacenters zijn die niet neutraal opereren, maar zelfs
energie terugleveren aan het stroomnet. In Diemen staat een datacenter dat bijdraagt
aan de warmtevoorziening in een woonwijk. Het helpt om de enorme ontwikkelingen die
in een snel tempo in die sector plaatsvinden, te laten zien. Dan hebben we wat meer
comfort als we zeggen: we zouden wat meer in datacenters moeten investeren. Ik bedoel
dat het de samenleving ook wat oplevert, niet alleen in de zin van de data zelf.

De voorzitter:

Dan vervolgt de Minister zijn eerste termijn. Excuses, u heeft nog een interruptie
van mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik zit aandachtig te luisteren naar de antwoorden. Wat mij opvalt, is het volgende.
Ik krijg het idee dat de Minister wel met deze commissie deelt waar de aandacht naartoe
moet, maar nog niet concreet aangeeft: hier ligt mijn ambitie. Dat hoorde ik bij de
zeekabels en bij de datacentra. Dat maakt het voor mij wel ingewikkeld. Ik weet dat
er een gebrek aan ruimte is. Ik weet dat er een gebrek is aan geld. We zullen dus
scherpe keuzes moeten maken. Wat mij betreft maken we die snel. Ik zou eigenlijk van
de Minister wat meer duidelijkheid willen horen, in de trant van: als ik het voor
het zeggen heb, ga ik richting de Voorjaarsnota op deze drie dingen inzetten op deze
manier. Ik hoor heel veel aardigheid richting de Kamer, maar ik hoor nog geen scherpe
keuzes. Daar wil ik de Minister toe uitdagen, want dat maakt het debat makkelijker,
denk ik.

De voorzitter:

Neemt de Minister de uitdaging aan?

Minister Beljaarts:

Dat is een terechte vraag. Die ambitie is er, die heb ik. Het is belangrijk om te
beseffen – daar heb ik net aan gerefereerd – dat we in Nederland misschien al een
beetje achterlopen als het gaat om investeringen in digitale infrastructuur. Dat moeten
we onderhouden. Maar alleen onderhouden is niet voldoende. Je zult dus moeten investeren
om ook voor de toekomst klaar te zijn. Dat is niet iets wat we alleen nodig hebben
voor gadgets en dat soort zaken. We hebben het gewoon nodig voor onze welvaart en
het verdienvermogen van de bv Nederland. Wat het lastig maakt, is dat we als kabinet
in een financieel lastige context zitten. Er zijn veel wensenlijstjes. «Wensenlijstjes»
doet geen recht aan de problematiek die erachter zit; laat ik dat erbij zeggen. We
hebben richting de voorjaarsbesluitvorming enorme opgaven. We hebben enorme tekorten
op te lossen. Ik wil hier niet een ongefundeerde claim neerleggen dat we zoveel miljard
nodig hebben als we daar niet in het kabinet of in onderraden goed overleg hebben
gehad. Dat zou namelijk onrecht doen aan alle andere belangen die spelen in Nederland.
Mij kunt u dus altijd aanspreken op de ambitie, want die heb ik, maar ik doe het wel
altijd in een gepaste lijn met de andere opgave die we als kabinet hebben en die ook
bekostigd moeten worden. Ik denk dat die twee dingen prima naast elkaar kunnen bestaan.
Dat is waarom ik dit ambt ambieer, namelijk om vooruitgang te boeken en Nederland
verder te brengen. Maar ik kan hier niet een blanco cheque vragen aan het kabinet
om die ambitie ook waar te maken.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een vervolgvraag van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik vraag ook niet om een blanco cheque. Het idee dat er schaarste is, niet alleen
in ruimte maar ook in middelen, benoemde ik zelf al. Maar juist dan heb je bijvoorbeeld
ook de inzet van de private sector nodig; dat zegt de Minister zelf ook. Het helpt
natuurlijk enorm als de private sector weet waar dit kabinet op in gaat zetten. Dat
wil niet zeggen dat als je ambities hebt en bijvoorbeeld drie dingen heel graag wilt
bereiken, je al die andere dingen niet wilt bereiken of die dan niet meer van de grond
komen. Maar ik zou me wel kunnen voorstellen dat het wel behulpzaam is, ook voor mensen
die nu meeluisteren, als we bijvoorbeeld zeggen: ja, we gaan inderdaad zo'n AI-fabriek
in Groningen neerzetten; ja, we gaan inderdaad op deze manier inzetten op een verbinding
met Caribisch Nederland of met een deel van het Koninkrijk. Dat geeft in ieder geval
een visie. Dan kunnen we ook samen met de private sector veel duidelijker ergens naartoe
werken. Uiteindelijk kunnen we het niet alleen aan de markt overlaten, want de markt
stuurt niet op maatschappelijk toegevoegde waarde. Daar vraag ik dus eigenlijk naar.

Minister Beljaarts:

Het is niet zo dat er niet dagelijks gesprekken zijn met werkgeversorganisaties en
sectoren over wat er qua investeringen nodig is voor Nederland omdat ik dat in dit
debat niet uit heb gesproken. U kunt zich voorstellen dat we dagelijks benaderd worden
met input over waar de investering zou moeten vallen en hoe die ons verder brengt.
Daar maken we altijd een goede afweging in. Het is ook niet zo dat we niets doen.
Met het Nationaal Groeifonds hebben we een aantal projecten waar we al echt hard bezig
zijn en waar significant veel geld in zit om mee voort te gaan. We hebben natuurlijk
de Nationale Technologiestrategie. Dat is waarmee we duidelijkheid creëren. In die
tien technologieën willen we koploper zijn. AI is bijvoorbeeld ook al opgenomen in
de agenda DOSA. Het is dus niet zo dat we niets uitspreken en dat we geheimhouden
waar we mee bezig zijn. Er gebeurt al heel veel. Maar ik wil niet te ver vooruitlopen.
Dat is de voorzichtigheid die ik net probeerde te betrachten.

De voorzitter:

Dan mag de Minister verder met zijn eerste termijn.

Minister Beljaarts:

Mevrouw Kathmann vroeg hoe wij de komende jaren de groei in het dataverkeer gaan bijbenen.
Bij sommige vragen is er wat overlap met de interrupties, vergeef mij daarvoor. Ik
heb door middel van onderzoek in kaart laten brengen hoe de zeekabelmarkt en het huidige
en toekomstige dataverkeer naar Nederland en het achterland zich ontwikkelen. De bevindingen
zullen dienen voor een empirische onderbouwing van de prioriteiten voor de inzet van
de Zeekabel Coalitie op die specifieke kabelprojecten.

Op dit moment landen er acht zeekabels aan in Nederland, waarvan er in de komende
jaren vier worden uitgefaseerd. Om meerdere redenen is het onwenselijk als slechts
een beperkt aantal kabels overblijft. Een reden is de mogelijke afhankelijkheid van
een beperkt aantal private kabeloperators of de beperkte routediversiteit van ons
eigen zeekabelnetwerk, met een kabel naar Denemarken en drie naar het Verenigd Koninkrijk.
Er is meer capaciteit nodig om de verwachte stijging van het dataverkeer tot 2035
te kunnen faciliteren. De onderzoekers constateren dat er in 2032 ten minste twee
nieuwe directe zeekabels tussen Nederland en de Verenigde Staten nodig zijn. Ook adviseren
ze directe verbindingen naar Azië en binnen Europa, zoals naar het Verenigd Koninkrijk,
Ierland en Spanje. Samen met de Zeekabel Coalitie zet ik hier volop op in.

Voorzitter. De heer Buijsse vroeg hoe we de rol beoordelen van Nederland als digitaal
knooppunt, van groot strategisch belang, en naar een vergelijking met Amerika wat
betreft de zeekabels en datacenters. Ik onderschrijf dat Amerikaanse bedrijven uiteraard
een grote rol hebben bij zeekabels en datacenters. De Verenigde Staten zijn ook een
belangrijke partner op het gebied van economie en veiligheid. Ik ben alert op ontwikkelingen
vanuit het oogpunt van strategische onafhankelijkheid en onwenselijke marktmacht.
We moeten zelf ook in de spiegel kijken. Als Nederland of als Europa hebben we een
belangrijke rol om voorop te blijven lopen. Als we sterk willen zijn in AI en in de
cloud hebben we een sterke digitale infrastructuur nodig, inclusief de datacenters
en zeekabels die daar onlosmakelijk mee verbonden zijn. Dat is allemaal nodig voor
die digitale, open, strategische economie.

Voorzitter. Ik blijf bij de heer Buijsse, die vroeg of ik bereid ben om alternatieve
leveranciers van clouddiensten een steun in de rug te bieden voor overheidsaanbestedingen.
Ja, daartoe ben ik zeker bereid. De Europese leveranciers krijgen al steun middels
initiatieven zoals IPCEI CIS. Binnen dat project krijgen onder andere twaalf Nederlandse
bedrijven en onderzoeksinstellingen ruim 71 miljoen subsidie voor de ontwikkeling
van innovatieve clouddiensten.

Ook door andere innovatieprogramma's, al dan niet Europees, zorgen we dat de sector
goed is aangehaakt. Daarnaast wordt op Europees niveau ook nagedacht over mogelijkheden
om de aanbestedingsregels aan te passen op dit gebied, evenals over het bieden van
guidance bij cloud en public procurement, dus om de publieke sector te ondersteunen
bij cloudaanbestedingen. Het kabinet is goed aangesloten op deze initiatieven. Het
is misschien goed om extra te benoemen dat er achter de schermen enorm veel in ontwikkeling
en in beweging is op dit gebied, ook al is daarvan niet heel veel zichtbaar.

Voorzitter. De heer Valize vroeg een toezegging om in een bredere context te laten
evalueren of de projecten IPCEI CIS en GAIA-X voldoen aan de verwachtingen. Het is
eigenlijk nog te vroeg voor een evaluatie van die projecten. De IPCEI CIS-projecten
zijn begin dit jaar gestart en lopen nog tot 2030. Vooralsnog verloopt de voortgang
conform de verwachting. Afgelopen week zijn de eerste resultaten openbaar gemaakt
van een van de Nederlandse projecten, het ECOFED-project van TNO Info Support, BIT,
AMS-IX. Het overstappen tussen verschillende cloudaanbieders is hiermee opeens wel
makkelijker geworden. Afgelopen vrijdag is hierover een mooi artikel gepubliceerd
in De Financiële Telegraaf.

Om terug te komen op het GAIA-X-project, dat is een privaat initiatief. Het kabinet
is hier alleen via een onafhankelijke adviesrol op aangesloten. Dat project is de
afgelopen jaren vrij stroef verlopen, maar heeft recentelijk wel een eerste tastbaar
resultaat opgeleverd. Het kabinet blijft nauw betrokken bij deze projecten en zal
de Kamer op de hoogte stellen van alle relevante ontwikkelingen.

Dan ben ik aangekomen bij het blokje digitale...

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Ik heb een korte vraag. U hebt een toelichting gegeven over de motie van Queeny Rajkowski.
Zou u de toelichting ook per brief kunnen toesturen? Het was wat technisch en ik zou
het graag wat uitgebreider willen bestuderen, als het op papier zou kunnen.

Minister Beljaarts:

Ik heb begrepen dat de Staatssecretaris daarop terugkomt. Wellicht kan hij zo een
toezegging doen.

De voorzitter:

Dan vervolgt de Minister zijn eerste termijn.

Minister Beljaarts:

Dan ben ik, met uw goedvinden, aangekomen bij het blokje digitale autonomie en mededinging,
te beginnen met de vraag van mevrouw Koekkoek hoever het kabinet is met het vaststellen
van de integrale strategie met betrekking tot de autonome digitale infrastructuur.
Op 17 oktober 2023 is de Agenda Digitale Open Strategische Autonomie, de DOSA, waar
ik net aan refereerde, al gedeeld met de Kamer. Hierin wordt op basis van de impact
op de nationale veiligheid, het verdienvermogen en andere maatschappelijke belangen
gekeken wat de voornaamste strategische afhankelijkheden zijn, specifiek in het digitale
domein. Een van de prioriteiten van de Agenda DOSA is het versterken van de Europese
positie op netwerktechnologie, wat ook kan bijdragen aan een meer autonome digitale
infrastructuur. Op 22 januari 2024 is de Kamerbrief Staat van de Digitale Infrastructuur
gedeeld met de Kamer. Hiermee is de basis gelegd voor een integrale benadering van
onze digitale infrastructuur. De verschillende onderdelen zijn immers onlosmakelijk
met elkaar verbonden. Een digitale infrastructuur blijft vanuit deze beleidskaders
een prioritair onderwerp voor het kabinet, zowel nationaal als Europees. Daarbij houd
ik de nieuwe ontwikkelingen op dit gebied goed in de gaten.

Ik blijf bij mevrouw Koekkoek, die het had over het aanbestedingskader. Momenteel
evalueert de Europese Commissie de aanbestedingsrichtlijnen. Ik ben in nauw overleg
met de Europese Commissie en de lidstaten over deze evaluatie. Von der Leyen heeft
in haar political guidelines aangegeven de richtlijnen te gaan herzien. Tijdens deze
evaluatie en de herziening zet ik mij via de Raad Concurrentievermogen in Europa in
voor de aanbestedingsrichtlijnen die rekening houden het belang van de publieke waarden
en de strategische autonomie bij aanbesteden.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Buijsse over de strenge regels voor digitale diensten
en AI: hoe kijken we aan tegen de Europese mededingingsregels tegen Amerikaanse inmenging?
Het kabinet zet op verschillende manieren in om goed werkende markten te creëren en
om misbruik van marktmacht te voorkomen. Op het terrein van mededinging zijn bijvoorbeeld
al regels geïntroduceerd zoals de Europese Digitalemarktenverordening; daar hebben
we het in deze Kamer ook vaker over gehad. Meer specifiek voor de cloudmarkt pakt
de Dataverordening de mededingingsproblemen aan, bijvoorbeeld door het verbod op overstapdrempels
en het verhogen van de interoperabiliteit en de portabiliteit. De mededingingsregels
zijn er overigens om economische marktverordeningsproblematiek te adresseren, niet
per se om veiligheidsvraagstukken aan te pakken.

Daarnaast is het stimuleren van Europese alternatieven van belang, zoals de IPCEI's
waar we het over hadden. Die zijn dan ook echt van belang voor onze eigen autonomie.
Het kabinet wil zich ook sterk maken voor een investeringsagenda in Europa op digitale
technologieën. Om bedrijven aan te trekken en in Europa te houden is het algemene
vestigingsbeleid van belang.

Voorzitter. Dan ben ik aangekomen, met uw welbevinden, bij het blokje overige onderwerpen,
te beginnen bij de...

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb een vraag over het aanbestedingskader. Ik had het namelijk zelf in een vraag
al verpakt: ik denk dat je daarbij rekening moet houden met de autonomie van onze
diensten en van onze infrastructuur en ook met onze afhankelijkheden. Zou de Minister
daar nog wat verder op in kunnen gaan? Ik begrijp dat er overleg gaat plaatsvinden,
ook in de Raad Concurrentievermogen, maar waar zet Nederland op in? Wat zijn dingen
die wat Nederland betreft mee moeten? Zijn dat ook zaken die ik net noemde? Zijn er
nog andere zaken? En wat zijn de vooruitzichten? Waar gaan we uiteindelijk heen? Waar
gaan we eindigen als Europa? Kan de Minister daar nog wat meer over zeggen?

Minister Beljaarts:

Ik zal niet volledig antwoord kunnen geven, omdat veel nog in wording is. In de aanloop
naar de Raad Concurrentievermogen, waar we ongetwijfeld in de Kamer ook een debat
over zullen hebben, zullen we de verdere uitwerking hebben. Maar dit is precies een
onderwerp wat ook valt binnen de strategische autonomie die we ook op andere vlakken
en in andere sectoren, bijvoorbeeld semicon, bespreken om te zorgen dat we niet te
veel afhankelijk zijn van landen waarvan je dat misschien niet wil, ook al is de prijs
interessanter. Het gaat erom dat je daar in het aanbestedingstraject ook oog voor
hebt. Of het nou gaat om maatschappelijke aspecten, duurzaamheid of strategische autonomie,
er komen hier heel veel zaken samen die allemaal aandacht verdienen en allemaal belangrijk
zijn. Dat maakt ook dat de besluitvorming in Europa daarover altijd wat langer duurt
dan ons misschien vanwege de ambitie lief is. Maar deze punten komen ook in andere
commissies iedere keer weer terug als het gaat over aanbesteden. Dan moeten we oog
hebben voor een maatschappelijke manier van werken. Hoe is de verduurzaming geborgd?
En hoe zorgen we ook dat we het zo veel mogelijk binnen de Europese Unie doen? Bij
dat alles hebben we in het achterhoofd dat daar consequenties aan vastzitten, dat
dat prijsopdrijvend zou kunnen werken. Het heeft consequenties, waardoor ik er nu
geen uitputtende reactie op kan geven. Ik wil wel zeggen dat we daar absoluut ambitie
in hebben en dat we dat ook meenemen. Voor de volgende Raad Concurrentievermogen,
als we dit gaan adresseren, kan ik daar altijd wat uitgebreider op ingaan als mevrouw
Koekkoek dat op prijs stelt.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van de heer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Het antwoord over de mededinging past bij de tijdgeest zoals die was tot de Amerikaanse
verkiezingen, maar wat ons betreft is een tippingpoint bereikt. Het tippingpoint is
dat Trump herkozen is en dat hij Elon Musk als Minister van overheidsefficiëntie heeft
aangesteld. Als persoon is dat op zich allemaal prima, maar Musk is toevallig de rijkste
miljardair ter wereld met een techimperium achter zich. Tegelijkertijd zie je nog
een aantal in de slipstream. Trump nodigde een aantal van die CEO's uit op zijn golfterrein,
deze week nog. Ze komen allemaal op audiëntie, ook Silicon Valley. Ik en wij als fractie
krijgen het gevoel dat hier een strategie gaande is waarbij bewust gekozen wordt om
te infiltreren op onze Europese gronden, als het gaat over digitale infrastructuur.
En het wordt zeker schadelijk als het gaat over onze vitale infrastructuur. Wat ons
betreft is dat tippingpoint bereikt. Als we dit doorvertalen van de liberale samenleving
die we nu hebben naar straks in 2050, dan gaat dat heel sterk ten koste van onze keuzevrijheid.
Het gaat ten koste van het vertrouwen dat de burger kan hebben in media, in digitale
media en in digitale diensten. En het ondermijnt uiteindelijk onze democratie. Wij
denken dat als er nu geen stappen worden voorbereid om de superposities van die techbedrijven
in te perken, de huidige wetgeving vanuit Europa niet voldoende is. Dat is de boodschap
die wij willen meegeven. Wij zouden dat tippingpoint willen markeren en aan het kabinet
willen vragen om het in ieder geval mee te nemen in toekomstige evaluaties op Europese
schaal voor deze wetten.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister: gaat hij een balletje slaan bij Trump?

Minister Beljaarts:

Dank voor het uiten van de zorg. Ik wil die ter harte nemen, maar ik wil niet vooruitlopen
op een situatie die wel of niet zou kunnen ontstaan. De administratie moet nog geïnstalleerd
worden en er moet daar nog beleid komen. Het zou het kabinet niet sieren om daarop
vooruit te lopen, dus dat zal ik niet doen. Ik heb natuurlijk alle begrip voor de
zorg. Het is in die zin ook wel lastig omdat de Verenigde Staten een belangrijke bondgenoot
zijn, niet alleen commercieel maar ook qua veiligheid. Het zou het kabinet in deze
fase absoluut niet passen om een mogelijke strategie daar te diskwalificeren, dus
dat wil ik niet.

De heer Buijsse vroeg me om de zorg mee te nemen. Dat zal ik absoluut doen. Hij gaf
ook aan dat de Europese wetgeving niet toereikend is. We hebben de DMA en de DSA,
waar onze Autoriteit mede toezicht op zal houden en die ook geëvalueerd gaan worden,
waarbij we alle input gaan meenemen. Daarnaast houden we natuurlijk vanuit onze eigen
verantwoordelijkheid alle oren en ogen open. Ik ben dus altijd bereid om de zorg mee
te nemen.

De voorzitter:

Helder, geen balletje dus. Dan mag u doorgaan met uw eerste termijn.

Minister Beljaarts:

Voorzitter. Ik ga naar de vraag van het lid Vermeer over misinformatie en de zorgen
over influencers. Hij vroeg welke rol de Digital Fairness Act hierin kan hebben. In
principe kan de Digital Fairness Act geen rol spelen bij het tegengaan van desinformatie,
omdat desinformatie niet onder de reikwijdte valt van het consumentenrecht, waar de
Digital Fairness Act waarschijnlijk op gericht zal zijn. Influencers mogen overigens
de consument niet misleiden bij het doen van aankopen, op grond van huidige consumentenregelgeving.

In aanvulling op de Digital Fairness Act worden in de Digitaledienstenverordening
eisen gesteld aan de aanbevelingsalgoritmes. Zo moeten de allergrootste platformen
elk jaar onderzoeken en laten onderzoeken of hun diensten bepaalde systeemrisico's
in zich hebben, zoals bijvoorbeeld voor het lichamelijk of geestelijk welzijn van
mensen of van de verspreiding van informatie die negatieve effecten kan hebben op
verkiezingsprocessen. Ze moeten het ook mogelijk maken om hun dienst te gebruiken,
zonder dat er algoritmes worden ingezet die de dienst personaliseren voor gebruikers.
De Europese Commissie houdt toezicht op deze verplichting en maakt daar duidelijk
werk van. Er zijn al verschillende onderzoeken gestart, waarin ook algoritmes een
rol spelen.

De heer Vermeer (BBB):

Ik wil de Minister bedanken voor dat antwoord, maar misschien grijpt hij iets te veel
terug op het eerste deel van mijn verhaal, over misinformatie en desinformatie. Maar
ik eindigde ermee dat wij meer zien in strengere regels om verslavende elementen in
social media aan te pakken. De Minister geeft zelf aan dat de Digital Fairness Act
ook ziet op het lichamelijk of geestelijk welzijn en dat heeft een directe relatie
met die verslavende algoritmes. Ik kan niet helemaal plaatsen waarom die Digital Fairness
Act hier dan niet bij zou moeten helpen of iets zou doen om verslaving te voorkomen.

Minister Beljaarts:

Als het goed is, heb ik dat ook niet gezegd. Het speelt wel degelijk een rol. In de
laatste Telecomraad heb ik daar ook over gesproken, ook over de loot boxes. We hebben
daar vaker over gesproken. Dit zijn wel degelijk elementen die meegenomen worden.

De voorzitter:

Dan mag u uw eerste termijn vervolgen.

Minister Beljaarts:

Voorzitter. Ik nader het einde, met nog twee vragen. De ene vraag was van de voorzitter
en ging over het meerjarenplan van de RDI. Wordt er gereflecteerd op de prioriteiten
die de RDI zichzelf toekent? Zoals u weet, is de RDI toezichthouder op de digitale
infrastructuur. Zij voert deze taak uit binnen het wettelijke kader, het mandaat,
bijvoorbeeld het toezicht op het gebruik van het spectrum of het veilig leggen van
kabels en leidingen ter voorkoming van graafschade.

De RDI informeert mij jaarlijks over de prioriteiten die zij kiest voor toezicht en
legt door middel van het meerjarenplan verantwoording af. Met de aanbieding van het
Meerjarenplan RDI aan uw Kamer onderschrijf ik de prioriteiten in de verschillende
toezichtsdomeinen, zoals die zijn opgesteld door de inspecteur-generaal van de RDI.
De RDI heeft een zo zelfstandig mogelijke positie wat betreft die toezichthoudende
taken, zowel in het stelsel van beleid als bij uitvoering en toezicht. De rijksinspectie
moet bovendien de wendbaarheid hebben om ook gedurende het lopende jaar in haar toezichtsdomeinen
zelf prioriteit te kunnen geven aan mogelijk dreigende misstanden, hierop te handhaven
en hierover aan mij te rapporteren.

Voorzitter. De laatste vraag is van de heer Vermeer en gaat ook over de rijksinspectie.
Hoe gaat deze zorgen voor het weghalen van knellende wetgeving? De RDI is uitvoerder
en toezichthouder, zoals eerder besproken. Dat betekent dat ze geen wet- en regelgeving
kan wegnemen. Wel adviseert de organisatie bij het opstellen van wet- en regelgeving.
Zij voert die uit en houdt daar onafhankelijk toezicht op. De RDI kan signaleren wanneer
er knelpunten zouden zijn. Het ministerie in Den Haag is dan verantwoordelijk voor
het oplossen van die eventuele knelpunten in wet- en regelgeving.

Samen met de RDI en het Antennebureau, de telecomaanbieders en de VNG werk ik aan
de harmonisatie van lokaal beleid en de uitwisseling van best practices, om de uitrol
van de vaste en mobiele netwerken soepel te laten verlopen, bijvoorbeeld met de leidraad
voor meer uniforme lokale leges die ik in september al heb gepubliceerd.

De heer Vermeer (BBB):

De Minister geeft aan dat de Rijksinspectie ook een signaleringsfunctie heeft. Betekent
dat ook dat er periodieke rapportages naar de Minister toe komen? Zo ja, zou de Minister
die dan ook steeds kunnen delen met de Kamer?

Minister Beljaarts:

Er is in ieder geval een jaarverslag. Dat delen we ook elke keer. Mij is niet bekend
of er tussendoor nog periodieke rapportages komen. Het jaarverslag is in ieder geval
het verslag waarin wij onze bevindingen verder afstemmen. Er is natuurlijk ook informeel
overleg met de RDI en het ministerie over de voortgang.

De voorzitter:

Dan mag de Minister zijn eerste termijn voortzetten.

Minister Beljaarts:

Dank u wel, voorzitter. Ik zou nog even terugkomen op een vraag van de heer Six Dijkstra
over het kwantumecosysteem. Kwantum is een prioritaire technologie in de Nederlandse
technologiestrategie. Daarvoor zal in 2025 een actieagenda worden uitgewerkt. In deze
uitwerking van de Nationale Technologiestrategie kan ook gekeken worden naar sterktes
en zwaktes van het Nederlandse ecosysteem en naar de ontwikkelingen die de heer Six
Dijkstra noemde. Dank voor de vraag.

De voorzitter:

Dan dank ik u van harte voor uw beantwoording. Zo te zien zijn er geen interrupties
meer. Dan kunnen wij door met de beantwoording van de Staatssecretaris in de eerste
termijn.

Staatssecretaris Szabó:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de leden voor hun inbreng in hun termijn.
Er stonden drie punten op de agenda. Het punt dat specifiek gerelateerd is aan mij,
ging over de cloud. Maar ik heb nog wat meer vragen gekregen. Ik wil dus straks, na
mijn inleiding, een aantal blokjes hanteren. Het eerste gaat om de antwoorden wat
betreft de cloud. Dan heb ik het even kort over de NDS; die term is ook al gevallen.
Dan de digitale autonomie. Dan kom ik, met uw welnemen, nog op wat overige vragen.

Cloud is een actueel onderwerp dat de nodige aandacht krijgt en verdient, gelukkig
ook in deze Kamer. Voor de overheid is de cloud van groot belang. De voordelen van
de cloud, maar ook de risico's ervan, moeten we scherp hebben. Zoals u weet, wordt
het rijksbrede cloudbeleid momenteel geëvalueerd. Hierbij komen belangrijke thema's
aan de orde, zoals autonomie, de inkoopkrachten vanuit de overheid en het gebruik
van nieuwe technologieën zoals AI. Maar in dit kader kijken we ook naar één overheidsbreed
beleid voor het gebruik van clouddiensten, samen met onze medeoverheden.

In het kader van de evaluatie van het rijksbrede cloudbeleid is door de Auditdienst
Rijk en de Algemene Rekenkamer onderzocht in hoeverre en op welke wijze de rijksoverheid
gebruikmaakt van de cloud. Het ADR-rapport heeft u reeds ontvangen. De rapportage
van de Rekenkamer krijgt u begin volgend jaar. Op basis van dit beeld wordt ook bekeken
in hoeverre de rijksoverheid afhankelijk is van bepaalde leveranciers. Laat ik vooropstellen
dat een te grote afhankelijkheid van één specifieke leverancier ons ongewenst lijkt.
Hiervoor scherpen wij, op basis van de evaluatie, ons huidige cloudbeleid aan. Daarbij
zal autonomie een belangrijk onderdeel zijn.

We moeten ons ook afvragen of de Europese aanbieders de schaal en de breedte van dienstverlening
kunnen realiseren die nodig zijn om de digitale veiligheid van Europa te waarborgen.
Deze opmerking maak ik niet zomaar. Ik zie ook dat er vanuit Europa veel wordt gesproken
over dit onderwerp. We hadden het net bijvoorbeeld over GAIA-X en over het ontbreken
van grote successen daarbij. Kijk ook naar de manier waarop landen hiervoor de afgelopen
jaren in meer of mindere mate hebben samengewerkt. We hebben nu ook het rapport-Draghi
gezien. Daarin geeft hij aan hoe het staat met onze afhankelijkheid van met name Amerikaanse
leveranciers. Maar kijk naar de huidige gesprekken en initiatieven vanuit Europa,
bijvoorbeeld rond de Bijenkorf Cloud. Die kwam volgens mij ook nog langs in het Clingendaelrapport.
Ik denk dat we echt jaren en jaren nodig zullen hebben om vanuit Europa een volwassen
cloudindustrie op te tuigen die dienstig is voor de overheidsdienstverlening.

We moeten dus nog even kijken naar die Bijenkorf Cloud Megascaler. Die staat weliswaar
vandaag op de agenda, maar ik heb daar geen specifieke vragen over gehoord. Want wat
is dat nou? Ik zie dat meer als een broker-achtige functie. Externe system integrators
kunnen dat oppakken. Die kunnen vanuit Europa zaken bij elkaar halen en die dan proberen
te implementeren. Ik denk dat als je vanuit die hoek dit soort initiatieven oppakt,
je misschien wat tempo kan maken. Maar dat is maar een eerste gedachte, waar ik volgend
jaar zeker ook met de Kamer verder over wil praten, want dit zal niet het laatste
clouddossier zijn dat we met u bespreken. In dat kader is het thema cloud ook een
belangrijk aandachtspunt, een van de zeven prioriteiten, in de Nederlandse Digitaliseringsstrategie,
waar ik straks op terugkom. Dit blijft gewoon heel belangrijk. Cloud is en blijft,
net zoals alle ICT, nooit af en work in progress, dus het is ook een iteratief proces
om iedere keer stappen te zetten die aansluiten bij ons beleid. Dat beleid is op dit
moment met name gericht op soevereiniteit en autonomie.

Dan wil ik ingaan op de specifieke vragen, met uw welnemen. In eerste instantie is
dat dus het blokje cloud, met de eerste vraag van de heer Buijsse. Die heeft te maken
met het artikel in de Volkskrant, dat ik heb gezien. Moeten naar aanleiding van de
Kamerbrief over ICT-migraties naar het buitenland nu alle cloudmigraties stoppen?
Het antwoord daarop is nee. Dit geldt, conform de Kamerbrief die we u hebben toegezonden,
alleen voor de casus SSC-ICT, de casus bij Binnenlandse Zaken die gaat om de werkplekmigratie
naar 365. In deze specifieke migratie worden tot na het plenaire debat hierover geen
onomkeerbare stappen gezet, zoals we ook al eerder hebben toegezegd.

Dan de vraag: hoe werkt de Minister op dit moment aan open standaarden voor dataportabiliteit
en interoperabiliteit in overheidsaanbestedingen voor bijvoorbeeld clouddiensten?
Data- en serviceportabiliteit is nu al een voorwaarde voor toeleveranciers onder het
implementatiekader risicoafweging cloudgebruik. Daarnaast bevatten de dataverordeningen
algemene regels rondom de portabiliteit van gegevens en interoperabiliteit van clouddiensten.
Allemaal moeilijke woorden, dus ik hoop dat iedereen het nog heeft begrepen; ik wel
enigszins, gelukkig. Als laatste hierover: de Minister van Economische Zaken is trouwens
verantwoordelijk voor de uitwerking van deze wetgeving.

Voorzitter. De heer Valize had een vraag over de evaluatie rijksbreed cloudbeleid.
Hij vroeg wanneer die komt en dat soort zaken. Belangrijk is hier dat we nu wachten
op het rapport van de Rekenkamer. Dat komt, denken we, medio januari. Dan gaan we
direct aan de slag met een reactie daarop, dus ik denk dat u het herzieningsvoorstel
voor het cloudbeleid iets later zal kunnen verwachten. Ik heb nog geen definitieve
datum, maar dat gaat richting februari. Daarnaast gaan we met al deze informatie ook
verder in de Nederlandse Digitaliseringstrategie.

Dan een vraag van wederom de heer Buijsse: wat is de status van de motie van het lid
Rajkowski? In de evaluatie van het rijksbrede cloudbeleid wordt heroverwogen onder
welke voorwaarden de doorgifte van persoonsgegevens buiten de EER wel of niet wenselijk
is. Belangrijke instrumenten hierbij zijn de data transfer impact assessment en data
protection impact assessment. In deze assessments zijn vragen over de beschikbaarheid
en alternatieven binnen de EER opgenomen. In het herziene cloudbeleid zal het toegestane
gebruik van public crowd door de rijksoverheid aangescherpt worden, met inbegrip van
kaders voor digitale autonomie.

Dan ga ik door naar nog een vraag van de heer Valize over cloud, over de vervolgstappen
– daar ben ik al deels op ingegaan – en een roadmap. Om te komen tot een overheidsbreed
cloudbeleid wordt momenteel in Nederland de Nederlandse Digitaliseringsstrategie opgezet.
Zoals aangegeven komen we daarin prioritair met onze cloudstrategie. Hierbij is het
heel belangrijk dat we nu al bezig zijn om in gesprekken met medeoverheden te kijken
waar we het precies over hebben.

Dan kom ik hierna eigenlijk al op het volgende onderwerp, en dat is de Nederlandse
Digitaliseringsstrategie. In de vijf maanden dat ik hier zit, heb ik gezien dat we
rond digitalisering heel veel goede dingen doen; het gaat richting de 1.000 activiteiten
als je ze optelt. Maar dat betekent ook: wat is dan het resultaat aan het eind van
de dag en moeten we niet meer focussen? In de gesprekken met de medeoverheden die
we hierover hebben gehad, onder andere in een benen-op-tafelsessie samen met de Tweede
Kamer en de Eerste Kamer, hebben we gezien dat er inderdaad behoefte is aan meer regie
en focus op een aantal onderwerpen.

Met uw welnemen ga ik door naar de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Voordat ik
daarop inga, wil ik uw commissie nog bedanken dat ik gisteren het rapport Ons digitaal
fundament in ontvangst mocht nemen. Dit is ook aan de heer Beljaarts gegeven. Ik heb
nu wel de tijd gehad om het te lezen, maar ik kom nog met een formeel antwoord. Ik
kan u al wel vertellen dat ik mij met name ga concentreren op de wat-vraag en de hoe-vraag.
De gesprekken over de wat-vraag zijn de makkelijkste gesprekken, zeg ik altijd. Daar
kom je wel snel uit. Het moet gewoon strakker worden aangestuurd, er moet regie komen
en een aantal onderwerpen moeten verder geherdefinieerd worden, onder andere rond
die soevereine cloud. Maar het gaat ook over wat we met AI gaan doen en hoe we dit
dossier politiek en bestuurlijk gaan aansturen. Dat zijn allemaal hele belangrijke
vraagstukken. Zoals aangegeven hebben we u daarbij nodig, maar ook de medeoverheden.
Nogmaals, ik kom nog met een formele reactie hierop. Maar ik denk dat ik heel veel
aandacht zal schenken aan het wat en hoe. Mijn laatste opmerking hierover: ik wil
echt stappen zetten. Om niet flauw te zijn: ik weet dat er een aantal vragen zijn
gesteld over de financiering en dat soort zaken. Omdat ik de meeste dossiers ga herbespreken
met de medeoverheden, moeten we gewoon kijken waar we het eigenlijk over hebben, wat
het onderwerp is en hoeveel geld erbij moet voor de toekomstige implementaties. Maar
ik zal u daarover ook blijven informeren.

Dan de vraag van mevrouw Koekkoek over de motie voor BZ die nu aan mij is gesteld.
Die gaat over de digitale ambassade. Daarover kan ik in ieder geval zeggen dat ik
ook in Estland ben geweest, net als in Denemarken. Mijn eerste opmerking en bevinding:
we doen het zo slecht nog niet in Nederland. Het kan nog veel beter. Daar gaan we
nu ook aan werken via de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Maar we doen het niet
slecht. In die landen zie ik ook dat men stoeit met zaken waarvan ik, voordat ik naar
die landen ging, dacht: joh, dat hebben ze wel opgelost. Dat gaat bijvoorbeeld om
de regie en de aansturing. Daar zijn ook gewoon gemeentes die ook nog min of meer
eigen primaten hebben. Maar op het gebied van financiering bijvoorbeeld – volgens
mij was dit in Denemarken – hebben ze het heel aardig geregeld. Er is één zak met
geld waarvan 40% voor het Rijk is, 40% voor de gemeentes en 20% voor de provincies.
Dan hoef je daar de komende jaren ook geen gezeur meer over te hebben, maar je moet
weten wat het totale bedrag is dat je gaat uitgeven. Ik zeg niet dat dat het model
wordt dat we hier gaan invoeren, maar het heeft mij wel geïnspireerd om naar meer
financiële modellen te kijken, ook buiten deze landen.

Het onderwerp dat hier aan mij wordt voorgelegd, over Estland en de data-ambassade
in Luxemburg, ligt volgens mij nu bij BZ. Ik kan u wel in alle eerlijkheid vertellen
dat ik ook met de Esten gewoon – dan ik ga ik even niet in op wat er nu bij BZ ligt
– een open discussie heb gehad over wanneer ze dit hebben verzonnen. Dat was ongeveer
twintig jaar geleden. Toen zag de politieke constellatie in de wereld er heel anders
uit dan nu, als je ziet wat er iedere dag allemaal in de krant staat, laat ik het
zo formuleren. Dus ja, Luxemburg was toen een goede keuze.

Dan ga ik door naar het volgende ...

De voorzitter:

U heeft nog een tweetal interrupties, van de heer Vermeer en van mevrouw Koekkoek.
Wie mag ik als eerste het woord geven? De heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Ik vraag mij even af wat de Staatssecretaris zei. Zei hij «politieke constellatie»
of «consternatie»?

Staatssecretaris Szabó:

Constellatie. Ik zei het goed, hè? Daar ben ik heel blij mee.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Een goede verduidelijking, denk ik. De motie ligt nu bij BZ. Ik heb wel een beetje
het idee dat er geschoven wordt met wie er nou verantwoordelijk is voor dit onderwerp.
Daar wil ik dus even vanaf. Kan de Staatssecretaris benadrukken of in ieder geval
aangeven dat één iemand hoofdverantwoordelijk is? Mijn ervaring is dat dat nogal belangrijk
is voor het daadwerkelijk uitvoeren van de motie. Daaraan gekoppeld denk ik dat je
van de Esten wel leert dat die beslissing van twintig jaar geleden nu alleen nog maar
relevanter is. Dus de keuze voor Luxemburg, ja prima. Mijn verzoek en motie zien er
eigenlijk veel meer op toe dat wij als Nederland ook op die manier over onze digitale
weerbaarheid gaan nadenken. En is dat een goed voorbeeld dat wij kunnen volgen? Het
gaat eigenlijk minder om de vraag of dat nou een datacentrum is dat we ergens in Luxemburg
kunnen installeren of elders dan om het daadwerkelijk hebben van een back-up en het
weten dat je weerbaar bent als land.

Staatssecretaris Szabó:

We denken altijd na over onze weerbaarheid, uitgaande van de dagelijkse situatie waarin
we leven.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

...

De voorzitter:

Via de microfoon alstublieft, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik had gevraagd: wie is de kartrekker van de uitvoering van de motie? Dat maakt het
namelijk voor de opvolging vanuit de Kamer iets gemakkelijker.

Staatssecretaris Szabó:

Ik kom hierop terug. We bespreken dit ook met BZ.

De voorzitter:

Vervolgt u uw termijn.

Staatssecretaris Szabó:

Er is een vraag gesteld door mevrouw Kathmann over de 800 miljoen die nodig is voor
de digitale transformatie. Zij vroeg waar we dit bedrag op baseren. Daar heeft u in
een brief van 7 november informatie over gekregen. Het gaat om de fiches die zijn
opgesteld voor de kabinetsformatie. Het zijn heel veel fiches: open en transparante
overheid, informatiebeleid en Archiefwet, digitale infrastructuur en nog heel veel
andere onderwerpen. Ik onderschrijf in dit kader de woorden van de Minister-President,
die in de Eerste Kamer heeft uitgesproken dat we inderdaad moeten nadenken over investeren
in digitalisering de komende jaren en dat het substantiële investeringen zullen zijn.
Ik weet niet waar we precies uitkomen. Daarom wil ik 2025 als jaar nemen om even goed
te kijken hoeveel we nu al investeren in digitalisering, op welke programma's we specifieke
aandacht gaan richten en wat de kosten daarbij zullen zijn.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Wanneer in 2025 is dat? Dat zeg ik echt met alle respect, maar dat was ook hoe ik
het debat begon: we krijgen eigenlijk al jaren heel veel ambitiedocumenten over digitale
zaken. Met de ambities is niks mis, maar op een gegeven moment ... Ja, ik heb ook
de ambitie om zes keer per jaar op vakantie te gaan, twee keer per week uit eten te
gaan met mijn man en mijn kinderen allemaal nieuwe spelcomputers te geven. Maar die
ambities zijn niks waard als je niet op een gegeven moment weet wat er nou wel of
niet gaat gebeuren. Dat is wel een beetje zoeken. We hebben veel ambities omdat er
ook heel veel moet gebeuren, los van dat het gewoon handig is voor onze economie en
ook letterlijk voor de nationale veiligheid en autonomie, die zo belangrijk is. Om
als commissie onze controlerende taak goed te kunnen uitvoeren, is het dus goed om
op een gegeven moment te weten waar we nou aan toe zijn, welke van die ambities worden
waargemaakt en per wanneer, en welke investeringsagenda en tijdlijn daarbij horen.
Iets meer concretisering zou echt heel erg fijn zijn, voor mij in ieder geval, om
mijn werk goed te kunnen doen.

Staatssecretaris Szabó:

In alle eerlijkheid: ik ben net zo ongeduldig als u. Dat was ik twintig jaar geleden
ook al toen ik op dit dossier zat in de Tweede Kamer. Toen was er heel veel onduidelijkheid.
We hebben de commissie-Elias gehad. Er zijn nog steeds redelijk wat vragen, zoals:
wat geven we nou uit aan digitalisering en wat verstaan we eronder? Hetzelfde geldt
voor de soevereine cloud. Die definitie moeten we nog definitief maken. Maar ik heb
wel de ambitie om het komend jaar datgene waar u op wacht scherp te krijgen: wat investeren
we nu in digitalisering, op welke onderwerpen gaan we lopen en wat zal de investering
daarvoor moeten zijn. Maar ik wil u vragen om nog even geduld te hebben. We zijn net
gestart met de NDS. Dat is dus iets onder regie met medeoverheden. Dat is geen klein
bier. Ik zou het heel mooi vinden als we in de tweede helft van 2025 de eerste resultaten
op tafel kunnen leggen op basis waarvan we besluiten kunnen nemen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

En bij die Digitaliseringsstrategie komt dus een financiële bijlage?

Staatssecretaris Szabó:

De Digitaliseringsstrategie krijgt u in de eerste helft van 2025. Daar heb ik nog
geen definitieve financiële paragraaf in staan. Die komt in de tweede helft. Ik denk
dat ik daar wat meer tijd voor nodig heb op basis van de prioriteiten die we nu verdiepen,
beter definiëren. Als je weet wat de prioriteiten zijn waar je op gaat lopen, dan
kun je kijken naar de financiën. Maar een van de punten van de Digitaliseringstrategie
is dat ik ook kijk – ik heb daarnet al het voorbeeld van Denemarken gegeven – naar
modellen voor hoe we dit gaan inrichten in de komende jaren.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van de heer Vermeer. Het is inmiddels al de vijfde
interruptie, dus we lopen een beetje ...

De heer Vermeer (BBB):

Dan ga ik lekker, toch? Of zit er een grens aan?

De voorzitter:

Dat hangt af van de tweede termijn.

De heer Vermeer (BBB):

Die zal ik wel skippen dan. De Staatssecretaris geeft aan in de tweede helft van volgend
jaar met de financiële kant ervan te komen. Betekent dat dan ook dat dit concreet
in de Miljoenennota 2026 verwerkt gaat worden, of is dat voor 2027 en verder?

Staatssecretaris Szabó:

Dat is iets voor de langere termijn, dus ook voor de jaren daarna.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dan ben ik oprecht benieuwd of er dan al wel ambities verwezenlijkt zullen worden
in 2026. Dat is een vraag aan de Staatssecretaris. Krijgen wij de ambities dan gedeeltelijk
mee, met de financiële opgave die daarbij hoort, of wordt het echt op de lange baan
geschoven?

Staatssecretaris Szabó:

Ik schuif niks op de lange baan, want we hebben niet zo veel tijd. Buiten het feit
dat ik hier vier jaar zit, wat niet zo belangrijk is, verandert de wereld ook snel.
Daarom heb ik ook de Nederlandse Digitaliseringsstrategie op tafel gelegd. De eerste
activiteiten wil ik uitgevoerd zien in 2026. U moet alleen nog even wachten op de
financiële paragraaf.

De voorzitter:

Helder. Vervolgt u uw termijn.

Staatssecretaris Szabó:

Mevrouw Koekkoek stelde een vraag over het Rathenau Instituut. Ik heb het ongevraagde
advies – laat ik het even zo formuleren, want ik heb er niet om gevraagd – gezien.
Er stonden heel veel dingen in waarvan ik dacht: ja, daar moeten we inderdaad iets
mee doen. Dat wordt dus serieus genomen.

Dan een vraag van mevrouw Kathmann over de samenwerking met Duitsland en Frankrijk
op het gebied van openDesk. Welke bijdrage gaat Nederland daaraan leveren en op welke
termijn? Wat is het gezamenlijke doel? Komt daarover nog een Kamerbrief? Het gezamenlijke
doel van Nederland, Duitsland en Frankrijk is om met een koplopergroep de Europese
samenwerking te bevorderen op het gebied van autonomie, de cloud en de werkomgeving
van ambtenaren. Er is door de CIO Rijk vorige week een intentieverklaring getekend
hiervoor. Deze ambities sluiten aan op een aantal doelstellingen van de aangekondigde
Nederlandse Digitaliseringsstrategie, met name als het gaat om de digitale autonomie.
Door op Europees niveau de krachten te bundelen, kan Nederland zijn positie ten opzichte
van bijvoorbeeld grote Amerikaanse IT-providers versterken. Binnen BZK doen we op
dit moment een kleinschalige technische beproeving van de kantoorautomatisering van
Frankrijk en Duitsland. We kijken onder andere naar openDesk. Hierbij werken we actief
samen en delen we onze bevindingen. Dat doen we ook samen met andere Nederlandse overheden.
Dit proces loopt tot halverwege 2025. Ik kan daarna hierover rapporteren.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik heb dit op LinkedIn gelezen, maar hier zou ik wel graag zo'n briefje over willen
lezen; dat was een mooi kerstcadeau geweest. Het is een hartstikke mooi initiatief,
dus de vraag is eigenlijk: zouden we de inhoud van het initiatief, wanneer het loopt,
waar het van uitgaat, wat de ambities zijn en welke rol BZK hier inderdaad in speelt,
gewoon op papier kunnen krijgen? Het is inderdaad leuk als we daarna een rapportage
krijgen over de uitkomsten.

De voorzitter:

Staatssecretaris, heeft u een kerstcadeautje voor mevrouw Kathmann?

Staatssecretaris Szabó:

Ingepakt en wel! Ik moet alleen even kijken wanneer. Die krijgt u nog voor Pasen,
wilde ik zeggen! Maar die krijgt u gewoon na kerst.

Voorzitter. Dan nog een blokje overige. Daarin heb ik één vraag, maar wel een hele
belangrijke. Wanneer moet het federatief datastelsel er komen en wat is de rol van
BZK daarin? Krijgen we daar ook een brief over? Ik ben op 11 december van dit jaar
naar een bijeenkomst in Utrecht geweest. Tijdens die bijeenkomst hebben de eerste
departementen, uitvoeringsorganisaties en medeoverheden een intentieverklaring getekend
om aan te geven dat ze meedoen aan het federatieve datastelsel. Daarmee hebben ze
beloofd om de nieuwe standaarden die hiervoor nodig zijn, mee te ontwikkelen en toe
te passen. Ik zal u in een verzamelbrief informeren over wat de voortgang is op dit
dossier. Maar nog niet alle afspraken en standaarden zijn af. Ook Europa is op dit
vlak nog in ontwikkeling. Het federatieve datastelsel is er dus niet morgen. Ik wil
dit zorgvuldig doen en de standaarden toepassen die in de praktijk werken. In de komende
Kamerbrief hoop ik meer te kunnen zeggen over de investeringen of de kosten. Wat ik
wel belangrijk vond – daar was ik natuurlijk heel blij mee – is dat de medeoverheden
en andere organisaties die hadden getekend, de Nederlandse Digitaliseringsstrategie
ondersteunen. Dit past er precies in. Zo hoop ik de samenwerking met de medeoverheden
de komende jaren voort te zetten.

Voorzitter. Dit waren de antwoorden op de vragen.

De voorzitter:

Staatssecretaris, hartelijk dank. Dat was dan het einde van de eerste termijn van
de zijde van het kabinet. Ik kijk even naar mijn linkerzijde, voor de kijkers thuis
en de mensen op de tribune, om te zien of er nog behoefte is aan een tweede termijn.
Ik zie dat dat het geval is bij de heer Six Dijkstra, mevrouw Koekkoek, mevrouw Kathmann
en de heer Buijsse. Ikzelf wil ook graag een hele korte tweede termijn. We beginnen
bij de heer Six Dijkstra van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor hun beantwoording
en voor dit prettige, constructieve debat. Ik wil nogmaals benadrukken dat ik het
waardeer dat het kabinet heeft toegezegd zich in te spannen voor de komst van een
AI-faciliteit in Nederland, de financieringsopties hiervoor in kaart te brengen, samen
met EZ, BZK, OCW en Defensie, en de Kamer hierover in het eerste kwartaal van volgend
jaar te informeren. Ik hoop oprecht dat we hiervoor de handen op elkaar krijgen en
dat we een goede, degelijke financiering kunnen vinden om op zo'n manier bij te dragen
aan de digitaal autonome positie van Nederland, de brede welvaart in de regio – dat
is in dit geval Groningen – en de innovatie van AI op Nederlands grondgebied.

Ik heb geen verdere vragen. Ik zie uit naar de rapportage over kwantumtechnologie
in relatie tot de Nationale Technologiestrategie. Ik heb verder ook geen moties, dus
ik zal geen tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank voor uw bijdrage. Dan is nu de beurt aan mevrouw Koekkoek van
Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Ook namens mij natuurlijk dank voor de beantwoording, ook zeker
aan de ondersteuning. Ik ben voorzichtig positief, maar ook wel kritisch over hoe
hard we nu gaan lopen op dit dossier. Ik zie bij beide bewindspersonen ambitie. Volgens
mij wordt die breed gedeeld in de Kamer en in die zin hebben de bewindslieden geluk
– of de Kamer heeft geluk; zo kun je er ook naar kijken – want we hebben hier ook
weleens een Kamer die lijnrecht tegenover de bewindspersonen staat. Maar ik maak me
wel een beetje zorgen als ik zie dat we nog niet echt gekozen hebben waar we voor
gaan rennen. Ik hoor dat pas in de tweede helft van volgend jaar duidelijk is hoe
het met het geld zit. Blijft dit dan niet te lang stilstaan? Die vraag geef ik even
mee als positief-kritische noot, want dat lijkt mij heel erg zonde, juist als de neuzen
zo erg dezelfde kant op staan.

Voorzitter. Dan heel concreet: ik hoor inderdaad nog graag waar de motie is beland,
dus wie de kartrekker is.

Dank voor de toezegging over een brief over een aanbestedingskader richting de Raad
Concurrentievermogen. Kunnen daarin de zorgen van collega Buijsse worden meegenomen?
Want ook ik zie dat punt. We kijken heel vaak naar afhankelijkheid van China en producten
daarin, maar ik denk dat het ook belangrijk is dat we nu op een andere manier naar
defensie gaan kijken. Kan dat worden meegenomen in die brief?

Tot slot, voorzitter. Het is uiteraard een ongevraagd advies, dus ik verwacht niet
op voorhand een kabinetsreactie op de Rathenau-aanbevelingen, maar misschien kan de
Staatssecretaris wel aangeven welke goede dingen hij daarin ziet en waar hij voor
gaat rennen. Dat kan eventueel ook in een schriftelijke kabinetsreactie op dat rapport.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank, mevrouw Koekkoek. Dan is nu de beurt aan de heer Buijsse van
de VVD.

De heer Buijsse (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Ook dank aan beide bewindslieden en hun ondersteuning voor
de beantwoording van onze vragen. Die was zeer naar tevredenheid wat mij betreft.

Als ik straks naar huis ga, neem ik wel een verzuchting mee. Zoals mevrouw Koekkoek
terecht aangaf, hebben we het traditioneel over vijandige landen zijnde Iran, Rusland
of China. Ik denk dat ik in dit debat voor het eerst een moment heb gehad waarop ik
dacht: maar de Verenigde Staten kunnen ook zomaar een land worden waarin technologieën
en techbedrijven op de lange termijn – ik heb het heus niet over de korte termijn
– echt weleens een probleem kunnen worden voor onze vitale infrastructuur. We hebben
daar goed over gesproken in dit debat en daar ben ik zeer blij mee. Ik weet ook wel
– dat erken ik – dat het kabinet daarover op dit moment geen standpunt gaat innemen
en dat is ook niet wat ik heb beoogd met deze vragen, maar ik neem wel de boodschap
mee terug naar de fractie waarvan ik onderdeel ben om toch eens wat nadrukkelijker
na te denken over ons standpunt over de Verenigde Staten. Want ze zijn een bondgenoot
en ze hebben ons veel gebracht op het gebied van vrede en veiligheid, maar ik ben
wel wat nieuwsgierig naar wat de tijd ons gaat brengen. Ik maak me er zorgen over
dat het ook zomaar de verkeerde kant op kan gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank, heer Buijsse. De heer Vermeer van BBB heeft toch nog een tweede
termijn.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ja, in ieder geval om de Staatssecretaris en de Minister en
de ondersteuning te bedanken voor de antwoorden die we hier gekregen hebben. Ik wil
ook even ondersteunen wat de heer Buijsse net zei: het gaat niet zozeer om landen,
maar het gaat er vooral om dat wij als Europa ook moeten kijken naar strategische
onafhankelijkheid. Dat geldt niet alleen voor voedsel, wapens of economie in het algemeen,
maar ook zeker voor digitale infrastructuur. Daarover hebben wij altijd gezegd: het
maakt niet uit of je nou door de hond of de kat gebeten wordt; je moet daar niet naïef
in zijn. Je moet aan geen enkel land alles volledig overdragen wat je eigenlijk zelf
zou moeten doen. Daar wilde ik het graag bij laten.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank aan de heer Vermeer. Dan gaat het woord naar mevrouw Kathmann
van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Wat was nou de uitspraak van Trump op X? Als we de Europese regels
gaan handhaven op platform X, dan stapt Amerika uit de NAVO? Zo serieus is het; in
dat vaarwater zitten we al, toch? Met dat in het achterhoofd wil ik me heel graag
aansluiten bij de vragen die mevrouw Koekkoek nog heeft gesteld in de tweede termijn.
Die lijken me zeer relevant.

Verder wil ik me ook aansluiten bij haar zorgen. Ik wil iedereen bedanken voor het
debat en de beantwoording, maar mijn geduld ... Ik weet dat ik misschien nog wel meer
geduld heb dan de Staatssecretaris, maar toch. De bewindspersonen zitten in het kabinet
en ik niet. Dus mijn geduld raakt wel een beetje op. Wanneer weten we nou waar we
aan toe zijn en wat van de ambities kan worden waargemaakt en wat niet? Ik wil heel
graag de uitgestoken hand van de Minister aannemen en daarom wel een tweeminutendebat
aanvragen, want die zei eigenlijk letterlijk: als u als cheerleader langs de kant
staat, zijn we daarmee geholpen. GroenLinks-Partij van de Arbeid is al een aantal
jaren cheerleader van AI-faciliteiten, directe kabelverbindingen met de Cariben en
noem het maar op. Daar wil ik dus graag wel wat moties over indienen, hoor, om nog
wat meer de cheerleader uit te hangen en wat meer druk te zetten op het kabinet aangaande
de AI-faciliteit en de zeekabels.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank voor de inbreng in tweede termijn, mevrouw Kathmann. Dan kijk
ik naar de heer Six Dijkstra om te zien of hij heel even de pet van voorzitter wil
overnemen, zodat ik ook mijn tweede termijn kan inbrengen.

Voorzitter: Six Dijkstra

De voorzitter:

Met liefde. Ik geef bij dezen het woord aan de heer Valize namens de PVV voor zijn
tweede termijn.

De heer Valize (PVV):

Hartelijk dank, voorzitter. Ook namens mij hartelijk dank aan de zijde van het kabinet
voor de goede beantwoording van de vragen. Ik had alleen nog heel even een vraag met
betrekking tot die IPCEI CIS en GAIA-X. De Minister gaf aan dat GAIA-X een privaat
dingetje is, maar het zijn bij mijn weten toch Europese samenwerkingsverbanden. Het
Clingendaelrapport had in maart 2024 aangestipt dat dit wat achterblijft. Ik had gevraagd
hoe de Minister aankijkt tegen het achterblijven of zelfs uitblijven van resultaten.
U heeft wel aangegeven dat GAIA-X inmiddels een eerste tastbaar resultaat heeft laten
zien, maar kan de Minister hier nog wat meer duiding aan geven, of gaat de Minister
komen met een brief richting de Kamer om ons te informeren over de stand van zaken
met betrekking tot IPCEI CIS en GAIA-X?

Hartelijk dank, dat was mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Valize. Ik geef bij dezen de voorzittershamer weer terug aan u.

Voorzitter: Valize

De voorzitter:

Hartelijk dank voor het excellente voorzitterschap, heer Six Dijkstra. Dan kijk ik
even naar mijn rechterzijde om te zien hoeveel tijd de kant van het kabinet nog nodig
heeft. Of kunnen we meteen over naar de beantwoording? Ze gaan meteen over tot de
beantwoording. Dan geef ik het woord aan de Minister.

Minister Beljaarts:

Dank, voorzitter. Dank ook voor de woorden van dank en nogmaals voor de interesse
voor dit belangrijke onderwerp. Er waren niet veel vragen, dus ik ga maar gelijk naar
de vraag van mevrouw Koekkoek om de Verenigde Staten mee te nemen. Nu is het over
het algemeen wel zo dat als we het hebben over veiligheid en beperkingen, dat landenneutraal
gebeurt. Maar de zorg zal ik absoluut overnemen. Dat wil ik doen.

De heer Buijsse heeft het gehad over – het was niet specifiek een vraag – de technologie,
de lange termijn en het gevaar. Dat nemen we ook mee.

Dan mevrouw Kathmann. Dank voor de steun. Zonder tweeminutendebat ervaar ik ook de
steun, maar dank voor die support. Het voelt toch alsof we dat samen doen op deze
manier.

De heer Valize. Als lidstaten zitten we in de governing board. Dat is wat anders dan
de commerciële partijen die daadwerkelijk in de operatie zitten. Als het voorziet
in de vraag, wil ik daar absoluut schriftelijk met wat meer details op terugkomen;
met plezier.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is het woord nog aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Szabó:

Voorzitter. Eén puntje, met uw welnemen, met betrekking tot de opmerking over het
Rathenau Instituut en de aanbevelingen. Ik heb ze inderdaad gelezen. Volgens mij komen
ze ook nog met een vervolgrapport hierover. Ik krijg al heel veel rapporten van andere
organisaties en die lees ik ook met heel veel aandacht. We halen daar gewoon de beste
punten uit die ons beleid een duwtje in de goede richting kunnen geven.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Zou de Staatssecretaris dat wat concreter kunnen maken? Er staan bijvoorbeeld ook
aanbevelingen in over het aanbestedingskader. Ik ga er even van uit dat als de Minister
daarmee bezig is, de Staatssecretaris daar ook mee bezig is. Zijn er een aantal zaken
waarvan de Staatssecretaris zegt dat hij daar nu meteen of de komende maanden aan
gaat werken en die prioriteit gaat geven? Of zegt de Staatssecretaris: ik zie zo veel
overeenkomsten; ik geef hier een kabinetsreactie op?

Een ander punt. Ik had ook gevraagd wie de kartrekker is, bij wie de voortrekkersrol
ligt bij de motie. Dat zou ik toch nog wel even willen horen. Dank.

Staatssecretaris Szabó:

Op het laatste punt kom ik terug, heb ik al aangegeven. Dat is niet vandaag, maar
morgen. Volgens mij is die motie ingediend bij BZ. Die is nog niet overgedragen aan
mij. Dat is de stand van zaken. Maar als u dat wilt, wil ik wel met BZ om tafel gaan
zitten om die motie samen nog een keer te lezen.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ja, hij is ingediend bij Buitenlandse Zaken, want het gaat over ambassades, dus ik
dacht dat ik daar aan het goede adres was. Wij krijgen terug dat ik daar niet aan
het goede adres ben, omdat we een Staatssecretaris Digitalisering hebben. In zoverre
maakt het mij niet uit wie het doet, als iemand het maar doet. Ik wil natuurlijk weten
waar ik met vragen over de uitvoering van zo'n motie terechtkan. Als de Staatssecretaris
daarbij kan assisteren, dan ontzettend graag. Als ik daar, inderdaad het liefst voor
het kerstreces, een terugkoppeling over kan krijgen, dan heb ik dat ook heel graag.

Staatssecretaris Szabó:

Die assistentie heb ik daarnet in andere bewoordingen geprobeerd over te dragen. We
komen zo snel mogelijk terug bij u.

Dan wat betreft Rathenau: nogmaals, het is geen formeel beleidsdocument dat we aan
ze hebben gevraagd. Ik zie hier heel veel dingen in die ik heel belangrijk vind. Ik
ga ze niet allemaal afpellen nu, maar neem «houd je eigen capaciteit rond ICT op peil».
Dat is een van de zaken die te maken heeft met I-vakmanschap. Daar ben ik ook al mee
bezig. Bij mij gaat het niet alleen om I-vakmanschap, maar het gaat mij er ook om
dat organisaties veranderen van harkjes in datagedreven organisaties, dat je je beleidsprocessen
daaromheen moet herinrichten en dan moet kijken wat je de komende jaren nodig hebt.
We zitten al heel diep in dit soort onderwerpen. Ik neem dit ook allemaal mee, maar
om nou een appreciatie te geven op alle documenten die ik binnenkrijg ... Ik hoop
dat u mij vertrouwt dat ik de beste punten eruit haal die aansluiten op de Nederlandse
digitaliseringsstrategie en dat ik daar heel serieus mee aan de slag ga.

De voorzitter:

Dat is, denk ik, een afdoende beantwoording. Dan zijn we aangekomen bij de recapitulatie
van het debat.

Er zijn een aantal toezeggingen gedaan. Het lid Kathmann van GroenLinks-PvdA heeft
een tweeminutendebat aangevraagd. Dit zal worden doorgeleid en dan zal het worden
ingepland.

– De Minister van Economische Zaken zegt toe in het eerste kwartaal van 2025 de Kamer
verder te informeren over de besluitvorming omtrent de AI-faciliteit in Nederland.

Dat leidt tot een interruptie van de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Misschien even ter aanscherping van deze toezegging: een onderdeel van de toezegging
is dat het kabinet ook heeft uitgesproken zich wel in te spannen voor de komst hiervan.
Dat betekent dus niet enkel een neutraal overzicht van wat er komt, maar ook daadwerkelijk
een inspanningsverplichting.

Minister Beljaarts:

Dat is helemaal correct.

De voorzitter:

Dan wordt de toezegging iets in de trant van:

– De Minister van EZ zegt toe in Q1 van 2025 de Kamer verder te informeren over de besluitvorming
omtrent de AI-faciliteit in Nederland, waarbij hij de toezegging heeft gedaan zich
hiervoor in te spannen.

– Dan hebben we een toezegging van de Minister van EZ om in een actieagenda die in 2025
met de Kamer wordt gedeeld tevens in te gaan op de punten aangedragen door het lid
Six Dijkstra inzake kwantum computing.

– De Minister van EZ zegt toe de Kamer voor de zomer van 2025 te informeren over het
verbeteren van de digitale infrastructuur en connectiviteit op Caribisch Nederland,
mogelijk middels zeekabels.

– De Minister van EZ zegt toe voor de volgende Raad Concurrentievermogen de Kamer te
informeren over het aanbestedingskader, benoemd door het lid Koekkoek, en zal hierbij
ook ingaan op de punten aangedragen door het lid Buijsse.

– De Staatssecretaris BZK zegt toe richting februari 2025 een brief met de Kamer te
delen aangaande de uitwerking van diverse aandachtspunten rondom het huidige cloudbeleid.
Hierin zullen de resultaten van de onderzoeken van het CIO Rijk, de Algemene Rekenkamer
en de ADR worden meegenomen.

Staatssecretaris Szabó:

Waarbij het nu gaat om het rijkscloudbeleid.

De voorzitter:

Waarbij het gaat om het rijkscloudbeleid. Helder.

– De Staatssecretaris BZK zegt toe in de tweede helft van 2025 een langetermijnfinancieringsparagraaf
inzake digitalisering met de Kamer te delen.

– De Staatssecretaris BZK zegt toe begin 2025 een brief met de Kamer te delen over het
openDesk-initiatief naar aanleiding van het punt aangehaald door het lid Kathmann.

En als negende en laatste punt:

– De Staatssecretaris BZK zal in de aankomende verzamelbrief digitalisering de Kamer
informeren over de voortgang van het federatieve datastelsel.

Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van dit commissiedebat. Ik dank iedereen
voor de constructieve bijdrage aan het debat. Ik dank de kijkers op de tribune en
vanzelfsprekend de kijkers thuis. Dan sluit ik bij dezen het commissiedebat.

Sluiting 19.51 uur.