Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 17 oktober 2024, Verduurzaming industrie

32 813
Kabinetsaanpak Klimaatbeleid

Nr. 215
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 22 november 2024

De vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei en de vaste commissie voor Infrastructuur
en Waterstaat hebben op 17 oktober 2024 overleg gevoerd met mevrouw Hermans, Minister
van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President, over:

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 22 november 2023 inzake
joint letter of intent maatwerk Nobian (Kamerstuk 29 826, nr. 200);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 23 oktober 2023 inzake
extra update voortgang verduurzaming industrie (Kamerstuk 29 826, nr. 199);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 14 februari 2024 inzake
maatwerkfinanciering CO2-reductie verduurzaming industrie (Kamerstuk 29 826, nr. 202);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 maart 2024 inzake
voortgang maatwerkafspraken maart 2024 (Kamerstuk 29 826, nr. 203);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 3 april 2024 inzake
onderzoek elektriciteits- en netwerkkosten (Kamerstuk 32 813, nr. 1372);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 april 2024 inzake
kabinetsreactie WRR-rapport Goede Zaken. Naar een grotere maatschappelijke bijdrage
van ondernemingen (Kamerstuk 32 637, nr. 635);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 mei 2024 inzake voortgang
verduurzaming industrie (Kamerstuk 29 826, nr. 211);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 14 mei 2024 inzake
voortgang verduurzaming van het mkb (Kamerstuk 32 637, nr. 640);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 13 juni 2024 inzake
meerjarenstrategie voor de regionale ontwikkelingsmaatschappijen (ROM's) (Kamerstuk
29 697, nr. 151);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 juni 2024 inzake
onderzoeksrapport over financiering van transities en innovatie (Kamerstuk 32 637, nr. 642);

− de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 10 oktober 2024 inzake voortgang
verduurzaming industrie (Kamerstuk 29 826, nr. 214).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei, Thijssen

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Peter de Groot

De griffier van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei, Nava

Voorzitter: Valize

Griffier: Reinders

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Eerdmans, Erkens, Kops, Postma, Rooderkerk,
Teunissen, Thijssen, Valize en Vermeer,

en mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal op deze mooie donderdagochtend 17 oktober. We zijn hier bij elkaar
gekomen voor het commissiedebat Verduurzaming industrie, van de vaste commissie voor
Klimaat en Groene Groei. Aan mijn linkerzijde zitten de Kamerleden de heer Thijssen
van GroenLinks-PvdA, mevrouw Postma van Nieuw Sociaal Contract, mevrouw Rooderkerk
van D66, de heer Eerdmans van JA21, de heer Erkens van de VVD, de heer Vermeer van
de BBB en de heer Kops van de PVV. Aan mijn rechterzijde zit de Minister van Klimaat
en Groene Groei. Per persoon staan we vijf minuten spreektijd en vier interrupties
toe.

Ik wil graag het woord geven aan de eerste spreker: de heer Thijssen van GroenLinks-PvdA.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Het is goed dat we weer met elkaar praten over het verduurzamen
van de industrie. Ik wil graag beginnen bij de grootste CO2-uitstoter van het land, te weten Tata Steel. Het is heel goed dat er door Tata plannen
zijn gemaakt om te vergroenen. Het is ook heel goed dat er gesprekken zijn over wat
er nodig is om voor elkaar te krijgen dat er in Nederland groen staal gemaakt gaat
worden. De komende jaren zullen we dat materiaal namelijk nog hard nodig hebben voor
onze treinen, windmolens en uiteraard heel veel andere zaken in onze samenleving.
Het is ook wegens het leiderschap van de werknemers dat we praten over de omslag naar
groen staal, en niet nog steeds over fossiel staal en het onder de grond stoppen van
CO2. Tata is daarvoor natuurlijk ook heel belangrijk, vanwege de duizenden banen die
daar zijn voor mensen die dat mooie product voor ons maken.

In het vorige debat hebben we het over Tata gehad. Toen hebben we gezegd: er is een
probleem met Tata, want de omgeving van Tata is een stuk viezer. Er is een aantal
zeer zorgwerkende rapporten geweest. Die hebben het erover dat mensen rond Tata korter
leven en dat kinderen daar eigenlijk niet buiten moeten spelen. Gelukkig is een expertgroep
met adviezen gekomen en heeft die gezegd: gezondheid moet een harde randvoorwaarde
zijn bij de maatwerkafspraken met Tata. De Kamer heeft per motie in meerderheid uitgesproken
dat dat inderdaad een harde randvoorwaarde moet zijn voor de afspraken die deze Minister
aan het maken is met Tata.

We hadden in dat debat nog wel wat discussie met de voorganger van deze Minister over
wat die adviezen precies zijn en wat er dan precies in die maatwerkafspraken moet
landen. Gelukkig is er een tweede advies gekomen van dezelfde expertcommissie. Die
heeft heel duidelijk laten zien wat er nou in die maatwerkafspraken moet landen. Ik
loop de adviezen even langs en hoor de Minister graag bevestigen dat dit nu inderdaad
onderdeel wordt van de maatwerkafspraken, zoals een meerderheid van de Kamer wil.

Het eerste advies is om per direct een overkapping te bouwen voor de ertsopslag en
-overslag. Het tweede is om versneld, dus eerder dan 2030, Kooks- en Gasfabriek 2
te sluiten, zonder verhoging van de uitstoot van Kooksfabriek 1. Het derde is het
voorkomen van extra geluidshinder. Dan is er nog een vierde advies waarvan ik graag
de bevestiging wil dat de Minister het overneemt, namelijk dat de omgeving van Tata
in principe vergelijkbaar moet zijn met die van inwoners van een gemiddelde stad.
Het vijfde advies is om tijdens de overgangsfase van fossiel staal naar groen staal
te voorkomen dat de uitstoot toeneemt door het blijvend toepassen van de beste emissiereductietechnologieën,
scherpere monitoring en voortdurend onderhoud en optimalisatie van oude installaties.

Voorzitter. Er zijn dan nog twee andere adviezen. De expertgroep geeft namelijk ook
twee adviezen over de gezondheidseffectrapportage. In de maatwerkafspraken kan als
harde voorwaarde worden afgesproken welke gezondheidseffecten de groenstaalplannen
moeten hebben om ze door te zetten. In de afspraken kan de plicht worden opgenomen
de plannen aan te passen als de gezondheidseffecten negatief uit de pas gaan lopen
met de afgesproken gezondheidsdoelen. Het zevende en laatste advies is: zelfs als
uit de MER geen significante effecten voor het milieu blijken conform de geldende
normen, kan de in de GER geschatte impact van de plannen op de gezondheid van omwonenden
aanleiding zijn de vergunning aan te passen of zelfs af te wijzen. Het is nu eindelijk
helder wat er moet gebeuren om de gezondheid van de omwonenden te borgen in de maatwerkafspraken
en de aanstaande vergunning. Graag wil ik de bevestiging dat de Minister dit nu inderdaad
met Tata afspreekt in de maatwerkafspraken die gemaakt gaan worden.

Voorzitter. Dan staan er ook nog een heleboel andere brieven op de agenda. Ik wil
daar ook nog wel een aantal vragen over stellen, maar ik stel er nog eentje over Tata.
Er is door het bevoegd gezag een aanzegging gedaan. Wat betekent dit voor het hele
traject waar dat nu in zit en wat is het proces?

Dan hebben we natuurlijk de maatwerkafspraken en het WRR-rapport Goede zaken. De Wetenschappelijke
Raad voor het Regeringsbeleid heeft daarin best wel harde woorden gesproken, namelijk
dat bedrijven te veel gepamperd worden en dat gevestigde ondernemingen te veel uit
de wind worden gehouden. Ik denk dan bijvoorbeeld aan Yara en OCI. Deze twee bedrijven
komen in aanmerking voor subsidie, terwijl die ook belasting ontwijken. Het lijkt
me dubbelop dat deze bedrijven uit de wind worden gehouden. Graag een reactie daarop
van deze Minister. Moeten de maatwerkafspraken zich niet wat meer richten op normeren
en beprijzen, en wat minder op subsidiëren?

Collega Kröger en ik hebben een amendement ingediend over het Klimaatfonds. Bedrijven
moeten voldoen aan de doelstellingen van Parijs. We hebben recent gezien dat bp, een
bedrijf dat ook in aanmerking komt voor de maatwerkafspraken, de doelstellingen heeft
afgezwakt. Betekent dat dat er geen maatwerkafspraken meer met dit bedrijf gemaakt
gaan worden?

Ik kom op de clusters en de mkb-bedrijven in cluster 6. Er wordt gezegd dat er gesprekken
zijn, maar er liggen nog geen afspraken. Tegelijkertijd zijn er wel allerlei clustercoördinatoren
en is er verschrikkelijk veel meer inzicht. Ik vraag me af of de Minister inmiddels
geen inzicht heeft in de vraag waar het elektriciteitsnetwerk verzwaard kan worden
en waar groene waterstof beschikbaar komt. En is ondertussen niet duidelijk welke
industrie waar over zou kunnen gaan op schone energiebronnen? Is dat niet een manier
om inzichtelijk te maken hoe de transitie en de verduurzaming van de industrie zullen
plaatsvinden? De Minister kan op die manier ook kiezen, in de zin van: deze industrie
gaat eerst, die industrie gaat later en deze industrie gaat misschien niet. Dat mis
ik ook in de plannen van de Minister. Ze is de Minister van Groene Groei, maar fossiele
krimp blijft nog afwezig.

De voorzitter:

Meneer Thijssen, wilt u afronden?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik rond af. Het gaat natuurlijk over de echte omslag van de industrie en over
CCS als tijdelijke maatregel. Ik zie nu dat de balans daartussen in 2030 fiftyfifty
wordt en dat CCS zelfs nog tot na 2040 nodig is. Is het echt zo dat de industrie voor
2040 niet kan overschakelen op groene stroom en groene waterstof? Graag een reactie.

De voorzitter:

Ik dank de heer Thijssen voor zijn heldere betoog. Ik zie geen interrupties, dus ik
ga meteen door naar mevrouw Postma van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Postma (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik positief beginnen. Er zijn drie bedrijven die maatwerkafspraken
hebben ondertekend: Nobian, Alco en Cosun. Volgens mij ligt dat nu voor in Brussel
met de vraag of men dit kan goedkeuren. De Minister gaf al een kleine update in haar
brief, maar ik blijf er graag van op de hoogte of dit de goedkeuring van Brussel heeft.
Ik ben ook verheugd om te zien dat er twee cluster 6-bedrijven bij staan en dat er
aandacht voor is om ook de regionale industrie te betrekken in de maatwerkafspraken
om ze zo door de energietransitie te helpen.

Voorzitter. Toch gaat dat proces langzaam. Het PBL heeft in 2023 al randvoorwaarden
opgesteld voor de maatwerkafspraken. Het heeft het over netcongestie, juiste energieprijzen,
tijdige vergunningverlening en internationaal concurrerende energieprijzen. Als we
kijken naar die vier dossiers, dan kunnen we concluderen dat twee daarvan op rood
en twee op oranje staan, als we het vergelijken met een stoplicht. Volgens mij hebben
die ontzettend veel effect op de uitrol van de maatwerkafspraken. De Minister heeft
geen gemakkelijke rol. Ik hoor graag van haar wat dit betekent en wat zij kan doen
om ervoor te zorgen dat de maatwerkafspraken soepel doorgang kunnen vinden. Betekent
dit ook dat de doelen van de industrie voor 2030 hierdoor niet gehaald kunnen worden?

Mijn tweede vraag aan de Minister is: hoe zet je die maatwerkafspraken in om de transitie
naar bijvoorbeeld groene waterstof te realiseren? Die loopt immers achter doordat
de Delta Rhine Corridor vertraging oploopt. Hoe komt de Nederlandse CCS-strategie,
die we hebben besproken, hierin terug? Kan de Minister daarvan een overzicht geven?

Voorzitter. Ik heb nog een derde belangrijke vraag. Als men klaar is met de maatwerkafspraken,
als alles is uitgevoerd en de industrie groen is, kan die duurzame industrie dan zonder
SDE++-subsidie opereren of zonder een andere subsidie die nodig is voor de operating
costs? Graag een reactie daarop, want ik wil voorkomen dat we een soort subsidie-infuus
aanleggen, waarbij de patiënt alsnog overlijdt als we dat subsidie-infuus weghalen.

Voorzitter. We hebben volgens mij 3,3 miljard in het Klimaatfonds voor de maatwerkafspraken.
Wat zijn de afspraken bij een overschrijding van de pot en hoe tellen de claims op
die we nu hebben in alle gesprekken die staan? Is er ruimte om de cluster 6-bedrijven
intensiever mee te nemen? Want die hebben daar echt behoefte aan.

Zal ik even pauzeren totdat de bel klaar is? Want dit gaat lang duren.

De voorzitter:

Dat is prima. We wachten heel even totdat de zoemer voorbij is.

Mevrouw Postma, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank, voorzitter. Ik was bij de cluster 6-bedrijven en het belang van de regionale
industrie. Ik las dat er gewerkt wordt aan een invulling van de regionale aanpak voor
cluster 6-bedrijven. Hoe gaat de Minister hier vorm aan geven? Kan zij daar een toelichting
op geven? Er zijn 400 cluster 6-bedrijven. Hoe kan ze bedrijven die dit echt willen,
daarin betrekken? Ik heb het dan niet alleen over de casusafspraak, maar ook over
het overgaan op de wat zwaardere maatwerkafspraken, zodat we de industrie kunnen helpen
om de energietransitie door te gaan.

Voorzitter. Zuinig omgaan met belastinggeld is belangrijk voor NSC. In dit kader hebben
wij de volgende vraag over het SER-rapport Verduurzaming maakindustrie. Daarin staan
een aantal aanbevelingen, waarvan ik er twee wil opnoemen. Ze raden aan om de eerste
ronde van bindende maatwerkafspraken met voorrang te evalueren, zodat we kunnen leren
van dat proces voor de andere maatwerkafspraken die volgen. Het andere advies dat
zij geven, is om de Algemene Rekenkamer de doelmatigheid en de doeltreffendheid van
de bindende maatwerkafspraken periodiek onder de loep te laten nemen. Dat lijkt me
vooral van belang als we kijken naar het geld dat daarheen gaat en de relatie tussen
de andere subsidies waar ze ook nog recht op kunnen hebben, zoals de SDE++, die ik
al eerder noemde. Kan de Minister hierop een reactie geven?

Voorzitter. Ik sluit af met het bedrijf Tata. Er zijn veel bedrijven die meedoen.
Ik heb veel waardering voor alle bedrijven die bezig zijn om tot maatwerkafspraken
te komen. Tata is daarin heel bijzonder. Het is een bedrijf dat al 100 jaar een belangrijke
speler is voor de werkgelegenheid in de regio, maar het is ook een bedrijf dat wat
extra stappen kan nemen voor de omgeving. Ik heb het dan met name over de gezondheid
en het leefmilieu. In het vorige plenaire debat over Tata, in mei, zijn drie belangrijke
moties aangenomen. Mijn vraag aan de Minister is: hoe is zij van plan om invulling
te geven aan die aangenomen moties? Ik heb het over de motie-Thijssen, die de heer
Thijssen net al memoreerde, over de motie-Zeedijk, die gaat over de benodigde handhaving,
en over de motie die verzoekt om het belang van de gezondheid van de omwonenden mee
te nemen.

Voorzitter. De Gezondheidsraad heeft een aantal adviezen gegeven. Wij zien graag dat
die worden meegenomen in de gesprekken. Wat ons betreft zijn die adviezen zo belangrijk
dat die gesprekken heel secuur moeten zijn. De laatste adviezen...

De voorzitter:

Rondt u af, mevrouw Postma?

Mevrouw Postma (NSC):

Jazeker. De laatste adviezen moeten daarin worden meegenomen.

Vanuit mijn fractie wil ik het signaal geven dat wij het belangrijk vinden dat er
heel secuur gewerkt wordt in plaats van dat er snel tot een afspraak wordt gekomen.
Als het langer duurt dan december om tot een afspraak te komen, dan is dat wat ons
betreft prima.

Mijn laatste vraag aan de Minister is: wanneer vindt de Minister dat de onderhandelingen
met Tata genoeg zijn en geen vorderingen brengen, waardoor we onze energie misschien
beter in andere bedrijven kunnen steken, zoals de cluster 6-bedrijven?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw betoog. Ik zie een interruptie van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb een vraag over de slotopmerking. Als je met elkaar zegt dat het niet lijkt
te lukken met een maatwerkafspraak voor Tata, dan concludeer je ook dat dat bedrijf
niet gaat verduurzamen en dat het mogelijk een sterfhuisconstructie wordt, waardoor
de omwonenden in de komende jaren ook geen resultaten zullen zien. Als dat de conclusie
is, zou NSC daar dan mee kunnen leven? Want daar zou je dan wel op uitkomen.

Mevrouw Postma (NSC):

Nee, dat hoeft niet per se. Als je een goed huwelijk hebt met elkaar, dan maak je
afspraken om ervoor te zorgen dat het slaagt. Als een van de partners niet wil, dan
kun je net zo lang blijven trekken en leuren, maar dan wil die partner gewoon niet.
We hebben in Nederland wetgeving die ervoor zorgt dat je aan bepaalde eisen moet voldoen.
Die moeten we gaan handhaven. Het ETS zorgt ervoor dat bedrijven op een gegeven moment
vanzelf moeten gaan verduurzamen. Volgens mij reiken wij als overheid aan veel bedrijven
de hand, niet alleen aan Tata maar ook aan andere bedrijven, om samen de transitie
te maken. Maar die hand moet wel aangenomen worden. Dat is wat ik hiermee wil aangeven.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil hierop voortbouwen. NSC zei eerder: we moeten zuinig omgaan met belastinggeld.
Daar ben ik het helemaal mee eens. Hoe ziet NSC in dat licht het grote gevaar van
subsidies geven aan grote bedrijven, terwijl de risico's groot zijn? Met Tata Steel
gaat het momenteel niet zo goed. De aandeelhouder draagt eigenlijk geen risico, terwijl
wij wel subsidie geven en daarmee als Staat een groot risico lopen. Hoe ziet NSC dat
risico?

Mevrouw Postma (NSC):

In het debat van mei hebben we ook al gezegd dat de cijfers van Tata best een gezonde
balans tonen en dat Tata in staat is om ook op andere manieren financiering binnen
te halen. Dat is een van de dingen die we aangaven. Volgens mij is het heel belangrijk
om als overheid goed de afweging te maken wat voor subsidie je gaat geven en hoe hoog
die dan is. Ik las in de krant – ik denk net als iedereen – dat die overkapping van
Tata misschien 1 miljard gaat kosten. Dan denk ik: dat is best veel geld voor iets
wat naar mijn idee een simpele overkapping en helemaal niet zo'n complexe techniek
is. Het gekke is dan ook nog dat die wordt neergezet als de best beschikbare techniek,
maar volgens mij gebruiken we die alleen maar voor innovatie en niet voor iets simpels
als een overkapping. Ik geef dus het volgende signaal aan de Minister: wees bedachtzaam
en zuinig met het geld dat we hebben, geef dat goed uit en bekijk ook wie wat kan
betalen.

De voorzitter:

Ik zie geen verdere interrupties. Ik stel daarom voor om door te gaan naar mevrouw
Rooderkerk, D66. Ik geef u het woord.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Normaal gesproken begin ik met wat positief klimaatnieuws, maar
vandaag wil ik stilstaan bij het klimaatalarm dat 15.000 wetenschappers hebben afgegeven.
Zij stellen dat een kritieke en onvoorspelbare fase van de klimaatcrisis is aangebroken.
Voor de klimaatcrisis hoeft geen dragende motivering gezocht te worden. Deze crisis
is keer op keer bewezen. Urgente actie tegen klimaatverandering is noodzakelijk. Graag
een reactie van de Minister op het eerdergenoemde klimaatalarm.

Voorzitter. Ik ben ervan overtuigd dat Nederland een duurzaam en welvarend land kan
zijn, en dat het mogelijk is dat we in een schone wereld gaan leven en we de eerste
duurzame generatie worden. Maar dan moeten we wel echt kiezen voor het klimaat. Veel
van de noodzakelijke keuzes blijven bij dit kabinet echter uit. Daarom wil ik het
vandaag hebben over keuzes maken ten aanzien van de randvoorwaarden, de maatwerkaanpak
en de noodzakelijke investeringen.

Begin deze maand bleek uit onderzoek van de Nederlandse Emissieautoriteit dat de grootste
vervuilers per geproduceerde eenheid meer CO2 zijn gaan uitstoten. De daling van de absolute uitstoot uit fabrieken bleek te komen
door onder meer lagere productie. Geen groene groei dus, maar grijze krimp. Wat D66
betreft is dat het gevolg van het uitblijven van keuzes en een visie van het kabinet
op verduurzaming. Experts adviseren het, de bouwers van onze netten, masten en buizen
voor ons nieuwe energiesysteem vragen het, en vandaag nog werd door de havenwethouder
een noodsituatie uitgeroepen ten aanzien van de verduurzaming van de Rotterdamse haven.

Dit gaat niet alleen over het klimaat, maar ook over de banen van onze kinderen en
onze toekomstige welvaart. Dit staat echt op het spel. Het uitblijven van investeringen
in waterstof en innovatie, het uitstel van de Delta Rhine Corridor, een trage vergunningverlening,
het volle elektriciteitsnet en hoge nettarieven: allemaal belangrijke randvoorwaarden
die vragen om keuzes van dit kabinet om een duurzame revolutie mogelijk te maken.

Wanneer kiest de Minister voor de verdienkansen die banen opleveren en brood op de
plank brengen in 2040 en daarna? Hoe zorgt zij ervoor dat bedrijven onze duurzame
industrie, waar nu een enorm aanbodoverschot dreigt, gaan afnemen? Waarom kiest ze
er vandaag niet voor om wat te doen aan de torenhoge netkosten en wacht zij tot het
voorjaar? Wanneer kiest ze ervoor om wat te doen aan de onnodige arbeidsmigratie richting
slachthuizen en kassen en lokt zij slimme koppen voor deze duurzame revolutie naar
Nederland? Is de Minister het met mij eens dat de bezuinigingen op innovatie niet
bijdragen aan het stimuleren van groene groei?

Voorzitter. Niet kiezen is ook kiezen. Dat betekent dat de komende generaties met
problemen blijven zitten en die eerste duurzame generatie uit het zicht raakt. De
maatwerkaanpak is bij uitstek een instrument waarmee de Minister kan kiezen. Daarom
heb ik enkele vragen. Waarom is er nog geen enkele bindende maatwerkafspraak gemaakt?
Voor hoeveel bedrijven die nu een Expression of Principles hebben getekend gaat de
Minister eind dit jaar een vervolgstap zetten? Kortom, welke deadline stelt zij zichzelf?
Tot wanneer geeft zij bedrijven de tijd om een vervolgstap te zetten? Want anders
stokt de maatwerkaanpak, zoals zij zelf ook in de brief schrijft.

We moeten bedrijven helpen om groene groei mogelijk te maken, maar dat vraagt om investeringen.
Hoe gaat de Minister de uitbreiding van de maatwerkaanpak financieren als er geen
budget bij komt en heel groot deel van het budget naar Tata Steel dreigt te gaan?
Verwacht zij dat bedrijven bereid zijn om zonder budget een extra stap te zetten?
Hoe voorkomt zij daarnaast oversubsidiëring, bijvoorbeeld wanneer wettelijke afspraken
bedrijven al verplichtingen opleggen? Dat noemde de heer Thijssen ook al.

Voorzitter, tot slot. Ik begon met het klimaatalarm over de kritieke en onvoorspelbare
fases van de klimaatcrisis. Kritiek en onvoorspelbaar kunnen we ook de duurzame revolutie
noemen waar onze Nederlandse maakindustrie in zit. Dat vraagt om visie en keuzes.
Die verwacht ik van deze Minister.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Rooderkerk, voor uw heldere inbreng. U heeft nog een interruptie van
de heer Erkens. En mag ik u complimenteren? U bent namelijk keurig binnen de tijd
gebleven!

De heer Erkens (VVD):

Ook mijn complimenten daarvoor, voorzitter, voordat we naar de interruptie overgaan!

Ik wil toch een vraag stellen. Ik hoor D66 praten over de nettarieven, over dat er
begin volgend jaar pas besluitvorming is, over de vertraging van de Delta Rhine Corridor,
over de waterstofbackbone en over het vollopende stroomnet. Klimaatbeleid is de resultante
van het beleid van de laatste jaren. Het was Minister Jetten die bijvoorbeeld aankondigde
dat de Delta Rhine Corridor zes jaar vertraagd was. Ik zou mevrouw Rooderkerk en D66
toch willen vragen of ze bereid zijn iets meer zelfreflectie te tonen en om dan wel
gezamenlijk deze problemen op te lossen. Want het is nou niet zo dat al deze problemen
opeens in de 100 dagen van dit kabinet ontstaan zijn. Kom op.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik denk dat de heer Erkens daar een punt heeft. Het beleid dat we nu hebben is ook
een gevolg van wat de voorgangers hebben gedaan. Maar ja, nu is dit kabinet aan zet.
Nu levert de VVD de klimaatminister. Ja, laat het dan maar zien. Ik wil er dan toch
heel graag nog even op wijzen dat we met klimaatminister Jetten voor het eerst de
doelen van Parijs in zicht hadden, terwijl we nu te maken hebben met een Minister
die zegt dat je geen helderziende hoeft te zijn om te weten dat we dat nu niet gaan
redden. Maar vervolgens heeft ze, tot dusver, geen extra maatregelen genomen. Dat
is waar ik mij vervolgens heel veel zorgen over maak.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar de inbreng van de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank je wel. In februari van dit jaar gaf bijna een kwart van de ondernemers
aan Nederland te willen verlaten vanwege het verslechterde ondernemersklimaat. TNO-topman
Tjin-A-Tsoi deed in augustus dit jaar nog de dringende oproep dat we de industrie
in Nederland juist keihard nodig hebben. Hij ziet dat door de huidige de-industrialisatie
grote bedrijven als Shell, Unilever en DSM uit Nederland zijn weggegaan. Eerder dreigden
Boskalis en ASML Nederland te verlaten. Een deel van de oorzaak is volgens de TNO-topman
het gebrek aan onderzoek, innovatie en ontwikkeling. Hierin investeren we volgens
hem ongeveer 7 miljard te weinig. Deelt de Minister de conclusie van de TNO-topman
dat Nederland te weinig heeft geïnvesteerd in innovatie, ontwikkeling en onderzoek?
Hoe verhoudt de voorgenomen bezuiniging van 1 miljard op innovatie en onderwijs zich
tot de Nederlandse innovatiekracht? Is die bezuiniging niet gewoon ontzettend naïef?

Ook op Europees niveau staat de concurrentiepositie van Nederland onder druk; ik had
het er gisteravond al over bij de begroting van Economische Zaken. NRC berichtte over
de tanende Duitse industrie en ook lector energietransitie Martien Visser bracht glashelder
in beeld dat aankomend jaar de industrie in de EU twee tot drie keer zo duur is als
in de VS en dat die ruim vijf keer zo veel betaalt voor haar aardgas of energie als
de industrie in Amerika.

In Europees verband voeren overheden steeds strengere regels in op het gebied van
duurzaamheid. Dat heeft gevolgen. Is de Minister het met JA21 eens dat we als Europa
juist concurrerend moeten zijn en blijven? JA21 is niet tegen het verduurzamen van
de Nederlandse industrie, zeker niet, maar de verduurzaming is volgens ons wel een
marathonproject en geen 100 meter sprint, zoals Minister Jetten vond. Ik denk weleens
terug aan de periode van Minister Jetten en daar word ik niet zo vrolijk van, maar
het is wel fijn dat die achter de rug is. Maar wij kijken niet graag terug. Want Rob
Jetten was vooral een kind in een snoepwinkel. De groene grabbelton. Alles moest aan
de subsidies. Dat heeft tot gigantische kosten geleid. CBS heeft al berekend dat de
energietransitie een gigantische subsidiestroom kent. Denk aan de SDE. Dat gaat inmiddels
om bijna 10 miljard aan energiebelastingen en emissieheffingen in 2023. Dat komt neer
op ongeveer € 2.000 per gezin per jaar. Dan heb ik het nog niet eens over de accijnzen
op bijvoorbeeld benzine.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dit was natuurlijk uitlokking, maar geen probleem. We hebben nu te maken met de enorme
klimaatcrisis, waar niet genoeg aan gebeurt. Dat is niet alleen relevant omdat we
de doelen niet halen, maar ook omdat dat iets betekent voor mensen. Dat betekent namelijk
dat boodschappen duurder worden dan ze nu al zijn door mislukte oogsten. Dat betekent
dat we heel veel moeten uitgeven aan bescherming tegen water en aan onze veiligheid.
Dat moeten toch ook allemaal zaken zijn die de heer Eerdmans zich aantrekt? Dit raakt
namelijk de veiligheid van mensen en raakt hen ook in de portemonnee. Als hij zegt
«dat was allemaal geen goed idee», welke concrete voorstellen doet hij dan? Wat is
volgens hem extra nodig om ervoor te zorgen dat wij die klimaatdoelen gaan halen?

De heer Eerdmans (JA21):

Ten eerste heb ik mij niet opgeknoopt aan onhaalbare en onbetaalbare klimaatdoelen.
Ten tweede is kernenergie het antwoord. Dat is groen, duurzaam en goedkoop en uiteindelijk
het beste alternatief. Het grote verschil tussen D66 en JA21 betreft de termijn. Jullie
zitten ontzettend op de korte termijn. Jetten was daar koploper in: we moesten het
vandaag eigenlijk nog gaan regelen. Iedereen werd door de strot geduwd: «We moeten
van het gas af. We moeten af van fossiel. De toekomst is zon en wind.» Ik zal zo aangeven
dat dat nog niet meer dan 5% van de totale energieproductie is op dit moment. Bovendien
is zon en wind zeer instabiel, en duur en kostbaar. Elektriciteit? Lastig. Het net
zit vol. Nou, we kunnen nog wel even doorgaan. Zonnepanelen. Mensen krijgen het geld
niet meer terug. Er zijn dus enorm veel problemen met zon en wind. Er is een oplossing,
maar op de langere termijn. Ik denk dat het vooral kenenergie moet zijn. We willen
het land namelijk ook niet vol zetten met windmolens, zoals we dat nu doen. Groene
groei? Ja, maar dan wel via kernenergie en niet via de onzalige weg van de kosten,
van de bijna 10 miljard aan heffingen en belastingen. Dat moet namelijk wel allemaal
betaald worden.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Wat de heer Eerdmans hier doet, is alles een beetje onder het kopje kernenergie schuiven,
alsof die de grote verlosser is voor iedereen. Tegelijkertijd laat hij mensen gewoon
in de kou staan, mensen die nu al de impact van klimaatverandering merken, die nu
al merken dat het heel veel geld kost in de portemonnee, die nu al merken dat ze met
steeds extremer weer te maken krijgen, die daar nu al geen oplossingen voor zien.
Hij laat ook alle bedrijven zitten die zeggen: help ons nou om te zorgen dat wij meekunnen
in de toekomst; help ons nou om te voorkomen dat we onze productie moeten verplaatsen
naar landen waar die nettarieven bijvoorbeeld wel beter zijn. Het is dan toch geen
oplossing om het woord «kernenergie» drie keer te gaan roepen?

De heer Eerdmans (JA21):

De impact is vooral dat mensen heel veel kosten moeten maken. Denk aan de energiebelastingen.
De accijnzen op benzine gaan weer stijgen. Als het aan het kabinet ligt, wordt het
een jaar uitgesteld, maar daarna zit het weer op het oude niveau en gaan we € 0,21
per liter bijbetalen. Laten we wel zijn: 80% van onze energieproductie is nog steeds
fossiel. Dat kun je leuk vinden of niet, maar dat ga je niet van vandaag op volgende
week veranderen. Wijzigen kost tijd. Nou, daarom zeggen wij: kernenergie kost ook
tijd. Ik ben het ermee eens dat dat ook geld kost, maar dat heeft veel minder impact,
in ieder geval op de korte termijn. Mensen worden nu gedwongen om te betalen voor
allerlei subsidies en dat vind ik oneerlijk in het verhaal. Het wordt mij door de
strot geduwd dat ik als benzinerijder, om het maar zo te noemen, moet meebetalen aan
de elektrificatie van het wagenpark. Dat kost gewoon veel geld. Dat kost de mensen
te veel geld in de portemonnee, via de energierekening, de belastingen en de accijnzen.
Het is dus een grabbelton. Dat is helaas zeer kostbaar.

De voorzitter:

U gaat nu verder met uw betoog?

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, hoor.

De voorzitter:

Oké. Nee, excuus, meneer Eerdmans. U krijgt nog een interruptie van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Gewoon een korte feitelijke vraag: welke subsidies worden dan nog voor elektrische
voertuigen gegeven?

De heer Eerdmans (JA21):

Nou, die worden volgens mij weer teruggebracht. Volgens mij zit er op dit moment een
subsidie op. Het wordt minder meer, maar volgens mij blijft een deel gewoon bestaan.
Het wordt dus iets minder voordelig, maar per volgend jaar blijft de subsidie bestaan.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Wat levert dat nou op? Het aandeel zon en wind is iets meer dan 5% van
de totale energieproductie. Zo'n 80% van de Nederlandse energieproductie is nog steeds
fossiel. Waar ligt voor de Minister het subsidieplafond?

Voorzitter. Als we gas vijf keer zo duur maken en het elektrische alternatief vier
keer zo duur, is de duurzame optie misschien wel de minst ongunstige optie, maar worden
wel de energiekosten vier keer zo hoog. Niet voor niets was de gasprijs in januari
van dit jaar na Zweden en Zwitserland in Nederland het hoogst in Europa. Dat staat,
denk ik, haaks op de bewering in de Kamerbrief dat het kabinet niet wil dat de energiekosten
significant uit de pas lopen met die in de buurlanden. Nederlanders worden dus in
feite dubbel geraakt, doordat hun eigen energierekening steeds hoger wordt en door
de doorberekende kosten van bedrijven. En hoe staat het met de langetermijngascontracten?
Welke maatregelen wil de Minister nemen om te zorgen dat de gasprijzen de industrie
niet verder uit Nederland wegjagen?

Voorzitter, hoeveel tijd heb ik nog?

De voorzitter:

U heeft nog 1 minuut en 48 seconden.

De heer Eerdmans (JA21):

1 minuut 48? Oké. Ik ben een klimaatrealist. Opknopen aan doelen als 55% minder uitstoot
in 2030 of zelfs klimaatneutraliteit in 2050: hoe dan? Wie overleeft die revolutie?
We kunnen daar wel heel stoer over doen, maar heel veel mensen en bedrijven gaan dat
niet allemaal meemaken. Dat is ook een alarm. Ik wil graag dat die alarmbel bij de
Minister afgaat.

Tot slot inderdaad kernenergie; meneer Thijssen zit weer helemaal raak! Groene groei
is volgens mij kernenergie. De doelstelling is 2035. Daar zijn we blij mee; dat zeg
ik er ook gewoon bij. JA21 steunt het doel om het aandeel kernenergie in de totale
energiemix zo'n 7% te laten bedragen. In 2050 moet het dan 10% zijn. Maar dat is best
wel weinig. Is dat niet een veel te laag percentage als je die vier kerncentrales
hebt staan?

Ik laat het hierbij. Voorzitter, dank je wel.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw betoog. U bent keurig binnen de tijd gebleven. Complimenten. Ik
zie geen verdere interrupties. Dan gaan we door naar de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Om te werken aan een welvarende economie die ervoor zorgt dat
we het in de toekomst beter hebben, is een florerende en schone industrie van belang.
Verduurzaming biedt onze industrie een kans om af te stappen van fossiele brandstoffen
uit onvrije landen. Het zorgt er ook voor dat de industrie de komende 100 jaar in
Nederland kan blijven floreren. Zo behouden we talloze banen en creëren we nieuwe
banen. In de praktijk zien we helaas dat de industrie het ontzettend moeilijk heeft
en het steeds moeilijker krijgt. De energiekosten zijn torenhoog en ons verduurzamingsbeleid
loopt vast in de uitvoering. Zo verduurzamen we de industrie niet en zien we die helaas
uiteindelijk ons continent verlaten: Nederland warmer en de wereld armer. Daar koersen
we op deze manier op af.

Voorzitter. Ik loop daarom een aantal oplossingsrichtingen langs om dit tij te keren.
Draghi heeft aangetoond dat we uit de pas lopen met de rest van de wereld, en Nederland
met de rest van Europa. Met name de elektriciteitskosten zijn torenhoog in Nederland,
door de hogere belastingen, de torenhoge nettarieven en het afschaffen van fiscale
vrijstellingen, die links «een fossiele subsidie» noemde, die nu juist verduurzaming
in de weg staat. Ziet de Minister dit probleem? Hoe is ze voornemens dit op te lossen,
ook gezien de ambities voor de industrie en de verduurzamingsdoelen in het hoofdlijnenakkoord?

Daarnaast hoor ik graag hoe de Minister kijkt naar de indirecte kostencompensatie.
Andere landen in Europa hebben die regeling nog steeds, maar Nederland heeft die afgeschaft.
Er is snel duidelijkheid tot en met 2030 nodig – de regeling loopt volgens mij nog
één jaar door – om dat gelijke speelveld grotendeels te herstellen met onze buurlanden.
Wat gaat de Minister daaraan doen?

Voorzitter. Dan de maatwerkafspraken. De gesprekken lopen nu circa twee jaar en er
wordt flink op los vergaderd. Er zijn nul afspraken ...

De voorzitter:

Meneer Erkens, u heeft een interruptie van mevrouw Postma, Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Postma (NSC):

De heer Erkens noemt terecht het gelijke speelveld in Europa op het gebied van elektriciteit.
Het nadeel van de IKC is dat het gewoon geld kost in de begroting als je die weer
terugbrengt. We hebben een nieuwe Europese Commissie. Een van de dingen in de 100
dagenbrief van Von der Leyen is dat er gekomen moet worden met een clean energy directive.
Is de heer Erkens het met mij eens dat het veel efficiënter is om de Minister als
de wiedeweerga weer naar Brussel te sturen om te zorgen dat we daar in de pas gaan
lopen en het aantal landen dat de IKC nog wel toepast, wat volgens mij eigenlijk niet
meer kan, te verminderen? Want dan zijn we weer met z'n allen gelijk en krijgen onze
industrieën dezelfde kansen.

De heer Erkens (VVD):

Het zou het mooiste zijn als we dat met elkaar in Europa kunnen regelen. Het gaat
niet alleen over de IKC, maar ook over de nettarieven en de volumecorrectieregeling,
die in Nederland is afgeschaft door de ACM maar in andere landen wel bestaat. Als
je op die manier het gelijke speelveld kan borgen, lijkt me dat de meest logische
route. Maar ik zou er tegelijkertijd rekening mee willen houden dat dat op korte termijn
niet lukt. Ik zou dus inzetten op beide sporen. Het liefst herstel ik het gelijke
speelveld via Europa, maar zolang dat niet lukt, moeten we volgens mij met antwoorden
komen voor onze eigen industrie, om te voorkomen dat het misgaat. Natuurlijk zou ik
graag zien dat de Minister met een toverstokje zwaait in Brussel. Bij de Energieraad
heeft u ook kunnen zien dat de inbreng van Nederland gericht was op het herstellen
van dat gelijke speelveld. Ik hoop dat dat lukt, maar ik vind wel dat we ook rekening
moeten houden met het scenario waarin dat niet lukt. Ik vind dat je als nationale
overheid dan ook een antwoord moet hebben om te voorkomen dat industrie vertrekt.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Postma en daarna een interruptie van de heer Vermeer.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik vat het even samen: de heer Erkens is het ermee eens dat het momentum nu is om
ervoor te zorgen dat andere landen die subsidie verlagen zodat we weer gelijk komen
te staan, dat we dat nu voor elkaar kunnen krijgen en dat dat in principe een stuk
goedkoper is dan een nieuw begrotingsbedrag vragen voor de IKC.

De voorzitter:

Een korte beantwoording van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Het is altijd goedkoper als je de maatregelen niet zelf hoeft te nemen en je het via
Europa regelt met elkaar. Dus ja, het momentum is volgens mij nu. Ik hoop ook dat
de Minister dat meeneemt naar de Energieraad. Maar we moeten er wel rekening mee houden
dat dat op korte termijn niet lukt. Stel dat Frankrijk en Duitsland zeggen: leuk dat
jullie dit willen, Nederland, maar wij gaan er wel mee door, want we concurreren ook
nog met de rest van de wereld. Daar hebben we trouwens ook geen gelijk speelveld mee.
Dan vind ik dat je als Nederland niet je ogen kunt sluiten en kunt zeggen: succes.
Want dan vertrekt de industrie. Ik ben het er dus mee eens, maar je moet dat nationale
gelijke speelveld hier wel snel in meenemen.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik zit nog even te kijken hoe dat dan werkt met die maatwerkafspraken, want we hebben
het eigenlijk over dezelfde bedrijven die die IKC, die SDE-++ en die maatwerkafspraken
dan weer zouden kunnen krijgen. Als we daarmee bezig zijn, dan lijkt het me logisch
dat we dat weer in mindering gaan brengen op de maatwerkafspraken. Anders ben je weer
dubbel aan het financieren en ben je bedrijven weer aan een subsidie-infuus aan het
leggen.

De heer Erkens (VVD):

Dat zit net anders. Bij de grootste ontvangers van de IKC, Nyrstar in Budel onder
andere, is er geen maatwerktraject meer omdat ze al verduurzaamd zijn. Ze zijn al
verduurzaamd en geëlektrificeerd. Dus dit soort bedrijven zou daar niet in vallen.
Ik denk dat je bij een maatwerkafspraak wel de balans moet zoeken tussen de voordelen
die de overheid levert en wat een bedrijf zelf moet investeren. Dat steun ik wel.
Alleen, ik zou dat willen meegeven aan de onderhandelaars voor de gesprekken in plaats
van dat wij als Kamer nu weer extra voorwaarden gaan opleggen aan de maatwerkafspraken,
die na drie jaar nog steeds niet gesloten zijn. Ik ben bang dat, met elke kerstbal
die wij aan deze kerstboom hangen, de waarschijnlijkheid dat de maatwerkafspraken
lukken ook steeds kleiner wordt. Maar ik ben het wel eens met het punt dat daarachter
zit.

De heer Vermeer (BBB):

Het is een heel mooi betoog van de heer Erkens over een gelijk speelveld binnen in
Europa, ook in de antwoorden net, maar de analyse in het rapport van Draghi geeft
juist aan dat ons grootste probleem is dat wij als Europa totaal niet meer kunnen
concurreren met de rest van de wereld. Een gelijk speelveld creëren betekent helemaal
niets voor onze internationale positie in de wereld. Hoe gaan we dat oplossen?

De heer Erkens (VVD):

De heer Vermeer heeft daar gelijk in. We hebben twee problemen: Europa loopt uit de
pas met de rest van de wereld op het gebied van energiekosten en Nederland loopt uit
de pas met Europa. Dus we hebben eigenlijk een dubbel probleem hier in Nederland.
Mijn inbreng van net was gericht op hoe je het gelijke speelveld van Nederland herstelt
binnen Europa. Als je het met de wereld gaat herstellen, moet je inderdaad op een
aantal vlakken actie ondernemen met elkaar in Europa. Dat zit op het gebied van hoe
je omgaat met de nettarieven en hoe je die verder drukt. Het zit op het gebied van
de relatief hoge energiebelasting die Europa heeft vergeleken met andere continenten
in de wereld. Het zit ook op het gebied van de hoge energiekosten, omdat wij grotendeels
van import uit andere continenten afhankelijk zijn en zelf nog heel weinig energie
produceren op ons continent. Ik heb vaker gepleit voor gaswinning op de Noordzee in
de tussentijd, voor de bouw van kerncentrales en windparken op zee. Het zal een zaak
van lange adem zijn om de energieproductie op het eigen continent omhoog te krijgen.
Op de korte termijn zal het ’m op een aantal zaken gaan zitten die waarschijnlijk
ook deels geld zullen kosten.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Dan zullen we ons ook moeten gaan richten op het wereldspeelveld, maar even terug
naar de concurrentiepositie van Nederland. Wat vindt de heer Erkens ervan dat Nederlandse
burgers en ondernemers de transportkosten betalen voor energie die opgewekt wordt
op de Noordzee en getransporteerd wordt naar het Duitse Ruhrgebied, en dat wij betalen
voor de investeringen in capaciteitsuitbreiding daarvan?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij vind ik hetzelfde als de heer Vermeer, gezien de antwoorden die onder
zijn vragen lagen. Ik heb al eerder gezegd dat Duitsland eerlijk moet meebetalen aan
zowel windparken op zee, de diepe aanlanding van de stroom, als de Delta Rhine Corridor
en het doortrekken daarvan richting het Ruhrgebied, omdat dat ook de verduurzamingsroute
voor hun industrie zal zijn. Het zou heel gek zijn als de baten terechtkomen bij de
uitbaters van de windparken en de investeerders van de Delta Rhine Corridor, maar
dat we de Nederlandse belastingbetaler daarvoor laten opdraaien, onder andere via
de nettarieven en andere tarieven rondom de Delta Rhine Corridor. Dat zou ik heel
gek vinden. Dus volgens mij zijn de heer Vermeer en ik het hierover eens, als ik zijn
antwoord hierop juist gegokt heb.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De heer Erkens maakt zich al een tijdje druk over de hoge elektriciteitsprijzen, maar
wat denkt hij dat het doet voor de prijs van gas voor huishoudens als Tata Steel overschakelt
op gas?

De heer Erkens (VVD):

Heel weinig, want we hebben een mondiale gasmarkt. Ik denk niet dat de overstap van
Tata op gas die mondiale gasmarkt op een heel grote manier beïnvloedt.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het zijn gigantische hoeveelheden gas, dus dat gaat wel degelijk gevolgen hebben voor
huishoudens. Ik wil ook dat de Minister dat goed in kaart gaat brengen.

Ik heb nog een andere vraag over dat gelijke speelveld, waar de VVD steeds op hamert.
Dat lijkt compleet in strijd te zijn met wat we nu doen met de maatwerkafspraken.
Want er gaan gigantische hoeveelheden subsidie naar bijvoorbeeld Tata Steel. U zegt
dat we als Nederland moeten bijdragen aan een gelijk speelveld, terwijl we zien dat
het voor de Staat een enorm slechte businesscase is. Als het bedrijf failliet gaat,
dan kost het ons 12 miljard. De saneringskosten zijn dan voor de Staat. Daar komt
nog eens 1 miljard bij voor een sociaal plan. Economen en TU Delft zeggen dat het
plan dat er nu ligt van Tata echt heel zwak is, dat het een heel zwakke businesscase
is. Hoe ziet de VVD dat in het licht van een gelijk speelveld?

De heer Erkens (VVD):

Ten eerste over de grote hoeveelheden subsidiegeld die naar Tata zouden gaan. Volgens
mij lopen de gesprekken over maatwerkafspraken nog steeds en is dat nog niet het geval,
maar als er een maatwerkafspraak gesloten zou worden, zou het gaan om veel geld.

Ten tweede, het gelijke speelveld valt mondiaal weg in de staalmarkt omdat wij gaan
vragen van een bedrijf om veel eerder over te stappen op een schonere productie dan
de rest van de wereld. Het rekent commercieel nog niet rond. De reden waarom de overheid
in ieder geval op de korte termijn zal moeten bijspringen is om ervoor te zorgen dat
zo'n bedrijf niet omvalt. Dat is de resultante van de keuze om als Nederland voorop
te willen lopen met een schone industrie. Ik vind dat wij, ook gelet op de gezondheidseffecten,
die morele plicht hebben, met name ten aanzien van Tata in de IJmond. Maar als je
daarvoor kiest, zal je ook met subsidiegeld moeten bijlappen, omdat de businesscase
anders inderdaad niet rondrekent. Maar dat is geen fraai verhaal; dat weet ik.

Zoals we in het plenaire debat ook met elkaar hebben besproken, zijn er in de Tatacasus
twee opties: of we zetten deze stap met elkaar, wat geld kost, of we gaan naar een
sterfhuisconstructie waarin een bedrijf jarenlang een gevecht zal aangaan bij de rechter
en wij uiteindelijk met de opruimkosten achterblijven en jaren geen verbetering gaan
zien. Dat is de harde realiteit. Ik zou willen dat het anders was, maar dat is de
keuze waar we nu voor staan.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Maar we hebben te maken met publiek geld. Als economen zeggen dat het een zwakke businesscase
is, dan is de heer Erkens het toch met mij eens dat we het kabinet in ieder geval
moeten vragen om duidelijkheid te krijgen over wat die economen precies zeggen? Dan
moeten we dat toch naast de huidige plannen leggen en opnieuw kijken of we onder deze
voorwaarden wel subsidie gaan geven aan dat bedrijf en of we de voorwaarden moeten
herzien?

De heer Erkens (VVD):

Dit zul je altijd zien bij dit soort onderwerpen: er lopen gesprekken, we lijken die
koers te willen inslaan als Nederland, maar dan willen we toch weer de voorwaarden
herzien en ga zo maar door, en dan is er over vijf jaar nog steeds niks gebeurd. Dat
is mijn angst bij dit scenario. Tata was eerst van plan met CO2-opslag aan de slag te gaan. Ik kan u eerlijk vertellen: als dat de route was, was
de businesscase een heel stuk beter geweest, want CO2-opslag is veel goedkoper dan de route van aardgas en waterstof, die nu gekozen wordt.
Het nadeel was dat het op gezondheidsvlak niet tot verbeteringen geleid zou hebben.
Dus wij hebben met elkaar de keuze gemaakt, ook vanuit deze Kamer, voor de ambitieuzere
route, maar het gevolg van die keuze is dat het meer geld gaat kosten. Daar zijn wij
ook zelf verantwoordelijk voor als Kamer.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik las in een interview in Trouw dat deze Minister zegt dat het klimaatbeleid vooral
haalbaar en betaalbaar moet zijn, terwijl ik de heer Erkens vooral ken als iemand
die zegt dat we voor ambitieus klimaatbeleid moeten gaan, zo van: we gaan ervoor!
Wat vindt hij ervan als hij hoort dat er tot nu toe nul maatwerkafspraken zijn en
als vanuit Rotterdam de noodoproep komt: wij voelen ons een roepende in de woestijn;
bedrijven vertrekken op deze manier naar het buitenland? Verwacht hij dan niet van
deze Minister dat zij met een deadline komt? Waar zou de heer Erkens de deadline leggen
voor het maken van die maatwerkafspraken?

De heer Erkens (VVD):

Dit is zonde van de interruptie, want dat ga ik in het volgende stukje van mijn inbreng
zeggen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik ben benieuwd.

De heer Erkens (VVD):

Zal ik gewoon doorgaan met mijn inbreng? Dan komt daar een heel concreet antwoord
op. Ik denk dat mevrouw Rooderkerk dan geen vragen meer zal hebben.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Dan de maatwerkafspraken. De gesprekken lopen nu meer dan twee jaar – er
wordt flink op los vergaderd volgens mij – maar er zijn nul afspraken gemaakt. Er
zijn Expressions of Principles maar er zijn geen bindende maatwerkafspraken gemaakt.
De grote pot met geld blijft onaangeraakt en levert geen investeringsbesluit op. Ik
roep het kabinet ertoe op om zijn nek uit te steken om een paar van die deals te gaan
sluiten, onder andere met Tata Steel. Daar moet gewoon vaart achter. Die moet snel
rondkomen. De klimaatambities kunnen we anders trouwens ook gewoon op onze buik schrijven,
want als deze deals over deze grote reducties bij de industrie niet rondkomen, dan
gaan we het niet halen.

Wat mij betreft, zeg ik tegen mevrouw Rooderkerk, komt er ook een harde deadline op
het afronden van deze deals, zodat er druk op het proces ontstaat. Hoe kijkt het kabinet
hiertegen aan? Zou dat eind 2025 moeten zijn? Dit is immers ook het streefdoel van
het kabinet, wat het kabinet zelf in zijn brief noemt als doel om de afspraken rond
te krijgen. Want laten we eerlijk zijn: als afspraken na vier of vijf jaar nog steeds
niet gemaakt zijn, dan moet je ook met elkaar kunnen concluderen dat het niet gaat
lukken via die route. Dan moet je volgens mij ook met elkaar op tijd gaan nadenken
over een alternatieve route. Er zullen bedrijven zijn die geen afspraak maken om te
kunnen verduurzamen in Nederland. Een deel zal dat wel nog doen voor die deadline.
Met de overblijvende gelden zou je kunnen kijken naar investeringsaftrekposten of
andere instrumenten. Hoe kijkt het kabinet hiernaar? Want ik denk dat doorgaan op
een weg die voor een aantal bedrijven niet gaat werken, uiteindelijk niet tien jaar
van onze tijd moet gaan kosten.

Voorzitter. Naast de maatwerkafspraken met de grote bedrijven hebben we ook nog het
zogeheten zesde cluster. De heer Thijssen en mevrouw Postma hadden het er net ook
over. Dit zijn schitterende regionale energiebedrijven die niet in een van de vijf
grote clusters zitten. Deze bedrijven lopen vast in de praktijk van de uitvoering.
Ze betalen steeds meer belasting op energie en een steeds hogere CO2-prijs, maar weten niet wanneer de energie-infrastructuur er gaat zijn. Ze kunnen
de kosten dus niet vermijden. Ik heb bij de vorige Minister een motie ingediend om
ook een nationale hardheidsclausule in die CO2-heffing te overwegen voor bedrijven die willen verduurzamen maar weten dat de infrastructuur
later komt. Is de Minister voornemens hiermee door te gaan?

Daarnaast wil ik duidelijkheid over de infrastructuur voor het zesde cluster. De heer
Thijssen zat volgens mij net op dezelfde lijn. De transitiepadenaanpak, zoals ze dat
in het veld noemen, is daarvoor geschikt. Dat houdt in dat een netbeheerder en een
bedrijf een contract sluiten over wanneer de aansluiting komt. Een bedrijf kan zijn
investeringsbeslissing daarop richten. Is de Minister bereid haar steun uit te spreken
voor dit traject en dit ook te gaan faciliteren? Dat geldt wat mij betreft ook voor
de waterstofbackbone, de CO2-opslag en ga zo door.

Voorzitter. Als laatste nog iets over de mogelijke potentie van energiebesparingsmaatregelen.
De energiebesparingsplicht is aangescherpt.

De voorzitter:

Meneer Erkens, u heeft nog een interruptie van mevrouw Rooderkerk van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik heb even geluisterd naar het verhaal over dat maatwerk. Ik vind het een goed idee
om een deadline te stellen. Daar vroeg ik eerder ook om. We gaan het antwoord van
de Minister aanhoren. Mocht die er niet komen, dan trek ik graag samen met de heer
Erkens op om een motie in te dienen waarin we die datum van 2025 vaststellen, want
het is duidelijk dat het te langzaam gaat.

De heer Erkens zegt ook dat we dan met een alternatief moeten komen. Hoe ziet dat
er dan volgens hem uit? Want er ligt verder geen oplossing voor deze bedrijven. Ik
wil hem ook vragen specifiek na te denken over de tijd na 2030, want wij, en ook dit
kabinet, richten ons vooral op het nu. Dat zeggen de planbureaus ook. We richten ons
alleen op de komende vijf jaar, terwijl we in 2040 klimaatneutraal moeten zijn wat
D66 betreft. Wat verwacht de heer Erkens dat de Minister doet richting bedrijven,
wellicht ook in samenwerking met die bedrijven, om ervoor te zorgen dat zij dat dan
ook echt zijn? Zijn dit ook afspraken die je bijvoorbeeld in dat maatwerk of anderszins
moet vastleggen?

De heer Erkens (VVD):

Hier zaten een aantal vragen in. Ik pak de laatste twee dan maar op. Hoe zou dat er
daarna uit moeten zien? Stel dat je een deel van de maatwerkafspraken niet sluit omdat
ze niet rondkomen. Dan zal er geld overblijven. Ik vind persoonlijk het meest charmante
en effectieve instrument de Energie-investeringsaftrek. Als je ziet wat daar voor
geld in gaat en hoeveel investeringen dat losweekt, dan zit daar echt het beste rendement
op voor de overheid. Wij hebben in Nederland en in Europa snel de neiging om heel
complexe subsidie-instrumenten met elkaar te bedenken. Amerika pakt het een heel stuk
simpeler aan met de Inflation Reduction Act. Dat geeft meer investeringszekerheid.
Dat werkt gewoon een heel stuk beter. Dus ik zou ook graag van de Minister horen of
ze bereid is die route te verkennen. Ik vind dat charmanter. Daar zit minder papierwerk
in. Dat zou sneller kunnen gaan.

Als ik kijk naar 2040 en de industrie, wat verwacht ik dan van de Minister? Ik denk
dat de maatwerkafspraak, onder Rutte IV begonnen en nu doorgezet, een uitgestoken
hand was vanuit de overheid om elk bedrijf dat wil verduurzamen in Nederland te helpen.
Als er bedrijven zijn die dat niet via die route willen, is volgens mij de volgende
stap in je beleid dat je ervoor zorgt dat het investeringsklimaat in verduurzaming
in Nederland beter wordt, zodat de bedrijven die wel willen, die stap kunnen zetten.
Maar als je het niet wilt, zul je als bedrijf uiteindelijk ook met de consequenties
van die keuze moeten leven. Dan zal het uiteindelijk niet meer gaan door de hogere
CO2-heffing. Ik denk wel dat het verbeteren van het investeringsklimaat echt zit op de
randvoorwaarden op het gebied van de nettarieven, de hoge elektriciteitskosten, het
stroomnet en de vergunningverlening. Daar moet de komende periode heel veel aandacht
heen gaan, want we kunnen veel afspraken met elkaar bedenken en veel doelen stellen,
maar als het in de praktijk vastloopt, komt er natuurlijk niks van de grond.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Als laatste nog iets over de potentie van energiebesparingsmaatregelen.
De energiebesparingsplicht is aangescherpt van vijf naar zeven jaar, als ik het goed
heb. Veel partijen praten over een strikte handhaving van die afspraken. Dat snap
ik, maar we moeten dan niet doorslaan door de kerstverlichting bij een bedrijf te
bekritiseren. Het gaat om het efficiënter inrichten van grote installaties. Maar we
willen wel dat er meer aandacht komt voor hoe we die bedrijven daarmee gaan helpen.
In het verleden was er een zogeheten koplopersregeling, waarmee bedrijven simpelweg
gematcht werden met bewezentechnologieleveranciers voor energiebesparing in de markt.
Dat was een heel kleinschalig programma.

De voorzitter:

Rondt u af?

De heer Erkens (VVD):

Ik ga afronden. Daarin werden bedrijven vooral geholpen om in contact te komen met
de juiste partijen, die de kennis hadden. Ik hoor graag van de Minister of zij bereid
is om deze richting ook in 2025 door te zetten samen met het bedrijfsleven.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw bijdrage. Ik zie nog een interruptie van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik wilde even het verhaal van de heer Erkens afwachten. Er worden nu afspraken gemaakt
met de grootste CO2-uitstoter van Nederland. We weten dat de omwonenden van Tata Steel korter leven en
dat de kinderen eigenlijk niet buiten moeten spelen. Daar hoor ik de heer Erkens niet
over. Wij hebben als Kamer een motie aangenomen waarin we zeggen dat die gezondheid
niet onderhandelbaar moet zijn. Ik zou nu gewoon van meneer Erkens willen horen dat
hij ook vindt dat het tweede advies en de adviezen van de expertgroep een harde randvoorwaarde
moeten zijn voor de maatwerkafspraken die deze Minister maakt met Tata Steel.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb wel degelijk wat over Tata gezegd in mijn inbreng. Alleen is dit een debat
over verduurzaming van de industrie dat veel breder gaat. Ik heb daar een keuze in
moeten maken. We hebben een aantal maanden terug als Kamer een debat gehad over de
verduurzaming van Tata Steel. Daar hebben de heer Thijssen en ik de degens in gekruist.
Ik heb toen gezegd dat gezondheidsverbetering een harde randvoorwaarde is in de maatwerkafspraak
en dat de Minister aan de lat staat om daarop te leveren. Ik heb daarbij ook gezegd
dat ik niet de inhoudelijke expert ben en niet kan inschatten wat alle randvoorwaarden
in een advies betekenen voor de slagingskans van de afspraak. Dat vind ik aan het
kabinet. Ik zal, mits deze afspraak lukt, het kabinet uiteindelijk beoordelen op de
vraag of de gezondheid voldoende verbetert. Dat is wel een harde randvoorwaarde voor
ons.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Thijssen nog een vervolgvraag heeft.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Maar u heeft tegen de motie gestemd die ging over harde randvoorwaarden in de maatwerkafspraken.
Dus u kunt nu mooie sier maken en zeggen dat gezondheid een harde randvoorwaarde moet
zijn; dat blijkt niet uit het stemgedrag van de VVD. Maar ik hoor graag dat de VVD
hierop draait – dat lijkt me een prachtige draai om vandaag te maken – in die zin
dat ook de VVD vindt dat de adviezen van de expertgroep, de extra adviezen die we
hebben gekregen, een harde randvoorwaarde zijn voor de onderhandelingen die deze Minister
voert.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij is de heer Thijssen gewoon slechthorend, want deze discussie hebben we
plenair ook gehad met elkaar. Dat is bij de stemmingen ook gewisseld met elkaar. Wat
ik heb gezegd is dat ik een motie die elke randvoorwaarde die in een advies staat
tot harde randvoorwaarde maakt, niet kan omarmen omdat ik niet weet of de slagingskans
daarvan groot genoeg is, waardoor de mogelijkheid misschien bestaat dat er geen maatwerkafspraak
komt en dat de situatie de komende jaren niet verbetert. Ik wil niet dat het perfecte
de vijand gaat zijn van het goede. Ik wil de komende jaren vooruitgang zien. Ik heb
daarbij wel gezegd dat gezondheidsverbetering een belangrijk onderdeel moet zijn van
die maatwerkafspraak, dat het inderdaad niet alleen over CO2-reductie mag gaan, dat de gezondheidsverbetering geborgd moet worden en dat het kabinet
daarop moet leveren. Dat is iets anders dan een motie die zegt: neem elke randvoorwaarde
op van een expertgroep waarbij ik als Kamerlid niet kan overzien of daarmee de afspraak
nog lukt. Wat ik daarbij wel zeg, is dat het kabinet moet leveren om de gezondheidssituatie
de komende jaren substantieel te verbeteren en dat er anders ook geen maatwerkafspraak
komt. De heer Thijssen kan het daarmee oneens zijn, hij kan daarover weer allemaal
mooie boze teksten de wereld in slingeren – dat heeft hij vast voorbereid; dat doet
hij elk debat – maar dit staat gewoon.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dit is een beetje flauw, hè. Wat hier gebeurt, is dat de VVD gezondheid onderhandelbaar
maakt. En ja, er moet een gezondheidsverbetering zijn, maar hoeveel moet dan maar
blijken uit de onderhandelingen. En waar ligt dat aan? Aan hoeveel geld er op tafel
wordt gelegd, want dat is waar Tata het met de Minister over heeft: hoe snel moet
die CO2 naar beneden, hoe snel moet die andere vervuiling naar beneden, hoeveel kost dat
en wie gaat dat betalen? Het is gewoon een centenkwestie. De heer Erkens en het CDA
maken dat onderhandelbaar in deze onderhandelingen, terwijl we een advies hebben gevraagd
aan een expertgroep en die zegt: dit moet je doen om de gezondheid van de omwonenden
te borgen. Je moet het juist uit de politiek halen. Waarom vragen we anders die adviezen
van deze expertgroep? De heer Erkens kan nu een mooi verhaal houden, maar feit blijft,
en ik vind dat een schande, dat de VVD de gezondheid van de omwonenden tegen de adviezen
in onderhandelbaar maakt tussen deze Minister en Tata Steel.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik geloof dat dat een constatering is.

De heer Erkens (VVD):

Kan ik daar wel nog op reageren?

De voorzitter:

Korte reactie.

De heer Erkens (VVD):

Want er wordt mij nogal wat aangesmeerd. Ik wil daar wel wat op kunnen zeggen. We
hebben het hier in het plenaire debat ook over gehad. De heer Thijssen heeft toen
ook gebotst met mij en met de heer Bontenbal van het CDA. Ik vind het hele smerige
politiek om ons op deze manier het frame aan te wrijven dat wij gezondheid niet belangrijk
vinden. Wij maken een andere inschatting van de vraag of je elke randvoorwaarde in
een advies zo hard kan neerzetten zonder dat de maatwerkafspraak mislukt. Wij, maar
ook het CDA en andere partijen, willen dat de maatwerkafspraak er komt, zodat er de
komende jaren daadwerkelijk wordt geïnvesteerd in verduurzaming en gezondheidsverbetering.
Dat vinden we allemaal net zo belangrijk. De heer Thijssen maakt net een andere inschatting
van de vraag of dat de slagingskans van de maatwerkafspraak sloopt of niet. We willen
hier hetzelfde in de Kamer. En ik wil het wel gezegd hebben: ik vind het niet fraai
dat de heer Thijssen weer hetzelfde trucje opvoert. Misschien heeft hij ooit geleerd
bij Greenpeace dat dat werkt, maar in de Kamer niet.

De voorzitter:

Dan zie ik mevrouw Teunissen ook nog. Ze zit al aan haar vier interruptie, dus zij
heeft er eigenlijk geen meer. Als het een zeer belangrijke vraag is, mag u die nog
even kort stellen. Anders dan stel ik voor dat we gaan naar de inbreng van de heer
Vermeer van de BBB.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Volgens mij zijn alle vragen van de leden belangrijk, maar ik wil ook niet meer vragen
stellen dan mijn collega's. Dat vind ik ook niet eerlijk. Maar goed, ik stel een heel
korte vraag. Wat ik de heer Erkens hier net hoor zeggen, bevestigt toch precies wat
de heer Thijssen net zei, namelijk dat de VVD gezondheid onderhandelbaar maakt? Want
de heer Erkens zegt: kunnen we die harde voorwaarde wel stellen aan Tata Steel in
het belang van Tata Steel? Dat is wat ik hem hoor zeggen. Dat kan wel worden afgedaan
als smerige politiek, maar de VVD zegt toch: die gezondheidsvoorwaarden vinden we
onderhandelbaar, die willen we afwegen tegen de commerciële belangen van Tata Steel?
Dat is toch wat hij hier zegt?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij willen bepaalde partijen het gewoon niet horen en is het gewoon een frame
dat ze op dit debat willen plakken. Dat is jammer. Ik kan het nog vijf keer zeggen:
gezondheidsverbetering is niet onderhandelbaar. Dat moet een belangrijk onderdeel
van de maatwerkafspraak zijn. Punt. Het enige wat ik daarover gezegd heb – dat was
de motie van de heer Thijssen – is dat hij het advies inderdaad randvoorwaardelijk
maakt, met daar de aanbevelingen in. Dat is aangenomen. Ik heb daar tegengestemd omdat
ik het aan het kabinet laat hoe het die gezondheidsverbetering vormgeeft, omdat ik
wil dat de afspraak lukt en ik niet kan overzien of elke voorwaarde haalbaar is. Dat
is wat anders dan zeggen dat gezondheidsverbetering niet randvoorwaardelijk is en
een keiharde eis is.

De voorzitter:

Helder. Dan gaan we nu naar de inbreng van de heer Vermeer, BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Voor BBB is verduurzaming essentieel, maar het moet haalbaar
en betaalbaar blijven voor iedereen, van de bakker op de hoek tot de grootste industrie.
Dit kabinet zet in op groene groei en verduurzaming, zoals vastgelegd in het hoofdlijnenakkoord,
maar de vraag is hoe we dit concreet kunnen doen zonder dat bedrijven en ondernemers
omvallen. Laten we verduurzaming realistisch benaderen en de obstakels die bedrijven
ervaren onder ogen zien. Een van de grootste problemen voor bedrijven die willen verduurzamen
is de beperkte capaciteit van het elektriciteitsnet. Daar hebben we in andere debatten
al veel aandacht voor gehad, dus daar ga ik nu even niet verder op in.

Maar er zijn ook andere problemen, zoals de bakker die niet verder komt door de kracht
van supermarkten. Laat me een concreet voorbeeld geven dat iedereen begrijpt. Ik sprak
een vertegenwoordiger van de Nederlandse Vereniging voor de Bakkerij. De aangesloten
bakkers willen graag verduurzamen door elektrisch te bakken. Dat kost ze gemiddeld
iets meer, waardoor de bakker de prijs van zijn brood met € 0,02 moet verhogen. Maar
weet u dat supermarkten dat niet pikken? In de supermarktsector wordt de prijs van
brood tot op vier cijfers achter de komma uitonderhandeld. Dus wat gebeurt er? De
bakker kan nog zo enthousiast willen verduurzamen, maar als inkooporganisaties van
de supermarkten die kosten niet accepteren, loopt de bakkerij vast.

Dit is een probleem waar talloze ondernemers tegenaan lopen. We moeten daar oog voor
hebben. Wat kan het kabinet doen om de verduurzamingskosten eerlijk te verdelen tussen
producenten en retailers, zodat kleinere bedrijven niet kopje onder gaan? Hoe kan
de overheid helpen om deze prijsdruk te verlichten voor bedrijven die kleine marges
hebben, zoals in de voedingsmiddelenindustrie? En er moet een oplossing komen voor
de hoge energiekosten. De heer Erkens heeft het daar ook al over gehad. Verder moet
er geïnvesteerd worden in de verduurzaming van de industrie.

Over de maatwerkafspraken hebben diverse collega's al veel gezegd. Dat brengt mij
ertoe dat ik direct verder kan gaan naar het volgende onderdeel. Dat is de Delta Rhine
Corridor. Dat is een project dat verduurzaming wil versnellen, maar de gevolgen hiervan
lijken voor onze regio's ondergeschikt te worden gemaakt aan het belang van de Randstad
en Duitsland. Het voorstel om TenneT uit deze Delta Rhine Corridor te halen baart
ons zorgen, want voor Limburg is TenneT essentieel om de energievoorziening op orde
te krijgen. Hoe wordt ervoor gezorgd dat Limburg niet de dupe wordt van deze keuzes?
Hoe kan de Minister garanderen dat Limburg een betrouwbare infrastructuur houdt, ook
als TenneT uit de Delta Rhine Corridor wordt gehaald?

De voorzitter:

Meneer Vermeer, u heeft een interruptie van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Ik ben het eens met de heer Vermeer dat de Delta Rhine Corridor ontzettend belangrijk
is voor de verduurzaming in Limburg, zeg ik als Limburger. We hebben het daar al een
paar debatten over gehad. Ik schrok zelf van het nieuws, dat vrij groot opgeklopt
werd, dat Chemelot niet kan verduurzamen als TenneT eruit zou gaan. Tegelijkertijd
is het hele project nu met minimaal zes jaar vertraagd, en mogelijk nog langer. Dus
mijn insteek zou zijn dat we kijken naar wat zo snel mogelijk gerealiseerd kan worden.
Ik hoop dat de heer Vermeer het daarmee eens is. Dat betekent dat het project uit
elkaar getrokken wordt, zonder dat dat betekent dat Limburg niet op tijd schone stroom
krijgt. Dan zijn we het met elkaar eens, maar ik hoop niet dat het doel op zich is
om het hele project bij elkaar te houden als daardoor alles vertraagt.

De heer Vermeer (BBB):

Ik wil niet dat alles vertraagt, maar als wij deze doelen en ambities blijven vasthouden
met jaartallen daaraan gekoppeld, dan kunnen wij niet accepteren dat dit soort processen
vertraagt. Ook in de Rotterdamse haven geven energieleveranciers op dit moment aan
dat het noodzakelijk is dat die Delta Rhine Corridor echt in 2030 wordt aangesloten
op andere clusters. Anders krijgen we het investeren in waterstofproductie ook niet
op gang. Voor mij is het simpel: wat BBB betreft committeren we ons aan de klimaatdoelen,
maar als blijkt dat de bijbehorende jaartallen niet haalbaar zijn, dan zullen we daar
naar een andere manier naar moeten kijken. Want we kunnen het ambitieniveau wel continu
opschroeven, maar als er niet geleverd kan worden, als het niet uitvoerbaar is, dan
zijn we, net als in de vorige kabinetsperiode, bezig met op papier de doelen te halen
maar lopen we in de praktijk achter. Dan kun je twee dingen doen. Dat is toch nog
kijken of je die problemen op kunt lossen of toch maar je ambities bijstellen. Dat
zijn de keuzes die voorliggen.

De voorzitter:

Meneer Vermeer, vervolgt u uw betoog.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, voorzitter. Daarnaast ontvangen wij signalen dat de haven van Rotterdam bereid
zou zijn om Chemelot op te offeren in ruil voor een snellere aanleg van de Delta Rhine
Corridor. Is de Minister van dit signaal op de hoogte en, zo ja, klopt dat? En als
dat klopt, wat is het standpunt van de Minister hierover? Welke waarborgen kunnen
we verwachten voor de belangen van het mkb in Limburg en de lokale werkgelegenheid?
Hoe gaat de Minister in de toekomst waarborgen dat ook de belangen van kleinere ondernemers
en regio's, zoals Limburg, een serieuze plek aan tafel krijgen?

Voor BBB is het duidelijk: als we verduurzaming willen versnellen, moeten we de knelpunten
direct aanpakken. BBB gelooft ook in het belang van concrete voorbeelden en succesverhalen.
We moeten niet alleen praten over beleidsdoelen, maar ook laten zien wat er gebeurt.
Een casus als de lokale bakker die wil verduurzamen maar tegen de macht van supermarkten
aanloopt, moet wat ons betreft onderdeel zijn van dit debat. We moeten tastbare succesverhalen
vieren, zoals die van bedrijven die erin slagen duurzame stappen te zetten. Dit dient
ter inspiratie voor de anderen en laat zien dat verduurzaming ook kansen biedt, mits
de overheid meewerkt aan het wegnemen van de belemmeringen. We hebben dus smeermiddel
nodig. Ik ben een paar weken terug nog bij een machinefabriek geweest. Die gebruiken
tegenwoordig ook biologisch smeermiddel. Het nadeel van biologisch smeermiddel is
alleen dat dat heel snel kan bederven. Er moet dus haast gemaakt worden.

De voorzitter:

Dank, meneer Vermeer, voor uw betoog. U bent keurig binnen de tijd gebleven. We gaan
door naar de heer Kops, van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ja, de verduurzaming van de industrie. Laten we allereerst
kijken naar de precieze cijfers: 87 megaton CO2in 1990 en 46 megaton vorig jaar. We zien dus dat de uitstoot in de industrie is gehalveerd,
wat je er ook van vindt. Is het glas daarmee nou halfvol of halfleeg? De Minister
erkent zelf in ieder geval aan het begin van haar brief dat de afnemende uitstoot
in de industrie deels komt door lagere productie en niet door verduurzaming. Dat is
dan nog eufemistisch uitgedrukt, want de Nederlandse Emissieautoriteit is stelliger.
Ik citeer: de daling van de CO2-uitstoot in de industrie komt vooral door de lagere industriële productie en is maar
beperkt het gevolg van verbeterde en schonere productiemethoden. Die lagere productie
is op haar beurt weer te verklaren door hogere inkoopprijzen en onderhoud. Conclusie:
eigenlijk is die lagere uitstoot helemaal niet zo de bedoeling geweest, zou je kunnen
zeggen, en daarmee is die ook vertekenend.

Dan de volgende vraag aan de Minister: is met die verminderde productie ook de vraag
gedaald? Waarschijnlijk niet. Dus zo nee, waar is die productie vandaan gekomen en
wat betekent dat voor de CO2-uitstoot? Wat zijn daarvan de weglekeffecten geweest? De vraag is vooral ook wat
dit betekent voor de toekomst. Wat is de visie van de Minister daarop?

Dan komen we op de maatwerkafspraken met de grootste uitstoters. Hoe staat het daarmee?

De voorzitter:

Meneer Kops, u krijgt een interruptie van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Meneer Kops, wat goed dat u er bent! Bij dit klimaatdebat! En wat goed dat nu ook
de PVV erkent dat het superbelangrijk is dat die klimaatcatastrofe gestopt wordt en
dat u zich achter de doelen in het hoofdlijnenakkoord en het regeerakkoord schaart.
Echt, supergoed. Ik neem aan dat ik u vanaf nu aan mijn zijde vind en dat we ervoor
gaan knokken dat dit op een goede manier gebeurt voor de Nederlanders. Dus: snel de
huizen isoleren en zorgen dat bedrijven en Nederlanders evenveel bijdragen aan die
transitie. Maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat over de verduurzaming
van de industrie en over het feit dat de Minister aangeeft dat er een tandje bij moet
omdat de CO2-doelen van de industrie niet worden gehaald. Ik ben benieuwd of de heer Kops het
daarmee eens is. Moet er inderdaad een tandje bij? Moet de industrie sneller verduurzamen?

De heer Kops (PVV):

Tja, moet er een tandje bij? Dat zou ik zo niet willen zeggen. Maar feit is wel dat
wij onze handtekening hebben gezet onder die doelen. Daar heeft de heer Thijssen natuurlijk
gelijk in. Die doelen moeten dan ook uiteindelijk gehaald worden, maar ik maak daar
wel heel veel kanttekeningen bij. Het jarenlange beleid is dat de CO2-uitstoot, ook die in de industrie, moet worden verlaagd en dat er allerlei doelen
worden gesteld. We zien dan concreet dat de CO2-uitstoot omlaaggaat, maar dat komt niet door al die verduurzaming en het geld dat
ernaartoe is gegaan, maar simpelweg door een lagere productie. Ongeacht de doelen
die worden gesteld en ongeacht of je die doelen wel of niet wil halen ... Ja, daar
blijft de PVV toch wel heel kritisch op, kan ik tegen de heer Thijssen zeggen.

De voorzitter:

Dan kan de heer Kops verder met zijn betoog.

De heer Kops (PVV):

Dank, voorzitter. Hoe staat het precies met de maatwerkafspraken? Blijkbaar niet best,
want we zijn nu zo'n drie jaar verder en er is nog geen enkele concrete, bindende
afspraak gemaakt. In de brief van de Minister lezen we daarover ook niks nieuws. Ik
las vanmorgen in het FD een artikel over de maatwerkafspraken. In dat relatief korte
artikel staat meer informatie dan in de brief van de Minister zelf. Dat wil wat zeggen.
Daarin is namelijk de conclusie dat de maatwerkafspraken enorm zijn onderschat, ten
eerste vanwege de financiering. Het geld moet uit bestaande subsidieregelingen komen,
maar dan krijg je gedoe met staatssteun en gedoe met concurrentie met andere bedrijven.
Ten tweede komt het door het grote aantal partijen dat zich met die afspraken bezighoudt,
namelijk overheden, toezichthouders, netbeheerders en twee ministeries. Ten derde
komt het door het grote aantal onderwerpen dat de overheid tegelijkertijd wil regelen
met die maatwerkafspraken, namelijk CO2, stikstof en circulariteit. Klopt dat? Kan de Minister op die drie punten uitgebreid
reageren?

Voorzitter. Ik wil even naar het regeerprogramma. Ik citeer: voor de verduurzaming
van de industrie zoekt het kabinet zo veel mogelijk aansluiting op het uitroltempo
en de beschikbaarheid van hernieuwbare energie, zoals windenergie op zee. Ik wil graag
van de Minister weten wat dat uitroltempo precies inhoudt. Is dat een versnelling
of juist niet? Ik stel die vraag omdat verderop in het regeerprogramma staat: bij
het inpassen van nieuwe windenergiegebieden op zee kijkt het kabinet eerst naar ruimte
voor de visserij. Als het gaat om die nieuwe windparken op zee, is dat dus eerder
een beperking, die wij overigens toejuichen. Wat zijn hiervan concreet de gevolgen
voor de verduurzaming van de industrie? Graag een reactie.

Mevrouw Postma (NSC):

Na die zin in het hoofdlijnenakkoord staat nog een zin, namelijk dat het in balans
moet zijn. Dat betekent dus niet alleen de visserij. Dat betekent dat je afspraken
maakt met elkaar. Dat gaat dus om wind, andere energiebedrijven die er ook zitten,
visserij en natuur.

De heer Kops (PVV):

Eens. Natuurlijk. Balans, klopt. Balans komt in de praktijk vaak neer op het maken
van keuzes. Dat is altijd zo, want de ruimte is beperkt. Er wordt dus eerst gekeken
naar ruimte voor de visserij. Zo staat het in het programma. Ik vraag de Minister
wat zij daarvan vindt. Ik vraag haar ook wat voor gevolgen het heeft als je de verduurzaming
van de industrie wil laten aansluiten op onder andere het uitroltempo van die windenergieparken
op zee.

De voorzitter:

Dan kan de heer Kops zijn betoog ... Nee, de heer Erkens heeft nog een interruptie.
Meneer Erkens, u heeft er ook al vier gehad, dus dit wordt uw allerlaatste. Ik had
mevrouw Teunissen er namelijk ook nog één extra toegestaan.

De heer Erkens (VVD):

Dan zal ik het kort houden, voorzitter. Ik wil de heer Kops er nog aan herinneren
dat wij vieren uit de coalitiepartijen een mooie motie rondom wind op zee hebben.
Ik ben heel benieuwd of de Minister weet wanneer we daarover wat horen; dit is misschien
stiekem een vraag aan de Minister via deze interruptie.

Ik heb een vraag over de nettarieven. Dat is een groot probleem aan het worden op
meerdere vlakken. Het staat verduurzaming in de weg, beschadigt de concurrentiepositie
van onze bedrijven en zorgt voor een hogere energierekening voor onze huishoudens.
Kan de VVD de PVV aan haar zijde vinden om daar de komende periode oplossingen voor
te vinden?

De heer Kops (PVV):

De PVV erkent zeker dat die hoge energieprijzen een probleem zijn. Absoluut. Volgens
mij is het rapport-Draghi al eerder in dit debat ter sprake gekomen. Wij zijn nou
niet een heel groot fan van wat er allemaal in dat rapport staat, maar volgens mij
staat er ook in dat de energieprijzen in de Europese Unie ongeveer twee keer zo hoog
zijn als bijvoorbeeld in de Verenigde Staten. Dat kan de bedrijven wel degelijk wegjagen.
Dat is natuurlijk niet goed. Mee eens.

De voorzitter:

Dan mag de heer Kops verder met zijn betoog.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook staat in het regeerprogramma: «We investeren in een tijdige
uitrol van cruciale infrastructuur voor de verdere verduurzaming, zoals de (...) verzwaring
van elektriciteitsnetten.» Dat is en blijft een heikel punt, want die tijdige uitrol
is natuurlijk al achterhaald. We zijn al te laat, want de problemen als gevolg van
netcongestie zien we elke dag. Sterker nog, die worden elke dag alleen maar groter
en groter. Kortom, als de problemen met netcongestie zo ontzettend groot zijn, hoe
moeten we de verdere verduurzaming van de industrie, die ook zeker met de omvangrijke
elektrificatie gepaard gaat, dan zien in de praktijk?

Voorzitter, heb ik nog tijd?

De voorzitter:

U mag afronden, want u heeft nog zestien seconden.

De heer Kops (PVV):

Dan laat ik het hierbij. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Keurig binnen de tijd! Er is nog één interruptie van de heer
Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Het is inderdaad mijn eerste klimaatdebat omdat ik andere besognes had tijdens de
voorgaande klimaatdebatten. Maar ik heb veel debatten met de heer Kops gehad en mij
valt een change of tone op. Er werd gesproken over «klimaatgekte», «klimaatwaanzin»,
«alle klimaatmaatregelen moeten door de shredder». Wilders had het in de campagne
nog over «klimaatpaniek». «Daar mag geen cent meer naartoe», «uit het Parijsakkoord»,
«de Klimaatwet intrekken», «het Klimaatfonds schrappen», «de SDE++ en andere subsidies
moeten weg», «de vliegtaks zal er niet komen». En nu onderschrijft de PVV alle klimaatdoelen.
Er wordt gewerkt aan een aardgasvrijoperatie van 300 miljard. Ik heb het vaker gevraagd
aan Wilders en hij zegt niet dat er een stop op komt. We hebben zelfs een Minister
van Groene Groei gekregen. Je kunt dingen weggeven als politieke partij, maar je kunt
ook álles weggeven. De VVD is consistent. Die heeft al een tijdje geleden gezegd:
het hoeft niet haalbaar en niet betaalbaar te zijn. Ik hoor gelach. Dat stond in een
interview in Trouw, dus dat heb ik niet zelf verzonnen. Alles wat haaks staat op het
PVV-programma, staat nu in het regeerakkoord. Hoe kijkt de heer Kops daarnaar?

De heer Kops (PVV):

Ten eerste heet het een regeerprogramma, dat gebaseerd is op het hoofdlijnenakkoord.
Daar zijn we als PVV ontzettend trots op. We zijn ontzettend trots, omdat we ontzettend
veel hebben binnengehaald. Neem bijvoorbeeld de asiel- en migratieparagraaf. Daar
gaat het hier niet over en daar ga ik ook helemaal niet over, maar daar zijn we ontzettend
trots op. De heer Eerdmans heeft die vraag natuurlijk al in eerdere debatten gesteld
en hij weet zelf donders goed – die vraag is alleen maar voor de bühne – dat het nou
eenmaal zo werkt in onderhandelingen: je geeft wat weg en je krijgt wat. Zo werkt
dat, wil je uiteindelijk tot een akkoord komen. Onze handtekening staat eronder. Wij
staan voor die handtekening. Nogmaals, we zijn trots op het akkoord.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, trots... Als je zulke grote woorden gebruikt – dat is toch een beetje «grote bek
realitycheck» van Arjen Lubach – dan ben je uiteindelijk heel ver van huis. Dat komt
omdat je veel te grote woorden hebt gebruikt in de campagnetijd, waardoor een hoop
kiezers nu denken: wacht even, dat was toch de PVV van «klimaatgekte», «alle windturbines
weg», enzovoorts? Natuurlijk is het zo dat de PVV dingen heeft binnengesleept op andere
terreinen – dat erken ik ook – maar er zijn enorme beloftes gedaan binnen het hele
klimaatverduurzamingsverhaal, het gasvrij maken, het burgers op kosten jagen. Het
ging over miljarden die we niet meer zouden verspillen aan het klimaat en die in plaats
daarvan naar de mensen zouden gaan. Het ging over het door de shredder halen van alle
subsidies. Alle maatregelen die al genomen zijn, moesten ook worden uitgesteld of
worden ingetrokken. Kortom, waar is de PVV in dit verhaal gebleven? Daar is, denk
ik, geen trots te bekennen voor een PVV-kiezer. Die moet je er wel heel sterk van
overtuigen dat dat op andere terreinen is binnengesleept. Maar eerlijk gezegd, als
ik heel fair kijken naar deze klimaatparagraaf, met een Minister die er vol voor gaat,
met ambitie, meer geld uitgeven, meer aan de hand van Europa lopen...

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, wilt u de vraag iets korter formuleren?

De heer Eerdmans (JA21):

Ik ga door totdat ik word gestopt, voorzitter; dat is mijn motto. Maar hierbij laat
ik het. Ik wil graag een antwoord op die vraag.

De heer Kops (PVV):

De heer Eerdmans heeft het over maatregelen die moesten zouden zijn kunnen worden
ingetrokken; ik weet het niet. Het is allemaal heel lang en het wordt er niet duidelijker
op. Maar ik zou de heer Eerdmans willen aanraden om het hoofdstuk over klimaat en
energie, waar we veel op hebben ingeleverd – touché – toch wat beter te lezen. Want
de energiebelasting gaat omlaag, meneer Eerdmans. Er komt geen verplichte warmtepomp
per 2026. Dat hebben wij geregeld. Er komen geen extra nationale duurzaamheidsregels
voor bouwen. In nieuw te bestemmen gebieden gaat woningbouw boven windmolens in geval
van concurrentie om grond. Windmolens komen zo veel mogelijk op zee, in plaats van
op land, waarbij eerst gekeken wordt naar ruimte voor de visserij. Zo kan ik nog wel
even doorgaan. Kan de heer Eerdmans dat in zijn interruptie dan ook eerlijk benoemen?
Dat hebben wíj namelijk binnengehaald. Dat hebben wíj geregeld. Daar zijn we zeker
trots op, heel trots.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw inbreng. Ik merk dat de heer Eerdmans nog één interruptie heeft.

De heer Eerdmans (JA21):

Een kinderhand is gauw gevuld; dat is volgens mij de conclusie van dit verhaal. Natuurlijk
zijn er wat kruimels ...

De voorzitter:

Als u geen vraag heeft ...

De heer Eerdmans (JA21):

Nee, nee. Onze collega zei iets over windturbines en dat de Minister daar vol voor
wil gaan. Dat wil ik ook wel herhalen, want dat is, denk ik, ook een feit. Ik denk
dat de PVV behoorlijk achter de boot aan gaat zwemmen. Je kunt zeggen dat dat electoraal
leuk is om te zien, maar ik vind het ook een beetje zorgelijk dat je op die manier
te kijk wordt gezet in je eigen kabinet als dit het PVV-verhaal wordt voor de komende
jaren.

De voorzitter:

Dit is geen vraag voor een interruptie, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik wou ook geen interruptie plaatsen. Ik wou gewoon mijn mening geven.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren voor haar
inbreng.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Terwijl er hier partijen zijn die het beetje klimaatbeleid nog minder
proberen te maken, hebben we ook de 15.000 wetenschappers die zeggen: we staan op
de rand van een onomkeerbare klimaatramp; dit is zonder twijfel een wereldwijde noodsituatie.
Ik zie nog geen enkele reactie hierop van de Minister. We zien alleen maar dat de
huidige doelen niet worden gehaald. De klimaatdoelen in Nederland raken uit zicht.
Het lukt ook niet om de uitstoot in de industrie voldoende omlaag te krijgen. Dat
geeft de Minister zelf ook aan. Sommige vervuilers zijn zelfs meer gaan uitstoten.
De Minister heeft geantwoord dat ze haar beleid op dit moment niet aanpast. Ik vraag
me dus af of we niet bezig zijn met struisvogelpolitiek. Waarom negeert de Minister
deze rapporten, waarin staat dat we het klimaatbeleid echt moeten versnellen, omdat
de gevolgen voor kinderen en voor komende generaties vele malen groter zijn als we
nu niks doen ...

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Vermeer, BBB.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik had mijn zin nog niet af, maar dat geeft niet.

De heer Vermeer (BBB):

Hoe kan mevrouw Teunissen zeggen dat we moeten versnellen? Daarmee negeert ze alle
problemen die wij op dit moment al hebben om de huidige plannen op tijd uit te voeren.

De voorzitter:

Excuses, mevrouw Teunissen, dat ik u uw zin niet liet afmaken. Ik dacht dat de korte
ademstop een punt was achter de zin die u uitsprak. Maar gaat u toe naar de beantwoording
van de vraag van de heer Vermeer.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, geen probleem. U doet het fantastisch. Dank daarvoor.

Ik begrijp de vraag van de heer Vermeer heel goed, want ik heb naar zijn betoog geluisterd
en hij vraagt zelf: moeten we nou wel versnellen, want de klimaatdoelen halen we al
niet en we doen toch wat we kunnen? Volgens de Partij voor de Dieren is dit beleid
allemaal in een bepaalde gedachtegang gemaakt. Dat is namelijk gestoeld op de gedachte
dat het belangrijk is dat we economisch blijven groeien. De Partij voor de Dieren
zegt daarentegen: nee, er is echt een systeemverandering nodig en we moeten daar scherpe
keuzes in maken. Ik heb er al eerder voor gepleit dat we bepaalde sectoren in Nederland
niet meer hoeven te hebben in een duurzame wereld. Denk aan de intensieve veehouderij.
De heer Vermeer weet heel goed dat we voor een sterke krimp van het aantal dieren
in de veehouderij pleiten. Denk ook aan sierteelt. Waarom zouden we in Nederland nog
sierteelt hebben? Het slurpt enorm veel energie. Kijk naar Yara, een van de grootste
vervuilers van Nederland. Het neemt enorm veel ruimte in, met windmolens maar straks
ook met kernenergie in de achtertuin van mensen. De Partij voor de Dieren zegt dat
dat niet hoeft. We hoeven niet die kant op te gaan. We hoeven niet de kant van economische
groei op te blijven gaan. We kunnen ook andere keuzes daarin maken. We kunnen er ook
voor kiezen om dingen niet te doen. Daar hoor ik de heer Vermeer niet over. Dan is
het logisch dat hij in hetzelfde paradigma van denken blijft zitten en dat hij geen
oplossingen ziet.

De heer Vermeer (BBB):

Daar wil ik graag op reageren. Juist bij het klimaatbeleid heb je helemaal niets aan
het tekenen van grenzen en aan het wekken van de illusie dat als wij hier geen varkens
en kippen meer houden, ze vervolgens ook niet ergens anders in de wereld geproduceerd
worden, veelal onder veel lagere dierenwelzijnsnormen en met een veel grotere uitstoot
en veel meer emissies. Dan veeg je je eigen groene tuintje of straatje schoon in plaats
van dat je echt iets doet aan een betere wereld. Wat ons betreft is de beste plek
om het te doen, daar waar het het meest efficiënt kan. Wat betreft de sierteelt: de
brede welvaart van mensen gaat niet alleen over voedselzekerheid, maar ook over een
stukje gelukszekerheid. Ik word in ieder geval gelukkig van bloeiende planten en bloemen.
Ik hoop dat we dat nog heel lang mogen blijven doen.

Maar ik krijg nog steeds geen antwoord op mijn vraag: hoe kunt u versnellen? Ik heb
laatst een voorbeeld uit de formule 1 genoemd. Op het moment dat je banden dreigen
te klappen vanwege slijtage, dan kun je extra gas geven, maar dan weet je één ding
zeker: de band klapt. Je moet af en toe gewoon even naar de pitstraat om nieuwe banden
erop te gooien, zodat je daarna weer veel sneller kunt werken. Dat continue gedram
over dat we moeten versnellen is wachten op een klapband. Dan heeft u en dan hebben
wij helemaal niets. Wat ons betreft is het veel verstandiger om te temporiseren als
iets niet lukt.

De voorzitter:

Meneer Vermeer, wilt u het alstublieft kort houden?

De heer Vermeer (BBB):

Oké. Dan stop ik.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil daar wel even op reageren. Wij vinden temporiseren juist onverstandig. Die
banden dreigen inderdaad te klappen doordat de CO2-uitstoot op dit moment gierend uit de bocht vliegt. Dat zeg ik niet alleen; dat zeggen
15.000 wetenschappers. We doen veel te weinig aan het terugdringen van de CO2-uitstoot. Meneer Vermeer wijst naar de sierteelt, naar een bloemetje. Natuurlijk
snap ik dat dat onze traditie is en dat dat een gevoel van geluk geeft, maar er zijn
zo veel andere dingen in de wereld die heel veel geluk brengen. Denk aan gezondheid,
een veilige leefomgeving en de natuur. Al die zaken staan momenteel op het spel omdat
er verkeerde politieke keuzes worden gemaakt, omdat er in hetzelfde systeemdenken
van economische groei naar oplossingen wordt gezocht. We zitten allemaal in de marge
te rommelen met een beetje meer en een beetje minder CO2, terwijl de echte keuzes niet worden gemaakt, bijvoorbeeld om het aantal dieren in
de veehouderij en de uitstoot van de industrie drastisch terug te brengen.

Ik ben het helemaal niet eens met wat de heer Vermeer zegt, namelijk dat al die emissies
dan erger worden in het buitenland. Dat is helemaal niet waar. Er zijn 175 landen
in de wereld die het Parijsakkoord hebben ondertekend. We hebben straks een klimaattop,
waar afspraken worden gemaakt tussen landen om de CO2-uitstoot drastisch te verminderen. Als wij hier een beetje gaan zitten tegenstribbelen,
dan gaat daar ook veel minder gebeuren. Wij zijn het slechtste jongetje van de klas
in Europa als het gaat om CO2, om waterkwaliteit en om het zorgen voor onze natuur. Hoe kan de heer Vermeer zeggen
dat alles naar het buitenland verdwijnt als wij het wat beter gaan doen? Dat is echt
complete onzin. Onze banden dreigen te klappen vanwege de enorme CO2-uitstoot. Als we nu geen grote maatregelen nemen, dan zullen onze kinderen en kleinkinderen
in een wereld zitten die uitgeput, vervuild en verschraald is. Dat willen wij voorkomen.

De voorzitter:

Nog een heel korte reactie van de heer Vermeer. U heeft al vier interrupties gehad,
dus dit wordt echt de allerlaatste. Kort alstublieft.

De heer Vermeer (BBB):

Dit is de bonus.

Mensen worden bang gemaakt met dit soort doemscenario's. Ik denk dat dat ook slecht
is voor ons welzijn. Als er een klimaatakkoord wordt getekend, dan betekent dat niet
dat er vanaf dat moment ook maar één karbonaadje of kippenvleugeltje minder wordt
gegeten. Ik vind dat echt een staaltje wensdenken.

Maar ik heb nog een veel belangrijkere vraag aan mevrouw Teunissen: als al deze industrie,
als al deze ondernemers, uit Europa verdwijnen, hoe denkt mevrouw Teunissen dan dat
we het verdienvermogen terugkrijgen om onze mensen de zorg, het welzijn en de welvaart
te geven die ze nu hebben? Hoe denkt mevrouw Teunissen dat te gaan doen? Of moeten
we allemaal in een grot gaan leven?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Hierachter zit de overtuiging van de heer Vermeer dat we vooral aan lastenverlichting
voor grote bedrijven moeten doen, zodat ze hier blijven en we daar uiteindelijk allemaal
rijker van worden. Er is al zo vaak aangetoond dat dat niet klopt. Wetenschappelijk
klopt dat niet. Wat we nu doen met de maatwerkafspraken is de fossiele industrie,
die ziekmakend is, aan het infuus houden met subsidies, terwijl er zo veel andere
duurzame bedrijven zijn die op dit moment geen eerlijke kans krijgen. Er is geen eerlijk
speelveld vanwege de fossiele subsidies en vanwege de maatwerkafspraken. Andere bedrijven,
die op een duurzame manier produceren, krijgen daardoor geen kans in Nederland. Zo
krijgen we ook geen duurzame banen en houden we het allemaal lekker in stand. Zo komen
we niet tot een duurzame wereld, die we heel hard nodig hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Hardwerkende Nederlanders zijn de pinautomaat van de grote vervuilers,
want dit kabinet geeft miljarden belastinggeld aan bedrijven die onevenredig veel
bijdragen aan de klimaatcrisis, terwijl ze zelf enorme winsten maken. Tata Steel is
hiervan een sprekend voorbeeld. Dit bedrijf houdt zich niet aan de wettelijke plicht
om de gezondheidsschade voor omwonenden te beperken, maar krijgt intussen wel geld
om te verduurzamen, terwijl we nog geen enkele garantie hebben dat ze voldoende doen
om de gezondheid te beschermen. Tata Steel is de grootste CO2-uitstoter van Nederland. Terwijl ze zelf hun vergroening kunnen betalen, wordt er
door de aandeelhouders geen cent in verduurzaming geïnvesteerd. Toch wil het kabinet
de maatwerkafspraken doorzetten. Kan de Minister helder uitleggen welke harde voorwaarden
er worden gesteld aan de maatwerkafspraken? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat dit bedrijf
nu eindelijk eens gaat doen waartoe het wettelijk verplicht is en dat dat niet gaat
vallen onder de maatwerkafspraken?

Het kabinet antwoordt op schriftelijke vragen dat de afspraken zo snel mogelijk moeten
worden afgerond. Nee, het moet zorgvuldig gebeuren. Het is van het grootste belang
dat de gezondheid van de burgers wordt beschermd en dat dat goed in de maatwerkafspraken
staat. Dat weten we voor Tata Steel pas als de GER en de MER er zijn. Ik wil graag
dat de Minister bevestigt dat dit de opdracht van de Kamer is, dat de gezondheid een
harde voorwaarde is voor de maatwerkafspraken. Graag nog een keer een bevestiging.

Ook de Staatssecretaris zei gisteren dat hij gezondheid en nauwkeurigheid belangrijk
vindt. Ook de commissie voor I&W heeft dat heel duidelijk gemaakt: geen afspraken
met Tata Steel voordat we weten wat het met de gezondheid doet. De uitvoering van
de motie-Thijssen betekent dat de huidige plannen voor verduurzaming van Tata moeten
worden aangepast, omdat volgens de huidige plannen onder andere de reductie van 90%
van de paks niet wordt gehaald. We willen graag van de Minister per brief horen welke
extra maatregelen zij in gedachte heeft om de reductie van 90% van de paks toch te
halen. Hierbij benadruk ik dat de adviezen van de expertgroep volgens de motie-Thijssen
als harde voorwaarde gelden. Wat de Kamer betreft is een andere voorwaarde voor de
afspraken dat er onafhankelijk gemeten wordt of Tata Steel voldoet aan de eisen in
de maatwerkafspraken en de wettelijke verplichtingen. Hoe staat het in dat kader met
de aangenomen motie-Teunissen over onafhankelijke metingen, zo vraag ik de Minister.

Het rapport van CE Delft, Analyse toekomstplannen Tata Steel, en de economen Beetsma
en Van Wijnbergen hebben relevante nieuwe inzichten meegegeven die de haalbaarheid
en de betaalbaarheid van het huidige plan van Tata ter discussie stellen. Zij zien
het huidige plan als een hele slechte businesscase. Het is niet de bedoeling dat we
belastinggeld in een bodemloze put gaan gooien, dus ik vraag de Minister: kan ze toezeggen
dat ze een schriftelijke reactie zal geven op de bevindingen van deze economen en
het rapport van CE Delft, en dat ze zorgvuldig zal onderbouwen wat de regering hier
wel of niet mee gaat doen?

Voorzitter, tot slot. Wij zien geen enkele visie van dit kabinet op hoe de Nederlandse
industrie er in de toekomst uit zou moeten zien, hoewel wij daar heel vaak naar hebben
gevraagd. CE Delft heeft een rapport geschreven over hoe we een volledige fossielvrije
industrie in 2037 zouden kunnen realiseren, maar dit vereist keuzes en energiebesparing.
Ik zei net al dat we kunstmest niet nodig hebben voor duurzame landbouw, maar toch
houdt het kabinet Yara in de benen. Dit zeg ik ook tegen de heer Eerdmans. Yara vraagt
om kernenergie. Wie wil dat in godsnaam in zijn achtertuin? We kunnen ook zeggen:
we doen Yara gewoon dicht, want we hebben ze niet nodig voor de landbouw van de toekomst.
Kan de Minister in een brief reflecteren op het rapport van CE Delft en kan zij aangeven
waarom zij meent dat er nog plaats is voor Yara en Tata Steel in 2050, mede gelet
op de prognoses van de energiekosten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Keurig. Exact tot op de seconde. Dank u. Ik had van de Minister begrepen dat ze ongeveer
30 minuten nodig heeft. Ik schors de vergadering tot 12.00 uur.

De vergadering wordt van 11.33 uur tot 12.04 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is 12.00 uur geweest. We hebben nog krap twee uurtjes de tijd voor dit debat.
Ik geef heel snel het woord aan de Minister voor de beantwoording van de vragen in
eerste termijn. Ik stel voor om nog even te wachten met de interrupties tot het einde
van een kopje. Iedere keer als ze een mapje heeft afgewerkt, kunnen er interrupties
worden gepleegd. Het zou mijn voorstel zijn om het te beperken tot vier interrupties.
Kunt u daarmee instemmen? Vier à vijf? Prima. Ik geef het woord aan Minister Hermans
van Klimaat en Groene Groei.

Minister Hermans:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor de gestelde vragen. Ik wil een
paar inleidende opmerkingen maken en daarna beantwoord ik alle vragen. Dat doe ik
in vier blokjes: maatwerk algemeen, Tata, randvoorwaarden voor verduurzaming in het
algemeen en het blokje overig.

Voorzitter. Een aantal Kamerleden zei het wat mij betreft treffend en heel terecht:
de industrie speelt een centrale rol in ons land en is van groot belang voor onze
welvaart en werkgelegenheid. Ze speelt ook een belangrijke rol in de transitie naar
een duurzaam energiesysteem en een circulaire economie. De kern van het beleid van
dit kabinet is gericht op groene groei, op het samenbrengen van verduurzaming en concurrentiekracht.
We zoeken in het beleid de balans tussen die twee dingen. Dat hoorde ik ook terug
in de interruptiedebatten tussen een aantal Kamerleden. Aan de ene kant hebben we
allerlei ambities op het gebied van verduurzaming, waar ik ook helemaal achter sta.
Tegelijkertijd willen we de industrie en het bedrijfsleven helpen om ervoor te zorgen
dat zij dat hier, in Nederland, doen en niet over de grens verdwijnen, want het is
niet zo dat ze daar ineens schoner gaan produceren. We willen die bedrijven hier houden
omdat ik ervan overtuigd ben dat we hier in Nederland groene, slimme, innovatieve
en duurzame oplossingen voor de toekomst kunnen verzinnen en we daarmee in de wereld
een belangrijke rol kunnen spelen. Op die manier kunnen we ook de banen en verdiencapaciteit
in Nederland houden.

Voorzitter. Ik zei het al: de ambitie voor CO2-reductie is hoog. In de afgelopen jaren zijn er, ook door de industrie, belangrijke
stappen gezet, waardoor de uitstoot aanzienlijk gedaald is. Zoals uit het NEa-rapport
bleek, waar onder anderen de heer Kops naar verwees, is die daling niet alleen tot
stand gekomen door verduurzaming, maar ook door een productiedaling of het tijdelijk
afschalen van de productie. Ik wil het volgende zeggen tegen de heer Kops, die er
trouwens nu niet zit, naar aanleiding van de opmerking die hij maakte. De cijfers
waar NEa naar verwijst en de conclusie op baseert, hebben te maken met het jaar of
de periode waar je naar kijkt. Dat is ook de reden waarom ik mijn woorden wat genuanceerder
koos en zei dat het deels door verduurzaming en deels door productiedaling komt.

Voorzitter. De CO2-reductie komt door verduurzaming en productiedaling, want we zien dat de concurrentiepositie
van de industrie onder druk staat en dat de weg naar klimaatneutraliteit hobbelig
is. Onder meer de opgelopen rente voor investeringen, de hoge energieprijzen in Europa
en in het bijzonder in Nederland, en de onzekerheid over de energie-infrastructuur
zorgen ervoor dat investeringsbeslissingen worden uitgesteld. Dat neemt niet weg dat
bedrijven verduurzaming als essentieel onderdeel zien van hun toekomstvisie. Dat blijkt
ook uit de top 60-interviews die door de RVO en door collega's van het ministerie
zijn gedaan met alle bedrijven die bezig zijn met en nadenken over CO2-reductie.

Voorzitter. De koers die dit kabinet wil varen, is om met ambitie de grote verduurzamingsopgave
voor de industrie te lijf te gaan. Ik herhaal het nog maar een keer: dat doen we in
de wetenschap dat de uitdagingen in de komende jaren vol op ons pad zullen komen.
Die zijn er al, maar er zullen er vast nog veel meer bij komen, juist omdat de moeilijke
fase van de transitie nu voor ons ligt. We gaan van plannen, van alles wat we in de
afgelopen jaren hebben bedacht en in de steigers hebben gezet, naar de uitvoering.
Daarbij zijn tegenvallers onvermijdelijk.

Industriële bedrijven opereren in een competitieve en internationale omgeving. Om
te kunnen concurreren met het buitenland, is het van belang om binnen Europa een gelijk
speelveld te creëren. Een groot aantal van u benadrukte dat ook. Europees beleid is
hiervoor de basis, maar we kunnen niet alleen Europese voorstellen afwachten. We moeten
ook zelf maatregelen nemen om het investeringsklimaat te verbeteren en verduurzaming
mogelijk te blijven maken. Dan gaat het om maatregelen op meerdere fronten: de ombouw
van de bestaande industrie naar groene productieprocessen, de opbouw van nieuwe en
schone industrie en de condities of randvoorwaarden die nodig zijn om te verduurzamen
en concurrerend te zijn en te blijven.

Kortom, we gaan die verduurzaming met ambitie voortzetten. We willen namelijk de doelen
halen, zoals we hebben afgesproken in het hoofdlijnenakkoord. Ik zeg het er nog een
keer bij: dat percentage van 2030 is een belangrijk percentage waarop we ons richten.
We moeten ook al doorkijken naar 2040 en 2050; mevrouw Rooderkerk zei dat terecht.
Want uiteindelijk willen we in 2050 klimaatneutraal zijn, zoals ook in de Klimaatwet
staat. Dus ja, we moeten die focus hebben op 2030, maar we moeten al doorkijken naar
de jaren daarna. We zijn namelijk niet klaar in 2030, verre van. Wij doen dit, ik
doe dit en ik ben gemotiveerd om dit te doen. Ik vind namelijk dat wij sneller onafhankelijk
moeten worden van landen waar we niet afhankelijk van willen zijn. Het heeft dus met
onze veiligheid te maken. We doen dit ook omdat ik de verantwoordelijkheid voel om
dit land op een schone en goede manier door te geven.

Het volgende zeg ik tegen mevrouw Teunissen en mevrouw Rooderkerk, die mij vroegen
om een reactie op het rapport van de 15.000 klimaatwetenschappers. We zien dat er
dingen kapotgaan, als ik het zo mag verwoorden, die niet kapot hoeven gaan. We kunnen
iets aan die dingen doen als we met z'n allen, in Nederland, Europees en mondiaal,
de schouders eronder zetten en de uitdaging die voor ons ligt te lijf gaan. Maar dat
moeten we wel doen vanuit een optimistisch en positief vertrekpunt. Ik geloof namelijk
dat we dit kunnen en dat we in Nederland alles in huis hebben om dit voor elkaar te
krijgen.

Voorzitter, dat waren mijn inleidende opmerkingen.

De voorzitter:

Dan heeft u een interruptie van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, ik heb na dit blokje ook een inleidende vraag. Een mkb-bedrijf in Nederland betaalt
momenteel voor zijn energie 30% meer dan in Duitsland, en 70% meer dan in België.
Dat komt niet door de gas- en stroomprijs. Ik heb hier het staatje van Eurostat voor
me liggen. Het komt maar door één ding: de belastingen. Met andere woorden: waar is
dat level playing field van de Minister van Groene Groei? Als je vandaag de dag mkb'er
bent, heb je gewoon ontzettend veel moeite om je boel rond te rekenen.

Minister Hermans:

Dat gelijke speelveld raakt veel meer terreinen dan alleen de elementen die ik noemde.
Wat verduurzaming betreft zie je dat er geen gelijk speelveld is. Dus ja, ik vind
dat we voor mkb'ers in Nederland, überhaupt voor ondernemers in Nederland, ongelofelijk
goed moeten letten op de fiscale druk. We moeten zorgen dat die niet verder oploopt.
Gelukkig heeft het kabinet een aantal maatregelen kunnen nemen om lastenverzwaringen
terug te draaien. Ik zou dat zelf misschien nog wel meer willen doen, maar ik heb
ook te maken met de financiële situatie en keuzes die we moeten maken. Ik ben blij
met de keuzes die we hebben kunnen maken om er een paar terug te draaien.

Ik zoom even in op het onderwerp verduurzaming en het gelijke speelveld daar. Daarbij
spelen de hoge nettarieven een heel belangrijke rol. Ik kom daar uitgebreider op terug
bij het blokje randvoorwaarden. Als de heer Eerdmans het goed vindt, ga ik er daar
nog wat dieper op in. Maar over het mkb in het algemeen wil ik zeggen dat ik het belangrijk
vind dat het kabinet niet alleen kijkt naar die grote industrieën, de grootste uitstoters,
maar ook naar het mkb. Het kabinet moet ook hen helpen en ondersteunen bij de verduurzaming.
En dat gebeurt ook, meneer Eerdmans.

Per jaar geven we ongeveer 4,5 miljard uit aan bedrijven, ook mkb'ers, om ze te helpen
met verduurzamen. Dat gaat om het verduurzamen van het bedrijfsproces, van gebouwen
en van mobiliteit; dat laatste gaat om hoe ze hun vervoer gebruiken. Ik vind ook dat
het eenvoudiger kan. Ik geloof dat mkb'ers te maken hebben met 39 verschillende regelingen,
bij verschillende loketten op verschillende plekken. Dat kunnen we versimpelen om
ook bij het mkb die verduurzaming te blijven stimuleren en drempels weg te nemen waar
ze niet nodig zijn.

De voorzitter:

De heer Eerdmans heeft nog een verhelderende vraag.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik zei het al in mijn praatje: wie maakt de groene groei mee? 80% van de mkb'ers zit
gewoon nog vast aan fossiel. Daar moeten we eerlijk over zijn. Dan kun je ze willen
meenemen naar de toekomst, maar vandaag de dag betalen ze de prijs. Er is namelijk
nog zoiets als een winst- en verliesrekening en je onderneming op poten houden. Kijk
ook naar de prijzen van Europa ten opzichte van Amerika. We betalen ons helemaal blauw
aan energie. De vraag is dus meer wat de Minister doet voor de mkb'ers wat betreft
de energiebelasting. Aan welke knoppen draait ze? Dat is namelijk de kern van de zaak:
het gaat niet om internationale prijzen van stroom en gas, maar puur om wat zij moeten
neerleggen boven op wat ze al betalen voor hun noodzakelijke energiebron, waar ze
niet zomaar van af kunnen. Is de Minister het dus met JA21 eens dat we geen sprint
moeten trekken maar een marathon? De mensen en ondernemers moeten daar ook veel meer
in worden meegenomen op langere termijn en moeten niet op korte termijn gedwongen
worden tot uitgaven waarvan we nu al zien dat ze totaal uit de voegen lopen in Europees
perspectief. Kortom, Nederland is dan helaas voor de mkb'er toch weer het duurste
jongetje van de klas.

Minister Hermans:

Ik wil even reageren op wat de heer Eerdmans in het begin van zijn interruptie zei.
Hij had het over de energieprijzen en maakte een vergelijking. Als ik er zo naar luister,
dan hoor ik dat dat vooral gaat over de kosten die grootverbruikers maken. Maar dat
noem ik even als een kleine beginopmerking. De heer Eerdmans heeft het over de sprint
en de marathon. Het is een marathon, dat ben ik met de heer Eerdmans eens. Ik noemde
in mijn inleiding al dat we op weg zijn om in 2050 klimaatneutraal te zijn. Dat is
niet volgend jaar, maar dat is wel over 25 jaar. Dat betekent dat we door moeten op
de weg die we zijn ingeslagen. Dat betekent dat we met ambitie werk moeten blijven
maken van alles wat we hebben afgesproken. Dat doen we door ook te kijken naar hoe
we mensen thuis, maar ook ondernemers, zeker ook de ondernemers in het midden- en
kleinbedrijf, kunnen helpen met stappen zetten die zij moeten en ook willen zetten
voor hun bijdrage aan de verduurzaming.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Naar aanleiding van de inleiding van de Minister merk ik op dat het weglekeffect wel
heel erg de boventoon voert in de argumentatie waarom we de bestaande industrie momenteel
helpen om te verduurzamen. Ik zou de Minister graag willen wijzen op een rapport uit
juni 2024 van het Instituut voor Publieke Economie. Zij wijzen ook hierop. Als we
ons zo blindstaren op de weglekeffecten, dan zou het weleens ten koste kunnen gaan
van juist de effecten op langere termijn van een duurzame industrie. Er wordt nu geredeneerd
vanuit de huidige bestaande belastingen en subsidies. Daarmee loop je het risico dat
je helemaal niet voorbereid bent op de toekomst richting 2050, maar heel erg redeneert
vanuit de status quo. Dus mijn vraag aan de Minister is: welke plek in haar beleid
hebben de bedrijven uit de toekomst die zich nu nog niet kunnen laten horen? Vandaar
dat ik ook heb gevraagd naar de visie op de toekomst. Hoe gaat onze industrie er in
de toekomst uitzien? Kan zij met een visie komen, om de bedrijven van de toekomst
ook echt een plek te geven?

Minister Hermans:

Daarom zei ik ook niet voor niks dat we bestaande productieprocessen van een aantal
grote industrieën die we hier in Nederland hebben, moeten ombouwen. Je kunt uitgebreide
discussies over weglekeffecten voeren. Ik kan wat het PBL daarover heeft gezegd, zetten
tegenover het rapport dat mevrouw Teunissen noemde. Maar ik ben het heel erg eens
met het tweede deel van de interruptie van mevrouw Teunissen. Het gaat ook over het
opbouwen van die nieuwe, groene bedrijvigheid en industrie in Nederland. Dat is ook
de reden dat ik in de brief die ik vorige week aan de Kamer stuurde, heb geschreven
dat ik daar extra aandacht aan wil besteden en ook begin volgend jaar met een aanpak
kom hoe we dat vorm gaan geven. Je ziet namelijk dat er heel veel goede ideeën zijn,
start-ups, scale-ups, die op een hele goede en groene manier bezig zijn met vernieuwing
en verduurzaming. Maar die lopen tegen barrières aan. Dat zit soms in financiering
en soms in regelgeving. Ik denk dat het kabinet een opgave heeft om een aanpak op
te maken om juist ook die nieuwe industrie en bedrijvigheid de helpende hand te bieden.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is in ieder geval goed dat de Minister werkt aan dat plan voor begin volgend jaar.
Ik kijk daarnaar uit. Maar is zij het er dan in ieder geval mee eens dat er dan wel
echt harde voorwaarden nodig zijn, bijvoorbeeld in de maatwerkafspraken, maar ook
dat bijvoorbeeld die fossiele subsidies nu enorm in de weg zitten voor juist de duurzame
industrie die we met elkaar willen opbouwen?

Minister Hermans:

Er zijn harde voorwaarden. Die zitten in de maatwerkaanpak en sowieso in alle regelingen
voor subsidies die nieuwe en bestaande bedrijven kunnen aanvragen om verder te verduurzamen.
De tweede vraag ging over fossiele subsidies. Afgelopen maandag heb ik in de Milieuraad
zelf en met een aantal collega's een-op-een gesproken over het afbouwen van fossiele
voordelen. Daar gaan we in Europees verband mee door en in die internationale coalitie
waar we in het vorige debat met elkaar het een en ander over hebben uitgewisseld.
Dat werk zet ik door, omdat ik dat ook belangrijk vind. Ik vind ook dat er een afbouw
van dingen die we niet meer willen, hoort bij het opbouwen van een nieuwe, groene,
verduurzaamde economie. Daaronder valt ook het voordelen geven aan bepaalde fossiele
processen. Dat gaat niet van de een op de andere dag en moet ook, zeg ik erbij, voor
een groot deel in Europees verband worden geregeld. Vandaar dat daar afgelopen maandag
overleg over was en er volgende maand in Azerbeidzjan overleg zal zijn.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De Minister gebruikt mooie woorden over klimaat. Ze zegt dat we niet alleen naar 2030,
maar ook naar de toekomst moeten kijken. Maar eerder hebben we hier bij de hoorzitting
helemaal aan het begin gezegd: we gaan de doelen zo niet halen; dat kunnen we allemaal
zien. Toen gaf de Minister aan: we moeten even wachten op het KEV-rapport en we zitten
met bandbreedtes. In de krant lazen we later dat ze in een intern overleg zou hebben
gezegd: je hoeft geen helderziende te zijn om te weten dat we het niet gaan redden.
Ondertussen zeggen collega-ministers allerlei zaken die deze Minister eigenlijk niet
verder helpen. Zo moet Lelystad Airport open, gaan we 130 rijden waar dat kan en wordt
het NPLG geschrapt. Hoe voorkomt de Minister nou dat dit soort ondermijning gebeurt?
Pakt zij haar coördinerende rol in het nemen van maatregelen tegen de enorme opwarming
van de aarde?

Minister Hermans:

In het hoofdlijnenakkoord hebben we duidelijk de afspraak gemaakt dat de klimaatdoelen
zoals die in de Klimaatwet staan, overeind blijven en dat we die gaan halen. We komen
bestaande afspraken na. Dat is ook mijn ervaring in alle gesprekken die ik met mijn
collega's voer over de doelen in de verschillende sectoren. Denk aan de mobiliteit,
landbouw, gebouwde omgeving, en natuurlijk ook industrie en elektriciteit, maar die
zitten bij mijzelf. Ik heb daar dus het gesprek met mijzelf over. Die gesprekken worden
scherp gevoerd, kan ik u meedelen.

Toch even over die coördinatie. Ja, die is er zeker. Op dezelfde manier ligt de individuele
verantwoordelijkheid bij mijn collega-bewindspersonen om aan de doelstelling in de
landbouw, de gebouwde omgeving en de mobiliteit te voldoen. Ik voer wel met hen het
gesprek over de manier waarop de huidige uitvoer versneld kan worden en waar men tegenaan
loopt in de uitvoering. Al de randvoorwaarden waar de industrie tegenaan loopt, gelden
natuurlijk ook voor de gebouwde omgeving en de mobiliteit. De komende maanden zullen
die gesprekken dus doorgaan. Die hebben de afgelopen maanden al plaatsgevonden in
reguliere overleggen. We hebben daar afspraken over en ik voel het commitment vanuit
mijn collega's om daar hun bijdrage aan te leveren.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De Minister geeft aan het gesprek met zichzelf scherp te voeren, maar ik hoor richting
die andere bewindspersonen toch vooral heel veel vriendelijkheid. Ik hoor haar ook
over het met elkaar goed in gesprek gaan. Maar we kunnen allemaal zien aankomen dat
dit natuurlijk niet genoeg gaat zijn. Af en toe moet er dan toch ook met de vuist
op tafel worden geslagen? Dan moet er toch ook gewoon worden gezegd: we hebben deze
maatregelen nodig. Was u betrokken bij het schrappen van het NPLG? Bent u daarover
geconsulteerd? Want dit raakt uw beleidsterrein. Juist landbouw heeft zo'n enorme
impact op het klimaat, op de natuur en op de waterkwaliteit. Daar moet dan toch juist
de Minister van Klimaat bij aan tafel zitten?

Minister Hermans:

Als je met elkaar samenwerkt, begint het volgens mij altijd door een gesprek te voeren
en te kijken wat de mogelijkheden zijn en waar je knelpunten en bezwaren ziet. Ik
sla niet meteen met de vuist op tafel als ik binnenkom. Dat is niet de manier waarop
ik samenwerk. Kan er een moment komen waarop dat nodig is, omdat er meer scherpte
in moet of omdat ik denk dat het wel een stapje harder of ambitieuzer kan? Dat zou
heel goed kunnen, maar dat is in ieder geval niet mijn vertrekpunt in de gesprekken
die ik nu voer. Laat ik er nog aan toevoegen dat het op dit moment ook niet nodig
is.

De voorzitter:

Dan mag de Minister ... Nee, er is toch nog een vervolgvraag van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

«Niet nodig»? Waar moet ik beginnen? Volgende week krijgen wij het rapport van de
Klimaat- en Energieverkenning. Daar zal wel degelijk uit blijken dat dit nodig is.
We hebben de 15.000 wetenschappers gehoord die zeggen dat het nodig is. We hebben
allerlei maatregelen van dit kabinet, zoals een nieuwe fossiele subsidie die wordt
ingevoerd. Het is wel degelijk nodig. Ik hoop dan toch echt dat de Minister mij dan ...
Ze hoeft mij nu dat gevoel niet te geven, maar ik hoop toch echt dat wij na volgende
week wel het gevoel krijgen dat er daadwerkelijk maatregelen worden genomen, niet
alleen door deze Minister maar ook door de andere Ministers. Daarvoor is zij verantwoordelijk
en er is echt meer nodig.

Minister Hermans:

Laten we even twee dingen uit elkaar halen. Ik heb heel duidelijk gezegd tegen mevrouw
Rooderkerk, en ook tegen mevrouw Teunissen, dat ik in het rapport van de 15.000 klimaatwetenschappers,
dat ik uitermate serieus neem, een motivatie zie om door te gaan met datgene waarmee
we bezig zijn. Dat motiveert me extra om door te gaan met de afspraak die we hebben
gemaakt, namelijk dat we de doelen willen halen en de afspraken willen nakomen. Ik
vind het alleen niet nodig en ook niet effectief om op dit moment in gesprekken met
collega's die ongelofelijk constructief verlopen, met de vuist op tafel slaand binnen
te komen. Daar ging mijn «niet nodig» over. Laat ik daar volstrekt helder over zijn.

De voorzitter:

Dan mag de Minister verder met de beantwoording in het volgende blokje.

Minister Hermans:

Ja, dat is het blokje maatwerk algemeen. Waarom doen we nou die maatwerkaanpak? Die
doen we omdat we met z'n allen erkennen dat we de industrie in Nederland nodig hebben.
We realiseren ons dat we de verduurzaming alleen samen kunnen doen als, in dit geval,
de grootste industriële bedrijven samen met de overheid de handen ineenslaan en als
we de bedrijven die een extra stap willen zetten, die daartoe bereid zijn en die extra
ambitie willen tonen, de helpende hand bieden. We doen dit omdat we die ambitieuze
industrie niet kwijt willen voor de verduurzaming, voor de werkgelegenheid en om alle
redenen die ik net noemde. Maar ze moeten wel groen worden. Daarom hebben we een maatwerkaanpak.

Ben ik nou tevreden? In verschillende bewoordingen werd mij die vraag gesteld. Gaat
het snel genoeg? Gebeurt er genoeg? Nee. Ik had natuurlijk gehoopt dat we nu verder
waren geweest en dat we hier nu al over een hele reeks gemaakte maatwerkafspraken
hadden kunnen spreken met elkaar. Dat is niet het geval. Deels begrijp ik dat ook.
Het is complex. Er zijn veel partijen bij betrokken, zoals de heer Kops al zei en
zoals ook in het door hem aangehaalde FD-artikel stond. Dat klopt; dat is waar. Het
is iets nieuws wat we doen. Er zijn gesprekken met de Europese Commissie over hoe
je dit doet in relatie tot staatssteunregels. Dat kost allemaal tijd. Soms kom je
onderweg ook nog nieuwe knelpunten tegen, ook in de regelgeving. Dan moeten we die
oplossen. Dus ja, deels snap ik de vertraging en deels ook niet. Ik roep bedrijven
ook op om naar ons toe te komen met concrete voorstellen voor businesscases voor die
extra stap, die extra ambitie die je toont en wilt tonen voor het reduceren van je
CO2-uitstoot.

Dan de vraag van mevrouw Rooderkerk en meneer Erkens of je een deadline moet stellen
aan de maatwerkafspraken. Ik heb die vraag begrepen als in het algemeen, en niet specifiek
voor Tata, dus of je dat in het algemeen moet doen met de maatwerkafspraken. Laat
ik zeggen dat mijn inzet erop gericht is om in 2025, dus komend jaar, met verschillende
bedrijven de Expressions of Principles die nu getekend zijn, te vertalen naar joint
letters of intent. Die heb je nodig om een aanvraag voor een maatwerksubsidie te doen,
dus zo kunnen we ook de stap daarnaartoe zetten. Intussen, zeg ik even apart, gaan
ook de onderhandelingen met Tata onverminderd door, maar op Tata ga ik zo meteen apart
nog uitgebreid in. De afgelopen twee jaar zijn er wel dertien Expressions of Principles
gesloten. Hierin zijn de ambities en de CO2-doelstellingen van bedrijven neergelegd, maar die staan op papier. Die zijn nog niet
vertaald in concrete afspraken of nu in gang gezet.

Ik wil nu dus geen harde deadline in 2025 of een datum stellen, maar ik wil wel focus
aanbrengen. Ik ben het er namelijk mee eens dat er tempo in moet en dat er resultaten
moeten komen. Voor mij zit die focus erin dat we echt kijken naar de bedrijven en
projecten die reductie willen realiseren voor 2030 en de bedrijven die ook substantiële
reductie willen realiseren na 2030, want ook na 2030 moeten we echt door. Ik koppel
daar dus geen harde deadline aan, maar we moeten wel echt kiezen voor de bedrijven
waarvan ik zie dat er een ambitie en serieuze plannen liggen. Zoals ik in mijn brief
schreef – dat herhaal ik hier graag – zal ik stoppen met de gesprekken met bedrijven
waarvan blijkt: die ambitie is er niet, er liggen geen concrete plannen en die gaan
er ook niet meer komen. Dat maakt bij ons weer capaciteit vrij om vol energie door
te kunnen gaan met de bedrijven die het echt willen.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij is een hard jaartal ook geen doel op zich. Het gaat ons om het volgende.
Als je jaren met elkaar in gesprek gaat – dat slurpt capaciteit op – maar je ziet
met elkaar dat het toch niet gaat lukken, dan heeft drie jaar extra praten ook geen
zin. Daarom vroeg ik: wil je een harde deadline stellen? Als ik het goed begrijp,
geeft de Minister aan: een aantal trajecten gaat niet kansrijk zijn, dus die gaan
uiteindelijk gewoon stoppen. Ik denk ook dat het druk kan uitoefenen op de bedrijven
als de maatwerkafspraak geen aanbod is dat tien jaar op tafel blijft liggen.

Minister Hermans:

Na het aantreden van dit kabinet is er een rondje zogenaamde commitmentgesprekken
gevoerd met bedrijven. Onder andere op basis daarvan bekijken we bij welke bedrijven
echt serieuze ambitie is om die extra stap te willen zetten. Waar zien wij de potentie
dat dat echt tot iets gaat leiden? En waar zien we: hier heeft eindeloos doorpraten
gewoon geen zin? Want ik ben het eens met de heer Erkens: als we nu nog drie jaar
doorpraten, zijn we dichterbij 2030, maar niet dichterbij een concrete maatwerkafspraak.
Dat is wat ik bedoel met «geen deadline, maar wel focus». Dat zal er dus ook toe leiden
dat we een aantal gesprekken stoppen, of in elk geval op pauze zetten, want je weet
natuurlijk nooit of ze nog terugkomen met een concreet en heel ambitieus idee. Ik
kan de Kamer toezeggen dat ik in de volgende voortgangsbrief wat specifieker inga
op hoe het ervoor staat, dus welke gesprekken gestopt zijn of tijdelijk on hold zijn
gezet.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Dank voor de toezegging. Ik ben benieuwd of het volgende ook in die brief meegenomen
kan worden. Stel dat je een eind 2025 een deadline zet. Als een bedrijf op dat moment
nog maar twee maanden verwijderd is van een concrete afspraak, kan ik me voorstellen
dat je dat bedrijf niet kwijt wil raken. Ziet de Minister ook dat er uiteindelijk
een moment moet zijn waarop die deals rond moeten zijn, ook om een signaal af te geven
dat het niet voor altijd op tafel blijft liggen? Zou ze daar in de brief op in kunnen
gaan? Ik snap best dat je het misschien per afspraak moet bekijken. Sommige bedrijven
zijn zo concreet en dichtbij, maar misschien is het nog onzeker of de energie-infrastructuur
er is. Ik snap best dat dat anders werkt dan in het geval van bedrijven die de boot
gewoon jarenlang afhouden.

Minister Hermans:

In globale, heel algemene zin kan ik hierop ingaan en deel ik deze analyse. Precies
zoals de heer Erkens zegt, verschilt het heel erg van bedrijf tot bedrijf waar we
deze gesprekken mee voeren. Ook de redenen waarom er mogelijk vertraging is, verschillen.
Daarom vind ik het zo belangrijk dat we focussen op de bedrijven die echte ambitie
hebben en substantiële stappen zetten voor 2030. Maar we moeten ook doorkijken naar
de periode daarna, kort na 2030, omdat we er in 2030 nog niet zijn. Daar heb ik al
een aantal dingen over gezegd. We moeten ervoor zorgen dat we die beweging erin houden
na 2030, ook bij de industrie. Ik zal daar in algemene zin op ingaan in de toegezegde
brief.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik zie toch niet zo heel goed waar het hier gaat verschillen van wat we al doen. Focus
is natuurlijk goed. Je kunt niet trekken aan een dood paard, dus als er gesprekken
lopen waarvan je merkt dat het helemaal nergens heen gaat, stop daar dan vooral mee;
dat zou ik ook zeggen. Maar wat doe je dan met de gesprekken waarvan je wel hoopt
dat het tot een einde komt? Ik denk dat het bedrijven namelijk ook heel veel duidelijkheid
kan geven als je zegt: we streven ernaar om in 2025 tot een akkoord te komen; als
dat niet lukt, doen we het niet. Maar met iemand onderhandelen terwijl steeds de doelpijlen
verschuiven, gaat natuurlijk niet werken. Vandaar dat ik echt die oproep doe.

Minister Hermans:

Ik begrijp die oproep ook heel goed. Ik heb zelf dat ongeduld ook, en ik zie daarnaast
de complexiteit en de zorgvuldigheid die we ook moeten betrachten. We willen immers
ook netjes en zuinig omgaan met het geld dat we hiervoor inzetten. Laat ik dit er
nog over zeggen. Vorige week heb ik twee intentieovereenkomsten getekend met bedrijven
buiten de grootste uitstoters. Daar zat één cluster 6-bedrijf bij, zeg ik tegen mevrouw
Postma. Ik heb met beide bedrijven gesproken en ik proef ook bij hen een enorme ambitie
om die intentieovereenkomst snel, dus eigenlijk in de komende zes tot negen maanden,
om te zetten in concrete afspraken. Zij zeggen zelf namelijk ook dat zij zien dat
2030 eraan komt en dat dit hen helpt in het vooruithelpen en verder brengen van hun
bedrijf. Ja, zij lopen ook tegen een aantal randvoorwaarden aan, maar er zit bij hen
een enorme motivatie om snel tot afspraken te komen. Die motivatie heb ik dus zelf
in elk geval bij deze twee bedrijven gevoeld. En waar die er niet is, moeten we ook
bereid zijn om te stoppen en te zeggen: met dit bedrijf is geen afspraak te maken.

De voorzitter:

Dan zijn we toe aan het volgende blokje.

Minister Hermans:

Nou nee, ik heb nog wel wat algemene vragen over maatwerk. Zeker. Ik ga daar dus gewoon
mee door.

De heer Thijssen vroeg mij hoe het gaat met het maatwerk bij bp. Zal met dat bedrijf
inderdaad geen maatwerkafspraak gemaakt worden? In het verlengde van wat ik zonet
zei, geldt dat het maatwerktraject stopt als er geen concrete verduurzamingsprojecten
met ons worden gedeeld. In de Expressions of Principles staan ambities en doelstellingen,
maar wij hebben de concrete businesscase nodig om zo'n joint letter of intent te kunnen
tekenen. We voeren die gesprekken met bedrijven die deze concrete aanknopingspunten
en businesscases bij ons aanleveren. Als blijkt dat die er niet zijn, houdt het op.
Dat geldt dus ook voor bp. Om heel specifiek te zijn: de gesprekken over de uitwerking
van de ambities uit de «Expression of Principles»-overeenkomst die we met bp hadden
over die concrete verduurzamingsprojecten, zijn nu op verzoek van bp gepauzeerd.

De vraag van de heer Kops heb ik beantwoord.

Dan vroeg de heer Thijssen mij ook of we bij maatwerkbedrijven eigenlijk niet meer
moeten normeren en beprijzen. Generiek is er voor de industrie natuurlijk een beleid
van normeren en beprijzen, met de ETS-systematiek en de nationale CO2-heffing die we in Nederland hebben. De maatwerkafspraken zijn er voor bedrijven die
nog iets extra's willen doen en extra ambitie willen tonen. De maatwerkafspraken an
sich laten zich dus niet forceren door meer normeren en beprijzen, want dat zit er
eigenlijk al onder. Dat is gewoon de basis die sowieso moet gebeuren. In de hele aanpak
van de verduurzaming van de industrie en het bedrijfsleven zoeken we steeds naar de
balans tussen normeren en beprijzen en subsidiëren, dus het positief stimuleren en
het bieden van een helpende hand. Maar maatwerkafspraken worden altijd gemaakt op
basis van wederkerigheid. Wij kunnen helpen en ondersteunen, maar de keuze om dit
te doen, dus het besluit om te gaan verduurzamen en daar dus ook in te investeren,
ligt bij het bedrijf zelf.

Dan vroeg mevrouw Rooderkerk mij naar de financiering van het maatwerk. Ik kan daar
het volgende over zeggen. Op dit moment is er in het Klimaatfonds ongeveer een miljard
gereserveerd voor maatwerk voor de industrie. Daarvan is 200 miljoen apart gezet voor
het bedrijf Nobian, waarmee we in gesprek zijn over een maatwerkafspraak. Dat is nog
exclusief de ruim 200 miljoen die gereserveerd is voor afspraken met de afvalverbrandingsinstallaties.
Ik kan nu niet vooruitlopen op hoe de inzet van die middelen eruit gaat zien in de
specifieke afspraken, maar dit is wat er nu gereserveerd is.

Mevrouw Postma vroeg wat de afspraken zijn als de pot met geld overschreden wordt
en hoe de claims precies optellen. Op dit moment geldt dat wij de bedrijven die als
eerste een uitgewerkte businesscase aanleveren ook als eerste concreet kunnen ondersteunen.
Omdat die businesscases nog in beweging zijn en vanwege de vertrouwelijkheid van de
onderhandelingen kan ik geen uitspraken doen over het exacte beslag op de middelen.
Maar ik kan wel zeggen dat de cluster 6-bedrijven waarmee we praten, en waarvan ik
er net een noemde, in het hele beeld worden meegenomen.

De voorzitter:

Een korte interruptie van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Het is helder dat u geen uitspraken kunt doen over degenen waarmee u in onderhandeling
bent, maar wellicht kunt u wel een algemeen beeld schetsen. Er wordt met een aantal
serieus onderhandeld in verschillende fases. Hebben we het over een forse overschrijding
of over een beetje? Het is goed dat de cluster 6-bedrijven worden meegenomen. Op dit
moment gaat het om 6 van de 400, maar meer bedrijven hebben ambitie. Is daar ruimte
voor?

Minister Hermans:

Veel van wat we nu doen en veel van de afspraken die we nu maken, gebeurt via het
generieke instrumentarium dat we hebben: de SDE++, de NIKI, de VEKI – dat is een nieuwe
regeling – en de DEI+. Dat is de eerste stap die we zetten. We hebben nu geen aanleiding
om te veronderstellen dat de bodem van die pot in zicht is, maar mocht dat anders
worden, dan zal ik u dat uiteraard laten weten. Maar aangezien we dit beleid inzetten
via de generieke aanvliegroute, gaat het nu goed.

Mevrouw Rooderkerk vroeg: zijn bedrijven ook zonder extra budget bereid om een stap
te zetten en hoe voorkom je oversubsidiëring? Bedrijven investeren als de businesscase
uit kan. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat die businesscase af en toe onder druk
staat door onder andere de hoge energiekosten, de hoge nettarieven. Maar als de businesscase
uit kan zonder subsidie, dan geven we natuurlijk geen subsidie. Als we beoordelen
of we een bijdrage of subsidie geven, dan wordt er natuurlijk altijd voor gezorgd
dat oversubsidiëring wordt voorkomen, onder andere door ingebouwde clawbackmechanismen.
We moeten daarnaast natuurlijk voldoen aan de staatssteunregels. Dat is een extra
slot op de deur.

Mevrouw Postma vroeg: als we klaar zijn met de maatwerkafspraken en de industrie vergroend
is, kan de industrie dan ook functioneren zonder de SDE++? Even vooraf: de SDE++-subsidie
is niet alleen bedoeld voor de maatwerkafspraken, maar wordt ook ingezet voor de bedrijven
waarmee we dit soort gesprekken voeren. De SDE++ is er dus ook voor het mkb, zeg ik
tegen de heer Eerdmans. Tot wanneer de SDE++ nodig is om bedrijven te ondersteunen
bij het doen van de benodigde investeringen, hangt af van de prijsontwikkeling in
het algemeen, van nieuwe technieken en van de ontwikkeling van de ETS-prijs. Een aantal
technieken is nu al rendabel zonder subsidie. Op termijn zal er geen SDE++ meer nodig
zijn, maar ik kan nu niet zeggen wanneer dat exact is.

Mevrouw Postma vroeg ook naar het evalueren van de bindende maatwerkafspraken, onder
andere naar aanleiding van het SER-rapport. Net als voor alle instrumenten die we
inzetten, geldt ook voor de maatwerkinstrumenten dat we ze op een passend moment evalueren.
Natuurlijk kijken we ook doorlopend hoe het gaat en waar we de inzet van deze aanpak
kunnen verbeteren. Maar het is nu echt nog te vroeg om de maatwerkaanpak te evalueren,
omdat we er nog middenin zitten. We toetsen bij de totstandkoming wel op doelmatigheid
en doeltreffendheid. Zoals ik net al zei in de richting van mevrouw Rooderkerk: als
het opportuun is, werken we met clawbackmechanismen om oversubsidiëring te voorkomen.

De voorzitter:

Een kleine interruptie van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Dat evalueren vind ik wel heel belangrijk, zeker als we zien dat dit proces niet wordt
gekenmerkt door snelheid op dit moment. Dan is het juist belangrijk om alle zeilen
bij te zetten. Als je de dingen evalueert die in het begin van het proces al gebeurd
zijn, dan kan je volgens mij enorm veel leren. Ik hecht er echt aan om van de Minister
te horen welke lessen er zijn getrokken die gebruikt kunnen worden om de andere processen
sneller te maken. Daar zou ik graag een overzicht van willen hebben. Anders kan dat
misschien in een brief aan de Kamer. Dat is voor ons een belangrijk punt.

Minister Hermans:

Even geen misverstand, ik bedoelde dat het nu nog te vroeg is voor een algehele evaluatie.
Dat neemt niet weg dat we eigenlijk continu alle stappen die we zetten en de ervaringen
die we opdoen, evalueren en daarvan leren: wat kan er anders en beter? Met Nobian
zijn we bijvoorbeeld al een heel eind. Wij leren van hoe dat hele proces tot nu gaat
voor de trajecten waar we nu in zitten. Van het hele proces in Brussel en alles rondom
staatssteun hebben we veel geleerd. Maar we hebben ook geleerd hoe we netbeheerders
betrekken bij afspraken die we moeten maken in relatie tot de infrastructuur en ruimte
op het stroomnet. Dus gaandeweg het proces trekken we lessen, die we weer gebruiken
in de maatwerkgesprekken met andere bedrijven die minder ver zijn.

Mevrouw Postma vroeg naar het vormgeven van de cluster 6-aanpak en de maatwerkafspraken.
Ik zei al iets over de eerste Expression of Principles die vorige week getekend is.
In algemene zin zijn we tot een aparte aanpak gekomen voor cluster 6. Vorig jaar is
dat Actieplan cluster 6 ook met de Kamer gedeeld. Hier maakt de casusaanpak, waar
mevrouw Postma ook aan refereerde, deel van uit. Het actieplan wordt op dit moment
geüpdatet op basis van de ervaringen tot nu toe. Die update zal ik in het eerste kwartaal
van volgend jaar, 2025, met de Kamer delen. Daarin kijk ik ook naar een regioaanpak
die rekening houdt met het omliggende ecosysteem en de rol die dat weer kan spelen
in de hele energietransitie. Daarbij zijn natuurlijk alle relevante partijen betrokken,
zowel bestuurlijke partijen als netbeheerders en bedrijven die het aangaat.

De heer Erkens vroeg of we de koplopersregeling, die we in het verleden gehad hebben,
in 2025 weer willen voortzetten, al dan niet in samenwerking met het bedrijfsleven.
Ik ga er even van uit dat de heer Erkens met de koplopersregeling het Project 6–25
bedoelt. Voor mij was dit nieuw, maar dat is een kennisoverdrachtproject geweest.
Dat werd getrokken door brancheorganisaties FME en VEMW met technologieleveranciers
en -afnemers. Het project kreeg een subsidie van het ministerie dat toen nog EZK heette.
Ik wil samen met RVO en beide brancheorganisaties onderzoeken of er nog behoefte is
aan een vorm van voortzetting hiervan. De samenwerking met de technologieleveranciers
kan hier ook onderdeel van zijn. Ik moet daar wel bij zeggen dat aanbieders direct
in contact brengen met bedrijven marktverstorend kan werken. Toelichting geven op
specifieke technieken door partijen zonder commercieel belang is natuurlijk wel mogelijk.
Maar ik zeg toe dat ik wil onderzoeken of er behoefte is aan het voortzetten van zo'n
soort regeling.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij gaat het inderdaad over de manier waarop wij via brancheorganisaties informatie
kunnen verlenen aan bedrijven die die energiebesparingsplicht hebben. Ik denk dat
veel bedrijven de stap willen zetten maar vaak de kennis niet zelf in huis hebben.
Is het mogelijk voorafgaand aan het debat over energiebesparing, dat volgens mij begin
volgend jaar staat gepland – ik kijk even naar de griffier – een terugkoppeling daarop
te krijgen, zodat we dat daarbij kunnen betrekken?

Minister Hermans:

In mijn agenda staat een debat over energiebesparing eind november, begin december,
dus dat is misschien iets te ambitieus en te vroeg. Ik zou het ook graag willen koppelen
aan een investering die we sowieso doen, zodat ik dat ook in dat licht kan plaatsen.
We kijken even wanneer dat debat precies in de agenda staat. Dan kan ik daar explicieter
op terugkomen als u de toezeggingen doorneemt, voorzitter.

De voorzitter:

18 december.

Minister Hermans:

18 december? Oké. Ik ga even checken of ik ’m dan toe kan zeggen.

Tot slot in dit blokje. De heer Erkens vroeg of wij in de maatwerkaanpak meer kunnen
doen met de transitiepadenaanpak. Laat ik heel duidelijk zijn: duidelijkheid bieden
aan bedrijven over mogelijke uitbreiding en het moment waarop ze hun aansluiting op
het net kunnen krijgen, is ongelofelijk belangrijk. Als je plannen hebt om te verduurzamen
en te elektrificeren, moet je ook weten dat dat kan. Als het nu even druk is, wil
je in elk geval weten op welk moment het dan kan. De transitiepadenaanpak is bekend
bij het ministerie. We zijn hier ook over in gesprek met de netbeheerders. We kijken
vanuit het Landelijk Actieprogramma Netcongestie hoe we gedetailleerder inzicht kunnen
krijgen in de ontwikkelingen op het stroomnet ten aanzien van uitbreiding, verzwaring
en wachtrijen. Dat is juist bedoeld om zekerheid te kunnen geven. Ik zal die transitiepadenaanpak
expliciet betrekken bij de vervolggesprekken die ik daarover voer.

De voorzitter:

Er is toch nog een interruptie van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Het probleem op dit moment is dat er al vertraging is door het vollopende stroomnet,
maar dat is niet eens het grootste probleem voor bedrijven. Ze moeten de zekerheid
hebben dat ze bijvoorbeeld in 2028 wel aangesloten worden. Dan kunnen ze investeren
en iets van wederzijdse contracten afsluiten op dat vlak. Ik hoop dat de Minister
dat mee kan nemen in de verkenning en het hard genoeg kan maken, zodat de bedrijven
weten waar ze aan toe zijn en investeringsplannen voor verduurzaming kunnen maken.

Minister Hermans:

Zeker. Als je nu een plan hebt, wil je nu die aansluiting hebben, maar als dat nu
niet kan, dan wil je ten minste duidelijkheid over wanneer het wel kan. Dus ik deel
dat. In dat licht zie ik ook de toezegging om de transitiepadenaanpak expliciet met
de netbeheerders te bespreken.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik krijg een beetje het gevoel dat dit de crux is. Er is een tekort aan geld, groene
stroom en elektriciteitsnetwerk, en er is al helemaal een tekort aan groene waterstof.
Ondertussen proberen we afspraken te maken met bedrijven, waarbij er misschien een
gebrek aan wil is om te investeren. Is dit niet waar het allemaal in elkaar moet klikken?
Moet het niet op een gegeven moment duidelijk zijn dat, als je ergens een stroomkabel
gaat trekken, je ook een bedrijf hebt dat gaat investeren? Als ik daar groene waterstof
heen ga brengen, heb ik dan ook een bedrijf dat die groene waterstof gaat gebruiken?
De Kamer heeft eigenlijk al een paar jaar onduidelijkheid in de zin van: hoe gaat
dat nou en wanneer gebeurt er nou iets? Is dit niet de crux? Kan de Minister binnenkort
laten zien hoe we de infrastructuur, de elektriciteitsnetwerken en de waterstofbackbone,
kunnen uitrollen over Nederland, welke bedrijven dan als eerste aan de beurt zijn
en of er dan commitment is om te investeren? Kan zij voor die duidelijkheid zorgen?

Minister Hermans:

Ik denk dat de heer Thijssen er gelijk in heeft dat hier de crux zit. Ik zei al in
mijn inleiding dat we nu in een heel ingewikkelde fase komen waarin een heleboel dingen
bij elkaar komen: ambities die nu echt gerealiseerd moeten worden, drukte op het stroomnet,
hoge netwerktarieven, een waterstofbackbone die aangelegd moet worden. Ik probeer
het non-verbaal uit te drukken; ik zoek de goede woorden. Maar dat kan nog wel een
duwtje gebruiken. Er zijn heel veel afhankelijkheden, die allemaal bepalend zijn voor
de stappen die we willen zetten in de verduurzaming. Dat betekent ook dat we gerichte
keuzes moeten maken, want ergens moet op een gegeven moment het dominosteentje omvallen,
in de positieve zin van het woord, zodat er een beweging, een sneeuwbaleffect, in
gang gezet wordt. Daarom zijn die CES'en, die Cluster Energiestrategieën, die onlangs
geactualiseerd zijn, zo belangrijk. Daarnaast hebben we het MIEK, het Meerjarenprogramma
Infrastructuur, Elektriciteit ... eh Energie en Klimaat. Excuus, soms haal ik wat
afkortingen door elkaar. Daar hebben we ook weer het PMIEK van, waarin staat hoe dat
voor de provincies uitpakt. Daar zal een aantal keuzes in gemaakt moeten worden. Dat
zal niet alleen maar makkelijk zijn. Keuzes maken zal ook tot teleurstellingen leiden,
maar ik ben het volledig met de heer Thijssen eens dat we aan de vooravond staan van
het maken van die keuzes om dat dominosteentje een zetje te geven, om die beeldspraak
nog maar even te gebruiken.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Het lijkt er dan op dat we dan denken dat we op hetzelfde punt staan met al die dominosteentjes,
want ik spreek inderdaad ook bedrijven die zeggen: we willen wel een waterstofoven
en met waterstof bakstenen gaan bakken, maar hoe duur is dan de waterstof die we krijgen?
Wanneer krijgen wij inzicht in de keuzes die de Minister gaat maken, zodat we daar
het debat over kunnen aangaan?

Minister Hermans:

Ik zit even na te denken wanneer er een update komt van het MIEK, waar ik het net
over had, want dat is daar belangrijk in. Excuus. Het ging over de keuzes, fluistert
de heer Thijssen mij nog in, maar dat zit onder andere daarin. Ik weet even niet uit
mijn hoofd wanneer die komt. Ik check dat even en kom daar zo bij u op terug.

De voorzitter:

Dan zijn we nu aanbeland bij het volgende kopje.

Minister Hermans:

Ja, dan kom ik nu bij Tata en dat allemaal natuurlijk in de context van de maatwerkafspraken,
maar gelet op het aantal vragen en het belang van het onderwerp, leek het mij gerechtvaardigd
om hier apart bij stil te staan. Ook hier een paar algemene opmerkingen vooraf. Tata
Steel is voor de IJmond en Nederland een belangrijk bedrijf.

De voorzitter:

Even een korte interruptie van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Ja, sorry, nog even over het vorige blokje. Ik had ook gevraagd hoe je een en ander
gaat koppelen aan die waterstof en had het ook over de CCS-strategie. Het hoe, waar
ik naar vroeg, heeft te maken met de waterstofbackbone maar ook met al die cluster
6-bedrijven die daaraan willen. Is de Minister ook proactief aan het kijken of ze
bijvoorbeeld maatwerkafspraken met bedrijven kan treffen die de transitie versnellen?
Het heeft allemaal met elkaar te maken. We zijn nu bezig met de maatwerkafspraken
en inventariseren wat ze nodig hebben en dan kijken we wat erbij hoort, maar we moeten
ook de andere kant op denken. Ik zoek eigenlijk een soort routekaart waarop staat
wanneer wat af komt. Dat werd al een beetje gezegd. De Minister verwees al naar het
MIEK, maar ik zoek ’m net nog even wat scherper, ook in verband met de CES'en, die
we hebben.

Minister Hermans:

Deze vraag van mevrouw Postma ben ik niet vergeten. Die zit in mijn mapje randvoorwaarden,
waterstof, CCS. Maar omdat alles met elkaar samenhangt – wat wacht nou op wie; het
kip-of-eiverhaal – zijn die CES'en belangrijk. De aftakkingen in het waterstofnetwerk ...
Ik ga proberen om niet altijd Engelse termen te gebruiken, voorzitter, maar het zit
zo in onze terminologie ingebakken. Ons waterstofnetwerk is er ook op gericht om de
bedrijven waar we maatwerkafspraken mee maken, buiten de grote clusters te kunnen
bereiken. Maar die aanleg wacht weer niet op de maatwerkafspraken of andersom. Maar
ergens moet iemand de eerste stap zetten, moet iemand zeggen: ik spring; ik ga ervoor!
Dan volgt er van alles. Dat punt naderen we echt met rasse schreden. Ik zei net dat
we aan de vooravond staan en dat voel ik ook echt zo.

De voorzitter:

Dan gaan we terug naar Tata.

Minister Hermans:

Voorzitter. Ik zei het al: Tata is belangrijk voor de regio en voor Nederland. De
heer Thijssen begon er zijn inbreng ook mee: Tata produceert staal, en in de toekomst
groen staal, voor gebouwen, voor auto's, voor windmolens. Dus dat staal hebben we
hard nodig. Maar Tata is ook de grootste industriële CO2-uitstoter van Nederland en heeft een negatieve impact op de leefomgeving en de gezondheid
van omwonenden. Zij maken zich terecht zorgen – het zijn eigenlijk wel meer dan zorgen – over
de uitstoot bij de productie van staal. Ik zie het grote belang van het zo snel mogelijk
verbeteren van de gezondheid van omwonenden. Dat is dan ook integraal onderdeel van
de inzet waar ik mee bezig ben, waar wij aan werken, rondom de maatwerkafspraken.
Er is alleen toekomst in Nederland voor Tata Steel als de transitie naar een groene
en schone staalfabriek wordt gemaakt. Dus de gezondheid in IJmond moet snel verbeteren.
Ik heb een week of twee geleden samen met de Minister-President een gesprek gevoerd
met de hoogste top van het bedrijf uit India, ook om deze twee elementen bij hen onder
de aandacht te brengen. Om de doelen op het gebied van CO2-reductie en gezondheid te halen wil het kabinet zo snel mogelijk tot afspraken met
Tata Steel komen, want alleen dan wordt de gezondheid van mensen zo snel mogelijk
verbeterd en gaat de CO2-uitstoot omlaag.

We moeten ook zuinig zijn met belastinggeld – dat heeft een heel aantal van u gezegd – en
alleen steunen wat nodig is. We kunnen, mogen en willen alleen steun verlenen aan
bovenwettelijke maatregelen. Ik blijf dit toetsen samen met mijn collega van IenW.
Met hem is gisteren een debat gevoerd hier in de Kamer. Ook de Europese Commissie
toetst hier natuurlijk streng op.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Thijssen over gezondheid als randvoorwaarde voor
de afspraken met Tata. Hij vroeg of ik kan toezeggen dat de adviezen die gegeven zijn – hij
noemde er volgens mij een zevental – ook allemaal worden meegenomen. Laat me die adviezen
even een voor een langslopen. De eerste drie die de heer Thijssen noemde, waren het
per direct bouwen van een overkapping, het sluiten van Kooks- en Gasfabriek 2 zónder
dat Kooksfabriek 1 meer gaat uitstoten – als ik zijn woorden goed citeer – en het
voorkomen van geluidshinder. Die drie aspecten zijn onderdeel van de inzet en van
het mandaat, zoals eerder in de Kamer besproken is, volgens mij voor de zomer. Ik
kijk even naar mijn ondersteuning en die knikt.

Het vierde punt dat de heer Thijssen noemde, was dat de omgeving van Tata vergelijkbaar
moet worden met een stad. Dit is een advies dat in het laatste advies van de expertgroep
zat, namelijk in het advies van 4 oktober. Dat advies is het kabinet nu aan het bestuderen
en in december komt daar een kabinetsreactie op. Dan zal het kabinet dus ingaan op
dit vierde punt.

Het vijfde punt van de heer Thijssen hangt samen met het zevende punt dat hij noemde:
toepassen van de beste technieken, monitoren en evalueren. Dat principe ondersteunt
het kabinet. Er wordt nu bekeken hoe we dat kunnen uitwerken en hoe we dat handen
en voeten kunnen geven in de uitwerking van de afspraken.

Dan blijft het zesde punt van de heer Thijssen over, maar dat is een belangrijk punt
en daarom behandel ik dat als laatste. Dat gaat over de GER, de gezondheidseffectrapportage.
Hij vroeg of ik die voorwaardelijk kan maken aan het maken van een maatwerkafspraak.
Met andere woorden: hij vraagt of we die maatafspraak pas kunnen maken als de GER
er ook is. Zo heb ik de vraag van de heer Thijssen, maar ook die van mevrouw Teunissen
begrepen. Hoewel ik die vraag ongelofelijk goed begrijp, zou het wachten op de GER
op gespannen voet staan met wat ik óók veel van de leden hoor zeggen, namelijk: maak
nou snel afspraken, want we willen de CO2-uitstoot verminderen en, belangrijker nog, er moeten maatregelen getroffen worden
om gezondheidswinst voor elkaar te krijgen. Omdat de gezondheidseffectrapportage een
nieuw instrument is, dat er voorlopig nog niet is, zou ik de GER niet randvoorwaardelijk
willen maken voor het maken van een maatwerkafspraak. Dat zou echt tot vertraging
leiden. Ik denk dat dat gewoon niet goed is voor de duidelijkheid die ik en het kabinet
willen bieden aan de mensen in de omgeving.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, Minister. We delen de wens om dat groene staal zo snel mogelijk voor elkaar
te krijgen en om de omgeving voor de omwonenden schoner te krijgen. Dank voor de uitgebreide
reactie op de zeven adviezen van de expertgroep. Ik wil even ingaan op de eerste drie.
De Minister zegt dat dit onderdeel is van de inzet en van het mandaat, maar de Kamer
heeft juist gezegd dat het een randvoorwaarde is voor wat eruit moet komen. Het is
dus niet alleen een inzet, maar iets wat er in ieder geval uit moet komen. En dan
moet er ook nog groen staal gemaakt worden en nog een heleboel andere dingen. Maar
dit was dus een randvoorwaarde. Is de inzet inderdaad dat dit een randvoorwaarde is?
Ik wil graag de bevestiging krijgen van de Minister dat ze die motie uitvoert.

Minister Hermans:

Dat is de inzet. Ik kies bewust dat woord omdat wij alleen steun, alleen subsidie,
kunnen geven aan bovenwettelijke maatregelen. Dat is ook een wens van de Kamer, die
ik overigens helemaal deel en waar ik volledig achter sta. In de onderhandelingen
moet dat uiteindelijk blijken. Daarom kan ik het niet op die manier randvoorwaardelijk
maken, maar is het wel de inzet dat deze aspecten op een manier een plek krijgen,
omdat ze cruciaal zijn voor de gezondheidswinst. Ik benadruk: zonder gezondheidswinst,
zonder afspraken juist daarover, komt er geen maatwerkafspraak.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dat laatste is goed om te horen, maar het gaat natuurlijk om het geheel.

De voorzitter:

Via de voorzitter.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Sorry. Het gaat natuurlijk om de vraag hoe snel en hoeveel. Als
ik dit antwoord goed begrijp, zijn de maatwerkafspraken voor bovenwettelijke afspraken
en gaat dat niet over wettelijke afspraken. Deze zaken worden geregeld, hetzij omdat
het moet van de wet – dan doet het bevoegd gezag het – hetzij omdat deze Minister
het wil afspreken in de maatwerkafspraken. Dus dit gaat geregeld worden. Begrijp ik
het zo goed?

Minister Hermans:

In algemene zin zei ik dat de overheid in het geval van maatwerkafspraken alleen kan
subsidiëren als het iets bovenwettelijks is. Dan specifiek hierover. Mocht binnen
het wettelijk kader blijken dat Tata Steel gedwongen wordt om Kooks- en Gasfabriek
2 te sluiten, dan kunnen wij dit uiteraard niet meer financieel ondersteunen vanuit
de Staat. Daar zag mijn antwoord op.

De voorzitter:

Nog een interruptie van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat we het dan eens zijn en ik ga ervan uit dat de Minister ook weet dat er
een motie ligt van deze Kamer die deze zaken als harde randvoorwaarden heeft gesteld.
Want ik wil mijn laatste interruptie gebruiken voor het advies dat de omgeving van
Tata hetzelfde moet worden als die van een gemiddelde stad. De Minister is nu in onderhandeling
met Tata maar komt pas in december met een reactie op dat advies. Hoe kan dat nou?
Als we willen dat de omgeving van Tata naar hetzelfde gaat als die van een gemiddelde
stad, dan moet dat toch nu onderdeel worden van de maatwerkafspraken, zodat we weten
dat de omgeving door die maatwerkafspraken net zo schoon wordt? Dan hebben we toch
niks meer aan die kabinetsreactie? Die kabinetsreactie hebben we toch nu nodig zodat
de Minister dit mee kan nemen in die maatwerkafspraken?

Minister Hermans:

Ik begrijp de vraag waarom het even duurt voordat er een kabinetsreactie is – ik heb
dat soms ook wel – en waarom daar tijd overheen gaat. We hebben het advies op 4 oktober
gekregen, gelijk met de Kamer. Dus het is net tien dagen bij ons binnen. We moeten
dat echt goed bestuderen en goed onderliggend begrijpen wat daar staat. Daar moeten
ook altijd gesprekken over gevoerd worden. Er moet ook binnen ministeries afstemming
plaatsvinden. Ik moet daar ook met Staatssecretaris Chris Jansen het gesprek over
voeren. Dus dat kost gewoon even tijd. We doen er alles aan om ervoor te zorgen dat
het niet eind december wordt maar vroeg in december.

Meneer Thijssen zei nog een aantal dingen over wat er in het mandaat zit, bovenwettelijk/wettelijk.
Ik gaf daar net antwoord op. Ik denk dat het belangrijk is om nog een paar dingen
te benadrukken. Het lijkt soms alsof we verschillen van mening, maar dat is wat mij
betreft niet zo. Ik zei al: er komt geen maatwerkafspraak als we geen gezondheidswinst
kunnen boeken. Dat ik die gezondheidseffectrapportage niet randvoorwaardelijk kan
maken heeft er ook mee te maken dat ik ook vind dat we die duidelijkheid zo snel mogelijk
moeten geven, maar het kan wel samen gaan lopen in de tijd. Ik zeg ook niet dat ik
er geen oog voor heb of dat ik het niet belangrijk vind, maar soms moet je op een
gegeven moment een stap zetten om een stap vooruit te komen en moet je niet alles
op alles laten wachten. Daar zit mijn terughoudendheid in het randvoorwaardelijk maken
van dingen. Maar het kan samen gaan lopen in de tijd. Dan hebben we daar natuurlijk
oog voor.

Dan nog even over die bovenwettelijke en wettelijke maatregelen. Ik heb al gezegd
dat, mocht die Kooks- en Gasfabriek 2 gesloten moeten worden, dat wettelijk is en
dat daar geen financiële steun meer voor verleend kan worden. Ik zei dit naar aanleiding
van een vraag van de heer Thijssen naar aanleiding van een bericht van de omgevingsdienst
van vorige week. Dat is een eerste stap van de omgevingsdienst in het handhavingsproces.
Het betekent niet dat de vergunning daarmee op dit moment definitief is ingetrokken.
Ik blijf het proces uiteraard nauwgezet volgen, maar de verantwoordelijkheid voor
hoe dit nu verder gaat, ligt echt bij het bevoegd gezag in de provincie, de omgevingsdienst
en natuurlijk het bedrijf zelf.

De voorzitter:

Nog een laatste vervolgvraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Een hoop stelt me wel enigszins gerust, namelijk dat gezondheid zo belangrijk is,
maar ik word wel een beetje tot wanhoop gedreven doordat die kabinetsreactie zo lang
op zich laat wachten, terwijl die onderhandelingen nu lopen. Wij horen dat die afspraken
weleens heel snel gemaakt zouden kunnen worden. In september publiceerde Draghi een
rapport van 400 kantjes over de hele EU en de concurrentiepositie daarvan. Daar moesten
wel vijf ministeries naar kijken en een paar weken later hadden we een appreciatie.
Dit is een advies van een expertgroep van achttien kantjes. Twee ministeries moeten
ernaar kijken. En het gebeurt terwijl het ministerie met Tata praat over de verbetering
van de gezondheid van omwonenden. Het kabinet moet toch weten welke gezondheidswinst
het wil boeken voor 2030 en na 2030? Die appreciatie heeft het toch nodig om tot een
deal te kunnen komen met Tata? Blijkbaar niet, want het kabinet denkt dat die kabinetsappreciatie
ook in december kan. Maar kan de Minister mij schetsten hoe dat dan gaat? Misschien
liggen er voor december maatwerkafspraken. Daarin wordt iets afgesproken over gezondheid.
Het kan zijn dat er in december een kabinetsappreciatie komt die zegt: nee, er moet
nog meer gebeuren. Worden de maatwerkafspraken dan weer aangepast, zoals de adviesgroep
ook al adviseert? Ik ben benieuwd hoe de Minister dit in de tijd ziet gaan.

Minister Hermans:

Ik begrijp dit ongeduld heel goed. Toch zit ik ook met een uitgebreid advies dat gekomen
is, waar ongelofelijk veel data onder liggen, waarover wij ook met de omgevingsdienst
moeten spreken om dat echt goed te begrijpen. Want ik vind ook dat we niet over één
nacht ijs kunnen gaan met het geven van zo'n reactie als we dit serieus een plek willen
geven en willen kijken hoe we dit kunnen gebruiken in het maken van de afspraken.
Begin december is over zes weken. Als het eerder kan, zal ik mij daarvoor inzetten
en hardmaken, maar ik wil die verwachting temperen vanwege de ingewikkeldheid die
ik schetste.

Dan over het maken van afspraken. Het ongemakkelijke is dat ik in het openbaar niet
veel kan zeggen over de lopende onderhandelingen, maar als die afspraken er zouden
zijn, dan is er natuurlijk ook altijd nog een moment voor inspraak vanuit de Kamer.
Wij werken heel hard aan die reactie, maar die ruimte is er voor de Kamer, zo geldt
in algemene zin voor de maatwerkafspraken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik doe mijn best om tot een goed vervolg te komen. December is natuurlijk veel te
laat voor een kabinetsappreciatie in het licht van de onderhandelingen, want die vinden
nu plaats. Wij kunnen als Kamer op geen enkele manier controleren wat er nu gebeurt
met de aangenomen Kamermoties of dat er inderdaad harde gezondheidsvoorwaarden worden
gesteld aan Tata Steel. De Kamer heeft al in april een motie aangenomen over de gezondheidseffectenrapportage
en ik hoor de Minister totaal onduidelijk antwoord geven op de vraag wat ze precies
met die gezondheidseffectenrapportage gaat doen. De Kamer is heel duidelijk: wat er
uit die gezondheidseffectenrapportage komt, moet een harde voorwaarde zijn voor Tata
Steel. Ik zou heel graag van de Minister willen weten hoe zij met die effectenrapportage
omgaat en hoe zij ervoor gaat zorgen dat dat harde voorwaarden worden in de onderhandelingen.

Minister Hermans:

Ik heb net vrij uitgebreid geschetst hoe ik kijk naar die gezondheidseffectrapportage
en waarom ik die in die zin niet voorwaardelijk maak dat ik niet zeg «pas als die
er is, maak ik maatwerkafspraken» en dat er geen maatwerkafspraak komt zonder gezondheidswinst.
Het kan ook zo zijn dat in de tijd, in het proces, de dingen toch gaan samenlopen.

Dan over hoe de zeven verschillende punten die de heer Thijssen mooi inbracht in zijn
inbreng en waar ik net op gereageerd heb, een plek hebben gekregen. Deels is dat openbare
informatie en deels is dat vertrouwelijke informatie, omdat het over onderhandelingen
gaat. Bedrijfsgevoelige informatie zou ook schade kunnen veroorzaken als ik daar nu
heel uitgebreid op in zou gaan. Er worden wel briefings over gegeven aan de Kamer,
gisteravond nog, met een openbaar deel en ook een vertrouwelijk deel. Als de Kamer
er prijs op stelt, kan ik daar ook een keer zelf aanschuiven om daarover wat meer
dingen te vertellen, maar dat moet dan wel echt in vertrouwelijkheid. Dat kan ik hier
in het openbaar niet doen.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat vraag ik ook niet aan de Minister. Ik vraag hoe zij heel duidelijk met de gezondheidseffectrapportage
omgaat. We hebben het rapport van de gezondheidsexpertgroep. Daarin staat letterlijk:
«De GER kan op twee manieren worden gebruikt door in de maatwerkafspraken als harde
voorwaarde af te spreken welke gezondheidseffecten de groenstaalplannen moeten hebben
om ze te door te zetten. In de afspraken kan de plicht worden opgenomen de plannen
aan te passen als de gezondheidseffecten negatief uit de pas gaan lopen met de afgesproken
gezondheidsdoelen.»

Kortom, we kunnen de plicht stellen dat de gezondheidsvoorwaarden tijdens de onderhandelingen
alsnog worden aangepast als blijkt dat het ver uit de pas gaat lopen. De Minister
kan hier ook schriftelijk op terugkomen in een brief. Ik wil heel duidelijk hebben
hoe zij omgaat met die gezondheidseffectrapportage, ook kijkend naar de aangenomen
motie van de Kamer die zegt dat dit als harde voorwaarde moet worden opgenomen. Nu
hebben we een soort black box van de onderhandelingen. We weten op geen enkele manier
wat er straks met die GER gaat gebeuren en dan krijgen we in december een kabinetsappreciatie
terwijl er allang onderhandelingen zijn geweest. Dan staan we straks voor voldongen
feiten. Ik zou dus heel graag van de Minister ook op papier willen zien hoe zij omgaat
met die gezondheidseffectrapportage.

Minister Hermans:

Er lopen een paar dingen door elkaar. De Kamer krijgt zo snel mogelijk in december
de reactie op het advies dat vorige week vrijdag, op 4 oktober, is gekomen. De GER
is er nog niet. Daar wordt aan gewerkt; die is in de maak. We weten dus niet wat daar
exact in staat. Wat we wel weten en wat we hier allemaal aan tafel delen, is dat ons
doel van het maken van afspraken met Tata is dat ze ook zorgen – misschien wel: juist
zorgen – voor gezondheidsverbeteringen. Dat loopt mee; dat zit in de onderhandelingen.
De GER is een middel om daar ook weer verder invulling aan te geven. Als het kan meelopen
in het proces, laat ik het meelopen, maar ik maak haar nu niet randvoorwaardelijk.
Wat ik wel randvoorwaardelijk maak, is dat er gezondheidsverbetering in zit. Ik herhaal
mijn woorden: er komt geen maatwerkafspraak waar geen gezondheidsverbetering uit voortkomt.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, u bent bij de allerlaatste interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind het een beetje zonde om hier dan een interruptie aan te wijden, want het is
gewoon een afspraak met de Kamer dat die GER wél voorwaardelijk is. Dat die onderhandelingen
nu plaatsvinden ... Het lijkt mij niet goed om dan van snelheid uit te gaan. We moeten
de gezondheid van de omwonenden zorgvuldig borgen. In het eerste advies van de expertgroep
staat echt dat de plicht kan worden opgenomen om de plannen aan te passen als die
gezondheidseffectrapportage er is. Dat is mijn concrete vraag: wil de Minister ook
toezeggen dat zij met een brief komt waarin zij duidelijk aangeeft hoe met die gezondheidseffectrapportage
wordt omgegaan? Wij willen als Kamer dat de adviezen van de expertgroep worden overgenomen.
Dit is een onderdeel van het advies. Wil zij dan toezeggen dat er een brief komt waarin
zij duidelijk aangeeft hoe er vanuit het kabinet wordt omgegaan met die gezondheidseffectrapportage
en hoe die nu, op dit moment, een plek krijgt in de onderhandelingen, zodat wij als
Kamer goed kunnen controleren of onze moties daadwerkelijk worden uitgevoerd?

De voorzitter:

Een punt van orde van de heer Vermeer, BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Mevrouw Teunissen zegt dat een aangenomen motie een afspraak is tussen kabinet en
Kamer, maar dat wens ik even te betwisten. Dat is pertinent onjuist.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat neem ik terug, maar het zijn natuurlijk twee hele duidelijke wensen van de Kamer.
Dat is wat ik heb bedoeld.

De voorzitter:

Helder. Het woord is aan de Minister.

Minister Hermans:

Die motie is vlak voor de zomer aangenomen naar aanleiding van een debat met de, als
ik het goed zeg, toenmalig Minister van EZK en de Minister van IenW. Het vorige kabinet
heeft ook gereageerd op hoe ze daarmee omgaan. Ik ben daar zelf in Kamervragen van
de heer Thijssen nog nader op ingegaan, net na de zomer. De lijn van dit kabinet is
de lijn zoals ik die net een aantal keren geschetst heb. De kabinetsreactie op het
advies van vorige week komt begin december. Dat is een brief mede namens mij, maar
vooral natuurlijk ook van de Staatssecretaris van IenW. Ik kan toezeggen dat ik in
die brief ook nog een keer zal ingaan op de aangenomen moties en wat we daarmee doen.
Dat is mijn antwoord op de vraag van mevrouw Teunissen.

De voorzitter:

Dan denk ik dat we door kunnen naar het volgende kopje, of de volgende vraag.

Minister Hermans:

Er waren nog wat vragen over Tata, dus die ga ik ook beantwoorden, althans voor zover
ik dat nog niet gedaan heb. Mevrouw Postma vroeg mij wanneer de onderhandelingen met
Tata genoeg zijn en stelde dat, als zij geen vorderingen maken, ik moet stoppen en
mijn energie in cluster 6-bedrijven moet gaan steken. Kijk, de onderhandelingen met
Tata Steel lopen op dit moment. Ik kan dus niet ingaan op de voortgang van de onderhandelingen.
Zoals ik al zei, raakt dat aan koersgevoelige informatie. Dat kan en mag ik gewoon
niet doen. Maar de commissie is gisteravond in een technische briefing in twee delen
geïnformeerd over hoe het er nu mee staat. Dat is de stand van dit moment. Cluster
6 heeft onze aandacht en krijgt onze aandacht.

Mevrouw Teunissen vroeg hoe het staat met de onafhankelijke metingen. Dit betreft
de uitvoering van de motie-Teunissen, waarover ik dus net heb toegezegd daar ook in
een brief nog wat over op te schrijven, maar ik beantwoord die vraag ook graag hier
mondeling. Het kabinet vindt het belangrijk dat de betrouwbare gegevens beschikbaar
zijn voor goede en tijdelijke handhaving. Daarmee kan een bijdrage worden geleverd
aan het beter beschermen van de gezondheid van omwonenden, ook rond Tata Steel. De
Staatssecretaris van IenW heeft dat gisteren ook uitgebreid in een debat besproken.
In de Actieagenda Industrie en Omwonenden van de Staatssecretarissen wordt gekeken
naar verbeteringen. Zo wordt er nu een onderzoek uitgevoerd dat in kaart brengt wat
er nodig is om onafhankelijke emissiemetingen de standaard te maken binnen het stelsel.
Dat is in lijn met, als ik het goed heb, het verzoek uit de motie-Teunissen. Maar
ook binnen het huidige kader, dus het kader dat nu gewoon geldt en van kracht is,
kan de toezichthouder al aanvullende metingen uitvoeren. De omgevingsdienst voert
bij Tata Steel al extra controlemetingen uit.

Mevrouw Teunissen vroeg mij nog naar de reductie van 90% van paks, die niet wordt
gehaald. Het niet halen van de reductie van 90% is onderdeel van het advies van de
expertgroep, waar ik net een aantal dingen over gezegd heb. Ook daarop zullen we ingaan
in die kabinetsreactie begin december.

Tot slot in dit blokje nog een vraag van mevrouw Teunissen. Ze vroeg of ik wil reageren
op hoe twee economen en CE Delft het businessplan van Tata duiden. Er is met CE Delft
gesproken en van gedachten gewisseld over dit onderzoek. Daaruit bleek dat CE Delft
niet alle maatregelen die Tata neemt, heeft doorgerekend. Daarom geeft het onderzoek
geen compleet beeld. In een brief is de Kamer al geïnformeerd over de reactie op het
stuk van de twee economen. Als ik me goed heb laten informeren, was dat de brief van
voormalig Minister van EZK, Micky Adriaansens, van mei dit jaar. Daar zijn ook nog
Kamervragen over beantwoord op 3 september. Ik deel de conclusie van mevrouw Teunissen
dat het een slechte businesscase voor Tata is. Die conclusie deel ik niet! Excuus!

(Hilariteit)

Minister Hermans:

Dat ging nog net goed. Die conclusie deel ik niet, om de reden die ik net noemde.
Ik deel wel andere dingen die mevrouw Teunissen gezegd heeft over het belang van de
gezondheid en de noodzaak tot klimaatactie naar aanleiding van het rapport waaraan
zij refereerde; dat had ik al eerder gezegd.

Voorzitter, dit was het blokje Tata.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van mevrouw Postma van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Postma (NSC):

Even over Tata. Het is voor ons heel belangrijk dat met name die onderhandelingen
heel secuur verlopen. Ik ben bewust niet bij het besloten gedeelte van de technische
briefing geweest, omdat het wat mij betreft toch geen zin heeft om informatie te horen
die je vervolgens niet kan delen in een debat. Dat is dus een hele bewuste keuze geweest.
Voor ons is het heel belangrijk dat die gezondheid wel goed wordt meegenomen. Wij
hebben liever dat het hele proces zorgvuldig gebeurt, waarin wij als Rijk ook zaken
aangeven waarbij we een grens trekken.

Ik heb het bijvoorbeeld net in de eerste termijn al gehad over die overkapping van
1 miljard. Ik vraag me daarbij echt ten zeerste af of dit een best beschikbare techniek
is. Ik noemde die parallel met de innovatietrajecten die we bij wind op zee zien,
waarbij je keer op keer innoveert en daardoor die best beschikbare technieken echt
werken. Maar ik vind het toch gek om een overkapping, zoals we in Italië ook doen,
als innovatie te bestempelen. Ik noemde net ook al dat we heel zorgvuldig moeten omgaan
met het geld van de belastingbetaler. Dit is toch echt wel een bedrijf met een maatwerkafspraak.
We voelen denk ik allemaal dat als die afspraak doorgaat, we hiervoor dan het meeste
uit onze portemonnee moeten halen. Als ik die dingen meeweeg, dan zou ik de Minister
willen vragen om het volgende mee te nemen. Wees vooral heel secuur en zorgvuldig
in dit proces en laat je niet onder druk zetten door de tijd of door de wensen of
eisen van anderen die op tafel liggen. Geef goed aan wat onze eigen grenzen zijn,
die we volgens mij hier in de Kamer al gehoord hebben met de moties, die ook zijn
aangenomen, in het debat van mei.

Minister Hermans:

Ik ben het zo goed als helemaal eens met de analyse van mevrouw Postma en ook met
het belang van dit op een zorgvuldige manier doen. Heel duidelijk zijn over wat onze
grenzen zijn of waar onze streep ligt, hoort daar ook bij. Dat gebeurt natuurlijk
ook in die gesprekken. De afweging is uiteindelijk: vinden we nu dat daar voldoende
aan tegemoet gekomen is in de afspraken die we maken? Dat geldt natuurlijk voor allebei
de partijen, maar ook voor ons. Alles gehoord hebbende wat in de Kamer, in het debat
voor de zomer, gisteren in het debat met de Staatssecretaris en nu vandaag met mij
besproken is, is de afweging: voldoen de afspraken die er nu liggen aan wat voor ons
belangrijk is op het gebied van gezondheid en die CO2-reductie?

De voorzitter:

Ik stel voor dat we naar het volgende kopje gaan.

Minister Hermans:

Dat is het blokje over de randvoorwaarden. En passant heb ik daar al wel wat dingen
over gezegd. Het kan dus zijn dat ik hier en daar een vraag oversla. De heer Kops,
die er niet is, vroeg mij naar de gedaalde productie en de CO2-uitstoot. Ik zei in het begin al even iets over hoe je naar die NEa-cijfers moet
kijken, maar er zit inderdaad ook een vraagelement in. De vraag is gedaald omdat de
productie in Duitsland is gedaald. De Nederlandse industrie is sterk verweven met
de Duitse productie en in sommige gevallen is het ook wel denkbaar dat er al wat productie
verschoven is van Nederland naar andere landen. Daar vroeg de heer Kops mij ook naar.
Dat in antwoord op de vraag van de vraagsteller die er niet is, maar die dit waarschijnlijk
allemaal terug gaat luisteren.

Dan vroeg de heer Erkens mij om duidelijkheid over het level playing field en hoe
we dat gaan herstellen ten opzichte van Europa en de rest van de wereld. Voorwaar
geen kleine vraag, zou ik willen zeggen, maar wel een belangrijk punt.

Ik zoom even in op de nettarieven, want die zijn natuurlijk echt heel belangrijk.
De afgelopen maanden zijn verschillende rapporten en analyses verschenen waarin je
ziet dat Europa duurder is en de kosten hier hoger liggen dan in de rest van de wereld.
In het rapport van Draghi wordt daar ook veel aandacht aan besteed. Nederland is dan
ook nog eens binnen Europa, om het zo te zeggen, een duur land. In dat verband loopt
hier het ibo bekostiging elektriciteitsinfrastructuur. Daarin wordt niet alleen een
analyse van het probleem gemaakt – dat probleem kennen we en die analyses liggen er – maar
worden ook beleidsopties geschetst om hier iets aan te doen, zodat het kabinet dat
kan betrekken bij de besluitvorming in het voorjaar. Ik snap dat «voorjaar» nog ver
weg klinkt en dat bedrijven natuurlijk liever gisteren dan vandaag die duidelijkheid
willen, maar ik wil ook echt op langere termijn structureel duidelijkheid kunnen bieden.
Daarom vraagt dit gewoon echt wat tijd en zorgvuldige besluitvorming.

Omdat er ook budgettaire consequenties aan zitten, kan ik dit niet even zomaar tussendoor
doen. Vandaar dat ik ook een besluit over het al dan niet verlengen van de IKC-regeling,
de kostencompensatie waar de heer Erkens naar vroeg, in dat kader en in dat licht
zal nemen. Ik ben me ervan bewust dat die regeling dit jaar nog loopt en volgend jaar
niet meer. Daarnaast maak ik, ook op Europees niveau, werk van het harmoniseren van
nettarieven. Afgelopen maandag heb ik daarover, samen met een aantal collega's uit
omliggende landen die hier ook mee te maken hebben, gesproken met de huidige en de
beoogde Commissaris Hoekstra. Ons gezamenlijk belang en de gezamenlijke urgentie zijn
gedeeld.

De voorzitter:

Er is een korte interruptie van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Idealiter doen we op kortere termijn wel iets, maar ik denk dat het belangrijkste,
ook in de gesprekken die wij met bedrijven hebben, is dat we structureel met een oplossing
komen. Dit speelt de komende decennia. Het belangrijkste wat de bedrijven aangeven,
is dat het probleem heel groot is. De Minister heeft gelijk. Het is ook heel duur
om met een oplossing op de lange termijn te komen. Ik denk wel dat het van belang
is dat we met elkaar concluderen dat we in het voorjaar moeten gaan kijken naar langjarige
zekerheid. Dat is belangrijker dan het plakken van pleisters, omdat dit probleem dusdanig
groot is voor je concurrentiepositie. Maar langjarige zekerheid is ook belangrijk
om verduurzaming überhaupt mogelijk te maken. Een kortetermijnpleister gaat voor de
lange termijn niet het verschil maken. Volgens mij delen wij die mening.

Minister Hermans:

Ik deel dat met de heer Erkens. Dat leidt er alleen wel toe dat we even geduld moeten
hebben, ook al voelt dat niet zo. Ik reageer even niet op wat er nu buiten de microfoon
wordt gezegd, maar ik kom wel bij een vraag van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans geeft aan dat we als Europa ook concurrerend moeten blijven en vraagt
hoe die regels op het gebied van duurzaamheid zich daar nou toe verhouden. In lijn
met wat ik net al tegen de heer Erkens zei: het Nederlandse en het Europese concurrentievermogen
zijn van heel groot belang, nu en in de toekomst. Het heeft niet alleen mijn aandacht
maar ook die van de Minister van Economische Zaken, die daar ongetwijfeld vandaag
ook in de begrotingsbehandeling nog het een en ander over gaat zeggen. Maar het is
zeker ook van belang voor de industrie waar we het vandaag met elkaar over hebben
en ook voor de verduurzaming. Het relatieve verlies van concurrentievermogen zoals
dat door Draghi wordt geanalyseerd, maar ook door onszelf hier in Nederland, zit echt
in veel meer facetten dan puur in regels en maatregelen op het gebied van duurzaamheid,
zoals de heer Eerdmans het schetste. Ik erken wel dat de verduurzaming en de ambities
die we hebben ook een opgave met zich meebrengen voor bedrijven. Daarom vind ik dat
we daar waar we kunnen moeten ondersteunen. Dat over het concurrentievermogen.

De heer Erkens vroeg, in lijn met het Draghi-rapport, of die fiscale vrijstellingen
verduurzaming niet juist in de weg zitten. Precies de spiegelbeeldige vraag stelde
mevrouw Teunissen mij. Het afschaffen van die fossiele voordelen doen we in Nederland,
maar ook in Europees verband. Mijn inzet, ook internationaal, is om bedrijven te prikkelen
om te verduurzamen. Als we dit juist in Europees en in mondiaal verband doen, dan
hoeft dat ook niet tot een concurrentienadeel te leiden. Dat is ook een belangrijke
reden waarom we dat internationaal doen. Los van de Milieuraad van afgelopen week – in
december ben ik er weer en dan staat dit onderwerp vast weer op de agenda, en anders
zal ik het zelf aankaarten – zal het ook in Azerbeidzjan een onderwerp zijn waarmee
ik me bezighoud.

De heer Eerdmans vroeg mij naar de hoge gasprijzen en wat ik doe om de industrie niet
weg te jagen. Er zijn verschillende instrumenten beschikbaar die bedrijven ondersteunen
om te verduurzamen en daarmee minder afhankelijk te worden van bijvoorbeeld aardgas.
Zo hebben we de SDE++-regeling sinds 2020 verbreed naar ook CO2-reducerende technieken. Dit maakt het op dit moment voor heel veel bedrijven mogelijk
om subsidie aan te vragen om te investeren in verduurzaming en daarmee CO2-emissiereductie te realiseren. Verder zetten we natuurlijk de netwerkafspraken en
Klimaatfondsmiddelen in, gericht op het verder verduurzamen van de industrie en het
minder afhankelijk maken van het gebruik van gas.

De heer Eerdmans (JA21):

Mijn vraag was eigenlijk of er een subsidieplafond is. De belastingheffingen op energie
tellen op tot 10 miljard. Dat kost geld. Dat komt neer – ik heb dat niet uitgerekend,
maar het CBS volgens mij – op € 2.000 per gezin per jaar, exclusief accijnzen. Waar
ligt het plafond als de groene groei moet worden afgerond?

Minister Hermans:

We hebben een ambitie om dit land te verduurzamen, om onze economie te vergroenen
en klimaatverandering tegen te gaan. Ik weet dat de heer Eerdmans daar iets anders
over denkt dan ik en dan dit kabinet. Maar dit is wel de ambitie die er is. Ik vind
ook dat deze generatie politici de verantwoordelijkheid heeft om dit land naar de
toekomst toe schoon, veilig en economisch sterk door te geven. Dat vraagt veel van
iedereen. Het vraagt veel van ondernemers, van mensen en van de overheid, die zelf
ook een heel aantal stappen moet zetten. Daarom vind ik het ook niet meer dan logisch
dat we daarbij ondersteunen en helpen waar dat kan. In alle gevallen geldt dat het
een wederkerige verantwoordelijkheid is. Daarom zei ik ook wat ik zei over die maatwerkafspraken.
Dat is voor die bedrijven die een extra stap willen zetten, maar het is wel aan hen
om die extra stap te zetten en wij zijn er dan om hen daarbij te ondersteunen.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar heiligt het doel dan de middelen? Heiligt het klimaatdoel voor bedrijven, voor
mkb'ers – ik heb die cijfers genoemd – de middelen die we daarvoor nodig hebben en
die mensen moeten opbrengen?

Minister Hermans:

Om aan deze ambitie te voldoen en aan deze verantwoordelijkheid invulling te geven,
worden heel veel maatregelen genomen. Het is eigenlijk altijd een combinatie van subsidiëren,
normeren en beprijzen. Dus langs die drieslag wordt het beleid vormgegeven. Daarmee
heiligt het doel niet alle middelen, maar het doel is wel dermate belangrijk dat we
daarvoor alles op alles zetten door te normeren, door te beprijzen en ja, ook door
te subsidiëren.

We willen mensen helpen en net dat duwtje geven met de SDE++ om een exploitatie die
nu nog niet ronddraait, rond te kunnen laten draaien. We willen bedrijven die geweldige
ideeën hebben, maar daar net een beetje financiering voor nodig hebben om dat van
de grond te krijgen, helpen met de VEKI, de NIKI en de DEI+-regeling, die allemaal
net op een ander aspect van verduurzaming zien. Ik sta er volledig achter dat we dat
doen. Dat geld moeten we wel altijd zorgvuldig en netjes uitgeven. We moeten goed
kijken of daarmee de doelen worden gehaald die we willen behalen en of oversubsidiëring
voorkomen wordt. Naar dat laatste vroegen mevrouw Rooderkerk, mevrouw Postma en mevrouw
Teunissen in de vorige debatten. Er moet geen sprake zijn van oversubsidiëring; daar
zijn ook mechanismen voor ingebouwd. Staatssteun moeten we voorkomen, maar dat gezegd
zijnde, vind ik het, gelet op de ambitie waar we voor staan, goed dat we nu een pakket
hebben waar subsidiëring ook deel van uitmaakt.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, voorzitter. Mijn punt is dat die markt dus zonder subsidie instort. Mensen kopen
geen elektrische auto als het niet gesubsidieerd wordt, als ze geen korting op hun
belasting krijgen. Mensen nemen geen zonnepanelen als ze merken dat ze moeten gaan
betalen als ze de stroom terug gaan leveren. Mensen willen geen warmtepomp als ze
de investering er niet uit kunnen krijgen, als blijkt dat het rendement extreem veel
slechter is dan wat er was voorgespiegeld. Mijn probleem met de groene groei is dat
het altijd gesubsidieerd zal moeten worden. Anders kiezen mensen gewoon weer voor
het oude vertrouwde. Mensen willen namelijk zelf bepalen in welke auto ze rijden,
zonder dat de Minister hen dat voorschrijft. Het enige hulpmiddel is dus subsidie,
en daarom was mijn vraag: wat is het subsidieplafond? Ik ben dan bijvoorbeeld benieuwd
tot hoever we gaan bij de elektrisch auto.

Minister Hermans:

Ik ben het niet eens met de suggestie die de heer Eerdmans wekt, namelijk dat mensen
en bedrijven niet zouden willen verduurzamen zonder subsidie. Dat is voor heel veel
bedrijven en heel veel mensen helemaal niet aan de orde. Ja, er zijn natuurlijk uitzonderingen,
maar ik richt me even op de hele grote meerderheid die dit wil en die dit belangrijk
vindt. Die doet dit vanuit een motivatie, maar die zegt wel: ik ga nu mijn cv-ketel
vervangen en ik wil heel graag een warmtepomp, maar het is best wel prijzig en het
is best een investering. Het is dus heel fijn dat de overheid daar een beetje bij
helpt. We geven nu geen subsidie meer voor zonnepanelen op je dak; die plaatsen mensen
gewoon zelf.

Bedrijven nemen zelf het besluit om te gaan investeren in verduurzaming. Af en toe
kijken ze dan naar de overheid. Dan komen ze bij ons en zeggen: kun je ons een beetje
helpen met een SDE++-subsidie om de exploitatie even over dat «dode punt» heen te
helpen? We doen dat, al die bedrijven doen dat en al die mensen in Nederland doen
dat. We doen dat dus met elkaar, want niemand kan deze grote transitie waar we voor
staan, alleen doen. Dat doen we omdat we dit belangrijk vinden, omdat we dit land
schoon willen doorgeven, omdat we sneller onafhankelijk willen worden van landen waar
we niet afhankelijk van willen zijn. We doen het ook omdat we hier economisch sterk
uit willen komen. Dat kunnen we ook; daar ben ik van overtuigd.

De voorzitter:

Dan stel ik voor om verder te gaan.

Minister Hermans:

Ik ga verder met een vraag, ook van de heer Eerdmans, over de langetermijngascontracten.
We hebben in het hoofdlijnenakkoord en ook in het regeerprogramma opgeschreven dat
voor dit kabinet het belang van de gasleveringszekerheid vooropstaat. Daarom willen
we de import maximaal diversificeren door te voorzien in voldoende lng-importcapaciteit
en door aandacht te hebben voor langetermijncontracten. Die contracten sluit de overheid
natuurlijk niet zelf af, maar we houden het onderwerp wel nauwlettend in de gaten.
Waar we kunnen, spelen we een faciliterende rol. We zien dat er door marktpartijen
voldoende wordt geïnvesteerd. Europese marktpartijen sluiten ook in toenemende mate
langetermijncontracten af. Dat geldt ook voor partijen die in Nederland gas importeren,
gas dat dus ook naar afnemers in Nederland gaat. Het onderzoek van Strategy&, dat
op 28 maart jongstleden naar de Kamer is gestuurd, laat dit zien. Ter verdere ondersteuning
van dit beleid en deze ambitie zet het kabinet in op het versterken van de bilaterale
relaties met betrouwbare partners, zoals bijvoorbeeld Noorwegen.

Dan een vraag van de heer Erkens over de hardheidsclausule in de nationale CO2-heffing, waarover hij eerder vragen heeft gesteld aan de toenmalige Minister voor
Klimaat en Energie. Aan mij stelt hij de vraag of ik voornemens ben om hiermee door
te gaan. Het antwoord is ja. Ik zal de werkzaamheden op dit onderwerp die onder de
vorige Minister gestart zijn, voortzetten. Ik vind dat belangrijk omdat ik het onwenselijk
en niet echt motiverend vind dat bedrijven die wel willen en eigenlijk klaarstaan,
door ontbrekende randvoorwaarden geconfronteerd worden met hoge CO2-heffingskortingen. Eerder dit jaar heeft de Kamer een brief ontvangen over wat er
niet kan. Er is echter ook onderzoek gedaan naar wat er wél kan. Daar zijn twee opties
uit gekomen, waarvan er één nu echt nader wordt onderzocht. Dat is het handelsplatform.
Daarbij kijken we ook of je het lenen van uitstootrechten die vrijkomen door verduurzaming
van het eigen bedrijf, kan toestaan. In het voorjaar kijken we welke van deze manieren
het beste past en of we die aanpak ingeregeld krijgen in onze systematiek.

Dan een vraag van de heer Kops, maar die heb ik beantwoord. Dat is eigenlijk het dominosteentje,
de vooravond van alles wat zo bij elkaar komt. Dus die laat ik nu even zitten.

Dan vroeg mevrouw Postma mij of de relatie met CCS voldoende aanwezig is. Ja, die
relatie met CCS is belangrijk, ook voor de opschaling van blauwe waterstof. Dus die
relatie wordt door mij en door het kabinet ook nadrukkelijk gelegd. Er komt nog een
brief van het kabinet voor het debat dat wij gaan hebben over waterstof en groen gas.
Ik dacht dat dat half december is. Daarin zal ik ook nader ingaan op die afspraken,
zoals verwoord in het regeerprogramma. Op uw verzoek, voorzitter, heb ik in september
een brief gestuurd over hoe wij in het algemeen omgaan met CCS. Daarover hebben we
ook een uitgebreid debat gevoerd. Mevrouw Postma en ik zijn het hartgrondig met elkaar
eens dat die infrastructuur cruciaal is voor de verduurzaming op de kortere en langere
termijn.

Dan vroeg de heer Thijssen mij of CCS nou de oplossing is en of de industrie niet
kan overschakelen naar groene stroom. CCS is nodig zolang duurzame alternatieven onvoldoende
beschikbaar en betaalbaar zijn. Het is in elk geval nodig voor het halen van de klimaatdoelen
van de industrie in 2030. Ik maak er wel veel werk van om die duurzame alternatieven
op te schalen door bijvoorbeeld groene waterstof maar ook de uitrol van wind op zee
te blijven stimuleren en daarvoor ook financiële instrumenten beschikbaar te stellen.
Of het genoeg is om in 2040 zonder CCS te kunnen, durf ik nu niet te voorspellen.

Dan vroeg de heer Vermeer mij nog naar de Delta Rhine Corridor en hoe ik kan garanderen
dat Limburg een betrouwbare infrastructuur houdt, ook als TenneT uit de DRC wordt
gehaald. Ik onderschrijf en ben het helemaal met de heer Vermeer eens dat de DRC in
het algemeen van belang is, maar zeker voor de provincie Limburg. Ik ben op dit moment
met verschillende partners in het project intensief in overleg om een door alle partijen
gedragen integrale planning te krijgen die echt een realistisch beeld geeft van het
project. Ook heb ik partijen verzocht om naar alternatieven te kijken buiten de DRC-strook.
Op basis van al die gegevens voeren we dus gesprekken. De belangen zijn groot – dat
benoemde de heer Vermeer ook al – dus het vergt echt een zorgvuldige afweging. Als
het aan de orde is, zal ik de besluitvorming uiteraard ook met de provincies afstemmen.
De Kamer zal ik zo snel als ik kan daarover informeren.

De heer Vermeer (BBB):

Dank aan de Minister voor haar antwoord. Ik krijg toch wat signalen, ook naar aanleiding
van mijn bijdrage in het debat van vanochtend, bijvoorbeeld dat er nu al over realisatie
in 2040 gepraat zou worden door mensen die aan dit project meewerken. Maar wat betreft
die koppeling met TenneT: kan de Minister dan ook kijken of er niet gewoon richting
TenneT aangegeven kan worden dat ze voor Limburg dan maar een andere route moeten
kiezen om in ieder geval die stroomvoorziening daar naar het gewenste niveau te brengen?
Want voor je het weet wordt anders het excuus gebruikt dat het aan de DRC gekoppeld
moet worden. Kan de Minister daarop antwoorden?

Minister Hermans:

Ik heb aan partijen gevraagd om naar alternatieven te kijken, dus ook aan TenneT.
Nogmaals, ik hecht echt grote waarde aan een integrale en realistische planning. Want
ook hier geldt: duidelijkheid, zekerheid over hoe het eruit gaat zien. Tot mijn frustratie,
maar ook die van het vorige kabinet, hebben we voor de zomer vertraging aangekondigd.
Dus voordat ik nu nieuwe uitspraken doe, hier in een debat dan wel in een Kamerbrief,
wil ik dat echt zorgvuldig wegen met betrokken partijen, die ik dus heb gevraagd om
naar alternatieven te kijken. Ik wil daar ook met de betrokken provincies over spreken,
juist omdat het voor de verduurzaming van bijvoorbeeld de provincie Limburg zo van
belang is. Dan zal ik de Kamer hierover zo snel mogelijk informeren.

De voorzitter:

Heeft u nog een vervolgvraag? Nee? Dan kan mevrouw Hermans verder met de beantwoording.

Minister Hermans:

De heer Vermeer stelde me een vraag over het mkb in Limburg. Hoe kunnen we ook in
de toekomst een serieuze plek aan tafel voor het mkb garanderen? Verduurzaming van
het gehele bedrijfsleven is belangrijk, dus ook die van de 40.000 mkb-bedrijven in
Nederland. Zoals ik al aangaf, is daar gelukkig ook veel steun en ondersteuning voor.
Maar we kunnen het wel makkelijker voor ze maken. 39 verschillende regelingen zijn
er – laat ik het zo omschrijven – tamelijk veel. Daarom heb ik samen met de Minister
van Ruimtelijke Ordening een ontzorgingsprogramma opgezet. Daarbij worden mkb'ers
geholpen bij het maken en uitvoeren van hun verduurzamingsplan. Dat programma wordt
per provincie uitgevoerd. Ook in de provincie Limburg is er op deze manier voldoende
aandacht voor de verduurzaming van lokale mkb'ers.

Voorzitter. Dan kom ik bij het laatste blokje: het blokje overig. Ik zal daar snel
doorheen gaan, want ik zie dat het al 13.45 uur is.

De voorzitter:

Ja. Er is nog een interruptie van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Het is geen interruptie, want die heb ik niet meer. Maar ik had een vraag gesteld
over Yara en OCI. Komen zij in aanmerking voor maatwerkafspraken terwijl er signalen
zijn dat ze een belastingschuld hebben en belasting ontwijken?

Minister Hermans:

Die pak ik er zo bij.

Dan het mapje overig. De heer Eerdmans had een vraag over subsidies. Wanneer zit er
een grens aan mensen daarmee helpen? Die vraag hebben we eigenlijk net gehad. Ik geloof
dat we daar voldoende over gewisseld hebben.

Mevrouw Rooderkerk vroeg mij naar de arbeidsmigratie voor slachthuizen en kassen.
Lok ik slimme koppen naar Nederland voor de duurzame revolutie? Dit kabinet zet in
op een selectiever en gerichter arbeidsmigratiebeleid, voor arbeidsmigranten die we
hier nodig hebben. We moeten ons dus echt de vraag stellen wie we nodig hebben. Voor
wie willen we een aantrekkelijk bestemmingsland blijven? We hebben daar onder andere
de kennismigrantenregeling voor. Tegelijkertijd pakt het kabinet onder regie van de
Minister van Sociale Zaken de misstanden aan, bijvoorbeeld door de Nederlandse Arbeidsinspectie
te versterken en met een toelatingsstelsel voor uitzendbureaus. Welke arbeidsmigratie
nodig is en welke onnodig, is niet heel gemakkelijk eenduidig vast te stellen. Er
komt een interdepartementaal beleidsonderzoek met een analyse van concrete beleidsopties
die de grip op arbeidsmigratie vergroten.

De heer Eerdmans vroeg mij naar kernenergie. In 2050 zou 10% van de energieopwek daaruit
moeten komen. Hij vroeg of dat geen laag percentage is als je vier kerncentrales hebt
staan. Ik kan de heer Eerdmans geruststellen. In het Nationaal Plan Energiesysteem
is uitgegaan van vier kerncentrales, met mogelijk nog een enkele SMR. Dat is ongeveer
7 gigawatt. Dat is 10% van onze productie in 2050. Dat is het antwoord op zijn vraag.
Het is eigenlijk een raar antwoord op uw vraag, bedenk ik me nu. U vroeg: is het niet
een te laag percentage als je vier kerncentrales hebt staan? Ah, maar de totale elektriciteitsvraag
groeit natuurlijk ook! Dus dat raakt elkaar wel.

De voorzitter:

Heeft u een hele korte toelichting?

Minister Hermans:

Je doet het ook om je energiemix te verbreden. Naast zonne- en windenergie, hebben
we ook kernenergie nodig.

De vraag van de heer Kops. Hij is er nog steeds niet, maar ik geef toch antwoord.
Bij nieuwe windenergiegebieden kijken we eerst naar ruimte voor de visserij. Wat zijn
de gevolgen van het rekening houden met de visserij voor de verduurzaming van de industrie?
Wind op zee is een heel belangrijk element – ik zou willen zeggen: een motorblok – van
de energietransitie, zeker voor de verduurzaming van de industrie. Als we de windparken
niet op zee kunnen realiseren, omdat de ruimte alleen aan de visserij zou worden vergeven,
dan is er weinig hernieuwbare energie beschikbaar, terwijl we die nodig hebben voor
de verduurzaming van de industrie. Maar, zeg ik daarbij in het hoofdlijnenakkoord
staat ook dat het in balans moet met alle activiteiten die nodig zijn; mevrouw Postma
wees daar ook op. Op die manier zullen we er dus naar kijken. In de herziening van
het Programma Noordzee zal dat allemaal worden meegewogen.

Mevrouw Teunissen vroeg naar een reflectie op het rapport van CE Delft over een fossielvrije
industrie in 2037. Die komt voor het einde van het jaar in een brief naar de Kamer.

Dan heb ik nog de vraag van de heer Thijssen over de maatwerkafspraken met Yara en
OCI. De wettelijke kaders zijn een gegeven. Het OM kan een vervolging starten als
er sprake is van strafbare feiten. In het geval dat een bedrijf in strijd met de wet
handelt, zal er per situatie worden beoordeeld of er aanleiding is om gesprekken in
het kader van maatwerktrajecten te stoppen. Over beide bedrijven zijn eerder ook Kamervragen
beantwoord. Als u wilt dat ik nog specifiek iets over beide bedrijven zeg, dan kan
ik dat doen binnen de grenzen die ik daarvoor heb. Ik zie namelijk aan de vragende
ogen van de heer Thijssen dat hij dat graag wil, dus ik ga dat doen.

Dan begin ik met OCI. Vanwege de fiscale geheimhoudingsplicht van artikel 67 van de
Algemene wet inzake rijksbelastingen kan ik niet ingaan op individuele fiscale dossiers.
In algemene zin kan ik wel zeggen dat de terugbetaling van fiscaal erkend kapitaal
geen dividend is, aangezien het kapitaal is dat door de aandeelhouders op een eerder
moment is ingebracht. Terugbetaling van fiscaal erkend kapitaal als zodanig kan daarom
niet worden aangemerkt als belastingontwijking van dividendbelasting. Verder verwijs
ik naar de Kamerbrief van de Staatssecretaris van Financiën. Die brief is geschreven
in antwoord op Kamervragen van het lid Idsinga – dat is misschien leuk om in dit verband
te zeggen – van 25 april dit jaar, naar aanleiding van een artikel hierover.

Dan over Yara. Dit zeg ik in aanvulling op wat ik net ook over OCI heb gezegd. Yara
is aangeklaagd voor het onrechtmatig overboeken van winst naar het buitenland om zo
minder winstbelasting te hoeven betalen. De Belastingdienst legt het bedrijf een extra
heffing van 700 miljoen dollar op. Yara stelt dat de claim van de Belastingdienst
niet klopt en dat het in de jaren 2010–2015 per ongeluk 950 miljoen euro winst verkeerd
in de boeken heeft gezet. Yara is in cassatie gegaan bij de Hoge Raad. Die zaak loopt
nog.

Dan had ik nog beloofd in te gaan op wanneer ik nou precies meer inzicht kan geven
in de status van MIEK-projecten en de uitrol van de waterstofinfrastructuur. Voor
het kerstreces stuur ik de jaarlijkse MIEK-brief met daarin een update over alle MIEK-projecten.
Ook komt de Gasunie voor de kerst met een update van het uitrolplan voor de waterstofinfrastructuur.

De heer Erkens vroeg naar Project 6–25, de koplopersregeling. Hij vroeg of ik daar
voor het commissiedebat van 18 december op in kan gaan. Ik ga de komende tijd in overleg
met de partijen die ik genoemd heb. Ik kan de Kamer in aanloop naar dat debat informeren,
dus dat zal op weg naar 18 december zijn. Het antwoord is dus: ja, voor dat debat
is die brief er.

Voorzitter, dan heb ik bij mijn weten alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank voor de uitvoerige beantwoording en het debat onderling met de Minister. Gelet
op de tijd stel ik voor om de tweede termijn over te slaan, zodat de heer Thijssen
het tweeminutendebat kan aanvragen. Dan wordt dat genoteerd. We hebben drie toezeggingen
door de Minister genoteerd staan.

– De Minister zegt toe in de volgende voortgangsbrief verduurzaming industrie nader
in te gaan op de gesprekken met bedrijven en daarbij onder meer aandacht te besteden
aan gesprekken die gestopt zijn. Dat is een toezegging aan het lid Erkens.

Wanneer kunnen wij deze brief verwachten?

Minister Hermans:

Dat is de volgende voortgangsbrief verduurzaming industrie. Die wordt in het eerste
kwartaal van 2025 verstuurd.

De voorzitter:

Helder. Dan de volgende toezegging.

– De Minister zegt toe schriftelijk terug te komen op de besparingsvoorstellen zoals
genoemd door het lid Erkens. De toezegging is aan het lid Erkens.

Wanneer kunnen we deze brief verwachten? Kan dat al voor het commissiedebat Energiebesparing
op 18 december?

Minister Hermans:

Dat betreft de vraag die ik net als laatste beantwoordde. Ik ga in op de koplopersregeling,
Project 6–25, naar aanleiding van mijn gesprekken met betrokken partijen.

De voorzitter:

Helemaal top. Dan hebben we de laatste toezegging.

– In de kabinetsreactie op het meest recente advies van de Expertgroep Gezondheid IJmond,
naar de Kamer gezonden op 4 oktober, gaat de Minister expliciet in op de opvolging
van de aangenomen moties in het plenaire debat over de toekomst van Tata Steel van
begin mei 2024. Dat is een toezegging aan het lid Teunissen van de Partij voor de
Dieren.

Minister Hermans:

Dat klopt.

De voorzitter:

Dan sluit ik bij dezen dit debat. Nee, excuus.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Nog één ding. Ik weet niet of het nou precies een toezegging was, maar het ging over
die transitiepaden, die dominosteentjes en dat er keuzes gemaakt moeten worden. Ik
wil wel een toezegging, maar het is ook wel gewoon fijn om te weten wanneer die brief
komt.

Minister Hermans:

In de MIEK-brief kom ik daarop terug. Mede naar aanleiding van al die geactualiseerde
clusterstrategieën gaan we natuurlijk kijken hoe de prioriteiten eruitzien, maar uiteindelijk
zullen er ook gesprekken zijn met de verschillende provincies en betrokken overheden.
Misschien moet ik dat eigenlijk zo zeggen, want het gaat soms ook om lokale overheden.
Ik kan zo een paar voorbeelden noemen die nu door mijn hoofd schieten van individuele
projecten die nu een dominosteen in de weg staan. Maar ik weet niet of ik exact kan
toezeggen dat ik al die keuzes al gemaakt heb ten tijde van die brief. Ik kan wel
ingaan op waar nu een aantal knelpunten zitten en wat ik aan het doen ben om die weg
te nemen zodat we dat dominosteentje een duw kunnen geven. Als dat een antwoord is
op de vraag van de heer Thijssen, dan doe ik dat. Die MIEK-brief komt in december,
voor de kerst.

De voorzitter:

Dan zijn dat alle beantwoordingen. Ik dank allen voor de aanwezigheid. Ik dank ook
de kijkers op de tribune en de kijkers thuis. Ik wens iedereen een fijne voortzetting
van de dag.

Sluiting 13.58 uur.