Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 16 oktober 2024, over curriculumherziening en de voortgangsrapportage masterplan basisvaardigheden

31 289 Voortgezet Onderwijs

Nr. 763 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 19 november 2024

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor
Digitale Zaken hebben op 16 oktober 2024 overleg gevoerd met mevrouw Paul, Staatssecretaris
Funderend Onderwijs en Emancipatie, over:

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 11 oktober
2024 inzake beantwoording vragen commissie over de vierde voortgangsbrief Masterplan
basisvaardigheden (Kamerstuk 31 293, nr. 732) (Kamerstuk 31 293, nr. 756);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 30 mei 2024 inzake
vierde voortgangsbrief Masterplan basisvaardigheden (Kamerstuk 31 293, nr. 732);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 juni 2024 inzake
onderzoekskaders 2024 van de Inspectie van het Onderwijs en de verslagen van de Ringen
(Kamerstuk 31 293, nr. 739);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 14 juni 2024 inzake
beantwoording vragen commissie over de conceptkerndoelen burgerschap en digitale geletterdheid
(Kamerstuk 31 293, nr. 721) (Kamerstuk 31 293, nr. 734);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 6 maart 2024 inzake
conceptkerndoelen burgerschap en digitale geletterdheid (Kamerstuk 31 293, nr. 721);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 25 april 2024 inzake
beantwoording vragen commissie over de reactie op de motie van de leden Paternotte
en Stoffer over het verleggen van de focus naar bewezen effectief leesonderwijs met
kennisrijke teksten (Kamerstuk 31 293, nr. 719) (Kamerstuk 31 293, nr. 731);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 14 februari 2024
inzake reactie op de motie van de leden Paternotte en Stoffer over het verleggen van
de focus naar bewezen effectief leesonderwijs met kennisrijke teksten (Kamerstuk 36 410 VIII, nr. 70) (Kamerstuk 31 293, nr. 719);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 11 april 2024 inzake
vijfde tussenadvies van de wetenschappelijke Curriculumcommissie (Kamerstuk 31 293, nr. 728);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 28 september 2023
inzake conceptkerndoelen Nederlands en rekenen/wiskunde (Kamerstuk 31 293, nr. 700);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 28 maart 2024 inzake
reactie op verzoek commissie over een afschrift van het antwoord op de brief van de
KNAG, VGN, KNHG en NIBI over het loslaten van wereldoriëntatie in de toetsing in het
primair onderwijs (p.o.) (Kamerstuk 31 293, nr. 726).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Bromet

De voorzitter van de vaste commissie voor Digitale Zaken, Palmen

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Verhoev

Voorzitter: Ceder

Griffier: Verhoev

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Ceder, Ergin, Kisteman, Pijpelink,
Rooderkerk, Soepboer, Stoffer, Uppelschoten en Van Zanten,

en mevrouw Paul, Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Hierbij wil ik graag het commissiedebat Curriculumherziening
en de voortgangsrapportage Masterplan basisvaardigheden openen. Dit is een belangrijk
en groot onderwerp, dus ik ben blij met de belangstelling hiervoor. Ik heet de Staatssecretaris
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Paul, en haar ondersteuning van harte
welkom. Ik verwelkom ook graag de aanwezige Kamerleden. Ik zal ze even opnoemen: de
heer Soepboer van Nieuw Sociaal Contract, mevrouw Rooderkerk van D66, mevrouw Pijpelink
van GroenLinks-PvdA, de heer Stoffer van de SGP, de heer Uppelschoten van de PVV,
de heer Kisteman van de VVD en mevrouw Van Zanten van de BoerBurgerBeweging. Tevens
ook een warm welkom aan eenieder die dit debat in de zaal of online volgt. Ik zie
een volle tribune, dus de belangstelling is groot. Ik zie ook dat er studenten van
de UvA aanwezig zijn, onderwijswetenschappers. Van harte welkom.

Er geldt een spreektijd van vier minuten per fractie in de eerste termijn. Gezien
de grootte van het onderwerp wil ik het aantal interrupties voor nu op vier houden.
Ik stel dus voor dat we vier losse vragen aanhouden. We hebben tot 14.00 uur. Ik wil
in het verloop van het debat even kijken of we daar misschien wat ruimer in kunnen
zijn, maar voor nu beperk ik het tot vier.

Dan wil ik graag starten. Ik start met de inbreng van de heer Soepboer van Nieuw Sociaal
Contract. Aan u het woord. Nee, mevrouw Rooderkerk heeft eerst een punt van orde.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank. Ik merk dat ikzelf en meer collega's worstelen met de beperkte spreektijd, terwijl
het een heel fundamenteel en breed onderwerp is. Er zijn allemaal thema's waar ik
niet aan toekom in mijn spreektekst, zoals burgerschap en uitstel van de structurele
financiering. Er is erg laat een brief gekomen met daarin de beantwoording van feitelijke
vragen. Die kwam zelfs zo laat dat die niet bij de stukken van dit debat hoort. Ik
zou daarom graag bij de collega's het balletje willen opwerpen of er behoefte is om
ook nog een kort schriftelijk overleg te houden, zodat we de details in kunnen.

De voorzitter:

Dat kan, maar dat zou ik niet hier doen. Dat kunt u via de procedurevergadering doen.
Als er een meerderheid voor is, gaan we dat regelen. Ik hoor dus uw punt, maar ik
wil u toch verzoeken om dat via de procedurevergadering te doen.

Dan wil ik graag de heer Soepboer het woord geven.

De heer Soepboer (NSC):

Ja, dank u wel, voorzitter. Met mijn leerlingen zong ik liedjes over de klimaatclassificatie
van Köppen. Ik weet dat het op dit moment lastig voor te stellen is, maar ik stond
letterlijk ondersteboven op mijn handen voor het bord als ik de wet van Buys Ballot
moest uitleggen. Als het over de Eerste Wereldoorlog ging, dan maakten en lazen we
poëzie in verschillende talen. Het gedicht In Flanders Fields kennen de meesten van
mijn oud-leerlingen uit hun hoofd. Ik vertel u dit om te illustreren dat de vrijheid
die een docent heeft om goed les te geven een groot goed is. Het gaat niet om vrijblijvendheid,
maar om de vrijheid om bewust en naar eigen inzicht lessen in te richten op basis
van een duidelijk en beknopt curriculum, waarmee wij afspraken maken over wat wij
vinden dat alle leerlingen echt moeten weten en kunnen, niet omdat het belangrijk
of interessant is, maar omdat het fundamenteel is. Heel veel is belangrijk en heel
veel is interessant, maar niet alles hoeft een kerndoel of, in het verlengde daarvan,
een eindterm te zijn.

Voorzitter. We zitten met een verouderd curriculum dat nodig aan herziening toe is.
Wat Nieuw Sociaal Contract betreft gebeurt dat zo snel mogelijk. Ook de sociale partners
en het veld vinden dit, zo hebben we kunnen lezen. Dat in combinatie met dit late
stadium waarin de Kamer er iets van mag vinden, brengt mij eerlijk gezegd in een lastige
positie, want we zien dat scholen inderdaad echt toe zijn aan wat nieuws en dat er
breed draagvlak is ontstaan voor een aantal van de leergebieden die het eerst aan
de beurt zijn, zoals Nederlands, rekenen en wiskunde. Maar we zien ook dat het hier
en daar echt een onsje minder kan. Ik geef u een klein voorbeeld: moeten leerlingen
in het basisonderwijs nou echt weten wat de functie is van bijvoorbeeld een intern
geheugen, een processor en een router? Moeten leerlingen in het p.o. en vo echt experimenteren
met digitale middelen om gedachten, ideeën of gevoelens uit te drukken? Als u daarmee
bedoelt dat zij een powerpointpresentatie moeten maken, schrijf dat dan alsjeblieft
op. Moeten al onze leerlingen echt leren programmeren?

Voorzitter. Wij willen graag de overladenheid in het curriculum tegengaan en ruimte
bieden aan scholen en docenten. Dat betekent wel dat we keuzes moeten maken. Natuurlijk
hebben wij ook gehoord dat meer kerndoelen juist zouden moeten leiden tot minder overladenheid,
omdat ze concreter zijn, maar in die redenatie kunnen wij helaas maar deels meegaan.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Pijpelink.

De heer Soepboer (NSC):

Zoveel begreep ik.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor dit echt met verbazing aan. Het onderwijsveld heeft de afgelopen dagen, na
de brief van afgelopen vrijdag van de Staatssecretaris, mij en ik denk ook u overladen
met brieven, mails, en reacties met: alsjeblieft, wij zijn heel positief over de concrete
kerndoelen die nu in de wijziging voorliggen, we zijn ermee aan de slag en willen
door. En u zegt «nou, nee hoor, het moeten er echt minder zijn», terwijl het veld
positief is. Wat maakt dat u zegt: ik schuif dat veld opzij en respecteer de mening
van het veld, van de leraar, niet; wij als NSC-fractie zeggen dat het echt een onsje
minder moet?

De heer Soepboer (NSC):

Als ik lesgaf aan leerlingen, dan zei ik altijd dat het een heel belangrijke vaardigheid
was – die kan misschien ook nog in het curriculum – om goed te leren luisteren. Als
mevrouw Pijpelink goed had geluisterd naar het eerste deel van mijn termijn, dan had
ze nu deze interruptie niet geplaatst. Ik heb juist uitgelegd in welke positie ik
mezelf bevind, dat ik juist zie dat er draagvlak is en dat het veld ook graag wil
dat het doorgang vindt. Maar ik zeg u ook waar mijn persoonlijke problemen zitten.
Volgens mij mag dat. Volgens mij is dat een politiek verschil. Dat is niet het veld
aan de kant schuiven, mevrouw Pijpelink. Dat insinueert u hier nu. Ik vind dat een
beetje smadelijk. Ik doe dat niet. Ik hou daar juist wel rekening mee. Ik had ook
kunnen zeggen: alles moet anders en we kijken nergens naar. Dat doe ik niet. Ik neem
het veld en de signalen serieus, maar ik vind persoonlijk dat het hebben van te veel
kerndoelen uiteindelijk niet zal leiden tot de diepgang die we met elkaar zoeken en
tot de vrijheid van de leraar om les te kunnen geven, maar tot een afvinklijstje of
afwerklijstje. Dat wil ik juist proberen te voorkomen, mevrouw Pijpelink.

De voorzitter:

Mevrouw Pijpelink, uw tweede interruptie.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ik heb ontzettend goed geluisterd. Maar ik hoor meneer Soepboer zich nu echt in bochten
wringen. Het slaat natuurlijk nergens op. Aan de ene kant zegt hij: «Ik hoor heel
goed wat het veld zegt. Ik weet dat ze positief zijn. Ze willen concrete doelen en
hebben die gekregen. Maar ik vind er wat anders van.» Ik vraag me echt af – ik kijk
ook de andere coalitiepartijen aan – wat maakt dat u nu zegt: we schuiven dat opzij.
Meneer Soepboer en ik verschillen misschien van mening, maar dit is wat mij betreft
echt het opzijschuiven van het onderwijsveld, dat gefundeerd op basis van de afgelopen
tijd zegt dat het met deze concrete doelen aan de slag kan. Dan gaat het niet om je
vastpinnen op aantallen. Het gaat dan om de kwaliteit van de kerndoelen die er liggen.
Is de heer Soepboer het met me eens dat het veld zegt dat het met de kwaliteit van
deze concrete kerndoelen aan de slag kan, maar in ieder geval de fractie van NSC zegt
«wij vinden wat anders»? Dat kan, maar dan vraag ik aan meneer Soepboer: waarop is
dat gebaseerd, behalve op het idee dat het minder moet?

De heer Soepboer (NSC):

Kijk, mevrouw Pijpelink, reductie is voor de fractie van Nieuw Sociaal Contract niet
een doel op zich. Wat voor ons wel een doel is, is een puntig en gefocust curriculum.
Als ik kijk naar het aantal doelen, dan vraag ik maar even retorisch terug aan mevrouw
Pijpelink – ik mag officieel namelijk geen vraag stellen in de beantwoording van een
interruptie – of zij zich er ook van bewust is dat heel veel leergebieden zelfs nog
ontwikkeld of voorgelegd moeten worden. Consensus over alle leergebieden lijkt mij
in ieder geval niet te bestaan. Misschien kunt u daar straks iets over zeggen. Het
huidige aantal kerndoelen is 52. En ja, die zijn verouderd en te vaag. Daar ben ik
het absoluut mee eens. Er moet dus vernieuwing komen, zo snel als mogelijk. Dat heb
ik net ook gezegd. Ik wring mij niet in bochten. Ik leg alleen uit wat ik vind. Ik
vind ook dat het snel moet gebeuren. Daar komen we straks nog even over te spreken.
Het aantal conceptkerndoelen dat op dit moment voorligt, is 49. Dan heb ik nog niet
meegerekend dat bijvoorbeeld Engels, oriëntatie op jezelf, kunstzinnige oriëntatie
en bewegingsonderwijs in het primair onderwijs nog niet zijn ontwikkeld. Het zijn
er dus 49, terwijl er 4 nog moeten worden ontwikkeld en voorgelegd.

Dan gaan we naar het voortgezet onderwijs. Dan zien we dat het huidige aantal kerndoelen
50 is. Het aantal conceptkerndoelen dat nu bekend is, is 53. Maar er komen ook nog
vijf leergebieden aan. Ik wil alleen maar zeggen: als we zo doorgaan en dit aantal
kerndoelen blijven gebruiken, dan wordt het een best groot curriculum. Ik maak mij
zorgen over de overladenheid die dat tot gevolg zal hebben voor de leraren die ermee
zullen moeten werken. Dat gaat over de doelen, maar ook over de beschrijving van de
inhoud. Het gaat ook over de voorbeelden die erin staan. Ook daar zou je naar kunnen
kijken om de overladenheid terug te brengen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Soepboer. Ik wil u vragen uw betoog te vervolgen, maar we horen
nu de bel van de plenaire zaal. Dat betekent dat de dag officieel begint. Wij zijn
een kwartier eerder begonnen. Die bel duurt een minuut. Ik zou u willen vragen om
uw betoog te vervolgen wanneer de bel afgelopen is.

Nu iedereen weer is afgekoeld, wil ik de heer Soepboer vragen zijn betoog te vervolgen.

De heer Soepboer (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Het lijkt ons mogelijk om in de breedte, dus over alle leergebieden
in totaliteit, een reductie van het verwachte aantal kerndoelen te realiseren zonder
daarbij al te veel vertraging op te lopen voor in ieder geval de meest prangende leergebieden:
Nederlands, wiskunde en rekenen. Reductie is voor ons geen doel, zoals ik tegen mevrouw
Pijpelink heb gezegd, maar een werkbaar curriculum waarin focus is aangebracht, is
dat wel. De fractie van Nieuw Sociaal Contract stelt daarom een stoc voor: een snelcommissie
terugdringen overladenheid curriculum, bestaande uit mensen die nu ook aan de kerndoelen
werken en die een breed draagvlak representeren, met als doel het terugdringen van
het aantal kerndoelen en het komen tot een nog meer gefocust curriculum. Voor Nederlands,
wiskunde en rekenen zal dat wellicht een bescheiden verschil gaan maken, maar voor
andere leergebieden wellicht des te meer, zowel voor de doelen alsook voor de invulling
door bijvoorbeeld docenten, want dat is uiteindelijk ook deel van het houvast.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Rooderkerk, D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Een «snelcommissie». Het voelt een beetje alsof deze coalitie in een kamikazeactie
beland is. We zijn jarenlang bezig geweest met de curriculumherziening. Nu liggen
er eindelijk kerndoelen, waarvan het hele onderwijsveld zegt dat het goed is dat die
er zijn. Ze zijn op 200 scholen getest. Ze zijn vastgesteld door leraren en wetenschappers.
Het ligt er nu. We kunnen nu aan de slag om de onderwijskwaliteit te verbeteren. Eerst
kregen we vrijdag een briefje van de Staatssecretaris dat het allemaal weer anders
moet, dat het anders moet worden geredigeerd, dat er weer minder kerndoelen moeten
komen, en nu stelt de heer Soepboer ook nog voor om dat niet in een jaar te doen,
maar het er zo snel mogelijk doorheen te rommelen. Ik begrijp werkelijk niet of NSC
denkt hiermee de onderwijskwaliteit te verbeteren. Mijn vraag zou zijn: klopt het
dat de heer Soepboer tegen dat jaar uitstel is?

De heer Soepboer (NSC):

Ik wil daar zo meteen de Staatssecretaris over horen. Ik hoop dat het veel sneller
kan dan in een jaar, misschien zelfs zonder vertraging. Dat gaan we horen. Daarom
stel ik ook een snelcommissie voor, die u direct weer afdoet als «rommelen». Dat zijn
uw woorden. Het lijkt mij niet «rommelen»; het lijkt mij dat je dat met de juiste
mensen, de goede mensen, best snel zou kunnen doen. Ik heb een paar voorbeelden moeten
noemen om u een indruk te geven, maar het lijkt me juist iets waar wij ons als politiek
niet inhoudelijk mee gaan bemoeien, dus daarom moet een snelcommissie dat doen. Dan
zou het misschien sneller kunnen dan een jaar. Ik hoop het met u. Maar dat gaan we
straks horen.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk met opnieuw een interruptie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik vind het goed om te horen dat NSC ook zegt geen jaar uitstel te willen, en dat
ze ook datgene zeggen wat het hele onderwijsveld ons laat weten en waar wij ook voor
zijn. Ik waak ervoor dat we nu een heel onzorgvuldig proces gaan bewandelen om dan
maar te voldoen aan de grote wens die deze coalitie kennelijk heeft om minder kerndoelen
vast te stellen. Daar waak ik voor en daarom noem ik dat «rommelen».

De heer Soepboer (NSC):

Ik hoor geen vraag.

De voorzitter:

Dan mag u doorgaan. De heer Ergin van DENK, die overigens zojuist is aangeschoven,
heeft ook een vraag voor de heer Soepboer.

De heer Ergin (DENK):

Mijn vraag aan de heer Soepboer gaat over het voorstel voor een snelcommissie. Ik
kijk even naar de stukken die de Minister heeft gestuurd. Wij hebben in de afgelopen
jaren de Onderwijsraad gehad die met een advies kwam. We hebben de SLO gehad. We hebben
Curriculum.nu gehad. We hebben deels ook de aanscherping van bepaalde wetten met betrekking
tot burgerschap gehad. U heeft het over een snelcommissie. Eigenlijk hebben al die
groepen, die je ook zou kunnen opvatten als commissies, gezegd: we hebben juist concretere
kerndoelen nodig om de overladenheid te verminderen en om meer richting te krijgen.
De onderwijsinspectie zegt ook dat zij haar rol dan veel beter kan uitoefenen. Die
adviezen hebben we allemaal. Die zijn allemaal uitgewerkt. Ik heb hier het rapport
over de conceptdoelen voor bijvoorbeeld burgerschap. Die zijn allemaal netjes uitgewerkt.
We kunnen nu eindelijk aan de slag en dan komt de heer Soepboer met een voorstel voor
een snelcommissie. Kan de heer Soepboer aangeven wat de fractie van NSC dan uit zo'n
snelcommissie denkt te kunnen halen? Wat gaat die snelcommissie ons meer vertellen
of aan nieuwe inzichten verstrekken naast de inzichten die we eigenlijk al op papier
hebben? Wat gaat er nieuw zijn aan die snelcommissie?

De heer Soepboer (NSC):

Ik heb in het eerste stukje ook gezegd, meneer Ergin, dat wij deels kunnen meegaan
in de redenatie dat concrete doelen, ook al zijn het er veel meer, per direct leiden
tot minder overladenheid. Concretere doelen zijn concreter uit te voeren in de praktijk
en daardoor zorgen ze wellicht voor minder overladenheid. Echter, als je heel veel
doelen, ook al zijn ze concreter, afzet tegen minder doelen, dan loop je alsnog het
risico op overladenheid. Ik gun juist het veld, de professionals, ruimte om die doelen
die we met elkaar vaststellen ... Dat is dus niet de discussie over of iets belangrijk
of interessant is. Dat heb ik net ook gezegd. Het gaat om de discussie of iets fundamenteel
genoeg is om als kerndoel aan te merken. Als we daar een aantal van hebben vastgesteld,
moet er ruimte zijn om daar in de praktijk uitvoering aan te geven. Hoe meer je daarvan
hebt, hoe meer je de vrijheid, tijd en ruimte daarvoor inperkt. Dat is waar mijn zorg
zit.

Ik hoop dat u mijn snelcommissie goed interpreteert, want u probeert het natuurlijk
met elkaar nu weg te zetten als broddelwerk; dat werd net naast mij in ongeveer die
woorden gezegd. Het tegenovergestelde is waar. Wat ik hier probeer te doen, is de
politiek en het veld bij elkaar brengen. Ik heb u net verteld dat ik in een netelige
positie zit, in die zin dat ik hoor wat het veld zegt en wil en dat ik dat ook begrijp.
Het moet ook snel. Het moet ook voor elkaar komen. Het duurt al zo lang. Dat weet
ik. Aan de andere kant wil ik ook gewoon graag dat het goed is, dat we een toekomstbestendig
curriculum hebben waarmee we echt uit de voeten kunnen en dat die onderwijskwaliteitsverbetering
gaat brengen die we met elkaar zo graag willen. Ik hoop dat deze commissie in ieder
geval een kleine reductie kan bewerkstelligen voor die velden, de leergebieden die
snel moeten worden opgepakt.

Voor de andere leergebieden, die er binnenkort aan zitten te komen, kan die commissie
nu alvast meekijken waar het een onsje minder zou kunnen. Waar zoeken we die scherpte
op? Het gaat om het verschil tussen «is het belangrijk of interessant?» en «is het
fundamenteel voor alle leerlingen?» Ik heb net een aantal willekeurige voorbeelden
genoemd. Deze kwamen toevalligerwijs uit de kerndoelen rondom digitale geletterdheid.
Het zou ook een ander kerndoel kunnen zijn. Dat is wat Nieuw Sociaal Contract hier
probeert te doen: het onderwijsveld en de politiek bij elkaar brengen om met elkaar
een gedragen oplossing te vinden. Anders worden we uit elkaar gespeeld door «het moet
snel» en «het moet goed» of «het moet meer» en «het moet minder».

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ergin heeft nog een interruptie.

De heer Ergin (DENK):

Meneer Soepboer geeft een antwoord, maar niet het antwoord op de vraag wat die snelcommissie
nou precies gaat doen. Ik ga mijn tweede interruptie niet verbrassen door daar nog
een wedervraag over te stellen, maar ik wil het wel graag geconstateerd hebben. Ik
zou nooit voorstellen van andere partijen, zeker niet van de partij van de heer Soepboer,
wegzetten als «broddelwerk». Het was wel een reactie op mijn interruptie. Dat wil
ik ook graag geconstateerd en gezegd hebben.

Ik kijk naar de publieke tribune en denk dat daar allemaal mensen uit het onderwijsveld
zitten. Zij vatten dit op als besluiteloosheid. Jarenlang hebben we alles onderzocht,
de onderste been boven gekregen. We hebben doelen uitgewerkt, subdoelen uitgewerkt,
onderdeeldoelen uitgewerkt, allemaal onderzoeken gedaan. Er is eindelijk wat. De Minister
kan daarmee aan de slag. Het een en ander is ook getest, volgens mij op 200 scholen.
Nu komt de politiek weer met een snelcommissie. Nu komt de Staatssecretaris met: we
gaan de doelen minder concreet maken. Dit is besluiteloosheid. Dit is niets anders
dan partijen die geen keuzes willen maken. Dat zeg ik ook op basis van afspraken die
de partij van de heer Soepboer in het coalitieakkoord heeft gemaakt, met name als
het gaat om burgerschap. Dit is niks anders dan besluiteloosheid. Ik roep de heer
Soepboer en de overige coalitiepartijen op: stop hiermee en laten we aan de slag gaan
met alles wat voorligt. Laten we juist het onderwijsveld ondersteunen en helpen, en
niet nog een keer onderzoeken en kijken naar hoe alles wel kan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb u de ruimte gegeven omdat het een belangrijk onderwerp is, maar
u heeft het niet kort en bondig gehouden en u heeft ook geen vraag gesteld. U heeft
een oproep gedaan, maar dat is niet het doel van een interruptie. Ik heb het laten
gaan, maar in het vervolg wil ik een korte en bondige interruptie en uiteindelijk
een vraag, zodat de heer Soepboer kan reageren. Anders gaan we 14.00 uur niet redden.
U mag daarop reageren, meneer Soepboer, maar ik heb geen vraag gehoord. Dat constateer
ik even.

De heer Soepboer (NSC):

Dat klopt. Toch wil ik er wel even op reageren. U hebt natuurlijk volledig gelijk.
Ik bedoelde niet u toen ik zei dat het broddelwerk genoemd werd. Dat had u nog niet
kunnen zeggen. Dat was de interruptie vóór u.

Dan zegt u: dit riekt naar besluiteloosheid. Het tegendeel is waar, meneer Ergin.
Ik heb vanaf moment één gevraagd: wanneer mogen wij als Kamer iets vinden over die
kerndoelen? Is dat in de aanloop ernaartoe of is dat om vijf voor twaalf, als iedereen
er al wat van heeft gevonden, het al in het onderwijsveld is geweest en daarna terugkomt
naar de Kamer? Ik vind dat wij als Kamer niet per definitie iets mogen vinden over
de inhoud van de doelen, maar wel over hoe we gaan werken met dit curriculum. U zegt:
dat hoeft helemaal niet en we kunnen het wel laten doorgaan. Dat is misschien geen
besluiteloosheid, maar dan krijgen we straks misschien een curriculum waar u als Kamer
helemaal niks over heeft kunnen zeggen. Ik kan me ook zo voorstellen dat dat niet
de bedoeling is. Ik wil graag wel van deze gelegenheid gebruikmaken, ook al is het
vijf voor twaalf. Ik vind dat moment ook onfortuinlijk. Dat ben ik met u eens. Maar
ik wil toch iets doen om te proberen hierin als Kamer iets te betekenen en het veld
en de politiek bij elkaar brengen.

Wat doet die snelcommissie dan? What's in a name, zou ik willen zeggen. De «snelcommissie
terugdringen overladenheid curriculum», de «stoc». Dat is heel makkelijk te onthouden.
Die werkt snel. Die dringt de overladenheid in het curriculum terug. Bijvoorbeeld
binnen Nederlands, wiskunde en rekenen heb je een misschien een kleine reductie. Maar
ik kan me ook zo voorstellen dat de commissie over de volledige breedte kan kijken
wat echt fundamenteel is en wat eruit zou kunnen. Anders gaan we echt naar een heel
groot aantal kerndoelen toe, ook in de leergebieden die nog naar ons toe komen. En
ik heb een aantal voorbeelden genoemd net. Ik wil dat niet nog een keer doen, omdat
ik vind dat die inhoud niet aan ons is.

De voorzitter:

Dank u wel. Wilt u uw betoog vervolgen?

De heer Soepboer (NSC):

Dat wil ik met heel veel liefde; ja, goed, voorzitter.

Daarnaast heeft de fractie van Nieuw Sociaal Contract kennisgenomen van het feit dat
de Staatssecretaris burgerschap en digitale geletterdheid ziet als basisvaardigheden.
Wij zijn het daar in principe niet mee eens. Wij vinden deze beide – let wel op! –
van heel erg groot belang; zeker burgerschap is ons uit het hart gegrepen. Maar het
is desalniettemin iets anders dan een basisvaardigheid, en we zouden graag zien dat
het ook op die manier wordt opgepakt en plaats krijgt in het curriculum, in tijd,
in omvang en zeker in uitvoering. Dus niet als apart vak, al ligt die keuze natuurlijk
bij de school; en we kunnen daar wel iets in betekenen, maar bij voorkeur betekenisvol
geïntegreerd. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan?

De voorzitter:

Meneer Soepboer, u bent eigenlijk door uw tijd heen. Ik zou u willen vragen om tot
een afronding te komen.

De heer Soepboer (NSC):

Goed. Dan stel ik nog twee korte vragen, en dan ben ik klaar met mijn betoog.

De voorzitter:

Als ze kort zijn, dan mag dat.

De heer Soepboer (NSC):

Ze zijn heel kort. De eerste vraag: ziet de Staatssecretaris geen andere mogelijkheid
dan een jaar uitstel? Dit misschien ook in het verlengde van mijn eerste termijn.
En dan de tweede: hoe gaat de Staatssecretaris garanderen dat de curriculumherziening,
in combinatie met een nieuw referentiekader, nooit gaat leiden tot een devaluatie
van het onderwijs?

Dat zijn voor nu dan mijn twee vragen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw betoog. Vervolgens is het woord aan mevrouw Rooderkerk van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja, dank. Ik wilde eerst een punt van orde maken. Ik moest eerst eventjes dubbelchecken
of we geen antwoord hadden gekregen, en dat is dus niet het geval. We hadden namelijk
gevraagd om een scenarioverkenning onderliggend aan de meegestuurde beslisnota, dus
bij die brief van vrijdag. Ik vind dat belangrijk, omdat ik wil weten welke andere
opties er besproken zijn ten aanzien van het uitstel van die herziening. Samen met
collega's Pijpelink, Beckerman en Ergin hebben we daarom een spoed-schriftelijke vraag
gesteld. Daar is nu wel een antwoord op gekomen, maar daaruit bleek dat het stuk niet
gegeven wordt omdat het een ministerraadstuk zou zijn. Ik zou wel geïnteresseerd zijn
in om welke scenario's het gaat. Wellicht kan ik dan die vraag mondeling stellen aan
de Staatssecretaris. Ik hoop daar toch echt wel meer informatie over te kunnen krijgen.

De voorzitter:

Dat is goed. U zei eerst dat er nog geen antwoord was gekomen op uw verzoek. Dat is
wel gebeurd. Daar is een reactie op gekomen om 10.05 uur. Dat is inderdaad wel laat,
want het debat was toen al begonnen. Maar er is dus wel een reactie op geweest. U
zegt dat die reactie niet afdoende is. Ik stel u voor om de Staatssecretaris de gelegenheid
te geven om daar even op te reageren. Het woord is aan Staatssecretaris Paul.

Staatssecretaris Paul:

Nou, ik wil niet per se inhoudelijk reageren. Dan ook een puntje van orde van mijn
kant: die vragen zijn ongeveer twee minuten voordat het debat begon, aangekomen bij
het ministerie. Dus de suggestie kan gewekt worden dat wij heel laat reageren, maar
dat is niet het geval.

De voorzitter:

Als u binnen zeven minuten gereageerd heeft, dan kan ik niet constateren dat dat heel
laat is geweest. Maar omdat ik wil voorkomen dat het nu hierover gaat ... Kijk, mevrouw
Rooderkerk, u heeft antwoord gehad. Uw punt is alleen dat wat u gevraagd heeft, niet
is wat u had willen krijgen. Mijn voorstel is om dit in een vraag aan de Staatssecretaris
te stellen. Misschien kunnen we voor de pauze dan nog even een antwoord krijgen op
de vraag of er nog iets komt. Zo niet, dan kunt u daar iets van vinden. Maar ik zou
u dan wel willen vragen om met uw betoog verder te gaan. Nog één kort punt van orde.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Wij hebben die brief vrijdagmiddag gekregen en we hebben die vragen meteen de maandag
daarop ingestuurd. Kennelijk is dit pas laat bij de Staatssecretaris terechtgekomen,
maar dat is niet aan ons natuurlijk. Ik wil wel even duidelijk maken dat die vragen
er wel al tijdig lagen. Dus ik steun het voorstel om dit zo in een vraag te verwerken.

De voorzitter:

Ja, dank. De waarheid ... We zullen aan waarheidsvinding moeten doen, maar niet tijdens
dit debat. De waarheidsvinding over wanneer de vragen zijn aangekomen et cetera ...
Dat is een belangrijke vraag, maar ik denk buiten de orde van dit debat. Dus ik zou
u toch willen vragen om met uw betoog te starten, zodat we op tijd kunnen afronden
en een goed debat met elkaar kunnen hebben.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Voorzitter. Vorige week was ik op de Alan Turingschool, een school met uitmuntend
onderwijs in rekenen, taal en lezen, waar overal boeken te vinden zijn, in de gangen,
in de klassen, op de bureaus, en kennis over de wereld centraal staat. De resultaten
van de leerlingen zijn uitstekend. Helaas is dit niet de gemiddelde school in Nederland.
We hebben te maken met een leescrisis en een crisis in de basisvaardigheden. Een derde
van onze 15-jarigen kan niet goed genoeg lezen om mee te komen in de maatschappij.
Het Nederlandse onderwijs bungelt onderaan de Europese lijstjes. Dit kabinet maakt
boeken duurder, voert de grootste onderwijsbezuiniging van de eeuw door en zegt met
een herstelplan te komen, waarop we nog wachten. Daarom vraag ik aandacht voor drie
zaken: uitstel van het nieuwe curriculum, één doorstroomtoets en de lat omhoog.

Onze hoop voor de onderwijskwaliteit was namelijk gevestigd op het nieuwe curriculum,
dat moet zorgen voor betere toetsen, betere lesmethodes op basis van de laatste wetenschappelijke
inzichten, aandacht op de lerarenopleidingen en hopelijk dus betere resultaten van
leerlingen. Zoals u begrijpt, kon ik het niet geloven toen de Staatssecretaris afgelopen
vrijdag een briefje stuurde dat de invoering met nog een jaar wordt uitgesteld, op
de lange baan geschoven, omdat het kabinet het onderling niet eens is over hoe ze
zogenaamd minder kerndoelen willen, terwijl deze doelen door leraren, wetenschappers
en 200 scholen getest en vastgesteld zijn en het onderwijsveld zegt: stel dit niet
uit en ga aan de slag. Hoe kon dit gebeuren? Ik wil graag een reactie van de Staatssecretaris
op deze oproep van het onderwijsveld. Zij heeft zelf keer op keer gezegd dat deze
kerndoelen cruciaal zijn voor betere leesvaardigheid, maar nu kiest zij voor uitstel.
Hoe rijmt zij dat? We zijn namelijk al tien jaar bezig met deze herziening, eerst
met grote, meeslepende projecten als Onderwijs2032 en daarna Curriculum.nu. Nu is
het dan eindelijk zover dat ze er liggen, en dan wordt het weer vertraagd.

Als we de brief nog scherper lezen, rijst de vraag: wat gaat er in het jaar uitstel
precies gebeuren? De Staatssecretaris heeft het over scherp selecteren, maar mijn
conclusie is dat het niet meer is dan een cosmetische ingreep. Als je de concrete
doelen die we nu hebben – ik heb ze even uitgeprint – ernaast zou leggen, zijn het
er ongeveer evenveel, alleen zijn de kopjes veranderd. Een doel wordt een subdoel
genoemd en daaronder komen dan nog weer subsubdoelen. Het wordt er al met al niet
duidelijker op. Het wordt er ook niet beter op. Mijn vraag is: wat bereiken we nu
met zo'n cosmetische ingreep, die ook nog eens een jaar vertraging in het verbeteren
van de onderwijskwaliteit met zich meebrengt? We zien een kabinet dat het niet eens
kan worden en leerlingen die de dupe zijn van verdere vertraging. Wat gaat de Staatssecretaris
nu exact doen, scherp selecteren of schuiven met kopjes? En als ze dan gaat schrappen,
wat moet er dan af en wie maakt dan die weging?

Voorzitter. Dan over de doorstroomtoets. Volgens het onderwijsveld en de scholen die
wij spreken, is het een groot probleem dat de verschillen in resultaten tussen de
toetsaanbieders groot zijn. Een school die ik sprak, zei: we hebben een wisseling
gemaakt van toetsaanbieder en nu zijn de resultaten met 15% omhooggegaan. Dat moet
toch niet kunnen? Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris reageert op de oproep van
de PO-Raad om tot één doorstroomtoets te komen, waar wij ons bij aansluiten, en wat
ervoor nodig is om dit zo snel mogelijk te doen.

Voorzitter, tot slot. Wat D66 betreft komt er geen uitstel, maar moet in het hele
onderwijs de lat juist omhoog. Kan de Staatssecretaris onderzoeken of het hogere streefniveau
in plaats van het fundamentele niveau voor alle leerlingen het uitgangspunt kan zijn,
zodat lesmethoden en leraren weten dat dat echt het doel is en dat dat ook van hen
verwacht wordt, en zodat we met elkaar zorgen dat de kwaliteit van het onderwijs op
die manier omhooggaat?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw betoog. Dan is het woord aan mevrouw Pijpelink van GroenLinks-PvdA.
O sorry, sorry, voordat we naar mevrouw Pijpelink gaan, heeft de heer Soepboer nog
een interruptie voor mevrouw Rooderkerk.

De heer Soepboer (NSC):

Ik vraag me even af hoe mevrouw Rooderkerk de lat omhoog wil leggen zonder dat zij
bereid is om echt de diepte in te gaan en te kijken naar kwaliteit van dingen. Zij
zit alleen maar op de snelheid van dingen en doet dan de voorstellen van een ander
af als broddelwerk. Ik zou mevrouw Rooderkerk willen vragen daar eens op te reflecteren.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Wij zouden graag willen dat we het over lesmethodes gaan hebben die wetenschappelijk
bewezen zijn en waarvan wij weten dat leraren en scholen ermee uit de voeten kunnen.
Wij willen geen politieke inmenging in het onderwijs en dat is echt waar ik voor vrees
op dit moment. Er worden voorstellen gedaan om maar te gaan schrappen in de kerndoelen,
die dus door al die experts en leraren zijn vastgesteld. Het was eerst het voorstel
om daar een jaar de tijd voor te nemen, maar nu stelt NSC zelfs voor om het maar even
op korte termijn te doen.

Ik vrees dat het daardoor heel onduidelijk zou worden voor leraren waar ze zich op
moeten richten. Het idee van deze kerndoelen was nou juist dat ze specifiek zijn en
dat het duidelijk is waar leerlingen kennis van moeten nemen. Het was niet zo vaag
als de vorige doelen die nog uit 2006 stammen. Dus mijn oproep is echt: ga aan de
slag met wat er nu ligt en met alles wat door het veld is getest. Voer dat zo snel
mogelijk in, zodat we eindelijk de kwaliteit van het onderwijs voor leerlingen kunnen
verbeteren.

De voorzitter:

De heer Soepboer met een volgende interruptie.

De heer Soepboer (NSC):

Ik ben in de eerste plaats heel erg blij om van mevrouw Rooderkerk van D66 te horen
dat er geen politieke inmenging met het onderwijs zal zijn. D66 gaat dat dus ook niet
meer doen en ik denk dat dat al heel veel gaat schelen. Ik denk in ieder geval dat
dat een stukje overladenheid gaat schelen en in het aantal maatschappelijke dingen
dat we bij het onderwijs over de schutting kieperen. Maar dat terzijde. Ik hoop, mevrouw
Rooderkerk, dat u bereid bent om met mij te kijken naar de kwaliteit van het onderwijs.
U doet een aantal concrete voorstellen over bewezen methoden en ik denk dat we het
daar snel over eens kunnen worden. Ik hoop dat we voortaan de krachten kunnen bundelen
om goed onderwijs voor elkaar te krijgen in plaats van elkaars bijdragen als broddelwerk
af te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. De reactie van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik vind die eerste sneer van de heer Soepboer niet echt getuigen van de wil om samen
te werken. Volgens mij heb ik in mijn bijdrage geen enkel voorstel gedaan om iets
toe te voegen aan het curriculum en dat zal ik ook niet doen. Ik zou er zeker voor
zijn om samen te werken aan het verbeteren van de kwaliteit van het onderwijs, want
dát moet het doel zijn. Het doel moet niet de hobby van het kabinet zijn om het aantal
kerndoelen te verminderen. Het doel moet zijn: luisteren naar het onderwijsveld, luisteren
naar al die leraren en voor al die leerlingen zorgen voor kwalitatief beter onderwijs.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Pijpelink van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is wel duidelijk: vandaag praten we over hele belangrijke
zaken, namelijk over wat leerlingen, wat de Nederlandse jeugd moet kennen en kunnen
wanneer ze de basisschool en het voortgezet onderwijs doorlopen hebben. Het gaat echt
ergens om vandaag, namelijk de vraag wat we als samenleving belangrijk vinden en wat
we vinden dat kinderen moeten weten, kunnen en leren. Wat vinden we verder dat hoort
bij hun scholing en vorming op de basisschool en de middelbare school?

Het is bijna twintig jaar geleden – twintig jaar geleden! – dat de laatste wijziging
van het curriculum werd ingevoerd. De wereld zag er toen echt anders uit. Het is dus
hoognodig dat het onderwijs aangepast wordt aan de wereld van nu en van morgen. Nu
staan we – na de brief van vrijdag moet ik «stonden we» zeggen – op het punt de kerndoelen
en de einddoelen te herzien. Ik maak me vreselijk zorgen over het proces van de invoering
van de kerndoelen lezen, schrijven en rekenen na de brief van de Staatssecretaris
van afgelopen vrijdag. Daarin geeft ze aan dat ze positief en tevreden is over het
gelopen proces en het feit dat het onderwijsveld en de 200 scholen tevreden zijn.
Maar ze schrijft ook dat het hoofdlijnenakkoord van de coalitie, waarin ze zitting
heeft, anders heeft bepaald, namelijk dat de invoering moet wachten tot 2027. Dat
is over drie jaar!

We staan op het punt om de zo gewenste en broodnodige aanpassing van de kerndoelen
door te voeren en deze coalitie trapt op de rem! «Ho» is de boodschap. «Getalsmatig
te veel kerndoelen.» «Het aantal moet terug, mevrouw de Staatssecretaris.» Dat lijkt
de boodschap te zijn geweest, waarmee deze Staatssecretaris na de ministerraad of
het coalitieoverleg weer buiten stond. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: gaat
deze coalitie, gaat u, voor kwantiteit of voor kwaliteit van de kerndoelen? En neemt
u daarbij het onderwijsveld en de reacties op de kerndoelen serieus? Het veld zegt:
heel fijn; we kunnen veel beter uit de voeten met de concrete kerndoelen voor lezen,
schrijven en rekenen, die nu geformuleerd zijn. De scholen en leraren die ermee werken,
zijn positief. Met dit totaal niet acceptabele uitstel kunnen de nieuwe kerndoelen
dus pas vanaf 1 augustus 2027 worden vastgesteld. En ik zei het al: onacceptabel!

Ik heb me de afgelopen dagen suf gepiekerd wat hier nou achter kan zitten. En ik ga
het maar vragen aan de Staatssecretaris en aan de coalitiepartijen die bij dit debat
aanwezig zijn. Waarom? Het veld is positief. De eerste ervaringen zijn goed. Waar
bent u bang voor? En waarom heeft u lak aan het onderwijsveld? Mijn stellige indruk
is dat hier politiek bedreven wordt over de ruggen van hele generaties kinderen en
jongeren. Zij kunnen er niks aan doen dat de kerndoelen aanscherping en modernisering
behoeven. Zij hebben recht op het beste onderwijs dat we kunnen bieden. Dat plan ligt
er en u houdt het tegen. Waarom?

Even terug naar het begrip «basisvaardigheden». Onze fractie ziet de basisvaardigheden
digitale geletterdheid en burgerschap en de onderliggende kerndoelen als belangrijke
zaken die onze jongeren nodig hebben om de wereld in te stappen, de wereld van nu
en morgen, naar het voortgezet onderwijs. Maar – hiermee sluit ik aan bij de bijdrage
van de heer Soepboer – wij vinden dat deze kerndoelen niet op zichzelf moeten staan,
maar een plek moeten krijgen in verschillende bestaande vakken, waaronder maatschappijleer,
geschiedenis, economie, wiskunde, natuurkunde en de moderne vreemde talen. Maar wat
gebeurt er op dit moment in het voorstel met de ontwerpruimte? Betekent dit voor de
genoemde vakken een achteruitgang in contacturen, in lesuren? Dat is niet wat de SLO
zegt, maar in de praktijk gaan scholen het wel doorvertalen naar lessentabellen.

In het vo is het heel gebruikelijk, en in feite onderdeel van het DNA van elke docent
van welk vak dan ook, om tijdens de lessen ook bezig te zijn met socialisatie en persoonlijkheidsvorming.

De voorzitter:

Mag ik even vragen of u aan het einde bent van uw betoog? Want u bent door uw spreektijd
heen.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Bijna.

De voorzitter:

Meneer Soepboer, mag ze het even afmaken? Als zij het heeft afgerond, kunt u uw interruptie
plegen. Ik wil u, mevrouw Pijpelink, wel vragen om tot een afronding te komen.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dat ga ik doen. Dank u wel, voorzitter.

Met de uitholling van vakken als natuurkunde, scheikunde enzovoort stuurt deze coalitie
aan op teruggaan naar de jaren twintig van de vorige eeuw met aap-noot-miesonderwijs.
En wat krijgen we? Geen hogere PISA-scores op rekenen, taal en lezen, want zonder
context ondergraaft het de motivatie van leerlingen en de resultaten. Daarnaast: geen
Nederlands kind dat iets begrijpt van de context van de wereld waarin hij of zij opgroeit
als het onvoldoende heeft geleerd zelf gefundeerd kritisch te denken en het niet voorbereid
is op het vervolgonderwijs, dat bepaalde vak- en voorkennis vraagt. Pure armoede.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw betoog. De heer Soepboer heeft nog een reactie.

De heer Soepboer (NSC):

Inmiddels ben ik een beetje in de war door hoe de bijdrage afliep, maar ik ga proberen
een verduidelijkende vraag te stellen. Het is in ieder geval fijn om te horen dat
er ook bij mevrouw Pijpelink zorgen leven. Zo heb ik het tenminste gehoord. Er leven
helemaal geen zorgen? In dat geval wil ik haar vragen hoe zij kijkt naar alles wat
zij heeft gehoord, naar wat er uit het veld komt en naar de zorgen die worden geuit
over de doorvertaling van de doelen in de bovenbouw. En als zij daar toch mee bezig
is: hoe kijkt zij dan bijvoorbeeld aan tegen het omzetten van de studiebelastingsuren
in de bovenbouw naar gewoon een landelijke richtlijn voor lesuren? Zou zij daar iets
over kunnen zeggen? Maakt zij zich daar zorgen over en zou dit een oplossing kunnen
zijn?

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dit debat is best technisch ingewikkeld, want het gaat over verschillende dingen.
Het gaat over de invoering van de kerndoelen lezen, schrijven en rekenen. Vervolgens
zijn er eindtermen. Ik ben denk ik klip-en-klaar geweest over het uitstel van de kerndoelen
lezen, schrijven en rekenen. Ik vind dat onacceptabel en niet uit te leggen. Ik deel,
denk ik, de zorg met NSC over de kerndoelen die onder digitale geletterdheid en burgerschap
hangen. Op zich zijn die goed, maar wat ons betreft zouden die geïntegreerd moeten
worden in andere vakken. Want wat gebeurt er nu? Deze basisvaardigheden digitale geletterdheid
en burgerschap krijgen een aparte positie, wat ten koste gaat van vakken als economie,
natuurkunde en biologie. Gisteren is ons daarover nog een petitie overhandigd. Ik
deel die zorg.

Dan uw suggestie. Eigenlijk zegt u: moeten wij als overheid die lessentabel niet vastleggen?
Nou, dat lijkt me niet. We hebben vrijheid van onderwijs. Scholen mogen zelf op basis
van de studiebelastingsuren – dat heet in het voorstel van de SLO «ontwerpruimte» –
de lessentabel vaststellen. Als oud-afdelingsleider ben ik daar vaak bij geweest en
ik weet dat dat een onderlinge competitie, concurrentie, tussen vakken is. Het voorstel
voor de ontwerpruimte, waarin vakken soms echt 20% in tijd naar beneden worden gehaald,
betekent dat zij van drie naar twee lesuren in de week kunnen gaan. Vakken als natuurkunde,
scheikunde en economie moeten echt een behoorlijk kennisniveau meegeven aan kinderen.
In het vervolgonderwijs, of dat nou mbo, hbo of wo is, kunnen ze anders niet goed
aan de slag. En dat staat nu onder druk.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Soepboer. Dit wordt dan uw laatste interruptie. Gaat uw gang.

De heer Soepboer (NSC):

Ja, goed. Het zijn er maar vier en ik gebruik ze maar gewoon, voorzitter. Ik ben blij
dat we het daarover eens zijn. Het is inderdaad een lastig verhaal. Ik heb in de eerste
termijn ook gepleit voor die snelcommissie. Daar heb ik ook bij gezegd dat misschien
voor de kerndoelen die nu voorliggen op Nederlands, wiskunde en rekenen de winst marginaal
zal zijn, dat daar misschien nog weinig af zal kunnen gaan, dat het dus snel moet
en dat het nu voorligt. Bent u het dan met mij eens dat zo'n commissie ook vooruit
zou kunnen kijken naar wat er nog aan zit te komen om juist te voorkomen waar onze
gedeelde zorg zit?

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

In mijn beleving haalt de heer Soepboer zeg maar alles over één grote kam. We hebben
het over de kerndoelen lezen, schrijven en rekenen. Ik heb deze commissie in de afgelopen
tien maanden dat ik Kamerlid was zich collectief zorgen horen maken over die scores
bij PISA. En terecht, echt terecht. De heer Soepboer zegt dan, nogmaals met die hele
grote kam: «Kerndoelen, eindtermen, één pot nat. Het moet allemaal opnieuw bekeken
worden.» Ik zou op zijn minst tekst en uitleg willen bij het waarom, want ik begrijp
het werkelijk niet. Met een positief onderwijsveld op de kerndoelen lezen, schrijven
en rekenen, zeg ik er voor de duidelijkheid bij. Waarom moet dat dan weer allemaal
om vijf voor twaalf? Er zijn mensen tien jaar lang mee bezig geweest en deze coalitie
zegt na drie maanden: nou, weet je wat, wij weten het denken we beter en we gaan een
tijdelijke commissie instellen en die moet er nog eens naar kijken. Het is echt leraartje
pesten en kinderen pesten. Ik kan niet anders zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw betoog. De heer Stoffer van de SGP heeft een interruptie.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Laat ik vooropstellen dat ik, net als mevrouw Pijpelink, niet zo'n
voorstander van dat jaar uitstel ben. Ik zou even gebruik willen maken van de ervaring
die mevrouw Pijpelink zelf in het onderwijs heeft opgedaan, waar ze zojuist aan refereerde.
In de brief staat op een gegeven moment dat dat jaar uitstel betekent dat we vanaf
1 augustus 2027 werkelijk de kerndoelen vast kunnen stellen, maar daar komt nog een
zin achteraan. Toen dacht ik: ik ben wel benieuwd wat dat nou in de praktijk betekent.
Er staat: «De nieuw opgeleverde kerndoelen voor Nederlands, rekenen en wiskunde bieden
veel houvast om al aan de slag te gaan. De scholen hoeven niet te wachten. Die kunnen
al beginnen.» Hoe duidt mevrouw Pijpelink dat nu concreet? Wat gebeurt er nu dadelijk
gewoon praktisch op scholen? Want daar gaat het ons uiteindelijk natuurlijk om.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de heer Stoffer voor deze mooie vraag. Wat betekent het in de praktijk? Heel
veel scholen, secties, vaksecties, docenten en lerarenteams, gaan daarmee aan de slag.
Die zullen ook reikhalzend kijken naar de methodes die op dit moment geschreven worden
op basis van wat er nu ligt. In een van de ontmoetingen die ik had met een methodeschrijver
werd er gezegd – of SLO zei het zelfs: wij hebben de conceptdoelen eigenlijk al aan
de methodeschrijvers gegeven, want die willen aan de slag zodat er op het moment van
invoering daadwerkelijk methodes liggen gebaseerd op de nieuwe kerndoelen en eindtermen.
Dat is heel mooi, zou je kunnen zeggen. Ik heb SLO of methodeschrijvers de afgelopen
dagen niet gehoord, maar die zullen ongetwijfeld op hun stoel zitten draaien: wat
gaat hier gebeuren? We hebben conceptdoelen waar, nogmaals, het veld op het gebied
van lezen, schrijven en rekenen positief over is. Die zijn nu aan de slag om die te
vertalen naar lesmethodes. Docenten zitten daarop te wachten. Ik voorspel dat een
jaar uitstel ook betekent dat op 1 augustus 2027 die nieuwe lesmethodes er nog niet
liggen, omdat – de heer Ergin van DENK zei het al – de besluiteloosheid van deze coalitie
ook zal maken dat ze denken: «Ja, welke kant gaat dit op? We wachten nog maar even.»
Dat is het grootste risico, naast de inhoud, in het tijdpad.

De voorzitter:

De heer Stoffer met zijn tweede interruptie.

De heer Stoffer (SGP):

Dank voor het antwoord. Dus heel concreet zegt u, als ik het goed begrijp: «Dat jaar
uitstel. Er wordt wel mooi gezegd dat scholen niet hoeven te wachten, maar ze gaan
met elkaar, met het hele veld wel wachten. Het hoeft dus niet alleen een jaar vertraging
op te leveren. De vertraging zou zelfs nog wel meer dan een jaar kunnen zijn, omdat
je zou kunnen verwachten dat het een andere koers zou kunnen gaan worden.»

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Nou, dat is precies wat er gebeurt. Ik denk aan mijn eigen vaksectie, geschiedenis.
Ik zeg niet dat docenten methodeslaven zijn, want dat heb ik nooit zo gezien, maar
die lesmethode is wel echt heel belangrijk. Docentensecties nemen ook de tijd om een
afweging te maken van welke methode past bij het type onderwijs dat zij willen geven
op basis van de nieuwe eindtermen en kerndoelen. Daar gaat echt tijd overheen. Het
liefst wil je dat op het moment van de invoering van de nieuwe kerndoelen en eindtermen
parallel die keuze voor de methodes gemaakt is en dat ze aan de slag kunnen. Ik voorspel
daar echt vertraging in, omdat methodeschrijvers het niet aan gaan durven met de besluiteloosheid
van deze coalitie om nu al te gaan schrijven. Die zullen op hun handen gaan zitten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik het woord geven aan de heer Stoffer voor zijn betoog.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Net als veel leraren worstel ik ook vandaag met overladenheid. Er
zijn veel belangrijke punten te bespreken – dat doen de collega's hiervoor ook, heb
ik inmiddels gemerkt – maar de tijd is beperkt. Ik beperk me dus vandaag tot een aantal
korte en zakelijke vragen en opmerkingen. Ik begin met die overladenheid en scherpe
keuzes.

De SGP is blij met de positieve signalen over het nieuwe curriculum, maar toch ben
ik er eerlijk gezegd nog niet gerust op dat die nieuwe kerndoelen werkelijk tot meer
duidelijkheid en minder overladenheid gaan leiden. Integendeel. Er zijn ook signalen
die wijzen op meer overladenheid en minder focus. Daarbij noem ik allereerst het feit
dat er nieuwe, uitgebreide gebieden burgerschap en digitale vaardigheden bij komen.
In de tweede plaats valt het de SGP op dat het nieuwe doelen zijn die juist de aandacht
voor het hart van de kerndoelen onder druk kunnen zetten. Dan wijs ik bijvoorbeeld
opnieuw naar de digitale vaardigeden. Net als de heer Soepboer heb ik de vraag of
het maken van een eigen computerprogramma echt een verplichte taak is op de basisschool.
Ook als we kijken naar de vreemde talen, rijzen vragen, zoals bij Engels. Daar klinkt
kritiek op het opvallend hoge aantal presentaties en portfolio's. Mijn vraag aan de
Staatssecretaris is of ze kan bevestigen dat deze keuzes over het hoe allereerst aan
de school zijn. Hoe reageert de Staatssecretaris op de kritiek dat het domein taalbewustzijn
meer thuishoort bij vergelijkende taalwetenschap dan op de middelbare school?

Een belangrijk punt is de verdeling van het aantal uren over de verschillende vakken.
Daar kwam zojuist ook al wat over terug bij de collega's. De curriculumherziening
moet geen vertraging oplopen, maar hoe gaat de Staatssecretaris waarborgen dat er
tijdig duidelijkheid komt over de gevolgen van de curriculumkeuzes? Accepteren we
bijvoorbeeld dat de uren voor Frans fors dalen om die voor maatschappijleer te laten
stijgen? Hoe kunnen we verantwoord meer ruimte maken voor techniek? Gaat de Staatssecretaris
bij het herstelplan ook kijken naar de verplichte vakken in de verschillende profielen?

Dan burgerschap. Scholen zijn jaren achtereen op de nek gezeten met de burgerschapswet.
Die aandacht lijkt zelfs een beetje buiten proportie geraakt. Scholen verdienen in
ieder geval iets meer rust en voorspelbaarheid op dit gebied. Mijn vraag is of de
Staatssecretaris ook het belang ziet om de wetgeving hier opnieuw te wijzigen, zeker
nu de basisvaardigheden zo veel aandacht vragen. Het recente addendum voor burgerschap
geeft aan dat leerlingen volgens kerndoel 2 over diversiteit kennis moeten hebben
van hoe de diverse samenleving eruitziet. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat hiermee
ook bedoeld wordt de kennis van de belangrijkste stromingen in de samenleving? En
als dat zo is, zou dat dan ook niet duidelijker uit de tekst moeten blijken? Onderkent
de Staatssecretaris bovendien dat er verschillende levensbeschouwelijke perspectieven
op de kernwaarden kunnen zijn?

Voorzitter. Dan de Subsidieregeling verbetering basisvaardigheden. Het kabinet heeft
het goede voornemen opgevat om af te kicken van de subsidieverslaving in het onderwijs,
maar we steken nog een laatste sigaar op met de nieuwe subsidieronde basisvaardigheden.
Er zijn scholen die inmiddels twee of drie keer zijn afgewezen. Ze krijgen soms minder
kansen om hun leerlingen te helpen dan scholen die eigenlijk minder nodig hadden.
Mijn vraag is of de Staatssecretaris kan toezeggen dat alle scholen die in de laatste
ronde zijn afgewezen bij een nieuwe aanvraag garantie op subsidie hebben. Want een
aanvraag, zo moeten we constateren, kost ook tijd en geld.

Als laatste toetsing en examinering. In het onderwijsbeleid ligt een zwaar accent
op het curriculum en de ondersteuning van de onderwijspraktijk, maar er is beperkt
aandacht voor toetsing en examinering. Toch bepalen juist de toetsen en examens in
hoge mate hoe de praktijk verloopt. Er is bijvoorbeeld al lange tijd onvrede over
de verschillende onverenigbare functies die de doorstroomtoets heeft, met grote gevolgen
voor de leerlingen. Ook hierin is richting geven nodig. Daarom is mijn laatste vraag
of het herstelplan ook perspectief gaat bieden op de toekomst van toetsen, examens
en referentieniveaus.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Keurig binnen de tijd. Dan is het woord aan de heer Uppelschoten namens
de Partij voor de Vrijheid.

De heer Uppelschoten (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Vandaag spreken we over de voortgang van het Masterplan
basisvaardigheden en de curriculumherziening. We voeren dit debat met een sterk gevoel
van urgentie – in ieder geval, dat ervaren wij zo – gezien de belabberde staat waarin
het Nederlandse onderwijs zich bevindt. Er is geen moment te verliezen. Dat is een
basisgevoel dat wij hebben. Een derde van onze jongeren is functioneel analfabeet
en onze universiteiten behoren niet langer tot de internationale top. Dat is wat ons
betreft niet verwonderlijk. Dat is het gevolg wanneer men meritocratie vervangt door
een systeem van lage verwachtingen, waarbij presteren en talent worden weggestreept
ten gunste van gelijke uitkomsten.

Voorzitter. De PVV ziet de toegevoegde waarde van het Masterplan basisvaardigheden,
met name van de betere monitoring. Daar wil ik nog iets over zeggen. We praten er
nou steeds over dat er blijkbaar een ideaal plan gemaakt moet worden, maar misschien
zou het, ook omdat alles zo snel verandert, veel normaler moeten zijn om eens in de
vijf jaar een evaluatie te doen en dat de monitoring bijna automatisch leidt tot een
aanpassing. Dan hoeft nu niet in één klap alles ideaal te zijn. Met name de betere
monitoring, kennisdeling en de nadruk op een bewezen effectieve aanpak, het bekende
evidence-informed onderwijs, vinden wij heel positief. We hebben ook het vertrouwen
dat met de nieuwe kerndoelen Nederlands, rekenen en wiskunde de onderwijskwaliteit
zal toenemen. Want dat was toch het grote probleem dat in al die onderzoeken tevoorschijn
kwam, dat die niet in orde was. Wel is de vraag of dit alles in de praktijk ook breed
en blijvend zal uitpakken en dat het niet een hype is waar we nu mee bezig zijn. We
maken ons ook zorgen over de aspecten rond de samenhang, vooral met het nieuwe curriculum.

De kerndoelen zijn vernieuwd omdat we willen dat de kinderen weer up-to-date zaken
leren, maar dan ontstaat er een nieuw sturingsprobleem. Dat ervaren wij als een van
de problemen in het onderwijs: de kloof tussen de kerndoelen en het lesmateriaal enerzijds
en de leraar en de klas anderzijds. Die kloof is enorm. Dit zijn in de praktijk zo
ongeveer losgekoppelde circuits. Mochten we nu echt iets willen bereiken, dan moeten
we daar eens en voor altijd iets aan gaan doen. Dat is een ander groot onderwerp waar
wij mee bezig zijn. De nieuwe inhouden burgerschap en digitale geletterdheid hebben
van hetzelfde euvel last. Waarom zijn die inhouden niet bij voorbaat vastgesteld als
kennis, vaardigheden en attitudes binnen reeds bestaande vakgebieden? Onze prangende
vraag is: hoe gaat de Staatssecretaris de zojuist genoemde kloof dichten? Hoe garandeert
zij dat een evidence-informed aanpak op iedere school zal plaatsvinden? Hoe kan de
Staatssecretaris ons garanderen dat de kerndoelen burgerschap en digitale geletterdheid
daadwerkelijk geïntegreerd worden in reeds bestaande vakken, zodat het voor scholen
en de methodeontwikkelaars duidelijk is wat de bedoeling is van die nieuwe kerndoelen?

Voorzitter. De PVV heeft met verbazing de Kamerbrief Aanbieding aangescherpte kerndoelen
Nederlands, rekenen, wiskunde van 11 oktober gelezen. De Staatssecretaris geeft aan
invulling te geven aan het hoofdlijnenakkoord door de nieuw opgeleverde kerndoelen
terug te brengen in aantal. Dat is mooi. Dit zou echter tot een jaar vertraging opleveren.
Gezien de urgentie hebben wij daar heel veel moeite mee, in een proces dat volgens
ons al veel te lang duurt. Feitelijk is deze herziening wat ons betreft een loze reorganisatie.
De kerndoelen zijn al beschreven. Je kunt ze opnieuw organiseren of reorganiseren
en dan nieuwe kopdoelen gaan formuleren, maar met de inhoud is men al zo lang bezig
dat die al min of meer vaststaat. Voor ons is dat een heel vreemde situatie, om niet
te zeggen «waanzin», en we vinden het dan ook niet acceptabel. De punten uit het hoofdlijnenakkoord
zijn er niet voor de bühne. Graag horen wij of de Staatssecretaris dit met de PVV
eens is en wat ze hieraan denkt te doen. We hebben dus zorgen, maar een uitstel vinden
we heel moeilijk.

Ook over de gevolgen voor de ontwerpruimte voor de profielvakken – dat is net ook
genoemd – in de bovenbouw van het voortgezet onderwijs maken wij ons grote zorgen.
De PVV acht het zeer onwenselijk dat de kernprofielvakken – dan hebben we het niet
alleen over de bètavakken, maar over de kernprofielvakken – waarin de vakkennis wordt
aangeleerd die de basis legt voor de vervolgstudies wordt ingeperkt. Graag een toezegging
van de Staatssecretaris om een deel van de vrije ruimte – maar goed, het is ook een
discussie wat die vrije ruimte dan is – toe te wijzen aan de profielvakken in de bovenbouw.

De voorzitter:

Meneer Uppelschoten, u bent in principe al door uw tijd heen.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik heb nog één zin.

De voorzitter:

Kunt u uw zin afmaken? U heeft ook een aantal interrupties.

De heer Uppelschoten (PVV):

Eén optie is de profielen zelf te actualiseren. Denk bijvoorbeeld aan het laten vallen
van een tweede moderne vreemde taal op het vwo ten gunste van de kernprofielvakken.
Graag een toezegging van de Minister of de Staatssecretaris om te laten weten wat
zij van dit onderwerp vinden.

Dan ben ik klaar.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw betoog. U heeft nog een interruptie van de heer Ergin namens de
partij DENK.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb nauw geluisterd naar het betoog van de PVV. Het zijn heel veel onderwerpen.
Het blijft toch wel bijzonder als de PVV het heeft over «evidencebased informatie»,
maar dat laat ik even voor wat het is. Kan de heer Uppelschoten van de PVV gewoon
in duidelijke en makkelijke taal aangeven of hij achter het onderwijsveld staat dat
al jarenlang de aanpassing van de kerndoelen heeft onderzocht en bekeken, of steunt
de PVV de lijn van de Staatssecretaris, die vorige week in één brief de boel heeft
omgegooid? Wat is het nou? Kan de PVV dat in gewonemensentaal uitleggen?

De heer Uppelschoten (PVV):

De gewonemensentaal is dat wij achter het onderwijsveld staan en ook de Staatssecretaris
steunen, want ik heb het idee, ook als je de brief goed leest, dat er gezegd wordt:
luister eens, voor wiskunde, rekenen en Nederlands zijn de kerndoelen eigenlijk af
en daar zou al mee gestart kunnen worden. Ik denk dat de methodeschrijvers dat ook
heel goed doorhebben en allerlei methodes gaan ontwikkelen om daarop in te spelen,
want het is per slot van rekening ook een markt waarop je je producten moet zien kwijt
te raken. Wij zien die tegenstelling dus niet zo. Men is er al heel lang mee bezig.
Er zijn goede producten opgeleverd. Op een jaar uitstel zitten wij ook niet direct
te wachten, maar ik heb het idee dat het niet een blokkade moet zijn: we doen alles
of we doen niks. Ik denk dat we ook kunnen starten. Dat is mijn antwoord op uw vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Ergin, u gaat nu naar uw laatste interruptie.

De heer Ergin (DENK):

Ja. Wat ik niet begrijp, en wat de heer Uppelschoten nog steeds niet heeft kunnen
uitleggen, is dat we dus al een traject hebben van – wat is het? – tien jaar, hoorde
ik. Tien jaar lang zijn mensen al bezig om ...

De voorzitter:

Meneer Ergin, excuses. Meneer Uppelschoten, kunt u uw microfoon uitdoen? Anders blijft
de camera op u gericht en dat moet u denk ik niet willen.

De heer Ergin (DENK):

Dat is prima, hoor. Voor mijn vraag maakt het niet uit. Het veld is al tien jaar lang
bezig. Het veld komt met een vorm en ook met een inhoud; over de inhoud verschillen
we waarschijnlijk met de PVV van mening. Maar dat wordt in één brief overhoopgegooid.
De heer Uppelschoten van de PVV kan heel makkelijk zeggen: ik sta achter het onderwijsveld
maar ik steun ook de lijn van de Staatssecretaris. Dan is het een vlees-noch-visverhaal.
Ik vraag toch aan de PVV als grootste regeringsfractie, die dus kennelijk politieke
verantwoordelijkheid neemt, om te zeggen «we gaan nu door op de weg die al tien jaar
geleden is ingeslagen» of «we gaan van het padje af». Ik ontvang graag een duidelijk
antwoord daarop van de PVV.

De heer Uppelschoten (PVV):

Het duidelijke antwoord is dat het, als je tien jaar bezig bent geweest en er goede
dingen zijn ontwikkeld, natuurlijk krankzinnig zou zijn om daar geen rekening mee
te houden en dat niet uit te voeren. Maar de vraag is nu of je een jaar extra nodig
hebt voor de invoering, ja of nee. De discussie is dus niet of je het materiaal dat
je ontwikkeld hebt niet meer zou moeten gebruiken en zou moeten weggooien, maar: is
het nu nodig om een jaar extra te doen? Wij hebben het idee dat dat niet zou hoeven.
De zorg dat er minder kerndoelen komen, delen we, maar wij zien het niet zitten om
er nog een jaar extra aan vast te plakken, zeker voor de vakken Nederlands, rekenen
en wiskunde. Daar moet je onmiddellijk mee beginnen. Er is aangegeven dat juist bij
die twee vakken de onderwijsprestaties in Nederland niet goed zijn, dus een jaar extra
uitstel vinden we dan heel zonde. Dat mag niet gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft ook nog een interruptie van mevrouw Rooderkerk namens D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Volgens mij begrijp ik heel goed wat de heer Uppelschoten hier zegt. Dat is natuurlijk
ook de oproep die het onderwijsveld doet. Stel het niet uit, ga niet met vage kopjes
schuiven, ga gewoon verder met het verbeteren van het reken-, taal- en leesonderwijs.
Wij werken aan een motie die zegt: ga niet een jaar vertragen, maar ga gewoon door.
Zou de heer Uppelschoten die kunnen steunen?

De voorzitter:

Meneer Uppelschoten, kunt u de motie steunen?

De heer Uppelschoten (PVV):

Dan moet ik ’m zien. Ik ga niet op voorhand zeggen dat ik de motie steun. Maar mijn
betoog over hoe we erin zitten, is duidelijk geweest. Die lijn willen wij handhaven.
Ik moet naar de motie kijken om ja of nee te zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat lijkt me een heel verstandige keus. Ik ga het woord geven aan de heer
Kisteman voor zijn betoog namens de VVD.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter, bedankt. Kinderen zijn de bouwers van het toekomstige Nederland. Ze gaan
onze nieuwe innovaties bedenken, de oplossingen voor de problemen waar we dan tegenaan
lopen. Of ze nu praktisch opgeleid zijn of theoretisch, ze hebben allemaal recht op
een goede start. Elk kind moet op school goed kunnen leren lezen, rekenen en schrijven.
Ook digitale vaardigheden ontwikkelen en burgerschap horen daarbij. De wereld waarin
kinderen opgroeien, is een andere wereld dan die in 2006. In 2006 zijn deze kerndoelen
tot stand gekomen en de meeste zijn daarna niet meer aangepast. De VVD vindt het dan
ook heel goed dat deze herziening plaatsvindt. Concretere kerndoelen en eindtermen
moeten het voor leerkrachten makkelijker gaan maken. Het curriculum zit vol. De overladenheid
is enorm.

Voorzitter. Ik wil vandaag twee onderwerpen bespreken met de Staatssecretaris. Het
eerste gaat over een continue herijking van het curriculum. Zoals ik eerder zei, stammen
de meeste kerndoelen uit 2006. Als alles meezit kunnen de herziene kerndoelen in 2027
worden vastgesteld. Discussies in het veld en in de politiek hebben nou niet echt
bijgedragen aan een snel traject. De omgeving en wereld waarin kinderen opgroeien,
verandert continu. Ook de vraag op de arbeidsmarkt verandert. Dat zal in de toekomst
ook gaan zorgen voor een curriculumherziening. Ik moet er niet aan denken dat de volgende
herziening van het curriculum dan pas in 2048 kan worden vastgesteld. Tenslotte heeft
het laatste traject van vastlegging tot herziening ruim 20 jaar geduurd. Mijn vraag
aan de Staatssecretaris is dan ook of zij bereid is te onderzoeken of er een systeem
kan worden gestart waarin er continu herijking van het curriculum kan plaatsvinden.
Een systeem waarin experts plaatsnemen, die net als bij deze herziening, breed gedragen
worden door het veld. Een systeem waaruit bijvoorbeeld elke drie jaar een advies volgt
voor het herzien of niet herzien van het curriculum. Met een continue herziening zou
het curriculum meer up-to-date zijn en hebben kinderen meer kans op het beste onderwijs.
Daar hebben ze tenslotte recht op.

Voorzitter. Sinds een paar maanden ben ik namens de VVD ook woordvoerder op de portefeuille
Primair en voortgezet onderwijs. Behalve dat ik twee schoolgaande kinderen heb, lag
mijn kennis meer bij het bedrijfsleven dan bij het onderwijs. Daarom ben ik de laatste
periode veel op werkbezoek geweest bij scholen in het land en heb ik veel mensen in
Den Haag mogen ontvangen met verstand van diverse onderwerpen in deze portefeuille.
Stuk voor stuk sprak ik met gepassioneerde mensen die enorm veel liefde hebben voor
het onderwijs en heel erg denken in het belang van het kind. Toch verbaasde ik mij
met regelmaat over hoe sommige dingen in het onderwijs zijn georganiseerd. Ook over
lesmethodes en de gang daaromheen heb ik mij verbaasd. Ontwikkelaars van lesmethodes
gaan aan de hand van herziene kerndoelen nieuwe lespakketten ontwikkelen. Scholen
zijn vervolgens vrij om te kiezen met welke lesmethode zij aan de slag gaan. Vaak
kiezen zij een lesmethode waarvan zij denken dat deze het beste aansluit bij de leerlingen
die zij op dat moment hebben. Gaandeweg komen zij er dan, vaak aan de hand van resultaten,
achter of de lesmethode bij hen aansluit. Zo was ik op een school waar kinderen tot
groep 7 gemiddeld heel goed scoorden, maar waar de resultaten in groep 8 enorm tegenvielen.
Pas later kwam deze school erachter dat deze lesmethode zo was ontwikkeld dat kinderen
gemiddeld zouden scoren en zelden boven henzelf zouden uitstijgen. Een andere school
kwam erachter dat het inzetten van digitale apparaten, waar hun lesmethode veel om
vroeg, ten koste ging van de ontwikkeling van het kind. Toen deze apparaten werden
weggelegd, gingen de resultaten van de kinderen omhoog. Wat mij verbaasde is dat scholen
niet alleen niet of nauwelijks met elkaar overleggen over de verschillende lesmethodes,
maar dat er ook nagenoeg geen overleg plaatsvindt met ontwikkelaars van lesmethodes.

Voorzitter. Ik wil niet op de stoel gaan zitten van leerkrachten. We kunnen erop vertrouwen
dat zij in staat zijn om een goede lesmethode te kiezen. Toch heb ik gehoord dat het
aanbod beperkt is en dat ontwikkelaars machtig zijn. Dit mag niet ten koste gaan van
de ontwikkeling van de kinderen. In Vlaanderen is er in 2022 een kwaliteitsalliantie
opgericht, een samenwerking tussen ontwikkelaars van lesmethodes, scholen en andere
belanghebbenden.

De voorzitter:

Meneer Kisteman, u bent ...

De heer Kisteman (VVD):

Ik ben bijna klaar; ik ben echt bijna klaar. Dit is mijn laatste zin.

De voorzitter:

Dat is goed.

De heer Kisteman (VVD):

Ik rond af; ik rond af.

De voorzitter:

Mijn excuses.

De heer Kisteman (VVD):

In deze alliantie zijn kwaliteitscriteria afgesproken voor lesmethodes en deze worden
ook getoetst. Daarna worden deze geëvalueerd en worden lesmethodes waar nodig aangepast.
Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij kan aangeven of dit voor Nederland ook
een geschikte manier kan zijn. Is de Staatssecretaris bereid te onderzoeken of zij
dit in Nederland kan implementeren? Misschien wil de Staatssecretaris wel een stap
verder gaan en hiermee direct aan de slag gaan.

Voorzitter. Dit was mijn inbreng.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Als eerste wil ik zeggen hoe mooi het is om iemand die nog wat minder met het onderwijsveld
heeft met een hele open mind naar dat veld te zien kijken. Dat is ook goed. Ik word
veel op mijn ervaring aangesproken, maar ik vind het ook wel heel goed om mensen in
deze commissie te hebben die juist de vragen stellen die ik misschien al niet meer
stel. Dat dus als eerste.

Maar toch ook even over de brief van afgelopen vrijdag. Mijn verbazing wordt eigenlijk
alleen maar groter. Als ik de coalitiepartijen die nu aan het woord zijn geweest grofweg
heb gehoord, kom ik tot het volgende lijstje. De PVV zegt: kerndoelen lezen, schrijven
en rekenen niet uitstellen; ga ermee beginnen. NSC zit er een klein beetje tussen:
liever niet, maar we gaan toch een jaar uitstellen met een tijdelijke, snelle commissie,
die tien jaar werk nog eens dunnetjes over moet doen. Ik wil toch aan de heer Kisteman
vragen: is de VVD-fractie nou voor of tegen uitstel van het invoeren van met name
de kerndoelen lezen, schrijven en rekenen, waarover het onderwijsveld positief is?

De heer Kisteman (VVD):

Om te beginnen, dank voor het compliment. Ik hoop dat ik mij nog jarenlang mag verbazen
over het onderwijs. Dat doe ik trouwens ook in de ondernemerswereld. Dank daarvoor.
Zoals ik in mijn betoog aangaf, is er al een enorm lang traject geweest en is dit
uitstel natuurlijk vervelend. Maar aan de andere kant: elke aanpassing die we nu doen,
zal voor nog meer uitstel zorgen. We zitten dus op de lijn van de Staatssecretaris
en hopen dat scholen er in 2027 mee aan de slag kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw antwoord. Dan wil ik het woord geven aan mevrouw Van Zanten van
de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank u wel, voorzitter. BBB maakt zich, net zoals veel andere partijen hier, zorgen
over de curriculumherzieningen, oftewel de herziening van het leerprogramma van scholen
en de basisvaardigheden. Ik denk dat dit voor zich spreekt. Zoals mevrouw Pijpelink
ook aanhaalde – en we hebben er vaker over gesproken – bleek uit PISA-onderzoek dat
in 2006 nog 14% van de 15-jarigen functioneel analfabeet was. Eind vorig jaar bleek
dit cijfer meer dan verdubbeld en het gaat nu dus om een op de drie 15-jarigen. Ik
houd eerlijk gezegd een beetje mijn hart vast voor de uitkomsten van het volgende
PISA-onderzoek. Gek genoeg stegen de onderwijsuitgaven naar 51,4 miljard euro, terwijl
het aan het begin van deze eeuw ging om minder dan de helft van dit bedrag. Geld lijkt
dus niet het probleem te zijn en daarom dus ook niet de oplossing. We moeten het toch
op een andere manier gaan bekijken.

Voorzitter. Het lerarentekort is een van de grootste problemen die niet alleen een
geslaagde aanpak van de basisvaardigheden, maar ook een succesvol nieuw curriculum
in de weg staat. Hoe kan het toch dat we een tekort hebben aan leraren, terwijl er
sinds 2010 70.000 mensen meer in het onderwijs werken en er sindsdien ook minder leerlingen
zijn? Er zijn zo veel mensen in Nederland die een onderwijsbevoegdheid hebben, dat
het tekort eigenlijk volledig kan worden opgelost als ongeveer een vijfde van hen
weer voltijds in het onderwijs aan de slag gaat. Graag een reflectie van de Staatssecretaris
erop.

Dan het onderwijsprogramma, het curriculum. We zien dat er bij de invoering van de
kerndoelen in 2006 niet goed is nagedacht over het onderhoud hiervan. Pogingen om
het curriculum ad hoc te vernieuwen zijn mislukt, terwijl al jaren duidelijk is dat
de onderwijskwaliteit enorm terugloopt. Een belangrijke oorzaak daarvan is de overladenheid
van het lesprogramma. Dat hebben we hier al vaak gehoord. Om deze overladenheid tegen
te gaan, werd in het hoofdlijnenakkoord opgenomen dat het aantal kerndoelen fors zou
worden verminderd. In de beslisnota bij de Kamerbrief over de aangescherpte conceptkerndoelen
lezen we twee scenario's om tot een lager aantal kerndoelen te komen. Domeinen worden
hierbij kerndoelen, doelen worden kopdoelen en conceptkerndoelen worden subdoelen.
Dat komt op mij een beetje over als windowdressing. Dat lijkt op een administratieve
wijziging, puur om het aantal te verlagen. In het regeerprogramma staat letterlijk:
«We maken het minder overladen door het aantal kerndoelen te herzien en aan te scherpen.»
Kan de Staatssecretaris toelichten wat er nu precies verandert, hoe de voorgestelde
scenario's invulling gaan geven aan deze ambitie en waarom dit een jaar extra gaat
kosten als het puur administratief is?

Daarnaast is mijn vraag aan de Staatssecretaris welke mogelijkheden zij ziet om de
overladenheid van het lesprogramma te verlichten door het aantal maatschappelijke
thema's te beperken. BBB wil voldoende opleidingsmogelijkheden op het vlak van technologie.
We maken ons er zorgen over dat de profielkeuzevakken, zoals natuurkunde en biologie,
een kleinere ruimte hebben gekregen in de ontwerpruimte, terwijl de samenleving toch
echt staat te springen om mensen met een bètatechnische achtergrond. Kan de Staatssecretaris
toelichten of er nog ruimte is, zodat omvang van deze vakken behouden kan blijven?
Daar bestaat namelijk enige verwarring over. Basisvaardigheden hebben uiteraard prioriteit,
maar basisvaardigheden en kennis kunnen ook niet zonder elkaar.

Daarnaast heb ik de volgende vraag. De ruimte voor het vak burgerschap, ook wel maatschappijleer
geheten, lijkt toch wel buitenproportioneel. Waarom moet digitale geletterdheid echt
een apart vak zijn en kan het niet worden geïntegreerd in de vakken? Graag een toelichting
daarop.

De voorzitter:

Wilt u tot een afronding komen, mevrouw Van Zanten?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ja, ik ga afronden. Ik heb nog twee vragen. Vanuit het onderwijs horen we kritiek
op de communicatie met de beroepsgroep. De vraag is hoe dat kan worden verbeterd.

Ik eindig met twee punten, heel snel. De integraliteit: hoe kunnen de kerndoelen,
de lesmaterialen, de leraar en de leerling op de juiste manier in elkaar grijpen?
Het lijkt er nu namelijk op dat die in de processen naast elkaar lopen en dat het
niet met elkaar gebeurt.

Als allerlaatste: hoe kijkt de Staatssecretaris naar de succesmethode van Ierland?
Kunnen we daar nog iets van leren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw betoog. Dat roept wat reacties op. Allereerst meneer Kisteman.
Daarna heeft mevrouw Rooderkerk nog een interruptie.

De heer Kisteman (VVD):

Mijn vraag aan mevrouw Van Zanten is of zij het met de VVD eens is dat het voorstel
dat er nu ligt, breed gedragen wordt door het veld. Ik bedoel dus dat leraren, het
onderwijs, achter het voorstel staan dat er nu ligt.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik heb een vraag aan de heer Kisteman. Bedoelt de heer Kisteman het voorstel dat er
nu ligt met of zonder dat jaar uitstel?

De voorzitter:

De heer Kisteman ter verduidelijking.

De heer Kisteman (VVD):

Dat is een goede vraag. Ik bedoel niet het uitstel. Ik bedoel de kerndoelen die nu
voorliggen.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik denk, net zoals meerdere collega's dat betoogd hebben en we dat ook hebben gezien,
dat het onderwijsveld hierin de afgelopen jaren is meegenomen. Het heeft jaren geduurd
om tot deze conclusies te komen. Ik ga er dus van uit dat dit allemaal breed gedragen
wordt en vanzelfsprekend staan wij daar ook achter. We willen dingen wel concreter
en we willen minder kerndoelen. Het lijkt er nu wel op – mevrouw Rooderkerk gaf dat
al even aan en ik zei dat zelf in mijn betoog – dat het meer een soort een administratieve
wijzigingen zijn en dat er andere woorden worden gebruikt. Het lijkt me dus niet dat
dat een jaar hoeft te kosten.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk met haar laatste interruptie. Sorry. Excuses. De heer Kisteman
heeft een vervolgvraag.

De heer Kisteman (VVD):

Ik ging er even van uit dat u dat zag, voorzitter. Mevrouw Van Zanten hield een betoog
om meer rekening te houden met die bètavakken in het ontwerp. Hoe ziet u dat voor
zich? Moeten er dan meer lesuren bijkomen om het voorstel dat er nu ligt vast te houden?
Of moet het ten koste gaan van andere vakken, waarvoor dan minder aandacht moet zijn?
Hoe ziet mevrouw Van Zanten dat voor zich?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dat is dus eigenlijk ook een beetje mijn vraag aan de Staatssecretaris, omdat het
mij niet geheel duidelijk is. In de plannen lijkt het erop dat er nog een paar procenten
over zijn, die nog niet toegewezen zijn. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus:
klopt het dat die som van alle eindtermen eigenlijk geen 100% is, maar 92% tot 96%
voor vwo en havo, en 98% voor het vmbo? Als dat inderdaad klopt, betekent dat dan
ook dat er vrije ruimte is, een ruimte die dus niet is ingevuld met eindtermen en
die we dus nog kunnen toewijzen aan die profielvakken?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kisteman met een extra vervolgvraag.

De heer Kisteman (VVD):

U vraagt in uw betoog ook of die digitale vaardigheden dan wel moeten. Vindt de BBB
het dan niet belangrijk dat kinderen leren hoe ze in een onlineomgeving moeten manoeuvreren,
met alle gevaren die daar momenteel zijn? Is dat voor BBB dan minder belangrijk?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Nee, zeker niet. Het is ontzettend belangrijk. Als ik in deze tijd kijk naar mijn
eigen dochter in groep 8, dan zie ik dat zij veel meer weet van digitale geletterdheid
dan ik. Ik maak me daar wat minder zorgen over. Uiteraard moet daar veel aandacht
aan worden besteed, maar ik vraag me af of het per se een apart vak moet zijn of dat
het geïntegreerd kan worden in andere vakken. Daarom stel ik hier ook een vraag over
aan de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was voldoende. Mevrouw Rooderkerk, uw laatste interruptie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik hoor mevrouw Van Zanten ook zeggen dat er nu concrete doelen liggen en dat er heel
brede steun is vanuit het onderwijsveld om daarmee aan de slag te gaan. Kan mevrouw
Van Zanten dan ook de motie steunen die wij zullen indienen over geen uitstel laten
ontstaan en geen vertraging laten oplopen?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Daarop geef ik hetzelfde antwoord als mijn collega van de PVV gaf: ik heb de motie
nog niet gezien, dus die zou ik eerst graag willen lezen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Uppelschoten met een interruptie.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik ben blij dat mevrouw Van Zanten de docenten, en met name het gebrek aan docenten,
aan de orde stelt. Er komen namelijk nu weer grote veranderingen op het onderwijs
af en we hebben een lerarentekort. U noemde ook de 70.000 mensen die een onderwijsbevoegdheid
hebben en niet in het onderwijs werken. Wat kunnen wij doen om ervoor te zorgen dat
er gewoon meer mensen in het onderwijs komen en dat de professionele ruimte – ik noem
ook het plezier – toeneemt? Als we namelijk zo'n grote, terechte, verandering gaan
doorvoeren, dan is het ook nodig dat er voldoende mensen zijn en dat de klassen veel
kleiner zijn. Het is een heel gekke situatie dat we 70.000 mensen hebben met een onderwijsbevoegdheid
die niet in het onderwijs werken en een grote rand om het onderwijs waar allerlei
deskundigen in zitten die de mensen adviseren over hoe ze het werk moeten doen. Hoe
kunnen we meer mensen op de werkvloer krijgen? Dat is ook een vraag die hierboven
hangt. Wij hebben er ook geen antwoord op, maar iedere suggestie voor hoe we dat kunnen
aanpakken en hoe we die 70.000 mensen weer echt op de werkvloer in het onderwijs kunnen
krijgen zou fantastisch zijn.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik neem aan dat dit een vraag aan mij is en niet aan de Staatssecretaris. Klopt dit?

De voorzitter:

De vraag is aan u gericht. Meneer Uppelschoten, zou u uw microfoon uit willen zetten?
Dank u wel.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

We hebben het in eerdere debatten natuurlijk ook gehad over het grote lerarentekort
en hoe het vak weer aantrekkelijker gemaakt kan worden voor leraren, dus ook voor
mensen die wel de opleiding hebben gedaan, maar er toch voor hebben gekozen om een
ander vak te kiezen. We hebben gezien dat het niet per se om geld gaat. De lerarensalarissen
zijn natuurlijk ook behoorlijk bijgetrokken. Het gaat toch veel om werkplezier en
werkdruk. Werkdrukverlaging en administratieve lasten weghalen bij leraren zijn voorbeelden
waar wij heel erg achter staan. We hebben ook al weleens geopperd om de lerarenopleiding
aantrekkelijker te maken door bijvoorbeeld een splitsing van de pabo. Goed, er zijn
ongelofelijk veel voorbeelden te noemen. Deze noem ik voor nu even, want anders gaan
we een debat over het lerarentekort voeren en dat is, denk ik, ook niet de bedoeling.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat lijkt me inderdaad ook buiten de reikwijdte van dit debat. Maar goed,
u heeft antwoord gegeven. Mevrouw Pijpelink, uw laatste interruptie.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Omdat u dit onderwerp even toestond, voorzitter, wil ik daar toch ook nog even een
interruptie op plegen.

De voorzitter:

O, o, o, o. Ik wil u toch wel vragen om binnen de reikwijdte van dit debat te blijven,
anders gaan we het gewoon niet redden voor 14.00 uur.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ik blijf erbinnen, maar ik kan niet anders dan hier even op reageren.

De voorzitter:

Dan graag kort en bondig.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ja. Ik hoor de BBB zeggen: werkdrukverlaging en werkplezier. De Staatssecretaris spreekt
in de brief over uitstel. Is de BBB het met mij eens dat dit nou juist is waar docenten
moe van worden? Het eigenaarschap over wat er in hun lokalen gebeurt, wordt door de
politiek uit handen genomen. De positieve ervaringen met de nieuwe kerndoelen die
nu uitgesteld worden, worden door de politiek opzij geschoven. Dit is wat docenten
ook moe maakt: het eigenaarschap dat hun ontnomen wordt door de politiek. Ik zou heel
graag willen dat de BBB daar even op reflecteert.

De voorzitter:

Een reflectie van mevrouw Van Zanten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik zit er een beetje dubbel in. Ik snap namelijk heel goed wat mevrouw Pijpelink zegt.
Ik gaf net zelf ook al aan dat het voor mij ook een beetje lijkt op puur administratieve
wijzigingen. Waarom moet dat een jaar duren? Dat is ook echt mijn vraag. Ik snap ook
wat de heer Soepboer eerder aangaf. Wij moeten er als politiek ook wat van kunnen
vinden en wat van kunnen zeggen. Ik wacht wat dat betreft ook graag het antwoord van
de Staatssecretaris af om te kijken of dat het inderdaad waard is. Als dat extra jaar
iets kan opleveren, dan is de bereidwilligheid er wel, heb ik vanuit het veld gehoord.
Maar als het echt gaat om administratieve veranderingen, dan is het voor mij ook een
vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aangekomen bij de heer Ergin voor zijn bijdrage.

De heer Ergin (DENK):

Ja voorzitter, dank u wel. Onderwijs in Nederland staat onder grote druk. Daar hebben
we een debat over gevoerd en we gaan ook nog een debat voeren over de schoolresultaten
en het PISA-onderzoek. Eerdere jaren hebben we daar ook een debat over gevoerd. Maar
het zijn niet alleen de schoolresultaten. Het zijn ook alle plannen die boven de markt
hangen voor de scholen. Want de Staatssecretaris wil veel. Ze wil schoolresultaten
en onderwijsresultaten verbeteren. Ze zegt dat ze kansengelijkheid heel belangrijk
vindt. Maar aan de andere kant is ze bezig met de grootste kaalslag in het onderwijs.
Vrijwel alles wat lijkt te werken wordt gesloopt. Kijk maar naar School & Omgeving:
–155 miljoen euro. De brede brugklassen: –55 miljoen euro. De onderwijsachterstandsmiddelen
waarmee gemeenten leerlingen kunnen helpen aan een extra warm taalbad: –81 miljoen euro.
Scholen klagen al jarenlang over de subsidiespaghetti, talloze regelingen en subsidies,
en vragen duidelijkheid door structurele bekostiging. Wat krijgen ze daarvoor terug?
Ze moeten nog drie jaar wachten op die bekostiging. Maar er komt wel een Herstelplan
kwaliteit onderwijs, nog een plan, nog een keer tijdelijke financiering, nog meer
scholen die geen vaste leerkrachten kunnen aannemen omdat ze te maken hebben met tijdelijke
gelden. Door de besluiteloosheid die we vandaag hebben geconstateerd, is het de vraag
hoelang die plannen blijven bestaan. Kan de Minister nou uitleggen wat het verschil
gaat zijn tussen het nieuwe plan, waarover we in het regeerakkoord lezen, en het Masterplan
basisvaardigheden? Is het gewoon oude wijn in nieuwe zakken? Is het een «veel ambitie
met weinig poen»-plan? Wat is het, vraag ik aan de Staatssecretaris.

Voorzitter. Dan kom ik aan bij mijn punt over burgerschap in het onderwijs. We hebben
net een discussie gevoerd over de kerndoelen wat betreft lezen, schrijven en rekenen.
We zien eigenlijk dat de Staatssecretaris een tegenovergestelde beweging maakt als
het gaat om burgerschap. Bij lezen, schrijven en rekenen moeten de doelen abstracter
geformuleerd worden, maar in het regeerprogramma lezen we dat als het gaat om de burgerschapsopdracht
de doelen verduidelijkt moet worden. Het coalitieakkoord zegt zelfs «aangescherpt».
We hebben hier een rapport, eigenlijk een onderzoek, waarin die conceptdoelen zijn
vastgesteld. Moet ik het regeerprogramma nou zo opvatten dat de Staatssecretaris zegt:
we hebben hier jarenlang in geïnvesteerd, dit gaan we gewoon doen? Of zegt de Staatssecretaris
ook daarover dat we een nieuwe koers gaan varen? Ik zou daar graag antwoord op willen
van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Dan mijn laatste punt over de curriculumherziening. Eigenlijk wilde ik
daarmee beginnen. We hebben daarbij ook gezien dat de Staatssecretaris, als het gaat
om de nieuwe koers die zij wil varen, niet op veel steun kan rekenen hier in de Kamer.
Die nieuwe koers bestaat uit het jarenlange proces even in de prullenbak gooien, even
redigeren en andere doelen vaststellen. We zien dat het NSC daar veel moeite mee heeft.
De PVV heeft eigenlijk gezegd: ja, dat willen we niet. Ook bij de BBB hoor ik die
zorgen. Dan heeft de Staatssecretaris eigenlijk twee opties. Zij kan de koers blijven
varen die zij afgelopen vrijdag heeft ingezet. Of zij kan zeggen: «Ik tel mijn zegeningen.
Ik tel mijn knopen en ik zie dat de koers die ik wil varen, namelijk de boel overhoopgooien
en nieuwe spelregels vaststellen tijdens de wedstrijd, niet gaat werken. Het kan niet
eens rekenen op steun van de Kamer, maar ook niet van het onderwijsveld.» Daar hebben
we ook de nodige brieven over gekregen. Dus de vraag aan de Staatssecretaris is: gaat
zij net zoals andere bewindspersonen in het kabinet wachten totdat de Kamer met een
motie zegt «Staatssecretaris doe dit niet, wij willen wat anders», of gaat de Staatssecretaris
nog tijdens dit debat zeggen «ik heb u gehoord, Kamer, we gaan dit anders doen en
we gaan vasthouden aan het oorspronkelijke plan zoals het jarengeleden in werking
is gezet»?

De voorzitter:

Wilt u tot een afronding komen? O, u bent klaar. Dat is mooi. Er zijn twee interrupties.
Volgens mij was de heer Uppelschoten als eerste. Daarna heeft de heer Soepboer een
interruptie. Meneer Uppelschoten, u kunt uw interruptie plegen.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik begrijp dat u zorgen heeft over burgerschapskunde. Vindt u het nou wel of niet
belangrijk dat dit een kerndoel wordt? Vindt u het belangrijk dat dit in de vakken
geïntegreerd wordt? Die verduidelijking is volgens mij nodig, zodat mensen weten wat
er bedoeld wordt en zodat docenten ook weten hoe je dit kunt integreren in de bestaande
vakken. Want wij vinden het uitermate belangrijk dat burgerschapskunde een groter
deel gaat uitmaken van het onderwijs. We moeten namelijk op de Nederlandse scholen
de Nederlandse democratie uitleggen en de waarden daarvan uitdragen. Vindt u dat ook?

De voorzitter:

De heer Ergin, vindt u dat ook?

De heer Ergin (DENK):

Jazeker. Ik vind het juist heel verstandig om meer richting te geven aan het onderwijsveld
en meer duidelijkheid te bieden. Maar we zien een tegenovergestelde beweging, bijvoorbeeld
wat betreft lezen, schrijven en rekenen. Ik ben het er alleen niet mee eens – dat
wil ik erbij zeggen – dat de aanscherping die de PVV en de coalitiepartijen voor ogen
hebben, plaats moet vinden om radicalisering tegen te gaan. Met die analyse ben ik
het totaal niet eens. Ik ben het er niet mee eens dat je op basis daarvan burgerschapsopdrachten
moet aanpassen en moet aanscherpen. Maar ik ben het ermee eens dat we het onderwijs
wat duidelijkheid moeten bieden. Dat staat ook heel mooi in het document van de SLO;
daarin wordt aangegeven wat de richting is die de scholen op moeten gaan. Daar ben
ik het mee eens. Maar ik wil heel duidelijk gezegd hebben dat ik het niet eens ben
met de analyse dat er een aanscherping plaats zou moeten vinden omdat er sprake is
van radicalisering of om radicalisering tegen te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat roept een vervolgvraag op van de heer Uppelschoten.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik heb natuurlijk een vervolgvraag. De radicalisering is toch heel erg toegenomen?
In het onderwijs zijn een aantal dingen toch veel moeilijker bespreekbaar te maken
dan vroeger? Ziet u dat dan niet als probleem? Zijn er dan taboeonderwerpen, waar
we niet meer over kunnen praten?

De heer Ergin (DENK):

De PVV had het over «evidencebased informed» zijn. Ik hoor graag uit welke onderzoeken
en welke resultaten blijkt dat dat allemaal niet meer kan. Ik zie juist dat het onderwijsveld
enorm in beweging is, en veel aandacht schenkt aan zaken als het slavernijverleden,
het koloniale verleden en het migratieverleden van Nederland. Daar zitten ook controversiële
onderwerpen tussen, onderwerpen die lastig zijn of waar leerlingen moeite mee hebben.
Dat hoort er gewoon bij. Daar moet je juist het gesprek over aangaan. Ik zie in de
politiek, met name bij de coalitie, een totaal andere beweging, namelijk dat de boel
wordt geproblematiseerd. Ik heb geen enkel onderzoek gezien waaruit blijkt dat radicalisering
in de klas plaatsvindt. Ik roep de PVV dan ook op om aan te geven op welke scholen
die radicalisering plaatsvindt en op welke manier. Op basis van welk onderzoek zegt
u dat? Daar ben ik enorm benieuwd naar.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze retorische vraag. U hoeft daar niet op te reageren, meneer Uppelschoten.

De heer Uppelschoten (PVV):

Het is een retorische vraag, maar ik wil er wel op reageren.

De voorzitter:

Dat is dan wel een interruptie. Dat is dan ook gelijk uw laatste.

De heer Uppelschoten (PVV):

U noemt een aantal onderwerpen, maar het onderwerp waar we nu mee worstelen in Nederland
is het antisemitisme. Ik denk dat dit een moeilijk onderwerp is om in het onderwijs
aan de orde te stellen. Wij zouden juist willen dat dat wel kan en dat er van twee
kanten over gepraat kan worden. Er zijn trouwens heel veel onderzoeken, maar dat laat
ik maar even in het midden. Ik vind het opvallend dat u dit onderwerp, waar nu zo
veel problemen mee zijn in Nederland, nou net niet noemt.

De voorzitter:

Wilt u nog een korte reactie geven? Graag kort, want ik wil graag rond 11.30 uur schorsen
voor de lunch.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Ik kan daar helaas niet kort op reageren. Er wordt een onderwerp aangehaald
waarover mijn fractie heel duidelijk is. Wij zijn altijd tegen alle vormen van haat,
dus ook tegen alle vormen van antisemitisme. Dat daar in de klas een gesprek over
moet plaatsvinden, heb ik volgens mij in de beantwoording van de twee vorige interrupties
aangegeven. Het gaat erom – dat zegt de heer Uppelschoten niet – dat de PVV een agenda
heeft: onderwerpen die hun niet bevallen, die ze politiek niet fijn vinden en niet
pruimen, willen ze uit het onderwijs halen. Dat is de agenda van de PVV. Daarom zijn
ze er voorstander van om die burgerschapsdoelen aan te scherpen. Dat staat ook in
het coalitieakkoord. Maar als het aankomt op de basisvaardigheden, op lezen, schrijven
en rekenen, mag de Staatssecretaris vooral heel abstract zijn, want dat komt de PVV
dan wel weer goed uit. Dat is het antwoord dat ik de heer Uppelschoten zou willen
geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil ook graag nog wat zeggen, maar daarvoor wil ik het voorzitterschap
overdragen aan mevrouw Pijpelink.

Voorzitter: Pijpelink

De voorzitter:

Dan is het nu tijd voor de laatste bijdrage voor de lunchschorsing. Het woord is aan
de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Bij de voorbereiding van dit debat moest ik toch denken aan
de musical Soldaat van Oranje: keer op keer wordt het einde toch weer uitgesteld en
als je denkt dat de voorstelling dan toch echt definitief stopt, vindt er alsnog verlenging
plaats. Zo voelt ook het traject van de curriculumherziening. Ik hoef niemand hier
te vertellen over de lange weg die de herziening kent. Nu liggen er kerndoelen en
dreigt er toch vertraging, doordat de coalitie de kerndoelen toch weer wil aanpassen
en verminderen. Dat betekent weer discussie, weer onduidelijkheid en weer vertraging.
Wat onze fractie betreft, is er ook sprake van het politiseren van het traject, terwijl
we dat juist hebben belegd bij experts. We hebben ook de ruimte gegeven om tot een
gedegen resultaat te komen. Dat wordt nu door de politiek weer teruggetrokken. Dat
is een onwenselijke situatie. Het ligt niet aan alle betrokkenen. Daarvoor is dit
ook een grote teleurstelling. Ik zou daarom wel mijn dank willen uitspreken aan eenieder
die hieraan de afgelopen jaren keihard heeft gewerkt, van de ambtenaren op het ministerie
tot aan de leraren en vakexperts. Het is te wijten aan de wispelturigheid van de politiek.
Dat moet ik toch zeggen. Ik zou de Staatssecretaris toch wel wil oproepen om vast
te houden aan de afspraken die er zijn en het traject dat er is. Het is volgens mij
een goed traject, dat ook omarmd wordt door de sector. Ik heb de debatten en discussies
gehoord, en ik zou de coalitie willen vragen om de Staatssecretaris juist die ruimte
te geven. Houd niet alleen vast aan wat er in het regeerakkoord staat, maar neem ook
de ruimte om te bezinnen, ook op wat er vanuit het veld is aangegeven ten aanzien
van het eindresultaat. Daarmee wordt immers recht gedaan aan het onderwijsveld.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen. Kan de Staatssecretaris inhoudelijk beargumenteren
waarom het een verstandig idee zou zijn om het proces weer om te gooien, behalve dan
het argument dat dit zo is afgesproken door vier partijen? Hoe reageert u bijvoorbeeld
op de bezwaren die ambtenaren in de beslisnota opwerpen? Hoe ziet u het traject nu
voor zich? Gaat u de nieuwe kerndoelen ook weer in de praktijk beproeven, voordat
ze worden vastgesteld? Moeten de politiek en de coalitie daar ook weer iets van vinden?
Gaat u de wetenschappelijke Curriculumcommissie opnieuw om advies vragen? Wat betekent
het voor educatieve uitgeverijen, lerarenopleidingen en het traject voor de conceptexamenprogramma's?

Voorzitter. Dan over de ontwerpruimte. Mijn fractie vindt het slecht nieuws dat de
ruimte voor de profielvakken afneemt. De basisvaardigheden komen immers in alle vakken
aan bod. Dat wordt vanuit de politiek ook erkend. Er was meegegeven om in de examenprogramma's
meer aandacht te geven aan burgerschapsvorming en digitale geletterdheid. Dat is logisch.
Juist bij een vak als natuurkunde leer je goed rekenen. Bij een vak als geschiedenis
leer je over burgerschap. Ga zo maar door. Het is aan scholen om dit met alle vakken
te verweven, zodat leerlingen aan het einde van hun schoolcarrière voorbereid zijn
op hun rol als burger en de basisvaardigheden op orde hebben. Hiervoor hoeven de uren
van de profielvakken niet te worden teruggeschroefd, vinden wij. Sterker nog, gezien
de schreeuwende nood om goedopgeleide technici in de samenleving lijkt me dat een
slecht idee. Een vraag: is de Staatssecretaris alsnog bereid om de ruimte voor de
profielvakken te behouden? Dit kan echt wel zonder vertraging, volgens mij.

Voorzitter. Tot slot heb ik een paar vragen over het nieuwe financieringsinstrument
voor gerichte bekostiging dat de Staatssecretaris ontwikkelt. Daar is zelfs een wetswijziging
voor nodig. Deze keuze verbaasde mij, omdat we binnenkort in de Kamer spreken over
het ingrijpende thema de gewenste wijziging van bekostiging. De Staatssecretaris neemt
daarop hiermee wel al een voorschot. Dat lijkt me niet de meest ordentelijke weg.
Kan de Staatssecretaris helder onderbouwen welke noodzaak zij ziet om met een nieuwe
wet te komen? Waren minder ingrijpende alternatieven niet voorhanden? Is de Staatssecretaris
het ermee eens dat we scholen niet moeten overladen met meer regeldruk? Met hoe veel
extra administratieve lasten voor scholen gaat het instrument straks gepaard? Is de
Staatssecretaris het ermee eens dat scholen de vrijheid hebben om zelf invulling te
geven aan goed onderwijs en had deze structurele bekostiging daarom niet via de lumpsum
kunnen gaan, zoals structurele bekostiging normaal gesproken gaat?

Voorzitter. Tot zover. Ik kijk uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Ik kijk even rond. Volgens mij waren er geen interrupties.
Ik had geen klok, maar ik ging er maar van uit dat u binnen de tijd bleef. Ik geef
het voorzitterschap graag weer aan u terug.

Voorzitter: Ceder

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil de oud-voorzitter bedanken voor haar rol. Mensen, het is 11.32
uur. Ik zou er eigenlijk voor willen pleiten om een halfuur te schorsen, inclusief
lunchpauze. Ik kijk ook even naar de Staatssecretaris. Ja, dat is krap, maar dat zorgt
er wel voor dat we twee uur lang de tijd hebben om een goed gesprek met elkaar te
hebben en ook de tweede termijn inclusief de beantwoording te doen, als u dat zou
wensen. U gaat natuurlijk over uw eigen tijd, maar volgens mij is dit de meest ordentelijke
weg. Binnen een halfuur kunnen we echt wel wat boterhammen wegwerken, toch? Ik zie
dat er bemiddeld wordt. Het wordt 12.05 uur. Dat is goed. Nou, dan gaan we om 12.05
uur verder.

De vergadering wordt van 11.33 uur tot 12.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag, beste mensen. Zoals u weet, had ik voorgesteld om 12.05 uur te beginnen
aan de beantwoording van de Staatssecretaris. Zij is er alleen nog niet. Daarom vraag
ik u om even geduld te hebben. Zodra zij er is, zullen wij beginnen aan de beantwoording.
Ik hoor wat hakken in gang, dus wie weet is zij onderweg.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Beste mensen, inmiddels is ook de Staatssecretaris aangeschoven, dus ik zou graag
willen beginnen aan de beantwoording van de kant van het kabinet. Voordat ik dat doe,
wil ik voor het verslag nog even opgemerkt hebben dat mijn inbreng namens de ChristenUniefractie,
mede namens het CDA was. Dat was ik vergeten te benoemen, maar ik wil ik toch wel
even opgemerkt hebben. Dan komen nu zeker de vragen! Ik zou willen beginnen door het
woord te geven aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:

Voorzitter, dank u wel. Nogmaals excuses dat ik wat later ben. De liften werkten niet
mee en mijn conditie is ook niet meer wat ze was. Ik probeer dus een beetje op adem
te komen. Ik ben hier met een duidelijk doel. Het is duidelijk dat de Kamercommissie
dat ook is. We werken aan goed onderwijs voor alle leerlingen, zodat ze een solide
basis hebben voor later.

Als Minister en als Staatssecretaris heb ik heel veel scholen bezocht. In die scholen
zetten onderwijsprofessionals zich dag in, dag uit in om hun leerlingen, hun kinderen,
voor te bereiden op de toekomst. Ik heb veel gesprekken gevoerd met leraren, leerlingen,
ouders en schoolleiders. Zij vertellen wat er goed gaat en wat er beter kan. Zo hoorde
ik van leraren vaak terug dat ze wel erg veel taken op hun bord hebben. Ze worden
overvraagd. Ze hebben behoefte aan minder ruis en meer focus. We werken hard om dat
voor elkaar te krijgen, bijvoorbeeld door veel duidelijker te maken wat een leerling
moet kennen en kunnen, door het curriculum te herzien, door de nadruk te leggen op
basisvaardigheden, zodat elke leerling goed leert lezen, schrijven en rekenen, en
door een veilige omgeving te creëren voor elke leerling. Ik blijf me hardmaken voor
goed onderwijs. Dat doe ik samen met uw Kamer en met het onderwijsveld.

De afgelopen jaren is er al extra ingezet op het verbeteren van basisvaardigheden
en op de aanpak van de tekorten aan leraren en schoolleiders. Op deze basis bouwen
we voort. Maar we kijken ook naar wat extra kan en wat extra moet. Daarvoor gaan we
de komende tijd samen met iedereen uit het onderwijs het Herstelplan kwaliteit onderwijs
vormgeven. Dat is een concreet plan om de basis weer op orde te krijgen. Voor een
deel zullen daar herkenbare punten in zitten en voor een deel zijn daar nieuwe punten
aan toegevoegd – maar ik zeg in de richting van de heer Ergin dat hij niet bang hoeft
te zijn voor oude wijn in nieuwe zakken. Topprioriteit daarbij is wat mij betreft
het verbeteren van lezen, schrijven en rekenen. Om dat te bewerkstelligen is het zorgen
voor voldoende en goed onderwijspersoneel essentieel. In het herstelplan gaan we aan
de slag met verschillende maatregelen uit het hoofdlijnenakkoord. We kijken wat aanvullend
nodig is naast de vele stappen die al zijn gezet. De curriculumherziening is op stoom
en het Masterplan basisvaardigheden begint zijn vruchten af te werpen. Vandaag zijn
we bij elkaar om te bespreken wat we al doen en wat we nog meer kunnen doen om de
kwaliteit van ons onderwijs te versterken.

Ik ga aan de hand van twee blokjes de belangrijkste thema's van vandaag en uiteraard
ook uw vragen behandelen. Ik begin met het blokje curriculumherziening. Vervolgens
is er een blokje masterplan/overig.

Voorzitter. Er liggen nu heldere conceptkerndoelen waar leerlingen en leraren mee
uit de voeten kunnen, als eerste voor taal, rekenen en wiskunde, maar inmiddels in
concept ook voor de andere leergebieden. Dat is met heel veel dank aan SLO, dat samen
met honderden leraren bakken werk heeft verzet. Daar ben ik zowel SLO als al die leraren
en wetenschappers ongelofelijk dankbaar voor. Voor ieder leergebied ligt er nu een
set conceptkerndoelen. De eerste set conceptexamenprogramma's is inmiddels ook opgeleverd.
Hiermee versterken we het lees-, schrijf- en rekenonderwijs. Ook krijgen deze basisvaardigheden
een solide plek in andere leergebieden, zoals bij de vakken aardrijkskunde, geschiedenis,
economie en biologie. Ook in deze vakken heb je als leerling namelijk basisvaardigheden
nodig, bijvoorbeeld om tijdens de aardrijkskundeles nauwkeurig op schaal uit te rekenen
wat de afstand is tussen jouw school en – ik noem maar wat – de Martinitoren of om
tijdens de geschiedenisles te lezen over Aletta Jacobs en een opstel over haar te
schrijven. We weten inmiddels dat rijke teksten bijdragen aan leesvaardigheid en vaak
uiteindelijk ook aan leesplezier. Daar moeten we het van hebben.

Het onderwijsveld heeft behoefte aan duidelijkheid en focus. Daar helpt de curriculumherziening
bij. Heldere doelen helpen leraren en leerlingen. Ze geven meer duidelijkheid over
wat leerlingen moeten kennen en kunnen, waardoor je als leraar veel scherper weet
welke kennis en vaardigheden jouw leerlingen moeten opdoen en welke leerstof uit de
aangeboden leermiddelen je daarvoor gebruikt. Zo ervaren ze minder overladenheid en
kunnen ze zich beter richten op hun onderwijskwaliteit. De conceptkerndoelen voor
Nederlands, rekenen en wiskunde zijn inmiddels in de praktijk getest door het onderwijsveld.
Dat gebeurt nu ook bij de overige leergebieden. We nemen dus de tijd en ruimte om
te staven wat in de praktijk werkt en wat niet. We zullen op basis van de bevindingen
aanpassingen doorvoeren. Dat betekent echter niet dat leraren moeten wachten om met
de bijgestelde conceptkerndoelen aan de slag te gaan. Integendeel, ik weet dat veel
scholen al met de conceptkerndoelen aan de slag gaan om te ervaren en te oefenen.
U weet: oefening baart kunst. Bovendien kunnen de scholen met het Masterplan basisvaardigheden
ook nu al meer focus aanbrengen in de klas.

Voorzitter. Er was een hele barrage aan vragen. Dat snap ik ook. Ik ga ze zo goed
mogelijk proberen te beantwoorden. Ik begin met de vraag van NSC en SGP. Kan het niet
sneller dan een jaar door middel van een snelcommissie?

De voorzitter:

Staatssecretaris, voordat u doorgaat, heeft de heer Ergin een interruptie, zag ik.
Er zijn twee blokjes genoemd. Ik ga uw vraag toestaan, meneer Ergin, maar misschien
is het voor de tijd handig om af te wachten of uw vraag daartussen zit. Ik geef u
dus de gelegenheid. Misschien is het een vraag die u al eerder gesteld heeft.

De heer Ergin (DENK):

Ik wil deze vraag stellen om de volgende reden. Ik ben uiteraard benieuwd naar de
beantwoording van de Staatssecretaris op de specifieke vragen, maar er ontstaat hier
nu natuurlijk wel een politieke situatie. De Staatssecretaris wil een bepaalde kant
op gaan. Niet alleen door de oppositie, maar ook door drie van de vier coalitiepartijen
is er in niet mis te verstane bewoordingen aangegeven dat ze daar niet heel warm van
worden. In plaats van dat we de details in gaan, zou ik een reactie van de Staatssecretaris
willen. Wat betekent dat voor haar? Voelt de Staatssecretaris steun voor de route
die ze wil nemen, zowel vanuit het onderwijsveld – daar hebben we al duidelijk antwoord
op gekregen – als vanuit deze commissie? Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar,
voordat we de details in gaan.

De voorzitter:

Voordat we naar de beantwoording gaan, is er een punt van orde van de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

Ik vind het merkwaardig dat meneer Ergin nu alleen het podium pakt om de volledige
eerste termijn samen te vatten in zijn bewoordingen en dat bij de Staatssecretaris
neer te leggen. Ik zou dus willen voorstellen om de Staatssecretaris gewoon de gelegenheid
te geven om haar gehele termijn af te maken en daarna misschien nog mogelijk overgebleven
vragen te beantwoorden, in plaats van dat ze nu eerst op de vraag van meneer Ergin
ingaat. Dat is een ordevoorstel.

De voorzitter:

Dat is een ordevoorstel. Als voorzitter moet ik dat eigenlijk voorleggen. Wordt dat
door de commissie zo opgevat of is de commissie van mening dat deze vraag doorgelaten
kan worden? Ik zie dat meneer Ergin wil reageren. Kan het kort? Want dan kunnen we
dit op tijd afronden. Volgens mij is het ordevoorstel dat de Staatssecretaris de vraag
niet beantwoordt, dat we doorgaan met de vragen en dat we aan de hand daarvan de discussie
voortzetten.

De heer Ergin (DENK):

Dan komt er een punt van orde vanuit mijn kant.

De voorzitter:

Er komt een tegenordepunt. Wilt u uw vraag kort en bondig stellen? U gaat over uw
eigen tijd, maar dit gaat wel af van de inhoud.

De heer Ergin (DENK):

Dit betekent dat als een Kamerlid vragen stelt die de coalitie niet zinnen, de coalitie
op basis van een meerderheid, waar hier aan tafel overigens gelukkig geen sprake van
is, het stellen van specifieke vragen of het uitvoeren van een interruptie kan blokkeren.
Dat kan toch niet, voorzitter? Daar kunnen we toch geen ordevoorstel over doen? De
Staatssecretaris kan toch zelf beslissen of ze antwoord geeft op mijn vraag?

De voorzitter:

Dat snap ik. Ik interpreteer het als volgt. De Staatssecretaris heeft een volgorde
vastgesteld. U neemt daar een voorschot op door, zeg ik even in de woorden van de
heer Soepboer, een politieke vraag neer te leggen. Het voorstel is volgens mij om
de vraag te beantwoorden en daarna het debat met elkaar te voeren. Daarmee wordt uw
vraag u niet ontnomen, maar wordt die in de tijd geplaatst. Zo interpreteer ik het.
Dat is niet de mond snoeren.

De heer Soepboer (NSC):

Ik heb nog een kleine aanvulling.

De voorzitter:

Heel kort, want dit gaat echt af van de inhoud.

De heer Soepboer (NSC):

Het gaat er dus niet om dat meneer Ergin geen vraag mag stellen. Het gaat erom dat
meneer Ergin een interpretatie geeft van onze eerste termijn, terwijl we het debat
nog niet eens helemaal hebben afgemaakt. Dat is mijn punt. Het gaat er niet om dat
meneer Ergin geen vragen mag stellen. Hij mag alle vragen stellen die hij wil. Maar
ik heb het liefst dat hij dat doet zonder ons woorden in de mond te leggen en onze
inbrengen te interpreteren, terwijl we nog midden in het debat zitten.

De voorzitter:

Als ik het voorstel zo hoor, wil ik het als volgt doen. Ik wil de Staatssecretaris
de gelegenheid geven om met inachtneming van de opmerking van de heer Soepboer antwoord
te geven op de vraag van de heer Ergin. Daarbij heeft ze ten aanzien van de volgorde
de vrijheid om een weging te maken. Ik doe dus geen ordevoorstel, maar leg ’m voor
aan de Staatssecretaris. Dan kunnen we door.

Staatssecretaris Paul:

Ik ga kijken of ik dat op een beknopte manier kan doen. Wat ik in mijn brief heb voorgelegd
en ook in dit debat met u wil bespreken, is dat dit wat mij betreft bij uitstek het
moment is om nog eens de balans op te maken en te bepalen hoe we voorwaarts moeten
gaan. Er is over die curriculumherziening gesproken als iets wat al heel lang speelt;
dat klopt. Het is al ongeveer twintig jaar geleden dat het curriculum onderhanden
is genomen. Het curriculum was dringend aan een uitgebreide herziening en aanpassing
toe. Het is niet zo dat tien jaar lang meters zijn gemaakt om op dit dossier verder
te komen. Was dat maar waar, dan was het al allemaal in kannen en kruiken.

De afgelopen twee jaar – ook door mijn eigen inzet, zeg ik erbij – hebben we met kei-
en keihard werken van SLO en, zoals gezegd, van honderden leraren en wetenschappers
die zich hiervoor hebben ingezet, stappen gemaakt op dit dossier. Ik ben op geen enkele
manier geneigd om dat uit het raam te gooien. Ik constateer wel, het huidige kabinet
constateert, dat de prestaties op taal en rekenen, op lezen, schrijven en rekenen,
de afgelopen jaren enorm achteruit zijn gegaan. Elke keer als er weer een rapportage
verschijnt, of het nu gaat om de PISA-scores of de Staat van het Onderwijs, dan word
ik naar de Kamer gehaald om daar tekst en uitleg over te geven. Ik heb dit moment
aangegrepen om daar heel zorgvuldig bij stil te staan en ervoor te zorgen dat de herziening
die we nu gaan doorvoeren, dat ook reflecteert. We moeten ervoor zorgen dat we die
absolute focus op en prioriteit bij taal en rekenen, bij lezen, schrijven en rekenen,
en de samenhang tussen die vaardigheden en andere vakken optimaal borgen. Dat is de
tussenstap die ik nu zet en die ik heb beschreven in de brief. Ik sta daar nog steeds
voor de volle honderd procent achter. Ik ga daar heel graag hier het gesprek verder
over aan, maar dat is hoe ik ernaar kijk. Ik ga zo meteen de vragen uiteraard in detail
met plezier beantwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat roept een vervolginterruptie op. Ik sta die even toe. Als er vooruitgelopen
wordt op de al gestelde vragen, dan ga ik dat toch afkappen en vragen of de Staatssecretaris
gewoon met haar betoog verder kan. Het is inderdaad een debat, mevrouw Rooderkerk.
U heeft mij aangewezen om dit in goede orde te leiden en ik denk dat op zo'n manier
te kunnen doen. Mevrouw Rooderkerk, aan u het woord.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Het is alleen een reactie op wat de Staatssecretaris zegt. Ik dacht dat dat ook was
waarom we hier zaten, dus vandaar. Dank, voorzitter. Ik hoor de Staatssecretaris nu
zeggen: we willen het heel precies en zorgvuldig doen. Ik hoor haar ook zeggen – volgens
mij hebben wij dit allemaal hier gezegd – dat het inderdaad heel slecht gesteld is
met de kwaliteit van het onderwijs, dat de leesvaardigheid van kinderen zich echt
in een crisis bevindt en dat er heel snel actie tegen moet worden ondernomen. Dat
is toch compleet tegenstrijdig met het feit dat de Staatssecretaris nu voorstelt om
een jaar lang vertraging op te lopen en het verbeteren van die onderwijskwaliteit
uit te stellen. Ik begrijp werkelijk niet waarom zij dit voorstel doet. Ik heb ook
het idee dat dit helemaal niet iets is wat zij moet willen. Volgens mij is zij ook
heel erg genegen om die kwaliteit te verbeteren en is ze ook blij met het enorm goede
voorstel dat is gedaan voor die kerndoelen. Waarom moet er dan worden uitgesteld?
Ik kan me niet voorstellen dat zij hier zelf vóór is.

Staatssecretaris Paul:

Misschien is het ook goed om direct een misvatting weg te nemen, want dat uitstel
van een jaar gaat nu een eigen leven leiden. Ik zou daarbij willen aangeven dat het
maximaal een jaar is en dat SLO en de leraren en wetenschappers die hiermee aan de
slag gaan vermoedelijk binnen een aantal maanden hun werk kunnen opleveren. Er is
dus geen sprake van uitstel van een jaar of jaren. Als over een aantal maanden die
aangescherpte focus op lezen, schrijven, rekenen is aangebracht en die onderlinge
samenhang, dus het borgen van die basisvaardigheden in andere vakken, nog scherper
is aangebracht, dan kun je dat niet ergens halverwege het jaar gaan introduceren.
Dat is belangrijk om aan te geven. Daar heb je inderdaad meer tijd voor nodig. Het
is ook belangrijk om aan te geven dat ik niet van plan ben om de nu voorliggende aangescherpte
opdracht er zo maar door te drukken. Ook dat gaan we beproeven, ook daar gaan we het
onderwijsveld in meenemen. De trajecten om het uiteindelijk wettelijk te verankeren
– dat zeg ik ook maar eerlijk – kosten inderdaad tijd. Het vergt ongeveer anderhalf
jaar om het bij AMvB te regelen, vandaar dat we op die 2027 uitkomen.

De voorzitter:

U heeft een vervolginterruptie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja, sorry. Ik zit hier werkelijk met mijn oren te klapperen. Dit maakt het toch veel
erger? Ik hoor de Staatssecretaris nu zeggen dat het twee tot drie maanden kost om
deze onzalige opdracht om de kerndoelen te verminderen erdoorheen te jagen. Maar omdat
we dan halverwege het schooljaar eindigen, wordt het dus een jaar uitstel en komen
we dus uiteindelijk in 2027 pas bij het invoeren van die kerndoelen. Dit kan toch
niet de bedoeling zijn? Ik hoor haar daarnaast zeggen dat zij dit er niet zomaar doorheen
wil duwen, dat verminderen van die kerndoelen, en dat ze dat ook met het onderwijsveld
wil doen. Maar het onderwijsveld zegt juist: wij zijn blij met deze geconcretiseerde
kerndoelen, wij zijn blij met deze doelen die op 200 scholen zijn getest door alle
leraren en experts. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus: gaat zij niet gewoon
door met het invoeren van die kerndoelen? Gaat zij niet nog een jaar vertraging oplopen,
tot 2027? Kan de invoering dan pas, omdat er nu een verzoek ligt om een redactieslag
te gaan doen op die doelen?

Staatssecretaris Paul:

De oorspronkelijke invoeringsdatum was 2026. Doordat we die aangescherpte focus op
lezen, schrijven en rekenen willen toepassen en er daarbij ook voor willen zorgen
dat die de juiste plek krijgen, ook bij alle zaakvakken, gaan we inderdaad iets van
vertraging oplopen. Dat is het simpele feit, ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Rooderkerk, uw derde interruptie van de vier.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja, ik hoor de Staatssecretaris nu zeggen: iets van vertraging. Ik vind dat echt een
te zwak woord voor wat het is. Het gaat hier over een jaar uitstel van de onderwijskwaliteit
feitelijk, want dit is nu het enige waar het kabinet mee is gekomen om die kwaliteit
de verbeteren. Ik hoor de Staatssecretaris ook zeggen: ik wil niet zomaar die vermindering
erdoorheen duwen bij het veld. Wat bedoelt zij daar dan mee? Wil zij bijvoorbeeld
seksuele voorlichting schrappen, conform die onzalige zin in het hoofdlijnenakkoord
waarin staat dat het neutraal zou moeten zijn? Of wil zij dan in dat jaar eigenlijk
vooral een beetje gaan schuiven met kopjes, wat eigenlijk dus in twee maanden gebeurt
met vervolgens nog langer uitstel tot gevolg?

Staatssecretaris Paul:

Ik vind dat het debat nu heel rommelig wordt. Ik zou eigenlijk gewoon door willen
gaan, want die vragen worden geadresseerd. Die komen successievelijk aan bod. Ik ga
overigens niks schrappen. Ik ga niet in het wilde weg dingen schrappen. Daar hebben
we experts voor: SLO als kartrekker met al die honderden leraren en wetenschappers.
We gaan er dus voor zorgen dat de zaken die al zijn opgeleverd op een goede manier
worden gebruikt. Daarom gaat het niet jaren en jaren duren, maar maanden duren.

De voorzitter:

Mevrouw Pijpelink, heb u een interruptie? Ik wil toch even aangeven dat het debat
neigt naar, wat ik meen, het stellen van vragen die al in de eerste termijn gesteld
zijn en daarmee ook in de beantwoording aan bod komen. Mag ik verzoeken om in ieder
geval het kopje af te wachten, en daarna het debat te vervolgen?

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Nee, het spijt me. Ik heb echt vragen op basis van de antwoorden van de Staatssecretaris
en ik weet niet of die antwoorden straks nog een keer terugkomen.

De voorzitter:

Dan sta ik dat toe, maar ik ga scherp zijn als ik daar toch iets anders in merk. Dan
stel ik een andere werkwijze voor. U mag uw interruptie plegen.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ja, dank u wel, voorzitter. De Staatssecretaris gaf net aan dat zij een topprioriteit
ziet in lezen, schrijven en rekenen. Ik heb de Staatssecretaris, die al meer dan een
jaar bewindspersoon is op dit onderwerp, ook niet anders leren kennen. Ik herken haar
daar dus heel erg in. Toch schrijft ze zelf in haar brief van afgelopen vrijdag over
de aanscherping op de kerndoelen of, nee, excuses, de focus op de basisvaardigheden,
die de reden voor het uitstel het hoofdlijnenakkoord is. Mijn eerste vraag is: heeft
u een verzoek gehad uit het onderwijsveld om tot uitstel te komen of klopt mijn conclusie
dat het puur en alleen op basis is van de afspraken die de coalitie heeft gemaakt
in het hoofdlijnenakkoord?

De voorzitter:

Dank u wel. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:

Die insteek op basis van het hoofdlijnenakkoord heeft alles te maken met de dalende
prestaties op het vlak van lezen, schrijven en rekenen. Op basis daarvan is de conclusie
dat je daarop moet focussen. Dat is ook wat we in het nieuwe curriculum gaan doen.
Ik wil dat dat met nog meer voorrang wordt gedaan en dat die vakken dus eigenstandig
de aandacht krijgen die ze verdienen en nodig hebben, maar dat er ook scherper gekeken
wordt hoe die basisvaardigheden in het totaal van kerndoelen een plek kunnen krijgen.
Dat is een afspraak uit het coalitieakkoord waar het veld ook volle bak mee aan de
slag is gegaan en mee verder zal gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Pijpelink met een vervolgvraag.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Staat u mij toe om dit toch wat ongeloofwaardig te vinden. Ik zei al dat deze bewindspersoon
op dit onderwerp al meer dan een jaar bewindspersoon is. Het Masterplan basisvaardigheden
stamt al uit 2022. We hebben na corona heel veel zorgen gehad over die vaardigheden
van leerlingen. De Staatssecretaris doet het nu voorkomen alsof dit iets is van net
voor de zomer of net na de zomer. Mijn vraag blijft dus staan. Daags voordat deze
commissie spreekt over de curriculumherziening en het Masterplan basisvaardigheden
trekt u de stekker er tijdelijk uit. U houdt die in uw hand en u zegt: ik wacht even.
De ongeloofwaardigheid zit ’m erin dat wij hier in de eerste termijn drie van de vier
coalitiepartijen echt hebben horen zeggen dat ze hieraan prioriteit willen geven en,
op z'n minst, ook niet helemaal goed snappen waarom er uitstel moet komen. En toch
is het gebeurd. U geeft het in uw brief zelf aan, op basis van het hoofdlijnenakkoord.
De ongeloofwaardigheid zit erin dat ik de Staatssecretaris bezig heb gezien op dit
onderwerp en dat er al een jaar lang prioriteit wordt gegeven aan deze onderwerpen.
Het is niet iets van de afgelopen maanden. Het is er al langer. Mijn vraag aan de
Staatssecretaris is dus: wat is nou voor u de doorslaggevende factor geweest om daags
voor het commissiedebat een brief te sturen met: wacht even, we wachten nog een jaar?
Ik heb de Staatssecretaris niet bevestigend horen antwoorden op mijn vraag of het
onderwijsveld hiernaar heeft gevraagd. Mijn conclusie is dat het de besluiteloosheid
van de politiek is geweest.

De voorzitter:

Ik wil het publiek vragen om de telefoons op stil te zetten en de Staatssecretaris
om de vraag te beantwoorden.

Staatssecretaris Paul:

Ik opteer niet voor uitstel. Ik opteer voor verdere concretisering en onderlinge samenhang.
Dat is het antwoord. Mevrouw Pijpelink geeft heel terecht aan dat ik me de afgelopen
anderhalf jaar als bewindspersoon, maar ook daarvoor vanuit de Kamer, hard heb gemaakt
voor meer aandacht voor de basisvaardigheden, voor het Masterplan basisvaardigheden
en ook voor de curriculumherziening. We hebben vanuit mijn ministerie keihard gewerkt
om dat vlot te trekken. Wat mij betreft gaat het werk dat is gedaan, niet het raam
uit. We bouwen daarop voort voor die aanscherping. Ik herhaal nogmaals dat die aanscherping
gedreven is door de slechte prestaties. Ik zeg het ook keer op keer wanneer er weer
een onderzoek ligt en ik naar de Kamer word gehaald om daarover verantwoording af
te leggen. Op het moment dat ik scherpe keuzes maak en die ook vervat wil zien in
de herziening van het curriculum, krijg ik inderdaad allerlei dingen tegengeworpen.
Je kunt het niet allemaal hebben.

De voorzitter:

Ik wil nu dan toch het beroep doen op mijn collega's om de Staatssecretaris verder
te laten gaan met haar beantwoording. Dat is ook omdat jullie rap door de interrupties
heen gaan. Kunnen we dat met elkaar afspreken? Goed. Dan wil ik de Staatssecretaris
vragen om over te gaan tot de beantwoording van de vragen in eerste termijn volgens
de kopjes die zij genoemd heeft.

Staatssecretaris Paul:

Ja, voorzitter. Dan ga ik naar de vraag van NSC en de SGP of het niet sneller dan
een jaar kan door middel van een zogenaamde «snelcommissie». Het antwoord is dat het
tijd kost om kerndoelen aan te passen. Je zou dit proces kunnen inkorten door geen
consultatie te doen bij het onderwijsveld, maar het risico is dat dat niet kan rekenen
op draagvlak of dat de nieuwe kerndoelen niet uitvoerbaar zijn voor het onderwijs.
Ik zie eerlijk gezegd geen heil in nog weer een commissie. Eigenlijk is het verzoek
van de heer Soepboer: laat nog eens heel kritisch kijken naar waar je, gebruikmakend
van wat er al ligt, op een slimme manier kunt doorpakken. Dat is eigenlijk ook de
opdracht die ik aan SLO, als kartrekker, met alle mensen uit het veld geef. Die expertise
zit al in die teams en kan doorontwikkeld worden. Dat ga dus ik doen. Ik neem die
suggestie mee, maar niet in de vorm van nog weer een commissie.

Dan vraagt de ChristenUnie of ik de aangescherpte doelen ook ga beproeven. Ja, dat
was ook een beetje mijn antwoord van zojuist Ik ga SLO vragen om het proces zo efficiënt
mogelijk in te richten, want het onderwijsveld is al uitgebreid geconsulteerd over
de concrete uitwerking. De beproeving zoals die nu wordt gedaan, hoeft dus niet helemaal
in volle glorie gedaan te worden, om het zo maar te zeggen. Ik ga met SLO bespreken
hoe we gerichte consultaties kunnen doen. De nieuwe set van kerndoelen zal ik in het
voorjaar van 2025 met de Kamer delen.

Dan de vraag van D66: is het een cosmetische ingreep? Nee, dit is geen cosmetische
ingreep, maar een exercitie die wat ons, wat mij betreft nodig is om te komen tot
meer onderlinge samenhang en focus. Mijn vraag aan de mensen die hiermee aan de slag
gaan is om nog een keer goed naar het geheel te kijken en een scherpe selectie te
maken, ook om overladenheid tegen te gaan.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ik neem even de rol van voorzitter over, omdat de heer Ceder een interruptie heeft.

Voorzitter: Pijpelink

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb een vraag naar aanleiding van de beantwoording van de vraag of de nieuw vastgestelde
doelen opnieuw gecheckt gaan worden. De Staatssecretaris geeft aan dat ze in overleg
gaat met de commissie over hoe ze dat gaan doen. De commissie heeft natuurlijk al
op tafel gelegd hoe zij dat voor zich zien. Daar komt nu een sturing bovenop die zegt
dat het aantal kerndoelen verminderd moet worden. Hoeveel ruimte heeft die commissie
volgens de Staatssecretaris dan om daar ook echt te concluderen wat ze zelf vinden?
Zij hebben dat eigenlijk al gedaan en de Staatssecretaris geeft nu een andere opdracht.
Hoe kritisch of hoe scherp kan die commissie zijn ten aanzien van de opdracht die
de Staatssecretaris nu meegeeft? Je zou wel willen dat de expertise die ze bezitten
natuurlijk voldoende gewogen wordt. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris dat proces
voor zich ziet.

Staatssecretaris Paul:

Ik kijk daar heel open naar. Ik kijk juist naar de experts omdat ik hun inzichten
en hun input op waarde schat. Ik ga daar niet bovenop zitten. Ik heb ook genoeg andere
dingen te doen. Ik geef de opdracht om met meer focus te kijken, ook naar de onderlinge
samenhang. Ik wacht de resultaten dan af.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel voor de duidelijkheid daarover. Zou dat ook kunnen betekenen dat die commissie
tot een andere conclusie komt dan in het regeerakkoord is geformuleerd ten aanzien
van wat het beste is voor het onderwijsveld? Zou zo'n conclusie, of een afwijkende
variant daarvan, ook nog een gedragen mogelijkheid voor de Staatssecretaris kunnen
zijn? Stel dat dat de conclusie is van het traject dat de Staatssecretaris wil ingaan.

Staatssecretaris Paul:

Ja, dat zou kunnen. Wat ik zeg meen ik. Ik zit daar heel open in.

Voorzitter: Ceder

De voorzitter:

Ik neem mijn rol weer over, met dank aan de tijdelijke voorzitter. Dan geef ik de
heer Soepboer de ruimte voor een interruptie.

De heer Soepboer (NSC):

Ik denk dat we ervoor moeten waken om als Kamerlid te veel op de inhoud van de doelen
te zitten, maar we kunnen een duidelijke opdracht geven als het gaat om het aantal
doelen en de werkbaarheid van het curriculum. Ik zit meer daarop. Mijn vraag aan de
Staatssecretaris is als volgt. Zou de opdracht zoals ze die nu omschrijft en bereid
is eventueel te geven, kunnen betekenen dat bijvoorbeeld voor Nederlands en wiskunde
er vrij weinig marge is, maar dat er op een ander leergebied – ik noem gewoon willekeurig
digitale geletterdheid, omdat die in één keer van nul naar negen gaat – meer winst
te behalen is? Kijkt u daar op die manier naar?

Staatssecretaris Paul:

Ja, dat zou heel goed kunnen, maar dat is niet aan ons. Dat zou inderdaad kunnen.
Dat is ook eigenlijk de vraag. Hoe kun je er met alle inzichten en input die er nu
zijn voor zorgen dat die overladenheid maximaal wordt teruggedrongen en dat de concreetheid
voor het onderwijsveld blijft bestaan? Dat gaan we zien. Dat weten we binnen nu en
een paar maanden. Ik zei al dat ik verwacht dit in het voorjaar van 2025 naar de Kamer
te kunnen sturen.

De voorzitter:

Dank u wel. U kunt uw betoog vervolgen.

Staatssecretaris Paul:

Dank u wel, voorzitter. Dan ga ik door met vragen van D66. Gaat u selecteren of schuiven
met kopjes? Wat wordt er geschrapt? Wie maakt die weging? Ik ga SLO als kartrekker
vragen om een selectie te maken van de kerndoelen met behoud van de concrete uitwerking.
Dat gaat het doen samen met al die leraren, wetenschappers en experts. Door de nu
opgeleverde kerndoelen te combineren, wordt duidelijker waar de focus in het onderwijs
nu echt ligt: lezen, schrijven en rekenen. Dat mag u «cosmetisch» noemen, maar volgens
mij gaat er ook een belangrijke communicatieve boodschap van uit, namelijk dat de
basis op orde moet zijn. Ik heb het vanochtend in een vraaggesprek benoemd. Als dat
fundament niet op orde is, stort de hele boel in, net als bij een huis. We gaan aan
dat fundament werken. Dat is in ieder geval een boodschap die ik wil overbrengen.
Maar ik ga zelf niet schrappen, want de voorstellen hebben op dit moment veel draagvlak
in het onderwijsveld.

Dan was er een vraag van BBB over de kritiek vanuit de beroepsgroep op de vertraging.
Hoe kunnen we de communicatie verbeteren? Ik heb de kritiek gehoord en ik kan me de
teleurstelling over de vertraging ook heus voorstellen. Ik sta in nauw contact met
de beroepsgroep. Het ministerie organiseert maandelijks overleggen met de koepels
en de bonden over de voortgang van het curriculumtraject. Dat blijf ik ook doen. Als
het nodig is om daar nog een schepje bovenop te doen, dan zullen we dat doen. Ik kijk
mijn collega's hier naast me aan en die knikken. We zullen het misschien niet altijd
met elkaar eens zijn, maar ik vind het heel belangrijk om juist over dit soort thema's
met elkaar in gesprek te blijven.

Dan was er een aantal vragen ...

De voorzitter:

Voorzitter, voordat u doorgaat ... O, sorry. Staatssecretaris, voordat u doorgaat
heeft mevrouw Rooderkerk een interruptie. Dat is overigens uw laatste.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik hoor de Staatssecretaris op mijn vragen daarover nu zeggen: u mag het «cosmetisch»
noemen, maar wat er gebeurt, is vooral een communicatieve boodschap. Dat gaat dus
over het verplaatsen van die kopjes. Ik wil ook even wijzen op de beslisnota die wij
hebben ontvangen. De Staatssecretaris zegt: het gaat om concretiseren. Maar in de
beslisnota staat juist dat door op deze manier te gaan schuiven met die doelen – we
willen dus die doelen behouden, maar we gaan het een beetje anders opschrijven – het
risico bestaat «dat abstracter geformuleerde kerndoelen in de onderwijspraktijk en
bij de ontwikkeling van leermiddelen leidend zullen zijn en dat daarmee geen gehoor
wordt gegeven aan de oproep van het onderwijsveld en de wetenschap tot het formuleren
van concretere kerndoelen». Daar schieten we dan toch helemaal niks mee op?

De voorzitter:

Een reactie van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:

We behouden de concrete uitwerking, want dat is nou net waarom deze hele exercitie
begonnen is. Hoe SLO dat gaat vormgeven en welke keuzes er door de experts die daaraan
werken worden gemaakt, gaan we zien. Ik hecht ook aan die concrete uitwerking. Als
je namelijk nu kijkt naar de kerndoelen voor bijvoorbeeld rekenen, dan zie je dat
er zoiets staat als dát er iets met breuken gedaan moet worden; ik noem maar wat.
Maar in de nieuwe kerndoelen zal ook veel meer omschreven worden wát er met breuken
gedaan moet worden. Nou, dat lijkt me heel zinvol voor zowel leraar als leerling.
Die concrete uitwerking wil ik behouden. Ik stel voor dat we kijken naar wat de exercitie
met SLO en met het veld gaat opleveren.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Paul:

Een paar vragen gingen over de ontwerpruimte en andersoortige ruimte. Mij viel op
dat er ook wat dingen door elkaar liepen, maar dat neem ik niemand kwalijk. Er is
de afgelopen maanden veel over te doen geweest en er is ook wel wat verwarring over
wat ontwerpruimte nou wel of niet is. Ontwerpruimte is een afbakening voor curriculummakers.
Het is een opdracht, namelijk: zorg dat het curriculum te doen is in een bepaald aantal
uren, zodat het niet overladen wordt. Als je namelijk alle wensen zou inwilligen,
dan zouden kinderen misschien wel tien uur per dag en zeven dagen in de week naar
school moeten gaan. Los van dat we daar de leraren niet voor hebben, is dat gewoon
niet wenselijk. Daar wordt dus een curriculum van gemaakt. Scholen bepalen vervolgens
zelf hoeveel onderwijstijd zij daadwerkelijk inplannen om een bepaald vak of leergebied
te onderwijzen. Ik heb de zorgen daarover gehoord in de media, maar ook van mensen
uit het veld. Blijven er wel voldoende uren over om te leren lezen, maar ook voor
de bètavakken en voor geschiedenis? Ik zou daar eigenlijk een paar dingen over willen
zeggen. Misschien komt dat bot over, maar ik zeg het gewoon zoals het is: het kan
niet allemaal. We kunnen niet én extra uren biologie én extra uren geschiedenis én
extra uren voor lezen, schrijven en rekenen inplannen. Daarvoor is er simpelweg niet
genoeg tijd. We moeten dus scherpe keuzes maken en daar ook voor langere tijd achter
blijven staan.

Ik zou ook het volgende willen zeggen. Ik was niet afgelopen zaterdag, maar de zaterdag
daarvoor bij de uitreiking van de prijs voor de geschiedenisdocent van het jaar. Dat
was een speciale gelegenheid, want die prijs werd voor de tiende keer uitgereikt.
Ik vond het heel mooi om daarbij te zijn. Toen heb ik eigenlijk letterlijk gezegd:
het is geen wedstrijd; het ene vak is niet belangrijker dan het andere en het ene
vak krijgt niet meer waardering dan het andere. Maar je moet er uiteindelijk voor
zorgen dat je de balans vindt in dat curriculum en dat in ieder geval de basis, die
op dit moment niet op orde is, wel op orde komt. Daarom houd ik in de verdeling van
die ontwerpruimte vast aan de koers die SLO en de leraren hebben opgeleverd.

De voorzitter:

Staatssecretaris, dit roept een interruptie op van mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dat de Staatssecretaris hier wel een beetje een valse tegenstelling neerzet
tussen lezen, schrijven en rekenen als basisvaardigheden en datgene wat er, onder
andere in de bovenbouw, bij bètavakken en geschiedenis gebeurt. Die wil ik echt bestrijden.
Ik wil haar ook echt vragen hoe zij daartegen aankijkt, met name tegen de roep uit
het veld. Zij zei zelf ook dat zij de berichten gehad heeft om die uren niet weg te
halen. Ik zei in mijn bijdrage al: die ontwerpruimte gaat iets doen met de lessentabel.
Het gaat docenten niet om de status van hun vak. Kom! Het gaat ze om de contacturen
die ze op basis van de ontwerpruimte kunnen destilleren in de lessentabel. Docenten
willen hun leerlingen met enige regelmatig zien. Als je biologie geeft – dat is een
van de moeilijkste vakken op de middelbare school, zeg ik uit ervaring – maakt het
nogal uit of je ze drie uur per week ziet in havo 4 en in vwo 4 en 5 of dat dat naar
twee uur gaat. Dus natuurlijk is het geen competitie of wedstrijd. Dit is ook niet
hoe docenten ermee omgaan. Het gaat ze om de contacturen. Hoe ziet de Staatssecretaris
mijn opmerking dat het een valse tegenstelling is om het te hebben over die basisvaardigheden
alsof die níet aan bod komen en kunnen komen bij de bètavakken en geschiedenis?

Staatssecretaris Paul:

Ik ben het helemaal met mevrouw Pijpelink eens. Er is geen valse tegenstelling. Als
ik die indruk heb gewekt, dan wil ik dat graag terugnemen. Het gaat er namelijk om
dat je juist al die vakken in samenhang benadert. Ik weet dat er scholen zijn die
er nu al mee aan de slag zijn. Ik hoor daar mooie verhalen over, niet alleen van opzichzelfstaande
secties, zoals – ik noem maar wat – een sectie Nederlands. Ze gaan eerst binnen hun
eigen sectie aan de slag met bepaalde veranderingen en vervolgens ook met andere secties,
of dat nou economie of geschiedenis is of de bètavakken zijn. Uiteindelijk ga je met
elkaar op school bepalen hoe je daar handen en voeten aan geeft. Ik denk dat juist
zo'n herziening ook een impuls kan geven aan hoe die onderwijsprofessionals met hun
eigen vak bezig zijn, maar ook aan de samenhang met het werk van hun collega's. Ik
bedoelde meer – maar dat is misschien mijn persoonlijke frustratie – dat ik in de
media en op allerlei plekken dingen voorbij zie komen. Daar wordt die valse tegenstelling
vaak aangewakkerd of wordt er een soort wedstrijd van gemaakt. Ik bepleit eigenlijk
precies hetgeen mevrouw Pijpelink ook zegt. Het is geen wedstrijd. Alle vakken hebben
waarde. Het komt erop aan dat je het in de juiste balans en op de juiste manier aanbiedt
aan je leerlingen. Dat doen schoolleiders samen met hun docententeams bij uitstek
als besten.

Dat gezegd hebbende wil ik eigenlijk doorgaan met een aantal vragen die specifiek
ingingen op de ruimte die er al dan niet zou zijn.

De voorzitter:

Staatssecretaris, dat mag, maar uw reactie roept een interruptie op van de heer Ergin.
Ik zou hem dus eerst de ruimte willen geven.

De heer Ergin (DENK):

Ik luister nu al bijna 40 minuten naar de Staatssecretaris. Ik probeer eigenlijk te
begrijpen wat haar verhaal is. Ze zegt: scherpe focus, verdere concretisering, meer
focus. We hebben hier allemaal al talloze keren de conclusie getrokken, bijvoorbeeld
als het gaat om rekenen, dat er meer aandacht moet komen voor optellen, aftrekken,
vermenigvuldigen, delen, breuken et cetera. Het onderwijsveld is daarmee aan de slag
gegaan en zegt: laten we dan aparte kerndoelen maken voor bijvoorbeeld breuken, aftrekken,
vermenigvuldigen en optellen. De Staatssecretaris zegt «nee, ik wil dat allemaal op
een hoop gooien en er één kerndoel van maken», terwijl het onderwijsveld en haar eigen
ambtenaren zeggen dat als je dat doet, er een situatie ontstaat waarbij deze vaardigheden
onevenredig worden verdeeld. Als je alles op een hoop gooit, kan je eigenlijk niet
komen tot meer focus, scherpere keuzes en verdere concretisering. Ik probeer de Minister
te begrijpen. Ik moet Staatssecretaris zeggen. Eigenlijk is mijn vraag aan de Staatssecretaris
hoe ze het scherper, concreter wil krijgen met het op één hoop gooien van vaardigheden
waarover wij allemaal tot de conclusie komen dat er meer aandacht voor moet komen?
Hoe verklaart de Staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Paul:

Volgens mij was ik bezig om dat uit te leggen en heb ik dat ook gedaan. Maar nogmaals,
ik ga niks op één grote hoop gooien. Het gaat erom dat zowel eigenstandig lezen, schrijven
als rekenen de aandacht krijgen die ze nodig hebben gezien de belabberde prestaties
van dit moment en dat ze tegelijkertijd ook geïntegreerd in andere vakken een volwaardige
plek, een solide plek, krijgen. Dat beogen we. Dat is ook de opdracht aan SLO en de
docenten die hiermee aan de slag gaan. We gaan dus niks op een grote hoop gooien.

De voorzitter:

Dank u wel. U kunt uw betoog vervolgen.

Staatssecretaris Paul:

Dan ben ik bij de vraag van de PVV en BBB of ik meer ruimte voor de bètavakken kan
creëren. Ik snap de oproep. Dat was volgens mij ook een oproep vanuit biologiedocenten.
Elke docent wil laten zien hoe mooi en waardevol zijn of haar vak is en daar voldoende
tijd voor krijgen. Ik kan ook eerlijk zeggen dat er van vrijwel alle vakken oproepen
zijn gekomen, want letterlijk elk vak heeft zich gemeld om meer uren te krijgen. Want
als er ergens uren bij komen, zoals bij de basisvaardigheden, dan moeten er ook ergens
uren vanaf. In mijn brief van juni heb ik geschetst waar eventuele extra uren voor
bètavakken dan vandaan zouden moeten komen. Het zou af gaan van de vakken Nederlands,
wiskunde of maatschappijleer. Dat draagt niet bij aan onze ambities op het gebied
van lezen, schrijven en rekenen. Daarom heb ik aangegeven dat ik op dit vlak koers
wil houden.

In het verlengde daarvan ligt een vraag van de PVV en BBB over de vrije ruimte. Kunt
u meer ruimte voor bètavakken creëren door te snijden in de zogenaamde vrije ruimte
van leerlingen? Het antwoord is nee. Dat zal ten koste gaan van de leerlingen en de
prestaties op de basisvaardigheden. «Vrije ruimte» klinkt alsof die ruimte volledig
vrij is, maar dat is niet zo. Die is met name bedoeld voor zogenaamde verlengde instructies.
De curriculummakers maken een examenprogramma dat voor de gemiddelde leerling te doen
is in de tijd die daarvoor staat. Maar sommige leerlingen hebben gewoon net wat meer
tijd nodig voor een bepaald vak. Dat moet je inbouwen. Bovendien is de vrije ruimte
– ik zei het net al – niet geheel vrij. Dat is ook ruimte die bedoeld is voor mentorlessen
of loopbaanoriëntatie. Ik wil dus leerlingen niet op voorhand opzadelen met een curriculum
waarvan we weten dat het overladen is. Dus die ruimte – dat zijn maar kleine percentages –
verschilt per schooltype. Ik geef toe dat de term misschien misleidend is, maar dat
is wat anders.

De voorzitter:

Ook dat roept een interruptie op. Allereerst de heer Uppelschoten.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik begrijp dat iedere vakgroep opkomt voor het belang van zijn vak. Dus dat er veel
brieven binnenkomen waarin staat dat ze meer uren willen hebben, begrijp ik. Maar
de situatie die u schets met de bètavakken is juist dat ze niet gekort willen worden,
dat ze het aantal uren willen houden dat ze hebben en dat zij in de nieuwe situatie
minder uren gaan krijgen. Dat geldt meer voor profielvakken in de bovenbouw. De bètavakken
zijn toch wel iets bijzonders, want we zeggen dat er een gebrek is aan dat soort studenten
op in ieder geval de universiteiten en hogescholen. Zou het niet aantrekkelijker of
meer succesvol zijn als zo'n profiel dat je kiest in het voortgezet onderwijs, voldoende
zwaar is om succesvol te zijn naderhand? Dus ze vragen niet meer uren. Nee, ze vragen:
kunnen we de uren behouden die we hadden?

Staatssecretaris Paul:

Ja, dat komt dan neer op minder uren Nederlands en wiskunde, bijvoorbeeld.

De voorzitter:

U heeft een antwoord gekregen. Wilt u nog een interruptie plegen of laat u het hierbij?
Mevrouw Van Zanten heeft ook een vraag.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik vroeg in mijn eerste termijn juist naar die buitenproportionele aandacht voor het
vak burgerschap. De Staatssecretaris zegt nu: dat gaat ten koste van Nederlands en
wiskunde. Maar als ik kijk naar hoeveel tijd erbij komt voor het vak burgerschap,
maatschappijleer – beide termen worden gebruikt – vraag ik me af waarom daar zo veel
tijd naartoe moet. Kennis over bètavakken is ook heel belangrijk, dus ik begrijp het
niet helemaal.

Staatssecretaris Paul:

Er komt helemaal niet heel veel tijd meer bij voor burgerschap. Burgerschap is ook
niet een apart vak.

De voorzitter:

U heeft antwoord gekregen. Zag ik nog een interruptie?

Staatssecretaris Paul:

Ik zie mevrouw Van Zanten fronsen. Er komt zo meteen nog een hele reeks over het thema
burgerschap. Dat komt dan dus aan de orde. Maar het gaat niet om enorm veel tijd en
het is niet een apart vak. Het is als het goed is geïntegreerd in andere domeinen.

De voorzitter:

U wordt zo op uw wenken bediend ten aanzien van dit onderwerp, dus het komt goed.
Dan zou ik de Staatssecretaris willen vragen om haar beantwoording te vervolgen.

Staatssecretaris Paul:

De vragen van de SGP: waarom minder uren Frans en meer uren maatschappijleer en hoe
maken we meer ruimte voor techniek? Een beetje in het verlengde van wat ik net zei:
elk vak wil meer uren. Dat vraagt om scherpe keuzes. Meer uren techniek betekent ook
dat het ergens anders van af moet gaan. Waarom krijgt maatschappijleer er dan uren
bij? Het gaat niet goed met de burgerschapsvaardigheden van jongeren in Nederland.
Maar liefst 26% van leerlingen in leerjaar 3 denkt dat we niet in een democratie leven
of weet dat niet zeker. Op vmbo-b is dat bijna de helft. Dit is een beetje anekdotisch,
maar zo kan ik een heleboel voorbeelden noemen. Het is dus belangrijk om daar meer
aandacht aan te kunnen besteden. Dat gebeurt in verschillende vakken.

Dan een vraag van de SGP over het herstelplan en of ik daarbij ga kijken naar de verplichte
vakken in de verschillende profielen. Het antwoord is: ja, want het curriculum knelt.
Dat toont deze discussie over ontwerpruimte ook wel aan. Daarom wil ik onderzoeken
of de profielstructuur in huidige vormen nog wel voldoet. Leerlingen in Nederland
volgen bijvoorbeeld relatief veel vakken in vergelijking met leerlingen in het buitenland,
wel elf of twaalf. Ook zijn lang niet alle vakken zogenaamd doorstroomrelevant. Zo
is bijvoorbeeld het vak biologie in geen enkele vervolgstudie een verplicht vak, maar
toch stellen we het als verplicht profielvak. Een verandering in de profielstructuur
is wel een stelselwijziging. Dat moet zorgvuldig worden onderzocht. Ik zal bij de
volgende voortgangsrapportage over het curriculum hierop terugkomen. Maar de vraag
is valide. We gaan daar dus naar kijken.

Dan een vraag van GroenLinks-PvdA. Hoe gaan we ervoor zorgen dat digitale geletterdheid
in bestaande vakken wordt ingepast en dit niet afgaat van ruimte voor bijvoorbeeld
biologie of geschiedenis? Ik kan de Kamer hierin geruststellen, want digitale geletterdheid
wordt net als burgerschap geen apart vak. Digitale vaardigheden krijgen enkel betekenis
als ze worden gekoppeld aan vakinhoud. Maar het is wel belangrijk dat alle leerlingen
dat leren. Anders kan de ene leerling wel slim omgaan met een computer en media, en
de andere niet. Daarom is het bij vakken als maatschappijleer, Nederlands en wiskunde
geïntegreerd, omdat deze kernvakken door alle leerlingen worden gevolgd.

Er was een vraag van NSC en PVV in het verlengde van de vorige vraag. Hoe gaan we
ervoor zorgen dat burgerschap en digitale geletterdheid integraal worden toegepast
in het curriculum en niet als apart vak? Deze twee leergebieden lenen zich mijns inziens
heel goed ervoor om vakoverschrijdend te worden aangeboden. Zo kunnen leerlingen tijdens
wiskunde ICT-toepassingen gebruiken en bij Nederlands debatteren over thema's die
spelen in de maatschappij. Scholen hebben de grondwettelijke vrijheid om zelf te bepalen
hoe ze werken aan de kerndoelen van burgerschap en digitale geletterdheid. Maar scholen
die deze leergebieden geïntegreerd willen aanbieden, wat ik promoot, kunnen daarbij
gebruikmaken van de kennis en praktische hulpmiddelen van onder andere de SLO, maar
ook de expertisepunten burgerschap en digitale geletterdheid. Er zijn goede voorbeelden
van hoe je dat het beste kunt integreren. Hoe een school dat precies doet, is aan
de school zelf.

Een vraag van de SGP was: hoort taalbewustzijn niet bij vervolgonderwijs? Het ging
over moderne vreemde talen. De vakvernieuwingscommissie bestaat uit leraren, vakexperts
en curriculumexperts, ondersteund door een advieskring van andere mensen uit het onderwijs.
Zij geven aan dat taalbewustzijn belangrijk is om een moderne vreemde taal te leren
en effectief te communiceren. Dat wordt ook onderbouwd door onderzoek. Ik kan me voorstellen
dat alleen al de kreet «taalbewustzijn» wat hoogdravend klinkt. Waar gaat het dan
om? Ik geef even een concreet voorbeeld. Om je in een ander land goed te kunnen redden,
is het belangrijk om te weten of ze verschillende woorden hebben voor «u» of «jij».
Anders zou je iemand misschien zomaar kunnen schofferen terwijl dat niet de bedoeling
is. Ik zou overigens ook daarbij willen zeggen dat wij allemaal individueel een bepaald
gevoel kunnen hebben bij dat soort begrippen, maar ik wat dat betreft wel heel veel
vertrouwen heb in de mensen die zich hiermee hebben beziggehouden.

Een vraag van D66 was: hoe rijmt de Staatssecretaris het uitstel met het snel willen
verbeteren van de leesvaardigheid? Ik begrijp die vraag. De aanpassing van het curriculum
en de kerndoelen is een van de maatregelen in het kader van het Masterplan basisvaardigheden.
Het is niet de enige maatregel. Het goede nieuws is dat inmiddels zo'n 60% van de
scholen al aan de slag is met de Subsidieregeling verbetering basisvaardigheden, en
werkt aan de verbetering van bijvoorbeeld de leesvaardigheid van leerlingen. We zien
dat scholen hiermee in staat worden gesteld zaken anders en bewezen effectief aan
te pakken. Scholen krijgen hierbij ondersteuning van de onderwijscoördinatoren vanuit
het ministerie, de expertisepunten en betrouwbare kennis van het NRO, het regieorgaan
en de SLO.

Een vraag van D66, gekoppeld aan het allereerste punt van de orde, ging over wat er
in de verschillende scenario's stond. Er zijn drie scenario's uitgewerkt. Het oorspronkelijke
scenario – er komen meer kerndoelen conform de werkopdracht aan SLO – sluit aan bij
de opdracht om de huidige curriculumherziening door te zetten. Alternatief één is
om tot minder kerndoelen te komen. Ik heb dat toegelicht met de wens om focus te hebben,
de zaken meer integraal aan te pakken en de concrete inhoud overeind te houden. Ik
zou daarbij willen benadrukken dat dit geen cosmetische ingreep is, maar een exercitie
die wat ons betreft nodig is om tot meer samenhang en focus te komen. Het moge duidelijk
zijn dat ik in ieder geval gekozen heb voor alternatief één. Alternatief twee was
een totaal nieuwe opdracht aan SLO geweest. De opgeleverde beproefde kerndoelen gaan
dan van tafel. De kerndoelen worden opnieuw opgesteld, waarbij er fundamentele keuzes
worden gemaakt om een groot aantal te schrappen.

Een vraag van NSC was: hoe gaat u ervoor zorgen dat een nieuw curriculum en referentiekader
niet gaat leiden tot devaluatie? Met dit curriculum verhogen we de ambities op lezen,
schrijven en rekenen voor alle leerlingen. Dat realiseren we in de inhoud van het
curriculum, met meer aandacht voor rijke teksten, meer aandacht voor lezen, schrijven
en rekenen in andere vakken. Dat realiseren we ook door een goede implementatie. Ik
zeg er ook maar bij: tot nu toe is zo'n curriculumherziening een papieren exercitie.
Uiteindelijk moet het worden doorvertaald in de klas. De methodes moeten niet te vol
en van betere kwaliteit zijn. De toetsing moet beter aansluiten op het curriculum.
Ook professionalisering van docenten is belangrijk, zodat zij met vertrouwen kunnen
lesgeven in de nieuwe inhoud. Dat is volgens mij de manier om de kwaliteit omhoog
te krijgen.

De voorzitter:

De heer Soepboer heeft een interruptie.

De heer Soepboer (NSC):

Daar zit natuurlijk een zeker volgordelijkheid in. We komen straks met die kerndoelen.
Het referentiekader gaat over het beheersingsniveau. Door die beide bij te stellen,
zou er een scenario kunnen ontstaan waardoor de lat naar beneden gaat, terwijl we
juist ook op het gebied van beheersing, dus ook in het referentiekader, de lat omhoog
willen krijgen. Zou u toe kunnen zeggen dat devaluatie niet gaat gebeuren? Hoe gaat
u daarvoor zorgen?

Staatssecretaris Paul:

Devaluatie kan natuurlijk nooit het doel zijn. Dat lijkt me evident. Het zou echt
heel raar zijn als ik zou zeggen: daar moeten we ruimte voor maken. Nee, nee. Alles
is gericht op het verhogen van de kwaliteit, of het nou gaat om het Masterplan basisvaardigheden
of het herstelplan dat in de maak is, de herziening van het curriculum of alles wat
we doen in de aanpak van het lerarentekort. Over de referentieniveaus en het referentiekader
komen we volgend jaar te spreken.

De heer Soepboer (NSC):

Het is natuurlijk een beetje technisch, maar de referentiekaders gaan over beheersing.
Uiteindelijk wordt ook gemeten hoeveel leerlingen voldoen aan het referentiekader.
Mijn zorg is dat met nieuwe doelen en een nieuw referentiekader straks meer leerlingen
voldoen aan het referentiekader omdat we het referentiekader naar beneden hebben bijgesteld.
Kunt u toezeggen dat dat nooit gaat gebeuren? U zegt dat dat niet de bedoeling is;
dat lijkt me evident. Kunt u toezeggen dat het niet gaat gebeuren en dat u in ieder
geval daarop gaat toezien? Kunt u iets uitleggen over uw rol in het voorkomen dat
dat gebeurt?

Staatssecretaris Paul:

Ja, dat is natuurlijk iets dat ik niet wil laten gebeuren. Er worden scenario's ten
aanzien van die referentiekaders ontwikkeld. Die gaan we met elkaar bespreken. Dat
zal volgend jaar zijn. Daar bent u ook zelf bij, zou ik tegen de heer Soepboer willen
zeggen. We hebben een gezamenlijke opdracht om ervoor te zorgen dat het niveau omhoog
gaat en niet omlaag.

Dan ga ik door naar een vraag van DENK. Dat is een vraag over de kerndoelen inzake
burgerschap en het aanscherpen daarvan in lijn met het regeerprogramma. De scherpe
selectie geldt voor alle kerndoelen van alle leergebieden, dus ook voor burgerschap.
Maar dat gaat niet ten koste van de helderheid van die doelen. De concrete uitwerking
blijft behouden. De kerndoelen voor het burgerschap zijn nog in ontwikkeling. Die
worden op dit moment beproefd op scholen. Ik moet met SLO nog bespreken of we dat
proces slim kunnen combineren, zodat er voor burgerschap geen vertraging plaatsvindt.
Dat is dus nog in ontwikkeling. Daar kan SLO verder mee aan de slag.

De voorzitter:

Dat roept een interruptie op bij de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Is de Staatssecretaris dan ook voornemens om de koerswijziging die we afgelopen vrijdag
hebben gezien bij lezen, rekenen en schrijven, namelijk het abstracter formuleren
van doelen, ook toe te passen op burgerschap? Ik noem bijvoorbeeld ook mens en maatschappij,
mens en natuur, kunst en cultuur. Gaan we de beweging die de Staatssecretaris vorige
week heeft aangekondigd ook bij die leergebieden zien? Dat was eigenlijk meer mijn
vraag.

Staatssecretaris Paul:

Nee. Ik wil op alle leergebieden een concrete uitwerking. Dat is waar het onderwijsveld,
de leerlingen en de leraren bij gebaat zijn. Dat doen we voor lezen, schrijven en
rekenen, en dat doen we ook voor alle andere leergebieden, ook voor burgerschap. Die
conceptkerndoelen worden as we speak beproefd in het veld, dus daar gaat SLO op terugkomen.

De voorzitter:

Dit wordt uw laatste interruptie, meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Ja, voorzitter, mijn laatste interruptie. Het is prima om dingen concreet te maken
voor het onderwijsveld. Dat is precies waar wij het al de hele dag met elkaar over
hebben. Maar we zien dus een beweging van de Minister ... Nee, van de Staatssecretaris;
ik moet even wennen aan uw nieuwe rol. Maar we zien een beweging bij de conceptkerndoelen
waarbij de formulering abstracter wordt. De concrete vraag is: gaat de beweging die
we zien bij lezen, schrijven en rekenen doorgezet worden of niet? Als de Staatssecretaris
aan mij vraagt «wat heeft uw voorkeur, meneer Ergin?», dan zou ik zeggen: luister
goed naar het onderwijsveld en probeer het zo concreet mogelijk te maken, zodat de
leerkracht die in de klas staat weet waar hij of zij aan toe is.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag. U mag er natuurlijk een reactie op geven, Staatssecretaris,
maar u kunt ook door met uw beantwoording.

Staatssecretaris Paul:

Ik val in herhaling. We gaan het niet abstracter maken. We hebben die concrete uitwerking
juist nodig om de kwaliteit van het onderwijs, waaraan de heer Soepboer net refereerde,
omhoog te krijgen. Dat geldt voor alle leergebieden.

Dan ga ik door met een vraag van de SGP. Over devaluatie gesproken inderdaad! Onderkent
de Staatssecretaris dat er verschillende perspectieven op de kernwaarden kunnen zijn?
De basiswaarden vrijheid, gelijkwaardigheid en solidariteit zijn geen absolute waarden
en kunnen dus vanuit verschillende perspectieven worden ingevuld. De kerndoelen vragen
leraren om met hun leerlingen na te denken over de invulling die zij aan die basiswaarden
geven. Het loont als hierbij verschillende perspectieven worden betrokken. Dat geeft
ook blijk van de diverse samenleving waarin we leven. Uiteindelijk is het ook de bedoeling
dat leerlingen daarmee leren hun eigen mening en visie te vormen. Daarbij is het altijd
belangrijk dat dit op een respectvolle manier gebeurt, met de Grondwet in ogenschouw.

Een vraag van de PVV: in hoeverre zitten Nederlands historisch besef en kennis over
de Holocaust in de herziening? Nederlands historisch besef en kennis over de Holocaust
zijn onderdeel van de kerndoelen geschiedenis, die onder «mens en maatschappij» vallen.
Momenteel leggen leraren en vakexperts de laatste hand aan deze conceptkerndoelen.
Ook hier geldt dat de leraren en vakexperts moeten waken voor overladenheid. Niet
alle wensen van alle organisaties kunnen hierin worden meegenomen. We hebben het ooit
becijferd. Er komen gemiddeld zo'n 236 – zeg ik uit mijn hoofd – initiatieven in de
mailbox bij OCW, wellicht ook in de mailbox van de Kamerleden. Als we die allemaal
een plek zouden willen geven, los van dat het misschien heel prijzenswaardige en valide
initiatieven zijn, komen we er nooit uit. De conceptkerndoelen voor dit onderdeel
worden in november opgeleverd, dus dat is bijna.

Dan een aantal vragen gerelateerd aan burgerschap. De SGP zei dat leerlingen volgens
kerndoel 2 kennis hebben van hoe de diverse samenleving eruitziet. Wordt hiermee ook
de kennis van de belangrijkste stromingen in de samenleving bedoeld? Moet dit niet
duidelijker worden benoemd? Het desbetreffende kerndoel gaat over de diverse samenleving
in de breedste zin van het woord. In de uitwerking wordt gesproken over een diverse
samenleving «op het gebied van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid,
afkomst, geslacht, handicap of seksuele gerichtheid». Dit kerndoel biedt dus de mogelijkheid
om onderwijs over diverse stromingen aan te bieden en de verschillende perspectieven
hierop te onderzoeken. Het is aan scholen zelf, op basis van de grondwettelijke vrijheid,
om precies invulling te geven aan de kerndoelen. Verder vind ik het belangrijk om
te benoemen dat het gaat om conceptkerndoelen en dat die op dit moment nog worden
beproefd op scholen. Als blijkt dat een kerndoel onvoldoende duidelijk is of bijsturing
behoeft, kan het nog worden aangescherpt.

NSC en SGP stelden een vraag over digitale geletterdheid. Zijn de kerndoelen digitale
geletterdheid wel essentieel? «Fundamenteel», werd volgens mij gezegd. De conceptkerndoelen
zijn ontwikkeld door leraren, vakexperts en curriculumexperts en breed geconsulteerd
met het onderwijsveld. De conceptkerndoelen digitale geletterdheid beschrijven de
basis die leerlingen nodig hebben om veilig met digitale technologie om te gaan en
helpen leerlingen om mediawijs te worden. Dat is essentieel voor hun leven als burger,
in het vervolgonderwijs en op de arbeidsmarkt, maar ook al in het hier en nu, zou
ik willen zeggen. Momenteel worden deze kerndoelen beproefd op zo'n 200 scholen. Daarin
wordt ook onderzocht hoe deze kerndoelen worden gewaardeerd. Deze inzichten kunnen
leiden tot aanpassingen in de kerndoelen. De definitieve conceptkerndoelen digitale
geletterdheid zullen in het voorjaar van 2025 aan de Kamer worden aangeboden. Wat
er nu ligt, zou dus nog kunnen worden aangepast op basis van de beproeving in het
veld. «Beproeving» heeft ook een andere betekenis.

Voorzitter. Dan de vraag van de VVD of ik bereid ben te onderzoeken of er een systeem
kan worden gestart waarin een continue herijking van het curriculum kan plaatsvinden.
Ja, we werken samen met SLO aan een systeem van periodiek onderhoud opdat curriculumonderhoud
in de toekomst transparant en voorspelbaar verloopt en niet iets is wat twintig jaar
op zich laat wachten. Onderdeel hiervan is een onderhoudskalender waarin dit onderhoud
wordt gepland. Bij sommige kerndoelen, zoals digitale geletterdheid, gaan de ontwikkelingen
zo snel dat je regelmatig wilt kijken of de inhoud nog passend is. De ontwikkelingen
op het gebied van AI en andere technologie gaan razendsnel. Sommige andere kerndoelen
kunnen wat langer mee in de tijd. Ik denk dat het belangrijk is om een balans te vinden
om enerzijds het curriculum bij de tijd te houden en het tegelijkertijd niet vaker
bij te stellen dan nodig, omdat alle aanpassingen heel veel vragen van docenten en
leermiddelenmakers. Het moet dus ook behapbaar zijn. Bij de uitwerking van het onderhoud
nemen we de lessen uit de huidige curriculumherziening mee, alsmede de adviezen van
de wetenschappelijke curriculumcommissie.

De voorzitter:

Dat roept een interruptie op van de heer Kisteman van de VVD.

De heer Kisteman (VVD):

Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Begrijp ik dan dat het er al is?
Of zijn jullie bezig om het op te starten?

Staatssecretaris Paul:

We zijn bezig met het op te starten, ja.

De voorzitter:

Uw tweede interruptie.

De heer Kisteman (VVD):

Mag ik dan ook vragen hoe de Staatssecretaris van plan is om de Kamer op de hoogte
te houden van de ontwikkelingen? Heeft zij daar een idee bij?

Staatssecretaris Paul:

Ik kan erop terugkomen in de reguliere rapportage over de curriculumherziening.

De voorzitter:

U heeft een toezegging binnen, meneer Kisteman. Gefeliciteerd! Mooi. Het is uw eerste.
Dat is even een moment om bij stil te staan.

Als er geen interrupties meer zijn, vraag ik de Staatssecretaris om haar beantwoording
te vervolgen.

Staatssecretaris Paul:

Voorzitter. Dan ga ik graag door met het blokje dat gaat over het Masterplan basisvaardigheden,
maar dat ook een aantal diverse onderwerpen bevat. De heer Ergin van DENK vroeg of
ik het verschil kan uitleggen tussen het nieuwe plan uit het regeerprogramma, het
zogenaamde herstelplan, en het Masterplan basisvaardigheden. Het herstelplan is een
plan waarin de belangrijkste onderwerpen en problemen van dit moment integraal worden
aangepakt. In het herstelplan gaat het onder andere om het verbeteren van lezen, schrijven
en rekenen, over het hebben van voldoende goede leraren en over goede randvoorwaarden
als sociale veiligheid, sturing en bekostiging. Voor het herstelplan ga ik in gesprek
– we zijn eigenlijk al in gesprek – met leraren, schoolleiders, wetenschappers, inspecteurs,
ouders en leerlingen, omdat zij het beste weten wat we nog meer zouden kunnen doen
om de onderwijskwaliteit te verbeteren in aanvulling op wat er nu al gebeurt. Dat
willen we doen op een manier die behapbaar is. Het is heel verleidelijk om allerlei
ditjes en datjes te verzinnen om het herstelplan op te tuigen, maar ook daar vind
ik het belangrijk dat we focus behouden en dat we de dingen die we doen, goed doen.
Tegelijkertijd kijken we met de stakeholders die ik net noemde wat er aanvullend nodig
is. Ik kom uitgebreid bij de Kamer terug op het herstelplan. We komen daar uitgebreid
over te spreken. Dat geldt overigens ook voor de thema's bekostiging en sturing, de
aanpak van het lerarentekort en de lerarenstrategie. Volgens mij zijn er in januari
twee grote debatten daarover.

Dan een vraag van de SGP. Gaat het herstelplan perspectief bieden op de toekomst van
toetsen, examens en referentieniveaus? Het korte antwoord is ja. Het kabinet heeft
in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma opgenomen dat toetsen en examens
beter moeten aansluiten op het geheel, als onderdeel van de bredere kwaliteitsverbetering
van het onderwijs. De nieuwe kerndoelen en examenprogramma's zijn daar het aangewezen
vehikel voor. Toetsing volgt immers het curriculum. Ik had het er net al met de heer
Soepboer over dat het referentiekader meebeweegt. Het is belangrijk dat de referentieniveaus
voor taal en rekenen aansluiten bij de rest van het curriculum en dat ze een doorlopende
leerlijn vormen tussen p.o., vo en mbo. Daar wordt ook aan gewerkt.

De SGP vroeg ook of ik kan toezeggen dat alle scholen die in de laatste ronde zijn
afgewezen, bij een nieuwe aanvraag een garantie op subsidie hebben. Op dit moment
werk ik aan een nieuwe en laatste tranche van de subsidieregeling Verbetering basisvaardigheden.
Die wordt nu uitgewerkt. Deze subsidieregeling wordt in het voorjaar van 2025 opengesteld.
Het is mogelijk om alle scholen die in de laatste ronde zijn afgewezen, te subsidiëren.
Om alle resterende scholen te bereiken zal het bedrag per school dan wel naar beneden
moeten worden bijgesteld. Scholen kunnen dan minder activiteiten uitvoeren om de basisvaardigheden
van leerlingen te verbeteren. Ik wil niet vooruitlopen op de uitwerking, want een
aantal knappe koppen op het ministerie is daarmee bezig, maar uw punt is wel heel
duidelijk. Uiteindelijk wil ik ook dat het daar terechtkomt waar het het hardst nodig
is. Liefst wil je scholen niet teleurstellen. We gaan even kijken hoe we dat het beste
kunnen meenemen in de uitwerking van de regeling.

De voorzitter:

Voorzitter, dat roept een interruptie op van ... Ik bedoel «Staatssecretaris»; ik
zeg steeds «voorzitter»! U bent de Staatssecretaris, ik ben voorzitter, en de heer
Stoffer heeft het woord.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, en ik controleer de Staatssecretaris weer een beetje. Dat doen we met elkaar.
Dank aan de Staatssecretaris voor dit antwoord. Het is precies de richting waarvan
ik hoopte dat de Staatssecretaris zich erin zou bewegen. Het vergt nog enig uitzoekwerk,
begrijp ik. Kan de Kamer daarover worden geïnformeerd voordat het straks echt wordt
uitgerold, zodat we zicht hebben op wat het gaat worden? Wij worden daar best redelijk
op bevraagd, dus wij zouden het op prijs stellen als dat t.z.t. zou kunnen. Dat hoeft
echt niet van vandaag op morgen, maar ergens in de aanloop ernaartoe.

Staatssecretaris Paul:

Ja. We gaan ons best doen om dat mee te nemen in de voortgangsrapportage die in november
naar de Kamer wordt gestuurd.

De voorzitter:

Ook dat noteer ik als een toezegging, meneer Stoffer. Gefeliciteerd. Ik vraag de Staatssecretaris
om haar betoog te vervolgen. Volgens mij gaat het goed en lekker vlot. Het mag altijd
vlotter, maar volgens mij zijn we op schema en hebben we nog ruimte voor een ruime
tweede termijn.

Staatssecretaris Paul:

Ik ga mijn best doen. Er waren best veel vragen. Ik wil proberen om die zo goed mogelijk
te beantwoorden.

Voorzitter. De ChristenUnie vroeg of het noodzakelijk is om met nieuwe wetgeving te
komen voor een nieuw financieringsinstrument. Ja, dat is nodig, omdat er een wettelijke
grondslag nodig is. We gaan dat ook uitgebreid met elkaar bespreken in het debat in
januari. Met de huidige wet- en regelgeving is het namelijk niet mogelijk om voorwaarden
te stellen aan de besteding van middelen die via de bekostiging aan scholen worden
verstrekt. Door de middelen voor basisvaardigheden vanaf 2027 middels gerichte bekostiging
te verstrekken, kan worden gewaarborgd dat de middelen bedoeld voor het verbeteren
van basisvaardigheden ook echt hieraan worden besteed. Daar komen we in januari dus
nog over te spreken. U hoeft niet bang te zijn: er wordt niet zomaar ingevoerd.

De ChristenUnie vroeg ook met hoeveel administratieve lasten het nieuwe financieringsinstrument
gepaard gaat. De administratieve lasten en verantwoordingslasten zijn afhankelijk
van de keuzes die worden gemaakt met betrekking tot de inzet van gerichte bekostiging.
In zijn algemeenheid geldt dat de administratieve lasten een stuk lager kunnen liggen
dan bij een subsidieregeling. Bij een subsidieregeling geldt vrijwel altijd een aanvraagprocedure.
Bij het nieuwe financieringsinstrument geldt dat in de basis niet. Daarentegen zullen
de administratieve lasten hoger zijn dan bij de reguliere bekostiging in de lumpsum
omdat een schoolbestuur wel moet verantwoorden dat de voorwaarden zijn nagekomen,
om de redenen die ik net noemde. We willen dit gerichte instrument inzetten, in ieder
geval in de beginjaren, om te blijven werken aan de basisvaardigheden. Dat zijn de
voorwaarden die eraan gekoppeld worden. Daarover moet verantwoording worden afgelegd,
maar de aanvraagprocedure die bij subsidieregelingen geldt, is niet van toepassing.
Sowieso gaan de administratieve lasten dus omlaag.

De VVD had een vraag over een kwaliteitsalliantie. Dat was een voorbeeld uit Vlaanderen,
toch? We willen altijd leren van onze zuiderburen. We werken trouwens ook nauw samen
met onze zuiderburen op een aantal thema's in het onderwijs. Ik ben bereid om te kijken
of een kwaliteitsalliantie in Nederland mogelijk is. Sterker nog, we zijn al aan het
kijken of we zo'n samenwerking tussen wetenschappers, onderwijspartijen en leermiddelenmakers
kunnen opzetten. Daarnaast werk ik aan een kwaliteitskader voor leermiddelen, waarmee
we het gebruik van leermiddelen op basis van wetenschappelijke kennis willen versterken.
Daar valt namelijk nog een wereld te winnen. Ook wordt evidence-informed werken opgenomen
in de wet als deugdelijkheidseis. Het NRO, het Nationaal Regieorgaan Onderwijsonderzoek,
zorgt voor het bij elkaar brengen van kennis over effectieve aanpak. Het beantwoordt
ook vragen, want het is ook een vraagbaak waarbij scholen in de praktijk kunnen aankloppen.

De voorzitter:

Dat roept een interruptie op van de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Het is niet dat ik graag op zoek ben naar toezeggingen, maar hoe houdt de Minister
de Kamer hiervan op de hoogte? Daar ben ik echt heel benieuwd naar.

Staatssecretaris Paul:

Ik zou dit willen meenemen in het herstelplan. We komen er in de communicatie over
het herstelplan op terug.

De voorzitter:

Nou, meneer Kisteman, het is feest. U heeft opnieuw een toezegging binnen. Daar zult
u over geïnformeerd worden.

Staatssecretaris Paul:

De PVV vroeg hoe we evidence-informed onderwijs op elke school kunnen borgen. Dat
doe ik door dit te stimuleren, door te zorgen voor een betrouwbare kennisbasis en
hier steviger op te sturen. Op dit moment worden scholen voor het masterplan door
Ontwikkelkracht al ondersteund en gestimuleerd om evidence-informed te werken. Dat
doen we bijvoorbeeld door grote conferenties in de regio en begeleide leernetwerken.
Een leernetwerk is een netwerk van scholen die bij elkaar worden gebracht omdat ze
vergelijkbare uitdagingen of een vergelijkbare leerlingenpopulatie hebben en van elkaar
kunnen leren. Ik heb dat een paar keer meegemaakt, onder andere in Zwolle. Het is
heel mooi om te zien. Het is heel inspirerend, want scholen leren zo ook van elkaar
aan de hand van input die ze bijvoorbeeld van onze expertisepunten krijgen. Daarnaast
hebben we begeleide leernetwerken en een-op-eenbegeleiding door de onderwijscoördinatoren
van het ministerie. Dat doen we dus op die manier.

De BBB vroeg hoe het toch kan dat we een tekort aan leraren hebben terwijl er meer
mensen in het onderwijs werken, er minder leerlingen zijn en er veel mensen met een
lesbevoegdheid zijn, die zijn uitgestroomd. Het klopt dat er relatief meer mensen
in het onderwijs zijn gaan werken en dat er minder leerlingen zijn. De groei zit met
name in onderwijsondersteunend personeel, om de werkdruk van leraren te verminderen.
We zien ook gewoon een grote uitstroom van leraren, om allerlei redenen: leraren die
met pensioen gaan en jonge of startende leraren die niet goed genoeg worden begeleid.
In andere debatten heb ik aangegeven hoe strak we erop inzetten om de begeleiding
te verbeteren. We hebben ook gezien dat dat zijn vruchten afwerpt. In 2017 hadden
we 500 zijinstromers, in 2023 waren dat er 2.300. Ik hoop dat we zo veel mogelijk
mensen voor het onderwijs kunnen behouden.

Het klopt ook dat we nog een potentieel aan mensen met een lesbevoegdheid hebben die
om allerlei redenen het onderwijs uit zijn gegaan. U weet, ik ben een liberaal, dus
ik kan niemand dwingen om weer terug in het onderwijs te gaan. Ik zou wel heel graag
willen dat mensen dat doen, dus bij dezen de oproep aan iedereen. Wel proberen we
oproepen of wervende teksten te delen, bijvoorbeeld via nieuwsbrieven van het ABP
die naar mensen gaan die uit het onderwijs zijn gegaan. In de afgelopen jaren hebben
we namelijk echt stappen gezet om het vak van docent en leraar aantrekkelijker te
maken, zowel financieel als in andere opzichten. Als mensen dat zien en geneigd zijn
om terug te keren, zou dat natuurlijk fantastisch zijn. Ik zou dus zeggen: spread
the word.

D66 had een vraag over de doorstroomtoets en de oproep van de PO-Raad om terug te
gaan naar één toets. Ik vind het op dit moment geen optie om terug te gaan naar één
doorstroomtoets. Sinds 2014 kunnen scholen kiezen tussen verschillende eindtoetsen.
Dat is overigens gebeurd op verzoek van de Kamer. Toen de eindtoets is vervangen door
de doorstroomtoets, hebben we met de Wet doorstroomtoetsen po vastgehouden aan de
keuzevrijheid voor scholen uit meerdere aanbieders, om aan te sluiten bij een grote
wens vanuit het veld. De suggestie van de PO-Raad dat de sector op aandringen van
het ministerie akkoord is gegaan met meerdere aanbieders, is echt onjuist. Bij een
evaluatie onder scholen in 2019 gaf 90% van de ondervraagde scholen aan de keuzevrijheid
in toetsen te willen behouden. Op dat moment was daar ook geen discussie over in het
parlement.

Ik vind dat we als betrouwbare overheid het nieuwe stelsel van de doorstroomtoetsen
een kans moeten geven. We hebben nu één afnamejaar achter de rug. Vanaf afgelopen
jaar is het gelukt om een en dezelfde normering voor alle toetsen toe te passen. Daardoor
hebben we beter zicht dan ooit op de verschillen tussen de toetsen, zodat we waar
nodig de toetsen kunnen verbeteren en aanpassen. De toetsresultaten van alle toetsen
geven een betrouwbaar beeld van de capaciteiten van leerlingen en dragen daarmee aan
kansengelijkheid. Het gaat erom dat twee leerlingen die op de toets laten zien eenzelfde
onderwijstype aan te kunnen, ook dezelfde kansen krijgen.

Ik vind het belangrijk om hierbij het volgende aan te geven. In discussies loopt dit
soms helaas door elkaar, maar de toetsresultaten zijn niet hetzelfde als de schooladviezen.
Het is een belangrijk onderdeel daarvan. Ik heb het eerder al een «second opinion»
genoemd. Je hebt het voorlopige schooladvies, dan heb je de toetsresultaten en met
de toetsresultaten in de hand geeft de leerkracht een definitief schooladvies waaruit
blijkt wat het beste bij de leerling past. Op dit moment, na één jaar afname van de
doorstroomtoets, lijkt dit me dus echt te vroeg.

De voorzitter:

Dit roept een interruptie op van de heer Uppelschoten.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik begrijp dat die doorstroomtoets nu pas een jaar bestaat en dat er blijkbaar tevredenheid
bestaat over het feit dat je een keuze kunt maken, maar we hebben het nu over de kwaliteit
van het onderwijs. Het is toch eigenlijk zonde dat je niet één doorstroomtoets voor
alle basisscholen hebt? Daar zou je misschien iets mee kunnen doen voor de kwaliteit
van het basisonderwijs. Ik weet dat het een heet onderwerp is, maar door verschillende
doorstoomtoetsen te hanteren, heb je geen instrument meer om ook iets over de kwaliteit
van de scholen te kunnen zeggen. Nu kan dat namelijk bijna helemaal niet. Is dat nog
een argument om één doorstroomtoets te hebben voor het hele basisonderwijs?

Staatssecretaris Paul:

We stellen eisen aan al die toetsen. Het is niet zo dat we door die verschillende
toetsen te hebben concessies doen aan de kwaliteit. Wanneer je iets hebt geïntroduceerd,
komt er op enig moment een evaluatiemoment. Dan is het heel goed om allerlei zaken
in overweging te nemen. Ik ben ook absoluut bereid om dat te doen, maar niet na één
jaar afname. Ik denk dat dat gewoon niet oké is. Dus nee, ik ben niet van plan dat
te doen. Maar op het moment dat het evaluatiemoment daar is, gaan we daar natuurlijk
goed naar kijken.

Dan de vraag van de SGP of ik kan bevestigen dat het «hoe» aan de scholen is. Als
we het hebben over het curriculum en kerndoelen, dan hebben we het hier over het «wat»
en het «hoe» is aan de scholen. Ja, ik kan dat volmondig beamen. De overheid stelt
inderdaad het «wat» vast en gaat niet over het «hoe». In het conceptexamenprogramma's
worden dan ook geen didactische of pedagogische aanwijzingen gegeven. Wel heeft SLO
praktische suggesties toegevoegd. Dat wordt ook echt als suggestie geformuleerd in
de vorm van «te denken valt aan». Die worden niet wettelijk vastgelegd. Maar ik weet
dat het voor veel docenten en scholen nuttige suggesties zijn waar ze hun voordeel
mee kunnen doen. Dit is dus eigenlijk om te ondersteunen bij de uitvoering.

De voorzitter:

Mag ik even vragen hoeveel tijd u nog nodig denkt te hebben? Ik hoop namelijk nog
dat we een vurige tweede termijn kunnen hebben met elkaar. Maar het ligt wel aan de
tijd.

Staatssecretaris Paul:

Ik heb nog drie vragen.

De voorzitter:

Nog drie vragen. Dan gaat het lukken.

Staatssecretaris Paul:

Ik ga heel snel lezen. De vraag van de PVV: op welke manier wordt voorkomen dat aanbieders ...
Nee, dit was ’m niet.

D66 vroeg of ik wil onderzoeken of het hogere streefniveau voor alle leerlingen als
uitgangspunt kan dienen in plaats van het fundamentele niveau. Ik kan de gedachte
achter het verzoek van mevrouw Rooderkerk heel goed volgen. We moeten namelijk hoge
verwachtingen hebben van leerlingen, zeker wat betreft lezen, schrijven en rekenen,
maar eigenlijk overall. Hoge verwachtingen geven leerlingen en kinderen namelijk vertrouwen.
Daarmee worden ze gestimuleerd het beste uit zichzelf te halen. Het streefniveau is
wat minimaal nodig is om mee te kunnen komen in de maatschappij. Ik ga SLO vragen
om dit mee te nemen in het advies dat momenteel wordt opgesteld over de actualisatie
van het referentiekader taal en rekenen. Dat is iets waar we volgend jaar over komen
te spreken. Ik gaf dat ook al even aan in reactie op een vraag van de heer Soepboer.
Maar daar kunnen we hoge verwachtingen zeker in meenemen. Althans, ik neem dat mee
in mijn gesprek met SLO.

De voorzitter:

Er wordt een vraag ... Ja, dat is een verkapte interruptie, mevrouw Rooderkerk. Maar
ik ga ’m toestaan. De vraag is of er concreet aangegeven kan worden wanneer u dit
kracht bijzet.

Staatssecretaris Paul:

Dat zal in het voorjaar van 2025 zijn, want dan komt SLO met de verschillende scenario's.

De voorzitter:

Mooi. Dan komt dat terug. Dat is een toezegging voor mevrouw Rooderkerk. Volgens mij
zijn daarmee de vragen beantwoord.

Staatssecretaris Paul:

Ja, volgens mij wel.

De voorzitter:

Ja? Mooi. Dan doe ik nog even een korte ronde om te kijken of er nog vragen onbeantwoord
zijn. Dat wil ik echt kort en krachtig doen, omdat ik daarna naar de tweede termijn
wil. Het is ook in uw belang dat we daar genoeg tijd voor hebben. Vandaar dat ik u
wil vragen om het kort te houden. De heer Soepboer en dan mevrouw Van Zanten.

De heer Soepboer (NSC):

Ik heb even met mijn interruptie gewacht tot het einde, want ik had er nog maar één.
Dus ik moest dat even goed overwegen.

De voorzitter:

O, excuus. Dan mag u die doen.

De heer Soepboer (NSC):

Nou, dank u wel. Ik ga nog eens even goed nadenken over de oproep van de Staatssecretaris
om terug het onderwijs in te gaan. Ik hoop dat er tegen die tijd in ieder geval een
heel mooi overwogen curriculum ligt. Even waar mijn interruptie over gaat. De Kamer
probeert hier controle te krijgen – dat is de taak van de Kamer, controleren – in
best wel een lastig proces. Meneer Ergin heeft het in de eerste termijn een aantal
keren besluiteloos genoemd. Ik denk niet dat dat het geval is, alleen moeten wij er
te elfder ure nog wat van vinden. Dit is een proces dat al best lang loopt. Het begint
met een werkopdracht aan SLO, dan gaat SLO ermee bezig, het wordt ook beproefd en
dan komt het nog hier. Dan ontstaat dus ook in het veld – dat begrijp ik heel goed –
frustratie over het late moment waarop wij er nog iets van mogen en moeten vinden.
Hoe kunnen we dat nou voorkomen bij al die dingen die nog gaan komen? Dat is even
de vraag aan de Staatssecretaris. Het is misschien een beetje een procesmatige vraag,
maar ik voel toch het ongemak en ik begrijp het ook heel goed. Hoe kunnen we dat nou
proberen te voorkomen in dat wat nog komen gaat? Hoe blijft de Kamer in controle volgens
u?

Staatssecretaris Paul:

Sowieso kom ik in het voorjaar van 2025 weer naar de Kamer op basis van de nadere
uitwerkingen die worden gedaan. Ik snap het ongemak best. Ik heb nu net een lijstje
gekregen, want ik wilde zelf ook terugkijken op wat er in de afgelopen periode gebeurd
is. Het is altijd lastig wanneer je op een rijdende trein stapt. Ik heb nu net even
geteld. Vanaf ergens in 2022 – dat was toen nog met een andere Kamer en andere spelers –
zijn er in totaal twaalf, dertien momenten geweest: debatten ofwel brieven en rapportages
die met de Kamer zijn gedeeld. Een van de dingen uit het hoofdlijnenakkoord was: we
zetten de curriculumherziening door. Dat betekent doorgaan op die voortdenderende
trein. Dat doen we. Tegelijkertijd was ook de start van een nieuw kabinet met logischerwijs
ook andere accenten een moment om een pas op de plaats te maken, bepaalde dingen aan
te scherpen en meer focus aan te brengen. Dit even om de context te schetsen. Het
is in ieder geval niet, nooit, mijn bedoeling om de Kamer te overvallen of buitenspel
te zetten. Volgens mij is het eerstvolgende moment om uitgebreider over de curriculumherziening
te spreken in april of in ieder geval in het voorjaar, maar in de rapportage van november
over het masterplan ga ik ook een aantal zaken verder met de Kamer delen zodat u eigenlijk
meer stapsgewijs wordt meegenomen in wat er de komende periode gebeurt, ook naar aanleiding
van zaken die in dit debat zijn gewisseld.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil dan echt naar de tweede termijn. O, sorry. Mevrouw Van Zanten had
nog een onbeantwoorde vraag. Kunt u die kort herhalen?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ja, klopt. Ik had nog een vraag gesteld over de succesmethode van Ierland en wat wij
daarvan kunnen leren.

De voorzitter:

Wat kunnen wij van Ierland leren?

Staatssecretaris Paul:

Voorheen werd Finland vaak aangehaald. Ik weet dat de Baltische staten ook vaak worden
aangehaald, met name waar het gaat om digitale geletterdheid en nog een aantal andere
disciplines. De succesmethode van Ierland, waar het met name gaat om leesvaardigheid,
doet mij natuurlijk ook smullen. Daar willen wij graag van leren. Het antwoord is
dat wij absoluut kijken naar die internationale voorbeelden. Een aantal van mijn ambtenaren
heeft ook met Ierse collega's gesproken om te kijken wat we hiervan kunnen leren en
wat we copy-paste over kunnen nemen. Wat mij heel erg aanspreekt – dat is ook de exercitie
waar wij mee bezig zijn – is de integraliteit waarmee naar het curriculum wordt gekeken
en het belang van een goede implementatie en een doorvertaling. Dus dat het niet een
papieren exercitie is, maar een doorvertaling ook in de lesmethodes, in professionalisering
van docenten. Dus niet alleen kijken naar de wettelijke doelen, maar ook naar de leermiddelen,
professionalisering van leraren en – het kwam hier ook al aan bod – toetsing en examens.
We zouden wel gek zijn als we niet zouden leren van goede voorbeelden en mijn ambtenaren
zijn zeker niet gek, dus die grijpen de kans aan om daarvan te leren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik over naar de tweede termijn. Ik ga proberen om dat op ambitieuze
wijze te doen, zodat we binnen de tijd eindigen. Dat kan als iedereen maximaal 1 minuut
20 heeft – het hoeft niet op – er geen interrupties zijn en de Staatssecretaris de
antwoorden geeft. Dan gaat het lukken. Ik wil ook opmerken dat als iemand een tweeminutendebat
aanvraagt, daar ook bepaalde discussies gevoerd kunnen worden aan de hand van mogelijke
moties. Dat hoeft niet per se hier. Meneer Soepboer, aan u de aftrap. Laten we proberen
om geen interrupties te doen. Ik sta er één toe, want anders gaan we het gewoon niet
redden. De heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

Voorzitter. Ik wil mijn tweede termijn direct maar beginnen met over deze precaire
zaak toch een tweeminutendebat aan te vragen. Het lijkt me een heel goed ding dat
we het er daar nog eens even met elkaar over kunnen hebben, want het is heel belangrijk.
Voor nu is er dus een keuze gemaakt – die begrijp ik ook – om Nederlands, wiskunde
en rekenen eerst voor te leggen. Er is dus een soort verschil in tempo. Die keuze
is gemaakt. Die zijn heel belangrijk, dus die begrijp ik, maar ik vind ook dat we
oog moeten hebben voor het integrale curriculum en hoe dat weegt op de schouders van
de docenten. Het gaat dus over de integrale overladenheid. Dat is waar mijn punt de
hele tijd heeft gezeten. Nou ja, in dat tweeminutendebat komen we daar graag even
op terug. Hopelijk zijn wij in staat als Kamer om er met elkaar een beetje op te sturen
dat er een curriculum komt waar het veld erg tevreden mee is, dat werkbaar is, dat
niet voor te veel overladenheid zorgt en dat dus in evenwicht is en niet te veel uitstel
geeft. Dat zou mijn wens zijn en ik zie u graag in het tweeminutendebat.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb geen vraag gehoord. Keurig gedaan. Het woord is aan mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Ik heb echt met stijgende verbazing naar dit debat zitten luisteren
en ik denk heel veel mensen met mij. De Staatssecretaris heeft zojuist zelfs aangegeven
dat in de ministerraad op tafel heeft gelegen om helemaal opnieuw te beginnen met
het curriculum. De inzet van het hele onderwijsveld, 200 scholen: al dat werk voor
niets. Ik val echt van mijn stoel als ik dat hoor. Hoe is dat überhaupt een optie
geweest, vraag ik aan de Staatssecretaris.

Na die hele bespreking in de ministerraad zijn zij tot de conclusie gekomen: «We doen
een cosmetische ingreep, een waterig compromis. We stellen de boel uit, schrijven
het wat vager op en gooien concrete doelen op een hoop, zodat het minder kerndoelen
lijken.» Zo kan het kabinet voldoen aan het hoofdlijnenakkoord, omdat het daarmee
in balans is, terwijl dat totaal niet aansluit bij de werkelijkheid en de oproep van
al die leraren, scholen en schoolleiders om te komen tot concrete kerndoelen en snel.
Zelf zeggen zij ook in de brief, ondanks dat de Staatssecretaris dat nu ontkent: u
schrijft de kerndoelen hiermee alleen maar vager op, zodat het er minder lijken.

Niemand heeft nu een idee wat we hiermee aan moeten en ik vind dat ronduit gênant.
Ik hoor ook in dit debat de coalitiepartijen de Staatssecretaris niet steunen in het
uitstel waar de sector nu mee te maken krijgt. Niemand wil dit en daarom doe ik samen
met verschillende collega's een voorstel. Ik dien in het tweeminutendebat een motie
in om het uitstel en vage kerndoelen te voorkomen, omdat betere onderwijskwaliteit
niet kan wachten, omdat leraren, scholen en leerlingen hierom vragen en omdat zij
het beste onderwijs verdienen. Daar zet ik mij voor in.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat gaan we tegemoetzien. Het woord is aan mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoop eigenlijk dat heel veel docenten dit debat niet gevolgd
hebben, want wat een staaltje extraparlementair hebben we gezien. Zo noem ik het maar
even, in navolging van mijn buurvrouw. Het komt op mij echt over als dat over de rug
van leerlingen en docenten het eigen gelijk gehaald moet worden, puur op basis van
het aantal kerndoelen. Er is helemaal niet gekeken of de kerndoelen die er lagen de
focus aanbrachten. Er is opgeteld en toen is de conclusie getrokken: het zijn er gewoon
nog simpelweg te veel. Ik bewonder deze Staatssecretaris bijna voor hoe zij achter
haar beslissing blijft staan in dit debat en om die ondanks de opstelling van een
aantal coalitiegenoten te blijven verdedigen, hoewel ik het inhoudelijk dus niet met
haar eens ben. Ik vraag de Staatssecretaris of zij kan toezeggen dat met het uitstel
en het opnieuw bezien van die kerndoelen het aantal niet doorslaggevend mag zijn,
maar puur de kwaliteit van wat daar dan ligt. Dus dat er niet geteld wordt, maar gekeken
wordt naar de inhoud. Dat zou ik heel graag willen.

De voorzitter:

Wilt u tot een afronding komen?

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik kom tot een afronding. In dit debat is niet gegaan, omdat we er eigenlijk niet
aan toekwamen, over wat dit nu betekent voor wat docenten nodig gaan hebben aan ondersteuning
bij de implementatie van de nieuwe kerndoelen en eindtermen. Daar zal ik in het tweeminutendebat
op terugkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. In de eerste plaats dank aan de Staatssecretaris voor het beantwoorden
van de vele vragen. Ik heb nog twee kleine vraagjes over. De eerste is of de Staatssecretaris
misschien nog iets zou kunnen zeggen over wanneer we zicht krijgen op een nieuwe tabel
studielasturen. Ik had de indruk dat dat nog niet langsgekomen was en daar ben ik
eigenlijk wel benieuwd naar. Dan de tweede. Dank voor de toezegging over de subsidieronde
basisvaardigheden, dat we in november daar meer informatie over krijgen. Ik zou het
op prijs stellen als de Staatssecretaris dan ook aan zou kunnen geven of als al de
scholen die zijn afgewezen in de vorige ronde een subsidie verleend zou worden, wat
ze dan zouden krijgen. Gewoon om een idee te hebben straks van wat voor een gat daar
nu tussen zit. Ik wil dat met name om inzicht te krijgen in waar we het dan nog exact
over hebben. Er zit verder geen politieke lading onder, zeg ik er gelijk bij. Het
gaat me echt om een stukje inzicht.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Uppelschoten.

De heer Uppelschoten (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Zo zie je maar dat een debat toch heel erg zinvol
is. Ik heb van de Staatssecretaris begrepen dat de kerndoelen voor lezen, schrijven
en rekenen toch nog meer aangescherpt moeten worden meer in samenhang bekeken moeten
worden met de andere kerndoelen en dat dat de onderliggende reden is, de inhoudelijke
reden, waarom om uitstel wordt gevraagd, en dat in die periode ook gekeken wordt of
het aantal kerndoelen beperkt kan worden. Maar goed, dat is dan een tweede. De eerste
is echt een inhoudelijk argument waarom om dit uitstel gevraagd wordt. Aan het begin
van het debat leefde ik in een andere veronderstelling. Maar goed, ik laat me graag
overtuigen door de Staatssecretaris waarom dat moet.

Dan een laatste opmerking. Ik heb in mijn onderwijsloopbaan heel veel onderwijsvernieuwingen
voorbij zien komen en ik hoop van harte dat dit geen papieren exercitie is en dat
de docenten en de scholen eigenaar worden van deze verandering, want anders ben ik
heel somber over waar we nu weer mee bezig zijn. Het is echt nodig en ik hoop ook
van harte dat er scholen zijn die nu al kunnen meewerken, ondanks dat de kerndoelen
voor rekenen en wiskunde en lezen en schrijven blijkbaar nog niet concreet genoeg
zijn. Ik hoop dat er toch al scholen zijn die eraan willen meewerken.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Het woord is aan de heer Kisteman van de VVD.

De heer Kisteman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording
en ook complimenten geven voor haar geduld vandaag. Misschien hoopt de een dat er
niet veel leraren hebben meegekeken. Ik hoop van wel, want volgens mij heeft de Staatssecretaris
laten zien dat ze enorm veel verstand heeft van dit onderwerp. Ik als nieuweling op
dit onderwerp ben blij dat er een Staatssecretaris zit hier die dat heeft. Ik wil
de Staatssecretaris bedanken voor de twee toezeggingen, over het periodiek onderhoud
en over de kwaliteitsalliantie. Mocht de Staatssecretaris op bezoek gaan in Vlaanderen
om het zelf te zien, dan ga ik uiteraard graag mee. Maar dat kunnen we op een ander
moment bespreken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Zanten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil de Staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording.
Ik wil nog wel even één ding rechtzetten. Een aantal oppositiepartijen doet nu net
alsof BBB tegen het plan is om uit te stellen. Ik heb gezegd: hoe het er nu uitziet,
lijkt het alsof het een administratieve aanpassing is en dan zie ik inderdaad niet
het nut van een jaar wachten. Maar als het om een inhoudelijke focusverandering gaat:
natuurlijk. Dat hebben we afgesproken in het hoofdlijnenakkoord. Dat is wat ik graag
wil zien, dat de inhoud wordt veranderd en dat er dus wel degelijk iets wordt aangepast.
Als het alleen om woorden gaat, dan is het een beetje windowdressing.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dat roept een interruptie op van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik vind het toch wel wonderlijk als ik nu de PVV en de BBB hoor. Mevrouw Van Zanten
zei in de eerste termijn toch letterlijk dat zij niet begreep waarom dat uitstel nodig
is. Ik hoor ook SLO zeggen: de hele reden dat zij dit gaan doen, is geen inhoudelijke
reden. Wat is dan volgens mevrouw Van Zanten de inhoudelijke reden?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik heb letterlijk in mijn eerste termijn gezegd dat we in het hoofdlijnenakkoord hebben
opgenomen dat het aantal kerndoelen fors zou worden verminderd. In de beslisnota bij
de Kamerbrief over de aangescherpte conceptdoelen lezen we twee scenario's om tot
een lager aantal kerndoelen te komen. Domeinen worden hierbij kerndoelen, doelen worden
een kopdoel en conceptkerndoelen worden subdoelen. Dat komt over als een puur administratieve
wijziging. Maar daarom vroeg ik ook aan de Staatssecretaris of zij kan toelichten
wat er nu precies verandert, anders dan woorden. Dat is wat ik heb gezegd.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft geen interruptie meer. Ik wil graag op tijd eindigen, dus u kunt
dit verder bediscussiëren in het tweeminutendebat. De heer Ergin met zijn bijdrage.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Mijn analyse van de eerste termijn was «besluiteloosheid», maar ik moet
die analyse helaas intrekken. Dit is geen besluiteloosheid; we zien hier gewoon coalitiepartijen
vastlopen in hun afspraken. Iemand heeft tussen al dat twitteren door in een achterafzaaltje
bij de onderhandelingen geroepen: de kerndoelen moeten fors verminderd worden! Het
is opgenomen in een akkoord en de Staatssecretaris voert dat nu uit. Voor het onderwijs
is het alleen maar achteruitgang. Dat is eigenlijk mijn analyse van dit debat.

De voorzitter:

Dat roept een interruptie op van de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

Ik ben erg blij dat ik nu een interruptie heb gespaard voor de heer Ergin. Mevrouw
Pijpelink zegt dat ze niet hoopt dat de leraren dit debat hebben gezien. Ik hoop dat
alle leraren in Nederland dit debat helemaal hebben gezien en niet alleen de verontwaardigde
tweetjes die u, en misschien een aantal andere oppositiepartijen, zo meteen op sociale
media gaan plaatsen, er selectief een stukje wordt uitgeknipt om dan boos te zijn
en boe te roepen. Ik denk dat we hier vandaag hebben laten zien dat we als Kamer in
staat zijn om een heel goed genuanceerd debat te voeren over een heel gevoelig onderwerp,
terwijl ook een groot deel van de mensen waar het over gaat er heel veel druk op heeft
gezet, en terecht! Ik heb dit ook in de eerste termijn gezegd. Meneer Ergin, u doet
het nu weer af als zijnde «coalitieopzet». Waar het mij de hele tijd om is gegaan,
is dat we een curriculum kunnen neerleggen dat kwalitatief goed, werkbaar en in evenwicht
is. Dan gaat, ook al willen we het zo snel mogelijk, kwaliteit boven snelheid. Bent
u dat met ons eens?

De voorzitter:

Er kwam een vraag. De heer Ergin, wilt u het kort en bondig doen, graag?

De heer Ergin (DENK):

Ik zie dat de heer Soepboer bijna steil achterovervalt vanwege mijn opmerking. Dat
zegt, denk ik, veel over de opmerking, namelijk dat die helemaal klopt. De coalitiepartijen
lopen helemaal vast op de afspraken die ze hebben gemaakt. Dan kan je heel hard roepen
over filmpjes, maar ik ben helemaal niet actief op Twitter. Althans, ik heb wel een
account en af en toe post ik wat.

De voorzitter:

Wilt u tot de kern komen?

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, u heeft een lange interruptie toegestaan; ik moet daar ook op kunnen reageren.

De voorzitter:

Zeker, maar uw twittergedrag valt wel buiten de reikwijdte van de kern van het betoog.

De heer Ergin (DENK):

Volgens mij is dat door de interrumpant genoemd. Wat hier aan de hand is? De coalitiepartijen
lopen helemaal vast. Dat zien we allemaal gebeuren. De Staatssecretaris komt met een
verhaal dat ze meer duidelijkheid wil creëren door juist vager te formuleren. Dat
is precies wat we de afgelopen vier jaar hebben gehoord. We zien een aantal coalitiepartijen
blaffen, maar die durven niet door te bijten. Die conclusie trek ik. Dat was mijn
antwoord op de heer Soepboer.

De voorzitter:

Dank u wel. Is het daarmee ook het einde van uw betoog?

De heer Ergin (DENK):

Ik heb nog één vraag.

De voorzitter:

Kort, graag.

De heer Ergin (DENK):

Die gaat over het Herstelplan kwaliteit onderwijs. De Staatssecretaris geeft aan dat
het iets baanbrekends gaat zijn en dat het heel veel gaat toevoegen aan de uitdagingen
die er zijn. Ik hoop dat de Staatssecretaris bij de nota van wijziging die voor het
begrotingsdebat van OCW gaat komen, iets meer kan vertellen over welke middelen bij
het Herstelplan kwaliteit onderwijs horen. Anders is het een leuk plan zonder poen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie vanwege de tijd af van mijn eigen bijdrage. Die zal tijdens het
tweeminutendebat aan bod komen. Ik wilde even opgemerkt hebben dat waarschijnlijk
niet alle leraren naar dit debat kijken, omdat ze gewoon aan het werk zijn. Dat geef
ik maar even mee.

Ik heb vijf vragen genoteerd, waarvan één verzoek om een toezegging. Ik weet niet
of de Staatssecretaris die gelijk kan beantwoorden of dat ze daar nog even voor nodig
heeft. Ik heb staan dat de heer Soepboer één vraag heeft, mevrouw Pijpelink één toezegging,
de heer Stoffer twee vragen en de heer Ergin één vraag. Verder heb ik geen andere
vragen meer genoteerd.

Staatssecretaris Paul:

Ja. Dan moet ik heel even kijken. Geef me even twee minuten, of één minuut, whatever.

De voorzitter:

We schorsen 1 minuut en 20 seconden.

De vergadering wordt van 13.56 uur tot 13.57 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder. De Staatssecretaris gaat haar best doen ... Kunt u even de rust
bewaren? De Staatssecretaris gaat een poging doen om de vragen te beantwoorden. Mocht
zij iets gemist hebben, dan gaan we dat even rechttrekken. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:

Voorzitter. Ik begin met de vraag of de verzuchting van mevrouw Rooderkerk over hoe
het opnieuw naar de tekentafel gaan een optie is geweest bij de bespreking in de ministerraad.
Verschillende opties zijn op tafel gekomen om recht te doen aan de nieuwe politieke
situatie, waarbij gevraagd is om nog meer focus aan te brengen, nog meer focus, minder
overladenheid en met name prioriteit te geven aan lezen, schrijven en rekenen. Dus
alle mogelijkheden met voors en tegens hebben we moeten afwegen. Alternatief twee
wilde ik zelf ook niet: volledig teruggaan naar de tekentafel en al het goede werk
uit het raam gooien. Vandaar dat we hierop terecht zijn gekomen. Dat is het eerlijke
antwoord.

Dan de vraag van GroenLinks-PvdA, van mevrouw Pijpelink, over de kerndoelen: om het
aantal niet doorslaggevend te laten zijn, omdat het moet gaan over de kwaliteit. Dat
onderschrijf ik. Het aantal is niet heilig. Samenhang en het terugdringen van overladenheid
zijn wat mij betreft het doel. Daarom kijken we nog een keer scherp naar het totaal,
zodat focus op lezen, schrijven en rekenen reëel geborgd kan worden. Dat is wat mij
betreft de belangrijkste reden om deze exercitie te doen.

Dan een vraag van de SGP over de studielasttabel, de nieuwe tabel. Eerst gaan we werken
aan de uitwerking van de examenprogramma's en dan gaan we bij AMvB een aantal zaken
regelen, waaronder de nieuwe studielasturentabel. Daar komen we dus bij de Kamer op
terug. Er is een bepaalde volgorde die we daarbij aanhouden.

Dan een hartenkreet van de PVV over het eigenaarschap. Die kan ik alleen maar omarmen.
Het moet geen papieren exercitie zijn. Er zijn nu al heel veel scholen, heel veel
leraren bij betrokken. Er zijn ook heel veel scholen al aan de slag met de conceptkerndoelen.
Wij faciliteren dat zo goed als mogelijk.

Dan tot slot de heer Ergin, die mij eigenlijk waarschuwt: kom wel met enige substantie
door, daar waar het gaat om het herstelplan. Ik hecht eraan om te corrigeren. Ik heb
niet gesuggereerd dat ik met iets waanzinnig baanbrekends kom. En de waarschuwing
dat het geen plan zonder poen moet zijn: als ik iets heb geleerd in de afgelopen periode,
is het dat geld belangrijk is, maar niet doorslaggevend. Het gaat er ook om dat je
de juiste keuzes durft maken, scherpe keuzes kunt maken. Dat is wat we zullen doen,
ook in dat herstelplan. Ik heb het eerder toegelicht. Ik ga mijn uiterste best doen
om te kijken wat er al loopt, wat we meer moeten doen en wat we minder zouden moeten
doen en welke aanvullende nieuwe maatregelen er nodig zijn. Daar kom ik bij de Kamer
op terug in een soort van hoofdlijnenbrief, nog voor de begrotingsbehandeling. We
komen daar uitgebreider over te spreken wanneer dat in meer detail is ingevuld. Ook
hierbij – ik zie de voorzitter kijken, maar ik hecht eraan om dit ook te zeggen –
betrekken we heel veel mensen uit het veld, van leerlingen tot ouders tot docenten,
schoolleiders en noem maar op. Want dat is volgens mij de enige manier waarop je een
gedragen plan kunt creëren.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is exact 14.00 uur. Dus fijn dat dat is gelukt. Ik wil nog even de
toezeggingen met u doornemen, zodat die ook worden genoteerd worden in het verslag.

– In het voorjaar van 2025 deelt de Staatssecretaris de nieuwe set kerndoelen met de
Kamer.

Dat is de eerste toezegging. Er staat even niet bij aan wie dat is toegezegd, maar
dat kan uit het verslag gehaald worden.

– In de volgende voortgangsrapportage over het Masterplan basisvaardigheden die in december
2024 aan de Kamer wordt aangeboden gaat de Staatssecretaris in op het onderzoek naar
de profielstructuur in de huidige vorm.

– Volgend jaar ontvangt de Kamer meer informatie over referentiekaders.

– In het voorjaar van 2025 stuurt de Staatssecretaris de definitieve kerndoelen betreffende
digitale geletterdheid aan de Kamer.

– In de reguliere rapportage die de Kamer in 2024 ontvangt, zal de Staatssecretaris
nader ingaan op de mogelijkheid van continue herijking c.q. onderhoud van het curriculum
waar samen met SLO naar gekeken wordt, bijvoorbeeld in de vorm van een onderhoudskalender.

– De Staatssecretaris neemt in de voortgangsrapportage van december 2024 op of en op
welke wijze in uitwerking van de laatste tranche van de subsidieregeling meegenomen
kan worden dat scholen die bij de vorige subsidieronde ongewenst geen subsidie kregen
nu in aanmerking komen voor deze subsidie.

Het gaat over de tranche 2025, maar de beantwoording daarop zal in december 2024 volgen.

– De Staatssecretaris kijkt of er een kwaliteitsalliantie, zoals bijvoorbeeld in Vlaanderen
gewoon is, in Nederland opgezet kan worden en komt hierop terug bij de communicatie
over het herstelplan dat de Kamer in november 2024 tegemoet kan zien.

– De Staatssecretaris zal SLO vragen om in een advies betreffende de actualisatie van
het referentiekader taal/rekenen mee te nemen of het mogelijk is het hogere streefniveau
als uitgangspunt te nemen en komt hierop terug in het voorjaar van 2025.

– De nieuwe tabel studielasturen wordt bij AMvB geregeld en de Staatssecretaris komt
hier nog bij de Kamer op terug. In 2026.

Het lid Soepboer heeft een tweeminutendebat aangevraagd en zal daarbij de eerste spreker
zijn. Mevrouw Pijpelink, echt kort alstublieft.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ik mis een toezegging. Volgens mij heeft mevrouw Paul toegezegd dat de kwaliteit van
de kerndoelen voorgaat op de kwantiteit.

De voorzitter:

Ja, dat heeft ze gezegd en daar mogen we haar op vastpinnen, maar dat is technisch
gezien geen toezegging omdat het niet terugkomt in een brief. Zo kwalificeren wij
een toezegging. Maar dit staat vast. Als zij niet levert, dan mag u haar als parlementariër
scherp op bevragen.

Staatssecretaris Paul:

Voorzitter, mag ik nog heel even? Het allereerste punt hebben we niet helemaal goed
verstaan. Refereerde u aan een wet? Dat ging over burgerschap. Het gaat niet om het
wet, maar om de conceptkerndoelen.

De voorzitter:

Het gaat om de nieuwe set kerndoelen. Dus niet de nieuwe wet.

Staatssecretaris Paul:

O, set. Oké, dan is het goed.

De voorzitter:

Een groot verschil. Mensen, het is 14.03 uur. We hebben volgens mij een mooi debat
gehad. Ik wil de mensen op de publieke tribune bedanken, de Staatssecretaris, de assistentie
en de Kamerleden. We hebben veel hoogtepunten meegemaakt in dit debat en ook veel
dieptepunten, maar fijn dat we het met elkaar tot een goed einde hebben kunnen brengen.
Dank u wel en tot de volgende keer.

Sluiting 14.04 uur.