Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 9 oktober 2024, over Humanitaire Hulp

Nr. 119
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 14 november 2024

De vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp heeft op 9 oktober
2024 overleg gevoerd met mevrouw Klever, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp,
over:

− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
11 april 2024 inzake humanitaire hulp en diplomatie 2024 (Kamerstuk 36 180, nr. 97);

− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
18 maart 2024 inzake reactie op nieuwsbericht over 700.000 ondervoede Sudanese kinderen
(Kamerstuk 29 237, nr. 202);

− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
26 april 2024 inzake besluit financiering UNRWA (Kamerstuk 26 150, nr. 211);

− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
10 juni 2024 inzake humanitaire bijdrage aan Gaza (Kamerstuk 23 432, nr. 534);

− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp d.d. 8 oktober
2024 inzake reactie op de brief van Plan International namens de Dutch Relief Alliance
(DRA) met betrekking tot situatie in Sudan (Kamerstuk 29 237, nr. 206);

− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp d.d. 8 oktober
2024 inzake reactie op rapport Artsen zonder Grenzen «Behind the Wire. Impact of state
containment and exclusion strategies on the Rohingya» (Kamerstuk 32 735, nr. 399);

− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp d.d. 25 september
2024 inzake additionele humanitaire hulp voor Gaza (Kamerstuk 23 432, nr. 539);

− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp d.d. 8 oktober
2024 inzake reactie op verzoek van het lid Ceder, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 1 oktober 2024, over UNRWA (Kamerstuk 26 150, nr. 220).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Aukje de Vries

De griffier van de commissie, Meijers

Voorzitter: Aukje de Vries

Griffier: Prenger

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Bamenga, Ceder, Dobbe,
Hirsch, Kamminga, Ram, Teunissen en Aukje de Vries,

en mevrouw Klever, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Het is 10.00 uur. We gaan beginnen met het commissiedebat Humanitaire
hulp van de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. We
zijn met een groot aantal leden aanwezig en we hebben maar drie uur de tijd. Er is
een spreektijd afgesproken van vier minuten in de eerste termijn. Ik stel voor om
vier vragen te doen in de eerste termijn, om onderling met elkaar in discussie te
gaan. Dan moet u zelf maar indelen hoe u dat doet. Dan gaan we ook even kijken hoe
we in de tijd komen te zitten, want ik denk dat het best krap gaat worden, moet ik
eerlijk zeggen, gelet op de onderwerpen die aan de orde zijn.

Ik zal nog even de Kamerleden voorstellen: de heer Bamenga van D66, de heer Ceder
van de ChristenUnie, de heer Ram van de PVV, mevrouw Dobbe van de SP, de heer Van
Baarle van DENK, mevrouw Hirsch van GroenLinks-PvdA en mevrouw Kamminga van de VVD.
De heer Van Baarle heeft een punt van orde.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, heel kort. Niet zozeer een punt van orde, maar ik doe ook mee aan de begroting
Binnenlandse Zaken, dus er is een mogelijkheid dat ik het debat eerder verlaat. Dan
weten de collega's dat.

De voorzitter:

U gaat wat eerder uitvliegen. En de heer Ceder ook, begrijp ik.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Er is een voortzetting van het plenaire debat over digitale zaken,
waarin moties ingediend en geapprecieerd worden, dus ik ga er even tussenuit, maar
kom terug.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we van start. Het woord is aan de heer Bamenga van D66.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Voor ik dit debat begin, wil ik nog even duidelijk maken waar
we het over hebben wanneer we spreken over humanitaire hulp. De UNHCR-definitie luidt
als volgt: «Humanitaire hulp is hulp die wordt geboden aan de slachtoffers van een
ramp, zoals een dodelijk conflict of een natuurramp. Humanitaire hulp wordt geboden
om levens te redden en voorziet in de eerste levensbehoeften: water, voedsel, onderdak,
medische zorg.» Dit kabinet haalt 2,5 miljard euro per jaar weg bij de allerarmsten.
Dit kabinet haalt specifiek 485 miljoen euro weg bij humanitaire hulp. De heer Wilders
verwees eerder naar deze bezuinigingen op ontwikkelingshulp als «een fijne ombuiging».
Met andere woorden: de heer Wilders is er eigenlijk wel trots op. Hoe kijkt de Minister
naar deze uitspraak? Vindt zij deze snoeiharde bezuiniging ook fijn?

Voorzitter. Dit kabinet wil volgens zijn eigen woorden de focus leggen op water, voedselveiligheid
en opvang in de regio. Dit kabinet bezuinigt 195 miljoen euro op de prioriteit water.
Dit kabinet bezuinigt 387 miljoen euro op de prioriteit voedselzekerheid. En het kabinet
bezuinigt 309 miljoen euro op de prioriteit opvang in de regio. Hoe legt deze Minister
dit uit? Betekent «focus» in dit geval niets meer dan «iets minder hard bezuinigen»?

Begin september kregen we te horen dat de Minister zelf bij de begrotingsonderhandelingen
gepleit zou hebben voor meer geld voor ontwikkelingssamenwerking. Erkent de Minister
daarmee dat de onbezonnen bezuinigingen van dit kabinet op de allerarmsten veel te
hard zijn? Voor welke noden dacht de Minister meer geld nodig te hebben?

Dan ga ik naar de humanitaire ramp in Gaza. Inmiddels heeft het conflict 40.000 Palestijnen
het leven gekost, waaronder meer dan 14.000 kinderen. Daarnaast zijn er ook nog eens
meer dan 78.000 mensen gewond geraakt. Het is goed dat dit kabinet recent bekend heeft
gemaakt voornemens te zijn om de bijdrage aan UNRWA voor 2025 gewoon over te maken.
Wel kiest dit kabinet ervoor om 3 miljoen die bedoeld was voor UNRWA, in plaats daarvan
aan UNICEF te geven. 3 miljoen voor UNICEF is hard nodig, maar waarom wordt er dan
bezuinigd op UNRWA, vraag ik de Minister. UNICEF zelf laat weten dat het stopzetten
van donaties aan UNRWA catastrofaal is voor de mensen in Gaza. Wat is de reactie van
de Minister op de oproep van UNICEF? Waarom wel 19 miljoen euro beschikbaar maken
in 2025, maar niet 3 miljoen nog dit jaar?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is belangrijk dat er overal in de wereld waar de nood hoog is, voldoende humanitaire
hulp is, dus ook in Gaza. We hebben eerder, vorig jaar, ook stilgestaan bij de opschorting
van de UNRWA-gelden, omdat er mogelijk aanleiding was om te denken dat het geld ook
ging naar mensen die bijgedragen hadden of medeplichtig waren aan de slachting op
7 oktober. De heer Bamenga heeft in het verleden in debatten ook heel hard aangegeven
dat daar geen enkele sprake van was en dat er geen bewijs voor was, maar intussen
is er een OIOS-rapport uitgekomen waarna een aantal mensen op non-actief zijn gezet,
omdat niet uitgesloten kan worden dat VN-medewerkers bijgedragen hebben aan die slachting.
Natuurlijk is u ook bekend dat een Hamasleider is overleden die tegelijkertijd aan
het hoofd stond van de onderwijstak van UNRWA in Libanon. U heeft het over het verdelen
van middelen. Dat is een belangrijk onderwerp. Daar gaan we ook over als Kamer via
het budgetrecht. Ik zou u toch wel willen vragen om daar in ieder geval rekenschap
van te geven. Het kan toch niet zo zijn dat D66 hieraan voorbijgaat en er ook niets
over zegt, ook vanuit uw hart voor de mensenrechtelijke kant? Ik zou u willen vragen
om hierop te reflecteren. Volgens mij is het wel degelijk een relevant punt, waar
we het vandaag met elkaar over moeten hebben.

De voorzitter:

Ik denk dat we wat aan elkaar moeten wennen en ook aan mij als voorzitter, maar interrupties
zijn wat mij betreft korte vragen met korte antwoorden en niet hele verhalen daaromheen.
Ik zal daar ook op gaan handhaven, zeg maar. Het woord is aan de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

De heer Ceder heeft gelijk als hij zegt dat wij als D66 zeer kritisch waren toen de
hulp richting UNRWA opgeschort werd. Wij vinden uiteraard dat op het moment dat er
mensen zijn die dingen doen die ... nou ja, niet volgens de mensenrechten zijn, deze
mensen een gepaste straf horen te krijgen. In dit geval heeft UNRWA daar ook op een
goede manier op gereageerd. Toen er sprake was van een vermoeden dat er mensen waren
die betrokkenheid hadden bij Hamas, werden zij op non-actief gezet. Dat is ook volkomen
terecht. Dit is een organisatie waar heel veel medewerkers werken, maar waarvan ook
duizenden mensen afhankelijk zijn voor hulp, hun eerste levensbehoeften zoals eten,
medische zorg en onderwijs. Dat betekent dus vervolgens dat wij die voedselzekerheid
niet in het geding laten komen door te zeggen: wij gaan de hulp opschorten. Ik vind
het heel erg belangrijk dat wij als Nederland altijd hulp kunnen bieden aan onschuldige
mensen, die er zijn, en dat die toegang tot hulp altijd verzekerd is. Daar moeten
wij volledig voor gaan. Op het moment dat er hulp wordt opgeschort en we geen alternatief
hebben, vind ik dat echt heel ernstig, al helemaal op het moment dat een internationale
organisatie die hier in Den Haag zit ook heeft aangegeven: doordat er geen hulp komt
voor deze mensen, zou het zomaar kunnen zijn dat we daarmee bijdragen aan genocide.
Dat is het ergste, maar ook echt het ergste dat kan gebeuren. Het ergste, waarvan
wij met z'n allen hebben gezegd, dat we dit nooit meer, nooit meer willen laten gebeuren.
Daar willen wij als D66 voor waken: dat dat ooit nog een keer gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ceder voor zijn tweede interruptie. Graag wel kort en ook de antwoorden
graag kort, want heel eerlijk: anders gaat u straks bij de termijn van de Minister
helemaal geen interrupties meer krijgen, want dan halen we het niet in de tijd. De
heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

We zijn het volkomen eens met D66 dat we hulp moeten bieden. Daar zal mijn betoog
ook over gaan. Maar ik zei net: D66 heeft in de Kamer geroepen dat er géén aanleiding
zou zijn, dat er geen sprake was van mensen die mogelijk betrokken zouden zijn. Ik
heb mijn collega gevraagd of hij daarop kan reflecteren. Dat heeft hij niet gedaan.
Dat zijn uitspraken geweest van D66 hier in de plenaire zaal.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Ceder (ChristenUnie):

U heeft ook uitgehaald naar mensen die aangaven dat daar wél sprake van was. Mijn
punt is: als wij humanitaire hulp geven, of het nu aan UNRWA is of aan andere partijen,
vindt D66 dan ook dat dat geld niet terecht mag komen op plekken waar mensen er vervolgens
mensenrechtenschendingen mee begaan? Ik hoor D66 daar ook niets over zeggen, want
het is niet zo dat wij zeggen dat we al het geld voor UNRWA stoppen. Die suggestie
wekt u, maar dat is niet zo. Dus ik vraag u om als politieke partij te reflecteren
op hoe wij als Nederlandse regering, als parlement, om moeten gaan met het verdelen
van noodhulp, op het moment dat er sprake van is dat het geld mogelijk ook gebruikt
is om mensenrechtenschendingen te begaan.

De heer Bamenga (D66):

Volgens mij zijn wij daar als D66 heel erg helder in. Wij mogen als Nederland, of
dat nou direct of indirect is, niet bijdragen aan mensenrechtenschendingen. Maar we
mogen ook niet bijdragen aan schendingen die te maken hebben met het internationaal
recht. Als het bieden van hulp, maar vooral ook het leveren van wapens – het gaat
over tal van zaken – direct of indirect bijdraagt aan mensenrechtenschendingen of
aan schendingen van het internationaal recht, vinden wij dat we dat moeten opschorten.
Alleen in dit geval gaat het daar niet over. In dit geval gaat het juist over humanitaire
hulp die ten goede komt aan mensen die onschuldig zijn, die niets te maken hebben
met het conflict dat hier nu speelt, mensen die slachtoffer zijn van het conflict
dat hier nu speelt. Ik spreek regelmatig mensen die daarvandaan komen en mij vertellen
hoe zij hun gezinnen hebben georganiseerd. Ze zorgen er bijvoorbeeld voor dat het
ene kind bij het ene gezin terechtkomt en het andere kind bij een andere oom, puur
vanwege de angst dat door een bominslag of wat dan ook het hele gezin komt te overlijden.
Door het zo te organiseren kan in ieder geval iemand van het gezin het overleven.
Dit is waar we het over hebben. Marchanderen met humanitaire hulp op zulke plekken
en voor zulke mensen, die het zo hard nodig hebben, vind ik echt onverantwoord. Als
D66 staan wij volledig voor deze hulp en wat ons betreft mag die nog opgeschroefd
worden. En als er mensen zijn die verkeerde dingen doen ...

De voorzitter:

Kunt u naar een afronding van de beantwoording...?

De heer Bamenga (D66):

Dat ga ik zeker doen, voorzitter. ... dan mogen die mensen zeker aangepakt worden,
op non-actief gesteld worden, veroordeeld worden, noem maar op, maar dat geldt voor
iedereen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mag ik nog iets concluderen?

De voorzitter:

Ja, u mag iets concluderen, als het kort is, want we zijn nu tien minuten bezig en
als iedereen antwoorden van deze lengte gaat geven, gaan we het niet redden in drie
uur; dat kan ik u nu al aangeven.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hou het kort, voorzitter. Ik wil alleen even concluderen dat D66 op geen enkele
vraag die ik heb gesteld, antwoord heeft gegeven. Ik vroeg om een reflectie op haar
eerdere uitspraken en ik vroeg D66 om, uitzoomend, te kijken hoe we omgaan met belastinggeld
dat aan hulporganisaties wordt gegeven. Het gaat niet om het stopzetten van geld of
niet; het gaat om de allocatie en besteding. Via welke organisaties doe je dat? Als
ik de redenatie van mijn collega volg, hoor ik de heer Bamenga eigenlijk zeggen: het
maakt niet uit wat er gebeurt, dus of geld bijvoorbeeld via medewerkers gebruikt wordt
om mensenrechtenschendingen mee te begaan, zolang die medewerkers dan maar geschorst
worden of uit hun functie gezet worden; wij blijven gewoon geld geven aan die organisaties.

De voorzitter:

U zou het kort houden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens onze fractie is die verdedigingslinie, die misschien bij D66 hoort, niet te
verantwoorden noch te handhaven.

De heer Bamenga (D66):

Wat volgens mij niet te verantwoorden en handhaven is, is het standpunt van de ChristenUnie,
die zonder daadwerkelijk bewijs allerlei hulp aan onschuldige mensen wil laten opschorten
en die vervolgens, puur op basis van wat enkelen misschien doen of de banden die enkelen
hebben, een hele organisatie veroordeelt. Dat is inderdaad wat de ChristenUnie doet
en dat is wat wij als D66 niet doen. Op het moment dat er bewijs is dat er banden
zijn tussen een organisatie en Hamas, dan moet je daar wat mee; dat hebben wij ook
duidelijk aangegeven. Maar dat bewijs ís er niet.

Ten tweede ...

De voorzitter:

Nee, het moet echt korter, want anders ga ik nu al het aantal interrupties beperken
en sta ik iedereen nog maar twee vragen in eerste termijn toe.

De heer Bamenga (D66):

Mag ik wel even ...?

De voorzitter:

Ik begrijp het en u mag zo afronden, maar als de antwoorden en de vragen zo lang blijven,
gaan we het gewoon niet redden. U heeft volgens mij zelf bepaald dat dit debat drie
uur mag duren. De heer Bamenga, afsluitend.

De heer Bamenga (D66):

Als er een schoolhoofd is dat iets heeft gedaan of dat banden blijkt te hebben met
Hamas, moet je die persoon aanpakken. Dat schoolhoofd is inderdaad op non-actief gesteld,
en wel direct. Ik vind dus niet dat een organisatie waarvan 2 miljoen mensen afhankelijk
zijn voor hulp, vervolgens veroordeeld zou moeten worden.

De heer Ram (PVV):

Ik heb een eerste korte vraag aan D66. Voor D66 is het lidmaatschap van Hamas dus
voldoende reden om te zeggen dat het overmaken van geld naar UNRWA niet door mag gaan?
Klopt dat?

De heer Bamenga (D66):

Nee, volgens mij heb ik dat niet gezegd. Ik heb een duidelijk onderscheid gemaakt
tussen de organisatie en individuen die bepaalde dingen doen die ontoelaatbaar zijn.
Daar zul je zeker consequenties aan moeten verbinden en dat heeft UNRWA ook gedaan.
Je moet het je zo voorstellen: je hebt een heel Ministerie van Justitie en Veiligheid;
als er vervolgens individuele ambtenaren zijn die iets crimineels doen, ga je ook
niet het hele ministerie daarvoor veroordelen, zeker niet als het ministerie daar
gewoon adequaat op handelt.

De heer Ram (PVV):

Ik wil toch even iets aan de orde stellen. Hamas staat op de EU-sanctielijst. Hamas
staat niet op de VN-sanctielijst. Op de VN-sanctielijst ontbreekt Hamas omdat Rusland
ooit in de Veiligheidsraad tegen heeft gestemd; ze zijn dus niet op de terroristenlijst
gezet. Wat UNRWA doet, is een onderscheid maken tussen militanten van Hamas en «gewone»
Hamasleden. Dat onderscheid bestaat bij ons niet. Iedereen die lid is van Hamas, is
lid van een terroristische organisatie. Nu blijkt dat er dus nog 108 medewerkers van
UNRWA verbonden zijn aan Hamas. Dat heeft Israël ook aangekaart bij UNRWA en de VN.
Daar is totaal geen reactie op gekomen. Wat vindt D66 daarvan?

De heer Bamenga (D66):

Deze feiten waarmee de heer Ram komt, zijn wat mij betreft niet bewezen. Meneer Ram
kan hiermee komen, maar uiteindelijk ga ik gewoon uit van een onafhankelijk rapport.
Daar mogen we van uitgaan. Er is ook een reactie geweest van het kabinet op die onafhankelijke
rapporten. Ik vind niet dat wij nu allerlei bronnen er even bij moeten halen, zonder
enig bewijs daarvan. Dus daar kan ik moeilijk op reageren, op dit soort cijfers.

De voorzitter:

De heer Ram voor zijn derde interruptie.

De heer Ram (PVV):

Dan geef ik toch even een verwijzing naar de bronnen. De bronnen zijn te vinden bij
Israël. Israël heeft een hele pagina over UNRWA en wat ze daarover hebben, ingediend
bij de VN, waaronder wat ik zei over de 108 medewerkers. Het heeft ook breed in de
media gestaan. Maar ik begrijp dus dat dat geen probleem is voor D66 en dat die hulp
gewoon door kan gaan, ook al komt er dus geld terecht bij Hamas en bij terroristische
organisaties? Dat is wat ik begrijp.

De heer Bamenga (D66):

Volgens mij ben ik heel erg helder geweest in mijn beantwoording. Op het moment dat
er individuele leden lid zijn van een terroristische organisatie of wat dan ook, dan
is dat ernstig en moeten er gevolgen aan gegeven worden, maar daarmee bedoel ik niet
dat een hele organisatie daarvoor veroordeeld moet worden. Al helemaal niet als zo'n
organisatie eigenlijk een voorwaarde is voor mensen om überhaupt te kunnen leven;
als zij een voorwaarde is voor mensen om medische hulp, onderwijs en eten te krijgen
voor hun voortbestaan.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bamenga vervolgt zijn betoog.

De heer Bamenga (D66):

Voorzitter. Door de verdere escalatie van het conflict tussen Israël en Hezbollah
verslechtert de humanitaire situatie in Libanon met de dag. Diverse organisaties doen
concrete oproepen voor onmiddellijke humanitaire steun voor Libanon. Is de Minister
bereid om te kijken welke ruimte zij heeft om zo snel mogelijk extra humanitaire steun
toe te zeggen aan organisaties in Libanon?

Voorzitter. Tot slot. Onze tv's, kranten en nieuwswebsites staan dagelijks vol met
nieuws en artikelen over de situatie in het Midden-Oosten. En terecht, want de situatie
daar is afschuwelijk. Maar er zijn ook veel conflicten die het achtuurjournaal, de
voorpagina van de krant of de talkshows nooit halen. Denk aan de 6 miljoen mensen
op de vlucht in Congo, de bijna 10 miljoen kinderen in humanitaire nood in Jemen en
de 11 miljoen mensen in Sudan die op de vlucht zijn in eigen land. Welke strategie
heeft dit kabinet om ook deze mensen die niet iedere dag in het nieuws zijn, de humanitaire
steun te bieden die zij keihard nodig hebben?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het zal vandaag heel veel gaan over de situatie in het Midden-Oosten.
Maar ik wil van deze gelegenheid toch ook gebruikmaken om ook stil te staan bij wat
«vergeten conflicten» worden genoemd. Allereerst de zeer schrijnende situatie in Sudan.
Deze vreselijke aanval op burgers en met name etnische minderheden gaat gewoon door.
Er zijn 26 miljoen mensen op de vlucht. Dit vergeten conflict kent een ongelooflijk
humanitair leed. Een land dat eigenlijk over voldoende grondstoffen beschikt, stevent
af op de grootste hongersnood ter wereld in de afgelopen 40 jaar. Er is eenzelfde
dynamiek zichtbaar als 20 jaar geleden tijdens de grote etnische zuiveringen. Ik vind
dat we het daar als Kamer over moeten hebben. Mijn vraag is: wat doet de Minister
om de druk op de VAE te verhogen met als doel de sponsoring van oorlogsmisdaden door
dit land te stoppen? Ik roep de Minister ook op actie te ondernemen op basis van resolutie
2417 van de VN-Veiligheidsraad en verantwoordelijken voor het sponsoren van deze oorlog
aansprakelijk te stellen. Tot slot. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat geld direct
terechtkomt bij de hulporganisaties die de meeste levens redden, zoals de Emergency
Response Rooms? Ik kijk graag uit naar de beantwoording.

Voorzitter. Het staat voor de ChristenUnie buiten kijf dat wij als Nederland, met
onze positie in de wereld, dienen bij te dragen aan de internationale rechtsorde.
Allereerst door middel van defensieverplichtingen, maar ook door middel van noodhulp
en humanitaire hulp. Wanneer we geconfronteerd worden met acute nood, draagt Nederland
bij. Zo dragen we bij aan een wereld waarin mensen door oorlog of natuurgeweld in
een bedreigende situatie zijn beland. We weten van de Minister dat zij hier misschien
anders naar kijkt als het gaat om het belang van ontwikkelingshulp. Mijn vraag is
hoe zij denkt over humanitaire hulp, over noodhulp. Ik zou ook graag van haar willen
horen vandaag wat wij van haar kunnen verwachten de komende jaren. Ik vraag dat ook
omdat zij bij de bezuinigingen op haar begroting de kaasschaaf heeft toegepast en
het budget voor noodhulp niet relatief meer ontzien heeft dan andere posten op de
begroting.

Voorzitter. We hebben het net al gehad over de situatie in Israël en Gaza. In tegenstelling
tot wat mijn collega van D66 zei, heeft UNRWA zelf, of de VN, in augustus het OIOS-rapport
uitgebracht. Daar wachtten we al maanden op. Daaruit blijkt dat niet uitgesloten kan
worden dat medewerkers hebben bijgedragen aan de slachting op 7 oktober. Dat is allereerst
pijnlijk, maar ten tweede roept het ook de vraag op hoe wij kunnen borgen dat Nederlands
belastinggeld, ontwikkelingshulp, niet gaat naar organisaties die kennelijk niet in
staat zijn om adequaat genoeg te borgen dat er geen mensenrechtenschendingen gepleegd
worden.

Ik bestrijd dat wij hier ook als fractie zouden stellen dat er geen ontwikkelingshulp
heen zou moeten gaan. We hebben juist meerdere malen gepleit voor geld. We vinden
wel dat de allocatie een debat is dat ook hier gevoerd mag worden. En dat er geen
bewijs voor de beschuldigingen zou zijn, is gewoon niet waar, aldus het rapport van
de VN. Daarom ook de vraag aan de Minister hoe zij kijkt naar het rapport en het feit
dat er mensenrechtenschendingen met onder andere Nederlands belastinggeld niet uitgesloten
kunnen worden. Wat betekent dat voor de langlopende verplichtingen aan UNRWA? We hebben
gisteren in een brief van de Minister gelezen dat er ontbindende voorwaarden zijn
en dat het eigenlijk aan het parlement is om te bepalen waar wij ons geld voor noodhulp
alloceren. De Minister heeft al een voorschot genomen door een deel hiervan naar UNICEF
te alloceren, maar ik vraag haar ook of andere organisaties, zoals OCHA en mogelijk
andere organisaties, partij zouden kunnen zijn.

Voorzitter. Het gaat ons niet om het kortlopende conflict momenteel. Het is belangrijk
dat er voldoende hulp en toegang komt. Ik wil ook vragen wat het beeld van de Minister
is van de momentele toegang voor hulp. Hoe gaat het met de bestrijding van polio en
andere middelen? Ik wil ook vooruitblikken naar wat dit voor de toekomst betekent.
UNRWA is ...

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. UNRWA heeft niet als doel om een oplossing tot stand te brengen. Het
heeft een ander mandaat dan de UNHCR, die wij ook steunen. Ik zou graag de visie van
de Minister op deze twee organisaties horen. Hoe kan door deze organisaties te blijven
scheiden en dus ook blijvend gescheiden te financieren volgens haar tot een oplossing
in het Midden-Oosten gekomen worden? Of is zij van mening dat ook dat iets is wat
we op lange termijn met elkaar moeten gaan bespreken?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik hoor het betoog van de heer Ceder van de ChristenUnie en ik vraag mij af waarom
hij op basis van niet-vaststaande feiten, op basis van beschuldigingen die geuit worden,
speelt met de hulp aan de Palestijnen die afhankelijk zijn van een organisatie die
daar gewoon essentieel voor is. Want het gaat om beschuldigingen. Het gaat niet om
vaststaande, bewezen feiten, over dat wat de heer Ceder stelt ook daadwerkelijk is
gebeurd. Dus waarom doet hij dat?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit spelletje hebben we al maandenlang gespeeld. Het zijn partijen geweest als DENK,
D66 en de SP en ook andere die lang gezegd hebben dat er geen bewijs is en dat we
dat zouden moeten afwachten. In het verlengde daarvan zijn er twee rapporten door
de VN uitgebracht. Allereerst het Colonna-rapport, dat niet ging over 7 oktober, maar
over daarvoor. Daarnaast is er ook het OIOS-oorlogsrapport. Dat is in het reces uitgekomen,
dus daar hebben we nog niet met elkaar over kunnen praten. Dat rapport is geen Israëlisch
rapport, dat is geen lobbyrapport, maar een rapport van de VN. Als u dat gelezen heeft,
heeft u gezien dat er maatregelen zijn genomen tegen medewerkers en dat zij in dat
onderzoek, ook na 7 oktober, niet kunnen weerleggen dat er medewerkers hebben bijgedragen
aan die slachting. Ik werp verre van mij dat dit beschuldigingen zijn die niet gestaafd
zijn of dat het desinformatie is. Ik verwijs naar het VN-rapport. Ik zou de heer Van
Baarle, ook als parlementariër in het debat met elkaar, willen vragen om daar dan
ook inhoudelijk op te reageren en de verdachtmakingen te laten voor wat ze zijn.

De voorzitter:

De heer Van Baarle. Het is overigens niet de bedoeling dat er wedervragen worden gesteld.

De heer Van Baarle (DENK):

Als we het over verdachtmakingen hebben: het is de heer Ceder die daarin grossiert.
Uit dat rapport blijkt namelijk dat van geen enkel geval onomstotelijk is bewezen
dat de beschuldigingen die de heer Ceder uit, daadwerkelijk hebben plaatsgevonden.
Uit datzelfde Colonna-rapport blijkt dat er bij UNRWA gewoon omvangrijke maatregelen
en mechanismes zijn om neutraliteit te waarborgen. Dus wat de heer Ceder doet, is
op basis van niet-vaststaande feiten, op basis van beschuldigingen en vermoedens,
moddergooien naar een organisatie waar tienduizenden mensen werken en waar meer dan
2 miljoen mensen afhankelijk van zijn voor hulp. Ik zou hem willen vragen, als parlementariër,
vooral in deze situatie waarin mensen hulp nodig hebben, om niet te doen aan guilt
by association en guilt op basis van onbewezen beschuldigingen. Kan de heer Ceder
daar gewoon mee stoppen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

De heer Van Baarle doet wat al een aantal keren in dit parlement is gebeurd, namelijk
het Colonna-rapport vereenzelvigen met het OIOS-rapport. Als u het Colonna-rapport
gelezen heeft en heeft gezien wat de tijdlijn is van de onderzochte situaties, heeft
u gezien dat 7 oktober expliciet niet is meegenomen. Colonna heeft ook later, bij
de presentatie van het rapport en daarna, herhaaldelijk aangegeven dat wat onder andere
door parlementariërs is gezegd, dat Israël niet met bewijzen kwam, helemaal niet aan
de orde was, omdat het Colonna-rapport niet zag op de periode vanaf 7 oktober, maar
op de periode daarvoor. De heer Van Baarle geeft net aan dat in dat in Colonna-rapport
staat dat maatregelen zijn genomen en dus dat er geen bewijs was dat mensen medeplichtig
zijn geweest aan 7 oktober. Voorzitter, ik herhaal: dat is logisch, want het Colonna-rapport
ging niet over 7 oktober, maar over de periode daarvoor. Ook dit is weer een verdachtmaking,
die ik gewoon heel rustig wil weerleggen. Er is een ander rapport – de heer Van Baarle
heeft dat even kort genoemd, maar vereenzelvigd met het Colonna-rapport – en dat is
het OIOS-rapport. Vorige week is bekend geworden dat er om een Hamasmedewerker – van
de civiele tak, zeg ik even tussen haakjes; die was hoofd van het onderwijs – zowel
door de VN of door UNRWA als door Hamas werd gerouwd. Dat komt doordat er een dubbelfunctie
was. Dat betekent dat er in ieder geval in één geval ...

Als u het OIOS-rapport leest, zult u zien dat de VN niet in staat was om de beschuldigingen
te weerleggen en dat roept een vraag op waar wij ons als parlement toe te verhouden
hebben. Niet zozeer of er hulp moet komen aan mensen, want volgens mij willen we dat
allemaal. Nou, misschien de PVV niet of misschien wel. Dat willen wij allemaal. De
vraag die hier voorligt, is hoe wij omgaan met het alloceren van noodhulp, wetende
dat mogelijk een deel van het geld besteed wordt om mensenrechtenschendingen aan te
gaan. Dat debat probeerde ik te voeren met de heer Bamenga. Hij heeft daar niet op
gereageerd. Dat debat probeer ik op tafel te brengen, dat wij als parlementariërs
volgens ons budgetrecht wel degelijk deze vragen moeten stellen. Ik ga dus geen wedervraag
stellen, voorzitter. Maar ik werp verre van mij dat het hier zou gaan om wel of geen
hulp geven aan onschuldige mensen.

De voorzitter:

Ik wil echt even vragen om nu even af te ronden en het ook beknopt te houden. We zijn
nu een halfuur bezig en we hebben twee sprekers gehad.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan laat ik het hier voor nu bij, voorzitter.

De voorzitter:

Op het moment dat iedereen deze tijd gaat nemen, komen de sprekers niet eens allemaal
aan het woord en dan komt de Minister helemaal niet aan het woord vandaag. Ik zou
dus echt willen vragen om het veel beknopter te houden en korter te houden. Dank u
wel. Dan is het woord aan de heer Ram van de PVV. O, mevrouw Teunissen heeft nog een
interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, ik zal proberen om het kort te houden.

De voorzitter:

Nou, ik ga geen genoegen meer nemen met proberen. Het gaat gewoon kort zijn, want
we zijn een halfuur bezig en u en mevrouw Kamminga gaan niet eens aan het woord komen
als dit de ronde wordt bij de andere Kamerleden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, ik ga het kort houden. Er zijn ontzettend veel mensen in nood in Gaza
en UNRWA is onmisbaar om die noden de lenigen. Ik zie dat UNRWA nu alles doet, echt
alles, om de aanbevelingen uit het Colonna-rapport op te volgen, om het neutraliteitsbeginsel
te waarborgen. Het heeft ook veel medewerkers ontslagen naar aanleiding van de beschuldigingen.
Ik hoor de heer Ceder dat allemaal niet zeggen. Erkent hij dat in ieder geval UNRWA
er alles aan doet om ervoor te zorgen dat dat neutraliteitsbeginsel gewaarborgd wordt?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee. Na 7 oktober is er vooral gesteld dat daar geen sprake van was. In onderzoeken
is geprobeerd dat weg te stoppen. In de volksmond is geprobeerd het te laten lijken
alsof het Colonna-rapport ook over 7 oktober zou gaan, terwijl het OIOS-rapport het
echte rapport is dat over 7 oktober gaat. Daaruit heeft de VN moeten concluderen dat
ze niet kunnen weerleggen dat er sprake was van medeplichtigheid. Ik zeg niet dat
ik vind dat er geen geld heen zou moeten. Ik vind zelfs dat er meer geld naar Gaza
zou moeten. Daar zijn we het met elkaar over eens. Dit debat hebben wij een jaar vermeden
met elkaar, maar waar het om gaat, is: als wij geld alloceren, hoe gaan we dan om
met organisaties waarbij er een grote kans is dat het geld ook gebruikt wordt om mensenrechten
te schenden? Dat debat wil ik graag voeren. Dat hebben we een jaar afgehouden, maar
dat is het debat dat we moeten voeren. Ik werp nogmaals verre van mij – sorry, voorzitter,
dit is mijn laatste opmerking – dat het zou gaan om geen hulp willen bieden, want
dat is niet de discussie die nu voorligt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb gewoon een hele concrete vraag gesteld. De heer Ceder haalt er heel veel dingen
bij, bijvoorbeeld het Colonna-rapport. Hij zegt: er is niet bewezen dat er geen beschuldigingen
zijn. Maar op basis van het rapport kunnen we niet aantonen dat UNRWA verkeerde dingen
zou doen. Dat is niet bewezen. Tegelijkertijd zien we ook dat de Minister zelf zegt
dat UNRWA belangrijk is voor de stabiliteit in de regio en onmisbaar is als het gaat
om het bieden van humanitaire hulp. We zien nu dat UNRWA die aanbevelingen heel serieus
neemt, terwijl ze al heel robuust zijn en een beter systeem hebben dan de meeste andere
VN-organisaties.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Mijn vraag is: legt de heer Ceder dat allemaal naast zich neer of erkent hij dat UNRWA
onmisbaar is in de regio en er alles aan doet om zijn neutraliteit te waarborgen?

De voorzitter:

De heer Ceder, kort graag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat ze alles doen om hun neutraliteit te waarborgen, kan ik niet verifiëren. Daarom
heb ik ook vragen gesteld aan de Minister. Het afgelopen jaar had ik daar grote zorgen
over. Ik ben het met u eens dat UNRWA too big to fail is. Daarom heb ik ook aangegeven
dat mijn punt hem niet alleen zit op de korte termijn, maar ook op de lange termijn.
Zolang wij de UNHCR hebben, waar wij volgens mij allemaal flinke steun aan geven,
maar ook het UNRWA, waarvoor er een mandaat ligt dat niet tot een oplossing leidt,
vind ik dat we die discussie moeten voeren. Ik heb gezegd dat dat ook de stip op de
horizon is. Dat moet je nu met elkaar bespreken, om te kijken waar je met elkaar wil
eindigen. Dit zijn dus vragen die ik aan de Minister gesteld heb. Ik herhaal: er moet
voldoende hulp naar Gaza. Als er te weinig hulp heen gaat, moeten we het daar met
elkaar over hebben. Het is gewoon niet het geval dat UNRWA een eeuwigdurende organisatie
is en dat dat een intrinsieke vanzelfsprekendheid is.

De heer Bamenga (D66):

Ik hoor nogal wat verdachtmakingen vanuit de ChristenUnie daar waar het gaat om mensen
die werken bij UNRWA of de hele organisatie op zichzelf. De heer Ceder heeft een aantal
keer gesproken over mensenrechten. Mensenrechten zijn belangrijk ...

De voorzitter:

Meneer Bamenga, wat is uw vraag aan de heer Ceder?

De heer Bamenga (D66):

Daar kom ik op, als u mij dat toelaat. Als u er niet tussen was gekomen, dan had ik
mijn vraag al gesteld, voorzitter. Het is misschien prettig om dat niet al na drie,
vier woorden te doen, zou ik zeggen.

Ik zal mijn vraag stellen. De heer Ceder heeft gesproken over mensenrechten. Onschuldpresumptie
is een belangrijk mensenrecht. Dat weet de heer Ceder ook heel erg goed. Iedereen
is onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Hoe kijkt de heer Ceder hiertegen aan,
gezien alle verdachtmakingen die de heer Ceder doet zonder dat er daadwerkelijk een
veroordeling is geweest van een van deze mensen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

We zitten momenteel niet in een strafrechtelijke situatie. We zitten in een privaatrechtelijke
situatie, waarin wij ooit gezegd hebben dat wij geld geven aan UNRWA, omdat wij oprecht
geloven dat zij het beste zullen doen met het geld voor de mensen die dat het hardste
nodig hebben. Die vraag stel ik naar aanleiding van het afgelopen jaar. Het rapport
dat ze zelf hebben uitgebracht, stel ik ter discussie. Dat is mijn taak als parlementariër.
Die vraag heb ik aan de Minister gesteld. U zegt: we moeten pas handelen als er een
veroordeling ligt. Dat is nu niet aan de orde. Nu is aan de orde: hoe alloceren we
het schaarse geld dat we hebben? Ik stel daar vragen over. De Minister heeft aangegeven
dat we een deel daarvan naar UNICEF gaan sturen, maar je hebt daar ook OCHA. Je hebt
daar ook andere organisaties. Ik wil weten waar het belastinggeld van de Nederlanders
het beste geborgd is, zodat we kunnen voorkomen dat wij over een aantal maanden, over
een jaar of over twee jaar weer in een situatie zitten waarin het waarschijnlijk is
dat er met ons belastinggeld mensenrechtenschendingen hebben plaatsgevonden. Dat lijkt
me een terecht debat dat ik graag wil voeren, en D66 ook, hoop ik.

De voorzitter:

De heer Bamenga voor een korte vervolgvraag.

De heer Bamenga (D66):

Een korte vervolgvraag. Ik heb geen antwoord gehoord op mijn vraag van de heer Ceder.
Ik hoorde antwoorden over het strafrecht en het privaatrecht. Het gaat hier gewoon
om een mensenrecht, namelijk dat mensen onschuldig zijn totdat het tegendeel bewezen
is. Ik hoor toch allerlei verdachtmakingen vanuit de ChristenUnie. Ik vind, zeker
als partij die mensenrechten hoog in het vaandel heeft staan, dat het misschien wel
goed is om daarop te reflecteren en niet selectief te zijn op mensenrechtentoepassing.

De voorzitter:

Uw reflecties hoeven niet heel uitgebreid te zijn. De vraag is volgens mij helder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De selectiviteit ligt bij D66. Ik stip aan dat er mogelijk mensenrechtenschendingen
plaatsvinden en dat dat mede gefinancierd wordt met Nederlands geld. D66 weigert daar
antwoord op te geven. D66 verwijt mij iets waarvan ik juist zeg: dat is wat deze partij
doet. Wat ik stel, is niet zo raar. UNRWA heeft zelf mensen op non-actief gesteld
vanwege de aanwijzingen die er momenteel zijn. Als u vindt dat de ChristenUnie een
standpunt inneemt dat niet zou kunnen, zou u uw aandacht dus eigenlijk ook op UNRWA
moeten richten, omdat deze medewerkers ontslagen zijn. Dat kan, als er aanwijzingen
voor zijn dat mensen hebben bijgedragen aan mensenrechtenschendingen. Dat is dus geen
heel vreemd standpunt. Sterker nog, dat is nog dichter bij het standpunt van UNRWA
dan bij het standpunt dat D66 nu inneemt.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Ram van de PVV.

De heer Ram (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Mijn eerste blokje over UNRWA is ook namens de SGP. Zoals
u weet is de PVV tegen voortzetting van de financiering van UNRWA en we leggen graag
uit waarom. Na het onderzoek van OIOS blijkt dat negen van de negentien verdachte
UNRWA-medewerkers betrokken zijn bij de aanslagen van 7 oktober. Daarnaast is er recent
een onthulling geweest rondom Fathi al-Sharif, de vakbondsleider van UNRWA in Libanon,
die wij ronduit schokkend vinden. Deze man blijkt nu dus ook een commandant te zijn
van Hamas. Inmiddels is bekend dat meer dan 118 medewerkers van UNRWA verbonden zijn
met Islamitische Jihad of Hamas. Dat is na het OIOS-rapport en na de aanslagen aan
het licht gekomen. Wat is de reactie van de Minister op deze feiten? Als je het bij
elkaar optelt, zijn er bij elkaar 118 medewerkers betrokken bij een terroristische
organisatie. Nederland heeft dus rechtstreeks geld gegeven aan mensen die lid zijn
van Hamas en Islamitische Jihad.

Een ander punt dat nog helemaal niet benoemd is en waar nog niet op is gereageerd
door de VN, is de dertig UNRWA-locaties die zijn aangesloten op het tunnelnetwerk
van Hamas. Dit heeft Israël ook aangedragen bij de OIOS. Daar zegt de VN helemaal
niks over. Er is niet eens op gereageerd. Als VN-organisatie moet je wel verantwoording
afleggen. Het grootste datacentrum van Hamas, direct onder het hoofdkwartier van UNRWA,
is nota bene aangesloten op elektriciteitskabels van dat kantoor, wat betekent dat
ze contact hebben gehad over dat hoofdkwartier. Maar dat wordt door UNRWA zelfs nog
steeds ontkend.

Dan nog een keer de bewijzen die UN Watch heeft geleverd. UN Watch heeft aangetoond
dat naast die 118 medewerkers nog 193 UNRWA-medewerkers geïdentificeerd zijn als directe
betrokkenen bij of indirecte sympathisanten van Hamas. De bewijzen stapelen zich op,
maar er komt maar geen antwoord, zelfs niet een jaar later.

Dan het volgende dilemma. Hamas en Islamitische Jihad staan op de EU-sanctielijst.
Hamas staat niet op de VN-lijst van terroristische organisaties, omdat de Veiligheidsraad
ooit anders heeft besloten. Ik heb met UNRWA gepraat. Ook dit kwam ter sprake. Er
wordt bij UNRWA onderscheid gemaakt tussen militante Hamasleden en niet-militante
Hamasleden, wat betekent dat UNRWA impliciet aangeeft dat er Hamasleden in dienst
zijn. Dat is strijdig met het uitgangspunt van de EU en van Nederland, want wij maken
dat onderscheid niet. Het betekent simpelweg dat geld dat je aan UNRWA geeft, bij
Hamas of de Islamitische Jihad terecht kan komen. Hoe kijkt de Minister tegen dit
dilemma aan? Ik vraag de Minister: zijn dit niet genoeg redenen om de juridische verplichting
voor 2025 op te schorten of te ontbinden, of in ieder geval al deze aantijgingen te
onderzoeken? Zo nee, waarom niet? Zo ja, waarom wel? Onder welke voorwaarden kan de
Minister zelf of kan de Tweede Kamer het contract dan wél ontbinden?

Voorzitter. Dan heb ik nog een kopje humanitair in het algemeen, alleen namens de
PVV.

De voorzitter:

U heeft nog tien seconden.

De heer Ram (PVV):

Goed. Ik wil even aangeven dat wij als PVV de humanitaire hulp aan Oekraïne volledig
ondersteunen. Verder vragen wij aan de Minister hoe zij de inspanningen ziet om de
corruptie in Oekraïne te bestrijden en wat ze daaraan kan doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Dobbe van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met Sudan. Daar zijn naar schatting 12 miljoen
mensen op de vlucht. Voor nog veel meer mensen dreigt hongersnood. In het noorden
van Darfur in Sudan is er nu officieel sprake van hongersnood. Dat betekent bijvoorbeeld
dat een op de drie kinderen acuut ondervoed is. Daar moeten we het volgens mij ook
over hebben vandaag. Het geweld en de nood zijn verschrikkelijk en onmenselijk. We
vroegen er al eerder aandacht voor en we blijven dat doen, omdat er veel meer moet
gebeuren. Inmiddels is ook duidelijk dat humanitaire hulp opzettelijk door strijdende
partijen wordt tegengehouden of bemoeilijkt. In vragen die we erover hebben gesteld,
erkent de regering ook dat het in strijd is met het humanitair oorlogsrecht. Dit moet
dus stoppen en de Nederlandse regering moet zich hier kei- en kei- en keihard voor
gaan inzetten. Ik lees in antwoord op onze vragen van 4 oktober dat er veel gesprekken
zijn hierover, maar wat zijn de resultaten? Wat wil deze Minister bereiken? Wat wordt
eraan gedaan, naast praten? Hoe staat het met de uitvoering van onze motie om via
alle mogelijke kanalen hulpgoederen te leveren? Hoe staat het met het in de EU aan
banden leggen van wapenleveranties aan landen die doorleveren aan de strijdende partijen
in Sudan? We weten dat het er heel veel zijn. Hier hebben we ook een motie over aangenomen,
dus ik hoor graag hoe het daarmee staat.

Humanitaire hulp is bedoeld voor die plekken waar het keihard nodig is, zoals Sudan.
In antwoord op onze vragen schrijft de Minister ook dat humanitaire hulp «cruciaal»
is. Maar in de plannen van het kabinet wordt er bezuinigd, ook op humanitaire hulp,
terwijl het zo cruciaal is. Over wat de gevolgen zullen zijn van de bezuinigingen,
wil de Minister in de beantwoording op onze vragen nog niets zeggen, maar dit debat
gaat vandaag niet alleen over het nu; het gaat ook over de toekomst. Dus we horen
wel graag hoe de Minister dit ziet, en of de conclusie als we nu de noden bekijken,
eigenlijk alleen maar kan zijn dat de bezuinigingen van tafel moeten, dat dat de enige
conclusie is.

Dan over de oorlogen in het Midden-Oosten, met name in Libanon en Gaza. Afgelopen
vrijdag kwam het Rode Kruis met een noodbericht over de situatie daar. Het aantal
mensen in nood is daar sinds de escalatie in Libanon verdubbeld. Er zijn meer middelen
nodig om aan alle basale behoeften te kunnen voldoen. Is er contact tussen de Minister
en hulporganisaties om te kijken hoe Nederland hier meer kan doen? Honderden hulpverleners
zijn inmiddels ook in het geweld omgekomen in Gaza en nu ook in Libanon. Dat is vreselijk
om te horen en te zien. Het is ook een schande. Wat doet de Nederlandse regering eraan
om te zorgen dat de verantwoordelijken hiervoor worden gevonden en berecht? Wat doet
de Minister om te zorgen dat hulpverleners veilig hun werk kunnen blijven doen? Zonder
hulpverleners kan er geen humanitaire hulp zijn.

Voorzitter. Tot slot. In noodsituaties hebben gemarginaliseerde groepen zoals vrouwen
en meisjes, vaak minder toegang tot humanitaire hulp. Ook zijn ze disproportioneel
vaak slachtoffer van seksueel geweld of van gedwongen uithuwelijking en van uitbuiting.
Bijvoorbeeld in Congo en Sudan, maar we zien het ook in Oekraïne en we zien het ook
in Gaza. Dit is een enorm probleem. Eerder is onze motie aangenomen om bij humanitaire
hulp altijd bijzondere aandacht te hebben voor de positie en veiligheid van vrouwen
en meisjes, en om dit ook te omschrijven en de Kamer hierover te informeren. Hoe dit
gebeurt, is mij nog niet duidelijk, dus ik zou hier graag meer over horen van de Minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter. De wereldwijde humanitaire crises zijn verschrikkelijk. We zien
de pijnlijke beelden uit Sudan, Jemen, Libanon en nog veel meer plekken. Maar in plaats
van verantwoordelijkheid te nemen, draait deze Minister de kraan met hulp verder dicht
dan ooit tevoren. Ze wil oplopend 2,5 miljard euro gaan bezuinigen. Hoeveel daarvan
zal neerslaan op noodhulp? Heeft deze Minister enig idee wat de consequenties zullen
zijn? Wat doet dat met de internationale positie van Nederland? Of steken wij een
middelvinger op naar onze internationale verantwoordelijkheden? Kan Nederland straks
nog iets betekenen voor al die mensen in nood?

Voorzitter. Op dit moment is onze hulp hard nodig in Gaza. We zien dat Israël humanitaire
hulp doelbewust frustreert, onder andere door het werk van UNRWA onmogelijk te maken.
Zo liggen er Israëlische wetsvoorstellen om de diplomatieke status van UNRWA-medewerkers
op te heffen, het als een terroristische organisatie te brandmerken en het te verbieden.
Kan de Minister deze voornemens veroordelen? Graag een helder antwoord.

Voorzitter. Het is walgelijk hoe UNRWA al een jaar lang zwartgemaakt wordt. Dat gebeurt
hier ook door partijen als de PVV en de ChristenUnie, die de propaganda van Netanyahu
rondbazuinen. Kan de Minister ons in ieder geval verzekeren dat ze zich in haar keuzes
niet laat leiden door krankzinnige Israëlische laster? Dat blijkt helaas niet uit
de financiële keuzes die deze Minister maakt. Er was namelijk 3 miljoen euro voor
UNRWA gereserveerd, mede door een motie die ik heb ingediend, maar de Minister gaat
die 3 miljoen euro nu aan UNICEF en niet aan UNRWA uitbetalen, zogenaamd als extra
«politiek signaal», terwijl de reserves van UNRWA uitgeput raken. Welk politiek signaal?
Haar eigen ambtenaren adviseerden haar nota bene om het geld aan UNRWA te geven. Ze
adviseren haar dat UNICEF een minder logische keuze is. Waarom gaat zij tegen deze
adviezen in? Dat kan in ieder geval niet zijn omdat deze Minister de hulp wil diversificeren.
We zien dat de Wereldgezondheidsorganisatie, het Rode Kruis, het World Food Programme,
UNICEF en andere al het overgrote deel van onze bijdrage aan hulporganisaties in Gaza
ontvangen. Kan de Minister toegeven dat onze bijdrage al heel erg gediversificeerd
is?

Het is verder ook uiterst zorgwekkend dat we in de begroting van het ministerie teruglezen
dat er vanaf 2026 slechts 14 miljoen voor UNRWA wordt uitgetrokken, in plaats van
de 19 miljoen die we hiervoor gaven. Neemt de Minister hiermee een voorschot op een
verdere afbouw van onze steun? Wil ze überhaupt nog geld aan UNRWA geven in de toekomst?
Gaat ze nog een meerjarige overeenkomst met UNRWA aan? Graag een heldere reactie.

Ik wil de Minister ook vragen hoe ze van plan is om de hulp aan Gaza verder op te
schroeven. Welke initiatieven gaat ze nemen? Bij welke allianties zoekt ze aansluiting?
Welke projecten genieten haar steun? Er is ook 20 miljoen voor de wederopbouw gereserveerd.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Ram.

De heer Ram (PVV):

Ik heb een vraag aan de heer Van Baarle van DENK. Als we niet kunnen voorkomen dat
dat geld terechtkomt bij terroristen – we kunnen dat nu namelijk niet uitsluiten omdat
er mogelijk Hamasleden werkzaam zijn bij UNRWA – is het dan niet beter om te kijken
naar alternatieven, zoals inderdaad het World Food Programme, UNICEF en OCHA, totdat
deze problemen zijn opgelost?

De heer Van Baarle (DENK):

Het moet mij van het hart dat de heer Ram namens de PVV in zijn eigen bijdrage met
zo veel feitelijke onjuistheden heeft gestrooid over UNRWA. Dat vind ik een parlementariër
onwaardig. Hij zei net in zijn eigen bijdrage dat het bewezen is dat medewerkers van
UNRWA betrokken zouden zijn bij 7 oktober. Uit het rapport blijkt heel erg duidelijk
dat niet onomstotelijk bewezen is dat dat het geval is. De heer Ram gaf aan dat belastinggeld
van Nederland gebruikt zou worden voor terroristische activiteiten. Er is geen enkel
bewijs dat UNRWA als organisatie Nederlands geld inzet voor welke verboden activiteit
dan ook. Ik vind het een parlementariër onwaardig dat de heer Ram, met een lastercampagne
die is ingegeven door Israëlische propaganda, hier zo veel onwaarheden de wereld in
slingert. Van diversificatie hoeft wat DENK betreft dus totaal, maar dan ook totaal
geen sprake te zijn. Wij hebben vertrouwen in UNRWA, punt.

De voorzitter:

De heer Ram heeft geen interrupties meer, maar de vraag was volgens mij ook helder.
De vraag was of u vindt dat het geld voor hulp aan iemand anders overgemaakt zou moeten
worden.

De heer Ram (PVV):

Een punt van orde, voorzitter.

De voorzitter:

Dat mag altijd.

De heer Ram (PVV):

Er worden allerlei beschuldigingen gericht tegen mij als parlementariër. Ik vind dat
aanstootgevend en weerzinwekkend. Ik wil volledig afstand nemen van die beschuldigingen.
Ik heb me bij de feiten gehouden. Dat heb ik expres gedaan, dus ik werp de beschuldigingen
van DENK en de retorische truc die de heer van DENK gebruikt verre van mij.

De voorzitter:

Dank u wel. U mag de vraag van de heer Ram nog beantwoorden. Het lijkt me niet nodig
om daar nog op te reageren.

De heer Van Baarle (DENK):

De vraag was of wij vinden dat er geld moet gaan naar een andere organisatie.

De voorzitter:

Dat was de vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Juist. Ik constateer dat de heer Ram er een groot probleem mee heeft als er in dit
debat dingen geuit worden die niet gesteld kunnen worden. Dat zegt hij net. Ik vind
dat de uitingen die gedaan worden in de richting van UNRWA, niet bewezen zijn en dat
dat beschuldigingen zijn. Laten we niet op grond van beschuldigingen besluiten om
een organisatie waarvan 2 miljoen mensen afhankelijk zijn en die essentieel is, de
nek om te draaien. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaat u verder met uw betoog. U heeft nog 50 seconden.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Er is 20 miljoen voor de opbouw gereserveerd. Naar aanleiding
van een motie daarover moet daar een uitvoeringsplan voor komen. Kan de Minister aangeven
hoe het hiermee gesteld is? Wat gaat de inzet van de Minister in Libanon worden? Er
is een acute nood aan hulp, vanwege de talloze mensen die op de vlucht zijn voor het
geweld. Wat gaat de Minister daarvoor doen?

Tot slot, voorzitter. We hebben gezien dat er verschrikkelijke overstromingen geweest
zijn in Bosnië, waar doden bij zijn gevallen. We hebben gezien dat de Bosnische gemeenschap
in Nederland inmiddels ook een inzamelingsactie is gestart. Meerdere Europese landen
hebben aangeboden om te helpen en om ook reddingsteams daarnaartoe te sturen. Ik vraag
de Minister of dit ook het geval is voor Nederland en of Nederland een rol kan vervullen
in het helpen van de mensen in Bosnië.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Hirsch van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Vorig jaar kende het hoogste aantal conflicten sinds de Tweede
Wereldoorlog. Wereldwijd zijn 120 miljoen mensen op de vlucht. Denk aan mensen die
zijn verjaagd door rebellen in Darfur en autoritaire leiders in de Sahel, Rohingya
gevlucht voor genocide, families in Gaza die al vier keer zijn verplaatst sinds het
begin van de bombardementen, en Venezolanen die vluchten voor Maduro, ook richting
Nederland. En nu worden ook in Libanon honderdduizenden gedwongen om huis en haard
te verlaten, mensen met dromen en ambities. Deze mensen worden opgevangen in buurlanden,
die zelf vaak al te kampen hebben met grote problemen. Zowel vanuit medemenselijkheid
als vanuit veiligheid en stabiliteit is humanitaire hulp van enorm belang. Maar terwijl
de coalitiepartijen luisteren naar verhalen over de meisjes en vrouwen die verkracht
en verminkt worden, of naar de woordvoerders van de Sudanese Halve Maan die de enorme
financieringstekorten benoemen, bezuinigen ze in 2025 46 miljoen op noodhulp. Het
moge duidelijk zijn dat mijn fractie dit niet alleen harteloos maar ook zeer kortzichtig
vindt.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de Minister. Wat betekenen deze bezuinigingen
op noodhulp in het algemeen voor het vermogen van Nederland om bij te dragen aan de
opvang van huidige en toekomstige crises? Wat betekenen de bezuinigingen op landenspecifieke
fondsen voor de opvang van huidige en toekomstige crises?

Voorzitter. Ook voor conflicten en rampen geldt dat voorkomen beter is dan genezen.
Elke euro investering in risicogebieden bespaart € 4 in toekomstige noodsituaties.
De draconische bezuinigingen op het gehele ontwikkelingsbudget zijn ook daarom een
schrijnend voorbeeld van kortzichtig beleid. Is de Minister het met me eens dat er
structurele problemen blijven bestaan als we de grondoorzaken niet aanpakken en dat
mensen dan afhankelijk blijven van noodhulp? Hoe ziet de Minister de samenhang tussen
noodhulp en ontwikkelingssamenwerking? Hoe vertaalt zij dat in de uitvoering van haar
beleid?

Voorzitter. Een duurzame basis voor vrede wordt gevormd door de lokale organisaties
in de samenleving: kerken, vrouwen, corporaties. Er zijn succesvolle financieringsmechanismen
ontwikkeld voor en door deze organisaties. Toch gaat slechts 2% van de Nederlandse
humanitaire financiering via lokale organisaties. Is de Minister het met mij eens
dat er meer financiering via lokale organisaties moet en kan lopen? Hoe gaat de Minister
zorgen dat deze organisaties een stem krijgen in haar beleid, te beginnen met de beleidsbrief
die zij nu aan het opstellen is?

Voorzitter. Mijn fractie maakt zich zorgen over het gebrek aan aandacht voor de samenhang
tussen conflicten en activiteiten van grote bedrijven. Denk aan de situatie in Congo,
waar het leger wordt ingezet om de grondstoffen te beschermen die China wil delven.
Of denk aan de situatie in Noord-Mozambique, waar de Nederlandse overheid overweegt
een exportkredietverzekering te verlenen voor een gasproject in een regio waar een
zeer gewelddadig conflict woedt. Ik hoor graag van de Minister hoe zij het risico
op conflict zwaarder kan laten meewegen bij de afweging om handelssteun te verlenen
bij grootschalige investeringen in instabiele gebieden, zoals op dit moment in Noord-Mozambique.

Voorzitter, tot slot. Mijn fractie is blij dat de Minister ons oordeel deelt over
het feit dat UNRWA een robuust raamwerk heeft voor neutraliteit en een essentiële
rol vervult in de regio. Wij blijven daarom aandringen op voldoende en langjarige
financiering van deze organisatie. Wij zien met afgrijzen dat tot nu toe 220 UNRWA-medewerkers
in Gaza zijn vermoord. Gaza is daarmee het dodelijkste conflict voor hulpverleners
ooit. Dit staat symbool voor de straffeloze schending van internationaal recht die
zich in steeds meer conflictgebieden voordoet. Ik hoor graag van de Minister hoe ze
pal gaat staan voor het respecteren van het internationaal humanitair recht in alle
conflictgebieden in de wereld.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Kamminga van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over een onderwerp dat veel mensen wereldwijd
raakt: humanitaire hulp. In de Kamer hebben we het terecht vaak over de situatie in
Oekraïne en Gaza gehad en daar zal ik straks ook nog op ingaan, maar laten we inderdaad
niet vergeten dat er ook veel andere crises zijn, zoals in Afghanistan, Congo, Jemen,
Mali, Niger en niet te vergeten: Sudan.

Sudan kent inmiddels de grootste ontheemdingscrisis ter wereld, met ruim 10 miljoen
mensen die door het aanhoudende geweld van huis en haard verdreven zijn. Nog niet
zo lang geleden hadden we in de Kamer een gesprek met de secretaris-generaal van de
Sudanese Rode Halve Maan. Ze had een indrukwekkend verhaal, maar vooral haar afsluitende
oproep trof mij enorm. In plaats van een lang betoog over wat er allemaal nodig was,
volstond zij met de woorden: ik zou zo graag willen dat iedereen zich zou realiseren
dat er een land is dat Sudan heet en dat de mensen die daar wonen, hulp nodig hebben.
In dat licht zou ik de Minister willen vragen of er vanuit Nederland nog extra mogelijkheden
zijn om financieel bij te dragen aan hulp voor Sudan, ook met het oog op de eerder
ingediende motie die is aangenomen. Hoe ziet de Minister de crisis in Sudan in de
geopolitieke context? Ziet zij naast een eventuele financiële bijdrage nog andere
mogelijkheden voor hulp, bijvoorbeeld via kennisdeling op het gebied van voedselvoorziening?

De VVD heeft ook al eerder gevraagd op welke wijze Nederlandse bedrijven initiatieven
die zich inspannen voor het leveren van hulpgoederen, een handje kunnen helpen. Een
mooi voorbeeld hiervan is Wings For Aid, dat hulpgoederen in moeilijk bereikbare gebieden
kan krijgen. Zo zijn er meer initiatieven. Hoe kijkt de Minister naar dergelijke voorbeelden?
Ziet zij nog verdere mogelijkheden om het voor hen wat makkelijker te maken om hiermee
aan de slag te gaan? Dat kan bijvoorbeeld door, zoals andere landen doen, voorwaarden
te stellen aan het verstrekken van middelen of door Nederlandse bedrijven en initiatieven
nadrukkelijker te helpen bij tenders.

Voorzitter. In dit debat kunnen we natuurlijk niet voorbijgaan aan de schrijnende
situatie in Gaza. De VVD is blij dat Nederland zich er actief voor inspant om humanitaire
hulp en de infrastructuur daarvoor te leveren, want dat is nodig. Dat is voor de VVD
evident. Wel heeft de brief van de Minister bij mijn fractie wat vragen opgeroepen.
Hoe kan het dat ze het te vroeg vindt om 3 miljoen aan UNRWA uit te keren, terwijl
ze vervolgens in diezelfde brief in een bijzin schrijft dat ze op korte termijn wel
19 miljoen gaat overmaken? Het is geen geheim dat de VVD zorgen heeft over UNRWA en
de vermeende banden met Hamas. De VVD was dan ook blij met de prudente houding van
het vorige kabinet, maar deze Minister lijkt daar nu toch van af te stappen. Ik zou
de Minister daarom willen vragen welke aanvullende waarborgen zij heeft gekregen in
New York en hoe erop toegezien wordt dat de aanbevelingen uit het Colonna-rapport
daadwerkelijk worden opgevolgd. Wanneer dat aan het einde van het jaar niet het geval
blijkt te zijn, heeft dat dan nog invloed op de Nederlandse bijdrage? Ziet de Minister
nog mogelijkheden om de financiering van UNRWA gefaseerd uit te keren, wanneer er
aan bepaalde voorwaarden is voldaan?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Baarle een interruptie voor u.

De heer Van Baarle (DENK):

Los van het feit dat de VVD en DENK een meningsverschil hebben over dit onderwerp – dat
moge duidelijk zijn – vind ik het in ieder geval fijn dat mevrouw Kamminga haar woorden
zorgvuldiger kiest dan haar coalitiepartners, doordat zij het heeft over «vermeend».
Mevrouw Kamminga had het over de opvolging van de aanbevelingen uit het Colonna-rapport.
Het is natuurlijk niet realistisch om te verwachten dat die allemaal voor het einde
van het jaar doorgevoerd zijn, omdat het om meerdere aanbevelingen gaat. In plaats
van alleen maar kritisch te bezien of dat gebeurt, zou de Nederlandse regering UNRWA
kunnen helpen bij de implementatie van de aanbevelingen, met de expertise en de mogelijkheden
die we in Nederland hebben. Zou mevrouw Kamminga er welwillend tegenover staan om
dat aan de Nederlandse regering te vragen? Nederland zou namelijk een bijdrage kunnen
leveren aan het opvolgen van de aanbevelingen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Helemaal mee eens. Volgens mij zitten we allemaal met het dilemma – nou, misschien
niet iedereen, maar mijn fractie in ieder geval wel – dat we zien dat UNRWA een dusdanige
positie in Gaza heeft dat ze essentieel zijn voor de hulp die daar nu nodig is. Ik
denk dat mijn fractie niet voor niets steeds inzet op diversificatie, niet alleen
voor de korte termijn maar zeker ook voor de lange termijn. De heer Ceder refereerde
er al aan. Maar dat neemt niet weg dat ik ook vind dat wij, als een VN-organisatie
een beroep ons doet, moeten kijken hoe we kunnen helpen, juist om te voorkomen dat
er situaties ontstaan zoals ze nu zijn ontstaan, dat er twijfel is of de gelden goed
terechtkomen, waardoor de mensen in Gaza uiteindelijk de dupe worden. Daar staan we
uiteindelijk voor open.

Tegelijkertijd blijf ik wel het zorgpunt houden hoe het zover heeft kunnen komen.
Daarom vind ik het natuurlijk ook heel belangrijk dat er echt stappen worden gezet
in de opvolging van die aanbevelingen. Ook heb ik de vraag aan de Minister hoe het
nou kan dat ze het enerzijds nu te vroeg vindt en anderzijds in diezelfde brief zegt
dat het wel vroeg genoeg is voor die 19 miljoen. Ik heb ook de vraag welke waarborgen
zij dan nog aanvullend nodig heeft.

De voorzitter:

Het hoeft niet, hoor. Het is uw laatste interruptie, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik weet het, voorzitter. Als ik de brief van de Minister goed begrijp, dan is het
niet uitbetalen van die 3 miljoen vooral ook een politiek signaal om diversificatie
te bevorderen. Daar heb ik een andere mening over. Maar als ik mevrouw Kamminga goed
hoor, is de VVD dus bereid om te kijken naar het voorstel om de Nederlandse regering
te vragen: help UNRWA bij de implementatie van de aanbevelingen; draag eraan bij dat
er een situatie ontstaat waarin die aanbevelingen geïmplementeerd worden. Volgens
mij wil iedereen dat we gewoon een neutrale organisatie hebben. Ik denk dat dat al
zo is. Als we het nog beter kunnen maken, wil ik daar graag bij helpen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Meneer Van Baarle, het is een VN-organisatie. Wij zijn onderdeel van die internationale
gemeenschap. Daar hoort ook bij dat we, als er een beroep op ons gedaan wordt, kijken
hoe we kunnen helpen en hoe we kunnen ondersteunen. Mijn prioriteit gaat vooralsnog
wel uit naar zo veel mogelijk humanitaire hulp naar Gaza. Ik ben er nog niet van overtuigd – maar
ik ben ook nieuwsgierig naar de antwoorden die de Minister geeft – dat UNRWA op dit
moment al aan alle waarborgen voldoet. Maar nogmaals, als wij kunnen bijdragen om
te kijken hoe dat sneller kan, dan gaan we dat doen. Daarbij wil ik wel opgemerkt
hebben dat de VVD de situatie en de positie van UNRWA als organisatie – we hebben
die met elkaar laten bestaan – ongewenst vindt, want je ziet nu al wat er kan gebeuren
als een gebied zo afhankelijk is van één individuele organisatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik ben blij dat mevrouw Kamminga ook aangeeft dat UNRWA essentieel is voor hulp in
de regio. Dat ze vragen heeft gesteld aan de Minister, kan terecht zijn. Mijn vraag
gaat over de vraag die ze net aan de Minister stelde, over de financiën, want we hebben
die extra 3 miljoen die nu niet aan UNRWA wordt uitgekeerd. Een bedrag van 19 miljoen
in de toekomst wordt nu opgeschort. De vraag is: als mevrouw Kamminga zegt en erkent
dat UNRWA essentieel is voor de hulp daar, deelt ze dan mijn zorg over het feit dat
de Minister nu zegt dat het nog maar de vraag is of we die langjarige financiering
gaan doen?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik lees juist in die brief – daar heb ik juist zorgen over – dat de Minister die 19
miljoen eigenlijk nu al wel toezegt. Zo las ik de laatste paar zinnen in haar brief.
Maar dat hoor ik dan graag van de Minister, want ik zou dat op dit moment nogal prematuur
vinden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Zoals ik het lees, is die 19 miljoen voor het komend jaar een juridische verplichting.
Tenminste, dat horen we hopelijk ook zo van de Minister, maar daar kan Nederland niet
meer onderuit. Mijn vraag ging meer over het jaar daarna, omdat de Minister in haar
brief aangeeft: ik weet nog niet of ik dat ga doen; dat gaan we later besluiten, ook
in het kader van de bezuinigingen. Daar zit dus mijn zorg. Het gaat mij dus niet om
het komende jaar – het is duidelijk dat we ertoe verplicht zijn om die 19 miljoen
over te maken – maar om de jaren daarna. Zoals mevrouw Kamminga ook zegt, is UNRWA
essentieel voor de stabiliteit in de regio. Het kan grote gevolgen hebben als we dat
stopzetten. Deelt zij dan die zorg over de financiering voor de lange termijn?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik vind het juist heel zorgvuldig van het kabinet dat ze dat iedere keer opnieuw wegen,
zeker omdat we natuurlijk nog stappen moeten zetten. Daarmee wil ik niks afdoen aan
het punt dat de heer Van Baarle maakte over wat je van een organisatie kan vragen
om allemaal tegelijk te doen. Mijn fractie zal dat dus ook meewegen in hoe ze naar
deze situatie kijkt. Ik ga ervan uit dat we in de toekomst iedere keer stap voor stap
die weging blijven maken totdat alle aanbevelingen opgevolgd zijn en er voldoende
vertrouwen is dat alle waarborgen in place zijn, om even een goed Nederlands woord
te gebruiken. Ik vind het dus een verstandige keuze. Voor mij hoeven noodhulp en hulp
niet een-op-een te maken te hebben met de bezuinigingen. Ik denk dat het belangrijk
is dat we dan ook weer kijken waar de humanitaire nood het hoogst is en welke organisaties
kunnen zorgen dat de hulp die nodig is daar dan ook komt. Wat ik nu constateer, en
dat vind ik in die zin jammer, is dat de diversificatie niet effectiever is geweest
en dat we daar tot nu toe minder grote stappen op hebben kunnen zetten. Maar ik moet
ook gewoon constateren dat als wij het belangrijk vinden dat er hulp komt, UNRWA nu
nog een belangrijk onderdeel is. Dus ik snap ook de weging van het kabinet dat het
daar weer naar kijkt. Maar nogmaals, ik vind de stap van 0 naar 19 vrij groot.

Mevrouw Dobbe (SP):

Er zijn goede vragen gesteld door mevrouw Teunissen en de heer Van Baarle, dus die
zal ik niet herhalen. Ik heb een vraag over Sudan. We hebben namelijk allemaal gezien
hoe groot de nood in Sudan is. Die gaat de komende tijd waarschijnlijk alleen maar
groeien vanwege de toenemende hongersnood. De behoefte aan humanitaire hulp is daar
gigantisch. Er is veel te weinig humanitaire hulp toegezegd. Vindt de VVD dat we meer
moeten doen en meer geld voor humanitaire hulp voor Sudan zouden moeten uittrekken?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dat is een goede vraag van mevrouw Dobbe. Ik heb in mijn inbreng ook aan de Minister
gevraagd wat er mogelijk is. Ik kan op dit moment niet overzien hoeveel budgetruimte
er nog is om die hulp te geven en of dat dan ten koste zou gaan van iets anders. Dat
hoor ik dus ook graag van de Minister. Ik vind namelijk dat we dat ook zorgvuldig
moeten wegen. Maar het is voor mij evident dat de nood hoog is en dat de oproep van
de secretaris-generaal die hier onlangs sprak nadrukkelijk is blijven hangen. Daarom
vraag ik ook of er nog een mogelijkheid is om daar wat extra's te doen. Het is voor
mij evident dat dat nodig is en dat daar hulp nodig is. Ik wil hierbij wel opmerken
dat Nederland een van de landen is die al wel heeft voldaan aan de pledge. Daar wil
ik dit kabinet ook mee complimenteren. Dat wil ik wel gezegd hebben, want het is ook
niet zo dat we nu niks geven. Maar als er meer kan, sta ik daar zeker voor open.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat is goed om te horen. Maar stel dat er nog extra geld nodig is dat in het beschikbare
budget nu niet te vinden is. Staat de VVD er dan voor open om te kijken of we daar
elders extra geld voor zouden kunnen vrijmaken? Mensen in Sudan kunnen namelijk niet
meer wachten totdat wij al onze begrotingen hier hebben besproken.

Mevrouw Kamminga (VVD):

We staan er natuurlijk altijd voor open om naar plannen met een goede dekking te kijken.
Maar nogmaals, dat moet dan wel een dusdanige dekking zijn zodat het niet ten koste
gaat van iets anders dat ook belangrijk is.

De heer Bamenga (D66):

Ik zal de vragen van de collega's ook niet herhalen, omdat ik ze inderdaad ook goed
vind. Ik heb wel een vraag aan de mevrouw van de VVD. Ik snap de kritische houding
van de VVD of ik kan deze tenminste begrijpen. Ik zou toch willen weten hoe u vanuit
de VVD tegen het volgende aankijkt. Wanneer is de VVD dermate tevreden, dat ze het
eens is met het feit dat er ook meerjarig overgemaakt kan worden richting de organisatie
UNRWA om de Gazanen daar te helpen? We hebben ook gehoord dat het heel belangrijk
is dat die zekerheid er is, zodat men ook daadwerkelijk hulp kan bieden aan iedereen.

De voorzitter:

De mevrouw van de VVD is mevrouw Kamminga. Die mag nu reageren.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de vraag van de heer Bamenga en de nadere duiding.
In deze fase vind ik het heel logisch dat we niet meteen zeggen: grote stappen, snel
thuis. Ik ben het eens met het kabinet wat betreft een meerjarige stap. Het kabinet
gaat dat iedere keer weer bezien. Ik hoop dat er een moment komt waarop we weer kunnen
zeggen dat we allemaal, Kamerbreed, voldoende vertrouwen hebben om het meerjarig te
doen. Ik snap ook wat de heer Bamenga schetst. Ik ben het er ook helemaal mee eens
dat een organisatie behoefte heeft aan meerjarige financiering. U kunt erop vertrouwen
dat mijn fractie humanitaire hulp aan Gaza blijft steunen en supporten. Wij hebben
nog steeds vraagtekens bij de route, dus via welke organisaties dat moet gaan. Maar
wij zien ook dat UNRWA daar een belangrijke schakel in is. Dat is ook evident.

De voorzitter:

De heer Bamenga voor zijn laatste interruptie.

De heer Bamenga (D66):

Hoe had ik het kunnen vergeten? Kamminga, Bamenga, het zit allemaal heel dicht bij
elkaar. We hadden familie kunnen zijn – hele verre familie. Heel ver, hè? We komen
uiteindelijk allemaal uit Afrika, zeggen ze. Ik had inderdaad een vraag over Sudan
en andere vergeten conflicten die er zijn. Het is fijn om te horen dat mevrouw Kamminga
daar inderdaad ook voldoende aandacht voor heeft. Ik hoop toch wel dat ik hier samen
met mevrouw Kamminga een vuist kan vormen als het gaat over het aanpakken van de grondoorzaken.
Maar ik hoop ook dat we kunnen kijken naar een duurzame oplossing, dus hoe we het
kabinet ertoe kunnen bewegen om dat mogelijk te maken. We moeten zorgen dat die conflicten
niet continu oplopen. Hoe kijkt mevrouw Kamminga daartegenaan? Zou zij die uitdaging
met D66 aan willen gaan?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Wat mij betreft is de VVD die uitdaging allang aangegaan. Dit kabinet investeert fors
in veiligheid en defensie. Ik heb ooit internationale betrekkingen gestudeerd. Daar
heb ik ook over humanitaire hulp en vrede en veiligheid geleerd. Eén ding dat eigenlijk
een randvoorwaarde voor alles is, is ervoor zorgen dat er geen militaire conflicten
zijn en ervoor zorgen dat defensie op orde is. Dat is waar de VVD fors in investeert.
Ik denk dat dat randvoorwaardelijk is voor alle vervolgstappen. Dat is stap één. Daar
zet de VVD fors op in.

De voorzitter:

Mevrouw Hirsch, voor een interruptie.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik wil het toch nog even hebben over UNRWA. Ik heb zowel de heer Ceder als mevrouw
Kamminga een pleidooi horen houden voor diversificatie in de regio. Er zijn hier best
veel experts langsgekomen die hebben gesproken over noodhulp, met name in deze regio.
Het Rode Kruis, UNICEF en OCHA zeggen allemaal dat diversificatie zonder UNRWA in
deze rol niet mogelijk is. Ze zeggen ook allemaal dat er nog veel meer mensen in extreme
situaties terechtgekomen zouden zijn, als UNRWA er niet zou zijn. Ik ben dan toch
heel benieuwd waarom ook mevrouw Kamminga pleit voor diversificatie. Op basis van
welke kennis en van welke expertise denkt zij dat dit een weg zou zijn om deze regio
uit de ellende te helpen?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Volgens mij probeer ik hier steeds mijn woorden zorgvuldig te kiezen. Er zijn niet
voor niks beschuldigingen geweest. Ik heb «vermeend» gezegd, maar we moeten ook niet
doen alsof het gewoon niks is. Het heeft zo kunnen bestaan. Ik heb al herhaaldelijk
gezegd dat ik ook vind dat het niet kan dat een VN-organisatie zo langjarig eigenlijk
de rol van een quasi-overheid op zich heeft genomen. Dat staat er nog los van of het
om UNRWA gaat of dat het in Gaza is of ergens anders ter wereld. We moeten daarvan
af, want dat is in de basis gewoon geen goede situatie. Je ziet ook dat dat gewoon
kwetsbaarheden met zich meebrengt, met alle gevolgen van dien. Diversificatie is wat
mij betreft dus belangrijk. We zien ook dat het World Food Programme een meervraag
heeft. Al die organisaties hebben een meervraag. Ik denk dat het helpt als we daar
nu al op inzetten om voor de toekomst een stip op de horizon te krijgen. Als we nu
iedere keer weer alleen blijven inzetten op UNRWA, dan versterken we de situatie,
maken we de afhankelijkheid groter en borgen we die ook. Dat is de reden waarom de
VVD heeft gezegd: zet nou in op diversificatie, nú maar zeker ook in de toekomst.
Ik heb ook oog voor het feit dat UNRWA op dit moment nog die positie heeft. Dat heb
ik net ook al geschetst richting andere collega's. We hebben het kabinet opgeroepen
om te kijken of je zo veel mogelijk organisaties daaromheen kunt stimuleren en motiveren
om daar via die route hulp te bieden, zodat UNRWA de tijd heeft om de aanbevelingen
zorgvuldig op te volgen en zodat we er met elkaar weer voldoende vertrouwen in hebben
dat het geld dat we geven, ook daar terechtkomt waar het nodig is, namelijk bij de
burgerbevolking en niet in de handen van Hamas.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het toch jammer dat de zorgvuldigheid even wordt losgelaten. Nogmaals, er
is tot nu toe geen enkel bewijs gevonden voor de beschuldigingen die geuit zijn. UNRWA
heeft volgens internationale, onafhankelijke experts wel degelijk maatregelen getroffen
op het moment dat het die beschuldigingen hoorde. Dat was overigens ver voordat de
rapporten uitkwamen. Ik blijf erbij dat ik in het antwoord van mevrouw Kamminga slecht
kan terug horen wat zij nou vindt. Is UNRWA onmisbaar? Is UNRWA een semioverheid?
Dat is inderdaad zo. Is het zo dat ook het World Food Programme en alle andere organisaties
die je meer geld zou kunnen geven, hun doelen niet zouden bereiken zonder de aanwezigheid
van UNRWA? Of zegt mevrouw Kamminga: nou, ik wil dat nog wel even bezien en laten
we vooral de financiële vraag stellen, dus om te kijken naar welke alternatieven het
geld heen kan, want ik blijf een relatief wantrouwende positie houden ten opzichte
van UNRWA?

Mevrouw Kamminga (VVD):

We hebben een andere interpretatie van conclusies in de rapporten, maar laten we die
discussie niet nog een keer opnieuw doen. Ik heb gezegd dat wij constateren dat UNRWA
een belangrijke positie heeft. Ik weet niet helemaal of die onmisbaar is. Als u mij
vraagt waar mijn voorkeur naar uitgaat, dan zeg ik dat mijn voorkeur uitgaat naar
wel gelden sturen naar Gaza, maar via andere organisaties dan UNRWA.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ceder voor zijn laatste vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben blij dat mevrouw Kamminga verheldert dat de noodhulptak van UNRWA een andere
is dan de semioverheidspositie die UNRWA heeft aangenomen ten aanzien van onderwijs
en andere dingen. Ik ben overigens dezelfde mening toegedaan als mevrouw Kamminga,
namelijk dat UNRWA too big to fail is als semioverheid en dat je dat moet afbouwen,
juist in het belang van het juiste toekomstperspectief van de meest kwetsbare mensen.
Ten aanzien van de noodhulp vraag ik me af of mevrouw Kamminga, de VVD, bereid is
om te kijken of een ophoging mogelijk is van de noodhulp richting Gaza of Libanon,
als uit de beantwoording van mijn vragen blijkt dat er nu te weinig geld of middelen
richting Gaza gaan om de meest kwetsbaren te bereiken. Dat hoeft dan niet via UNRWA
te zijn.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Daarvoor geldt hetzelfde antwoord dat ik net aan de collega's heb gegeven over bijvoorbeeld
het conflict in Sudan. Ik denk dat een aantal van de conflicten – volgens mij hebben
we ze bijna allemaal genoemd – onze hulp en ondersteuning verdienen. Het goede nieuws
is dat we dat ook al doen als Nederland. Maar als de Minister ruimte ziet om voor
die conflicten meer te doen dan we op dit moment doen, binnen de budgetten die er
zijn en zonder dat het ten koste gaat van iets anders, of als wij als Kamer met elkaar
met een voorstel komen om ergens prioriteit aan te geven, dan ben ik altijd bereid
daarnaar te kijken. Nogmaals, in de rest van mijn betoog kom ik ook nog op Libanon.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik hoorde mevrouw Kamminga memoreren aan de geschiedenis en het studeren van internationale
betrekkingen. Ik deel ook haar mening: het beste wat we natuurlijk kunnen doen, is
zorgen dat er geen conflicten zijn. Alleen is de conclusie die mevrouw Kamminga daaraan
verbindt dat we vooral moeten investeren in defensie. Volgens mij is dat een beetje
verkeerd om. Volgens mij moeten we dan juist investeren in landen zodat ze stabiel
blijven, zodat het maatschappelijk middenveld zich ontwikkelt, de democratie zich
ontwikkelt en er geen conflicten ontstaan. Alleen staat dat nou juist onder druk vanwege
de bezuiniging die eraan komt. Als wij dit uitgangspunt delen, waarom steunt mevrouw
Kamminga dan toch die bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Mevrouw Dobbe en ik hebben al vaker debatten gehad over waar je begint en dat soort
zaken. Zij kijkt anders naar defensie dan de VVD doet. Pas als je veilig bent, kan
je het maatschappelijk middenveld opbouwen. Dat is essentieel. Dat is echt de eerste
stap van al die zaken die wij willen, of het nou om humanitaire hulp of om ontwikkelingshulp
gaat, of «samenwerking» als u het zo wilt noemen. Heel eerlijk: de terminologie is
mij om het even. Het gaat mij erom dat we er met elkaar voor zorgen dat we uiteindelijk
conflicten vermijden. Maar stap 1 daarvan is wel dat je een natuurlijke afschrikking
hebt en dat je, als er een conflict dreigt, ook geloofwaardig kunt optreden. Dat begint
echt bij een goede defensie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaat mevrouw Kamminga verder met haar betoog. Ze heeft nog anderhalve
minuut.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Een aantal dingen heb ik volgens mij al in interrupties benoemd, dus die zal ik nu
overslaan. Maar ik wil toch nog wel even iets zeggen over Libanon, want de VN waarschuwden
afgelopen weekend al voor een humanitaire catastrofe. Ik zag dat we in EU-verband
onlangs 30 miljoen euro aan noodhulp hebben gegeven. Ook de VS trekken 157 miljoen
dollar uit voor hulp. Ik vroeg me af of de Minister ook nog mogelijkheden ziet om
hier bilateraal wat extra's te doen.

Helemaal ten slotte, want ook dat wil ik niet onbenoemd laten, toch over Oekraïne.
De VVD is blij met de onverminderde steun van het kabinet aan Oekraïne, ook op het
gebied van noodhulp en humanitaire hulp, want de noden zijn hoog. Kan de Minister
misschien nog nader toelichten waar zij op dit moment de meeste prioriteit ziet op
dat punt?

Dan als allerlaatste. Ik herinner me nog van een eerder debat dat we hadden dat de
heer Eerdmans een motie had ingediend die eigenlijk zag op dit debat. Die heeft hij
aangehouden, dus wellicht kan de Minister ook nog op die motie reflecteren, want die
moet nog een appreciatie krijgen om te voorkomen dat ze in stemming komt zonder appreciatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren, maar
eerst nog mevrouw Hirsch voor een korte interruptie.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik heb toch nog één vraag aan mevrouw Kamminga. Die is een beetje in lijn met de manier
waarop nu door de VVD wordt gekeken naar de gevolgen die gegeven moeten worden aan
vermeende mensenrechtenschendingen of vermeende financiering aan actoren die mensenrechtenschendingen
helpen bedrijven. Mevrouw Kamminga pleit regelmatig voor meer financiering vanuit
ontwikkelingssamenwerking aan bedrijven, met name Nederlandse bedrijven. Nou is het
niet onbekend dat er ook regelmatig redelijk goed onderbouwde signalen zijn dat deze
bedrijven ook bijdragen aan het schenden van mensenrechten, wellicht in heel veel
landen in het mondiale Zuiden. Vindt mevrouw Kamminga dan dat het ministerie, zeker
als het over steun uit het ontwikkelingsbudget aan deze bedrijven gaat, ook strenger
moet optreden op het moment dat deze beschuldigingen geuit worden?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Volgens mij hebben wij een uitstekend en goed functionerend exportcontroleregime,
zowel nationaal als internationaal, dus volgens mij voldoet het uitstekend en voorziet
het ook in dit soort situaties. Ik zie dus geen aanleiding om te veronderstellen dat
dit kabinet daar niet zorgvuldig mee omgaat.

De voorzitter:

Mevrouw Hirsch, tot slot.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dank voor het antwoord. Er zijn relatief veel beschuldigingen over het Nederlandse
bedrijfsleven. Daar zijn regelmatig discussies over. Daar is op dit moment vanuit
het ministerie wat mij betreft onduidelijk beleid op. Kan mevrouw Kamminga mij dan
misschien zeggen waar zij het vertrouwen vandaan haalt dat bijvoorbeeld in eerste
instantie de financiering wordt stopgezet op het moment dat er beschuldigingen worden
geuit, zoals zij, en ook haar vorige Minister, heeft gedaan richting UNRWA?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik deel het oordeel dat mevrouw Hirsch daaraan geeft niet. Daar hebben we het ook
al in eerdere debatten over gehad. Ik vind het dus lastig om daar een ander antwoord
op te geven dan mijn eerste antwoord. We hebben een exportcontroleregime. Dat wordt
gehandhaafd. Het is evident dat er moet worden opgetreden als een bedrijf of een organisatie
op een onrechtmatige wijze onder die exportcontroleregimes door wil. De suggestie
die mevrouw Hirsch wekt, dat er bedrijven zijn die dat op grote schaal zouden doen,
deel ik echter niet. Nogmaals, volgens mij hebben wij een goed werkend systeem.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Gaza, Libanon, Oekraïne, Sudan en Congo: op veel plekken in
de wereld zijn grote groepen mensen in acuut levensgevaar. Gewelddadige conflicten
maken in de hele wereld steeds meer slachtoffers. Juist nu is humanitaire hulp meer
nodig dan ooit om de meest kwetsbare mensen in de wereld te helpen overleven. Maar
we zien het tegenovergestelde gebeuren. Hulporganisaties zien een enorme kloof ontstaan
tussen het geld dat nodig is om de meest basale hulp te geven en het geld dat beschikbaar
is. Politici verspreiden mythes dat hulporganisaties niet deugen of dat het allemaal
weggegooid geld zou zijn. Regeringen snijden in de budgetten. Nederland is daar een
voorbeeld van. Nederland bezuinigt 46 miljoen euro op humanitaire hulp. Mijn eerste
vraag aan de Minister is: wat betekent dit voor de mensen die in levensgevaar zijn?
Het is zeer onverstandig, want voor het voorkomen van rampen en conflicten in de wereld
zoals we die nu zien, is ontwikkelingssamenwerking essentieel. Heeft de Minister deze
gevolgen in kaart gebracht?

Voorzitter. Dan de verschrikkelijke situatie in Gaza. Afgelopen maandag zijn er op
één dag in Gaza 77 mensen gedood, waaronder kinderen. Dit kwam onder andere door een
Israëlische aanval op een vluchtelingenkamp. Het dodental in Gaza ligt inmiddels rond
de 42.000 mensen, grotendeels onschuldige burgers en voor de helft vrouwen en kinderen.
Hulporganisaties geven aan dat 90% van hun verzoeken in het noorden van Gaza voor
toegang tot humanitaire hulp wordt afgewezen. 90%! Wat kan Nederland doen om ervoor
te zorgen dat die toegang tot humanitaire hulp beter wordt in Gaza?

Hulporganisaties kampen met enorme financieringstekorten. Tegelijk is er dringende
kritieke hulp nodig voor vrouwen en kinderen in Gaza en de Westelijke Jordaanoever.
Juist nu zet de Minister een streep door de extra hulp voor UNRWA. In haar brief en
antwoorden op de vragen van mevrouw Kamminga onderstreept de Minister wél de noodzaak
van UNRWA in het noodgebied en geeft ze ook toe dat het raamwerk om de neutraliteit
te bewaken binnen de VN-organisatie sterker is dan bij andere organisaties. Mijn vraag
aan de Minister is dus: wat kan UNRWA nu nog meer doen dan al die aanbevelingen van
het Colonna-rapport uitvoeren, om te laten zien dat ze dat neutraliteitsbeginsel bewaken?
Kan de Minister bevestigen dat UNRWA onvervangbaar is met hun hulp aan Palestijnse
vluchtelingen? Erkent de Minister dat UNRWA kordaat en zorgvuldig handelt bij verdenkingen
van medewerkers? De hulp van UNRWA is nog crucialer geworden met de inval van Israël
in Libanon. Wat kan Nederland doen om deze cruciale hulp aan UNRWA voort te zetten?

Voorzitter. Dan wil ik aandacht vragen voor de letterlijke levensgevaarlijke situatie
voor hulpverleners. Artsen zonder Grenzen noemt bijna 1.000 gedode zorgmedewerkers
in Gaza. Dokters van de Wereld telt 300 hulpverleners die hun hulp aan Gazanen met
de dood moesten bekopen. Organisaties maken zich zorgen over de straffeloosheid waarmee
dit gebeurt. Is de Minister bereid zich consequent en publiekelijk uit te spreken
tegen het geweld tegen medisch personeel, patiënten en medische faciliteiten in Gaza
en bij andere conflicten? Wat doet Nederland om aan te dringen op de accountability
van Israël bij schendingen van mensenrechten? Welke mogelijkheden ziet de Minister
om net als bij Oekraïne financiële middelen vrij te maken voor de bewijsgaring van
schendingen van het oorlogsrecht in Gaza, met name als het gaat om de resoluties van
de VN, die hulpmedewerkers zouden moeten beschermen.

Tot slot, voorzitter. De situatie in Libanon. De VN waarschuwt dat het hulpsysteem
overbelast is. Vijf ziekenhuizen in het land zijn gesloten en vier slechts operationeel.
Het VN-kantoor UNSCOL, onder leiding van voormalig VVD-Minister Jeanine Hennis, waarschuwt
dat naleving van het internationaal humanitair recht in de wind wordt geslagen. Wat
kan Nederland hieraan bijdragen, zodat medewerkers hun werk in Libanon veilig kunnen
doen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was netjes binnen de tijd. Ik wilde eigenlijk schorsen tot 11.45 uur.
Maar ik kijk even naar de Minister of dat lukt. Dat lukt? Prima.

De vergadering wordt van 11.25 uur tot uur geschorst.

De voorzitter:

Wij hebben tot 13.00 uur de tijd. Zouden de leden de aandacht erbij willen houden?
Ik zou willen voorstellen om per partij twee vragen aan de Minister te kunnen stellen.
We kijken even hoe dat gaat en of we dan uitkomen, maar ik denk dat we daar eventjes
mee moeten beginnen. Het woord is nu aan de Minister.

Minister Klever:

Voorzitter, dank u wel. Graag wil ik de commissie bedanken voor de gestelde vragen
over de Nederlandse inzet op het gebied van humanitaire hulp. Ik wil met een algemene
inleiding beginnen. Daarna heb ik wat blokjes, voor de duidelijkheid. Het eerste blokje
is UNRWA. Dan is er een landenspecifiek blokje. Daarin ga ik per land wat vragen langs.
Dan heb ik de vragen over thema's en kanalen. Tot slot heb ik een blokje overig en
bezuinigingen algemeen.

Ik begrijp dat er veel interesse is voor de huidige situatie in het Midden-Oosten,
maar er zijn ook andere crises wereldwijd. Daar wil ik ook graag aandacht aan besteden.
Sinds mijn aantreden heb ik een goed beeld gekregen van de omvang en de ernst van
de humanitaire noden wereldwijd. Dit beeld is verder aangescherpt door gesprekken
die ik de afgelopen periode heb gevoerd, onder andere met de Dutch Relief Alliance
en tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties met de directeuren van
UNRWA en UNICEF. Ook de reizen die ik de komende periode ga maken, waaronder naar
vluchtelingenkampen in het noorden van Uganda later deze maand, zullen bijdragen aan
dit beeld.

Duizenden hulpverleners riskeren dagelijks hun leven om mensen in deze crises van
humanitaire hulp te voorzien. Ik heb het diepste respect voor hun zware werk. Nederland
helpt hen daarbij. Ons ministerie en onze ambassades verzetten veel werk om deze hulp
mogelijk te maken. Dat varieert van het financieren van programma's tot het geven
van steun aan onderhandelingen om hulp de grenzen over te krijgen. We staan niet alleen
in de wereld. Ik verzeker u dan ook dat ik andere ontwikkelde landen erop aanspreek
ook hun bijdrage te blijven leveren, want vele handen maken lichter werk en zo delen
we in de verantwoordelijkheid en de kosten.

Om een beeld te krijgen: wereldwijd hebben inmiddels meer dan 300 miljoen mensen humanitaire
hulp nodig. Die mensen zijn in acute nood vanwege natuurrampen, zoals een aardbeving
of overstroming, of bevinden zich in langdurige conflicten. Om deze mensen te helpen,
ondersteunt Nederland het levensreddende werk van humanitaire organisaties, gespecialiseerde
organisaties binnen de VN, de Rode Kruis-beweging en de Dutch Relief Alliance. Zo
helpen wij mensen om te overleven en daarna hun leven weer op te bouwen. Dat doen
we met humanitaire hulp, maar ook door te investeren in het verminderen van de risico's
op een ramp. Voorkomen is namelijk beter dan genezen.

We werken toekomstgericht. Door te helpen met herstel en wederopbouw maken we ook
de terugkeer van mensen naar hun eigen huis mogelijk. Dit alles is ook in het Nederlands
belang, want een humanitaire crisis in één land kan een hele regio destabiliseren.
Dat doen we al jaren bij de situatie in Syrië, en recenter ook bij de crisis in Sudan.
De buurlanden van bijvoorbeeld Syrië en Sudan vangen grote hoeveelheden vluchtelingen
op. Door te investeren in stabiliteit en veiligheid, investeren we ook in onszelf.
Dat is de introductie.

Dan kom ik op UNRWA. Daar zijn heel veel vragen over gesteld. Ik begrijp de zorgen
van uw Kamer over UNRWA zoals verwoord door de heer Ceder en de heer Ram. Die deelt
het kabinet. Vooropgesteld: we staan daarin niet alleen. Andere kabinetten hadden
die zorgen ook, net als ook andere donoren die zorgen hebben. Het vorige kabinet heeft
na de aantijgingen over de betrokkenheid van UNRWA-medewerkers bij 7 oktober al een
politiek signaal gestuurd door het bevriezen van additionele bijdrages. Dit kabinet
wil de afhankelijkheid van UNRWA voor hulp- en basisdiensten verminderen. Daarom hebben
we de eerdere reservering van 3 miljoen euro aan UNICEF gegeven. Die komt dus wel
ten goede aan Gaza.

Maar ik heb ook zorgen over een scenario waarin UNRWA wegvalt. Daarmee ga ik mee met
een aantal woordvoerders ter linkerzijde. De noden zijn hoog. 6 miljoen Palestijnen
vallen onder het mandaat van UNRWA. Bij het wegvallen van UNRWA zijn de gastlanden – dat
is Israël voor de Palestijnse gebieden, maar dat zijn ook Libanon, Jordanië en Syrië – verantwoordelijk
voor het voorzien in acute hulp en basisbehoeften, van medische zorg tot scholing.
Die capaciteit is er simpelweg niet op dit moment. De instabiele situatie in de regio
zal dan nog instabieler worden. Of er wel of geen steun is voor UNRWA, heeft dus ook
consequenties voor onze relatie met alle partners in de regio. Dat weegt dit kabinet
mee. Daarom doen we de eerdere toezegging gestand voor de jaarlijkse bijdrage van
19 miljoen euro voor de jaren 2023 tot en met 2025. Die afspraak heeft het vorige
kabinet gemaakt. Namens het huidige kabinet heb ik ook gezegd dat wij de juridische
verplichtingen die lopen, zullen respecteren. Daar valt dus ook de bijdrage aan UNRWA
onder. Ik hecht ook aan onze sterke Nederlandse reputatie dat we onze afspraken nakomen.

Dat gezegd hebbende, ik blijf bezorgd over de neutraliteit van UNRWA. Laat daar geen
misverstand over zijn. Ook hierin staan we niet alleen; andere donoren houden die
zorgen ook. Daarom blijven we samen met de andere donoren streng toezien op de implementatie
van de aanbevelingen uit het Colonna-rapport. Dat betreft de beste manier om zorgen
over de neutraliteit van de organisatie als geheel te adresseren terwijl UNRWA de
op dit moment benodigde hulp kan blijven leveren. De heer Ceder vatte het eigenlijk
heel goed samen: op dit moment is UNRWA gewoon too big to fail. Diversificatie blijft
dus ook een inzet van ons. Maar nogmaals, op korte termijn hebben we UNRWA nodig – dat
zeggen andere hulporganisaties ook – om in ieder geval de noodhulp bij de mensen zelf
te krijgen.

Dan kom ik bij de vragen van de Kamerleden.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik kan ook nog wel even wachten tot de vragen zijn behandeld.

Minister Klever:

Ja, ik heb ...

De voorzitter:

Zullen we inderdaad even wachten tot de vragen behandeld zijn? We kunnen dan aan het
einde van dit blokje gewoon even kijken welke punten er nog zijn.

Minister Klever:

Ja. Als het goed is, heb ik alle vragen hier voor me, met als eerste de vraag van
de heer Bamenga: die 3 miljoen voor UNICEF is hard nodig, maar waarom bezuinigen we
dan op UNRWA? Allereerst zeg ik: ik bezuinig dus niet op UNRWA. Conform de staande
afspraken heb ik de jaarlijkse bijdrage van 19 miljoen in 2024 bijgedragen. Wat die
3 miljoen betreft ben ik niet over één nacht ijs gegaan; ik heb de tijd genomen om
een goede afweging te maken. Er stond een reservering van het vorige kabinet voor
die 3 miljoen. Na een zorgvuldige afweging heb ik besloten die middelen in te zetten
voor het noodvoedselprogramma van UNICEF. Ik heb twee weken geleden bij de Algemene
Vergadering van de Verenigde Naties gepraat met verschillende hoofden van belangrijke
organisaties, zoals UNRWA en UNICEF. Ik vind het verstandig om afhankelijkheid van
één organisatie te verminderen en ervoor te zorgen dat er meer organisaties betrokken
zijn bij het leveren van hulp waar dat hard nodig is.

De heer Ceder vroeg ook: waarom UNRWA en niet UNHCR of OCHA als betere besteding?
Ik ben het met de heer Ceder eens dat diversificatie belangrijk is. Dat is ook een
uitspraak van deze Kamer. Het is kwetsbaar dat UNRWA nu too big to fail is. Dat zou
niet zo moeten zijn. Juist ook daarom zetten we die 3 miljoen in voor diversificatie
via UNICEF. We geven ook jaarlijkse bijdragen aan verschillende andere organisaties
die werkzaam zijn in Gaza. Naast UNICEF zijn dat het World Food Programme en het Rode
Kruis. Tegelijkertijd blijft het werk van UNRWA in de hele regio van belang in deze
fase van het conflict.

UNRWA heeft ook een uniek mandaat dat is verleend door de AVVN in 1949: het verlenen
van basisvoorzieningen aan Palestijnse vluchtelingen in de hele regio. UNRWA doet
dit werk in een complexe situatie. Deze verantwoordelijkheden kunnen ook niet een-twee-drie
bij anderen neergelegd worden. Bovendien zijn andere organisaties, zoals UNHCR, daar
niet toe gemandateerd. Het UNHCR-mandaat kent zelfs een expliciete uitzondering voor
hulp aan Palestijnse vluchtelingen, juist omdat dat mandaat nu bij UNRWA ligt. We
weten ook dat weer andere organisaties deze voorzieningen alleen voor een hogere prijs
kunnen leveren dan UNRWA. Uiteindelijk is de toekomst van UNRWA onderdeel van een
duurzame oplossing in het Midden-Oosten. De kwestie van de Palestijnse vluchtelingen
moet namelijk ook onderdeel zijn van een oplossing.

De heer Ceder en de heer Ram vroegen of de aanwezigheid van terroristen op de loonlijst
geen reden is om het contract met UNRWA te ontbinden. Het contract met UNRWA bevat
een aantal ontbindende voorwaarden. Als eerste is vastgelegd dat de bijdrage uitsluitend
gebruikt mag worden voor de verwezenlijking van het afgesproken programma. Natuurlijk
wil niemand dat geld van Nederland of van welke donor dan ook zou gaan naar kwaadwillenden,
mensenrechtenschendingen of terroristen. Wij willen dat niet en andere donoren willen
dat niet, maar helaas kan niemand die garantie aan de voorkant geven, omdat UNRWA
werkt in een complexe situatie. Het rapport van mevrouw Colonna is daarom belangrijk
voor ons en voor andere donoren. Dat gaat namelijk over maatregelen om neutraliteit
zo goed mogelijk te borgen voor de organisatie als geheel. UNRWA heeft deels al robuuste
procedures, aldus mevrouw Colonna, en deels kan het beter. Maar het Colonna-rapport
is geen smoking gun op basis waarvan we onze bijdrage zouden moeten beëindigen, bijvoorbeeld
omdat heel UNRWA vol zou zitten met terroristen. Dat kan je niet uit het rapport concluderen.
UNRWA zet, conform contract, de Nederlandse middelen in voor levensreddende steun
aan Palestijnse vluchtelingen.

Van de heren Bamenga en Ceder kreeg ik de vraag of lidmaatschap van Hamas of Hezbollah
verenigbaar is met werken voor UNRWA. Nee, het lidmaatschap van gemilitariseerde organisaties,
zoals Hamas en Hezbollah, is onverenigbaar met werken voor de VN en UNRWA. Laat dat
duidelijk zijn. De namen van UNRWA-medewerkers in de hele regio worden elk jaar voor
screening gedeeld met de gastautoriteiten. Wat betreft de screening van het UNRWA-personeel
in de Palestijnse gebieden geldt dat UNRWA de lijst van werknemers consequent met
Israël deelt. Voorheen gebeurde dat op jaarbasis. Sinds de publicatie van het Colonna-rapport
is dit elk kwartaal geworden. Voor zover bekend hebben de Israëlische autoriteiten
tot en met 2023 geen reacties gegeven op dergelijke lijsten. Op basis van een lijst
van maart 2024 heeft Israël publiekelijk een reactie gegeven dat een significant aantal
UNRWA-stafleden lid is van de terroristische organisatie Hamas.

Het getal 108, dat de heer Ram noemde, circuleert inderdaad. Die lijst wordt ook onderzocht.
Dat moet ook. Het is belangrijk dat het Colonna-rapport ook constateert dat er een
robuust raamwerk is voor het borgen van de neutraliteit, maar er is nu geen reden
om op die grond het contract open te breken. We blijven natuurlijk wel strikt toezien
op het naleven van de aanbevelingen uit het Colonna-rapport. Als de Kamer daar anders
over denkt, dan is een andere mogelijkheid tot ontbinding van het contract het indienen
van een amendement door de Kamer op de begroting van BHO. Het contract bevat namelijk
ook een voorbehoud voor goedkeuring van de begroting door het parlement.

In dat kader was er ook nog een vraag van mevrouw Kamminga over een appreciatie voor
de aangehouden motie-Eerdmans. Zoals ik al heb gezegd, ziet het kabinet geen reden
om dat contract, dat dus door het vorige kabinet is afgesloten, te doorbreken. Colonna
bevestigt het robuuste raamwerk. De reactie op aantijgingen, zoals het direct op non-actief
stellen van Fatah Sharif, is ook juist. UNRWA besteedt de middelen zoals afgesproken,
namelijk aan dienstverlening aan Palestijnse vluchtelingen. Daarnaast blijven we hameren
op opvolging van de aanbevelingen uit het Colonna-rapport. We blijven dit dan ook
doen in nauwe samenwerking met andere lidstaten. Er zijn dus eigenlijk twee mogelijkheden
om dat contract te ontbinden. Het kabinet ziet geen aanleiding tot de ene mogelijkheid.
De andere mogelijkheid is dat de Kamer het budget niet goedkeurt. Het is dan dus aan
de Kamer om daar actie op te ondernemen.

De heer Ram vroeg wat ik van het OIOS-rapport vind. We hebben goede nota genomen van
het OIOS-onderzoek naar de aantijgingen tegen individuele UNRWA-medewerkers van betrokkenheid
bij de verschrikkelijke aanslagen van 7 oktober. Het bewijs kon door OIOS niet onafhankelijk
geverifieerd worden. Zowel schuld als onschuld kon daardoor in de meeste gevallen
niet worden vastgesteld. Eén medewerker bleek onschuldig. In negen gevallen bleek
het bewijs onvoldoende om betrokkenheid bij de aanslagen te vermoeden. In de overige
negen gevallen zijn er aanwijzingen maar moet voor een strafrechtelijke vervolging
het bewijs nog verder worden onderbouwd. Alle medewerkers werden na de eerste aantijgingen
direct ontslagen. Alleen het ontslag van die ene medewerker wiens onschuld werd bewezen,
is teruggedraaid. Naar de negen medewerkers waarbij onvoldoende bewijs werd gevonden
voor betrokkenheid, loopt nu aanvullend onderzoek door UNRWA om vast te stellen of
zij de bredere neutraliteitsbeginselen hebben geschonden, zoals met een Hamaslidmaatschap.
Gelet op de ernst van de beschuldigingen vindt het kabinet het ontslag op staande
voet een volstrekt logische conclusie.

De heer Van Baarle is er nu niet, maar hij kan het misschien in het stenogram teruglezen,
of er wordt meegeluisterd. Hij vroeg: de UNRWA-overeenkomst loopt tot en met 2025;
blijft het kabinet UNRWA daarna, in 2026 en verder, steunen? Zoals u weet, staan we
voor een forse bezuiniging. De aankomende tijd zal het kabinet bekijken hoe deze vorm
te geven. Ik kan hier dan ook niet op vooruitlopen. Ik kan hier nog geen uitspraken
over doen. Hij vroeg waarom die 14 miljoen in de huidige begroting staat in plaats
van die 19 miljoen. Dat is vanwege het technisch inboeken van de bezuiniging. Er is
een technische kaasschaaf over gegaan, omdat we te weinig tijd hadden om de bezuinigingen
voor 2026 en verder verder vorm te geven. Daar ga ik in het najaar mee aan de slag.
Daarover komt in het begin van het nieuwe jaar een beleidsbrief naar de Kamer toe.

Het lid Kamminga vraagt naar het eventueel faseren van de UNRWA-betaling. Ik begrijp
de overwegingen van mevrouw Kamminga, maar ik ben daar geen voorstander van. De reguliere
bijdrage is een door het vorige kabinet aangegane verplichting, die ik gestand doe.
We maken deze bijdrage altijd in zijn geheel over aan het begin van het jaar. Het
Colonna-rapport is geen smoking gun op basis waarvan we de bijdrage zouden moeten
beëindigen of faseren. Natuurlijk blijven we de opvolging van Colonna nauwgezet volgen,
ook samen met andere donoren.

De heer Van Baarle vraagt ook nog naar de wetgeving van de Knesset rondom UNRWA. De
Knesset gaat over de eigen wetgeving. Het politiseren van hulp en vooral van humanitaire
hulp is nooit een goed idee, ook niet in andere landen waar het conflict woedt. Israël
zal ook moeten beseffen dat het als bezettende macht verantwoordelijk wordt voor alle
diensten die UNRWA niet meer zou kunnen verlenen in Gaza en de Westbank als UNRWA
zou wegvallen. Dan wordt Israël dus verantwoordelijk.

Tot zover alle vragen over UNRWA.

De voorzitter:

Ik heb al een paar mensen genoteerd. Eerst mevrouw Kamminga, dan mevrouw Teunissen
en daarna ga ik naar deze kant.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik hoor deze Minister een warm pleidooi houden voor UNRWA en eigenlijk een boodschap
geven in de trant van: maakt u zich geen zorgen; we kunnen met een gerust hart dat
geld overmaken. De Minister is dat ook van plan. Ze verwijst daarmee naar de juridische
verplichting. Op mijn vraag of dat dan ook getrancheerd kan met extra waarborgen,
hoor ik de Minister zeggen dat ze daar geen voorstander van is omdat we het altijd
zo doen. Maar mijn vraag is ook: zou het kúnnen binnen het contract?

Minister Klever:

Ik houd geen warm pleidooi voor UNRWA. Ik signaleer dat UNRWA op dit moment too big
to fail is. Ook andere hulporganisaties geven aan dat zij afhankelijk zijn van UNRWA
om de hulp bij de mensen te krijgen. Dat is natuurlijk geen goede situatie. In geen
enkele situatie is het goed om afhankelijk te zijn van één partij. Vandaar dat we
verder inzetten op het diversificeren van hulp. Die specifieke bijdrage van 19 miljoen
is een juridische verplichting die voortkomt uit afspraken die het vorige kabinet
gemaakt heeft. Als betrouwbare overheid vind ik het belangrijk dat wij onze juridische
verplichtingen nakomen. Mevrouw Kamminga vraagt daarbij of wij dat ook in delen kunnen
overmaken. Ja, dat zou kunnen. De vraag is even welke voorwaarden je dan stelt voor
de volgende delen. Daarbij zeg ik ook nog dat het wel juridisch verplicht blijft.
Je zou het contract dan dus moeten openbreken. Mocht de Kamer dat willen, dan kan
de Kamer daarvoor een amendement indienen. Ik zal dat respecteren als dat met een
meerderheid wordt aangenomen. Maar het kan dus wel in blokjes.

De uitvoering van de aanbevelingen van het Colonna-rapport. Een aantal van die aanbevelingen
kosten meer tijd voordat je kunt zien of die uitgevoerd worden. Ik denk aan neutraliteit
van het onderwijsmateriaal. Op dit moment wordt er nauwelijks onderwijs gegeven en
je kunt nu dus ook niet zien of het uitgevoerd wordt. Als we zeggen «we stellen het
een paar maanden uit», is het de vraag of we dan wel meer weten. Maar nogmaals, het
kan.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind dat frame van too big to fail wel interessant in relatie tot UNRWA. Normaal
gesproken is dat een frame dat we geven aan multinationals, maar hier hebben we het
over een VN-organisatie die onmisbare hulp geeft. En over die diversificatie gesproken:
UNRWA zegt zelf dat ze het onwenselijk vinden dat ze nu een soort semioverheid moeten
zijn, want dat zou eigenlijk Israël moeten zijn. «Wij geven noodgedwongen die zorg
en dat onderwijs.» Ik wil toch wel even gezegd hebben dat wat hier nu wordt neergezet,
een verkeerd beeld geeft van de context waarin UNRWA opereert. Ik ben in ieder geval
blij dat de Minister zegt dat UNRWA op dit moment inderdaad onmisbaar is, want de
bevolking is afhankelijk van die hulp. Tegelijkertijd hoor ik haar zeggen: de Kamer
zou een amendement kunnen indienen op de begroting om het contract met UNRWA op te
zeggen. Hoe verhoudt zich dat dan tot elkaar? Wat zou de Minister er zelf van vinden
als de Kamer zo'n amendement zou aannemen?

Minister Klever:

Er lopen hier eigenlijk twee zaken door elkaar heen. UNRWA heeft een mandaat van de
VN als vluchtelingenorganisatie en op grond daarvan levert ze gezondheidszorg, scholing
en een soort semioverheid. Verder hebben we het hier over een extra humanitaire bijdrage.
Op dit moment is het voor een andere organisatie dan UNRWA heel moeilijk om die extra
humanitaire bijdrage bij de mensen te krijgen. Daarvoor is UNRWA nodig. Ik vind dat
je voor humanitaire hulp niet afhankelijk zou moeten zijn van één organisatie om die
hulp bij de mensen te krijgen. Dat vindt de Kamer ook, want er ligt een aangenomen
motie om meer te diversifiëren. Daar zetten we dus op in.

Die jaarlijkse bijdrage van 19 miljoen is voor UNRWA als organisatie, en dan niet
alleen voor Palestijnen in Gaza, maar voor Palestijnen in de hele regio. Ik heb daarover
gezegd dat ik de lopende contracten respecteer en dat ik die verplichtingen gestand
doe als betrouwbare overheid. Dat is mijn visie. En nogmaals, als de Kamer daar anders
over denkt, dan is dat aan de Kamer. Maar ik vind het dus wel belangrijk dat we onze
contracten nakomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Ram van de PVV.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Mag ik nog reageren?

De voorzitter:

Dat is dan wel uw laatste interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is in ieder geval fijn dat de Minister aangeeft dat de hulp van UNRWA nu essentieel
is en dat de overheid aan haar verplichtingen voldoet bij de lopende contracten. Maar
daarmee heeft ze nog geen oordeel gegeven over de mogelijkheid dat de Kamer het toch
zou doen. Maar goed, dat gaan we zien. De Minister zegt dat ze bezorgd is over de
neutraliteit van UNRWA, maar tegelijkertijd zegt ze ook dat de aanbevelingen opgevolgd
worden en dat daar streng op toegezien zal worden. Als ze dan toch blijft zeggen «ik
ben bezorgd over de neutraliteit», dan trekt ze eigenlijk die hele VN-organisatie
in twijfel op basis van een aantal gevallen, gevallen waar UNRWA actie op heeft ondernomen.
De vraag is dan even: wat gaat de Minister nog extra doen met die zorgen over de neutraliteit?
We zien toch zeker dat UNRWA die aanbevelingen gewoon opvolgt? Wat verwacht ze op
dit moment dan nog extra van UNRWA, zodat haar zorgen weggenomen kunnen worden?

Minister Klever:

UNRWA zit natuurlijk in een hele complexe situatie en daar maak ik mij dus ook zorgen
over. Andere donoren hebben daar ook zorgen over, maar ik kan daar verder niks aan
doen. Het enige wat ik heb, is het rapport van mevrouw Colonna met een heleboel aanbevelingen.
Ik heb ook met de heer Lazzarini van UNRWA gesproken en in dat gesprek heb ik erop
aangedrongen dat alle aanbevelingen geïmplementeerd worden. Dat is wat ik eraan kan
doen. Ik kan erop toezien en erop aandringen dat het hele actieplan van mevrouw Colonna
uitgevoerd wordt. Maar het blijft natuurlijk een hele complexe situatie. Ik heb zorgen
over de neutraliteit, maar ik heb ook zorgen over het mogelijke wegvallen van UNRWA.
Het blijft dus een lastige situatie.

De heer Ram (PVV):

Ik heb de Minister goed verstaan en het oordeel over een amendement zou dus aan de
Kamer zijn. Daar bereid ik me dan op voor.

Een ander punt dat nog niet geadresseerd is, betreft ook de neutraliteit van UNRWA,
namelijk de 30 tunnels die aangesloten zijn op allerlei UNRWA-locaties en het hoofdkwartier
van Hamas, dat onder het hoofdkwartier van UNRWA zat. Dat schijnt ook wel wat licht
op de zogenaamde neutraliteit van UNRWA, zeker omdat UNRWA daar helemaal geen antwoord
op heeft gegeven. Dat was mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag: wanneer komt het aanvullende
onderzoek van het OIOS naar die negen medewerkers uit?

De voorzitter:

Dat is natuurlijk wel een goede truc. De Minister.

Minister Klever:

Ik heb de inbreng van de heer Ram gehoord. Ik heb de beschuldigingen over die tunnels
ook gelezen. Op dit moment is het moeilijk te verifiëren of het klopt. Ik wil dat
er onderzoek wordt gedaan om te kijken of het klopt. Als dat zou kloppen, dan zou
dat natuurlijk ontzettend zorgelijk zijn.

Daarnaast vraagt de heer Ram wanneer het onderzoek naar die andere 108 mensen uit
komt. Ik weet dat niet uit mijn hoofd en ik moet er daarom, als u dat goedvindt, in
tweede termijn op terugkomen.

De motie of het amendement oordeel Kamer? Ja, dat klopt. Op die motie over het openbreken
van het contract geef ik oordeel Kamer. Dat is echt aan de Kamer.

De heer Ram (PVV):

Even ter verduidelijking, ik had het over die 9 van het OIOS en over die 108.

De voorzitter:

Die 9 zijn genoemd, maar ook die 108. Maar het ging nu vooral over de negen en over
het moment waarop daarover duidelijkheid zou kunnen bestaan. Ik weet overigens niet
of we straks nog ruimte hebben voor een tweede termijn. Ik kijk daarom even naar de
Minister of ze dat antwoord zo nog kan geven.

Minister Klever:

Van die negen is het dienstverband sowieso al verbroken. Wanneer de andere onderzoeken
uitkomen, is onbekend. Dat kan ik u helaas niet vertellen. Maar die dienstverbanden
zijn verbroken en ik denk dat het goed is om dat te weten.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor de beantwoording Ik moet eerlijk zeggen dat ik er wel een beetje moeite
mee heb, niet omdat ik niet wil dat er steun naar organisaties gaat, maar omdat ik
vind dat de redenatie gewoon niet klopt. Allereerst zegt de Minister dat er volgens
de contracten geleverd moet worden aan het afgesproken programma. De Minister zegt
ook geen reden te zien om daarvan af te wijken, maar vervolgens zegt ze in één adem
dat er in het OIOS-rapport onderzoek is gedaan naar negentien personen. Eén is er
vrijgesproken en in negen gevallen kon het niet worden vastgesteld, zodat er aanvullend
onderzoek nodig is. Maar de andere negen konden niet vrijgepleit worden en zijn daarom
ook ontslagen door UNRWA. Dat geeft toch zeker aan dat er wel degelijk sprake is van...
De Minister kan in ieder geval niet aangeven dat er geen sprake is van zaken waar
de ontbindende voorwaarden op zien. Omdat er veel onduidelijkheid in de Kamer is over
waar het Colonna-rapport op ziet en waar het OIOS-rapport op ziet, zou ik graag van
de Minister horen of het klopt dat er op basis van het OIOS-rapport in ieder geval
negen mensen ontslagen zijn, omdat niet uitgesloten kon worden dat ze hebben meegedaan
aan de slachting op 7 oktober. Verder moet er naar de overige negen nog aanvullend
onderzoek worden gedaan, zodat er dus maar één is vrijgesproken. Als dat zo is, kan
de Minister dan toelichten hoe zij dat ziet in het licht van dat de Nederlandse overheid
geld geeft en dat deze bijdrage uitsluitend gebruikt mag worden voor de verwezenlijking
van het afgesproken programma? Is de Minister van mening dat daar nu sprake van is?

Minister Klever:

Dat staat ook in het contract. De bijdrage mag uitsluitend gebruikt worden voor de
verwezenlijking van het afgesproken programma. En niemand wil dat er geld, van welke
donor dan ook, naar terroristen gaat. Dat willen wij niet en dat willen andere donoren
ook niet. Dat OIOS-rapport laat ook wel zien dat het systeem werkt. De mensen waartegen
verdenkingen bestonden, zijn onderzocht. De mensen waartegen redelijke vermoedens
bestonden, en ook bewijs, zijn ontslagen. Dus het systeem werkt. Als er 18 mensen
zijn die fout zijn ... Er werken 10.000 mensen voor UNRWA in Gaza. Dan kan je niet
zeggen: in de hele organisatie zitten alleen maar terroristen. Nee, degenen die fout
zijn, worden ontslagen, maar dat betekent niet dat je de hele organisatie moet opdoeken.
Juist doordat we die onderzoeken hebben, het OIOS-rapport en het Colonna-rapport,
weten we ook dat we er bovenop zitten. Het OIOS-rapport heeft echt specifiek die mensen
onderzocht en het Colonna-rapport heeft de hele organisatie onderzocht. Om even een
misverstand uit de wereld te helpen, de organisatie is niet alleen voor 7 oktober,
maar ook na 7 oktober door mevrouw Colonna onderzocht en er is een heel actieplan
gekomen om de neutraliteit te waarborgen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik concludeer, maar misschien is dat te voorbarig, dat de Minister aangeeft dat een
aantal mensen de voorwaarden overtreden, maar dat dat niet de hele organisatie betreft;
wat waar is. Maar dat betekent dat wij hier jaarlijks een debat voeren waarbij er
een bepaalde marge is van een aantal medewerkers die mensenrechtenschendingen kunnen
plegen. Persoonlijk vind ik dat een hele onwenselijke situatie. Volgens mij passen
we deze marge ook niet toe bij andere organisaties, maar dat laat ik even aan de Minister.

Op mijn tweede vraag heb ik nog geen antwoord gehad. Hoe ziet zij de toekomst van
UNRWA in relatie tot een toekomstbestendig bestaan van de Palestijnen? Er zijn sinds
1948 namelijk een aantal prikkels die een toekomstbestendig bestaan voor Palestijnen
in de weg zitten. Allereerst is het een semioverheid. Zolang UNRWA deze taken uitvoert,
voeren andere landen die niet uit. De UNHCR heeft ook een mandaat om vluchtelingen
te helpen, maar richt zich niet op het Palestijnse volk. Ik zeg niet dat UNRWA opgedoekt
moet worden, ik vraag naar de visie van de Minister hoe het financieren van UNRWA
zoals wij dat nu doen, over vijf, tien of vijftien jaar zal leiden tot een betere
en stabiele situatie. Of is de Minister van mening dat je bij diversificatie ook zal
moeten kijken naar capacity building van andere organisaties? Uiteindelijk wil je
gaan kijken of dat mandaat dat in 1948–1949 is opgesteld ...

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een punt van orde.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

De interrupties van de heer Ceder zijn superinteressant en er zit heel veel in, maar
ik vraag me wel af of dit een vervolgvraag is of dat we een heel nieuw debat gaan
beginnen.

De voorzitter:

Nee, dat is niet de bedoeling. De vraag is volgens mij wel helder, maar de inleiding
is vrij lang, dat ben ik met u eens.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Punt van orde. Ik heb de vraag herhaald die ik ook in eerste termijn heb gesteld.
Daar heb ik geen antwoord op gehad. Dat is voor mij wel een relevante vraag; naar
de toekomstvisie van de Minister ten aanzien van UNRWA.

De voorzitter:

Ja. De Minister gaat dan nu antwoord geven.

Minister Klever:

De heer Ceder zegt dat wij een marge hanteren waarbinnen mensenrechtenschendingen
gepleegd mogen worden. Dat is dus absoluut niet waar. Er mag geen enkele mensenrechtenschending
gepleegd worden. Daarom zijn die mensen juist ontslagen; omdat wij dat niet accepteren.
Vandaar ook dat er onderzoek gedaan wordt, als er aanwijzingen zijn dat er foute dingen
gebeuren. Wij accepteren absoluut helemaal niks, laat dat even heel duidelijk zijn.

Dan de vraag hoe wij de toekomst zien van UNRWA. Er is nu oorlog, er is nu van alles
gaande. Ik denk dat we eerst moeten kijken naar een staakt-het-vuren en vrede en dat
we pas daarna naar een visie kunnen kijken. Het hangt er natuurlijk helemaal van af
hoe dat afloopt. Daar kan ik nu niet op vooruitlopen.

Het derde punt is de capacity building waar hij het over had. Dat geldt voor humanitair.
Het is wel belangrijk dat er diversificatie is bij de humanitaire hulp. Daarom hebben
wij ook andere organisaties gesteund, zodat zij daar ook capaciteit kunnen opbouwen
om humanitaire hulp te verlenen. Dat is waar we op inzetten. Die capaciteit is er
nog niet, maar het is wel de bedoeling dat die opgebouwd gaat worden. Daar maken wij
dus een start mee door de humanitaire hulp te diversifiëren.

De heer Bamenga (D66):

Dit kabinet kiest ervoor om de koppeling ODA-economische groei los te laten. Dat is
een gigantische toekomstige bezuiniging op ODA. Het zal ieder jaar oplopen, van tientallen
miljoenen naar honderden miljoenen en verder. Erkent de Minister dat zonder deze koppeling,
en dus zonder stijging van het ODA-budget, Nederland ieder jaar minder hulp kan bieden
als gevolg van inflatie?

De voorzitter:

Dat hoorde volgens mij bij het laatste blokje waar de Minister nog op in zal gaan,
maar ik kijk even of de Minister die nu kan beantwoorden.

Minister Klever:

Ja, dat klopt. Dat is mijn laatste blokje. Ik kan aan het laatste blokje beginnen,
maar ik kan me ook voorstellen dat er nog vragen over dit onderwerp zijn. Het is aan
u.

De voorzitter:

Dan schuiven we die vraag van de heer Bamenga even door naar het laatste blokje. Zijn
er nog vragen op het punt van UNRWA?

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb goed naar de Minister geluisterd. Over beschuldigingen van mensen zegt de Minister
dat het moeilijk te verifiëren is dat deze kloppen. Het is niet vastgesteld. Over
het neutraliteitsmechanisme zei ze letterlijk dat het systeem werkt. Ze zei ook dat
je beschuldigingen niet op een hele organisatie kan projecteren. «Dat kan je natuurlijk
niet zeggen», waren letterlijk haar woorden. Ik vraag me dan af waarom deze Minister
ervoor kiest om de bewijslast volledig om te draaien. Het is toch zo dat iemand onschuldig
is totdat het tegendeel is bewezen? Zij wil zelfs zover gaan om erin mee te gaan om
een contract open te breken, door dat oordeel Kamer te geven. Dan betoon je jezelf
een onbetrouwbare overheid op basis van zaken die niet vastgesteld zijn, wat niet
geldt voor de hele organisatie en waarover de Minister net letterlijk zei: het systeem
werkt.

Minister Klever:

Ik breek geen contracten open. Ik zit hier de hele tijd te vertellen dat ik juist
de verplichtingen die het vorige kabinet is aangegaan, respecteer en dat ik dus volgend
jaar de bijdrage aan UNRWA van 19 miljoen, zoals die contractueel is vastgelegd, over
ga maken. Dus ik breek geen contracten open. De Kamer heeft mij gevraagd wat de ontbindende
voorwaarden zijn. Dat heb ik aan de Kamer gecommuniceerd. Dat was een verzoek van
de heer Ceder bij de regeling. Er zijn dus twee ontbindende voorwaarden. De ene is
als UNRWA met dat geld niet meer de activiteiten uitvoert die ze zou moeten doen.
De tweede ontbindende voorwaarde is als de Kamer dat zegt en het budget niet goedkeurt.
Dat is feitelijke informatie die ik aan de Kamer geef. Maar nogmaals, ik breek geen
contract open en dus ook niet het contract met UNRWA.

De voorzitter:

De vraag ging er volgens mij over of het oordeel Kamer zou krijgen.

Minister Klever:

Ik vind dat het aan de Kamer is. Ik proef dat er aan de ene kant heel veel steun is
voor UNRWA en aan de andere kant proef ik dat een deel van de Kamer liever vandaag
dan morgen stopt met UNRWA te betalen. Er zijn zorgen. Er zijn ook zorgen dat UNRWA
wegvalt. Ik breek het contract niet open. Een van de ontbindende voorwaarden betreft
de Kamer en dan is het aan de Kamer om dat te doen, maar ik doe het niet.

De voorzitter:

De heer Van Baarle, voor zijn tweede.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat kan toch niet? Een Minister kan toch niet oordeel Kamer geven aan een voorstel
dat inhoudt dat we niet voldoen aan dat contract of dat openbreken, dus onze verplichtingen
niet nakomen, en zelf vinden dat het systeem werkt, dat de hele organisatie niet zwartgemaakt
mag worden, dat de verwijten niet vastgesteld en niet te verifiëren zijn? Ik verwacht
dan dat de Minister zo'n voorstel gewoon ontraadt en zegt dat dit niet past bij de
bestuurlijke rol die Nederland heeft en de verplichtingen die we op ons hebben genomen.
Waarom meet de Minister in haar eigen inbreng met twee maten? Waarom heeft ze aan
de ene kant een heldere inbreng dat UNRWA als hele organisatie niet zwartgemaakt moet
worden en wil zij aan de andere kant erin meegaan om op basis van foutieve informatie
contracten niet na te komen als Nederlandse regering?

Minister Klever:

De Kamer heeft budgetrecht, maar ik moet ook wel constateren dat er nog helemaal geen
amendement ligt, dus dat we hier ook een beetje een fictieve discussie hebben. Op
het moment dat dat amendement komt, zal ik daar een officieel oordeel over vellen.
Maar nogmaals, de Kamer heeft budgetrecht, dus het is aan de Kamer.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dit is volgens mij weer een procesvraag. Volgens mij bepaalt de Kamer altijd bij meerderheid
wat ze met een motie doet. Dat is dus een beetje een overbodige mededeling. Wij vragen
of u het ontraadt of oordeel Kamer geeft, omdat wij graag van ú horen wat u vindt.
Ik probeer dus even te ontdekken wat wij hier nou aan het doen zijn. Want in het algemeen
weten wij dat er een meerderheid voor of tegen een motie moet zijn. Maar volgens mij
is het de rol van het kabinet en de Minister om ons advies te geven; wat is binnen
het mandaat van de Minister het wijste? Zo luisteren we ook naar die adviezen. Ik
probeer dus even een procesvraag te stellen. Want we zitten nu in een rondje te praten.
Ik begrijp de spelregels op een gegeven moment niet meer.

Minister Klever:

Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest. Ik kan het nog wel een keer herhalen, maar
ik zie ook dat de tijd doorloopt. We kunnen hier heel lang over praten, maar mijn
antwoord blijft hetzelfde: ik breek het contract niet open. Als de Kamer dat wel wil
doen, zal ze een amendement moeten indienen. Dan zal ik dat oordeel Kamer geven, omdat
het budgetrecht bij de Kamer ligt. Dat is mijn antwoord.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat vroeg ik mij inderdaad af. Krijgt ieder amendement dat wij nu indienen van deze
Minister oordeel Kamer omdat de Kamer budgetrecht heeft? Als dat niet zo is, waarom
krijgt deze dan wel dit oordeel, na de uitspraak van deze Minister dat het politiseren
van humanitaire hulp nooit een goed idee is – dat zijn de woorden van de Minister – en
zonder dat zij enige tekst heeft gelezen? Waarom krijgt dit amendement dat oordeel
dan wel, als de andere amendementen, die deze Minister ook nog niet heeft gelezen,
dat niet krijgen?

Minister Klever:

Dat komt omdat ik op verzoek van de Kamer aan de Kamer aangeef wat de ontbindende
voorwaarden zijn van het contract. Er zijn twee ontbindende voorwaarden. De tweede
is dat de Kamer het budget niet goedkeurt. Dit komt dus voort uit de vragen vanuit
de Kamer.

De voorzitter:

U mag een punt van orde maken, meneer Van Baarle, als u dat niet misbruikt voor een
inhoudelijk punt.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik misbruik dit niet voor een inhoudelijk punt. Vanuit het oogpunt van hoe we hier
met elkaar omgaan, vind ik het gewoon heel raar dat een amendement dat nog niet bestaat
op voorhand oordeel Kamer krijgt, op basis van een argumentatie die ik niet kan volgen.
Want normaal gesproken is de preadvisering van dit kabinet ook iets waar we ons op
baseren en toe verhouden als we gaan stemmen. Ik vind dit een hele rare gang van zaken.
Ik snap niet wat de Minister hier doet en waar wij als Kamer mee bezig zijn.

De voorzitter:

U kijkt wanhopig naar mij, maar ik ga het antwoord niet geven. Het is uiteindelijk
aan het kabinet om te bepalen wat het vindt van een amendement.

Minister Klever:

Er ligt nog helemaal geen amendement. Wat dat betreft voeren we hier dus een hele
vreemde discussie. Ik geef aan wat de feitelijke mogelijkheden zijn en dat het aan
de Kamer is om al dan niet een amendement in te dienen en om al dan niet voor zo'n
amendement te stemmen. Dat is de discussie. Maar nogmaals: het amendement ligt er
nog niet. Ik denk dus dat het voorbarig is om hier verder op in te gaan. Ik zal het
amendement een oordeel geven op het moment dat het er ligt. Laten we het dan zo doen.

De voorzitter:

Dan stel ik het volgende voor. Dit gaat natuurlijk over zaken die straks ook bij de
begroting spelen. U heeft ook nog een hele begrotingsbehandeling. Er zijn nog veel
meer vragen gesteld en het lijkt me ook goed dat daar recht aan wordt gedaan. Laten
we deze discussie dan bij de begroting hervatten, want ik denk dat het amendement
daar uiteindelijk ingediend gaat worden.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, nog heel even, als dat mag van u. Kunnen we even concluderen dat er nu
geen sprake is van een preadvies oordeel Kamer van de Minister en dat zij dus niet
vooruitloopt op de beoordeling van een amendement? Neemt zij de woorden «oordeel Kamer»
terug?

De voorzitter:

De Minister. Daarna gaan we verder met de resterende punten over UNRWA, als daar nog
vragen over zijn.

Minister Klever:

Ik had het over het budgetrecht van de Kamer en over de ontbindende voorwaarden in
het contract. Ik zal een officieel oordeel geven op het moment dat het amendement
er ligt.

De voorzitter:

Dank u wel. Zijn er nog verdere vragen vanuit de Kamer op dit punt? Nee. Dan gaan
we naar het volgende blokje volgens mij. Ik kijk even naar de Minister.

Minister Klever:

Ik kom bij Libanon. De situatie in Libanon is zorgelijk. De-escalatie is van groot
belang. Het kabinet is van mening dat een grootschalig conflict moet worden voorkomen
om verder leed tegen te gaan. Een diplomatieke oplossing is noodzakelijk. Nederland
heeft zich, net als alle Europese lidstaten, achter de oproep van de Verenigde Staten
en Frankrijk geschaard voor een tijdelijk staakt-het-vuren. Deze boodschap bracht
Minister Veldkamp vorige week tijdens de AVVN ook nog over aan de Israëlische en Libanese
collega's.

We hebben via flexibele financiering van een aantal hulporganisaties hulp aan Libanon
geboden. Van het geld dat wij aan hulporganisaties hebben gegeven, is al meer dan
10 miljoen via die internationale organisaties vrijgemaakt voor Libanon. Daarbij wil
ik hier ook graag aankondigen dat wij via de Dutch Relief Alliance nog 4 miljoen extra
geven aan Libanon. Het gaat om humanitaire hulp die via lokale partners bij de bevolking
terechtkomt. Het gaat om voedsel, onderdak en medische hulpmiddelen. Dat komt nog
bovenop wat we al via de internationale organisaties doen.

Dan vragen SP en DENK wat Nederland nog meer gaat doen. Dat heb ik net gezegd. We
monitoren de situatie in Libanon ook nauwgezet. Het Ministerie van Buitenlandse Zaken
heeft ook voortdurend contact over de ontwikkelingen met partnerorganisaties zoals
de Dutch Relief Alliance, het Rode Kruis, de Rode Halve Maanbeweging en de VN. Onze
flexibele bijdragen lopen via VN-organisaties en het Rode Kruis.

De heer Bamenga had een vraag over extra humanitaire steun. Daar heb ik net iets over
gezegd. Ik heb ook gezegd dat we die 10 miljoen al via andere organisaties hebben
vrijgemaakt.

De SP gaf aan dat hulpverleners veilig hun werk moeten kunnen doen. Ik deel de zorgen
over de veiligheid van hulpverleners wereldwijd. Nederland zet zich hier diplomatiek
voor in, onder andere door het sponsoren van een VN-veiligheidsraadresolutie over
de bescherming van humanitair personeel. Ook roepen we in bilaterale gesprekken en
bij relevante bijeenkomsten op tot naleving van deze resolutie en van het humanitair
oorlogsrecht. Voor dit punt zal ik me hard blijven maken. Hulpverleners moeten veilig
hun werk kunnen doen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank voor het antwoord. Wij hebben hier ontzettend veel zorgen over, omdat het op
grote schaal plaatsvindt. Geweld tegen hulpverleners wordt nu echt in de oorlogsvoering
gebruikt. Je ziet het in Gaza, in Libanon en op andere plekken in de wereld gebeuren.
Hulpverleners moeten er wel op kunnen rekenen dat onze regering alles doet om ervoor
te zorgen dat zij veilig hun werk kunnen doen. Dan hoor ik de Minister zeggen: er
is diplomatieke inzet en overal waar we kunnen, roepen we hiertoe op. Maar wat kan
deze Minister nog meer doen? Wij moeten er namelijk voor zorgen dat de verantwoordelijken
worden gevonden en dat die worden berecht. Hoe kunnen wij druk uitoefenen op de partijen
die deze hulpverleners bewust schade berokkenen, in onveiligheid brengen of doodmaken?
Wat gaat de Minister daar nog meer aan doen, naast wat ze nu al doet? Want het is
nog niet genoeg.

Minister Klever:

Wij roepen in bilaterale gesprekken altijd op tot die naleving. Wij oefenen achter
de schermen ook druk uit op de relevante partijen om te zorgen voor een veilige omgeving
en een veilige werksituatie voor hulpverleners. Achter de schermen doen we dat ook
uitgebreid. Daarnaast doen we het ook in bilaterale gesprekken op diplomatiek niveau,
binnen de VN. We gebruiken alle mogelijke middelen om druk uit te oefenen wat betreft
het beschermen van hulpverleners. Het kabinet vindt het namelijk ook ongelofelijk
belangrijk dat hulpverleners ongestoord hun werk kunnen doen. We zien dat dat nu niet
het geval is en dat bij conflicten het leven van hulpverleners steeds vaker in gevaar
is. We oefenen op alle manieren druk uit, voor én achter de schermen.

De voorzitter:

De vraag van mevrouw Dobbe was volgens mij: als het gebeurd is, wat gebeurt er dan?

Minister Klever:

Ook daar besteden wij samen met partners aandacht aan. We proberen te stimuleren dat
de daders opgespoord en berecht worden. Dat steunen wij altijd.

De voorzitter:

Gaat u verder met dit blokje. Of was u klaar met dit blokje?

Minister Klever:

Dit was Libanon. Nu ga ik verder met Sudan. Uw Kamer heeft terecht aandacht voor de
crisis in Sudan. Die crisis haalt minder het nieuws, maar is zeer ernstig. Instituut
Clingendael schat in dat er in de komende maanden mogelijk 2,5 miljoen mensen in Sudan
zullen omkomen van de honger. Deze crisis heeft voor Nederland dus prioriteit. Nederland
ondersteunt er ook humanitaire hulpverlening.

De heer Bamenga vroeg welke strategie Nederland heeft. Het doet me goed om te horen
dat u net als ik aandacht wil geven aan de crisis in Sudan. Ook hierbij geven wij
flexibele financiering aan de VN en aan de Rode Kruisbeweging. Daardoor worden ook
mensen in crisissen die minder in het oog springen geholpen. Daarnaast dragen we financieel
bij aan landenspecifieke humanitaire VN-fondsen, onder meer die voor Congo, Jemen
en Sudan. Ook de Dutch Relief Alliance, waar Nederland aan bijdraagt, draagt bij aan
de hulpverlening in deze landen. Voor Sudan is daarnaast dit jaar ook nog een extra
bijdrage van 10 miljoen euro gegeven voor hulpverlening via het Wereldvoedselprogramma.

De heer Ceder vroeg wat Nederland doet om de druk te verhogen met als doel het stoppen
van de sponsoring van oorlogsmisdaden in het land. Nederland en de EU ondersteunen
sowieso de diplomatieke inspanningen van de VS, Saudi-Arabië en Zwitserland in Genève.
Daarnaast blijft de EU zich via een speciaal gezant voor de Hoorn van Afrika intensief
bemoeien met alle betrokken partijen om een staakt-het-vuren te bewerkstelligen. Tijdens
de Algemene Vergadering van de VN riep Nederland daarnaast op tot een staakt-het-vuren,
respect voor humanitair oorlogsrecht en betere bescherming van humanitaire hulp.

De heer Ceder vroeg ook hoe ik ervoor ga zorgen dat geld direct komt bij de organisaties
die de meeste levens redden, zoals de Emergency Response Rooms. Nederland erkent de
belangrijke rol van lokale organisaties, zoals de Emergency Response Rooms, als onderdeel
van de brede humanitaire inzet, waarin ook de VN, ngo's en het Rode Kruis een belangrijke
rol hebben. Het Sudan Humanitarian Fund van de VN financiert de lokale Emergency Response
Rooms, mede op initiatief van Nederland. Nederland financiert dat VN-fonds dan weer
met 10 miljoen in 2024. Daarnaast werkt ook de Dutch Relief Alliance via lokale partners
in diverse gebieden in Sudan. De Dutch Relief Alliance besteedt in 2024 10,1 miljoen
aan programmering in Sudan. Daarnaast geeft Nederland financiering aan het Rode Kruis.
Er worden dus diverse organisaties door Nederland gefinancierd die een hele belangrijke
rol spelen in Sudan.

De SP vraagt nog om inzet van Nederland om via alle kanalen hulp te regelen. Dat is
een motie. Het belangrijkste is nu het vergroten van de toegang over land. Dat is
de meest effectieve wijze om hulp bij de bevolking in Sudan te krijgen op de schaal
die nodig is. Nederland zet zich met name in EU- en VN-verband ook diplomatiek in
voor het verbeteren van humanitaire toegang en naleving van het humanitaire oorlogsrecht.
De EU zet zich in voor de verbetering van humanitaire toegang via diplomatieke inzet
van met name de EU Speciaal Vertegenwoordiger voor de Hoorn van Afrika. De diplomatieke
inzet wordt ook versterkt door het EU-sanctieregime. De EU bereidt op dit moment additionele
sancties voor om de druk op de beide strijdende partijen verder op te voeren.

De VVD zei graag te willen dat mensen Sudan kennen en weten dat de mensen daar hulp
nodig hebben, en vroeg of er vanuit Nederland een extra mogelijkheid is voor een financiële
bijdrage aan Sudan. Nederland draagt met die 10 miljoen aan het Wereldvoedselprogramma
al heel veel bij aan de respons in Sudan. Daarbovenop hebben we aan het begin van
het jaar dus nog een bijdrage beschikbaar gesteld van meer dan 23 miljoen. Daarnaast
dragen we humanitair bij via onze flexibele financieringen aan de VN en het Rode Kruis.
Op dit moment is het vergroten van de toegang en de veiligheid de prioriteit. Die
zijn nu namelijk het grote probleem.

Op dit moment heb ik geen indicaties dat het bedrijfsleven, waar mevrouw Kamminga
ook naar vroeg, hierin een rol ziet voor zichzelf. Mocht dat wel het geval zijn, dan
breng ik ze heel graag in contact met de hulporganisaties.

Tot zover Sudan.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik had nog een vraag over het aan banden leggen van wapenleveranties en de motie die
daarover is ingediend.

Minister Klever:

Als het goed is, kom ik daar in de tweede termijn even op terug.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Goed om te horen dat er al veel inzet in Sudan is. Mijn punt over de bijdrage van
bedrijven en organisaties was eigenlijk wat breder. Het lag inderdaad in het verlengde
van dit blokje, hoor – dat geef ik meteen toe – maar het was wat breder. Ik merk namelijk
gewoon dat er heel veel Nederlandse instanties en organisaties heel veel goederen
hebben die goed gebruikt zouden kunnen worden voor de eerste nood. Ook noemde ik bijvoorbeeld
een organisatie als Wings For Aid, dat vliegtuigjes aan het ontwikkelen is die naar
die moeilijk toegankelijke gebieden kunnen komen. Nogmaals, zo zijn er meerdere organisaties;
dit is maar één voorbeeld. Ik hoor heel vaak dat het voor hen best lastig is om zelf
de bruggen te slaan naar de tenders en om bij te dragen. Mijn vraag aan de Minister
is dus of ze daartoe wellicht wat extra effort kan inzetten, om dat soort goede organisaties,
de goede voorbeelden, te stimuleren en te helpen.

Minister Klever:

Dank voor de toelichting. Natuurlijk juichen we het toe dat het bedrijfsleven gaat
helpen. In Nederland kan de RVO het bedrijfsleven helpen met tenders voor internationale
organisaties. Ik ben het namelijk met mevrouw Kamminga eens dat het heel belangrijk
is dat ook het Nederlandse bedrijfsleven mee kan doen aan de tenders. Ik zal het extra
onder de aandacht brengen van de RVO, zodat daar meer op ingezet wordt. Dus bij dezen:
het bedrijfsleven kan zich melden bij dat loket.

De voorzitter:

Had u het landenspecifieke blokje dan afgerond?

Minister Klever:

Ik heb het onderwerp Oekraïne nog. De heer Ram van de PVV zei dat de PVV de humanitaire
hulp aan Oekraïne ondersteunt en vroeg of er al stappen zijn gezet in het bestrijden
van de corruptie. Jazeker, we doen al veel. De bestrijding van corruptie is een belangrijk
onderdeel van de internationale en Nederlandse steun aan Oekraïne. Anticorruptiemaatregelen
zijn een belangrijke pijler onder het IMF-hervormingsprogramma. De macrofinanciële
bijstand van de EU bevat ook sterke voorwaarden voor wat betreft fraudepreventie en
anticorruptie. Dat geldt ook voor de steun die via de Wereldbank loopt. Concrete voortgang
met corruptiebestrijding is bovendien een essentieel onderdeel van de criteria voor
EU-toetreding, wat een extra stimulans is voor Oekraïne om daar voortgang mee te maken.
Nederland ondersteunt het IMF-hervormingsprogramma met een bijdrage van 7 miljoen
euro voor technische assistentie ten behoeve van goed bestuur, om het financiële management
van de overheid te verbeteren en ten behoeve van anticorruptie. Zo worden Europese
en internationale standaarden op het gebied van openbare financiën en goed bestuur
ingevoerd. Concreet worden bijvoorbeeld vakministeries, het Ministerie van Financiën
en de Rekenkamer met training en advisering ondersteund.

Ik heb nog een vraag van DENK over de overstromingen in Bosnië. De noodhulpverlening
die ontstaat na een acute crisis, zoals de overstromingen in Bosnië en Herzegovina,
wordt gecoördineerd via het mechanisme voor civiele bescherming van de EU. Hierbij
zijn de noodhulpverzoeken die het land heeft ingediend, leidend. In dit geval is dat
Bosnië. Nederland kon niet leveren wat er werd gevraagd, want het hulpverzoek betrof
vooral hondenzoekteams en graafmachines. Dat sluit niet aan op wat Nederland aangemeld
heeft om te kunnen doen.

Dan heb ik nog twee blokjes: thema's en kanalen, en overige bezuinigingen. Ten eerste
humanitaire crises. We zitten hier natuurlijk om het over alle humanitaire crises
in de wereld te hebben. Dat zijn er veel. Ik werk daarvoor samen met de VN, het Rode
Kruis en de Dutch Relief Alliance, die allen werken op basis van de zogenaamde humanitaire
principes. We hebben het dan over menselijkheid, onpartijdigheid, neutraliteit en
onafhankelijkheid. De essentie daarvan is dat we alle mensen in nood willen bereiken.
Dat betekent dat we humanitaire organisaties steunen om hulpbehoevenden waar ook ter
wereld te helpen, en dat er in geval van conflict geen kant wordt gekozen.

Mevrouw Hirsch vraagt: staat de Minister pal voor respect voor het humanitair oorlogsgebied
in alle conflictgebieden in de wereld? Nederland zet zich op verschillende manieren
in op de naleving van het humanitair oorlogsrecht, zowel diplomatiek als via financiële
steun. Binnen VN- en EU-verband én in bilaterale contacten oefent Nederland diplomatieke
druk uit om schendingen van het humanitair oorlogsrecht te voorkomen en te stoppen,
en om bijvoorbeeld veilige en vrije toegang te verkrijgen voor hulpverleners, wat
nu ook vrij urgent is. Nederland financiert bovendien het Internationaal Comité van
het Rode Kruis, de hoeder van het humanitair oorlogsrecht, onder andere voor toezicht
op naleving van het humanitair oorlogsrecht en voor voorlichting en training hierover.
Ook steunt Nederland onafhankelijk onderzoek naar schendingen van internationaal recht,
bijvoorbeeld onderzoek door het Internationaal Strafhof.

Mevrouw Teunissen vraagt wat Nederland doet om aan te dringen op accountability. Het
kabinet blijft onderstrepen dat vermeende schendingen moeten worden onderzocht. We
steunen dit proces onder andere via onze bijdrage aan het Internationaal Strafhof
en aan het kantoor van de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de VN. Het is
uiteindelijk aan de rechter om hierover te oordelen.

Mevrouw Hirsch vraagt naar de samenhang tussen OS en humanitaire hulp. Ik ben het
met u eens dat het van belang is problemen bij de wortel aan te pakken, en dat het
nodig is om een link te maken tussen ontwikkelingshulp en humanitaire hulp om ontwikkeling
en stabiliteit te bewerkstelligen. We doen dat ook. Voorbeelden zijn het PROSPECTS-programma,
een groot programma voor opvang in de regio, het programma LAND-at-scale, dat onder
meer bijdraagt aan duurzame oplossingen voor intern ontheemden, en het Partnership
for Recovery and Resilience in Zuid-Sudan.

De voorzitter:

Mag ik ook aan de Minister vragen iets meer tempo te maken? We hebben niet heel veel
tijd meer en het vierde blokje moet ook nog.

Minister Klever:

Ja, dat zal.

Mevrouw Hirsch vraagt ook naar meer financiering via lokale organisaties. Onze financiële
inzet loopt via onze vaste partners. Dat zijn de VN-organisaties, het Rode Kruis en
de Dutch Relief Alliance. Inspraak en zeggenschap van lokale organisaties in de hulpverlening
vormen echt een vast onderdeel van de dialoog met deze humanitaire partners. Zij hebben
vaak contacten met lokale organisaties. Juist daarom kunnen ze effectief hulp verlenen.

De ChristenUnie vraagt naar de laatste stand van zaken omtrent gemarginaliseerde groepen.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik moet hier een interruptie aan wijden, maar ik had een hele concrete vraag gesteld
aan de Minister, namelijk of zij bereid is om deze lokale organisaties te betrekken
in het tot stand komen van haar beleidsbrief. Ik weet niet of dit een interruptie
is, maar ik heb geen antwoord gekregen op die vraag, dus ik hoop dat het er geen is.
Maar ik wil dat antwoord wel graag hebben.

De voorzitter:

Zie dat maar als een niet-beantwoorde vraag.

Minister Klever:

Ik zal begin 2025 mijn beleidsnota over ontwikkelingshulp doen toekomen. Dan wordt
u geïnformeerd over de verdere verdeling. Ook de financiering via de lokale organisaties
zal ik meenemen in mijn overweging. Volgens mij is dat wel een antwoord op de vraag.
Ik krijg hier ingefluisterd dat de vraag was of de lokale organisaties inspraak hebben
in het proces. Waar mogelijk zal ik gesprekken met ze voeren en zal ik ze erbij betrekken.

Dan de gemarginaliseerde groepen. Alle organisaties hebben aandacht voor gemarginaliseerde
groepen bij het verstrekken van hulp. Het kabinet spant zich ook in om humanitaire
fondsen beter toegankelijk te maken voor lokale organisaties, waaronder organisaties
die zich specifiek inzetten voor gemarginaliseerde groepen. In Noordwest-Syrië kwam
bijvoorbeeld in 2023 43% van de bijdrage uit dat fonds bij lokale hulporganisaties
terecht.

Tot slot. Ik heb nog zeven minuten, volgens mij.

De voorzitter:

In die zeven minuten zou ook nog de tweede termijn van de Kamer moeten zijn, maar
goed. Ik denk niet dat we dat helemaal gaan halen. We gaan even kijken hoe het laatste
blokje verloopt en daarna bepalen we wat we doen.

Minister Klever:

Ik heb nog een blokje overige vragen en bezuinigingen. Uw commissie is bekend met
mijn bezuinigingsopdracht. We zullen daarbij scherpe keuzes moeten maken. Dat wil
ik ook zorgvuldig doen. Daarbij hoort een integrale afweging. Daarom kom ik begin
volgend jaar met een brief hierover. Die bezuinigingen dwingen tot keuzes, ook als
het gaat over het Nederlandse ambitieniveau voor humanitaire hulp. Daarbij herhaal
ik dat we geen bestaande contracten openbreken. Wel gaan we ons meer richten op de
onderwerpen waar Nederland goed in is en waar we zelf belang bij hebben, zoals water,
voedselzekerheid en opvang in de regio. Maar ook humanitaire hulp zal zeker belangrijk
blijven in mijn beleidsbrief.

Dan een vraag van de heer Ceder over de kaasschaafmethode. Ik heb dat voor 2025 gedaan
omdat er nog heel veel contracten doorlopen en ik een betrouwbare overheid wil zijn.
Voor 2026 en verder is dat technisch in de begroting ingeboekt, maar ik ga nog op
een integrale wijze bekijken hoe daar vorm aan wordt gegeven. Daar komt begin 2025
dus die beleidsbrief over. Dus hoe u het nu in de begroting voor 2026 ziet staan,
is puur technisch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik heb even met deze vraag gewacht, omdat ik naar het blokje zocht. We hebben het
over bezuinigingen in de toekomst. De Minister heeft net verteld wat zij in Sudan
heeft gedaan. Als ik naar de begroting voor 2025 kijk, zie ik een grote korting op
landenspecifieke fondsen. Een daarvan is Sudan. Dat specifieke fonds is bijvoorbeeld
ook bedoeld voor een organisatie als de Emergency Response Rooms, die u aanhaalde.
Kunt u mij iets specifieker zeggen welke impact u ziet van de bezuinigingen die u
nu al aangekondigd heeft, onder andere voor Sudan?

Minister Klever:

We hebben dit jaar veel meer gedaan ten aanzien van Sudan. Op humanitair gebied organiseren
we een aantal organisaties flexibel, zodat zij snel kunnen inspelen op crisissen.
Daarbij heb je ook gezien dat die organisaties heel veel van ons budget aan Sudan
ten goede laten komen, dus dat gaat via de internationale organisaties, die er ook
sneller bij kunnen zijn en die ook met lokale partners werken. Daar zal dus zeker
aandacht voor blijven. Daarnaast is er binnen mijn budget nog nader in te vullen budget
voor crisissen wereldwijd, dus Sudan zal zeker niet vergeten worden.

De voorzitter:

Dan gaat de Minister verder met haar beantwoording.

Minister Klever:

De SP vroeg ook nog naar de bezuinigingen. We hebben half november de begrotingsbehandeling.
Dat lijkt mij het aangewezen moment om verder te praten over de bezuinigingen. Maar
ik zal de bezuinigingsopdracht integraal bekijken en ik zal dat zorgvuldig doen. Nogmaals,
begin 2025 komt mijn beleidsnota. Daarbij komt humanitaire hulp ook aan bod. Ik ga
dus ook niet halsoverkop een besluit nemen over de bezuinigingen. Ik voer veel gesprekken.
Ik wil dat op een zorgvuldige manier doen. Daar kan ik verder dus niet op vooruitlopen.
Ik wil wel onderstrepen dat we niet alleen staan in de wereld. Ook andere ontwikkelde
landen dienen hun verantwoordelijkheid te nemen. Ik spreek die landen daar ook op
aan. Zo delen we de verantwoordelijkheid en de kosten.

Dan had D66 nog een vraag over de heer Wilders, die ontwikkelingshulp «een fijne ombuiging»
noemde. Als Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp heb ik verantwoordelijkheid
genomen voor de uitvoering van de afspraken uit het hoofdlijnenakkoord. De bezuinigingen
op het budget en het apparaat zijn onderdeel van die afspraken. Die zal ik implementeren.
Dat zal ik zorgvuldig doen. Dat ga ik niet halsoverkop doen. Ik voer daar veel gesprekken
over.

Dan had D66 nog een vraag over focus. Hoe legt de Minister specifiek de bezuinigingen
op water, klimaat en opvang in de regio uit? Dit debat gaat over humanitaire hulp.
Half november hebben we de begrotingsbehandeling. Het lijkt me dat we in dat debat
verder over dit onderwerp kunnen praten, ook gezien de tijd. Dat geldt ook voor de
vraag over de allerarmsten.

U had nog een vraag over de koppeling aan het ODA-budget. Het vorige kabinet heeft
de ontwikkelingshulp tot en met de Voorjaarsnota gekoppeld aan de economische groei.
Dat is gerespecteerd. Vanwege de totale bezuinigingsopdracht heeft het kabinet voor
de Miljoenennota besloten om de geactualiseerde raming van het bni niet te verwerken
in het budget voor ontwikkelingshulp. Dat betekent niet dat de koppeling definitief
is losgelaten. Daar wordt in het voorjaar weer over gepraat. Er is dus alleen voor
het najaar besloten om dat niet te doen.

Ik had beloofd in de tweede termijn terug te komen op de vraag over de wapenleveranties,
maar ik krijg ’m nu al door. We hebben natuurlijk ook geen tweede termijn. Het is
duidelijk dat het conflict in Sudan allang geen conflict meer is tussen alleen het
Sudanese leger en de militie Rapid Support Forces. De Hoornregio is onderdeel van
de bredere Rode Zee-arena en wordt tevens steeds meer een arena van geo-economische
en politieke competitie. Nederland bespreekt de zorgwekkende situatie in Sudan onder
andere met regionale partners en benadrukt daarbij de noodzaak van een einde van het
geweld en het belang van naleving van het VN-wapenembargo. Verder heeft Nederland
tijdens de bijeenkomst van de EU-raadswerkgroep export van conventionele wapens in
september aandacht gevraagd voor het risico op omleiding van wapens naar de strijdende
partijen in Sudan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan tot slot de heer Bamenga. De heer Ram moet vertrekken.

De heer Ram (PVV):

Ik moet inderdaad vertrekken. Maar ik wil toch even de vooraankondiging doen dat ik
een tweeminutendebat wil.

De voorzitter:

Ik denk dat we dat gaat doen in de volgorde van de leden die hier zitten.

De heer Ram (PVV):

Bij dezen.

De voorzitter:

Het is helder dat er behoefte is aan een tweeminutendebat. Maar ik ga zo nog even
kijken hoe we het procedureel gaan doen. Ik weet nog niet of de Minister klaar is,
maar de heer Bamenga heeft nog een vraag.

De heer Bamenga (D66):

Omwille van de tijd vraag ik dit toch. Ik heb natuurlijk een aantal vragen gesteld.
De Minister heeft aan mijn vraag gerefereerd, maar heeft hier eigenlijk geen antwoord
op gegeven. Hoe willen we hiermee omgaan?

De voorzitter:

Dat weet ik niet, want we zijn door de tijd heen. Ik ga zo kijken wat uw Kamer wil
voorstellen om dit een vervolg te geven. Is de Minister aan het einde van haar beantwoording
van het vierde blokje, het blokje overig?

Minister Klever:

Als het goed is, heb ik op alle vragen antwoord gegeven.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Het spijt me, maar ik had nog een vraag over het beleid rondom investeringen en investeringssteun,
met name van activiteiten in conflictgebieden. Ik had een directe link gemaakt met
de beslissing over een exportkredietverzekering voor partijen in Mozambique die nu
voorligt. Tegen een van die partijen, TotalEnergies, loopt nu een rechtszaak in Frankrijk,
omdat er bewijzen zijn gevonden dat er mensenrechtenschendingen hebben plaatsgevonden.
In dit gebied zijn er gigantische conflicten. Ik ben heel erg benieuwd naar de reactie
van mijn Minister op mijn vraag op welke manier dit soort risico's worden meegenomen
in de afwegingen rondom het handelsinstrumentarium.

Minister Klever:

Dit is een hele andere vraag. Die gaat over het handelsinstrumentarium en niet over
humanitaire hulp. Ik denk dat mevrouw Hirsch doelt op de exportkredietverzekering.
Er wordt een zorgvuldige toets uitgevoerd op het gebied van maatschappelijk verantwoord
ondernemen, maar dat is niet een punt dat bij humanitair hoort. Dat lijkt me bij een
ander debat thuis te horen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de tijd. Volgens mij heeft de heer Bamenga ook nog een paar openstaande
vragen. Ik kijk even naar de Kamer. Wat gaan we doen? We zijn nu gewoon door de tijd
heen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Mag ik een punt van orde maken en een voorstel doen?

De voorzitter:

Nee, ik wilde zelf graag even een voorstel doen, maar het is fijn als de Kamer meedenkt.
We hebben een paar opties. Er wordt sowieso een tweeminutendebat aangevraagd. Daarin
kunnen de resterende dingen misschien meegenomen worden. We kunnen kijken of we ergens
nog een tweede termijn kunnen inplannen. Ik wil echter wel zeggen dat dit vanwege
de agenda van de betrokken bewindspersoon en alles wat er al gepland staat, waarschijnlijk
niet op korte termijn een optie zal zijn. Dat zal ingewikkeld worden. U kunt het ook
betrekken bij de begroting. Er zijn volgens mij drie opties.

Ik kijk even. Mijn idee zou zijn om het in een tweeminutendebat te doen. We kunnen
nu bekijken welke vragen nog niet beantwoord zijn en vragen of de Minister die dan
schriftelijk kan beantwoorden voor het tweeminutendebat. De plenaire agenda is natuurlijk
behoorlijk vol, maar als u een tweede termijn van dit debat zou willen, dan wordt
het ook een hele exercitie om daar ruimte voor te vinden in de verschillende agenda's.
Mijn voorstel zou zijn om even te inventariseren welke vragen er nog niet beantwoord
zijn. Die worden dan schriftelijk beantwoord. Dan doen we nu geen tweede termijn,
maar voeren we wel een tweeminutendebat. Ik zeg er ook maar even bij dat de heer Bamenga,
die hier als eerste zit, dat heeft aangevraagd, want volgens mij had hij daar ook
behoefte aan. Dat zou dus mijn voorstel zijn.

Ik kijk even rond. Het moet geen hele trits worden, want anders kunnen we het misschien
beter schriftelijk doen. Laten we even een rondje doen van vragen die schriftelijk
beantwoord moeten worden.

De heer Bamenga (D66):

De vraag was: hoe kijkt de Minister naar de uitspraak «een fijne ombuiging»? Het heeft
de Minister geraakt, maar ze heeft eigenlijk geen antwoord gegeven op de vraag of
zij deze snoeiharde bezuiniging ook fijn vindt.

Mijn tweede vraag was: hoe legt deze Minister dit uit? Dat ging over de focus. In
dit geval is er eigenlijk niet hard bezuinigd, maar iets minder hard bezuinigd als
het gaat om de focusonderwerpen.

Een derde vraag waar ik eigenlijk geen antwoord op gekregen heb, is: erkent de Minister
dat de onbezonnen bezuinigingen van dit kabinet op de allerarmsten veel te hard zijn;
voor welke noden denkt zij meer geld nodig te hebben?

Ik had zelf nog een vraag openstaan. Die had te maken met het feit dat de Minister
aangeeft dat Nederland inderdaad steun biedt. Dat is zo. Nederland heeft landenspecifieke
fondsen enzovoort. De Minister geeft ook aan heel veel waarde te hechten aan reputatie
en aan allerlei afspraken die we hebben, maar tegelijkertijd wordt er flink bezuinigd.
Wat vindt de Minister hiervan? Is de Minister het eens met D66 dat deze reputatie
de veiligheid van Nederland in het geding laat komen?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Bamenga (D66):

En ik vraag een tweeminutendebat aan.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd. Ik vroeg alleen naar de openstaande vragen. We gaan niet allerlei
nieuwe vragen stellen. Ik zie ook wel een heleboel overlap met de begrotingsbehandeling.
Ik denk dat u dan de ruimte heeft om nog op een aantal zaken terug te komen. We hebben
deze vragen genoteerd. Dan de heer Ceder. Het gaat dus om openstaande vragen uit de
eerste termijn die niet beantwoord zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik had nog een vraag gesteld over de toekomstvisie van het ministerie op UNRWA en
niet ten aanzien van noodhulp, maar een visie voor de komende vijf, tien jaar. Dat
antwoord zou ik graag schriftelijk willen hebben, omdat ik dat ook wil betrekken bij
een mogelijk volgend debat.

De voorzitter:

Daar heeft de Minister wel op geantwoord. Ze heeft gezegd dat ze op dit moment, in
de huidige situatie, nog niet kan.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik had nog een vraag gesteld over hoe onze motie wordt uitgevoerd. Het gaat om de
motie die verzoekt om bij humanitaire hulp altijd bijzondere aandacht te hebben voor
de positie en veiligheid van vrouwen en meisjes, dit te omschrijven en de Kamer hierover
te informeren.

De voorzitter:

Die nemen we mee bij het lijstje.

De heer Van Baarle (DENK):

Excuses, ik was even bij het begin van het debat over de begroting van Binnenlandse
Zaken, dus misschien is deze vraag wel beantwoord maar heb ik het gemist. Ik had gevraagd
of de Minister de initiatieven in Israël, de wetsvoorstellen om de diplomatieke status
van UNRWA-medewerkers op te heffen en UNRWA als terroristische organisatie aan te
duiden, veroordeelt en wat ze daarmee doet.

De voorzitter:

Daar heeft de Minister volgens mij wel op gereageerd. Dat waren de Knessetopmerkingen
die de Minister heeft gemaakt. Die vraag is wel beantwoord.

De heer Van Baarle (DENK):

Excuus, dan heb ik dat gemist. Dat spijt mij dan.

De voorzitter:

Ik weet niet of het naar tevredenheid is, maar dat moet u dan maar even nalezen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik had ook gevraagd naar de uitvoering van onze aangenomen motie over een uitvoeringsplan
voor de gelden voor wederopbouw.

De voorzitter:

Die noteren we.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

De Minister zei zelf in haar inbreng dat voorkomen beter is dan genezen. Ik meen dat
het voorkomen van conflict, ook als wij zelf betrokken zijn vanuit een andere portefeuille,
een onderwerp is dat in dit debat thuishoort. Volgens mij is dat zo. Ik zou dus graag
toch een wat beter antwoord krijgen op de vraag hoe dat wordt meegewogen als er investeringsbeslissingen
worden genomen.

De voorzitter:

Heeft mevrouw Kamminga nog openstaande vragen? Nee? Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb nog twee vragen openstaan. Een daarvan gaat over de toegang tot humanitaire
hulp in het noorden van Gaza. Nog steeds wordt 90% van de verzoeken afgewezen. Kan
Nederland helpen om de toegang tot humanitaire hulp daar te vergroten? De tweede vraag
ging over Libanon. Wat kan Nederland doen om de hulpverleners en zorgmedewerkers daar
beter te beschermen? Ook voormalig Minister Jeanine Hennis, die nu voor de VN werkt,
zegt namelijk dat het internationaal recht daar wordt geschonden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde van dit debat gekomen. Er is een tweeminutendebat
aangevraagd door het lid Bamenga. Dat zullen we aanmelden bij de Griffie. Er zijn
twee toezeggingen gedaan.

– Eén. De Minister voor BHO zegt toe dat de Kamer in de beleidsnota die begin 2025 aan
de Kamer wordt gezonden, ook wordt geïnformeerd over de financiering aan lokale organisaties.

– Twee. De Minister voor BHO zegt toe de Kamer voor het nog te plannen tweeminutendebat
Humanitaire hulp schriftelijk te informeren over de nog openstaande vragen die niet
in de eerste termijn beantwoord zijn. Die ga ik nu niet allemaal oplezen.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij was er ook de toezegging dat lokale organisaties daar waar mogelijk betrokken
worden bij de beleidsvorming voor de nieuwe nota.

De voorzitter:

Ik krijg te horen dat daar niet schriftelijk op teruggekomen wordt. Een toezegging
waar niet schriftelijk op wordt teruggekomen, wordt niet genoteerd.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

O, excuus!

De voorzitter:

Dank jullie wel.

Sluiting 13.09 uur.